В РФ вот уже несколько месяцев подряд анонсируют различную электронную продукцию, которая предназначена для работы с отечественными процессорами. Это, например, ноутбуки, серверы, а теперь — и миниатюрные материнские платы. Их можно использовать в неттопах, которые не могут похвастаться производительностью, но вполне способны на решение большей части офисных задач. С этим проблем нет, системы для процессоров Baikal-M и Baikal-S активно развиваются. Проблема в другом — в выпуске самих чипов. Подробности — под катом.
Дисклеймер. В блоге мы нередко делали и делаем обзоры зарубежных процессоров и комплектующих, реже — затрагиваем отечественное «железо». Мы аккуратны в оценках и рассуждениях о будущем отечественного ПО. Призываем и вас оставаться в беспристрастных рамках технических параметров и характеристик, мы же на Хабре :)
Сначала о новом анонсе
Речь идет о выходе новой материнской платы, которая получила название «Ангара». Материнка предназначена для работы с отечественным процессором Baikal-M и только с ним. Как и говорилось выше, она отлично подходит для разработки неттопов, которые не особо шумят, занимают немного места и способны выполнить большинство рабочих тасков, где не требуется очень уж высокая производительность.
Плата относится к форм-фактору Thin Mini-ITX, который предусматривает установку ноутбучной оперативной памяти — SODIMM. По словам разработчиков, все новые решения на базе платы будут выпускаться компанией под брендом «Гравитон». Плата и устройства, в которых она будет устанавливаться, планируются к релизу ближе к концу лета. При этом сообщается о проведенном успешно тестировании опытной партии материнских плат.
По данным CNews, производители рассказывают о выпуске плат на территории России: «Продукция внесена в Единый реестр российской радиоэлектронной продукции Минпромторга России, значит, производство осуществляется на территории России. У компании есть ряд сложившихся партнеров, прорабатываются новые площадки».
Характеристики платы, в целом, неплохие. Максимальный объем ОЗУ, DDR4 — 64 ГБ. Процессор — Baikal-M, который распаивается на плате. Заменить или проапгрейдить его нельзя, во всяком случае, без специализированного оборудования. Есть слот расширения PCI-E Gen3 x4. Отдельно имеются два интерфейса SATA III с пропускной способностью 6 Гбит/с для подключения жестких дисков, SSD и оптических приводов. Кроме того, есть и слот под SSD 2280.
Что касается портов и разъемов, то доступны VGA и HDMI 2.0, гигабитный Ethernet, входы для наушников и микрофона, плюс два порта USB 2.0 и USB 3.2 Gen1. Есть и COM-порт для подключения специфических периферийных устройств. Разработчики озаботились и добавлением контроля вскрытия крышки корпуса, кроме того, перемещение платы в пространстве тоже отслеживается- причем даже при отсутствии основного питания. Можно использовать iButton-ключи и смарт-карты.
Другие материнские платы под «Байкал»
Да, «Ангара» — вовсе не первая «материнка», разработанная под отечественный процессор. Есть и другие платы, хотя и не такие миниатюрные. Так, одна из первых плат, модель TF307-MB-S-C, выполнена в форм-факторе Mini-ITX. У нее тоже неплохие характеристики. В частности, тоже два слота для ОЗУ DDR4, слот PCI-E 3.0 8x. Есть разъемы для подключения двух SATA-устройств и одного SSD формата M.2 с размером до 2280.
Среди портов и разъемов — четыре порта USB 2.0, слот под SD-карту, два гигабитных Ethernet (один опциональный), вход для подключения акустики, два разъема PS/2 для мышки и клавиатуры, а также два видеовыхода для подключения монитора – HDMI и DisplayPort P 2.0. Разъем питания – стандартный 24-пиновый.
Материнские платы есть, а вот процессоров — не так много
Проблема с процессорами в том, что TSMC, с которой работали раньше отечественные компании, не планирует продолжать работу с российскими компаниями. Первые партии процессоров, которые прибыли в страну еще в 2021 году, могут вскоре закончиться, после чего Baikal-M станет дефицитным процессором. Просто потому, что он производится по 28 нм техпроцессу, а оборудования такого класса в стране нет. А даже если бы и было (ходят слухи, что ранее были закуплены литографические системы, которые до сих пор где-то на складах), то к нему нужны расходники, которые тоже импортируются.
На данный момент наиболее современный техпроцесс, с которым могут работать отечественные производители чипов — 65 нм. Ну а поскольку Baikal-M 28 нм процессор, а серверный Baikal-S и вовсе 16 нм, то становится не совсем понятно, как и где производить такие чипы. Характеристики серверного чипа неплохие. Это ядра ARM Cortex-A75, 6 каналов памяти DDR4-3200 МГц, плюс кэш-память L1 64 КБ, L2 512 КБ на ядро, L3 2 МБ на кластер, и L4 32 МБ. Частота работы чипа — 2,2 ГГц.
«Микрон», наиболее продвинутое российское предприятие, выпускающее чипы, планирует запустить производство 28 нм чипов не ранее 2030 года, то есть через 8 лет.
Даже те чипы, что уже изготовлены, по словам представителей российских компаний, не могут быть импортированы в РФ из-за текущей геополитической обстановки. Ранее «Байкал электроникс» собиралась выпустить 300 тысяч отечественных процессоров до конца 2022 года на базе оборудования TSMC.
Правда, отечественные производители все же имеют планы преодоления кризиса. Так, Андрей Евдокимов, генеральный директор «Байкал электроникс», ранее заявил: «Несмотря на то, что санкции внесли свои корректировки в реализацию нашей продуктовой стратегии, сейчас все силы брошены на решение вопроса организации производства. Рассматриваем все варианты, в том числе переезд на другую фабрику как за рубежом, так и внутри страны. Но ни о какой заморозке текущих и новых проектов речи мы не ведём. Работа над новыми проектами продолжается по запланированному графику, в том числе по Baikal-S2 и Baikal-L, на разработку которых требуется от полутора до трех лет».
Строительство новой фабрики
В Зеленограде есть строительная площадка, на которой стартовали работы по возведению фабрики. Она, согласно плану, будет выпускать процессоры по 28-нм технологии, которые станут использовать для сборки отечественных электронных устройств разных типов. Строительство планируется закончить в конце 2024 года, но, конечно, это не означает, что фабрика сразу же приступит к выпуску чипов.
Фабрику строят в рамках масштабного плана по развитию отечественной электронной промышленности, одобрен план был еще два года назад, в 2020 году. Национальный проект рассчитан до 2030 года. Автор его — Минпромторг России, в подготовке документа участвовали 22 рабочие группы. Согласно плану, государство планирует вложить в проект 3,19 трлн руб. Распределять средства будут по четырем основным направлениям — на развитие инфраструктуры, отечественной электронной продукции, повышение спроса на нее и кадровую составляющую.
В планах, сформированном государством, указывается, что до 2024 года планируется обеспечить «100% импортозамещения по всем направлениям», а к 2030 г. «завершить формирование продуктового портфеля российских технологий». На реализацию этого направления выделяется 1,14 трлн руб. Правда, в другом документе говорится о том, что к 2030 году около 30% российских домохозяйств начнут использовать, в большинстве своем, отечественную электронику. Что касается упомянутых 100%, то эта цифра актуальна для государственных закупок оборудования.
Но как бы там ни было, в ходе реализации всех этих планов придется решить огромное количество проблем. Среди них есть еще одна, которую решить сложно — относительно небольшой внутренний рынок. Если в Китае фабрики строят из расчета на закупки в миллионы процессоров со стороны «родных» компаний, то в России ситуация иная. А ведь завод по производству чипов требует поддержки в сотни миллионов рублей в год, причем неважно, производится на нем что-то или нет. Соответственно, себестоимость продукции может быть очень высокой, если выпускать небольшие объемы чипов.
Что же, остается только ждать и надеяться на то, что проблемы все же смогут решить.
Комментарии (426)
Mishima_Zaibatsu
21.06.2022 00:16+73Пока популисты формируют картинку у простого народа, дескать, "санкции нам нипочём", то сами санкции тихо делают свою работу.
Дело ведь не только в выпуске процессоров по определённому техпроцессу, а и в непрерывной технологической гонке.
Ну, допустим, можно поставить цели и наладить выпуск процессоров по конкретному техпроцессу. За 5 лет, за 10 лет, за 15 лет, но сделать. А какая цена всего этого? Санкции ведь не только отрезают возможность пользоваться текущими технологическими процессами, но и неимоверно повышают стоимость разработки своих аналогов. Грубо говоря, эти процессоры при появлении будут "золотыми", и... устаревшими. И такая гонка может продолжаться десятилетиями, пока не случатся новые потрясения.
А мы ведь не вечные.
selivanov_pavel
21.06.2022 01:50+107А какая цена всего этого?
Принимающие решения и платящие цену за эти решения - 2 разные группы людей, обратной связи от вторых к первым (в виде разных политических сил и конкурентных выборов, например) тут не предусмотрено. Какова бы цена ни была, их это просто не волнует.
impexp
21.06.2022 11:02+2И в голове зазвучало: "и, значит, нам нужна одна победа, одна на всех – мы за ценой не постоим". Всё верно, в этом и суть клановой вертикальной власти: всю полноту ответственности несёт не ЛПР, а коллектив.
Alex779148
21.06.2022 04:13-32«Уныние есть расслабление души, изнеможение ума… оболгатель Бога, будто Он немилосерд и нечеловеколюбив» (Лествица 13:2)».
citius
22.06.2022 14:23+1>будто Он немилосерд и нечеловеколюбив
Все верно, такой кровожадной сволочи как христианский бог - еще поискать.
Zhuravell
21.06.2022 05:02+44Хотя бы какое-то простейшее производство микроэлектроники в России должно быть. Дело даже не в технологической гонке, а в покрытии рисков. Чтобы при очередном глобальном форс-мажоре вроде коронавируса не получить, например, дефицит чипов для сим-карт и банковских карточек. Учитывая тренд на деглобализацию современной экономики, таких рисков в будущем будет только больше.
Да и вообще, далеко не всем и не везде нужен топовый техпроцесс. В той же гражданской авиации (Airbus) электроника работает на процессорах Intel 8086/80186, это сколько нанометров, 3000 вроде? В автомобилестроении тоже не нужны первые нанометры - топовую мультимедию и беспилотное управление в условный 90 нм-чип не засунешь, но хотя бы автомобильному заводу не надо будет даунгрейдиться с электронного впрыска на карбюраторы в случае прекращения поставок импортной автоэлектроники. Военным и космонавтике нужны свои чипы с особыми требованиями к радиационной стойкости и перегрузкам при ускорениях, опять же, топ техпроцесс здесь проигрывает каким-нибудь 150 нм технологиям 1990х. Наладить производство микрочипов такого технологического уровня вполне возможно, тут уже и гнаться не за кем.
ИМХО критики импортозамещения электроники не учитывают того, что в России это вообще не экономическое явление. Т.е., окупаемость и экономическая эффективность здесь не рассматриваются или являются вторичным условием. Эльбрусы с Байкалами нужны силовикам и госсектору, а для условного гражданина России по-прежнему будут доступны Интелы и АМД с Самсунгами.
Sigest
21.06.2022 06:41+7Насчет последнего предложения. Вы забыли упомянуть еще один слой потребителей электроники - корпоративный сектор. Силовики получат свои байкалы, условный гражданин выкрутится и получит свой интел, заплатив пусть и дороже. А корпорациям куда? Ни то не работает для них, ни другое. Про параллельный импорт и серый завоз знаю, но кажется это не сработает
Seawind
21.06.2022 10:33+4Возвращаться назад к подобию Mainframe + терминалы на простых, доступных процессорах.
tugrikk
21.06.2022 10:45+2Корпорации сейчас рассматривают разные варианты от "серого импорта" до лизинга (данный вариант считается одним из перспективных).
Т.е. те же сервера будут не приобретаться, а браться в лизинг где ни будь в Казахстане, Таджикистане и т.п., так что понятие "таджикский айтишник" вскоре не будет восприниматься как какая ни будь забавная экзотика.
akakoychenko
21.06.2022 19:26+1Чем корпорации хуже физлиц? Ну да, будут жить с зоопарком - вместо 20000 одинаковых рабочих станций придется админить 100 разных конфигураций от 10 вендоров. Сервера, в крайнем случае, можно на десктопных деталях собрать - hetzner как-то живет в таких условиях. Финансовый ресурс в плане переплаты контрабандистам у корпораций тоже достаточен, ибо расходы на железо занимают малый % во всей цепочке создания ценности, и, думаю, при необходимости переплатить, скажем, в 3 раза, в намного худшем положении находится обычный гражданин, пообещавший игровой комп ребенку на ДР, чем корпорация.
nixtonixto
21.06.2022 07:16Есть производство СБИС в зачаточном состоянии. Чипы для карточек, пара клонов СТМ32Ф103, узкозаточенные под оборонку/космос ЦАП/АЦП/DSP и пр., но готового изделия на полностью отечественных комплектующих не собрать. Поскольку производители делают не портфолио и не универсальные решения, а «заводу Икс понадобился такой чип с блэкджеком — надо его разработать». А все остальные читают документацию на него и чешут голову — как его можно адаптировать под их задачу?
Aelliari
21.06.2022 08:32+4А есть уверенность что эти клоны стм были изготовлены на территории РФ? Нет, наверное по 90нм их можно сделать, но было ли?
BeMySlaveDarlin
23.06.2022 03:08Читал выкладку полгода назад, что есть заводы, и что производят. Но объемы малые и назначаемый топ менеджмент вообще не шарит в сфере. Одного поставят - постсовковый военный любитель всех прессовать, другого поставят - либеральных свобод любитель положивший хуй на всё без тэга #freedom.
amartology
23.06.2022 10:26На сегодняшний день есть ровно один микроконтроллер, производимый в РФ — «Амур». То есть как «производимый» — образцы существуют, заказы принимаются на следующий год.
Antra
21.06.2022 09:42+20Хотя бы какое-то простейшее производство микроэлектроники в России должно быть
... критики импортозамещения электроники не учитывают ...
Мы сейчас говорим об импортозамещении процессоров? Или действительно микроэлектроники?
Если взять материнские платы из статьи / взглянуть на фотки, каков процент отечественных компонентов?
Если представить, что процессор таки волшебным образом появился, сколько типов деталюшек осталось импортозаместить, чтобы получилось полностью отечественное изделие "ЦП+материнка"?
Чего именно в ЦП уперлись-то? Порты гигабитные уже на всем отечественном реализованы? Почему про их замещение не слышно и не видно такой активности? Это ведь проще, результат появится быстрее. Что, в сетевых чипах страшных и ужасных закладок нет, они могут быть исключительно в ЦП?
gxcreator
21.06.2022 10:02+8Порты гигабитные уже на всем отечественном реализованы?
В байкале из статьи два 10Gbe PHY прямо в кристалле.
Brak0del
21.06.2022 10:52+3два 10Gbe PHY прямо в кристалле
А эти phy лицензированы у зарубежных производителей (aka готовые IP-core), или таки рождены уже местными инженерами?
j8kin
21.06.2022 12:06+1Даже 15 лет назад в Аэробусах и Боингах был пень2, так что не 8086/80186.
Да в бизнес авиации для самолетов вупущенных в середине 90х я видел процессор Z80.
Сейчас ситуацию не знаю, но уверен там сейчас более-менее современные процессоры и скорее всего там не процессоры, а ПЛИС с процессорами, они себя показали хорошо еще 10 лет назад.
vanxant
21.06.2022 12:21+1Да в бизнес авиации для самолетов вупущенных в середине 90х я видел процессор Z80.
Ну мало ли, в SPARC-ах (рабочие станции Sun) за десяток килоуе в те же годы тоже стояли Z80 :) В качестве мозгов контроллера HDD, считали как быстрее головки двигать.
tsypanov
22.06.2022 10:08+1Ну, Ф-22 летает на i960, и значит его достаточно.
amartology
22.06.2022 11:59Проект Ф-22 был назад 35 лет назад. В новые проекты и в проекты модернизации никто такие процессоры не закладывает.
DrPass
22.06.2022 14:21Ну а Ка-52, если верить Вики, с 2008 года производится, так там вообще сплошь мелкая рассыпуха или что-то вроде 1806ВМ2, если верить фотографиям из Украины всяких разных их частей. Думаю, авионика не так чтобы уж слишком была критична к элементной базе — просто используют то, что доступно на рынке на период проектирования/производства. Ну а что у нас на рынке будет доступно, и так понятно. Да, рассыпуха будет многократно дороже и прожорливее, чем современная элементная база, но в общей стоимости производства самолёта/вертолёта это можно стерпеть (все равно выбирать не из чего).
cepera_ang
22.06.2022 14:24-5Поэтому наверное этот Ка-52 и сыпется с неба, как рассыпуха, когда залетает на защищённую современными средствами территорию.
IvanSTV
22.06.2022 14:52ну, это голословное утверждение. Где, когда залетел, какие конкретно средства были задействованы против него, какой был результат - по данным экспертизы, можно ли это все предоставить в студию?
DrPass
22.06.2022 15:04+2На Ориксе 48 уничтоженных российских вертолётов идентифицировано, из них 16 Ка-52. Немало, если учесть, что там только то, что было заснято и выложено в открытых источниках. В принципе, в отношении вертолётов нет никакой секретности, их с определённой долей вероятности может уничтожить любой из существующих ПЗРК, и не только — я видел два видео, где Ка-52 уничтожали из Стугны, это противотанковый комплекс с ручным наведением ракеты. Т.е. оператор держал всё время вертолёт в прицеле, пока ракета летела, ну и попал.
amartology
22.06.2022 14:50Да, рассыпуха будет многократно дороже и прожорливее, чем современная элементная база, но в общей стоимости производства самолёта/вертолёта это можно стерпеть (все равно выбирать не из чего).
Вопрос не в стоимости, а в том, что новая элементная база дает новую функциональность. Попробуйте на рассыпухе сделать систему машинного зрения.
DrPass
22.06.2022 15:08Не попробую, но много ли из современных самолётов имеют систему машинного зрения? А блоки управления двигателем на рассыпухе мы делаем. Да и даже систему автоматической посадки, думаю, можно сделать на этой элементной базе.
cepera_ang
22.06.2022 15:13Если и не имеют, то это лишь вопрос того, что такие системы лишь недавно в принципе появились (в историческом масштабе), и до самолётов, с их консервативной базой и долгими циклами разработки просто не имели шансов доехать.
Но все следующие точно будут с ними. Да и на беспилотники посмотрите, там цикл покороче и поэтому там есть куча всего, начиная с obstacle avoidance, продолжая поиском целей и заканчивая гражданскими съёмками кинематографических эффектов на полном автомате.
tsypanov
22.06.2022 18:52ИМХО, скорее существующее решение всех устраивает.
amartology
23.06.2022 10:29+3Существующее решение, стоящее на уже не очень новых самолётах F-22, всех устраивает, когда стоит на самолётах F-22. Если кому-то предложить поставить точно такое же в новый самолёт — вас не поймут. Вы же не пытаетесь раз в год менять в своей уже имеющейся машине мотор и коробку передач на более современные, но наверняка расстроитесь, если вам предложат купить новую машину с четырехступенчатой коробкой двадцатилетней давности?
YMA
23.06.2022 11:42Вот не поверите, взял бы с удовольствием :) Те коробки переключались настолько идеально, что понять момент переключения было сложно. Современный шестиступенчатый автомат той же фирмы я чувствую очень сильно, и сомневаюсь, что он отработает столько же, сколько древняя техника… удешевление очень заметно.
Popadanec
23.06.2022 12:05А вариатор? Современные модели достаточно надёжны, если не рвать со светофора на них.
Как владелец, у моего есть пониженная передача(включается если притопить педаль на скорости до 40-50), в остальном, очень плавный набор скорости без рывков/провалов, по сравнению с автоматом.YMA
23.06.2022 12:37У вариатора много своих ограничений - не рвать, прицеп/автодом не буксировать, по грязи/снегу не буксовать, масло лить дорогое. Лучше уж на электричку сразу пересесть ;)
А так да, приятно, я на Nissan Primera с вариатором ездил - понравилось.
amartology
23.06.2022 12:13+1Нененене, я про ручную четырехступенчатую коробку в новой машине.
YMA
23.06.2022 12:46Ладно, не будем котенка с дверцей мучать ;)
Электроника сейчас несравнима с 20-летней (нет, лучше с 30-летней), как по производительности, так и по надежности. Я помню, когда собирал первые 486-ые, приходилось копаться в модулях памяти, увеличивать тайминги, чтобы стабильно и без сбоев работали. А если больше 1-2 модулей надо было воткнуть - всё вообще грустно было.
А сейчас воткнул первые попавшиеся в магазине рядом с домом - и всё отлично работает, еще и резерв по разгону есть. Пока технологии на восходящем тренде.
Хотя монстр удешевления уже подбирается и в эту отрасль - QLC накопители с ресурсом в 1000 перезаписей, винчестеры с SMR. И когда технологии выйдут на плато - менеджеры начнут экономить и "оптимизировать", как и с автомобилями...
cepera_ang
23.06.2022 12:56Это не монстр удешевления, это и есть прогресс. Как сделать чтобы с разумной надёжностью работало при ненадёжной базе внизу.
DrPass
23.06.2022 12:46+1Те коробки переключались настолько идеально
Я тоже от кошмарных 90-х годов помню только сугубо хорошие эмоции. Тогда и суставы были здоровые, и зрение в порядке, и зубы…
DrGluck07
22.06.2022 16:16+1Boeing 737: The latest FMC – Model 2907C1, has a Motorola 68040 processor running at 60MHz (30Mhz bus clock speed), with 4Mb static RAM and 32Mb for program & database.
Вот прямо сейчас мне пилот 737 рассказывает что на 737MAX FMC дико тормозит по сравнению с 737NG.
Если что, я сам не вполне уверен что там до сих пор 68040. Такие данные не особо легко получить. Но авиация это весьма консервативная отрасль, там всё меняется очень медленно и по принципу «работает? не трогай».regint
22.06.2022 19:55-1Это как с союзами на двигателях рд-107/108 которые запускаются(зажигаются) с помощью "деревянной палки"
amartology
21.06.2022 15:10+3Военным и космонавтике нужны свои чипы с особыми требованиями к радиационной стойкости и перегрузкам при ускорениях, опять же, топ техпроцесс здесь проигрывает каким-нибудь 150 нм технологиям 1990х.
150 нм летают в космосе с начала двухтысячных годов. Современный уровень радстойких чипов - это 28-20 нм. И невозможность производить такие чипы неизюежно означает отставание и в космической, и в военной технике.
для условного гражданина России по-прежнему будут доступны Интелы и АМД с Самсунгами.
Будут ли? Половина производителей ноутбуков уже прекратила поставки.
nidalee
21.06.2022 15:19Будут ли? Половина производителей ноутбуков уже прекратила поставки.
Нет особой проблемы купить через соответствующие сервисы, которые сейчас цветут и пахнут. Плюс серый импорт, думаю стоить будут примерно одинаково, на данный момент это +10-20% к стоимости, плюс месяц ожидания.
На данный момент купить, например, Nvidia 3080 10GB с амазона можно дешевле, чем я это сделал в день ее выхода в магазине в РФ. Правда LHR.
vconst
21.06.2022 15:59+2Ага, особенно сдек-шопинг отличилась, уж так навозила, прям всем хватило еще и добавку попросили.
dartraiden
21.06.2022 23:17+1А через какой, например, сервис сейчас можно купить с Амазона, находясь в России? Точнее, как платить Амазону?
nidalee
21.06.2022 23:21+1CDEK Forward и еще ряд аналогов. Только учтите, что это не рекомендация на данный момент. Просто возможность.
Точнее, как платить Амазону?
Покупка происходит через человека, находящегося в другой стране. Деньги вы переводите ему, и Амазону платит он.
RTFM13
21.06.2022 05:18Грубо говоря, эти процессоры при появлении будут "золотыми", и... устаревшими.
А сей час они какие?
sim2q
21.06.2022 07:50+4золотой и устаревший - весь космос практически (до недавнего времени) и ничего....
S-type
21.06.2022 09:27+7До времени, пока Маск не показал, что можно делать дешевле.
AuroraBorealis
21.06.2022 10:44-1Эм, не доказал. Как стоил пуск девятки $65M (я в 2018 году квоту получал), так и стоит.
konst90
21.06.2022 11:14+13Делать дешевле - вполне доказал. А продавать дешевле ему нет никакого смысла, потому что ближайшее предложение конкурентов как-то не дешевеет.
AuroraBorealis
21.06.2022 11:18+2Как по мне, так наоборот - он доказал, что можно просить меньше (и роскошный после этого снизил цену Протона с $100M до $65M, причем влегкую). А для конечного потребителя мы как имели $2k за кило, так и имеем.
konst90
21.06.2022 11:28+5Как по мне, так наоборот - он доказал, что можно просить меньше
Ну да, увеличение конкуренции приводит к снижению цены. Рынок примерно так и должен работать. Пока не было Маска - было условно два предложения, Протон за 100 и Ариан за 150. И пусть себестоимость Протона была 25 - не было никакого смысла ставить цену ниже 100, потому что и так купят.
Потом приходит Маск и ставит цену 50 (потом до 62 поднял). Протон вынужден снижать цену до 65, чтобы сохранить клиентов. Какая при этом себестоимость у Маска - не сильно важно, хотя он недавно говорил про 15.
Когда придёт какой-нибудь Безос или Бек и поставит цену 30 - Маск точно так же будет вынужден снизить и свою, чтобы у него покупали. А пока не пришёл - цена вот такая, не нравится - походи по рынку и найди дешевле.
AuroraBorealis
21.06.2022 11:36-2И все же снижение цены - это когда Маск стартует с $60M, а затем обкатав многопуски выходит на условные $30M, а потом и ниже, что позволит расширить круг потребителей и т.д. Но этого не случилось.
А делает ли он дешевле роскошного, мы никогда не узнаем.
Valerij56
21.06.2022 14:27+1Снизить цену Маск никогда не обещал. Он обещал снизить стоимость, а это совсем другой термин и его содержание.
dartraiden
21.06.2022 23:24+1что позволит расширить круг потребителей
Может статься, что максимальная прибыль достигается именно при текущем соотношении цена/число клиентов.
ze-dan
21.06.2022 11:58+1с SpaceX на данный момент никто не конкурирует, смысла нет снижать стоимость запусков
KirovA
21.06.2022 05:39+19Самое большое потрясение, которое может случится, - это смерть одного товарища, чей некролог будет на первой полосе. Тогда снова произойдет открытие рынка, и западные компании, при полной поддержке местных торгашей, завалят рынок железом. А самая лучшая российская техника, которая, как всегда, утирает нос нескрепным капиталистическим поделкам, почему-то, внезапно, окажется по всем параметрам неконкурентоспособной и благополучно загнется со всеми вытекающими. До следующего раза.
nidalee
21.06.2022 06:19+50Тогда снова произойдет открытие рынка
Ага, в тот же день. К санкциям придется привыкать на ближайшие лет 5-10, и не тешить себя иллюзиями.KirovA
21.06.2022 08:37+4А кто говорит про тот же день? Понято, что там будут посмотреть, кто пришел руководить страной и куда разворачивается курс. Если курс будет прозападным санкции снимут быстрее, чем через пять. Тот же КОКОМ перестал существовать через три года после развала совка, а, фактически, технику и др товары начали везти еще раньше. А если курс останется прежним, то можно и про 5-10 лет не заикаться. Опять же КОКОМ существовал с 49го года.
nidalee
21.06.2022 09:05+5Ну вот имея эти 3-10 лет на снятие санкций, вполне можно пока и родить какое-никакое производство чипов. Хуже не станет.
KirovA
21.06.2022 10:15+14Только рожалку никто не продаст. А строить с нуля - это еще в прошлом веке надо было начинать. Ну и плюс к тому, - кто будет вкладывать в производство "каких-никаких" чипов, если они рискуют через три года превратиться в тыкву? Государство? Так оно не умеет. Бананотехнологии с йотафонами и ёмобилями, какгбэ намекают.
sourbarberry
21.06.2022 11:47+9Ну и плюс к тому, - кто будет вкладывать в производство "каких-никаких" чипов, если они рискуют через три года превратиться в тыкву? Государство? Так оно не умеет. Бананотехнологии с йотафонами и ёмобилями, какгбэ намекают.
Вспомните как в свое время хейтили платежную систему "МИР". Однако, в итоге получили вполне себе работающее решение, без которого сейчас было бы крайне печально.
Производство чипов, конечно, более сложная с технологической точки зрения задача, но при должном желании и финансировании, вполне реально начать производить что-то на устаревшем техпроцессе для госнужд.
SGordon123
21.06.2022 12:20+2А вот энтот мир по уровню технологий и сложности как сотнести с корковым пнем , как 486 . или конкурент визам с мастерками?
roman901
21.06.2022 13:11+5Да вполне себе конкурент. Процессинг не падает, карты есть с бесконтактной оплатой, есть всякие кешбеки (на ОЗОНе если платить, какая-то копейка сверху еще возвращается). Можно было в Apple Pay привязать, в Samsung Pay можно привязать. Весьма зрелое решение.
sourbarberry
21.06.2022 13:21+3в Samsung Pay можно привязать
А можно не привязывать, поставить приложение Mir Pay на андроид, и дальше платить с помощью телефона, как в старые добрые времена.
А с помощью костылей, можно это же приложение поставить на часы c гугловой WearOS и платить часами.
SGordon123
21.06.2022 16:00Про костыли интересно, потому как на андроиде постоянно отваливались карты, приходилось перепривязывать..
sourbarberry
21.06.2022 17:34У меня на Андроиде карты не отваливаются. Возможно от телефона зависит.
Инструкцию по установке можно посмотреть, например, здесь.
SGordon123
23.06.2022 09:41На двух регулярно отваливалось так то , хотя гугл пей пахал как часики.... Собственно , в этом и вопрос был, насколько там все надежно безопасно сделано, аудит сего дела проводят, или все секрет?
SGordon123
21.06.2022 15:20А чарджбэк по миру пробовали, как оно и кто делает, НСПК?
roman901
21.06.2022 15:55+1Лично сам не делал, но читал, что 1) делает, 2) порой даже быстрее, чем Visa/MC
SadOcean
21.06.2022 11:24+2А потом вернуться зарубежные конкурентные производители и эти производства вместе со вложенными в них деньгами станут в лучшем случае кормом для новых бизнесов.
Возможно, конечно, в текущих условиях это не самое плохое - будут по крайней мере специалисты и школа.
Но то, что эти ресурсы можно было использовать рациональнее и полезнее - это факт.nidalee
21.06.2022 11:39+2Сделают обязательным для госсектора и дело с концом. Там потребителей навалом.
SadOcean
22.06.2022 10:32+2И все будут говорить, а что же экономика не растет. А в ней просто куча белых слонов.
А делов то - просто неэффективные предприятия производят какую то никому не нужную фигню, которую по разнарядке спихивают, и при этом занимают ресурсы (специалистов, деньги, площади, поставщиков).
И ладно, если это военные, вроде как нормально переплачивать за безопасность, но опыт братской Беларуси показывает, что и с тракторами такая фигня работает, и с фермами, и с древообработкой.
iReedar
21.06.2022 13:36+1про быстрее 5 лет - Поправка Джексона — Вэника проработала 38 лет и официально отменена в 2012 году. Завозить реально стали всякое действительно раньше, но я припоминаю проблемы с массовым завозом PS именно из-за нее.
georgevp
21.06.2022 21:49+2Тот же КОКОМ перестал существовать через три года после развала совка,
Зато появились 15 C.F.R. § 730 et seq
Hlad
21.06.2022 08:31+37Угу. Как сейчас помню — СССР распадается в 1991 году, и практически на следующий день, в ноябре 2012 года, отменяется поправка Джексона-Веника.
Gorthauer87
21.06.2022 09:15+13Мораторий на неё довольно быстро ввели, а импорт уже в 92 году появился всякий.
0mogol0
21.06.2022 09:42+9и практически на следующий день, в ноябре 2012 года, отменяется поправка Джексона-Веника.
а слабо добавить, как быстро был введён мораторий на её исполнение, т.е. отменили-то её в 2012, но сколько времени до этого она не действовала?
AuroraBorealis
21.06.2022 10:54+3Она для кого надо не действовала. Были случаи отмены оплаченных заказов на оборудование еще в 2003 году, мотивированное именно Д.-В. со стороны США, хотя само оборудование корейско-европейское
0mogol0
21.06.2022 11:01+3Она для кого надо не действовала. Были случаи отмены оплаченных заказов на оборудование еще в 2003 году, мотивированное именно Д.-В. со стороны США, хотя само оборудование корейско-европейское
эээ, а про примеры можно почитать? мне просто интересно, как поставщик мотивировал, что "мы вам товар не поставим, так как в отношении вас не действует поправка Д.-В., но теоретически могут ввести её вновь"...
AuroraBorealis
21.06.2022 11:07+1Давно это было - то ли банковскую гарантию не дали, под предлогом того, что мораторий не распространялся на них, то ли что-то еще, я не помню детали, извините. Но производственное совещание, на котором письмо поставщика зачитывали, помню.
sim2q
21.06.2022 07:48-17то сами санкции тихо делают свою работу.
Сами санкции напрямую ещё пока докатились во всю силу, а вот комментаторы здесь выполняют огромную часть работы на информационном фронте на стороне "партнёров".
Hlad
21.06.2022 08:29+13На самом деле, уже честные 90нм закроют множество потребностей. 28нм закроют почти все потребности, меньшего техпроцесса реально требует только портативная носимая электроника. Для всего остального условные 2-3нм, разумеется, дают довольно большие преимущества перед 28нм, но это отнюдь не пропасть и не сравнение реактивного самолёта с каменным топором.
Другое дело, что нужны именно честные 28нм. С выходом годных микросхем, близким к 100%, с возможностью делать по этим нормам всё, что необходимо, с отлаженным производством, с возможностью нарастить производство в разы, и т.д. А не так, чтобы «мы сделали один-единственный экземпляр, и теперь гордимся им»
sergeyns
21.06.2022 10:05-2честные 28нм нужны для "вчерашних" потребностей. Для сегодняшних уже маловато (но можно обойтись, если иногда завозить контрабандой всякие GPU). А что нужно для потребностей "завтрашнего" дня, например для "честного" автопилота? Думаете автопилот не нужен? Ну может быть для обычных граждан не нужен, а вот для какого-нибудь "танка" или "самолета" очень бы пригодился. И когда это произойдет, преимущество одной северной страны в "дешевом и казавшемся неисчерпаемым" человеческом ресурсе исчезнет, и на первом плане останется экономика...
ЗЫ а с нынешними темпами внедрения всяких защит, не удивлюсь что вскоре на западе процессоры действительно начнут продавать "по паспорту" (идея озвучивается в одном из постов ниже и отбрасывается как невозможная) - точнее продавать будут-то без паспорта, а вот активироваться будет каким-нибудь сертификатом, который еще нужно будет постоянно обновлять по интернету...
Hlad
21.06.2022 11:06+5Практически всё, что сейчас нужно, можно сделать и на 28нм. Да, будет потреблять больше энергии, и себестоимость будет выше. Но задачи будут решаться, производительность будет вполне на уровне. Более того, все нынешние технологические нормы в единицы нанометров — это на самом деле просто другая компоновка транзисторов, а линейные размеры у них практически такие же, как у сделанных по 28 нм технологии.
vconst
21.06.2022 11:07+1Практически всё, что сейчас нужно, можно сделать и на 28нм
Только в том и проблема — что не сейчас, а лет через 10, в лучшем случае, теоретически.Hlad
21.06.2022 11:19+7В 1997 году родители купили мне компьютер. На процессоре Pentium 166MMX. За несколько лет он превратился в тыкву, самые дешёвые процессоры 2002 года крыли его, как бык овцу. В 2010-ом году я купил компьютер, на i3. И сейчас, через 12 лет, его производительность вполне на уровне, а выпускаемые бюджетные современные процессоры вчистую ему проигрывают. Эпоха экспоненциального роста возможностей — закончилась. Не удивлюсь, если через 10 лет мы будем иметь примерно ту же самую производительность, что и сейчас, и технологические нормы, слабо отличающиеся от тех, что уже используются сейчас.
edo1h
21.06.2022 11:33+3Эпоха экспоненциального роста возможностей — закончилась.
нет же, как раз сейчас идёт новая волна, массовыми стали действительно многоядерные процессоры. ну и частоты, и ipc потихоньку растут, всё это обеспечивает неплохой прирост.
пройдёт ещё не так много времени, и 2-4-ядерные процессоры станут непригодными для комфортной работы.
Weron2
21.06.2022 16:15К сожалению это так. В свое время старый комп стал невывозить новые простенькие онлайн игрушки, в то время как спокойно можно было играйть в вольфенштейна, гта и прочее произведенное за несколько лет до этого. Я это к тому что казалось бы игра проще, а ресурсов требует больше...
KReal
21.06.2022 20:24+2В свое время старый комп стал невывозить новые простенькие онлайн игрушки, в то время как спокойно можно было играйть в вольфенштейна, гта и прочее произведенное за несколько лет до этого.
Увидел вульфенштейна в одном ряду с гта и онлайн-игрушками, завис) Вспомнил Returnt to castle… и отвис)
cyber_roach
21.06.2022 11:43Верно, но лишь отчасти.
Тоже долго сидел на сборке 2010-го.
Те технологии сейчас упираются не столько нанометры процессора, сколько в поддержку им оперативной памяти, новых SSD M2, новые шины PCI и пр.
Перейдя год назад на Rizen, ну это как небо и земля на самом деле, думаю через 10 лет, любая сборка 2010 (те самые 28нм) - это как сегодня сборка из 90х будет.
А на заре эпоха квантовых вычислений между прочим, пока у нас будут догонять 2010й, в мире шагнут настолько далеко, что мы окажемся на уровне стран Африки... Хотя мы уже на том уровне, чего таить.Hlad
21.06.2022 11:47Я говорил чисто про процессоры. Понятно, что комп десятилетней давности заметно уступает современному, но это именно развитие «вширь», а не «ввысь».
А квантовые компьютеры — они как холодный термоядерный синтез.
edo1h
21.06.2022 11:54новых SSD M2, новые шины PCI и пр.
вот тут не соглашусь.
если говорить про накопители, для домашних задач (да и для серверных) более, чем достаточно тех >3 ГБ/c, которые обеспечивает pcie3 x4.
не играю, но тесты игр тоже показывают, что pcie3 x16 не вызывает значимого проседания скорости в сравнении с pcie4 x16.
а с приходом pcie5, думаю, просто станет больше видеокарт x8.основная причина, которая вызывает у меня желание проапгрейдиться, — ограничение в 32 гигабайта памяти на текущем сокете. с этим жить можно, но хотелось бы больше.
Antra
21.06.2022 12:24+3Разжился я как-то внешним HDD аж на 12TB и захотел NAS поднять на старом ноуте, коих имеется начиная чуть ли не с IBM ThinkPad X40, на который даже первый попавшийся линукс не накатить, ибо проц 32-бит.
И более свежие, на которых Windows 7, и браузер еще вполне работает, тоже не подошли, ибо USB 2 - ну ни разу не але.
А USB 3 нашлось только на относительно новом. Или RPi.
Впрочем, даже если бы древний ноут с блоком питания на 60Вт подошел, для круглосуточной работы "малинка" оказалась бы сильно эффективнее.
Я к тому, что применимость в современных условиях определяются не только скоростью CPU. Даже если задачи формально остались прежние (браузер, набор текстов), могут вылезти нюансы, к примеру, с периферией. Или тупо старый Excel уже не годится, а новый не устанавливается без адских костылей.
mpa4b
21.06.2022 18:43+1Линукс можно и самому собрать, ту же генту. Под i386. С оптимизациями по размеру и скорости заодно (привет тем кто 'генту не нужен, всё равно прибавки скорости не заметите'). Самое важное при сборке под i386 после -Os, -O2 или -O3 по вкусу -- это imho отменить PIE при сборке экзешников.
Можно попробовать экзотику типа NetBSD. Там i386 никто отменять и не планирует, ядро по сравнению с линуксячим раз в 10 меньше, и приложения вроде тоже более-менее компактные по размеру, и опять же под себя пересобрать можно.
Antra
21.06.2022 20:59+1Все решаемо. В частности, я Debian нашел 32-битный. Но USB 2.0 даже на существенно (лет на 10) более новых ноутах меня срубило.
Ноут, конечно, так и валяется. Были мысли для мониторинга умного дома (ioBroker) использовать. Но решил, что если и соберусь, скорее одноплатник с сенсорным экраном заюзаю, чем к этому тачпад еще присобачивать сбоку.
Или вон iPad2 валяется. Свежий софт из Appstore уже не ставится. Тоже можно изгалиться. Но зачем...
Я, разумеется, старье не выбрасываю. Но отношение скорее "не дай бог пригодится". Ибо, как ни крути, это отнюдь не "просто чуть медленнее".
Suor
23.06.2022 02:51Т.е. всё проблемы - старая архитектура и протоколы, к технологиям производства процессоров отношения не имеют.
Antra
23.06.2022 08:30+3Совершенно верно. Процессоры - это только пол беды. Даже если бы низкая скорость самого процессора устроила, к нему все равно еще и обвязка нужна.
Поэтому я скептически отношусь к производству полностью отечественного процессора, в т.ч. из полностью отечественных расходников, в то время как на приведенной материнской плате не то, что южный/северный мост, но даже банальные резисторы с конденсаторами буржуйские.
Вот если бы хотя бы планы были сделать полный цикл для рассыпухи, существенно более простых микросхем, действительно полностью отечественную материнку, я бы мог поверить, что используя полученный успешный опыт может и следующий шаг осилят.
А сейчас это выглядит как "законченное полностью отечественное изделие сделать все равно не в состоянии, ну давайте займемся тем, что можем: построим коробку для завода"
dartraiden
21.06.2022 23:32Даже проц из 2014 в играх уже безнадёжно сливает актуальному Core i3, что уж про 2010 говорить.
vconst
21.06.2022 16:07+4Это если мерять производительность условным вордом, который 99.0% времени ждет когда ты кнопку нажмешь. А когда начинают измерять условными фотошопами или 3д-максами, то даже разница между современным ксеоном и современным i7 становится совершено очевидна, что уж говорить о кор2удо и современным i3 — это просто небо и земля
diakin
21.06.2022 11:31+5честные 28нм нужны для «вчерашних» потребностей.
Ага, в 2010 и жизни-то не было…
"Всратое ПО" никакие нанометры не спасут.
DrinkFromTheCup
21.06.2022 12:22+2Скорее, "Всратых программистов".
Но, да, эти проблемы стоят бок о бок.
IvanSTV
21.06.2022 09:32+14ну, а что вы предлагаете делать-то?
Рассеюшка благодаря мы сами знаем кому в 90-х просрала не только полимеры, но в первую очередь микропроцессорные производства. И не рассказываете про "рынок порешал". Рынок порешал так, что сейчас производства без чипов остались. Советские зубры предупреждали, били в набат, писали статьи про то, что "шеф, все пропало", а правительство отвечало на это, что "нам не нужен этот радиокружок, мы все купим на Западе". Сейчас мы видим, что и как "купили",
Теперь надо либо бежать в гонку, вкладываться и догонять, либо сдаваться и не претендовать на роль научно и технически развитой промышленности, качать нефть, пока не закончится, продать на Запад все, вплоть до бокситов, коих буквально как грязи, деньги прожрать, поддерживая на плаву экономически излишнее население. Причем, как показала практика 90-х, никто из либералов, советующих сдаться ради нового интеловского процессора, огненной воды и прочих бус, не собирается поддерживать на плаву сколь-нибудь значительную часть, не занятую в выкачке полезных ископаемых.
Мне лично нравится первый вариант, хоть он и затратен. Но проблема в том, что нефтяной ренты я как не получаю сейчас, так и не получал все те годы, когда электронную промышленность душили. Что будут в Расеюшку нанотехнологии, что не будет, наемному работнику заплатят строго по рынку. Но есть нюанс - с этими самыми "нанотехнологиями" в России во-первых, будут востребованы высококвалифицированные кадры, а не толпы таджиков с лопатами, а во-вторых, степень свободы как политическая, так и экономическая будет выше, следовательно, удары экономических волн держит гораздо лучше, а в-третьих, вложения в НИОКР по-любому первпективней вложений в нефть на длинную дистанцию.
yukon39
21.06.2022 10:13+6Программа Вести 23.08.1991
IvanSTV
21.06.2022 16:12-5ну поменяете вы персоналии, не меняя систему, и что? Дело не в персоналиях. Разрушали, чтобы приватизировать себе в карман. Теперь надо защищать и преумножать свой карман. Как попутная задача - восстановление высокотехнологичного производства (без этого приватизированного не сохранить).
Кстати, а что вы сделали, чтобы что-то поменять? Я как-то не помню ни в 90-х, ни в 2000-х демонстраций IT-шников с требованием открыть в России производства микроэлектроники или хотя бы не дать загнуться советским НИИ и НПО.
В основном вы демонстрировали перед мелкософтами свою приверженность рынку и демократическим ценностям.
Earthsea
21.06.2022 11:23+25Вы о чем, какие полимеры, какие микропроцессорные производства? Полимеры - это в первую очередь DuPont, микропроцессорные производства - Texas Instruments, Intel.
Ничего в 90-х не просирали, потому что просирать толком было нечего, все уже просрано было изначально. В СССР производили то, что удалось скопировать (процесс обратной разработки для копирования как раз и назывался НИОКР), причем все это было в малых смешных объемах (пресловутый дефицит всего), с отставанием на 5-10 лет и очень дорого. В условиях железного занавеса это еще было худо-бедно востребовано, на безрыбье и рак рыба, а на свободном рынке конкуренцию уже не выдержали. Ну а копировать быстро научился Китай, причем в отличие от СССР в сумасшедших объемах и супердешево.
IvanSTV
21.06.2022 16:15-16Окститесь, в СССР были и научные кадры для решения всех этих вопросов, и материальная база для развития и модернизации. За 30 лет а) разрушили то, что было б) НИЧЕГО ЛУЧШЕНЕ СДЕЛАЛИ, а только у иностранцев подсасывали.
Про "дефицит всего" - я смотрю, люди, которые устроили год назад дефицит чипов опять запели унылую песню про то, что в СССР, который производил в нужных объемах почти всю номенклатуру был дефицит :)
amartology
21.06.2022 18:52+1запели унылую песню про то, что в СССР, который производил в нужных объемах почти всю номенклатуру был дефицит
"Вся номенклатура" с тех пор несколько изменилась. В СССР не было на каждого жителя в среднем по три-четыре гаджета и не было с полсотни чипов в каждом автомобиле.
vconst
21.06.2022 18:55+4Даже банальной бытовой техники не на всех хватало. А сколько было машин — можно посмотреть по парковкам советских домов
IvanSTV
22.06.2022 08:54-3оснащенность личными машинами не есть показатель. Вот, например, вчера Путин по Вестям.ФМ ныл. что только 5% строительной техники произведено в РФ и очень сильно зависят от импорта. А в СССР 100% этой техники производилось. Она, к вопросу, сложней личных жестянок. Да и потребность в личном транспорте в СССР купировалась хорошо развитым поизводством НА МЕСТАХ, что уменьшало саму потребность в поездках. И жилье от предприятий давали. Если я устраивался в Мытищах работать, то мог либо менять имеющееся жилье, либо встать в очередь и через несколько лет получить жилье рядом с работой. Сейчас такого нет, и более того - собственнические отношения многократно усложнили обмен жилья, потому что оно происходит через купли-продажи (изначально рисковые операции) и опосредованно ценовыми соотношениями. То есть, если в СССР обмен был 1 к 1 по площади, то сейчас можно трешку в провинции продать и ближе к Москве ничего не суметь купить. Это есть фактор, который увеличивает плечо перевозок.
Например, плечо поездок на работу в моем родном гоороде (Жуковский) не превышало в 80-х 4 км и было обеспечено общественным транспортом (хотя можно было бы и лучше, но это локальные проблемы, решаемые). А вот в 90-х работы в городе не стало, и все рванули в Москву работать. Плечо выросло до 40 , а то и 50-80 км, и вместо получаса стало занимать с минимум одной пересадкой минимум 1,5-2 часа. Вот тут-то без машины стало как без рук, потому что попасть в промзону Люблине из Жуковского на машине -30-40 минут, а на общественном транспорте-2 и более часов.
То есть, фактически автомобилизация есть реакция на УХУДШЕНИЕ условий жизни, а не объективное улучшение качества жизни. Я уже не говорю о том, что это дорогое решение проблемы. Например, у меня только на обслуживание (страховки, ТО, мелкий ремнт) уходит порядка 100 тыр в год+амортизация машины+бензин не менее 4 тыр. В данной ситуации я бы предпочел советскую модель:
плечо до работы подъемное без машины
дача не нужна (в советское время отсутствие дач компенсировала доступность профсоюзных путевок. У меня отец принципиально дачу не хотел. В детстве я, например, бывало, целое лето проводил то в домах отдыха, то в лагерях). Сейчас это все недоступно (например, двухнедельная путевка в лагерь минимум сейчас стоит 45 тыр - при средней зп в 45-50 тыр это огромная сумма)
цены на транспорт подъемные (например, в прошлом году на машине в АКрым дорога и поездки по Крыму вышли в 2(!) раза дешевле, чем на поезде и общественном транспорте. В СССР соотношение было противоположным.
-
необходимости закупаться на неделю вперед в лоукостерах нет, так как цены везде одинаковые. Сейчас, увы, еженедельно население закупается на распродажах и забивает багажники.
cepera_ang
22.06.2022 09:23+7Идеальное общество по такой модели: феодальное. Крестьянин живёт прямо там где работает, транспортное плечо вообще нулевое. Обменять феодала затруднительно, зато обмен в целом 1 к 1. Дача не нужна, вся жизнь и так как дача. Летом есть ярмарки. Необходимости закупаться в лоукостерах — нет, всё своё, натуральное.
IvanSTV
22.06.2022 10:00-2Вы очень странный человек.
То есть, работа рядом с домом - это не благо, по-вашему, благо - это по часу в пробках торчать? Так и запишем.
Дача, по-уму сильно проигрывает относительно домов отдыха или санаториемю .Это гораздо дороже (на порядки), чем профсоюзная путьевка, и гораздо более хлопотное дело, по уму, большинству населения вообще не нужное. В 90-х массовая раздача дачных участков была лишь формой соцработы - правительство давало людям то, что правительству ничего не стоило. Отнимало рабочие места, банкротило и разрушало заводы и НИИ, месяцами не выплачивало мизерных зарплат, сожранных инфляцией. взамен раздавало 6 соток, которые помогали людям прокормиться. Не раздавали бы - вероятность социального взрыва в 90-х была бы существенно больше. Так сформировалась в общественном сознании дачная культура. До этого дача была в основном формой снизить нагрузку на пансионаты и дома отдыха, это была временная форма стихийного отдыха, и доля дачников относительно населения была относительно стабильной и не росла.
Но вам, как я понял, организовывать отдых в обществе по-уму, решительно не нравится. Надо раздать всем фанерные бунгало с комарами вместо отдыха в санатории на морях.
Обмен квартир 1 к 1 - это тоже плохо. Надо трешку в провинции на комнату в коммуналке Подмосковья обменивать - вот высшее благо!
И цены в магазинах шагоовой доступности должны бить по карману ежедневно, Это же так замечательно, когда за банку тушенки переплачиваешь 30%!
vconst
22.06.2022 10:06+5Не удержусь и начну вспоминать
Мама пыталась бабушку переселить из Кирова к нам в Подмск — СКОЛЬКО сил и времени это отняло, только матом, причем — многоэтажным. Вместо двух сделок «продать квартиру» и «купить квартиру».
Вам сколько лет было в 80х?
cepera_ang
22.06.2022 10:28+8То есть, работа рядом с домом — это не благо, по-вашему, благо — это по часу в пробках торчать? Так и запишем
Но вы то описали не работу рядом с домом. А дом рядом с работой. Причём «подаренный», а дарёному коню в зубы не смотрят и бесплатным жильём тоже не возмущаются. А я хочу жить в таком доме, как мне нравится, а не в таком, у которого одна характеристика «квадратные метры». Скинуть вам фотку туалета в холле моего дома сейчас? А вы мне расскажете, где такое было в совке рядом с промзоной в пешей доступности.
И в дом отдыха квадратно-гнездовой «какой дали по путёвке» я не хочу. Хочу нормальный отель или airbnb.
И квартиры никогда не будут обмениваться 1 к 1 без какого-то внешнего фактора — или принуждения или непонятных договорняков. Почему владелец квартиры в Москве вдруг захочет обмениваться именно на вашу пензенскую квартиру? Желающих из Пензы будет очередь стоять и можно будет как угодно их ранжировать. А так — вы и сейчас можете квартиру в Москве взять и обменять на такую же по площади в Усть-Хрензнаетгдевске, только готов поспорить — делать этого не будете, вам бы только в обратном направлении кто-нибудь бы обеспечил.
И цены в магазинах шаговой доступности выше, потому что возить туда товары нужно отдельно, мелкими партиями и постоянно, продавцов на душу населения там тоже больше, аренда ближе к людям — дороже, чем на окраине города. Если вы не понимаете, что все эти факторы были так или иначе в советское время учтены и там просто не было мегамаркетов с натуральной скидкой 30%, куда надо ехать, как сейчас, то это ваша проблема.
Valerij56
22.06.2022 09:28+4Вот, например, вчера Путин по Вестям.ФМ ныл. что только 5% строительной техники произведено в РФ и очень сильно зависят от импорта. А в СССР 100% этой техники производилось. Она, к вопросу, сложней личных жестянок.
Враньё. На всех серьёзных стройках присутствовала импортная техника, хотя, разумеется, была и наша.
Если я устраивался в Мытищах работать, то мог либо менять имеющееся жилье, либо встать в очередь и через несколько лет получить жилье рядом с работой. Сейчас такого нет, и более того - собственнические отношения многократно усложнили обмен жилья, потому что оно происходит через купли-продажи (изначально рисковые операции) и опосредованно ценовыми соотношениями. То есть, если в СССР обмен был 1 к 1 по площади, то сейчас можно трешку в провинции продать и ближе к Москве ничего не суметь купить.
Вы в это верите? Наивный...
То есть, фактически автомобилизация есть реакция на УХУДШЕНИЕ условий жизни, а не объективное улучшение качества жизни.
Для меня личный автомобиль - другое КАЧЕСТВО СВОБОДЫ передвижения. Если вы этого не понимаете, то объяснять бесполезно.
дача не нужна (в советское время отсутствие дач компенсировала доступность профсоюзных путевок. У меня отец принципиально дачу не хотел. В детстве я, например, бывало, целое лето проводил то в домах отдыха, то в лагерях). Сейчас это все недоступно (например, двухнедельная путевка в лагерь минимум сейчас стоит 45 тыр - при средней зп в 45-50 тыр это огромная сумма)
До 2014 года при средней зарплате в 45 тыр вы каждый год могли ездить в Турцию или Египет. Это намного круче любого лагеря или профсоюзного дома отдыха.
Кроме того, не надо песен, что все дети могли всё лето проводить в лагерях и домах отдыха. Сыновья номенклатуры - могли, дети-дошкольники тоже, а вот со школьниками было уже не так. И на большинстве заводов рабочий не ездил каждый год в дом отдыха.
цены на транспорт подъемные (например, в прошлом году на машине в АКрым дорога и поездки по Крыму вышли в 2(!) раза дешевле, чем на поезде и общественном транспорте. В СССР соотношение было противоположным.
А вот с этим соглашусь. Только вот и на Западе вам поезд обошёлся бы в разы дешевле машины, почему там процветает аренда машины на месте. Здесь причина в том, что мы построили неофеодальное общество, в котором ж/д отдано в феод вельможе.
необходимости закупаться на неделю вперед в лоукостерах нет, так как цены везде одинаковые. Сейчас, увы, еженедельно население закупается на распродажах и забивает багажники.
Ну, в союзе, во первых, "лоукостеров" не было, а, если удавалось где-то купить дефицит (помните такое слово?) , то им точно так же стремились заполнить холодильник.
Так что у нас с вами очень разные воспоминания о совке.
IvanSTV
22.06.2022 10:06-5Вы в это верите? Наивный...
Я не должен верить тому факту, что у меня мать квартиру получила через 2 года после постановки на очередь? Я не должен верить в то, что у жены родители квартиру получили через 3 года после постановки на очередь, держа в руках ордер на вселение? Чему я еще должен не верить?
Враньё. На всех серьёзных стройках присутствовала импортная техника, хотя, разумеется, была и наша.
Основная промышленная техника в РФ отнюдь не российского производства. Странно, что вы спорите с очевидным. Путина, по-вашему, гады, обманывают. его советники и спичрайтеры... ну надо же, вы их всех разоблачили, напишите нашему солнцеликому, что у него в окружении враги и обманули его про то. что строительная техника импортная.
До 2014 года при средней зарплате в 45 тыр вы каждый год могли ездить в Турцию или Египет. Это намного круче любого лагеря или профсоюзного дома отдыха.
не мог, не надо выдумывать.
Nova_Logic
22.06.2022 10:15+3Ох уж эти прохладные истории про квартиры спустя 2 года после попадания в очередь. Если уж про личные примеры- дед квартиру получил спустя 10 лет, родители так и не дожили до сего момента, будучи первоочередениками, имея пачку основания для собственно первоочерёдного получения. Что-то от большинства людей из ближайшего круга история про быстрые получения квартир в совке не слышно было
vconst
22.06.2022 10:18+4А кто-то до сих пор в бараках живет — все очереди не дождется
Сергиев-Посад, 21 век, 2022 год — деревянные бараки, натурально, практически как у зеков в лагерях были, коммунальные.
PereslavlFoto
23.06.2022 03:13-3И здесь вот что интересно. С одной стороны, теперь у них есть возможность без труда купить любую квартиру, какую они только захотят. С другой стороны, у них нет столько денег, и никогда уже не будет.
Если прежний режим давал им зыбкую надежду, то новый режим не даёт им никакой, ни малейшей надежды.
Cerberuser
23.06.2022 06:27Некоторые в ответ на это скажут, перефразируя Мичурина, "не стоит ждать милостей от государства, взять их - наша задача". В смысле что в новом режиме "надежда" не даётся, а добывается. Не могу сказать, что я сам с этим согласен (мало данных), но Вашей позиции, я так понимаю, это противоречит открыто?
cepera_ang
23.06.2022 09:29+1Однако кто-то живёт во всех эти построенных за последние тридцать лет сотнях миллионов квадратных метров. Надо сказать им, что у них нет никакой надежды.
Popadanec
23.06.2022 11:15Не знаю за всех кто живёт в подобных строениях, однако у нас в городе был военный аэродром и на его территории жили люди(служащие и их семьи) в т.ч. и в старых деревянных бараках. Когда военные отдали его заводу, всем давали сертификат, которого по тем ценам хватало на приличную двушку в городе или частный дом. Однако некоторые отказались в надежде выбить условия по лучше. Уже лет пять прошло, а они до сих пор там живут.
vconst
22.06.2022 10:22+1не мог, не надо выдумывать
barnaul-travel.ru/content/price_na_tours_v_turkey_iz_barnaul_may_2010
11.05.2010
11 ночей BELDIBI SANTANA HOTEL 3*
18,5 руб.
Причем, турецкие 3* это уже лучше тогдашнего сочинского пост-совка
cepera_ang
22.06.2022 10:31+1Да считали это уже миллион раз. Сейчас ипотеку в доме по своему выбору вы сможете взять за те же два года, даже для кассиров в Маке. Только у вас ещё выбор будет — оставаться на той же работе или другую искать. А вашу мать оставили бы жить в той же квартире, уйди она с работы, где её получила?
DrPass
22.06.2022 14:26+4Я не должен верить тому факту, что у меня мать квартиру получила через 2 года после постановки на очередь?
Я вам тоже верю — у меня тоже мать получила квартиру через 2 года после постановки на очередь, вскоре после того, как я родился. Мы так все впятером и въехали в новенькую бесплатную квартиру, в одну на всех. Я — после полугода стояния в очереди, мама и папа после двух лет стояния в очереди. И дедушка с бабушкой. После 30 лет стояния в очереди и жизни в бараке на четыре семьи всё это время.
vconst
22.06.2022 09:51+8Что меня больше всего забавляет в таких рассуждениях: «хочу вот это как в совке, а это как сейчас, а это как в светлом будущем»
Такого не бывает. Общественно-политический строй, это не кафе-мороженое, где можно «сегодня хочу бабановый».
Скучаете по какй-то милой особенности совка — скучайте по всему совку в целом: по еде из говна; по железному занавесу «отдыхаем на пляжах Анапы»; по отсутствию нормальной бытовой техники; по карательной стоматологии и так далее и тому подобное.
Я даже не хочу всего вспоминать и перечислять — мне хватило, наелся.cepera_ang
22.06.2022 10:34+2Теперь я понимаю причины нытья в том знаменитом посте про «не войти в айти». Совочек вроде бы делал всё, что нужно было твердым рукам начальников, а никаких плюшек типа летнего лагеря для детей за это не получил, как же так, неужели обманули проклятые капиталисты.
vconst
22.06.2022 10:36Вайти в 40+ это и правда на грани невозможного. Но таки да, что-то в этой совконостальгии есть такое…
unC0Rr
22.06.2022 11:09+1получить жилье рядом с работой
Вопрос места работы супруги, я так понимаю, даже не обсуждается?PereslavlFoto
23.06.2022 03:15Она безусловно работает в другом цехе того же завода, ведь другого-то завода по её специальности в этом городе нету.
IvanSTV
22.06.2022 08:32какое открытие. что за 30 лет изменилась номенклатура! Скажите. это вы велосипед изобрели? И колесо. наверное. то же вы?
на 1991 год нигде в мире. кроме как разве что в некоторых офисах Манхэттана не было на одного человека по 3-4 гаджета. Вы сравните современность с 11 веком и сделайте глубокий вывод. что раз в Малайзии в 11 веке в набедренных повязках бегали, то никакие электронные производства там невозможны :)
amartology
22.06.2022 09:07Я не говорил, что где-то в 1991 году было по 3-4 гаджета на человека. Я говорю, что в 1991 году у промышленности нигде не было задач обеспечить такие потребности, а сейчас такие задачи есть. И если даже электронная промышленность СССР могла выпускать всю номенклатуру в 1991 году (что, вообще говоря, неправда), то это совершенно не означает, что такая задача решаема в рамках одной страны сегодня.
А Малайзия 11 века (Шривиджайя), кстати говоря, была существенно более развита экономически, политически и культурно, чем Русь 11 века.IvanSTV
22.06.2022 09:30-3и почему бы советская промышленность не решила бы таких задач-то? Задачи, которые перед ней ставились, она решала.
Другое дело, что в горбачевское время, когда пошла активная бытовая и компьютеризация всех сфер, в экономике уже активно работали хозрасчетные механизмы и дисбалансировали промышленность, а нарождающиеся кооперативы тупо распиливали бюджеты и переводили основные фонды в зарплатный фонд, раскручивая инфляцию. Можете почитать Глушко, например, об экономических балансах.
А Малайзия 11 века (Шривиджайя), кстати говоря, была существенно более развита экономически, политически и культурно, чем Русь 11 века.
ну, как человек, который специализировался по истрической кафедре, скажу вам, что вы передергиваете - разница между феодальными государствами в уровне экономического развития в принципе была не существенной в 11 веке. Она стала существенной к 13-15 векам, но при этом если Русь прогрессировала и вектор развития был восходящих, то в ЮВА в целом вышли на плато развития. На этом плато малайцы и остались до 19 века.
Но вообще, ваш аргумент, что раз малайцы были развитей в 11 веке, то сегодняшней России ни-ни в современные технологии, весьма странный :)
Valerij56
22.06.2022 09:47и почему бы советская промышленность не решила бы таких задач-то? Задачи, которые перед ней ставились, она решала.
Посмотрите на свой телефон, и вспомните, как проблема телефонизации в городах (которой на Западе вообще не было) решалась в СССР, и сколько лет люди стояли в очереди на телефон. В Союзе перед промышленностью никто бы и не подумал поставить такую задачу перед промышленностью. Помните о "примате промышленности группы "А"? Вот вам и ответ.
Можете почитать Глушко, например, об экономических балансах.
Зачем мне читать его глупости? Да, действительно, часть кооперативов пилила бюджеты, зато другая часть честно наполняла рынок товарами, о чём Глушко не пишет.
ну, как человек, который специализировался по истрической кафедре, скажу вам, что вы передергиваете - разница между феодальными государствами в уровне экономического развития в принципе была не существенной в 11 веке. Она стала существенной к 13-15 векам, но при этом если Русь прогрессировала и вектор развития был восходящих, то в ЮВА в целом вышли на плато развития. На этом плато малайцы и остались до 19 века.
Вы точно уверены, что вам хорошо известна история региона Китая и Малайзии в 11 веке? У меня большие сомнения. Впрочем, это ведь была историческая кафедра в советском вузе, где определяющим была верность Марксизму...
amartology
22.06.2022 10:01Но вообще, ваш аргумент, что раз малайцы были развитей в 11 веке, то сегодняшней России ни-ни в современные технологии, весьма странный :)
У меня не было такого аргумента. Это у вас был какой-то невнятный выпад про набедренные повязки в 11 веке. И это у человека, "специализировавшегося на исторической кафедре".
Я, к слову, рассуждаю о микроэлектронике, будучи выпускником кафедры микроэлектроники.IvanSTV
22.06.2022 14:30-2но почему-то ваше образование не останавливает вас от рассуждений на экономические и социальные вопросы. В отличие от меня, который вообще-то этому спецтально обучался :) И, к вопросу, могу хоть сейчас пару давних статей закинуть, правда, боюсь, что здесь это никого не заинтересует, они достаточно специализированные.
Впрочем, все искренне считают, что в истории, политике и экономике они разбираются хорошо с любым образованием. И особенно хороши в компаративной социологии :)
PS. И про набедренные повязки. Территория современной Малайзии в 11 веке на 90% была цивилизованной даже по средневековым меркам очень условно, и какая-то цивилизация там существовала в основном в приморских областях. И родоплеменной строй там сохранялся до 20 века. Очень многие считают, что наличие относительно развитых государств есть признак технологически развитого общества, но это сильно не так. В условиях большой социальной дифференциации нормой скорей является сохранение отсталых способов производства. Можете на эту тему почитать М.Корнфорта - он африкановед, правда, но у него хорошо показана консервация отсталости и трайбализма как сопутствующий фактор эксплуатационным формаций
cepera_ang
22.06.2022 14:38+1То есть вы получили один раз специализированное образование, пошли работать кладовщиком, провели так полжизни, где даже не понимали в чём ценность работы за которую вам не особо платили и теперь на этом основании — эксперт по экономике, а семестр истории 30 лет назад делает вас ещё и историком?
IvanSTV
22.06.2022 15:05аргументы ad hominem пошли...
Да, пошел работать кладовщиком, потому что стипендия аспиранта на 2000 год была 1,5 тысячи рублей, и я туда не пошел за очевидной голодной смертью. Но это не значит, что я не читал научную литературу по специальности, периодику, не не ходил в библиотеу, не собирал материал, не общался с коллегами и не излагал кое-какие мысли в публикациях.
Про образование - у меня два ВУЗа, экономический не окончен, спрыгнул после 2-го курса, чтобы поступить в МГУ. Что еще интересует вас из моей биографии? Спрашивайте, не стесняйтесь.
Впрочем, даже если принять, что я образование получал относительно давно, то ваше образование в истории гораздо хуже моего и вообще несравнимо. То, что изучают в технических ВУЗах в виде гуманитарных дисциплин, очень плохо и никуда не годится. Изредка некоторые отдельные энтузиасты из числа преподавателей могут вытянуть курс на относительно приемлемый уровень (я знавал таких), но это обычно нивелируется легкомысленным и формальным отношением студентов к предметам. Один АСУшник, например, честно признался, что все гуманитарные предметы в МИРЭА просто проспал. Как-то мне пришлось поприсутствовать на экзамене по философии в МАИ, это было что-то, моя б воля - наставил там двоек, потому что даже не пытались что-то узнать, понять, а просто наугад вещали что-то услышанное. Учебника даже никто не открывал.
vconst
22.06.2022 15:24+1Так что на счет «не мог каждый поехать в Турцию»? Неудобный вопрос можно не замечать?
amartology
22.06.2022 14:53но почему-то ваше образование не останавливает вас от рассуждений на экономические и социальные вопросы.
Все мои рассуждения касаются исключительно технических возможностей микроэлектронного производства и его организации, эти вещи входят в сферу моего образования и моих профессиональных компетенций. Никакие социальные вопросы я не обсуждал.
Nahrenako
21.06.2022 23:48+3В нужных объемах всю номенклатуру….
Да ладно, прекрасно помню как полгода пытались выбить фонды на супердефицитные 565ру5а, которые позволяли вдвое уменьшить количество компонентов в блоке кадровой памяти. Потом плюнули и сделали на ру5в.
И так во всем
IvanSTV
22.06.2022 09:10-4между "выбить фонды" в СССР и выбить фонды была большая разница.
То, что вы называете "выбить фонды" - вы пытались получить нужные компоненты вне плана. Вам отказали. А поставили бы в план - получили бы фонды. Фонды формировались от плана. Есть в плане производство компонента А - его произвели. Нет в плане - обращайтесь за резервами фондов. Если таких как вы, которые не включили в план нужную продукцию, толпа, то резервные фонды разобрали, вам показали шиш. Вы завопили, что ах, какая неэффективная экономика, и затаили жгучую обиду на проклятый совок.
В рыночной экономике дефициты точно так же есть. Рыночная экономика построена на дефиците. Например, в город N приехало куча таджиков, им требуются молитвенные коврики. Ковриков в продаже нет, цена на них повышается. ДЕФИЦИТ. У кого есть деньги - покупают задорого. У остальных - нет денег на молитвенные ковники. Дефицит, но только денег. Некто смотрит - опа, выгодно продавать коврики в городе N, производит коврики (количества потребности в ковриках он не знает), и везет эти коврики в N. Так как он объем рынка оценивает лишь на глазок. то ковриков, пока они продаются, ПЕРЕПРОИЗВОДИТ. Образуется излишек ковриков. Цена падает, часть ковриков съедает моль и уничтожается, часть продается со скридкой. Теперь предприниматель с ковриками ждет следующего ДЕФИЦИТА (а если ждать невмоготу, то искусственно его создает, например, картельным сговором с другими поставщиками ковриков).
Одним словом, рынок не панацея от дефицита. В прошлом году был дефицит чипов, дефицит видеокарт, решали вздуванием цен. Для потребителя нет разницы - дефицит ли продукции или денег на ее покупку. Но если в плановой экономике дефицит, складывающийся развитием производительных сил, системно решаем балансированием производства и планированием, то в рыночной экономике он решается только ценовыми колебаниями, и в целом составляет системное и имманентное явление, решаемое только локально и временно.
cepera_ang
22.06.2022 09:30+2Для потребителя нет разницы — дефицит ли продукции или денег на ее покупку
Ещё как есть. Если дефицит «рыночный», то есть на самом деле и не дефицит, а повышение цены из-за высокого спроса, то понятно как он решается: заработал больше денег, взял кредит, отложил, перераспределил. Правила понятные — весь вопрос в деньгах.
А если дефицит «натуральный», то кто получит товар? Да неизвестно. Какой механизм в конкретной ситуации сложится, тот и получит. Может быть тот, кто готов тратить время стоя в очередях, может быть самый пронырливый, может родственники распределяющего блага, может ещё кто-нибудь. А может он так же сгниёт на складах, потому что нет никакого стимула его куда-то везти.
Поэтому в плановой экономике — дефицит перманентное и системное явление, а в рыночной — локальное и временное.
IvanSTV
22.06.2022 14:20-2Ещё как есть.
понятно с вами. То есть, при практической невозможности купить вещь вас грееет мысль, что может быть, когда-нибудь, когда вы станете богаче, вы ее купите. Некоторые так уже лет 20 квартиру покупают, машину хорошую. И еще столько же будут покупать.
Удачи вам в Нарнии.
cepera_ang
22.06.2022 14:33+1Это вам удачи оставаться нищим.
Машины, квартиры. Чего ещё по-вашему у нас дефицит? Вот в соседних постах жалуются, что зубы дорого лечить. Наверное имплантов дефицит, а при плановой экономике был бы профицит вырванных зубов и доступная каждому вставная челюсть в стаканчике.
Или вот у нас был дефицит видеокарточек. Последние поколения трудно было купить, но никто совсем без видях не остался. Как-то рыночек порешал. А как было бы при плановой экономике? «Видеокарта универсальная, 1штука» по записи? Кто-то стал бы тратить ресурсы на то, чтобы каждый год ненасытным геймерам новое поколение выпускать?
IvanSTV
22.06.2022 15:11-2В плановой экономике при сбалансированном производстве дефицита нет вообще-то. Странный вы человек, в 1984 году я приходил в магазин и свободно покупал там хлеб, конфеты, карандаши, ручки, тетрадки. Но вот, блин, с видеокартами конечно же был бы дефицит. С чего?
Вы сначала выясните, почему в СССР не было дефицитав 1984 году, а в 1988 резко стало его много, а потом уже приходите. Если осилите вопрос.
tvr
22.06.2022 15:15+4в СССР не было дефицита в 1984 году
Шта прастите?! Дефицита не было?
Я помню талоны на масло/мясо/колбасу, которые появились в середине семидесятых в городе в котором я тогда жил — Иркутске. Я хорошо помню миллионнопалые очереди, которые моментально выстраивались когда в свободную продажу выбрасывали сосиски.
Кстати, а знаете почему очередь была миллионнопалой? Потому, что в одно лицо больше полукилограмма условных сосисок не давали и поэтому в очереди тусила вся семья.
Я помню схожую талонную систему в другом городе с самого начала восьмидесятых — в Ростове-на-Дону.
DrPass
22.06.2022 15:17В плановой экономике при сбалансированном производстве дефицита нет вообще-то
Да. Но есть другой момент: не существует плановой экономики со сбалансированным производством. Это в принципе нереально.в 1984 году я приходил в магазин и свободно покупал там хлеб, конфеты, карандаши, ручки, тетрадки.
Да, ещё телевизоры свободно продавались. А вот как насчёт купить обои, если вы не в Москве или Питере, где было всё, или не в Минске, где их производили? Как насчёт купить детскую одежду нужного вам размера, а не из ассортимента «обувь только маленькая, а куртки только на два года старше»?
Про конфеты в СССР, к слову, тоже могу вам много-много рассказать — у меня бабушка начальником цеха на кондитерской фабрике работала. Знаете, у нас коробка конфет была намного более сильной валютой, чем бутылка водки. Водкой можно было сантехника стимулировать сделать качественно, а конфеты — это уже на уровень заведующего складом заходило, чтобы ту самую детскую одежду купить, недоступную в рознице.
alizar
22.06.2022 15:19+1Вы сначала выясните, почему в СССР не было дефицита в 1984 году
Товарный дефицит в СССР, отдельная статья в Википедии даже есть, настолько это было распространённое явление:
«В тех или иных масштабах и разных сферах жизни товарный дефицит был характерен практически для всей истории существования СССР».
cepera_ang
22.06.2022 15:23+2А со стенками (тип мебели такой) дефицит был? А что по авто? А по компьютерам что(вы в своём посте переживали как на всех ПК не хватало, а на загнивающем западе в те же годы с 80-х годов ПК бывали и ещё плюсом игровые приставки)?
Надо же, хлеб в магазине был. А мясо? А сколько видов сыра? А джинсы? Или только сарафанчики в цветочек? Про туалетную бумагу не буду, это удар ниже пояса.
То есть вы думаете, что если бы сейчас продолжал быть СССР со своей плановой моделью, то вы бы мне рассказывали какая она офигенная не с пентиума три, потому что больше ни на что не хватает денег, а с какого-нибудь КРБЩ-5-Х32, который запланировал для вас госплан?
А мне вот нравится, что я купил себе вчера телефон, после утопления собственного (что я верю, планировщики в СССР могли запланировать по статистике) и потом купил к нему чехол с какодемоном из дума (чего я уверен — никакой планер не придумал бы выпускать). Вот был бы дефицит чехлов для телефонов с какодемоном в СССР или нет, если бы о таких чехлах никто не думал? Я ведь о нём тоже не думал, пока не увидел.
AndrewKhitrin
22.06.2022 18:45+21978 год — апофеоз "застоя", вершина жалкого советского процветания.
Никогда еще советские граждане не жили богаче, и уже никогда не будут.
Из дневника референта ЦК КПСС Анатолия Черняева, будущего помощника генсека, 13 ноября 1978 года :"
...
Никто не только не хочет в открытую посмотреть фактам в лицо. Знать ничего не хотят. Все прекрасно. Все превосходно. Одни успехи и достижения...
По мясу. Ростов-Дон: после вычета на ясли, детсады, на рестораны и т.п. в розничную продажу поступает из расчета 1.5 кг. на человека в год! Есть лучшие районы, но больше 7 кг. на душу в год нигде нет.
Скармливаем около 100 млн. тонн пшеницы скоту. Но, так как даем без соответственных кормовых добавок, 40 % пропадает впустую. А ввозим из США опять же много пшеницы.
120 млрд. рублей на сберкнижках, плюс около 40 млрд. рублей в кубышках.
Товарной массой покрывается это на 40 %, да и то, как считают эту массу? - По стоимости продукции! Но ведь значительная ее часть не покупается, а остается на полках.
Выход продолжают искать в повышении цен на товары «неширокого» потребления - на золото, хрусталь, машины и т.п.
В результате богатые становятся богаче (потому, что золото, приобретенное сегодня, завтра еще больше дорожает, то же и с машинами и проч.).
Усиливается разрыв в благосостоянии, недовольство, раздражение.
А главное - ничего эти повышения за последние годы финансам не дали. Ничего не поправили.
Кроме того, если в предыдущей пятилетке в общем итоге цены были снижены на 840 млн. рублей, то за 2 года этой пятилетки цены повышены на 1.400 млн. рублей.
И это уже все почувствовали.
Если первое увеличение добычи нефти на 120 млн. тонн потребовало 17 млрд. рублей вложений, то дальнейшее увеличение еще на 120 млн. тонн потребовало уже 28 млрд. рублей вложений, а предстоящее увеличение добычи лишь на 40 млн. тонн потребует уже 48 млрд. рублей вложений.
..."Обратите внимание на пассаж про обеспеченность денежной массы.
Уничтожение банковских вкладов, в мифологизированном сознании ширнармасс приписываемое инфернальному Гайдару, в реальности было полностью закончено еще последним советским правительством во главе с Павловым.
Гайдару от коммунистов достались только долги.
Но и на "дурака-предателя Горбачева" тоже списывать не надо: минимум на 60% (а реально много более) банковские вклады совграждан УЖЕ были проедены бездарной совковой бюрократией еще в благостные времена Брежнева.
При этом советская бюрократия была настолько бездарной, а порожденный ею монстр советской экономики был настолько уродлив, что вместе они умудрились уничтожить национальные накопления (и тем самым сделать неизбежным экономическую драму 1990-х) в невероятно благоприятных условиях бушующего потока нефтедолларовой халявы.
AndrewKhitrin
22.06.2022 18:53+2Для сравнения — в похожих условиях нефтяной халявы даже кривобокая, ограниченная, но все-таки частично рыночная экономика при путинском режиме до 2008 кризисного года сумела
а) МНОГОКРАТНО повысить доходы населения
б) накопить колоссальные золото-валютные ресурсы
в) Решить проблему с мясом, птицей и другими "пищепродуктами" так как совку не снилось
tsypanov
22.06.2022 20:23+1Загадаю вам советскую загадку про дефицит: "Что такое - длинное, зелёное, колбасой пахнет?"
Ответ
Электричка Москва-Тула
DrPass
22.06.2022 14:38+2понятно с вами. То есть, при практической невозможности купить вещь вас грееет мысль, что может быть, когда-нибудь, когда вы станете богаче, вы ее купите.
Не надо уходить в троллинг. Реальная рыночная экономика, а не теоретическая, имеет на самом деле много схожего с плановой, но одно отличие фундаментальное: в рыночной экономике есть прямая связь между собственно рынком и производством, а в плановой между ними ещё находится структура, которая у нас называлась Госплан, и которая по своей функциональности вносит и существенную погрешность, и существенную временнУю задержку в обратную связь.
Поэтому в рыночной экономике, если есть спрос на какой-то товар/услугу, реакция на этот спрос и его удовлетворение происходит намного быстрее, чем в плановой, и говорить о том, что дефицит есть и там, и там — некорректно. Это цифры совершенно разных порядков, дефицит рыночной экономики ситуативен и вызывается либо краткосрочным локальным запаздыванием производства/продаж, либо сознательными действиями участников рынка, дефицит плановой же перманентен и вызывается плохо работающей обратной связью.cepera_ang
22.06.2022 14:41-1Да бесполезно, там советское экономическое образование полученное в момент, когда советская система только-только развалилась и чтобы совместить эти два мира в голове, нужно хорошо уметь в ментальную гимнастику.
IvanSTV
22.06.2022 14:49-2Поэтому в плановой экономике — дефицит перманентное и системное явление, а в рыночной — локальное и временное.
к вопросу, а когда в СССР производства из-за дефицитов останавливали? Если системное явление, то должно было в чем-то выражаться. Напомните-ка мне, когда останавливали автозаводы из-за дефицита?
АвтоВаз, например, только за последние года три несколько раз приостанавливал производства из-за дефицита комплектующих. Причем дефицит был не физический или логистический, а просто непоставки из-за неоплат или изменения цены комплектующих, то есть, созданный рыночными механизмами.
То, что в рыночной экономике дефициты физические переливаются ценовой политикой в отсечение покупателя от товара, вы легковерно принимаете за отсутствие дефицитов.
MTyrz
22.06.2022 14:50+1Выражение «смежники подвели» вам не знакомо. Окей.
IvanSTV
22.06.2022 15:22-1ага, в рыночной экономике, конечно же, не подводят. Не смешите мои тапочки. Несерьезный разговор, вы лезете в вопрос, в котором ничего не понимаете.
Рыночная экономике не самобалансирующаяся, а саморазбалансирующаяся, а самобалансируется она только в одном частном случае - в случае ОСТАНОВКИ ПРОИЗВОДСТВ (сиречь кризисы перепроизводства). Из-за того, что множество производителей не знают реальное балансовое соотношение экономики, они производят вслепую, не зная, по-сути, сколько производить. Это - САМОРАСКРУЧИВАЮЩИЙСЯ ХАОС. Пока растет экономика, растет и хаос, который выливается в системные кризисы. Самосбалансиоваться рынок может только в одной точке - в нуле, то есть, когда стоят производства, а все запасы подъедены. Когда это происходит? После войны. Война уничтожает и частично производства, и рабочую силу, истощает запасы. Возникает спрос, система опять пошла таким же хаотическим клубком катиться к новой войне.
cepera_ang
22.06.2022 15:25Ну вот прямо сейчас у Самсунга кризис перепроизводства, затоварка 50 миллионов смартфонов. И чо, какие ваша модель мира дальше предсказывает эффекты? Война в Корее будет?
MTyrz
22.06.2022 16:53+1Вы еще забыли сказать, что империализм стоит на краю пропасти, а социализм победит, но не силой оружия, а силой примера.
Вы солгали, что в СССР на производствах не существовало дефицита комплектующих. Когда вас поймали на этой лжи, вы стали говорить, чтов Америке негров линчуютв рыночной экономике тоже есть дефициты. Этот демагогический прием называется «подмена тезиса». В приличных обществах за такое бьют канделябром, а я просто прекращу разговор.
Вы скучны и предсказуемы.
0serg
22.06.2022 16:14+1Почитайте сюжет советского фильма "премия"
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Премия_(фильм,_1974)
Поясню: там завязка сюжета в том что бригада строит дома и часто простаивает (ваша остановка производства из за дефицита). За простои бригаду штрафуют, а руководителям приходит в голову гениальное решение - нормативы просто снижают. Заниженной план бригада перевыполняет и должна за это получить премию, но бригадир считает это нечестным, за что его все дружно начинают гнобить. У фильма там правда условно хэппи энд, но в реальности от таких людей тупо избавлялись.
EAL9000
22.06.2022 16:37Насколько я помню, про эту пьесу Гельмана Л.И. Брежнев говорил на каком-то съезде КПСС. Но ничего не изменилось
vconst
22.06.2022 09:56Плиз, только не надо рассказывать о преимуществах совковой плановой экономики, очень прошу.
alliumnsk
21.06.2022 21:07+3Вы так говорите, как будто КОГДА-ТО России продавали state-of-the-art литографическое оборудование.
Daddy_Cool
21.06.2022 01:21+1Хе. Российские процессоры это конечно хорошо. Ну т.е. надо, без закладок, импортозамещение, вот это вот всё. Но вот если рассмотреть конечного пользователя...
" Их можно использовать в неттопах, которые не могут похвастаться производительностью, но вполне способны на решение большей части офисных задач".
Пока самолеты с процессорами летящими из Китая или любой другой страны не сбивают стингерами - для конечного потребителя российские процессоры увы, не имеют смысла.
Просто импортные процессоры будут дороже за счет логистики. Или не будут - из-за курса. Но нефти и газа скорее всего хватит. Это у меня процессор дома десятилетней давности, но современные подростки хотят играть в современные игры которым нужен какой-нибудь i9-12900K. Или Xeon'ы чтоб погоду рассчитывать. Мне в лаборатории Эльбрусы/Байкалы просто не нужны. Даже бесплатно. Лучше что-нибудь амдшноинтеловское БУ. Потому что задачи надо решать сейчас.А к 2030му году, или ишак, или падишах... ой, о чем это я.Хотя есть госконторы типа МФЦ - где что сказали, то и купят.
Это я к чему - глобализация сыграла с условным Западом злую шутку - стало трудно изолировать кого-нибудь. В ту же Северную Корею наверняка завозится всё что нужно хотя бы верхушке (ресурсов на обмен там маловато). А у нас необходимость в отечественных процессорах еще не так велика. Вот если за границей процессоры будут продавать по паспорту, и гражданам РФ продавать не будут, а за передачу процессора гражданину РФ будет расстрел... тогда да - никуда не денемся. Придется делать своё.
Это всё грустная ирония, на тему, что единожды отставши - догнать очень трудно.edo1h
21.06.2022 01:36-14Мне в лаборатории Эльбрусы/Байкалы просто не нужны. Даже бесплатно. Лучше что-нибудь амдшноинтеловское БУ. Потому что задачи надо решать сейчас.
а что вы там такое считаете? счётным задачам как раз обычно всё равно на чём крутиться, а нужная производительность часто может быть достигнута просто увеличением числа хостов.
Daddy_Cool
21.06.2022 01:55+10Минус не мой если что. )
Гидродинамику+электродинамику.
Мы считали одну задачу - оценили скорость... получили время расчета... 8 лет. Я говорю студентке - ну ничего - академ возьмешь. Она огорчилась. Потом подшаманили - сократили до 50 дней.
А если серьезно - есть задачи которые требуют условного "Белаза" - и тут нужны суперкомпы, а есть которым нужен "Феррари" - задачи которые плохо параллелятся и тут нужен 12900K.
Refridgerator
21.06.2022 07:07+2А гидродинамику/электродинамику вы случайно не численно конечными разностями считаете через дифференциальные уравнения? А софт для этого пишете сами на фортране или готовый специализированный за 100500$ купленный?
Daddy_Cool
22.06.2022 00:42Неслучайно да. ) Решаем ДУ конечно-разностными методами. Сейчас собираюсь порешать спектрально. Ну еще интегралы считаем - часто и много (они как раз отлично параллелятся). А софт разный - и чужой и свой на Си. Мы Фортран не используем, а некоторые коллеги - да.
Refridgerator
22.06.2022 07:38+2Это я к тому, что увеличение скорости процессоров успешно компенсируется уменьшением скорости программ, и вторые уверенно побеждают. В численных методах я тоже наблюдаю схожую тенденцию — вместо использования более точных моделей программисты просто увеличивают количество узлов и итераций (не раз и не два я ругался на хабре что конечная разность — это не производная). Поэтому вполне может быть, что down-speed в 10 раз кого-то простимулирует почитать sci-hub, прокачать матчасть и реализовать более качественные алгоритмы.
Daddy_Cool
23.06.2022 01:09+1В гидродинамике более точные вычисления как раз означают отказ от моделей и увеличение количества ячеек.
https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_numerical_simulation
Другой вопрос, что далеко не всегда обязательно делать такие расчеты чтобы извлечь что-то интересное - но это вопрос постановки задачи уже.
Буквально вчера рецензировал работу, там очень простые уравнения, но столько приближений, что я просто не знаю - имеет ли это в результате отношение к реальности или нет.
Nova_Logic
21.06.2022 03:08+18А перед такими странными заявлениями может вы посчитаете экономику целиком? ну там место в цоде, место в стойке, электроэнергию на питание, электроэнергию на отопление? Помимо тупо того, что не любая нагрузка легко так плодится по количеству хостов? Кому нафиг нужно забивать целиком стойку мусором под названием эльбрус, когда можно вместо этого в это заменить одним двухсокетными сервером с amd epyc , суммарно со 128 ядрами, или ampere altra? не городя еще для этого при том высокопроизводительных сетей, RDMA ,вот этого всего? И это даже не основная проблема. Основная проблема в том, что пока у нас даже теоретически освоят условные 28нм, к 2030 году производительность иных решений шагнёт настолько далеко вперёд, что эти 28 нм не сгодятся даже для телефонов. Сейчас потихоньку все приближаются к лимиту текущей литографии/кремния, наверняка за ближайшие 8 лет ИТ будет ждать очередной чудовищный скачок производительности, и к тому моменту когда у нас научатся производить процессоры, сравнимые с теми, что были в первых айфонах, в остальном мире в телефоне у людей будет то, что заменит несколько стоек такого импортозамещенного хлама
Qspeve
21.06.2022 05:57+5Сейчас потихоньку все приближаются к лимиту текущей литографии/кремния, наверняка за ближайшие 8 лет ИТ будет ждать очередной чудовищный скачок производительности
А что если нет? Расчет может быть как раз на то что нельзя попереть против ограничений физики и скачки закончатся.
Если же производительность лучших решений будет неостановимо расти, то да, догоняющее развитие никогда никого не догонит.
Popadanec
21.06.2022 09:25+3Из кремния действительно практически всё выжали. Потому качественным скачком станут ЦП на другой базе/принципе. К примеру оптические или квантовые.
Но полноценные ЦП на них могут появится как через пять лет, так и через сто.
justPersonage
21.06.2022 10:50-1другой базе/принципе. К примеру оптические или квантовые.
А что насчет нейронных?
mpa4b
21.06.2022 18:48+1С оптическими есть проблема, что длина волны видимого света -- многие сотни нм. И элементы логики на них будут схожего размера.
Popadanec
22.06.2022 10:05+1Если вычисления будут близки к скорости света, то это не проблема. Размер чипа останется тот же, а производительность даже вырастет.
DrinkFromTheCup
21.06.2022 12:30+2А что если нет?
Это правильный вопрос.
Если я что-то в чём-то понимаю (а понимаю я в конкретно "железячной" части на самом деле мало, почти как обыватель), в "потолок" по законам физики мы УЖЕ упёрлись для традиционного вычислительного железа.
Развитие идёт исключительно экстенсивное уже очень давно:
- больше ядер
- больше планок
- больше выделенных под специализированные алгоритмы фрагментов схемы
- более эффективное охлаждение, чтобы ещё больше питания подать
- вообще, больше железа! Просто Больше Железа!Где-то за счёт хитрой алгоритмики и специализированных кусков схемы МОЖНО выгадать пару-тройку процентов. За счёт объединения N железок в одну выжать ещё 25-100 процентов прироста.
Но не более того.
Миниатюризация дальнейшая приведёт к тому, что даже с наиточнейшим инструментом мы упрёмся в предел, за которым рабочий материал просто теряет свои свойства. И давить в этом направлении дальше становится маловыгодно.
При этом, для перехода на следующее поколение технических решений (будь оно квантовым, сверхпроводниковым или ещё каким псионическим) мы всё ещё недостаточно умны и плохо кооперируемся.
Боюсь, скорее nVidia насытит рынок и разорится...
dem0crypt
21.06.2022 14:32+4Боюсь, скорее nVidia насытит рынок и разорится..
Ну хоть тогда смогу наконец видеокарту себе обновить...
Daddy_Cool
23.06.2022 01:31Ну вот производительность процессоров и в однопотоке растет.
https://www.cpubenchmark.net/singleThread.html
Andrey7070
21.06.2022 17:15+2Скачок производительности чипов обычно нивелируется скачком тормознутости софта. Если софт постепенно улучшать, то можно будет и на 28-нм чипах нормально работать и решать задачи.
YMA
21.06.2022 10:01+11Тот же приснопамятный Китай в 1980-х вез из CCCР сковородки, подшипники, электроплитки и шинели. И если бы они решили, что "мы отстали на века, нам только рис производить и продавать за иностранные товары" - так бы и остались дикой сельскохозяйственной страной.
Теперь вспомним первые поделия Хуавея - ужас и ахтунг, глючно и страшно. Но работали, развивались, и в итоге стали настолько конкурентоспособны, что некие страны решили
замочить их в сорт...наложить санкции.Так и нам надо - работать и развиваться. Мало производств по выращиванию монокристаллов кремния - надо создавать, а для наращивания объема, отладки технологий и утилизации брака те же солнечные элементы выпускать - там требования к чистоте ниже. И спрос в ближайшие лет 10 на них точно будет...
DrPass
21.06.2022 11:18+28Так и нам надо — работать и развиваться.
Угу. Вот только Китай работал и развивался как раз благодаря тому, что был хорошо интегрирован в мировую экономику и для него были открыты все мировые рынки.
CorneliusAgrippa
21.06.2022 12:58+1И как раз в 80-х Китай проводил политику изоляционизма (мы все можем сами, нам остальной мир не нужен), тогда и везли сковородки. А реформы начал Дэн Сяопин в 90-х и Китай начал ориентироваться на мировую экономику.
Goupil
21.06.2022 14:11+680-х Китай проводил политику изоляционизма
Вы ошиблись десятилетием, как раз в начале 80-х Дэн Сяопин получил всю полноту власти и Китай стал открываться всему западному миру.
CorneliusAgrippa
21.06.2022 14:19+3Да, вы правы, реформы начались в 80-х, в 90-х пошли первые плоды.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_economic_reform#/media/File:Prc1952-2005gdp.gif
IvanSTV
22.06.2022 10:29-4именно, в китайский НЭП Запад начал вкладывать в 80-х именно потому, что существовал СССР и в этом увидели шанс выбить из социалистического блока Китай. Плюс Китай расплачивался дешевым и каторжным трудом своих граждан за эти технологии. В 90-х РФия вошла в рынок с советской промышленностью как ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ КОНКУРЕНТ, а не источник бесплатной рабсилы, потому Запад предпринимал все усилия, чтобы наше местное производство угробить, а не развивать.
cepera_ang
22.06.2022 10:49+2И в Японию вкладывался по каким-то ещё причинам (чтобы не дать прибиться к социалистическому лагерю наверное) и в Южную Корею, Тайвань, Сингапур, все бедные каторжным трудом расплачивались за технологии. А почему, например, Таиланд растёт и развивает производства, и «запад» ему в этом не мешает? Почему Таиланд не конкурент западу, а Россия конкурент? Хотя вы, наверное, думаете, что тут 11 век до сих пор, с набедренными повязками.
Gryphon88
22.06.2022 13:52+2Я добавлю, что хоть труд-то был каторжным, но сакраментальная "гарантированная миска риса каждый день" для многих каторжан ЮВА была повышением уровня жизни, никто на заводы кнутами не загонял. И начинали с копирования и ширпотреба, высокотехнологичные товары появлялись сильно позже. В настоящий момент официальная цена рабочей силы в РФ ниже китайской, и если улучшить бизнес-климат, сориентироваться на глобальный рынок (не будем обсуждать конкретный способ) и идти от простых к сложным (а не стартовать с аналоговнет), то можно производить и продавать товары.
Без политической воли никуда, но во время культурной революции Мао политической воли было хоть отбавляй, а результаты весьма скромные.
cepera_ang
22.06.2022 14:01+2Всё так, условные бангладешские дети, о которых так заботятся западные активисты, работая в поте лица сейчас, обеспечивают себе не только жизнь уже лучше, чем в поте лица собирать рис и водяных тараканов, но и рост экономики по 7-10% (удвоение каждые 7-10 лет) и через пару таких удвоений вполне себе могут догнать великую и могучую Россию будущего.
0serg
22.06.2022 12:12+1Китай вышел из советского соцблока ещё при Хрущове, к 1969 СССР и Китай уже открыто враждовали. В 80е в Афганистане Китай широко поддерживал моджахедов. Заметьте что США стали при этом "вкладываться в Китай" лишь после начала там реформ и эта поддержка не прекратилась после развала Союза.
Основные достижения Союза а которых он мог конкурировать - это дешёвые энергоносители, сталь и прочий низкий передел. Но топить эту конкуренцию Штаты как раз не стали. Как не топили конкуренцию с Японией, Европой, Кореей, Китаем...
ru1z
21.06.2022 14:27Китай развивался, помимо прочего, за счет демпингования с использованием рабского труда огромного количества людей и инвестирования в зарубежное образование для своих разработчиков (китайцы массово получают стипендии для обучения за рубежом). И с товарами у них до сих пор — все очень нелинейно, хоть пластилиновая сталь, хоть скандалы с продуктами (например, с молоком, как самый известный).
Ваш пример не переносится на наши сложности, скорее в текущем случае следует сравнивать с другими закрытыми странами, которые перешли с высокой ступени развития на более низкую («ипортозамещение» с «догнать» и «преодолеть» это безумная морковка, которая скорее не сработает в этом случае). В Китае главным ресурсом были человеческие ресурсы, а у нас — скорее природные, поэтому мы инвестировали только в развитие ограниченного набора отраслей, даже в условиях сильной экономической ситуации. То что вы пишете — утопия, просто потому что массовости не будет, ее некуда ориентировать, ею некому заниматься (начиная от мелких деталей), не хватит людей и квалификации закрыть все дыры. А про «надо», это песня. Теоретически всегда «надо» вкладываться в развитие технологий и образование, но ведь не делали, то есть нет такой задачи и в реальности не стоит, нет предпосылок. Чтобы произошел переход к тому, о чем вы пишете, нужна колоссальная реорганизация, а ее нет, даже из новостей видно, что идет очередной виток неправдоподобных обещаний, то есть нет реального фокуса на развитии.YMA
21.06.2022 14:40Посмотрим... Но в любом случае шевелиться нам придется, не сейчас, так через 30-50 лет. И если сейчас у нас есть хоть какие-то ресурсы для развития, то в будущем их может и не оказаться. Вообще.
IvanSTV
21.06.2022 16:19+3чисто с бытово точки зрения гораздо комфортней жить в стране с развитым производством, чем в бантустане на нефтяной вышке
PanDubls
21.06.2022 21:52Подданные какого-нибудь Катара или Брунея с вами категорически не согласятся
IvanSTV
22.06.2022 08:58-2ну кончится там нефть (пргноз на 30 лет активной эксплуатации), и куда пойдут эти подданные Катара или Брунея? Копять лопатами? Или вас рыночек отучил думать дальше собственного носа?
Valerij56
22.06.2022 09:31+2Между прочим, эти Катар и Бруней вполне активно вкладывают нынешние нефтяные деньги в образование своих детей, в собственное будущее. Медицина там уже лучше нашей или советской, например.
IvanSTV
22.06.2022 10:18-1и социального расслоения там нет, конечно же, все высокообразованные и обеспеченные, рай на земле прям. Прям либеральная сказка во плоти.
Странно, что когда наше правительство наконец-то решило вкладывать доходы от нефтяной ренты в развитие производств и кадров, наши высокообразованные айтишники категорически против этого и постоянно улюлюкают в комментариях, что не стоит и начинать...
DrPass
22.06.2022 14:46и социального расслоения там нет, конечно же, все высокообразованные и обеспеченные, рай на земле прям
Я не знаю насчёт Брунея, но в той же ОАЭ индекс Джини составляет 26%, это один из минимальных уровней социального расслоения в мире. И при этом мы говорим про очень богатую страну. Т.е. это значит — да, там все обеспеченные.cepera_ang
22.06.2022 14:48+1А это касается только 10% граждан или всех жителей страны?
DrPass
22.06.2022 14:55Мы когда считаем доходы жителей Сочи, аниматоров из Новошахтинска там же тоже не учитываем?
cepera_ang
22.06.2022 15:27Не понимаю вопрос. Я просто уточнил — индекс Джинни, который вы привели, учитывает только граждан ОАЭ (арабов) или всех жителей там, включая мигрантов, преимущественно из Азии, которые составляют 90% населения?
DrPass
22.06.2022 15:39Индекс Джини учитывает всех резидентов. Т.е. тех, кто легально работает и попадает в налоговую статистику.
PanDubls
22.06.2022 15:55Ну мы же говорим про бытовую точку зрения, а она редко подразумевает планирование на 30 лет вперед с прогнозированием мировых рынков сырья. Ну и потом я вот не планирую прожить еще сильно больше 30 лет, так что будь я катарцем - мне бы хватило :)
Да и потом, даже на индивидуальном уровне, нефтяной ренты им вполне хватит, чтобы, при наличии желания, к тому времени накопить на небольшой заводик в "стране с развитым производством" и пересесть уже на его ренту.
Так что для бытового комфорта важно скорее соотношение количества потребителей к количеству вышек, а не наличие развитого производства.
cepera_ang
21.06.2022 18:41+4А вы не забываете о том, что всякие Хуавеи с первыми глючными продуктами в Китае появлялись потому что туда стратегически приглашали западных производителей строить заводы и обучать инженеров и так далее для производства сначала западных продуктов по готовым технологиям? А потом уже на этой плодородной почве вырастали самостоятельные индустрии, тоже поддержанные внешним рынком в первую очередь и гигантским внутренним во вторую?
Покажите что из этого есть в российской ситуации?
IvanSTV
22.06.2022 10:24-2Хуавеи появились в первую очередь потому, что у китайского правительства была политическая воля сделать технологический рывок. А каким это способом осуществляется - приглашением ли варягов или нет, непринципиально. Воспитание собственных кадров и строительство производств собственно разработки было бы затратней. НО условия, в которых начинал это Китай, и начинает сегодняшняя Россия, СИЛЬНО РАЗНЫЕ. У современной РФии нет никаких шансов получить западные технологии и специалистов даже если Россия уничтожит все ЯО, распустит армию, сдастся Украине, повесит Путина на Красной площади, выберет президентом курчавого Одувана, распродаст все госкорпорации. В 1991 году этот опыт уже был проделан - СССР сдался. Никаких технологий и развития ни одна страна бывшего СССР от этого не получила.
cepera_ang
22.06.2022 10:39+2А каким это способом осуществляется — приглашением ли варягов или нет, непринципиально
Ещё как принципиально. Вы вообще понимаете, что благих намерений и политических приказов — недостаточно? Если бы можно было просто включить политическую волю и хоп, у нас есть индустрия с нуля, то только дураки бы не включали политическую волю? Думаете у нас во власти дураки?
YMA
22.06.2022 11:26+1Думаете у нас во власти дураки?
Если по месту проживания - не скажу, хотя Патапхон Адульядет Рама 9-ый мне больше нравился, чем текущий король. :)
Если серьезно - прямо отвечать на ваш вопрос не буду. Но вот временщичество и отсутствие стратегического мышления наблюдается. И как отмечают в комментариях коллеги - с которыми согласен: похоже, что большую часть в той самой власти устраива(ла/ет) роль бензоколонки.
А что - рисков немного, угореть и огрести на реализации проектов сложно. Неудачи можно спихнуть на внешнюю конъюнктуру. И при этом чувствуешь себя уважаемым человеком, как минимум арабским шейхом. Это вам не производства развивать и в НИОКР инвестировать...
IvanSTV
22.06.2022 13:28-2в Китае, кроме политической воли еще существует и плановая экономика. А в плановой экономике политической воли вполне достаточно, чтобы все завертелось: Выделились мощности для строительства, выделены трудовые ресурсы, начаты программы обучения специалистов, намечены контрольные точки.
Но есть такой нюанс - без наличия политичсекой воли вообще никакой проект не пойдет.
cepera_ang
22.06.2022 13:39+3То есть тот же Хуавей там в рамках плановой экономики телефоны и телеком оборудование выпускает? И миллион продавцов на Алике — тоже компартия распланировала что будут продавать? Да и сам Алиэкспресс наверное дитя централизованного планирования.
И вся та промышленность, которую запад построил в Китае — она тоже запланирована политической волей ЦК? Вот это влияние у них.
Признайте, что вы ничего про экономику Китая не знаете, кроме общих слов и ощущений («ну коммунисты же, значит должно быть центральное планирование»).
vconst
22.06.2022 15:10в Китае, кроме политической воли еще существует и плановая экономика
Хватит уже врать. Нет в Китае никакой плановой экономики, лет 30
IvanSTV
22.06.2022 13:33к вопросу, вот вы минусанули мой коммент. Соответственно, мысль о том, что Россия при изменении политического курса на прозадпадный не приобретет на Западе технологий и не выйдет на технологический уровень, вам не близка.
Расскажите мне, на чем основана ваша уверенность в обратном? Мы видели, что СССР не только не приобрел от либерализации никаких технологий, но только разрушил уже имевшуюся промышленность и убил вполне развитые научные учреждения.
А что говорит за то. что Россия получит-таки эти новейшие технологии, стоит только продолжить быть бензоколонкой?
cepera_ang
22.06.2022 13:55+1Я не минусовал ваш коммент, но мысль о том, что Россия не приобретёт технологии мне не близка.
Для начала, без включения в мировую экономику, Россию ждёт вовсе не выход на какой-то технологический уровень, а лишение даже статуса бензоколонки.
При включении же, это тоже не гарантировано (выход на уровень и всё такое), но это хотя бы возможно. Вот СССР развалился и те его части, которые были без всякой нефти и газа, но направились в Европу, нормально себе живут, без всякого величия, но нормально. И наука там есть и промышленность, а если нет прям в пределах собственных границ, то соседи почему-то нормально продают это всё.
Технологии, и наука — не имеют самоценности сами по себе, они нужны только для людей. Какая разница как вам доступны технологии, потому что лично вы их разработали или купили в магазине?
Как же Россия не приобрела никаких технологий, если ей всё стало доступно (ну вы же печатаете сейчас это с западных технологий и даже не думаете о том, что это могло быть по-другому)? Другое дело, что сложные технологии требуют длительного горизонта стабильности, а Россия полезла со своими танками через границу уже через несколько лет после того, как чуть-чуть очухалась от этого самого развала. Попробовали бы лет тридцать ни на кого не наезжать, не шантажировать газовыми трубами, не произносить мюнхенских речей, не убивать бывших агентов ядерным и химическим оружием на территории других стран, тогда было бы достаточно доверия, чтобы говорить о том, что здесь можно какому-нибудь Интелу строить завод по производству процессоров и быть уверенным, что через пару лет это не станет козырем в руках очередного Путина («отдайте нам Х, а то отключим этот завод за миллиарды долларов»).
DustCn
21.06.2022 01:44+3525 статья о том что процессоры в РФ всё. Можно и покороче.
28нм в 2030м году это из области фантастики.
vconst
21.06.2022 10:14+328нм в 2030м году это из области фантастики
Даже если — это будет теплое и ламповое ретро. Бессмысленное и беспощадноеYMA
21.06.2022 10:56+5Вопрос предназначения. У меня дома в резерве валяется ноутбук на 45-нм процессоре (Core2Duo P8400), и не поверите - но он до сих пор более чем пригоден для повседневного домашнего применения (за вычетом игр и видео выше fullHD). Прекрасно встала Win10 и всё домашнее ПО. Только памяти бы добить до 8ГБ, а то 4 для современных ОС и браузера уже маловато. Ноутбуку около 14 лет, если что.
Темпы роста в бытовой технике уже далеко не те, что раньше. Если сравнить технику 1994 - 2008 и 2008-2022 - то за первый промежуток было несколько качественных скачков в потребительских качествах (компьютеры осилили нормальное редактирование документов, проигрывание музыки, потом видео, потом 3d-игры), а за второй - в основном количественный рост.
PS: у тех же немцев, будучи в гостях - видел старые компьютеры с vista/XP, чистенькие и жутко устаревшие по нашим меркам. "А зачем менять, он исправен и свои функции выполняет".
vconst
21.06.2022 11:04Есть ноут на Core2Duo… Это грусть и тоска. Конечно оно работает, поставил на него винду 7, но 4 гига убивают все удовольствие от попыток что-то на нем делать. Тормозит даже браузер с вордом, а про что0то другое и говорить не приходится. Так что — комфортная работа на нем — это сильное преувеличение. Только от безысходности я бы на таком работал
rehci
21.06.2022 11:35+2У меня до недавнего времени был доступен компьютер на Xeon 5450 (четырехядерный Core2Quad). И при переходе на Ryzen 5 я не так чтобы почувствовал какой-то невероятный буст в десктопных задачах. Если говорить прямо, то меня полностью устраивал C2Q кроме одной вещи: ограничение в 8Гб DDR2 -- это боль и страдание.
Возможно у вас в нем был hdd и из-за этого такое восприятие. Винда, начиная с 8, на хдд работает ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ стремно. После загрузки, если не дай Бог прилетели обновления, минут 10-15 просто ничего невозможно делать, постоянный хрип хдд.
Как это не странно, но самый последний Линукс нормально работает на хдд и 775 сокете. Конечно все помедленней, чем на ссд, но никаких особых страданий.
YMA
21.06.2022 13:33Да, в ноутбуке стоит SSD (я на хабре его SMART приводил), которому тоже больше 10 лет. Поэтому отзывчивость вполне на уровне.
И поддержу - недавно сапгрейдил i5-4200u до Ryzen 5 5600G - особо эффекта не ощутил, хотя по бенчмаркам райзен кроет мобильный i5 как бык овцу... Памяти в обоих машинах было в избытке (16 -> 32 ГБ), в обоих стояли нормальные SSD. А эффекта в бытовых задачах нет, только в числомолотилках заметно...
khajiit
22.06.2022 08:33Довелось тут пересесть с i5-5300u на R9-5900HX.
Да, в удаленной консоли — разницы нет, и это совершенно не удивительно.Во всем же остальном… В браузере gmail и youtube стали шевелиться в разы шустрее, а у последнего завелось аппаратное ускорение видео.
Композитный менеджер перестал глючить, и нормально заработал wayland, поскольку больше не упирается в фиксированный 64M видео буфер.
4K монитор пошел на 60 Гц вместо 30.
Про скорость сборки ядра можно и вообще не упоминать, она выросла буквально на порядок.
hyperwolf
21.06.2022 14:29>> И при переходе на Ryzen 5 я не так чтобы почувствовал какой-то невероятный буст в десктопных задачах.
Десктопные задачи - очень растяжимо. Я тоже не очень замечаю разницу, когда сижу в телеграме с ноутбука с i7-8750H и i5-520M, хотя между ними пропасть. А вот когда хочется обработать фоточки - тут и десктопный (тоже старый нынче i7 860) становится на колени и вызывает боль и страдание. А сидеть в интернете да, почти любого процессора (кроме наверное intel atom) последних лет 10 хватит.
Fragster
21.06.2022 16:13+1Ну, когда фронт собирается вместо 3 минут 20 секунд - всё-таки приятно. Опять же, из контекста сильно выпасть не успеваешь.
vconst
21.06.2022 16:17+2Если пользовать его чисто как печатную машинку, то кор2дуо еще сойдет. А вот чуть что посложнее — даже некоторые киношки притормаживают уже
У меня в ящике валяется плата с двумя ксеонами 5450 или что-то типа того, в тормоза на современных сайтах и кино подергивалось. Сейчас мобильный i5 в x260 уделывает эту двухпроцессорную рабочую станцию по всем параметрам
UPD
Не поленился вытащить материнку со дна ящика и отодрать килограммовый медный радиатор. Е5405 и ЕСС памяти под завязку. Реально тормозной комп, по сравнению с i3-5-7
F1eex
21.06.2022 14:55+2Сменил i7 2600 16Gb ddr3 с HDD Win7 на i9 9900 32gb ddr4 с SSD m2 Win10. Если не считать игр (в которые практически не играю), то повседневные задачи - браузер, документы в три раза не ускорились. Я вообще ускорения почти не заметил.
Переход с P3 600 128 sdr win98 на Athlon64 3200 512 ddr win XP + безлимитный интернет с локальным порталом был гораздо заметнее.
DmitryZlobec
21.06.2022 11:29+3Статья должна называться "Байкал не может выпускать свои процессоры на TSMC", что всем и так известно...
vconst
21.06.2022 03:01+19Выпуск российских процессоров, как серверных, так и обычных, под угрозой. Производить их пока негде
«Внезапненько» (С)
«И так 8 раз» (С)
«На третий день, индеец 'Зоркий Глаз', заметил...» (С)
Стопицотая статья о проблеме, которая уже третий месяц мусолится под разными названиями, не сообщающая ничего нового о теме указанной в заголовке. Ждем завтра еще одну статью: «Выпуск российских процессоров, как серверных, так и обычных, под угрозой. Производить их пока негде [актуально на 22 июня]», как это любят делать здешние новостники.
Ajolik
21.06.2022 04:13+2"...Рассматриваем все варианты, в том числе переезд на другую фабрику как за рубежом ..."
Но как? Ведь Байкалы на базе ARM ядра сделаны. Кто возьмется без лицензии ARM выпускать?nixtonixto
21.06.2022 07:07+1Без лицензии нельзя продавать, а на изготовление кристалла она не требуется.
nidalee
21.06.2022 07:11+2Где-то на Хабре писали, что и изготовить нельзя.
Aelliari
21.06.2022 08:36+1Не работал с IP блоками, но как я понимаю нельзя изготовить Hard IP ибо фабрика будет проверять. Soft IP синтезируется из кода
amartology
21.06.2022 15:16+2Soft IP синтезируется из кода
Фабрика не может проверить, что за soft IP вы синтезировали. Но если ARM увидит ваш кристалл с нелицензионным ядром, они быстро скажут всем фабркиам никогда больше не иметь с вами никаких дел. Так что изготовить чип в обход лицензий ARM можно, но только один раз.
scruff
21.06.2022 07:13Ну и как вишенка на торте - винду на arm просто так не впихнуть
megahertz
21.06.2022 08:14+2В контексте проблем с чипами это наименьшая из проблем. Во первых, от Windows отказываются в первую очередь. Во вторых, ARM версия вполне себе имеется. Но драйвера должны быть тоже под ARM.
beeruser
21.06.2022 22:26винду на arm просто так не впихнуть
* Зевая *
Винду на ARM портировали 10 лет назад.
И на том же Baikal-M Windows 11 вполне работает.
Я пользуюсь ноутом с Windows on ARM уже 2 года.
Windows 11 позволяет запускать всякий х86 и х86-64 софт.
sam_11
21.06.2022 08:13+8И с отечественными процессорами беда. И с нанотехнологиями как-то не заладилось. Кстати, как там Сколково? И где все эти прекрасные люди, которые отвечали в правительстве за эти проекты? А эти люди в полном порядке и хорошо себя чувствуют. Очень странные дела.
peacemakerv
21.06.2022 08:40+1А давно уже должны бы котлованы под фундаменты фабрик копать. Ложками.
tba
21.06.2022 12:52+7Проблема в том, что ТЗ сильно поменялось. Согласитесь что "создать отечественный процессор" сильно отличается от "создать промышленность, способную выпускать процессоры в полной изоляции от всего мира". Так за что же исполнителей карать?
MikeVC
21.06.2022 08:59-8Что мешает уже сейчас наладить производство на древних техпроцессах (65, 40нм) ?
Думаю б/у оборудование доступно и можно купить. Для отраслей где критически важно не зависить от потенциального противника и при этом пофиг на производительность и энерго потребление - пойдет. Ну а потом уже налаживать более тонкий техпроцесс.
Сам сижу на проце 40нм уже лет 10 и его до сих пор хватает для САПР вроде автокада и альтиума. Пока апгрейдить проц нет смысла т.к в его производительность упираются редкие задачи если в игрушки не гонять.
TheBasta
21.06.2022 09:10+13>Думаю б/у оборудование доступно и можно купить
Недоступно. Нельзя. Его во время дефицита чипов всё раскупили ещё два года назад, об этом тоже на Хабре писали. А теперь и б/у оборудование подпадает под санкции. Разве что уже купленное где-то на складах завалялось, как та АМД-шная линия на 130, что ли, нанометров, купленная в 2008 году.MikeVC
21.06.2022 09:36-9Интел и АМД давно объявили что в россию процы поставлять не будут. Однако компьютерные магазины не опустели, все продается. А цены стали не приятными еще на этапе дефицита чипов. Так что санкции - ерунда. Проблема скорее всего не в этом а в самом факте дефицита оборудования.
nidalee
21.06.2022 09:40+4Это для обычных потребителей ерунда. А для тех, кому нужны серверы — проблема.
rehci
21.06.2022 09:02+5В Зеленограде есть строительная площадка, на которой стартовали работы
по возведению фабрики. Она, согласно плану, будет выпускать процессоры
по 28-нм технологии, которые станут использовать для сборки
отечественных электронных устройств разных типов. Строительство
планируется закончить в конце 2024 года, но, конечно, это не означает,
что фабрика сразу же приступит к выпуску чипов.Строят здание? Потому что оборудованию взяться неоткуда, если я правильно понял. Зачем его тогда строить?
TheBasta
21.06.2022 09:11Так вы сходите в комменты под упомянутой статьёй, там всё разобрано много раз.
Lelant0s
21.06.2022 09:20+1Когда отечественный продукт будет называться напр. Fury, а не TF307-MB-S-C, вот тогда он будет вполне конкурентоспособным. Только, как говорит Шульман, не надо [в моей мысли] путать корреляцию с каузацией. :)
nidalee
21.06.2022 09:23+2Когда отечественный продукт будет называться напр. Fury, а не TF307-MB-S-C, вот тогда он будет вполне конкурентоспособным.
Не знаю, Intel со своими 10210U и прочими 1035G7 как-то выживал, хотя времена для него действительно были не лучшие.Lelant0s
21.06.2022 09:29+2Не стоит прям так буквально, там тоньше мысль заложена, чем так в лоб кажется. ;)
Xambey97
21.06.2022 10:51-11Я пожалуй поставлю на то, что наши господа либералы за милую душу продадут страну китайцам окончательно, а там может быть последние позволят нам пользоваться их процессорами. Для развития страны нужно сначала заменить большую часть аппарата на вменяемых и обучаемых людей, а не воров в законе. Как тут правильно заметили, население, которое не занимается обслуживанием сырьевой добычи им не нужно
Gryphon88
21.06.2022 11:41+4Решения власти минимум в последние 10 лет последовательно раздражают как либералов-частников, так ымперцев-государственников (и при этом власть старательно приписывают к противоположному лагерю), но все как-то ничего не делают, наоборот, пытаются затихариться и подстроиться. Нет, я понимаю, что страшно...
Байка про Хрущова, развенчание культа личности и "где вы раньше были"
Когда Хрущев в последний день XX съезда зачитывал этот секретный доклад, говоря о зверствах сталинизма, о чудовищных репрессиях, вдруг раздался голос из застывшего в оцепенении зала: «Вы нам рассказываете про преступления Сталина, а вы сами где были в это время?». Хрущев сделал паузу, обвел взглядом молчащий зал и произнес: «Кто это сказал, встаньте». Никто не встал. Он опять: «Кто задал это вопрос, покажитесь». Молчание. Он повторил это в третий раз — и тоже никто не поднялся. И тогда Хрущев ответил: «Вот там мы все и были».
А по поводу темы: вот почему всегда сразу как любить, так королеву? Вполне можно иметь прибыль и спрос и на пассивных компонентах, и на простых активных (ОУ, силовая электроника, драйверы всякого-разного), и на микроконтроллерах (техпроцесс 120/90/65), нет, подавай ЦП. Вот нафига?
Barma2012
21.06.2022 11:16+4По словам разработчиков, все новые решения на базе платы будут выпускаться компанией под брендом «Гравитон».
Надо было мамку назвать "Гравицап" ))
Тогда компьютер на её основе гармонично назывался бы "Пепелац".
Serge78rus
21.06.2022 14:20+3Название ГравиЦАП зарезервировано для платы расширения для вывода аналоговых сигналов )
peacemakerv
21.06.2022 16:22До чего довел планету...Эцилоппы всё кругом перекрыли, теперь только остается успеть луц продать на соседние планеты, чтобы своё серьмяжное кю спаять... 65 нанокц
TsarS
21.06.2022 11:41А если мы вот прям сейчас завод построим, откуда мы пластины возьмем (ну хотя бы пластины)? Завод (даже не моно, а поликристаллов, еще ведь и вырастить надо моно) в Иркутской области закрыли 10 лет назад. А такие планы были ведь. И тебе поликремний и водород и наверное SiC.
Viacheslav01
21.06.2022 12:23+2Это не первая статья на хабре под заголовком "Отечественный кремний, под угрозой". Мне интересно, неужели действительно у кого то есть сомнения, что и байкалу, и эльбрусу, и другим большим и сложным микросхемам пришел капец, по крайней мере на ближайшие годы? Зачем раз за разом писать статьи на тему, вроде все было ничего, но кажется есть некоторые проблемы.
Отлично, что у нас есть где выпускать хотя бы мелочь, в виде тех же чипов для карт, но для выпуска массово современных микросхем у нас есть только свеже возводимые бетонные коробки "современного микросхемного завода", начинки для него нет и пока не придвидится.
Очень надеюсь, что мы увидим в реальном производстве, анонсированный когда то эльбрус произведенный на отечественных линиях для военных нужд, это уже будет отличное достижение.
Serge78rus
21.06.2022 14:38+2Отлично, что у нас есть где выпускать хотя бы мелочь, в виде тех же чипов для карт...
«Есть где выпускать» вовсе не означает покрытия потребности в объемах производства:
https://habr.com/ru/news/t/655111/
https://habr.com/ru/news/t/668674/
https://habr.com/ru/news/t/669752/
vconst
21.06.2022 16:20Зачем раз за разом писать статьи на тему
В корпоративных блогах кризис жанра — темы кончились
danfee
21.06.2022 12:57+1микросхема на фото-хороший экземпляр для коллекционеров . более ни на что непригоден. ограниченная серия повышает ценность. это всё что можно сказать.
7313
21.06.2022 12:59-12Почему-то создается впечатление что многие комментирующие под неверным углом смотрят в корень проблемы. Своей микроэлектроники у нас по сути нет не потому что мы тупые и не потому что были «не способны конкурировать с» или что «на нефтедоллары проще купить».
Засада в том, что любые зачатки микроэлектроники из СССР ( а она там хромая-плохая, но была) как и любое высокотехнологичное производство и разработка целенаправленно уничтожались местной оккупационной администрацией начиная с 90-х и по нынешний день. По желанию белого господина из-за океана. А нынешние потуги по-моему изначально обречены на провал до тех пор пока над нами стояли и стоят разные Чубайсы, Силуановы, Кудрины и Набиулины. Ни за что не поверю что вся эта свора действительно будет что-то делать вместо обычного распила. И еще я уверен на 100% что ни один Интел в Российских условиях не пробился бы и не слился в первые же лет 5. Так что не одну импортную технологическую линию нужно менять на другую, а условия ведения бизнеса в стране. Как только будет принято решение «перестать гнобить», то будут и линии и нанометры.
А пока извините, но нет… Никаких шансов…DrPass
21.06.2022 13:20+16Засада в том, что любые зачатки микроэлектроники из СССР ( а она там хромая-плохая, но была) как и любое высокотехнологичное производство и разработка целенаправленно уничтожались местной оккупационной администрацией начиная с 90-х и по нынешний день. По желанию белого господина из-за океана
Я процесс развала микроэлектроники из СССР наблюдал своими глазами, и могу сказать, что белый господин из-за океана — едва ли не последний, кто к этому мог быть причастен. Развалили её свои же директора, которые напрочь были не в состоянии понять, что такое ценные кадры, технологии и т.д., удерживать их и развивать. Развалили свои начальники, которые в силу косного мышления не в состоянии были понять, какие слабые и сильные стороны их продукции, что надо развивать, от чего надо отказаться. Развалили непрофессиональные снабженцы, которые не могли наладить поставки комплектующих, сырья и материалов из других стран, когда рвались местные производственные цепочки. Да все тут её разваливали. И это не потому, что все такие плохие, просто эта отрасль неспешно росла в изолированной среде, где конкуренция была на уровне «Минприбор против Минэлектроники». А потом бац! И оказалось, что конкурировать уже нужно с крупными мировыми компаниями и китайским/тайваньским ширпотребом. А люди, которые за десятилетия работы не научились выяснять, что нужно своему потребителю (господи, да во всём СССР только разработчикам Вектора в голову пришло, что у домашнего игрового компьютера должен быть звук и нормальная графика!), конкурировать с теми, кто это делал всю жизнь, не умеют.7313
21.06.2022 13:31-9так и я практически о том же — директора разваливали, а правительство с улыбкой наблюдало. В лучшем случае всем все было до лампочки. А «господину» достаточно было взять под контроль СМИ и подтолкнуть наверх и только слегка поддерживать «улыбающихся». С остальным справились самостоятельно на местах.
DrPass
21.06.2022 13:48+2Проблема в том, что отрасль в том состоянии, в котором она из СССР дошла до «рыночной», точнее, базарной экономики, была уже обречена. Перелом наступил не в условном 1991-м году, и даже не тогда, когда пришла perestroyka. Проблема была системная — потому что отрасль росла в режиме госплана, причём плохого госплана. Слышали историю, как на Квазаре вдруг получили выход годных 80%, и партию чипов нахрен уничтожили? Это потому что если сейчас сделать лучше плана, вас немного похвалят, а в следующем году задерут план. Другая проблема — большое количество заводов/институтов, которые делали по сути одно и то же, несовместимое, зато своё родное, конкурируя друг с другом на маленьком рынке. Сколько вы советских и околосоветских ХТшек знаете? ЕС-1832, ЕС-1839, ЕС-1840/41, ЕС-1842, Искра 1030/1031, Нейрон, Поиск-2, Истра 4812 — это всё профессиональные ЭВМ, которые мне пришли в голову. Они все более-менее одинаковые по начинке., ЕС-1842 и Поиск-2 чуть быстрее, там 8МГц, но не суть важно. Они все разные. Восемь одинаковых по архитектуре компьютеров с разными форм-факторами, несовместимыми шинами/платами. Задачу сделать стандартный телевизор с взаимозаменяемыми блоками в масштабах всей страны мы осилили, а делать клоны IBM PC XT с одинаковыми разъемами для плат — нет. Понятное дело, делать дюжину механически разных компьютеров маленькими партиями, это многократно дороже, чем делать одинаковые и совместимые компьютеры. И таких организационных проблем в отрасли было не счесть.
Goupil
21.06.2022 14:16+1И самое печальное что указанные вами персонажи (с большей примесью бандитов) все-так же имеют полноту власти. Это те люди, которые по своей природе могут только разрушать, а не строить.
И что это вдруг мы к их обещаниям относимся к скепсису?
DmitryZlobec
21.06.2022 14:32-2Сколько вы советских и околосоветских ХТшек знаете? ЕС-1832, ЕС-1839, ЕС-1840/41, ЕС-1842, Искра 1030/1031, Нейрон, Поиск-2, Истра 4812 — это всё профессиональные ЭВМ, которые мне пришли в голову.
Ну во-первых их делали и было их дофига, а еще была ЕС-1849 которая правда стоила как запорожец, но имела шину ISA. Ну да корпус не АТ и материнка была весьма специфическая, но зато свой 286 проц и VGA адаптер. Вольф , Гоблины и вторая Дюна шли на ура. Еще можно было смонстрячить Covox и слушать MOD и вышеупомянутые игры с приличным звуком играть . С 1841 по количеству конечно не сравнить, но купить вполне можно было, не сложнее чем Поиск-2. До сих пор корпус лежит.....
DrPass
21.06.2022 14:35+3Вот только ЕС-1849, как и Поиск-2 с шинами ISA появились тогда, когда до кончины СССР оставались месяцы, а за границей в это время уже продавались 486-е, и вовсю шла работа над первым Пентиумом. Да и проц/чип VGA в ЕС-1849 были импортные, ввиду отсутствия отечественных.
DmitryZlobec
21.06.2022 18:16В моей стоял советский КФ1847ВМ286, как сейчас помню. А с точкой зрения АСУ ТП это особой роли не играло, автоматизацию все писали на Clipper или FoxPro, или на продуктах Borland, а он в защищенном режиме не работал. Да и загнать проц в защищенный режим можно было только при помощи DOS/4GW , если у вас был Watcom C, который добыть в условиях отсутствия интернета было той еще задачей.
DrPass
21.06.2022 18:23+2В моей стоял советский КФ1847ВМ286, как сейчас помню
Ну тогда постарайтесь её найти, она если и не дотянет по стоимости до Apple I, то все равно вы её коллекционерам поменять сможете уже не на запорожец, а минимум на крузак. Это единственный известный в мире компьютер, в котором стоял КФ1847ВМ286.
mpa4b
21.06.2022 18:58Вообще-то, разработчикам Cоюз-Неона (https://ru.wikipedia.org/wiki/Союз-Неон_ПК-11/16) тоже в голову пришло то же самое.
DrPass
21.06.2022 19:08+2Да что пришло в голову разработчикам Союз-Неона, не суть важно, т.к. Союз-Неон в СССР видели только читатели журнала МПСС на картинке. Хотя даже у него тираж явно был выше, чем у ЕС-1849 с процессором КФ1847ВМ286.
Ещё, к слову, настоящий звук был у первого «Поиска», наверное даже лучший из того, что выпускала советская промышленность для бытовых компов — на тех же таймерах, но ещё и с ЦАП/АЦП и поддержкой MIDI. Но эта платка расширения была ничуть не распространённее Союз-Неонов, и с нулевой софтовой поддержкой. Единственный софт под неё, который я видел, это демка с её диска с драйверами.
hw_store
21.06.2022 13:29+4То есть
часовню"Ангстрем-Т" тоже Обама развалил? тот самый "Ангстрем-Т", который не производитель полного цикла, как Intel, ST или AD, а только лишь производитель кристаллов по чертежам заказчика, притом преимущественно на экспорт7313
21.06.2022 13:43-13По-моему коллективный запад и Обаму, который в свое время был его говорящим лицом, вполне устраивало что у нас на слуху были только Ангстремы не полного цикла и его развал тоже вполне устраивает. И вообще я нарываюсь конечно, но может быть уже перестанем делать вид что Интел просуществовал бы больше года без щедрых вливаний от Пентагона или что у что у России нет недругов, которым выгодно чтобы у нас происходило вот это вот все и что в последние 300-500 лет они не прилагают массу усилий для этого.
DrPass
21.06.2022 13:54+6Интел просуществовал бы больше года без щедрых вливаний от Пентагона
Лично я ни на йоту не сомневаюсь, что компания, обеспечивающая половину х86/х64 процессоров на мировом рынке (и вообще создавшая мировой рынок процессоров), это не считая других направлений, вполне в состоянии развиваться и без участия военных.
Cerberuser
21.06.2022 13:58+4недругов, которым выгодно чтобы у нас происходило вот это вот все
Если им это выгодно (давить, а не сотрудничать) - значит, либо они идиоты, либо мы недоговороспособные.
hw_store
21.06.2022 14:04+4Мне кажется, Вы несколько переоцениваете роль Пентагона в истории успеха Intel.
Просто почитайте историю американской микроэлектроники, хотя конечно военные заказы выполняли все ведущие электронщики, разве что не для всех это была самоцель7313
21.06.2022 14:22-6Я 6 лет работал с людьми, которые знали это из первых рук. Наш босс 20 лет с 62-го работал на Clevite (на 100% контрактор Пентагона) и иногда по пьяне рассказывал в каких объемах и откуда текли деньги и к Нойсу и во всю остальную долину все 50-60-е годы.
DrPass
21.06.2022 14:39+5Вы думаете, ваш босс, который в то время в Долине в лучшем случае был студентом-стажёром, эту информацию получал из первых рук, а не по таким же сплетням в тусовке себе подобных?
7313
21.06.2022 14:40-4Сплетни конечно, но в них все там верили :) Точнее никто в этих сплетнях не сомневался и так-то он юрист по жизни — может и имел доступ к бумагам каким…
victor_1212
21.06.2022 16:00Clevite типа подшипники делал, если правильно понимаю, к IC получается отношения не имел, ранняя история Intel это сотрудничество с Busicom (1969-74) который калькуляторы делал, мах дешевые микропроцессоры общего применения была их цель на первые годы, в то время наиболее сложные и дорогие микросхемы выпускали Fairchild, TI, Westinghouse и в UK Ferranti, именно они получали главные заказы, к примеру уже в 1964 TI поставила > 100K IC, все по открытым источникам естественно
hw_store
21.06.2022 14:47+1Ну, во-первых, "в 50-60-е" годы это всё же был Fairchild, а не Intel, хотя я не исключаю, что Нойс после ухода из Fairchild позванивал своим собутыльникам из Пентагона и агитировал сотрудничать со своей новой компашкой.
Но предполагаю, что если бы Мур с Нойсом делали бы говнопроцессоры, то Пентагон заказал бы раз, другой, и ушёл бы к другому производителю. А применений для микропроцессоров уже тогда было навалом помимо военных. И военные не засекретили всё это и не запретили продавать на открытом рынке.DrPass
21.06.2022 15:37+1Но предполагаю, что если бы Мур с Нойсом делали бы говнопроцессоры, то Пентагон заказал бы раз, другой, и ушёл бы к другому производителю
Скажем так, я целиком доверяю официальной истории, что Intel 4004 делался как бытовой чип для калькулятора, а не по заказу военных. Ну просто потому, что этот проц по своей архитектуре калькуляторный. У него шина как раз под один разряд калькулятора, а в скудном наборе команд вместились инструкции по двоично-десятичным преобразованиям, как раз для работы с вводом/выводом калькулятора.victor_1212
21.06.2022 17:55+1> делался как бытовой чип для калькулятора, а не по заказу военных
именно, по тем временам Intel был просто не конкурентоспособен по сравнению с Fairchild, TI, Westinghouse, Signetics по IC для бортовой аппаратуры, которые шли потоком, кроме того было достаточно других небольших компаний также созданных людьми из Fairchild и около конкурирующих между собой
terraplane
21.06.2022 13:29Отличное название процессоров, это же готовый призыв покупать отечественное.
Zorrina
21.06.2022 13:39+5Проще ликвидировать источник всех этих разрушений, чем налаживать производство процессоров десятилетиями, которые потом безвозвратно устареют к моменту выпуска )) Ну и всех сфер это касается, конечно.
alexhott
21.06.2022 15:45-10Дак вроде идет к тому что неон будем поставлять только за "байкалы" и вопрос решится.
cepera_ang
21.06.2022 18:50+9Вопрос действительно решится: там наладят производство неона, а вы останетесь без Байкалов.
amartology
21.06.2022 18:54+4Да неон не волновал уже никого, китайцы подставляют достаточно, особенно если немного умерить потребление и регенеровать смесь вместо того, чтобы просто заливать новую. Это не говоря о том, что российский экспорт в основном шел в виде сырья для очистки, на разуршенные украинские предприятия. Дефицита неонового сырья никогда не было, был дефицит очищенного неона, который РФ не может предложить.
MarvinD
21.06.2022 16:54-4Даже если "условные российские 28 нм" появятся через 5-10 лет, то при условии, что на них будет работать не Windows 123, а нормально оптимизированный Linux (оптимизированный - например, когда для написания ПО используется не ферймворк-овер-фреймворк), то для тех же отделений банков, почты, терминалов оплаты, навигационного оборудования, управления станками, NAS, сетевого оборудования, тонких клиентов, где нужно всего-то текст править и т.д. и т.п. этих "наших" плат с процессором хватит. А почти все эти сферы могут оказаться санкционными.
У меня на работе совсем недавно еще Core 2 Duo доживали наравне с Apple M1. И ничего. Убрал Core 2 Duo из-за того, что после очередного апгрейда манагеров высвободились компы с первыми Core i3, а также из-за того, что даже на запасных компах неактуальной стала активированная на них Win 7. И совсем не потому, что мне Win 7 бесила. Да даже Win XP с болью менял на Win 7. А процессоры лет 15 назад все же не чета были современным. И ничего, тот же Debian LiveCD прекрасно работал.
Так что не надо вот этих "нам это не надо, потому что неактуально уже сейчас", "это дорого". Да, дорого. Но жизнь вообще вещь не дешевая. И что? Те, кто ездят на Logan, а не на Ferrari - не должны ездить на авто совсем? Уж лучше на Logan на рыбалку, чем на электричке.
Antra
21.06.2022 17:51для тех же отделений банков, почты, терминалов оплаты, навигационного оборудования, управления станками, NAS, сетевого оборудования, тонких клиентов, где нужно всего-то текст править и т.д. и т.п. этих "наших" плат с процессором хватит.
А обычных бытовых процов, которые не подсанкциями, для набора текста и простенького NAS не хватит?
Если же вообще ничего-ничего нельзя будет импортировать - нафига проц без материнской платы (ибо на ней едва ли не все детальки с буржуйскими надписями)? Я уж не говорю про память, жесткие диски и все остальное.
MarvinD
22.06.2022 15:05Если ничего не делать, то сейчас вы, а потом другие, так и будут говорить что все пропало, мы отстали и т.п. Вы предлагаете ничего не делать?
Antra
22.06.2022 16:02Я предлагаю пошагово делать то, что реализуемо в современных реалиях.
Вы же понимаете, что при подготовке нейрохирурга ему не сразу на мозге операцию поручают, сначала он на чем-то попроще нарабатывает навыки?
Что по вашему мнению проще, сделать полностью отечественный процессор (в т.ч. на отечественных расходниках) или отечественные комплектующие для материнки?
Если второе считаете более сложным, то почему?
amartology
21.06.2022 18:56+1"условные российские 28 нм" появятся через 5-10 лет
К этому нет никаких предпосылок. Через пять лет появятся российские 350 нм, а 28 нм - это лет через 15-20.
MarvinD
22.06.2022 15:20Если вообще ничего не дать, так и 350 не будет. И что теперь? Не делать ничего?
cepera_ang
22.06.2022 15:30А как другие справляются и без 350нм? Как например Швейцария справляется?
MarvinD
22.06.2022 15:35-2Швейцария свои процессоры делает, разве? И все остальное к платам? Или для Швейцарии есть реальный риск, что их "отменят"?
cepera_ang
22.06.2022 15:40+1Вот именно. А почему у Швейцарии нет реального риска, что их отменят? Боятся лишиться доступа к поставкам швейцарских сыров или часов? Или это такая великая страна, что всех запугала? Или может они наоборот, чья-то несуверенная подстилка, поэтому живут под гнётом, без своего мнения и влияния на мир?
MarvinD
22.06.2022 16:06-2"Или может они наоборот, чья-то несуверенная подстилка, поэтому живут под гнётом, без своего мнения и влияния на мир?"
Не имею ничего против Швейцарии, но эта страна не шибко самостоятельна.
cepera_ang
22.06.2022 16:08Да? А чего так, им кто-то не даёт спокойно жить в горах? Расскажите, что про несамостоятельность Швейцарии говорят. Программу ETH Zurich в ЦРУ согласовывать надо?
amartology
22.06.2022 15:39В Швейцарии, вообще говоря, есть свои 180 нм.
cepera_ang
22.06.2022 15:44Блин, такой хороший аргумент развалился :)
Впрочем, в Швейцарии немаленькая полупроводниковая индустрия, даже если без производства, как-то умудряются по всей Европе и миру изготавливать и продавать технологии.
vconst
22.06.2022 15:57У Швейцарии экономика не на уровне Бразилии
cepera_ang
22.06.2022 16:07+1Щас ещё и у Бразилии окажется какое-нибудь полупроводниковое производство в наличии.
amartology
22.06.2022 15:40+4И что теперь? Не делать ничего?
Ну почему ничего не делать? Делать — выводить войска из Украины, платить репарации, просить вернуть доступ к тайваньским фабрикам. Если своих фабрик нет, а процессоры нужны прямо сейчас, других вариантов особенно не просматривается.MarvinD
22.06.2022 16:24-4Просить - пошлют подальше. И ржать будут.
Честно говоря, остальное в вашем ответе (про репарации и все такое) даже обсуждать не буду.
И по тому, что ваш ответ уже плюсанул кто-то, вижу, что диалога здесь не будет.
cepera_ang
22.06.2022 16:31Вернётесь к этому ответу через 10 лет и будете удивляться — как же так, откуда он знал, что так всё сложится?!
MarvinD
22.06.2022 17:03-2Я, если уж так, особо в облаках не витаю. И не жду, что все будет круто. Но я не предлагаю репарации платить Украине, возвращать Крым и т.п.
Лучше пытаться что-то сделать самим, чем сдать всю страну. Пусть 90 нм. Для геймеров или купить в Китае. А для сетевого железа, того же Элвиса, хорошо бы чтобы делали сами процессоры и т.п.
Швейцария не сама все делает. И не за 10 лет все у нее появилось. И не бомбил ее никто уже очень давно. Как удобно сравнивать. В РФ в 90-е был хаос, а в той же Швейцарии было все супер. Так что сравнивать не стоит.
cepera_ang
22.06.2022 17:11+1Но я не предлагаю репарации платить Украине, возвращать Крым и т.п
Но думаете, что этого удастся избежать, выиграть войну против половины мира и заодно построить полупроводниковую промышленность в условиях изоляции, чего не удалось сделать в мирное время?
А почему в Швейцарии не было хаоса и её никто не бомбил? Нам просто не везёт или что? А когда нас, кстати, последний раз бомбили?
DrPass
22.06.2022 17:12+3Лучше пытаться что-то сделать самим, чем сдать всю страну.
Признать свои ошибки и попробовать их исправить хотя бы частично (потому что полностью исправить уже никак невозможно, увы) — это не «сдать всю страну», а «сделать первый важнейший шаг к выздоровлению страны и к её возврату в мировую экономику».MarvinD
22.06.2022 17:28-3Я не считаю, что репарации и возврат Крыма - это признание ошибок. С точки зрения гражданина России, конечно. И...
и ладно уже, чет уже "вне политики" не выходит совсем. Прошу прощения, если мое личное мнение на происходящее кого-то обидело или задело.
amartology
22.06.2022 18:56+2Лучше пытаться что-то сделать самим, чем сдать всю страну.
А кто-то предлагал сдать всю страну? Я, к слову, ни в какой момент не говорил о том, нравится мне это предложение или нет. Я говорил только о том, что никаких других реализуемых на практике вариантов не предвидится.И не бомбил ее никто уже очень давно.
А Россию бомбил кто-то?Пусть 90 нм.
Вы знаете, каковы производственные мощности в РФ на 90 нм? А на 180 нм? А на каком оборудовании работает это производство, и как у этого оборудования с сервисом и обслуживанием.
Уровень микроэлектроники «все сами в условиях продолжающегося противостояния с Западом» — это 350 нм через пять лет, если все будет идти по утвержденным Минпромторгам планам. Какие процессоры вы собираетесь делать по 350 нм?
DrPass
22.06.2022 16:34+1Просить — пошлют подальше. И ржать будут.
А вы думаете, они сейчас разрубили кучу экономических связей по-живому, сами понеся многомиллиардные убытки, вот просто так, чисто чтоб потом при случае поржать на нами?
DrPass
22.06.2022 15:44+1И что теперь? Не делать ничего?
Нынешняя ситуация — не вечная, мы это уже проходили в СССР. И лично я из вариантов «потратить массу денег на создание дорогущей неконкурентоспособной промышленности, которая опять своей смертью умрёт, как только столкнётся с мировой отраслью» и «потратить эти деньги на что-то другое, что реально нужно обществу, например, переселить жителей деревянных домов Архангельска в нормальные дома» не моргнув глазом выберу второе.
Потому что правильный путь — да, см.Делать — выводить войска из Украины, платить репарации, просить вернуть доступ к тайваньским фабрикам. Если своих фабрик нет, а процессоры нужны прямо сейчас, других вариантов особенно не просматривается.
Goupil
22.06.2022 16:28переселить жителей деревянных домов Архангельска
Там в центре все ещё стоит это деревянное убожество?
kosmonavt90
21.06.2022 17:13-3Ну, сейчас вся радиоэлектронная промышленность которая завязана с импортом находится в таком состоянии. В зависимости от проблемы скорость её решений будет разная. Например Протон-электротекс, который выпускал в Орле IGBT транзисторы на японских чипах Fuji, обращался к TCMS покупке чипов, но их развернули. Китай отказывается продавать чипы, так как все производство полностью идет на внутренний спрос (строительство ветряков и тд) Сейчас насколько мне известно договорились о запуске мини-заводика в Китае, который будет покупать чипы и производить данные транзисторы.
Найти посредника для производства Байкала задача не простая, с санкциями никто пока не хочет связываться. Скорее всего будут пытаться наладить производство на каком-то Китайском заводе, хотя бы в минимальных количествах. Скорее всего будет использовано другое оборудование, потребуется время на написание тех процессов и производства пробных партий.
Радует, что правительство готово вкладывать огромные средства, и скорее всего завод в Зеленограде будет требовать и после 2030 года триллионы вложений. Но здесь по другому никак. Я думаю адаптируются, пожелаем успехов.
DrPass
21.06.2022 17:49+2Радует, что правительство готово вкладывать огромные средства
А вы сперва уточните, чьи там подрядчики будут. Возможно, огромные средства выделены отнюдь не ради результата :)tvr
21.06.2022 17:51Возможно, огромные средства выделены отнюдь не ради результата :)
Да как вы смеете такое даже предполагать!!!
Всё во имя и ради результата (вы просто не в курсе, какого именно:)) )
amartology
21.06.2022 18:58+1Скорее всего будут пытаться наладить производство на каком-то Китайском заводе
Вы так говорите, как будто есть много китайских заводов с подходящими проектными нормами, и как будто эти заводы будут рисковать попасть под санкции ради "минимальных тиражей".
saipr
21.06.2022 17:57Первые партии процессоров, которые прибыли в страну еще в 2021 году, могут вскоре закончиться, после чего Baikal-M станет дефицитным процессором. Просто потому, что он производится по 28 нм техпроцессу, а оборудования такого класса в стране нет. А даже если бы и было (ходят слухи, что ранее были закуплены литографические системы, которые до сих пор где-то на складах), то к нему нужны расходники, которые тоже импортируются.
Так что же в этом разрекламированном Байкале отечественного, если даже расходники импортные. Уникальное импортозамещение, уникальное...
nickolas059
21.06.2022 18:34Прочитал статью, около 60% комментариев. Мой вывод: Надежда только на вторжение инопланетян...
amartology
21.06.2022 18:59+7Надежда только на вторжение инопланетян...
Почему? Мертвого падишаха и возврата Крыма впонле хватит.
vconst
21.06.2022 19:10+7Я бы еще ЯО скинул, ибо задолбало все это дутое имперство, с постоянными срачами со всем миром
cepera_ang
21.06.2022 19:06+6Я просто не могу: 40% думают, что «власти решат проблему с производством процессоров». Причём две трети из них думаю «да, решат, но не знаю как», а треть «Да, решат, но не знаю как, ведь другого выбора нет».
Это печальные цифры. Если 40% как бы «технарей» живут в фантазиленде, то можно представить себе, что процент среди чиновников, политиков и обывателей — будет ещё выше. Отсюда и руление самолёта вертикально вниз (как если бы 40% пилотов думали: «Да, думаю самолёт приземлится, другого выбора-то нет) и поддержка этой траектории «в народе».
Открою вам небольшой секрет: люди, которые могли бы хотя бы рядом находиться с решением проблемы производства процессоров в России, они все здесь, на Хабре. И если вы не видите как они хотя бы в общих чертах расписывают как Россия может приблизиться к решению этого вопроса, то наверное этому что-то мешает, а не потому, что они молчат ради секретности.
Авторы — будьте блин честны, перестаньте уже мусолить эту тему, берите комментарии у настоящих экспертов (того же amartology). Мало нам булщита от политиков, давайте ещё друг другу втирать каждый день.
StanKondrat
21.06.2022 19:33-3настоящих экспертов amartology
От того что он работал в индустрии, его мнение конечно интересно, но совсем не значит что он знает что делать.
Вот что он пишет:amartology
сегодня в 18:59
Почему? Мертвого падишаха и возврата Крыма впонле хватит.
Не нужно быть экспертом, что бы понимать что мир это глобальная конкуренция, и после смерти падишах мир не будет строить фабрики чипов в России. Этих фабрик в десятках развитых стран нет и не будет.
И вообще, вы не думали, что весь «цивилизованный» мир устраивает роль России в качестве бензоколонки, в том числе правящий класс в самой России?cepera_ang
21.06.2022 19:42+3Так как на «что делать, чтобы добиться результатов» ответов в рамках действующего УК нет, то можно это и не спрашивать, но хотя бы спрашивать в рамках «Оцените реалистичность предлагаемых вариантов и почему они возможны/невозможны/абсурдны».
Не нужно быть экспертом, что бы понимать что мир это глобальная конкуренция, и после смерти падишах мир не будет строить фабрики чипов в России. Этих фабрик в десятках развитых стран нет и не будет
После смерти падишаха у нас будет хотя бы минимальная возможность отойти от постановки вопроса «кровь из носу надо сделать свои фабрики» и перейти к «а как десятки развитых стран без них обходятся?». Я не вижу ничего плохого в роли бензоколонки, если не смешивать эту реальность с буйными фантазиями. Вон Норвегия тоже страна-бензоколонка и норм. И ОАЭ. А Австралия — шахта мира…
Если мы, вроде как специалисты, будем обсуждать всякую ерунду и наши «профильные» ресурсы будут публиковать бред, то что будет с остальными?
StanKondrat
21.06.2022 20:06-1«кровь из носу надо сделать свои фабрики»
Они уж точно не будут вашими, а цены там будут только дороже, с добавкой за патриотизм. Но сделаны будут, будьте уверены, на ваши налоги.Я не вижу ничего плохого в роли бензоколонки
В этом и вся проблема, профессионального кретинизма(это соц термин), когда у людей не развит t-shaped skills в общем плане. Такими людьми очень легко манипулировать.
Норвегия, все свой сверхдоходы инвестирует в акции/недвижемость для следующих поколении.
ОАЭ за 10 лет уменьшили доходы от Нефтегаза 82 до 46%, как думаете, почему они уменьшают, а не увеличивают?vconst
21.06.2022 20:16+8Я не вижу ничего плохого в роли бензоколонки
В этом и вся проблема, профессионального кретинизма(это соц термин), когда у людей не развит t-shaped skills в общем плане
Понимаете в чем дело?
Людей уже НАСТОЛЬКО задолбало все это «а давайте; да здравствует», что хочется просто спокойно жить в этой тупой бензоколонке, но чтобы никаких сраных 14х и 22х.
Мне хватило по горло, я залюбился уже, то развал совка, то перестройка, то 98й, то что-то еще. Хрен с ними, с эмиратами. Меня все в 13 году устраивало, внешняя политика не делала из нас фашистов, денег хватало всем и никаких серьезных проблем не ожидалось.
cepera_ang
21.06.2022 21:09+4Норвегия, все свой сверхдоходы инвестирует в акции/недвижемость для следующих поколении
Как будто инвестирование в кубышку требует или вызывает развитие каких-то особенно ценных компетенций само по себе.
ОАЭ за 10 лет уменьшили доходы от Нефтегаза 82 до 46%, как думаете, почему они уменьшают, а не увеличивают?
Молодцы они, только вот у России доля нефте-газа в экономике всё же ещё ниже.
Прошу считать слова про то, что я не вижу ничего плохого в роли бензоколонки не как «значит и давайте в этой роли оставаться», а «давайте для начала признаем, что мы в этой роли находимся».
MTyrz
21.06.2022 22:47+8И вообще, вы не думали, что весь «цивилизованный» мир устраивает роль России в качестве бензоколонки, в том числе правящий класс в самой России?
Правящий класс в самой России несомненно устраивает.
Всему остальному миру в общем по барабану — если туземцы хотят жить вговненефтяной автократии, это их свободный выбор. Толерантность, уважение к историческим традициям, принципы невмешательства и вот это вот все.
Глобальная конкуренция нихрена не помешала строить фабрики в Китае, который по своему потенциалу Россию крыл и кроет, как бык таракана. Потому что кроме глобальной конкуренции есть еще экономические факторы, которые внезапно играют ведущую роль в этом спектакле. И пока Россия не будет представлять из себя хотя бы не первые десятки процентов экономической мощи Китая, никто и слова не скажет, когда там будут строить фабрики.
Но вместо этого Россия живет в говне, а теперь еще и соседям говно экспортирует вместо нефти — и вот это уже не по барабану. На импорт говна никто согласия не давал.
И можно сколько угодно завывать про то, что Расеюшку не любят и гнобят — не Расеюшку не любят, а экспортера говна.
vconst
21.06.2022 19:46+1Я просто не могу: 40% думают, что «власти решат проблему с производством процессоров»
Просто сюда очень много переехало читателей с пикабушечек. Писать статьи они не могут, но генерят много бесполезных каментов.
StanKondrat
21.06.2022 19:51+3Политика достала конечно, но если честно, оставшиися аудитория хабра достала уже больше, ох уж этот профессиональный кретинизм.
Технически сложные задачи, решаются квалифицированными специалистами. Этих квалифицированных специалистов образовывает школа и вузы.
Все последние проекты, хоть башня Газпрома, хоть крымский мост или начинка для спутника v, машины ваза — это все иностранные технологии и иностранные специалисты, русские только сборщики.
Российская экономическая-политическая элита на форуме в Питер, неделю назад, заявила что Россия останется бензоколонкой, будет только искать другие рынки сбыта и займется параллельным импортом. Я посмотрел много выступление с этого форма, часов 5 на скорости х2, все они беспокоятся только от том как и куда дальше продавать ресурсы. Ну не могут они править образованными людьми, которых тошнит от русского тв.
Аудитория хабра, пожалуйста, не тратье время на такие статьи, они точно не заслуживают вашего внимания. Нам простым технорям остается доступен computer science, если очень трудиться, в нем мы точно можем преуспеть и реализоваться.cepera_ang
21.06.2022 20:57+1Если честно, я не очень понял ваш посыл про профессиональный кретинизм и всякое такое. Кажется, что Вы очень быстро сделали очень много выводов по очень малому количеству информации.
В чём ваша мысль-то? Чтобы Россия могла стать чем-то большим, чем бензоколонка — нужно сначала признать реальность, осознать себя бензоколонкой, и дальше принимать решения о развитии чего-либо. Без этого шага и без начала нормального, адекватного (т.е. соответствующего реальности) распространения информации — не будет никакого развития и ухода от продажи ресурсов, хоть T-образных людей готовь, хоть Ш-образных. Ну, а информация никуда распространяться не пойдёт, пока у власти шайка бандитов.
Вы с какой частью этого анализа не согласны?
StanKondrat
21.06.2022 22:14+3Согласен со всеми частями, кроме «осознать себя».
Это главная фундаментальная идея пропаганды, "мы напали", "наши враги", "мы бензоколонка" и т.д. Пропаганда в том, что бы переложить управленческие проблемы с личного на коллективное.
Вы реально думаете, что у власти сидят люди и не понимают что Россия бензоколонка?
А так же, лично вы сами подвержены тому, что не можете признать реальность, что у власти не "шайка бандитов", а высоко организованная группа людей, которая преследует свои интересы уже три десятка лет, а то и более, любыми целями, и населения собственной страны и соседних, все понимают и ничего не могут сделать.
Или вот еще пропаганда, "сошел с ума и вдруг решил напасть", да они к этому годами готовились, эти их идеи нападения на соседа были высказаны десят лет назад, с выложенными публично видео на ютюбе.
vconst
21.06.2022 20:03+1Открою вам небольшой секрет: люди, которые могли бы хотя бы рядом находиться с решением проблемы производства процессоров в России, они все здесь, на Хабре
Далеко не все. Знаю людей, которые реально «близко к проблеме» — на Хабр у них тупо нет ни времени, ни желанияcepera_ang
21.06.2022 21:13Эт я конечно замахнулся, да. Хабр немало делает, чтобы число таких людей только уменьшалось. Мысль была скорее о том, что для создания подобной индустрии нужно сколько народу, что для её реального появления нужны были бы не только те люди, которые сейчас этим занимаются (сидят они на хабре или нет), а вообще все, хоть сколько-нибудь технические, а значит, будь этот процесс хоть сколько-нибудь реальным, то мы бы все хоть краем глаза в каких-то смежных разработках участвовали. А мы этого не наблюдаем, значит и рассказы все о строительстве отрасли — очковтирательство.
vconst
21.06.2022 21:27+1Хабр немало делает, чтобы число таких людей только уменьшалось
Вовсе нет, им никогда этот Хабр даром не был нужен
vconst
21.06.2022 21:31+1значит и рассказы все о строительстве отрасли — очковтирательство
А у кого-то были какие-то иллюзии на этот счет? )))cepera_ang
21.06.2022 21:32У сорока процентов проголосовавших под этой статьей :)
А вообще, это просто ещё одна нить рассуждений, чтобы проверить себя. А то может оторванный от телевизора я совсем пропустил момент, когда мы всё это построили и научились делать.
vconst
21.06.2022 21:32+1Так это аудитория всяких пикабу, которая сюда перебралась понемногу
cepera_ang
21.06.2022 21:34+1Вот это к вопросу о том, что делает Хабр, что бы сюда перебиралась аудитория не пикабу, а тех «кому этот Хабр был даром не нужен».
vconst
21.06.2022 21:38А «эта аудитория», настолько активно релоцируется, что других забот хватает, помимо Хабра
cepera_ang
21.06.2022 21:42+1А, ну в этом смысле конечно. Но это краткосрочная ситуация, я больше про стратегию (где был хабр 8 лет? и что он будет делать после того, как все релоцируются?)
(не могу удержаться от перехода на мета-уровень в дискуссии, простите)
0serg
22.06.2022 09:19+2Рабочего 65 нм техпроцесса у России нет. Пытались сделать, да, но нет, не осилили. Есть рабочий 90 нм но с довольно плохими параметрами, по возможностям примерно как западные 130 нм.
Вторая проблема - возможности заводов по объемам выпуска. На существующем оборудовании не так уж много чипов можно в год выпускать. А новых заводов даже 130-нм нам не продадут.
И последняя (и возможно самая фатальная) проблема - это то что все эти заводы все равно используют импортные расходники. То бишь даже то что есть скорее всего неизбежно через год-два встанет или (с огромным трудом по импортозамещению) будет работать с еще худшими параметрами.
SGordon123
22.06.2022 10:58А есть где то статистика в мировом масштабе, по странам , сколько фабрик , какой процесс на каких блинах работают ? Или все это тайна великая?
gxcreator
22.06.2022 13:05В англоязычной вики есть что-то подобное.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants
cepera_ang
22.06.2022 13:09Хорошие отчёты платные, а так можно нагуглить выписки из них. Есть профильные ресурсы/организации типа https://www.semi.org/en или https://semiengineering.com/
Гуглить можно по ключевым словам вроде «wafer starts statistics»
0serg
22.06.2022 13:38+1В мире примерно 300 фабрик работающих с 200мм блинами и 150 фабрик работающих с 300мм. В России - одна неполноценная фабрика с 300 мм, одна полноценная с 200 мм и две очень старых с 100-150 мм. Производственные мощности там вроде примерно по 5 тысяч пластин в месяц каждая, это порядка 0,1% от ныне дествующих в мире мощностей (20 млн пластин в 200-мм эквиваленте). Если считать что Россия занимает 3% мировой экономики и потребляет такую же долю микроэлектроники, то производство на отечественных заводах где-то 3% довоенного импорта в лучшем случае сможет закрыть.
SGordon123
22.06.2022 16:10Мне по странам интересно было ... Я правильно понял кроме китая / тайваня .... Сша, япония, германия, англия побаловаться выпуском модных процов только смогут?
DrPass
22.06.2022 16:29Ещё как минимум навскидку Франция, Ирландия, Нидерланды, Израиль. И всякие там Малайзии, конечно же.
amartology
22.06.2022 19:01Фабы, работающие в полном цикле с пластинами 300 мм (нормы 65 нм и лучше) есть в Тайване, США, Южной Корее, Китае, Японии, Израиле, Сингапуре, Германии, Франции, Италии, Австрии и Ирландии. Вроде бы никого не забыл.
200 мм есть в РФ, Беларуси, Швейцарии, Малайзии, Бельгии, Голландии, Великобритании, Индии (полуисследовательская фабрика) и, кажется, в Канаде (но это не точно).SGordon123
22.06.2022 21:24Т.е. дюжина стран реально делает некую тонкую электронику на продажу ( коммерция), так?
amartology
23.06.2022 00:59Примерно так, да. С теми уточнениями, что, скажем, Израиль и Ирландия — это фабрики Intel, Австрия — это фаб немецкого Infineon, а Франция и Италия — это фабы STM.
Gryphon88
22.06.2022 17:23+2Сколько раз было жевано-пережевано... Самое важное, с обоснованными цифрами, сказал ещё BarsMonster в 2012-2014
Как работает микроэлектронное производство и что нам стоит дом построить?
Почему в России почти нет гражданского/коммерческого высокотехнологичного производства?
Если совсем коротко, то для разработки и производства требуется много "длинных" денег, а в РФ с проектами с длительной окупаемостью предпочитают не связываться: высокие риски и можно вложить в деньги в проекты с более быстрой окупаемостью: ресурсы, строительство, торговля. Это замечательно закрывает сектор гражданской электроники. Но если вдруг, то для своего Интела потребуется около 30 лет и 350 млрд долларов (~1/6 военного бюджета в год или 0,8% ВВП).
И в СССР были годные, мирового уровня товары и компетентные производства, но они и/или утратили доверие внутри, не успели перестроиться на экспорт (в СССР маркетинга не было), потеряли внутренний рынок сбыта из-за закрытия производств более высокого передела или провести модернизацию оборудования. Что-то, конечно, как-то выплыло, что-то было выкуплено инвесторами с Запада (и далеко не факт, что без покупки не растащили или не закрыли), но много чего хлопнулось чисто по рыночным причинам с поправкой на эпоху перемен. Сейчас, если вдруг воплощать лозунг "догоним и перегоним СССР", то нужна новая индустриализация: снижаем риски для бизнеса, налаживаем СПО и ВО, импортируем технологии и специалистов, формируем внутренний рынок, ищем внешние... Что в 20е, что в 50е это было сделано с жутким надрывом и минимум за 10-15 лет. Сейчас, если без воровства и без голодных смертей, потребуется самое меньшее 50, чтобы создать китайское производство и американский пакет технологий, и это ещё очень оптимистично. Так может, не пытаться воевать со всем миром, а есть слона по кускам?
DrinkFromTheCup
Но, Холмс! Зачем?
COM-порт в хозяйстве ещё кое-как задействовать можно.
А этот кошмар параноика накой?!
sensem
Возможно, об этом попросили потенциальные заказчики - представители силовых структур, например.
acc0unt
Контроль вскрытия крышки корпуса - это довольно частая опция для корпоративных материнских плат. Предназначена именно для корпоративных параноиков. Но про контроль перемещения платы я слышу в первый раз.
staticmain
В иностранных станках такое часто используется - он ищет себя по GPS и в случае перемещения блокирует станок, требуя звонка в ТП.
TsarS
Говорили же, что это вроде только при транспортировке до завода
staticmain
Вроде это нужно для того, чтобы с завода потом станок не привезли на подсанкционное предприятие.
hullaballoo
Есть станки двойного назначения, например - токарные для буровых труб. Такие контролируются не только с точки зрения где они стоят, но что что они там делают.
Akuma
Но там же должно быть какое-то адекватное расстояние?
Иначе GPS в крытом ангаре каком-нибудь будет каждые 10 минут показывать разную точку
RussianWarShip
О, опять эта байка про GPS в станках с ЧПУ всплыла. И опять без пруфов?
Update: Охренеть, сколько воинственных невежд с возможностью минусовать.
mSnus
Наверное, там просто детектор "двигалось/не двигалось" - шарик в обойме, а не GPS с координатами.
alexzen
Помню контроль вскрытия крышки корпуса был в обычной материнской плате от Gigabyte еще в 2004 году. Довольно старая фича.
gxcreator
Case open кстати до сих пор в некоторых материнках есть.
COM-порт, детектор движения, LVDS в формфакторе slim mITX скорее всего задумывался в том числе для промышленного оборудования типа станков.
hw_store
LVDS - скорее для использования в моноблоках.
dkom
В обычных платах она реально бесполезная. После вскрытия загрузка останавливалась на заставке из биоса с надписью что корпус был вскрыт. Работоспособность ПК можно было восстановить одним способом - сбросив биос. Соответственно если вскрыл знающий человек с целью подменить железо то он и эту функцию обойдет.
dartraiden
Защитные меры должны работать в комплексе. Если, там, например, системный накопитель зашифрован с использованием ключа, хранящегося в TPM, то после сброса настроек накопитель не расшифруется.
pOmelchenko
Я слышал про вендорлок точных станков, когда после пусконаладочных работ передвижение станка в пространстве сопровождается нарушением лицензионных обязательств.
pae174
Для обнаружения попыток Evil Maid Attack.
KoZzzik
Эта штука активно используется для "защиты аукционов", только в виде отдельной железки по USB. Поверкул активно использует.
hw_store
Ком-порты живее всех живых. Но не в ширпотребе. Как раз продажи ширпотребовских плат как рухнули в 2015 году, так и не поднимались. А вот для mini PCIe и для M.2 нам пришлось за последний год выпустить аж пять моделей. Intrusion alert - тоже достаточно распространённая фича среди мат.плат. Видимо, не всегда есть возможность опечатывать корпус пластилиновой печатью: например, для неттопов и моноблоков это не очень подходит, в отличие от серверов и стоек.
Goron_Dekar
А ещё наличие контроля вскрытия может быть прописано в нормативной документации для железа, работающего с чувствительной информацией: банки, ОТК или персноальные данные.
DrinkFromTheCup
Но платы то вроде как широкого профиля.
Лишние фичи в таком железе - деньги на ветер. Для всех участвующих сторон.
Нормативка, конечно, нормативкой, но и о простых смертных забывать нежелательно.
nochkin
Там не такие большие деньги, иначе эта фича была бы опциональной под заказчика.
pae174
На материнке контроль вскрытия в физическом смысле это всего лишь одна дорожка на печатной плате - от чипа к одной ноге гребенки front panel i/o (гребенка и так всегда есть). Я тут посмотрел на спеки двух самых дешевых материнок на dns-shop - в обеих эта штука есть.