Ушедший день порадовал нас всплеском новостей, связанных с многострадальной судьбой отечественной индустрии микроэлектроники. Сначала новостные ленты запестрели статьёй в Коммерсанте «Электронику начнут с чистого нуля» с описанием планов правительства по развитию отрасли. И хотя подробностями статья нас не побаловала, но общая канва и некоторые тезисы, как, например : «признание отставания технологий на 10-15 лет от мирового уровня» (оптимисты) и «принятие решения отказаться от иностранных архитектур при проектировании электроники» наводят на грустные мысли о соответствии реалиям данного плана (надеюсь, что это ошибочное восприятие).
Но более интересным, на мой взгляд, было интервью Московскому Комсомольцу кандидата на пост главы РАН Красникова Геннадия Яковлевича. В каком-то смысле это «предвыборная» статья, где Геннадий Яковлевич обрисовывает своё видение проблем РАН и методов их решения. Скажу честно, сама по себе тема РАН мне мало интересна, т.к. по моему личному убеждению РАН само по себе не способно сколь-либо серьёзно изменить ситуацию в отрасли микроэлектроники и быть драйвером положительных изменений. Но дело в том, что Геннадий Яковлевич является как раз профильным представителем направления микроэлектроники в данном многоуважаемом заведении, являясь председателем совета директоров АО «Микрон» - по сути, главного чипмейкера страны. Поэтому большАя часть статьи посвящена описанию ситуации и текущим проблемам отрасли. И здесь многие заявления, выглядят, мягко говоря, странно. Конечно, есть вероятность, что результат такого качества статьи – это следствие журналистской обработки. Но т.к. это мне сложно установить, а статья вышла от лица кандидата на пост РАН, придётся Геннадию Яковлевичу принимать критику на свой счёт.
Главная беда статьи – это попытка не просто приукрасить ситуацию, что в определенной мере вполне допустимо, особенно в предвыборной программе, но то, что пересекается та грань, где нищета начинает выдаваться за добродетель. А вот это уже крайне опасная тенденция, которая почти гарантировано приведёт к принятию неверных решений.
Итак, давайте пройдёмся по тем тезисам в статье, на которых мне показалось важным остановиться:
Засилье так называемых универсальных менеджеров, которые работают «по процедурам», уже стало большой проблемой. Сегодня он руководит банком, завтра — юридической компанией, а потом его ставят руководить предприятием или делают чиновником в министерстве в совершенно новой для него области. А как эффективно управлять, если ты не имеешь представления о том, чем ты управляешь? В новой реальности, в которой сейчас находится страна, институт универсальных менеджеров уже не работает, и те вызовы, которые сейчас поставлены перед нами, старыми методами традиционной рыночной экономики уже не решит
Это как бы верное утверждение на первый взгляд. Но давайте посмотрим на реальную ситуацию в микроэлектронике в целом и в отечественной в частности. Область микроэлектроники - крайне специализирована и нет ни одного человека в мире, который является экспертом во всей цепочке разработки. Например, кого ставить главой дизайн-центра – компиляторщика, RTL-щика, или физдизайнера (пропустим кучу других подспециализаций)? Вполне очевидно, что выбор будет определяться не техническим бэкграундом человека, а как раз его менеджерскими способностями. Далее, допустим, кандидат себя успешно зарекомендовал на позиции руководителя дизайн-центра и дальше двинулся на министерскую позицию в правительство, где в его ведении оказались, например, микроэлектронные заводы. Но RTL-щик знает о сложностях EUV-литографии, проблемах разработки сверхточных зеркал, мощных лазерах, различной химии, допинге, этчинге и т.д. немногим более того, что написано в статьях на Википедии, если знает вообще. Поэтому в реальности, чем более высокая должность будет у человека, тем меньшую роль будут играть его специализированные знания, а большую - банальные менеджерские навыки. С другой стороны, в силу слабости отечественной индустрии микроэлектроники, у нас нет своих Стивов Джобсов или Моррисов Чанов, успешных историй единицы и выбор из менеджеров даже среднего звена крайне невелик. Поэтому нет никакой проблемы, если действительно сильные управленцы из смежных отраслей придут в микроэлектронику. Это сделало бы отрасль только сильнее. И как раз задача руководства страны - сделать отрасль привлекательной, чтобы мотивированные люди потянулись сюда, понимая, что здесь будет success story, а не похороны карьеры.
В микроэлектронике мы никогда особо не отставали. Во времена СССР у нас было второе-третье место в мире, причем по всем показателям: по уровню технологий и по колоссальной инфраструктуре. Несмотря на отставание отрасли, которое произошло после перестройки (она не получала требуемых многомиллиардных инвестиций), накопленный потенциал до сих пор приносит стране пользу.
Тут сложно что-то комментировать. Если не жить в мире розовых пони, то вполне очевидно, что отставание СССР от США и западного мира в целом было очень серьёзное. Меньше, чем сейчас возможно, но тем не менее. Этот факт ещё в 1960-х был оформлен решением корифеев советской микроэлектроники скопировать модель IBM-360 и сделать её базовой в СССР. Можно по этому поводу приводить много цифр и графиков, но, честно говоря, этот вопрос не так существенен. Важнее то, что впереди, а не то, что было. Но странно слышать такие утверждения от эксперта в области.
Минимальный топологический размер сам по себе как цифра ни о чем не говорит. По каждому из них есть десятки технологий создания микросхем, которые определяют рыночные свойства продукта. По каждой такой технологии есть свои размерные пределы и свои мировые достижения и лидеры.
Если взять технологию КМОП (CMOS), основанную на двух комплементарных транзисторах, которая применяется при создании микросхем по топологии 3–5 нанометров для мобильных телефонов, к чему стремится весь мир, то там сейчас лидируют Samsung и TSMC.
Расплывчатое и как бы верное утверждение, но контекст высказывания наводит на ложные выводы. Топологический размер может быть сам по себе ни о чём и не говорит, но для производительных решений правило «чем меньше – тем лучше» в первом приближении отлично работает. Поэтому, если в 2022-ом году TSMC и Samsung начинают промышленное производство 3нм, а АО «Микрон» промышленно производит только по 180нм (и потенциально способен 90нм), то это отставание в 20 лет, по модулю того, что для промышленного производства 65нм и ниже нынешняя линия на АО «Микрон» не подходит и необходимо строить новый завод (а это отдельная история).
Да, на 90-180нм можно производить определённую номенклатуру микроконтроллеров или простеньких процессоров, но о высокопроизводительных решениях, минимально удовлетворяющим современным требованиям, можно забыть. И попытка утверждать, что они особо и не нужны – это просто стремление уйти от признания крайней степени отставания в данной отрасли. Надо чётко понимать – возможность доступа к производству микроэлектроники по передовым техпроцессам является критически важной для страны.
Есть другая, более сложная технология Embedded FLASH, основанная уже на шести транзисторах разных типов. Она используется в чипах для банковских карт, сим-картах, ID-документах — там на сегодняшний день применяется топология 45–90 нанометров, и мы по этой технологии находимся на мировом уровне. Карта «Мир» у вас работает? «Тройка», которой пользуются 10 миллионов человек только в Москве, работает?
Во-первых, TSMC производит eFLASH на 40нм, Микрон на 180нм. Как ни крути, ситуацию сложно назвать «на мировом уровне». Во-вторых, попытка выстроить логическую цепочку «у вас работает карта МИР – значит всё хорошо», мягко говоря, выглядит несерьёзно. Карта МИР может и работает, а вот минимально приличные серверные или десктопные процессоры на Микроне не делаются. Разработка чипа карты МИР – это задача для рядового дизайн-центра из нескольких человек, а завод Микрон является купленной порядка 15 лет назад фабрикой STMicroelectronics. Причём как на момент покупки фабрики её основной промышленный техпроцесс был 180нм, так и остался по сей день. Вполне возможно, было множество объективных причин, почему за 15 лет нельзя было массово промышленно освоить хотя бы 90нм. Но в любом случае, сложно признать текущую ситуацию сколь-либо выдающимся успехом.
Есть еще технология «кремний на изоляторе» для производства специальных микросхем для космоса и ВПК, которые отличает повышенная надежность. Так там топологии менее 90 нанометров вообще нет ни у кого в мире.
Здесь сложно понять, о каком мире или «кремнии на изоляторе» идёт речь. Ибо не является каким-либо секретом, что, например, процессор «IBM PowerXCell 8i» аж от 2008-го года сделан по технологии SOI на 65нм. Вот новость из 2012-го, где Fab 8 GlobalFoundries выпускает чип по SOI 32нм, ну а тот же STMicroelectronics прямо сейчас выпускает чипы по технологии FD-SOI 28нм. И опять же, технология SOI имеет свои как преимущества, так и недостатки. Её меньшее использование и более толстые нанометры связаны в первую очередь с тем, что индустрия видит бОльший потенциал в других технологиях и развивает их в первую очередь. Поэтому меньший разрыв в технологиях здесь связан по-большому счёту не с какими-то нашими мега-успехами, а с меньшим интересом мировой индустрии к данному направлению.
Суммируя, могу сказать, что представленное в интервью описание ситуации в отечественной индустрии микроэлектроники не просто излишне оптимистично, оно некорректно до той степени, когда его можно назвать ложным. Ситуация с возможностью производства какой-либо современной микроэлектроники в России критическая, и это необходимо чётко озвучить, а не рассказывать сказки про «всё неплохо».
Комментарии (415)
dyadyaSerezha
14.09.2022 04:45+130в силу слабости отечественной индустрии микроэлектроники, у нас нет своих Стивов Джобсов или Моррисов Чанов
Не в силу слабости нашей индустрии, а в силу огромных рисков при любых частных инвестициях (отберут и профукают бизнес в лучшем случае или посадят в худшем) или огромном воровстве и коррупции, и бездарном управлении в случае государственных инвестиций. И никакое министерство или РАН тут не помогут - невозможно сушить на себе одежду, находясь по горло в воде.
Rutel_tesla
14.09.2022 08:41+2Для технологических достижений в электронике, как минимум должна быть такая наука как "вычислительная техника". У нас ее нет, умерла в 60х. все что есть это очень хорошие инженеры. Почему инженер не может "двигать" технологию ? У инженера относительно слабый кругозор, он "видит" только то что написано в "учебнике" ну и немного за его пределами (байки из истории развития вычислительной техники), но для создания действительно чего то нового этого недостаточно.
Если не верите: Попробуйте получить рецензию на текст содержащий уровень новизны более 75%, все что вы получите: "Данный раздел знаний не входит в круг моего научного интереса". Так заявить может только инженер, у ученого нет "круга знаний", есть только общая специализация. Так что никакое строительство заводов нам не поможет ))))
dyadyaSerezha
14.09.2022 09:09+2Наука это замечательно, но сначала хотя бы догнать и научиться делать то, что уже есть. Опять же, какому-нибудь Газпрому с большими зарплатами учёные не нужны, а работать в захудалом НИИ на 40-50 тыс. будут только редкие фанаты.
ru1z
14.09.2022 09:11+4Газпрому тоже нужны исследователи, с ресурсной стороны, имхо, все неплохо. Добыча ресурсов приносит прибыль, в них вкладывали и вкладывают, технологии ресурсодобычи развивают, даже в НИИ дают хорошие гранты на нефтехим. Небольшие зарплаты с фанатами, обычно на темах, не связанных с ресурсами.
NNikolay
14.09.2022 10:30+8Я бы ещё вспомнил, что Моррис Чан как специалист вырос в США и уже потом вернулся на родину. У нас такое называют "утечка мозгов" и считают негативным фактором. И все отмазки указывают на отечественную индустрию. Как будто у Тайваня она была. Если идти в сторону противоположную от цели, то чем больше усилий тем хуже.
Goupil
14.09.2022 11:13+43У азиатов (Япония, Ю.Корея, Китай) это была целая философия - отправить своих ярчайших учиться за рубеж и потом по возвращению создать им все условия. В нынешней России совершенно не мешают уезжать, а обратно не ждут. Почему? Им не нужны умные, нужны верные.
Gryphon88
14.09.2022 12:07+1Тут довольно забавно. Еще года три «возвращенец» мог требовать и получить примерно вдвое большую зарплату в ВУЗе. Едешь, защищаешь в Европе или США постдока или год работаешь assistant professor, и волшебным образом дорожаешь.
Но да, оплачивать учебу тут, потом там, а потом ждать с готовым местом для приложения усилий никто не собирается. Назарбаев, когда решил построить собственный университет, тоже набирал варягов, но не оплачивал стажировки.
mikemdr
14.09.2022 13:11+2оплачивать учебу тут, потом там
У меня дочка как раз 4 года училась на Тайване в университете Тайбэя на Ph.D - так это не она оплачивала учёбу, а ей платили стипендию (как и до этого в МГУ на "бюджете")...
Вот только возвращаться сюда у неё желания нету...
Gryphon88
14.09.2022 14:22Просто со мной пара китайцев училась. Один был дуб-дерево, русский не учил принципиально и умудрился доиграться до отчисления, а второй был умный парень, очень жалел, что у него обязательство проучиться 4 курса (специалитет), потому что у него зарезервировано место в «его родном городе, всего 10 млн населения», а своих денег у него нет.
GospodinKolhoznik
15.09.2022 18:24+1Мне кажется важно даже не столько возвращаются или нет, гораздо важнее "ВУЗ для человека" или "человек для ВУЗа". Почему то многие воспринимают человека отучившегося в ВУЗе как кого-то, кто всем чего то должен. Вот мол его учили, учили, а он подлец уехал. Но ведь он учился, потому что хотел, и уехал потому что хотел. А если не давать ему уехать, аргументируя это тем, что в твое образование мол вкладывали деньги. Но ведь эти деньги сначала отобрали у него и его родителей в виде налогов, а потом ещё и предъявы, что он отучившись куда то там хочет уехать. Да его родители оплатили его образование из собственного же кармана, только неявно.
Vitalley
14.09.2022 18:11-11Так он и организовал американские заводы на Тайване, а в России американцы не захотели строить заводы, только помогли растащить всё.
amartology
14.09.2022 21:38+7В России в основном россияне не захотели строить заводы. Поситайте историю "Ангстрема-Т" хотя бы.
semennikov
14.09.2022 18:12Ну я бы взялся решить задачу высушить на себе одежду находясь по горло в воде, но ресурсы на это были бы гораздо больше чем на решение задачи выйти из воды. :-(
Daffodil
14.09.2022 04:52+8До 2020 года все жили в другой реальности, где заниматься фабриками не было смысла, т.к. TSMC всегда могло отмасштабировать производство на всех заказчиков. Так что ни удивительно что за последние 15 лет никакого прогресса.
DvoiNic
14.09.2022 09:31+2Не TSMC единым жива микроэлектроника…
те же «потенциальные 65нм» потенциального Ангстрема-Т, под которого за реальные деньги был закуплен реальный фаб — вполне продавались в мире, занимая в начале 10-х добрую треть рынка, да и сейчас продаются.
EvgeniyNuAfanasievich
14.09.2022 13:28в 2008м вроде начали делать линию 65 нм, закупаю оборудование AMD, в 2013м чето выпустили типа.
https://sdelanounas.ru/blogs/47305/ даже на харбре где-то было про ЭТО. потом что-то пошло не так.
saege5b
14.09.2022 15:55+2Если российские светодиоды продавались исключительно с алюминиевыми пятаками, и с богатой документацией, типа: "рабочий ток - 3 Вольта", то проще назвать, что идёт так, это короче будет.
По факту, вся электроника развёрнута в сторону крупной промышленности и оборонки, забив на " мелочь".
MAXH0
14.09.2022 06:51-1Наша - это чья? Советская или РФ-ская?
[далее жуткое ИМХО]
Советская отставала, но не на много. И напрягшись, могла произвести продукт достойного уровня. Другой вопрос что ССР не смог занять долю рынка, чтобы эти продукты выпускать массово. НО было бы желание и политическая воля - я думаю, что смогли бы и потеснить.
Микроэлектроника РФ в принципе уже существует в условиях, когда qwerty-эффект сложившейся индустрии никого не пустит на рынок. Можно сотрудничать с условной Индией, Бразилией, Малазией и делать совместный нишевый продукт. Самостоятельно практически невозможно - не те тиражи для рентабельности будут.
FirsofMaxim
14.09.2022 07:17+27Не смогли бы потеснить, инновации в любой области требуют определенных свобод, гарантий, конкурентной области.
BlackMokona
14.09.2022 07:47+6Есть большой цикл статей, под странным заголовком как рождалась советская ПРО на топвар. Там с невероятной подробностями всю кухню Советской микроэлектроники рассказывается, с кучей технических, личных и организационных подробностей
https://topwar.ru/191630-rozhdenie-sovetskoj-pro-kak-sssr-kopiroval-mikroshemy.html
FirsofMaxim
14.09.2022 07:58+13Спасибо, почитаю! Мои рассуждения такие, советская микроэлектронная индустрия выполняла с некоторым успехом запросы советской промышленности и ОПК, но запросы на мировом рынке она не смогла бы удовлетворить. Проблема не в техспецах и науке (с ними то как раз все хорошо было), она лежит в области управления и политики (как закупаться в СССР чем-то если вождь ботинком стучит и кузькину мать собирается устраивать?).
ruomserg
14.09.2022 08:50+76От лица родителей, которые много работали с советской микроэлектроникой во времена ее расцвета, скажу следующее:
— Массовая микроэлектроника СССР категорически не умела во внутренние инновации. Потому что госплан не мог запланировать научные открытия или усовершенствования, но мог запланировать объем выпуска существующих продуктов. План гнала вся страна, в том числе микроэлектроника. Внутренней потребности в инновациях, которую на западе гнала конкуренция — не было.
— Время от времени случался пинок со стороны запада: оттуда (легально или нелегально) привозили некий (обычно нужный для обороны) ништяк — типа самолета B-29 или ракеты Sidewinder, и требовали наладить собственное производство. Внезапно оказывалось, что нет элементной базы. И дальше шел административный торг между министерствами — где мы будем вместо одной капиталистической микросхемы ставить свою самую большую в мире микросборку, а где — будем напрягаться и осваивать новые техпроцессы?
В сухом остатке — микроэлектроника СССР вполне могла бы эффективно работать, если бы над ней висела летающая тарелка, и бесконечно мудрые и справедливые марсиане оттуда диктовали бы: что, когда, по какому техпроцессу и в каких количествах производить.
В отсутствие таковых марсиан, массовая электроника СССР находилась в одном из двух состояний — либо гнать план по уже освоенным и наименее проблемным в производстве элементам не обращая внимание на отставание, либо в панике пытаться ликвидировать отставание — пытаясь вернуться в первое состояние.
Но была и другая микроэлектроника — которая как опытное производство пристегивалась к другим отраслям и заводам. Там было неплохо с инновациями (потому что они обслуживали конкретных потребителей — обычно военных и делавших/копировавших какую-то вундервафлю), но было плохо с серийным производством. Они физически не могли делать большие тиражи, да и не стремились к сколько-то универсальным продуктам для широкого рынка (в отличие от почти любой западной фирмы — для которой мечта была, чтобы ее продукт поставили в каждый первый гражданский радиоприемник).
В общем, пытаться построить в стране сейчас радиопром СССР ver 2.0 — такое себе… :-(ru1z
14.09.2022 09:05+4бесконечно мудрые и справедливые марсиане оттуда диктовали бы: что, когда, по какому техпроцессу и в каких количествах производить
Имхо, она как наоборот поэтому не работала, потому что свои марсиане рулили процессами для марсианских целей. Построил для марсиан марсоход, а насущное пусть подождет. Если промышленность бежит в крайности и разворачивается в неосмысленной погоне за новыми горизонтами, то возникают космические дыры.ruomserg
14.09.2022 09:15+9Предполагалось, что бесконечная мудрость и справедливость марсиан включает в том числе знание (причем точное, количественное!) чаяний и потребностей землян, а также оптимальный из возможных способов их удовлетворения. :-)
ru1z
14.09.2022 10:27+1Да, я так вас и понял. Имхо, справедливые и добрые свои или чужие марсиане не обязательно имеют целью развитие сообщества или вообще имеют свои собственные виды, несовпадающие цели и методы удовлетворения (например, как у Стругацких с моделями человеков). Может им тоже хочется поиграть в Civilization, танки онлайн или даже plague Inc. Заодно неплохо получить блестящий луноход на радиоуправлении, а вы крутитесь делайте, ваши проблемы.
vassabi
14.09.2022 10:02+6предполагались "бесконечно мудрые и справедливые марсиане", но в наличии были просто марсиане, которые как могли - так и рулили.
Ivan22
14.09.2022 11:39+5"бесконечно мудрые и справедливые марсиане" - это единтсвенный хоть какой-то реально рабочий альтернативный план распределения ресурсов как альтернатива конкурентному рынку. Все остальное уже проверено - не работает
vassabi
14.09.2022 12:47+1согласен. А каждого, кто топит за "замечательную плановую экономику" - отсылаю читать калькуляционный аргумент Мизеса :)
evtomax
14.09.2022 20:54-1Голосование деньгами само по себе никак не приводит к рациональному распределению ресурсов, ибо информации "все очень хотят эту штуку" недостаточно для даже рациональной организации производства этой штуки. Построить эффективное производство современного товара - целое дело, иногда и на годы, а у нас на свободном рынке только динамика цены, из которой даже примерно невозможно прикинуть, сколько этих предприятий реально нужно (если бы производители видеокарт руководствовались только ценой, то сейчас бы у нас была бы куча ненужных производств этих видеокарт). Кроме того, производство этой штуки может быть вредно для тех, кто её так хочет. Для правильного функционирования свободного рынка потребитель должен быть рационален, что невозможно из-за того, что потребитель не может быть экспертом во всём.
Сейчас нет никакой проблемы прямо в реальном времени собирать информацию о спросе. Поэтому цена, как универсальный индикатор, - это вообще архаизм.
Быстро наладить производство при резком повышении спроса в плановой экономике намного проще при желании. Нет, плановая экономика - это не обязательно некорректируемый план на 5 лет.
В реальной рыночной экономике с наёмным трудом существует положительная обратная связь, из-за которой возможность голосовать деньгами распределена крайне неравномерно.
Может есть что-то получше, чем не выдерживающий простейшей критики калькуляционный аргумент?
Antra
14.09.2022 21:01+6Сейчас нет никакой проблемы прямо в реальном времени собирать информацию о спросе.
Можно узнать, каким образом?
ruomserg
15.09.2022 05:07+6Голосование деньгами позволяет вам сделать как минмум две вещи:
— Отсортировать возможные результаты производства по уменьшению цены, и таким образом понять — на что в первую очередь нужно направлять производственные (инвестиционные) усилия
— Для каждого из возможных способов производства некого товара — сложить входящие цены сырья и комплектующих, труда, и исходящей логистики — и сравнить с ценой производимого результата. Если сумма затрат меньше цены — производство эффективно. Если выше конечной цены — вы собираетесь переводить добро на дерьмо — ищите другой товар или другой способ производства.
А вот если у вас цены сырья, гы-гы, директивные — то внезапно оказывается что единого индикатора больше нет. И вместо этого начинается то, что в литературе по исследованию советского периода называется «экономикой административного раздатка». То есть помимо самого сырья по X безналичных рублей, вам надо еще приобрести право его реально купить. В условиях «диких» республик типа Грузии — это делается за деньги, то есть за взятку. В более «советизированных» РСФСР или прибалтийских республиках — это нетривиальный процесс, включающий в себя административный вес потребителя сырья, личные знакомства, а также бартер (почитайте истории как снабженцы сначала выписывали себе всевозможные фонды, а потом ездили в командировки ими меняться).
Весь этот цирк, безусловно, гораздо менее эффективен чем товарно-ресурсная биржа…
evtomax
16.09.2022 11:17Голосование деньгами позволяет вам сделать как минмум две вещи:
Этих двух вещей никак не достаточно, чтобы рационально распределить ресурсы. Поэтому калькуляционный аргумент исходит из недоказанного суждения об эффективности рынка.
Для каждого из возможных способов производства некого товара — сложить входящие цены сырья и комплектующих, труда, и исходящей логистики — и сравнить с ценой производимого результата.
...
А вот если у вас цены сырья, гы-гы, директивные — то внезапно оказывается что единого индикатора больше нет.
И недоказанного суждения, что сравнение цен - это единственно возможный индикатор.
Из точек распределения в реальном времени поступает информация, какие товары пользуются спросом - что много покупают, то и пользуется спросом (для меня вообще удивительно, что приходится это пояснять на айтишном ресурсе). Специальное программное обеспечение корректирует планы. Если нужна коррекция производства, требующая творческого подхода, то к этой задаче подключаются специально обученные люди и делают ровно то, что предприниматели и менеджеры при рынке, только намного более эффективно в силу отсутствия коммерческой тайны и отсутствия права собственности у предприятий на средства производства. Во время расчётов учитываются трудозатраты на добычу сырья и на производство средств производства, цены тут не нужны вообще, сырьё распределяется по плану, как и средства производства. Постоянно ведётся разработка новых товаров, в реальном времени собирается информация о спросе на экспериментальные товары. Постоянно ведётся разработка и внедрение менее трудозатратных технологичесских процессов. И всё увязано с планом, удачные решения внедряются везде, а не только на предприятиях отдельного собственника, никаких внезапных разорений из-за незнания коммерческой тайны конкурента.
Как устроено производство, исследуется научными методами, поэтому известно, что необходимо для производства каждого товара. Технологические процессы совершенствуются централизованно. Инженеры с учёными могут прийти на любой завод и подробнейшим образом изучить, что можно улучшить. Главный показатель - экономия трудозатрат в целом. При необходимости средства производства могут быть перенесены откуда угодно куда угодно, ибо это не собственность предприятий.
Kanut
16.09.2022 11:25+3Постоянно ведётся разработка новых товаров, в реальном времени собирается информация о спросе на экспериментальные товары.
Кто и как определяет какие экспериментальные товары делать? Кто, как и чем рискует в случае провала? Кто и что получит в случае успеха?
Как в вашей системе условному Джобсу определить делать ему условный первый IPhone в 2007 году или нет?
Главный показатель — экономия трудозатрат в целом.
Самый простой способ экономить трудозатраты это вообще ничего не проиводить.
iig
16.09.2022 12:45-1Кто и как определяет какие экспериментальные товары делать?
random() например ;)
Кто, как и чем рискует в случае провала? Кто и что получит в случае успеха?
По справедливости - никто. В этой системе за всё отвечает Верховная Железяка.
Самый простой способ экономить трудозатраты это вообще ничего не проиводить.
Никто не мешает делать оптимизацию по нескольким критериям ;)
DvoiNic
16.09.2022 14:18+2random() например ;)
ну да. Выпускаем Шорты с капюшоном, и экспериментируем с размерами капюшона…
DvoiNic
16.09.2022 14:17+2Кто и как определяет какие экспериментальные товары делать? Кто, как и чем рискует в случае провала? Кто и что получит в случае успеха?
главный вопрос, конечно, зачем делать «экспериментальные товары»… вот вы директор завода, у вас план по выпуску, по удовлетворению спроса — а зачем делать экспериментальные товары (это же трата ресурсов!)?
Ну и экспериментальные товары тоже можно делать разные… допустим, выпускаете вы кирзачи — можно выпустить их белого цвета. или «в дырочку», для вентиляции. или со шнуровкой… Экспериментальные? несомненно. эксперимент показал, что он неудачен.
можно ночные горшки с ручкой внутри выпускать. эксперимент покажет, что они спросом пользоваться не будут, и можно гнать план привычными, пока опять не потребуют «эксперимента»…
randomsimplenumber
16.09.2022 14:33зачем делать «экспериментальные товары»… вот вы директор завода, у вас план по выпуску, по удовлетворению спроса
И по экспериментальным товарам тоже план.
DvoiNic
16.09.2022 14:43+1ну я ж объяснил, как бороться с планом по экспериментальным товарам… экспериментальный горшок с горизонтальной ручкой. экспериментальный горшок с ручкой внутри «от стенки», экспериментальный горшок с ручкой внутри «из дна», горшок разделенный перегородкой, несколькими перегородками с отдельными крышками, с «входным отверстием» сбоку, с крышкой на шарнире… Причем каждую из моделей можно обосновать…
iig
16.09.2022 15:09как бороться с планом по экспериментальным товарам
Вечер в хату, граждане вредители. Так и знал, без человека в пенсне не обойтись.
Antra
16.09.2022 11:40+2Чуть выше в этом треде:
— Массовая микроэлектроника СССР категорически не умела во внутренние инновации. Потому что госплан не мог запланировать научные открытия или усовершенствования, но мог запланировать объем выпуска существующих продуктов.
Каким образом "получение информации из точек распределения" поможет в определении спроса "на будущее" и планировании выпуска чего-то существенно нового?
Продолжать жить по накатанной - да.
А запланировать выпуск персональных компьютеров, когда их еще ни сном, ни духом? Частник может придумать, выпустить, внести изменения, впоследствии озолотиться. Госплан - сомневаюсь.
Можно попроще пример, не такой революционный. Скажем, моноколесо. Допустим, кто-то в "экономике государственного планировани" такую фигню придумал. Как Госплан узнает спрос на нее и четко запланирует, сколько каких ресурсов выделить (и надо ли вообще это делать) и т.п.?
ruomserg
16.09.2022 12:00+2Калькуляционный аргумент — не доказывает вам абсолютного преимущества рынка. Он вам объясняет, почему в этой вселенной, на этом уровне развития человечества на больших масштабах план будет работать хуже рынка.
При этом вам никто не мешает планировать свой бюджет, бюджет предприятия — и так далее. Но вы должны понимать, что выполняя функцию планирования — вы (явно или нет) используете информацию, которую получаете с рынка через цены.
СССР тоже местами мог планировать — просто глядя на запад, где рынок был. И тупо подстраивать соотношения директивных цен под рыночные. Но это же не честно — если уж играть в большое планирование, то до конца, без этих ваших рыночных штучек! Вы попробуйте что-нибудь попланировать, отказавшись от цен как от фактора. Потом расскажите, какие трудности встретили…
А еще мне кажется, что в вашей предложенной структуре вместо «деньги» будет использоваться сведение всего к «трудозатратам». То есть вместо «рубля» будет условная единица «трудочас» (или что там у вас), и через какое-то время она станет полностью абстрактной. Ну потому что формально она будет равна какому-то эталону типа «один час махания лопатой в песчаном грунте», но реально сравнить с ней все возможные варианты трудовой деятельнсти не получится. Следовательно, дальше соотнесение реальной деятельности и трудочасов станет предметом общественного договора. И чем это отличается от денег кроме названия ?!
ruomserg
16.09.2022 12:28А еще, по-моему, показано это еще во времена работы Канторовича и его группы — для большинства товаров, сырья и средств производства, вы не можете игнорировать географический фактор. По крайней мере, для СССР с его протяжнностью и слабостью транспортных связей.
То есть если вы собрались строить матрицу планирования и искать оптимальное решение — то у вас не только разные строки для матрицы для угля из Кузбасса и угля из Находки (потому что это разные, и в общем, невзаимозаменяемые угли. Но и для вагона Кузбасского угля на станции Новосибирск-товарный, и для вагона Находкинского угля на станции Омск-сортировочный — у вас тоже должны быть разные строки/столбцы. И вот эта размерность, когда у вас не просто товары, а товары-на-местах — вас похоронит…
DvoiNic
16.09.2022 14:20+1более того, кроме товары-на-местах должны быть товары-на-местах-в-конкретное-время
iig
16.09.2022 12:39+1Специальное программное обеспечение корректирует планы.
Хм. Бог из машины у айтишников приблизительно так и должен выглядеть. Волшебная программа, которая всё порешает.
А есть алгоритм, по которому программа должна работать? Или хотя бы непротиворечивая теория, по которой можно попробовать построить алгоритм?
ruomserg
16.09.2022 14:03С некоторыми допущениями, матричные формы задачи оптимизации Канторовича. Но размерность такая — что ни сейчас, ни в обозримом будущем средств решения не ожидается. И опять-же, матричная форма предполагает что вы сумели откуда-то вытащить исходные данные. А это сама по себе задача, для которой не доказано существования решения.
DvoiNic
16.09.2022 14:12+1примерно так все и было организовано, кроме «специального программного обеспечения». И успешно сдохло как раз в год вашего рождения…
Ivan22
15.09.2022 12:07+1"Быстро наладить производство при резком повышении спроса в плановой экономике намного проще при желании. Нет, плановая экономика - это не обязательно некорректируемый план на 5 лет."
Но никто не налаживал видимо потому, что просто желания не было :))))
amartology
15.09.2022 12:34Налаживали проивзодство сложной микроэлектронной продукции, требующей многосторонней кооперации и многосотмиллиардных инвестиций?
Jian
15.09.2022 12:48Для нужд армии… колбасу… не немцы?!
(немцы реально наладили для армии производство колбасы из гороха подкрашенного свёклой в мясной цвет)
Докторская колбаса создана в СССР — для нужд военных госпиталей, «…больным, имеющим подорванное здоровье в результате Гражданской войны и царского деспотизма» ©
Jian
15.09.2022 13:03+1Налаживали проивзодство сложной микроэлектронной продукции, требующей многосторонней кооперации и многосотмиллиардных инвестиций?
Вопрос был про наращивание уже имеющегося производства.
Что касается электроники, то создание копии i286 заняло больше десятка лет, а запустили его когда уже железный занавес рухнул и копии оказались никому не нужны.
axe_chita
15.09.2022 14:15+1Что касается электроники, то создание копии i286 заняло больше десятка лет, а запустили его когда уже железный занавес рухнул и копии оказались никому не нужны.
Поправочка, копию 286 (U80601) пилили в ГДР, и успешно запустили её в серию в 1989 году. И заняло это всего лишь 5 лет.
А СССР безуспешно пилило клон 386-го, и за 12 лет ЕМНИП довела его до уровня прототипа из нескольких чипов на общей плате.
И 386 не довели до конца, не потому что это не стало никому не нужным, а потому что на данные процессоры был снят запрет КОКОМ, и их стало возможным завозить в пост-СССР в товарных количествах без всяких ограничений.
saege5b
14.09.2022 16:06+4Только, уже в 21 веке препарируя образцы гражданской техники, потерянные на складах, удивляешься длинным межблочным шнуркам без выравнивания потенциалов, вход/выход без буферов, про экранирование вообще молчу.
Качество пайки гуляли от платы к плате и даже могли как в учебник запаять рассыпуху и с соплями микросхемы, или наоборот.
Sergeant101
14.09.2022 16:49Если линия сигнальная (дискретная), а не цифровая, зачем выравнивать потенциалы?
saege5b
14.09.2022 17:16+2Если запитать блоки от разных фаз, то может быть много интересного, особенно, если подключать "нагорячую".
MechanicusJr
14.09.2022 20:37Спасибо.
Теперь понятней, почему в шифрование так и не смогли https://habr.com/ru/post/686586/
anonymous
14.09.2022 08:05НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Cerberuser
14.09.2022 08:19+48Волшебное слово "надо", применённое невовремя, приводит к тому, что "невозможно" становится не только сейчас, а ещё и на два-три поколения вперёд.
anonymous
14.09.2022 09:02НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Sergeant101
14.09.2022 10:18+16Ну например отечественная микроэлектроника.
eee94
14.09.2022 10:57+8а так же: отечественная космонавтика, отечественное автомобилестроение, отечественная бытовая электроника... дальше продолжать? Еще можно добавить отечественный менеджемент - самый бессмысленный и беспощадный.
Cerberuser
14.09.2022 11:27+6Я рассуждаю не с исторической, а с психологической точки зрения. Как тот, кто разгребает последствия этого самого "надо" в виде выработанной неспособности действовать даже там, где надо самому человеку, а не абстрактному "волшебнику", после большого количества случаев, где "надо" было самодурством и справедливо разбивалось о "невозможно" (начиная с банального "надо всегда получать в школе только пятёрки").
randomsimplenumber
14.09.2022 08:37+18есть такое волшебное слово "надо!"
Сержант, остановите танк!
танк, на месте стой, раз-два!
Диалектика вещь сильная, может что угодно доказать.
ru1z
14.09.2022 08:43+2Вот так диалектика когда-то и сказала простое русское нетолерантное "не надо".
То нанотехнологии, то надотехнологии, диалектика, пониматьнунанадо.
scream_r
14.09.2022 11:33+7- Василь Иваныч, патроны кончились!
-Ты же коммунистА пох! Надо, Петька!
и пулемёт застрочил с новой силой....
Lagovi
14.09.2022 11:33+6Могу предположить что миллионы свободных "хочу", в конкурентной борьбе, порождают множество успешных решений. Причем, часто, сами или с минимальным вмешательством сверху, в виде грантов и дотаций. А успешное "надо!" это скорее исключение. Советские космос и оборонка это именно исключение, история про про сочетание способных и инициативных людей с точечным выделением больших ресурсов. Думаю, Королев с ресурсами, но без "надо!" сверху и так бы показал результат.
WraithOW
14.09.2022 11:55+20Нет. Но зумерам почему "нет" объяснять бесполезно, они в силу ограниченности мышления просто не умеют анализ и синтез, а "диалектика" для них - "непонятная хрень, которой парят мозги"
Проблема в том, что бумеры кроме как пердеть про диалектику ничего и не умеют. Отчего мы и наблюдаем нынешнюю ситуацию.
есть такое волшебное слово "надо!"
"У примитивного человека имеется громадное доверие к могуществу его желаний. В сущности, всё, что он творит магическим путём, должно произойти только потому, что он этого хочет." — З. Фрейд. «Тотем и табу»
Dolios
14.09.2022 16:47+2бумеры кроме как пердеть про диалектику ничего и не умеют
Ваш визави высказался некрасиво. Вы, тоже оскорбляя группу людей на ровном месте, так пытались показать, что вы такой же, как и он?
Fragster
14.09.2022 17:24+2бумеры кроме как пердеть про диалектику ничего и не умеют
Почему-то среди людей, родившихся в 90е (это Y или что) очень велико желание попасть в советский союз, где было каждому по потребностям (тем, которые он хочет), а от каждого - по способностям (если он захочет) и настоящая власть народа. В моем окружении таких много. И никак не прошибить.
Gryphon88
14.09.2022 18:58Хорошая прививка — поход в лес/горы или выезд на шашлыки с условием, что каждый в компании может прийти с девушкой и пригласить друга, т.е. в компании с высокой долей вероятности окажутся незнакомые люди. И «возвращенец» должен договориться о распределении обязанностей и добиться выполнения добровольно взятых или порученных обязательств, начало квеста — получить у всех контакты. Тут сразу и по способностям, и по потребностям, и воля народа…
Честно скажу, сам был сильно просоветским, лет так до 15-16, а потом понял, как соотносятся лозунги и их фактическое исполнение. А годам к 20 сообразил, что практически невероятно, если бы эти лозунги соотносились иначе.Dolios
15.09.2022 09:48+2Достаточно просто ходить на собрания собственников своего дома, чтобы быстро стало понятно, что 95% народа вообще на все наплевать (даже когда от них пытаются добиться, на что, по их мнению, следует потратить деньги), еще 4% просто тянут одеяло на себя и не способны к компромиссам и только оставшиеся 1% рациональны, понимают, что такое ответственность и ведут конструктивный диалог.
Я, если честно, вообще с некоторого момента перестал понимать, как демократия при всем при этом в принципе возможна. В СССР просто кто-то определял, какие у тебя будут потребности и какие к тебе будут требования.
Gryphon88
15.09.2022 11:18Собрание собственников это все-таки принудиловка, а совместные выезд — типа все добровольно, совсем инертные осыпаются. Но вообще да, так на так.
Демократия, имхо, невозможна для больших групп и предварительного отбора :) В Древней Греции, афинский демос, внутри которого существовала кратия, это очень небольшая группа населения относительно всего полиса, при этом помимо цензов у них были добровольно взятые обязанности. А при охлократии сначала охлос убеждают, что у них вот такие вот потребности, после чего позволяют проголосовать. Возможно, мое мнение слишком цинично и пессимистично, но альтернативного, основанного на вере в людей и абстрактное добро, я сформулировать не могу: люди достаточно легко соглашаются о том, что есть плохо, но очень тяжело — о том, что есть хорошо.
TonyKentnarEarth
14.09.2022 19:07Почему-то среди людей, родившихся в 90е (это Y или что) очень велико желание попасть в советский союз
печально это имхо :с
MechanicusJr
14.09.2022 19:43+2Почему-то среди людей, родившихся в 90е (это Y или что) очень велико желание попасть в советский союз, где было каждому по потребностям (тем, которые он хочет),
Воспитательница в детском саду спрашивает: «Дети, в какой стране самые красивые игрушки?» Дети (хором): «В Советском Союзе!» Воспитательница «А в какой стране самые нарядные детские одежды?» Дети (хором): «В Советском Союзе!» Воспитательница: «А в какой стране самое счастливое детство?» Дети (хором): «В Советском Союзе!» Вдруг Вовочка заревел. Воспитательница: «Вовочка, почему ты плачешь?» Вовочка (сквозь слезы): «Хочу жить в Советском Союзе!»
Вовочка приходит в школу и говорит учительнице:
– Марь Иванна! Я больше у вас учиться не буду – в Америку уезжаю!
– Это как, Вовочка? Почему?
– Да вот письмо пришло – мой дедушка в Америке ослеп, а у него ферма, два завода, пятнадцать магазинов… Трудно ему, надо помогать.
– А ты напиши дедушке, чтобы продал все, деньги в "Красный крест" перевел, а сам сюда приехал. А мы над ним всем классом шефство возьмем…
– Марь Иванна, в письме ясно написано – дедушка ослеп, а
Hlad
14.09.2022 13:18+6В ответ на волшебное слово «надо» можно услышать ответ «вам надо — вы и делайте». А на дальнейшие возмущения можно услышать ещё и простой русский нетолерантный ответ «А пох».
Вообще, «надо» работает только тогда, когда человеку, которому это говорят, некуда идти. Когда нам на военном заводе впаривали карточки какого-то левого банка со словами «надо», многие мои коллеги взяли под козырёк, и побежали их получать. Я отказался — все, вплоть до директора сказали «ну, окей, значит не так уж и надо», и вопрос был закрыт.TonyKentnarEarth
14.09.2022 19:11многие мои коллеги взяли под козырёк
инертность большая - зачем думать, решать, так сказали что сделать и жить проще
очень не всегда лучше, но иногда проще
zum
14.09.2022 18:30+5О Господи! Откуда вы всё лезете со своей "диалектикой", (непонятная хрень, которой парят мозги), и с каким-то непонятным желанием построить казарму (в масштабах отдельно взятой страны), приставить к каждому идейного комиссара, который будет каждые пять минут тыкать в спину наганом и командным голосом приказывать: "ИНТЕГРИРОВАЙ!"???
Jian
14.09.2022 09:16-14инновации в любой области требуют определенных свобод, гарантий, конкурентной области
Королёв в Гулаге?
И барон фон Браун тоже в концлагере, но в начальстве концлагеря Дора-Миттельбау?Jian
14.09.2022 09:33-11Минуснувшие может расскажут о свободе и гарантиях в Совке или в Рейхе?
Или может первые космические программы были созданы не Королёвым и бароном фон Брауном?
Свобода — это гарантии от того, что моча в голову руководству не ударит, но если моча не ударила, то инновация возможна не только там, где свобода (и возможна лишь до тех пор пока моча в голову не ударила).
0mogol0
14.09.2022 10:42+17Королёв в Гулаге?
Ну все (кому интересно) читали Чертока, и знают, что Королев конечно создал советскую космическую программу, но уже после того, как его выпустили из ГуЛага, а так же дали посмотреть как всё было сделано у Брауна.
vanalaizer
14.09.2022 11:26+11Не в ГУЛАГе, а в шарашке. В лагере он ничего полезного (в его области) не сделал, его там чуть не грохнули как грохнули многих других, наверняка не сильно худших.
Лично для меня это всегда будет некоторой загадкой. Как человек, которого система почти уже убила, но потом осознав его ценность, пощадила, всю жизнь положил на служение этой системе. Мне кажется сыграло его (Королева) огромное делание работать и созидать несмотря ни на что.
Конечно если объявить всеобщий розыск , то из 200 миллионов человек наверняка можно найти и очень хороших прирожденных спортсменов или математиков и вообще кого угодно. И наверняка некоторые из них даже смогут работать в условиях как Королев. Но это же не правило, а исключения. Они будут работать не благодаря системе а вопреки. И это работает только при наличие конкретной задачи (как с атомной бомбой или с ракетой), творческий поиск не работает в этом случае, а именно он нужен для инноваций.
Sergeant101
14.09.2022 16:50-9Потому что Королев прекрасно знал за что был наказан: за нецелевое использование бюджетных средств.
SoluS
14.09.2022 18:01+12Ни за какие растраты он не был наказан. Эти обвинения даже на «самом гуманном суде в мире» были сняты. Судили его за «антисоветскую и троцкистскую деятельность», т.е. ни за что.
MechanicusJr
14.09.2022 19:44+1Лично для меня это всегда будет некоторой загадкой. Как человек, которого система почти уже убила, но потом осознав его ценность, пощадила, всю жизнь положил на служение этой системе.
Было много вариантов?
fishHook
14.09.2022 11:27-18Всегда, когда в дело вступает демагогия, из речи резко пропадает логика. Королев - талантливый инженер и руководитель советской космической программы. Это факт. Он сидел - это тоже факт. Каким образом из сказанного делается вывод, что сидел ни за что? Ведь это же не тайна, за что и почему он сидел. За дело он сидел, и если бы не сел и не задумался о своем поведении, то вероятно не было бы у нас того Королёва, который отправлял в космос Гагарина, был бы Королев взяточник и распильщик госбюджета. И вообще-то некорректно сравнивать Королева с эффективными менеджерами запада, СССР основывался на других принципах. Не на (якобы) свободной конкуренции и невидимой руке рынка, что поощряет индивидуальность, а на плановой экономике, что поощряет государство воспитывать Королевых в промышленных масштабах. И космическая программа - не заслуга Королева, это суммарные усилия всей страны, миллионов людей, которые обошлись бы и без Королева, если он не встал на правильные рельсы
Goupil
14.09.2022 11:31+9Вот и вас посадят, хе хе, за дело. И станете вы новым Королевым. Ведь ясно откуда на земле русской берутся таланты - из неволи.
rsuan
16.09.2022 14:41Не из неволи, а из трудностей жизни. Комфорт не очень способствует развиваться и думать. (Не сочтите что я ратую единственно за страдания).
Fragster
16.09.2022 17:03Как будто ЗП, которой хватает только на поесть/съездить на работу/заплатить аренду-комуналку/раз в несколько лет обновить гардероб и ради которой нужно тратить по 12-14 часов в сутки (сама работа + дорога до нее + еда + готовка и уборка) способствует...
miarh
14.09.2022 12:00+7Мой любимый вопрос. Назовите 10 изобретений времен СССР, которые были сделаны, запущены в массовое производство и были доступны всем гражданам. Ведь Королевых воспитывали в массовых количествах. Не надо меня в гугл посылать, оглянитесь вокруг себя и перечислите. За 70 лет наверняка их вагон. Итак?
iig
14.09.2022 12:09Искусственный каучук, навскидку. Нужно посмотреть, за что ещё давали ленинские/сталинские премии, но с google нечестно. Думаю, 10, не связанных с военкой непосредственно, наберётся.
DvoiNic
14.09.2022 12:30+4Искусственный каучук
это вроде немцы сделали, в лаборатории Байер…iig
14.09.2022 13:18+1Делали в многих лабораториях, и значительно раньше. Я про промышленные масштабы.
miarh
14.09.2022 13:37Хоть его и не изобрели в СССР, но да - начали промышленно производить. Засчитаем. Номер 2? И, желательно б для народа чего то....
a40
14.09.2022 15:02Я далеко не адепт СССР и тем более СССР 2.0, но
система спортивных школ олимпийского резерва.
Не уверен насчет "изобретена", но поставлено на поток и было на благо молодёжи.Kanut
14.09.2022 15:07+9система спортивных школ олимпийского резерва. Не уверен насчет "изобретена", но поставлено на поток и было на благо молодёжи.
Не было вот именно в СДЮШОРах ничего на балго молодёжи. Детей массово ломали чтобы потом на выходе получить несколько спортсменов мирового уровня. При этом судьба "поломанных" особо никого не интересовала.
То есть бесплатный и доступный спорт для детей был одним из плюсов СССР(в тех местах где он действительно был, то есть в относительно крупных городах). А вот конкретно СДЮШОРы нет.
miarh
14.09.2022 15:15+2Ну это ж к товарам на полках магазина не относится. Говорить, что в СССР было все плохо - это в корне не верно. И наука была (тот же каучук, химия, физика, математика, лазеры, атом и далее по списку), и спорт (самое главное - для всех и бесплатно), да и много чего....
Но вот что то изобрести, что то новое, для простого человека, произвести и по разумной цене продать госплан был не в состоянии. Ибо это нельзя планировать наверняка. А за не правильный план .... Любой бизнес - риск. Вот и планировали производство "лопат" - процесс понятен.
DvoiNic
14.09.2022 15:23+1не все плохо. плоха была единственная вещь — не было объективного механизма обратной связи. а без нее проще было «шить кирзачи вместо кроссовок» — и та, и другая — «пара обуви» из плана на пятилетку… но введение этой «неправильной вещи» рушило всю идеологическую составляющую…
a40
14.09.2022 15:26Ну это ж к товарам на полках магазина не относится
Не колбасой единой живём.
Ну а так да.. Радиоприёмники - качества, достаточного для прослушивания новостей политбюро. И всё в таком же духе.
MechanicusJr
14.09.2022 20:38Не уверен насчет "изобретена", но поставлено на поток и было на благо
Я там учился, не было там блага
ru1z
16.09.2022 14:47Разработки каучука делали до советов, учеными и инженерами из царской России, до промышленного производства было рукой подать по тем временам.
Sarjin
14.09.2022 22:10-51 ядерный щит. отсутствие 3МВ возможно тянет на "для народа"
2 то что сейчас называют Глонасс
3 Волоконные лазеры хотя тоже частично на время РФ приходится. и с привлечением средств извне.
4 Атомные/гидро электростанции
5 Идея доступного высшего образования для широких масс
6 Идея единой энергетической сети
7 корабли на подводных крыльях
8 оптическое стекло и кристаллы лазеров были на хорошем уровне. даже "сейчас" идут закупки зеркал для больших телескопов.
9 антибиотики тоже массово ставились на производство. пусть и с помощью изобретателей из других стран. за все случаи не скажу, но первый так
10 один из довольно популярных типов голографии
DvoiNic
15.09.2022 08:42+1то что сейчас называют Глонасс
— изобретено не у насс. И у них это называлось сначала NAVSTAR, а потом стало называться GPS
Sarjin
15.09.2022 19:16-1Вам есть дело кто изобрел? те если пельмени изобрели не на территории РФ/РИ не будете есть?
главное кто производит и использует.
да и в те года "переизобрести" известное не так просто как сейчас.
давайте заменю - Демихов, Владимир Петрович, основоположник трансплантологии.
DvoiNic
16.09.2022 07:58+1Вам есть дело кто изобрел?
вообще-то, был задан конкретный вопрос: " Назовите 10 изобретений времен СССР, которые были сделаны, запущены в массовое производство и были доступны всем гражданам."
так вот, ГЛОНАСС был изобретен не в СССР, в массовое производство не запущен, и гражданам (да и военным в советское время тоже) доступен не был — на момент развала СССР функционировало 6 спутников
miarh
15.09.2022 15:10Круто. Что из этого было ИЗОБРЕТЕНО в СССР, и, самое главное, - продавалось в магазине!!!! Ядерный щит?
checkpoint
14.09.2022 23:48Колбаса "Докторская".
Конфеты "Зефир" и "Птичье молоко".
NickAb
15.09.2022 00:43Именно «Докторская» может, но варенная колбаса как массовый продукт – Германия, 19 век
Польша, 1936
PsyHaSTe
15.09.2022 13:50+1- докторская привезена Микояном из штатов, вместе с "Лучшим в мире пломбиром" и "лучшими в мире столовыми".
amartology
15.09.2022 18:17Первое безусловное свидетельство дистилляции алкоголя датируется XII веком, в медицинской школе Салерно, в Италии
amartology
16.09.2022 09:46Так никак. Вы вообще видели ту диссертацию?
Я вот видел. Скучнейшая метрология растворов и поиска предельных концентраций
checkpoint
16.09.2022 12:56То была шутка юмора. Я понятия не имею о чем писал Дмитрий Иванович, но "бытует мнение", что про неё родимую. :-)
randomsimplenumber
15.09.2022 07:22-5А нужно именно изобретения, и чтобы непременно аналоговнет ? Жигули (автомобиль и пиво) изобрели не в СССР, но использовали достаточно успешно, например. Вертолет придумал Да Винчи и немного Сикорский;), но самый массовый вертолет в мире - МИ8.
А вот интересно, может ли кто-то без гугления назвать 10 китайских изобретений? :)Jian
15.09.2022 08:03+3может ли кто-то без гугления назвать 10 китайских изобретений? :)
Легко!
1. порох
2. ракета
3. пороховой огнемёт (у советских танков ОТ-54 огнемёт работает по тому же принципу)
4. газомёт
5. золотниковый клапан (задолго до паровозов был в китайских кузнечных мехах, в том числе и для газомёта)
6. бумага
7. книгопечатание
8. бумажные деньги
9. компас
10. многозарядный магазинный арбалет
randomsimplenumber
15.09.2022 09:23порох
Изобретатели бездымного пороха идут в сад
ракета
Вместе с Циолковским
Странная перепись ;) жаль, невозможно установить изобретателя колеса - его потомки могли бы очень сильно возгордиться.
Всё в порядке было с изобретениями. С менеджментом плохо.
numb13
15.09.2022 22:28+1СССР слишком молодой был для таких изобретений. Не дожил до китайских 3500 лет.
MechanicusJr
14.09.2022 19:47+3The Russian chemist Sergei Vasilyevich Lebedev was the first to polymerize butadiene in 1910.[3][4] In 1926 he invented a process for manufacturing butadiene from ethanol, and in 1928, developed a method for producing polybutadiene using sodium as a catalyst.
ru1z
16.09.2022 14:53Так все-равно не коммунисты, а царские ученые открыли. В чем-то везение, что хоть каучук внедрили, а не потеряли каучук и ученых. С Ипатьевым, к примеру получилось очень плохо, хотя он хотел работать для (русского) народа, но его и других химиков начали чистить и тот уехал в Америку, где целую отрасль катализа сделал.
Здесь нужно другой вопрос задавать, сколько ценнейших промышленных начинаний загубили советы.
А так, там нос к носу и немцев называют на год раньше с полимеризация изопрена, как первый искусственный каучук
1909, a team headed by Fritz Hofmann, working at the Bayer laboratory in Elberfeld, Germany, succeeded in polymerizing isoprene, the first synthetic rubber
en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_rubber#History_of_synthetic_rubber
saboteur_kiev
15.09.2022 01:25+1Назовите 10 изобретений времен СССР, которые были сделаны, запущены в массовое производство и были доступны всем гражданам
субботники, линейки, партсобрания, сбор всем классом на шторы, тетеньки с синдромом вахтера ВЕЗДЕ, миллионы их.
Ну еще молоко в треугольных пакетах, кефир с зелеными крышечками из фольги, КВН, бальзам звездочка, игра "ну погоди" (кстати электроника!)
oragraf
15.09.2022 09:49Вакцина от чумы ну и другие массовые прививки
miarh
15.09.2022 15:15В магазине купить нельзя. Много чего, по настоящему важного, изобрели и внедрили в СССР. Но мы про магазин для всех - для простого человека.
iig
15.09.2022 15:50мы про магазин для всех - для простого человека
Можно поиграть в такую игру. Представим человека в ${COUNTRY_NAME}, он идёт в магазин и ищет там товар, изобретённый именно в ${COUNTRY_NAME}. Что там должен искать гражданин Австралии (или Австрии :) ), например? Должен он по этому поводу гордиться или наоборот?
Kanut
15.09.2022 15:54+3Австралия или Австрия не собирались идти каким-то своим собственным путём и "догонять и перегонять" всех остальных. И как раз поэтому и вопрос: чего в результате смог добиться СССР в контексте вещей для простого человека? Как в плане изобретений, так и в плане производства.
iig
15.09.2022 16:05Австралия или Австрия не собирались идти каким-то своим собственным путём
Особенно та Австрия, что была центром империи ;)
чего в результате смог добиться СССР в контексте вещей для простого человека?
Ничего особенного, да.
У самурая нет цели догнать и перегнать. У самурая есть путь.
Kanut
15.09.2022 16:08+1Особенно та Австрия, что была центром империи ;)
Даже она не пыталась идти другим путём.
Ничего особенного, да.
"Ничего особенного" это как раз Австрия и Австралия. А если мы говорим о СССР в этом контексте, то это скорее "ужасно" и "катастрофа" :)
randomsimplenumber
15.09.2022 18:01Когда реальность не дотягивает до ожидания - это не должно быть катастрофой. Но если жить в придуманном мире, где самое вкусное мороженое, то столкновение с реальным миром будет напоминать катастрофу.
miarh
15.09.2022 17:31Это просто дает понимание почему везде (в том числе и в компьютерах) возникает "отстаем на n лет" при громаднейших людских и природных ресурсах. А как можно не отставать, если пока мы что то копируем (догоняем) разработки шагают еще дальше? Купив завод 10 летней давности, построив его еще за 10 лет? Если так работает система? И да, можно и не догонять. Но Вы ж новости читаете? Что там у нас за лозунги на первых страницах?
DvoiNic
16.09.2022 08:00копирование/использование чужих разработок/оборудования — позволяет изрядно сократить отрыв.
amartology
16.09.2022 09:47+1А потом использовать чужое оборудование запрещают санкции, и план ломается
amartology
16.09.2022 11:01+1Использовать то старое, которое уже есть - не запрещают. Купить новое, чтобы сократить отрыв - запрещают.
DvoiNic
16.09.2022 14:32теоретически, купив «не слишком старое» вместо «совсем отсутствующего», вы существенно сокращаете разрыв.
Как пример, если бы [да кабы] Агстрем-Т успешно запустили в плановый срок, и планово же долицензировали — разрыв бы изрядно сократился, не правда ли?
amartology
16.09.2022 15:47По состоянию на 2007 год, когда на Микроне поставили купленную во Франции линию 180 нм, разрыв относительно передовой тогда 45 нм сократился с 6 до 4 поколений.
По состоянию на сегодня, разрыв между 90 нм на Микроне и 3 нм на TSMC составляет 9 поколений, то есть разрыв по итогам этой покупки вырос.
DvoiNic
16.09.2022 16:20Но ведь линия с FAB30 была тоже 180, c докупкой лицензий 90, а с докупкой какого-то оборудования — 65?
И по гоппрограмме 2007 года (постановление 809) вроде планировалось (ну или постановлялось, или как там это у них на бюрократическом. хотелось, короче) в 2012 довести эту линию до 65. Т.е. разрыв в тот период так и оставался бы стабильным, 4 поколения…
Gryphon88
15.09.2022 18:45Мне нравится другая игра: посмотреть вокруг в ${COUNTRY_NAME}и назвать предмет, произведенный в ${COUNTRY_NAME}. Так больше про потребительские качества экономики. Вот сейчас я уверен 100% только в полиэтиленовых пакетах и столе, за которым сижу.
iig
15.09.2022 18:53Эта игра более осмысленная ;) А то, дошло до меня, что, оказывается, дистилляцию алкоголя придумали в Испании. И что с того? Шотландский виски от этого что-то потерял?
Jian
14.09.2022 12:09+7Каким образом из сказанного делается вывод, что сидел ни за что? Ведь это же не тайна
Абсолютно не тайна, что по обвинению в троцкизме:
По всем остальным пунктам обвинения — он был полностью оправдан. Для вас fishHook что-то невообразимое, что сталинский суд способен кого-то оправдать?iig
14.09.2022 12:12+4сталинский суд способен кого-то оправдать?
В результате Королев все равно отправился по этапу.
Jian
14.09.2022 12:22+6… не по тем обвинениям, которые приписывают Королёву, как доказанные, упоротые сталинисты. По этим обвинениям его как раз оправдали.
Обвинение в «троцкизме» основано на том, что работая в ГИРД, он, иногда, видел Тухачевского.
konst90
14.09.2022 12:16+12За дело он сидел
Читал я про это "за дело". Там вообще дикая история была.
1. Армия ставит Центральной лаборатории проводной связи (ЦЛПС) задачу разработать крылатую ракету (индекс 217).
2. ЦЛПС ставит Королёву (его КБ) задачу разработать для оной ракеты корпус и двигатели.
3. Королёв над этой задачей работает.
4. Армия ракету в срок не получает.
5. Королёву вменяют следующее: зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.(Да, в то время ракеты назывались торпедами).
То есть «виноват» он оказался в том, что головная организация не выполнила свою часть работ. Никакие взятки, никакое воровство, никакая растрата не то, что не доказаны - даже обвинение по ним не предъявили. Только разные статьи 58-й и ахинея типа "сделал вредительский расчёт".
vikarti
14.09.2022 11:05+4Атом, космос.
Но это в СССР.
А сейчас проблема скорее не в том что специалистов нет.
Проблема скорее что да — с гарантиями проблемы.
Историю с Т-Платформами вспоминаем, я вполне верю что возможно — нарушение буквы контракта с МВД было, но вот только кто теперь захочет создавать следующую такую компанию?
Историю с Лин Индастриал тоже помним
vconst
14.09.2022 14:05-4Историю с Т-Платформами вспоминаем, я вполне верю что возможно — нарушение буквы контракта с МВД было, но вот только кто теперь захочет создавать следующую такую компанию?
Только проблема в том, что все какие-то очень разные истории вспоминают
Опанасенко — вор. Заключал контракты, деньги присваивал, чтобы выплатить неустойки и долги по разворованным контрактам — заключал новые контракты, все это с помощью взяток, откатов, распилов и всего остального букета местной коррупции.
Когда его таки совсем прижало — он был вынужден прыгнуть выше головы, окончательно оборзеть и заключить очередной контракт уже с МВД. А там такие шутки понимают очень плохо и завели уголовку за неисполнение обязательств. Так что, там не отжим бизнеса, не рейдерский захват — а банальный вор, окончательно проворовавшийся. Жалеть и сочувствовать ему — совершенно не за что.
Что до «кто захочет создавать следующую такую» — то все давно создано и реально работало, без воровства и распилов, между прочим — ставя мировые рекорды, до тех пор, пока иностранные компании не сделали нам ручной, в ответ за февраль. Достаточно просто в вики заглянуть, чтобы узнать — кто делал русские суперкомпьютеры. И работающие не «тапки» (т-платформ) — на полную мощность только зимой, потому что теплоотвод сделан наотлюбись, а по настоящему.vikarti
14.09.2022 19:45+2По Опанасенко:
- то что вы пишете — я вообще первый раз слышу, даже например на афтшероке (а этот ресурс скажем так очень очень патриотичный и это мягко сказано) что статьи что обсуждения этой истории с арестом примерно в том же стиле что тут на хабре (что таки дело — произвол и так далее). Было бы наоборот — было бы вполне понятно, но вот не наоборот. И какой из этого вывод можно сделать?
- при этом описания того что Т-Платформы по мнению МВД сделали не так — выглядят бредом
- ДАЖЕ если да — он вор и все такое. Что — нельзя было поговорить, дать условный срок и закрыть выезд, запретить наконец работать с госконтрактами но не ломать фирму (вспоминаем про новости про увольнение 80%), пусть даже и в чуть в обход буквы закона? В других то случая это почему то допустимо.
А насчет кто захочет — ну я и Лин Индастриал вспоминаю и Даурию. Работать им толком не дали.
Да, возможно я не все знаю.
Но вот выглядит по доступной информации — все очень некрасиво.vconst
14.09.2022 20:38-3Мне не интересно, что об этом пишет желтая пресса типа всяких афтершоков и подобных. Да и Хабр не волшебный ресурс, тут тоже не в курсе всего происходящего в мире, это невозможно чисто физически.
Что там странного по делу с МВД? Все предельно просто и прозрачно — пообещал поставку компов, которую не смог осуществить, а что приехало — было совершенно трешового качества. Ничего общего с Даурией даже близко нет — тупо невыполнение взятых на себя обязательств и присвоение нескольких олимпиардов бабла. А перед этим с акциями пытался мутить, чтобы выкрутиться из предыдущего долга по другому контракту, в который проворовался еще раньше.
МВД шутить не любит — потому впаяли по полной программе, без всяких договоренностей. Борзеть и воровать не надо. Делал бы свои суперы, развивал Байкал — никто бы к нему не полез, но ведь захотелось иметь кучу бабла и ничего не делать
И суперкомпьютеры у них лажовые, говорю же — только зимой заводятся в полную силу, а летом на треть работают — ибо дохнут от перегрева. То, что про это вообще мало кто в курсе, даже на профильном Хабре — мне очень странно
Igler_U
15.09.2022 17:32Мне не интересно, что об этом пишет желтая пресса типа всяких афтершоков и подобных
...
То, что про это вообще мало кто в курсе, даже на профильном Хабре — мне очень странно
А у Вас из каких источников информация (и по делу МВД и по суперкомпьютерам)?
И можно поподробнее тогда, раз это информация сильно отличающаяся от так называемой "желтой" (и видимо более распространенной), например, что значит "трешевого качества", и что еще не так с суперкомпьютерами?
vconst
15.09.2022 17:37Да вы все издеваетесь?
Ниже я в каменте дал ссылку, на самую обычную новость, не секретную, не инсайдерскую. В этой же ветке чел уточнил — что импортозамещение оказалось говеным, тормозило все и глючило.
Я про их супер сказал все прямо в том каменте, на который вы ответили.Igler_U
15.09.2022 21:53Ниже я в каменте дал ссылку, на самую обычную новость, не секретную, не инсайдерскую.
"обычную новость, не инсайдерскую" - Cnews? И это все? На основании этой заметки (или просто некой "не желтой заметке" в интернете) Вы делаете выводы (и даже пытаетесь окружающим рассказывать об этом), что Опанасенко "вор" и "мошенник"?
По ссылке нет подробностей о том что я спрашивал. А "чел уточнил" похоже просто некие свои измышления...
В комменте ниже Вы пишите "сделал ... в несколько раз меньше...", а по приведенной Вами ссылке "Из обвинения можно было понять, что контракты в целом были выполнены...". И из других источников, например, заявления со стороны защиты были что претензии МВД были формальны и скорее недоразумением - некоторые неоднозначные (и вполне объяснимые при другой трактовке ТЗ, или просто устранимые) претензии к качеству.
Вы так уверенно рассказываете про Опанасенко, что я уж было подумал про некоторое непосредственное знакомство с ним, или хотя бы его продукцией, или инсайд какой...
vconst
15.09.2022 22:32Я сейчас что-то не понимаю. Того что я сказал — недостаточно для самостоятельного гугления? Или я должен, для вас, сейчас всю поисковую выдачу сюда копипастить?
Igler_U
16.09.2022 13:46Я сейчас что-то не понимаю. Того что я сказал — недостаточно для самостоятельного гугления?
Нагугленное гласит в том числе то, о чем я сказал - "претензии МВД были формальны и скорее недоразумением".
Поэтому непонятно другое - почему Вы решили что источники типа CNews менее желтые и заслуживают большего доверия, и соответственно еще более непонятно почему Вы называете человека "вором" и "мошенником" (и прочее про него рассказываете), никак не сталкиваясь с этим всем вживую...
alecv
14.09.2022 23:43Складывается немного другое впечатление. Для контракта с МВД необходимо прям кровь из носу было использовать "импотртозамещение". На тот момент, единственным российским SoC для планшетов, хоть минимально подходящим под эти требования был "Байкал-T1" и то, это было лицензионное ядро от агонизировавшей (и недавно разорившейся) MIPS/Imagination и чип, сделанный на TSMC на Тайване. Это изначально была авантюра, да. Там не менее, терминал "Таволга" был сделан, но работал медленно и глючно, платформа сырая. МВД это не понравилось. Посадили Опанасенко и куратора - начальника управления связи департамента информационных технологий связи и защиты информации МВД России Александра Александрова.
(Кстати недавно на Авито и в Митино/на Уделке продавались кучи этих спи..снных "Таволг").
vconst
15.09.2022 08:33-1Это изначально была авантюра, да
Ну да, у него несколько лет было на то, чтобы склепать этих импортозаместителей для МВД, естественно это была авантюра, как и все, чем он до этого занимался. И ввязался он в нее от отчаяния, потому что предыдущие авантюры сливались и надо было срочно где-то ещё украсть денег
Кроме того что сделал говно сырое и тормозное, так ещё в несколько раз меньше, чем должен был. Изначально была понятно, что он ниасилит, но надеялся, что «авось пронесет», как раньше получалось. Но не пронесло.
Не за что жалеть этого мошенника от айти, долго он строил из себя «двигателя русских технологий», в итоге — получил по заслугам. Меня удивляет, что тут на какие-то желтушные афтершоки ссылаются, вся инфа о его многолетних махинациях гуглится на раз два, вот из относительно свежего: www.cnews.ru/news/top/2022-01-25_sozdatelya_rossijskih_superkompyuterov. Миллиардные субсидии без всякого выполнения обязательств, жульничество с акциями и тд тп — годами ваньку валял. Какое тут «отжатие бизнеса»? ))) Какие условные сроки? Он миллиарды воровал
И да, вместе с ним и чиновника посадили. Вас всех, удивляющихся — в гугле забанили?alecv
15.09.2022 21:09Вы так говорите "вор", как будто хотите Опанасенко унизить и оскорбить. На самом деле, как сказал Владимир Владимирович, "любой бизнесмен по-определению - жулик". Тут он просто процитировал (как смог) Прудона "Собственность есть кража". Вот имеется, скажем, у человека А квартирка в собственности. Значит он ее украл. /*sarcasm mode off*/
Первый удар Опанасенко нанесли американцы в 2013, а наши просто добили
https://habr.com/ru/post/174775/
Удивительно, что он еще так долго продержался и сделал "Байкал". Но эльбрусовцы занесли больше и вот результат.
Миллиаржные субсидии отжал Ростех, а те кто их выдавал отделались... да ничем они не отделались, премии получили.
vconst
15.09.2022 22:30Это вы мне сейчас цитату какого владимировича пытаетесь за аргумент выдать?
Оскорбление — это когда неправду говорят, а опанасенко всегда воровал и до 13 года, более чем успешно. Субсидии отжали, просто так что ли? Там клейма негде ставить, я устану все его подвиги гуглить и перечислятьalecv
15.09.2022 23:03Владимирыч, которого цитируют федеральные каналы у нас один!
https://www.youtube.com/watch?v=GvsGPFtY0Jk
Ну воровал и воровал, все воруют, есть и покрупнее. Главное - чтобы наворованное оставалось внутри страны. /*sarcasm*/
А про "подвиги" Опанасенко - вот. Тут тебе и "Ломоносов" в МГУ в 2012 и т.д.
https://topwar.ru/26203-russkomu-hayteku-ukazali-na-mesto.html
MechanicusJr
14.09.2022 08:31+7Советская отставала, но не на много. И напрягшись, могла произвести продукт
не могла. вся советская микроэлектроника - это штучное / опытное производство.
checkpoint
15.09.2022 00:09+1На столько штучное, что микросхемы серии К155 до сих пор можно приобрести десятками тысяч по цене рупь за ведро.
Другое дело - какого качества была та продукция, которую могла производить советская микроэлектроника в массовом порядке. Я начинал свою деятельность практикантом на одном из ВЦ где стояло две ЕС ЭВМ и одна СМ. Каждое утро у нас начиналось с поиска и замены нескольких ТЭЗов в каждой из машин. А в свободное время мы занимались ремонтом этих ТЭЗов и напайкой К155 в параллель в несколько этажей - для увеличения надежности.
Недостатка в микросхемах, кстати, не было совсем, как и с этиловым спиртом. ;-) Можно было спокойно нагребсти себе мешочек микросхем для своих поделок. Помню делал электронные бинарные часы и плату для сканирования звука для только появившихся IBM PC (sound blaster-ов тогда еще никто не видовал).
Jian
14.09.2022 09:11+1ССР не смог занять долю рынка
Какая на фиг доля рынка при железном занавесе и плановой экономике?! *фейспалм*
mayorovp
14.09.2022 10:17+4Мирового рынка же. При всём "занавесе" у СССР был ненулевой внешнеторговый баланс, и там не только соцстраны были в партнёрах.
DvoiNic
14.09.2022 10:31+1но за счет чего советская микроэлектроника могла выйти на международный рынок?
цены, технологии, качества, схемных решений? можно ли идти на международный рынок, не покрыв аналогичной продукцией свой?iig
14.09.2022 10:44+3но за счет чего советская микроэлектроника могла выйти на международный рынок?
За счет копирования Intel 8086.
Jian
14.09.2022 10:46+6Нелегальные копии в большинстве стран попали бы под запрет как контрафакт.
beeruser
14.09.2022 22:37-1AMD вон не стеснялся воровать у Intel (AM9080, к примеру).
the chips cost about 50 cents to make, yielding 100 chips per wafer, and were sold into the military market for $700 each
Вот на этидва14000% и живём(с)
Да и микрокод позаимствовал для клона 486 =)
PsyHaSTe
15.09.2022 13:58А можно историю этой картинки? С трудом разбираю что написано (третье слово например)
amartology
15.09.2022 14:14+1Третье слово - "забатите", подразумевалось "заботитесь".
Американские инженеры, узнав о том, что их продукцию массово воруют в СССР, оставили копировальщикам привет прямо в верхнем слое металлизации нового чипа. Но так как гугл-транслейта тогда еще не было, их русский оказался неидеальным.
PsyHaSTe
15.09.2022 14:32+1"Когда вы заботитесь довольно воровать настоящий лучший". Смысл предложения можно додумать, например что "довольно воровать настоящий лучший процессор" или "если вы воруете в таких масштабах то наша продукция действительно очень хороша", но выглядит как набор слов
DvoiNic
15.09.2022 15:02+1скорее что-то «вы озаботились тем, чтоб украсть самое лучшее»
Fuzzyjammer
15.09.2022 16:31+2Подозреваю, что это просто буквальная калька с английского, и первая строчка - "if you care"/"when you care". Т.е. "если вам важно, то хватит воровать, лучшее - настоящее".
iig
15.09.2022 15:53их русский оказался неидеальным
Да и unicode был не в ходу ;) Один написал на бумажке фразу, другой перерисовал буквы незнакомого алфавита, как сумел.
0mogol0
14.09.2022 10:46+8в принципе согласен, кроме вот этого утверждения:
можно ли идти на международный рынок, не покрыв аналогичной продукцией свой?
Вполне можно. СССР активно поставлял на Запад свои Жигули и Москвичи, не исчерпав спроса внутри страны. Потому что на Западе платили СКВ.
Китай на первых порах тоже работал во многом на западный рынок, когда производимые в нём товары были слишком дорогими / недоступными для своих потребителей.
DvoiNic
14.09.2022 10:58это «за счет цены» (нужны были «деньги в настоящих деньгах»), но вообще — согласен.
fougasse
14.09.2022 12:54А можно цифры «активности» поставок «на Запад» не в соцлагерь?
Так-то и сейчас в Германии «Ладу» на дороге можно увидеть. Интересна доля рынка(а она околонулевая). Только не надо сравнивать с экзотическими брендами.
0mogol0
14.09.2022 13:19А можно цифры «активности» поставок «на Запад» не в соцлагерь?
По книге Томпсона "Советские автомобили. Полная история", стр.100
К середине 60-х годов "Автоэкспорт" создал одну из самых обширных сетей в мире, располагавшую 1200 сервисными центрами, 17 складами и 24 центрами обучения и консультирования <...>
Объем экспорта легковых автомобилей за период 1949-1959 гг. составил 74 000 машин, за период 1960-1969 гг. он возрос до 449 200, а к 1978 г. достиг 402 000 автомобилей в год!тут вероятно с соц. братьями.
Вот тут За Рулем пишет только про Жигули
В 1970-х и 1980-х Лады были главным экспортным автомобилем СССР. В социалистических странах за ними, как и на родине, стояли в очереди. Покупали их и в Западной Европе (только в Великобритании до 1997 г. продали 350 000 экземпляров), но главным достоинством Самар все же считали цену и двухлетнюю гарантию.
Ivan22
14.09.2022 11:44Могла бы только если за счет ориентации главного KPI - на прибыль с мирового рынка. Тогда пришлось бы работать в конкурентной среде и иметь обратную связь и т.п. Но это не в СССР
mortadella372
14.09.2022 19:20за счет чего советская микроэлектроника могла выйти на международный рынок?
За счет цены. СССР мог сколько угодно демпинговать, компенсируя затраты из других карманов. Ну, из карманов своих граждан в итоге, конечно же.
Но это были бы реально очень простые компоненты. Те, могли бы поставлять самый дешевый на свете ОУ 741 или вентиль 2И-НЕ, такое.
DvoiNic
15.09.2022 08:53За счет цены.
Ну так и «у них» это были массовые компоненты, находящиеся в серийном производстве и применяющиеся повсеместно. Т.е буржуи именно выпуск этого могли нарастить еще сильнее. второй нюанс — сэкономить, заказывая самые дешевые компоненты не у обычного поставщика, а у альернативного чуть дешевле — не получится. Ну и в треетьих, выход на рынок по демпинговым ценам не даст развития собственной электронике.
Но это были бы реально очень простые компоненты. ОУ 741 или вентиль 2И-НЕmortadella372
15.09.2022 15:27буржуи именно выпуск этого могли нарастить еще сильнее
Без стимулов/субсидий — не могли, ибо зачем? Играть в демпинг частными деньгами против 1/6 суши слишком дорого.
сэкономить, заказывая самые дешевые компоненты не у обычного поставщика, а у альернативного чуть дешевле — не получится
Но почему? так ведь все и делают. Не знаю патентых тонкостей, но аналоги существовали всегда; в крайнем случае можно и лицензию купить.
не даст развития собственной электронике
Не даст. Но в рамках командно-административного подхода это вообще неважно. Если поставить задачу как например "обеспечить 80% мирового потребления ОУ 741", то ее реально выполнить и отчитаться. Вполне SMART. /sarcasm
DvoiNic
15.09.2022 15:42Без стимулов/субсидий — не могли, ибо зачем?
могли потому, что это простая продукция, и она в серии. и тут уже объем определяется спросом.Играть в демпинг частными деньгами против 1/6 суши слишком дорого.
в демпинг играла бы как раз «1/6». ибо у нее и выход годных был похуже, и логистика подлиннее. Собственно, в описаных выше продажах автомобилей она как раз так и поступала — продавала по демпинговым ценам, не с целью прибыли, а с целью получения валютной выручки. а убыток компенсировался «внутри 1/6»Но почему? так ведь все и делают.
потому, что вам потребуется строить отдельную цепочку поставок. Для специфического поставщика. и для материалов, которые и так занимают в себестоимости мизер, ибо дешевые. Для примера, попробуйте покупать, скажем, хлеб в ларьке у хлебокомбината. всё — в «магазине у дома», а хлеб на рупь дешевле — именно там. Или соль непосредственно у производителя, пусть даже вдвое дешевле. вот и увидите выгоду.Если поставить задачу как например «обеспечить 80% мирового потребления ОУ 741»
ну да, особенно если 99% потребителей ушло на более современные ОУ.mortadella372
15.09.2022 18:03особенно если 99% потребителей ушло на более современные ОУ.
Воот, понимаете же!
axe_chita
15.09.2022 15:32Вообще СССР выходил на международный рынок микропроцессорных устройств. Советский 580ВМ80А очень даже любили производители терминалов, поскольку он был полностью программно и аппаратно совместим с оригинальным 8080, имел лучшую нагрузочную способность, и был ощутимо дешевле оригинала.
К тому же понятия «внутренний рынок» в реалиях СССР выглядит как оксюморон. Ведь на нем возьмут всё. А вот на внешнем рынке, можно было выручить очень ценную валюту. Что СССР и делал.
semennikov
14.09.2022 18:27-1Действительно не нулевой а отрицательный. Продавали в основном нефть и другое сырье, покупали зерно. Собственно, это и было одной из основных причин исчезновения СССР
ViacheslavNk
14.09.2022 10:30+4Советская электроника отставала и очень сильно, но тут на мой взгляд дело именно в самой структуре СССР и плановой экономике. Не было рынка, не где было окупать затраты на разработку, послойным копированием микросхем занялись не от хорошей жизни.
И политическая воля не помогла бы, вернее так может и помогла, но за счет чего-то другого. В СССР успехи в космосе и ракетостроения были за счет сильнейшей концентрации средств и ресурсов все страны в ущерб другим отраслям.
DvoiNic
14.09.2022 10:36+15Б.Е.Черток:
К нам в ЦКБЭМ он приехал в 1971 году как первый заместитель председателя Госплана
ознакомиться, чем мы теперь занимаемся. Он не скрывал удовлетворения от того, что увидел и услышал.
За обедом зашел ставший уже обычным разговор об отставании и даже застое в других отраслях народного хозяйства. Рябиков сказал:
– Да, идут подспудные процессы, которые наши экономисты не могут толком объяснить.
У нас под количеством и темпами развития понимают одно и то же. Это было нужно. Но теперь это ошибка политическая, которую не так просто исправить. Вот вам типичный пример. Наша станкостроительная промышленность в свое время освоила неплохие универсальные станки и все время наращивала их количественный выпуск. Станкостроители вышли на высочайшие показатели по производительности труда в серийном производстве. А в целом народное хозяйство от этого проигрывает, потому что нужны новые специализированные станки гораздо более высокого качества. Станки, по количеству которых мы ставим рекорды, отстали от мирового уровня на десять лет. Вот для вас мы вынуждены в каждое постановление вписывать пункт о выделении валюты для импорта современных станков, приборов и лабораторного оборудования. То, что мы приобретаем за границей, по технической сложности, уверяю вас, проще вашей техники. Но чтобы подобное освоить в других наших отраслях, нужны серьезные экономические реформы. Пока мы не решили, что надо делать, чтобы промышленность сама была кровно заинтересована в обновлении, пусть в ущерб количеству. Вы этого добились, но какой ценой! Для вас, для атомщиков, для тех, кто обеспечит нам паритет по стратегическим вооружениям с Америкой, мы создаем необходимые условия очень дорогой ценой. Вы этого заслуживаете. Но для всех других, которые, между прочим, вас кормят, мы таких условий создать не можем.
Рябиков был прав в том, что для достижения политического и стратегического паритета
военно-промышленному комплексу и обеспечивавшей его науке за счет ресурсов всей
страны создавались условия, о которых другие отрасли не смели и мечтать
eee94
14.09.2022 11:04+2Будет интересно посмотреть на "политическую волю" способную заставить заводы в РФ выпускать электролитические конденсаторы так, что бы мем про "армянские конденсаторы" больше не вспоминался. Ну или хотя бы так, чтобы в одной серии параметры не уплывали больше чем на 100% (про между сериями лучше и не мечтать).
checkpoint
15.09.2022 00:17Электролитические и танталовые конденсаторы у нас сейчас выпускает Элеконд, очень и очень достойного качества. Лучшие аудиофилы рекомендуют. :)
Так, что с этим позором роде как покончено.
alexzen
14.09.2022 07:47-14Россия при должном усилии могла бы создать конкурентное производство микроэлектроники. Например, стоимость компании Intel 183 млрд. долларов. Золотовалютных резервов, замороженных зарубежом в связи с текущими событиями - 300 млрд. долларов. Этих денег вполне бы хватило, чтобы построить свое производсто и привлечь иностранных инженеров. Но как всегда Россия пошла по нерациональному пути.
MechanicusJr
14.09.2022 08:30+1Россия при должном усилии могла бы создать конкурентное производство микроэлектроники. Например, стоимость компании Intel 183 млрд. долларов.
Intel cost of goods sold for the twelve months ending June 30, 2022 was $36.808B, a 6.8% increase year-over-year. Intel annual cost of goods sold for 2021 was $35.209B,
Nedder
14.09.2022 08:37+30Например, стоимость компании Intel 183 млрд. долларов. Золотовалютных резервов, замороженных зарубежом в связи с текущими событиями - 300 млрд. долларов. Этих денег вполне бы хватило, чтобы построить свое производсто и привлечь иностранных инженеров.
Блин, что это за бред, извините за мой французский?
"Построишь летучий корабль? Куплю!".
Если у кого-то есть фирма AAA, которую оценивают в 1 млрд - это не означает, что мы можем взять тот же 1 млрд и, потратив его, получить фирму БББ, которая будет почти полным аналогом фирмы ААА. В лучшем случае - получится плохой аналог, в худшем - не получится ничего.
И тут даже двойной ценник не поможет. Хорошо, за сколько поедет работать в РФ (даже с учетом ситуации на 2021 год, а не ситуации осени 2022 г.) иностранный инженер, который живет сейчас в каком-то Хьюстоне, имеет семью, дом в 20 минутах езды, родственников и знакомых, с которыми он гриллит. Его дети ходят в школу, у них есть друзья. Вывод - 9 из 10 инженеров даже за тройной ценник не поедут. А десятый, который поедет, скорее всего будет далеко не самым лучшим специалистом.
Я уже не говорю о том, что кроме инженеров (хорошо, мы их купим всех, заплатим золотом!), нужны еще квалифицированные рабочие. Их тоже на западе всех купим? Подготовим за 1 год из своих кадров?
alexzen
14.09.2022 08:56-6Поясните в чем бред. Риски есть всегда и везде, стоимость запуска вполне сопоставима с рыночной стоимостью аналогичной компании, для подстраховки можно взять бюджет x2 или x3. Главное, что в масштабах страны это вполне подъемные деньги, чтобы через 5-8 лет начать массово выпускать свои современные чипы.
Nedder
14.09.2022 09:12+9Вы действительно не представляете какие колоссальные проблемы нужно преодолеть, чтобы создать такое производство? Можно взять какое-то предприятие, которое производит старые трамваи и понемногу его модернизировать, улучшая продукцию. Добавлять кондиционеры, моторы, электронику (все это закупается, кстати, обычно за рубежом у других фирм) и сделать через 3-5 лет трамвай, который будет немного лучше предыдушего. А через 10 лет - еще лучше, пусть не полный аналог лучших моделей, но более-менее.
А тут отрасль с нуля, опыт нет, специалистов нет по сути. И ниче, сделаем. А зачем? Может браться за то, что можно сделать и улучшить, а не за то, что вдруг решили волевым решением сделать по стратегическим причинам?
slava37md
14.09.2022 09:54-8Чего вы спорите? Надо брать налоги только с импорта и полезных ископаемых. Тогда и Intel сам переедет в Россию, и прочие FAANGи тоже.
SadOcean
14.09.2022 11:19+13Если остальное останется таким же - не приедет.
Какая разница, что у тебя нет налогов, если каждые 10 лет происходит очередной разлад, у тебя по политическим соображением что-нибудь отбирают / национализируют / выгоняют твоих партнеров / меняют другие условия.
500% налога
Dolios
14.09.2022 11:43+15Никто не будет делать долговременных высокотехнологичных инвестиций в диктатуру, не выдумывайте.
PanDubls
14.09.2022 20:20+2На счёт перспектив инвестиций в Россию я согласен, но всё таки диктатура диктатуре рознь. Сингапур, Южная Корея, Китай, Турция, Испания тоже когда-то были натуральными диктатурами и тем не менее в них вкладывались (особенно в первых трёх). Экшуалли, в Китае и сейчас диктатура и ничего, до последнего времени с инвестициями проблем не было. Я думаю, дело скорее в уровне предсказуемости поведения, а не в уровне свобод.
MechanicusJr
14.09.2022 20:40Никто не будет делать долговременных высокотехнологичных инвестиций в диктатуру,
В Тайвань и южную корею вложились, как и в гонконг, а демократией там и не пахло
leok
14.09.2022 22:11+3Россия всем убедительно доказала, как у нас относятся к бизнесменам.
Jian
15.09.2022 14:19Россия всем убедительно доказала, как у нас относятся к бизнесменам.
Потому что в отличии от нормальной капиталистической экономики, где рулят именно бизнесмены. В России, как при феодализме, рулят силовики, которые не видят абсолютно ничего плохого в том, чтобы отжать что-то у барыги.
funca
14.09.2022 09:24+13Если закидывать проблему деньгами, то в замен вы как государство получите несколько чипов с алиэкспресса, купленных для презентаций. Остальные деньги за минусом представительских расходов окажутся на все тех же зарубежных счетах.
В масштабах страны нужны управленцы и специалисты, способные поднять и вести инновационные проекты такого уровня и масштаба. Сопоставимый уровень есть наверное лишь у Росатома, но у них у самих жёсткий дефицит кадров.
Jian
14.09.2022 09:27-13Если закидывать проблему деньгами, то в замен вы как государство получите несколько чипов с алиэкспресса, купленных для презентаций
При Усатом эти люди попали бы на беседу к «весёлому» человеку в пенсне.DvoiNic
14.09.2022 09:39+17только проблемы это бы не решило.
«веселый человек в пенсне» сумел организовать копку котлована 11 тысячами землекопов и одним экскаватором. если бы он организовал постройку экскаваторного завода этими 11 тысячами, то вполне вероятно, за то же время произвели бы экскаваторы, выкопали ими требуемый котлован, а затем еще 100500 других котлованов… (это о «результативности» и «эффективности» тех методов)iig
14.09.2022 10:32А атомный проект тоже он организовал?
DvoiNic
14.09.2022 10:40+6Курировал… И 11 тысяч землекопов — это как раз на котловане под реактор «А» комбината 817, будущего Маяка.
Kazancev
14.09.2022 18:35Если бы Вы хоть чуть-чуть подробнее узнали про стройки тех лет, то внезапно узнали бы, что экскаваторы уже тогда прекрасно применялись в СССР. В том числе, котлован упомянутого первого пром. реактор (в мире!) сначала рыли именно экскаваторами. Но из-за слабых грунтов строители и геологи запретили использовать тяжёлую технику. Поэтому до финальной глубины доводили вручную.
В Японии, кстати, в 1950-х-1960-х вообще вручную построили крупнейшую и сложнейшую на тот момент дамбу-ГЭС Куробэ. Так что наличие или отсутствие экскаваторов вообще не показатель.
DvoiNic
15.09.2022 08:58+3котлован упомянутого первого пром. реактор (в мире!)
Первый в мире промышленный реактор был запущен в США в сентябре 1944.
evgenyk
14.09.2022 11:41Так он собственно и организовал все и "экскаваторные заводы" и много чего еще, что до сих пор работает. Но вначале нужен был котлован, а экскаваторов не было. Так что вопрос не стоял, или котлован, или экскаваторный завод, вопрос стоял, или делаем котлован для "экскаваторного завода" землекопами, или не делаем ничего.
Собственно в большинстве начинаний ситуация обстоит похоже.
Нужно сделать суперпроект, ничего нет, кадров нет. Что делаем:Это можно выкопать землекопами. Копаем.
Это можно украсть. Воруем (Если получается).
Людей нужно научить. Учим.
Это можно скопировать. Копируем.
Это можно спроектировать самим. Проектируем.
-
Это не можем спроектировать сами. Ищем того, кто может. Не получается, учимся проектировать сами.
Иначе - не работает.
DvoiNic
14.09.2022 12:12+1Если построить сначала экскаваторный завод, а потом рыть котлован — у нас будет завод, экскаваторы и (чуть позже) котлован. а если сначала рыть котлован, то завода уже не будет…
beerchaser
14.09.2022 12:27проблема в том, что экскаваторный завод будет завтра, экскаваторы — послезавтра, а котлован нужен сегодня.
vassabi
14.09.2022 12:58+11"а котлован нужен сегодня" - и так каждый раз на протяжении десятков лет...
Jian
14.09.2022 12:16+3только проблемы это бы не решило
Проблема — в отсутствии обратной связи!
Чиновники — за свои действия не отвечают, а вознаграждают — они сами себя сами в меру щедрот своей души.
В нормальной рыночной экономике:
— за провалы наказывает рынок разорением
— за успехи вознаграждает рынок прибылью
Человек в песне — хоть какая-то обратная связь для чиновника. Конечно, намного хуже рынка, но это хоть что-то вместо полной безответственности.
funca
14.09.2022 13:31+1Насколько я понимаю управленческа работа тогда строилась в парах: генеральный конструктор + кто-то из органов. Первый решал вопросы науки, производства, выращивания кадров. Второй занимался контролем, идеологией и решал хм. общечеловеческие вопросы по части human resources, security, law и compliance.
victor_1212
15.09.2022 01:13> Насколько я понимаю управленческа работа тогда строилась в парах
смотря где, на действительно критических направлениях гк просто был в погонах, хотя не всегда показывал, про работающую связку 1+1 не слышал, типа комиссары ушли в прошлое в начале 40х, осуществить 1+1 технически трудно
DvoiNic
15.09.2022 09:04ну вот, например, Сухой-Иванов
возле Павла Осиповича не появился пробивной менеджер Е. А. Иванов, несомненный родственник Остапа Бендера, конечно, в хорошем смысле. Взвалив на свои плечи тяжелую задачу государственных испытаний в НИИ ВВС, этом оплоте неповоротливых и консервативных военных, он провел через них перехватчик СУ-7 и добился положительного заключения. Только с его помощью отличные истребители СУ-7, СУ-9, Т-58, стали достоянием армии. В симбиозе П.О.Сухой — Е.А.Иванов обрела себя наиболее жизнеспособная «гонкуровская» схема нашего времени. Один, беспартийный, творил, другой, партийный босс, пробивал продукт творчества первого через административные, партийные, военные и бюрократические инстанции.
victor_1212
15.09.2022 17:10> Микоян и Гуревич, особенно начала 40-х
правильно, были пары и команды, где люди типа дополняли качества друг друга, но это далеко не то же самое, что "гк + кто-то из органов", насколько знаю близко к этому было только в шарашках
ViacheslavNk
14.09.2022 12:36+5При Усатом эти люди попали бы на беседу к «весёлому» человеку в пенсне.При Усатом в первую очередь попадали под раздачу люди, которые представляли угрозу для Усатого, к слову "веселый" человек в пенсне тоже был близок что бы повторить судьбу своих предшественников Ягоды и Ежова. В 1951 году началось Мингрельское дело и обвиняемые по серьёзным статьям, и все были ставленники Берии, по после смерти Сталина Берия всех их выпустил и реабилитировал. Как к слову и Молотов тоже уже был близок к стенке в 53 году должен был начаться процесс над его женой и ее родственниками и там тоже статьи расстрельные были (измена родины) но опять же смерть тирана в 53 их спасла и Берия выпустил и реабилитировал жену Молотова.
vconst
14.09.2022 14:34+3При Усатом эти люди попали бы на беседу к «весёлому» человеку в пенсне
«При усатом» — процветали всякие лысенки: безграмотные колхозники, умеющие только подставлять под суды, тюрьмы и расстрелы своих оппонентов и физически убивая настоящую науку
Что смешно, безграмотных и сейчас полно, кто-то даже всерьез утверждает, что если оторвать корове хвост — то она родит бесхвостого теленка. Хотя, казалось бы — среднюю то школу все заканчивали
StjarnornasFred
15.09.2022 12:47Ну если с оторванным хвостом все всё понимают, то более сложные примеры наследования приобретённых признаков широкому обывателю далеко не очевидны и из школьной программы не следуют. Для неспециалиста опровергнутое наукой утверждение "лошади тянули шею к высоко растущим листьям, передавали приобретённый признак и за много поколений стали жирафами" выглядит не менее правдоподобным, чем научное "лошади случайно рожали телят с чуть более вытянутой шеей и те давали потомство, а остальные - нет". В общем, я бы не стал называть этих людей безграмотными - скорее просто незнакомыми с нетривиальными тонкостями процесса вне сферы их интересов.
vconst
15.09.2022 15:31-1Ну если с оторванным хвостом все всё понимают
Хах! Да если бы ))) Есть тут один такой: author.today/post/78236
Лошади не рожают телят ) Они рожают жеребят ))
Но да, наука давно перешагнула тот рубеж, когда «можно обьяснить ребенку за 5 минут». Что печально, люди хоть и не понимают — но лезут обсуждать непонятное. Часто — агрессивно.
И ладно бы, если какой-то простой человек начинает заниматься «опровержением науки», но тот же лысенко — гробил жизни реальных людей. Пытался понимать каким-то своим деревенским умишком, ничего не получалось, зато очень ушлый был по части убедительный доносов
MechanicusJr
14.09.2022 19:49-1При Усатом эти люди попали бы на беседу к «весёлому» человеку в пенсне.
Да если бы. к сожалению нет, после выхода товарища берия из доверя - массу людей реабилитировали
Antra
14.09.2022 09:52+12Хотелось бы помимо стоимости (х2, х3) еще и сроки уточнить.
Столько же, сколько Интел развивался, совершал ошибки, исправлял, нарабатывал экспертизу? Боюсь, тогда то, что у них сейчас, мы получим вряд ли ощутимо раньше, чем через четверть века. Но речь-то о 5-8 годах,
Или "а зачем нам старые техпроцессы, сэкономим время и сразу сделаем новье"? Но тогда надо каким-то образом заполучить их толпу сотрудников с опытом и шишками, всю тех.документацию. Вряд ли ведь просто знание того, что "после 250нм в конце девяностых через четверть века придет 3 нм, сильно ускорит создание современного производства?
Мне кажется, даже если наши суперразведчики постараются и принесут всю документацию Интела на блюдечке с голубой каемочкой, не получится тупо по ней построить правильные лаборатории, заводы (с оборудованием, не только корпуса) и т.п. А уж создать свою такую документацию...
Коль скоро мы говорим не о "купить Интел с потрохами", а о "создать свое", надо всех этих товарищей вырастить/выучить сначала, дать им построить сначала более примитивное производство, увидеть, что получилось, исправить, улучшить... А это дофига времени.
Я уж молчу о том, что планируется, насколько я понимаю, не только "Интел" скопировать, но и всю технологическую цепочку, включающую кучу других компаний. Без них даже текущий Интел ничего не выпустит в продуктив.
Можно, конечно, скомандовать "надо родить моего ребенка через 1 месяц, плачу любые деньги". И даже что-то получить. Но тогда это будет либо не совсем ваш ребенок, либо нежизнеспособный.
Банальность, но действительно не все можно купить за деньги. Тем более при наличии кучи дргуих ограничений (время и т.п.)
DvoiNic
14.09.2022 09:57+6принесут всю документацию Интела на блюдечке с голубой каемочкой, не получится тупо по ней построить правильные лаборатории, заводы (с оборудованием, не только корпуса) и т.п. А уж создать свою такую документацию..
в 2007 купили «правильное оборудование», с «правильной документацией», но не сумели построить «корпуса» (что, несомненно, для микроэлектронных производств является сложным, но менее сложным чем оборудование). а построив в 2015+ корпуса — не смогли запустить производство. И имея сбыт в условиях «дефицита чипов» — оказались в банкротстве.Antra
14.09.2022 12:05+1Именно так. Даже имея правильное рабочее импортное оборудование и возможность импортировать расходники и т.п. не наладили полноценное производство. Потому что есть еще куча сложностей. Не приницпиальных, но воспрепятствовавших.
И сейчас, имея гораздо больше сложностей, всерьез рассчитывать на "через 5-8 лет здесь будет мкироэлектронный город-сад" несколько странно.
Когда это делают менеджеры ради выделения бюджета - я понимаю. В качестве лозунгов для обычных людей - понимаю. Но когда в это верят технически грамотные люди - я удивляюсь.
nct123
14.09.2022 11:20+4Потому что на один Интел была условно сотня "НеИнтел", которых "рыночек порешил". Соответственно, с вероятностью 99% потраченная стоимость Интела - "деньги на ветер".
Nixetus
14.09.2022 11:20+5Если Вам купить стоматологический кабинет с самым современным оборудованием, сможете ли Вы хотя бы нормально удалить поломанный зуб?
vaalberith
14.09.2022 12:20+1Для полного цикла и "суверенности" кроме сырья, компетенций (физдизайнера, RTL-дизайнера, верификатора и программиста-эмбедерщика) нужны еще станки, станки для производства станков и так рекурсивно. Плюс компетенции для каждого из этого уровней. На каждый этап нужны деньги и время для запуска и налаживания производства. Тот же Intel в свою себестоимость (а это вообще слабо связано с рыночной капитализацией, справедливости ради) не включает стоимость фабрики для производства станков, которые они используют, их ФОТ, R&D и тд.
semennikov
14.09.2022 18:33Вы не учитывает основную причину - а где рынок? Куда продавать будем? Купить саму Intel можно, но она как работала на Западе так и осталась бы там, а построить в РФ аналог бессмыслено, ибо нет сбыта
event1
14.09.2022 16:24Не оспаривая ваш основной тезис, всё же замечу, что
иностранный инженер, который живет сейчас в каком-то Хьюстоне, имеет семью, дом в 20 минутах езды, родственников и знакомых, с которыми он гриллит.
скорее всего в этот Хьюстон уже откуда-то приехал за длинным долларом и интересным проектом. Так что завлечь его длинным рублём и интересным проектом ещё раз, не то что бы прямо невероятная задача.
Особенно учитывая наличие нашего же собственного точно такого же опыта 100-летней давности.
iig
14.09.2022 18:03+1Так что завлечь его длинным рублём и интересным проектом ещё раз, не то что бы прямо невероятная задача.
Особенно учитывая наличие нашего же собственного точно такого же опыта 100-летней давности.
Если приложить 100-летний опыт да к реальности то завлечь можно разве что афганских инженеров. Если повезет - иранских.
SNNikitin
14.09.2022 11:09+7Китай вваливал в литографию более чем по триллиону долларов в течение 15 лет (точных цифр не помню, источник тоже не найду).
При этом, китайские инженеры все эти годы учились в Штатах, Европе и так далее, а потом - возвращались в Китай.
При этом, Китай скупал иностранные кадры вагонами.
В итоге - смогли сделать свои 28нм, пытаются освоить 7нм.
Так что, 300 млрд - этого хватит на 4 месяца в подобном темпе, при прочих равных ;)
Dolios
14.09.2022 11:42+69 женщин вполне бы хватило, чтобы родить ребенка за месяц, да, главное, заплатить им побольше...
Посчитайте, сколько денег Интел вложила в RnD и сколько времени они эти деньги вкладывали.
PsyHaSTe
15.09.2022 14:45+2Блин, я не понимаю честно говоря что тут обсуждать. Ещё 10 лет назад всё с цифрами, на пальцах обьяснили, все никак не дойдет до некоторых...
Как мы помним, Intel тратит на исследования и разработки (R&D) 10.6 млрд$ в год. Естественно, положить в чистое поле 10млрд и через год получить результат Intel не выйдет. Как минимум первые 5 лет новая «догоняющая» компания будет расти от 0.1млрд$ R&D расходов в год до 10млрд$ в год — будет расти штат, покупаться оборудование и проч. Через 5 лет — она сможет так же быстро эффективно тратить деньги, как и Intel. Теперь нам нужно еще 5 лет, чтобы прошел цикл разработки 1 продукта. Прошло уже 10 лет с начала проекта — мы потратили уже ~70млрд$ и смогли получить продукт, сравнимый по характеристикам c процессором Intel и произведенный на отечественной фабрике. Однако продавать мы его можем с оговорками только на местном рынке — т.к. Intel держит закрывающие патенты на ключевые технологии, которые они не продадут ни при каких условиях. На местном рынке мы зарабатываем сущие копейки, ведь это всего ~150млн покупателей против 7млрд мирового рынка. Поскольку бОльшую часть стоимости высокотехнологичного продукта составляет совокупная стоимость разработки — она мало зависит от объемов производства. Следовательно, процессор для местного рынка обречен быть в 7000/150 = 45 раз дороже. Но если мы пока не ставим цель вернуть инвестиции на местном рынке — то это не конец.
Продолжаем работать еще 20 лет по 10.6млрд$ в год — и через 30 лет после начала проекта, когда все старые патенты уже истекли, а новых патентов у нас примерно столько же, сколько и у конкурентов — мы наконец смогли конкурировать с Intel. Разница однако в том, что Intel свои расходы на R&D оплачивала из прибыли, а нам приходилось за все платить из денег государственного инвестора. Ну и еще нужны капитальные расходы — по 7млрд$ каждые 3 года на строительство заводов на переднем крае технологий, +70млрд$. Догнать и перегнать Intel обошлось нам… в 352 млрд$ и 30 лет работы.
Если бы мы жили в мире рыночной экономики эльфов — можно было бы просто купить Intel. Текущая рыночная капитализация — всего 127 млрд$, выкупить удалось бы с премией в 50% — итого нужно всего 190 млрд $, что выглядит лучше чем 352млрд$ и 30 лет каторжного труда. Однако стратегические технологические компании никто в здравом уме не продает ни за какие деньги. За деньги без ограничений можно только предметы роскоши покупать — яхты и часы с бриллиантами.
Наконец последняя проблема — объем мирового рынка процессоров от появления еще одного игрока вдвое больше не станет. Т.е. если всего-лишь достичь уровня Intel через 30 лет — то прибыль в первом приближении будет вдвое меньше того, что может получить одна Intel — рынок будет поделен пополам. Фактически получается, что «кто первый встал — того и тапки»: если включится в гонку процессоров в 80-е можно было с миллионными затратами — то сейчас и сотни миллиардов не хватит, чтобы обогнать Intel с их моделью бизнеса, причем без каких либо гарантий возврата инвестиций. Естественно, догонять можно и «фаблесс» компанию (ARM или AMD) — это будет стоить в 5-10 раз дешевле, но и результат хуже т.к. компания не будет самостоятельно владеть всеми необходимыми технологиями (гарантированное отставание по техпроцессу + «политические» риски связанные с использованием сторонней фабрики).
Исходя из всего этого совершенно бессмысленно ожидать от «Эльбруса» МЦСТ результатов IntelGryphon88
15.09.2022 14:48Статья хорошая, но грустная — верить не хочется. Ну и привычка к аналоговнет и вере, что всегда можно срезать угол.
DvoiNic
15.09.2022 14:57+1срезать углы можно за счет лицензирования, и т.п.
Но это не отменяет необходимости проводить вменяемую внешнюю политику без конфронтаций со всем миром
RTFM13
15.09.2022 23:36Всё вышеописанное может работать только при таком же доступе к ресурсам (включая кадры) и технологиям как у Интела. В нынешней ситуации это анекдот.
PsyHaSTe
16.09.2022 01:08Ну очевидно тут много допущение в пользу как раз России. То есть реальный сценарий не может быть лучше описаного. Который скажем так и сам не фонтан
ruomserg
14.09.2022 08:00+9Например, кого ставить главой дизайн-центра – компиляторщика, RTL-щика, или физдизайнера (пропустим кучу других подспециализаций)?
Кого угодно из них, но при условии что он имеет реальный опыт работы в отрасли. Еще лучше — как в советское (я его не очень люблю — но вот это было ценное!) время растить специалиста, заставляя его пройти (стажировку или временное руководство) смежными отделами.
В любом случае, обычно за годы работы специалист со склонностями к управлению — разными путями (курилки, совместные совещания, командировки, и т.д.) получает огромный (хотя и не очень заметный снаружи) объем знаний о смежниках и проблемах помимо своей непосредственной работы.
Риск тут тоже есть — и он заключается в том, что человек будет продолжать заниматься работой по своей специальности в ущерб остальному (или просто окажется не-руководителем) — см. случай на фирме Сухого. Но ей-ей, это лучше, чем если вы приведете на предприятие золотого мальчика, который закончил юр/эконом/социологический факультет, потом чуть не сразу MBA, и сменил в руководящих должностях в 30 лет уже 7 компаний. Потому что он реально не умеет примерно ничего, кроме преданно смотреть в глаза начальнику и орать (или манипулировать) c подчиненными.
И, да, хорошего руководителя в отрасли нельзя сделать по щелчку пальцев в тот момент, когда вы этого захотите. Есть такая штука — кадровая политика: это значит что вы годами целенаправленно отбираете и растите пул потенциальных руководителей в отрасли, чтобы когда вам реально понадобится — было бы из кого выбирать…Armmaster Автор
14.09.2022 11:33+4Мой тезис достаточно простой - на руководящие должности надо ставить людей, которые умеют руководить и достигать результатов. Безусловно, если у человека есть профильный опыт, то это отлично и вероятность успеха выше, но это не значит, что надо пренебрегать грамотными людьми, которые изначально не имеют профильного опыта. Вообще, это как бы вопрос, что является профессиональным опытом на должность того же гендира - знание любой специальности в микроэлектронике или финансовое образование, например. Ибо на должности гендира последнее будет куда важнее, чем первое. Мне просто режет глаз эти заходы от уважаемого академика "давайте заменим неправильных менеджеров на правильных, т.е. наших". Ну вот герой статьи , обладающий более чем профильным опытом, проруководил Микроном много лет. Можно результаты его руководства признать успешными? Ну давайте честно - вряд ли. И что, давайте теперь по его рекомендации ставить управленцев в отрасли? Что то сомнительно выглядит
ruomserg
14.09.2022 11:49+4Если речь идет об отрасли, где успех не шибко зависит от технического прогресса (или, как вариант, нужную экспертизу можно легко купить на рынке) — вы можете посадить руководителем хотя коня в пальто, хоть обезьяну… Там зачастую — задача просто не мешать людям работать, а если еще и помогать — то и вообще здорово!
Технически-сложной отраслью (и предприятиями в этой отрасли) должны руководить люди, имеющие серьезный опыт работы в этой самой отрасли. Они могут дальше себе завести внеотраслевых юриста, бухаглтера, финансиста и проч — которым примерно поровну, где по специальности работать. Но руководитель — просто обязан иметь представление об отрасли и какие-то мысли о развитии. Иначе вы могли бы руководителя торговой сети делать главврачом больницы, начальника пароходства — директором авиакомпании, руководителя НИИ — директором шахты — и наоборот, причем без ущерба для интересов дела.
Но — так не работает…
Другое дело, что сейчас с кадрами настолько плохо — что если вам не нравится конкрентный руководитель, вы его не можете поменять на хорошего зама — а вынуждены смотреть, кто принесет меньший вред: если этого оставить, или если кого-то со стороны без специализации пригласить. И это, на самом деле, очень хорошо (на самом деле — плохо) характеризует положение дел в отрасли…DvoiNic
14.09.2022 12:17директор авиакомпании Победа сейчас стал директором X5 а выходец то-ли из x5, толи из сбера сейчас руководит космическим стартапом в сша…
ruomserg
14.09.2022 12:42+2Вы можете кого угодно поставить директором X5, сильно хуже чем есть — оно не будет. И даже если развалить сейчас до основания X5 — тоже хуже сильно не будет. И особой сложной технологической базы в X5 нет, сколько они не пытайся из себя изображать ИТ-компанию… Это ж торговля — древнейший вид деятельности…
И стартапом вы можете кого угодно поставить руководить — потому что там нет пока особых активов или ответственности. А пока наработает — тут и опыта наберется…
semennikov
14.09.2022 18:44+3Вы не правы, причем сильно. Основная, главная, определяющая и т.д. компетентность руководителя - это подбирать команду, в которой есть хорошие специалисты и которым руководитель может полностью доверять.
ruomserg
14.09.2022 19:21+6«Подбирать команду» — это метаспособность. Чтобы начинать подбирать команду, руководитель в голове уже должен представлять, в какой точке он находится, и куда хочет направить предприятие. Уже одно это требует от него разбираться в предметной области — ибо команды еще нет, а думать уже надо!
Далее — если вы предлагаете хорошую зарплату (или, в СССР, жилье вне очереди) — у вас на входе сразу образуется очередь из проходимцев, обещающих решить все возможные проблемы. И вы, как руководитель, должны будете отделить годное от проходимцев. Как это делать, если вы директор морского порта — а партия приказала руководить угольным разрезом ?! Не от хорошей жизни руководители, бывают, таскают за собой подчиненных — которые уже доказали способность решать задачи, и которым можно доверять…
Вообще миф о том, что для руководителя важны только софт-скиллы типа подбора команды — это разновидность проблемы выжившего. Для хорошего руководителя — его знания отрасли и отраслевых проблем являются совершенно естественными, и трудностей не вызывают. Поэтому он их и не отмечает как важные для работы. А отмечает то, что действительно вызывает сложности и заставляет постоянно работать над решением: согласования с министерствами, кадровый вопрос, конкуренция, и так далее…
Спросите опытного водителя — в чем сложность водить машину? Он вам скажет, что сложность в распределении внимания и предсказании поведения потока машин (а также пробок, рациональном выборе маршрута и проч). Это не потому что переключать передачи или руль крутить легко! У начинающего водителя — на автодроме без потока машин и соседей — спина в конце занятия мокрая… Просто все «легкие» аспекты управления машиной (руль, педали, как не заглохнуть, поворотники, и т.п.), у водителя с опытом уже ушли в моторику, и он не ощущает сложностей в самом процессе вождения, поэтому начинает видеть проблемы более общего характера, и об этих проблемах говорит. Водитель без опыта вам назовет совершенно другие проблемы…
У руководителей — ровно то же самое!
RTFM13
15.09.2022 01:05+2Руководитель незнакомый хотя бы обзорно с техпроцессом не сможет расставить приоритеты при принятии решений, в том числе кадровых.
И будет генерить решения вроде (как тут уже упоминалось) "наймём 9 женщин чтобы они нам за месяц родили ребенка". Или будет подбирать команду в полупроводниковый R&D среди эмигрантов из Таджикистана т.к. это Азия, а как известно всё производство п/п в Азии.
amartology
15.09.2022 10:56Что мешает познакомить толкового руководителя обзорно с техпроцессом? Чем в точки зрения проджект менеджемента литография отличается от крекинга или сборки локомотивных колесных тележек?
Jian
15.09.2022 12:36Что мешает познакомить толкового руководителя обзорно с техпроцессом?
Безосу — это не слишком помогло в случае Blue Origin, по причине отсутствия той базы, что есть у Илона Маска. Безос до сих пор не умеет в орбитальный полёт, а Маск уже марсианскую ракету испытывает.
amartology
15.09.2022 14:16Кхм, проект Безоса сработал гораздо быстрее и успешнее, чем у Маска. У них просто цели первых этапов были немного разные.
DvoiNic
15.09.2022 14:50если учесть, что недавно у BlueOrigin произошла
авариянезапланированное испытание аварийной системы спасения, причем на всего 23-м полете — как-то с «успешностью» у Безоса похуже…
имхо, просто Маск больше времени и сил уделяет… «более вовлечен»amartology
15.09.2022 18:21незапланированное испытание аварийной системы спасения, причем на всего 23-м полете
На всякий случай напомню, что у Falcon 1 были аварийными первые три пуска, а у Falcon 9 были аварии на 4 и 19 пусках.
Jian
15.09.2022 19:39+1проект Безоса сработал гораздо быстрее и успешнее, чем у Маска
Цель Безоса — достичь Луны (он, даже, судился за это право). И от этой цели он гораздо дальше, чем Маск от Марса.
Brak0del
14.09.2022 11:52+3Вообще, это как бы вопрос, что является профессиональным опытом на должность того же гендира - знание любой специальности в микроэлектронике или финансовое образование, например. Ибо на должности гендира последнее будет куда важнее, чем первое.
Про важность и приоритетность это всё очень спорно и субъективно. Вон нынешнего гендиректора-технаря Intel, Гелсинджера, вызвали из глубин истории спасать Intel от последствий деятельности прошлых директоров-финансистов.
Armmaster Автор
14.09.2022 12:33У Интела был только один гендиректор-финансист - Сван. Он сменил на посту Крижанича(технаря), и Гелсингера вызвали спасать от действий как раз технаря-Крижанича в первую очередь. Хотя объективно, корни проблем Интела простираются далее, чем руководство Крижанича, да и во многом связаны с вещами, которые от Интел мало зависели.
Brak0del
14.09.2022 13:01У Интела был только один гендиректор-финансист - Сван.
А как же Пол Отеллини?
Armmaster Автор
14.09.2022 13:09Оттелини был до Крижанича, но согласен с замечанием. Просто в индустрии как-то принято считать Крижанича главным виновником текущих проблем Интела, но конечно же, это вопрос куда более объёмный.
И честно говоря, по результатам увиденного, у меня есть большие сомнения, что Гелсингер лучше Свана и спасёт Интел. Но это отдельный разговор.
zkutch
14.09.2022 14:06+2Позвольте предложить следующий, также достаточно простой, тезис - на руководящие должности надо выбирать из людей с профильным опытом умеющих руководить. Цель это быть и богатым и здоровым (желательно еще и молодым) а не хотя-бы одно из них. Если даже в реальной жизни получается "как всегда", то правильная цель должна быть здоровой, а не смердить меньше чем остальные. В стране, где я живу, мы все время стараемся поддержать в правительстве гавно (извиняюсь), которое воняет меньше остальных и все время ошибаемся.
DvoiNic
14.09.2022 14:56+1извините, но сразу найти белого и пушистого — просто не получится…
zkutch
14.09.2022 15:04Согласен с предложением "скорее всего сразу найти белого и пушистого — просто не получится… ", но я хотел высказать мнение о том какая должна быть цель. Реально же, может быть, и вообще не не найти - ни белого, ни пушистого.
DvoiNic
14.09.2022 15:08поэтому и приходится искать «меньшее
дерьмозло». Иначе никого не найти. Но для этого хотя бы должна быть цель — грубо говоря, «отмыться». Хотя бы в обозримом будущем…
victor_1212
15.09.2022 01:33+2> Мой тезис достаточно простой - на руководящие должности надо ставить людей, которые умеют руководить и достигать результатов.
хочу обратить Ваше внимание на то, что достижение результата в разных производственных условиях требует от руководителя разных качеств, иногда не совместимых, типа универсалов в этой области практически нет, стоимость принятия на себя риска, и возможная награда за успех соотносятся по-разному в разных компаниях даже в одной стране, не говоря о разных странах, и это сильно влияет на навыки и способы руководить, попросту говоря лучшие руководители предположим из TSMC, так сказать пересаженные на грядку в Зеленоград совсем необязательно будут успешными, конечно обратное тоже верно
MechanicusJr
14.09.2022 08:28+15Я боюсь, не разгласили ли вы этой статьей государственную тайну, - а за это сейчас дают 22 года
TsarS
14.09.2022 09:34+4Я на самом деле стал задумываться об этом. Даже про вчерашнюю новость про эту статью в Коммерсанте и про ссылку которую я там дал на интервью в МК этого кандидата в президента РАН. Я даже хотел сделать стать по обзору возможного промышленного изготовления кремниевых пластин в стране и начать там с обзора месторождений кремнезема - и я задумываюсь, что хоть я и беру данные из открытых источников - не привлекут ли меня.
beerchaser
14.09.2022 12:34+3этим вы озвучиваете еще одну проблему — для развития нужен свободный обмен информацией. это дает синергетический эффект, а также спасает от хождения по граблям и изобретения велосипедов.
MechanicusJr
14.09.2022 19:51по обзору возможного промышленного изготовления кремниевых пластин в стране и начать там с обзора месторождений кремнезема
Там дальше страшная военная тайна с сименс-процессом и трихлорсиланами. например что в 2010 (или 2012) было открытое письмо про беда печаль
amartology
14.09.2022 21:40+1интервью в МК этого кандидата в президента РАН
Интервью, в котором он бессовестно врет и совершенно при этом не краснеет
TsarS
15.09.2022 18:58А ведь он "Пленарное заседание Форума «Микроэлектроника 2021» открыл Геннадий Красников, почетный Президент Конференции «Микроэлектроника – ЭКБ и электронные модули», Председатель программного комитета форума, академик РАН. "
amartology
16.09.2022 09:52Он каждый год эти пленарные заседания открывает. Это, к сожалению, не мешает ему бессовестно врать в интервью.
Daddy_Cool
15.09.2022 01:51+1"...хоть я и беру данные из открытых источников..."
Увы, это не гарантия! У вас в голове может сама собой образоваться информация составляющая гостайну на основании анализа открытой информации (потому что вы понимаете о чем в этих источника идет речь). Как бы комично это ни звучало.RTFM13
15.09.2022 07:05+2"Что, не знаете за что меня посадить? Давайте я расскажу всем что Вы идиот и Вы посадите меня за разглашение государственной тайны..." (Вавилон-5)
Давно смотрел, за точность цитаты не ручаюсь, но смысл, думаю, передал.
AlexanderAverin
14.09.2022 08:38+11Удивляет, что они сами в это верят. Они не делают из этого фикцию, они действительно думают, что можно что то сделать. Снова хочется спросить, кто будет это всё делать? Где все эти люди? Какие 10-15 лет?
Нельзя просто так перейти, от продажи ресурсов, до производства микроэлектроники…
evgenyk
14.09.2022 11:42Если ничего не делать, то ничего и не получится.
vilgeforce
14.09.2022 14:50+2Если всей страной сажать репу из года в год - микроэлектроники тоже не получится...
PsyHaSTe
15.09.2022 14:55-1И именно сейчас случился подходящий момент начать ей заниматься? Может так статься что наш незатейливый предприниматель помрет с голоду потому что и процессоры не сделал, и репу посадить не успел
alexlifewords
14.09.2022 17:37Ждал вопроса, кто за все это будет платить, в том числе и за провалы, но нашел..(
MechanicusJr
14.09.2022 19:52Удивляет, что они сами в это верят.
Откуда такая новость? Или это вы так думаете?
M_AJ
14.09.2022 09:27+7Ситуация с возможностью производства какой-либо современной микроэлектроники в России критическая, и это необходимо чётко озвучить, а не рассказывать сказки про «всё неплохо».
Это с точки зрения пользы для всей индустрии, а вот с точки зрения карьерных перспектив конкретного начальника, выгодно наоборот рассказывать сказки, как все хорошо и замечательно. "Топ-менеджмент" страны любит именно такие сказки, в которых все если и не процветает под их мудрым руководством, то как минимум неплохо, а гонцов переносящих плохие вести они не любят и в лучшем случае не повышают, а в худшем и вовсе объявляют врагом.
RTFM13
14.09.2022 09:27+4Чтобы сделать в РФ условную микросхему которая в Китае стоит 1$, надо купить оборудования и материалов в том же Китае на 10-100$, не считая внутренних расходов. Просто из-за масштабов рынка сбыта. Плюс откаты, распилы...
А если организовывать в РФ полный цикл, то с учетом экономических возможностей РФ, ее потолок это уровень 80х годов того века. К155ЛА3 и К580ВМ80. И то, к 2035-му году если никаких других проблем не будет. Потому, что экономика стран соцлагеря была в разы больше и технологичней нынешней РФ. Да и полной изоляции не было.
То, что сей-час делает микрон, как я понимаю, это импортное оборудование и импортные расходники и материалы.
А все эти разговоры это про бездельников которые хотят еще бюджетных денег.
DvoiNic
14.09.2022 09:45+1импортное оборудование — это не так уж и плохо, если оно работает и соответствует уровню.
остальное надо «доводить до уровня». Но с учетом объема внутреннего рынка — производимое «всё» будет неподъемно дороже, а выгодно производить на экспорт и импортировать нудное — не позволят санкции.SNNikitin
14.09.2022 11:12Импортное оборудование плохо тем, что ему регулярно требуются расходные и ресурсные материалы, а также - техобслуживание (чаще всего, инженерами вендора).
По этим статьям могут случиться ограничения - и импортное оборудование превратится в дорогой хлам.
DvoiNic
14.09.2022 11:20+8видимо, надо как-то так вести внешнюю политику, чтоб ограничения не вводились…
SNNikitin
14.09.2022 11:23Это немножко выходит за рамки обсуждения ;)
Astroscope
14.09.2022 14:27+2Это немножко выходит за рамки обсуждения ;)
Нет, не выходит. Микроэлектроника, как по сути любая отрасль, кроме, может, народных промыслов, не существует в сферическом вакууме. Она существует (или не существует) в контексте экономики и политики. Обсуждать политику и экономику - очевидный оффтоп, но делать вид, что их не существует, немного э... скажем, инфантильно.
SNNikitin
14.09.2022 14:44+2Я имел в виду чуть другое :)
Нет смысла обсуждать категории вероятного будущего и в сослагательном наклонении :)
Ситуация УЖЕ сложилась, какой она МОГЛА БЫ БЫТЬ - таки другой вопрос ;)
TsarS
14.09.2022 09:56Все есть. Надо просто найти эту линию "Лада-125" или как там её)
checkpoint
14.09.2022 23:24+1Так вот же она, у меня в гараже валяется - пятнадцать лет назад на помойке подобрал, так и знал что пригодится. Сообщите в РАН, пусть забирают.
Фильм 1979 года, очень доходчиво рассказывает. Я прочел несколько отечественных учебников на эту темы - все какие-то заумные, а тут простым человеческим языком за 15 минут весь техпроцесс. Но все говорит о том, что нам сейчас не доступа даже эта технология из 70-х.
TsarS
15.09.2022 13:26Тогда еще найдите, пожалуйста, установку "Луч-11", тогда поднимем отечественную микроэлектронику))))
iddqda
14.09.2022 11:37+1Хочу дополнить, что упомянутый К580ВМ80 - это как раз процессор который находится внутри компьютера 86РК что на КПДВ
является полным аналогом intel 8080 и был выпущен уже через 3 года после интела
Так что отставание на текущий момент - это катастрофаХотя мерить отставание это такое себе. Даже если поставим цель догнать и перегнать и направим туда какие то заметные усилия, то пока будем догонять, верховные старые пни уйдут по естественным причинам вместе с потребностью в изоляции и бредовым вектором на импортозамещение и, надеюсь, догонять если и будем то в чем нибудь другом, попроще
blind_oracle
14.09.2022 12:08Сложность техпроцесса растёт экспоненциально: скопировать 6мкм процессор и 6нм EUV - две сильно большие разницы... так что да, отставание сильно хуже нынче.
Solozhenitsyn
14.09.2022 18:43+2У того, что делали у нас в 80-х выход годных зачастую был в единицы, а то и доли процента, суметь сделать аналог это еще не значит иметь аналогичный уровень производства.
https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2829:180#180
https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:4404:5658#5658
Да и в целом независимость СССР в сфере производства зачастую сильно преувеличивают. Взять даже корпуса, "военную" металлокерамику, ее с 70-х годов производили на японском и швейцарском оборудовании у нас:
RTFM13
14.09.2022 22:07+1Раз уж речь зашла, то "разработан" был на территории нынешней Украины. И производился преимущественно тоже. РФ тут немножко сбоку.
Результаты "догоним и перегоним" отдельной РФ зависят исключительно от того какой список оборудования готов продать Китай (даже если отложить в сторону вопрос денег). При текущем уровне это упомянутый ВМ80. При полной изоляции технологический потолок будет находиться где-то на уровне конца 19 - первой половины 20го веков просто исходя из численности населения и ресурсной базы. И то при условии что технологии будут вовремя восстановлены, потому что сегодня РФ не сможет произвести даже паровоз в полном цикле производства.
atereffigies
14.09.2022 09:57-3Если смотреть с позиции обывателя -- то естественно всё плохо. Но надо понимать, что основной потребитель нашей электроники -- не простые смертные и даже не бизнес. Основная часть продукции идёт на ВПК, и скорее всего Красников подразумевает то, что именно потребности ВПК можно перекрыть и с текущей базой. Но тут другая беда -- нет специалистов в таком количестве, чтобы идти "своим путём".
Микрон сейчас забит заказами под завязку -- у них точно жизнь удалась.TsarS
14.09.2022 10:01STM30, который не является каким-то прям сверхпроцессором, тоже делается сейчас на 90нм. И на 90нм у нас нет производства (ну Микрон только) - и эту фабрику тоже надо строить. Манипулятор, который передает пластину из одного "отсека" в другой - он будет одинаковым, что для простых чипов, что для сложных.
DvoiNic
15.09.2022 09:11я не смог найти нигде у ST — на каком процессе у них делаются какие контроллеры. Не подскажете? особенно интересовали 030, 103, и тому подобные
amartology
15.09.2022 11:06И не найдете - это не та информация, которая нужна потребителю)
Но в целом можно рассчитывать на то, что серии, вышедшие в последнюю пару лет - это 40 нм, совсем старье - 180 и 130 нм нм, а все, что между - 90 нм.
TsarS
15.09.2022 11:26https://www.st.com/content/st_com/en/arm-32-bit-microcontrollers/arm-cortex-m0.html Тут у них только про сам Cortex
Thanks to the advancements in silicon manufacturing technologies, the lithography process moved from 180 to 90nm and lower, and the core silicon real-estate now reaches 0.03mm² in 90nm lithography.
DvoiNic
15.09.2022 13:33ага, спасибо, значит m0 — скорее всего на 90nm, 180 может быть, мельче вряд ли.
т.е. фактически для ангстрема-Т, если бы его запустили вовремя, в прошлом-позапрошлом году был неплохой рынок…
amartology
14.09.2022 16:55+6Красников подразумевает то, что именно потребности ВПК можно перекрыть и с текущей базой.
Да нет, нельзя. Текущие потребности ВПК - это 20-28 нм во многих местах, а текущие возможности "Микрона" - это 180 нм.
Iwanowsky
16.09.2022 13:02C Красниковым и возглавляемым им Микроном, упомянутыми в статье, тоже не все ясно: в последнее время пишут о нем много нехорошего. Он слишком много пиарится на фоне крупных провалов в том же Микроне и пр. возглавляемых им направлениях и многочисленных скандалах (в т.ч. с утечкой в Англию секретных сведений). Тот же Микрон, как пишут, на грани банкротства, используются технологии производства микросхем 20-летней давности (180нм и что-то говорилось про 90 нм), не выполнялись в срок и в полном объеме госпрограммы (в т.ч. по микросхемам для электронных паспортов), многочисленные скандалы (в т.ч. с перемаркировкой немецких микросхем своими логотипами и обозначениями), и т.д. Все это можно легко найти в Интернет в открытом доступе.
amartology
16.09.2022 14:29+1тоже не все ясно
Там как раз все ясно. Все, о чем вы написали ниже, имеет место быть, но это лучшее производство, которое есть в России.
Речь собственно о том, что нет разумных причин предполагать, что Россия получит собственную полноценную микроэлектронику мирового уровня, если лучшее, что удалось создать за прошедшие двадцать лет - это "Микрон".
Ну и Красников пиарится потому, что претендует на пост главы РАН. Видимо, на "Микроне" его сейчас недостаточно хорошо кормят.
BeLord
14.09.2022 09:57+4Это манипуляция, танцевать надо от задач. Какой спектр задач можем решить, какой не можем. Сами по себе нанометры пустой звук, есть масса задач, где те же интелы последнего поколения не нужны, но вместо того, чтобы решать эти задачи, гоняются за лидерами, а это тупиковый путь эволюции.
Armmaster Автор
14.09.2022 10:01+12Манипуляция - это утверждение "есть много задач, где Интелы не нужны", забывая сказать, что "есть много задач, где Интелы нужны". Это как, к примеру, утверждать, что авиация не нужна, т.к. есть много маршрутов, где самолёты не нужны. Да и в конце концов, из Москвы до Владика на поезде за неделю доехать можно...
byman
14.09.2022 12:18Тут фишка в том, что если говорить , что "есть много задач, где Интелы нужны". то до Владика придется ходить пешком т.к. не будет ни самолетом, ни поездов. Я думаю, что BeLord это имел ввиду.
Armmaster Автор
14.09.2022 12:46+8Иными словами, вы предлагаете просто принять как данность наше технологическое отставание в данной области и ничего не делать, оставшись на текущих нанометрах. Лично я категорически против данного подхода, но это тема отдельной дискуссии. Но статья не об этом, а о том, что как раз уважаемый академик пытается заниматься манипулициями, утверждая, что отставания практически нет и в целом всё неплохо. А это неправда. Вот если бы он сказал - "у нас отставание 20-30 лет и мы не в состоянии самостоятельно разработать технологии, близкие к современным. Поэтому, мы не можем создать полный цикл разработки внутри страны в части высокопроизводительных процессоров. Давайте сконцентрируемся на развитии того, что есть, а там будь что будет" - это была бы честная позиция, с которой можно было бы спорить в части возможно ли преодолеть отставание, насколько и какими способами. А в нынешнем виде статья от господина Красникова - это попытка ввести общественность в заблужение.
IB2022
14.09.2022 10:04+2Но странно слышать такие утверждения от эксперта в области.
Так это интервью в массы, а так все он знает. Даже если он сказал бы, что отставали всегда очень сильно ничего не изменилось бы с точки зрения полезности, а вот огрести за такие заявления на публику мог. А так вроде и признал отставание, но мягко.
А вообще пока чиновники не перестанут
говновот это вот все в уши лить, так и будем в нем плавать.TsarS
14.09.2022 10:11+7Если он скажет, то он моментально перестанет быть кандидатом в президенты РАН
amartology
14.09.2022 16:56+2Так это интервью в массы, а так все он знает.
А как именно интервью в массы оправдывает прямое вранье, как например, в тезисе про "ниже 90 нм на КНИ не существует"?
IB2022
14.09.2022 23:39Да если вне контекста мой комментарий несколько неоднозначен. На самом деле я всего лишь сказал про конкретную реплику Красникова Г.Я., которую автор статьи прокомментировал, касающуюся отставания СССР. Тоже по сути вранье, но условно "безобидное" в этом случае.
В остальных случаях оправданий нет и быть не может.
victor_1212
15.09.2022 17:38> В остальных случаях оправданий нет и быть не может...
правильно не может, действительно вранье, но вероятно на его месте вообще супер трудно что-либо похожее на правду сказать, тем более сделать, вспоминаю пришлось таки достаточно потрудиться при советской власти, возможно трудно поверить, но обсуждения этого предмета вполне были в те далекие времена, типа все идет по кругу, поэтому не могу не вспомнить классику 80х:
" ...
А начальник-то, надо признаться,
Оказался любитель приврать,
Очень, братцы, любил потрепаться
Да с трибуны очки повтирать.Ну, мы, конечно, возмущаться начали,
Хотели было с жалобой идти.
Нам нового начальника назначили,
Сказали, что уж лучше не найти.А начальник-то волю почувствовал,
Сразу запил райкому назло.
Пил да пил, да совсем не закусывал,
И, конечно, его развезло.Ну, мы, понятно, возмущаться начали,
Хотели было с жалобой идти.
Нам нового начальника назначили,
Сказали, что трезвее не найти.А начальник-то дядя старательный
Поначалу грешил кумовством,
А потом, приглядевшись внимательно,
Воровством занялся воровством.Ну, мы, понятно, возмущаться начали,
Хотели было с жалобой идти.
Нам нового начальника назначили,
Сказали, что честнее не найти.А начальник-то, дальше куда уже,
Был по женской по линии слаб:
Всей артелью бывало и за уши
Не оттащишь от этих от баб.Ну, мы, конечно, возмущаться начали,
Хотели было с жалобой идти.
Нам нового начальника назначили,
Сказали, что приличней не найти.А начальник на лодыря смахивал,
Всё сидел да вздыхал глубоко,
Всё ходил да ушами размахивал.
Оказался – дурак дураком...."
Sergeant101
14.09.2022 10:32+3Спор ниочем: в России не найдется и пары видных теоретиков микроэлектроники, в России за десятилетия не написано ни одного учебника.
Т.е. даже обучать будущих спецов микропроцессорной техники в России некому.
DmitryZlobec
14.09.2022 15:25Эта тема изначально ниочемная. Как чукчи, о чем видят о том и поют. Все говорят про 3нм, и эти туда же. У СССР был хороший потенциал в радиосвязи, а это оборотная сторона всяких 3нм гаджетов. Базовые станции и оборудование для Ш(Б)ПД точно могли бы производить(и производим), тем более мы самая длинная страна в мире, потребность есть. Без микроэлектроники конечно тут туго, но все равно есть за что зацепится.
DvoiNic
14.09.2022 16:15+1«Хороший потенциал в радиосвязи» заставил выбрать для первых ГЛОНАССов FDMA. А теперь гордимся, что переводим в CDMA.
Ich-Bin
14.09.2022 11:36+2Забавно, но я читал интервью другого кандидата в президенты РАН- Сергеева, и ощущение то же- оторванности от реальности. Постулируется, что академия восстановила контроль за тематикой фундаментальной науки в стране (запрос на план 10летней работы в институте писался недели за две), осужденные за сотрудничество (одобренной министерством) с заграницей коллеги из гиперзвуковых лабораторий называются совершившими промахи, нанесшие вред стране, и проч. РАН и её руководство плотно включается в симуляции "прекрасной и технологически суверенной России", а любые проблемы в лучшем случае обсуждаются в подковерном режиме, а в худшем - там доминирует то же шапкозакидательство..
sla000
14.09.2022 11:37-4https://www.youtube.com/watch?v=xxcOV-fy18Y
Всё у нас нормально, не надо нагонятьsla000
14.09.2022 20:27-2За что минусы? Не время сейчас шутить!?
mayorovp
15.09.2022 13:22+3За левую ссылку на видео без пояснений и даже без заголовка.
Вот перейду я по этой ссылке — и умный гугел сразу же запишет что я этим интересуюсь и начнёт предлагать в рекомендациях. А я даже не знаю что это.
Ну и вообще, текстовые комментарии и видеоролик — это настолько разные формы представления информации, что подменять одну из них другой неприлично.
frideviloop
14.09.2022 12:11-1Признавать международное разделение труда с высокой трибуны дозволено не всякому бонзе. Незавидное положение страны в этом разделении согласно ведущей идеологической линии патриотического процесса требуется либо назначить правильным, либо не замечать, либо переделать.
Принятие решения о том, чем назначить истинное положение страны в международном разделении труда в конкретной отрасли — демократически невозможно. Кто возьмёт на себя личную ответственность за волевое продолжительное решение, когда невзятие ответственности не требует вообще ничего и ни от кого? Обычно это должен делать высший руководитель государства, но здесь очевидно это просто глупо.
Лично я бы назначил всё что не мешает выиграть в условиях тотальной [гражданской] войны правильным и не парился бы. Зачем вкладываться в электронику, которую вы системно не можете правильно применять?
Vsevo10d
14.09.2022 13:09+1Кстати говоря, в менеджерах проекта нет ничего плохого, если они подсказывают, как оформить проект, разбить на этапы, каковы ограничения финансирования, переводят замечания экспертов, помогают взаимодействовать с грантодателем. А вот классический тупой эффективный менеджер, который не понимает, чем руководит, мало чем хуже классического "я начальник, ты дурак". В обоих случаях человек не должен давить полномочиями, выказывать некомпетентность и не даватьспециалистам высказать мнение по корректировке проекта, так что плохи плохие менеджеры, а не менеджеры вообще.
radykdo
14.09.2022 13:39-1"не техническим бэкграундом человека, а как раз его менеджерскими способностями"
как только будет продемонстрирована возможность "выбиться в люди" с инженерных должностей - тогда и только тогда хоть что-то начнёт получаться.
ЗЫ Хотел бы узнать, что думает автор о вображаемой ситуации: его отправляют воевать, а он узнаёт, что от ротного и выше - все в армии первый день, зато эффективные менеджеры :)
PanDubls
14.09.2022 20:48+3Плохой пример. По общению с профессиональными военными - предпочел бы, чтобы моя жизнь зависела от способностей и навыков тех, кто либо пришел с гражданки, либо изначально работал на условно-гражданских должностях типа инженера на РЛС. Те, которые всю жизнь в армии - страшное зрелище. Не всегда, конечно, не хочу обидеть редких адекватных людей в этой братии.
event1
14.09.2022 16:36+3Если не жить в мире розовых пони, то вполне очевидно, что отставание СССР от США и западного мира в целом было очень серьёзное...Этот факт ещё в 1960-х был оформлен решением корифеев советской микроэлектроники скопировать модель IBM-360 и сделать её базовой в СССР
Вы тут противоречите сами себе. ЕС ЭВМ делался на советской элементной базе, скопировали только дизайн. Если сегодня Микрон сможет скопировать Snapdragon 888 и производить его внутри страны, очевидно, речь про отставание в микроэлектронике идти не будет. Да чёрт с ним с "скопировать", даже если маски украдут и по готовым маскам смогут делать, это уже будет очень высокий уровень.
Armmaster Автор
14.09.2022 17:15+1IBM/360 - 1964 г
ЕС ЭВМ - 1971 г
AlB80
15.09.2022 06:24-3Ты не уловил момент - ты гонишь. Ты приводишь факт копирования ISA, как неопровержимое доказательство отставания в микроэлектронике. Системы, в хорошем разнообразии, разрабатывались по всему соцлагерю и производились на своей элементарной базе, но на заимствованной ISA. Всё честно. Тогда на ISA патенты/авторские права не распространялись.
System/360 была первой настоящей ISA (один набор команд на множестве реализаций). И на тот момент он был чертовски хорош, совместимые процы разрабатываются и выпускаются до сих пор.
1964г. это анонс. Поставки были в 1965г. И сразу в СССР? Очевидно, нет.
amartology
15.09.2022 11:08производились на своей элементарной базе, но на заимствованной ISA
Может все-таки на послойно скопированной элементной базе и украденной ISA?
AlB80
16.09.2022 05:48-1ISA не воровали. Она не была ничем защищена там, про здесь молчу. Потому "скопировали".
Элементарная база была своя, производилась на нашем оборудовании. И абсолютно без разницы, сколько там было своих масок, и сколько по мотивам увиденного у TI, Motorolla, Siemens, Philps, Intel.
Разработчики наших процессоров не имели на руках S/360, поэтому им было до лампочки на чужую микроархитектуру и элементарную базу, они делали как умели и выбирали из того что было доступно им.
DvoiNic
14.09.2022 17:28С ЭВМ делался на советской элементной базе
только эту элементную базу тоже скопировали. И ЭСЛ для Эльбруса тоже…vikarti
14.09.2022 20:00Ну как бы если была возможность это производить на своих фабах, пусть с задержкой несколько лет — это уже не так плохо.
А сейчас копировать то не надо — есть байкалы(уж хоть в каком то виде но есть), эльбрус, RISC-V наконец. А производить — негде. НЕТУ фаба на своей территории который бы смог это сделать. А новости про попытки его создать пока про заливку бетона(!).
Нет чтобы ну там например какие то разработки Mapper'а(инвестиции Роснано ж туда были да и российскую часть Роснано вроде купил) по многолучевой безмасочной литографии хоть использовать.
Ну в рамках этой концепции про 28нм к 2030 — обещают что в этом году будет 90нм. Ждем-с.MechanicusJr
14.09.2022 20:43есть байкалы(уж хоть в каком то виде но есть), эльбрус
Все - TSMC. байкал вообще арм, жльбрус - там обвязка из готовых блоков не своя.
обещают что в этом году будет 90нм.
vikarti
14.09.2022 21:15Производство — TSMC да
Но тут две задачи а не одна — иметь возможность сделать дизайн и иметь возможность производить. Если можно решить хоть первую, тем более что это хоть какие то преимущества дает хоть с какой то точки зрения — уж лучше решать хоть ее. А вторую решать параллельно.
DvoiNic
15.09.2022 09:20если была возможность это производить на своих фабах, пусть с задержкой несколько лет — это уже не так плохо.
согласен. поговаривают, что FAB 30 у AMD и приобретался для Ангстрем-Т как раз с целью выпускать на нем предыдующую версию Эльбруса… ну а попутно это дало бы опыт как минимум. возможно, производство хотя бы части химии, и все такоеamartology
15.09.2022 11:12поговаривают, что FAB 30 у AMD и приобретался для Ангстрем-Т как раз с целью выпускать на нем предыдующую версию Эльбруса
FAB30 покупался с целью распилить военный госзаказ между министром обороны Сердюковым и министром связи Рейманом. После отставки Реймана тот госзаказ у его структур отобрали, и пришлось придумать новые "поговаривания" о том, зачем вся эта конструкция вообще была нужна. Впрочем, это не важно, потому что прошло уже почти пятнадцать лет, а фаб так и не заработал.
DvoiNic
15.09.2022 11:30распилить военный госзаказ
ну да, типа планируемые разрабатываемые Эльбрусы должны были пойти в «перспективные военные разработки»…
впрочем, если бы они распилили, запустив производство («с прибылей»), то вопросов бы к ним практически не было бы…amartology
15.09.2022 12:22Речь шла про перспективные тогда рации "Азарт". В которых стояли вовсе не "Эльбрусы", а чипы от "Элвиса".
checkpoint
14.09.2022 19:27-2даже если маски украдут и по готовым маскам смогут делать, это уже будет очень высокий уровень.
Это будет уровень "ниже плинтуса". Это примерно как сп#$дить у инопланетян летающую тарелку, пытаться пахать ей поле и сеять овес.
MechanicusJr
14.09.2022 20:44даже если маски украдут и по готовым маскам смогут
на чем? пластин нет, литографа нет,
PsyHaSTe
15.09.2022 15:01Думаю мало скопировать, надо скопировать и наладить производство в тех же обьемах. А ещё найти кому в таких обьемах это добро продавать. Делать чипы по цене 1000$/чип много ума не надо
d0nkeyh0t
14.09.2022 17:46нет никакой проблемы, если действительно сильные управленцы из смежных отраслей придут в микроэлектронику
проблемы не будет, если в своей деятельности управленцы будут ориентироваться на адекватное экспертное сообщество. У нашего же ДРЭП в экспертах традиционно выступает ВНИИР (ех-МНИИРИП). Результаты, как говорится, на табло
dartraiden
14.09.2022 19:00+1в силу слабости отечественной индустрии микроэлектроники, у нас нет своих Стивов Джобсов или Моррисов Чанов
Я напомню, почему у нас нет Илонов Масков. Возможно, Стивов Джобсов нет тоже именно поэтому.MechanicusJr
14.09.2022 19:54+3
checkpoint
14.09.2022 19:24+7На мой вгляд господин Красникова Геннадий Яковлевич сильно (и я надесь, не умышленно) лукавит когда говорит о 10-15 годах отставания. Он взял за аксиому следующий тезиc: Микрон может проивзодить микросхемы по 180нм, а значит это наш текущий уровень развития. Это совершенно ложное основание для всей дальнейшей логической цепочки. Дело в том, что Микрон эксплуатирует производственные мощности созданные на западе по западным технологиям, используя по большей части западные расходники, компоненты и запчасти ним. В России сейчас нет возможности произвести ни единой полноценной линии по производству не то, что микросхем типа КР580ВМ80А, но даже для транзисторов - все такие производства по производству средств производства давно сданы в утиль, земли распроданы, а конструкторская документация и технологические карты если и сохранились в каком-то виде, то воспользоваться ими уже невозможно. Таким образом Российская микроэлектроника сейчас находится примерно в 50-х - 60-х года XX-го века. Мы откатились к транзистору и слова о том, что нам следует начать с чистого листа очень даже правдиво отображают сложившуюся действительность.
Недавно попалось виде на Ютубе о производстве жестких дисков для IBM S/360 в 1968 году. Посмотрев его я пришел к выводу, что повторить сейчас весь этот проесс в наших условиях невозможно.
W_Lander
15.09.2022 09:02Автор упустил момент про "специальных микросхем", критикуя технологию «кремний на изоляторе» (SOI). Де-факто это означает радстойкость, а там действительно серийно не слышал, что есть производство тоньше чем, хоть не 90 нм, но 65 нм точно.
На сколько мне известно у нас (в СССР) никогда и не было своего оборудования для производства микроэлектроники, а закупали окольными путями, но были лабораторные макеты-попытки как, собственно и сейчас. Тоже касается и САПРов. Если у нас нет школы по его разработке о чем тогда вообще говорить. Ведь это десятки лет непрерывной работы и финансирования с неочевидным результатом, который в любом случае, нужно будет "принять и простить". А не как сейчас дали грант - набрали народ, кончился - разогнали. В условиях дискретного финансирования и агрессивного недоверия "румяного начальства" к "бородачам" все это глухо.
amartology
15.09.2022 11:15+3Де-факто это означает радстойкость, а там действительно серийно не слышал, что есть производство тоньше чем, хоть не 90 нм, но 65 нм точно.
Радстойкие чипы на FDSOI 28 нм выпускает серийно STM. Радстойкие чипы на FDSOI 22 нм выпускает для своих заказчиков GF. Например, до 24.02.2022 они успели выпустить радстойкий тестовый чип для "Миландра".
Ну и да, КНИ сама по себе не означает радстойкость, на ней легко можно сделать гораздо менее стойкий чип, чем на аналогичной обычной объемной технологии.
Armmaster Автор
15.09.2022 15:16Собственно, выше вам уже непосредственный эксперт в области ответил.
Могу лишь добавить от себя, что такого рода заблуждения (для радстойкости нужны толстые техпроцессы, для ВПК не нужны тонкие нанометры и т.д.) - как раз и являются следствием регулярных выступлений такого рода, как обсуждаемая статья господина Красникова. Зачем они появляются в таком виде, думаю, достаточно очевидно
W_Lander
16.09.2022 08:09Для ВПК согласен. И оголтелой болтовни наверху около темы микроэлектроники хватает.
alekseykostromin
16.09.2022 14:39Кто-нибудь может сказать число статей на Хабре про отсталость микроэлектроники РФ увеличилось после начала боевых действий? Или осталось такой-же?
nikweter
Благодетель — человек, к-рый оказывает кому-н. покровительство из милости, унизительной для человеческого достоинства.
tmplts
Автор имел в виду "добродетель", полагаю.
nikweter
Или благодать.
nerudo
Или «блаженный»
Armmaster Автор
Спасибо, конечно же вы правы, поправил. Писал на ночь глядя, добродетели с благодетелями немного смешались, прошу прощения)
GospodinKolhoznik
Только человек, хм... Интересно, может ли робот быть благодетелем? А рептилоид, а ницшианский сверхчеловек, а суккуб, или Буратино, например?
iig
Может, если оборудован моралью и способен отличить благое действо от неблагого.
GospodinKolhoznik
Благодетель оборудован моралью так-же, как дятел оборудован клювом.
Keeper13
Суккубы обычно действуют, исходя из собственных интересов.
kartvladek
Может. Я - и Буратино и суккуб в одном лице и я - благодетель
И робот тоже (чуть не забыл же)
GospodinKolhoznik
Я понял, меня заминусовали за то, что я забыл упомянуть Человека-Паука!
snuk182
Сам себе злобный благодетель.
Ratenti
Это же лишняя фраза.
nikweter
Ну я дернул определение из первого словаря выскочившего в поиске. Сам понимал что слово в заголовке использовано неверно, но формулировать почему было лень.
Cerberuser
А это примерно как в новосибирском метро, где запрещено, цитирую дословно, "находиться в состоянии алкогольного опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство".
Krapivnik
Это цитата из Статья 20.21 КоАП РФ. Появление в общественных местах в состоянии опьянения
ForestDog
Вы страдаете алкоголизмом?
Ну что Вы! Я им наслаждаюсь!
hw_store
...к тому же проистекающая из "норм социалистического общежития". (Общежитие, в данном контексте, - не "коливинг", а общественная жизнь). То есть при советской власти это выражение встречалось повсеместно