В последнее время всем так нравились определения "новая этика" и "отмена", что дело дошло даже до отечественной судебной системы. Недавно Арбитражный суд Кировской области полностью отказал Entertainment One UK Ltd. в иске к российскому предпринимателю о продаже контрафактной продукции. Основанием для отказа стал тот факт, что истец - резидент недружественной по отношению к России стране. Это первый подобный случай в российской судебной практике. Если так пойдет дальше, то это решение станет еще и первым звонком к тому, что рынок скоро погрязнет в море контрафакта.
Российский рынок, а уж тем более e-commerce, всегда чуждо относился к такому понятию как товарный знак. Даже отечественные гиганты - маркетплейсы, во многом должны благодарить продавцов "паленки", ведь сообща они делают им огромную кассу. Да, маркетплейсы официально заявли и заявляют, что тщательно модерируют товарные карточки и не пропускают на полки подделки и контрафакт. С одной стороны, эта позиция правдива. Если зайти на Ozon или Wildberries, то чистые копии Nike или Adidas там найти сложно. С другой стороны, существует огромная индустрия, производящая фанатскую продукцию и детские товары, где прямо копировать позицию не нужно - достаточно нанести популярного персонажа на майку/кружку/игрушку. Зайдите прямо сейчас на любой маркетплейс, вбейте в поисковой строке "Marvel", а дальше попробуйте понять где оригинальный товар, а где его подделка. После еще и пересчитайте находки - чего окажется больше?
Но еще раз о регуляции такого рынка. Во-первых, маркетплейсы, правда, всегда старались чистить подобные товарные позиции. Точечно, но пытались. Во-вторых, они всегда шли на уступки правообладателям и моментально убирали контрафактные позиции из продажи, если к ним обращался непосредственный владелец товарного знака или бренда. Обычно механизм работал так: маркетплейсу выдают ссылки и "серых" продавцов, а он их показательно банит. В-третьих, они безукоризненно выполняли решения суда. Например, иски неоднократно инициировали владельцы прав на мультипликационных героев. Раньше такое, правда, работало. Кажется, теперь это всего лишь история.
Вернемся к Entertainment One UK Ltd. Эта британская компания является правообладателем мультфильма "Свинка Пеппа", а также всех связанных с ним брендов и образов. Владельцы умилительного поросенка неоднократно подавали подобные иски по отношению к отечественным предпринимателям. Они же, неоднократно, выигрывали подобные дела. Один из самых известных случаев - разбирательство 2019 года. Тогда Entertainment One UK Ltd. удалось отсудить у российского производителям игрушек "Симбат" 32,9 млн рублей за незаконное использование образа Пеппы. Третьей стороной к разбирательству был притянут еще и маркетплейс "Беру", где контрафактные товары продавались.
На этот раз британцам повезло меньше, хотя действовали они проверенным образом. Сначала компания провела закупку товаров с изображением свинки и ее папы, после задокументировали покупки и отправились в суд. Общая сумма, которую истец хотел возместить составила всего 40 000 рублей - по 20 тысяч рублей за каждого розового героя. Однако, суд полностью отказал правообладателю в рассмотрении иска. Выдержку из решения суда, без изменений, мы приведем ниже:
Истец является юридическим лицом, зарегистрированным и ведущим деятельность на территории Великобритании. Согласно статье 62 (часть 3) Конституции Российской Федерации иностранные граждане и лица без гражданства пользуются в Российской Федерации правами и несут обязанности наравне с гражданами Российской Федерации, кроме случаев, установленных федеральным законом или международным договором Российской Федерации.
В конце февраля – начале марта 2022 года странами Запада, в том числе, Великобританией, приняты ограничительные (политические и экономические) меры, введенные против Российской Федерации, юридических и физических лиц, а также высших должностных лиц Российской Федерации. Данные обстоятельства являются общеизвестными и в силу части 1 статьи 69 АПК РФ имеют преюдициальное значение для настоящего спора.
28.02.2022 издан Указ Президента РФ от 28.02.2022 №79 «О применении специальных экономических мер в связи с недружественными действиями Соединенных Штатов Америки и примкнувших к ним иностранных государств и международных организаций».
Согласно пункту 1 статьи 10 ГК РФ не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом).
По факту, судья решил, что требования компенсаций со стороны зарубежной компании на фоне введенных антироссийских санкций - есть злоупотребление правом, а это достаточное основание для отказа в иске. Однако, Указ Президента РФ, к которому апеллировал судья, по сути не имел дела к ходу разбирательства.
Есть пара моментов. С одной стороны, решение суда еще не вступило в силу и может быть обжаловано. Если решение было связано лишь с настроениями конкретной инстанции, то у правообладателей будет шанс переиграть дело в свою пользу.
С другой стороны, такое решение суда - беспрецедентно для России, а подобная судебная практика легко может стать общей. В этом случае, владельцам товарного знака придется смириться с принятым решением.
Для рынка - это тревожный сигнал. Подобным образом на полки смогут встать любые производители контрафакта, поскольку на них освободилась масса свободного места. Например, на прошлой неделе Disney заявил, что останавливает всю деятельность на территории России и, в том числе, заканчивает работу по лицензированию продукции. Это значит, что официальная продукция на витринах появиться не сможет. Если спрос на нее не исчезнет, то поставщики сразу найдутся.
Комментарии (454)
alexeyk500
14.03.2022 07:38-39Автор думает что пустые полки это лучше чем полки с контрафактом?
cyber_roach
14.03.2022 07:44+76Импортозамещение не должно быть = контрафакт.
Ничего не мешает производителям придумать свою марку и положить ее на полку РФ.
А подделки, это просто желание людей не чистых на руку нажиться побольше на известном бренде.
Странно, что приходится писать на хабре столь очевидное.
tooler
14.03.2022 09:45+3Был суд, не давали ввезти Порш Каен из Европы без разрешения производителя. Мотив отказа был как раз о защите торговой марки. Так же и некоторые модные бренды были против реэкспорта.
cyber_roach
14.03.2022 11:20+9Отсутсвие кайенов в продаже, это, скажем, не критично.
С полок исчезнет бытовая химия и косметика, многое - от доместосов до памперсов. Лекарства и многое из продуктов питания. Исчезнет тк производители уже отказываются от ввоза этой продукции к нам.
Но не надо путать подделки и запреты на импорт. Я думаю Кайен собраный в гараже "Дяди Вани" вы врятли захотите так же сильно как оригинал. И когда, вы все же получите контрафактный "Порше" за цену оригинала, я думаю по выражению вашего лица будет все понятно без слов.
Psychosynthesis
14.03.2022 12:21Не исчезнет. Знакомы логисты пишут что через Китай везут уже вовсю.
Да и сами Китайцы, полагаю, не задумываясь нишу займут.
Mapaxa864
14.03.2022 13:51+4Немецкие лекарства, к примеру, тоже из Китая везут? Что-то не заметно абсолютно.
stitrace
14.03.2022 14:49+2На лекарства и вообще все что связано с медициной санкции не распространили. Единственное, что логистика затруднена, поэтому вырастет цена.
BigBeaver
14.03.2022 15:12-2Вообще-то, некоторые на полном серьезе обсуждают, достойны ли русские лекарств и медпомощи. Свежие посты в Medscape, например, посмотрите.
stitrace
14.03.2022 15:20Ну пусть обсуждают. По факту на данный момент в формулировках санкций явно выделено везде исключение для медицинских и гигиенических товаров.
cyber_roach
14.03.2022 15:23+1Хоть прямых санкций и нет
Незабывайте о ограничениях связанных с покупкой и обменом валюты.
И если у поставщика в РФ счет для закупок за рубежем, тогда вообще запрет на его пополнение.
+ курс x1.5
+ пошлины повысились *тк рассчет их от цены в долларах, а курс см пункт выше
+ перевозчики многие отказались от сотрудничества с РФ, как вы уже указали
+ и т.д.
Это все накладывается друг на друга в совокупности с , как минимум перебои в поставках и/или уменьшение их объемов, как максимум поставщику проще "обождать".
Итого я невижу тут другого слова как "дефицит", по крайней мере на ближайшие месяцы.
И если, братья китайцы и немцы будут возить все это как прежде (нет), то я буду только рад ошибаться.stitrace
14.03.2022 16:38+1На валюту ограничения только наличную, не думаю, что кто-то лекарства массово покупал ща наличку. Перевозчики не слышал про отказы, проблемы с авиаперевозками да, но из ФРГ, уверен, найдут выход как везти авто/жд транспортом. Это все, конечно, увеличит цену и увеличит бюджетные расходы на медицину.
BigBeaver
14.03.2022 16:02+1Не так быстро с заключениями.
Medical devices and technologies are unlikely to be broadly targeted, given humanitarian considerations. Specific diagnostic and advanced surgery equipment are certain to become snared in semi-conductor, laser, and other export restrictions. Exports of medical devices allowed by sanctions to Russia will continue, but in the face of larger economic forces.
Psychosynthesis
14.03.2022 19:34+1Исключения есть, а лекарств при этом в аптеках нет.
Я вам могу накидать прям сходу препараты, которые сейчас просто невозможно купить в аптеках - аримидекс, медрол (это вообще из перечня ЖНВЛП, на секундочу). Приходится искать по всему городу. И это мы в столице. Что у людей в регионах даже думать не хочется...
В лучшем случае есть наши аналоги, а они по качеству ниже значительно, но и их стало критически мало, даже аналоги приходится заказывать.
Вот вам и "исключения".
kurvimetr
15.03.2022 19:07Хз насчет обсуждений, но есть личный опыт. Кое-что у нас пытаются делать, у меня супруга рассеянный склероз имеет, довольно распространенная аутоиммунка. До, забыл, года 19 или 20, поставляли и выдавали инъекции Копаксона, если не забыл, от израильской Teva, альтернатив особо не было, так лекарства недешевые были. Инъекции ежедневные были. МРТ каждве полгода показывало отсутствие прогресса в болезни - неплохо. Затем начали выдавать наши - первая генерация тоже каждодневная. Цена примерно раза в 1.5 ниже. Вроде рабочее, но небольшие побочии были. Теперь делают новое лекарство, инъекции уже раз в 3 дня. Лучше первого - побочек уже нет как у израильской, инъекции в 3 раза реже. Не показатель, конечно, но конкретно данный случай положительный. Если мозгов хватит Голикову ссаными тряпками прогнать, или кто там за фармакологию ответственный - может чего еще начнуь делать.. Если нет - то страшно, епрст)
Psychosynthesis
14.03.2022 19:29+3С лекарствами всё оч плохо, не буду спорить.
Но как раз это мне и непонятно. Для раковых больных отменили ввоз лекарств - это что, санкции против власти? Это лицемерие самое поганое и убийство людей, что-то об этом никто не пишет.
SaberAlter
14.03.2022 20:54+1Это компании продающие лекарства ввели санкции, или просто нет поставок из-за закрытия границ и того что крупнейшие транспортные компании разорвали контракты?
LevPos
15.03.2022 12:21россияне скупают импортные рецептурные лекарства для лечения хронических заболеваний, формируя запасы на несколько месяцев.
Повышенный спрос уже привел к исчезновению из аптек некоторых лекарств, включая левотироксин натрия (используется пациентами с раком щитовидной железы) от Berlin-Chemie (L-тироксин) и немецкой Merck (эутирокс).
Joysi
16.03.2022 17:17L-тироксин выпускается также и Озон-фармацевтикой (г. Жигулевск, Самарская область)? По крайней мере 100 и 50мг дозировкой (покупал матери). Хотя и его нет на данный момент.
Будем надеяться, что эта проблема связана с логистикой.
tooler
14.03.2022 12:57Согласен. С Каеном (не в нем дело-то) была попытка признать контрафактом ввозимый без разрешения настоящий предмет, обвиняли в нарушении прав на товарный знак. Это тоже крайность. Привёл для примера, что бывает с торговыми знаками.
"Сегодняшним решением Президиум ВАС впервые в судебной практике признал незаконной конфискацию по статье 14.10 КоАП оригинальных товаров, ввозимых без разрешения владельца прав на товарный знак."
User38
15.03.2022 08:41+1Не-автор думает что полки с товаром лучше, чем полки с имитацией контрафакта, когда после того, как всё закончится тем или иным способом (я не говорю о требующихся на это годах), чтобы у нас (или у вас, если вы ещё достаточно молоды для ожидания) были не полки с тем, что когда-то было контрафактом, а теперь просто отдалённо похоже на товары из-за отсутствия представления о нормальных. Просто потому, что все эти разговоры о национализации и вот такое вот говорит производителям и поставщикам "не работай с ними, денег затратишь много, а тебе просто, в их терминологии, 'кинут'". И говорить будет долго, потому как это не просто крики с трибуны, а конкретные дела. Когда-то тут были комментарии что "иностранные агенты - это просто слова, чего обижаться", а потому куда-то делись (когда у организаций реально начались проблемы с деятельностью, которые комментаторам было уже не проигнорировать).
BlackStar1991
14.03.2022 08:04+7Если на государственном уровне говорят про закусочную "У дяди Вани" вместо МакДака, то чему тут удивляться, государство дало зеленый свет на криминальные действия.... а маркетологи просто хотят слупить бабла. Или кто-то верил что сразу с полок исчезнут Пепси, Кока-кола, и тд...? Если есть спрос
stalinets
14.03.2022 08:42+14Заморозка (отжатие) наших золотовалютных резервов и многочисленные попытки надавить через санкции, приносящие ущерб - куда как более серьёзно, чем какие-то там авторские права. Нас ограбили и вытирают об нас ноги, а мы должны расшаркиваться? Или это другое? Нет, пусть сначала будет уважительное равноправное отношение и компенсация причинённых убытков, тогда и о копирайте можно поговорить.
konst90
14.03.2022 08:48+57Нас ограбили
Вы как-то пропустили этап "мы начали спецоперацию и фигачим ракетами по соседней стране" Так что компенсация будет наверняка. Закончится спецоперация, подсчитают убытки и компенсируют пострадавшим. И там уже надо смотреть - останется ли от резервов хоть что-то.
stalinets
14.03.2022 09:04-21Это не их дело, они не должны лезть. Мы же не полезем в гипотетическую войну между какими-нибудь странами в Южной Америке или Африке?
Hlad
14.03.2022 09:08+46Сирия?
stalinets
14.03.2022 09:14+17Ну, я сейчас мог бы выложить картинку с длинным перечнем стран, куда вторгалась Англия с XIX века и США в XX-XXI веках, найти количество жертв, и мы окончательно сейчас скатимся в политоту.
DarkWolf13
14.03.2022 11:29+8думаю хватит "благодарности" за экспедиционные корпуса в 1918 от западных "партнеров" на территории России,в сети достаточно открытых материалов о иэ демократичности и заботе...
qalisander
14.03.2022 11:29+3Действительно, логика по принципу: "Вторглись в страну == плохо" примитивна. Следует смотреть на процент стран, которые после вторжения стали процветать. И если после "спецопераций" США в Ливии и Авганистане дела у последних лучше не стали, то Япония и Южная Корея примеры куда благополучнее. После "спецопераций" СССР/РФ процветания так и нигде не стало..
qrasik
14.03.2022 11:35+5По данным википедии в 21-м веке США осчасливило страны:
Афганистан, Либерия, Ирак, Пакистан, Ливия, Сирия, Йемен, Камерун, Ливия.Прошу указать список тех кто стал жить лучше )))
qalisander
14.03.2022 11:42+2Думаю, что еще рано подводить итог 21 века) Я привел примеры 20-ого, наверно страны западной европы можно к ним добавить. Кстати, после Корейской войны, Южная Корея была довольно бедным гос-вом. Потребовались еще десятилетия, чтобы она развилась. Тем не менее процветающих стран существующих под протекторатом рф/ссср не наблюдалось.
qrasik
14.03.2022 12:12Вы странный... СССР уже 30+ лет как нет, а во вторых слово "протекторат" имеет весьма специфичный смысл. Насколько я могу судить СССР никогда к этому не стремился.
А РФ с США сравнивайте бога ради, если есть время и желание.
alexdevyatov
14.03.2022 18:48-1Тем не менее процветающих стран существующих под протекторатом рф/ссср не наблюдалось.
Афганистан, Куба
BigBeaver
14.03.2022 11:45+6После «спецопераций» СССР/РФ процветания так и нигде не стало..
А Чечня?qalisander
14.03.2022 11:51+1А вы процветание Чечни в чем измеряете? В открыточках с "Грозный сити" на обложке? Средний уровень жизни чеченца как-нибудь учитываете? Да и чеченские законы существуют не на бумаге, а в голове у одного человека
BigBeaver
14.03.2022 12:00+2Если у вас есть объективные данные, что там стало сильно хуже, то покажите пожалуйста.
tzlom
14.03.2022 12:12+3Гуглим "Сайди Янгулбаев" и высказывания видных чеченских "политиков". До 2й чеченской войны этих людей государство называло бандитами, а теперь они и есть государство. Это уровень жизни ниже плинтуса.
BigBeaver
14.03.2022 12:15-3А небоскребы, видимо, от бедности строят, тк пещеры долбить слишком дорого и нужны более крутые технологии?
ford153focus
14.03.2022 12:22+1можно накидать объективных заявлений о внезапном исчезновении человека, которому не очень нравились действия власти и немного субъективных угроз близким оппозиционеров
ford153focus
14.03.2022 12:56чтобы вот так массово исчезали или бежали оппозиционеры в мирное (как декларируют власти) время - чёт не припомню
ford153focus
14.03.2022 13:13+2В Чечне за сутки пропали более 17 родственников четырех оппозиционных блогеров, которые проживают за границей
достаточно массово для "мирного" времени? совсем недавно было
BigBeaver
14.03.2022 13:16Очень странно с вашей стороны пытаться рассуждать о «среднем уровне жизни» через частные примеры. Сколько таких случаев до войны, сколько после, сколько в среднем в год, какая динамика?
qrasik
14.03.2022 12:34-3Ничем не отличает от событий в корее и японии. Тоже были расправы над неугодными. В общем, спора не получится, общей системы координат нет среди спорщиков.
ford153focus
14.03.2022 13:07корея с японией и сейчас довольно сомнительные ориентиры, но постоянный прогресс обоих никто не сможет отрицать
AllexIn
14.03.2022 12:07Ну предложите объективный критерий. Если он адекватный - попробуем померить и сравнить.
webkumo
15.03.2022 02:01+1Прошу прощения?! При чём тут Япония и Южная Корея? Эти страны "смогли" не благодаря уж точно. Они как было в СССР с ГОЭЛРО и прочими масштабными проектами - усилием всей нации подняли свою экономику из грязи. Другое дело, что наши умудрялись делать и великое и разрушающее в равных пропорциях, что и привело к развалу. А те смогли как-то сбалансироваться. Но это всё про историю 20 века, а вот в 21 веке Япония уже не показывает значимых экономических результатов. А уж истории типа Фукусимы (а главное последующих решений) и вовсе ставят вопрос - а останутся ли они ведущей экономикой в ближайшие лет 20 или таки вылетят с ринга... Чтобы вы понимали - в Южной Корее и в Японии до сих пор нормально дома отапливать печкой на солярке.
ford153focus
14.03.2022 12:16+2выложить список завоеваний княжества московского тоже можно, он будет как минимум не короче, но надо ли? это бездонная бочка, не стоит в нее лезть
BigBeaver
14.03.2022 12:17Америка вообще-то, вся завоеванная, если уж совсем вот так копать. Что северная, что южная.
ford153focus
14.03.2022 12:52+1вся планета земля, чего уж мелочиться
BigBeaver
14.03.2022 13:08-2И где репарации?)
ford153focus
14.03.2022 13:23+4в том и проблема, что рфии уже не победить, вообще никак. Если бы изначальные прогнозы американцев про Киев за 96 часов сбылись - это можно было бы назвать победой. Очень условной и сомнительной, но всё же
Сейчас вопрос только в том, сколько рфия проиграет и с каждым часом она проигрывает все больше
rokugan
14.03.2022 12:43Достаточно посмотреть на ваш ник, чтобы понять, что вы - уже скатились.
stalinets
14.03.2022 15:25Этот ник у меня с 2005 года. =) И я его выбрал лишь потому, что мне нравится соцреалистическое искусство (музыка, живопись), советская техника, отчасти литература и т.д. Я не назвал бы себя сталинистом. Зато этот ник - хорошая лакмусовая бумажка для разных, мм, интересных личностей.
qrasik
14.03.2022 09:15+6Это Азия, а не Африка или Южная Америка :-)
А если серьезно, там же типа официальное приглашение поучаствовать было, разве нет?
metric_ghost
14.03.2022 09:17+9Я что-то слышал про ЦАР. Не знаете, где это?
waldesschrei
14.03.2022 10:15+6говорят еще в Мали местные ходят теперь с флагами России и плакатами "Merci Wagner". Но что в Сирию, что в ЦАР и Мали наши не без приглашения поехали, и в этих странах прошли митинги в поддержку РФ, что о чем-то говорит
Hidden text
logran
14.03.2022 10:10+16Вы (Россия, не вы лично) напали на Европу (как бы вам не хотелось отрицать факт принадлежности Украины именно к Европе, а не к России), и удивляетесь, что Европа и её партнеры реагируют?
Если бы вы гипотетически напали на какой-нибудь Камерун или Зимбабве (или даже на Китай) — Европа бы может так и не лезла. Ибо им до этого куда меньше дела. Но вы напали Европу.qrasik
14.03.2022 10:13+14Очень странный довод... Так-то Россия тоже часть Европы, кто бы что не думал по этому поводу. Так что получается так, что Европа напала на Европу.
P.S. Хоть и выглядит разумно, но всё равно двойные стандарты получаются. Ту же Югославию долбили всем скопом, а ведь она сама с собой бодалась, к другим странам не лезла.
ClearAirTurbulence
14.03.2022 11:15+20Россия часть Европы условно-географически, а вот путь развития выбрала свой, уникальный, особый, и по этому критерию к Европе не относится. Очень удобно - чуть что, гейропа, чуждые нам ценности и все такое, а как надо - так "РФ тоже часть Европы". Выберите что-то одно.
qrasik
14.03.2022 11:22-8Россия - капиталистическая страна.
Украина - капиталистическая страна.
Страны входящие в ЕС - капиталистические страны.Так где же здесь уникальность?
rokugan
14.03.2022 12:47+3Почему странный? Европа напала на Европу, поэтому Европа и вмешивается.
Странно - это сравнивать односторонние действия РФ, осужденные большинством стран мира, с той же Югославией, атака на которую была наоборот, большинством стран поддержана.
Если немного почитать историю того конфликта, разница становится очевидной.
ford153focus
14.03.2022 12:48+12прежде чем нато прошлось по сербии, сербы, хорваты и боснийцы взяли несколько десятков тысяч фрагов за 4 года, активно терроризировали гражданское население, спровацировали гум. катастрофу солидным количеством беженцев и не собирались останавливаться на достигнутом. и всё это прямо под брюхом у европы!
история кончины югославии какбы должна была намекать, что европе ни разу не все равно на конфликты у нее дома, но кто-то похоже потерял способности к анализу, затеяв не меньшую заварушку спустя 30 лет
BigBeaver
14.03.2022 13:14-3ford153focus
14.03.2022 13:26+1не, сербы и хорваты были в разы результативнее.
но вообще народные республики драм-н-басса от нато спасала не сравнительная миролюбивость, а очевидные ихтамнеты - на тот момент вс рф еще казались невероятно грозной силой, с которой не хочется пересекаться, прям совсем
ну и в заключение: беженцы драм-н-басса до ЕС всё-таки не доходили
BigBeaver
14.03.2022 13:52+2Извините, но я не понимаю эти ваши эвфемизмы. Я думал, мы тут взрослые люди, мирно дискутирующие без лишних эмоций, оскорблений и тд.
ford153focus
14.03.2022 14:55всё в пределах устоявшихся выражений, которые плотно вошли в полит.
срачибеседы еще 8 лет назад
prototip_iv
14.03.2022 18:48+5А с какого перепугу россия часть Европы?? Географически - большая часть Азия. Экономически? По уровню жизни населения? Технологически? Общие ценности? Права человека? Уровень коррупции? Уровень социального обеспечения? Уровень доступности к качественной медицины? .....?
BigBeaver
14.03.2022 18:52+2Примерно по всем перечисленным. А то вы можете так годоговриться, что европа это только германия, британия и скандинавия.
sergarcada
14.03.2022 10:20+8Хм... А Иран на кого напал, что в отношении его ввели санкции? И кстати - против Зимбабве тоже действуют европейские санкции. Так что ваш довод несостоятелен.
ClearAirTurbulence
14.03.2022 11:13+17А Иран декларирует отсутствие права на существование государства Израиль, обещает его уничтожить при первом удобном случае, и при этом пытается сделать бомбу. Естественно его заблокировали.
qrasik
14.03.2022 11:24+1Эм... Под эту дудку можно и Украину подтянуть тоже... не надо так.
Опять-таки на каком основании вы запрещаете суверенному государству делать оружие массового поражения? Потому что у вас оно уже есть? Хм... двойные стандарты в действии.
ilammy
14.03.2022 11:36+10Опять-таки на каком основании вы запрещаете суверенному государству делать оружие массового поражения?
На основании договора о нераспространении ядерного оружия (ратифицирован Ираном).
Так-то да, никто не может вот прям заставить суверенное государство соблюдать международные договоры. Но создавать бонбу придётся в одиночку, без импорта материалов, мозгов, еды, и прочего.
LevPos
14.03.2022 10:16+7Мы же не полезем в гипотетическую войну между какими-нибудь странами в Южной Америке или Африке?
ford153focus
14.03.2022 12:12+7во внутренних разборках в африке и америке рф принимает вполне себе активное участие через ручную ЧВК и все смотрели на это настолько наплевательски, что видимо у кого-то появилась уверенность, что и в европе такое прокатит.
нет, не прокатит.
SaberAlter
14.03.2022 18:07+6Через украинскую границу в евросоюз за 2 недели войны перешли 1,5 миллиона беженцев, их надо где-то селить и как-то кормить, это серьёзная нагрузка на экономику любой страны
Президент угрожает странам НАТО ядерным оружием
В Европе всё ещё помнят чем в прошлый раз закончились аннексия Судет и окупация Чехословакии под предлогом защиты этнических немцев от кровожадных чехов
BigBeaver
14.03.2022 18:16-3А в газетах (то ли NY times, то ли еще что-то западное) пишут, что в польше прямо классно стало — рассцвет туризма в холодный сезон, много работы для мелких бизнесов, которые обычно в это время с пустом сидят и тд.
Eugeeny
15.03.2022 14:13+3"Я свою жену бью, это не их дело, не должны лезть".
Какое же гнойное мировоззрение.
stalinets
15.03.2022 18:44-1Америка безнаказанно бьёт кого хочет, и ладно бы просто била, но этим она усиливается и ещё больше наглеет. Избила Ирак - получила дешёвую нефть, например, и незаслуженный рост экономики. В этих условиях Ваши попытки морализировать неуместны. Мы просто закончимся, пытаясь быть белыми и пушистыми. Когда один играет по принципу "сильный прав", второй, если будет играть иначе, быстро проиграет. И не забывайте главного: 1) наши войска по возможности не трогают мирных, в отличие от американских ковровых бомбардировок; 2) Вы по сути защищаете агрессивных людей со свастиками на груди, годами обстреливавших мирняк. И никто кроме России - никто! - не осудил и не вмешался (Европа и прочие). А сейчас раскудахтались. Двойные лживые стандарты.
Eugeeny
15.03.2022 18:54Вы по сути защищаете агрессивных людей со свастиками на груди
Там уже Соловьев по ящику начался, идите, пропустите.
----
Через сотни лет вы и подобные вам останутся в сточной канаве истории, как и тысячи других фундаменталистских группок.
tyderh
16.03.2022 06:15"Сосед-алкаш Петрович тоже бьёт жену, что я, хуже что-ли?"
. И не забывайте главного: 1) наши войска по возможности не трогают мирных, в отличие от американских ковровых бомбардировок;
Это не так.
Вы по сути защищаете агрессивных людей со свастиками на груди, годами обстреливавших мирняк
Это не так.
И никто кроме России - никто! - не осудил и не вмешался (Европа и прочие).
Это не так, Европа осуждала и вводила санкции против Российской агрессии на Украине в последние 8 лет.
IvanovSV
14.03.2022 09:09+26В мире происходило событий в режиме "фигачим ракетами по соседней стране" чуть меньше чем до фига. Израиль с Палестиной и далее. Но вот нормы капитализма при этом особо не нарушались. Отношение к собственности и прочее. Хотя звоночки то были давно.
rokugan
14.03.2022 13:06+3Есть существенные различия.
Фигачит ракетами ядерная страна, это раз, и фигачит без какого-либо либо одобрения других стран мира, в одностороннем порядке.
Из чего то подобного можно разве что Афган вспомнить, и с натяжкой Вьетнам.
Чем закончился Афган для СССР и Вьетнам для США напоминать не надо, наверное.
balamutang
14.03.2022 18:13+2Пакистан и Индия - ядерные и при этом вполне умудряются фигачить ракетами друг друга. Не далее как в пятницу Индия случайно в Пакистан ракету запустила.
rokugan
16.03.2022 15:22Если бы Украина была ядерной - не было бы ни Крыма, ни ЛДНР, и РФ могла бы разве что случайно что то зафигачить при желании.
Соответственно, никаких санкций и остального тоже не было бы.
Hardcoin
14.03.2022 10:03+8Справедливости ради, планета была бы в сто раз более мирным местом, если бы все, стреляющие ракетами, потом компенсировали убытки. Именно все, без исключений.
qrasik
14.03.2022 10:06Идея интересная, но как быть с убитыми и покалеченными?
Я к тому клоню, что если все можно будет пересчитать в деньги, то это ситуацию только ухудшит :-(
LexxKn
15.03.2022 08:42Смешная логика. При ней никто не остановил создание ракет, запуск ракет, но вот убытки обязательно заставит заплатить.
ALogachev
14.03.2022 10:23+16А большие репарации заплатила Америка за бомбардировки Ирака, Югославии и далее по списку? За сожжённых напалмом жителей Вьетнама?
П.С. Жителей Украины жалко…ClearAirTurbulence
14.03.2022 11:17+6А во Вьетнаме только США воевали, СССР там совсем-совсем не было? Опять в д'Артаньяна играем?
rokugan
14.03.2022 13:35+1А почему Америка должна была платить репарации Вьетнаму, например?
Америка участвовала в войне на стороне своего союзника - Южного Вьетнама. По Парижскому мирному договору США просто вывели свои войска, после чего война во Вьетнаме продолжалась еще два года. Ни о каком "поражении" США, а следовательно и репарациях, вообще речи быть не может, если говорить юридически.
Между прочим, по Потсдамским соглашениям репарации СССР выплачивала Германия, а никак не Италия, Румыния или Австрия.
Я не говорю сейчас о моральных категориях, а чисто о международном праве. И кстати, нынешняя мировая реакция на вторжение в Украину именно от этого - не от самого факта бомбардировок, а от полного игнорирования международного права со стороны РФ.
ALogachev
14.03.2022 13:48+1А почему Америка должна была платить репарации Вьетнаму, например?
За военные преступления: ковровые бомбардировки, фосфорные бомбы, напалм,
Деревню Сонг-Ми…Между прочим, по Потсдамским соглашениям репарации СССР выплачивала Германия, а никак не Италия, Румыния или Австрия.
Австрия — как государство не существовало на 9 Мая 1945
Румыния — «переобулась на лету» и стала союзницей, Их король (Михай ?) даже если не ошибаюсь орден победы получил
Италия — линкор Новороссийск нет не слышал…rokugan
16.03.2022 16:15Потсдамские соглашения - нет, не слышал.
Цитирую:
"VII. ОБ АВСТРИИ
Конференция рассмотрела предложение Советского Правительства о распространении компетенции Временного Австрийского Правительства на всю Австрию.
Три Правительства согласились, что они готовы изучить этот вопрос после вступления британских и американских войск в г. Вену.
Согласились, что репарации не должны взиматься с Австрии."
Австрии не существовало, но Сталин с Трумэном об этом не знали, ага.
Далее, линкор был передан СССР не в качестве репарации, а потому что на Италию были наложены военные ограничения, в частности на состав флота. Разницу понимаете?
ЗЫ На самом деле, Италия все таки платила репарации, но не по Потсдамским соглашениям.
ЗЫЫ И при всем этом - при чем тут США и Вьетнам? США не капитулировали и не терпели поражения в войне, о каких репарациях может идти речь? "Военные преступления" не признаны преступлениями ни международным трибуналом, ни решениями ООН...с правовой точки зрения никаких оснований говорить о каких-то репарациях нет. С моральной...но это другой вопрос.
ALogachev
16.03.2022 20:14Австрии не существовало, но Сталин с Трумэном об этом не знали, ага.
Потсдамская конференция проходила с 17 июля по 2 августа 1945 года
так что мой комментарий, насчет 9 мая вполне корректен, кроме того согласно https://ru.wikipedia.org/wiki/Потсдамская_конференция
Согласно этому документу, репарационные претензии СССР к Германии удовлетворялись изъятиями из советской зоны оккупации и из соответствующих вложений Германии за границей — в Болгарии, Венгрии, Румынии, Финляндии и Восточной Австрии. Из западных зон оккупации СССР получал 15 % изымаемого в них промышленного капитального оборудования в обмен на эквивалентную стоимость в продовольствии, угле и другой продукции из советской зоны, а 10 % такого оборудования предоставлялись СССР бесплатно
Австрия вполне попала...тут конечно большой вопрос о том ,что считать вложениями Германии в восточною Австрию... но думаю что расследование проводить не имеет смысла...
Насчет линкора, опять же вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Новороссийск_(линкор)
После выхода Италии из войны страны-победительницы разделили итальянские боевые корабли в счёт репараций. Советский Союз претендовал на новые линкоры типа «Литторио», однако ему достался лишь устаревший «Джулио Чезаре».
П.С.
"Военные преступления" не признаны преступлениями ни международным трибуналом, ни решениями ООН...с правовой точки зрения никаких оснований говорить о каких-то репарациях нет. С моральной...но это другой вопрос.
К сожалению вся история нашей цивилизации показывает - что есть только одно право: право сильного... все остальное это приложение к этому праву, поэтому Саддам на виселице, а Клинтон нет... А трибунал был только "сильный" его просто проигнорировал : https://ru.wikipedia.org/wiki/Трибунал_Рассела
stitrace
14.03.2022 15:05Нас не ограбили, а заморозили часть резервов, причём в объёмах равных внешнему долгу РФ перед кредиторами. Разумеется ни одного цента из этих денег запад не отдаст никому, кроме этих кредиторов (в основном хэдж и пенсионные фонды различные). То что дядя сэм погрузит это все в вертолёт и привезёт раздавать простым гражданам - это всего лишь пропагандистские сказки, это не их деньги, у них есть собственник защищаемый законодательством США, в частности конституцией.
jaha33
14.03.2022 08:50Интересно почему они это сделали? Может правительству перед тем, что они кое что начали следовало по максимуму вывести резервы?
vsb
14.03.2022 09:34+2А есть достоверная информация о том, сколько именно заморозили? Я вот как раз слышал, что в последний год Россия активно выводила всё, что можно быстро вывести. Но точных цифр не видел.
LevPos
14.03.2022 10:22+3А есть достоверная информация о том, сколько именно заморозили?
Глава Минфина Силуанов: Запад заморозил около $300 млрд золотовалютных резервов России
Just_scarecrow
15.03.2022 08:44Если верить министерству финансов, заморозили почти половину всех золотовалютных резервов - $300 млрд. https://tass.ru/ekonomika/14055281
qrasik
14.03.2022 09:45Государственный аппарат состоит из отдельно взятых людей у которых есть и свои цели и стереотипы. По аналогии с крупными компаниями. Это ещё эффектом динозавра в шутку называют.
Так что равновероятно как предательство, так и обыденная глупость, помноженная на корпоративную дурь. И я даже не знаю, что опаснее.
AllexIn
14.03.2022 12:11Следовало, если они планировали воевать. Логика подсказывает, что раз не вывели, значит воевать решили в достаточно короткий срок.
crazyk90
14.03.2022 08:50+6Ой, их же просто так ввели? Вот просто не за что, вот от просто захотелось? Ведь вы всего лишь напали на чужое государство, бомбите города. За что вам санкции... вы блин каяться должны!
qrasik
14.03.2022 09:10+18Я конечно не восторге от происходящего, однако вынужден заметить, что это уже какие-то двойные стандарты пошли. Почему только россия и почему только в отношении украины?
На этой планете за последние 100 лет не было ни единого дня без войны и... почему так мало подсанцкионных стран? Почему те же штаты (они ответственны за ~80% конфликтов за последние 100 лет) не получают тотальное эмбарго? Потому что самые сильные и наглые?
Arimefu
14.03.2022 11:05+12Потому что самые сильные и наглые?
Ну, в общем-то, да. Вроде это не новость…
gBACTAKAHA
14.03.2022 21:41-1Самые сильные? Самый сильный это когда равный с равным, а не вот так. Сильный это обязанность, а не ... хочу продолжать
volt_am
14.03.2022 11:28-4Почему только россия и почему только в отношении украины
Чтобы показать России, что не надо лезть в сферу американских интересов. Исключительная нация может делать все, что хочет. Украина - это просто выбранная рандомно территория, на которой война будет вестись до последнего украинца.
Кто поумнее - свалят из Украины (и будут слать оруже деньги, призывая оставшихся умирать), кто поглупее останутся и умрут. Как и в РФ впрочем, разница лишь в сроках.
tzlom
14.03.2022 12:07+15Ну и судились бы с США в международных судах, зачем было в Украину лезть? А санкции вводят не только США и не по указке США, а потому что не хотят иметь дел с террористами.
Россия была гарантом безопасности для Украины, как условие для ядерного разоружения.
Сначала отжали Крым, хорошо что никого не убили.
Потом развязали Донбас, там уже по убивали но не своими руками.
Теперь бункерный решил что можно и дальше, Россия утюжит соседнюю страну а все сидят и головой качают про США, вы совсем идиоты?qrasik
14.03.2022 12:26Сожалею, но под эти же рамки подпадает и сама США. Однако его никто пальцем не трогает и фи не говорит. Значит дело в чем-то другом, а не в действиях "бункерного".
По поводу "качают головами"... а какие варианты вы предлагаете?
konst90
14.03.2022 12:38+14Какой стране США дали гарантии типа Будапештского меморандума, а потом присоединили к себе кусок территории и начали стрелять по остальным?
qrasik
14.03.2022 13:18-6Для ответа на этот вопрос пришлось бы открывать учебник истории США, что делать лень ибо работа.
Однако по праву бессмысленных споров в интернете спрошу одно - в кого такого "остального" стрелять начали?
konst90
14.03.2022 13:29+4Ну лень так лень. А жаль, было бы интересно послушать.
А стреляют, если вы не заметили - по Киеву, Харькову, Мариуполю. По украинским городам.
qrasik
14.03.2022 13:41-1Ааа... вы в этом смысле.
Множественное число в недоумение ввело.А то я даже гуглить начал, думал темнейший опять кому-то спецоперацию объявил.
DreamingKitten
14.03.2022 13:44+7Можете не открывать. После Потсдама и Ялты, где по итогам ВМВ решили что, перекраивать границы это очень плохо, таким не занимался никто, даже США.
Воевали -- да, вторгались -- да, устанавливали марионеточные правительства -- да. Но аннексии территорий не было, т.к. все помнили, с чего ВМВ началась.
И так было пока у одного там плешивого карлика не зачесался крымнаш в заднице. И понеслась...
sergarcada
14.03.2022 15:54+4Точно. Только Израиль был не в курсе и по молодости своей перекраивал границы как мог. Ну Турция с Северным Кипром тоже. Ну и от Сербии Косово оттяпали. Ну и Азербайджан совсем недавно "вернул" часть своих территорий. А так нет, не занимается никто.
DreamingKitten
14.03.2022 16:24-1Ничего из перечисленного не является аннексией территорий. Даже Северный Кипр не является территорией Турции, не говоря уже о всём остальном.
Азербайджан чью территорию аннексировал?
sergarcada
14.03.2022 16:45-1Цитирую ваши слова:
После Потсдама и Ялты, где по итогам ВМВ решили что, перекраивать границы это очень плохо, таким не занимался никто
DreamingKitten
14.03.2022 17:04Ну и? Что-то не так с процитированным?
Евреи не перекраивали границ Британского мандата в Палестине.
Турция не аннексировала Северный Кипр.
Косово не аннексировало территории Сербии, т.к. возникло прямо на них изначально. Это в лучшем случае можно квалифицировать как сепаратизм.
Азербайджан не аннексировал территорию Армении -- её границы остались неизменными даже после недавней войны.
BigBeaver
14.03.2022 17:10+1Косово не аннексировало территории Сербии, т.к. возникло прямо на них изначально.
Тогда в чем проблема отделить ЛНР/ДНР?
konst90
14.03.2022 17:27+1Ни в чём, если бы они захотели отделиться сами, а не при поддержке гиркиных с моторолами и на основании рисованного референдума.
DreamingKitten
14.03.2022 17:42+1В общем да. Как минимум потому, что неясен его правовой статус -- по законам какой страны он был проведён?
Как максимум потому что его результаты были заранее озвучены кремлёвскими кураторами.
BigBeaver
14.03.2022 17:58-1Ну правовой статус давайте опустим, тк мы оба понимаем, что законы любой (или почти люой) страны специально написаны так чтобы регионы не могли отделяться. А вот ваши данные о реальных настроениях населения действительно представляют интерес.
Kanut
14.03.2022 18:01-1А вот ваши данные о реальных настроениях населения действительно представляют интерес.
Населения России? Москвы? Питера? Чечни? Калининграда? Или там Ирландии или Каталонии? А может Техаса или Баварии?
Настроения это слишком эферменая штука чтобы на них опираться в таких вопросах.
DreamingKitten
14.03.2022 18:13+1Ну правовой статус давайте опустим,
Без правового статуса рефрендум -- просто филькина грамота, не имеющая никакой силы, даже рекомендательной.
А вот ваши данные о реальных настроениях населения действительно представляют интерес.
Это не мои данные. Это данные Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. В их отчёте утверждалось, что на референдуме про присоединение к РФ проголосовали 50-60% при явке 30-50%.
BigBeaver
14.03.2022 18:19-1Вы перепутали ветки, здесь не про крым. С крымом всё как раз предельно понятно.
А если вы считаете, что буква закона важнее чем люди, то почему вас так возмущает происходящее в РФ? Всё ж по закону.
DreamingKitten
14.03.2022 18:27Ничего я не перепутал. Эта подветка началась именно с обсуждения аннексии территорий и того, что прецедент крымнаша разрушил глобальную систему ядерной безопасности.
А если вы считаете, что буква закона важнее чем люди
Я не вижу, как из моих слов следует такой вывод.
BigBeaver
14.03.2022 18:31-1Но вопрос-то был про лнр/днр.
Я не вижу, как из моих слов следует такой вывод.
Напрямую. Вы утверждаете, что даже если какой-то регион 100% хочет независимости, то это не имеет значения, если закон против.
DreamingKitten
14.03.2022 18:34Закон не против. Закон требует для этого выполнения определённых условий. Как минимум -- референдум должен быть общенародным.
BigBeaver
14.03.2022 18:36Это оно и есть. Узаконить очевидно невыполнимое требование и всех в него тыкать — гениально же.
DreamingKitten
14.03.2022 18:48Почему это оно невыполнимое?
Прецеденты общенародных референдумов уже есть.
Механизм их подготовки тоже известен. Пишете законопроект, проводите его через Верховную Раду с помощью своих депутатов (я напоминаю, что в раде VII созыва большинство было у Партии Регионов, так что с этим нет проблем), запускаете разьяснительную работу в масс-меда и вперёд. В назаченный день и час граждане выскажут своё отношение к вопросу.
В чём проблема-то?
BigBeaver
14.03.2022 18:56-1В назаченный день и час граждане выскажут своё отношение к вопросу.
Вот в этом проблема.
DreamingKitten
14.03.2022 18:58В чём проблема, я не понял? Ведь суть референдума именно в том, чтобы граждане высказали своё отношение к вопросу, разве нет?
BigBeaver
14.03.2022 19:14Не очень понятно, почему одни регионы могут решать за другие. Вот вы, например, почему-то очень против чужой независимости. Почему?
rogoz
14.03.2022 19:19+2Узнайте пожалуйста, в начале, как региону РФ обрести независимость. А то выглядите смешно.
BigBeaver
14.03.2022 19:41Мне показалось, или вы сейчас РФ поставили в пример остальным? Так давайте и остальные вещи в РФ за норму примем чтобы вся планета ровнялась, м?
DreamingKitten
14.03.2022 19:19Не очень понятно, почему одни регионы могут решать за другие.
Потому, что нет никаких одних ни других регионов, а есть единая и неделимая страна. И её судьбу должны решать все её граждане, а не какая-то отдельная их группа. Это в Конституции записано.
Вот вы, например, почему-то очень против чужой независимости. Почему?
Я не против. Сделайте всё по закону, проведите разьяснительную работу, докажите что так будет лучше для всех -- и вперёд за независимостью. Как принято в цивилизованном мире.
DreamingKitten
14.03.2022 19:44+1Народ Украины так решил. Через своих представителей в парламенте, которые приняли Конституцию, где это написано.
BigBeaver
14.03.2022 19:47+1Ну это звучит как «на классном собрании решили, что петя не может перейти в другой класс или на домашнее обучение».
DreamingKitten
14.03.2022 19:56Какая разница кому и как это звучит?
Это нормальный демократический конституционный процесс. Везде так. Ну, кроме тех мест, где вместо конституции -- желание левой пятки Путина.
DreamingKitten
14.03.2022 20:27Мне правда нужно вам объяснять разницу между учениками класса в школе и демократически избранными депутатами высшего законодательного органа страны? Серьёзно?
DreamingKitten
14.03.2022 20:35-1Ну хорошо. Раз вы, по-вашим словам, доверяете английской Википедии, можете начать своё самообразование отсюда
https://en.wikipedia.org/wiki/Parliament
Когда уясните смысл и функции парламента в республике, перейдём к другим демократическим процедурам.
DreamingKitten
14.03.2022 20:42Напрямую.
Он принимает нормативные акты, закрепляющие территориальное устройство государства и порядок его изменения
DreamingKitten
14.03.2022 20:46Не морочьте мне голову абстракциями. Изьясняйтесь прямо и буквально, если хотите чтобы я вас понимал.
DreamingKitten
14.03.2022 20:52Так для этого и нужна разьяснительная кампания перед референдумом. А вы как думали? Никакая ирредента не реализуется по волшебному щелчку пальцев -- это длительная, тяжёлая и кропотливая работа. Если она того стоит -- вы сможете.
BigBeaver
14.03.2022 20:55+1Ну так это просто отголоски империализма. В реально свободном обществе если ты не хочешь с кем-то жить вместе, тебе не обзательно их в этом убеждать.
DreamingKitten
14.03.2022 20:57В реально свободном обществе если ты не хочешь с кем-то жить вместе, то свободно съезжаешь с совместной жилплощади в какое-нибудь лучшее место.
DreamingKitten
14.03.2022 21:48Не-не-не, никаких кактусов. Съезжай с совместной жилплощади.
В Конституции записано что территория Украины принадлежит всем гражданам Украины.
Если тебе что-то из этого не нравится -- Конституция, Украина или граждане -- вали с территории. Это только так работает.
BigBeaver
15.03.2022 09:26-1Не-не-не, никаких кактусов. Съезжай с совместной жилплощади.
Жене так расскажете потом.
Ну вот из-за того, что такие люди, как вы, хотят контролировать лдей, живущих в другом месте, такое и происходит. Чем это принципиально отличается от идущей сейчас операции кроме того, что у вас бумажка подстелена?
Если бы вы реально были за свободу, равенство, братство, то и конституция бы была не проимперская. Ну и да, «принадлежит всем гражданам» вы трактуете несколько вольно.
DreamingKitten
15.03.2022 10:25+1Жене так расскажете потом.
И расскажу. Если она ушла к другому -- то пусть у него и живёт.
А делёжка имущества делается через суд и никак иначе.
Ну вот из-за того, что такие люди, как вы, хотят контролировать лдей, живущих в другом месте,
Причём тут контроль? Это просто правила. Хочешь тут жить -- соблюдай правила. Не хочешь соблюдать -- не живи тут. Всё предельно просто и логично.
Чем это принципиально отличается от идущей сейчас операции
Тем, что это военное вторжение иностранного государства.
Если бы вы реально были за свободу, равенство, братство, то и конституция бы была не проимперская. Ну и да, «принадлежит всем гражданам» вы трактуете несколько вольно.
Во-первых вы путаете свободу и вседозволенность. Это распространённая ошибка.
Во-вторых, принадлежность там трактуется как право распоряжения в соответствии с законами.
Проимперская конституция или нет -- это вкусовщина. В реальности же большинство демократических конституций где выписана защита территориальной целостности, содержат в том или ином виде те же самые положения, что и наша. И ничего, живут как-то.
BigBeaver
15.03.2022 12:09-1Во-вторых, принадлежность там трактуется как право распоряжения в соответствии с законами.
Скажите это законам о частной собственности. Или у вас там нет частной недвижки — только общенародная?
DreamingKitten
15.03.2022 12:14Вы путаете имущественное и конституционное право. Право сажать помидорчики на участке -- имущественное. Право утверждать изменения в территориальном устройстве -- конституционное. Они никак не пересекаются.
BigBeaver
15.03.2022 12:18Ну вот право алминистративного округа вести независимую хозяйственную деятельность какое?
DreamingKitten
15.03.2022 12:21Округ это просто единица классификации. Прав у него нет. Деятельность ведут физлица или юрлица в соответствии со свими законными имущественными правами.
BigBeaver
15.03.2022 12:42Ну вот референдум это, когда физлица собрались и отделили свою совокупность собственности от остальной.
DreamingKitten
15.03.2022 12:46Вы опять путаете имущественное и конституционное право распоряжения. Хотя я уже выше указывал вам на эту ошибку. Не надо так.
Нет у них своей совокупности. Вся территория принадлежит всем гражданам. В том смысле, что только все граждане могут решать судьбу любой части территории.
BigBeaver
15.03.2022 12:52+1Ну как это нет. Если у меня есть квартира и у соседа есть квартира, то у нас двоих есть совокупность двух квартир. Совокупность всех жильцов дома может собраться на «референдум» и принять решение о прекращении отношений с управляющей компанией, организовав ТСЖ. Также (емнип) можно присоединиться к другому ТСЖ или нанять другую управляющую компанию. При этом мнение УК и жителей других подконтрольных ей домов никто никогда не спрашивает.
Kanut
15.03.2022 12:54Совокупность всех жильцов дома может собраться на «референдум» и принять решение о прекращении отношений с управляющей компанией, организовав ТСЖ.
А отдельная квартира это может сама для себя? Если нет, то почему?
BigBeaver
15.03.2022 13:02Полагаю, потомучто возникают сложности с общедомовым имуществом. Грубо говоря, нельзя поделить вход в подъезд, магистральный счетчик воды и тд.
Kanut
15.03.2022 13:06А в случае с государством такого "общего имущества" быть не может? Например какой-нибудь инфраструктуры, которую в регионе построили из "общих" бюджетных денег?
BigBeaver
15.03.2022 13:50Можно договориться о её выкупе, например. Это уже нюансы реализации. Например, если один дом обязуется гарантировать другому доступ к детской площадке, второй обязуется содержать в должном состоянии пожарный проезд.
Kanut
15.03.2022 13:52+1Можно договориться о её выкупе, например
В одностороннем порядке? Или надо чтобы такой договор всё-таки устраивал все участвующие стороны? :)
Это уже нюансы реализации.
Конечно. Ну так а кто мешал Донбассу и Луганску хотя бы попытаться предложить какой-то вариант выхода из состава Украины, который бы устроил всех? Они вообще пытались нормально об этом договариваться?
BigBeaver
15.03.2022 14:00Чтобы договариваться об использовании чего-то совсемтно, надо сначала иметь субъективность и независимость. Потому сначала отделение, а потом уже нюансы. Или вы думаете, что отделение территории с каким-то заводом автоматически обнулит все его договоры поставки?
Ну так а кто мешал Донбассу и Луганску хотя бы попытаться предложить какой-то вариант выхода из состава Украины, который бы устроил всех?
Насколько могу судить, там произошел микро антимайдан, а уже через примерно неделю подвезли нацбаты.
Kanut
15.03.2022 14:04+1Чтобы договариваться об использовании чего-то совсемтно, надо сначала иметь субъективность и независимость.
Не-не-не. Мы говорим не о "договариваться об использовании чего-то совсемтно". Мы говорим о том что надо договориться о разделе имущества.
Потому сначала отделение, а потом уже нюансы.
С чего это вдруг? Даже в случае с обычным имуществом сначала идут те самые "нюансы", а потом уже оформление договоров и прочее.
И что будет если после отделения договориться не удастся? Автоматическое присоединение обратно? Или как?
Насколько могу судить, там произошел микро антимайдан, а уже через примерно неделю подвезли нацбаты.
То есть не пытались.
BigBeaver
15.03.2022 14:06Так нам выше написал товарищ, что имущественные права — у физических и юридических лиц. Полагаю, этот вопрос закрыт.
а потом уже оформление договоров и прочее.
Между кем и кем?И что будет если после отделения договориться не удастся?
Берлинская стена.
Kanut
15.03.2022 14:09Между кем и кем?
Между условным Южным Суданом и условным Суданом.
Берлинская стена.
Ну то есть регион "хапнет" себе инфраструктуру и ничего за это не заплатит? Зачем это нужно остальным и почему они должны соглашаться на такой вариант?
BigBeaver
15.03.2022 14:26Так для этого требуется чтобы обе стороны признавали друг друга как субъектов.
Ну то есть регион «хапнет» себе инфраструктуру и ничего за это не заплатит?
Обычно такое не происходит в истории. Да и не очень понятно, о какой такой общей инфраструктуре вы говорите, которую можно так легко хапнуть, но при этом которая так важна соседям.
Kanut
15.03.2022 14:30Такое редко происходит потому что редко кто отделяется.
А инфраструктура может быть любая. Банально вещи вроде дорог или там электростанций или больниц или университетов или даже заводов. И речь не о том важна она соседям или нет. Речь о том за чей счёт её строили.
BigBeaver
15.03.2022 14:33Если строили везде равномерно, то за счет проживающего же населения и строили. А если тащили в отделившийся регион бабки со всей страны, то сами и виноваты… Только тогда не понятно, почему они вдруг захотели отделиться и отказаться от этого потока бабла.
Kanut
15.03.2022 14:37Если строили везде равномерно
А кто решает "равномерно" там или нет?
Только тогда не понятно, почему они вдруг захотели отделиться и отказаться от этого потока бабла.
Например потому что всё что надо построили и теперь надо "долги" возвращать.
Ну условно говоря вот наладили в Донбассе за общий счёт добычу угля. А теперь Донбасс решил что он уголь будем сам продавать и делиться не хочет.
BigBeaver
15.03.2022 14:41Математика решает.
А теперь Донбасс решил что он уголь будем сам продавать
А до этого он бесплатно отдавал? А кроме угольных шахт ничего не строили в других регионах? Почему? Вы на полном серьезе допускаете, что вся нация мобилизовала ресурсы чтобы отстроить донбас?
Kanut
15.03.2022 14:49Математика решает.
Там столько субъективных факторов что математика одна не справится.
А до этого он бесплатно отдавал?
А до этого он наверняка налоги в федеральный бюджет платил.
А кроме угольных шахт ничего не строили в других регионах?
Вот когда другие регионы решат отделяться, то это можно будет обсудить.
Вы на полном серьезе допускаете, что вся нация мобилизовала ресурсы чтобы отстроить донбас?
Да. Такое происходит сплошь и рядом. И если я всё правильно помню, то как минимум какой-то промежуток времени Донбасс был дотационным регионом.
BigBeaver
15.03.2022 14:56И если я всё правильно помню, то как минимум какой-то промежуток времени Донбасс был дотационным регионом.
А основан вообще на иностранный капитал, ага.
Kanut
15.03.2022 15:01+2Как бы оно там не было на самом деле, но такие вопросы в одностороннем порядке не решаются.
И та же Шотландия вполне себе предоставила "план" по выходу прежде чем у себя референдум проводить. И с Англией его обсудила.
BigBeaver
15.03.2022 15:08В первую очередь надо смотреть, кто является собственником этих заводов. Если физлица, то очень даже решается в одностороннем порядке.
DreamingKitten
15.03.2022 14:18Чтобы договариваться об использовании чего-то совсемтно, надо сначала иметь субъективность и независимость
Это не обязательно. Такие договорённости вполне могут существовать на обычном межобластном уровне.
Или вы думаете, что отделение территории с каким-то заводом автоматически обнулит все его договоры поставки?
Ну вообще-то да, обнулит. Т.к. юридическое лицо уже будет другое с другой регистрацией.
Насколько могу судить, там произошел микро антимайдан, а уже через примерно неделю подвезли нацбаты.
Плохо вы знаете тему.
Там не "подвезли нацбаты", а зашёл Гиркин со своими террористами и захватил Славянск, Краматорск и ряд городков поменьше. И начали казни и расправы над неугодными, стрельбу по милиции и ВВ, ну и вертолёты докучи сбивать. Вот только тогда появились собранные из местных нацбаты, которые успешно выкурили этого обмудка из Славянска но он сбежал в Донецк и уже оттуда перевёл все эти локальные пострелушки в полноценную войну. В чём сам потом чистосердечно признался.
BigBeaver
15.03.2022 14:31юридическое лицо уже будет другое с другой регистрацией.
Но унаследует права и обязанности старого вместе с материальным имуществом.Плохо вы знаете тему.
Ну так вы сами ровно то же и описали. Ну кроме того, что добавили некоторых абстрактных «террористов». А моайдан, видимо, был мирным протестом у вас без бунтов, захватов зданий и казней. Ну ок.
DreamingKitten
15.03.2022 15:00+1Но унаследует права и обязанности старого вместе с материальным имуществом.
Договорные обязательства не унаследует.
Ну так вы сами ровно то же и описали. Ну кроме того, что добавили некоторых абстрактных «террористов»
Это не абстрактные, а вполне конкретные террористы, которые пришли на нашу землю из России чтобы убивать украинцев. И которые фактически и начали войну на Донбассе.
А моайдан, видимо, был мирным протестом у вас без бунтов, захватов зданий и казней. Ну ок.
С бунтами, но без захватов и без казней. Да, ок.
DreamingKitten
15.03.2022 12:57Ну так вы сами пишете что для смены УК нужно собрание и решение всех жильцов дома, который обслуживается в этой УК.
Почему же тогда вам настолько непонятен принцип общенационального референдума для распоряжения территориальной целостностью страны? По сути тоже самое.
DreamingKitten
15.03.2022 13:16Это косяк аналогии. В реальности между ОСМБ и государствами общего мало.
BigBeaver
15.03.2022 13:50Это просто вы империались) Только почему-то стесняетесь признаться, как будто бы это сто-то лпохое.
Hardcoin
15.03.2022 10:35+1Омерзительно, надеюсь вы поймёте на таком примере. Вы в коммуналке, в соседней комнате живёт пара. Она вам не нравится, и вы решили не пускать их в свою комнату (раньше они свободно заходили). Но они утверждают, что вы обязаны провести разъяснительную компанию и голосование между вами троими. Вы не имеете права закрывать свою комнату, пока на общем собрании так не решили. Или должны съехать с "совместной жилплощади". Почему? Потому что есть правила квартиры, которые приняли при жизни ваших покойных предков (как они голосовали, вы не знаете, но большинство было за).
Вы скажете, что это нормально и демократично? И будете по наследству соблюдать правила? Может быть. Но наверняка понимаете, что к свободе это имеет крайне далёкое отношение.
DreamingKitten
15.03.2022 10:48Ваш пример это классический котёнок с дверцей, где ошибки уже в постановке задачи.
Страна -- не коммуналка, потому что право распоряжения всей жилплощадью принадлежит всем жильцам и это прописано в договоре аренды, который подписывал и обязался соблюдать каждый въехавший.
Соответственно, никто не может устанавливать никаких односторонних ограничений на доступ любого жильца в любое место. А при попытке сделать подобное остальные жильцы будут иметь полное и законное и моральное право выкинуть нарушителя на мороз.
И да, это демократично, потому, что право на уважение своих свобод вы получаете только через уважение свобод других людей.
Hardcoin
15.03.2022 11:36Законное право правительству получить не сложно. Дума принимает необходимый закон в трёх чтениях за пару дней.
А вот с моральным правом чуть сложнее. Далеко не все считают морально правильным переселение народов. Депортацию крымских татар, например. Многие считают, что люди имеют право жить там, где жили их предки, никакого "выкинуть на мороз" быть не может. Вы же просто рассуждаете с позиции силы - если их больше, а вы делаете что-то неправильное - конечно они могут вас выгнать. Интересно только, куда? На баржу в море? Или просто сделать настолько невыносимые условия, что бы люди уехали сами? Есть у вас ответ? Как собираетесь очищать территорию от тех, кто хотел неподходящие вам односторонние ограничения?
И скажите, пожалуйста, имела ли право Украина стать отдельным государством, не спрашивая мнения всего СССР. Я считаю, что да, а вы?
Kanut
15.03.2022 11:46+1Законное право правительству получить не сложно. Дума принимает необходимый закон в трёх чтениях за пару дней.
При условии что он не противоречит конституции. Или даже точнее при условии что никто не собирается оспаривать его конституционность в суде.
Многие считают, что люди имеют право жить там, где жили их предки
А кто кому мешает жить там где жили их предки?
Ну то есть во первых жителей Донбасса и Луганска никто из Украины насильно не выпихивает. То есть они спокойно могут и дальше жить где живут и оставаться гражданами Украины.
А во вторых, и что ещё занимательнее, если мы там имеем преимущественно русское население, то как бы получается что их предки жили в России.
И скажите, пожалуйста, имела ли право Украина стать отдельным государством, не спрашивая мнения всего СССР.
"12 июня 1990 года Первый Съезд народных депутатов РСФСР принял Декларацию о государственном суверенитете РСФСР."
"24 августа 1991 года Верховный Совет УССР провозгласил независимость Украины и назначил на 1 декабря 1991 года референдум о подтверждении акта провозглашения независимости"
Так мнение какого "СССР" Украине надо было тогда спрашивать если даже Россия обьявила о выходе из СССР до них?
tyomitch
15.03.2022 12:11+1Вы же сами ответили на свой вопрос: если 24 августа 1991 г. СССР состоял из Молдовы, Азербайджана, Армении, и среднеазиатских республик — значит, именно у них и можно было спросить, как они отнесутся к отделению Украины от их союза.
Kanut
15.03.2022 12:19Ну если у них есть какие-то претензии по этому выходу или они считают что был нарушен какой-то закон, то им никто не мешает об этом сообщить. Но я бы не сказал что это их особо волновало если учитывать что в это время они сами уже вели процедуры по провозглашению независимости.
DreamingKitten
15.03.2022 12:23+1Можно. Но не нужно. По закону этого не требовалось, достаточно было местного референдума.
Hardcoin
15.03.2022 12:42+2как бы получается что их предки жили в России.
В Российской Империи их предки жили, скорее всего, если взять несколько поколений назад (но можно взять и ещё дальше). Только лишь от того, что границы поменялись, необходимость переезда не появляется.
По схеме "спрашивать нужно всех" нужно было и про РСФСР спрашивать у всех. Но у всех не спрашивали.
Тут вопрос, должны ли быть одинаковые правила в похожих ситуациях. Если да, то мы либо всегда спрашиваем у всех (и это крайне тупо, т.к. позволит большинству давить на остальных не только по закону, но и морально), либо достаточно спросить жителей региона и тогда и РСФСР и Украина имели право объявить о суверенитете. И Шотландия может. И Крым.
Да, вопрос законности, процедур, уверенности в том, что всё правильно и честно - остаются. Они сложные. Можно привести доводы о статусе территорий и вообще увести весь разговор в область юриспруденции. Но сама идея, что нужно спрашивать "у всех" не должна применяться выборочно.
Kanut
15.03.2022 12:46В Российской Империи их предки жили, скорее всего, если взять несколько поколений назад (но можно взять и ещё дальше). Только лишь от того, что границы
Как раз таки совсем не обязательно. Во времена СССР на территорию современно Украины приехало куча людей из других республик. Особенно из России.
По схеме "спрашивать нужно всех" нужно было и про РСФСР спрашивать у всех.
Нет, не нужно было. СССР в 90-м принял новый закон об отделении и он был достаточно либерален.
Тут вопрос, должны ли быть одинаковые правила в похожих ситуациях.
Нет, не должны. Или вы считаете что во всех странах и во все времена должны быть абсолютно одинаковые законы?
Но сама идея, что нужно спрашивать "у всех" не должна применяться выборочно
Она и не применяется. Потому что сначала "у всех" спрашивают как должны выглядеть определённые правила и законы. А потом уже поступают в соответствии с этими правилами и законами.
А вот сами правила и законы вполне себе могут отличаться от страны к стране и/или от ситуации к ситуации.
Hardcoin
15.03.2022 15:26+1Под "правилами" я имел ввиду идеи, лежащие в основе законов. В частности, право на самоопределение из декларации о принципах международного права от 24 октября 1970 года.
Если вы утверждаете, что применение одинаковых идей неуместно, тогда международное право не сможет работать. Каждый раз при попытке применить какой-то принцип можно сказать "но ведь законы не должны быть одинаковые во все времена".
Примут где-то закон о принудительном выселении Тутси и придется сказать - "ну парламент-то на выборах был избран, мы же не можем требовать одинаковых законов". На самом деле одинаковых законов не требуется. Достаточно помнить, что у людей могут быть права, даже если при их родителях приняли закон, который говорит об обратном. Да, это вопрос морали и он спорный. Но если какой-то закон нацелен на то, что бы права отобрать - это не самый хороший закон. Даже если в какой-то момент в прошлом "сначала у всех спросили", как вы утверждаете.
Kanut
15.03.2022 16:00В частности, право на самоопределение из декларации о принципах международного права от 24 октября 1970 года.
Право на самоопределение кого конкретно? У условных гугла или газпрома есть право на самоопределение? А если нет, то почему?
Если вы утверждаете, что применение одинаковых идей неуместно
Почему же. Я как раз указал что это очень даже уместно. На определённом уровне.
Достаточно помнить, что у людей могут быть права, даже если при их родителях приняли закон, который говорит об обратном.
А каких конкретно прав нет у жителей условного Донбасса? И почему они по вашему должны у них быть?
Hardcoin
15.03.2022 17:03-1У Гугла - нет, потому что юрлицо. Упомянутое мной право у народов, а не у юрлиц. Вы легко можете закидать меня вопросами в стиле, кого считать народом, а кого нет. Или можете сказать, что жители Донбасса народом не являются. Определение не строгое, спорных вопросов миллион.
Тем не менее, я уверен, что общая идея очень правильная - если захотели жители Великобритании входить в общую территорию (ЕС) - это их право (если согласны принять). Захотели выйди - их право (и вот тут они спрашивать других не обязаны). Но право не потому, что есть граница Великобритании. И не потому, что процедура выхода описана. Кто-то может прикрыться сложной процедурой - уговорить обязательно 99% всех соседей, например. Но к справедливости такой подход отношения иметь не будет.
А права должны быть, потому что люди - не собственность и не дикие звери, которых при необходимости просто сгоняют с земли.
Kanut
15.03.2022 17:16?
напоминая об обязанности государств воздерживаться в своих международных отношениях от военной, политической, экономической или какой-либо другой формы давления, направленного против политической независимости или территориальной целостности любого государства
считая равным образом существенно важным, чтобы все государства решали свои международные споры мирными средствами в соответствии с Уставом
вновь подтверждая в соответствии с Уставом первостепенное значение суверенного равенства и подчеркивая, что цели Организации Объединенных Наций могут быть достигнуты лишь в том случае, если государства пользуются суверенным равенством и полностью соблюдают в своих международных отношениях требования этого принципа
Каждое государство в своих международных отношениях обязано воздерживаться от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, не совместимым с целями Организации Объединенных Наций. Такая угроза силой или ее применение являются нарушением международного права и Устава Организации Объединенных Наций; они никогда не должны применяться в качестве средств урегулирования международных вопросов
Hardcoin
15.03.2022 19:33-1А та самая ООН каким из определений пользовалось когда писало свою декларацию?
Не по адресу вопрос.
Что с этим пунктом будем делать?
А что вы с ним хотите делать? Лично я не поддерживаю нападение одних государств на другие.
Или эти пункты и кучу других можно спокойно игнорировать
Это вы так считаете или что? Я в этих пунктах пока не увидел того, что противоречило бы моему взгляду на мир. Единственно, вы один пункт, вероятно, трактуете так, что территориальная целостность - высшая ценность. Однако я трактую этот пункт иначе - на территориальную целостность не может покушаться другое государство. Праву на добровольный выход Шотландии из состава это не противоречит никак.
Kanut
15.03.2022 19:39Не по адресу вопрос.
Как это не по адресу? Очень даже по адресу. Вы тут приводите декларацию ООН, но при этом похоже на понимаете о чём она.
А что вы с ним хотите делать? Лично я не поддерживаю нападение одних государств на другие.
То есть вы всё-таки за территориальную целостность Украины?
Я в этих пунктах пока не увидел того, что противоречило бы моему взгляду на мир.
Как насчёт того что это ваше право на самоопределение совсем не обязательно означает территориальное отделение?
Праву на добровольный выход Шотландии из состава это не противоречит никак.
Ну так и с реализацией права на самоопределение выход Шотландии ничего общего не имеет. Это своё право они великолепно реализовывали и в составе Великобритании.
Hardcoin
15.03.2022 20:03+1То есть вы всё-таки за территориальную целостность Украины?
Это ваш вывод и он странный. Украина может разделиться на 10 частей. Может присоединиться к Евросоюзу. Может остаться как есть. Это дело жителей Украины. Но в первую очередь это должны решать именно жители и они имеют на это право. Я за них решать не считаю правильным и никогда не писал, что настаиваю на каком-то решении.
совсем не обязательно означает территориальное отделение
Разумеется можно не отделяться. Шотландцы решили этого не делать. Да и вообще вопросы могут касаться не только территории.
с реализацией права на самоопределение выход Шотландии ничего общего не имеет
Почему вы так считаете? Как тогда называется право, которое они реализовали, на ваш взгляд?
Kanut
15.03.2022 20:15+1Это дело жителей Украины. Но в первую очередь это должны решать именно жители и они имеют на это право
Ну так они и решили. Почему вас не устраивает их решение?
Разумеется можно не отделяться
Тогда я не особо понимаю какие претензии к Украине в этом контексте.
Почему вы так считаете?
Потому что сами шотландцы в качестве причин называют экономические и/или политические факторы.
Как тогда называется право, которое они реализовали, на ваш взгляд?
Ну я бы сказал что это их конституционное право в контексте конституции Великобритании. К декларации ООН это никакого отношения не имеет.
DreamingKitten
15.03.2022 20:22+1конституции Великобритании
Эммм... извините что вклиниваюсь, но конституции в ВБ нет.
А монархия называется конституционной просто так, по приколу.
Удивительно, но факт.
Kanut
15.03.2022 20:25Из уроков истории я помню что "неформальная" конституция у них есть. А Википедия подсказывает мне что это называется "некодифицированная конституция" :)
DreamingKitten
15.03.2022 12:08. Интересно только, куда? На баржу в море? Или просто сделать настолько невыносимые условия, что бы люди уехали сами? Есть у вас ответ? Как собираетесь очищать территорию от тех, кто хотел неподходящие вам односторонние ограничения?
В отличие от крымских татар, которых согнали со своей исторической родины, у всех народов, населяющих оккупированные территории, есть свои национальные государства. Так что это не депортация, а репатриация.
И скажите, пожалуйста, имела ли право Украина стать отдельным государством, не спрашивая мнения всего СССР. Я считаю, что да, а вы?
А я считаю, что нет смысла спрашивать мнения государства, которое перестало существовать и де-факто и де-юре.
Hardcoin
15.03.2022 12:30Что значит "спрашивать мнения государства"? Речь о населении, оно-то существовать не перестало. В 1991-м надо было спрашивать обязательно всех или нет?
Так что это не депортация, а репатриация.
То есть насильственное переселение вы поддерживаете? Например всех, кто голосовал на референдуме в Крыму, собрать и отвезти к границе материковой России? Не важно, что они хотят и чувствуют, не важно, есть ли у них дети и имущество. Свезти, не спрашивая, пусть выживают как хотят?
Прошу вас очень тщательно обдумать ответ. Нельзя превратить плохую вещь в хорошую, назвав её не одним словом, а другим. В пропаганде мы это видим, но работает ли? Становятся ли плохие вещи на самом деле хорошими от переименования?
DreamingKitten
15.03.2022 12:39В 1991-м надо было спрашивать обязательно всех или нет?
По закону -- не всех.
То есть насильственное переселение вы поддерживаете?
Нет. Добровольное. Только тех кого, по каким-либо причинам, не устраивает жизнь здесь по принятым здесь правилам и законам -- те пускай уё#@#$ют. Можем даже денег дать на дорогу и транспорт подогнать. Для такого дела не жалко.
Например всех, кто голосовал на референдуме в Крыму, собрать и отвезти к границе материковой России?
Вам известна судьба судетских немцев после ВМВ?
Hardcoin
15.03.2022 15:33-1не устраивает жизнь здесь по принятым здесь правилам и законам -- те пускай уё#@#$ют.
Я не понимаю в таком случае, почему вы поддерживаете Майдан. Кого не устраивали правила - могли бы все уё#. Но вместо этого стали стремиться к лучшей жизни там, где живут (насколько они её понимают, видимо). С моей точки зрения, стремиться к лучшей жизни и, иногда, не соглашаться с принятыми правилами, это допустимо. И это право жителей. Но с вашей-то, как я понял, нет! Нельзя нарушать принятые процедуры, единственное, что можно - уё#.
DreamingKitten
15.03.2022 20:02+1Я не понимаю в таком случае, почему вы поддерживаете Майдан
Это потому, что вы не понимаете, что такое Майдан и почему он возник.
Майдан это не про то, чтобы "лучше жить здесь и сейчас" и не о том, чтобы сменить какие-то правила и законы. И даже не "против олигархов", как это любят рассказывать ватные сказочники.
Это о том, что один там рецидивист и любитель шапок оборзел вне всякой меры и решил, что Украина это его и его детей личная кормовая база, а он может диктовать народу Украины свою волю и косплеить путина за две недели.
Вот когда в декабре 2013 на довыборах в Раду он полностью сломал механизм представительской демократии, а потом 16 января переломил об колено выбранную Раду и заставил их принять т.н. "диктаторские законы" -- стало ясно, что на мирное решение кризиса рассчитывать уже нельзя. Что страну надо срочно спасать. Иначе к следующей зиме 2014 здесь уже будет такая же клоака как в россии. Чудом спасти Украину удалось, пусть и ценой российского вторжения. Но удалось.
Но с вашей-то, как я понял, нет!
Вы в упор не замечаете, что в отличие от крымских и донецких событий, у Майдана не было сепаратистской повестки. Поэтому сравнивать их нельзя.
Hardcoin
15.03.2022 20:22Сравнивать можно выполнение законов. Если вас беспокоят законы о сепаратизме и не беспокоят никакие другие - это лицемерие какое-то. Вы не концентрируетесь на справедливости, вы концентрируетесь на своих интересах. Где интерес ваш - там законы менее важны, надо что-то спасать любой ценой (не уе# самому, а спасать). А где интерес не ваш - там важно именно соблюдение законов, никого спасать не надо, можно бомбить. Кому не нравится - пусть уе# с территории.
Страна - она для людей, а не сама по себе. Те, кого некоторые называют "сепары", тоже люди. У них тоже есть жизнь, не только у вас. И права. Я против, что бы кто-то указывал вам, как жить, но и вы не должны. Ставить страну выше интересов людей - это путь не в Европу, а в тоталитарную жопу. Хотите, что бы люди хотели жить с вами в одной экономической системе - сделайте что-то для этого, а не просто натягивайте законы о сепаратизме (да, это относится не только к вам, но и к нам и ко всем вообще. Попытки удержать силой аморальны).
DreamingKitten
15.03.2022 20:33Я же говорю, вы просто не понимаете суть этих явлений. Даже не близко.
Те, кто вышел на Майдан, считали Украину своим домом, своей родиной. Которая заболела диктатурой и которую надо срочно вылечить.
А те люди, за которых у вас так болит -- они Украину и всё украинское ненавидят и желают ей смерти. Причём это даже не их собственное мнение, поскольку никакой мало-мальски связной дискуссии на эту тему никто не выдерживает -- я пробовал.
Меня слабо волнуют права людей, желающих смерти мне и моей стране просто потому, что у них российский телевизор вместо мозга.
Тут уж либо чемодан-вокзал-Ростов либо смирись с объективной реальностью и живи тут, но так, как принято по местным законам и обычаям. Соблюдать свои "интересы" за счёт развала страны не позволяют нигде в мире, Украина тут не исключение.
И да, бомбить они начали первыми. Я уже говорил про Гиркина тут.
Hardcoin
15.03.2022 21:31+1они Украину и всё украинское ненавидят и желают ей смерти.
Вам стоит начать связную дискуссию. Пока же вы занимаетесь расчеловечиванием. "Мы люди, мы спасаем Украину, а они желают смерти и вообще должны смириться и их права не важны".
Полагаю, это вы должны смириться, если они не хотят с вами жить. Не нравится - можете уезжать из страны. Или попробуйте связано обосновать, почему страна принадлежит вам, а им - не принадлежит.
А Гиркин вроде не является жителем Украины. Я не признаю за ним право решать судьбу Украины. Решать это должны жители. Включая тех, чьи права вы отказываетесь признавать, потому что ваши права важнее для вас. Либо смиритесь с объективной реальностью (с той, что на самом деле вокруг вас), либо договаривайтесь с ними на любых условиях, которые и вас и их устроят. Если это невозможно, если только ваши условия вам важны и ни капли уступок, то никаких вариантов, кроме бесконечного применения силы не останется.
Соблюдать свои "интересы" за счёт развала страны не позволяют нигде в мире
Убивать людей потому, что у них неправильный телевизор в голове тоже нигде не поощряют. Но вас это не останавливает. А должно бы.
DreamingKitten
15.03.2022 22:46То есть это Я должен уехать из страны, которую СЧИТАЮ СВОЕЙ, просто потому что ОНИ не хотят жить в этой же стране, которую СВОЕЙ НЕ СЧИТАЮТ?
У вас с головой всё в порядке?
Hardcoin
16.03.2022 00:02То, что они не считают своим место, где они живут - это какая-то ваша фантазия. Нравится ли им название этого места или они хотят переименовать - я не знаю, это их дело. Но как видите, требование уё#ть, которое вы выдвигали ранее, сами вы поддерживать не хотите. Уё#ть должны именно другие, но не вы. Ваши интересы всегда справедливы, ведь вы можете взять закон в свои руки. Другие люди не могут, не имеют права, должны соблюдать законные процедуры. А себе вы позволяете, повторюсь, просто "взять закон в свои руки". Не справедливо это. Сейчас вы это не видите, но может увидите позже.
BigBeaver
16.03.2022 09:15Меня слабо волнуют права людей, желающих смерти мне и моей стране просто потому, что у них российский телевизор вместо мозга.
Вот потому вас и не берут в Евросоюз. Потомучто в нормальной стране важны права всех людей. А в крутых странах тюрьмы выполняют роль ресоциализации вместо наказания. Такие дела.
Kanut
16.03.2022 10:11Потомучто в нормальной стране важны права всех людей
Расскажите это каталанцам и Пучдемону :)
Hardcoin
16.03.2022 10:33-1Каталонцев разве разбомбили? А Пучдемон вообще под подпиской о невыезде. Возможно сядет, т.к. приговор есть, но и речи не идёт о "меня не интересуют их права".
BigBeaver
16.03.2022 11:36-1Что не понятно в слове «законные»? Напомню, что в этой ветке мы обсуждаем, должны ли законы страны применяться ко всем людям или в зависимости от их желаний/убеждений.
Kanut
16.03.2022 11:41Ааа, ну значит опять спутал контекст.
Ну и кроме того в тех вещах что мы здесь обсуждаем часто легитимность оказывается гораздо важнее законности...
BigBeaver
16.03.2022 12:10-1Отчасти согласен. Но легитимность тоже основывается на некоторых парадигмах, которые должны применяться ко всем одинаково.
Kanut
16.03.2022 12:24Ну да. Но это не отменяет того что сепаратизм может считаться преступлением и наказываться достаточно строго. Вплоть до "приравнивания" его к какому-нибудь терроризму. И внезапно кто-то оказывается в "Гуантанамо"...
BigBeaver
16.03.2022 12:45-1Ну давайте рассмотрим такую крайность как терракты Брэйвика. Не так легко найти кого-то с более отвратительной (для современной западной культуры) мотивацией и идеологией. То есть, с точки зрения окружающих его действия не были ни законными, ни легитимными. Тем не менее, ни какие его права не были нарушены, и с ним нормально обращались с момента ареста по текущий день. Или я не прав?
Kanut
16.03.2022 12:53Тем не менее, ни какие его права не были нарушены, и с ним нормально обращались с момента ареста по текущий день. Или я не прав?
С точки зрения самого Брейвика и его сторонников его права вполне себе нарушались причём неоднократно. И жалобы он по этому поводу писал регулярно, но они по хорошему просто игнорировались.
Kanut
15.03.2022 12:41Что значит "спрашивать мнения государства"? Речь о населении, оно-то существовать не перестало. В 1991-м надо было спрашивать обязательно всех или нет?
Всех спрашивать точно было не надо. По законам самого СССР, принятых где-то в 1990-м.
То есть насильственное переселение вы поддерживаете?
А почему оно должно быть насильственным? Кто хочет остаётся, кто не хочет уезжает. Но те кто остаётся, остаются в конкретном государстве с конкретными законами. И если они их не устраивают, то они могут пытаться их изменить в соотвествии с принятыми процедурами.
Kanut
15.03.2022 10:31У отдельного региона всегда будет меньшинство, куда уж прямее-то?
Нет. Тот же Южный Судан например. Или разделение Чехословакии.
webkumo
15.03.2022 04:36+1Вы как-то за ситуацией не следите. По всему миру куча точек сепаратизма. Мирных - мало.
DreamingKitten
14.03.2022 19:26Да, и встречный вопрос вам лично -- могут ли сейчас жители, например, Горловки, провести референдум по отделению от ДНР? Если да, то как? Если нет, то почему?
BigBeaver
14.03.2022 19:46Я не знаю ничего про Горловку, но пусть отделяются, конечно. Если власти ДНР против, то разумеется я это осуждаю.
DreamingKitten
14.03.2022 19:49Я не знаю ничего про Горловку
Вот именно. Горловка это город-сателлит Донецка.
Максимум через пол-дня авторы такой инициативы окажутся в пыточных подвалах МГБ ДНР. И им очень повезёт, если они останутся в живых.
То же самое ждёт авторов подобной инициативы и в России. Разве что там, возможно, ещё формальный суд проведут.
Так что все ваши на эту тему рассуждения -- чисто умозрительны.
BigBeaver
14.03.2022 20:22-1Это разве же хорошо? Вот по версии Путина войска в крыме были как раз чтобы такого не произошло.
DreamingKitten
14.03.2022 20:29Не имеет значения никакая "версия Путина" если крымский референдум был незаконен изначально.
BigBeaver
14.03.2022 20:42-1Ну так это просто у вас законы такие тоталитарные. Как бы яблочко от яблони.
tyomitch
15.03.2022 10:42+1В Европе не такие.
Кроме нижеупомянутого шотландского референдума — когда Британия отделялась от ЕС, то мнениями на материке интересоваться не стали.
Лучше назовите хоть один пример референдума об отделении чего угодно от чего угодно, который был бы проведён не только на отделяющейся территории, но и на остающейся.
Kanut
15.03.2022 10:46когда Британия отделялась от ЕС, то мнениями на материке интересоваться не стали.
Потому что процедура выхода из ЕС описана в правилах этого ЕС и вполне себе может происходить в одностороннем порядке.
который был бы проведён не только на отделяющейся территории, но и на остающейся.
Из недавнего Южный Судан. Или например та же Чехословакия.
Кроме нижеупомянутого шотландского референдума
Даже Шотландия не могла бы отделиться только по своему собственному желанию. Нужно было бы ещё и решение английского парламента. Скорее всего они бы его получили, но формально без него никак.
tyomitch
15.03.2022 11:13Потому что процедура выхода из ЕС описана в правилах этого ЕС и вполне себе может происходить в одностороннем порядке.
Об этом и речь, что прописанная в законах возможность одностороннего выхода — это вполне по-европейски.Даже Шотландия не могла бы отделиться только по своему собстевнному желанию. Нужно было бы ещё и решение английского парламента. Скорее всего они бы его получили, но формально без него никак.
Обращаю внимание на асимметрию: мнение шотландцев учитывалось непосредственно через референдум, а мнение англичан — лишь опосредованно через парламент. И ещё на то, что «английского парламента» не существует: в британском парламенте 59 мест из 650 отданы представителям Шотландии.Из недавнего Южный Судан. Или например та же Чехословакия.
Что ж, если украинцы, выбирая между британским и суданским примерами, берут за образец суданские законы, то бог им судья.
DreamingKitten
15.03.2022 11:19Что ж, если украинцы, выбирая между британским и суданским примерами, берут за образец суданские законы, то бог им судья.
Мы европейский пример выбираем. Когда Пучдемона с подельниками за сепаратизм в Каталонии прищучили и им уголовка светит. И никто не пискнул. Кроме, разумеется, тех, кому всегда больше всех надо...
tyomitch
15.03.2022 12:16+1То-то Испания последняя из стран ЕС, кто не признал независимость Косова: не могут придумать объяснение, почему у косоваров есть право на самоопределение, а у каталонцев нету.
DreamingKitten
15.03.2022 12:19Ага, то есть если не признавать Косово, то можно чморить сепаратистов как угодно? Отлично, Украина его не признала. Ещё вопросы будут?
не могут придумать объяснение, почему у косоваров есть право на самоопределение, а у каталонцев нету.
Может потому, что каталонцев никто не геноцидил в обозримом прошлом?
Kanut
15.03.2022 11:21Об этом и речь, что прописанная в законах возможность одностороннего выхода — это вполне по-европейски.
Вообще-то нет. Потому что насколько я знаю в законах самих европейских стран такое не прописано. А ЕС это не страна.
Ну и как бы можете посмотреть как выглядели "процессы отделения в одностороннем порядке" у Ирландии и Каталонии.
Обращаю внимание на асимметрию: мнение шотландцев учитывалось непосредственно через референдум, а мнение англичан — лишь опосредованно через парламент.
Вообще-то мнение шотландцев учитывалось и через референдум и через парламент. То есть референдум сам по себе никого ни к чему не обязывал. Но если бы референдум показал что большинство шотландцев за отделение, то это бы стартовало определённые процессы в шотландском и английском парламентах.
Которые конечно скорее всего бы тоже проголосовали за. Но законы от этого никуда не исчезают.
Что ж, если украинцы, выбирая между британским и суданским примерами, берут за образец суданские законы, то бог им судья.
Так в том то и дело что законы в Британии и Судане как раз таки очень похожие: сначала местный референдум чтобы выяснить намерения населения, а потом "официальные процессы" через парламенты. В теории на Украине тоже так можно сделать: сначала какой-то регион через референдум решает хочет ли он отделяться, а потом та же Рада решает разрешить им это или нет.
tyomitch
15.03.2022 12:27Потому что насколько я знаю в законах самих европейских стран такое не прописано.
As of 1996, the constitutions of Austria, Ethiopia, France, and Saint Kitts and Nevis have express or implied rights to secession. Switzerland allows for the secession from current and the creation of new cantons. [...] As a result of the successful constitutional referendum held in 2003, every municipality in the Principality of Liechtenstein has the right to secede from the Principality by a vote of a majority of the citizens residing in this municipality.[36]
Так в том то и дело что законы в Британии и Судане как раз таки очень похожие: сначала местный референдум чтобы выяснить намерения населения, а потом «официальные процессы» через парламенты. В теории на Украине тоже так можно сделать: сначала какой-то регион через референдум решает хочет ли он отделяться
Насколько я понимаю DreamingKitten, его категорически не устраивает, чтобы референдум об отделении региона проходил внутри этого региона. Точно так же, как Рахоя категорически не устраивало проведение Пучдемоном референдума внутри Каталонии.
Kanut
15.03.2022 12:35As of 1996...
Пока я вижу что только у субъектов Лихтенштейна есть возможность отделяться в одностороннем порядке. "Austria, Ethiopia, France, and Saint Kitts and Nevis" предусматривают право на отделение, но я нигде по тексту не вижу что оно работает именно односторонне.
А Швейцария просто разрешает отделение от кантонов и образование новых. Но это не выход из Швейцарии.
Насколько я понимаю DreamingKitten, его категорически не устраивает, чтобы референдум об отделении региона проходил внутри этого региона.
Референдум может проходить где угодно. Но референдум сам по себе мало где имеет полноценную юридическую силу в таких вопросах. Если вообще где-то имеет.
tyomitch
15.03.2022 15:17Вот здесь интересно, подробно, и даже с упоминанием Украины: www.idea.int/sites/default/files/publications/constitution-brief-secession.pdf
DreamingKitten
15.03.2022 12:44Да, меня не устраивает когда мою страну какие-то группы случайных людей начинают нарезать на куски в интересах агрессивного соседа, страдающего имперским шовинизмом и экспансионизмом за мой счёт.
BigBeaver
15.03.2022 13:53Но вы так и не смогли сказать, какая лично вам разница от того, кому принадлежит условный крым.
в интересах агрессивного соседа, страдающего имперским шовинизмом и экспансионизмом
А если в пользу Польши вас поделят, то будет норм?
DreamingKitten
15.03.2022 14:02Я считаю государственность и независимость Украины самоценностью. То есть такой ценностью, которая не требует никаких "почему?" и каких-то обоснований. Это моя Родина, и точка.
Соответственно, любой кто захватывает её территории, независимо от того, как это обосновано -- враг.
Чисто бытовые неудобства от наличия в стране оккупированных территорий, где не действуют украинские законы, позвольте я вам перечислять не буду.
А если в пользу Польши вас поделят, то будет норм?
Нет, не будет. Нет разницы, в пользу кого.
Но справедливости ради надо отметить, что польскую тему в публичном пространстве сильнее всего разгоняют вовсе не польские СМИ, а российские.
Хотя на государственном уровне Польша наш союзник и дружественное государство.
BigBeaver
15.03.2022 14:04+2А если я скажу что-нибудь типа моя родина — весь мир. Считаю это самоценностью, не требующей обоснования, а ваши дурацкие границы мне мешают. Любой, кто рисует границы — враг.
Нет разницы, в пользу кого.
Тогда зачем вы на этом акцентируетесь?
DreamingKitten
15.03.2022 14:10А если я скажу
Говорите на здоровье.
Тогда зачем вы на этом акцентируетесь?
Например потому, что это российские бомбы и ракеты падают сейчас на мой город, а не польские.
BigBeaver
15.03.2022 14:34-1То есть, вы признаете это моё право? Тогда зачем вы сопротивляетесь со своими границами?
Так вы же сказали, что не важно, чьи. Да и не о бомбах речь а о выгодоприобретателе в вопросе территорий.
DreamingKitten
15.03.2022 15:03То есть, вы признаете это моё право?
Какое право? Вы сказали "А если я скажу..." и я за вами признал право говорить что угодно.
А реализация ваших говорилок, как, впрочем, и в других случаях, не должна идти поперёк закона.
Так вы же сказали, что не важно, чьи. Да и не о бомбах речь а о выгодоприобретателе в вопросе территорий.
Формально -- не важно. Но на практике бомбы-то всё равно российские, а не польские. Естественно, что я поэтому рассматриваю Россию как экзистенциальную угрозу для Украины намного большую, чем Польша.
BigBeaver
15.03.2022 15:10-1Естественно, что я поэтому рассматриваю Россию как экзистенциальную угрозу для Украины намного большую, чем Польша.
Так я не про угрозу, а про то, как поделить. Допустим, РФ возьмет до Харькова себе, а запад — Польше в знак мира подарит.
DreamingKitten
15.03.2022 15:19как поделить.
Это бессмысленный разговор. Любые делители, придя на нашу землю, останутся в ней навсегда.
DreamingKitten
15.03.2022 10:51Кроме нижеупомянутого шотландского референдума — когда Британия отделялась от ЕС, то мнениями на материке интересоваться не стали.
А не может это быть потому, что ЕС -- не государство?
ilammy
15.03.2022 11:33Дело в форме государственности.
Украина — унитарное государство, поэтому возможность отделения в единоличном порядке не предусмотрена, только после всенародного референдума.
Евросоюз ближе к конфедерации, где обычно у членов больше прав, осуществляемых единолично. Но ЕС действительно не государство, поэтому связь между странами слабее. Государства же обычно действительно запрещают (или как минимум не предусматривают процедуру) отделения составяющих в одностороннем порядке.
BigBeaver
15.03.2022 12:17Так об этом и речь. Но какие есть основания полагать, что унитарность это что-то хорошее само по себе, что требуется сохоанить?
DreamingKitten
15.03.2022 12:25Основания простые -- наличие рядом соседа с неуёмными аппетитами, имперско-шовинистическими комплексами и фантомными болями по империи, который прямо спонсирует и продвигает повестку федерализации с целью дробления страны с последующи захватом её по частям.
BigBeaver
15.03.2022 12:26-1Вас-то это почему так волнует? Потомучто вы хотите свою собственную империю? Третий Украинский рейх по заветам Белицкого?
DreamingKitten
15.03.2022 12:34Классический образец психологической проекции -- судить о людях по себе.
Нет, мы не хотим свою империю. Украина никогда империей не была и имперских амбиций не имела. Не имеет их и сейчас.
А волнует потому, что мы ценим свою государственность и независимость и будем их защищать всеми средствами и силами.
DreamingKitten
15.03.2022 12:53Не знаю я, с чем у вас проблема. Вы всё ходите вокруг да около, да всё намёками...
Hardcoin
15.03.2022 11:02+1Ваш довод - нельзя рассуждать о свободе, иначе будут пытать в подвалах. Возможно будут. И возможно вслух рассуждать нельзя. Но разве это значит, что нужно защищать противоположную позицию?
Вместе вести хозяйство должны те, кто ходят это делать вместе. Кто не ходят - имеют право вести его отдельно. Самое важное - это как узнать честную и настоящую позицию людей.
DreamingKitten
15.03.2022 11:10Рассуждать-то можно сколько угодно, но при попытке перевести рассуждения в практические действия вас схватят за айайай и отправят на подвал.
Я не говорю, что это хорошо и правильно. Конечно же нет. Я просто кринжую с лицемерия тех умников, которые на серьёзных щщах требуют от Украины заниматься самоуничтожением, при том что у них самих дома такая деятельность уголовно преследуется.
Вместе вести хозяйство должны те, кто ходят это делать вместе. Кто не ходят - имеют право вести его отдельно.
Никто ещё не придумал, как отдельно вести одно и то же хозяйство. Поэтому всем желающим отделиться придётся обзавестись хозяйством собственным, а не красть инвентарь у бывшего партнёра.
Самое важное - это как узнать честную и настоящую позицию людей.
Да. Для этого необходимо как-минимум отсутствие оккупационных войск там, где проходят выборы а также наличие наблюдателей из нормальных стран и организаций, а не всякий неонацистский сброд со всех помоек европы и азии.
BigBeaver
15.03.2022 12:23-1Во-первых, от вас никто ничего не требует.
Во-вторых, вы одобряете у себя то, за что ругаете нас.Никто ещё не придумал, как отдельно вести одно и то же хозяйство.
У вас нет муниципально разве собственности?
Напомню суть проблемы:
— почему отделение регионов плохо?
— потомучто не выполнена формальная процедура.
И после этого вы обвиняете нас в диктатуре и фашизме.
DreamingKitten
15.03.2022 12:31Во-первых, от вас никто ничего не требует.
Да что вы говорите?
А кто это тут уже второй день танцует вокруг да около темы о легитимизации сепаратизма?
Во-вторых, вы одобряете у себя то, за что ругаете нас.
Что именно?
У вас нет муниципально разве собственности?
Под ведением я понимаю непосредственно хозяйственную деятельность, а не распоряжение.
Напомню суть проблемы: — почему отделение регионов плохо?
Это ставит под удар государственность целиком.
— потомучто не выполнена формальная процедура.
Да, и поэтому тоже.
И после этого вы обвиняете нас в диктатуре и фашизме.
Совершенно справедливо. Диктатура и фашизм не имеют ничего общего с предыдущими вопросами.
BigBeaver
15.03.2022 12:55-1Вы не видите разницы между «требовать» и спросить, в чем лично вы видите проблему? Классно вам там в черо-белом мире?
Что именно?
Так империализм же.Это ставит под удар государственность целиком.
Почему это плохо? Вы же рядом за анкап топили.
DreamingKitten
15.03.2022 13:13Вы не видите разницы между «требовать» и спросить, в чем лично вы видите проблему? Классно вам там в черо-белом мире?
Да, мне классно. Уже в 2014 тут одни спрашивали -- до сих пор в говне по шею сидят и хотят остальных затянуть туда же. Уж позвольте мне в таких условиях нервно реагировать на такие темы.
Так империализм же.
Мы не одобряем империализм нигде. Это атавизм прошлого. Империй в современно мире быть не должно.
Почему это плохо? Вы же рядом за анкап топили.
Анкап это абстракция, хорошая идея для далёкого будущего. Но на нынешнем этапе развития человека и общества он невозможен. Поэтому, извините, побуду пока просто патриотом.
Hardcoin
15.03.2022 12:53-1требуют от Украины заниматься самоуничтожением
Надеюсь вы не имеете ввиду меня. Я от Украины ничего не требовал. Речь была о правах населения, а не об обязанностях государства. Это разные вещи, хоть они и пересекаются.
красть инвентарь у бывшего партнёра
Вы про государственную собственность? Совершенно не очевидно, что собственность, построенная на какой-то территории в том числе на налоги жителей этой территории полностью принадлежит метрополии. Скорее всего всё же не полностью. Я за справедливое, по возможности, экономическое разделение. На практике очень мало людей разделяют мою позицию, поэтому разделение произошло так, как есть. А частная собственность, без сомнения, должна остаться у собственников.
DreamingKitten
15.03.2022 13:09Надеюсь вы не имеете ввиду меня. Я от Украины ничего не требовал. Речь была о правах населения, а не об обязанностях государства. Это разные вещи, хоть они и пересекаются.
Нет, речь была о вашей довольно странной трактовке этих прав населения. Вы непонятно откуда и на каких вообще основаниях решили что у населения должно быть право собраться произвольной кучкой и перекраивать границы, нарушать государственный суверенитет и заниматься иной антигосударственной деятельностью. За которую, кстати, предусмотрены уголовные статьи в УК. А я просто сообщил вам, что права этим всем заниматься у населения нет и проблемы эти решаются иным, законным способом.
Вы про государственную собственность?
Речь шла о совместном ведении двумя разными лицами одного и того же хозяйства. Я не вижу, как это возможно с правовой точки зрения.
Hardcoin
15.03.2022 14:23-1предусмотрены уголовные статьи в УК
Интересно, Украина завела миллион уголовных дел?
Я понимаю вашу позицию. Мы, снизу, никаких прав не имеем кроме тех, что нам дали сверху. Если нам дали сверху процедуру честных демократических выборов, можем пользоваться. Если других вариантов не дали, значит люди должны сначала переизбрать, честно и демократически новое правительство, потом убедить большинство. Местная инициатива в обход этих законных способов уголовно наказуема.
Но скажите, как в эту схему вписывается Майдан? Разве это была инициатива Рады? Или инициативу снизу без изменения границ вы одобряете?
И ещё. По мнению некоторых украинцев, россияне должны "что-то сделать", что бы остановить происходящее. Как вы считаете, должны ли мы сделать это в рамках законных процедур, на выборах 2024 году? Выйти на митинг, напомню, мы не можем без согласования, это был бы незаконный способ. Считаете ли вы, что противники событий на Украине должны очень внимательно читать УК, особенно свежие законы?
DreamingKitten
15.03.2022 14:34Интересно, Украина завела миллион уголовных дел?
Не миллион. Нет смысла преследовать каждого зеваку. Но на отличившихся персонажей -- завела.
Мы, снизу, никаких прав не имеем кроме тех, что нам дали сверху.
Не проецируйте.
Это вам права "дают" сверху.
А мы свои права отстаиваем, с оружием в руках, если нужно. И добываем в борьбе.
Но скажите, как в эту схему вписывается Майдан?
Легко вписывается. Это был гражданский протест. Поначалу. В рамках конституционных прав граждан. Но как только власть перешла к неоправданному насилию, он превратился в антиправительственный бунт. Но это был бунт не ради бунта, а с чёткими требованиями по восстановлению законности, расследованию конкретных преступлений и наказания виновных. Требования эти выполнены не были, так что давление на власть пришлось постепенно усиливать, пока она не начала выполнять свою работу как положено.
И ещё. По мнению некоторых украинцев, россияне должны "что-то сделать", что бы остановить происходящее
Очень некоторых. Сейчас уже поздно что-то делать. Гражданская самосознательность в вас не проснётся за пару недель, это длительный процесс. Особенно на фоне такой народной сплочённости вокруг вождя, как сейчас.
Считаете ли вы, что противники событий на Украине должны
Не знаю. Всё это сейчас уже абстрактная теория. Похоже, что коллапса пошедшей в разнос системы вам придётся просто ждать.
BigBeaver
15.03.2022 14:38+1А мы свои права отстаиваем, с оружием в руках, если нужно. И добываем в борьбе.
Вот и лнр/днр отстаивают…
DreamingKitten
15.03.2022 15:06+1Может быть. Но что-то мне подсказывает, что среди тех, кто там что-то отстаивает, вы врядли найдёте хоть кого-то, кто может связно артикулировать, каких именно прав им не хватает.
Во всяком случае, до того как там начали стрелять, Украина регулярно присылала переговорщиков в попытке наладить диалог. Диалога не случилось -- поначалу местные просто не могли внятно объяснить, какого рожна им нужно, а потом начали просто стрелять по переговорщикам без всяких разговоров. На том попытки дипломатии и закончились.
Hardcoin
15.03.2022 15:06-1Нет смысла преследовать каждого зеваку.
Значит собраться кучей и проголосовать - можно и уголовным преступлением это не является. Спасибо и на этом.
оружием в руках, если нужно
А если оружие в руках - незаконно? Всё равно отстаиваете? Вы убеждали пару комментариев назад в необходимости полного соблюдения законных процедур. Если вы поменяли свое мнение - это ваше право, но вы сами заметили это?
антиправительственный бунт
Разве за это нет статьи УК?
давление на власть пришлось постепенно усиливать
С соблюдением законных процедур или нет? Вы не можете одним разрешать, с моральной точки зрения, нарушение законных процедур, а другим не разрешать.
DreamingKitten
15.03.2022 15:18Значит собраться кучей и проголосовать - можно и уголовным преступлением это не является. Спасибо и на этом.
Организация такого голосования является уголовным преступлением. На здоровье.
А если оружие в руках - незаконно? Всё равно отстаиваете?
Спорный вопрос. Вам, конечно, хотелось бы чтобы "Беркут" из не положенных им по закону АКСУ покрошил всех протестующих а-ля Тяньаньмэнь, но в реальности когда сотрудники правоохранительных органов начинают стрелять на поражение и просто отстреливать людей как на сафари -- то легальность ствола, из которого эта сволочь получит заслуженную ответку, играет далеко не первую роль.
В любом случае не думаю, что там было много таких стволов. Были флоберы, были охотничьи ружья, была легальная нарезуха в основном. Под конец уже подвезли вещи посерьёзнее но они не пригодились.
Разве за это нет статьи УК?
За нарушение присяги тоже есть. И за превышение служебных полномочий тоже есть. Давайте всё-таки как-то по порядку, что ли.
С соблюдением законных процедур или нет?
К тому времени и сами власти уже перешли грань дозволенного законом. Сильно перешли. Так что выдвигайте претензии сначала к ним.
Вы не можете одним разрешать, с моральной точки зрения, нарушение законных процедур, а другим не разрешать.
Да. Вот властям и не разрешалось нарушение. А они нарушали. Что оставалось делать? Нарушать в ответ.
Hardcoin
15.03.2022 17:31-1Ну вот и выяснилось, что вы не настолько сильный сторонник законных процедур, как говорили вначале. Я не буду вас в этом обвинять, это ваше решение. Просьба просто чуть аккуратнее настаивать в следующий раз на законных процедурах.
Если причина достаточно серьёзна, то для вас допустимо и с ружьём прийти. Хотя это УК. Закон прямо запрещает самосуд, но для вас это не довод. Вы уверены, что если кто-то нарушил закон и для вас допустимо нарушение в ответ. В обратную сторону можно? Нужен ли суд, что бы наказать вас или достаточно видеозаписи и ружья?
DreamingKitten
15.03.2022 20:07Ну вот и выяснилось, что вы не настолько сильный сторонник законных процедур, как говорили вначале.
Хрен знает как вы сделали такой вывод из моих слов. Я вам говорил о ситуации, когда люди, чья работа вроде бы состоит в охране закона, начинают его намеренно и массово нарушать. Это не нормальная ситуация, и она вынуждает людей брать закон в свои руки. Это никаким образом не означает, что они против законных процедур.
tyomitch
14.03.2022 20:03+1На референдуме о независимости Шотландии в 2014 могли голосовать только жители Шотландии. Мнением остальных жителей Королевства интересоваться не стали. Несправедливо?
DreamingKitten
14.03.2022 20:12Несправедливо?
Возможно. Но нарушило ли это какие-либо законы Королевства?
BigBeaver
14.03.2022 20:21-1Вы прямо-то ответьте хоть раз без отсылок на законы. У вас свое мнение есть?
DreamingKitten
14.03.2022 20:25-1Моё мнение таково, что нарушать законы можно лишь в исключительных, критических случаях, когда от этого в буквальном смысле зависят жизни множества людей и речь идёт об их спасении от отчётливой, очевидной и доказуемой угрозы.
Кремлёвские хотелки и пугалки к таким случаям не относятся.
DreamingKitten
14.03.2022 20:32При том, что вы предсказуемо скатились до аргументов типа
по версии Путина войска в крыме были как раз чтобы такого не произошло.
Про "поезд дружбы" ещё расскажите.
DreamingKitten
14.03.2022 20:44Я ответил вам на вопрос. Причём ответил прямо, как и во всех других случаях. То, что вам ответ не понравился -- это уже ваша проблема.
DreamingKitten
14.03.2022 20:47Я не "соскакиваю" на законы, просто ваши вопросы затрагивают темы, которые без законов невозможно раскрыть.
DreamingKitten
14.03.2022 20:54Нет, не возможно обьяснить азы существования государств без ссылки на их законодательство, т.к. государство это сугубо юридический конструкт.
DreamingKitten
14.03.2022 21:47Невозможно образовать государство, тем более -- республику, без понимания того, на каких шашечках она работает.
rokugan
16.03.2022 17:19Вы понимаете, что вы сейчас как раз добрались до краеугольного камня, на котором основаны все без исключения конфликты в современном мире?
Нарушать законы можно лишь в исключительных случаях и тд и тд...только вот вопрос, кто и как будет определять, а был ли случай исключительным, была ли угроза жизням людей очевидной и тому подобное.
На этом то и строится вся путинская пропаганда. Была мол отчетливая и очевидная угроза жизням множества людей в Донбассе, поэтому можно и нарушить международные законы. Пенсионеры верят.
Тут уж или нужно признать, что законы государства нельзя нарушать ни при каком случае - и тогда Путин может травить новичком хоть всю Россию, а Бокасса жрать людей сколько вздумается, и "международное сообщество" должно молчать в тряпочку. Как, собственно это и было примерно до середины XIX века и как того хочет любой диктатор.
Или продолжать балансировать вокруг того, что и кому кажется очевидным, с постоянными конфликтами той или иной степени по всему миру, в надежде, что эти конфликты не угробят все человечество.
Не знаю, что и лучше.
Kanut
16.03.2022 17:29+1Вы понимаете, что вы сейчас как раз добрались до краеугольного камня, на котором основаны все без исключения конфликты в современном мире?
Какой это краеугольный камень если законы страна спокойно может менять?
Ну вот скажем приняли бы на Украине закон, который бы официально объявлял жителей Донбасса не людьми. И что тогда по вашей логике? Можно их убивать, законы не нарушаются, претензий быть не должно? Или как?
Kanut
15.03.2022 10:38+2+
Согласно докладу Правительства от 25 февраля 2010, если избиратели положительно ответят на вопросы в обоих случаях, будут проведены «обязательные переговоры» между руководством Шотландии и Соединённого Королевства. Утверждается, что тогда «шотландскому и королевскому парламентам нужно будет последовать воле шотландского народа». Если будет одобрен первый пункт (деволюция), а второй (независимость) не пройдёт, тогда требуемые изменения будут внедрены посредством парламентского акта, правительственных декретов или обоих нормативно-правовых актов сразу.
DreamingKitten
14.03.2022 17:40Это не совсем так. Референдум по изменению территориального устройства Украины должен быть общенародным.
rokugan
16.03.2022 16:40Ну если Международный суд ООН признает правомерность объявления суверенитета ЛДНР, как это произошло с Косово, и значительная часть стран членов ООН признает этот суверенитет, как это произошло с Косово - то никаких проблем нет.
sergarcada
14.03.2022 17:12-1Да ладно, не перекраивали... Вы еще скажите, что Израиль не строил поселения на западном берегу реки Иордан.
И все остальное - это из серии "наша святая земля - их варварская пустыня". Хоть как вы называйте это - аннексия, аншлюс, возвращение в родную гавань... Так что ваш тезис о нерушимости границ после второй мировой войны не выдерживает никакой критики.
DreamingKitten
14.03.2022 17:17Я говорил конкретно об аннексии территорий. Это когда одно государство военным путём отторгает часть территории другого государства и формально включает отторгнутую часть в свой состав.
Так вот, такого прецедента до крымнаша -- не было. Даже США такого себе не позволяли.
Вы, возможно, удивитесь, но в пост-Ялтинском мире это считается более предосудительным, чем всё вами перечисленное. Скажем так, если бы РФ оккупировала Крым без присоединения его -- санкции за это были бы существенно слабее.
DreamingKitten
14.03.2022 17:34Везде. "Зелёные человечки" -- это военный, а не гражданский персонал. Даже Путин потом признал, что это были войска РФ.
А если вы хотите повторить пропагандистский миф о "бескровном", то это тоже ложь -- есть погибшие с обеих сторон. Немного, но таки есть.
BigBeaver
14.03.2022 17:44-1Ну да, признал.
Vladimir Putin said that Russian troops in the Crimean peninsula were aimed «to ensure proper conditions for the people of Crimea to be able to freely express their will
A comprehensive poll released on 8 May 2014 by the Pew Research Centre surveyed local opinions on the annexation.[295] Despite international criticism of 16 March referendum on Crimean status, 91% of those Crimeans polled thought that the vote was free and fair, and 88% said that the Ukrainian government should recognise the results.[295]
DreamingKitten
14.03.2022 17:53+2Ну да, ну да. «Proper conditions» это автоматчики на каждом углу, похищения и внесудебные расправы над активистами и всё в таком духе. Очень по российски.
Ну и тот же вопрос о правовой базе крымского референдума так и остался нерешённым.
BigBeaver
14.03.2022 18:00-1Но я же специально привел вторую цитату. Американцы говорят, что большинство действительно одобряет и голосовало добровольно. У вас есть пруфа обратного?
Вам важно чтобы все по букве было или чтобы людям нравилось?
DreamingKitten
14.03.2022 18:24А вы сами-то читали отчёт Pew, на который ссылаетесь?
Там на КДПВ зигующий Тягнибок, а в тексте обороты типа
the results may come as a surprise to those who depend on Western corporate media for information about current affairs
и такое
It is worth noting that the Pew Research Center is internationally recognised for the accuracy of its polling. Even anti-Russian propagandist Professor Paul Roderick Gregory (who seemingly still retains his academic and writing positions despite having his credibility torn to pieces)
и такие ещё комментарии от автора
To be frank, why would Russian-speaking Crimeans want to be ruled by a Ukrainian government full of Russophobes and neo-Fascists who right now are sending openly neo-Nazi battalions (such as the Azov Battalion) into Russian-speaking territories, bombing them from the air and launching Grad missiles at them?
Это же 200% пропагандистская агитка с откровенным и нескрываемым языком ненависти. Можно сколько угодно прикрываться тем, что это американская организация, что у неё какая-то там репутация, но факты говорят сами за себя -- конкретно этот текст один-в-один повторяет нарративы российской украинофобской пропаганды.
По этому никаким цифрам, приведённым в нём, доверия нет по умолчанию.
BigBeaver
14.03.2022 18:35-1Я доверяю английской википедии. Шанс того, что она содержит путинскую пропаганду, пренебрежимо мал. Каких-то официальных источников, радикально противоречащих процитированному, я не нашел.
зигующий Тягнибок
Так в 2014 пол украины зиговало, и никого не смущает это. Поему оно вдруг стало проблемой?конкретно этот текст один-в-один повторяет нарративы российской украинофобской пропаганды.
Ну приведите ваши источники. Только пожалуйста не посты в ЖЖ, как тут рядом делают некоторые.
DreamingKitten
14.03.2022 18:42+5Я доверяю английской википедии
Википедия это всего лишь справочный набор ссылок с краткой аннотацией. Она не может являться авторитетным источником ни по какому вопросу.
Так в 2014 пол украины зиговало, и никого не смущает это. Поему оно вдруг стало проблемой?
Потому что не зиговало пол-Украины ни в 2014 ни когда-либо ещё. Это глупая и рассчитанная на неграмотное быдло мифология. И даже в среде радикальных националистов "Свобода" пользуется весьма неоднозначной репутацией вследствие ряда необдуманных поступков. Или наоборот -- очень даже обдуманных, но не туда.
Ну приведите ваши источники
Уже привёл выше, в моём ответе на ваш комментарий. Запутались?
DreamingKitten
14.03.2022 18:57+4А какой процент зиговал?
Мизерный. Из всех общественных объединений ультра-правого радикального толка того периода я могу вспомнить максимум одну-две организации которые могли использовать арийское приветствие. Сотня-другая человек и на том всё. Сколько это в процентах от 40 миллионов -- посчитайте сами.
И вот этого не было тоже, наверное
Что вы хотите сказать, показывая мне видео собрания каких-то школьников, снятых непонятно где, непонятно когда, кричащих какие-то фольклорные речёвки?
tyomitch
14.03.2022 19:57+2Ничего из перечисленного не является аннексией территорий.
Восточный Иерусалим был в одностороннем порядке аннексирован сначала Трансиорданией (1948—1967)[1], а с 1967 года (де-юре с 1980 года[2][3]) и по настоящее время — Израилем[4][5].
В ноябре 1981 года Израиль официально аннексировал Голанские высоты, распространив на них свою юрисдикцию.
Eugeeny
15.03.2022 14:16Почему те же штаты (они ответственны за ~80% конфликтов за последние 100 лет) не получают тотальное эмбарго?
100% согласен, почему же россия не ввела эмбарго?
vbifkol
14.03.2022 09:41-4Заморозка != отжатие. И, возможно, Россия еще скажет спасибо что не дали деду на войнушку спустить нажитое непосильным трудом.
Санкции не приносят ущерб, они лишают возможности прибыли. Когда я накладываю санкции на соседа за пьяные дебоши и перестаю нанимать его дворником - я не приношу ему ущерб, я не даю ему заработать.
qrasik
14.03.2022 09:50-7Про санкции прям улыбнуло... да, ты не причиняешь прямой ущерб дворнику, однако семье дворника ты отсыпаешь по полной программе. И тут большой еще вопрос, кто из вас хуже. С точки зрения семьи вы оба му***и. Причем вы даже хуже ибо должны были понимать, что алкашам на семью плевать - главное водка.
DreamingKitten
14.03.2022 12:36+4Про санкции прям улыбнуло... да, ты не причиняешь прямой ущерб дворнику, однако семье дворника ты отсыпаешь по полной программе.
Collateral damage.
Авиабомба, падая пусть даже на легитимную военную цель, имеет шанс задеть непричастных гражданских. Кидать авиабомбы в ответ -- нельзя, но можно вести не менее разрушительные ответные действия в виде санкций -- но по сути это та же самая бомба, только финансовая. И у неё тоже есть сопутствующий ущерб, который может задеть семью дворника. Если дворник отдаёт себе отчёт в сопутствующем ущербе от авиабомбы, то должен понимать что и ответка будет аналогичная и тоже заденет непричастных. Об этом надо было думать до того, как войну развязал.
qrasik
14.03.2022 13:20-3Дворнику плевать. Тому кто накладывает, как видим - тоже.
Вопрос: что делать семье? Кидаться на дворника?
Боюсь при таком отношении "накладывателя" это не только бесполезно, но ещё и вредно для здоровья.
vbifkol
14.03.2022 13:21Вопрос: что делать семье? Кидаться на дворника?
Например, забирать получку за него.
DreamingKitten
14.03.2022 13:38Вопрос: что делать семье? Кидаться на дворника?
То же, что делают гражданские, попав под вражеский обстрел.
sergarcada
14.03.2022 10:04+5Если вы работодатель соседа, то это еще хотя бы понятно - вы лишаете его заработка в счет нанесенного вам ущерба.
А теперь другая ситуация: Вы подрались с соседом, а работодатель (третья сторона) лишает вас (или соседа, неважно в данном случае) права получить уже заработанное. Даже в случае разрыва трудового договора вам обязаны выплатить ваш заработок. Дальше вы с соседом как хотите так и решайте свои вопросы. Можете драться, можете договориться, можете обратиться в суд.
lorc
14.03.2022 10:18+7Ха-ха, а в СССР кстати так и было. Попал в вытрезвитель — твоему начальнику приходит сообщение от туда, тебя песочат на собрании, лишают премии. Хотя, казалось бы — какая разница что я делаю на выходных?
qrasik
14.03.2022 10:22-3Боюсь что в этом случае это плохой пример если вы говорите про доперестроечные времена.
Во-первых, с голоду помереть семье сферического дворника в вакууме не позволили бы.
Во-вторых, была бы произведена работа по пресечению подобного в будущем и оказана поддержка семье.
sergarcada
14.03.2022 10:25+1Заметьте, премии, то есть поощрения за что-то, а не заработка.
konst90
14.03.2022 10:50+5Премия - это поощрение в рамках выполнения рабочих обязанностей, в любом случае. И если я напился не на рабочем месте и на следующий рабочий день пришёл на работу работоспособным - то мои взаимоотношения с вытрезвителем работодателя волновать не должны. Не лишают же премии за нарушение ПДД на личном авто, например.
qrasik
14.03.2022 11:12Как я понимаю вы не прочли комментарий @lorc ?
Претензия был к неудачно выбранному примеру, ибо в условиях СССР ваше поведение таки влияло на поощрение.
konst90
14.03.2022 12:02Прочел, но аргумент @sergarcada о противопоставлении заработка и премии не понял и ответил на него. Как по мне - ни из оклада, ни из премии за факт попадания в вытрезвитель вычитать не следует. Потому что и то, и другое касается исключительно взаимоотношения работодатель-работник, а не гражданин-медучреждение.
sergarcada
14.03.2022 12:35В СССР были другие нормы как вам правильно указали. Здесь имеет значение еще и то, что в СССР отрицался принцип разделения властей. То есть в СССР было возможно организовать товарищеский суд, где могли наложить штраф либо поставить вопрос перед руководством предприятия о депремировании или понижении в должности. Поэтому да, в СССР можно было огрести от руководства предприятия за то, дебоширил в нерабочее время. Решение о лишении премии или понижении в должности тем не менее оставалось за руководством.
vbifkol
14.03.2022 10:57Я в данном случае третья сторона и есть, дебош меня непосредственно не коснулся. И да, если сосед все еще бухой и продолжает дебоширить, я могу не выдать ему заработанное, пока не протрезвеет. Кстати, так бывало, потом сосед спасибо говорил.
sergarcada
14.03.2022 12:48+2Вы не сторона конфликта, не судья, но решили кого-то наказать. Вау, какой пример справедливости.
vbifkol
14.03.2022 13:19-1Еще раз: я не наказываю. Когда я отказываюсь от общения с неприятным мне человеком, это не наказание для него, это моё личное желание. Когда я не даю денег на продолжение банкета - это тоже не наказание, это в том числе воля временно потерявшего дееспособность соседа (он мне потом спасибо говорит).
qrasik
14.03.2022 13:51+1Вы передергиваете.
Вы сами написали что не отдадите ему заработанное. Фактически, в момент конфликта, он дебошир, а вы... а вы вор.
Ну или мошенник, тут только следствие точно сможет определить кто из вас первоисточник конфликта. Может это не алкаш-дворник дуркует, а вы его подзуживаете )))
vbifkol
14.03.2022 16:46Вы сами написали что не отдадите ему заработанное
Вы не заметили "пока не протрезвеет"? У меня довольно жесткое табу на общение с пьяными, все соседи это знают. Надо денег - заходи трезвым, без проблем. Откуда у Вас в воображении "вор" взялось?
webkumo
14.03.2022 10:44+3Как это не приносят ущерб? Были памперсы 2к за пачку, стали 4к. И так с большей частью товаров детской секции. Рост +50-150% к цене товаров. Это ущерб кому? Путину так-то пофигу. А вот семьям с маленькими детьми повезло куда как меньше.
vbifkol
14.03.2022 11:01+8У проктерэндгембл нет обязательств поставлять Вам памперсы по желаемой Вами цене, это в чистом виде свободная воля. Вы можете перейти с памперсов на пеленки, у Вас вместо убытка будут сэкономленные 2000 рублей.
И да, за +50-150% спасибо тем, кто решил что нам курс бакса пофиг, а не ПГ. И спасибо ПГ за то что подняли цены на уровень курсовой разницы, а не больше, и взяли риски дальнейших изменений курса на себя.
qrasik
14.03.2022 11:18-1И причем тут это? Зачем здесь эта софистика?
Смысл комментария был в том, что санкции людям ущерб таки наносят.
DreamingKitten
14.03.2022 12:40+7Обстрелы украинских городов тоже наносят людям ущерб.
Dolios
14.03.2022 12:50-1Наносят. А дальше начинается вот такой не смешной уже анекдот:
Колхоз, 30-е годы. В клубе судят тракториста, по пьянке утопившего трактор в болоте. В тюрьму сажать нельзя — колхоз без тракториста останется и наказать надо.
Председатель:
— Ну что товарищи с ним делать будем?
Тянет руку кузнец, здоровенный парень:
— А давайте я его по башке вдарю.
Председатель:
— Ты такой здоровый, его вдаришь и он помрет от этого, а у нас трактористов больше нет.
Сидят, дальше обсуждают.
Кузнец опять тянет руку.
— Ну чего тебе?
— А давайте я конюха вдарю, у нас их все равно двое.Города обстреливают одни, а санкции применяют к тем, кто против этих обстрелов...
vbifkol
14.03.2022 13:14+1Смысл в том, что ущерб людям наносят не санкции, а решения одного дедушки. В падении курса далеко не все следствие санкций, а подорожание всего во многом обусловлено именно курсом.
qrasik
14.03.2022 13:55-1Мы не только про падение рубля говорим, а про то что санкции бьют по людям. Пропали ли товары и услуги важные людям? Да пропали.
Подорожание это так, красивая обертка над всем остальным.
vbifkol
14.03.2022 16:49+2Эммм... Ни у кого нет обязанности предоставлять товары и услуги всем подряд. Мои любимые презервативы в России пропали в 2008 году без всяких санкций, я погоревал и перешел на другие, но мне и в голову не приходило обвинять производителя в том что он у меня что-то отобрал.
webkumo
15.03.2022 05:54+2Ваша цитата:
Санкции не приносят ущерб
Мой ответ:
очень даже приносят, да ещё и не виновным
И вы мне на это отвечаете какую-то левую пургу про коммерческую компанию... Ну ок, возьмём к примеру детскую безлактозную смесь. Некоторые дети не могут питаться материнским молоком, да и массовые смеси им не подходят. Смесь для таких детей - жизненно важный продукт. И теперь получается, что некоторые дети не смогут получить жизненно важный продукт в необходимом количестве. Это не просто ущерб - это целенаправленное убийство. И нет, это не коммерческая компания виновата - они-то действительно всего лишь делают продукт и продают его по себестоимости + прибыль. А вот те, кто разогнал инфляцию и курсы (и они знали, что они делают) - виновны. Тот, кто спровоцировал первых - так же виновен. А вот дети - жертвы двух этих сторон.
krylov_sn
14.03.2022 16:05-1Улыбнуло про не приносят ущерб. Особенно тем людям, которые жили в Европе по ВНЖ и которых попросили на выход (например в Италии). Санкции сейчас направлены не против людей несущих за текущие события ответственность, а против тех кто против.
Более того, речь в комментариях и о том, что сейчас уже даже не санкции по сути, а нечто другое. Санкции - это закон четко прописанный. Но сейчас уже сверх закона меры идут. Под шумок так сказать. В Калининград, например, Польша не отгружают заказанные и оплаченные товары, что по сути воровство. И так во многом другом.
Как объяснить отзыв TLS сертификатов, прекращение пиринга со стороны некоторых магистральных провайдеров в Европе? Как объяснить прекращение сотрудничества с учеными из России? Формально это все не под санкциями.
Понятно, что то что происходит в Украине ужасно. Но санкции сейчас - это уже не о наказании ответственных, а о наказании всех по признаку национальности и гражданства
Hardcoin
14.03.2022 10:00+5Вы считаете, что продажа поддельных Адидас населению - это преимущество? Что оно немного компенсирует ущерб от санкций?
Наоборот - на нас наложили санкции, а теперь нам же будет сложнее понять, где настоящий товар, а где - слепленное на коленке, без гарантий качества. Фактически это дополнительный удар по нам же.
stalinets
14.03.2022 10:38Ну тут есть отличия. Поддельный Адидас видно, и покупающий его на корейском рынке человек осознаёт, что за 1300 рублей он едва ли получит качество оригинала. А поддельная (точнее, перерисованная) свинка Пеппа не влияет на качество товара никак, угрозы не несёт. Да, лучше в перспективе так не делать, но в данном случае укольчик правообладателю от суда вполне уместен. Ищут соринку в глазу, не замечая бревна.
konst90
14.03.2022 10:53+4Так и замена d на b в логотипе как таковая на качество товара не влияет никак. А вот то, что товар изготовлен не по оригинальной технологии - влияет. Так что со свинкой может быть (я не знаю, так ли это) то же самое - владелец лицензии следил за качеством и безопасностью выпускаемого с его символикой товара, а изготовитель подделки - нет, и игрушка может быть натурально опасна для ребенка - например, выделять вредные вещества.
stalinets
14.03.2022 11:36Может выделять, может не выделять. За этим должен следить не столько правообладатель картинки, сколько надзорные органы в самой стране, где это продаётся и производится. А вот правовой рекет, когда правом на товарный знак злоупотребляют, по мне так хуже. Мы же помним истории со Смешариками, когда мелким кондитерам давали заказ сделать тортик с персонажами из этого мультфильма, а потом подавали на них в суд. Мне вот не кажется это справедливым. То же самое со свинкой Пеппой, ситуация несправедлива и копирайт нужно как-то менять.
Hardcoin
14.03.2022 11:58+1Менять копирайт - да. Игнорировать копирайт из "недружественных государств" и продолжать его соблюдать для "дружественных" - нет.
konst90
14.03.2022 12:23+1Такие провокации по-хорошему должны решаться очень просто (с соответствующими изменениями законов) - заказчик предоставляет эскиз и подписывает ответственность за возможное нарушение авторских прав. И в случае суда отвечает заказчик. Не нравится - никакого тортика.
И все, никакие подобные злоупотребления станут невозможны. А наказание за попытки навариться на чужой свинке останутся, и за дело, как по мне
Obsolete1989
14.03.2022 12:27+11В последние 2 недели, я захожу к каждой около политической статьей на хабре, с надежной, что увижу осуждение безумной войны, со стороны коллег. Но вместо этого вижу всякий бред про Югославию, пробирку, Ирак и т.д. И это делают не боты, а люди которые пишут хорошие технические статьи.
Печально, что даже умные жители РФ поддерживают войну.BigBeaver
14.03.2022 12:37-2При всей прискорбности происходящего, говорить, что события в Югославии — бред, это немного сильно. Вот вы высказали пренебрежение к чужой точно такой же беде. Чего вы хотите после таких заявлений?
DreamingKitten
14.03.2022 12:48+7бред про Югославию
события в Югославии — бред
А вы, однако, мастер фигурного цитирования и вырывания из контекста.
rokugan
14.03.2022 13:41+7Бред - не события в Югославии, а сравнение их с событиями на Украине и намеки на оправдание действий РФ тем, что "а США же бомбили, почему нам нельзя".
Obsolete1989
14.03.2022 13:48+3Именно. Причем бомбят не людоедов в пустыне, а читателей и редакторов хабра. Сейчас наблюдаю удивление у россиян, когда телеграм/ютюб/инстраграм каналы, которые занимались развлекательным контентом, начали писать про политику. Просто дело в том, что авторам этих каналов — не до развлечения сейчас.
BigBeaver
14.03.2022 14:00-2людоедов в пустыне
И эти люди говорят, что мы пишем бред…- Бомбардировки предприятий химической промышленности, объектов водо- и электроснабжения едва не привели к экологической катастрофе в Сербии[106].
- Большинство воздушных ударов было направлено на Приштину (374), Призрен (232), Белград (212), Урошевац (205), Джаковицу (190), Кралево и Ужице (145 на каждый город), Нови-Сад (114)
SaberAlter
14.03.2022 16:48+4Вам пытаются объяснить, что вместо, того чтобы выступить против чудовищной войны с бомбёжками жилых районов и роддомов, с осадами городов, в которых заканчивается еда и вода, вы продолжаете рассказывать про злых американцев бомбивших Югославию 20 лет назад. Зачем? Это как-то оправдывает действия РФ? Нет. Может это что-то изменит, и как-то поможет сербам, да тоже нет.
BigBeaver
14.03.2022 17:16Надеюсь, вы не хотите этим сказать, что от того, что кому-то сейчас очень плохо, все остальные темы становятся табуированными, а какие-либо публичные обсуждения и попытки анализа ситуации — преступными?
Это как-то оправдывает действия РФ?
Где я вообще что-то подобное утверждал?Может это что-то изменит, и как-то поможет сербам, да тоже нет.
Ну так и украинцам моя отправка в тюрьму не поможет. Вне зависимости от того, что вы или я об этом думаем.SaberAlter
14.03.2022 20:17Вам и не запрещают обсуждать, а говорят, что всё это не имеет отношения к ситуации, и печалит человека. Перечитайте изначальное сообщение.
TheFutureIsComing
15.03.2022 11:55/сарказм on
Очевидно же - встать на колено и попросить прощения
/сарказм off
burz_ex
15.03.2022 08:47+1Вопрос не в оправдании действий. Они чудовищны в обоих случаях вне всяких сомнений и любой разумный человек против войны в любых проявлениях.
Вопрос в том, что ответственность за аналогичные действия различается радикально.
Одним странам можно делать что угодно, никто слова не скажет против, других всем миром шапками закидывают.
rokugan
16.03.2022 15:01+1Во-первых, доброе утро, кэп. Вы только что узнали, что в мире нет справедливости, и не все страны одинаковы?
Если бы РФ сначала развила свою экономику до 20-30% мирового ВВП и стала бы мировым лидером по уровню развития науки и технологий - тогда, наверное, и ответственность потом была бы другая.
И во-вторых, но на самом деле в главных. Хотелось бы напомнить, что ни за Приднестровье, ни за Абхазию, ни за Осетию, ни за Сирию и т.д., Россию никто шапками не закидывал. А вот сейчас - закидали. Подумайте, почему? Может, потому, что РФ совершает вовсе не аналогичные США действия?
Скажите, вы что-нибудь знаете о истории югославского конфликта, кроме того, что "америкосы бомбили Белград"? Это я так, для понимания базы спрашиваю.
Dolios
14.03.2022 12:46+3Вы не правы, большинство здесь не поддерживает то, что сейчас творится. А не пишут этого в каждом сообщении (так-то, пишут и часто, вы как-то избирательно читаете), потому что считают это само собой разумеющимся.
qrasik
14.03.2022 13:03+2Ну осудили мы это всё и?
Осуждение... его многие высказывают. Мне вот тоже не по кайфу, что родственники под бомбами сидят. А ещё мне не по кайфу что украинская власть в 2014 других моих украинских родственников пыталась испустить на фарш.
Поэтому да, слушать риторику условного запада тяжело ибо двуличием шибает так, что аж глаза слезятся.
Arimefu
14.03.2022 13:28+2В свете недавно принятых законов даже в интернете многие лишний раз не будут писать ничего такого. Потому что эти сообщения уж точно ничего не изменят, а вот проблем написавшему доставить могут немало. Ну и да, как выше написали, думаю, большинство здесь все прекрасно понимают.
Arbane
14.03.2022 14:11А вы то здесь причем? Это не ваше, а нужных дядей и получать профит им, а терпеть убытки вам (чтобы возместить недополученный "там" профит).
sumej
14.03.2022 08:41+17Браво! Теперь контрафактные лекарства, медикаменты, алкоголь и товары первой необходимости от которых можно умереть или очень сильно заболеть.
А всякие подделки будут разваливаться или рассыпаться прямо в машинах, станках, технике и т.д.
qrasik
14.03.2022 09:25-6Так и раньше их было больше чем дофига. Да и под одной и той же маркой для разных стран (и даже магазинов) частенько выпускали разные товары.
Так что в этом есть даже плюс... не надо переживать, контрафакт ты купили или нет ибо теперь ответ будет всегда один )))
tooler
14.03.2022 08:54+1В 2010 в одной типографии видел попытки отсканировать и отпечатать маркировку известного бренда SD карт, и аппарат для запайки блистеров.
Там же делали рекламно-сувенирные предметы. Иногда логотип надо было искать в интернете. От заказчика мог прийти только примерный эскиз, цвет, а "логотип в векторе найти не можем".
Hlad
14.03.2022 08:54+2Интересно было бы проследить логику. Полагаю, что она выглядела следующим образом:
Истец — юрлицо, зарегистрированное в Англии. Если она выиграет дело, то денег всё равно получить не сможет из-за санкций/контрсанкций, значит о получении компенсации за нарушение прав речи идти не может. Остаётся только один мотив — «чтобы неповадно было». На недопустимость чего, собственно, судья и сослалась.
Как я понимаю, если бы истцом была организация, которая бы имела возможность забрать бабло — она бы выиграла дело. Осталось разобраться, платежи в пользу иностранцев сейчас совсем запрещены, или просто заморожены до лучших времён. Если второе — то судья категорически не права даже с её позиции (замороженное бабло всё-таки есть шансы получить)BlackStar1991
14.03.2022 09:11+1Кто вам сказал что не оплатят? Вот компания ЮКОС выиграл дело, да, ей денег при нынешней власти не выплатят, но как правительство смениться им тоже привидеться 10лярдов денег возвернуть... главное что была заверенная бумага. Сейчас в судза неправомерные действия России как раз и самое время подавать. Потом, когда дойдет дело до судов, они в порядке очереди и будут рассматриваться.
staffel
14.03.2022 09:20+5Здесь есть другая сторона - была куча судов, когда реально оригинальная продукция ввозилась и продавалась в РФ не официальным дилером. Так вот, после судов эта продукция конфисковывалась и на продавца накладывался штраф. Заметьте - за оригинальную продукцию, но ненадлежащее использование товарного знака.
А теперь, в условиях санкций, делать тоже самое в условиях дефицита продукции никто не будет.
StPingus
14.03.2022 10:01В перспективе неплохо на самом деле. Сначала будут образы воровать, но в конце концов до методов всяких патентованных дотянутся
outlingo
14.03.2022 10:17+7В принципе да. Современная модель мироустройства базируется на контроле доступа к технологиям со стороны "развитых стран", и во многих областях всё обмазано патентами, лицензиями и прочим - причем не только сами решения, но зачастую и целые направления, просто в режиме "блокирующих патентов" на технологии. И если ты начинаешь на эти патенты класть болт - прилетают "санкции". А теперь все возможные санкции уже есть, и так что на всё патентное законодательство можно спокойно положить с высокой башни и делать всё что считаешь необходимым, создавая собственные производственные цепочки.
Xambey97
14.03.2022 14:26Стоит еще отметить, что через тот же путь прошел Китай, они тоже много лет клали болт на лицензии (и возможно до сих пор это делают, снаружи о китае сложно судить) за счет чего развили свое производство сначала клонов, а потом и оригиналов под европейские и американские заказы, в том числе благодаря дешевой рабочей силе и открытию дорог для иностранных инвестиций. России в идеале следует сделать что-то похожее, чтобы иметь хоть какие-то перспективы, надо сделаться очень вкусными для иностранных инвестиций несмотря на запреты. Хотя все это путь не быстрый разумеется, у китая ушло много десятилетий на то, чтобы завязать на шее сша и европы петлю, в которую они сами влезли и уже не могут выбраться.
Правда пока здравого смысла в действиях нашего рук-ва я не наблюдаю, есть точечные правильные меры, но при этом как был произвол монополий и чекнутые акцизы на нефтянку и сталь, у которой денег девать некуда, так и есть. С текущей ключевой ставкой бизнес может только умирать, нужен дешевый кредит под 3-5% годовых, ликвидация налогового маневра и тп. В перспективе 2-3 месяцев нас ждет товарный шок, через 5-6 месяцев более серьезный товарый шок, а там тому гляди к весне и гос. перевороты со всем вытекающим потенциалом стать либо Гуаной 2.0, либо Ираном. Пока что еще спастить можно, но если у нас весь экономический блок в ближайшие недели не разгонят (а в идеале посадят, за гос. измену, особенно ЦБ), то можно паковать чемоданыqrasik
14.03.2022 14:31На текущем технологическом уровне это невозможно. Прямо скажем, Индия в этом отношении куда перспективнее смотрится.
Тут никто не будет работать за плошку риса... так как без тонны угля ты зимой всё едино сдохнешь.
Xambey97
14.03.2022 14:34+1Тут никто не будет работать за плошку риса...
Мы кажется мы в разных мирах живем, в моей России за 150$ люди работают в большинстве городов, что к слову меньше, чем в среднем по Китаю сейчас на порядок, и на уровне Индии (а по некоторым отраслям даже ниже).
Это еще не говоря о том, что у нас довольно работящий народ и есть более квалифицированные кадры за счет еще пока что достаточно высокого уровня образования. Дешевые ресурсы — электроэнергия, газ, атомная промышленность и тп
По крайней мере наши IT специалисты и инженеры в целом очень ценятся в плане цена/уровень качества.
Я думаю, что если у нас понизить налоги с грабительского уровня для иностранцев и снизить ключевую ставку + заняться нормализацией экономики, мы будем очень вкусным рынком как минимум для стран азии, а скорее всего и отдельных стран европы, как только закончится «спец. операция»qrasik
14.03.2022 15:54150$? То есть вы предлагаете и дальше выдаивать людей? Я так понимаю поднятие зарплат вами не планируется иначе станем не конкурентоспособны?
Напоминает то, что делалось 110-160 лет тому назад. Было очень удивительно по молодости читать людей что жили в те годы и то как они матерились из-за происходящего.
Xambey97
14.03.2022 16:01Я не предлагаю выдаивать людей, но то чем занимается наше гос-во последние 30 лет, это именно оно и есть если вы еще не заметили (особенно если не брать IT). Дешевая рабочая сила, это единственное чем мы можем привлечь иностранных инвесторов в нашу промышленность, также как это делал в свое время Китай, и как делает сейчас Индия
К тому же снижение налогов, это уже подразумевает повышение ЗП. У нас для бизнеса одни из самых высоких налогов в мире, с нашей 'привлекательностью' для иностранцев, это путь в никуда уже много. Если вы не в курсе, то работодатель за вас отдает 43% от вашей ЗП гос-ву, которому плевать на социальные блага, это еще не считая 13% налога на физ. лиц, сами можете прикинуть сколько вы недопулучаете. Если к этому еще добавить НДС'ы на расходы, то еще больше. В придачу у нас ФАС вообще не работает (можете глянуть недавнее избиение вопросами главы ФАС в гос. думе, это было то еще показательное шоу с большими вопросами к эффективности этого ведомства).
Послабления для бизнеса, особенно внутреннего, это то, что нам реально нужно, потому что иначе все только закроется и мы превратимся во что-то похуже даже Ирана и КНДРqrasik
14.03.2022 16:22Как я уже и писал 160 лет назад мы уже проворачивали либерализацию, кончилось двумя с половиной революциями.
В условиях капиталистической экономики, простите меня за мой жаргон, но место РФ у пара... кхм... на добыче ископаемых. Где мы собственно и находимся.
По поводу КНДР... нам до неё как раком до пекина. Просто для справки, эта страна продает нам ЧПУ-станки. И не какие-то там настольные поделия, а промышленные образцы. А еще они же, в 90-е поставили нам гидроагрегаты. А ещё они создали один из вариантов мобильной связи, которую мы в РФ использовали до окончательной победы GSM.
В общем манты про Иран и КНДР вызывают усталую улыбку... не надо так.
konst90
14.03.2022 17:25Но ведь из низкого уровня жизни в целом не следует отставание во всех отраслях. Это очевидно на примере российского космоса, например: хоть США создали в своё время Шаттл, Curiosity, New Horizons и JWST, они многие годы пользовались российскими пилотируемыми кораблями и покупали ракетные двигатели. А у КНДР с Ираном с космосом, мягко говоря, не очень, по сравнению с Россией.
qrasik
14.03.2022 18:34-1Ну вот и низкий уровень жизни нарисовался.
Если снять блокаду с КНДР, большой ещё вопрос, кто хуже живет. Среднестатистический гражданин РФ или лично замученный Кимом кореец с севера.
По космосу: а с чего вы взяли что у них с этим есть какие-то проблемы? Эти ребята смогли запустить спутник. Свой и сами.
А ещё бахнули что-то явно ядерное. В обоих случаях всё это требует просто запредельного уровня технологий, даже в 21-м веке. На массовых расстрелах интеллигенции такое не создать. Нужны заводы, лаборатории, институты, пту, школы... и всё это в условиях блокады.
Так что тут не всё так однозначно. Для такой небольшой страны достижения просто фееричные.
konst90
14.03.2022 19:21Эти ребята смогли запустить спутник. Свой и сами.
Ну... круто. Аж целых два спутника - в 2012 и 2016 году.
Сколько и чего за то же время запустил Роскосмос, в том числе для иностранных компаний - найдёте сами? Там порядка на два больше будет.
Obsolete1989
14.03.2022 19:25+1это не требует запредельного уровня технологий. Это требует политической воли. Это штучный продукт на который тратятся значительная часть бюджета страны. А вот обеспечение населения туалетной бумагой, холодильниками или автомобилями действительно требует экономического развития.
tzlom
14.03.2022 11:53+2В перспективе это приведёт к вымиранию внутреннего рынка, если можно будет везти контрафакт то его и будут везти, и соревноваться внутреннему производителю придётся не с испанским брендом где сиеста и устрицы, а с китайским, где 996 и плошка риса.
То же и с софтом - разреши пиратить ворд и отечественные аналоги вылетят в трубу, т.к. соревноваться с де факто бесплатным ПО будет не возможно.
Refridgerator
14.03.2022 10:53+3А насколько легально КДПВ к этой статье? Вряд ли на её размещение запрашивалось разрешение у правообладателя.
Biga
14.03.2022 13:01+1Присудили бы как со своими - 500 р компенсации и будьте довольны.
Грустно, что суды уже давно не инструмент правосудия, а инструмент политики. Подобная хрень происходила и раньше в других областях права, просто это было не так демонстративно и хайпово.
Sergey6661313
14.03.2022 13:42-1Сначала напишу коротко что действительно надо делать, а потом мои расмусоленные мысли об идеальном обществе.
Что нужно сделать:
Очевидно что покупая не у производителя напрямую - получаешь либо перекупленную вещь либо изготовленную не тем производителем у которого ты хотел купить. Значит реальная проблема в том чтобы покупая товар иметь возможность убедится в том что товар, даже если он перекуплен, действительно на 100 процентов тот который производитель упаковал в упаковку. It сообщество уже достаточно давно пользуется всякими цифровыми подписями, для подтверждения цифровых документов. Значит задачей It сообщества является: "найти способ применения цифровых подписей для подтверждения производителя физической вещи".
Так например я видел клейкую ленту которая меняет свой рисунок на "вскрыто" в случае если её попытаться вскрыть. Такая лента + цифровая подпись внутри упаковки должны в теории гарантировать что вы получаете не подделку. Но я думаю тут нужна обкатка.Мысли о идеальном обществе:
Бренды - они в головах. Нормальному человеку должно быть доступно производство и продажа вещей с той символикой которую он хочет. Сегодня мне запрещают наносить маркировку adidas, завтра adida, потом adid, и так и до одной буквы дойти можно. И что запретить мне наносить символы? Уже есть люди которые уже начали прокалывать шины людям у которых Z нарисована на машине - что дальше? Мы передерёмся из за буковок? Я мои 30 лет понять не могу это общество в котором в принципе работает какое-то там право на товарный знак и есть какой то там "символизм".
Сам порядок вещей в этой стране не правильный. Люди боятся что товар который они производят начнут покупать на стороне и перестанут покупать у них - значит они перестанут получать прибыль и умрут с голоду. Так может имеет смысл не продавать вещи ради выживания, а искать способы этого самого выживания? Нужна еда - значит нужно искать не деньги - нужно искать земли, семена и инструменты. Вот что реально нужно. Само по себе производство должно быть не самоцелью. Это должно быть хобби. Если 10 человек одновременно производят 10 одинаковых товаров - это не значит что они твои конкуренты это значит что данного товара будет хватать для обеспечения района вокруг. Если ты производишь лучше чем они - какая разница какие буковки они ставят на товаре, ведь все будут знать что товар купленный у тебя лучше чем у них. А если хуже - быть может это не твоё? быть может не нужно его делать столько чтобы ты сам не мог его распродать? Это не должно быть чем то что решает будешь ли ты завтра голоден. Но нет. Мои родители решили что это хорошая идея переехать в крупный город, чем иметь свой участок. В какой то момент так решило огромное число людей.... И теперь все дружно сидят в тесноте и ищут способ как обокрасть соседа чтобы купить еду... Но еду не нужно покупать её нужно производить. Так же как и все материальные блага.Крупное или высоко технологическое производство должно быть организовано только для тех товаров которые портятся от времени, и рассчитано таким образом чтобы покрывать потребность в этом товара на конкретном участке земли на конкретное время. Какие то там расширения, наращивание мощностей и т.д. не имеют смысла для человечества в целом. Намного выгоднее научить партнёров (тех кого называют конкурентами) производить свой товар таким образом чтобы вам не пришлось беспокоится о недостаточности вашего товара вне вашего района. Ни в коем случае не нужно придумывать какие то там бизнесы рассчитанные на покрытие всего земного шара. Никто же не пытается составить конкуренцию например пожарной службе? Если кто-то хочет быть связан с пожарной службой он просто идёт и устраивается туда работать. Так и сложное производство должно быть открытым для того чтобы те кого мы называем конкурентами могли прийти, модернизировать и возглавить, а не делать что-то своё в подвальчике. Вы ведь играли в какие нибудь стратегии? Играя в такую игру никто в здравом уме не станет строить например лесопилку далеко от леса. Или например никто не станет строить с десяток лесопилок вокруг одного маленького кусочка леса. Но в жизни люди почему то принимают противоположные решения, затем ходят в минус, а потом ещё и качают права что - кто-то видитили использует тот же набор символов на упаковке что и мы...
qrasik
14.03.2022 14:15Эм... Не знаю как сформулировать проще, в общем, вы переизобрели коммунизм.
Ну или что-то сильно на него похожее.
balamutang
14.03.2022 15:00+1Ну не все так просто. Маркетинг многое значит и зачастую люди покупают товар с худшим качеством или функционалом чем тот что им нужен, в угоду каким-то эфемерным вещам вроде популярности или моды, с целью утвердить свой социальный статус.
Так что зачастую люди покупают как раз буковки, а не саму вещь.
Наиболее ярко это видно на примере предметов искусства, идентичные картины, но с разными авторами могут стоит несравнимо, хотя ни визуально ни на ощупь они не отличаются, просто одна - "оригинал" такого-то художника 1700х годов (хотя какой там оригинал, уже реставраторами переписана 20 раз, не считая того что и картину в основном писали подмастерья, а художник только добавил штрихи и подпись), а вторая "не оригинал". Функционально отличий ноль, но какая разница в маркетинге!
Newm
14.03.2022 15:02+2Развели какую-то хрень на пустом месте... Я уж умолчу о треде, в котором десятки стран мира успели упомянуть, но который к теме статьи никакого отношения не имеет и по уму вообще должен быть снесен модераторами.
Вероятнее всего все было намного проще... Правообладатель не готов сильно тратиться на юридическую поддержку, соответственно в суде за них выступал или студент или вообще "прошу провести рассмотрение без моего присутствия". Правообладатель посчитал, что есть 50 решений в его пользу, можно по образцу дешево сотворить 51-е.
В суде представитель ответчика выкатывает отзыв со ссылкой на указ и построением какой-то логической цепочки, почему это так. Представитель истца (если он вообще был) по этому поводу ничего не сказал (с точки зрения судьи по факту согласился). На основании аргументов сторон выносится решение в пользу ответчика.
badkun
15.03.2022 08:39-1Ну и отлично, давно пора в шею этих правообладателей гнать, хоть какие то плюсы от всей ситуации.
Не ладно откровенный контрафакт, это зло, но когда на фан поделки бочку катят, то см первый пункт
habrauser008
15.03.2022 08:40Подсказка суду - не отказывать надо, а приостанавливать и замораживать действие прав на собственность для владельцев из недружественных стран.
pupkinsergey
15.03.2022 08:41Любители и восхвалятели ссср наверное счастливы. Ведь они в полной мере могут окунуться в эти счастливые времена в скором времени.
zKeeper
15.03.2022 08:41Т.е. я могу закупить китайские колонки, клеить на них логотип Яндекс Колонка и продавать, а т.к. компания Yandex N.V. зарегистрирована в Нидерландах - выиграю суд?
AgentRX
Зря шутили про ABIBAS - видимо "настоящий" ADIDAS от ИП Сидоров займет освободившиеся полки)
NekitGeek
кали линукс
Вам будет смешно, но я находил и такую дичь.
DWZ
Ну так, снобы же :)
AllexIn
Никто и не шутил. Было вполне очевидно что это будет сделано.
Salg
Норм, китайцы так же начинали))