На самом деле нет, она не делает вообще ничего.
Она записывает транзакцию криптовалюты и прикрепляет к ней произвольные данные. И всё. Считается, что эта транзакция наделяет правами владения на прикреплённые данные, но механизма, придающего законную силу этим правам владения, не существует. При этом часто данные представляют собой абстракцию или просто вымышлены. Допустим, вам «принадлежит» пистолет из видеоигры. В реальности этого пистолета может и не существовать. Может не существовать способов носить его с собой, стрелять из него или даже посмотреть на него.
Подобные функции в NFT не зашиты. Они полагаются на внешнюю инфраструктуру, существующую независимо от NFT. Если вам интересно, какую роль при этом играет сама NFT – то никакую. Она отнимает у дурачка его деньги из «Монополии».
Вам «принадлежит» jpeg с изображением обезьяны. Но только он вам на самом деле не принадлежит. К NFT добавили ссылку, указывающую на обезьяну. Та часть сервера, на котором она хранится, вам не подчиняется. У вас может не быть никаких способов как-то повлиять на эту картинку.
Но если вы не можете удалить этот jpeg, переместить его, скрыть его местонахождение от публики, запретить другим людям скачивать, копировать, изменять или распространять этот jpeg, в каком смысле вы им владеете?
Ни в каком. Вам «принадлежит» запись в бухгалтерской книге, где записано, что вы заплатили более умному человеку столько-то криптовалюты, а ещё по такой-то ссылке лежит изображение обезьяны. Что может и не соответствовать истине – если сама запись в книге неизменяема, то данные, на которые она указывает, этим свойством не обладают.
«Ваша» картинка с обезьяной полагается исключительно на социальное соглашение, поскольку никаких способов закрепить за собой владение ею у вас нет.
Точно так же вы можете купить особый пистолет в игре Ghost Recon: Wildlands. Он будет «принадлежать» вам, и вы сможете делать с ним всё, что захотите. По крайней мере, если это позволит сделать вам человек, изготовивший этот пистолет, поскольку данными управляет он, а не вы.
Если вы хотите выкупить какой-то код, связанный с NFT, возможно, вам это и удастся. Если вам захочется сделать что-то ещё – допустим, перетащить свой пистолет в Fortnite – вы обнаружите, что Fortnite не обязана создавать для вас «импортируемый пистолет».
Но если ваш пистолет из Ghost Recon: Wildlands – это просто DLC-пистолет для Ghost Recon: Wildlands, то какой смысл был вообще делать NFT? Никакого. У NFT нет никакой цели. У нас уже есть гораздо лучше работающая инфраструктура DLC.
Это бесполезная технология. Вообще технологии странно быть бесполезной, но она буквально практически ничего не делает. А та единственная вещь, которую она делает (запись в неизменяемой бухгалтерской книге) не очень полезна для любого из тех случаев, о которых люди любят говорить.
По сути, при изучении понятия невзаимозаменяемых токенов необходимо сконцентрироваться на слове «токен». Токен [англ. token — жетон] – это данные. Это то, что отличает NFT от обычной транзакции криптовалюты. Токен – это бесполезный объект, который, теоретически, можно обменять на полезный.
Что будет со всеми вашими жетонами для игровых автоматов, когда игровой зал закроется? У вас просто будет горка бесполезных жетонов.
Практически никаким NFT не соответствуют какие-то ценности, на которые можно было бы обменять эти токены. И таких ценностей никогда не было: никто не собирался что-либо предпринимать, когда кто-либо предложит ему свой токен.
Сегодня большинство NFT продают под шум пафосных заявлений о том, что когда-нибудь появится волшебная лавка, в которой эти токены можно будет обменять на всякие сокровища. Но никакой лавки никогда не будет. А во многих случаях она просто не может существовать.
В том небольшом количестве случаев, когда подобные обещания не являются невозможными по техническим, логистическим или юридическим причинам, та штука, которую обещает поддерживать токен, и так уже существует в гораздо более удобном виде.
«NFT смогут свести воедино слова, изображения, видео и музыку, создав новый вид литературы!»
Это называется «веб-сайт». Homestuck. Вы просто описали интерактивный комикс Homestuck.
Что вы собираетесь делать с токеном ценностью в «1 Homestuck»?
Кто даст вам токен ценностью в «1 Homestuck»? Вы можете продать такой токен кому-то другому, но что тогда он будет с ним делать? Единственный вариант использования этой фигни – продать её очередному дурачку глупее вас.
По сути, чтобы эти токены приобрели какую-то ценность в реальном смысле этого слова, то есть, стали полезными для каких-то целей, необходимо, чтобы появилась некая сущность, согласная принимать и обрабатывать их. Если токен обозначает пистолет в видеоигре, видеоигра должна обеспечить инфраструктуру для его обработки.
Если токен относится к одному из выпусков комиксов, издатель этих комиксов должен обеспечить инфраструктуру для обработки этого токена и дать его владельцу доступ к комиксу.
А вы уже, вероятно, заметили, что покупаете DLC в видеоиграх, онлайн-комиксах, и всё это без каких бы то ни было NFT. Вы заметили это совершенно верно. Что нового дают нам NFT? Единственное их новшество заключается в том, что токен уникален с цифровой точки зрения – если поддерживающая его инфраструктура существует и работает. Его можно отследить по блокчейну.
Так что он возвращает нам один из недостатков, побеждённых цифровым распространением данных: дефицит. Зачем нужен цифровой дефицит? Ответ: не нужен, если вы не занимаетесь спекуляциями на рынке.
Вернёмся к комиксам. Допустим, Marvel поднимет инфраструктуру для связи токенов Человека-паука с комиксами про Человека-паука. Тогда вы столкнётесь с последней подставой всей этой схемы. Даже если серийный номер вашего токена и уникален, ваш комикс про Человека-паука уникальным не будет.
Это будет тот же 593-й выпуск комикса «Удивительный Человек-паук», который люди будут читать во всех магазинах комиксов. Пиратские версии этого же самого выпуска будут распространяться на торрентах и веб-сайтах.
У вас есть токен под названием «это цифровая копия №445 комикса про Человека-паука №593». Но всем плевать. Особенно людям, которые хотят прочитать комикс – и этот комикс можно бесконечно и очень легко копировать.
Коллекционерам такой токен не нужен, поскольку он будет иметь значение только пока Marvel не потеряет интерес к этой программе. А когда они закроют эту программу или просто перегрузят свой сервак и поломают URL, на который ссылается токен – что ж. Зал игровых автоматов закроется.
Коллекционеры предпочтут бумажный комикс, потому что физический дефицит – понятие не искусственное.
Комментарии (884)
pewpew
20.01.2022 16:35-11Как бы нелепо не выглядело явление хайпа вокруг NFT, но все доводы в статье крутятся вокруг самого понятия владения. При этом владение вообще само по себе понятие весьма условное и зависит от многих факторов. И тут можно сколько угодно дискутировать про понятие права собственности и про владение как элемент этого права. Но NFT в первую очередь — это механизм записи и тут уже дело общества, доверять этому механизму и использовать его или нет. Также как и к законам. Им можно подчиняться, а можно просто свергнуть правительство их выписывающее и установить другие. В любом случае общество своей массой решает, принимать ли условия игры или нет.
Собственность виртуальных предметов, про которые говорит автор не выглядит смешной, т.к. в наше время можно вполне обладать например авторскими правами на художественное, музыкальное произведение или вообще на программу. Условно говоря это просто набор байт в нужном порядке. Просто информация. Но то что в обществе принято поддерживать авторское право и записывать его традиционными способами в реестры не отменяет возможности заменить реестры на блокчейн. И если обществу будут понятны механизмы блокчейна, ясна выгода от невозможности удалить бесследно информацию без соответствующей транзакции в блокчейне, то все реестры рано или поздно переедут в блокчейн, а в идеале станут прозрачными. И тогда не будет разницы, владеть квартирой, пистолетом из игры или авторскими правами на компьютерную программу. Но это всё в идеальном мире. А пока да, вот так не понимаем, зачем нам этот NFT. По мне — это просто шаг в будущее, будущее распределённых и прозрачных реестров. Будущее без правительств. Без монополий. Без границ.
mister_pibodi
20.01.2022 17:05+8Не "в общество принято поддерживать", а были изданы патентные законы, ещё со времен королей и развивавшиеся до наших дней. Свергнуть правительство просто так нельзя - оно будет сопротивляться) Мало кто пойдет на бунт против законов о собственности, кроме коммунистов, но даже у них это было только одной из причин.Физическая запись узаконена, виртуальная - нет, плюс докажите что никто не может удалить или изменить информацию или повредить её физические носители.
pewpew
20.01.2022 17:42+1Никто не будет свергать правительство из-за одних только законов о собственности. Я такого не утверждал. Но правительство свергают, когда оно не устраивает большинство, готовое действовать радикально. Странно, что вас задела именно эта часть моего комментария. Про узаконенность как раз я и написал, что она обусловлена согласием людей с правительством. Например, мы согласны, что недра не принадлежат нам и нас это устраивает. А на счёт повреждения носителей — так разве текущая реализация подтверждающих реестров не на носителях? Их тоже можно повредить. Наступит к примеру катаклизм, цунами, метеорит или ещё что-нибудь. Стихия физически повредит архив с папками и дата центр, где хранятся данные. И всё. Точно так же.
alexxz
21.01.2022 12:12+4Технически реестры можно вести и на блокчейне (NFT) , и на бумаге, и в любой базе данных. Нужно любое запоминающее устройство. Реестр обладания правом на что-то не имеет физической силы до тех пор пока нет принуждающих (исполнительных) институтов общества. Все (или почти все) современные общества делегировали право на принуждение (насилие) государству.
Общество может сменить исполнительные институты, общество может отказаться от использования реестра и данных в нем. Общество может требовать бесплатного публичного раскрытия информации о записях в реестре. Общество может требовать ускорения процедур чтения или записи в реестр. Но ни одно из этих прав общества не связано с технологией блокчейна (NFT) как таковой.
Сложно поддерживать базу данных прав актуальной и консистентной с учетом наследия доинтернетной эпохи. Наведение порядка в этой области только началось и закончится еще нескоро.
Вы не могли бы привести конкретный пример, где вы считаете, что NFT (при условии наличия института с монополией на принуждение) окажется лучше чем открытая БД с полным журналом аудита изменений?
AlexandreFrolov
21.01.2022 13:06+1Задача публичного блокчейна типа Ethereum как раз и состоит в том, чтобы обеспечить независимость от принуждения с какой-либо стороны. Все данные, исходные тексты смарт-контрактов Solidity, все транзакции доступны кому угодно.
Если система централизованная, или же сделана на базе приватного блокчейна, то у нее нет никакой независимости и быть не может. Нет и открытости. Ведь владелец такой системы всегда будет под чьим-то контролем. А публичный блокчейн, разборосанный по всем странам, контролировать не получится.
wtigga
21.01.2022 13:11А публичный блокчейн, разборосанный по всем странам, контролировать не получится.
На примере децентрализованного Интернета видно, что странам это не нужно, и всё идёт к усилению контроля в каждой из них.
pewpew
21.01.2022 14:59Вы путаете граждан стран с их правительствами. Граждане вполне не против. А вот правительства хотят иметь контроль и всего то для сохранения собственной целостности, как монополии на принуждение и на насилие.
AlexandreFrolov
21.01.2022 15:33На самом деле все аккаунты и операции в публичном блокчейне доступны для просмотра, а при выводе средств в фиат или при их вводе из фиата легко отследить того, кто выполнял эти операции.
Сам по себе блокчейн не обеспечивает анонимности.
Но да, в целом криптовалюта приближается по анонимности с обычным фиатным деньгам в виде кеша, которыми тоже можно расплачиваться почти бесконтрольно.
Vilaine
22.01.2022 00:05+1После кеша не остаётся следов, в отличие от криптовалюты. Если вы будете финансировать какого-нибудь навального (или заниматься менее моральными делами), то в вопросах самозащиты по некоторым параметрам кеш > крипта.
wtigga
21.01.2022 16:36Покуда в мире нет работающих анархий, разделять эти два понятия на практике не нужно.
Tantacula
21.01.2022 15:21+7Как показал DAO, Etherium очень даже зависит от своих владельцев, несмотря на разбросанность по всем странам.
AlexandreFrolov
21.01.2022 15:30-3Увы, нет ничего идеального.
Там была ошибка в коде контракта, которая привела к необходимости сделать софтфорк и последовавший за этим hardfork для сохранения средств инвесторов. В результате исходный блокчейн разделился на два, и новый стал более популярен.
Причем это разделение было добровольное для владельцев узлов майнинга.
Tantacula
21.01.2022 16:10+2Собственно, ограниченный круг инвесторов имеет полное влияние на весь блокчейн. Сейчас это по большей части выглядит неформально и требует убеждать сообщество в необходимости решений, выгодных инвесторам, но с переходом на proof of stake это не потребуется, так как больше половины монет было премайнено перед запуском сети.
AlexandreFrolov
21.01.2022 16:22Да, интересно как пройдет этот переход. Так понимаю, что теперь надо будет тратить средства не на майнинговое оборудование, а просто покупать эфиры, и чем больше, тем больше можно будет заработать на обеспечении работоспособности сети.
alexxz
21.01.2022 15:58+5Написать, что кто-то владеет, например, недвижимым имуществом можно много где. Можно в блокчейне, можно на заборе, можно в комментарии на Хабре, можно в государственном реестре недвижимости.
Далее встаёт вопрос как будут разрешаться споры о владении тем или иным имуществом, кто определит законна та или иная запись на заборе и кого из двух претендентов на имущество надо слушать.
Намахавшись кулаками и оружием современные общества следуют общепринятому принципу разрешения споров - судебная система. Для исполнения решений суда есть исполнительные институты.
Ещё раз. Реестры записей прав неотрывно связаны с исполнительными институтами. И у этих исполнительных институтов должно быть больше прав, чем у рядового члена общества. Они будут исполнять (принуждать) членов общества соблюдать порядок, а иногда переписывать этот самый реестр.
Международный реестр прав о чем либо без исполнительной поддержки со стороны государств участников - просто надпись на заборе. И не важно как много компьютеров вы используете для хранения этой надписи.
AlexandreFrolov
21.01.2022 16:25+1NFT не позволяет приобретать права на физическое имущество. Речь может идти только о цифровом сертификате прав на цифровой же объект, фото, например. Т.е. табличка к фото, что вы купили сертификат на это фото.
Но такой сертификат не получится использовать, насколько я понимаю, для того чтобы попытаться отсудить что-то за использование этого фото. Само фото предоставляется на всеобщее обозрение.
wataru
21.01.2022 17:04+3Такое право на цифровое имущество, не подкрепленное юридически, ничем не отличается от "сертификата о владении участка на луне".
Как вы уже сказали в другом коментарии:
тут цель не закрепление прав, чтобы использовать это потом в суда если что, а в том, чтобы суметь заработать.
Ну не надо повторять эту маркетинговую мантру о правах. NFT — спекулятивный актив. И все. не больше ни меньше.
AlexandreFrolov
21.01.2022 17:14NFT — спекулятивный актив. И все. не больше ни меньше.
Не только, на нем могут заработать, например, те, кто создает цифровые объекты. Дизайнеры, художники, фотографы, коллекционеры да мало ли еще кто. Они могут размещать свои объекты и получать средства за продажу токенов.
Вот Эрмитаж, например: https://www.kommersant.ru/doc/4918014
Те кто зарабатывает на изменении обменного курса - да тоже могут заработать. В этом нет ничего плохого.
wataru
21.01.2022 17:23+1Не только, на нем могут заработать, например, те, кто создает цифровые объекты.
А могут и не заработать.
А могут отлично зарабатывать и без NFT. Какой-то уникальной возможности оно не приносит.
AlexandreFrolov
21.01.2022 17:33Ну и что с того?
Такова жизнь. Это не говорит о бесполезности NFT, лишь о бесполезности для тех, кто не умеет этим пользоваться и не знает истинного назначения. Арбуз, например, совершенно бесполезен для забивания гвоздей.
Что до ссылки, то тут кто угодно может сфотографировать любую картину или пейзаж, и выставить фото на продажу от своего аккаунта.
Будет ли это воровство или мошенничество?
Не факт. Вот если украли саму картину или сделали копию, а потом продают как свою - это другое дело, тут все понятно.
А тут продают фото, и продает аноним. Купят ли у него? Возможно, ну и что с того?
Купленный токен не дает никаких прав на картину с юридической точки зрения. Не уверен, что размещение чужого фото и создание сертификата на это фото является наршуением какого-нибудь закона.
Ну если художник не хочет, чтобы зарабатывали на фото его картины, он может ее не выставлять. А так фото могут продать, в журнал, например, или еще куда-нибудь без согласия художника. Впрочем, тут лучше спросить у юриста.
Конечно, мошенники могут убедить жертву в чем угодно, и в том, что распечатка на принтере - оригинал картины. Но насколько я знаю, фотографировать картины никто не запрещает, и размещать фото где угодно - тоже.
wataru
21.01.2022 18:25Что до ссылки, то тут кто угодно может сфотографировать любую картину или пейзаж, и выставить фото на продажу от своего аккаунта.
Да, но по хабрам не бегают фанаты фотографий и не говорят, что "вы не понимаете, вы можете обладать этой картиной". И за реестром фотографий — будущее.
AlexandreFrolov
21.01.2022 18:34Видимо да. Но покупатели есть, и продавцы тоже. Поэтому на мой взгляд неправильно говорить, что NFT - бесполезная технология. Если была бы бесполезной, на рынке NFT не крутились бы такие огромные средства.
wataru
21.01.2022 18:35+2Если была бы бесполезной, на рынке NFT не крутились бы такие огромные средства.
Ну это же заблуждение. На рынке МММ тоже крутились огромные средства.
AlexandreFrolov
21.01.2022 18:47Думаю что сравнение с МММ тут неуместно. МММ - пирамида, где уже заранее был запланирован определенный конец.
А здесь рынок цифровых товаров, и никто не гарантирует никакой прибыли, что характерно, и как было в МММ. Все участники этого рынка действуют на свой страх и риск. Это больше похоже на биржевые торги.
wataru
21.01.2022 19:21+3где уже заранее был запланирован определенный конец.
Тут точно так же запланирован спад. Покупают только пока есть шанс перепродать, потому что никакой другой пользы этот реестр принести не может. Когда хайп спадет или все кто мог уже вложились в эту схему, приток денег упадет, шансы перепродажи тоже, люди начнут скидывать "товары" лишь бы хоть как-то отбить потери, что еще сильнее уронит цены, запустив еще большее падение хайпа.
А здесь рынок цифровых товаров,
При чем продаются не товары, а ссылки на них.
и никто не гарантирует никакой прибыли
но покупать что либо имеет смысл только пока прибыль есть.
Это больше похоже на биржевые торги.
Только торгуется фирма, у которой кроме уставного капитала в 10000 руб нет ни чего. Никаких технологий, интеллектуальной собственности или производства. А капитализация — уже сотни миллионов долларов.
AlexandreFrolov
21.01.2022 19:33-1Где именно запланирова спад? Есть пруф?
Продаются не ссылки, а сертификаты владения цифровым объектом, на который указывает ссылка. При этом сам объект общедоступен.
Покупать имеет смысл, если есть вероятность получения прибыли в будущем.
wataru
21.01.2022 19:43+2Где именно запланирова спад? Есть пруф?
А где именно у МММ запланирован крах? Пруф — конечность денежной массы.
сертификаты владения цифровым объектом
Эти сертификаты не стоят бумаги, на которой они написаны. потому что выдать их может кто угодно.
Покупать имеет смысл, если есть вероятность получения прибыли в будущем.
Ну рано или поздно хайп закончится, вероятность упадет.
AlexandreFrolov
21.01.2022 19:55-1Да, все рано или поздно заканчивается. Вспомним кубик Рубика, Тетрис, например. Есть те, кто умеет зарабатывать на росте спроса, а есть те, кто нет.
Если кто-то считает что у NFT есть ценность и покупает их, значит ценность есть.
Ведь цена определяется спросом, разве не так?
kogemrka
21.01.2022 20:00+3Если кто-то считает что у NFT есть ценность и покупает их, значит ценность есть.
Ведь цена определяется спросом, разве не так?
С этим никто не спорит.
Но вместе с этим какое-то время спросом пользовались и тюльпанны, и билеты МММ, и токены финансовой пирамиды Финико.
И какое-то количество людей на этом заработало. Много заработало. Кто-то - безумно много заработал.
И, я вас уверяю, больше всех заработали именно те, кто точно понимал отсутствие реальной ценности за этими активами.
А те люли, которые закупали билеты МММ определяя их ценность через рыночную цену в моменте и спрос в моменте - очень многое потеряли.
Хотелось бы, знаете ли, в подобных ситуациях оказываться в числе первых, а не вторых.
AlexandreFrolov
21.01.2022 20:39-3С МММ тут дело не в их реальной стоимости, а то что были мошеннические обещания, что купившие эти билеты заработают. Я сам видел эту рекламу с пенсионерами по телевизору.
Покупателю токенов (и ценных бумаг тоже) никто прибыли не обещает - тут все действуют на свой страх и риск.
А реальная стоимость меняется и у фиатных денег тоже. Еще вопрос, чем они обеспечены на самом деле, доллары, например. Можно ли проверить их обеспеченность и как?
BugM
21.01.2022 21:05+3Конечно можно. Есть закон по которому любой товар в Америке должен продаваться за доллары. Доллары обеспечены их работающей экономикой.
AlexandreFrolov
21.01.2022 21:07Я имеюю в виду, где можно посмотреть все это золото, которым обеспечены доллары или другая валюта?
Обеспеченность экономикой - это не то же самое, что обеспеченность золотом)
AlexandreFrolov
21.01.2022 21:21-4Вот. Поэтому обеспеченность фиата тоже относительна, как и токенов.
DistortNeo
21.01.2022 21:44+3Конечно, относительна. Деньги сами по себе не имеют ценности, это просто способ распределения произведённых товаров и услуг. Пока экономика работает — деньги обеспечены.
Криптовалюта тоже может выступать в качестве обменного средства. Просто для большинства задач она не такая удобная, как деньги.
Токены же в качестве такой роли использоваться не могут, так как их могут наплодить все, кому ни лень.
AlexandreFrolov
22.01.2022 05:23Наплодить то можно, но если не наполнить токены реальной ценностью, то на них не будет спроса.
Например, на тот же NFT спрос есть. А если просто создать какой-то токен (это можно сделать очень быстро, есть уже готовые смарт-контракты и даже сервисы), то почему его будут покупать?
Надо еще доказать, что от созданного токена будет какой-то прок, т.е. что с его помощью можно будет заработать.
А если капитализация какого-нибудь токена значительна, и он пользуется спросом, то почему бы не использовать этот токен как обменное средство или средство для вложения капитала?
DistortNeo
22.01.2022 14:24+1Наплодить то можно, но если не наполнить токены реальной ценностью, то на них не будет спроса.
Да, реальная ценность обеспечивается реальным производством. Ценность ничем не обеспеченного токена исключительно спекулятивна.
Значит, надо наполнить токены реальной ценностью. А для этого достаточно поизучать историю бумажных денег, которые по сути — долговые расписки, а ценность этих расписок поддерживается обязательствами участвующих в товарно-денежных отношениях.
Соответственно, NFT вполне себе может играть роль подобных долговых расписок и обязательств, и всё будет работать. Забудем пока про чудовищную стоимость траназкций.
А если просто создать какой-то токен (это можно сделать очень быстро, есть уже готовые смарт-контракты и даже сервисы), то почему его будут покупать?
Продолжаем дальше смотреть на историю денег, а именно появление банков, а затем и центробанков, задача которых — обеспечивать эмиссию денег и регулировать товарно-денежные отношения, включая контракты между участниками.
В случае NFT мы рано или поздно придём к тому, что NFT-токены, имеющие ценность, будет выпускать только один или несколько участников. И получается, что система NFT-токенов ничем не лучше современного безнала.
Дальнейшее возможное развитие событий: запрет неконтролируемого выпуска NFT-токенов третьими лицами. Технически это сделать нельзя, но юридически вполне можно.
Надо еще доказать, что от созданного токена будет какой-то прок, т.е. что с его помощью можно будет заработать.
Что значит "заработать"? Заработать — это получить определённое количество товаров и услуг (или эквивалент в виде обязательств). Создание токена никак не привязано к созданию товаров и услуг, поэтому и заработка здесь нет. Максимум — перераспределение капитала от одного участника к другому минус расходы на совершение транзакции.
AlexandreFrolov
22.01.2022 14:55В случае NFT мы рано или поздно придём к тому, что NFT-токены, имеющие ценность, будет выпускать только один или несколько участников.
А вот это почему?
Каждый может загрузить свой цифровой товар и выпустить для него свой цифровой сертификат. Чтобы потом продать.
Что значит "заработать"? Заработать — это получить определённое количество товаров и услуг (или эквивалент в виде обязательств).
В данном случае я это понимаю так, что можно купить токен по одной цене, а потом продать дороже. Работа здесь заключается в понимании того, что и когда покупать, что и когда продавать.
DistortNeo
22.01.2022 15:15А вот это почему?
Потому что к токенам, выпущенным другими участниками, не будет доверия. Это все равно что нарисовать красивый фантик, а потом пытаться этим фантиком расплатиться в магазине.
Чисто теоретически, этот фантик можно продать как произведение искусства. Но на практике, заработать так не получится.
Каждый может загрузить свой цифровой товар и выпустить для него свой цифровой сертификат. Чтобы потом продать.
А почему этот товар должен будет иметь какую-либо стоимость?
В данном случае я это понимаю так, что можно купить токен по одной цене, а потом продать дороже.
А с чего вы взяли, что токен будет только дорожать?
Кстати, в реальном мире аналог этому — покупка иностранной валюты. Резкий спрос на валюту приводит к её дорожанию, что ещё больше подстёгивает спрос. И купируется этот процесс регуляторами.
Работа здесь заключается в понимании того, что и когда покупать, что и когда продавать.
Работа — это когда человек что-то делает, а взамен получает товары и услуги. Но спекуляция сама по себе не производит ничего.
AlexandreFrolov
22.01.2022 15:31-2Потому что к токенам, выпущенным другими участниками, не будет доверия.
Какого доверия? Пока токены покупаются и продаются, система работает. И я не вижу причины, почему бы эта ситуация изменилась.
Если фантики покупаются и продаются, значит на них есть спрос и есть цена.
А почему этот товар должен будет иметь какую-либо стоимость?
Да не должен, но может. А может и не иметь. Вы можете нарисовать картину, которая будет продаваться. А может и не будет. Кто вам гарантирует продажи? Никто. Так и с NFT.
с чего вы взяли, что токен будет только дорожать?
А я нигде и не утверждаю, что он будет только дорожать. Может дорожать, может дешеветь, как и любой другой товар. Если вы предприниматель и думаете что будет дорожать, вы покупаете. Если думаете что будет дешеветь, то продаете. Если просто сидите сложа руки - то вы не предприниматель)
Работа — это когда человек что-то делает, а взамен получает товары и услуги. Но спекуляция сама по себе не производит ничего.
Ну это кто как понимает. Может быть работа головой, а результат - получение прибыли после выполнения удачной операции покупки или продажи. Или в результате создания успешного бизнеса.
Спекуляция, как вы ее называете, или игра на бирже, это работа, которая может привести к получению неплохой прибыли. И, кстати, непростая работа.
Если вы понимаете работу только как как трату сил или времени, с зарплатой в фиате, вероятно вы не предприниматель. И это нормально, далеко не все могут быть предпринимателями.
DistortNeo
22.01.2022 16:36+1Какого доверия?
Для начала перечитайте мои комментарии и поймите, откуда вообще берётся доверие к деньгам как к обменному средству.
Если фантики покупаются и продаются, значит на них есть спрос и есть цена.
Слишком волатильный инструмент невыгодно использовать в качестве обменного средства.
Да не должен, но может. А может и не иметь. Вы можете нарисовать картину, которая будет продаваться. А может и не будет. Кто вам гарантирует продажи? Никто. Так и с NFT.
Вот. А токены, подкреплённые реальными обязательствами, будут иметь вполне себе определённую цену.
Спекуляция, как вы ее называете, или игра на бирже, это работа, которая может привести к получению неплохой прибыли. И, кстати, непростая работа.
Это игра с отрицательным матожиданием (транзакции не бесплатны), фактически казино. Если кто-то оказывается в плюсе, значит, кто-то оказывается в минусе.
А так да — вполне себе работа по перепродаже токена самому себе с целью повышения цены и привлечения к нему внимания. Только общественная полезность тому нулевая.
Если вы понимаете работу только как как трату сил или времени, с зарплатой в фиате, вероятно вы не предприниматель. И это нормально, далеко не все могут быть предпринимателями.
Работа — это обмен своих сил или времени на товары и услуги. А фиат/не фиат — не имеет значения.
Предпринимательская деятельность предполагает прибыль. Но если матожидание прибыли отрицательное, то это не предпринимательская деятельность.
AlexandreFrolov
22.01.2022 17:08-1Если бы все было так плохо с NFT, этим бы не пользовались, только и всего.
Мне, например, не нужны товары или услуги, нужно получать пассивную прибыль от работы своей компании. Ради этого я готов немного поработать, на себя)
Для меня работа - это то, что приносит деньги. Остальное - хобби, отдых и т.п.
BugM
22.01.2022 17:10+2Вы партнер. Мы поняли уже.
Кажется это единсвенное реальное применение нфт. Ну и отмывка денег конечно же.
AlexandreFrolov
22.01.2022 17:14Нет, я не занимаюсь NFT, моя компания создала SAAS-сервис интернет-магазинов. Это все не имеет отношения к теме статьи.
Но технологии блокчейна меня очень интересуют, считаю что за ними будущее.
DistortNeo
22.01.2022 17:40Если бы все было так плохо с NFT, этим бы не пользовались, только и всего.
Акции МММ тоже спросом пользовались.
Мне, например, не нужны товары или услуги, нужно получать пассивную прибыль от работы своей компании. Ради этого я готов немного поработать, на себя)
То есть вы зарабатываете деньги, но не тратите их на покупку товаров и услуг? С тем же успехом можно фармить кредиты в какой-нибудь онлайн-игре.
BugM
21.01.2022 21:33Это ровно тоже самое. Валюта обеспечена тем что сейчас актуально. Сейчас это экономика страны, вчера было золото.
AlexandreFrolov
22.01.2022 05:24-2В этом смысле токены обеспечены спросом на них. Да, не все, а те, за которыми стоит какая-то успешная коммерческая идея.
BugM
22.01.2022 05:52+2Спрос там спекулятивный. В общем как и на всю крипту. Реально за ней стоит рынок наркотиков и подобноне. Остальное только спекуляции.
Это тоже деньги, но уж больно ненадежные. Они могут за месяц исчезнуть. Для более-менее стабильной жизни нужны более стабильные деньги в рынке. Например как за долларом. Любой американец каждый день себе еду покупает за доллары. Это стабильность. Все знают что завтра он тоже пойдет и купит себе еды. Не купить он не может.
AlexandreFrolov
22.01.2022 06:10У меня нет данных, что оборот крипты связан главным образом именно с наркотиками. Даже где-то читал, что в Америке поймали торговцев наркотиками, отслеживая транзакции в блокчейне.
Я так понмаю, что популярность этих технологий связана с возможностью заработать на майнинге, а также играя на изменении курсов (подобно игре на изменениях курса обычных ценных бумаг). Есть еще возможность заработка на токенах, на изменении их курса, продажах и покупках.
Очевидно, что тем, кому нужна стабильность, волатильные рынки не подходят, как арбузы не подходят для забивания гвоздей)
Тем, кому нужна стабильность, вряд ли имеет смысл заниматься инвестициями. Лучше получать зарплату. Мало, но стабильно. На еду хватит)
Vilaine
22.01.2022 08:57Тем, кому нужна стабильность, вряд ли имеет смысл заниматься инвестициями. Лучше получать зарплату. Мало, но стабильно. На еду хватит)
Из России не видно, но в Америке большинство людей занимается инвестициями, как минимум на пенсионных счетах. Но на пенсию нужно откладывать только небольшую часть денег, а деньги после з/п остаются, поэтому многие инвестируют и на обычных счетах. Инвестирование никак не противоречит одновременному получению трудового дохода.популярность этих технологий связана с возможностью заработать на майнинге, а также играя на изменении курсов (подобно игре на изменениях курса обычных ценных бумаг). Есть еще возможность заработка на токенах, на изменении их курса, продажах и покупках.
Это всё спекуляции. Нет ничего плохого в спекуляциях, но когда какой-то рынок поддерживается только этим, значит вполне вероятно довольно скоро мощный поток денег от одних налогоплательщиков может пойти другим. В 2008 был подобный bail out, и это при том, что там пузырился весьма стабильный рынок жилья, на котором можно потерять на проценты, а не в разы.
Kardy
22.01.2022 01:14>за доллары
Но нигде не сказано за сколько именно долларов, а это самое важное в "обеспеченности". Ничто не мешает товарам которые сегодня продаются за 100 долларов завтра стоить 110, 55 или вообще 10000, если белив в доллар пошатнется.
BugM
22.01.2022 01:17+1Размер экономики как раз и гарантирует стабильность.
Объем товаров которые ежедневно продаются за доллары огромен. Конктрактов на поставки море. Такую махину пошевелить очень сложно.
Утвержденных цен вроде все наелись в прошлом веке за 70 лет? Или не хватило и еще хочется?
AlexandreFrolov
22.01.2022 05:26-1Да, я хорошо помню дни, когда курс рубля менялся два раза в день. Обеспеченость фиатных денег - понятие относительное.
wtigga
21.01.2022 19:56Владеть:
1. Иметь своей собственностью
2. Держать в своей власти, подчинять себе.
3. Уметь, иметь возможность пользоваться чем-н., действовать при помощи чего-н.
Ownership:
the fact that you own something
Чем владеет владелец NFT, кроме самого NFT, если обратиться к словарным значениям слова "владеть"? По-моему, ничем, кроме самого токена. Поэтому слово "владение" нужно просто перестать использовать в отношении NFT.
AlexandreFrolov
21.01.2022 20:03Ну нет. Покупатель NFT именно владеет токеном, может его продать и купить новые. Именно токеном, больше никто ни про что и не говорит.
wtigga
21.01.2022 19:22Акции на бирже появляются не из воздуха, а как доля в компании (упрощённо говоря). Владение акцией — это не просто запись в реестре, а доступ к дивидендам или управлению компанией.
NFT появляются буквально из воздуха и ни на что в реальном мире не влияют. Прямо как купоны МММ.
AlexandreFrolov
21.01.2022 19:31-1Смысл NFT совершенно иной, чем билетов МММ. Там прибыль очередного уровня оплачивалась из покупак предыдущего.
Здесь предлагается некий товар, который может менять свою ценность, и пользуется спрсом. Где тут пирамида?
wataru
21.01.2022 19:45+3Там прибыль очередного уровня оплачивалась из покупак предыдущего.
А в нфт прибыль очередного покупателя оплачивается следующим покупателем. Не вижу большой разницы.
Здесь предлагается некий товар, который может менять свою ценность, и пользуется спрсом.
Так и там предлагались билеты МММ — вполне себе товар, пользующийся спросом. Да еще и прибыль приносящий.
AlexandreFrolov
21.01.2022 19:56Так и при обычной перепродаже обычного товара прибыль посредника оплачивается конечным покупателем. Но тут никто не говорит об МММ почему-то)
wtigga
21.01.2022 19:46+2О каком товаре идёт речь? И токены, и купоны МММ:
Не дают права на физический объект
Не дают права на нематериальный объект
Цена определяется исключительно спекулятивным спросом
Кроме того, прибыль (ценность) генерируется исключительно вливанием денег от вновь прибывших пользователей, поскольку сам блокчейн (в отличие от предприятия, например) никакой добавочной стоимости не производит.
Я не хейтер, я искренне пытаюсь понять логику NFT, но каждый раз на прямое сравнение с МММ аргументы уровня "это другое".
AlexandreFrolov
21.01.2022 19:59-1Я приводил сравнение. Товар - это бирка на картине, которая лежит в общем доступе. Точнее говоря, на цифровой копии этой картины.
И если есть желающие покупать и продвавать такие бирки, значит эта бирка и есть товар.
При этом тут не берутся во внимание и не проверяются традиционные авторские права. Так понимаю, покупателям NFT это не нужно.
wtigga
21.01.2022 20:05значит эта бирка и есть товар.
В МММ купон и был товаром, ценность которого определялась исключительно спросом.
На мой взгляд, немного похоже на ценные бумаги
Ценная бумага ценна потому, что является частью предприятия. В этом коренное отличие от купона МММ, который не являлся ничем, кроме купона МММ.
По какому признаку NFT — более ценная бумага, чем МММ?
AlexandreFrolov
21.01.2022 20:13МММ - это пирамида. Там обещалась прибыль на приобретенные билеты за счет того что средства якобы вкладывались в прибыльные проекты. Т.е. мошеннические обещания.
NFT никому не обещает прибыли на купленные токены. Так же как приобретателю ценных бумаг никто не будет давать обещания, что будет прибыль и что выпустившая их компания не разорится.
Если кому нужны гарантии сохранности средств, возможно, лучше купить немного золота. А предприниматели надеются на прибыль, вкладываясь в ценные бумаги и токены, и, конечно, рискуют при этом.
kogemrka
21.01.2022 19:47+2Тюльпанная лихорадка - тоже про товар, который менял свою ценость и пользовался спросом.
Нет ничего абстрактно плохого в пирамидах. Или в тюльпаннах. Или в NFT. Или в нефти. Или в акциях. Или в пшенице.
Но, всё-таки, совершенно нормально задаваться вопросом, речь идёт о чём-то вроде акций, о чём-то вроде нефти, или о чём-то вроде тюльпаннов во время "лихорадки".
AlexandreFrolov
21.01.2022 20:01-2На мой взгляд, немного похоже на ценные бумаги, т.е. на имущество. Кстати и в законе РФ криптовалюта определяется как имущество.
AlexandreFrolov
21.01.2022 20:37Минусуя, пожалуйста, комментируйте и приводите доводы, с чем и почему вы не согласны. Думаю так будет полезнее для всех!
0xd34df00d
23.01.2022 05:22+2Зато по хабрам бегают фанаты некоей культуры и говорят, что «вы не понимаете, вы можете обладать этой картиной, и её ценность в том, что её художник был глубоко уважаемым человеком».
AlexandreFrolov
23.01.2022 07:37-3Обладать не картиной. Проблема видимо в том, что многие действительно никак не понимают, что же такое NFT.
Ну не покупают через NFT картину, цифровой сертификат на цифровое изображение покупают.
Почему покупают? Потому что у некоторых, не у всех людей есть в этом потребность. Покупают, даже если многие думают что это не нужно. Ну да, им не нужно, а тем кто покупает - нужно)
А картина как была собственностью музея или коллекционера, так и осталась. И висит она на том же месте)
wataru
23.01.2022 13:19Вы смешиваете в кучу свойства продаваемого товара и используемой в продаже технологии. Обратите внимание, статья называется "NFT — бесполезная технология".
Если кто-то заявит, что вот условный Бенкси продает свою картину в NFT, и она крутая и бенкси крутой и оно действительно стоит 100500 денег, я не смогу с этим спорить.
Но как технология, НФТ — действительно, бесполезна. Это неэффективное, дорогое и неудобное решение. Никакие свойства блокчейна, распределенность или неизменность истории практически никаких проблем не решают, никакой пользы не дают. Наоборот, эти свойства создают новые нерешаемые проблемы (как, например, массовая продажа через NFT ворованых картинок с DevianArt'а). Любой use-case удобнее и эффективнее решается обычной централизованной системой.
Logorifmator9
22.01.2022 18:18Я правильно понял, NFT - это отличный лох-детектор? Ну, т.е., на мой взгляд, надо быть или полным лохом или умственно неполноценным, чтобы покупать АБСОЛЮТНО то же самое, что все остальные берут бесплатно, так? Ну, как пойти и купить листик от березы за 1млн. Хотя, блин, листики хоть разные немного, а nft объект и его копии ведь абсолютно одинаковые. Статусность и показатель богатства? Но ведь если купить листик от березы за 1млн, о тебе тоже напишут все сми, причем даже международные, чем не показатель, что денег куры не клюют, а мозгов все так же кот наплакал, как и в случае с nft? :)) P.S. Только, если что, не приводите пример с Мона Лизой, мол, тоже можно скопировать, но ценится именно оригинал. Вы не можете сделать полную копию никакого физического объекта. То, что объект может быть похож внешне на другой не означает, что он внутренне такой же: ткань будет новая, краска тоже, метод нанесения тоже и т.д. Ну и самое главное - Мона Лиза признанный шедевр, а не высер в виде 100х100 пикселей и 5 цветов. 99% нфт "шыдэвров" - откровенные куски г-на, да еще и просто прогнанные через программный микшер/ксерокс, в каком месте это искусство - непонятно.
AlexandreFrolov
22.01.2022 18:49Лох-детектор, это вся жизнь) Прочитал тут анекдот. Учитель спрашивает у ученика:
Кем ты хочешь стать?
Ученик отвечает:
Мемом
Учитель:
-
Вы не поняли мой вопрос.
Ученик:
-
Нет, это вы не поняли жизнь.
Ну а если серьезно, то у всех свои потребности. Кто-то хочет гарантий и стабильности, откладывает деньги на покупку смартфона или квартиры. Кто-то хочет открыть свой банк и построить свой порт, берет деньги в кредит, вкладывает их в бизнес и получает прибыль.
Кто-то готов рисковать парой миллионов долларов, вкладывая их в токены, а кто-то экономит каждую тысячу рублей. И у них разные понятия о лохах, обеспеченности токенов да и много о чем. И каждый прав по-своему.
И если небедный человек вложился в токены NFT, ну скорее всего он не лох, если сумел заработать такие деньги. Покупая токен на фото Моны Лизы, он точно знает, что приобрел.
Arqwer
21.01.2022 23:24Так никто ж не запрещает ввести закон, что блокчейн - это официальный реестр владения. Тогда государство и будет защищать владельцев, а определять кто владелец - по NFT. В Грузии насколько мне известно так и сделали, и все операции с недвижимостью ведутся в блокчейне.
BugM
22.01.2022 00:13+2И как стало лучше от этого кому-то? От открытости обычно становится лучше, а вот все остальное как повлияло?
Мне тут рядом объясняли что если это приватный блокчейн с нодами только у государства, то это не тру. Надо случайным людям из интернета право служить источников правды для всей недвижимости в стране.
AlexandreFrolov
22.01.2022 05:28Тут дело в том, что приватный блокчейн кому-то принадлежит и поэтому ему нет доверия. На владельца такого блокчейна можно повлиять, чтобы он изменил данные при помощи хардфорка или типа того.
А вот поменять данные в публичном блокчейне уже не получится так легко.
kogemrka
21.01.2022 18:16+1то все реестры рано или поздно переедут в блокчейн, а в идеале станут прозрачными.
Ну, обществу ничего не мешает двигаться в сторону полностью прозрачных реестров.
Вы можете абсолютно добровольно и прямо сейчас выложить сюда всю информацию из вашего личного кабинета налоговой. Ну там, полный перечень всего имущества с оценочной стоимостью и адресами, по которым вы платите налог, место работы, доход, использованные налоговые вычеты.
И количество людей, чья информация абсолютно прозрачна для остальных граждан, вырастет на единицу. Это ли не движение вперёд? Если хотите, я помогу вам с тем, чтобы эту информацию в какой-нибудь блокчейн упоковать. Тогда увеличится на единицу количество людей, чья информация абсолютно прозрачна и хранится в блокчейне без возможности когда-либо её удалить.
Возможно, вы правы, рано или поздно так сделает каждый и все реестры окажутся в блокчейне. Почему бы вам не сделать на это ставку и не сделать первый шаг?
pewpew
21.01.2022 18:26Вы можете абсолютно добровольно и прямо сейчас выложить сюда всю информацию из вашего личного кабинета налоговой. Ну там, полный перечень всего имущества с оценочной стоимостью и адресами, по которым вы платите налог, место работы, доход, использованные налоговые вычеты.
Какой смысл мне открывать свои персональные данные? Какую задачу это решает?Если хотите, я помогу вам с тем, чтобы эту информацию в какой-нибудь блокчейн упоковать
И какой же вы можете предложить? Любопытно, назовите такие реестры, раз уж вы решили помочь. Как называются, где поглядеть на уже имеющиеся данные?
Я вижу это так, что первый шаг должно делать правительство и плане отчёта перед гражданами по тому, например куда тратятся бюджетные деньги. Ведь те же налоги платим мы все. А тратят их в том числе на секретные статьи, и вероятно для финансирования мирового терроризма (а если нет, то почему скрывают?). Или вот например недавно Мишустин разрешил ещё и полиции производить закупки в закрытом режиме. И это всё для того чтобы контролировать тот режим, который многими осуждается, а значит они не согласны с ним.kogemrka
21.01.2022 18:28+1Какой смысл мне открывать свои персональные данные? Какую задачу это решает?
Ну вот, и мне смысла нет.
. Но NFT в первую очередь — это механизм записи и тут уже дело общества,
доверять этому механизму и использовать его или нет. Также как и к
законам. Им можно подчиняться, а можно просто свергнуть правительство их
выписывающее и установить другие. В любом случае общество своей массой
решает, принимать ли условия игры или нет.Спасибо, что признаёте моё право свергнуть любых негодяев, которые захотят перевести реестры на блокчейн и NFT.
Выходит, мы с вами солидарны)
svr_91
21.01.2022 18:55Можно использовать доказательство с нулевым разглашением (как там оно конкретно называется, я не помню)
AntonioXXX
20.01.2022 16:40+12А вот представьте, купили вы картину Бэнкси на Sotheby's, а через несколько лет появляется Бэнкси и говорит, что это не его картина, он её не рисовал, ничего не знает.
Или общество "разовьется" так сильно, что Импровизация Кандинского будет считаться просто мазнёй, "мой сын в 3м классе лучше рисует".
В статье было сказано: "Ваша картинка с обезьяной полагается исключительно на социальное соглашение...", так на социальном соглашении вообще вся цивилизация держится, и любой новый элемент будет таким.
siziyman
20.01.2022 19:45+17Вот только в современном мире NFT скорее произойдёт так, что вы купили картину, а продавец её сам украл, ага.
Num
20.01.2022 20:37+17В статье было сказано: "Ваша картинка с обезьяной полагается исключительно на социальное соглашение...", так на социальном соглашении вообще вся цивилизация держится, и любой новый элемент будет таким.
Так в этом же и дело, NTF говорит, что для их функционирования социальное соглашения не нужно, что оно децентрализованно, хотя это, очевидно, не так.
Иными словами, уже существующую технологию сделали хуже - теперь помимо социального соглашения мы дополнительно сжигаем тонну угля для каждой транзакции.
ann_a_nymous
20.01.2022 23:33+4Практика показывает, что социальные соглашении не подкрепленные законодательством подверженны вольной интерпретации. :P) И как раз на это указывает статья.
panzerfaust
20.01.2022 17:16+4Что будет со всеми вашими жетонами для игровых автоматов, когда игровой зал закроется? У вас просто будет горка бесполезных жетонов.
Ну так а чем будут деньги и другие ценности, если "игровой зал" нашей цивилизации закроется? Фраза хлесткая, но не глубокая.
vesper-bot
20.01.2022 17:30+1«Другие ценности» — товаром для бартера. Деньги, может, и сгорят, особенно электронные. Но если закроются деньги, довольно быстро закроется почти всё, включая Интернет и государства.
Sychuan
21.01.2022 03:31+11Т.е. вы оцениваете вероятность того, что фирма X забросит свой NFT проект через пару лет и что цивилизация рухнет через пару лет, как равновероятные?
panzerfaust
21.01.2022 07:28+1Я не оценки даю, а обращаю внимание автора на то, что в "изобличительных" памфлетах выразительные свойства языка нужно использоваться так, чтобы комар носа не подточил. А если метафоры вызывает вот такие контраргументы, то это снижает выразительность всей статьи.
PNSpasskiy
21.01.2022 12:49+4в "изобличительных" памфлетах выразительные свойства языка нужно использоваться так, чтобы комар носа не подточил.
Кому нужно? Автор, в отличии от NFT секты, ни у кого денег не клянчит вроде.
And390
21.01.2022 17:20+2Так ведь критика в том и состоит, что NFT позиционируется как децентрализованное решение, лишенное недостатков "традиционных" централизованных систем, а по факту не работает без централизации. Поэтому с хлесткостью и глубиной фраз тут все в порядке.
homesoft
20.01.2022 17:21+35Вся эта истерия с NFT - это такой МММ версии 2.0. Пока туда набегают новые хомячки, желающие купить и потом вдуть ещё более новым хомячкам за Х лимонов нечто, что вобще не имет связи с реальной ценностью - эта машина работает, и даже может приносить самым первым хомячкам изредка очень неплохие дивиденды :)
unsignedchar
20.01.2022 17:25+4Первая часть задачи, обмен денег на NFT, работает. С второй частью как то непонятно. Ликвидность этих самых NFT выглядит сомнительно.
PsihXMak
20.01.2022 23:09А каков механизм падения этой МММ? Что должно случиться, что бы все потеряли свои деньги на nft?
homesoft
20.01.2022 23:17+13Вы покупаете ссылку на jpeg с котиком, перепродаёте её, покупатель с свою очередь опять перепродаёт ещё дороже, и так далее. Последнему в этой цепочке остаётся наслаждаться ссылкой на jpeg (которую может уже и с сервера удалили к этому времени) без возможности обменять её на деньги если не будет новых спекулянтов. Фундаментальная ценность ссылки на котика 0,0. Цена определеятеся исключительно спекулятивным спросом. Нет спроса - нет цены.
0xd34df00d
20.01.2022 23:52+2Звучит прямо как перепродажа картин (чью самостоятельную ценность в отрыве от «ну люди так договорились» я в прошлом подобном треде так и не понял).
unsignedchar
21.01.2022 00:07+4Этакий способ утилизации лишних денег ;)
yorgo
21.01.2022 01:34+2Или отмывания.
unsignedchar
21.01.2022 09:45+1Да. Но особых преимуществ перед традиционными способами я не вижу.
dem0crypt
21.01.2022 13:13Преймуществ несколько. Это и анонимность аукционов и отсутсвие налога с продажи произведений искусства.
BugM
21.01.2022 13:52+2Возможность более легко нарушать закон это так себе плюс новой технологии.
dem0crypt
21.01.2022 13:57А кто сказал что этот плюс должен существовать для вас?)
BugM
21.01.2022 14:00+1Я не про себя. Я про общество.
С точки зрения общества если кто-то легко и просто нарушает законы это плохо. И с ними надо бороться. Методов борьбы придуманно достаточно. Они неторопливые, но достаточно эффективные.
У новой технологии которая претендует на какую-то массовость должны быть и другие плюсы, кроме возможности нарушать законы.
dem0crypt
21.01.2022 16:16-1Ну плюсы там они какие-то придумали. Художникам такая ситуация тоже выгодна.
Kanut
21.01.2022 17:05Самозванец Фэйри наверняка вдохновился настоящим NFT художника, который был выпущен в прошлом месяце, сообщает Decrypt.
То есть этот самый Фэйри вполне себе не против NFT как таковых и даже готов на них зарабатывать. Но ему не нравится что кому-то там всучили подделку.
Интересно, а если бы кому-то продали подделку бумажной картины Фэйри, то как бы этот самый Фэйри на это среагировал? :)
siziyman
21.01.2022 17:02+2Каким художникам? Тем, которые тратят кучу времени каждую неделю на то, чтобы писать DMCA-жалобы на OpenSea, где их творчество ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ воруют и продают как NFT?
dem0crypt
21.01.2022 17:28Речь в первую очередь идет о выгоде от спекулятивного ценообразования на работы художников. Спорить с тем что она есть, довольно бесмысленно.
Так то и с обычным исскусством случаев мошенничества просто дофига происходит. Появляется новый инструмент - появляются способы злоупотребления им.
Ndochp
21.01.2022 14:46Это явно не надолго. С какой радости НФТ/скины в ММО должны проходить мимо фискалов?
Ну а анонимное владение публично выставленной картиной (уж не говоря о парковочном месте) это полный бред.dem0crypt
21.01.2022 16:24Анонимные аукционы существуют довольно давно. И видимо всех все устраивает. Ну или закрывают глаза и всем насрать
Ndochp
21.01.2022 17:29После того, как анонимный покупатель купит физичную картину он сможет выставлять её на закрытых вечеринках. А вот доказать что ключ от кошелька ХХХ твой можно только успешно с него что-то потратив.
dem0crypt
21.01.2022 17:42Анонимных покупателей обычно в последнюю очередь волнует увидит ли кто-то эту работу или нет
bars_arseniy
21.01.2022 16:59+1The Art Market is a Scam (And Rich People Run It)
dem0crypt
21.01.2022 17:34-1Ну вот как бы да. Странно что люди так возбуждаются по поводу отмывания бабла через NFT, хотя люди десятилетиями делали это через аукционы обычного искусства\дорогого вина\иных редкостей.
I-ilya
22.01.2022 18:18Большинство торгуемой нефти лишь "на бумаге", но представляет аналогичную реальной, стоимость нефти.
tundrawolf_kiba
21.01.2022 01:41+6Ценность картины — это сама картина + её контекст (её история, её восприятие людьми). В случае с NFT — картины мы не имеем, мы имеем справку, что картина висит по адресу "...". Из контекста этой справки — мы имеем только историю перехода справки из рук в руки. Без какой-либо захватывающей истории — данный контекст мало кому интересен и поэтому практически не прибавляет к стоимости данной справки.
0xd34df00d
22.01.2022 21:52+1Так и в случае с картиной мы просто имеем справку о том, что данное конкретное изображение является оригиналом. 99.99% человек этот оригинал не отличит от достаточно качественной репродукции.
Вот я иду на amazon.com, вбиваю там mona lisa painting и наблюдаю кучу разных картин стоимостью 30-150 баксов. Сколько людей в двойном слепом
плацебо-контролируемомиспытании отличит купленную на амазоне картину от настоящей?
BugM
21.01.2022 01:42+3У ценных оригиналов картин есть большой плюс. Они сделаны вручную конкретным человеком (желательно уже умершим). Про которого уже есть кучка научных работ насколько он был хорош. Есть научные институты с именем которые берутся доказать и выдать документ что ваша картина сделана тем-то примерно тогда-то. Повторить невозможно. Посмотреть легко.
А вот ссылка куда-то это более эфемерная штука. У вас есть небольшой набор байт. Повторить может любой. Только даты изготовления не сойдутся.
bars_arseniy
21.01.2022 17:06+1>научных работ насколько он был хорош
Единственные научные работы, которые я могу себе представить, это работы о материалах из которых сделаны предметы искусства и методы, которыми их сделали. Может быть историков, которые изучали как развивалось то или иное направление искусства можно причислить к учёным.
Но я очень сильно не согласен в том, что могут быть «научные работы о том, как был хорош человек». Это чисто субъективная вещь и научности тут нет.
С тем, что люди считают ценными те или иные вещи я не спорю. и С тем, что технология NFT в текущем применении не несёт пользы тоже.BugM
21.01.2022 17:49Погрузитесь немного в искусствоведение. Это нормальная наука с нормальными научными работами. С объяснениями почему тот или иной художник был хорош.
Популярных статей или даже лекций достаточно.
Не просто люди. Признанные обществом люди с кучей красивых документов.
Как мы знаем в теории отменить можно все. Но этот риск для авторов умерших более 100 лет назад можно считать пренебрежимо малым.
bars_arseniy
21.01.2022 18:00+2Скажите, что там есть научного, чтобы быть нормальной наукой? Там используют эксперименты, формальную логику, точные методы? Как там с теориями и их предсказательной способностью?
>С объяснениями почему тот или иной художник был хорош.
Объяснения помогают предсказать какой художник будет хорош? Если нет, то как можно проверить, что эти объяснения верные?BugM
21.01.2022 18:11+1Я не считаю себя специалистом в этих вопросах. Я технарь, в гуманитарных науках я дилетант.
Могу предложить почитать Вики https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Искусствоведение
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Искусствоведение
И вот тут эксперта статьи которой лично мне нравится. У неё много статей именно о том что вы хотите узнать.
bars_arseniy
21.01.2022 18:37+2Я пробежался по статье в вики перед тем как задавать вопросы в предыдущем комментарии.
Собственно вот цитата оттуда:
«В Новейшее время само существование науки об искусстве подвергается сомнению, поскольку применение точных методов, математических алгоритмов и формальной логики в этой области весьма ограничено. Так, С. С. Ванеян справедливо отмечал, что «История искусствознания в ХХ веке — это история не совсем удачной попытки рождения новой научной дисциплины… Ничто не позволило искусствознанию стать отдельной и самостоятельной наукой об искусстве… По всей видимости, само искусство, художественное творчество — творцы и их творения — по природе своей не есть что-то самостоятельное и независимое, как хотелось думать эстетизму XIX столетия». Автор делает вывод, что так называемая наука об искусстве представляет собой, скорее, не теорию, а методологию творчества. По мнению А. К. Якимовича «искусствоведение уже в первые десятилетия XX века стало все более настоятельным образом разворачиваться в сторону „культурологии“». В. Г. Власов назвал постренессансное искусство и современное искусствознание диссипативной (открытой, неравновесной) системой. В этой системе по-прежнему важное значение имеют субъективные интерпретации и описательные приемы. Особенную актуальность приобретают проблемы иконического в искусстве, отношений профессионализма и дилетантизма, художественной критики, эксплицитной и имплицитной эстетики.»
> У неё много статей именно о том что вы хотите узнать.
Пролистал несколько десятков статей на главной странице — не нашёл ни одной, которая хотя бы отдалённо было о том, что я хочу узнать (что бы это ни значило).BugM
21.01.2022 18:56Гуманитарные науки сложны выражаются с помощью формальной логики. Это вроде не открытие ни для кого?
Например вот https://shakko.ru/1109534.html
Разбор почему один художник хороший, а второй плохой. С максимумом формальных признаков.
bars_arseniy
21.01.2022 20:40+1Ваше первое предложение я не смог понять.
Понятия плохой и хороший являются оценочными, не имеют хоть сколько-нибудь точного определения и в зависимости от ситуации человека могут применяться к противоположным вещам.
Дальше вся статья о том, как этот самый художник нереалистично рисует портреты, уделяет внимание одним деталям, а не другим, и что он не «хороший» портретист за деньги по мнению автора. Но, похоже по мнению заказчиков это был хороший художник, раз они у него заказывали картины. О какой тогда научности можно говорить, если хорошесть художника определяется тем, какого человека мы спрашиваем?
BugM
21.01.2022 21:08В экспертной среде есть консенсус по этим вопросам. Вы можете не соглашаться с ним это ваше право.
Вероятность появления другой не менее именитой экспертной среды я оцениваю как очень малую.
Вот как только у вас будут не менее положительные оценки ваших нфт как искусства от текущей экспертной среды приходите.
bars_arseniy
22.01.2022 11:09Похоже вы не понимаете о какой науке и научном подходе я говорю. Дальше продолжать не вижу смысла.
>Вот как только у вас будут не менее положительные оценки ваших нфт как искусства от текущей экспертной среды приходите.
Я не выступал за нфт. Более того в первом своём комментарии я написал свою краткую позицию об нфт. Так что, похоже, это ваше замечание не ко мне.
0xd34df00d
22.01.2022 22:02+1Вот как только у вас будут не менее положительные оценки ваших нфт как искусства от текущей экспертной среды приходите.Вот как только у вас будут не менее положительные оценки ваших нфт как искусства от текущей экспертной среды приходите.
Почему именно от текущей? По этим вашим Шиловым одни эксперты, по обезьянкам или флагам конфедератов — другие.
0xd34df00d
22.01.2022 22:01+1Голова приставлена как-то не так, встроена не органично…
Оставим, что я не вижу принципиальной разницы между Шиловым и Брюлловым (кроме того, что, по-моему, как минимум как раз у Брюллова у той девушки на картине слева какая-то ерунда с тенями от рук; тень от левой руки куда-то делась). По этому критерию (и по моему личному мнению, впрочем) средняя картина Пикассо вроде вон той женщины, сидящей у окна — мазня пятилетки, однако оценивается она совсем не как мазня пятилетки. Почему?
BugM
23.01.2022 00:29Я опять не рискну сам что-то писать и дам ссылку на эксперта.
Почему Пикассо хорош https://shakko.ru/1156473.html
И вот до кучи тоже про него https://zen.yandex.ru/media/shakko/chem-kruty-avinonskie-devicy-pikasso-5af6ffb67425f5fcbcde7db7
Пятиминутка культурного Хабра.
0xd34df00d
23.01.2022 05:39+2Ага, итак, цитируя ключевую часть статьи:
Почему Пикассо считается величайшим гением живописи ХХ века, а "Герника" одним из главных его шедевров?
Пробьем по списочку:
Художник жил в правильное время.Очень объективно и научно. Чем правильное? Другие времена неправильные? Но при этом там всё равно были хорошие художники?
А, если вспомнить, что там писали выше, то это просто такой алиас для «удачно зашло его современникам». Очень объективно и научно.
Кстати, является ли Дарья Донцова гениальным писателем? Её современникам очень хорошо заходит, тиражи массовые, массовейшие!
Безусловно так, крышесносный Пикассо появился на художественной сцене в крышесносное время 1-й половины ХХ века.
Научность продолжает зашкаливать. В чём и как измеряется крышесносность?
И великолепно его отразил.
Мой наукометр зашкаливает. Метод измерения великолепия в студию or GTFO.
Художник умел видеть главное.
В очередной раз повторюсь, что это научно.
Мой сосед-пятилетка, рисующий самое главное в своей семье (маму, папу и себя, образно, малым количеством штрихов) — гениальный художник? И миллионы других детей со стереотипными картинками семей?
А Пикассо действительно был гений глаза, умел видеть самое-самое главное. На фоне других художников того времени, многие из которых были его эпигонами, он сильно выделяется.
А я считаю, что самое главное — это фотореалистичность. Но я не успел нацепить на себя халат, придётся теперь играть роль пациента, а не врача.
Содержание картин этого художника намного важнее их формы.
Кому важнее? Чем? Научно!
Для каких художников это вообще неверно? Содержание картины всегда важнее формы, ящетаю.
Или это такое признание, что навыки рисования Пикассо на уровне пятилетки?
Почему у среднего человека подобное — нереалистичная картина, смысл которой не прочитывается с первого взгляда, вызывает дискомфорт? В том числе и потому, что о заложенном внутрь он не знает.
Чем хуже, тем лучше, понятно, и вообще «вы все просто не понимаете». Так и до спердоба недалеко.
Нет, серьёзно, чем это отличается от ироничного «я художник, я так вижу»?(
Современники художника высоко его ценили и осознавали, что именно он сделал для искусства, чем он отличается от других.
Тусовка Пикассо его обожала.Прямая отсылка к кругодрочу так называемых художников.
И хотя кукушка хвалит петуха и далее по тексту — но в эту тусовку входили истинные, реальные гении. Так что их мнение весьма и весьма экспертно.
Как определили истинность и реальность?
Впрочем, неважно, достаточно того, что это прямая отсылка опять к некоторой экспертизе.
После его смерти художника продолжали высоко ценить, и его творчество быстро вошло в канон, в обязательный набор образованного человека.
Ещё одна прямая отсылка.
Зачем вы читаете это Шакко? Как это всё вообще можно на серьёзных щах читать и, более того, писать, не понимая совершенно бессмысленной, нулевой, выдуманной, не имеющей никакой ценности вне коллектива таких же «оценивальщиков» стоимости этого креатива?
0xd34df00d
22.01.2022 21:55+4Ключевой признак науки — возможность строить модели, обладающие предсказательной силой. От нормальной науки ожидают не объяснений, почему художник был хорош, а способов предсказать, какой из нынешних студентов художественной гимназии будет хорош, и его работы через 50 лет будут продаваться за 100500 денег, а какой — нет. Как у искусствоведения с этим?
Если никак, то искусствоведение — это не наука, а описательное ремесло.
Признанные обществом люди
QED
Endovask
22.01.2022 18:18Погунлите про самое дорогое фото в мире, там жпег продан, за млн баксов ещё в эпоху до крипты. Ничего купили.
homesoft
21.01.2022 11:12+5Вы правильно говорите. Разница только в том, что в реальном мире у вас есть картина в единственном экземпляре (не считая копий "идентичных натуральному"), а здесь у вас дырка от бублика. Простите, неопровержимые, неоспоримые, неподдельные доказательтсва владения даже не биркой от картины, а ссылкой где раздают бесконечное количество точных копий.
В контексте NFT картинка вторична, её вобще может не быть. Продаётся именно набор байт, текущую ценность которого определяет исключительно спекулятивный спрос.
Kanut
21.01.2022 11:25-4Разница только в том, что в реальном мире у вас есть картина в единственном экземпляре (не считая копий "идентичных натуральному"), а здесь у вас дырка от бублика.
У вас в реальном мире есть картина о которой какие-то там эксперты говорят что она в единственном экземпляре. И если завтра эти эксперты поменяют своё мнение или просто этим экспертам по какой-то причине перестанут доверять, то вы точно так же останетесь с дыркой от бублика.
В контексте NFT картинка вторична, её вобще может не быть. Продаётся именно набор байт, текущую ценность которого определяет исключительно спекулятивный спрос.
Так и в случае с произведениями искусства часто важно не само произведение, а сертификат подлинности. Особенно если официально существует несколько копий произведения. To есть бывает даже так что можно купить с сертификатом или без и с сертификатом стоит заметно дороже.
Darlock_Ahe
21.01.2022 13:54+1Вы никогда не получите идеальную копию картины, вне зависимости от количества ресурсов, которые Вы потратите.
Вы получите сотни тысяч идеальных копий файла, практически без каких-либо затрат на это.
Kanut
21.01.2022 13:59+1Вы никогда не получите идеальную копию картины, вне зависимости от количества ресурсов, которые Вы потратите.
A это и не важно. Если у вас есть несколько версий картины, то у вас всё равно остаётся проблема как определить что из этого оригинал, а что копия. И даже если у вас есть одна версия картины, то у вас всё ещё остаётся проблема с определением оригинал это или подделка.
И всё это на данный момент решается при помощи сертификатов пдолинности, которые вам выдают либо сам автор, либо какие-то там эксперты.
То есть грубо говоря если вы найдёте у себя на чердаке картину Пикассо, то вам никто не даст за неё миллионы, пока какие-то признанные эксперты не подтвердят её подлиность.
Darlock_Ahe
21.01.2022 14:16Отличить подделку Пикассо можно, отличить один файл от его копии нет.
Если завтра появится репликатор материи из Star Trek, уверен почти на 100%, что стоимость всех картин упадёт в 0.
Kanut
21.01.2022 14:20Отличить подделку Пикассо можно,
А теперь следующий вопрос: можно ли отличить подделку если её сделал сам Пикассо? Ну то есть допустим он сделал вам картину "Роза в бутылке" и мне нарисовал точно такую же картину. У кого из нас теперь "оригинал"? Упадёт ли цена вашего оригинала если постфактум внезапно всплываёт и моя картина?
отличить один файл от его копии нет.
Ну так NFT грубо говоря для этого и существуют: неважно сколько копий файла там кто-то сделает. Если у вас есть NFT, то вы обладаете правами на всё это.
Darlock_Ahe
21.01.2022 14:31+1А теперь следующий вопрос: можно ли отличить подделку если её сделал сам Пикассо? Ну то есть допустим он сделал вам картину "Роза в бутылке" и мне нарисовал точно такую же картину. У кого из нас теперь "оригинал"? Упадёт ли цена вашего оригинала если постфактум внезапно всплываёт и моя картина?
Копия сделанная самим Пикассо не будет подделкой. И всё равно будет отличима от оригинала.
Ну так NFT грубо говоря для этого и существуют: неважно сколько копий файла там кто-то сделает. Если у вас есть NFT, то вы обладаете правами на всё это.
Это уже Вы что-то придумали. НФТ не даёт права на все копии. НФТ вообще не даёт права.
Kanut
21.01.2022 14:36+2Копия сделанная самим Пикассо не будет подделкой. И всё равно будет отличима от оригинала.
Правда? А если этот самый условный Пикассо по своим собственным словам сделал десять одинаковых картин и продал их десяти людям. А потом вдруг выясняется что на самом деле картин было 100? Это всё ещё 100 "оригиналов"? Цена на них от этого не упадёт?
А ведь это сплошь и рядом встречается что произведения искусства делаются не в одном экземпляре, а выпускаются лимитированные партии.
Darlock_Ahe
21.01.2022 14:43+4Вы скатываетесь в дикий whataboutism.
Да, стоимость скорее всего пострадает, но не упадёт в абсолютный ноль. Хотя бы потому, что Пикассо потратил тонну времени и сил на создание дополнительных копий. Плюс, каждая копия будет уникальной, так как никто не в состоянии повторить ручную работу 1:1.
Kanut
21.01.2022 14:50+1Нет. Я вам описываю реальную проблему, которая сейчас существует на рынке искусства. Потому что куча различных современных произведений искусства тоже великолепно "тиражируется". Как самим автором, так и другими людьми.
Поэтому если вы скажем покупаете скульптуру "Шар на кубе"(экземпляр номер 45 из серии в 100 экземпляров), то сертификат подлинности такого произведения заметно влияет на его цену. Потому что автор вполне себе мог параллельно совершенно легально наштамповать ещё пару тысяч не сертифицированных экземпляров и продавать их за копейки.
Плюс, каждая копия будет уникальной, так как никто не в состоянии повторить ручную работу 1:1.
Нет, не будет. По крайней мере не всегда. Потому что далеко не все современные произведения искусства это ручная работа.
Darlock_Ahe
21.01.2022 14:58+1Нет. Я вам описываю реальную проблему, которая сейчас существует на рынке искусства. Потому что куча различных современных произведений искусства тоже великолепно "тиражируется". Как самим автором, так и другими людьми.
Поэтому если вы скажем покупаете скульптуру "Шар на кубе"(экзепмпляр номер 45 из серии в 100 экзепляров), то сертификат подлинности такого произведения заметно влияэт на его цену. Потому что автор вполне себе мог параллельно совершенно легально наштамповать ещё пару тысяч не сертифицированных экземпляров и продавать их за копейки.И НФТ решит эту проблему как?
Нет, не будет. По крайней мере не всегда. Потому что далеко не все современные произведения искусства это ручная работа.
Единственное как я это могу представить это 3д принтер или ЧПУ. Что сводит стоимость куда-то очень сильно вниз, вне зависимости от количества экземпляров.
Kanut
21.01.2022 15:02+1И НФТ решит эту проблему как?
Речь идёт о том что уже на данный момент для кучи людей в первую очередь важно наличие сертификата. А НФТ это просто ещё один вариант того как этот самый сертификат может выглядеть.
Единственное как я это могу представить это 3д принтер или ЧПУ.
Просто загуглите "artworks limited edition" или там "sculpture limited edition".
Darlock_Ahe
21.01.2022 15:11Речь идёт о том что уже на данный момент для кучи людей в первую очередь важно наличие сертификата. А НФТ это просто ещё один вариант того как этот самый сертификат может выглядеть.
НФТ то причём? Я прямо сейчас могу наделать НФТ на картинки из гугла, на некоторые даже 2-3 раза. Я как-то магически получу на них права? Они из-за НФТ станут уникальнее?
Просто загуглите "artworks limited edition" или там "sculpture limited edition".
Т.е. всё-таки есть ручной оригинал, а есть копии, хоть и ограниченое количество.
Kanut
21.01.2022 15:16-1НФТ то причём? Я прямо сейчас могу наделать НФТ на картинки из гугла, на некоторые даже 2-3 раза. Я как-то магически получу на них права? Они из-за НФТ станут уникальнее?
Нет конечно. Но я вот сейчас могу написать кучу картин: вы будете готовы их у меня купить по 1000$ за штуку? Ценность картин, как и ценность НФТ зависят от того сколько люди готовы за них платить. И от того, насколько сложно их подделать.
0xd34df00d
22.01.2022 22:10+1Вы скатываетесь в дикий whataboutism.
Нет, это проверка моделей на разумность.
Если искусствоведение, как в соседнем треде, претендует на научность, то оно должно нормально относиться к таким проверкам. Ни один физик вам не сказал бы 120 лет назад «ультрафиолетовая катастрофа? да ну, вотэбаутизм какой-то».
Плюс, каждая копия будет уникальной, так как никто не в состоянии повторить ручную работу 1:1.
А в чём смысл? Чем оригинал «картин» Пикассо (не могу всерьёз называть то, что видел, картинами, извините) принципиально лучше, чем репродукция?
BugM
21.01.2022 14:33+1Пикассо жил достаточно давно и все его копии известны. Вероятность массового появления новых стремится к нулю. Любую новую копию те же эксперты возьмут на осмотр и если это правда оригинал то им и признают. Никаких проблем.
Файлик лежащий за НФТ копируется парой кликов мышки. И ни один эксперт не скажет чем копия отличается от оригинала. Они просто одинаковые. Права на что у вас все еще непонятно. Кем эти права подтверждены и кем защищаются тоже непонятно.
Kanut
21.01.2022 14:39Ну возьмите вместо Пикассо любого живущего сейчас художника. А ещё лучше одного из современных художников или там скульпторов, которые выпускают свои произведения лимитированными партиями.
BugM
21.01.2022 14:43+1Именно поэтому картины современных живых художников гораздо дешевле. Добавляются определенные риски.
Исключения есть, но в среднем это именно так работает. Заработать много денег на своих картинах пока ты жив это из разряда "почти невыполнимо". Немного денег на жизнь чтобы хватало при этом заработать вполне можно.
Kanut
21.01.2022 14:45Конечно они дешевле. Но всё равно картины именитых современынх художников стоят дороже чем картины ноунеймов.
То есть проблема то всё равно остаётся.
BugM
21.01.2022 15:05+1Они настолько дешевле что с учётом трудоемкости их изготовления это именно деньги на жизнь художнику. Опять есть исключения, но это не важно.
Проблемы нет. У живых художников есть риски. Поэтому они дешевле мертвых. Риски массового копирования своих оригиналов или учетны в их цене или достаточно малы. Посмотрите цены на оригиналы Ложкина. Он их официально копирует сколько угодно раз.
Kanut
21.01.2022 15:10Так об это ведь и речь. В случае с такими вот "копируемыми произведениями" или "limited edition" или другими подобными вещами и получается что основную ценность имеет не само произведение, а прилагаемый к нему сертификат.
И если уж совсем утрировать, то в общем-то неважно какую из физических копий вы будете продавать вместе с сертификатом.
Не находiте что это достаточно сильно смахивает на ситуацию с NFT?
unsignedchar
21.01.2022 14:40+3Даже если бы Пикассо жил прямо сейчас, он не мог бы выдавать
нотариально заверенныекопии своих картин каждые 5 минут. Поэтому число картин, созданных художником, конечно. А файлы копировать можно с любой скоростью.
wataru
21.01.2022 14:36+3Если у вас есть NFT, то вы обладаете правами на всё это.
Нет! Это лишь запись в реестр, хоть и распределеенный, которая рядом с вашей подписью хранит какой-то url. Все. Там даже хеша данных по ссылке нет. Вам ничего не принадлежит.
Этот реестр не несет никакой юридической силы.
Kanut
21.01.2022 14:43А вот это уже зависит от конкретной реализации. Бумажные сертификаты тоже далеко не все имеют какую-то там юридическую силу. И по ним тоже далеко не свегда понятно к какому конкретно фиическому объекту они относятся.
siziyman
21.01.2022 14:58Вот только в случае с NFT ни одна существующая реализация NFT таких прав не даёт. Более того, нет совершенно никаких оснований предполагать, что начнёт.
Kanut
21.01.2022 15:03А какие права вам сейчас на что-то даёт сертификат подлинности картины, выпущенный экспертным бюро "Рога и копыта"?
wataru
21.01.2022 15:13+3Ну вот NFT не предоставляет никакого решения этой проблемы. Оно ничем не отличается от централизованного реестра в котором какое-то ЗАО "Рога и Копыта" продает участки на луне. Только распиарено получше и нелохи могут перепродавать эти участки другим людям. На что и надеятся при покупке.
Только реестр распределенный и ради этой распределенности сжигаются гигаватты электроэнергии, попутно перекачивая бабло из карманов криптоинвесторов в карманы майнеров. И от этой распределенности у НФТ есть дополнительные проблемы — например, можно выдать несколько сертификатов на одну и ту же сущность.
Kanut
21.01.2022 15:19-3Только распиарено получше и нелохи могут перепродавать эти участки другим людям. На что и надеятся при покупке.
А условный Бэнкси распиарен получше чем Вася Пупкин. И нелохи могут перепродавать его лимитрованные копии другим людям. На что и надеятся при покупке.
Ну вот NFT не предоставляет никакого решения этой проблемы. Оно ничем не отличается от централизованного реестра в котором какое-то ЗАО "Рога и Копыта" продает участки на луне.
А вто тут я бы не был так категоричен. Децентрализация всё-таки имеет преимущества в опрделённых ситуациях. Например потому что ЗАО "Рога и Копыта" могут в своём реестре менять что хотят и как хотят. А вот в децентрализованном это уже не так просто.
swelf
21.01.2022 15:29+4А условный Бэнкси распиарен получше чем Вася Пупкин
Вместо того, чтобы наконец объяснить, зачем нужен НФТ вы уже в какой раз ссылаетесь на что в других системах есть проблемы, НФТ их как-то решает? Или просто есть проблемы в других системах, потому мы создадим новую, которая будет обладать только и исключительно проблемными особенностями, не привнося никакой пользы
Kanut
21.01.2022 15:33-1И я уже в который раз пишу что на данный момент НФТ имеет как минимум преимущество в том что он децентралиованный. И я могу себе представить что для кого-то это важно.
Ну и кроме того НФТ вообще не должен решать какие-то проблемы. Точно так же как его не должно решать искусство или там собирание марок. Людей это прикалывает и они готовы в это "играть". Так почему бы и нет?
wataru
21.01.2022 15:30+5Децентрализация всё-таки имеет преимущества в опрделённых ситуациях. Например потому что ЗАО "Рога и Копыта" могут в своём реестре менять что хотят и как хотят.
В смысле не просто? Он децентрализованный, кто хочет может туда что угодно писать. Что мешает мне выпустить токен, указывающий на ту же картинку, что у вас? Я не могу подделать сделку о том, что вы мне свой токен продали, да. Но это и не надо. Что сейчас мешает opensea поменять как они хотят картинки на своем сервере?
Как реестр оно не работает.
Kanut
21.01.2022 15:37Я не могу подделать сделку о том, что вы мне свой токен продали, да.
То есть одно преимущество видите уже и вы.
Что сейчас мешает opensea поменять как они хотят картинки на своем сервере?
Что мешает условному Бэнкси напечать ещё пару тысяч копий свой лимитированных вещей и тем самым обесценить имеющиеся? Означает ли это что надо отказаться от бумажных сертификатов или вообще любых других способов, которыми кто-то там сертифицровал работы Бэнкси?
Izaron
21.01.2022 15:43Вы не ответили на прямой вопрос, наверное стоит повторить его еще раз
Что сейчас мешает opensea поменять как они хотят картинки на своем сервере?
Kanut
21.01.2022 15:46Ничего. А вы уверены что владельцам НФТ это важно в первую очередь?
Точно так же как владельцам лимитированных сертификатов не особо важно что сами произведения искусства могут меняться со временем или даже быть уничтожены(что например иногда повышет цену на сертификат)
Izaron
21.01.2022 15:54+4Может я старпер, но меня такое модернизированное определение понятия "владеть чем-то" не очень устраивает.
Как я понял, у нелохов 2022 edition принято ничего своего не иметь, и чем меньше у тебя имущества, тем больше ты нелох.
"Зачем своя машина, каршеринг круче"
"Зачем свой офис, коворкинг круче"
"Зачем свой дом, коливинг и хостелы круче"
"Зачем жена, гетеры круче"
и теперь "Зачем вообще владеть чем-то, вот тебе NFT, а само имущество побудет у других дядей"
Kanut
21.01.2022 15:56Может я старпер, но меня такое модернизированное определение понятия "владеть чем-то" не очень устраивает.
А вас кто-то застваляет покупать НФТ или вообще вритуальные вещи? Вроде бы нет.
Меня вот например не устаривает что какие-то куски бумаги с краской стоят миллионы. И я их просто не покупаю. Но если кого-то это прикалывает, то почему нет?
Vilaine
22.01.2022 00:28+3Однако!
Финансовые пузыри могут вызывать capital misallocation, снижение роста и неиллюзорные страдания в конечном итоге у многих людей, и необходимость помощи им со стороны других налогоплательщиков. Так что… давайте убирать социалочку для здоровых взрослых и делать их ответственными за собственные решения =)
Izaron
21.01.2022 14:13+3Опять же возникает вопрос, что более вероятно - что все картины отдадут в макулатуру и на месте Эрмитажа сделают картофельное поле, или что сайт отключат за "неуплату" и держатели бирок пойдут лесом?
Да, картины-подделки бывают, но обратите внимание - вы говорите про единичные случаи, тогда как в случае с NFT под сомнение ставится само понятие как таковое.
Kanut
21.01.2022 14:16-2Опять же возникает вопрос, что более вероятно — что все картины отдадут в макулатуру и на месте Эрмитажа сделают картофельное поле, или что сайт отключат за "неуплату" и держатели бирок пойдут лесом?
Не-не-не. Если вы говорите "все картины", то тогда не "сайт", а "все сайты". Насколько это вероятно? И если такое вдруг действительно случится, то вы думаете вас ещё будут интересовать прпблемы с NFT?
Да, картины-подделки бывают, но обратите внимание — вы говорите про единичные случаи, тогда как в случае с NFT под сомнение ставится само понятие как таковое.
В каком месте кто-то ставит под сомнение NFT как таковое? NFT это грубо говоря технология. Такая же как скажем и "сертификаты на бумажных носителях". И то и другое имеет свои слабые и свои сильные стороны.
BugM
21.01.2022 14:38Вы все еще не написали хотя бы одного преимущества нфт перед бумажным (электронным подписанным подходящим органом) сертификатом.
Сертификат это бумажка без сильной структуры с правом на насилие которое готово защищать права держателя сертификата. У нфт с защитой есть большие проблемы. Зачем нужен нфт тем кто может защищать тоже непонятно.
Kanut
21.01.2022 14:42Вы все еще не написали хотя бы одного преимущества нфт перед бумажным (электронным подписанным подходящим органом) сертификатом.
Ну во первых я и не особо то собирался это делать. Не то чтобы я фанат нфт.
перед бумажным (электронным подписанным подходящим органом) сертификатом
Напимер необходимость наличия этого самого органа. Скорее всего ещё и при вязанного к какой-то конкрентой государственной юрисдикции. То есть вполне себе могу представить что для кого-то это проблема.
Плюс ещё и вопросы вроде долговечности бумаги например.
То есть преимущества есть. Как и недостатки. И каждый может для себя решать что ему важнее.
BugM
21.01.2022 15:01+1Орган необходим. Чтобы приводить реальность в соответствие с реестром. И наказывать тех кто этот реестр игнорирует.
Вопрос с юрисдикциями нормально решается. Попробуйте легально продать ворованную картину любого достаточно известного художника.
Вопросы долговечности без проблем решаются. Бумагу перевыпускаем, ставим печать подпись подходящего органа. Все, новая копия свидетельства готова. Она ничем не хуже старого.
Kanut
21.01.2022 15:06Орган необходим. Чтобы приводить реальность в соответствие с реестром.
Ну как минимум в теории реестр может быть децентрализованным. И уж точно он может быть независимым от каких-то официальных властей.
И наказывать тех кто этот реестр игнорирует.
Зачем здесь вообще кого-то там наказывать? Произведения искусства не имеют объективной цены. Если какая-то группа людей решит доверять какому-то эксперту и/или реестру, то для произведения искусства в этом реестре будут иметь определённую цену. А всё остальное их не особо то и волнует. Это грубо говоря их личные внутренние дела.
BugM
21.01.2022 15:10У официальных властей есть Эксель табличка. Они для них удобнее. Я понимаю, это на самом деле так. Зачем им этот нфт?
Зачем нужен реестр независимый от официальных властей? Наличие чего-то в таком реестре не даёт вам ничего. Вообще ничего. А если этот реест противоречит реестру официальных властей, то они приведут реальность в соответвие своему реестру.
Да. Эксперт выпускает статью на подходящем ресурсе и бумагу. Что он думает вот так. Зачем ему нфт? Он своё мнение может высказать на более удобных для него ресурсах.
Kanut
21.01.2022 15:13-2Зачем нужен реестр независимый от официальных властей?
Например если я не доверяю этим официальным властям или просто кому-то доверяю больше чем им. Или например если власти хотят очень много денег за внесение чего-то там в реестр.
Наличие чего-то в таком реестре не даёт вам ничего.
Неправда. Это даёт мне много если у меня много единомышленников, которые тоже предпочитают этот реестр.
Да. Эксперт выпускает статью на подходящем ресурсе и бумагу. Что он думает вот так.
А потом ему грубо говоря надо идти к нотриусу и заплатить деньги чтобы тот заверил подлинность бумаги. А НФТ может спокойно упростить и/или удешевить всё это дело.
wataru
21.01.2022 15:23+2Например если я не доверяю этим официальным властям или просто кому-то доверяю больше чем им.
Но при этом эти власти все-равно приводят реальность в соответствие со своим мнением. Независимо от того, что там в вашем распределенном реестре написано.
Это даёт мне много если у меня много единомышленников, которые тоже предпочитают этот реестр.
Это дает вам только лишь возможность похвастаться сертификатом перед этими многими. Ну и, возможно, впарить его следующему покупателю с наценкой (типичная пирамида получается).
А НФТ может спокойно упростить и/или удешевить всё это дело.
То же самое гораздо дешевле, быстрее и эффективнее решается нормальными цифровыми услугами от государства. С ЭЦП и вебсайтом.
Пока государство НФТ не признает — это филькина грамота от "рога и копыта". Если оно соберется свои архаичные процессы систему цифровизировать, то НФТ выбирать для этого нет никакого смысла.
Единственный плюс распределенного реестра — вы при перепродаже не платите налога государству. Но государство само от этого не откажется, а без государства сам термин "владение" не имеет смысла.
Kanut
21.01.2022 15:28-1Но при этом эти власти все-равно приводят реальность в соответствие со своим мнением. Независимо от того, что там в вашем распределенном реестре написано.
И каким образом они это делают? Вот написано в каком-то реестре что у он даёт мне право на обладание единственным виртуальным оригиналом "Меча Судьбы" из игры "Судьбы мечей". Я взял и продал это право вам. И что теперь будут делать власти?
Это дает вам только лишь возможность похвастаться сертификатом перед этими многими. Ну и, возможно, впарить его следующему покупателю с наценкой (типичная пирамида получается).
Абсолютно верно. И точно так же это применимо и к любым произведениям искусства. С чго в общем-то и началась эта ветка дискуссии: "Звучит прямо как перепродажа картин (чью самостоятельную ценность в отрыве от «ну люди так договорились» я в прошлом подобном треде так и не понял)."
То же самое гораздо дешевле, быстрее и эффективнее решается нормальными цифровыми услугами от государства. С ЭЦП и вебсайтом.
Если вы доверяете государству.
wataru
21.01.2022 15:36И каким образом они это делают? Вот написано в каком-то реестре что у он даёт мне право на обладание единственным виртуальным оригиналом "Меча Судьбы" из игры "Судьбы мечей". Я взял и продал это право вам.
И чем эта надпись отличается от надписи на заборе? Или в реестре "Рога и Копыта" о вашем владении участка на Луне? Право на обладание должно кем-то защищатся. И этим кем-то является государство. Поэтому нельзя одновременно утверждать, что "НФТ хорошо, потому что тут государства нет" и "НФТ дает мне право собственности".
И с какой кстати я у вас это должен купить. Да, сейчас на волне хайпа вы может найдете лоха продать ему НФТ, единственная ценность которой в том, что может найтись еще больший лох купить ее. Но это не говорит ни о каком-то приемуществе или свойстве НФТ. Как реестр оно от наличия этих лохов не работает. Как спекулятивная пирамида — пока да.
Kanut
21.01.2022 15:41+1И чем эта надпись отличается от надписи на заборе? Или в реестре "Рога и Копыта" о вашем владении участка на Луне?
Как вы уже сами написали выше тем, что "Рога и Копыта" могут в своём реестре поддлеать запись о продаже или там передаче.
Право на обладание должно кем-то защищатся.
Оно может банально базироваться на консенсунсе какой-то группы людей. Особенно если мы говорим о правах на обладание чем-то нематериальным.
И с какой кстати я у вас это должен купить.
Вы и не должны. И работы условного Бэнкси с сертификатами тоже никто ни у кого не должен покупать. Но люди почему-то покупают.
Да, сейчас на волне хайпа вы может найдете лоха продать ему НФТ, единственная ценность которой в том, что может найтись еще больший лох купить ее.
И ещё раз: а разве с произведениями искусства ситуация выглядит иначе?
wataru
21.01.2022 15:55+1Как вы уже сами написали выше тем, что "Рога и Копыта" могут в своём реестре поддлеать запись о продаже или там передаче.
Как уже сказал, в распределенном реестре я могу написать что угодно. В том числе сделать токен, что X принадлежит мне.
Оно может банально базироваться на консенсунсе какой-то группы людей.
И смысл от этого консунсуса, если я могу придти и скопировать ваш предмет? Или сделать запись, что он принадлежит мне?
И ещё раз: а разве с произведениями искусства ситуация выглядит иначе?
Да. Во-первых, эти сделки признаются государством. Во-вторых, при из проведении не сжигаются гигаватты энергии чтобы обеспечить ненужную децентрализованность. В-третьих, никто не утверждает, что какой-то сайт аукциона по картинам — это революционная технология.
Kanut
21.01.2022 16:01-1Да. Во-первых, эти сделки признаются государством.
Правда? То есть если я купил картину за миллион, то государство мне гарантирует что я её продам за миллион? Или что она не окажется подделкой? Или что не существует какое-то количество нелегальных копий?
И смысл от этого консунсуса, если я могу придти и скопировать ваш предмет? Или сделать запись, что он принадлежит мне?
Смысл в том что для людей принявших консенсунс ваши телодвижения не будут иметь никакого значения.
Во-вторых, при из проведении не сжигаются гигаватты энергии чтобы обеспечить ненужную децентрализованность.
Угу. Но при этом куча энергии и усилий тратится на обеспечение сохранности каких-то там бумажек с краской. Причём на протяжении столетий.
В-третьих, никто не утверждает, что какой-то сайт аукциона по картинам — это революционная технология.
Зато почему-то утеврждают что произведения Бэнкси это что-то ревиолюционное. Или там Малевича.
wataru
21.01.2022 16:41+2Правда? То есть если я купил картину за миллион, то государство мне гарантирует что я её продам за миллион? Или что она не окажется подделкой? Или что не существует какое-то количество нелегальных копий?
При чем тут это? Этого всего НФТ не гарантирует. Зато, если кто-то у вас эту картину украдет, вы можете заявить в полицию. Если кто-то подаст на вас в суд, что вы украли у них эту картину, чек от аукциона в суде сработает, но не запись в блокчейне. Если экспертиза найдет, что эта картина поддельная, вы сможете подать в суд на продавца.
Смысл в том что для людей принявших консенсунс ваши телодвижения не будут иметь никакого значения.
Не понятно. Ведь консенсус же, что если в блокчейне есть токен, что "X принадлежит Kanut", то Kanut — уважуха и почет. Я в блокчейн могу записать "X принадлежит Wataru" (выпустив новый токен с таким же url). По этому самому вашему консенсусу я получаю все те же права и привилегии, что и вы. Я тоже могу хвастаться, что эта картинка — моя. Я тоже могу ругаться на пользователей в твитере, которые постят копию "моей" картинки. Я тоже могу ее перепродать очередному нелоху. Или часть этого консенсуса, что-то еще, кроме записи в блокчейне?
Угу. Но при этом куча энергии и усилий тратится на обеспечение сохранности каких-то там бумажек с краской. Причём на протяжении столетий.
Во-первых, это на порядки дешевле и экологичнее. Во-вторых, я тоже считаю, что государствам стоит модернизировать процессы. Но блокчейн/НФТ тут не при чем вообще.
Зато почему-то утеврждают что произведения Бэнкси это что-то ревиолюционное. Или там Малевича.
Никто не мешает так заявлять и про произведения искусства, которые продаются через НФТ. Но эти свойства товара никак не распространяются на систему продажи/ведения реестра собственности.
svr_91
21.01.2022 16:44Если кто-то подаст на вас в суд, что вы украли у них эту картину, чек от аукциона в суде сработает, но не запись в блокчейне
Почему нет?
Я в блокчейн могу записать "X принадлежит Wataru" (выпустив новый токен с таким же url)
По таймстемпу будет видно, что это новый токен относительно старого токена
Kanut
21.01.2022 16:48-1"X принадлежит Kanut", то Kanut — уважуха и почет. Я в блокчейн могу записать "X принадлежит Wataru"
А теперь немного другая ситуация. Не я пишу что-то там в блокчейн, а скажем условный Бэнкси пишет в блокчейн "моя картина Х теперь принадлежит Kanut". Согласитесь это уже выглядит немного по другому. И вы лично можете писать в блокчейн что угодно, но это будет мало кого интересовать если вы не Бэнкси.
Во-первых, это на порядки дешевле и экологичнее.
Если посчитать за все столетия в сумме? Не уверен.
И потом вы считаете что нет смысла тратить ресурсы на НФТ. Ваше право. Я считаю что нет смысла тратить ресурсы на искусство. Моё право.Но пика кто-то тсам другой тратит на что-то свои личные ресурсы, то это его лично дело.
Никто не мешает так заявлять и про произведения искусства, которые продаются через НФТ.
Никто не мешает так заявлять про что угодно. Вот люди и заявляют.
Darlock_Ahe
21.01.2022 16:54+2А теперь немного другая ситуация. Не я пишу что-то там в блокчейн, а скажем условный Бэнкси пишет в блокчейн "моя картина Х теперь принадлежит Kanut". Согласитесь это уже выглядит немного по другому. И вы лично можете писать в блокчейн что угодно, но это будет мало кого интересовать если вы не Бэнкси.
Аноним пишет в анонимный блокчейн, что что-то принадлежит ему.
Как будем это проверять?
Kanut
21.01.2022 16:57-1Никак. Но стоимость этой записи вряд ли будет сравнима со стоимостью записи, сделанной условным Бэнкси. То есть писать аноним туда может что угодно, но вряд ли он сможет эту запись кому-то продать.
Точно так же как и в случае с искусством: если Бэнкси будет продавать свои картины не как Бэнкси, а как аноним, то ему за них много не заплатят.
Darlock_Ahe
21.01.2022 17:05Блокчейн Эфира анонимен. Ситуации когда продают ворованный арт, сплошь и рядом.
Kanut
21.01.2022 17:08Блокчейн Эфира анонимен.
Ну ок. Значит блокчейном Эфира возможно не стоит пользоваться и покупать там НФТ. Не анонимных блокчейнов нет и/или они не возможны в принципе? :)
Ситуации когда продают ворованный арт, сплошь и рядом.
Точно так же сплошь и рядом продают подделки с подделаными сертификатами. Означает ли это что стоит вообще перестать покупать искусство или как минимум перестать пользоватся сертификатами?
Darlock_Ahe
21.01.2022 17:15100 раз уже тут обсуждали.
С подделкой можно пойти в суд и тд. Токен, сейчас, кто встал, того и тапки.
Kanut
21.01.2022 17:18А завтра? А через десять лет? А через пятьдесят?
С другой стороны наверняка отдельные НФТ "из первой волны" в будущем будут цениться очень высоко. Это примерно как если бы вы при жизни Ван Гога купили у него картину. Или как если бы вы купили биткоины когда они только появились. Риск есть, но если прокатит, то можно озолотится.
И если люди хотят рисковать, то это их личное дело.
wataru
21.01.2022 17:19+2А теперь немного другая ситуация. Не я пишу что-то там в блокчейн, а скажем условный Бэнкси пишет в блокчейн "моя картина Х теперь принадлежит Kanut".
Т.е. тут все завязано на публичный ключ бенкси, который он где-то должен опубликовать и когда вы своим токеном хвастаетесь, все остальные должны будут проверять этот ключ, чтобы убедится, что он именно бенкси?
Как эти все остальные узнают, что именно этот ключ принадлежит бенкси?
Что мешает Бенкси потом выпустить токен "X принадлежит wataru"?
Что мешает мне создать твиттер аккаунт бэнкси (английсткая "c"), твитнуть AAA — это мой ключ. Выпустить токен AAA говорит, что X принадлежит wataru и продавать его?
Как это работает во всех осталных случаях, кроме нескольких особо знаменитых продавцов?
Kanut
21.01.2022 17:23-1Т.е. тут все завязано на публичный ключ бенкси, который он где-то должен опубликовать и когда вы своим токеном хвастаетесь, все остальные должны будут проверять этот ключ, чтобы убедится, что он именно бенкси?
Например так. Или ещё как-то. Например то самое банальное "кто первый встал, того и тапки".
Что мешает Бенкси потом выпустить токен "X принадлежит wataru"?
Ничего не мешает. Точно так же как ничего не мешает Бэнкси налепить на порядок больше "лимитированных верисий" чем он рассказывет покупателям. Но я бы сказал что в случае с НФТ такое сложнее скрыть. И тогда упадёт доверие к Бэнкси и цены на его картины и/или НФТ.
На самом деле все ваши возражения точно так же применимы и к обычному искусству. Но это не мешает людям его покупать.
svr_91
21.01.2022 16:02Как уже сказал, в распределенном реестре я могу написать что угодно. В том числе сделать токен, что X принадлежит мне.
Но тот, кому запись реально принадлежала раньше, может показать свою транзакцию, в которой будет видно, что его timestamp меньше
AlexandreFrolov
21.01.2022 16:26По сути не получится внести изменения ни в токен, ни в объект, если он хранится в IPFS.
wataru
21.01.2022 16:46Зачем мне вносить изменения в токен или объект? Я просто создаю токен с url на тот же объект и все. Реестр-то распределенный. Кто и как запретит мне это сделать? Проверять весь блокчейн, а нет ли там такого-же url — слишком медленно. И вот в блокчейне уже две ссылки на этот объект. Я тоже могу его продавать и им хвастаться.
svr_91
21.01.2022 16:49-1Да, и в этом нет ничего плохого. Представьте, что есть оригинал картины. И он постоянно продается от одного богача к другому. Но также есть репродукция этой картины, и она тоже что-то стоит, и продается например между людьми менее богатыми. И эти 2 мира, мир оригинала и репродукции, абсолютно перпендикулярны друг другу, а иногда даже пересекаются (вдруг богач решит купить репродукцию или бедняк разбогатеет и решит обзавестись оригиналом) до тех пор, пока все понимают, где оригинал, а где репродукция. А понять это очень просто - достаточно сравнить таймстемпы
wataru
21.01.2022 16:28+1в которой будет видно, что его timestamp меньше
Но когда он перепродаст свою копию, уже у меня timestamp будет меньше.
wataru
21.01.2022 16:49Как это помешает мне перепродать этот свой токен? Там при каждой транзакции проверяется весь блокчейн на предмет, а нет ли там других токенов с таким же url?
svr_91
21.01.2022 16:55-1Никак не помешает. Перепродавайте сколько хотите, это ваш токен. В чем проблема?
BugM
21.01.2022 15:37Они это делают путём присылания к вам суровых мужиков с погонами. Ну попробуйте. Сделайте нфт что вам принадлежит Яндекс. И попробуйте привести это решение в жизнь.
При чем тут ценность? При покупке картины официальными метолами вы получаете чек договор и прочие штуки которые подтверждают вообще право собственности и государство его будет защищать. Нфт не даёт ничего вообще.
Про доверие я уже писал. У вас нет выбора доверять или нет. Реальность будет именно тако как считает государство. От вашего доверия ничего не зависит. Смотрите секту свидетелей СССР. Они считают что Россия нелегитимна а они все еще живут в СССР. И что от этого меняется? Ничего.
Kanut
21.01.2022 15:43-2Ага. И как суровые "мужики в погонах" будут отбирать у меня "право на обладание виртуальной вещью"? Особенно если сервера с этой вещью находятся в другой стране? Или даже в куче разных стран?
BugM
21.01.2022 15:56+3Легко. Штрафовать вас пока вы не согласитесь отдать или даже посадить вас в тюрьму по не согласитесь отдать. И это даже никаких пыток. Все цивилизованно.
Kanut
21.01.2022 16:02Отдать что? Запись в реестре, который это самое государство не признаёт? Или что конкретно я должен отдать?
BugM
21.01.2022 17:34Аккаунт где-то. Государство может быть очень гибким в таких вопросах. Чтобы заставить вас отдать признавать необязательно. Биткоины арестовывают и конфискуют успешно. Признания для этого не требуется.
AlexandreFrolov
21.01.2022 15:48Вы можете выставить фото сайта Яндекса, и может его кто-то купит за NFT. Юридически такая покупка не означает покупки Яндекса.
BugM
21.01.2022 15:25+3У вас выбора особо нет. Вы можете не доверять сколько угодно, но реальность от этого не изменится. В реальности все будет ровно так как записано в официальных реестрах этих властей. Купить квартиру в России через нфт, без любого другого оформления не самая хорошая идея. Вас выселят из неё по щелчку пальцев.
И что вы с единомышленниками будете делать? Создать свою политическую партию и становится властью это единственный вариант который я вижу. Все остальное это игры детей в песочнице.
Бумага заверенная нотариусом обладает важным свойством. Они признантся властями. За это признание вы и платите. Нфт не признаётся никем, значит и платить не за что.
Kanut
21.01.2022 15:30Я не буду покупать квартиры через НФТ. Зачем мне это? Но вот торговать какими-то там "виртуалными оригиналами" каких-то там дигитальных вещей я вполне себе могу. И если людей это прикалывает, то почему бы и нет? Точно так же как людей прикалывает платить миллионы долларов за куски бумаги с краской на них...
swelf
21.01.2022 15:44«виртуалными оригиналами»
что-то новенькое, а как вы определите что это оригинал? Почему он должен иметь большую ценность, чем копия?
Kanut
21.01.2022 15:48-1A почему оригинал условного Пикассо должен иметь большую ценность чем копия? Просто потому что какие-то люди так решили и готовы за это платить.
И об этом и идёт речь самого начала: НФТ по своей сути очень сильно похожи на вообще любые предметы искусства или даже вообще на что-то что люди коллекционируют. Они имеют ценность потому что кто-то там готов за них платить. Другой причины нет.
swelf
21.01.2022 15:54A почему оригинал условного Пикассо должен иметь большую ценность чем копия?
я уже выше ответил на похожий аргумент, отвечу еще раз. Давайте не будем сводить тему к чему угодно отличному от НФТ, совершенно не волнует «почему оригинал пикассо в долгу перед миром»
Давайте про НФТ.Они имеют ценность потому что кто-то там готов за них платить
в том и вопрос, почему кто-то готов за это платить. Я уверен что исскуствовед раскажет подробно про пикассо, но аргумент «Оригинал пикассо стоит сотни денег, продам ка я свой жпег», не, не куплюсь. Не отклоняясь от темы, почему кто-то готов заплатить за «оригинал» что это вобще такое?
Kanut
21.01.2022 16:04Давайте не будем сводить тему к чему угодно отличному от НФТ, совершенно не волнует «почему оригинал пикассо в долгу перед миром»
Извините, но именно с этого и началась вся эта ветка дискуссии :)
wataru
21.01.2022 15:51+1Но вот торговать какими-то там "виртуалными оригиналами" каких-то там дигитальных вещей я вполне себе могу.
Такие биржи уже давно существуют. Всякие там аукционы вещей из контр-страйка. Единственная особенность НФТ, это то что оно распиарено. Там же блокчейн.
Kanut
21.01.2022 15:54Всякие там аукционы вещей из контр-страйка.
И кто там контролирует реестр? Ну где записано что я что-то там купил и как это защищено от подделки?
Я честно говря не особо понимаю почему вы противопоставляете НФТ всяким "биржам торгующим вритуальными вещами"? Это не конкуренты. НФТ вполне себе может быть сертфикатом подтверждающим покупку/продажу на такой бирже.
Единственная особенность НФТ, это то что оно распиарено.
Как и куча различных художников. Так почему с художниками и их картинами так можно делать, а с НФТ нельзя?
wataru
21.01.2022 15:59И кто там контролирует реестр? Ну где записано что я что-то там купил и как это защищено от подделки?
Сервер валв.
Как и куча различных художников. Так почему с художниками и их картинами так можно делать, а с НФТ нельзя?
Можно, можно. Только при этом не надо назвать НФТ какой-то уникальной технологией. Надо просто понимать что это пирамида на основе хайпа.
Kanut
21.01.2022 16:06Сервер валв.
А теперь допустим кто-то не доверяет валв и хочет иметь "посредника" в том или ином виде. Например в вдие НФТ. Это легитимно?
Только при этом не надо назвать НФТ какой-то уникальной технологией.
А я где-то это делал? Ещё раз: я в данной ветке защищаю тезис что ценность НФТ и ценность картин это примерно одно и тоже. И существует эта ценность просто потому что кто-то готов за это платить.
siziyman
21.01.2022 16:35Это легитимно?
Нет, потому что речь идёт об априори централизованной системе.
Kanut
21.01.2022 16:37То есть если завтра тот же валв начнёт работать с НФТ, то что произойдёт? Ну в чём конкретно будет выражаться нелигитимность и какие последтвия это будет иметь для валв?
wataru
21.01.2022 16:51+1А теперь допустим кто-то не доверяет валв и хочет иметь "посредника" в том или ином виде. Например в вдие НФТ. Это легитимно?
Это — шизофрения. Как можно не доверять валв в вопросе перепродажи игрового предмета, но при этом хотеть ползоватся этим предметом в игре от валв?
Kanut
21.01.2022 16:55Элементарно. Вон куча людей не доверяют валву потому что игры тот только даёт во временное пользование и в любой момент может отобрать у них возможность в эти игры играть. И при этом они всё равно платят и играют.
Кроме того вы опять таки забываете что как и в случае с искусством вещи могут покупаться исключительно как статус-объект или с как вложение денег с целью получения прибыли.
svr_91
21.01.2022 15:41Официальные реестры более гибки, чем это кажется. Сколько раз вам приходилось ходить к чиновникам, чтобы исправить какую-либо информацию? Подозреваю, не раз и не два. Погуглите хотябы что такое "дачная амнистия"
siziyman
21.01.2022 17:04Так это же прекрасно: это просто значит, что они позволяют исправить ошибку, не оставив информации о "некорректном состоянии". А блокчейн эту информацию будет хранить всегда.
svr_91
21.01.2022 17:12Есть люди, которым нравится "переписывать историю", есть кому не нравится. Правы только одни из них?
BugM
21.01.2022 17:45Переписывание истории нужно как минимум для исправления ошибок. Зачем вечно помнить о них? И платить за хранение этой информации.
svr_91
21.01.2022 18:57Можно "терять" уже неактуальную информацию.(Можно терять или нет решать будет владелец этой информации)
kogemrka
21.01.2022 14:33+5Дык в том-то и проблема, что об NFT очень часто говорят не как о конкретной технологии, которая решает конкретную проблему, а как о каком-то абстрактном чёрном ящике, в который нужно либо вложиться, либо поверить, либо срочно начать использовать, yadayada.
Даже в комментариях к этому посту - на вопросы "какую проблему решает NFT вот в этой или этой области", "зачем для этой задачи городить распределённый блокчейн" и "покажите хотя бы одно применение NFT" апологеты отвечают в духе "Это очень перспективная технология, посмотрите, даже твиттер и фейсбук хотят вложить сюда деньги".
И, если честно, это какая-то шиза.
AlexandreFrolov
21.01.2022 14:35Если картины физически исчезнут, то их фото останутся в IPFS, а бирки NFT - в блокчейне Ethereum.
Что при этом произойдет со стоимостью "бирок", трудно сказать. А может они взлетят в цене?
0xd34df00d
22.01.2022 22:05+1не считая копий "идентичных натуральному"
Почему не считая? Как раз надо их считать, иначе весь смысл пропадает. Объясните мне логически, зачем покупать Мону Лизу или Пикассо за миллионы денег, когда можно купить неотличимый от них на обывательский взгляд эквивалент за деньги масштаба десяток и сотен долларов?
Более того, если вспомнить, что разные картины продаются за разные деньги (а некоторые вообще не находят своих покупателей) — там всё то же самое. Спекулятивный спрос, не более. Возможно, посыпанный для минимального приличия кучкой так называемых экспертов.
swelf
23.01.2022 00:57зачем покупать Мону Лизу или Пикассо за миллионы денег
Ну незнаю, покупая оригинал, ты покупаешь кусочек истории, кусочек биографии автора. И этот кусочек уникальный и единственный, автор мог написать еще несколько иденчитных картин, но это кол-во ограниченно, более того, у каждой может быть своя история создания, они написаны в разное время
С цифровым искусством это сложнее, в момент «фиксации» работы, ctrl+s, можно сохранить неограниченное кол-во результатов работы и ни о каком единоличном владении кусочком истории не может быть и речи. В качетве оригинала можно расценивать носитель информации, как холст, или кинопленку, на котором изначально сохранилась работа, но пересылка по сети, это уже копия.0xd34df00d
23.01.2022 05:42+1Что значит «кусочек истории, кусочек биографии автора»? Он же всё ещё так же всем доступен!
Ровно так же говорят фанаты NFT.
swelf
23.01.2022 10:23Он же всё ещё так же всем доступен!
Что знач доступен? Информация о его жизни, да доуступна, но сами силы вложены вот именно в этот кусок полотна, он свидетельствует о событиях происходивших, является уликой так сказать, единственной и неповторимой. Это как пирог, посмотреть может конечно кто угодно, но съест его только тот кто приобрел
Если что я не ценитель искусства и могу нести чушь=) Но с моей точки зрения такая мотивация выглядит разумно.Ровно так же говорят фанаты NFT.
Если бы они еще говорили понятно, хотя бы пытались. Проблема не совсем в понимании ценности покупки, проблема в понимании объескта покупки.
Вот например habr.com/ru/post/646771/#comment_23977739Обладать не картиной. Проблема видимо в том, что многие действительно никак не понимают, что же такое NFT.
«сторонник nft» говорит, что покупают не картинку, как же он объясняет что они покупают, а вотПотому что у некоторых, не у всех людей есть в этом потребность. Покупают, даже если многие думают что это не нужно
и сразу все понятно стало?
sets
21.01.2022 11:13+5Существует большое международное сообщество людей, которое по некоторым правилам договорилось ранжировать картины по их ценности. Правила довольно произвольные, но среднесрочно слабо волатильные, это сообщество показало себя способным воспроизводить своё ранжирование не просто из года в год, но из поколения в поколение.
Можно предположить, что условный блокчейн эфира просуществует еще десятки или сотни лет, но вот конкретный id nft в его базе может превратиться в тыкву через несколько лет. Компания, выпустившая nft, исчезнет, её сайт и база пропадёт, id будет обозначать буквально ничего. Я не считаю что идея «0xff2r2rt2r2re21gk90i представляет собой единственную и главную ссылку на картину Василия Пупкина Утро на Уралмаше и эта картина исключительно крута как и ссылка на неё» чем-то хуже или лучше, чем идея «портрет неизвестной тетки, нарисованный человеком с именем как у черепашки ниндзя, одно из главных сокровищ цивилизации, и ценен не портрет как таковой, а именно вот эта реализация, этот кусок холста с краской», но не видно сообщества, которое бы поддерживало первую идею так, как поддерживают вторую.Darlock_Ahe
21.01.2022 13:58Можно предположить, что условный блокчейн эфира просуществует еще десятки или сотни лет, но вот конкретный id nft в его базе может превратиться в тыкву через несколько лет. Компания, выпустившая nft, исчезнет, её сайт и база пропадёт, id будет обозначать буквально ничего.
Вас ещё и затроллить могут, поменяв обезьянку на что-нибудь NSFW.
And390
21.01.2022 18:02Я не считаю что идея «0xff2r2rt2r2re21gk90i представляет собой единственную и главную ссылку на картину Василия Пупкина Утро на Уралмаше и эта картина исключительно крута как и ссылка на неё» чем-то хуже или лучше, чем идея «портрет неизвестной тетки, нарисованный человеком с именем как у черепашки ниндзя, одно из главных сокровищ цивилизации, и ценен не портрет как таковой, а именно вот эта реализация, этот кусок холста с краской», но не видно сообщества, которое бы поддерживало первую идею так, как поддерживают вторую.
Именно. Хочется только добавить, что есть впечатление, что сообщество поддерживающее первую идею тоже существует и растет. Только, видимо, они верят не в то, что покупают запись в бухгалтерской книге с набором байтов, а в некую другую оптимистичную идею. И в этом этом плане сообщество номер два, выглядит более осознанным и приближенным к реальности.
0xd34df00d
22.01.2022 22:13+1Существует большое международное сообщество людей, которое по некоторым правилам договорилось ранжировать картины по их ценности.
Как я и написал, «люди так договорились». Зачем вы на вопрос «в чём смысл, кроме X» отвечаете «смысл в X», непонятно.
но не видно сообщества, которое бы поддерживало первую идею так, как поддерживают вторую.
Как не видно? А все те люди, которые покупают NFT за много денег?
Vilaine
22.01.2022 00:57Квазиуникальность (условная неповторимость) есть у любого физического объекта (и вот подобное поведение получилось в цифровом мире), но одна лишь эта характеристика не делает любой физический предмет равноценным. У перепродаваемым картин помимо квазиуникальности есть другие, более существенные свойства, делающие их ценными для людей.
Конечно, речи не идёт о том, что NFT логически не может стать долгосрочным рынком активов, скорее о вероятности такого события, которую разные люди оценивают по-разному.
mbamber
22.01.2022 18:18Извините, а в какой момент пиктограмма, нарисованная на фриланс-бирже условно за $3, становится произведением искусства?
Hardcoin
21.01.2022 10:19+1Должна пропасть одна картинка по url, проданная за миллионы долларов. Запись в блокчейне есть, ссылка есть, картинки нет (ссылка на открывается). Перепродать такое наверняка нельзя будет.
После этого покупать NFT за миллионы согласятся только с централизованными юридическими гарантиями. Это означает обвал рынка в сотню раз по количеству сделок и провал попытки децентрализации.
AlexandreFrolov
21.01.2022 11:37Ссылки на изображения нужно размещать в IPFS. Это межпланетная файловая система, похожая чем-то на торренты. Блоки файлов в зашифрованном виде распределяются по узлам IPFS, расположенным по всей планете, и дублируются.
При этом изменить файл невозможно, можно только загрузить новый, у которого будет уже новый идентификатор. Удалить файл тоже не получится.
Разумеется, нет никакого смысла размещать файлы на обычных хостингах с адресацией по доменным именам. В этом случае ни сохранность, ни доступность, ни целостность файла гарантировать невозможно. Требуется именно децентрализованное хранение, как это и сделано в IPFS.
Layan
21.01.2022 14:06А эти узлы в IPFS на энтузиазме хранят чужие Файлы? Может ли возникнуть ситуация, когда все узлы с моим файлом ушли в оффлайн?
AlexandreFrolov
21.01.2022 14:41Все может быть, но маловероятно. Так понимаю, что держатели подобных узлов получают вознаграждение в виде токенов, наподобие поощрения владельцев узлов майнинга. Ведь майнеры не "добывают криптовалюту", они обеспечивают работоспособность блокчейна, за что им выплачивается вознаграждение. Тут аналогично.
Korobei
21.01.2022 17:22межпланетная файловая система
Всегда было интересно в чём её межпланетность заключается?держатели подобных узлов получают вознаграждение в виде токенов, наподобие поощрения владельцев узлов майнинга.
А как проверяется держание перед выплатой вознаграждения? По идее вознаграждение получил, файлы стёр. Или там периодические выплаты, с проверкой загрузки перед каждой выплатой?
Апологеты чиа предпочитают просто место рандомом забивать, вместо межпланетных данных.
Наверное когда к тебе придут и потрогают за здесь, за то что ты чей-то детский прон хранишь у себя, доказавать что межпланетянин приехал и тебе подкузмил надо будет долго и из далека.AlexandreFrolov
21.01.2022 18:28Всегда было интересно в чём её межпланетность заключается?
В децентрализации. Блоки данных хранятся на узлах, размещенных по всему миру в разных странах. Пока на нашей планете. Подключат к интернету Марс, создадут там узел, будет межпланетная)
А как проверяется держание перед выплатой вознаграждения? По идее вознаграждение получил, файлы стёр. Или там периодические выплаты, с проверкой загрузки перед каждой выплатой?
Там все автоматизировано, насколько я понимаю.
И я не уверен, что можно легко определить содержимое файлов или фрагментов файлов, хранящихся на конкретных узлах, т.к. блоки передаются в зашифрованном виде. А сами файлы доступны по их идентификаторам.
Кроме того проект IPFS находится в постоянном развитии, там еще будут изменения.
mayorovp
21.01.2022 20:39+2Подключат к интернету Марс, создадут там узел, будет межпланетная)
Не создадут там узла. Ну либо узел создадут, но подключить не смогут. Задержка слишком большая для протоколов DHT...
AlexandreFrolov
21.01.2022 20:44-2Ну это сейчас. А так да, 20 мин. придется подождать, или около того)
С другой стороны, будет еще резервная копия данных)
А может на квантово запутанных частицах канал передачи данных побыстрее сделают.
Korobei
21.01.2022 22:49Просто когда дают себе такие напыщенные названия, всегда закрадываются смутные подозрения.
Там все автоматизировано, насколько я понимаю.
Ну свою «оптимизирующую» автоматизацию то добавить достаточно легко, проект с открытым кодом.И я не уверен, что можно легко определить содержимое файлов или фрагментов файлов, хранящихся на конкретных узлах, т.к. блоки передаются в зашифрованном виде.
Ну тов. майор подключится к сетки, попросит файлик, ответ придёт с вашей машины, а там содержание его заинтересующее. Думете ему будут интересны объяснения? Ну или ответ будет от машин группы товарищей, это ему ещё лучше, раскрыл организованную группу. Уже звёздочка поярче светит.
Ну и сейчас картинки по https бегают зашифрованные, конечный пользователь же видет правильный ответ.AlexandreFrolov
22.01.2022 05:31Файлы из обычной файловой системы доступны, но вот что можно найти в файлах ноды IPFS, я точно не знаю. Если там блоки зашифрованные хранятся, то ничего. Если в открытом виде, то нет проблем)
samponet
21.01.2022 00:14-14Так всегда с чем-то новым, достаточно крипту помянуть. Общество еще не готово понять что это такое и зачем нужно. Тысячи людей, которые влились в эту тему, достаточно образованных кстати, врядли все такие дурачки.
homesoft
21.01.2022 11:14+3Тысячи людей, которые влились в эту тему, достаточно образованных кстати
Так почему бы и нет? :) Если там можно "охомячить" миллионы менее образованных :)
K0styan
21.01.2022 10:18Уже видел в Твиттере предложение нагенерировать изображений билетов МММ (с уникальными серийниками, всё серьёзно!) и продавать их как NFT)
UPD: нашёл! https://twitter.com/etosova/status/1482424933665939459
resk0
20.01.2022 17:56+12Человечество всегда находится в поиске универсального платежного, точнее обменного, средства. Что-то такое что на самом деле ценности не имеет (бумажные деньги, биткоин, NFT), но все договорились что оно какбы чего-то да и стоит. Когда-то в ходу были ракушки, камни, рис и т.п. Щас вот это вот все. Впринципе не вижу особой разницы - главное чтобы все договорились и определили ценность.
В истории полно примеров, когда такие ценности обесценивались. Взять хотябы тюльпаноманию. Как по мне, мало чем отличается от NFT.
vilgeforce
20.01.2022 18:27+1Луковицу тюльпана можно посадить и любоваться красивыми цветами. Ее можно отдать котику, чтобы он ее радостно гонял по дому. Её можно сгрызть скрежеща зубами в голодную годину. Любоваться на распечатку base64 у меня вот уже не получится, например...
pewpew
20.01.2022 18:46+11Ваш номер телефона тоже просто набор цифр. Но довольно часто люди выбирают себе номер и иногда даже испытывают чувство удовлетворения, что их номер особенный, не такой как у всех и например содержит красивую комбинацию. Так же люди иногда покупают автомобильные номера. Да что там, копия игры в стиме, которую вы купили легально, тоже пример владения тем, чего нет и что на самом деле находится нигде. Это просто примеры того, что информация и владение ей может быть востребованным в нашем мире. То, что вещи могут быть представлены не физически — это просто новый век. Информационный. Как когда-то люди научились строить паровые машины и вступили в век индустриализации, так и сейчас — наступает новое время и люди по-разному к этому примеряются. NFT — просто один из таких вариантов подтверждения владения информацией. И то что общество поголовно его не приняло, нет устоявшихся стандартов, да что там, даже реестров NFT, это нормально. Просто такого не было.
Praktik
21.01.2022 00:27+3Хороший пример со Стимом. Там, как раз, никакого владения нет
BenGarbage
22.01.2022 18:18Пример хороший, согласен. И к этому нас внои долго и успешно, чтоб носитель с игрой не покупался. :) другое дело - в создание игры вложены силы, она не стоит "непонятных" денег и ей можно пользоваться, т.е играть в неё. А с токеном что сделаете?
Praktik
23.01.2022 13:47Ничего.
Игру в Стиме стоит покупать только за тем, что бы поддержать разработчика. Ни о каком "владении" речи не идет. Как и с токеном.
0x02
21.01.2022 11:20Да что там, копия игры в стиме, которую вы купили легально, тоже пример владения тем, чего нет и что на самом деле находится нигде.
Не монимаю вашей логики. У меня на диске нули и единицы состовляющие бинарник, в совокупности это полноценная интеллектуальная собственность, на которую у меня есть право, вс куплено легально: транзакции сохранены в реестрах стран покупателя и продавца, юридически все законно. Получается у меня есть физически цифровой продукт + который законно принадлежит мне.
nidalee
21.01.2022 11:39+8Получается у меня есть физически цифровой продукт + который законно принадлежит мне.
Нет:Valve hereby grants, and you accept, a non-exclusive license and right, to use the Content and Services for your personal, non-commercial use (except where commercial use is expressly allowed herein or in the applicable Subscription Terms). This license ends upon termination of (a) this Agreement or (b) a Subscription that includes the license. The Content and Services are licensed, not sold. Your license confers no title or ownership in the Content and Services.
In addition to all other rights available to Valve including those set forth in these Purchase Terms, Valve reserves the right, in its sole discretion, to terminate your account, refuse service to you, or cancel orders.
store.steampowered.com/subscriber_agreement/english (пункт 2.A)
Кратко: вам лицензировали использование контента. Лицензия может закончиться в любой момент по желанию Valve или разработчика. И этого даже не сложно добиться: получить бан в Steam или переехать не в тот регион. После этого вам никто ничего не обязан и ничего из купленного вам законно не принадлежит.wataru
21.01.2022 14:33Стим довольно адекватная контора.
получить бан в Steam или переехать не в тот регион.
Вы уверены? Насколько я знаю бан в стим делает лишь новые покупки невозможными или определенные сетевые игры. Но это тот же бан, который можно получить отдельно в любой стевой игре. Что касается окончания лицензий, то у меня есть несколько игр, которые издатели уже давно выпилили из стима и они отлично рабтают. Купить их или даже посмотреть на старницу в магазине уже нельзя, но я могу их скачать и играть.
Сам переехал "не в тот регион" и до сих пор покупаю и играю в игры. Все работает, даже купленное давно в России по бросовым ценам.
Жопа может быть с не-стимосвским DRM, или когда игра сетевая а сервера уже сдохли. Но игру скачать и запустить я всегда могу. Точно такая же ситуация была бы и с дисками. Кстати про все эти сторонние DRM стим честно на странице покупки пишет.
mayorovp
21.01.2022 14:56Ну да, стим ещё адекватный, но это их добрая воля (а также причина популярности).
А вот те же близы меня на пять лет отличили от всех купленных игр просто потому что им так захотелось. Потом так же дали доступ обратно (узнал случайно).
kogemrka
21.01.2022 13:18+4Но довольно часто люди выбирают себе номер и иногда даже испытывают чувство удовлетворения, что их номер особенный
Звучит неплохо, надёжно, как швейцарские часы.
И как, в итоге, инвестиции в телефонные номера, обгоняет S&P 500 по доходности?
pewpew
21.01.2022 14:57Если к чувству удовлетворённости можно применить понятие доходности, то конечно.
Vilaine
22.01.2022 01:13Нет, красивый номер — это просто социальное потребление, как ношение одежды от Армани вместо Хуайани. Номер же не только вы видите. NFT, конечно, могло бы быть предметом потребления, но, по-видимому, оно в основном является инвестицией. То есть до сих пор оно не отвечает всем тем его сравнениям, которые выдают его сторонники, и неизвестно, насколько может отвечать (кроме возможности чего угодно нужен ещё и смысл в этом).
PNSpasskiy
21.01.2022 12:58Слабое утешение, когда ты заплатил за неё доход всей своей семьи за 20 лет.
PashaPash
21.01.2022 13:18+1Любоваться распечаткой base64 вполне можно - https://mobile.twitter.com/base64art
Nacreous1991
20.01.2022 20:28+3Я читал, что ракушки и камни не были никто деньгами. Это миф. А сделки с рисом или пшеницой это бартерные сделки, т.е. рис и пшеница это тоже не деньги.
Вся история денег началась с долга. Кто-то у кого-то что-то отложил, дал взамен ракушку, для напоминания, и эта ракушка стала передаваться как символ уступки долга
По такому же принципу работают и фиатные валюты и крипта
CrashLogger
20.01.2022 23:17+7В японском языке глагол "покупать" 買 содержит в себе символ ракушки (нижняя часть). Видимо это не просто так. А еще лет 200 назад в той же Японии зарплату платили рисом. И рис вполне был деньгами - за него можно было купить любой другой товар.
QDeathNick
21.01.2022 01:35+2Мне кажется это вопрос определения и постепенно определение денег будет менятся.
Кто-то считает деньгами уже только крипту, а остальное для него символические деньги, а кто-то ещё помнит кучу товарных денег, типа соли, чая, золота с серебром.
Мы всего лишь в прошлом тысячелетии брали на Байкал сигареты блоками, чтобы платить ими за лодку, бензин и рыбу, так как это было выгоднее. Причём ни мы, ни мужик, который нас возил на лодке не курили.
Machirodont
21.01.2022 09:05"Поллитра" как денежная единица, уже и в этом тысячелетии имела широкое хождение среди населения.
kogemrka
21.01.2022 14:16+1А сделки с рисом или пшеницой это бартерные сделки, т.е. рис и пшеница это тоже не деньги.
Торговля рисом даже в государстве умеренного размера (в Японии) - это нечто на порядок более сложное, нежели бартер. По сути, биржа торговли рисом в эпоху Эдо, если я ничего не путаю - по сути, место, где и придумали фючерсные контракты как явление и активно используемый инструмент.
Там и фючерсы, и таблицы расчёта изменения цены, и отдельно выделенная профессия брокеров-посредников, и люди, специализирующиеся именно на хранении риса (т.е. они покупают рис, который не планируют именно что потребить, а планируют хранить, а кто-то заключает фючерсный контракт оплачивая поставки риса в будущем, платя цену, не равную текущей цене в моменте, а в которой будет учтена стоимость хранения, заплаченная посреднику, который исключительно на хранении и специализируется).
glycol
20.01.2022 18:38+34Есть очень хорошее объяснение NFT — это просто бирка от какого-то физического или интеллектуального предмета. Покупая NFT вы покупаете бирку от него, сам предмет остаётся в полном владении его настоящего хозяина и он вправе делать с ним что хочет. Перепродать, подарить, уничтожить и т.д. А у вас только бирка. Да, вы тоже можете делать с этой биркой что угодно, даже продать такому же следующему лоху еще дороже. Уникальная, оригинальная, с прозрачной истоией владения ей, но это всего лишь бирка, не дающая никаких прав на оригинальный предмет.
Вся эта истерия с NFT держится только на том, что большая часть людей вообще не понимает что они покупают, покупая NFT. Пока такие дураки находятся- плодятся биржи NFT токенов.gorin_da
20.01.2022 20:42-1Не обязательно бирка. Можно, например, сказать "приходите ко мне на закрытую тусовку в это воскресенье все те, и только те, у кого есть мои NFT".
Также, можно продавать NFT и физ. предмет вместе, чтобы доказать подлинность последнего.
siziyman
20.01.2022 20:50+10А можно просто прислать приглашение, которое надо будет предъявить.
Также, можно продавать NFT и физ. предмет вместе, чтобы доказать подлинность последнего.
Вот только NFT ничего не доказывает, кроме "слова пацана" продавца в совершенно юридически бесполезной форме.
Arqwer
21.01.2022 23:45+1Так NFT это же удобнее чем приглашение. Вот например хочу я организовать концерт - я могу либо а: потратить минут 15 на выпуск NFT в качестве билетов, или б: создать сайт по продаже билетов, подключить систему оплаты, продумать систему проверки подлинности этих билетов и из защиту от копирования. Это конечно все можно сделать, и сейчас все так и делают, но за 15 минут это не сделать, в отличие от NFT. Плюс ещё, NFT билет можно купить с рук без опасения, что это и не билет вовсе, а правдоподобно выглядящий клочок бумаги. Вот вы бы купили с рук билет на балет в Большом Театре за 30 000 рублей в виде картонки с надписью - БИЛЕТ и каким-то непонятным штрих-кодом, который вы проверить не можете? Сомневаюсь. А если этот билет выполнен в виде NFT токена, и его изначальным автором является сам Большой Театр, что подтверждается на их официальном сайте - то такой билет можно и с рук купить, не рискуя тем, что билет окажется фальшивым. А "слово пацана" подкреплённое публичной офертой и официальной регистрацией юр лица - это уже не просто слово пацана.
unsignedchar
22.01.2022 00:09картонки с надписью - БИЛЕТ и каким-то непонятным штрих-кодом, который вы проверить не можете?
Это только потому, что продавец билетов не предоставляет средств для проверки штрих-кода. Qr code можно проверить и самостоятельно.
хочу я организовать концерт - я могу либо а: потратить минут 15 на выпуск NFT
Когда в руках микроскоп - всё вокруг становится похожим на гвозди ;) Думаю, что в Большом Театре вопрос продажи билетов со штрих кодом уже давно решен, а тема спекуляции билетами ему совсем не интересна. Билеты проданы - прекрасно. Перепродажа несёт риск кидка - тоже хорошо. Сарафанное радио донесет до всех, что правильные билеты - только в кассе.
BugM
22.01.2022 00:15+1Для театра ситуация затруднения перепродажи билетов идеальна. Зачем им спекулянты на билетах? Вы не в ту сторону воююте.
AlexWoodblock
20.01.2022 22:59+8Получается, изобрели продажу билетов через интернет? Ура, наконец-то можно будет не стоять у кассы в очереди! А, стоп...
gorin_da
20.01.2022 23:37-10Твое утверждение - это всё равно, как если бы сказать в начале 1990х -- "Интернет? Получается, что изобрели тетрадь с ручками, чтобы туда что-то записывать и хранить и передавать информацию? И это всё что-ли?"
Изобрели децентрализованную продажу токенов через интернет, которые можно купить за крипту, и которые могут использовать как билет, или которым можно найти 1000 других применений, в зависимости от фантазии конкретного чела, который выпускает NFT.
AlexWoodblock
20.01.2022 23:56+24или которым можно найти 1000 других применений, в зависимости от фантазии конкретного чела, который выпускает NFT.
Каждый раз слышу про тысячи применений, и каждый раз находится ровно ноль, которые бы являлись эффективными.
В твоей аналогии ты забыл, что по сравнению с интернетом, тетрадки не дают возможности передать информацию в любой уголок земного шара с огромной скоростью. Огромный качественный скачок. Ни разу не видел применения NFT, которое было бы лучше, чем другая технология, которая сейчас применяется. Но, раз ты знаешь про 1000 применений, я был бы рад услышать хотя бы пяток.
gorin_da
22.01.2022 17:07-6А ты в своей аналогии забыл, что продажу NFT может огранизовать любой человек, децентрализованно, без чье-либо разрешения. И полностью контролировать процесс.
А от того, что ты меня тут на форуме переспоришь, ничего не изменится. Ты как был тупым, так и останешься.
AlexWoodblock
22.01.2022 18:51+4Я точно так же на вторичном рынке могу продать практически все, что угодно, прямо сейчас и без NFT. И так же могу продавать различные виртуальные товары, опять же, без NFT.
От того, что что-то является децентрализованным, оно не становится автоматически хорошим. Ботнет тоже децентрализован.
Кстати, где применения NFT-то? Не вижу ни одного, зато вижу, как припекло.
useluch
21.01.2022 00:12С чего вы взяли, что люди не понимают? В крипту и в nft до сих пор существенный порог входа, если кто-то вошёл, значит понимает. Я считаю, что все всё понимают и сознательно принимают на себя риски.
siziyman
21.01.2022 00:32+4В крипту и в nft до сих пор существенный порог входа
Скачать приложение биржи/кошелька и зарегистрировать аккаунт (ни ноду заводить, ни даже реально свой локальный кошелёк не надо для этого)? Оч серьёзно.
Я считаю, что все всё понимают и сознательно принимают на себя риски.
Ну, ээээ, это очевидно не так. Это и для более простых примеров-то не так.
useluch
21.01.2022 01:05Очевидно сложнее, чем зарегистрироваться в соцсети. Для многих это существенный порог. Случайно зарегистрироваться на бирже, скачать и настроить кошелёк, пополнить, прикрепить к nft маркетплейсу, что-то там создавать и покупать не получится. Ещё и разобраться надо во всём этом зоопарке.
Ваше "очевидно" для меня совершенно неочевидно.
siziyman
21.01.2022 01:46+5Это проще, чем зарегистрироваться у обычного биржевого брокера. У тех и то уйма пользователей, которые явно ни черта не понимают в деталях использования рынка (я, например, кхех)
useluch
21.01.2022 10:53-1Наплыв розничных инвесторов на биржи случился после того, как банки выпустили очень дружелюбные мобильные приложения и запустили рекламу.
Неважно, насколько хорошо вы понимаете рынок и обладаете необходимыми знаниями. Важно, что вы принимаете на себя риски и понимаете, что можете заработать, а можете потерять деньги. При этом вы почему-то проявляете чрезмерный патернализм к тем, кто решил рискнуть на рынке nft. Не надо считать людей за дураков, пусть каждый, кто хочет, набьёт свои шишки.
K0styan
21.01.2022 10:40Для меня и Facebook тёмный лес, я и раньше-то там если что и делал, то методом тыка каждый раз, а уж после редизайна.... А миллиард+ пользуется и в ус не дует.
Сложность - очень относительное понятие. Я понасмотрелся, как люди решают свои задачи, и убедился: если очень хочется, сквозь сколько угодно абстракций продерутся (и наоборот, если не хотят, то ради одной кнопки будут звать "сделай за меня").
useluch
21.01.2022 11:04-1Не нужно подменять простоту регистрации на фейсбуке на сложность понимания алгоритмов, которые вынуждают пользователя побольше кликать.
Если кто-то решил продраться куда-то, ну пусть продирается, зачем сразу навешивать ярлык дурака и ничего не понимающего? Да понимают люди, что сейчас это хайп и возможность легко заработать или потерять деньги.
K0styan
21.01.2022 11:12+2А я про алгоритмы и не говорил - исключительно про неинтуитивность даже простейших действий типа посмотреть, кто лайки поставил. Разобраться со страницами пока вообще не сдюжил.
А люди очень хреново умеют в вероятности. Причём особенно хреново, если надо разобраться в балансе малой вероятности положительного исхода и большой вероятности отрицательного - про это ещё Канеман писал. И как в классических пирамидах всегда есть куча вкладчиков, которые просто не принимали во внимание возможность потери денег, так и с NFT есть масса людей, которые верят, что ценность их будет вечной.
maxp
20.01.2022 18:44+1Думал похоливарить, но сказать-то и нечего...
Всё так.
... а если еще вспомнить в каком году до NFT предлагали сдеать подобный "реестр драгоценностей" ...
Lelant0s
20.01.2022 20:27-1Считаю, что основная проблема NFT в том, что решается задача, максимально далекая от интересов широких масс.
Переименовываем NFT в понятный всем "независимый реестр", вносим пару поправок в законодательство, пилим сервисы по аренде без посредников, нескручиваемые спидометры, гарантированные сроки годности продуктов и т.д. и глядишь - уже и бабушка твоя про окоянный блокчейн чего-то шепелявит.
Мотивация - царица изменений.
gorin_da
20.01.2022 20:37-18Аффтор не понял, зачем нужны NFT.
NFT - это не картинка или видео, а доказательство владения или принадлежности к чему-то. То есть, главное в NFT - приватный ключ и то, что ты им владеешь.
А картинка или видео - это просто, на десерт.
DistortNeo
20.01.2022 20:48+9Доказательством это может быть только в одном случае: если у этой штуки будет определённый юридический статус.
PsihXMak
20.01.2022 23:15-13А если отказаться традиционной юридической системы? Ну, к примеру, с приходом крипты, в теории, нам не нужна больше банковская система, центробанки, международные обменники и т.д. Возможно, с nft таже ситуация.
Izaron
21.01.2022 13:25+7А чем современная банковская система не устраивает? Тем, что в ней намайнить бабла немножко сложнее, чем накупить асики и подключить к программке?
PsihXMak
21.01.2022 16:01-1Ого, сколько минусов. Не думал, что на хабре на столько "антикриптовое" настроение.
В принципе, текущая банковская система в полне не плохая. Но, в некоторых странах рассматривается альтернатива в виде крипты. У этого есть ряд экономических преимуществ: Государственное дело: как национальная криптовалюта уничтожит банки | Статьи | Известия (iz.ru)
kogemrka
21.01.2022 16:06А национальная криптовалюта чем-то приниципиально отличается от просто национальной валюты? В статье написано "эмитированная центробанками".
От того, что денежные операции в блокчейне, а не в бд банков, конечно, есть свои плюсы, но это всё ещё валюта, выпускаемая центробанком. Это же просто фиатные деньги, или я что-то не понимаю?
And390
21.01.2022 19:34+3Заминусовали, ИМХО, не справедливо, все-таки это был просто вопрос, заданный в адекватной манере. Но почему, думаю могу раскрыть. Дело не в антикриптовости, а в упертости непонимания нюансов применения технологий в реальном мире некоторыми криптофанатиками (с которыми вас и спутали, видимо :) ). Я был бы очень рад, если бы было больше децентрализации, а традационные государства, юридические, бансковские системы и т.п. заменились на что-то более прогрессивное, но смотря на подобные крипто-тренды и их адетов, я вижу, что мы бесконечно далеки от этого прекрасного мира будущего.
PsihXMak
21.01.2022 22:00-1Да, я прекрасно понимал, на что иду. Возможно, в общем контексте, это звучало плохо.
Я думаю, что эти идеи и технологии находятся ещё в зачаточном состоянии. Мы ещё недостаточно исследований провели и недостаточно шишек набили. Сама идея крипты, как децинтрализованного инструмента, произростает напрямую из идеии о безграничном децинтрализованном вебе. Имхо, за этим будущее.
Vilaine
22.01.2022 01:27А если отказаться традиционной юридической системы?
Предлагаете анархо-капитализм с исключительно частным насилием? Не очень популярная политическая система. Тут даже отказ от социалочки активных членов общества не получается протащить в умы окружающих.
gorin_da
20.01.2022 23:26-20Каким боком тут юридический статус, в распределённой децентрализованной системе-то? Голова твоя 2 уха.
siziyman
21.01.2022 00:34+20Таким, что понятие "владения" вне юридического контекста имеет ровно ноль смысла. Я могу сказать, что я владею Эйфелевой башней, и даже перепродать её кому-то, реальные права это какие-то предоставит? Нет.
Flux
21.01.2022 02:48+15Можно конечно жить в стране фей где у тебя блокчейн, распределённый консенсус и прочая прелесть являются доказательством чего-то.
А можно жить в реальном мире где в любом государстве доказательством владения чем-либо являются только юридически значимые документы различного рода, независимо от того как они реализованы в техническом плане.
Государства, знаете ли, не просто так имеют монополию на насилие а именно для того чтобы крепкие siloviki доступно могли пояснить жителям страны фей на чьей территории они находятся и чьи законы на ней действуют.И до тех пор пока государства не признают NFT как юридически значимое средство подтверждения владением, оно имеет ровно ту же силу что и договорённость между дворовыми пацанами о том чей сегодня мяч (никакую).
K0styan
21.01.2022 10:42Да хотя бы социальный консенсус - пока и его нет. И, собственно, пока его не будет, и в официальное право эта история не проникнет.
MentalBlood
20.01.2022 20:46+1NFT — удивительная вещь. Как говорится, "я конечно все понимаю, но этого я не понимаю"
useluch
21.01.2022 00:18-6Отличная фраза, лаконичная, даёт понять позицию говорящего, без оскорблений и оставляет пути отхода.
v1000
20.01.2022 21:04+6NFT - третий раунд "охомячивания хомячков". Первый был криптовалюты. Второй токены.
Все построено только на том, что найдется кто-то еще, кто предложит вам за то, что у вас есть, еще больше, и вы получите прибыль. Это может быть до определенного момента, но не всегда.
Опять-же, как с криптовалютами и токенами, среди них могут быть реальные и стабильные проекты, но большинство, скорее всего, может в любой момент может стать либо нерабочим, либо неинтересным, либо ненужным. А соотвественно цена и ценность вполне могут стать нулевыми.
Не говоря уже про то, что "производство" NFT не зря довольно дорого - потому что для работы сети нужно потратить значительное число ресурсов. И шутка про то, что чтобы "подписать" виртуальные картинки нужно вырубить и сжечь множество вполне реальных деревьев, не столько смешная, сколько грустная.
lovermann
21.01.2022 02:11+5Вот, я на олдфажном: цифровые штучки, мне кажется, могут стать ценными (и становятся) только в случае, когда они решают проблемы, не решенные в оффлайне, или добавляют какую-то существенную added value к уже существующим вещам.
Тут вверху правильно заметили, что в сегодняшне мире выстреливает только та штука, которая решает насущные нерешенные проблемы. NFT никакой реальной проблемы не решает. Идея, может, и хорошая, но легко перебивается оффлайновыми решениями, которые столетиями выработались. А раз это всё ещё касается таких понятий, как владение и собственность, то тут для "выстреливания" NFT-технологии нужно что-то более основательное, и, повторяясь уже, то, что решает нерешенные в оффлайне задачи и проблемы.
gks
21.01.2022 15:53Ой, а регистрация права собственности у государства бесплатно. И чиновники седят в лесу без света. И силовики питаются святым духом. Ага. Государство это очень дорого. Дороже чем блокчейн.И чего то вы не выступаете за деревья. Вполне реальные.
mayorovp
21.01.2022 20:45Вот только "силовикам нужно есть, и вообще государство это дорого" является аргументом не за NFT, а против.
Потому что без государства и силовиков жить мы ещё, увы, не научились.
gks
21.01.2022 22:30Человечество жило без государства тысячи лет. Госудаство это довольно новый конструкт., который появился значительно позже торговых путей и рынка. Даже силовики в первых госуарствах, появились позже примерно лет на 500. Поэтому не стоит обобщать свой личный опыт и не умение, с опытом других людей.
Древнейший путь решения спорных вопросов - это доказательство своей правоты перед сообществом и голосование сообщества за спорщиков. Если одна из сторон спора отказывается от участии в споре, то она считается неправой. Наказание проигавшей стороны - это либо возмещение ущерба, либо исключения из сообщества. Тут не нужин никакой силовик, так как невозможно заставить торговать с тем, кто не хочет. Если кто-то начинает торговать с проигравшей стороной из сообщества, то он автоматом исключается из этого сообщества.
Такие же механизмы сейчас вырабатываются в мире блокчейн и NFT. В чем ценость NFT, - это хорошая социальная лаборатория, в которой вырабатываются новые правила децентрализованной и трансграничной торговли.
Поэтому вы можете дальше не уметь и кричать, что это невозможно, а можете учится и принять участие в формировании этих новых правил. Но это точно не хайп и за этим будущее, так как современная модель не может корректно решать трансграничные споры. А в этом есть насущная необходимость.BugM
22.01.2022 00:32Человечество жило без государства тысячи лет. Госудаство это довольно новый конструкт
Откуда вы эту глупость взяли?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древний_Рим 2-3 тысячи лет назад. Вполне приличное государство. С законами, армией, полицией, судами (в том числе гражданскими), коммунальными службами. Все что полагается уже было.
Древнейший путь решения спорных вопросов - это доказательство своей правоты перед сообществом и голосование сообщества за спорщиков
А если голосованием не удалось, то суд поединком? У нас даже присяжных собрать это целая проблема.
так как современная модель не может корректно решать трансграничные споры
Вы же про глобализацию знаете? Все трансграничные споры решаются без особых проблем. Все скандалы обычно ради шумихи и какого-то профита для одной из сторон.
gks
22.01.2022 01:07+1А до Рима люди не жили? Первые торговые города начали образовыватся пимерно в 9 тыс. нашей эры. Первые государтва Шумеры, Египет, Хараппа и т.д. образовались примерно 3.5 тыс. до н.э. Торговые пути обмена металлами известны примерно 6 - 4.5 тыс. до н.э. По этому Рим - это позденее образоване железного века. К образованию Рима весь древний мир был пронизан торговыми путями, от Англии до Индии.
По этому прежде чем делть эмоциональные высказывания, почитайте историю, архиалогию древнего мира, не только из школьного учебника.
"А если голосованием не удалось, то суд поединком? У нас даже присяжных собрать это целая проблема "
Так тут и интересно, что выработать правила, по которым можно это решить. Это открытая задача, тоже интересная. Развите децентрализованых организаций, с определенными правами, с возможностью заработать за участие в суде.
" Все трансграничные споры решаются без особых проблем. "
Да, это так и видно. Вы это убитым на войнах расскажите.unsignedchar
22.01.2022 01:14+3Вы это убитым на войнах расскажите.
Генерал: я тут посмотрел код смарт контракта, мы не правы, расходимся, войны не будет.
BugM
22.01.2022 01:22+1А до Рима люди не жили?
Жили, но называть то чему больше двух тысяч лет "довольно новый конструкт" это слишком смелое утверждение. Вся цивилизация которую мы знаем жила при государствах.
Говорить что времена племен и без огня были оптимальными как-то перебор.
Так тут и интересно, что выработать правила, по которым можно это решить. Это открытая задача, тоже интересная.
Я вас удивлю. Они уже выработаны. Суд, аппеляции, законы. Суд присяжных в особых случаях. Это все хорошо работает. Если специально систему не ломать. Сломать специально можно любую социальную систему.
Да, это так и видно. Вы это убитым на войнах расскажите.
А как смартконтракт сможет остановить войну? Санкции, война это как раз то что используется когда договориться вообще не получается.
eugene08
22.01.2022 00:01+1таак, и как вы будете отстаивать свое право собственности, без судов, полиции, тюрем? Вестерны хорошо смотрятся только на экране.
gks
22.01.2022 01:31-2Блокчей и система смарт контрактов позволяет эту задачу решить несколькими способами, без полиции и тюрем. Зачем кого-то куда-то тащить и сажать. Есть экономическое принуждение.
Примитивный пример. Делается простое расширение NFT, которая делегирует права администирования DAO (распределенной организации), по ее решению, можно изменить право владения NFT, то есть поменять адрес владельца NFT. DAO это решение может вынисти по определенным правилам, самое простое - это голосование, на основании обращения к ней, по решению спорного вопроса. Дальше торговля идет в рамках этой юрисдикции DAO. Вы обращаетесь в DAO, если нарушены ваши права, вносите залог. DAO обращается к владельцу NFT. Если он откланяет, то NFT переходит в ваше владение. Если принимает и кладет установленный залог, то идет публичное рассмотрение спора. И дальше, если вы проигрываете, то залог уходит в DAO, а если выигывете то NFT переводится в ваше владение, залог ответчика уходит в DAO.
И это не единственный способ решения. Никакой полиции, тюрем.
Пока вы смотрите телек, эко система выстраивается. В этом и интерес к NFT, оно как первый цифровой товар позволяет развивать распределенные институты.BugM
22.01.2022 01:35+2Владец которого вы хотите лишить допустим дома взял и послал это DAO. Матом послал. Сказал что он прав и ему плевать на них. А вас пришедшего с блокчейном побил. Кулаками.
Что дальше?
Сейчас вы идете в полицию и она быстро решает эту проблему за вас. Если что есть тюрьма для того кто не хочет подчиняться решениям государства.
gks
22.01.2022 01:58-1По описаным правилам он перестает быть владельцем NFT, а владельцем становится истец. Так что он может кого угодно посылать. А если развивать дальше эту тему, то такой он больше не сможет владеть другими NFT под этим DAO. Либо любая транзакция под этим DAO будет уходить в это DAO, а не ему. Поэтому он может посылать матом, но потом для него определенные группы транзакций будут закрыты. И он будет выкинут с рынка, а следовательно лешен права на нем торговать и извлекать прибыль.
Вы в полицию обращались? Сейчас она принимает от вас заявление и все. И ничего не решает. Делает висяк. Оно может решить чего-то только, если вы лично знаете преступника, и то не всегда. Смотрите по меньше ментовские сериалы по телеку. Да и возместить ущерб и вернут собственность тоже не удается, даже если его поймают. И это все занимает месяци и года. Так что это все не идеально и дорого.BugM
22.01.2022 02:14+2По описаным правилам он перестает быть владельцем NFT, а владельцем становится истец . Так что он может кого угодно посылать.
Вы владелец токена. Никто не против. А вот в тот дом который олицетворяет этот токен вы все еще войти не можете. Человек живущий там пьет, пользуется наличными. Деньги получает за ремонт канализации, вынос мусора и тому подобное. У него все хорошо. Вы сидите со своим токеном и без дома.
И он будет выкинут с рынка, а следовательно лешен права на нем торговать и извлекать прибыль
Какой ужас. Он прям испугался.
Вы в полицию обращались? Сейчас она принимает от вас заявление и все. И ничего не решает.
Вы что-то с чем-то путаете. Не надо никого искать. И ловить не надо. Вот он живет вот по этому адресу. Полиция с радостью решит проблему. Работы ноль, решение дела есть.
Если он на них нападет, так они и рады только. Сил у полиции точно больше, а совсем красивое и гарантированное дело само появляется и раскрывается. Красота.
Я тут про обычный разбой. Не хотите дом. Пусть нападение на улице будет. Отдавайте пароль от кошелька или изобьем. Под камерами в центре города. Кто вас защищать будет в вашем обществе? Полиции нет вроде как.
gks
22.01.2022 03:09-1Так речь идет об цифровых активах и экономики знаний, а не об физическом имуществе. Поэтому полиция этим заниматься не будет и не сможет. Если человека из цифовой экономики выкинуть, а ему не страшно, то не понятно, зачем он вообще нарушал права на цифровой объект. Нет так нет, главное, что право человека, для которого это важно востановленно.
"Кто вас защищать будет в вашем обществе? "
Я вам по секрету скажу, никто. Полиция тоже ничего делать не будет. Это будет висяк. И вам не повезло. Бывает. Это обычные человеческие риски. Примерно, как на вас сосулька упадет с крыши. Вам и полиция не понадобится. Я даже видел случаи, когда через дорогу от полиции пи..ли девушку об столб крупные ребята. Полиция стояла, курила и наблюдала. А потом просто уехла. Был другой случаи в жизни, когда вызывали милицию, когда вымагали деньги и ставили на счетчик. И вместо полиции приехали бандиты и избили вызвовшего, за то, что он позвонил в полицию.
И с квартирами видел реальные истории, и даже в некоторых был участником. Не надо детских сказок. Если на вас на ехали, вам придется решать свои проблемы самому.
Не надо наивности про идеальность государства. Оно не идеально и институты тоже. И не нужно NFT приписывать свойства и задачи, которая оно и не решает. У него есть своя область применения. оказательство владения ЦИФРОВЫМ АКТИВОМ. И с ростом цифровой экономики - это вполне интересное решение.BugM
22.01.2022 04:24+2Так речь идет об цифровых активах и экономики знаний
А можно поконкретнее? Мне кроме скина из CS:GO и подобного ничего в голову не приходит. На таком базисе вы экономику не построите.
Программы, ноуты, провод с интернетом итд это все достаточно конкретные вещи, которые вам с радостью продадут за наличные.
Все вещи материального мира которые нас окружают это тоже обыные аналоговые вещи. Которые надо делать на заводе за доллары.
Я вам по секрету скажу, никто. Полиция тоже ничего делать не будет. Это будет висяк. И вам не повезло.
И вместо полиции приехали бандиты и избили вызвовшего, за то, что он позвонил в полицию.
Прям байки какие-то. Лет 20-30 назад я готов поверить что такое возможно было. Сейчас нет, вообще нет. Полиция обожает такое ловить и раскрывать. Ну вот же палка готовая. Премия а то и звездочка сами в руки идут. Живые бандиты, где их найти. Одни бомжи и пьяные драки везде. Почему нет?
У него есть своя область применения. оказательство владения ЦИФРОВЫМ АКТИВОМ
Осталось определиться что такое цифровой актив. И зачем он нужен. Например, водителю автобуса. Или сантехнику. Как вы им его продавать будете?
Задонатить любимой модели с форфанс они могут, это понятно зачем. Но там опять презренные доллары примут. А вот что такое цифровой актив даже я не понимаю.
gks
22.01.2022 05:09-1Элементарный пример, только обладдатель NFT может запустить определенную программу. Например, зависти автомобиль. Открыть электронный замок и войти в арендованную квартиру. Если совсем для водителя автобуса.
Более сложный пример, при развитии робототехники, и 3d печати, только обладатель NFT может запустить печать модели. Есть инженер в ЮАР, который разработал 3d модель, например, нужной заводской детали. Вы в России и вам нужна эта деталь. Станок работает только с лицензионными моделями. И только предъявив NFT и доказав право владение им, станок ее изготовит.
Далее вы серийно хотите ее производить. Пока вы можете доказать право владение NFT, вы деталь можете воспроизводить и продавать. Как только DAO вас этого права лешит, вы не сможете изготавливать это изделие. И дальше ругайтесь и посылайте всех куда угодно. Но деталь вы не изготовите. Даже подпольно. Такие же задачи возникают при производстве одежды, обуви, микроэлектроники, фармокологии и т.д. Везде где требуются специальные знания. Поэтому это экономика знаний.
Через государство такие проблемы решаются сложно, медленно и дорого. Полиция ломится в квартиру к кому должна?
Хотя судя по вашему опыту, вы все на уровне квартирных алкоголиков мыслите. Вам цифровые активы не нужны, поэтому вы и не знаете что это. Это игрушки для крутых ребят, которые делают 4-ю промышленную революцию. Не для вас.BugM
22.01.2022 06:00+1Перевожу на русский.
только обладдатель NFT может запустить определенную программу.
Ключ от лицензионного софта
Например, зависти автомобиль
Ключ от автомобиля.
Открыть электронный замок и войти в арендованную квартиру.
Ключ от дома.
только обладатель NFT может запустить печать модели
Опять ключ от софта.
Далее еще пачка ключей от софта. Стим и другие сторы смотрят на вас непонимающе. DRM сбоку радосно смеется.
Я вас уверяю что эти проблемы уже решены и гораздо надежнее чем вы предлагаете. Как минимум сущесвующие решения отлично работают без интернета и часто аппаратные. Я вот не хочу чтобы дверь в мой дом (или даже арендованный номер в гостинице) не открывалась когда упал интернет. Стоимость до десяти долларов в базарный день за аппаратную штуку. Ерунда. Не так часто дубликаты надо делать.
Не для вас.
Окей :(
AlexandreFrolov
22.01.2022 06:03NFT не призван заменять старые понятия и инструменты. Это новый инструмент для инвесторов и тех, кто желает заработать на продаже сертификатов к цифровым товарам.
Просто еще один новый канал инвестиция и продаж. Не лучше и не хуже старых. С его помощью предприниматели могут получить дополнительную прибыль. А у кого нет предпринимательской жилки, и от старых каналов тоже прибыли не получит)
BugM
22.01.2022 06:09NFT не призван заменять старые понятия и инструменты. Это новый инструмент для инвесторов и тех, кто желает заработать на продаже сертификатов к цифровым товарам.
Спекуляции. МММ. Это понятно, все согласны.
Просто еще один новый канал инвестиция и продаж. Не лучше и не хуже старых. С его помощью предприниматели могут получить дополнительную прибыль. А у кого нет предпринимательской жилки, и от старых каналов тоже прибыли не получит)
Новый канал должен иметь какие-то плюсы относительно старых.
Допустим сейчас вы можете надеть на шею лоток и пойти торговать картошкой. Канал не используется. Можно назвать его новым. Есть ли в нем смысл? Нет. Он хуже уже сущесвующих.
Вот с нфт так же. Нужны какие-то плюсы для продавца. И для покупателя заодно. Тогда канал полетит. Плюсы по сравнению со всем что уже есть. DRM, интелектуальные права, суды, итд. Есть много чего. Надо быть лучше чтобы завоевать сегмент рынка. Так где этот плюс? Почему продавец должен вложиться в новый канал продаж?
Опять пример. Стим. Новый канал продаж когда-то. Полетел потому что плюсы для всех есть. Удобно, дешево, рост продаж, торренты дефакто победил. И продавцу хорошо и покупателю хорошо.
gks
22.01.2022 07:09-2И вам из ЮАР по почте будут аппаратный ключ присылать. Ага конечно. И почтальен сможет зайти к вам домой и выпить пару бутылок пива, пока вы на работе.
Другая ситуация, к вам домой едет друг из другого города. У него ключа нет. Вы не можете его встретить, и до вечера вас не будет дома. С аппаратным ключем вы ничего не сделаете, а тут можете передать ему NFT, он приедет, войдет в дом и там вас подождет.
Интернет при схеме NFT нужен только на момент передачи. Дальше все работает на ключах шифрования. Для этого интернет не нужен.
Лицензия, ключ, и т.д. когда вы поставите себе на бух. учет, он станет активом, который существует в цифровом виде.
Смысл не в названии, а в его свойствах и возможностях.
У вас на станке может производится не одна деталь, от разных производителей, у вас портов не хватит вставлять ваши аппаратные ключи, от каждой лицензии. Плюс могут быть разные стандарты у этих лицензий. Да и покупка и продажа может быть динамичной.
Поэтому NFT может в частном случае быть криптолицензией. А блокчейн общим децентрализованным рынком лицензий на одном стандарте. Тогда станок может динамически, в зависмости от потребности подкупать себе NFT по требованию. Даже не вы можете их покупать, а заказчик. Например, человек хочет, чтоб ему изготовили майку с дизайнерским принтом. Он делает заказ, покупает NFT и передает это право станку (на его криптокошелек). Станок изготавливает майку с уникальным принтом. И все это на одной программной базе.
То есть это технология не сам ключ, а ключ плюс универсальная управляемая инфраструктура. С возможностью оплаты.
Как-то кроме ваших уверений, что все решено надежно, вы эти решения не называете. Понятно, что аппаратное решение тут не катит. Слишком долго по почте будут приходить аппартные ключи с разных концов света. Да еще и производитель лицензии должен как-то хотеть выпускать аппаратные ключи.
Государства трансграничные споры будет решать тоже очень долго и дорого. Вы на адвакатах знающих законодательства разных стран разоритесь. Значит такие покупки не могут быть динамичными. И частыми, сложность организовать индивидуальное, штучное производство.
Централизованные системы, требуют разного софта и разных интерфейсов оплаты. Это будет зоопарк решений и разных обновлений. Их сложно интегрировать в один производственный цикл.
Плюс индивидуальные способы решения споров. Тоже долго и дорого.
Вот как-то все не подходит под индивидуальное производство под заказ с распределенным лицензированием.
unsignedchar
22.01.2022 09:14+1И вам из ЮАР по почте будут аппаратный ключ присылать.
Тут недавно интернет изобрели. И разную криптографию. А спекуляция ключами к модели производителю не нужна. Ему наоборот, выгодно, когда покупают непосредственно у него же. Мимо, короче.
С аппаратным ключем вы ничего не сделаете, а тут можете передать ему NFT, он приедет, войдет в дом и там вас подождет.
Одноразовые ключи. Ключи с проверкой времени. Для обработки достаточно конечного микроконтроллера, и даже интернет не нужен. Зачем обработка NFT в замке? Чтобы приятель смог перепродать ключ, но дороже? :) Мимо.
gks
22.01.2022 12:47-1То есть ваше успешное апаратное предложение отпадает.
А NFT это не криптография и инернет? Это чего-то другое?
Представте, вы производитель и делаете на заказ. Но только вы обладаете ключами и непосредственно торгуете. У вас есть только номенклатурный список. Вам нужны брэнд менеджеры, которые отслеживаю, кого и что покупать. Вам нужно как производителю заранее покупать лицензии и договариваться с автором и т.д. Это все затраты.
А есть соседний производитель, который может взаимодействовать с открытым распределенным рынком и он динамически может покупать любую лицензию.
Вопрос, у кого будет больше номенклатурного разнообразия и меньше цена? Кто будет более успешным продавцом? Так что, первый производитель с продажей лицензии от себя - это мимо. Не конкурентно способно.
"Для обработки достаточно конечного микроконтроллера, и даже интернет не нужен. "
Это где у ваш друг будет брать микроконтролер?
"Зачем обработка NFT в замке? Чтобы приятель смог перепродать ключ, но дороже? :) "
Так не обязательно при передаче NFT у другу будет право распоряжаться им. Это смарт-контракт, где можно прописать любые права. В том числе владеть, но не иметь возможности распоряжатся. Плюс есть возможность временной метки. Плюс есть возможность использовать без интернет, имея только телефон. Получите, все тоже самое, но решается без приобретения каких-то, где-то микроконтролеров. Тоже удобней и прктичноей вашего решения.
unsignedchar
22.01.2022 13:00+2"Для обработки достаточно конечного микроконтроллера, и даже интернет не нужен. "
Это где у ваш друг будет брать микроконтролер?Внутри замка посмотрите, должен быть ;) Каким образом друг собирается предъявить замку смарт-контракт? Вот точно таким образом можно что угодно использовать, хоть и qr код на экране телефона. И даже интернет для этого не нужен. И без терабайтного диска можно обойтись.
решается без приобретения каких-то, где-то микроконтролеров
Ну-ну. Какая конфигурация железа нужна для обработки смарт-контракта, как вы думаете?
AlexandreFrolov
22.01.2022 13:10К смарт-контаркту можно подлкючить, например, Raspberry Pi, через оракул. На нем нужно будет запустить узел geth в режиме light, с диском SSD.
Теперь смарт-контракт cможет управлять конкретным железом, без проблем. Но окарул нарушает децентрализацию, тут хорошо бы несколько оракулов и консунсус между ними, особенно для сенсоров.
NFT не предназначен, наколько я понимаю, для устройств IoT, но никто не мешает написать специализированные контракты для управления чем угодно. С возможностью чтения данных с сенсоров, управления исполнительными устройствами, и с учетом баланса на счетах аккаунтов. А для общения смарт-контракта с железом нужно применять оракулы.
unsignedchar
22.01.2022 13:19+3К смарт-контаркту можно подлкючить, например, Raspberry Pi, через оракул. На нем нужно будет запустить узел geth в режиме light, с диском SSD.
И это вместо копеечного микроконтроллера. Который способен работать даже без интернета. И без внешних, по отношению к замку, сущностей.
AlexandreFrolov
22.01.2022 13:41Да, если идея в том, чтобы просто автоматизировать открытие дверей, никаких этих блокчейнов не нужно.
Но вот например, если делать гаражный кооператив, и чтобы его членам было удобно оплачивать аренду места криптой, тогда возможно все это и пригодится. Чтобы отслеживать платежи, управлять шлагбаумами, считывать номера машин и т.п.
И еще чтобы обойтись без владельца и управляющего кооперативом, т.е. полная автоматизация.
Разумеется, все это можно сделать дешевле обычными методами, и прикрутить оплату пластиковыми карточками. Будет дешевле.
siziyman
22.01.2022 15:29+1Но вот например, если делать гаражный кооператив, и чтобы его членам было удобно оплачивать аренду места криптой
А если придумывать такой гвоздь, чтобы его удобнее было забивать микроскопом... Ух, заживём.
Вы же сами расписываетесь в бесполезности технологии (и NFT, и крипта - позорище - а жаль, блокчейн это интересно), потому что чтобы придумать хоть какие-то применения, вы вынуждены предположить, что люди уже начали использовать это - хотя это откровенно неудобно, и вы описываете эйфелевы башни костылей, которые нужны, чтобы это было хотя бы минимально юзабельно - но всё ещё в разы дороже, сложнее и хрупче, чем то, что есть сейчас.
AlexandreFrolov
22.01.2022 15:53-1Так что популярно, то и полезно. Вот NFT, например популярно, DeFi там всякие, токены для инвестирования. Это не надо придумывать, там уже миллиарды долларов крутятся.
Может, мой "гаражный" пример и надуман, а может в каких нибудь странах нечно подобное уже и реализовано. Тут идея в создании DAO с элементами выхода в реальный мир.
Конечно, кто-то сможет придумать идею и получше)
siziyman
22.01.2022 16:43+2Крутящееся там количество денег не делает это лучше и/или менее похожим на финансовую пирамиду.
Это всё круговая порука какая-то: все говорят "кто-то сможет придумать идею и получше", но что-то сами идеи получше так никто и не придумывает. Интересно, почему?
AlexandreFrolov
22.01.2022 17:16-1Потому что идею придумать трудно, а говорить что все плохо - легко.
BugM
22.01.2022 17:19+2Блокчейнам уже 10+ лет.
Казалось бы что это достаточный срок для нахождения любого нормального применения. Но нет, вообще ничего нет.
Зато разговоров море. И спекуляций море. Видимо это все для чего они пригодны на практике.
DistortNeo
22.01.2022 17:54-1Казалось бы что это достаточный срок для нахождения любого нормального применения. Но нет, вообще ничего нет.
Потому что реальные деньги удобнее в обращении. Криптовалюта же имеет потенциал в использовании только там, где реальные деньги не могут быть использованы, а это, в основном, преступные цели.
DistortNeo
22.01.2022 17:48+1Да, действительно сложно придумать идею, чтобы люди, верящие в возможность получать сверхприбыли, не делая при этом ничего, понесли деньги именно вам.
Сначала был МММ, многие на нём обожглись, и второй раз он уже не выстрелит. Пришлось придумать что-то новенькое.
DistortNeo
22.01.2022 17:57Идею чего? Основная идея блокчейна и всего, что на нём основано — это децентрализованное хранилище, на которое никто не имеет возможности влиять. Ну а дальше встаёт вопрос: в каких случаях это вообще может быть полезно?
AlexandreFrolov
22.01.2022 18:38-1Почитайте, например, про децентрализованные финансы. Есть хорошая книга "Как это DeFi", за 2020 год. Можно найти в инете, и на русском языке.
Если в общих словах, то все это полезно, если нужно исключить любых посредников при проведении сделок, обеспечить полную доступность к аккаунтам и транзакциям, гарантировать неизменность этих операций.
Все это невозможно в традиционных ИТ-приложениях.
Вот еще есть статьи:
DistortNeo
22.01.2022 20:02Если в общих словах, то все это полезно, если нужно исключить любых посредников при проведении сделок, обеспечить полную доступность к аккаунтам и транзакциям, гарантировать неизменность этих операций.
Абсолютно верно. Исключить регуляторов. А теперь подумайте, кому и почему это может быть выгодно.
AlexandreFrolov
22.01.2022 20:37Да например чтобы денег сэкономить при проведении операций на оплате посредников. Кстати, есть механизм уплаты налогов при выводе в фиат, если вы про это.
DistortNeo
22.01.2022 21:15+1И какие же посредники у вас будут при оплате товара за наличные?
Я уже молчу про то, что есть посредники, исполняющие роль гарантов, которых смартконтрактами вы заменить не сможете, и в любом случае будете им платить.
AlexandreFrolov
23.01.2022 08:11За наличные не будут, но видимо криптовалютой и токенами платить быстрее и удобнее.
А кому нужны посредники, те могут воспользоваться их услугами и при оплате токенами.
При использовании смарт-контрактов гарантом является, например, сумма, которая будет автоматически заблокирована на счету до выполнения сделки. Если сделка не состоится, эта сумма будет списана или возвращена назад автоматически смарт-контрактом. Это уже зависит от реальных условий смарт-контракта.
Уже приводил здесь пример. Вы берете ссуду на 100 токенов, но при этом должны заморозить для обеспечения (залога) 200 токенов. Если не вернуть или не платить проценты, сумма залога будет списана смарт-контрактом.
И не надо никаких длительных и дорогих судебных разбирательств с неизвестным исходом - все будет сделано сразу, по алгоритмам смарт-котнтракта. Которые доступны всем.
Еще раз - тут пользоваться такой схемой никто никого не заставляет. Если спрос на все это есть, значит это удобно.
siziyman
23.01.2022 12:03+2А как находящийся в блокчейне смарт-контракт автоматически проверит, совершилась ли сделка в реальном мире (передал ли Вася Пете мешок картошки), раз уж вы предлагаете их как альтернативу наличке?
AlexandreFrolov
23.01.2022 12:41А как находящийся в блокчейне смарт-контракт автоматически проверит, совершилась ли сделка в реальном мире (передал ли Вася Пете мешок картошки)
Очень хороший вопрос!
Прежде всего, смарт-контракты лучше всего подходят именно для электронных товаров, типа токенов. В этом случае смарт-контракт просто выдает токен и списывает сумму с аккаунта покупателя.
Что же касается связи с реальным миром, то тут не обойтись без программных расширений, назваемых оракулами.
Как курьерская компания отчитывается о проведенной доствке? Она просит получателя расписаться на экране смартфона или типа того. После этого информация о завершении доствки отправляется в офис транспортной компании.
Здесь можно предложить аналогичную систему. Например, курьер и получатель сообщают через оракулы, что груз доставлен. Эта информация попадает в смарт-контракт, и он списывает сумму со страховочного счета покупателя в пользу продавца.
Если в оговоренный срок подтверждения доставки не произошло, заблокированная сумма возвращается покупателю, например, за вычетом каких-нибудь процентов. Логика тут может определяться своя в каждом конкретном случае.
Важно, чтобы использовались несколько несвязанных между собой оракулов. Например, у курьера свой, у получателя - свой. Как будет обрабатываться консенсус - нужно определять в каждом конкретном случае.
Вообще блокчейн, насколько мне известно, используется при международных доставках для прослеживания его на пути к получателю. И эта информация о прослеживании не может быть злонамеренно изменена ни в одном промежуточном пункте.
DistortNeo
23.01.2022 13:26Уже приводил здесь пример. Вы берете ссуду на 100 токенов, но при этом должны заморозить для обеспечения (залога) 200 токенов. Если не вернуть или не платить проценты, сумма залога будет списана смарт-контрактом.
Да, видел этот пример. Но он абсолютно бессмысленный и хорошо описывается анекдотом:
Приходит русский к еврею просить в долг рубль, еврей ему и говорит:
— Хорошо, я дам тебе рубль, но ты должен что-то под залог оставить.
— Да нет у меня ничего, что оставить-то?
— Да хотя бы топор.
— Ладно, бери.
— Слушай, — говорит еврей, — мне ведь невыгодно тебе просто так рубль давать, давай, ты мне через год два рубля отдашь?
— Хорошо, — отвечает русский. Взял он рубль, собтрается уходить. Еврей его останавливает:
— Да, но ведь тебе сложно будет через год мне
два рубля отдавать, ты мне сейчас рубль сразу отдай, тогда через год тебе будет легче.
И правда, подумал русский и отдал обратно рубль еврею. Выходит он от еврея и думает:
— Интересно, топора нет, рубля нет и еще рубль остался должен, и вроде все правильно!!!Еще раз — тут пользоваться такой схемой никто никого не заставляет. Если спрос на все это есть, значит это удобно.
Ага. Прям как опрос, проведённый в интернете, показал, что 100% людей пользуются интернетом.
AlexandreFrolov
23.01.2022 13:32-1Да, видел этот пример. Но он абсолютно бессмысленный
С вашей точки зерния, но есть ведь и другие точки зрения, нет?
Если такую возможность создавали, значит она кому-нибудь нужна. Вы можете пользоваться, а можете и нет. Кто умеет получать с этого выгоду, для того смысл есть.
AlexandreFrolov
22.01.2022 19:41Ну почему не для этого. Вопрос ведь был в каких случаях может быть полезен блокчейн. Вот для DeFi, например, для NFT.
unsignedchar
22.01.2022 16:51Не натягивать сову реальности на глобус представлений о реальности - хорошая идея ;)
Если некие виртуальные процессы работают по тем же законам, что и реальные - одни можно использовать вместо других, ок. Если реальные процессы нужно менять, потому наш компьютер так не умеет - плохая идея.
gks
22.01.2022 13:19"Каким образом друг собирается предъявить замку смарт-контракт? "
QR код на телефоне.
"Ну-ну. Какая конфигурация железа нужна для обработки смарт-контракта, как вы думаете? "
Вам локально смарт контракт обрабатывать не нужно. Достаточно кошелька. Любой смартфон с ним работает без проблем.
Я понял, по вопросам, вы совсем не в курсе что такое блокчейн и смарт контракты. И зачем все это нужно и как работает.
unsignedchar
22.01.2022 13:22+1Я понял, по вопросам, вы совсем не в курсе что такое блокчейн и смарт контракты. И зачем все это нужно и как работает.
Вы совсем не в курсе, как работает этот самый замок, к которому вы предлагаете прикрутить смарт-контракты ;)
gks
22.01.2022 22:05Могу вас поздравить, работа замков тоже скоро будет менятся. Но это уже другая тема.
Vilaine
22.01.2022 09:26+1Для решения аппаратной идентификации уже придумали NFC.
а тут можете передать ему NFT, он приедет, войдет в дом и там вас подождет.
Транзакция же небесплатна в DeFi. Как замок опознает владельца токена? Ему нужно как-то считать идентификатор его кошелька, наверно с NFC. А как замок определит, что идентификатор принадлежит именно его другу? Если замок умеет нетривиально работать с DeFi и умеет NFC, то пусть лучше поддерживает временные метки для NFC, а DeFi и вовсе не нужен, достаточно простой электроники.Централизованные системы, требуют разного софта и разных интерфейсов оплаты
Так эти коины будут +1 интерфейсом) Их же не просто так много. С т.з. интеграции было бы удобно взять и пользоваться одним, конечно, но увы, пока эта мечта не сбылась и самую лучшую систему не придумали.
gks
22.01.2022 13:08-1NFC - это аппаратная часть. Просто у вас тогда получается для разных задач зоопарк технологий. Плюс нужно иметь правила передачи записей для NFC, а если ключ за деньги? То нужны правила оплаты.
wataru
22.01.2022 13:09Другая ситуация, к вам домой едет друг из другого города. У него ключа нет. Вы не можете его встретить, и до вечера вас не будет дома. С аппаратным ключем вы ничего не сделаете, а тут можете передать ему NFT, он приедет, войдет в дом и там вас подождет.
Это натягивание совы на глобус. Тут никаких NFT, распределенности и блокчейна не надо. Уже сейчас есть умные замки, где через интернет можно посмотреть через камеру и открыть дверь. Это дешевле, эффективнее и надежнее этого NFT решения.
gks
22.01.2022 13:27А если вы сдаете комнаты на время и у вас 1000 комнат, и люди в входя и выходят из них. Вы открывать через камеру физически не сможете. Плюс продавать аренду можно через блокчейн.
unsignedchar
22.01.2022 13:35+1А если вы сдаете комнаты на время и у вас 1000 комнат
Это называется отель. Платите (хотите кешем, хотите картой, если владельцу интересны биткойны — платите биткойнами), получаете ключ-карту на reception, пользуетесь.
gks
22.01.2022 20:43Ага, если эти 1000 комнат расределены по разным домам, городам и странам в частом секторе. Простой агрегатор. Вы в каждый дом поставите ресепшен. Дорого будет.
unsignedchar
22.01.2022 21:05+1Простой агрегатор
Ага, booking например. Справляется как то. Hint: у каждой комнаты есть локальный владелец с ключами. Хотите, чтобы он вас не видел при заселении? Любой кодовый замок в помощь.
gks
22.01.2022 21:58А если замок не откроется, чего делать будите? Можно решать все это дело через кодовые замки, централизованного агрегатора. И решать все вопросы через него. Если он вас пошлет, решать проблему через суд. Отлично. Это долго и дорого.
NFT позволяет операции включить в более широкий круг экономики. Например, в страхование. Вы можете свободно на рынке выбирать страховщика. И если вы не попали в комнату, доказать, по состоянию контракта, что вы не попали. На основании этого вернуть деньги и на сразу найти другое доступное помещение по близости. Данный арендодатель попадет в черный публичный список, и любой другой пользователь будет знать об этом. У него возникнут дальше репутационные риски. Если у централизованного агрегатора, по таким случаям можно договорится, то с блокчейн, вы не договоритесь. Поэтому арендодатель будет внимаельней относится к клиенту. NFT это не про замок, а про аспределенную экосистему блокчейн. Локально можно решить проблему вашим путем, но это сегодня. Но блокчейн дает другие плюшки, другого качества. И они интересны.
BugM
23.01.2022 00:35Позвноню в аггрегатор и скажу что номер не открывается. Ровно тоже самое что и вы с вашим блокчейном. Вам же нужен другой номер? Позвонить это единственный способ его получить сейчас.
Какой суд, вы о чем? все решает за несколько шагов до суда. Аггрегатор который прредложит непоселенным клиентам идти всуд быстро умрет. Такие услуги никому не нужны.
Зачем аггрегатору нужна эта экосистема? Он и стабличкой в БД работает отлично. Зачем она не нужна вроде понятно. Аггрегатор нужен в любом случае.
swelf
23.01.2022 01:31Вы в каждый дом поставите ресепшен. Дорого будет.
Дорого, но придется, не ресепшен а смотрящего, всеже комнату надо убрать после ухода гостя, а это происходит каждый день, нужен человек, почему этот челвоек не может так же и заселять гостя?
решить проблему, например «у меня тут чайник не работает» и тп.
wataru
22.01.2022 13:56+1Так, use-case уже меняется. Тут все решается гораздо проще и эффективнее NFT: сам так снимал квартиру через booking вместо отеля. На дверях стоят помимо простых замков еще и кодовые. Код заранее выставляетеся и сообщается гостю. Гость открывает дверь по коду, а внутри лежит обычный ключ, которым гость может пользоваться, пока живет там, и который гость оставляеет после ухода. Еще был вариант, где вместо кодового замка на двери был ящик с кодом, в котором лежал обычный ключ.
Никаких блокчейнов и сжигания гигаватт энергии и террабайт места для хранения всей истории.
Если вы привяжетесь к тому, что код не настолько крипто-безопасен, то ответьте мне на вопрос, а как гость предъявляет NFT замку? У него какое-то устройство должно быть, а замок его должен уметь читать. Ну вот что мешает просто выдать пользователю подписаный публичным ключем замка временный сертификат? На порядки проще и эффективнее решение. Правда без блокчейна, зачем оно тут?
Стандартизация? А зачем она тут? Есть спрос — и кто-то уже выпускает кодовые замки, которые арендодатели ставят на съемные квартиры. Возможность интегрироваться с биткойном? Она не нужна, ведь и так можно выслать код/сертификат после оплаты хоть в долларах, хоть в битках.
Атомарность транзакции (смарт контракт при котором сертификат будет выдан после оплаты автоматически)? Это защищает только от одного маленького и бессмысленного кидалова, когда вы деньги заплатили, а "отель" слился. Ведь все-равно вас могут кинуть: квартиры по указанному адресу может просто не быть или замок может игнорировать ваше NFT.
Как в комментариях уже упоминали, все эти смарт контракты работают только внутри блокчейна. Это красивая идея, но они никак не вляют на внешний мир. Поэтому любое их применение в реальном мире никакой пользы не несет.
wataru
22.01.2022 14:24+1Во-первых, для этого вам надо просканировать весь блокчейн, правда же? Сколько там терабайт уже? Удобно?
Во-вторых, если отель хотел бы продать номер двоим покупателям, то ему ничего не мешает одному продать "комнату номер 102", а второму "третья комната слева на первом этаже". Ну, или одна "комната 102, на улице Ленина, д 1 в г. Нске", вторая — "комната 102, в гор. Нске, ул. Ленина, дом 1".
В-третьих, отель может продать кому-то комнату #103, и настроить замок в комнате 102 открывать дверь тому, у кого нфт на комнату 103, а не вам, несмотря на номер на двери. Или продать вам комнату на 5 этаже в 4-х этажном здании. Или это не отель вообще, а обычный жилой комплекс и кто-то первый заминтил токены на квартиры ничего не подозревающих жильцов и продает их.
То, что написано в блокчейне, опять же, никак не влияет на физический мир, это на усмотрение мира, действовать ли согласно блокчейну.
Т.е. если бы отель хотел вас обмануть, он бы это сделал. Теоретически, потратив десятки машино часов на проверку всего блокчейна нейросетками, вы бы могли чуть-чуть раньше заметить одну конкретную проблему, но зато появилось бы куча новых. Например, теперь кто угодно может продавать что угодно под видом номеров в отеле. Еще, как отель, вы могли продать комнату "славянину без домашних животных", а он перепродал ее толпе гастрабайтеров с козами.
svr_91
22.01.2022 14:37Не обязательно просматривать весь блокчейн.
Ну вот например, я вчера ходил к врачу, и взял талончик к нему. Талончик у меня был под номером 1. Но когда я пришел к врачу, там сидел мужчина, у которого талончик тоже был с номером 1. И какой из двух талончиков в самом деле первый?
wataru
22.01.2022 14:49+1Не обязательно просматривать весь блокчейн.
Нет уж, давайте не слезать с темы. Как вы поймете, что отель никому не продал этот же номер еще раз в отдельном токене? Не придя уже к номеру, где сидит другой гость?
Но когда я пришел к врачу, там сидел мужчина, у которого талончик тоже был с номером 1. И какой из двух талончиков в самом деле первый?
Уже неважно. Если система талончиков сломана, то первым будет тот, как врач решит принимать. Или вы на месте на ваше усмотрение договоритесь идти в порядке живой очереди. Может система сегодня сломалась и выдает только талончики с номером 1 и уже сидящий на самом деле первый. Может он нашел в мусорке талончик со вчера или вообще подделал его.
Вы видимо, намекаете, что что-то с таймстампами тут решает проблему, но нет. Уже встретившись с другим гостем лоб в лоб у двери номера вы можете ему кричать, что у вас-то токен с меньшим таймстампом, номер ваш! Но чувак может молча открыть дверь своим токеном и послать вас в пешее эротическое. И то же самое вы можете делать и без НФТ, треся своим емейлом с чеком.
svr_91
22.01.2022 14:56-1Как вы поймете, что отель никому не продал этот же номер еще раз в отдельном токене?
Я не готов так быстро назвать решение. Ну например, можно попробовать сделать через смартконтракт. Или сделать такой "мини-блокчейн" внутри блокчейна, где последовательность выдачи токенов будет тоже объединена в цепочку. Или что-то еще.
В любом случае, тут важнее сам факт того, что вы можете определить, что вы первый. Как вы этот факт будете использовать - это уже другой вопрос, на который блокчейн не дает ответа. Может быть, вы предоставите этот факт в какой-нибудь надзорный орган, который сделает отелю ай-ай-ай. Может быть просто опубликуете на каком-нибудь форуме, чтобы следующие пользователи отеля знали об этом
wataru
22.01.2022 15:07Я не готов так быстро назвать решение. Ну например, можно попробовать сделать через смартконтракт
"НФТ вот такую возможность дает! Но я не могу назвать решение". Звучит не очень убедительно, согласитесь.
В любом случае, тут важнее сам факт того, что вы можете определить, что вы первый.
Нет! Абсолютно идентичную копию вашей бирки, этот же отель мог продать до этого кому-то еще. Не вот этот самый токен, который вы купили, а другой токен, с той же строчкой присобаченной к нему. Что мешает отелю записать туда одну несколько раз? Ну или разным отелям?
Даже если туда встроят какую-то проверку на уникальность строчки при минтинге, если это вообще возможно в блокчейне распределенно, то это легко обходится. Как я уже приводил пример, у вас токен на комнату "102 в г. Нске", а чувака на комнату "102 в гор. Нске". Кому какая копия была продана первой — это как повезет.
Может быть, вы предоставите этот факт в какой-нибудь надзорный орган, который сделает отелю ай-ай-ай
И это уже сейчас можно сделать со справкой из банка о денежном переводе, да со всякими свидетелями о бардаке. Ни нфт, ни блокчейн тут никаких новых возможностей не дают. Потому что это тоже организационная проблема и НФТ — будучи техническим решением — на нее никак не влияют.
svr_91
22.01.2022 15:15"НФТ вот такую возможность дает! Но я не могу назвать решение". Звучит не очень убедительно, согласитесь.
Как минимум 2 решения я предложил. Но у меня пока мозги не варят, чтобы во-первых понять, работающие ли это решения, во вторых, нету ли решения лучше. Уж извините меня, но все проблемы мира я прямо щас решить не могу
Что мешает отелю записать туда одну несколько раз?
Таймстемп. Ну тоесть записать то никто не мешает, но преимущество будет у того, у кого таймстемп меньше. Опять же, я не знаю, как вы воспользуетесь этим преимуществом. Возможно, вы потребуете выселить текущего жильца из отеля - ваше право. Я например, слишком мягкий человек и на такое не решусь. Но могу например уже после отдыха отправить в надзорный орган эти 2 транзакции
BugM
22.01.2022 15:10+2Как вы этот факт будете использовать - это уже другой вопрос, на который блокчейн не дает ответа
Это как раз самый важный вопрос.
Вам надо успешно заселиться в номер, а не узнать что вы первый. Эта задача гораздо лучше решается аггрегаторами, озывами и репутацией отеля. Получение ключа в блокчейне никак не мешает отелю вас кинуть сотней разных способов. Ровно так же как и стекущими ключами.
Получить ключ можно разными вариантами от решепшена до за стойкой в соседнем баре (лично так ключ получал). Это все хорошо работает и не вызывает проблем. И стоит примерно ничего для всех сторон.
BugM
22.01.2022 15:30Агрегаторы прилагают усилия чтобы отзывы были максимально правдивыми. Это их деньги и бизнес.
На практике с полными противоречиями на том же Букинге я никогда не сталкивался. 100+ отзывов и история года два дают достаточные гарантии. Только большие чем ключ в блокчейне и ноунейм никому неизвестный отель.
svr_91
22.01.2022 16:00Аггрегаторы прилагают усилия, чтобы их отели продавались. Нередко удаляя плохие отзывы.
BugM
22.01.2022 16:02Приличным аггрегаторам такое не нужно. Клиентов слишком просто растерять. Им гораздо выгоднее забанить врущий отель которым люди недовольны. Это прям сильно выгоднее обмана пользователей и отправки их в отели которые не соответсвуют описаниям.
svr_91
22.01.2022 16:09Нам не дано знать, что нужно и что не нужно приличным аггрегаторам. Когдато и гугл был корпорацией добра
swelf
22.01.2022 17:20+1а nft тут каким боком? Ну наврал кто-то в отзыве что в номерах каждый день убирают, nft придет и уберет?
svr_91
22.01.2022 19:33Ну как минимум тем, что я могу подтвердить, что это я, автор комментария, заселялся в этот отель. Это хотябы даст шанс, что мой комментарий не потрут при зачистке площадки от ботов.
Но вообще, я не понимаю, какой смысл придумывать абсурдное заявление и самому егоже отвергать
AlexandreFrolov
22.01.2022 14:09Полагаю, что NFT вообще про другое. Это покупка цифровой бирки о владении объектом (цифровым же), выложенным в открытый доступ. Во всяком случае, у NFT такое назначение.
Я могу представить себе невзаимозаменяемый токен, который можно предъявить в виде QR-кода при входе в отель. Проблема в том, что этот токен будет виден в блокчейне и вряд ли можно его использовать в качестве ключа.
При этом можно сделать DAO отеля в виде набора смарт-контрактов, и соединить их оракулами с физическим оборудованием замков и сенсоров.
Все это будет удобно при оплате криптой, и, возможно, будет экономия по сравнению с обычным отелем.
Но можно и без смарт-контрактов сделать, на традиционных ИТ-решениях.
AlexandreFrolov
22.01.2022 14:16Как в комментариях уже упоминали, все эти смарт контракты работают только внутри блокчейна.
Да, смарт-контракты сами по себе работают только внутри блокчейна. Но с помощью программных расширений, называемых оракулами, их нетрудно подключить к ИТ-системам реального мира.
При этом возникает проблема централизации. Ведь данным, полученным из реального мира, нужно доверять. Тут используется несколько оракулов (получающих, например, курс доллара) из разных мест, а потом между ними организуется консенсус. Победивший записывает данные в блокчейн.
Так что интеграция смарт-контракта с объектами реального мира не проблема, а вполне себе решаемая задача!
wataru
22.01.2022 14:27Но с помощью программных расширений, называемых оракулами, их нетрудно подключить к ИТ-системам реального мира.
Нет, это не контракты подключены к ИТ-системам, это ИТ-системы соизволяют через определенное API ("оракулы") обращатся к блокчейну. А могут и не соизволять. Могут выдать в блокчейн ложные данные или игнорировать данные в блокчейне, хотя в котнракте написано, что они обязаны. Контракт в блокчейне не влияет внешний мир. Никаких гарантий он не дает.
AlexandreFrolov
22.01.2022 15:11Нет, это не контракты подключены к ИТ-системам, это ИТ-системы соизволяют через определенное API ("оракулы") обращатся к блокчейну
Реально так (извиняюсь за код):
Пусть нужно загрузить в самрт-контракт курс доллара из внешнего источника. В смарт-контракте определяются события, например:
event RateUpdate(address sender);
event UpdatedRate(uint req_rate);Первое из них возникает, когда нужно обновить сохраненные значения, а второе — когда обновление завершено.
Также в смарт-контракте определены функции requestNewRate и saveNewRate, способные создавать перечисленные выше события.function requestNewRate() public {
emit RateUpdate(msg.sender);
}function saveNewRate(uint req_rate, uint uix_timestump, string memory tstamp) public {
timestamp = tstamp; unix_timestump = uix_timestump; USD_rate = req_rate;
emit UpdatedRate(req_rate);
}Готовится два скрипта, например, Node.js. Первый из них ожидает событие обновления курса, второй ожидает событие UpdatedRate, а затем вызывает соответствующую функцию смарт-контракта, передавая в нее курс.
Т.е. смарт-контракт инициирует обмен с оракулом, создавая событие. Это событие ожидает первый скрипт Node.js. Второй скрипт получает обновленные данные и сохраняет их в смарт-контракте, вызывая его функцию.
Здесь не учитывается, что оракулов должно быть несколько, и что нужен консенсус между ними.
Это правда, что оракул может передать в контракт ложные данные или выдать их неправильно. Ведь тут все завязано на скрипты Node.js. Именно поэтому и используют авторитетные оракулы, которые используют консенсус, получая данные из разных источников.
Но вот когда данные попали в блокчейн, то там они уже сохраняются надежно и их не получится просто так изменить. Если, опять же, нет ошибок в смарт-контрактах)
wataru
22.01.2022 15:21Вы просто описали API передачи данных в блокчейн. Это не дает никаких гарантий и никаких проблем не решает. И вы не сказали ничего про то, как блокчейн влияет на ИТ системы в мире. (про что и был мой комментарий!)
Хорошо, используя авторитетные оракулы, блокчейн может что-то узнавать о внешнем мире в отдельных ограниченных случаях. Скажем, про курс долара оракулы есть. А, возвращаясь к теме про отели, насколько авторитетным будет оракул, который будет говорить, попали ли вы в номер, или нет? Как передача данных в блокчейн гарантирует, что перед вами откроется дверь номера? Или, что номер вообще существует?
AlexandreFrolov
22.01.2022 15:46насколько авторитетным будет оракул, который будет говорить, попали ли вы в номер, или нет? Как передача данных в блокчейн гарантирует, что перед вами откроется дверь номера? Или, что номер вообще существует?
Это и есть проблема, что оракул не должен быть один. Один можно сломать.
Возможно, если сделать несколько независимых систем контроля со своими оракулами, надежность будет несколько выше.
Что же касается гарантий, то в любой инфомрационной ситеме и в железе могут быть ошибки или неисправности. Поэтому тут тоже нужна какая-то дублирующая система управления дверьми. Это если речь о гарантиях.
И даже классичекая информационная система тоже может давать сбои, и тоже требует мониторинга и резервирования.
И вы не сказали ничего про то, как блокчейн влияет на ИТ системы в мире. (про что и был мой комментарий!)
Что же до влияния блокчейна на ИТ в мире, то он, например, уже привел к созданию систем децентрализованных финансов DeFi.
Главное - это что блокчейн привел к созданию децентрализованных систем, позволяющих исключить буквально всех посредников между продавцом и покупателем. В том числе суды, юристов, государственные органы и т.п.
Если такие системы развиваются, значит в них есть потребность у людей.
gks
22.01.2022 21:36Если смотеть глазами простого пользователя отеля, то я согласен, можно и так. Но такой поход узок. Если взглянут глазами бизнеса. То сдавая вам комоту в аренду он несет риски и не плохо бы например, при сдачи комнаты включить страховку. Так как есть прибыль с операции, то почему бы в залог этой прибыли не получать кредит на обоотные средства и развитие бизнеса. Можно это конечно все пилить самому, договариваться с банками, страховыми компаниям. А можно использовать развивающуюся распределенную инфраструктуру в которой есть уже капитализация. Так же не плохо иметь арбитраж.
Вы силами маленькой компании не можете позволить самостоятельно это все развиваить .Это сложно, дорого, медленно и другой бизнес. Поэтому такую штуку могут позволить не все компании. Блокчейн позволяет маленьким компаниям встроится в большой бизнес. Не неся затрат на развитие инфраструктуры. И не отстегивая бабок агрегаторам.
Также это все поволяеет процесс аренды включить в общий бизнес, например, в комнату в которую вы войдете, уже будет одежда по вашему фасону и стилю, сделанная специально для вас. Вам не нужно будет таскать чемоданы, перемещаясь из города в город.
"Как в комментариях уже упоминали, все эти смарт контракты работают только внутри блокчейна. Это красивая идея, но они никак не вляют на внешний мир. Поэтому любое их применение в реальном мире никакой пользы не несет. "
Ну вопервых это не правда. Если бы это было так, то вы бы не могли не менять, не читать состояние смарт-контракта. Вы это можете делать. Смарт контакт не может обращатся к внешним источникам данных, при изменении своего состояния, вам для изменения состояния нужно передать все данные, на базе которых расчитывается его новое состояние. То есть он может менятся в зависмости от изменения внешних данных, путем вызова метода смарт-контракта, при изменении внешних данных.
При изменении своего состояния, смарт-контракт может испускать событие. И тогда внешняя программ может поймать это событие и выполнить любые вычисления на базе данных, переданных в событиии. Также любя внешняя программа может прочитать текущее состояние контракта и выполнить любые действия на базе текущего состояния контракта.
Есть сервисы. которые по событию смарт-контракта, например отправляют письмо. Есть сервисы, которые по изменению курса доллара, выполняют операции.
Ваше утверждение просто не верное.
"Атомарность транзакции (смарт контракт при котором сертификат будет выдан после оплаты автоматически)? Это защищает только от одного маленького и бессмысленного кидалова, когда вы деньги заплатили, а "отель" слился. Ведь все-равно вас могут кинуть: квартиры по указанному адресу может просто не быть или замок может игнорировать ваше NFT. "
Вот для этого и нужно, чтоб компания не просто болталась где-то, а была включена в экономическую экосистему. Например, смарт-контракт поддерживал бы функцию страховки. И если вас кинули, то страховщик вам компенсирует ваши затраты и порекомендует другой ближайший вариант аренды. Тот кто кинул, будет оштрафован. Конечно, на разовой операции, это пофиг. Но если мы говорим о регулярном бизнесе, то арендодателю делать это будет потом сложно. Так как о том, что он вас кинул будет запись, которая останется на всегда. Что повлияет дальше на его репутацию. И он за это будет нести издержки. Ему в этой ситуации кидать вас не выгодна. Вы выбирая арендодателя знаете всю его предыдущую историю и принимаете решение, хотите снимать у него или нет. То есть, блокчейн снижает ваши риски быть кинутым, в отличии от системы с кодами.
unsignedchar
22.01.2022 22:23+1Отельер утверждает, что с его стороны все пули ушли, никто никого не кидал, скорее всего, клиент что-то перепутал
или пытается кинуть владельца комнаты. Если агрегатор всегда на стороне клиента - это невыгодно для владельца комнаты. Если в любом случае платит страховщик - зачем этот сервис нужен страховщику? Если все равно нужен человек - зачем в этой схеме NFT и смарт-контракты?
gks
22.01.2022 22:55Старховщик зарабатывает на страховых взносах и рисках. Есть такой бизнес и он с 17-го века очень даже выгоден.
Страховщик - это не человек, это смарт-контракт. Замок тоже смарт-контракт. По состоянию контракта замка, контракт страховщика принимает решение.
Страховой взнос входит в стоимость аренды квартиры. Далее страховщик возмещает свои убытки от виновника ситуации.
Владельцу квартитры выгоден высокий рейтинг, так как цена квартиры с высоким рейтингом может быть выше. Соответсвенно, для этого ему нужно лучше относится к клиентам, тогда он больше заработает.
"Если агрегатор всегда на стороне клиента - это невыгодно для владельца комнаты " А в блокчейн нет централизованного агрегатора. Блокчейну важно, чтоб через него была ликвидность и он предоставляет лучшие условия для владельцев квартир, которые лучше выдерживаю свои обязательства. И клиент всегда может посмотреть историю выполения обязательств. И на основании этого принимать решения. Клиент, зная, что нет тут никого, кто может подкрутить, обращается чаще к этой площадке, так как он может взвешивать свои риски и понимать, что его не надули. И дальше простая конкуренция, вы идете к централизованном агрегатору или децентрализованному. И они отличаются по пакету услуг и рискам. Для владельца квартир тоже прозрачные правила получения денег. В централизованном, есть агрегатор, который может кинуть, его могут закрыть, он может обанкротится. Смарт-контракт децентрализованного агрегатора публичен и открыт. Он прохоит аудит. Поэтому там рисков получить проблемы просто меньше.
unsignedchar
22.01.2022 23:30зная, что нет тут никого, кто может подкрутить,
Целевая функция "ликвидность" зависит от кучи коеффициентов, которые кто-то подкрутил. IRL эти коеффициенты тоже меняются.
swelf
22.01.2022 13:21+1Другая ситуация, к вам домой едет друг из другого города. У него ключа нет.
Если у нас нет полиции и другой исполнительной власти, видимо мы в принципе избавились от правонарушителей, зачем нам вобще замки? Мы почему то доверяем DAO, но не доверяем соседу, и не можем оставить ему запасной ключ? Почему бы и нет, сосед ведь никогда не проникнет в ваш дом безнаказанно и незаконно, потомучто DAO?
gks
22.01.2022 13:36Потому что частный случай с соседом мы не можем обобщить и формалиовать, на большое число стандартных операций. А как следствие сделать бизнес. И уменьшить издежки. А ради этого все и делается.
swelf
22.01.2022 14:47Что это за бизнес такой, когда вам надо открыть собственный дом другу? Или мы уже переобулись в отель?
— Привет, Вась, я в городе, скинешь ключ от квартиры?
— Да держи токен
— А чего он в залог просит $50?
— Это чтобы ты его вернул потом
На следующий день
— Вась, верни залог
— Какой залог, ты за номер в отеле заплатил
BugM
22.01.2022 14:34+1Зачем вы опять глупости пишите? Люди умеют делать удобно. И делают.
Аппаратный ключ там где он удобен. Любой вид софтовых лицензий, возможно с поддержкой на железе клиента, там где они удобнее.
Ключ от дома, машины и тому подобное где предполагается личное взаимодействие и редкая замена - аппаратный. Это правда удобно. Получаешь ключ и не зависишь ни от чего больше. Он просто работает. Безопасность хорошо, удобство высокое, цена низкая.
Ключ для лицензинной программы - софтовый. Посмотрите как лицензии на Плойке работают. Практические идеальная и почти невламываемая система. Это в проде уже много лет. И никакого блокчейна не надо.
Вы свели весь nft к передаче файлика. Поверьте вариантов как передать файлик достаточно много и без нфт. И они все гораздо удобнее.
Зоопарк решается стандартизацией. Плойка, Apple Store, Стор для вашего станка, и так далее. Если нужна будет еще более большая стандартизация сделают без проблем. Все типовые подходы и работающие методы известны.
urvalla
20.01.2022 21:36-12Не нужно путать картинки с обезьяной (и хайп вокруг них) и технологию. Две важных составляющих блокчейна - это консенсус и стандартизация. Итог - это интеграционная платформа между независимыми системами. Не нужно договариваться - есть стандарты. Не нужно централизованное звено (контролируемое кем-то конкретным типа мегакорпорации). Сейчас мы можем купить картинку на одном аукционе и выставить на другом - на независимых друг от друга (и в теории - не обязательно знающих друг о друге). Дальше можно рассуждать о потенциале - переносы объектов между играми достаточно очевидная и интересная возможность. А топить легко - но в эпоху Web 1.0 JSON скорее всего был непонятно зачем - можно же сразу html-ом.
AlexWoodblock
20.01.2022 23:01+12Дальше можно рассуждать о потенциале - переносы объектов между играми достаточно очевидная и интересная возможность.
Да-да, конечно, у нас же ведь один движок на все игры.
urvalla
21.01.2022 00:18-1Не такая уж большая проблема - есть стандартные 3D форматы и многое можно описать метаданными. Ограничения, вероятно, будут + специфика популярных движков. Есть браузеры с многолетней историей совместимости и не совместимости. Довольно наглядный пример.
AlexWoodblock
21.01.2022 00:21+103D да, а вот взаимодействие игровых объектов никак не стандартизируешь без огромных костылей, торчащих во все стороны.
Но есть еще большая проблема, состоящая в том, что разработчикам игр и их издателям банально нет никакого интереса делать предметы переносимыми.
urvalla
21.01.2022 10:52-2Как всегда - что будет проще, с того и начнут, остальное уже подтянется когда будет рынок. Пример простого - те же скины или их элементы. Какой-нибудь Adidas очень заинтересован чтобы можно было купить их NFT-кроссовки и использовать в играх - и будет договариваться с издателями. Возможно - за роялти. А для инди-разработчиков - это возможность объединиться в экосистему или получать роялти от тех же Адидасов.
AlexWoodblock
21.01.2022 13:51+4Ну так это и сейчас можно сделать. Никто не мешает кооперироваться, и сделать какой-нибудь специальный код, который можно проверять через API Adidas или Nike, и добавлять в аккаунт игрока или удалять оттуда предмет.
NFT, по сравнению с этим, дают только одну возможность - перепродавать эти "кроссовки" мимо и Adidas, и тех, в чью игру они интегрированы на какой-нибудь криптобирже. Ирония в том, что как раз эта фича разработчикам и Adidas неинтересна - это же в чистом виде упущенная прибыль. Человек, который покупает б/у NFT, мог бы купить такие же кроссовки, но у Adidas напрямую.
FTOH
21.01.2022 21:15-1Владелец NFT может выставить свой процент, который он будет получать с каждой перепродажи.
И да, Nike уже купил стартап RTFKT, который занимался продажей виртуальных кроссовок через NFT.
AlexWoodblock
22.01.2022 01:34+1Владелец NFT может выставить свой процент, который он будет получать с каждой перепродажи.
Круто, но это будет выгодно только в том случае, если процент от перепродажи будет выше оригинальной цены, что возможно только при условии, что эти виртуальные кроссовки будут раритетом. А что-то мне подсказывает, что выгоднее дать большей аудитории купить предмет, чем надеяться, что кто-то потом перепродаст по такой цене, что процент от нее превысит прибыль от более массовой продажи.
Fuzzyjammer
21.01.2022 15:12Это всё уже есть прямо сейчас. Причём практически как в вашем примере. В том же Zwift можно "покупать" за промокоды от реального производителя или накопленные в игре очки опыта реальную спортивную форму (туфли, джерси), в т.ч. адидасовскую, реальные модели велосипедов, и т.д. Зачем здесь NFT? Если речь об интеграции разных приложений, то, опять же, пишется API, а при чём тут блокчейн?
urvalla
21.01.2022 16:11Спасибо, интересная информация. Собственно, это подтверждает интерес "Адидасов". А API пишется между сторонами, что при росте количества участников выльется в экспоненциальный рост количества интеграций - то есть захлебнется. Кто-то может построить большое интеграционное. Ему придется конкурировать с существующими решениями на базе NFT, которые по-сути OpenSource. Которое должно либо решать существенную проблему с NFT, которую не решить блокчейном. Либо будет продвигаться мега-корпорацией у которой дофига ресурсов. Последний вариант реалистичный и, возможно, все придет к такой полярной стабильности в виде blockchain+OpenSource и централизованных интеграторов с закрытыми решениями. Ну, как во всём ПО.
AlexWoodblock
21.01.2022 17:49+2А API пишется между сторонами, что при росте количества участников выльется в экспоненциальный рост количества интеграций - то есть захлебнется.
Так NFT это никак не решает. Все равно нужен будет API, откуда подтягивать модельки кроссовок/другой одежды, а если для каждой новой серии нужно будет выпускать обновление к игре - то разработчики и игроки просто плюнут на это дело.
Все, что решает NFT - это дает ответ на давно уже решенный вопрос "как сделать систему, в которой можно проверить, кто обладает каким-либо ресурсом", только по-модному, с блокчейном.
Angmarets
21.01.2022 00:01+13переносы объектов между играми достаточно очевидная и интересная возможность
Чтобы переносить объкты между играми - издатели этих игр должны между собой договориться, а разработчики - добавить в игру. И сделать они это могут прям сейчас без всяких NFTurvalla
21.01.2022 00:13-7Как и картинками могли торговать без всяких блокчейнов, но такое распространение это получило только с его использованием.
citius
21.01.2022 00:57+7Что-то не помню, чтобы до блокчейнов все подряд плодили по 10000 бессмысленных генереных картинок, заливали их на хостинги и бежали продавать ссылки.
Angmarets
21.01.2022 01:29вот это да, хорошее применение. Как бы я ещё купил ссылку картинку с бибизяном.
urvalla
21.01.2022 10:04+1Я не говорю что это хорошее применение. Чисто логика - без блокчейна не было такого явления, с блокчейном - есть. Значит всё-таки механизм что-то даёт, это явно помогает договориться и стандартизовать. А договорились и стандартизировали МММ-щики, ну - не первый раз такое, это самые ушлые ребята. Раньше вот курсы продавали. И, кстати, это тоже не значит что онлайн образования нет и быть не может. Так что, то что технологии дают и применяют ли их "for good" или "for bad" - совершенно разные вопросы. Я исключительно о первом.
kogemrka
21.01.2022 13:49+4Распространение торговлей картинками?
Эээээ, я конечно дико извиняюсь, но фотобанки и девиантарт (или его предшественники) существовали задолго до того, как не то что бы NFT или даже биткойн появились, но и задолго до того, как в интернете появился я.
Серьёзный вопрос, без подколов - а в принципе, насколько большой рынок неспекулятивной торговли правами на изображения через NFT? Он существует? Какие его объёмы? Лично вы часто покупаете изображения для своей игры / книги / рекламной компании / статьи с использованием NFT?
urvalla
21.01.2022 14:24-1В контексте статьи и комментариев - "картинки" это явно не то же самое что "изображения". И механизма перепродажи на этих ресурсах нет - только первичной.
Неспекулятивный - думаю, очень маленький, как в своё время рынок пиццы за биткойны.
K0styan
21.01.2022 10:49+5Договариваться нужно. Только уже не на техническом уровне, а на бизнесовом, юридическом, белковом в конце концов.
Возьмём те же объекты в играх. Объясните бизнесу, зачем ему тратить деньги на поддержку объектов, купленных у другого бизнеса? Как это LTV повысит?
kogemrka
21.01.2022 13:51+1Объясните бизнесу, зачем ему тратить деньги на поддержку объектов, купленных у другого бизнеса?
См. Фортнайт, которые покупают себе образы из всяких God Of War и Doom чтобы впихнуть в свою игру. Модель для таких коллабораций можно придумать.
Даже в инди-секторе - предпоследний апдейт любиомго мною Dead Cells добавил в игру меч из ещё более любимого мною Hollow Knight (и из нескольких других инди). Вроде бы циферки у игры выросли, неплохой инфоповод был напомнить о себе, да и подготовить почву для продаже нового DLC.
Другое дело, я пока совсем не понимаю, зачем в этом процессе блокчейн и NFT. Кажется, даже если речь идёт о каком-то более ээээ масштабном и бесмысленном взаимодействии между играми (получить в ящике в PUBG пушку, выбитую вчера в Borderlands) было бы проще и надёжнее сделать всё без какого-либо участия блокчейна, на сдачу отправить стажёра написать какой-нибудь захудалый микросервис для записи токенов в ноду эфира (чисто ради маркетинга, если маркетинг захочет покататься на хайпе NFT) и вообще никогда туда не заглядывать.
Darlock_Ahe
21.01.2022 14:13+3И какой профит Фортнайта, если я принесу свой меч из другой игры, а не куплю у них?
siziyman
21.01.2022 15:01См. Фортнайт, которые покупают себе образы из всяких God Of War и Doom чтобы впихнуть в свою игру. Модель для таких коллабораций можно придумать.
Вы прекрасно доказываете, почему NFT в этом деле не просто не нужен, а откровенно лишний, да.
V-core
20.01.2022 21:40С одной стороны я согласен с автором что NFT бесполезны.
А с другой стороны есть ЭЦП, посути те-же принципы : данные криптографически защищены от модификации и подделки. Принимаются на уровне гос регулирования.
Разница только в том что на ЭЦП действует закон, а на NFT общественный договор сообщества доверяющего конкреному блокчейну.
unsignedchar
20.01.2022 22:21+5Разница только в том что на ЭЦП действует закон
Потому что ЭЦП — полезная и востребованная технология. Вот и законы для неё есть. А NFT — интересная игрушка, вот и всё.V-core
20.01.2022 23:02Так что получается полезность определяется законом?
unsignedchar
20.01.2022 23:07+5Только в другом порядке. Полезные вещи оформлены законодательно. Сначала — полезность, потом — закон.
siziyman
20.01.2022 23:03данные криптографически защищены от модификации и подделки.
Так для этого - если вдруг уж захотелось новизны - есть блокчейн (который довольно крутой, как технологический принцип сам по себе), NFT поверх этого нужно ровно для ничего.
mayorovp
21.01.2022 00:58Пробоема в том, что недостаточно доверять блокчейну - надо ещё доверять издателю токена.
StPingus
20.01.2022 23:33+3Токены крутятся - лавеха мутится. И всё. Какой то индус продал свою коллекцию селфи. Так последуем же его примеру и устроим системе перегрузку. С криптовалютой так же можно сделать. Коструктор криптовалют заставит майнеров немного погрустнеть
vsoroch
20.01.2022 23:33Соглашусь. На вершине игр поменьше, есть одна большая игра, которая называется социальное взаимодействие. Владение, ценность, цена, деньги, спрос, предложение - это всё виртуальные сущности, создаваемые этой игрой.
ovleg
20.01.2022 23:33+1«Вещью владеет тот, кто может ее уничтожить.»
QDeathNick
21.01.2022 01:43Или даже «Вещью владеет тот, кто ее уничтожил».
Кажется это Бенкси сделал, уничтожив свою проданную картину.
BugM
21.01.2022 02:06+1Он далеко не первый. Второй том Мертвых душ давно уже был уничтожен автором.
Даже если это легенда, это уже не важно. История про автора уничтожающего свое творение уже написана.
Brother-X
20.01.2022 23:33+1NFT это просто идентифицируемый ресурс, который существует на блокчейне, в противоположность монетам, которые абсолютно взаимозаменяемые. И этот ресурс можно передавать между аккаунтами. Это может стать фундаментом для концепции владения в цифровом мире, но еще это может стать фундаментом для огромного спектра других вещей. Как можно говорить что это бесполезно? Это технология, инструмент. Как он будет применятся лет через 10 зависит только от нашей фантазии
CrashLogger
20.01.2022 23:37+1NFT - это способ привязать к факту оплаты еще какую-то информацию. Например что такого-то числа Вася купил у Пети машину марки Volkswagen Golf с таким-то VIN номером. И эта информация сохранится навсегда и ее никак не изменить. Если бы государство признавало криптовалюту - то можно было бы использовать NFT для юридического подтверждения сделки. Но тут мы опять упираемся в необходимость централизованной структуры - государства. Никак не получается криптоанархии. А так бы хотелось.
siziyman
21.01.2022 00:36+7Привязать к транзакции в блокчейне данные можно без всяких NFT.
Совершенно прекрасно, что не получается криптоанархии, потому что проблема в людях как таковых, а не системах
oOKIBrTlUTohw4Sc
21.01.2022 03:15+6Откройте законодательство и там почти везде будет прописано что вам будет, если вы нарушите закон. Вы пошли купили айфон - у вас есть чек (или NFT, ну чисто по приколу допустим, это NFT на телефон). Что мешает вон тому дяде прийти и забрать его? Правильно - риск получить люлей от хозяина, от полиции, присесть за воровство.
NFT это хороший реестр, наверное. Только вот нигде не прописано "а иначе что?". NFT кстати не единственная вещь которая заявляет много чего интересного, но по факту не подкреплена силой, которая может ее защитить - конституция вон например - чем это отличается от записей в реестре NFT? А вот еще пиратский софт. Вроде это ж не какой то там NFT - а вполне реальные законы. Но пока за это не сажают, 99% пользуются пиратским софтом. Чем этот закон отличается от NFT?
Да и сама идея распределенного реестра тупая. Ну запущу я токен, что владею картинкой. И что? А кто проверит действительно ли владею? А если действительно владею, кто настучит по голове самозванцу? А если найдется такая организация, которая и проверит, и по голове настучит, чем для них этот дурацкий NFT лучше, чем просто excel файлик?
Так что неудивительно что единственная причина почему пользуются NFT - это спекуляции, то есть фактически найди лоха большего, чем ты.
epstein_dkh
22.01.2022 18:18Объяснить вам чем конституция отличается от NFT? Конституция - это декларация общих принципов устройства государственной власти. Там и не должно содержаться инструкций "что будет если", для этого есть другие (предусмотренные конституцией) нормативные документы и кодексы, в которых также содержатся и те самые инструкции на случай "что будет если".
Конституция - это самые общие и самые главные "правила" существующие как ориентир для всего остального. В принципе, такими функциями можно наделить и NFT, только зачем?
shanker
21.01.2022 07:17Вот ещё один аргумент для тех, кто не любит NFT: раскрытие IP-адреса владельца криптокошелька через NFT.
Хотя, на мой взгляд, это больше проблема конкретных криптокошельков (в данном случае MetaMask)
shanker
21.01.2022 07:24+1Анекдот к случаю
- Объясните мне на пальцах: что такое NFT?
- Представь: у тебя есть жена и ей пользуются кто угодно. И ты с этим поделать ничего не можешь. Но, у тебя есть свидетельство о браке. Вот, это свидетельство - и есть NFT.
F1eex
22.01.2022 14:11у тебя есть жена и ей пользуются кто угодно. И ты с этим поделать ничего не можешь. Но, у тебя есть свидетельство о браке. Вот, это свидетельство - и есть NFT
<кэп мод он>
А собственно, в бумажном свидетельстве о браке с гербом и печатью нет запрета на использование жены кем угодно кроме держателя свидетеьства. Следовательно, NFT уже давно изобрели.
</кэп мод офф>
TedBeer
21.01.2022 10:01+3Не могу удержаться от картинки объясняющей суть NFT
mayorovp
21.01.2022 12:45+1раз: https://habr.com/ru/post/646771/#comment_23968895
два: https://habr.com/ru/post/646771/#comment_23969613Горшочек, не вари!
TedBeer
21.01.2022 19:51-1Спасибо что читаете все заминусованные комментарии. Я на такое не способен.
AlexandreFrolov
21.01.2022 10:38Уже писал про такую аналогию с NFT — это как если бы вы повесили в публичной картинной галерее картину и прикрепили к ней табличку с сертификатом, что у вас есть цифровые права на изображение. При этом вы не можете убрать картину, но можете продать табличку кому-нибудь другому. Каждый может посмотреть на картину, узнать, что написано на табличке и кто купил эти цифровые права.
На первый взгляд покупка такой таблички выглядит глупо, но это только на первый взгляд. На самом деле то, что в NFT вращаются огромные деньги, означает, что на такие таблички есть спрос, а для многих людей приобретение подобных цифровых прав имеет смысл.
Но в чем смысл?
Как писали выше, тут все зависит от того, как трактовать понятие собственности. Традиционно и привычно для многих, это когда предметом владения можно пользоваться и распоряжаться произвольным образом. Картину, например, можно спрятать в сейфе, показывать только избранным или продать за обычные деньги.
Но получается что для очень многих представляет ценность и смысл именно надпись на табличке о владении, и что сам факт владения, а также предмет, доступен всем. Т.е. что вот я, такой-то, купил цировые права на этот цифровой объект.
Непривычно? Может быть. Но таковы реалии современного цифрового мира. Появился новый цифровой товар и оказалось, что на него есть большой спрос.
Традиционное понятие собственности тоже не всегда понимается правильно. Вот например, предприниматель заказал программисту разработку сайта и получил в собственность сложное ПО. Этот предприниматель не хочет использовать SAAS-сервис (типа, там ему ничего не принадлежит), а хочет ПО в собственность.
Владеет ли он этим ПО, созданным для него программистом?
И да, и нет.
Да, потому что у него есть исходные тексты, которые можно изменять и переносить с хостинга на хостинг.
Нет, потому что без помощи программистов и системных администраторов он сам не сможет с ними ничего сделать. Поэтому вместо того чтобы попасть в зависимость от программистов SAAS-сервиса, он попадает в зависимость от разработчика ПО, который может в любой момент сменить работу и отказаться от проекта.
Так что полезность или бесполезность NFT — это, на мой взгляд, зависит от того, есть спрос, или нету его. Не следует думать, что те, кто покупает NFT, глупы и не понимают что делают. Просто у них есть такие потребности, которых, возможно, нет у критиков NFT, или есть, но пока ими не осознаются.
wtigga
21.01.2022 11:32+3что те, кто покупает NFT, глупы и не понимают что делаю
Не далее как на этой неделе криптоинвесторы на аукционе купили за ~2 миллиона евро экземпляр артбук по неснятому фильму «Дюна» и заявили, что теперь будут по нему снимать свой мультфильм.
Они наверняка не глупы в криптовалютах, но абсолютные тупицы в авторском праве и буквально не понимали, что делают.AlexandreFrolov
21.01.2022 11:44-2Так понимаю, что если они в состоянии заплатить такие деньги, значит скорее всего знают, что делают и зачем)
NFT не про классическое авторское право, суды и гос. органы. Они скорее всего надеются заработать на этом приобретении, и вряд-ли потратили все свои деньги. Просто этой суммой они могут рискнуть.
Но так работает весь бизнес - нужно что-то вложить, и это вложение может окупиться с прибылью, а может и нет.
wtigga
21.01.2022 12:00+7Так понимаю, что если они в состоянии заплатить такие деньги, значит скорее всего знают, что делают и зачем)
Они буквально написали: «Ура, мы купили книгу Дюна, теперь наша миссия: ...2. Produce an original animated limited series inspired by the book and sell it to a streaming service».
Конечно, они в состоянии заплатить, заработав на криптовалютах. Но, видимо, настолько погрузились в блокчейн, что забыли про реальный мир и то, как работают авторские права. Поэтому их покупка очевидно не соответствует заявленным целям и никак не поможет в их исполнении.
Вот это вот «раз заплатили, то наверняка знают» — это логическое заблуждение. Сколько историй про «перевёл мошенникам миллион рублей».AlexandreFrolov
21.01.2022 12:48-3Думаю что тут за них вряд ли стоит беспокоиться. Купили, значит думают что поднимется в цене. Авторские права тут ни при чем.
wtigga
21.01.2022 12:53+3Я не пытаюсь угадать тайные смыслы и скрытые мотивы. Я говорю только про то, что известно: 1) заявили, что книгу покупают ради съёмок сериала по ней; 2) купили за 2 миллиона (из стартовых 50 тыс.), 3) осознали, что так авторские права не работают и находу переобулись. На поверхности — очевидное непонимание механизмов работы авторского права среди криптотусовки. Учитывая ровно такую же ситуацию с NFT, где постоянно разбрасываются словосочетанием "право владения", звучит правдоподобно. Остальное — спекуляции. И не переживаю за них, просто жую попкорн и наблюдаю :-)
siziyman
21.01.2022 12:32+5Так понимаю, что если они в состоянии заплатить такие деньги, значит скорее всего знают, что делают и зачем)
Достаточно посмотреть на биографии всяких там профессиональных спортсменов, которые разорились, чтобы понять: деньги и умение с ними обращаться, а тем более экспертиза в том, на что ты их тратишь - совершенно ортогональные понятия.
AlexandreFrolov
21.01.2022 13:01Так это да. Купить NFT может каждый, а заработать на покупке - только тот, кто знает, что возрастет в цене, а что нет.
Разориться можно и безо всяких токенов и криптовалют. Если у человека нет предпринимательской жилки и предвидения, он может потратить деньги впустую и на обычных фиатных инвестициях. Даже если речь не идет о мошенничестве.
Кроме того, чужой бизнес может показаться простым делом, если не заняться им вплотную. Если не разбираться, как и что устроено, как работает в том или ином бизнесе, инвестировать туда, видимо, не следует.
Хорошо бы понимать, что здесь нет никаких гарантий, что покупая NFT, не факт, что можно будет заработать или хотя бы вернуть потраченное. У кого есть средства и желание рисковать - могут заработать на инвестициях. У кого есть средства и понимание - уже зарабатывают.
Как и любая вещь, NFT бесполезна для тех, кто не понимает что это, для чего и как пользоваться. Я бы немного отредактировал название статьи: "NFT - бесполезная технология для тех, кто в этом ничего не понимает".
Также очевидно, что инвестиции - дело не для бедных. А богатые как-то знают, на чем можно заработать, потому они и богатые)
Если же хочется гарантий, бумажного договора, бумажного свидетельства о собственности, то просто не стоит в это влезать. Криптовалюты и NFT - совсем про другое.
wtigga
21.01.2022 13:14+4"NFT - бесполезная технология для тех, кто в этом ничего не понимает".
Столько комментариев, и ни в одном нет проблемы, которую NFT может решить лучше существующих технологий.
mayorovp
21.01.2022 12:55+1Пусть подобное "владение" и не лишено смысла, но для него требуется какое-то подтверждение, что издатель токена имеет хоть какое-то отношение к объекту. А это подтверждение получить изнутри блокчейна невозможно, вот в чём проблема.
Zorrina
21.01.2022 11:54+1Рано односложно оценивать роль nft, время покажет. Но для интеллектуальной собственности это реально отличный способ о праве владения, авторства. Вот только тут уже не уйти от цетрализации - тогда должен быть общий, всемирный реестр. Ну вот никак без этого. Ну и дыр хватает в связке nft-объект.
AlexandreFrolov
21.01.2022 12:03-2Сейчас реестром является децентрализованная сеть Ethereum, а цифровой объект записывается в децентрализованную сеть IPFS. Это и обеспечивает сохранность самого сертификата, объекта и связи между ними.
Тут нет ничего такого, что было бы централизованным. Кто угодно может сделать собственный сервис записи объектов в блокчейн и IPFS, и проверить сертификаты и файлы также можно без применения каких-либо централизованных систем.
unsignedchar
21.01.2022 12:13+6Да, вполне возможно сделать 2 сервиса. Согласно одному — Эйфелева башня принадлежит Васе Пупкину. Согласно другому — Eiffel Tower принадлежит какому-то китайцу. Что делать дальше? Чья башня на самом деле?
mayorovp
21.01.2022 12:51+1Более того, сейчас можно и в одном единственном реестре записать, что Эйфелева башня принадлежит Васе Пупкину, а Eiffel Tower принадлежит какому-то китайцу.
AlexandreFrolov
21.01.2022 13:15-3NFT обеспечивает покупку таблички, что вот на этот цифровой объект (фото башни), тем-то и тем-то куплен цифровой сертификат.
Тут не про то, что башня кому-то принадлежит, она может вообще никому не принадлежать в традиционном смысле этого слова. Таблички с сертификатами принадлежат, ссылающиеся на фото, а не сами башни.
Если одну башню сфотографировали разные фотографы, то каждый сможет продать свою цифровую копию за NFT и получить свой цифровой сеотрифкат.
Вот, например, кто пользуется NFT: https://www.kommersant.ru/doc/4918014
"Государственный Эрмитаж и одна их крупнейших криптобирж, Binance, договорились о создании и выпуске токенизированных произведений (на основе невзаимозаменяемых токенов — Non-Fungible Token, NFT) из собраний музея."
И даже обычные фотографы могут продавать свои работы за NFT.
wtigga
21.01.2022 13:24NFT обеспечивает покупку таблички, что
вот на этот цифровой объект (фото башни),тем-то и тем-то куплен цифровой сертификат.
mayorovp
21.01.2022 13:38+1Так токен-то можно и "на башню" выпустить, не обязательно на фотографию ссылаться же.
Что же до вашей новости, то вы не на то ссылаетесь. Эрмитаж и прочие музеи понятно почему засуетились: лишние деньги из воздуха не помешают никому. Как и фотографам. Вопрос к покупателям: знают ли они что именно покупают? И как отличить "настоящий" токен от поддельного?
unsignedchar
21.01.2022 13:46Вопрос к покупателям: знают ли они что именно покупают?
Знают ;) В смысле, уверены, что то что они купили, можно будет продать немного дороже. Что мешает музею продать любое количество этих NFT по любой цене (хоть фиксированной, хоть падающей со временем) — непонятно. Зачем покупать у спекулянта, если дилер может генерировать эти фотки в любом количестве?
siziyman
21.01.2022 12:34+6цифровой объект записывается в децентрализованную сеть IPFS
Расскажите это всем тем, кто продаёт нфт-арт, хостящийся на централизованном донельзя OpenSea.
А ещё вы слышали про продажу права назвать звезду?
AlexandreFrolov
21.01.2022 13:23OpenSea просто сделал интерфейс (сайт) для записи данных в блокчейн Ethereum. Что же до цифровых объектов, они не хранятся в OpenSea.
Цифровые объекты (фото, например, тексты или что-то еще, поддеющееся оцифровке) нужно записывать в IPFS - децентрализованную файловую сиситему, у которой нет единого владельца.
Что же касается токена NFT (цифрового сертификата на приобретение), то он хранится в публичном децентрализованном блокчейне Ethereum.
И другие компании могут сделать такой интерфейс, как сделали OpenSea. Вот здесь, например, есть список нескольких компаний: https://habr.com/ru/post/582348/
Насколько я знаю, Twitter и Meta заинтересовалист такой технологией. Теоретически кто-угодно может создать свой сервис, аналогичный OpenSea.
Продать можно практически что угодно, и право назвать звезду тоже. Если NFT покупают и продают, значит это кому-нибудь нужно)
kogemrka
21.01.2022 14:06Если NFT покупают и продают, значит это кому-нибудь нужно)
Ну, да. Кому-то нужно. Это не делает вопросы менее релевантными)
Кто-то покупает и продаёт нефть. Кто-то покупает и продаёт деривативы от нефти. Кто-то покупает и продаёт биткоин. Кто-то покупает и продаёт квартиры. Кто-то покупает и продаёт акции эппл. А кто-то покупает и продаёт токены финансовой пирамиды Финико. Ну, вернее покупал и продавал совсем недавно, пока она не сдулась.
AlexandreFrolov
21.01.2022 14:22-3NFT весьма полезна тем, кто умеет пользоваться. В этом смысле на мой взгляд статья отражает мнение тех, кто пока не понял, что это такое и для чего нужно, почему люди готовы покупать и продавать на этом рынке.
Вот Эрмитаж, например, собирается использовать NFT: https://www.kommersant.ru/doc/4918014
Кто понял, зарабатывает, кто нет - пытается разобраться или рассуждает о бесполезности. Все новое поначалу встречается в штыки, и не все могут увидеть перспективу.
Что касается рассуждения о мошенничестве - так это есть везде, и без особых технологий. Вот обычный телефон тоже очень удобен для мошенников. Можно кому-нибудь позвонить и на что-нибудь уговорить.
WraithOW
21.01.2022 14:31+1Вот Эрмитаж, например, собирается использовать NFT: www.kommersant.ru/doc/4918014
Чтобы срубить денег на людях, которые хотят покупать воздух. С этим как бы никто и не спорит.В этом смысле на мой взгляд статья отражает мнение тех, кто пока не понял, что это такое и для чего нужно, почему люди готовы покупать и продавать на этом рынке.
Вы сотоварищи очень много рассуждаете о перспективах, но коллективно не смогли родить ни одного кейса, который не сводился бы в том или ином виде к разгрузке чужих карманов за фантики — ну так это люди давно умеют без всяких ваших блокчейнов. Тони Роббинсона хотя бы можно вспомнить, с его билетами по полмиллиона.AlexandreFrolov
21.01.2022 14:51-1Нет ничего плохого в том, что те, у кого есть средства, могут потратить их на то, что считают для себя целесообразным. Вот тот же Эрмитаж, поддержать, например, или еще с какой-нибудь целью.
Ведь это их деньги, нет?
WraithOW
21.01.2022 15:11Разумеется. Вот только на вопрос вы снова не ответили. Какую проблему решают NFT, которую нельзя решить более простыми способами? В чем революция-то?
Я, допустим, могу зайти на гидру и своими глазами увидеть, какую проблему решает биткоин — финансовые расчеты в обход подконтрольных государству механизмов. Я могу понять, какую проблему решает IPFS — это хранилище с потенциально высоким уровнем redundancy и защитой от модификации.
В чем профит NFT как технологии? Где тут прорыв-то? Пока что все аргументы сводятся к вот этой картинке
Надо из неё NFT сделать и продать за много денег.
Revertis
21.01.2022 19:01На самом деле мы не видим самого главного! NFT решает одну очень важную проблему, но немного из другого мира. А так, как мы к тому миру не принадлежим, мы не можем догадаться. Я сейчас случайно догадался в процессе мытья посуды. Но я к этому миру не принадлежу, просто случайно догадался.
Какая самая большая проблема большинства государств? Коррупция. А какая самая большая проблема у коррупционеров? Отмывание денег.
С отмыванием денег в малых количествах неплохо справляется криптовалюта. Вы вроде пересылаете какие-то деньги на счёт биржи, потом выводите с неё больше денег, и у вас с точки зрения банка просто поднят куш на бирже.
Но что, если вам надо отмыть миллионы или сотни миллионов долларов/евро? Тут окажется, что вся эта волатильность криптовалют недостаточна!
Тогда мы проворачиваем следующую схему:
Покупаем с одного анонимного кошелька картинку неизвестного художника за 5$.
Продаём эту картинку другому неизвестному кошельку за 500к и выводим. С точки зрения банка или даже суда вы просто удачливый предприниматель.
Повторяем это нужное количество раз, и миллиарды отмыты.
Осталось только понять всем спорящим об NFT с обеих сторон - этими спорами и мелкими попытками приобщиться к этой теме мы увеличиваем видимую легитимность в глазах судьи, например.
AlexandreFrolov
21.01.2022 19:11+1Полагаю что для отмыва больших сумм фиатных денег есть немало способов и без криптовалюты)
BugM
21.01.2022 19:58+1Крипта оказалась для отмыва применима и достаточно удобна. Точно так же как и для торговли на Гидре.
Это скорее минус, чем плюс. Рынок уж больно специфичный и попахивающий.
Да и аргументы для запретов нормальные появляются. 90 процентов потребителей наркотиков используют биткоин для их покупки. 0 процентов потребителей еды используют биткоин для покупки еды. Давайте запретим биткоин, он ни для чего нормального все равно не используется. Возразить правда сложно. И это плохо в конечном итоге.
AlexandreFrolov
21.01.2022 20:42Ну в общем да, вместо того чтобы заниматься новыми технологиями и получать от этого преимущества, приходится разбираться с этим вот всем.
Revertis
21.01.2022 20:10Полагаю, если фиат в виде рублей, то намного легче его вывести в крипту, чем обменять миллиард на баксы. Но это предположение, я не коррупционер :)
AlexandreFrolov
21.01.2022 20:35Схемы можно посмотреть в новостях о посадках коррупционеров. Пока про крипту ничего не видел)
kogemrka
21.01.2022 14:59NFT весьма полезна тем, кто умеет пользоваться.
И я бы с огромным удовольствием почитал бы, чем и как NFT оказались полезны. Если с кодом контрактов - ещё лучше.
Пока всё, что вижу вокруг этого - это "мы искренне верим в спекулятивную ценность NFT, если вы поверите и вложителсь, ваши вложения будут расти!" и "смотрите, вот есть крупные компании, которые заявили, что NFT им интересен".
Что касается рассуждения о мошенничестве
А речь и не про мошенничество, в общем-то.
AlexandreFrolov
21.01.2022 15:14Ниже ссылки на спецификацию NFT и код контракта в реализации OpenZeppelin:
https://eips.ethereum.org/EIPS/eip-721
https://github.com/OpenZeppelin/openzeppelin-contracts/blob/master/contracts/token/ERC721/ERC721.sol
В блокчейне код находится в бинарном виде и специалисты могут его преобразовать в читаемый вид.
Польза NFT в том, что кто-то может продавать свои цифровые объекты и зарабатывать на этом (дизайнеры и фотографы, например), кто-то может зарабатывать на изменении стоимости цифровых объектов.
NFT популярны именно потому, что дают возможность зарабатывать, а какая еще нужна от них польза? Это цифровой актив, как акции и облигации, например.
В чем польза магазинов? Они позволяют покупателям получать то, что им нужно, а владельцам магазина - зарабатывать деньги. С NFT аналогично.
kogemrka
21.01.2022 15:31+3NFT популярны именно потому, что дают возможность зарабатывать, а какая еще нужна от них польза?
Это ответ меня совершенно устраивает.
По аналогии с этим - большинство финансовых пирамид популярны именно потому что позволяют людям зарабатывать.
Есть люди, которые вкладывались в нужный момент в каждый из запусков МММ-а и вовремя выходили удвоив или утроив вложение. В общем-то, предполагаю, что 95% вкладывающихся в финико, ммм или любую другую схему Понци прекрасно понимают, что стоимость их вложения растёт исключительно за счёт того, что они убеждают других людей в этой дело вложиться и абсолютно осознанно делают ставку на то, что успеют выйти вовремя.
Актив (в последнее время в большинстве случаев - актив вполне себе цифровой, зачастую - реализованный именно в виде токена в том же эфире), позволяющий людям заработать. Замечательная штука.
swelf
21.01.2022 15:37В чем польза магазинов? Они позволяют покупателям получать то, что им нужно
В конце цепочки всегда будет тот, кто покупку использует, попробуйте продать помидор, если никто в мире их не ест.
Безусловно есть товары, чисто спекулятивные, но это скорее побочный продукт рынка, который не то чтобы приносит пользу.
А создавать новую фигню с целью «давайте спекулировать», ну это как-то…AlexandreFrolov
21.01.2022 15:50Тут речь идет о вполне законных операциях. Вы можете, например, купить акции какой-нибудь компании, а когда они вырастут в цене - продать их, и заработать на этом. С NFT аналогично.
kogemrka
21.01.2022 15:56Тут речь идет о вполне законных операциях.
Никто и нигде не говорил о незаконности операций)
swelf
21.01.2022 15:57нет, спекуляция акциями побочный продукт, акция выпущена изначально чтобы привлечь внешний капитал в обмен на владение частью компании, спекуляции одна из возможностей. В НФТ это единственная возможность.
AlexandreFrolov
21.01.2022 16:33Так понимаю что NFT может быть использовано как ценная бумага (пусть не акция), чтобы зарабатывать деньги на росте ее ценности.
Токены NFT можно покупать и продавать. На этом многие умеют зарабатывать.
siziyman
21.01.2022 16:36+2Спекулятивным активом может выступать вообще что угодно, вплоть до банана из лавки бабы Любы, это совершенно не отличительная черта и не особенность НФТ.
kogemrka
21.01.2022 16:50+1NFT может быть использовано как ценная бумага (пусть не акция), чтобы зарабатывать деньги на росте ее ценности.
Токены NFT можно покупать и продавать. На этом многие умеют зарабатывать.
Токены финансовых пирамид тоже можно покупать и продавать.
На росте ценности этих токенов можно зарабатывать.
И, в общем-то, это ненадолго, но на некоторых финансовых пирамидах деньги заработало больше людей, чем, к примеру, на NFT.
siziyman
21.01.2022 15:46+1Польза NFT в том, что кто-то может продавать свои цифровые объекты и зарабатывать на этом
Это прекрасно происходило многие годы без NFT.
AlexandreFrolov
21.01.2022 15:54Ну и пусть происходило. Теперь вот сделали еще одную технологию, и она стала очень популярной.
wataru
21.01.2022 15:00нужно записывать в IPFS — децентрализованную файловую сиситему, у которой нет единого владельца.
А какая мотивация о децентрализованных держателей тратить место, трафик и вычислительные ресурсы для это сети?
Для поддержки блокчейна мотивация — возможность намайнить валюту и получить в итоге деньги с инвесторов, которые надеятся заработать на спекуляциях.
Без мотивации ваша идея мертворожденная. Пока ipfs пользуются полтора энтузиаста, оно работает. Как только оно начинет применятся как-то массово, место там закончится моментально.
Потом, вы решили проблему внезапного отключения сервера с NFT картинкой, на которую у вас есть бирка. Это не решает проблемы с тем, что тот же самый файл в этой ipfs может посмотреть и скачать кто угодно. Это не решает проблемы с тем, что на тот же самый файл кто-то может сделать еще один токен. Вот уже ваша цифровая собственность согласно тому же реестру принадлежит еще кому-то.
AlexandreFrolov
21.01.2022 16:42А какая мотивация о децентрализованных держателей тратить место, трафик и вычислительные ресурсы для это сети?
Да, там для владельцев узлов IPFS есть мотивация, по аналогии с владельцами узлов для майнинга:
" IPFS разработала набор правил, побуждающих пользователей хранить протокол Filecoin, и выпустила токен: FIL. Если вы помогаете IPFS хранить файлы в Интернете, вы можете получить FIL. Это мотивирует нас хранить файлы у себя дома. Полученный FIL ценен, потому что в этом процессе хранения FIL сочетается с реальной экономией. Пользователи должны платить FIL для хранения файлов, а майнеры помогают пользователям хранить файлы, чтобы получить FIL. Токены FIL могут циркулировать на рынке Filecoin, и существует спрос со стороны предложения. " https://russianblogs.com/article/30791427121/
Это не решает проблемы с тем, что тот же самый файл в этой ipfs может посмотреть и скачать кто угодно. Это не решает проблемы с тем, что на тот же самый файл кто-то может сделать еще один токен. Вот уже ваша цифровая собственность согласно тому же реестру принадлежит еще кому-то.
Да, но так понимаю что это не есть проблема. Можно понаделать сколько угодно токенов на один файл, но их надо еще суметь продать. Вот кто сумеет, тот и получит выгоду. Возможно это тот, кто выложит файл первым или кто лучше может продавать.
Ну, например, у вас картинная галерея и очень популярный и известный сайт. Вы размещаете на нем предложение о покупке токенов. И есть условный Вася Пупкин, который сделал страничку, чтобы продавать свои токены, но туда никто не ходит.
Т.е. тут цель не закрепление прав, чтобы использовать это потом в суда если что, а в том, чтобы суметь заработать.
wataru
21.01.2022 16:59+2токен: FIL
Т.е. пока в этот FIL вкладываются инвесторы, система работает. Инвесторы побежали за чем-то новым хайповым, и вся эта распределенная система исчезает. Или хранитель решил вместо FIL майнить какой-нибудь SIA, который вдруг стал стоить больше и тоже жрет место и опять же ваш "неудаляемый" и "неизменяемый" файл удалился. Что касается неизменяемости, то это отлично гарантируется и централизованным хранилищем. Достаточно добавить хеш в url.
тут цель не закрепление прав, чтобы использовать это потом в суда если что, а в том, чтобы суметь заработать.
Воот! Золотые слова. Вся ценность NFT — спекулятивная торговля.
Hardcoin
22.01.2022 22:01Конкретно свои файлы можно поддерживать самостоятельно, я полагаю, в конце-концов, если ты за них миллион заплатил, твоя мотивация очевидна.
balamutang
21.01.2022 13:45Ну что вы так напираете на IPFS? Как блокчейн гарантирует существование сети IPFS? Это же не взаимосвязанные сущности.
По каким-то причинам однажды не включится ни одна нода IPFS и все. В 90х-2000х было полно серверов FTP, напстеры и прочие технологии, но время ушло и эти технологии ушли, поддержку FTP даже из браузеров выпилили.
AlexandreFrolov
21.01.2022 14:46Да, блокчейн гарантирует только сохранность ссылок на объект. IPFS обеспечивает сохранность файлов, и эти две децентрализованные системы никак не связаны между собой.
Думаю так, что и технологии блокчейна и технологии децентрализованного хранения файлов будут стремительно развиваться. Что-то типа NFT ведь можно реализовать и на других блокчейнах и файловых хранилищах, тут главное - децентрализация и отсутствие посредников при выполнении операций.
siziyman
21.01.2022 12:33Ну и дыр хватает в связке nft-объект.
Дыр? Её просто нет, как правило. Если же мы говорим о не-виртуальном объекте, то в 100% случаев нет.
Zorrina
21.01.2022 12:43Ну, допустим, меняется всего один пиксель (если брать арт). Видимой разницы никакой, а это уже совсем другой nft.
Или: один и тот же объект nft-ся другой сетью блокчейнов, он как бы и в том и в том реестре под разными авторами и владельцами (но тут уже вопрос про централизацию скорее).
siziyman
21.01.2022 12:49+3Можно ничего не менять и нагенерить новых NFT (например, загрузив тот же жпег куда-то ещё), да.
WraithOW
21.01.2022 13:22Вроде даже загружать не нужно. Новая эмиссия — токен с новым id, какие там данные в нём — пофиг
AlexandreFrolov
21.01.2022 13:33-2Можно нагенерить, было бы зачем. Если не будет сгенерировано ничего ценного - никто и не купит.
mayorovp
21.01.2022 13:40+1Если не будет сгенерировано ничего ценного — никто и не купит.
Хотелось бы в это верить.
AlexandreFrolov
22.01.2022 16:02-1Ну тут такая штука: если кто-то купил, значит для него это представляет ценность. Если даже всем другим это и не нужно. Даже если он потом поймет, что ему это тоже не нужно, что тут поделаешь. Я тоже иногда покупаю ненужные вещи за обычный фиат) Потом храню их или выбрасываю
AlexandreFrolov
21.01.2022 13:32Да, один и тот же объект можно сфоткать несколько раз или отредактировать фото, и продать за NFT отдельно. Но права на собственность NFT - это, насколько я понимаю, совсем не то, что понимается традиционно под правами на собственность в классическом законодательстве.
В NFT это право прилепить свою табличку к цировому объекту. Таблички можно покупать и продавать. С точки зрения децентрализации, защиты от изменения записанных данных и от удаления там все хорошо. Таблички хранятся в Ethereum, данные - в IPFS.
В публичных блокчейнах все управляется смарт-контрактами, без посредников в виде юричических фирм или государственных органов.
Своеобразный вид собственности NFT может показаться странным, но находит спрос.
unsignedchar
21.01.2022 13:36+1может показаться странным
Современное законодательство какому-нибудь жителю Римской империи тоже показалось бы странным ;)
jamez
21.01.2022 11:56В комментариях не нашел, вставлю свои 2 копейки. В блокчейн могут быть добавлены не только мета-данные по сделке (ссылка где скачать файлик-NFT, хэш и т.п.), но и сам файл-NFT. Это актуально в направление так называемого "generative art" исскуства, где NFT состоит только из кода (p5js и т.п.). Такая транзакция будет дороже для артиста (из-за размера), но плюсы очевидны.
Проблему "кто-то скопировал алгоритм/код и выдает его за свой" это никак не решает. Прелесть NFT (как минимум в GA-сообществе, хотя применимо везде) - покупатель может сослаться на оригинального автора "понятным для широких масс способом" - например, можно тэгнуть автора в твиттере и получить коммент/лайк (а не показывать транзакцию крипто-кошельков). Хотя ситуацию "оригинал NFT перепродал, комментарий в твиттере остался" тоже никто не отменял :)
siziyman
21.01.2022 12:35+1например, можно тэгнуть автора в твиттере
Не автора, а того, кто выставил на продажу. Вы же сами сказали: ничто не удерживает от воровства на этапе, предшествующем созданию NFT.
Собственно, благодаря таким вот уродам куча артистов разного рода вообще убрала своё творчество из свободного доступа, потому что у них серийно, постоянно воруют арт и выставляют его как NFT.
Darlock_Ahe
21.01.2022 14:28+2В комментариях не нашел, вставлю свои 2 копейки. В блокчейн могут быть добавлены не только мета-данные по сделке (ссылка где скачать файлик-NFT, хэш и т.п.), но и сам файл-NFT. Это актуально в направление так называемого "generative art" исскуства, где NFT состоит только из кода (p5js и т.п.). Такая транзакция будет дороже для артиста (из-за размера), но плюсы очевидны.
И для хранения этого блокчейна надо будет каких-то пару сотен петабайт. /с
dem0crypt
21.01.2022 13:08На самом деле NFT очень хорош для создания онлайн аукционов современного искусства вместо оффлайн. Это отличный способ отмывать деньги.
vanfukovmail
21.01.2022 17:08Слишком долго пришлось скроллить до этого коммента.
Это же очевидно - Хуан заплатил Хулио миллион не за оружие/наркотики/должность, а за супер-ценный NFT-токен! Комар носа не подточит.
rubyrabbit
21.01.2022 13:36+2Поддерживаю автора.
Смотрю на весь этот NFT и прихожу к выводу, что на рынке просто очень много денег. И очень много владельцев крипты просто не знают, что с нею теперь делать. И вывести легально нельзя, и потратить легально не начто. А тут приходят голодные художники и говорят "а дайте нам пожалуйста".В такой парадигме NFT в блокчейне подтверждает то, что его "владелец" является почётным благотворителем. Можно было бы просто скинуть художнику на банковскую карточку денег, но это ведь надо с банком общаться, и с налоговой. Можно было бы просто перевести на криптокошелёк, и многие так делают. Но NFT позволяет сделать это публично, "похвастаться" и "отлить в граните" факт своей благотворительности.
Вывод такой: нужно придумывать новые инструменты, куда обладатели крипты смогут эту крипту сливать и получать хотя бы моральный профит.
Izaron
21.01.2022 14:23Скорее на рынке огромный перекос в деньгах.
Когда MS купил Blizzard, кто-то откомментировался что капитализация Blizzard (4 700 сотрудников, производит компьютерные игрушки) больше капитализации Газпрома (500 000 сотрудников, крупнейшая в мире газотранспортная система, геологоразведка, добыча, нефть и т.д. и т.п.)
Это, конечно, довольно сложно объяснить. Но показывает, почему граждане "правильных" стран, не пуганные МММ, могут вкладывать миллионы долларов в фантики.
siziyman
21.01.2022 15:04+2У Blizzard, если что, net income практически совпадает с net income Газпрома. А что-то мне подсказывает, что скейлится он сильно проще, чем газпромовский, было бы желание.
Но это всё так, дилетантские рассуждения.
WQS100
21.01.2022 15:38Какая-то странная информация. Вроде как у Activision Blizzard на данный момент капитализация $63.68 B, а у Газпрома — $94.69 B. При этом мне кажется, что Газпром — в принципе не очень удачный пример, так как тут, как мне кажется, дело совсем не в «пуганности». Для примера, если мы будем рассматривать тот же энергетический сектор, то у американской энергетической компании Chevron сейчас капитализация $247.61 B (при том, что она по размерам вроде сильно меньше Газпрома), да и сам Газпром раньше «стоил» заметно больше.
uranik
21.01.2022 15:39+1Мне понравились такие нфт типа "обладатель этого токена может запретить мне петь караоке в его присутствии". В отличие от всяких картинок тут реальная польза есть.
AlexandreFrolov
21.01.2022 15:52Тогда тут нужно не NFT, а обычные лицензии и бумажные документы. Все это не имеет никакого отношения к токенам)
czz
21.01.2022 22:10-1«Руки Вверх!» выпустят коллекцию NFT. Один из токенов — пожизненный запрет на исполнение песни «Студент»
incrussia.ru/news/ruki-vverh-nft-pesnyaunsignedchar
21.01.2022 22:32+4Допустим, "Руки вверх" нарушат честное слово и исполнят хит ещё раз. Что владелец токена им сможет предъявить?
ustas33
22.01.2022 00:35-1То что какой то ремесленник не смог осознать use cases, не значит что технология не нужна.
Есть множество применений:
Медицинские карты. Пробовали переехать из региона в регион или из страны в страну? В новом месте всегда "Вы кто, мы вас незнаем, и все заново".
Дипломы об образовании и их признание между странами.
Билеты.
Реклама. Контент NFT может зависеть от данных в Oracle.
Не утверждаю что это технически не реализуемо на MySQL и PHP, но до сих пор не сделали...
Кто то хочет быть правым, а кто то богатым.BugM
22.01.2022 00:42+3Медицинские карты
Медицинская информация защищается чуть ли не сильнее всего в мире. Выложить ее в общий доступ это безумие какое-то. Взять файлик, подписать ЭПЦ в текущем месте где человек наблюдается и дать ему на флешке. Если второе место доверяет этой подписи, то никаких проблем. Если человек потерял флешку, то за небольшую денежку выдать еще раз.
Дипломы об образовании и их признание между странами.
Общий реестр государства чем хуже? Обычная табличка. Тут проблема не в подлинности, а в доверии что воон там на самом деле учат а не продают дипломы за сходную цену. Проверить подлинность можно одним запросом в госапишку. Номер диплома + ФИО + Институт -> Да или Нет.
Билеты.
Ни в коем случае. Спекулянты на билетах бесят всех. И оригинальных продавцов билетов и покупателей. Максимальное затруднение перепродажи и облегчение сдачи билетов если возникли обстоятельства (заболел например) это оптимальный путь.
Оригинальные билеты покупайте только в кассе и у официальных партнеров мероприятия (с)
Реклама. Контент NFT может зависеть от данных в Oracle.
Просто нет. Там такой хайлоад и такие сложные алгоритмы что вы даже не представляете о чем говорите.
ustas33
22.01.2022 12:14-2Для медицины давно есть приватные блокчейны. Без выкладывания всего в паблик.
Uniswap V3 LP, многие полисы страховых страховые протоколов давно выполнены в форме NFT. Там конечно без картинок и обезъян обошлись.unsignedchar
22.01.2022 13:05+1многие полисы страховых страховые протоколов давно выполнены в форме NFТ
Например? Какие задачи страхового бизнеса это может решить? НЯП, страховой полис именной и перепродаже не подлежит.
ustas33
22.01.2022 23:56Например? Какие задачи страхового бизнеса это может решить? НЯП, страховой полис именной и перепродаже не подлежит.
Про Perpetual страховые полисы без срока действия почитайте.
Perpetual полис, как счет мобильного телефона, можно пополнить, чтобы продлить срок действия, можно забрать депозит, если полис больше не нужен.
Полисы не именные, можно перепродать на вторичном рынке.
Perpetual полис снижает косты, и количество транзакций на его оформление. Один раз оформили, и дальше он живет пока на нем $ есть.unsignedchar
23.01.2022 09:06В нашу деревню этого не завозили. Каско - завозили, здоровье завозили, несчастный случай завозили.
Какая страховая компания их продаёт?
wataru
22.01.2022 13:25Для медицины давно есть приватные блокчейны. Без выкладывания всего в паблик.
Чем это принципиально отличается от базы данных в mysql? Ну кроме дикой неэффективности? Если приватный хранитель все-равно может хард-форкнуть этот блокчейн и менять там что угодно.
Само словосочетание "приватный блокчейн" — это оксюморон, как "сухая вода". Блокчейн был придуман именно для того, что бы решать проблему распределенного публичного хранения транзакций. Вне этой ситуации он не нужен вообще. Вот реально забивание микроскопом гвоздей, потому что сейчас микроскопы в моде.
svr_91
22.01.2022 14:08-3А язык java был придуман исключительно для того, чтобы писать web applet-ы
BugM
22.01.2022 14:47+2Sun Microsystems released the first public implementation as Java 1.0 in 1996. It promised write once, run anywhere (WORA) functionality, providing no-cost run-times on popular platforms. Fairly secure and featuring configurable security, it allowed network- and file-access restrictions. Major web browsers soon incorporated the ability to run Java applets within web pages, and Java quickly became popular. The Java 1.0 compiler was re-written in Java by Arthur van Hoff to comply strictly with the Java 1.0 language specification. With the advent of Java 2 (released initially as J2SE 1.2 in December 1998 – 1999), new versions had multiple configurations built for different types of platforms. J2EE included technologies and APIs for enterprise applications typically run in server environments, while J2ME featured APIs optimized for mobile applications. The desktop version was renamed J2SE. In 2006, for marketing purposes, Sun renamed new J2 versions as Java EE, Java ME, and Java SE, respectively.
AlexandreFrolov
22.01.2022 15:16Приватный блокчейн очень удобен для отладки смарт-контрактов перед из записью сначала в тестовую сеть, типа Rinkeby, а потом уже и в основную Mainnet.
Но задачу проведения транзакций между не доверяющими друг другу людьми он не выполняет, т.к. сам приватный блокчейн находиться в чем-то владении. И владелец по тем или иным причинам сможет внести в данные и ПО нуженые ему изменения.
wataru
22.01.2022 15:23Т.е. это тестовая игрушка для отладки перед работой с нормальным блокчейном. А выше товарищ всеръез предлагал ее использовать для хранения медицинских данных.
AlexandreFrolov
22.01.2022 15:37использовать для хранения медицинских данных
С медицинскими данными все плохо, там первая категория требуется защиты. Должна быть возможность удаления этих данных по требованию.
Можно, например, не сохранять ФИО и телефон, а выдавать просто идентификатор, и этот идентификатор уже записывать в блокчейн.
Но возникает друагя проблема - из блокчейна нельзя ничего удалить.
Так что медицинскую базу данных животных - это пожалуйста, а вот с медицинскими персональными данными человека есть проблема.
Приватный блокчейн в этом случае немного лучше публичного, т.к. его можно защитить от внешнего доступа. Но остается проблема удаления данных из блокчейна.
И не особенно понятно, чем такой приватный блокчейн будет лучше обычной централизованной информационной системы.
wataru
22.01.2022 15:40+1И не особенно понятно, чем такой приватный блокчейн будет лучше обычной централизованной информационной системы.
Вот, это как раз мой аргумент, что предлагать приватный блокчейн в качестве хранилища — плохая идея.
И про медицинские данные, это не я придумал, а другой защитник полезности НФТ ustas33.
BugM
22.01.2022 14:44+2многие полисы страховых страховые протоколов давно выполнены в форме NFT
Примеры несите. Многие полисы страховых это звучит сильно. И не гуглится по каким-то понятным запросам.
Полис страховой это обещание оплатить вот то-то и то-то. Почему там просто номера и записи в БД страховой недостаточно я не понимаю. Им все равно деньги платить или не платить при наступлениии какого-то события в реальном мире. С учетом возможного мошенничества личное участие страховой при выплате денег обязательно.
ustas33
23.01.2022 00:04некотоыре On-Chain страховые протоколы, которые страхуют DeFi риски выпускают полисы в формате NFT.
В паралельном мире решать платить или не платить может DAO.Про Perpetual контракт без срока действия удобнее выпускать в NFT.
Если страховой кто то доверяет, то конечно БД проще.
Популярность крипты и блокчейна и выросла из-за недоверия всяким клоунам из политики и финансов. В крипте их правда не меньше, а даже больше.BugM
23.01.2022 00:40+1То есть опять блокчейн страхует операции в блокчейне через блокейн. И я не гугля скажу что это модный новый криптостартап. Зачем вы так делаете? Я у вас что-то нормально спрашивал. Страхование дома, жизни, машины и тому подобное.
Популярность крипты и блокчейна и выросла из-за недоверия всяким клоунам из политики и финансов. В крипте их правда не меньше, а даже больше.
Пруфы будут? Мы тут ни одного применения за пределами покупки наркотиков и спекуляций найти не можем, а вы про какую-то популярность говорите. С виду кажется что популярность за пределами спекуляций = 0 и итоговая стоимость тоже 0.
ustas33
22.01.2022 23:50-1Ни в коем случае. Спекулянты на билетах бесят всех. И оригинальных продавцов билетов и покупателей. Максимальное затруднение перепродажи и облегчение сдачи билетов если возникли обстоятельства (заболел например) это оптимальный путь.
Кростой use case, купил билеты в форме NFT, заодно получил видео с лучшими моментами матча. Между купившими будут разыграны уникальные NFT. Бейсбольные карточки продаются, и билеты с NFT уйдут.
Чем Вам спекуляции то мешают? Люди живут как умеют, не всем же тикеты в Jira зкарывать.BugM
23.01.2022 00:43Кростой use case, купил билеты в форме NFT, заодно получил видео с лучшими моментами матча. Между купившими будут разыграны уникальные NFT. Бейсбольные карточки продаются, и билеты с NFT уйдут.
Дополнительные материалы. Освоил много кто, выдаются по логину паролю в кабинете куда вы входите с номером своего билета. Табличка, БД. Скучно и работает в проде.
Чем Вам спекуляции то мешают? Люди живут как умеют, не всем же тикеты в Jira зкарывать.
Они бесят и оригинальных продавцов билетов и покупателей билетов которые ими хотят воспользоваться. Это просто факт.
Логично что обе заинтересованные в билетах стороны будут всеми силами затруднять спекуляции на билетах. Я тут вообще не при чем.
wataru
22.01.2022 13:18Вы сейчас просто перечисляете случайные применения для абстрактной публичной базы данных (причем не в попад: медицинские данные в публичный реестр запихивать — преступление).
Ну, вообще, NFT — публичная база данных. Можно натянуть сову на глобус и во всех случайх использовать это. Но она медленная, дорогая в обслуживании и распределенная. В большинстве случаев эта распределенность наоборот — минус, как с билетами или медицинскими данными. Пользы она никакой не несет.
Не утверждаю что это технически не реализуемо на MySQL и PHP, но до сих пор не сделали...
Потому что это не технические проблемы, а организационные. Какими бы свойствами база данных не обладала, это не заставит условных работадателей в США признавать дипломы из Нигерии.
svr_91
22.01.2022 14:13Какими бы свойствами база данных не обладала, это не заставит условных работадателей в США признавать дипломы из Нигерии.
Можно попробовать придумать (я не утверждаю, что получится) чтото типа доказательства с нулевым разглашением: компания утверждает, что возьмет на работу любого, у кого есть диплом магистра компьюторных наук. Тогда я, получив такой диплом в нигерии, смогу устроиться в эту компанию, даже не раскрывая имя и локацию законченного института (так как мне нужно раскрыть лишь необходимый минимум данных). И работодатель не будет вправе мне отказать
wataru
22.01.2022 14:32+1Еще раз, это организационная проблема! Вы можете придумать какие угодно алгоритмы, они ничего не дают в реальном мире!
Если работадатель не в праве вам отказать (по какому-то закону), то тут не нужны никакие алгоритмы, достаточно бумаги с печатью и официальным переводом. Или что там прописано в законе.
Если никакого закона нет, то будь у вас хоть крипто-сертификат-с-нулевым разглашением, хоть письмо от папы римского, то работадатель может написать в вакансии "без диплома и справки с печатью от американского вуза не нанимаем".
BugM
22.01.2022 14:37Какой ужас. Притом в большинстве стран нелегальный.
Но зачем это любой компании? Чем оно лучше любого фрилансера с биржи? Чем хуже понятно. У фрилансера есть имя и портфолио которые можно посмотреть.
svr_91
22.01.2022 14:42то работадатель может написать в вакансии
Может. Его право. Точно также как сейчас работодатель может не указывать в вакансии зарплату (или вилку). Что призывает половина пользователей хабра делать с такими работодателями?
А зачем это нужно : представьте, что все работодатели стали указывать в вакансии зп, но когда вы уже пришли к нему на работу, он урезал вам зп в 1.5 раза. Представляете, что начнется (если мы пока ассматриваем ит компании). И с вузом таже история, если работодатель указал, что готов принять любого магистра, будь добр принять
wataru
22.01.2022 14:54если работодатель указал, что готов принять любого магистра, будь добр принять
Но тут и не надо уже никаких нфт. Если он указал, но не принял вас с вашим бумажным дипломом из россии, то "Представляете, что начнется".
Опять же, организационная проблема решается организационными методами (отмена или публичное порицание). Чем там ваш диплом представлен, бумажкой, или НФТ — фиолетово.
svr_91
22.01.2022 14:59Но, например узнав, что мой диплом из России, работодатель может начать на меня косо смотреть. А так он даже об этом не узнает
wataru
22.01.2022 15:13Если работадатель обязуется принимать эту систему сам, чтобы не видеть страну диплома и не дискрименировать, то это лечится просто уже сейчас организационными методами. Как в гугле сейчас при найме. Решение принимает комитет, который о кандидате ничего не знает, кроме отчетов ревьюверов, которым нельзя в отчетах упоминать имя, пол, возраст, национальность и прочие признаки кандидата.
Или можно нанаять стороннюю фирму проверять дипломы и выдавать справку "диплом есть".
Если работадатель принужден не дескрименировать по дипломам законами, то такую фирму может создать государство. Или может принять закон о штрафе при дескриминации и вы потом после косых взглядов отсудите хорошую сумму. И работадатель сам быстро примет у себя правила, чтобы никто кроме одного HR не пересекающегося с человеком нигде не знал о стране из диплома. Чтобы вы не могли попытаться засудить их за дискриминацию, даже если вас за неуспеваемость уволили.
Опять же, если нет ни закона, ни желания работадателя не дескриминировать по диплому, то будь у вас хоть блокчейн, хоть письмо от папы римского, это вам не поможет никак. Работадатель просто не будет на этот блокчейн смотреть, зачем ему это?
svr_91
22.01.2022 15:17Или можно нанаять стороннюю фирму проверять дипломы и выдавать справку "диплом есть".
Ну вот. А можно не нанимать.
wataru
22.01.2022 15:24Да, все зависит от желания работадателя. Если не хочет, то и ваш блокчейн ему не нужен.
wataru
22.01.2022 15:42+2Ну вот и повторяется история. Любое предложение о применени НФТ, кроме как спекулятивного актива перекачивающего деньги лохов нелохам на хайпе, требует активного участия некоторой физической стороны в решении предложенной проблемы. А если это участие есть, то уже сейчас существуют гораздо более удобные, простые и эффективные методы решения тех же проблем.
svr_91
22.01.2022 15:46Почему вы думаете, что блокчейн должен насильно применяться ко всем сторонам взаимодействия? Нет, ну он может конечно, если государства решат его внедрить, но смысл блокчейна - в демократии, кто хочет - тот внедряет. Почему, если кто-то не хочет внедрять, то это сразу скам? Может наоборот, если люди начнут пользоваться этим добровольно, то в этом и состоит цель технологии?
BugM
22.01.2022 15:33Бизнесу удобнее нанять. Потом что при проблемах в случае подделки справки есть на кого переложить ответвенность. Это удобно и безопасно.
Мантра что не нужен посредник разбивается о бытовые подробности. Посредник часто удобен. Третья сторона вообще незаменима. Они дают определенные гарантии подтвержденные их репутацией и деньгами.
svr_91
22.01.2022 15:40Я вот не знаю, что удобнее и что не удобнее бизнесу. Бизнес-модели тоже постоянно меняются. Раньше были таксопарки, сейчас - аггрегаторы такси. Почему раньше было выгоднее иметь таксопарки, а сейчас выгоднее иметь аггрегаторы такси (и выгоднее ли вообще)? Боюсь, на эти вопросы не будет ответов
BugM
22.01.2022 15:48+2Почему раньше было выгоднее иметь таксопарки, а сейчас выгоднее иметь аггрегаторы такси (и выгоднее ли вообще)? Боюсь, на эти вопросы не будет ответов
Ээээ. Проникновение телефонов с картами и приложеньками в каждый карман. Проникновение карточек близкое к 100%. С такими вводными аггрегаторы становятся удобнее для всех. Ну кроме тех кто ждет лоха на Ленинградском вокзале чтобы отвезти на Казанский вокзал за 100 долларов, но нам их не жалко.
Все логично.
Бизнес модели меняются. Но бизнес всегда хотел, хочет и будет хотеть управлять рисками. Не брать на себя лишние риски которые можно нивелировать заплатив немного денег для всегда было разумной стратегией.
svr_91
22.01.2022 15:53Ну кроме тех кто ждет лоха на Ленинградском вокзале чтобы отвезти на Казанский вокзал за 100 долларов
Тоесть получается работать по правилам оказывается выгоднее, чем стричь денег с лохов? Тоесть если я обеспечу честный толерантный прием на работу, подходящих под какие-то требования, это будет лучше, чем если я буду дискриминировать людей по месту выдачи диплома?
BugM
22.01.2022 16:04Гугл делает именно так. Яндекс тоже. Любой диплом или даже без диплома. Главное пройди собеседование. Несколько собеседований чтобы нивелировать эффкт "ты не понравился именно вот этому собеседующему". Проблема уже решена.
С учетом законодательных ограничений в их странах конечно же.
svr_91
22.01.2022 16:08Но это не значит, что нет другого решения этой проблемы. И на рынке компаний сильно побольше, чем только гугл или яндекс
BugM
22.01.2022 16:12+1Есть, но оно хуже. Выделить hr отдельно чтобы только они видели и проверяли валидность дипломов или нанять стороннее агенство заметно проще и надежнее. Кроме формальной валидации все равно с человеком поговорить надо. Это в любом случае дорого. Расходуется время живого человека.
И на рынке компаний сильно побольше, чем только гугл или яндекс
А что другим мешает делать так же? Я не вижу ни одной преграды, кроме их нежелания. Заставить вы все равно не сможете. Кого и по каким недискриминирующим критериям нанимать это выбор самого бизнеса.
Am6er
22.01.2022 18:44Медкарта в публичном доступе? :) ооо, да у вас сифилис был? А тут что такое? ... ну понятно короче.
Arqwer
22.01.2022 12:15Ещё один аспект ценности NFT упущен в статье и не вижу его в комментариях: банально воображаемый. Это как вода из ванны порно актрисы - сама по себе вода не обладает никакими особыми свойствами, но некоторых людей прёт от того, что они думают, что это та вода, в которой мылась та самая актриса. Ценность здесь возникает не в воде, а в слове "прёт", и его источник - воображение покупателя. Покупатель получил удовольствие - за это и заплатил. Люди готовы платить за это деньги, и появляется рынок и ценообразование. Вообще есть много нематериальных вещей, на которые люди готовы тратить деньги. Олимпийский огонь например везут из одной страны в другую - с материалистической точки зрения это совершенно бесполезный расход ресурсов, но есть не только материальный мир, а ещё и коллективное воображение. И даже не важно, что олимпийский огонь в итоге придёт не из условной Греции, а от зажигалки, потому что погас при транспортировке. В коллективном воображении он все равно Олимпийский Огонь, и этим своим воображаемым свойством он и ценен. Или, например, скины в компьютерных играх, да и вообще любые внутриигровые предметы. Так же и здесь - NFT обладают воображаемой ценностью, и за воображаемые ценности люди готовы платить реальные деньги. По этой же причине люди покупают часы за миллион, хотя от часов за сто тысяч они по эксплуатационным качествам не отличаются. Воображаемая ценность в мозгу ценителя превращается в удовольствие, и поэтому начинает обладать реальной ценностью.
AlexandreFrolov
22.01.2022 13:44Да, NFT могут покупать, например, ради пиара, ради того чтобы показать, что у меня вот эта шутка за сто миллионов долларов есть, которой нет ни у кого. Таковы человеческие потребности)
wtigga
22.01.2022 15:22Все так. Это квинтэссенция воображаемого предмета, когда уже не осталось ни скина, который могут надеть немногие, ни воды, которую можно поставить на полочку, ни бумаги с автографом. Только чек о покупке бумаги с автографом. Если бы это так и подавалось, у меня не было бы претензий. Но ведь тут несут чушь про "нетрадиционный способ владения" и "покупку цифрового искусства" (подменяя искусство токеном).
unsignedchar
22.01.2022 16:34Это квинтэссенция воображаемого предмета, когда уже не осталось ни скина, который могут надеть немногие, ни воды, которую можно поставить на полочку, ни бумаги с автографом.
Малевич, "Воображаемый квадрат". Это могло быть что то подобное :)
siziyman
22.01.2022 16:56+1Так же и здесь - NFT обладают воображаемой ценностью, и за воображаемые ценности люди готовы платить реальные деньги.
У меня такое ощущение, что вы осознанно игнорируете реальный мир, где реальные продавцы и реальные покупатели NFT обсуждают это, рекламируют это и выставляют это так, как будто идёт обмен реальным товаром, имеющим собственную ценность (будь то редкость, уникальность, или что-то ещё). Не опыт покупателя, а сам товар. И он якобы даёт какие-то права (что, конечно, ложь чистой воды, но NFT-тусовке это не мешает).
evil_random
22.01.2022 17:04Мне понравилось как NFT видят создатели последней вышедшей серии South Park. По сути этим он и является. Лохотрон Plus.
SergeyProtector
22.01.2022 18:18Еще бы автор сказал что он понимает под NFT... Прежде чем рассуждать о чем то надо расшифровать о чем идет речь. То, что я подумал никак не вяжется с блокчейном.
flyerge
22.01.2022 18:18-1Вся идея автора о бесполезности NFT основанна на том, что "jpeg с изображением" хранится на каком-то сервере -"Та часть сервера, на котором она хранится". На самом деле ~80% NFT и правда хранятся централизированно. Но если подробнее расмотреть некоторые дорогие
NFT (напимер Bored Ape Yacht Club), то в Details->Metadata для тега "Image" указан
атрибут типа "ipfs://QmQoBe4Yvy7idecGQuUbYczbcawYrsuaiqo9BdHcFXxu2w".
IPFS - децентрализировнанная файловая система. Не утверждаю, что NFT венец технологии, но не изучив предмет немного глубже не стоит быть таким категоричным. Да, согласен что рынок NFT переоценен, но он существует, развивается (в комменте многое не уместишь) и говорить о его бесполезности сомнительно.
denja
22.01.2022 18:18Если выпускается DLC он привязываться к аккаунту. И обычно для перепродажи такого контента требуется поддержка такой возможности со стороны компании распространителя, а так-же разработка сторонних или нет площадок для совершения сделок.
Если же компания выпускает NFT, то доверенные площадки уже есть (скорее всего) и поддержка перепродажи как минимум запланирована.
NFT вынуждает подстраиваться производителей игр и приложений под тот факт, что пользователи смогут обмениваться цифровыми ценностями без их ведома, и это лишает компании монополии на контроль распределения ЦЦ.
siziyman
22.01.2022 18:27+1Спасибо, что доказываете, что "полноценные" NFT в том виде, в котором криптофанатики привыкли их видеть, никто в игровых компаниях поддерживать не будет, потому что для них это вредно!
denja
22.01.2022 23:44Я бы сказал, что это избавляет производителя от гемора с торговлей. А на этапе загрузки, нужно смотреть не только в базе, но и в блокченйне, уникальные NFT в виде цифровых ценностей. Но это не так уж сложно.
BugM
22.01.2022 18:37+2Это же ужастно для компаний. Зачем им с таким связываться?
На хайпе сделать типа блокчейн да что угодно это всегда. Но оно все должно быть полностью подконтрольно издателю. Иначе одни минусы получаются.
И будет еще один магазин Стима со скинами. Но теперь на блокчейне.
denja
22.01.2022 23:48Для устаревших компаний да ужасно надо поднимать жопу и делать что-то , для современных метавселенных без этого никуда.
Rothmansua2
22.01.2022 18:18-2Копирайт уважается и сейчас, юридически тоже. Напишите в вашем копирайте, что владелец тот, у кого NFT -- вот вам и юридическая передача собственности.
Один из первых юзкейсов NFT -- это спонсирование (читай донаты) художникам/музыкантам/артистам, которые нравятся. NFT полезен филантропам.
Спекулянтов NFT тоже привлекает, но как побочный продукт.
Kotyarra
22.01.2022 18:18Возможно что у этой технологии есть будущее . По крайней мере для доказательства владения Цифровыми данными. Например если кому то очень нравится определенным мем, гифка или цифровая фотография , то почему бы не продать ? Спрос есть , нужно предложение . Обезьян покупают потому что они уже засветились в каждой новости. Я думаю в NFT должна храниться не ссылка на файл на каком то ресурсе , который могут взломать и подменить к примеру изображение (попробуй потом докажи что было первоначально). В записи должен храниться хэш этого файла , который при желании можно будет сверить. И хэш этот делается первоначальным владельцем файла. И если законодательно начнут регулировать , то уже будет непросто подсунуть подделку в виде слегка изменённого (например повернутого) изображения.
aig79
22.01.2022 18:18-1На мой взгляд у самой технологии NFT куча применений.
Просто к примеру, когда вы в последний раз покупали книгу? Ну надеюсь не очень давно. Нет разницы что это была за книга. А вы задумывались сколько из того что вы заплатили получил автор той же книги? Да понятно что те кто её печатал потратились не её печать, но а как с электронными книгами? Они вообще не печатаются, а тупо копируются и таким образом продаются.... А автор за них получает те же "копейки". И NFT даёт возможность заработать автору самому без всяких "книжных дворов", на прямую. Опубликовал - продал через ключ. Имеешь ключ - читаешь, не имеешь - нет. А захотел, поделился с друзьями открыв доступ.
Просто это только первые шаги технологии которая может в будущем заменить сегодняшние законодательство право обладания любой информацией. Да и вы сами от "современных законов" постоянно страдаете. Вы сами платите за "возможность" проигрывать Медиа на смартфоне в союз "М..... и друзья". А почему - потому что вы не можете доказать что вы не будете музыку или видео смотреть. Ну а если бы использовалась технология NFT на уровне распространения файлов - доказательство бы было. Нет ключей, нет файлов для проигрывания Медиа файлов, поэтому и платить не надо...
Как я уже и написал это только несколько примеров которые мы скорее всего в будущем и увидим, но это только моё мнение.
siziyman
22.01.2022 18:36+3Вы не правы.
Роялти и авторские права - одна из вещей, которая показывает полную несостоятельность NFT лучше всего.
Авторские права и права на роялти многократно меняют владельцев. У них могут меняться способы распределения. У них могут меняться доли распределяя. Могут меняться правила собственно выплат. NFT - и вообще блокчейн, поверх которого при существовании смарт-контрактов NFT не добавляют ни миллиграмма возможностей - это поддерживают примерно никак (а также никак не могут поддержать соответствующую законодательную базу). Банальный вопрос "а что будем делать, если автор умер, а у других нет доступа к его приватному ключу, а деньги и права на интеллектуальную собственность он даже сам завещал кому-то".
Продавать книги в цифровом виде последние 20 лет самим авторам мешает ровным счётом ничего. Вот только на цифровых продажах свет клином не сошёлся - да и вообще на продажах.
Для выпуска качественно сделанной книги, как правило, нужен редактор, корректор, верстальщик(и), художник(и). Оплата их труда (я молчу о поиске этих людей и проверке уровня их квалификации) - деньги, которых у автора как правило нет, или он не готов их вкладывать заранее. Автору нужно на что-то жить, пока он работает над книгой. А уж потом надо обеспечить выпуск и дистрибуцию книги и в бумаге, и в цифре - и поверьте, бумажные продажи - всё ещё огромная доля дохода. Автору банально не хватит ни денег, ни времени, ни компетенций разобраться с этим всем.
BugM
22.01.2022 18:39+2А кто мешает автору продавать точно так же самому, но без блокчейна? Ну хотя бы на Авито, или даже на Литресе.
AlexandreFrolov
22.01.2022 19:43Да никто не мешает. Просто NFT создает еще одну возможность, которой можно воспользоваться, а можно и нет. Кто сумел - заработал доп. деньги и молодец.
BugM
23.01.2022 00:44И зачем? Купите билет МММ и получите 300% годовых? Проще сразу закопать.
AlexandreFrolov
23.01.2022 08:03-2Вот я и говорю, кто понимает, купил и заработал на этом - тот молодец.
Ну а кто не понимает, тот может закопать деньги и безо всяких новых технологий, старыми дедовскими методами)
unsignedchar
22.01.2022 19:13+2NFT даёт возможность заработать автору самому без всяких "книжных дворов", на прямую.
Это называется DRM, и оно уже работает, только без NFT. Зачем читателю получать права на книгу? Он читатель а не издатель.
захотел, поделился с друзьями открыв доступ
Это автору не интересно. Ему интересно, чтобы каждый купил.
AlexandreFrolov
22.01.2022 19:45Ну вообще авторы разные бывают. Мои старые книги про ИТ (там их более 30) сейчас выложены в открытый доступ, и в свое время их уже купили.
Почему бы мне не попробовать выложить их еще и в NFT?
unsignedchar
22.01.2022 20:00Почему бы мне не попробовать выложить их еще и в NFT?
Почему бы и нет? Хотя все кто хотел купить - купили, кто хотел скачать бесплатно - скачали.
AlexandreFrolov
22.01.2022 20:38Ну вот посмотрим, что там будет с законами, может и попробую) Просто интересно.
0x4eadac43
22.01.2022 18:18В одной статье видел упоминание, что NFT хорошо подходит для wash trading, т.к. можно обеспечить необходимые для этого условия. Сам я не финансист, поэтому подробней не скажу.
zombie47
22.01.2022 18:18+1Вот появились NFT и думаю не буду старым консервативным дедом. Надо следить за трендами. Говорю себе разберись в чем прикол NFT. Почитал повникал, не понял, и так пару раз. Вроде понял, но все же не понял. Притом что в криптовалютах как раз более менее все понятно. И вот тут выходит эта статья которая говорит, что я все правильно понял) Ну или покрайней мере просто мое мнение совпадает с мнением автора статьи.
humanzer0
22.01.2022 18:18Ну почему же бесполезная. По моему прекрасная замена всяким Boosty, Patreon и прочему краудфандингу. Зачем принуждать платить за копирование NFT, если можно не принуждать, а предложить? Система пожертвований за цифровое искусство здесь бы прекрасно работала. Технологии распределённого реестра это про доверие, а не про принуждение.
siziyman
22.01.2022 18:37+1Непонятно, каким боком НФТ, которые можно перепродавать, заменяют патреон, предназначенный для регулярных платежей одного человека другому.
BugM
22.01.2022 18:41Так когда донатишь ты доверяешь тому кому донатишь. Чем просто перевод на карточку хуже?
Платформы используются для всеобщего удобства. Без них попробуй чего найти, и не налететь на мошенников.
Am6er
22.01.2022 18:51+1Компания выпускает токены. Юридически закрепляет в договоре обязанность выплачивать владельцам токенов вознаграждение раз в х времени. Это же она приписывает в смарт контракте. Владелец токена может перепродать его другому и уже новый владелец будет получать вознаграждение. Имхо, это единственный нормальный вариант применения этого всего. И без юридической поддержки это будет выглядеть очередным лохотроном. Хотя постойте....
wataru
22.01.2022 19:03+2Юридически закрепляет в договоре обязанность выплачивать владельцам
И тут не используются никакие свойства блокчейна или нфт. С тем же успехом, она может хранить список держателей у себя в Mysql базе или выплачивать по предъявлению бумажки с печатью.
Am6er
22.01.2022 19:06+1Правильно, есть проверенные способы. Но если кому хочется "с блокченом и нфт". Для смузилюбов.
AlexandreFrolov
22.01.2022 19:10Все эти проверенные способы перестали подходить тем, кто хочет децентрализации и избавления от посредников. Блокчейн - это инструмент для проведения операций между не доверяющими друг другу партнерами.
А при использовании централизованного ПО нужно доверять владельцу сервиса и тем, кто его контролирует.
Вот для них и нужен публичный блокчейн.
Am6er
22.01.2022 19:22+2Что-то не понял. А где в описанном мною случае вообще посредники?
AlexandreFrolov
22.01.2022 19:36Я имею в виду MySQL и бумажки с печатью. MySQL у провайдера или в ИТ-компании, бумажки у юриста или нотариуса. Вот они и есть посредники. Еще налоговая, гос. органы и т.п.
И юридическая поддержка - это тоже посредники. Предполагается что будут еще суды.
Ну а смарт-контракты работают без этого всего.
Am6er
22.01.2022 20:41А я не представляю, как более корректно всю эту виртуальщину приземлить в реальный мир. Да - юристы, да - договоры, да - суды. Ну и регулятор, стригущий налог - куда без него.
siziyman
22.01.2022 20:45Я имею в виду MySQL и бумажки с печатью
То есть посредник с MySQL - плохо, посредник с Ethereum (или любым другим чейном с смарт-контрактами) - хорошо. Очень логично. :)
А ещё смарт-контрактам надо проводить аудит, потому что они бывают АДСКИ дырявые. Аудитом кто будет заниматься? Правильно, ещё один посредник. :)
AlexandreFrolov
22.01.2022 21:15Те, кому нужен публичный блокчейн и децентрализация, не будут использовать классические датацентры и хостинги, и различные централизованные сервисы, т.к. они находятся под влиянием своих владельцев.
Что до аудита, то если речь идет о серьезных проектах, можно нанять специалистов для аудита - код смарт-контракта и данные блокчейна доступны.
В отличие от кода и данных централизованных приватных приложений. Тут уже провести аудит точно не получится. Вы даже не узнаете, какой код там работает, в этом банке, какие дыры или закладки в нем есть, и какие на самом деле там используются алгоритмы. Остается только верить им на слово.
А если верить - не вариант, то и пользуются децентрализованными публичными блокчейнами и смарт-контрактами, которые не только никем не могут контролироваться, но и полностью открыты для анализа и аудита.
Ndochp
22.01.2022 21:26Насквозь централизованный владелец скуль базы может (если хочет, чтобы ему доверяли не в силу закона, а из любви к математике) публиковать на регулярной основе выгрузку базы (гораздо меньшего объема чем все транзакции), лог транзакций с прошлой публикации и подписи обоих файлов.
Любой желающий может взять прошлую выгрузку, накатить текущий лог и сверить результат с подписью текущей выгрузки. Не совпадет — поднимайте панику, как будто вам блокчейн поломали. Все, вопрос доверия решен.AlexandreFrolov
23.01.2022 07:45Насквозь централизованный владелец скуль базы может (если хочет, чтобы ему доверяли не в силу закона, а из любви к математике) публиковать на регулярной основе выгрузку базы
Но вы должны ему верить на слово, что он выгружает и публикует то, что обещает, а не что-нибудь немного другое. Ну да, он подпишет новую выгрузку, а кто проверит, что в ней все хорошо? Подпись то совпадет.
А вот то что сохранено в блокчейне, никто уже не подделает. И это в принципе не зависит от желания отдельных людей или организаций.
siziyman
22.01.2022 21:37+2Ещё раз: вы говорите, что смарт-контракты обходятся без посредников, а потом говорите, что ну можно и аудиторов-посредников использовать. Так вы определитесь, посредников мы избегаем или нет?
AlexandreFrolov
23.01.2022 07:49При проведении транзакций вам не нужны никакие посредники. Средства поступают с вашего аккаунта непосредственно на аккаунт получателя или смарт-контракта.
Коды смарт-контрактов доступны, вы можете их сами проанализировать или нанять человека (компанию) которой вы доверяете. Это не посредник, он не участвует в выполнении транзакций, и они через него не проходят. Банк может заблокировать ваш счет, а проводящий анализ смарт-контракта - нет.
Блокчейн - это про взаимодействие недоверяющих друг другу персон. У вас есть возможность проверить код смартконтракта, транзакции и аккаунты, и вы можете сделать это сами, если обладаете соответствующими знаниями. Или можете кого-то нанять для анализа.
И это вовсе не посредник в ваших операциях.
wtigga
22.01.2022 20:12+1Крипто- и NFT-биржи - это не посредники?
Am6er
22.01.2022 20:30Я ни разу не заикнулся про биржу. Где, в каком случае тут потребуется биржа? Или кнопку "Купить" с линком на Metamask на сайте компании сложно сделать?
wtigga
22.01.2022 20:35Наверное, не сложно. Но почему-то все сидят на онлайн-кошельках и биржах. Уходили от посредников, пришли к бесконтрольным посредникам.
AlexandreFrolov
22.01.2022 20:40Крипто- и NFT-биржи - это не посредники?
Это просто обменники. Там не проводятся сделки между сторонами, не связанные с обменом. А вот DeFi как раз и позволяет избавиться от посредников при выполнении прочих операций. От банков, например. Тут вместо посредников работают смарт-контракты, которые открыты для анализа.
siziyman
22.01.2022 20:47Там не проводятся сделки между сторонами, не связанные с обменом
Проводятся, не надо обманывать.
AlexandreFrolov
22.01.2022 21:16Может я и не знаю, пожалуйста, расскажите, какие там посредники и что они делают.
siziyman
22.01.2022 21:42+1Буквально то сообщение, на которое вы отвечали предыдущим в этом треде (не моё).
AlexandreFrolov
23.01.2022 07:53Никто вас вообще не обязывает пользоваться биржами и обменниками. А можете пользоваться только для обмена и проиобретения (но менять и приобретать можно и по-другому). Потом выводите средства на свой кошелек и все - дальше можете отправлять транзакции уже безо всяких бирж и обменников.
Ну вот вы поменяли баксы на рубли. Дальше обменный пункт никак не участвует в том, что вы будете делать с рублями.
А если биржи предлагают какие-то свои услуги, то это ваше дело, пользоваться ими или нет.
swelf
23.01.2022 01:37А как на счет владельца смартконтракта? Взял и перезалил новый код который ничего никому не обязан
AlexandreFrolov
23.01.2022 07:56Так у каждого смарт-контракта есть идентификатор, как адрес узла. Перезалить контракт невозможно никак. Если опубликовать даже тот же самый код, у него будет уже другой идентификатор.
Кроме того, в блокчейне останется и старый смарт-контракт, и новый, и обе транзакции, в результате которых эти смарт-контракты были опубликованы в сети.
Все это поддается анализу.
А вот в централизованных ИТ-системах можно без труда заменить программы, и никто этого не заметит.
swelf
23.01.2022 10:29Я не знаком со всеми блокчейнами, но я не думаю что есть такие, которые не позволяют апдейтить код, в коде может обнаружиться ошибка, которую надо исправить. Да код новый, с новым идентефикатором, но его можно всунуть по старому адресу, и новый код будет управлять всеми средствами ему доверенными.
Кроме того, в блокчейне останется и старый смарт-контракт, и новый, и обе транзакции, в результате которых эти смарт-контракты были опубликованы в сети.
Да, останется, но вам легче стало, от этого знания? Я не говорю о секретной подмене, я говорю о грабеже, вы видите что код сменился, но сделать ничего не можете.
AlexandreFrolov
23.01.2022 11:32я не думаю что есть такие, которые не позволяют апдейтить код, в коде может обнаружиться ошибка, которую надо исправить.
Именно так, если в смарт-коде обнаружена ошибка, публикуется новый смарт-контракт, у которого будет другой адрес. А старый остается на месте.
После этого надо проводить транзакции с использованием нового адреса.
вы видите что код сменился, но сделать ничего не можете.
Просто нужно обращаться к новому смарт-контракту по новому адресу.
Так оно устроено. Предполагается, что сервис разошлет уведомления своим пользователям.
swelf
23.01.2022 11:39Именно так, если в смарт-коде обнаружена ошибка, публикуется новый смарт-контракт, у которого будет другой адрес. А старый остается на месте.
Каким образом средства будут переведены на новый контракт. Вот положили вы в залог на «котракт 1» 100 токенов. Там ошибка, «контракт 1» с точки зрения блокчейна владеет токенами, то что они ваши знает сам контракт. И вот выясняется, что в «контракте 1» ошибка в обратном выводе средств. Без упдейта кода на месте вывести их невозможно. Ваши действия?
AlexandreFrolov
23.01.2022 12:09Средства переводятся обычными транзакциями. От ошибок никто не застрахован, и в реальном мире тоже случаются ошибки.
В данном случае я бы обратился к создателю системы на базе этого смарт-контракта. Обычно у всех подобных сервисов есть сайт с контактами. Полагаю, что если в контракте ошибка, средства вернут, чтобы не терять репутацию.
В системах без блокчейна действия аналогичные, но можно еще и в суд подать. Правда, нет гарантии, что будет решение в вашу пользу, еще нужно доказательства собрать.
Кто не готов рисковать, просто не будет пользоваться ИТ вообще. Есть же бумаги, нотариальные заверения, страховые компании и в все такое.
Смарт-контракты удобны, работают быстро и без посредников. Для кого эти выгоды перевешивают риски, те ими пользуются. Для кого нет - не пользуются.
DistortNeo
22.01.2022 20:13Отлично. У нас есть компания, которая выплачивает дивиденды владельцам токенов раз в x времени. Каким образом блокчейн решает проблему доверия? Как он гарантирует, что компания эти дивиденды выплатит?
Am6er
22.01.2022 20:30В моём посте были ещё слова про гарантии и чем они закреплены :) Посмотрите.
DistortNeo
22.01.2022 21:18+1Ну да, они закреплены юридически. Внешним регулятором. Не получается как-то от него избавиться.
AlexandreFrolov
22.01.2022 20:43Как он гарантирует, что компания эти дивиденды выплатит?
Дивиденты выплачиваются автоматически смарт-контрактами, если это там предусмотрено. Также как, например, как вознаграждение за размещение средств или майнинг.
DistortNeo
22.01.2022 21:19Смарт-контракты позволяют совершать автоматические переводы, они совершенно никак не гарантируют платёжеспособность.
unsignedchar
22.01.2022 21:21совершенно никак не гарантируют платёжеспособность
IRL тоже так, если что.
Am6er
22.01.2022 21:32+1игнорировать факт необходимости юридического подкрепления своих обязательств не получится тут, имхо
AlexandreFrolov
23.01.2022 08:01+1Смарт-контракты используются в тех случаях, когда участники считают, что им выгоднее обойтись без юридического обеспечения сделки. Те кто так не считают, просто этим не пользуются.
AlexandreFrolov
23.01.2022 07:59-2Смарт-контракты составляются таким образом, чтобы с этим все было нормально. Например, если вы берете в DeFi 100 токенов в кредит, то чтобы этот кредит выдали, вам нужно заморозить на счету 200 токенов обеспечения. Не отдадите - их спишут.
Другие ситуации разрешаются аналогчиным образом. Некоторая сумма блокируется для обеспечения, и при невыполнении условий будет списана смарт-контрактом.
Все автоматизировано. Но если в смарт-контракте есть ошибки, то сработает так как написано, а не так, как обещано.
unsignedchar
23.01.2022 09:00+1если вы берете в DeFi 100 токенов в кредит, то чтобы этот кредит выдали, вам нужно заморозить на счету 200 токенов
Странное. Если у меня уже есть 200 денег - зачем их замораживать, чтобы получить 100?
AlexandreFrolov
23.01.2022 09:20-2Чтобы заработать на этих 100 токенах, на заморозке 200 токенов тоже немного (вам проценты идут). А потом получить эти 200 токенов обратно.
Кредит берут ведь не только для того чтобы купить что-нибудь. Предприниматель берет средства в кредит, вкладывает их в бизнес, получает прибыль, возвращает кредит.
В данном случае вы заморозили 200 токенов, заработали на кредитных 100 токенах, а потом получили свои 200 токенов обратно.
unsignedchar
23.01.2022 09:35Если на замороженные средства всё равно начисляются проценты - это интересно, ок.
nin-jin
23.01.2022 09:48Лайфхак: выдать самому себе кредит на 100 токенов, и ещё 100 останется в качестве резерва, которым можно воспользоватья в любой момент, даже если не сможешь сделать все выплаты по кредиту.
unsignedchar
23.01.2022 09:59выдать самому себе кредит на 100 токенов
IRL за такое канделябром нельзя получить?
AlexandreFrolov
23.01.2022 10:21Можно просто получать проценты, если есть свободные средства. Также замораживаете сумму, и получаете проценты. Все очень быстро, опять же, не надо обращаться в банки и дожидаться их решения.
AlexandreFrolov
23.01.2022 10:19-1Да, и не надо дожидаться неделями одобрения кредита от банка, предоставив им кучу документов, на сбор которых тоже уходит время.
Заморозили сумму обеспечения - сразу получили кредит. Удобно!
wtigga
23.01.2022 11:51+2Процент по кредиту ниже, чем процент на замороженную сумму? Звучит как вечный двигатель из мира финансов.
AlexandreFrolov
23.01.2022 12:12-1Нет, там все экономически целесообразно устроено, тут нужно про проценты читать на сайтах соответствующих систем.
Когда вы замораживаете сумму, она зарабатывает вам какие-то средства. Но кредит не бесплатен, по нему нужно платить проценты.
Когда вы зарабатываете на кредите, то окупаете все затраты на его получение. Вам возвращают замороженную сумму и уплачивают проценты по ней.
Устроитель не в проигрыше, он получил проценты по кредиту от вас.
Вы тоже, если сумели получить прибыль, удачно вложив полученные в кредит средства.
unsignedchar
23.01.2022 12:23+2Конечно, процент это важно. Но если у меня есть 200 денег, IRL выгоднее вложить в игру 200 а не 100. Тут слишком много уличной магии. Если замороженные средства тоже приносят прибыль - нужно срочно строить кредитную пирамиду.
AlexandreFrolov
23.01.2022 12:31-2Никакой магии)
Замороженные средства приносят прибыли меньше, чем приходится платить за кредит. Я же написал, там все экономически целесообразно.
Это похоже на обычный банк. Вы берете кредит, в залог оставляете квартиру. Платите процент за кредит, да еще можете квартиру в аренду сдавать.
Если вы берете кредит на бизнес, он может принести вам прибыль. Далее вы расплачиваетесь из прибыли за кредит, квартира выводится банком из залога.
Все похоже. Отличия в том, что когда вы берете кредит в обычном банке, вам нужно долго собирать туда документы, там все это будут долго рассматривать, и могут вообще кредит не дать.
Тут вы замораживаете сумму, и вам сразу дают кредит. Размер кредита меньше замороженной суммы, что обеспечивает страховку для системы от недобросовестных получателей кредита.
swelf
23.01.2022 12:45+1Вобще это интересная магия, просто наверно оно не стоит возни.
Допустим у нас есть миллион рублей и мы можем положить их под 6% годовых. Так и делаем, через 5 лет, если не перезакладывать проценты у нас будет 1.3 млн, а если еще и проценты перезакладывать раз в год, то 1.33. Но нам нужен этот миллион, что-то купить хотим, и просто так заложить не можем. Тогда допустим мы можем взять кредит 1млн под 10%, тогда за 5 лет мы отдадим банку 1.27 — профит 30тысяч рублей с миллиона за 5 лет
AlexandreFrolov
23.01.2022 13:05-2наверно оно не стоит возни.
Общаясь с успешными предпринимателями, понял, что они очень тщательно оптимизируют свои расходы. Возможно, поэтому они и успешные)
mayorovp
23.01.2022 13:23+1Вы упускаете из вижу те деньги, которые вы тратите на погашение кредита и которые можно было бы тоже положить в банк под 6% годовых если бы кредита не было.
Не существует магии.
AlexandreFrolov
23.01.2022 12:57А кредит тогда зачем, если можно просто свои деньги выгодно вложить?
Тут уже предприниматель должен считать, что ему выгоднее. Может ему будет выгодно получать проценты с замороженных средств, пока он пользуется кредитом.
А может ему вообще кредит не нужен, все зависит от процентов по кредиту, процентов на замороженную сумму, сроков и размера окупаемости.
wtigga
23.01.2022 14:31+2Причём тут "что ему выгоднее"? Это просто математически бессмысленная операция: взять свои же деньги в кредит.
Есть 100 денег под 1%, через год будет 101 денег.
Берём 100 денег в кредит под 2%, замороженные деньги приносят 1%. Через год вы отдадите по кредит 102 денег, а на счету разморозятся 101 денег.
Если можно вложить 100 денег под 3%, то свои деньги принесут 103 денег, а заёмные - 102 денег.
Какой бы тут процент ни был, покуда % кредита > вклада, это всегда будет бессмысленной операцией.
AlexandreFrolov
23.01.2022 16:02Это не свои деньги в кредит, это кредит под залог имущества. Берутся 100 токенов в кредит, 200 оставляются в залог. Выгодно или нет, зависит от условий кредитования и залога. А также от того, как срочно нужны деньги и какую прибыль они принесут. Тут уже финансовые расчеты.
mayorovp
23.01.2022 00:13Это вы обычные взаимозаменяемые токены описали...
Am6er
23.01.2022 00:19А это зависит от решения компании. Если эмиссия токенов будет лимитирована в количестве (условно: 100 штук и не более и причем вознаграждение - разное [не одинаковое]), то сгодится NFT. А если они планируют расчехлять токенный станок раз в хх времени и штамповать однотипные токены - то да..
Ivangeliest
22.01.2022 20:50Поменяйте слово "NFT" на "паспорт" например России в 1714 году. Даже нынешний год, можете представить, что даже имея паспорт гражданина ещё не гарантия того что ваши права человека и гражданина будут соблюдены. Паспорт тоже записан в ЗАГСе, как nft в блокчейне.
rvs2016
22.01.2022 21:14>«Ваша» картинка с обезьяной полагается исключительно
> на социальное соглашение, поскольку никаких способов
> закрепить за собой владение ею у вас нет.
За пределами цифрового пространства в реальном мире право владения реальной обезьянкой тоже не подкреплено ничем, кроме общественного согласия, которое в любой момент может быть государственными законами изменено так, что владелец обезьянки сразу же лишится права владения ею. :-)
HABEKAPYC
23.01.2022 09:15+2Да дайте вы уже человечеству поупиваться новой тюльпаноманией. Так уж мы устроены, что нам пару-тройку раз в век нужно окунаться в свои прошлые ошибки. Раньше луковицу тюльпана можно было потрогать, вырастить, случайно сожрать с селёдкой – в новом мире каждая следующая блажь человечества абсурднее предыдущей. Наиграемся этим – выдумаем что-то ещё более дебильное. Дайте дуракам потратить свои деньги. Видите, как они этого жаждут? Чего вы к ним пристали с вразумлениями, душнилы? Всё равно они сделают по своему, а вас объявят еретиками и в итоге виноватыми, что вы "накаркали". Забыли уроки прошлого? Без всего этого жизнь не была бы такой интересной. Давайте лучше готовиться к следующей тюльпаномании. Чем будем доить прогрессивных офисных креаклов-гуманитариев во второй половине 21 века?
AlexandreFrolov
23.01.2022 09:38-4Очень забавно читать обвинения в тупости людей, которые вложили миллионы долларов в токены. Может если они сумели заработать такие средства, они не так уж и тупы?
Обвиняя, прикиньте, а сколько сумели заработать вы, какую сумму готовы вложить в рискованное предприятие, которое может принести доход, а может и не принести? Сколько вы создали прибыльных компаний?
И если вы не видите никакого иного применения для криптовалютных технологий, кроме преступных, означает ли это, что и другие люди не видят? Может, пора расширить свой кругозор?
Задумайтесь, сколько позитивных идей смогли придумать и реализовать вы? Видимо это не так просто, да и придумывать полезное дано не всем? Почему некоторые тут привязались к пирамидам? Почему не видят, что есть вполне легальные применения блокчейнов?
На мой взгляд, не стоит переживать за успешных людей, это выглядит как минимум глупо. Они сами как нибудь разберутся, что им нужно покупать, а что не нужно.
А что до преступников, то у полиции есть технологии борьбы с ними. Как я уже говорил, блокчейн сам по себе не обеспечивает анонимности. Есть способы обнаружить владельцев аккаунтов, например, по следам, которые они оставляют на биржах или обменивая фиат (наличный или безналичный) на крипту и обратно каким-либо другим способом.
Оставим полиции их работу, она неплохо с ней справляется. На мой взляд, на этом сайте лучше сконцентрироваться именно на легальных применениях новых технологий, которые двигают вперед прогресс и бурно развиваются, несмотря на позицию скептиков.
В этом смылсе интереснее общаться именно с позитивными и креативными людьми, они заряжают энергией и дают мотивацию для работы!
AlexandreFrolov
23.01.2022 10:09-1Вот, сейчас все скептики, которым нечего сказать, проставят тут мне минусы!
nin-jin
23.01.2022 10:42AlexandreFrolov
23.01.2022 11:35-3Призываю не верить, а вчитываться в успешные кейсы и думать, а не зацикливаться на одном и том же. Как раз успешные люди - это и есть пример таких кейсов.
Вот интересно даже, кто минусует, с чем несогласен? )
nin-jin
23.01.2022 11:48+1AlexandreFrolov
23.01.2022 12:02-2Но сейчас же вся информация доступна, достаточно просто открыть глаза. Такое впечателение, что некоторые так и остались в прошлом веке, и не хотят ничего знать кроме как МММ.
Вот поэтому я и говорю, что только позитивное мышление способно двигать прогресс. А если концентрироваться только на ошибках и проблемах, то вряд ли можно сделать что-то передовое.
В этом смысле только общение с позитивными людьми может привести к позитиву. А если вы общаетесь с теми, кто видит только плохое, то и сами ставитесь таким же. Это не мое, где-то подсмотрел у психологов)
А без ошибок в любом случае никакое движение невозможно.
nin-jin
23.01.2022 12:12+1У тех же психологов можете погуглить и про "токсичный оптимизм", и про "селективное восприятие".
AlexandreFrolov
23.01.2022 12:49-2Да, тут каждый решает, с кем ему интереснее, и каждый определяет, что для него мера. Ну не хотите быть оптимистом - значит будете пессимистом, если так легче)
Мне вот, например, интересно было читать книгу про Стива Джобса - много полезного там нашел. Каждый раз, когда я общаюсь с успешными предпринимателями, у меня появляется энергия.
А вот общение с неудачниками мне такого эффекта не приносит.
nin-jin
23.01.2022 13:09+1То-то вы тут с нами, неудачниками, тут так рьяно общаетесь.
AlexandreFrolov
23.01.2022 13:15-1То-то вы тут с нами, неудачниками, тут так рьяно общаетесь.
Во-первых, я не считаю тут всех неудачниками. Но не всех можно сравнить со Стивом Джобсом. Меня например, нельзя). Просто удивляет готовность некоторых обвинять в глупости успешных людей, и не через статьи в журнале Форбс)
Во-вторых, мне интересно мнение всех.
В-третьих, у меня хороший запас оптимизма)
swelf
23.01.2022 14:00+1Так никто их в глупости не обвиняет, здесь пытаются разобраться что же вы видите в NFT, а все что вы видите — «Ну смотрите, успешные же люди вкладываются, значит что-то есть», успешные люди могут вложиться чтобы лохам чуть позже распродать подороже, успешные люди могут вложиться неудачно, 9 неудачных сделок вполне может перекрыть одна удачная.
unsignedchar
23.01.2022 14:06+1Чел, который предлагал мне поучаствовать в торговле на фондовом рынке, тоже всё логично излагал ;)
AlexandreFrolov
23.01.2022 16:20Чел, который предлагал мне поучаствовать в торговле на фондовом рынке, тоже всё логично излагал ;)
Торгуют на фондовом рынке, кто-то успешно, кто-то нет. Насколько я понимаю, надежный доход только у устроителей систем таких торгов. А участники знают, что рискуют.
Если вам нужен надежный доход и страховка от убытков, просто не занимайтесь этим)
AlexandreFrolov
23.01.2022 16:17успешные люди могут вложиться неудачно, 9 неудачных сделок вполне может перекрыть одна удачная.
Ну конечно могут. Я даже более скажу - в бизнесе неудач намного больше, чем успеха. Но один успех может перекрыть все неудачи. А может и не перекрыть) Это же бизнес.
Я рассуждаю примерно так.
Каждый коммерческий сервис создается для того чтобы удовлетворить какую-нибудь потребность людей. Кто угадал с потребностью и смог быстрее других ее удовлетворить, тот на коне.
Если у людей есть потребность покупать NFT, почему бы не ее не удовлетворить. Но!
Потребность может быть не у всех, не везде и не всегда. Давайте будем утрировать:
Предоположим, нам нужно понять, есть ли потребность в дешевом пиве и в машинах премиум класса. Откроем пивной ларек в условной Жуковке, и магазин по продаже Ламборждини в условной Некрасовке.
Странно, что-то бизнес не идет... Наверное пиво и Ламборджини никому не нужны?
Смотрим новости - вроде производитель Ламборджини не разорился, и пиво тоже покупают...
Ага, не та целевая аудитория! Нужно же было наоборот магазины размещать!
Вот и с NFT так. Читаем новость: "Месячный объем торгов NFT-маркетплейса OpenSea впервые превысил $3,5 млрд"
https://www.rbc.ru/crypto/news/61e55c1c9a79472162dd740eНу вроде как есть спрос!
Что, NFT бесполезна? Наверное для тех, кто не читает новости и не умеет их интерпретировать, да.
Но может, как утверждают "борцы со строителями пирамид", все это мошенничество?
Тоже странно, государственная организация Эрмитаж и крупнейшие ИТ-компании в этом участвуют. Не думаю, что Эрмитаж и Meta стали бы участвовать в пирамидах, рискуя своей репутацией.
frkbvfnjh
23.01.2022 13:09Среднему человеку очень сложно понять, насколько бесполезны NFT.
Ну слава Богу, а то я думал, что это я дурак, и не могу онять чем NFT полезны...AlexandreFrolov
23.01.2022 13:21-2Ех, у кого нет желания что-то понять, тому трудно объяснить.
AlexandreFrolov
23.01.2022 13:24-2NFT полезны тем, что помогают заработать деньги. Тем, кто понимает как.
wtigga
23.01.2022 14:55+2Так вы не обьясняете. Каждая ветка обсуждений по вашим примерам после указания на очевидные логические изъяны заканчивалась ссылкой на успешных людей, поэтому и минусуют уже просто молча.
Помню, как в 21м году все крупные компании побежали запускать аналог успешного клабхауса. И что? Бросили, как и сам клабхаус. Кучу денег потратили вникуда. Участие больших компаний в хайпе говорит только о степени хайпа. Там такие же люди сидят, которые ошибаются и поддаются панике или внушению.
svr_91
23.01.2022 15:03+1Бросили, как и сам клабхаус.
Со всеми продуктами так. Погуглите "кривая Гартнера". Почти любая технология через это проходит. Да, чтото выживет, чтото нет, но судить только о том, что это "бросили", явно не стоит
wtigga
23.01.2022 15:08Я привел клабхаус как пример того, что большие компании (с) решили что модель клабхауса - это новая востребованная модель, и побежали делать аналоги. Менеджеры ошиблись, потратили деньги впустую. Бывает, это нормально, переоценили успех.
Точно так же менеджеры, которые побежали делать НФТ-проекты, могут ошибаться - узнаем через некоторое время. Правда, для запускающих свои NFT-токены риски минимальны (ведь токен берется из ниоткуда за небольшую плату, и никакое имущество или права не продаются), рискуют только покупатели.
svr_91
23.01.2022 15:11Почему вы считаете, что они ошиблись? Возможно, они сделали долгосрочное вложение и через 10 лет незаметно перевернут рынок. Почему вам важен результат здесь и сейчас, а не планомерное развитие?
wtigga
23.01.2022 15:13Ну если проект (клон клабхауса) открыли и закрыли - видимо, ошиблись. Про планомерное развитие не слышно.
svr_91
23.01.2022 15:21Это какой например? Сейчас погуглил, вроде у spotify есть и живой, у facebook есть и живой. Но я не сильно гуглил, может ошибся
wtigga
23.01.2022 15:33Вы правы, даже спейсес от твиттера ещё существует, просто из медиа-пространства они все пропали.
Наверное, не самый удачный пример, что не отменяет моей мысли: большие компании ошибаются. Когда-то соцсети были на хайпе, и даже у Майкрософт было подобие твиттера. Оно точно закрылось даже раньше, чем Гугл плюс.
svr_91
23.01.2022 15:41Тем не менее и соцсети живее всех живых. И даже когда время их жизни подойдет к концу - неужели это было зря? "Создатели соцсетей ошиблись" - очень сильное заявление, вам так не кажется?
wtigga
23.01.2022 15:44Критерии ошибки это не субъективное ощущение, а фактическое положение дел - не достигли поставленных целей (по аудитории, заработку и ТП). Гугл плюс объективно был никому не нужен и закрылся, никто даже не вспоминает его как соцсеть.
svr_91
23.01.2022 15:53Во-первых, почему вы считаете, что не достигли? Может и достигли. Во-вторых, здесь речь о технологии целиком, а не об отдельных компаниях
wtigga
23.01.2022 15:59По словам Гугла, "January 30, 2019 In December 2018, we announced our decision to shut down Google+ for consumers in April 2019 due to low usage and challenges involved in maintaining a successful product that meets consumers’ expectations." https://support.google.com/googlecurrents/answer/9195133
Я говорил про ошибочные решения компаний. Наверняка можно поискать примеры ошибочных решений с точки зрения технологии, но ничего кроме самолётов на ядерной тяге в голову сходу не приходит.
Для NFT тоже наверняка есть применение, вот в комментариях его и пытаются придумать :-)
svr_91
23.01.2022 16:01Ошибкой гугла была в том, что они попытались зайти на перенасыщенный рынок, а не то, что соцсети были никому не нужны.
swelf
23.01.2022 16:20Почему вы считаете, что они ошиблись?
вот поэтомуВозможно
Возможно все что угодно, разве что самого себя за логоть укусить нелья. «Возможно» это не мерило успеха.
Я правильно понимаю, бизнес модель NFT это купить его, а потом ждать «Возможно»? А если успех не пришел, то просто мало подождал?
AlexandreFrolov
23.01.2022 16:33Выше объяснил, что успешный бизнес удовлетворяет существующие потребности людей. Если предприниматель их угадал и смог удовлетворить, то он успешен.
Вот почитайте новость "Месячный объем торгов NFT-маркетплейса OpenSea впервые превысил $3,5 млрд" https://www.rbc.ru/crypto/news/61e55c1c9a79472162dd740e
Что, никому не нужно?
Насчет клабхауса - так все проходит. Давайте еще вспомним кубик Рубика, Тетрис, производство лент для магнитофонов и дискет и т.п. Кто угадал спрос, успел выпустить товар или сервис - тот в выигрыше. Не успел предугадать падение спроса и перестроиться - потерял бизнес.
А все эти рассуждения о хайпе, на мой взлгяд, не имеют особого смысла. Если законы не нарушаются, и возник спрос, в чем проблема его удовлетворить?
Да, спрос может внезапно закончится. Как и любой другой бизнес может прекратить свое существование.
Тут каждый предприниматель сам оценивает риски и решает, вкладываться ему или нет. Может выиграть, а может и проиграть. Так уж оно устроено.
Nacreous1991
На самом деле nft может быть использован, при централизованном выпуске. Например через продажу парковочных мест в городе со стороны муниципалитета. А без того, кто будет ограничивать эмиссию токенов, в них абсолютно нет смысла
vilgeforce
А что, иначе парковочные места не продаются? Или какую существующую проблему с продажей парковочныx мест должен решить NFT?
AntonioXXX
Для первичной продажи мест не нужно. А вот для образования вторичного рынка очень даже пригодится - не нужны будут посредники, подтверждающие владение и передачу прав. Еще может пригодиться для автоматизации например шлагбаума для проезда на это место - не нужно создавать специальную базу под парковку, можно будет стандартным методом проверить в блокчейне.
vilgeforce
Вы, кажется, вопрос не прочитали: какую существующую проблему будет решать NFT в данном случае? Говорю сразу: автоматизация шлагбаума точно решается без NFT!
AntonioXXX
А что вы к шлакбаумам привязались, это просто пример. Впрочем идею я там рассказал. И чем вам автоматизация шлагбаума не по душе? Зачем плодить БД и методы работы с данными, когда можно всего-лишь воспльзоваться стандартным API для блокчейна?
Если бы человечество решало только существующие проблемы, то мы так бы в шкурах и бегали за антилопами.
vilgeforce
Вы точно мне отвечаете? Про базы там и вот это вот все...
Я очень неплохо представляю себе "ключ" в виде смарт-карты, который реализовывает внутри себя электронную подпись. А шлагбаум ее просто проверяет. Внутрь маленькой SPI-флэшки я смогу записать тысячи сертификатов и никакя БД будет не нужна. Зачем городить использование стандартных API блокчейна, сеть, вот это все, когда проблема решается локально, малой кровью, эффективно и, вроде бы, надежно?
AntonioXXX
Думайте, моделируйте, придумывайте сценарии.
Что там с потерей-воровством этих карт, а что это за бесплатный сервис, выпускающий и поддерживающий эти карты, ну и т.д.
Ну и попробуйте расширить своё видение, не останавливайтесь на парковках.
vilgeforce
С воровством и утерей примерно то же самое что и с воровством информации. Выпилить утраченный/украденный сертификат из хранилища сертификатов куда как проще, чем из блокчейна, да. Смарт-карта стоит бакс в базарный день, а вот сколько стоит все то, что необходимо для работы блокчейна?
Mat000
Думают давно, да так никто ничего и не придумал, вот беда. Решение в поисках проблемы.
PNSpasskiy
Я правильно понял, что вы адекватно на поставленный вопрос ответить не можете и предлагаете спросившему придумать убедительный ответ самостоятельно.
amarao
А что будет со взломом компьютера, на котором будет приватный ключ?
.... тогда у нас будет ДВА приватных ключа, каждый из которых доказывает владение NFT. ДВА человека подъедут к шлагбауму и он откроется, а кто из них встанет на парковку будет определяться тем, кто был первым.
... Но мы можем записать в базу шлагбаума номер автомобиля. За подделку номера ответственность (уголовная? административная?), так что ради парковочного места никто не будет подделывать номер. Ура, мы решили пробелему.
swelf
а как же тогда перепродать парковочное место? или сдать в субаренду? с тем же успехом можем на бетоне навеки номер выгравировать.
unsignedchar
Зачем перепродажа нужна владельцу парковки? Какой ему с этой схемы профит?
swelf
в другую страну уехал?
да и просто захотел, тут половина коментариев в ответ на вопрос «зачем нужен nft» — «его можно перепродать дороже»
BugM
Владелец парковки и так отлично продает свои места почем хочет. Зачем ему чтобы покупатель или арендатор мог их перепродавать?
swelf
да я то откуда знаю, я чтоли предлагаю прикрутить nft к парковке?)
— давайте прикрутим nft к парковке
— а зачем вобще эти ваши nft
— ну их перепродавать можно, но конкретно в эти nft мы запишем номер машины и фиг ты его перепродашь.
BugM
Мы тут пытаемся придумать зачем это nft нужны хотя бы для чего-нибудь.
Как аналог билетов МММ для спекуляций пока "партнеров" достаточно они подходят. А вот для чего еще они подойдут лучше сущесвующих решений все еще непонятно.
AlexandreFrolov
Можно использовать как еще один канал продаж для фотографов, дизайнеров, коллекционеров и других создателей или владельцев электронных произведений.
Лучше подходит чем существующие или нет - другой вопрос, но чем больше каналов продаж, тем больше прибыль можно получить от товара, на который есть спрос.
Речь ведь не идет о замене, просто еще одно решение.
Сравнение с билетами МММ тут неверное.
МММ: схема с мошеннической рекламой, обещающей доход. Эксплуатирует экономическую безграмотность части населения.
Токены и обычные ценные бумаги: никто не обещает, что доход будет получен, и что будет компенсация убытков. Каждый сам отвечает за свое решение о покупке.
Например, можно купить ценную бумагу компании, которая вскоре разорится. И кто будет виноват в потерях средств покупателей?
Аналогично с покупкой NFT. Можно заработать, а можно потерять. В отличие от МММ нет никаких обещаний выгоды, а все технологии и операции (смарт-контракты, аккаунты, транзакции) полностью открыты.
BugM
То есть вся разница с МММ только пиаре. Окей это очень важная разница.
Еще канал для продажи фотографий? А чем он лучше любого из сущесвующих? Этот канал не дает прав, и вообще с законом не дружит. Все фотографы продающие свои фотографии обычно любят законы. Они им помогают.
Дизайнеры? Коллекционеры? Они продают что-то. Вещь или дизайн (3д модель или как там сейчас принято) чем нфт им поможет? Вот я заказал дизайн квартиры. Зачем мне нфт? Зачем нфт дизайнеру который мне дизайн сделал?
AlexandreFrolov
Не в пиаре, а в том что МММ изначально создавалась как мошенническая схема, и использовала мошенническую рекламу. Алгоритмы получения денег в МММ не афишировались.
Попробуйте рекламировать, что какая-то ценная бумага или токен обязательно дадут прибыль, и тоже будут проблемы с законностью такой рекламы.
В случае NFT или ценной бумаги вам никто не обещает прибыли. В оличие от того, как это было с МММ. Все алгоритмы и правила работы открыты.
А почему новый канал должен быть обязательно лучше? Он просто новый, кто хочет и умеет, тот использует его для зарабатывания денег. Кто не умеет или не понимает - может не использовать, его право.
Если вы заказали дизайн квартиры, NFT вам не нужен. Вам нужен дизайн. А вот если дизайнер сделал красивые дизайны, он может попробовать заработать на этом, выложив фото в IPFS и попытавшись продать их за NFT.
Потом может какой-нибудь другой заказчик подберет для себя дизайн из числа самых продаваемых за токены NFT.
Вот Эрмитаж, например, собирается заработать для себя средства с помощью NFT. А почему бы и нет?
Тут речь идет о предпринимательстве, а не о получении зарплаты за работу. Поэтому успех будет у тех, кто способен быть предпринимателем, а это далеко не все подряд.
unsignedchar
МММ опять же ;)
AlexandreFrolov
Да что за отсылка к МММ постоянная)
Там мошенничество без публикации использованного механизма, плюс мошенническая реклама. С токенами все известно заранее и никто не обещает выгоды при покупке.
Неужели не видно разницы?
Почему тогда спекуляции на ценных бумагах с МММ не сравнивают? Что ценные бумаги, что токены - разницы для покупателя никакой. Он и тут и там рискует и не знает заранее, будет прибыль или убыток. А МММ обещала всем прибыль.
wtigga
Разговор чисто о технологии же. Концептуально билет МММ идентичен токену NFT в экономическом и правовом смысле: не даёт прав или предметов, стоимость спекулятивная. Все остальное исключительно о том, как это подавать. Даже вы тут в примере про дизайнеров пишете про продажу дизайнов через NFT. Нет, дизайн не "продается" за NFT, потому что покупатель не получает ничего в замен, кроме чека о покупке. Более правильная фраза здесь "Дизайнеру задонатили в обмен на строчку в БД".
AlexandreFrolov
Можно и дизайн продать, например файлы pdf, почему бы и нет. Только покупать его будут скорее всего не для установки на сайт, а для того чтобы перепродать по повышенной цене. Но могут и на сайт установить, в чем проблема?
Обладание токеном как раз дает право его продать. А какое еще нужно право обладателю цифрового актива? Купить и продать.
Средства, полученные дизайнером от продажи, дизайнер сможет использовать по своему усмотрению, вывести в фиат, например, или положить в сервис DeFi для получения процентов, или для чего-нибудь еще. Польза очевидна.
А если его токен не купят, ну он тоже ничего особенного не потеряет. Зато при успешной продаже ему не придется платить отчисления, фотосткам, например, рекламщикам или еще какие-либо. Даже налог в некоторых странах может быть уплачен только после вывода в фиат.
Плюс еще в том, что обладая токеном NFT, дизайнер повысит свой статус, а это может привести к новым заказам. Так сказать, приобретение с целью пиара.
И все это касается не только дизайнеров, а всех, кто в состоянии предложить за NFT свой цифровой объект.
unsignedchar
Зачем дизайнеру продавать свои работы по пониженной цене, вот что непонятно. Он не знает цену своей работы? Он может посмотреть в блокчейне, по какой цене перепродаются его работы, и откорректировать цену, чтобы покупатель обращался к нему, а не к перекупу.
Если не лох, конечно.AlexandreFrolov
Тут главное, что дизайнер сможет получить деньги еще через один канал, и получить дополнительный пиар.
А выставить на NFT можно и то, за что уже получены фиатные деньги, например. Никто же не запрещает.
wtigga
Ещё раз: при продаже токена продается только токен. Не дизайн, не право на дизайн. Только сам токен. Любые операции можно проводить только с самим токеном. Операции над токеном не влияют ни на что, кроме самого токена.
То есть дизайнер получит деньги, а покупатеь получит справку о трате своих денег. Справка имеет только коллекционное значение (как ачивка в Стиме), ее ценность привязана не к дизайну, а к спросу на ачивки от этого дизайнера.
То есть это нечто среднее между купоном МММ (ничем не подкреплён) и произведением искусства (стоимость зависит от художника), сочетая в себе худшее от двух миров (невозможность даже повесить на стенку и ценность за счёт притока новых вкладчиков). При этом НФТ-апологеты бесконечно и бессовестно врут про "доказательство владения" и "покупку произведений искусства", чем НФТ очевидно не является.
AlexandreFrolov
Да, правда в том, что приобретается именно сертификат. А сама работа (дизайн, например) выставляется в общее пользование.
Но если кто-то купит такой токен, дизайнер получит деньги. Возможен пиар-эффект, который привлечет новых заказчиков для этого дизайнера.
Это новый канал получения денег и продавцу не важно, что он не продает традиционные права на объект. Важно что он получит токены, и сможет ими распоряжаться.
Для покупаетеля не важно, чем подкреплены токены. Он видит, что на росте курса токена зарабатывают, и может тоже попробовать. Ему никто и ничего не обещает, как в случае МММ.
Тут главное что токены - это не средство сохранения и накопления, а инструмент для получени прибыли предпринимателями, например, через инвестирование. Как ценные бумаги в реальном, не цифровом мире.
wtigga
Когда человек говорит "А", на самом деле подразумевая "Б" - это обман. Когда NFT-люди говорят о продаже произведений искусства в каком-то другом, нетрадиционном смысле, они просто врут. Здравствуй, МММ.
И хватит сравнивать с ценными бумагами, ну в самом деле. Вы же умный человек, и должны понимать, что ценность ценных бумаг не из-за хайпа, а из-за финансовых показателей и перспектив компании, за ними стоящей. То есть сначала показатели и прогнозы для компании, а потом хайп. Не наоборот.
AlexandreFrolov
Надеюсь, что те, кто пользуются NFT, все же понимают, что делают и зачем, что конкретно они покупают. Видят они и отличия от МММ. Не нужно за них переживать)
А если кто поленился изучить, как работает блокчейн, IPFS, NFT, не способен свободно читать на английском языке содержимое первоисточников - сайтов, где все это объясняется подробно, и книг, тот может пострадать из-за своей неосведомленности.
Необразованные люди очень плохо защищены, в частности, от мошенников. Отсюда и участие в пирамидах.
Но не стоит ориентироваться на таких людей, не они двигают прогресс, и не те, кто не понимает или не может принять новых технологий.
С другой стороны, им можно помочь, объясняя как все обстоит на самом деле. Но именно на самом деле, а не проводя ложные аналогии с пирамидами, которые устроены совершенно по-другому и имеют совершенно другие цели, не имеющие отношения к рынку.
В законе РФ криптовалюты определены как имущество, и это не спроста. Это и есть имущество, наподобие ценных бумаг. Оно, как и другое имущество, может менять свою цену. Цена определяется на биржах, криптовалютных. И это нормально, в этом нет ничего особенного.
Предприниматели зарабатывают на этом деньги уже сейчас. Но те, кто не являются предпринимателями, едва ли они смогут найти применение токенам или понять идеи других предпринимателей. Тут лучше послушать тех, кто уже что-то создал или чего-то достиг.
Вот, например, Meta, Twitter, Ribok и даже Эрмитаж знают, что с можно сделать c NFT, или скоро придумают. Вот их опыт лучше изучать, на мой взгляд.
wtigga
Я за объяснениями и пришёл в комментарии, а вместо этого...
NFT-бро (и вы) проводят ложные аналогии с ценными бумагами и владением. Когда тыкают на принципиальные различия, начинается абстрактный разговор про "другое понимание владения", "нетрадиционную экономику" или...
...ссылки на авторитеты.
"Do your own research", тоже не аргумент.
AlexandreFrolov
Ну что же, значит я плохо объясняю. И даже ссылки на авторитеты и необходимость изучения деталей (тема-то не на пять минут чтения) не помогают)
Идея NFT очень интересная и потому очень популярная. Почему бы и не посмотреть на авторитетов? А куда смотреть, на неудачников, вложившихся в МММ?
swelf
Правильно ли я понмаю, что надо смотреть на удачников основывающих этот самый МММ а не вкладывающихся в него?
unsignedchar
Правильно ;)
AlexandreFrolov
Выше заметил, что тут слишком много рекламы мошеннического МММ и, к сожалению, мало рассказывается об удачном легальном бизнесе.
Вот я и привел примеры: Meta, Twitter, Ribok, Эрмитаж. Почему бы не рассказать о них?
swelf
Я и говорю, основатели своих пирамид
AlexandreFrolov
Вы о чем? Каких пирамид? Полагаете что успешные комании и государственная организация Эрмитаж представляют собой пирамиды?
Может расскажете, какую пирамиду сделал Эрмитаж или Ribok? Очень интересно.
nin-jin
Обычную классическую пирамиду: заплати за вход, и приведи друга, который оплатит твой выход. Эрмитаж и Рибок просто вышли сразу. Азартные игры в пирамидки - это у нас такая национальная забава.
AlexandreFrolov
Да тут не надо платить за вход и приводить друга, и платить за выход. Вообще ничего такого нет.
Вы выставляете сертификат на свой цифровой объект на продажу, и если его купят, получаете токены. Можете сами что-то купить, и при необходимости продать.
С целью получения прибыли, пиара, или чтобы гордиться что вы купили что-то дорогое и недоступное другим.
Чем все время оглядываться на пирамиды, лучше бы подумать об организации бизнеса в новых реалиях.
nin-jin
Ваш токен стоит ровно ничего, пока вы не вложитесь в его маркетинг. И то, тогда у него появится лишь спекулятивная, а не потребительская стоимость.
Ну а сказки про существование единорогов, которые гордятся тем, что их развели как лохов, продав фантики втридорога, которые сгорят, как только хайп пройдёт, как раз рассказывают те, кто уже вошёл, тем, кто ещё нет. Так что, Лёня Голубков, можете перелогиниться, вас раскусили.
AlexandreFrolov
Любой предприниматель знает, что без рекламы никакой товар не будет продан. Вообще.
А реальная стоимость у любого товара появится тогда, когда его кто-нибудь купит. Собственно, покупатели и определяют стоимость товара. По какой цене они согласны его купить, столько он и стоит.
Вот вы нарисовали картину, например, потратили полгода времени. Сколько она стоит? Если ее так и не купили, то нисколько. А вот Малевич сколько свой квадрат рисовал по времени? И почем она продается?
Но это мне приходится рассказывать уже какие-то азы предпринимательской деятельности)
nin-jin
А давайте вы не будете называть вещи с нулевой потребительской стоимостью товаром, а развод лохов предпринимательской деятельностью?
AlexandreFrolov
Если токнеы NFT покупают, с чего вы взяли что у них нулевая потребительская стоимость?
Если покупатели потом зарабатывают на них, почему вы их называете лохами?
BugM
Мы честно называем их билетами МММ. У них тоже нулевая потребительская стоимость, они тоже уникальны, на них тоже некоторое время можно было заработать.
nin-jin
Единственный способ заработать на фантиках - найти ещё большего лоха, чем ты сам. Если их покупают, значит у них ненулевая меновая, а не потребительская стоимость. Что ещё расскажете нам про азы предпринимательской деятельности?
AlexandreFrolov
Я уже привел список компаний, которые чего-то достигли и собираются освоить NFT. Не стоит столько внимания уделять мошенникам, думаю полезнее будет рассказать об успешном легальном бизнесе.
wtigga
Первые участники финансовых пирамид вполне авторитеты (пока не рухнет) и заработали на этом денег. Смотрение (подражание) только помогает им зарабатывать ;-)
Дело в том, что NFT-тусовка называет вещи не своими именами:
"Это как ценные бумаги" - нет, это не как ценные бумаги по определению слова "ценная бумага" (доля в компании, ценность подкреплена её деятельностью и имуществом)
"Это как продажа искусства" - нет, это не как продажа искусства по определению слова "продажа" (нет перехода права ни на конкретную копию, ни перехода права на использование).
Поэтому в моих глазах каждый, кто приводит такие аналогии, либо сознательный жулик (на верхушке пирамиды, получает выгоду от вранья), либо уверовавший (в основании пирамиды, боится себе признаться, что стал лохо); оба типа никогда публично не признаются в том, что это пирамида.
AlexandreFrolov
Я написал здесь, что понимаю под NFT. Это как таблички под публично доступными картинами в виде фото.
Каждый может "повестить" такую картину на всеобщее обозрение, записав файл в IPFS.
Каждый может покупать и продавать эти таблички.
Все, никаких традиционных прав собственности на картины с точки зерния юристов тут не переходит. Если это не так, хотелось бы услышать мнение юристов.
Где тут пирамида, я не вижу. Не вижу программируемого повышения цен на токены владельцами пирамиды. Не вижу уровней пирамиды - есть просто покупки и продажи.
Но вижу спрос и предложение. Вижу новый инструмент, удобный для использования. Каждый устанавливает свою цену (а не устроитель пирамиды). Никто не обещает прибыли, как в пирамиде.
unsignedchar
Ок, какой механизм ценообразования токена?
Любая реклама немного мошенничество. Подчеркивает достоинства и не афиширует недостатки. Иначе вы слона не продадите ;)
AlexandreFrolov
Я так понимаю, что цена тут определяется спросом.
Есть еще законодательство, и за мошенническую рекламу можно получить наказание.
unsignedchar
Я тоже так понимаю. Ценообразование точно от МММ ;)
AlexandreFrolov
А я думаю, что цены на билеты МММ определялись отнюдь не спросом и не рынком, а устроителями пирамиды. И их задавала программа, обслуживающая эту пирамиду, меняя по заданному устроителями алгоритму.
В отличие от цен на билеты МММ стоимость токенов и криптовалют - рыночная, определяется в результате торгов.
wtigga
Дано: 10 000 долларов и картинка в JPG.
Создаю NFT на основе картинки.
Выставляю на продажу за 10 000 долларов.
Покупаю с другого кошелька у самого себя за 10 000 долларов.
Теперь у меня есть NFT стоимостью 10 000 долларов (что доказывает запись в блокчейне) и 10 000 долларов (за вычетом gas fee).
Выставляю NFT на продажу за ~10 000 долларов.
Будучи
устроителем пирамидыавторитетным человеком в NFT-тусовке, я продолжаю рассказывать о цифровом коллекционировании, продаже искусства в нетрадиционном смысле, и т.п.Продаю за 10 000 долларов.
Теперь у меня есть 20 000 долларов.
Что характерно, все пирамиды называют своих участников инвесторами, совладельцами бизнеса или партнёрами :-) Очень показательно.
AlexandreFrolov
Вы можете потратить сколько угодно и выставить что угодно на продажу, перекупать у себя же, но далеко не факт, что в итоге у вас купят по вашей максимальной цене.
NFT не запрещает ничего - копируйте, выставляйте и продавайте. Если сможете, если потом найдутся покупатели на вашу цену.
Ведь на рынке есть не только ваши предложения. А будут смотреть не только изображения и цену, а и кому принадлежит, например, можно ли потом на этом заработать.
Это и есть новый цифровой рынок. Да, тут устроено не так, как многие привыкли, но рыночные законы работают. NFT приносит прибыль тем, кто умеет создавать ценности и продавать их. А для тех, кто не умеет, NFT бесполезен.
amarao
Договором купли-продажи и требованием сменить запись в базе. Так и делают, кстати, в приватных парковках домов.
А вот что NFT будет делать если у двоих есть приватный ключ от токена - я хочу послушать. Кто настоящий владелец?
swelf
Извини я запутался, я думал ты расписываешь плюсы примения NFT относительно парковочного места, это так? Я не увидел плюсов в записи записи номера в токен, потомучто его нельзя отредактировать
mayorovp
Он предлагает записывать номера не в токен, а в базу.
Кстати о токенах. Текущие же NFT на эфире построены, а в эфире есть смартконтракты. Так вот, если продавать места не как NFT, а как участие в смартконтракте — то владелец места сможет сам записать туда номер (а шлагбаум его оттуда прочитает).
Как по мне, так это сильно переусложнённая схема, но даже она выглядит адекватнее NFT.
0xd34df00d
Вообще довольно печально, что, похоже, даже на техническом ресурсе под NFT понимают вот эти вот записи о пикселях где-то там.
NFT — это способ выразить субструктурную типизацию (ну там, линейные и прочие аффинные типы) в блокчейне (не обязательно в эфире), только и всего. NFT, например, может гарантировать, что смарт-контракт, выражающий стейтмашину, находится в текущем состоянии, на самом деле пройдя через цепочку предшествующих состояний в его графе (потому что все состояния, кроме начального, требуют NFT на входе, а минтить этот токен может только начальное состояние). Например, 2.4, 2.5 и 3.1 в этом папире описывают ровно такое применение. Без NFT любой нетривиальный смарт-контракт хрен реализуешь.
mayorovp
Э-э-э, что-то вы куда-то не туда ушли. Для реализации смартконтракта никакого NFT не требуется, все эти гарантии что "смарт-контракт, выражающий стейтмашину, находится в текущем состоянии, на самом деле пройдя через цепочку предшествующих состояний в его графе" достигаются формальной верификацией смартконтракта.
В "том папире" описывается возможная альтернативная машина для смартконтрактов, в которой токены более нативны нежели в Etherium.
Кстати, спасибо за ссылку, из неё я наконец-то узнал, что NFT — это всего лишь интерфейс ERC-721 для смартконтрактов. На самом деле печально не то что вы написали, а пропуск именно этой информации.
0xd34df00d
Давайте рассмотрим упрощённый пример почти как в папире (вариация на тему классического хелловорлда — multisig).
Представьте себе, что вы хотите собрать N ≥ N₀ подписей из множества доверенных подписывателей auth, и если подписей таки оказалось больше, то перевести некую сумму, например, мне. Там три состояния — Idle aka Holding, где не происходит ничего; Collecting, где хранится список уже подписавшихся, и Pay, где выплачиваются деньги мне. Переходы разрешены из Idle в Collecting и из Collecting в себя при добавлении новых подписей, и из Collecting в Pay при достижении достаточного количества подписей.
Как предполагается пользоваться этим контрактом? Вы хотите проголосовать за перевод денег — вы создаёте транзакцию, которая производит новое состояние, в котором список подписавшихся дополнен вашим ключом. Смарт-контракт при этом проверяет, что вы потребили предыдущий unspent transaction output (сокращением чего является utxo) без вашей подписи, и что предлагаемый вами новый utxo новой транзакции (хранящий новое состояние Collect) добавил лишь вашу подпись. При этом ваша транзакция по определению блокчейна подписана вашим публичным ключом, который добавляется в список, поэтому проверять его не надо.
Однако, проблема в том, что вы можете создать транзакцию, где вы входное состояние Collecting создали сами с нуля, с произвольным количеством подписей. Почему?
mayorovp
Ну да, наверное могу (при начальной инициализации), но нахуа? Что мне это даст?
Вообще-то, конкретно для эфира NFT — точно такой же чёрный ящик. Более того, это "чёрный ящик второго уровня", потому что реализуются токены внутри контрактов, не наоборот.
0xd34df00d
Если вы — предполагаемый получатель платежа, то это даст вам деньги без необходимости на самом деле получать подписи.
Эфир — не единственный и далеко не самый технологичный блокчейн.
mayorovp
UPD: почитал тут матчасть — в общем, NFT это вовсе не виртуальная бирка с надписью, а как раз "место" в смартконтракте. Так что описанная мною схема как раз NFT и использует. И выглядит рабочей (при условии что вас устраивает условный терабайтный диск в контроллере шлагбаума).
amarao
Я показывал минусы. Продажа NFT якобы даёт возможность продать парковочное место, но копирование приватного ключа превращает NFT в обычный байтик, который никому особо не нужен, так что workaround - запись в базе у шлагбаума. Что делает NFT избыточным.
Areek
Это потому что вы мыслите локально и надёжно.
А вот владельцу «механизма, придающего законную силу этим правам владения», может быть очень интересно, чтоб у вас был уникальный токен, показывающий, в какой момент вы воспользовались парковкой (например).
Сейчас в РФ идёт попытка сделать уникальными и личными сим-карты. И электронные паспорта. И аккаунт на госуслугах. Попытка агрегировать данные по банковским картам, номерам телефонов, биометрии и т. д.
НФТ — один из инструментов, который может использоваться для этой задачи.
Вопрос, нужен ли он…
siziyman
Совершенно не нужен, потому что есть и куда более простые способы обеспечения этого.
mayorovp
Не нужен.
OptimumOption
Потому что для того, чтобы помигать светодиодиком — обязательно нужна ардуина, да еще и не абы какая :D
tmin10
Сейчас уже модно малинкой мигать диодом.
znsoft
Где то плачет esp32
Hardcoin
БД имеет смысл плодить из-за цены. Хранение данных в блокчейне очень дорого, а стоимость разработки с использованием стандартного апи для блокчейна, полагаю, сравнима со стоимостью разработки с использованием стандартного апи базы данных.
На практике, конечно, нужно считать. Вы правы, утверждая, что интерфейс продажи предоставляется в некотором роде бесплатно, хоть и неудобный (пока ещё). Но размер выгоды не выглядит большим.
kogemrka
Затем, что распределённый блокчейн требует в тысячу-десятки тысяч раз больше электричества, труда, работы и т.д. для функционирования, чем бд?)
Это, [возможно] окупается, когда мы решаем задачу борьбы с византийскими отказами в какой-то общемировой системе денежных переводов.
Но в случае со шлакбаумами это не окупается никак.
nin-jin
Вы вот сейчас серьёзно предлагаете на каждый шлагбаум ставить диск на несколько террабайт и обеспечивать бесперебойную связь с интернетом?
siarheiblr
В смысле "не нужны будут посредники"?
Купили вы стояночное место с записью в NFT. Приезжаете, а там Вася припарковался. И на все ваши ссылки на запись в NFT он шлёт вас лесом, потому что "он всегда тут машину парковал, все знают". Что будете делать?
Правильно, звонить в полицию если Вася агрессивный. Если не агрессивный, то обращаться в суд, который посмотрит в блокчейне/реестре недвижимости и присудит выкинуть Васю на мороз.
Какую проблему в этом примере решил NFT? И чем он лучше реестра владельцев недвижимости?
AntonioXXX
В прямом смысле. Сейчас вам надо идти к "реестродержателю", чтобы он поменял там владельца, а с NFT вы просто передаёте NFT новому владельцу.
И почему у вас взгляд бинарный? Почему если это новый инструмент, то он обязан решить все вопросы сразу? В вопросе с Васей ничего не поменялось.
vilgeforce
А что, передать "ключ" от парковки я без NFT никак не могу? От квартиры - могу, от почтового ящика - могу. Даже криптоконтейнер физический передать могу, а ключ от парковки - не могу :-(
AntonioXXX
Ключ можете, но владение ключом не подтверждает права на объект.
siziyman
NFT тоже ничего не подтверждает, кроме факта приобретения NFT.
AntonioXXX
Действительно, факт приобретения ничего же не значит, мало ли кто чего приобрёл.
Или вы о том, что на уровне законов этот факт никак не признаётся? Ну так только в стране эльфов сразу после написания кода программистами законы меняются, а в реальности должно пройти время. Впрочем даже в РФ уже есть некоторые законодательные намётки о цифровых активах.
wtigga
Я не могу понять NFT-движ: он всё-таки стремится к тому, чтобы NFT стал юридически значимым реестром владения со всеми вытекающими из владения правами (физическое распоряжение, интеллектуальная собственность), или к тому, чтобы придумать новое значение слова владение, которое никаких прав не подразумевает?
Сейчас мы имеем последнее, но в таком случае и никакие законы не нужны, пусть криптотусовка варится в собственном соку, доверяя друг другу и записям в блокчейне, если пределы виртуального мира всё это не покидает.
AlexandreFrolov
Нет, все эти технологии публичного блокчейна полностью ортогональны юристам, судам и законам. Он исключает всех посредников из операций, в том числе государства. Правила проведения операций устанавливаются смарт-контрактами, т.е. программами, записанными в блокчейне.
Если кто-то хочет купить табличку в виде токена, на которой написано, что этот цифровой объект ему принадлежит, и готов за это платить, то и пусть. Возможно, он подождет, когда такой актив вырастет в цене и продаст его. А возможно просто потеряет деньги (криптовалютные).
Пользователи могут покупат и продавать свои таблички с надписями, и в этом смысле они ими владеют. Но никаких юридический прав, скажем, на сфотографированную картину, например, при покупке токена NFT они не приобретают.
И это известно заранее, и юридические права покупателю не нужны. Он денег может заработать, если актив вырастет в цене. И ему не нужна для этого юридическая собственность на сфотографированный объект.
siziyman
Вот только у большинства участников этой тусовки совсем другое впечатление, в чём и проблема.
AlexandreFrolov
Да, думаю тут сказывается привычное понимание собственности и перенос этого понимания на NFT. Видимо многие думают, что с помощью NFT можно купить обычные юридически значимые права на физический объект, а тут о другом.
Вижу еще что многие думают, что NFT - это какой-то обман или разводка, но условия общедоступны. Просто их нужно прочитать внимательно.
wtigga
Если публичный блокчейн ортогонален юристам и законам, не подчиняясь им, верно и обратное: никто не будет подчиняться блокчейну, исполнять какие-то обязанности в нём прописанные, или защищать от вредителей (мошенников, грабителей, шантажистов).
Или я опять не так понял?
AlexandreFrolov
Там ситуация такая. Есть смарт-контракты, которые по сути являются аналогом бумажных договоров, но реализованы в виде программ, на языке Solidity, например.
Когда вы предпринимаете какие-либо действия, например, покупаете или продаете токены, берете кредит в сервисе децентрализованных финансов DeFi или наоборот, размещаете там средства для получения процентов, то все контролируется этими самыми смарт-контрактами. Т.е. программным обеспечением.
Не исполнить условия смарт-контракта невозможно, они так сделаны и работают автоматически без участия посредников.
Например, вам нужен кредит на 100 токенов. Чтобы его получить, вам нужно пложить на счет 200 токенов. Если вы не отдадите кредит, то из этих 200 токенов будут списаны средства.
И еще надо будет платить проценты по кредиту. Но зато те 200 токенов, которые вы положите для обеспечения по кредиту, будут приносить вам какую-то прибыль.
Исходный код смарт-контракта, все аккаунты, транзакции - все это доступно для всех. И если вы пользуетесь услугами DeFi, то там описано на их сайтах, как это все работает.
Но если вы что-то сделали в DeFi по своей ошибке, то без наличия бумажного договора (а его нет), в суд обращаться бесполезно. И это тоже заранее известно пользователям подобных систем.
WraithOW
Осталось понять, зачем мне брать кредит на 100 токенов, если у меня уже есть 200, которые я готов вывести из оборота.
AlexandreFrolov
Затем чтобы разместить 100 кредитных токенов для получения процентов и в ожидании роста курса токена, а потом получить с этого прибыль.
Или купить автомобиль, например. При этом у вас 200 токенов будет лежать на счету (которые будут приносить прибыль и вернутся после оплаты кредита), и будет еще автомобиль. Ну если, конечно, автомобиль стоит 100 токенов)
WraithOW
А кредит у вас бесплатный что ли? Чтобы ваша схема работала, нужно, чтобы ставка по депозитам была выше ставки кредитования — но какой дурак будет давать в кредит под меньшие проценты, чем те, которые получит, если вложит сам?
Рост курса — это шикарно, если я токены покупаю. Если же я беру в долг — в моих интересах, чтобы курс упал, или хотя бы не менялся, потому что в противном случае для возврата долга мне придется вложить больше фиата. Это называется «игра на понижение» — брать актив в долг на высокой цене, продать, купить обратно на низкой и вернуть.
AlexandreFrolov
Все же не у меня, а в сервисах DeFi)
На разных сервисах разные условия. Я говорю про то, что можно взять средства в кредит, рассчитывая на рост курса.
Тут смысл в том, чтобы взять кредит, ожидая получть с него прибыль. Очевидно, нужно считать проценты и условия, они везде разные.
Вот кредит на развитие бизнеса берут, например, ожидая окупить его и проценты тоже. А то что нужно сделать обеспечительный взнос, так это и есть условия взятия кредита.
Вы, конечно, можете вывести со счета 100 токенов, но тогда не получите прибыли от размещения 200 токенов на время выплат по кредиту.
Я как то так понимаю)
kogemrka
Извините, что опять вклиниваюсь.
Замечу, что "рост курса" нам зачастую интересен не внутри одного чейна (т.е. рост курса сепулек, выпущенных Васей, к бутявкам, выпущенных Петей), а рост курса к реальным деньгам.
А курс ETH к доллару - это уже информация, лежащая за пределами чейна. И любой контракт, который будет опираться на информацию о курсе (например, чтобы Margin call'нуть позицию должника) - уже выходит за пределы идеальных смартконтрактов в ваккууме - придётся использовать оракулов, поставляющих в чейн курс, платить им деньги, полагать на их авторитет, в идеале - как-то добиться возможности, чтобы эти самые оракулы не могли договориться, объединиться, послать в ваш defi-контакт интересную цифру и нагнуть вашу систему, растворившись в воздухе после этого, т.е. оракул вам нужен не абы какой, а, наверное, публично связанный с кем-то в реальном мире, обладающим авторитетом или "приземлением" в юрисдикцию какой-либо страны.
(Собственно, для этого и пилят всякие стейблкойны в этих ваших defi, чтобы головную подобную боль забрать и спрятать у себя, по возможности, взяв за это копеечку комиссии).
---
Ну вот, шаг влево, шаг вправо, сказали слово "курс", и всё, не получается идеальный контракт в вакууме, всё равно упираемся в доверие к институтам реального мира.
AlexandreFrolov
Как только речь заходит об объектах реального мира, о фиате, например, то да. Оракулы, да еще не какие попало.
Если же курсы эфира относительно битка, то тут нет выхода в реальным мир, насколько я понимаю.
kogemrka
Честно говоря, не в курсе, есть ли прямо тру-децентрализованной defi биржи в etherium'е. Предположу, что есть. Наверное, если вы смотрите на курс на бирже, которая находится в том же чейне, что и ваш контракт - да.
Другое дело, что вам нужен механизм обмена токенами между чейнами - и вы будете полагаться на внешние ноды, которые будут гарантировать, что положенные на счёт деньги в btc превратились в токен "условный заменитель btc в эфире".
Да и ваш конткрат не особо хочет смотреть на курс одной конкретной биржи.
И сама эта биржа держит свои узлы вне чейна, которые будут соединять два чейна, банально, для ввода/вывода средств и всяческой ребалансировки, и, скорее всего, либо сама держит, либо специально платит деньги другим посредникам/маркет-мейкерам, которые не будут позволять курсу на бирже сильно уйти от курса на наиболее популярных "нормальных" биржах в интернете.
И, опять же, если бы за биткоин не был бы возможно купить что-то в реальном мире или обменять его на фиат - кому было бы дело до курса каких-либо токенов к биткоину?
А курс битка к фиату - см. предыдущую задачу.
AlexandreFrolov
Насколько я знаю, некоторые майнят эфир, потом копят в битке)
mayorovp
Но есть выход за пределы блокчейна. Притом аж два выхода — один за пределы эфира, второй за пределы битка. Так что и посредников придётся в два раза больше искать...
0xd34df00d
Нет, зачем? Достаточно, чтобы для создания оракула необходимо было вложить достаточно много коинов, чтобы потеря репутации или ослабление блокчейна были финансово чувствительны для владельца оракула, и такое поведение ему было тупо невыгодно по теоретико-игровым соображениям.
AlexandreFrolov
Оракул - это программа, канал связи с внешней ИТ-системой. Чтобы было доверие, должно быть несколько независимых, никак не связанных между собой оракулов, предоставляющих одни и те же данные.
А при получении данных из этих оракулов нужен консенсус.
kogemrka
Хочу обратить внимание, что в перечислении того, что может смартконтракт, вы перечислили только вещи, находящиеся внутри чейна.
Взять токены, которые внутри чейна появились и за пределы чейна не ушли.
Переложить запись об этих токенов с одной строчки таблички в другую.
Подсчитать процент и переложить его. Посчитать сумму залога и записать в другую табличку.
Как только речь заходит о чём-то за пределами чейна. Например, о "правах" на изображения, о собственности, о серверах или даже о любой вполне себе даже цифровой валюте - мы начинаем полагаться на посредников, репутацию, суды, законы и т.д.
svr_91
Видите сколько всего вы перечислили? А если бы записи лежали в центролизованном реестре, полагаться вы могли бы только на этот центролизованный реестр
kogemrka
Централизованность - это не то что бы проблема. Ну будет у вас реестр аукционного дома дублирован на тысячу компьютеров. И, собственно, какую проблему это решит?
Вы знаете случаи в человеческой истории, когда аукционный дом подделывал записи о продаже?
Shaz
С обычным договором ты можешь его взять, прочитать, обратиться к юристу за разъясненениями пунктов. А что с смартконтрактом? Найти его код на гитхабе? Потом найти программиста который способен понять что там написано? А как проверить что выполнится именно этот код? А главное зачем весь этот геморрой?
Окей, Окей! Берём любимый аргумент про "вы покупаете товар в магазине которому не доверяете.. (а зачем мне там что-то покупать тогда?) .. и вот тут благодаря сиартконтракту и блокчейну вы бла-бла-бла" А почему я должен доверять смартконтракту? Потому что это код и он беспристрастен? Окей. Но любой код подвержен багам. Что на счёт этого? Или перед покупкой теперь нужно выучить solidity на уровне senior?
kogemrka
А всё, здесь, на слове "товар" всё ломается.
Товар - не в чейне. Товар, вот он, в реальном мире. Всё, ничего не работает. Говорю же, человек специально привёл в качестве примера операции не выходящие за границы чейна.
Kanut
А люди имеют привычку ошибаться. Но это почему-то не сотанавливает вас когда вы хотите обратиться к юристу для разьяснения обычных бумажных контрактов. Ну то есть по вашей логике с бумжными контрактами над не к юристу обращаться, а самому на юритса учиться...
Ну например у кого-то больше доверия к программам чем к юристам :)
Shaz
Когда этот доверяющий программам не получит свою зп например, он к кому обратится?
svr_91
К кому захочет, к тому и обратится. Может пойти к разработчикам этого контракта, может на хабр написать, может в суд пойти, как угодно. Блокчейн не накладывает ограничений куда и к кому идти. У вас есть доказательство, что кто-то неправ, дальше вы делаете с этим доказательством что хотите.
kogemrka
К условному Виталику.
А условный Виталик скажет, что по объективным причинам он решил провести форк чейна и так уж получилось, что в том форке, токены которого принимает условный магазин, продающий хлеб, зарплаты у доверяющего нет, а в другом форке - есть, но увы, за него ничего купить не выйдет.
Ну а что, децентрализация. Вы же не хотите, чтобы реестр был, о ужас, централизован?
Kanut
Туда же, куда он обратится если юрист ему что-то неправильно объяснит или он его неправильно поймёт. И с таким же успехом скорее всего.
0xd34df00d
Какие гарантии (и за какую сумму) даст юрист насчёт того, что суд проинтерпретирует договор так же, как юрист?
Для крупных и распространённых контрактов достаточно их один раз проаудировать, чтобы специально обученные люди перевели с solidity/plutus/etc на человеческий язык и проверили, что то, что написано в коде, соответствует тому, что написано в человеческой спеке. Дальше это вопрос доверия
юристамаудиторам (отмечу — только в том случае, если вы сами не можете или не хотите читать контракт).На счёт этого есть формальная верификация.
Правда, у текущих реализаций блокчейнов и доступных инструментов с ней всё очень плохо.
wtigga
У меня нет вопросов к блокчейну, когда всё происходит в блокчейне. У меня вопросы к смартконтрактам и NFT, когда они соприкасаются с реальным миром. Например, про «минтинг» реальной картины из Эрмитажа, или смарт-контракт на поставку бочки огурцов. Какую проблему решает здесь блокчейн? Зачем для создания токена вообще нужна картина из Эрмитажа, если токен никакими физическими или юридическими действиями с ней не связан?
…
Я с точки зрения дилетанта представляю себе использование блокчейна в ЕГРЮЛ, например. Пусть он принадлежит только государству, но постоянно доступен для скачивания неограниченному кругу лиц. Тогда любая правка реестра задним числом автоматически бы засигналила для всех активистов/журналистов/общественных палат, например, потому что блокчейн начал бы переписываться. Сейчас мы узнаём о правках задним числом, только если по чистой случайнойсти кто-то скачал выписку из ЕГРЮЛ раньше и сравнил с сегодняшней, найдя расхождения.
AlexandreFrolov
Токены NFT с реальным миром не соприкасаются. Это цифровые сертификаты на цифровые объекты. Не более того. С ними не работает законодательство, их не принести в суд да и незачем.
Просто можно купить табличку, что вам принадлежит фото картины, записанное в IPFS и доступное всем.
balamutang
Все так и есть, поэтому на крипторынке и куча шиткоинов с памп-дамп схемами и дикая волатильность битка и тд. Потому что веками отточенные и уже запрещенные на биржах методы манипуляции рынком отлично работают в крипте, никем не контролируемые.
AlexandreFrolov
Тут основное в технологиях блокчейна - отсутствие посредников. Поэтому да, никем не контролируемые, кроме самого рынка, конечно. Контролера просто нет, транзации выполняются непосредственно между аккаунтами пользователей, трафик зашифрован.
Vilaine
AlexandreFrolov
А о чем тут спорить? Если вы купили активы (токены или обычные ценные бумаги) и получили прибыль, то вы правы, принимая решение о покупке. Какая вам разница, почему актив вырос в цене? Главное что вы сумели этот рост предсказать.
Например, вы купили акции мелкой компании, прочитав в новостях, что ее собирается купить крупная. Акции выросли в цене, а вы молодец, что читаете новости и действуете быстро. После этого компания может обанкротиться, акции упадут в цене. Если вы успели их продать до этого события, то вы тоже молодец, и не потеряете свою прибыль.
Аналогично и на рынке NFT.
Vilaine
Покупка акций — это примерно как покупка квартиры для аренды. Под её стоимостью есть фундаментальные причины. Есть ещё золото с весьма плохой, кстати, инвестиционной привлекательностью (нет никаких «золотоинвесторов»), служащее всего лишь хеджем рынка. А есть билеты МММ. Каждый с уникальным номером. Это тоже в своём роде инвестиция, которая делает ранним вкладчикам огромные деньги, недавно были ещё мягкие игрушки, но это, скажем так, неуважаемый тип инвестиций. =)
Так вот многие люди (и я) и пытаются понять, относится ли NFT к пирамидальному типу инвестиций, или не очень. Некоторые говорят про то, что это как «коллекции», которые тоже вроде растут в цене, но это пока не относится к NFT — у них нет фундамента в виде коллекционеров.
AlexandreFrolov
Так понимаю, что нет никаких признаков, что NFT это пирамида. Вот на ценные бумаги очень похоже. Цена на токены складывается из спроса и предложения, и покупателям не обещается прибыль, как в случае пирамиды.
Vilaine
Ценные бумаги ценны отнюдь не только потому, что их кто-то купит. Обычно это форма долговой расписки или доли в бизнесе. Отсюда уже исходит желание их покупать.
AlexandreFrolov
Желание может быть именно заработать на росте курса акций. Например, кто-то не сможет купить столько акций, чтобы участовать в голосованиях или в другой деятельности компании. Да и дивиденты могут быть не очень.
Но вот если курс акций возрастет, то тут уже есть возможность заработать.
Собственно, зачем доля в бизнесе, если не ожидать получения прибыли? Именно от роста курса акций.
inkelyad
А что произойдет если кто-то организует альтернативную систему продажи табличек (те же криптовалюты вон множатся постоянно) и в ней тоже кто-то (но другой) заплатит за 'этот цифровой объект мне принадлежит'? Тот такой же набор чисел, как в первой системе.
В смысле - что будем делать когда один из этих двоих скажет 'Другой врет. Это мое, вот квиток видно, что я честно заплатил'.
AlexandreFrolov
Если вам принадлежитж цифровой объект, то вы выкладываете его в общий доступ. Его каждый может скачать и это заранее известно. Вам принадлежит невзаимозаменяемый токен, ассоциированный с идентификатором загруженного вами файла.
Если кто-то скоприрует ваш файл и выпустит свой токен, то у него будет свой токен на файл с таким же содержимым. Возможно, там будет дата попозже.
Но тут смысл не в том чтобы соврать, а том чтобы суметь продать свой токен.
inkelyad
Вот тут 'принадлежит' -- в терминах кого было? В смысле - что именно вот это употребление слова в этом контексте означает? А то тут большая часть обсуждения о том, что слово с широко известным и более-менее понятным (по физическому миру) смыслом используется для чего-то другого. Нехорошо. Надо изобретать новое и использовать его.
AlexandreFrolov
При загрузке файла в IPFS и при создании для него NFT реально никакие традиционные права собственности не проверяются.
Вы загрузили тот файл, который у вас есть, и получили токен, который можно продать. Если это будет кому-нибудь интересно, его купят, если нет - не купят.
Вот кратко и все. В этом смысле принадлежит - если вы загрузили этот файл сами. Что внутри файла, при загрузке никто не проверяет.
inkelyad
Ну хорошо. Вот этот, кому интерестно - купил. Вероятно, за нечто, что каким-то образом в нормальные фиатные деньги отображается.
А потом кто-то на другом форке или вообще на других алгоритмах системы NFT продал то же файл кому-то другому.
Купивший у меня на это смотрит и говорит "а какого, собственно...? Мне же обещали, что 'сертификат владения' только у меня будет? За что я платил?"
svr_91
Вот кто это обещал, с тем и разбирайтесь. А покупать надо у того, кто пообнщает, что ваш сертификат будет ПЕРВЫМ в любом блокчейне
AlexandreFrolov
Никто ничего там не обещает. Вы загружаете цифровой объект, получаете сертификат. Все.
Если видели где обещают - пожалуйста, ссылку в студию!
kogemrka
Квартира - это не цифровой актив. Даже если реестр, в котором квартира записана, цифровой, и подписи на всех документах - цифровые.
AlexandreFrolov
Выше написал, что приобретая NFT-сертификат, вы получаете как бы табличку, которую можно прикрепить к фото квартиры.
Никакой юридической собственности на квартиру тут не передается. и это заранее известно участникам рынка.
siziyman
У меня такое ощущение, что вы ни разу не видели и не слышали, как собственно реальные пропоненты NFT рассуждают, потому что они как раз-таки претендуют использовать NFT как свидетельство реального, полного владения объектом.
AlexandreFrolov
Думаю на это влияет непонимание сущности NFT и приобретаемых цифровых прав. Вот пытаюсь рассказать, как это понимаю я.
siziyman
Вот только проблема не в вашем понимании, а в том, что и покупатели, и продавцы (изначальные) на этом рынке ведут себя так и выставляют акт обмена NFT на крипту, как акт передачи реальных прав на объект, будь то исходное изображение, физический объект собственности, и так далее. О чём, собственно, и ведут речь.
AlexandreFrolov
Так это проблема таких продавцов и покупателей, что они пользуются технологией, не разобравшись в ней толком. Кто-ж виноват, что они не вникали в детали. Можно помочь только объяснениями, как там на самом деле все устроено.
kogemrka
Ну так в том-то и вопрос)
Если бы статьи про NFT выглядели как "NFT - это новый спекулятивный инструмент, за которым не лежит абсолютно никакой ценности, кроме ожидания того, что купленный токен вырастет в цене - но, смотрите, у кого-то же получилось на подобном заработать" - к NFT не было бы вообще никаких претензий. И комментариев с вопросами "в чём смысл?" не было.
В конечном итоге, никто не ставит под сомнение, например, ставки на скачки. Многие считают для себя подобное влажение нерациональным и отказываются сами в этом участвовать, но, как правило, относятся нейтрально. Ну а кто может заработать - заработает, все участники знают правила игры и добровольно согласны.
Однако статьи про NFT выглядят как "ЭТО НОВАЯ МОДНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ, КОТОРАЯ ПРОИЗВЕДЁТ РЕВОЛЮЦИЮ!".
Кто же виноват, что популяризаторы и продавцы NFT пишут в статьях такое, а потом у читателей совершенно справедливо возникают вопросы?
Kanut
Как будто реклама скачек и лоттерей выглядит иначе :)
AlexandreFrolov
Если инструмент используют для спекуляций, это не означает, что спекуляции - его единственное применение.
Вот например, приобретая акции, вы можете получать девиденты и участвовать в голосовании, а можете просто играть на их курсе.
kogemrka
Не означает.
Но обычно, когда у инструмента есть другие применения, кроме спекуляций, и уж тем более, когда спекуляции не являются основным его применением, об этом где-то написано. Обычно чуть ли не в самом определении этого инструмента.
Тем не менее, когда вас спрашивают, в чём же ценность NFT, какие задачи, не решаемые другими технологиями, эта технология решает, и допускают в дискуссии мысль, что это довольно бесмысленная фигня, вы говорите именно что:
Я может быть неправ в своём допущении, но мне кажется, что если бы у инструмента была неспекулятивная ценность, был бы кто-нибудь, кто был бы способен эту ценность озвучить.
И, опять же, я не говорю, что спекулятивная ценность - это что-то плохое само по себе.
AlexandreFrolov
Ну вот Эрмитаж же собирается заработать на продаже NFT. Ссылку я уже давал. Дизайнеры, художники, фотографы и т.п. могут продавать фото своих работ и зарабатывать на этом.
Twitter добавила поддержку NFT аватаров https://habr.com/ru/news/t/646915/.
В Facebook и Instagram могут появиться NFT https://www.ixbt.com/news/2022/01/20/facebook-instagram-nft-meta.html
Это все не имеет отношения к игре на курсах, но не исключает такой игры со стороны владельцев токенов.
kogemrka
Эрмитаж просто хочет заработать на хайпе. Музеи и в суды активно подают по возможности за публикацию фотографий их коллекций в книжках, и правами торгуют и сувениркой. Ей богу, крутились бы в симпл-димплах большие деньги, эрмитаж бы симпл-димплы с картинами продавал бы. Денежка не лишняя.
Подождите, но вы ведь сами чуть раньше сказали, что речь не о продаже своих фото.
И в общем-то не право какое-либо. И в общем-то обязательно своих фото. И в общем-то не фото, а так, записи в реестре со ссылкой на фото.
С другой стороны фотографы продают права на свои фото прямо сейчас. И продавали десять лет назад. И двадцать. И тридцать. И в эпоху интернета. И через интернет. И до существования интернета.
NFT в этом плане им что даёт-то?
Опять же, это апелляция к "Смотрите, кто-то в это вложился". Ууу, твиттер вложил работу своих программистов в то, чтобы рисовать не круглые, а шестиугольные рамки.
AlexandreFrolov
Можно загрузить любой цифровой объект. Никто не будет проверять юридические права владения, как я понимаю.
Ну наверное дает, если они этим пользуются. Еще один рынок, например.
Т.е. те кто понимает, как получить на этом прибыль, использует. На хайпе заработать, например, тоже можно. Почему бы и нет?
kogemrka
Повторюсь - я ничего не имею против спекулятивных инструментов. Перестаньте спрашивать "почему бы тем, кто хочет спекулировать, не спекулировать") Я никому ничего не запрещал.
Вопрос, которым я задаюсь, всё ещё тот же - есть ли тут иная ценность в этой технологии, кроме спекулятивной, и если есть, то какая.
AlexandreFrolov
Ну да - можно заработать на продаже прав на цифровые объекты. Это другая ценность. Может и еще что что-нибудь придумают, посмотрим на Meta и Twitter.
AlexandreFrolov
Это не так, не только спекулятивный.
Как уже писал здесь, люди вполне себе творческих профессий, общественные и государственные организации могут зарабатывать, продавая цифровые активы (фото картин и пейзажей, дизайны в цифровом виде, тексты и сканы документов и т.п.), за NFT и зарабатывать на этом.
Вот Эрмитаж хочет заработать: https://www.kommersant.ru/doc/4918014
И спекуляции тут ни при чем.
Еще покупают для подтверждения статуса, например, с целью пиара. Да и мало ли может возникнуть фантазий у предпринимателей и людей с деньгами?
unsignedchar
Нет, не просто. Вы просто обращаетесь к распределенному «реестродержателю».
Зачем все? Пусть хоть один решит ;)
Hardcoin
Подразумевается, что распределённый реестродержатель не может придумать новых правил на пустом месте (например, оплата 50% при передаче другому владельцу или вообще запрет на это), поэтому он лучше нераспределенного.
Но кто-то всё равно должен обеспечивать обеспечение прав (выгонять тех, кто занял чужое место), этот кто-то может передачу прав через распределённый реестр проигнорировать, если захочет (пока нет закона, который бы заставил учитывать распределённый реестр).
kogemrka
Распеределённый реестродержатель (блокчейн) не может.
А владелец смарт-контракта, оставив себе приватный ключ - может изменить код произвольным образом.
Не делать возможности для обновления кода контракта - глупо, никто так не делает уже годами.
---
Задачу распределения ответственности за обновления блокчейн сам по себе вам не решит. Вы можете организовать "разумную" процедуру согласования обновления - например, позволить всем пользователям проголосовать своими ключами и выбрать по большинству. Или позволить проголосовать дольщикам. Или позволить проголосовать дольщикам, дать вето пользователям и выдать ключик с правом на вето какому-то государственному органу.
Но блокчейн в этом процессе будет лишь инструментом для исполнения алгоритма согласования. Голосование "своими ключами" мало чем будет отличаться от голосования подписью на листочке на собрании жильцов подъезда. Или от голосования акционеров на совете дирректоров.
Блокчейн в этом плане - лишь средство в некоторых случаях сократить издержки. Вместо того, чтобы отправлять свою подпись из другого конца земшара, заплатив нотариусу за заверение, отправил запрос на ноду и подписал ключём. Вместо того, чтобы выпускать акции через процедуру IPO, выпустил токен, задеплоив код, скаченный с гитхаба. Вместо того, чтобы согласовывать с юристами и государственными органами изменение устава организации, для того, чтобы выдать государству золотую акцию с правом Вето - поправил и выложил новую версию контракта, отвечающего за процессы голосования и выпустил золотой ключик.
Сокращение издержек - хорошо и приятно.
Но, во-первых, стоит не забывать, что конкретно мы сокращаем и чего лишаемся. А-то, знаете ли, сегодня радуемся сокращению издержек от IPO, а затра наблюдаем факт, что >95% IPO - оказываются скамом и задумываемся о том, что сокращение издержек на аудит и отказ от участия государства - не всегда выгодная для инвестора идея).
Во-вторых, это сокращение издережек. Не более. Не стоит тут ждать чудес.
PNSpasskiy
Вообще-то просят решить хоть какой-нибудь вопрос и просят привести пример такого решения посредством NFT. А в ответ...
kogemrka
Ну, что значит "просто"? Вообще-то ты идёшь в ноду блокчейна, вызываешь процедуру смарт контракта, в которой ещё и платишь деньги буквально за каждый байт данных, которые нужно будет перезаписать внутри контракта для передачи владения.
0xd34df00d
Я тут не так давно несколько тыщ баксов заплатил юридической конторе тупо за то, чтобы они взяли бумажку о владении домом от предыдущих владельцев и выдали мне бумажку о владении домом на моё имя.
Цены на газ в транзакции на фоне этого — пшик.
Vilgelm
Распределенный реестр решает проблему неизменности данных. То есть в случае с централизованным реестром внезапно может оказаться, что парковочное место стало принадлежать не вам, а Васе, а записан он в нем как ЛСДУ3. В случае с распределенным реестром такое невозможно.
В плане надежности и неизменности данных любое децентрализованное решение лучше централизованного, просто by design. Но для того чтобы это работало в примере с парковочными местами должно произойти две вещи:
1. этот реестр должен признаваться всеми в рамках общественного договора (как сейчас признается Росреестр),
2. поддержка этого реестра должна осуществляться сообществом, а не какой-то конкретной организацией (иначе атака 51% и вот это вот все).
Что, конечно, вряд ли произойдет, потому что ЛСДУ3 с ЙФЯУ9 и прочими, коих нынче много такое не одобрят.
wataru
Сама по себе неизменность данных в вакууме смысла не несет. Смысл реестра в том, что кто-то гарантирует его выполнение. Так вот, если этот кто-то мухлюет и изменяет данные в централизованном реестре, то неизменность данных ему тоже не помеха.
Нет. by design у него новые проблемы. Во-певых, требуется как-то стимулировать всех этих майнеров реестр поддерживать. Если вдруг курс etherium'а упадет просто ниже чего-то другого, большинство майнеров перейдет на это что-то еще. А жалкая кучка крипто-анархистов, поддерживающих сеть ради идеи будут отлично подвержены всем атакам. Во-вторых, распределенность вводит большую проблему контроля. С этими же NFT можно наминтить их хоть 100500 на одну и ту же картинку, или спереть картинку у какого-то художника и выставить на продажу. Это очень распространенная проблема. Это решается только каким-то особо доверенным участником (ключу которого все доверяют). Но этот особый участник точно также как и в централизованных реестрах может творить всякую дичь.
Vilgelm
Как это не помеха, если изменить данные в реестре задним числом нельзя by design? Это как раз таки помеха и еще какая.
Что касается стимуляции майнеров и атаки 51%, то тут я не могу не согласиться. Но, внезапно, это все равно надежнее.
Попробую немного на другом примере: сейчас по миру прям какая-то пандемия цензуры в кино прокатывается, когда какие-то фильмы и эпизоды сериалов удаляются со стримингов (централизованная технология). Например, если вы захотите посмотреть несколько эпизодов «В Филадельфии всегда солнечно» где-то в «централизованном» месте, то у вас ничего не получится, потому что они удалены цензорами. Однако на торрентах все на месте, потому что удалить что-то из децентрализованной сети намного сложнее.
Хотя те же торренты поддерживаются исключительно энтузиастами, например.
Что касается нынешнего применения технологии, то это просто что-то типа скама или торговли воздухом. Но это не значит что сама по себе технология плохая.
Например, в 90е годы прошлого века веб использовался примерно в таких же целях (это я про бум доткомов). Но вы же не станете говорить что веб — бесполезная технология? Вот тут будет примерно тоже самое.
wataru
Например можно выпустить еще один токен о том, что эта парковка принадлежит ЛСДУЗ. И когда вы попробуете меня со своего купленного уже места выпереть, потрясая своим токеном, полиция и суды будут на стороне государства, а не вас. И хоть в реестре и видно, что есть две копии токена, поделать вы ничего с этим не можете.
Vilaine
AlexandreFrolov
Открытость сама по себе не решает проблему неизменности данных. Содержимое блокчейна отредактировать невозможно, он создан специально так.
А вот поменять файлы на обычных хостингах и сайтах - нет никаких проблем. Есть к ним публичный доступ или нет - все равно файлы можно удалить или отредактировать. А еще можно и доступ закрыть)
Vilaine
Хорошо, переформулирую: те проблемы с изменчивостью данных сейчас, что нужно решать, решит в первую очередь мониторинг данных, а для этого нужна открытость и ничего более. Блокчейн же, конечно, решит какую-то очень сложную техническую проблему, но для общества её не очень нужно решать, особенно учитывая сложности децентрализованных технологий.
AlexandreFrolov
Так в блокчейне нет никаких проблем с мониторингом. Зато есть проблема со злонамеренным внесением изменений. Поэтому публичный блокчейн используется для проведения операций между не доверяющими друг другу партнерами, и без привлечения каких-либо посредников.
Сложность тут не помеха, зато достигается результат - децентрализация и ликвидация любых посредников в сделках. Все же централизованные системы находятся под чьи нибудь контролем, поэтому им можно только верить на слово.
Hardcoin
Общественный договор - это недостаточно. Необходимо применение мер принуждения с тем, кто этот общественный договор нарушает. Силу применять нельзя - государство запрещает. Для суда нужен закон (а при наличии закона "общественный договор" не очень-то и нужен). Общественное осуждение работает только в традиционных сообществах.
Росреестр поддерживается не просто "общественным договором, но и силой. В этом можно убедиться, если купить дом без оформления договора и записи в Росреестре. Даже если все вокруг будет знать, что вы дом купили и будут согласны с этим, вас из него выкинут, позвонив в полицию, никакой общественный договор не поможет.
siarheiblr
В таком случае, если уважаемым людям будет нужно, вы сами продадите и парковочное место, и машину, и жену, и кота, и даже небо, и даже Аллаха. Лишь бы утюг выключили.
Опять же, NFT тут не поможет
vaalberith
БД дешевле, быстрее, проще и энергоэффективнее. Операции на вторичном рынке с помощью сервиса, работающего через БД, соответственно, тоже. Но БД по своей сути централизованная. Это минус?
Подается так, что блокчейн надежнее и лучше БД для таких применений за счет своей децентрализованности. Но эта децентрализованность перейдет в ту же централизованность при выходе в живой мир.
Кто будет настраивать СКУД? Отвественная за его размещение организация. Кто будет эвакуировать машину, которая залезла на чужое место и выписывать штраф нарушителю? Тот, у кого монополия на насилие в том или ином виде - государство и его законные представители. В чем смысл в технологии, которая накручивает децентрализованность там, где она отсутствует?
Nacreous1991
Передача прав на парковочное место без необходимости заверять это третей стороной
siziyman
В качестве третьей стороны выступают все ноды блокчейна, а четвёртой - тонна угля, которую сожгут в рамках валидации транзакции. :)
MadBambula
Четвертая не обязательна - Proof of Stake никто не отменял
blind_oracle
Его никто толком и не использует из-за многочисленных минусов
MadBambula
Рынок Defi, основой которого есть PoS, вырос многократно. Что значит не используют? Можете пояснить?
blind_oracle
То что все основные криптовалюты на PoW. Виталик давно проповедует что в Эфире будет PoS но воз и ныне там.
Почему PoS плохо можно почитать, например, тут: https://yanmaani.github.io/proof-of-stake-is-a-scam-and-the-people-promoting-it-are-scammers/
mayorovp
А почему не на перевод ссылаетесь? https://habr.com/ru/post/600113/
iroln
Какие все? Биткоин и Эфир?
Напротив, можно сказать, что все современные блокчейны как раз на PoS и его вариациях.
siziyman
А доля использования (и капитализации) у них какая?
iroln
Можно на CoinGecko посмотреть. Блокчейны 3 поколения сравнительно недавно стали появляться. Биткоин они вряд ли подвинут по капитализации, но и сравнивать их с ним напрямую не стоит. Что касается эфира, с комиссиями по 50-100 долларов за транзакцию и скоростью черепахи, то конкурентное преимущество он теряет довольно быстро. Polygon, BSC, Fantom, Avalanche, Tron это те сети, через которые уже проходят сотни тысяч дешевых транзакций.
Технологическое преимущество у новичков, и кто-то из них обязательно выстрелит. Будет это Solana, Near, Polkadot, Cosmos, Internet Computer, Everscale или кто-то ещё сейчас сложно сказать, но то, что рынок криптовалют изменится, благодаря новым технологичным быстрым и дешевым блокчейнам - это неизбежность.
siziyman
Citation needed, как говорится.
0xd34df00d
Из технических причин там описано только nothing at stake, причём криво. Впрочем, до формализации нормального описания смысла nothing at stake у меня никак не дойдут руки, а это всё-таки не совсем один абзац комментария.
mr_zibit
А какой тогда смысл в NFT? С таким же успехом можно выпустить какой-нибудь физический вексель на это парковочное место.
siarheiblr
Но на этом же стартап не замутишь!
Marsel323
Хайп
fogree
NFT это его цифровой вариант. Можно было бы сделать централизованный сервис, но тогда все вынужден ему доверять. Если собственников (например, жильцов многоквартирного дома) много и нет доверия между ними, то NFT будет хорошим выбором.
Я думаю, со временем этой технологии найдётся своё применение.