Уходящий 2022-ой год, стал, безусловно, межевым для отечественной микроэлектроники. Введенные санкции лишили российские дизайн-центры доступа к заводам по производству разрабатываемой ими продукции, в первую очередь, к мощностям флагмана отрасли в лице тайваньской компании TSMC. Фактически, это означает, что на данный момент в России становится невозможным производить сколь-либо современную кремниевую микроэлектронику, особенно в части высокопроизводительных решений. Краткий профессиональный разбор ситуации с обзором наших текущих возможностей ещё в марте этого года сделал уважаемый @CorneliusAgrippa. Если резюмировать – на данный момент Россия имеет возможность промышленно производить чипы по технологии 180 нм на заводе Микрон, с перспективой наладить 90 нм в ближайшее время (правительство поставило задачу сделать это до конца 2022-го года). Создание на имеющейся на Микроне линии промышленной технологии на 65 нм и ниже фактически невозможно. Причина в том, что завод Микрон работает на пластинах диаметра 200 мм, а технология производства на 65 нм сопровождалась параллельным переходом на пластины диаметром 300 мм. Поэтому, для такого перехода требуется, по сути, постройка нового завода, хотя имеющееся на Микроне литографическое оборудование потенциально позволяет создание 65 нм техпроцесса.
В то же время в публичном пространстве постоянно появлялись публикации, которые пытались представить сложившуюся ситуацию в достаточно розовых тонах, начиная от программных заявлений нового руководителя РАН (разбор тут) до откровенной идиотии в виде бравурных фантазий исполнительного директора консорциума РосСХД. Причём данные заявления выходили не в каких-то жёлтых СМИ или частных каналах блогеров, а во вполне респектабельных изданиях. Такого рода информационные заряды (но не только они, конечно же) приводят к тому, что в обществе циркулирует большое количество заблуждений относительно реального масштаба проблем в отечественной индустрии микроэлектроники. В данной статье я пройдусь по тем основным мифам, которые регулярно всплывают в информационном пространстве и вводят в заблуждение людей, не столь глубоко погруженных в вопрос.
Закон Мура давно умер, современные нанометры – лишь пиар!
Данный тезис регулярно всплывает в различных обсуждениях, но чтобы понять, что закон Мура до сих пор работает, достаточно просто взглянуть на данный график:
Дело в том, что люди зачастую путают закон Мура с Масштабированием Деннарда.
Последнее действительно перестало работать примерно в середине 2000х, что в том числе привело к резкому замедлению роста частоты процессоров при переходе на более современный техпроцесс. Но данный факт не означает того, что производительность микропроцессоров перестала расти (об этом ниже).
Что касается «нанометров» - то тут надо понимать, что закон Мура не говорит о размере транзисторов, а лишь о количестве транзисторов на единицу площади. И то, что в современных техпроцессах «размер» транзистора действительно не соответствует заявленным 7-5-3 нм, не отменяет того, что плотность транзисторов продолжает расти в соответствии с законом Мура. И это даёт существенные преимущества при разработке чипов на более совершенных нанометрах
Кремний закончился, мы достигли предела!
Разговоры о пределе кремниевой микроэлектроники я помню ещё начиная где-то с 90 нм. Но в итоге, в 2022-ом году компании Samsung и TSMC запускают производство по 3 нм техпроцессу.
Вот слайд с презентации от IMEC (наверное, ведущего в мире научно-исследовательского центра в области разработки технологий по созданию «тонких» нанометров) :
Как видно, до 2036-го года смерть кремниевой микроэлектроники не предвидится и к тому времени планирует достичь техпроцесса А2 (т.е. 0.2 нм).
Интересующимся, чуть подробнее можно почитать здесь: Imec Presents Sub-1nm Process and Transistor Roadmap Until 2036: From Nanometers to the Angstrom Era.
Львиная доля чипов делается по техпроцессу 90 нм и выше! Тонкие нанометры нужны только в мобильных телефонах, а в остальных применениях вполне достаточно и 90 нм.
Данный тезис, наверное, является одним из основных фиговых листков, которым не очень компетентные (или очень предвзятые) деятели пытаются прикрыть масштаб проблемы сложившейся ситуации.
Для начала разберёмся с «львиной долей» и просто посмотрим на следующий график (взято отсюда):
Он показывает распределение, какое количество пластин разного размера используется для производства чипов (нормировано в эквиваленте 200 мм пластин). Это распределение нам полезно тем, что, как мы помним, пластины 300 мм в основном используются для 65 нм и ниже и мы можем примерно оценить долю производства на 90+ нм.
Примерно схожую картину рисует нам распределение по установленным производственным мощностям в зависимости от нанометров:
Таким образом можно сделать вывод, что на данный момент порядка ~70% чипов производится на техпроцессах не хуже 65 нм. Ещё ~10% приходится на 90-130 нм, и лишь оставшиеся ~20% на 180+ нм.
Теперь что касается того, где нужны тонкие нанометры и какие преимущества они дают. В табличках ниже я собрал примерную статистику о характеристиках и производительности процессоров Intel и видеопроцессоров/GPGPU от компании Nvidia. За ориентир брались близкие к топовым решения, чтобы было понятно, какой уровень производительности можно достичь на данном техпроцессе.
Производительность процессоров Intel на бенчмарке Spec2006. В случае отсутствия результатов на сайте spec.org, значения получены аппроксимацией результатов на тесте CPUMark (для Pentium III) или Spec2017 (для Core i9-11900K и Core i9-12900K):
Node (Intel) |
Year |
Name |
CPU clock, GHz |
Transistors, mln |
Die size, mm^2 |
Cores |
SpecInt 2006,1T |
SpecFP 2006,1T |
180 nm |
2000 |
Pentium III (Coppermine) |
1.1 |
29 |
106 |
1 |
5 |
5 |
90 nm |
2005 |
Pentium 4 processor 670 |
3.8 |
169 |
135 |
1 |
12.2 |
11.5 |
65 nm |
2007 |
Core 2 Duo E6850 |
3.0 |
291 |
143 |
2 |
20.2 |
18.7 |
45 nm |
2009 |
Core i7-960 |
3.5 |
731 |
263 |
4 |
36.3 |
41.9 |
32 nm |
2011 |
Core i7-2600K |
3.8 |
1160 |
216 |
4 |
47.3 |
55.0 |
22 nm |
2014 |
Core i7-4790K |
4.4 |
1400 |
177 |
4 |
65.4 |
77.7 |
14 nm |
2015 |
Core i7-6700K |
4.2 |
1750 |
122 |
4 |
70.7 |
94.8 |
14 nm |
2021 |
Core i9-11900K |
5.3 |
~6000 |
276 |
8 |
82.3 |
183.2 |
10 nm (Intel7) |
2021 |
Core i9-12900K P-core |
5.2 |
~8000 |
215 |
8+8 |
97.5 |
220.0 |
Из вышеприведенных цифр видно, что несмотря на то, что начиная с 90 нм рост частоты резко замедлился (а иногда даже откатывался немного назад), производительность одного ядра процессоров Intel неизменно росла и для последних моделей на техпроцессе Intel 7 составила ~8x для целочисленных задач и ~19x для плавающих по сравнению с Pentium 4 на 90 нм. Если же учитывать различие в количестве ядер на чипе, то разница вырастет ещё на порядок.
Теперь производительность видеопроцессоров/GPGPU от компании Nvidia:
Node (TSMC) |
Year |
Name |
GPU clock, MHz |
Transistors, mln |
Die size, mm^2 |
Pixel Rate, GP/s |
Texture Rate, GT/s |
FP32, GFlops |
FP64, GFlops |
180 nm |
2000 |
GeForce2 MX 400 |
200 |
20 |
64 |
0.4 |
0.8 |
|
|
90 nm |
2006 |
GeForce 7900 GTO |
650 |
278 |
196 |
10.4 |
15.6 |
|
|
65 nm |
2008 |
GeForce GTX 280 |
602 |
1400 |
576 |
19.6 |
48.16 |
622 |
78 |
40 nm |
2010 |
GeForce GTX 580 |
772 |
3000 |
520 |
37.05 |
49.1 |
1581 |
198 |
28 nm |
2015 |
GTX TITAN X |
1089 |
8000 |
601 |
104.5 |
209.1 |
6691 |
209 |
16 nm |
2017 |
GTX 1080 Ti |
1582 |
11800 |
471 |
139.2 |
354.4 |
11340 |
354 |
12 nm |
2018 |
TITAN RTX |
1770 |
18600 |
754 |
169.9 |
509.8 |
16312 |
510 |
4 nm |
2022 |
GeForce RTX 4090 |
2520 |
76300 |
608 |
443.5 |
1290 |
82580 |
1290 |
Здесь наблюдается ещё более драматичная картина. Если усреднить различные характеристики, то можно говорить о преимуществе на 2 порядка самых современных моделей по сравнению с 90 нм версиями. И это без учёта наличия новых функциональных возможностей по поддержке AI-вычислений, Ray Tracing’a и т.д.
Как видим, «тонкие» нанометры дают преимущества далеко не только для создания мобильных процессоров.
Топовые процессоры не нужны – это лишь маркетинг!
Парадоксально, но многие всерьёз считают, что более производительные процессоры не особо-то и нужны.
Безусловно, для секретарш, коротающих свой рабочий день за раскладкой косынки, это утверждение может быть вполне верно. Но, к сожалению, есть огромное количество применений микроэлектроники, где это совершенно не так. Давайте обзорно пройдёмся по некоторым из тех применений микропроцессоров, где производительность существенно важна, и к чему приведёт гипотетический переход с современной техники на процессоры, разработанные по технологии 90 нм.
Десктопы/ноутбуки:
Банальный сёрфинг по современному интернету требует приличной производительности процессоров. Если web-страницы будут загружаться не условных 5 секунд, а порядка 1 минуты, можете сами посчитать, на сколько это снизит производительность рабочего процесса
Разработчикам ПО придётся ждать сборку своих проектов на порядок дольше. Что соответствующе увеличит сроки разработки
Пострадают все пользователи сложного специализированного, инженерного, математического ПО, программ 3D-моделирования и т.д.
Современные соцсети, видео, онлайн конференции станут малопригодными к использованию (хотя в этом кто-то увидит определённые плюсы)
Собственно, практически любые действия, которые раньше занимали незаметные 2-3 секунды на компьютере, теперь будут исполняться десятки секунд, или даже минуты
Сервера:
Здесь ситуация ещё более критическая:
Базы данных снизят свою производительность на порядок, что как минимум потребует пропорционально увеличить количество используемых машин
Аналогичная ситуация для всего хостинга сайтов, видео, аудио и т.д.
Собственно, все сложные, оптимизированные и высоконагруженные системы, являющиеся основой цифровизации, требуют максимальной производительности и также потребуют кратного увеличения мощностей с неизбежной потерей качества сервисов по многим аспектам
Системы тестирования/разработки как ПО, так и любых промышленных изделий, завязанные на использование серверных мощностей, пострадают таким же образом
Про отрасль суперкомпьютеров со всякими критически важными обсчётами можно будет забыть, т.к. время работы алгоритмов вырастет катастрофически
Big data, AI, 5G – все эти абревиатуры требуют максимально возможной производительности. Собственно, цифры роста производительности для решений от Nvidia выше, как раз во многом и есть отображение прогресса в данных отраслях.
Как можно видеть, отсутствие доступа к современным процессорам бьёт в первую очередь по возможности проведения передовых научно-технических исследований, созданию высокотехнологичных производств/изделий, и построению развитой экономики, способной эти самые исследования и производства обеспечить. Несложно догадаться, к чему приведёт такая ситуация на длинной дистанции.
И поэтому неудивительно, что санкции и ограничения, вводимые Западом против России/Китая, нацелены в первую очередь на передовые техпроцессы.
Отставание в нанометрах можно нивелировать оптимизацией софта. Ведь у нас самые лучшие программисты в мире! Они этим и займутся.
Этот забавный аргумент мне доводилось слышать из уст даже вполне себе технических специалистов, которых сложно заподозрить в предвзятости.
Во-первых, данный аргумент страдает очевидным логическим изъяном – если вы смогли оптимизировать ПО для медленного процессора на толстых нанометрах, вполне очевидно, что данный софт также станет работать быстрее и на более современном процессоре. Т.е. отставание таким образом вы никак не сократите. Безусловно, есть сложные микроархитектурные особенности чипов, которые позволяют данному правилу иногда не соблюдаться, но это как раз те самые исключения, которые подтверждают правило.
Во-вторых, те участки кода, которые активно работают на железе и занимают основную долю процессорной нагрузки – как раз в основном оптимизированы очень хорошо. Зрелые языки программирования, такие как C/C++, Python, Java, Javascript, C# и т.д. имеют крайне развитую экосистему библиотек, которая оптимизировалась десятилетиями (а зачастую именно в библиотеках мы проводим большую часть времени работы). Улучшить там что-то даже на проценты – уже задача не из лёгких. Аналогичная ситуация для основополагающего для современной ИТ-инфраструктуры ПО в виде операционных систем, компиляторов, баз данных, виртуальных машин, различного рода серверных движков, работающих в крупных датацентрах – это ПО оптимизировалось годами самыми топовыми экспертами в данных областях. Рассчитывать на радикальную оптимизацию чего-либо там – крайне наивно.
Безусловно, есть кривые архитектуры и плохо написанный код, нерадивые программисты и ленивые сисадмины. Но как правило, это в основном относится как раз к тому софту, скорость работы которого не особо важна, и именно поэтому потребности в его оптимизации не возникало. Там же, где производительность была важна – ПО скорее всего будет вполне прилично оптимизировано.
И в третьих, не стоит забывать, что оптимизация кода, тем более на уровне алгоритмов или рефакторинга архитектуры – задача, посильная достаточно узкому кругу программистов. Учитывая, что прямо в данный момент у нас стоит задача по банальному замещению огромного количества ПО (под что уже требуется большое количество разработчиков), проводить массовую оптимизацию всего стэка существующего ПО абсолютно нереалистично. Под это не хватит никаких ресурсов, даже если вся страна пойдёт в программисты.
В военке и космосе тонкие нанометры не нужны, 90 нм вполне достаточно!
Наверное, одно из самых распространённых заблуждений. По всей видимости, его основой является обывательское представление о том, что «чем толще, тем надёжнее» и «ракеты и в СССР отлично летали». Про радиационно стойкие микросхемы для космоса на хабре уже не раз были разборы от людей, понимающих в вопросе куда глубже, например, вот статья от @amartology а вот статья от @BarsMonster Там, на мой взгляд, достаточно подробно разобран миф о необходимости «толстых» нанометров в «космических» чипах. Если вкратце – то тонкие нанометры, в общем-то, в космосе также нужны, как и на Земле.
А вот про военную тематику поговорим немного подробнее.
В целом, всю историю человечества военные разработки всегда были на передовой прогресса и зачастую множество технологий сначала проходили путь апробации в военной сфере, и лишь потом доходили до гражданского рынка. Микроэлектроника тут совсем не исключение – люди в погонах всегда были первыми потребителями самых передовых разработок в отрасли. Так было и в США, так было и в СССР. Каким образом размышляют люди, утверждающие, что на 90 нм прогресс в военной сфере должен был остановиться – для меня совершенная загадка. Ведь достаточно взглянуть на современную номенклатуру вооружений – сложные системы ПВО, связи, РЭБ, напичканные электроникой самолёты, корабли, подводные лодки – всё это, вполне очевидно, требует серьёзных вычислительных мощностей. И проигрыш оппоненту долей секунды может быть фатальным в этой гонке.
Вот последние новости, согласно которым US Department of Defense (то бишь министерство обороны США) стало первым заказчиком на новой строящейся фабрике Intel, планирующей производить чипы по техпроцессу A18 (т.е. 1.8 нм):
The U.S. Department of Defense (DoD) is Intel Foundry Services’ (IFS’s) “No. 1” customer, IFS president Randhir Thakur told EE Times, noting that IFS plans to be part of the DoD state-of-the-art heterogeneous integrated packaging (SHIP) program. That program will necessitate deep knowledge of gate-all-around (GAA) technology facilitating high-transistor–density 3D chips.
Intel’s new foundry unit has an initial $250 million contract with the DoD to provide chip design and development. The next step, for a much larger and unnamed dollar figure, will include manufacturing if IFS can meet certain national security criteria, Thakur said in an interview on the sidelines of Intel’s latest fab project in Columbus, Ohio.
Особенное беспокойство здесь должен вызывать тот колоссальный прогресс, который был достигнут в области искусственного интеллекта за последнее десятилетие. Он во многом связан именно с развитием техпроцессов производства чипов, вышеприведённая табличка роста производительности чипов от Nvidia как раз и отображает произошедший рывок. Производительность специализированных AI-процессоров, в силу особенности их вычислений, достаточно хорошо масштабируется к количеству транзисторов, которых можно разместить на чипе. Поэтому, при прочих равных, AI-процессор, произведённый по 90 нм техпроцессу, будет уступать его А18 собрату примерно в 2500 раз. Я думаю, никто не возьмётся спорить, что такой разрыв в характеристиках в разрезе военного применения может привести к катастрофическим последствиям.
Показательно, что введённые недавно США санкции против Китая нацелены как раз на ограничение возможности создания именно передовых AI-чипов, в области чего у Поднебесной наметились большие успехи в последние годы. Желающие изучить вопрос более подробно могут почитать здесь.
Резюмируя – имеющиеся в России производственные мощности в части микроэлектроники являются, со всей очевидностью, устаревшими, и не могут обеспечить базовые потребности страны ни в гражданском, ни в военном секторах. Это необходимо чётко осознать и озвучить, а не рассказывать сказки про «достаточно и 90нм».
Комментарии (650)
george_vernin
08.11.2022 20:31-30Статья вызывает большое количество вопросов. Вернее вопросов больше чем ответов :)
Почему "наличие в России доступа только к 90нм " для России катастрофа ? Россия производила и продавала громадное количество микросхем всех видов ( процессоры, память, контроллеры итд) на зарубежных мощностях, а теперь не сможет ? Есть в наличии громадные мощности и опыт проектировщиков IC ?
Armmaster Автор
08.11.2022 20:35+80Вы из прошлого прилетели?
george_vernin
08.11.2022 21:24-11Как по мне - всегда полезно узнать что-то новое. Приведите пожалуйста, что именно из высокотехнологичной продукции (микросхем) и в каких объемах ( интересно именно массовое производство) производила и продавала Россия за последние годы.
Приходят на ум Эльбрусы, которые (согласно вашей же статье ) оказались полнейшим тупиком.
Ну еще Байкалы - которых было произведено мало, и в основном для госструктур. Да и те отказались, в результате чего Т платформам сильно поплохело.
Может новый Baikal-S - которого было 500 шт произведено ?
MechanicusJr
08.11.2022 21:38+30у вас предложение построено таким образом, что знак вопроса не читаем и предложение в целом не читается как вопросительное
george_vernin
10.11.2022 22:32+2Да уж. Именно за то что знак вопроса не читаем и предложение не так читается я получил -17 в карму . И не могу продолжить дискуссию :(
progchip666
09.11.2022 09:56+7НЛО из прошлого. Из того самого, когда в МИЭТ был ещё Физико Технический факультет на котором, как в нашей группе готовили технологов для микроэлектронного производства и разработчиков чипов как в соседней...
Его давно заменили на факультеты иностранных языков, экономический и массу других популярных профессий, однако имеющих очень опосредственную связь с разработкой чипов...
Gor40
09.11.2022 09:58Ну вот в танке места навалом, не пофиг ли сколько там нанометров в аппаратуре? Власти кроме танков особо ничего и не надо сейчас. Пусть аппаратура будет размеров не с телефон, а как чемодан. Или дело не только в нанометрах?
YMA
09.11.2022 13:46+5Вопрос задач - если есть желание, чтобы в танке стоял цифровой обработчик данных от кучи разных датчиков + данных, получаемых с дронов и ассистировал наводчику, распознавая и подсвечивая цели - то эквивалента P4-1800 с тепловыделением ватт 150 не хватит, захочется эквивалент rtx4090 + i5 13 поколения, и чтобы в 50 ватт уложиться. (утрировано, но смысл, надеюсь - передал).
amartology
09.11.2022 14:03+3Пусть аппаратура будет размеров не с телефон, а как чемодан
А если не с чемодан, как сейчас, а с целый танк, как на старых чипах? Активная броня, борьба с дорогами и прочие прелести современной войны - достаточно вычислительноемкие штуки.
MUTbKA98
09.11.2022 16:24+3В танке места как раз чрезвычайно мало. В танке по весу нет ограничений особых, а по объему - очень даже. Чем меньше коробка - тем труднее в нее попасть и тем проще ее защитить, оставаясь в разумных весовых параметрах. Да и даже если вдруг место есть - туда лучше положить еще один снаряд, он совсем не лишний.
Makdir
09.11.2022 18:06По весу очень даже есть ограничения. Один из топовых показателей танков - удельная мощность. От этого сильно зависит расход топлива. А доставка топлива не зря одна из самых приоритетных целей. Танки жрут его, дай боже. Особенно такие как Т-80. Какого б ни был размера танк, если он стоит, то...
MUTbKA98
09.11.2022 18:56Ну не будет электроника весить как броня по-любому. 1 кг, 10 кг или 50 кг - танку пофиг.
Jianke
10.11.2022 06:38+2В танке по весу нет ограничений особых
Ограничения по весу связаны с перевозкой танков. В России это традиционные ограничения связанные с перевозкой железным дорогам.
С десантным кораблём Иваном Роговым произошёл следующий казус:
проектировщики корабля ориентировались на Т-55 массой 36 тонн
проектировщики танков создали Т-72 и Т-80 - оба массой свыше 40 тонн
в результате новейший советский десантный корабль, оказался не способен перевозить новые танки.
wibbtwo
10.11.2022 14:10Вызывает некоторые сомнения, что перегруз в 4 тонны может иметь значение для корабля водоизмещением в 30 000 тонн.
nixtonixto
09.11.2022 18:33+2Аппаратура будет не размером с чемодан, а в 2500 раз больше телефона и потреблять энергии при этом как 200..500 телефонов, если судить по разнице в производительности GPU… Вот о чём речь.
RAX7
09.11.2022 19:32+2Вы можете поставить процессор размером с чемодан, а они могут поставить вместо одного процессора чемодан процессоров. Вот такой вот нюанс.
sabaca
09.11.2022 19:59-2А зачем? Как это повлияет на боевые характеристики? Ответ очевиден, что никак не повлияет. Вообще танки и прочая бронетехника это плохой пример.
RAX7
09.11.2022 20:14+1Посмотрите на танк образца 50-х годов, в нем нет никаких процессоров. Раз их стали ставить в современную технику, то значить - это улучшает ее боевые характеристики. Виляет ли увеличение вычислительной мощности на дальнейшее улучшение я не знаю, но если, да, то у них есть возможность нарастить эти мощности, а нам вместо чемодана придется уже приделывать к танку процессор размером с железнодорожный вагон и таскать его за собой на веревочке.
jenki
11.11.2022 00:53+2Вы думаете в современном нашем танке есть процессоры и какие-то намёки на автоматизацию поиска и идентификацию целей? Всё лежит на экипаже.Три человека в крайне ограниченном пространстве сражаются за свою жизнь и живучесть машины. Толком не работает система вентиляции от пороховых газов после выстрела и аптечки обыкновенной нет... А вы про процессоры)
Если нашим танкистам дать покататься и пострелять на современных зарубежных танках, они обратно на отечественные возвращаться не захотят. Это как после современного зарубежного грузовика предложить сесть обратно на ЗИЛ)
YDR
11.11.2022 09:24+2обсуждение было на тему "для чего процессоры в танке", про это и говорим. И если в грузовике это просто неудобство, то в танке это живучесть и эффективность при выполнении боевых задач, а в подразделении - потребность в обученном личном составе.
Поэтому возможность использования эффективных танков с низкой потребностью в живых людях может оказаться выгоднее возможности забрасывания 10х количеством устаревших танков с многочисленным, но плохообученным экипажем.
Да, эти возможности во многом пока только в прототипах. Но если нет собственных приличных разработок, то это даже до прототипа не дойдет.
DvoiNic
11.11.2022 09:49+2насколько помню, комплексы активной защиты — тоже «процессоры в танке». И хотя их спецвычислитель реализован на вычтехнике конца 80-х и «как-то работает», хороший процессор тоже даст больше возможностей
jenki
11.11.2022 15:18+1Текущие имеющиеся танки в основном используются не по тому назначению, для чего их разрабатывали и строили: танковые сражения, поддержка пехоты в наступлении или отступлении на полях боя.
Что сейчас?
- поддержка пехоты при зачистке населённых пунктов, потому что это единственный (ЕДИНСТВЕННЫЙ) тип боевой техники, который можно более менее безопасно использовать при такой операции. Всякие БТР, БМП с текущим уровнем бронирования не способны противостоять современному стрелковому оружию, не говоря про рективные гранатомёты. Аналогичное касается противоминной защиты и противоосколочной. Наши генералы пока убирают шашки в ножны и пробуют готовиться к прошлой войне
- вариант мобильной САУ. В виду того что контрбатарейная борьба у нас в зачаточном состоянии (как раз из-за отсутствия вычислительной техники). А у противника она как раз на высоте, можно видеть разные тактики типа Карусели, когда танк появляется в опрелённом месте, стреляет и сваливает, через некоторое время объявляется поблизости другой, стреляет и тоже сваливает. Часто можно видеть кадры как группа танков выдвигается на позицию, равняет "зелёнку" и быстро сваливает. С буксируемой Д-30 такой номер быстро не провернёшь.На текущий момент у экипажа из трёх человек есть следущее:
- у водителя есть только три триплекса (аналоговых), по которым он управляет махиной и ещё командир, который сидит выше и лучше видит, куда ехать. Всё. Рули как сможешь
- у наводчика помимо прицела, может быть тепловизор. Наводка на цель ручками - кручением рукояток
- умные головы решили, что командиру тепловизор не нужен, хватит текущего прицела. Как он будет находить, классифицировать цель - его личная головная боль.
alizar
11.11.2022 15:58+1поддержка пехоты при зачистке населённых пунктов
Для армии РФ эта задача уже не слишком актуальна...
jenki
11.11.2022 20:02В Уставе прочитали? Там не было про то что сейчас никто стенка на стенку махаться в чисто поле не идёт и конные лавы не устраивает?
Имелись ли там предложения, как оторваться бойцу от стены здания при передвижениях, когда железный капут (БТР, БМП) не даёт толком защиты, а сверху висит чухой ьеспилотник?
YDR
09.11.2022 20:18ИИ может заменить часть экипажа; быстрая реакция ИИ на появление противника с гранатометом позволит стать танку более живучим; наблюдение водителем через VR дает гораздо лучшее понимание обстановки, чем наблюдение в щелочки триплексов. Круговой обзор камерами потребует предварительной обработки.
Неплохой вариант - сократить экипаж танка хотя бы до 1 человека (в бронекапсуле).
Jianke
10.11.2022 06:43Неплохой вариант - сократить экипаж танка хотя бы до 1 человека (в бронекапсуле).
Для танка минимум - это 2 человека: один едет и следит за дорогой, другой стреляет и следит за всем что вокруг. Один человек не может одновременно и ехать и поворачивать башню.
YDR
10.11.2022 08:28вот, я про это и говорю. Человек не может, а ИИ, в принципе, может справиться или полностью с какой-то задачей, или частично с обеими.
amartology
10.11.2022 10:39+1Чтобы в танке был ИИ, нужны современные микросхемы, а речь ровно о том, что их не будет
GTD01
10.11.2022 15:52Для начала нужен адекватный ИИ)
amartology
10.11.2022 17:45+1Сейчас уже очень много всего полезного делается в этом направлении, скажем, распознавание изображений/предметов в реальном времени. И все это требует достаточно серьезных вычислительных мощностей.
nixtonixto
10.11.2022 13:47Один человек не может одновременно и ехать и поворачивать башню.
Расскажите Маску, что автомобиль не может ехать без водителя. Один человек вполне справится, в VR-шлеме управляя взглядом направлением движения и взглядом указывая на цель. Причём вовсе необязательно при этом находиться внутри танка.
WraithOW
10.11.2022 14:04Расскажите Маску, что автомобиль не может ехать без водителя.
"The currently enabled Autopilot, Enhanced Autopilot and Full Self-Driving features require active driver supervision and do not make the vehicle autonomous."
Теслы даже на нормальных дорогах регулярно в аварии попадают, а вы говорите о танке, к которому требования по проходимости на порядки выше.
В будущем мы, конечно, к беспилотным танкам придём, но это не перспектива ближайших 10-20 лет.
nixtonixto
10.11.2022 14:20+2Танку не надо уметь отличать луну на биллборде от жёлтого сигнала светофора и расшифровывать временные поверх постоянных линии разметки и закрытые ветками знаки. ИМХО там совсем низкие требования к ИИ по сравнению с суматошным городским движением в мегаполисе.
WraithOW
10.11.2022 14:28+1Танку нужно понимать, какая перед ним поверхность, выдержит ли она вес, не сядет ли танк брюхом, не увязнет ли и так далее. Тесла в непонятной ситуации всегда может (и должна) остановиться, если же ваш танк во время боя скажет "я чот запутался" - можно начинать готовить похоронки экипажу.
YDR
10.11.2022 15:45водителя возможно будут заменять в последнюю очередь, так что вместо похоронок сразу будет счет на новый танк.
YDR
10.11.2022 14:22стрелять по всему, что не опознано как свои и опознано, как враги, существенно проще, чем водить (хотя потенциально опаснее). Но и водителю от ИИ будет помощь.
iig
10.11.2022 14:28+3False positive: выстрелил куда не надо (по своим, по ложной цели, по Луне). Демаскировался, сгорел.
False negative: не выстрелил когда надо. Сгорел.
WraithOW
09.11.2022 20:21Современный танк - это давно уже не трактор с пушкой. Это и активная защита, и sitiational awareness (включая всякие свой-чужой), и помощь в наведении, и системы управления звеном, и еще бог знает что. Не говоря уже о том, что подготовленный экипаж - это ценный ресурс, и возможность заменить кого-то ящиком с неонкой дорогого стоит.
Stas911
10.11.2022 04:11+1Да банальная головка самонаведения ракеты, которая принимает картинку с камеры и прочие параметры и решает как ей лететь и когда взорваться.
ITCarn
09.11.2022 15:15+1Не подскажите, а процессоры ARM и RISC-V по какой технологии делаются? Какие процессоры и микроконтроллеры из открытых архитектур можно делать по 90 нм?
amartology
09.11.2022 15:19+3процессоры ARM и RISC-V по какой технологии делаются?
На любой, от 3 мкм до 3 нм.
Civil
10.11.2022 00:53На любой, от 3 мкм до 3 нм.
Я думаю человек хотел спросить где большинство. Там для микроконтроллеров ответ вроде бы будет "90нм, но постепенно переходят на 65-40".
Для процессоров - risc-v - 28нм в основном, из того что в продаже есть (по крайней мере я не видел ни одного на чем-то тоньше, а у меня 3 разных платы на разных процессорах). Для ARM - зависит от процессоров, включая мобильные - последние поколения на 3нм, если считать средние мобильные - где-то в районе 14нм. Всякие малины - 28нм. Всякие кастомные для embedded - что попало, никто не говорит конкретно, но судя по всему оптимальный процесс на момент релиза, на глаз сложно оценить.
Aelliari
08.11.2022 21:22+2Fab-ы перестали сотрудничать с РФ, ну, те, которые до 22го года ещё сотрудничали
george_vernin
08.11.2022 21:31+13Это общеизвестно и плохо. Вопрос другом - неужто именно в этом катастрофа? Или или "медленная катастрофа" отечественной микроэлектроники произошла уже очень давно?
JustMoose
08.11.2022 21:59+55Можно я зазипую статью до пары предложений?
Российские процессоры разрабатывались в России, но производились в Тайване. Теперь Тайвань отказывается их производить. Ближайший Российский завод Микрон (и т.п.) отстаёт от Тайваньского на 25 лет. То есть, процессоры больше делать негде. Всё, привет каменный век. Простите, привет техника восьмидесятых.
MechanicusJr
08.11.2022 22:02+3Простите, привет техника восьмидесятых.
Тема сырья не раскрыта.
TsarS
08.11.2022 22:05+5Ну пластины до 150мм у нас делают. Ну, конечно, не в промышленных масштабах, но делают -видимо бестигельной зонной плавкой. Резисты тоже (про качество не скажу, но попадалось, что Денис Шамирян говорил, что одни делали их на американском сырье, а другие не выдерживали качества - сегодня одно, завтра другое). Газов вроде нет - был AirLiquid, ушел (ну кроме медицины), а с остальными не знаю. Неон тот же о котором все кричали, чистили на Украине.
JustMoose
08.11.2022 22:06+3"Тема сырья не раскрыта." - думаю, никто не будет возражать, если вы напишите свою статью именно на эту тему.
MechanicusJr
08.11.2022 22:10+18бессмысленно. сложные технические статьи не идут в гору. вот "шеф все пропало" - идет хорошо.
mozhetbytpolozovsergey
08.11.2022 22:33+19рассказывай не ради плюсцов и ура-патриотизма, но ради просвещения масс.
MechanicusJr
08.11.2022 22:39+3рассказывай не ради плюсцов и ура-патриотизма, но ради просвещения масс.
Бонк в руки и сами, сами
staticmain
08.11.2022 23:10+2Обычно после такого автор улетает в read-only достаточно быстро. Даже если статья в плюсах.
p07a1330
09.11.2022 09:31Боты массово сливают карму. До рид онли не дошел, но дискомфорт уже есть(
Так что сейчас на хабре приходится или точку зрения выражать аккуратно, или сильный запас по карме иметь
dejecher
09.11.2022 14:02+1я конечно старпер безнадежный (у меня даже в соцсетях эккаунтов нет, если не считать линкедин), но я совершенно не понимаю чего тут все так парятся этой кармой?
Нет я абсолбютно серьезно - ну наминуяст мне так, что это будет мешать.. ну и что? я человек простой и ортправлю заявку администрации на удаление своего эккаунта вместе со всеми сообщениями которые я под этим эккаунтом написал - так для меня они особой ценности не представляют. да вообще никакой ценности не представляют. Для всех остальных их теоретическая ценность может быть в первые три дня после написания - даже не коментария а самой статьи (а для большинства так опять же никакой ценности или эта ценность негативна, если ставят минусы) - так чего париться-то? После удаления эккаунта создам новый, с новым адресом электронной почты (у меня много таковых заготовлено) и все.
Ну да сам такой подход препятствует тому, чтобы я писал тут статьи - ведь если я буду удалять эккаунт, то и статьи тоже будут удалены. Я помнится даже обещался тут как-то написать статью про безусловный базовый доход - ну о том как устроена математика ББД (основной идеей которой являетсяне повышение государственных расходов, а их существенное сокращение), и про иные модели, альтернативные ББД. Но зачем я буду что-то публиковать тут, если все равно потом удалю?
Но я ни в коем случае не против - мне просто безразлично, хотя и немного любопытно
p07a1330
09.11.2022 16:19+1Скажем так, в чистом виде, как циферка в профиле карма ни на что не влияет и не интересна.
Но положительная карма с определенного порога дает бафы, по типу отключения рекламы или участия в ППА, а отриуательная дает дебаффы - самое чувствительное, это увеличенный таймаут на отправку сообщений. Довольно сложно почЯтецца в комментариях, если можешь писать раз в сутки.
К вопросу о том, почему мне не нравится идея загонять карму в минуса и регать твинка - Хабр это не только и не столько платформа для публикации текстов и комментариев, но и куча интересных людей в личке, подборка закладок, которые безусловно можно выкачать - но тем не менее тут они удобно расположены и в конце концов не очень обширное, но разнообразное комьюнити, когда зная автора статьи/комментария можно уже заранее догадываться о его содержимом.
Ну и небольшой побочный плюс - ссылочка на публикации на хабре подшита в резюме, в паре мест даже на это обращали внимание, если деятельность была связана с писательской или не хватало опыта.
dejecher
09.11.2022 18:01Но положительная карма с определенного порога дает бафы
Ну и небольшой побочный плюс - ссылочка на публикации на хабре подшита в резюме
вот-вот - из за этой ерунды... да у меня даже щестнадцатилетняя дочь уже перестала на лайки молиться...
circuitbreaker
09.11.2022 02:03-1Стоит уточнить, что разрабатывались не российские процессоры, а компоновка российских процессоров из лицензированных компонентов по компоновочным гайдам производителя. В том же M1 на порядок больше собственной разработки, чем в байкале, хоть и оба на ARM архитектуре.
amartology
09.11.2022 02:05+17Стоит уточнить, что синтез и бэкенд - это огромная работа, и никакие "компоновочные гайды" тут ни при чем.
K_Chicago
09.11.2022 08:57+14но ведь куда ни глянь,всюду ностальгия про 80-м /90м, вот эти магнитофоны, НГМД-70, приемники ВЭФ, компьютеры Корвет...так что все в порядке, да?
JustMoose
09.11.2022 09:30+18У кого?
Могу ответить лишь за себя: я очень хорошо помню очереди в километр (и бабушек, готовых убить тех, кто попытается влезть без очереди), невозможность купить машину и отвратительное качество тех, что можно купить (и необходимость лежать по выходным под машиной) адские цены на БК0010-01, отсутствие радиодеталей (и необходимость выковыривать их из техники, выкинутой на помойку, буквально), и долларовые кредиты которые в один день превращались в кабалу. И накопления, которые превращались в тыкву в один день. И квартиры, которые просто невозможно было добыть, разве что проработав лет 30 на одном заводе. (Во всяком случае, я именно так это запомнил, может кому-то повезло и он видит картину иначе).
Нет, лично у меня нет ностальгии. Меня устраивает чип-дип и алиэкспресс, и возможность купить какую-нибудь Kia, которая ездит годами и не требует крутить гайки, и даже возможность купить её в кредит. Пусть и под 5% годовых (или сейчас больше?). И ноут, с которого я это пишу - вполне себе HP. В общем, пусть остаётся как есть. 21-ый век мне определённо нравится.
А главное, я могу купить афигенные платы за 2 бакса! Ну, мог. Пока visa не ушла. Если что, те же самые платы стОят в Резоните.... 20 баксов. И делаются 2 (две!!) недели. Ох.
ЗЫ: Посмотрел выше, увидел Бонка. Вспомнил, как страдал весь институт от него. Зато сейчас можно купить Headway и радоваться-радоваться.
karalex
09.11.2022 09:55+24Проблема разности взгляда на СССР в том, что был не один СССР, а как минимум 3 - ровно по количеству категорий снабжения. Т е когда люди говорят и настольгируют кто то по СССР, они не уточняют по какому СССР они дискуссируют или восхищаются или наоборот.
Проблему решает четкой определение - какой СССР обсуждается. Ностальгируют и любят СССР в основном те кто вспоминает СССР 1-й категории снабжения и та публика.
Всего было 3 категории и несколько подкатегорий снабжения. Так делились как граждане так и целые города и регионы. Были граждане и СССР 1-й категории снабжения, были и 3-й. И конечно они друг друга не понимают.
Кстати именно эта великая несправедливость и стала причиной распада СССР. Т е страна заявляющая основной ценностью равенство людей - сама ввела разделение людей на категории кто равнее. Сейчас и при капитализме это тоже есть, но по другому организовано и хотя бы не так лицемерно и цинично как в СССР.JustMoose
09.11.2022 10:05+4О как. Я знал про Берёзки, но про категории снабжения слышу в первые.
Спасибо.
Видимо я был в какой-то неудачной категории ROFL
karalex
09.11.2022 10:28+47Да, люди многие и не знали, что есть 3 СССР как минимум. Ну во первых не было такой хорошей коммуникации и связи. Но многие что то чувствовали, что что то не так с равенством в СССР на официальном уровне даже.
К примеру я всегда смотрел фильмы такие как приключения электроника, или гостья из будущего - как фильмы зарубежные, т е для меня это был фильм какой то другой страны. К 80-ым разделение стало уж сильно заметным. К примеру вот были регионы 1-й категории снабжения - там к примеру в школах было бесплатное питание очень хорошего качества, а в 3-й категории часто даже просто столовых не было в школах. Да что столовых - туалет был за 300 метров во льду. Те же дома пионеров. по 1-й категории было всё - все кружки с обеспечением мат базы включая топовые транзисторы в радиокружках, двигатели для моделей и прочее, а у нас к примеру даже пластилина не было. в доме пионеров. Так что даже пионеры были 3-х категорий как минимум. Мы как то победители олимпиад приехали на соревнование в другой центр...так просто офигели как у них все оборудовано, микросхемы, компьютеры ЕС -1840 (мы программировали в тетрадках), питание в столовой причем бесплатное, туалеты на каждом этаже с горячей водой!!!! В пионер лагере у них были картинги, бадминтон, теннис, бассейн карл!!!!! 4-х разовое питание, электрогитары, клавиши - и путевка 5 руб, а многим бесплатно. У нас в "пионер лагере" за 15 руб был только пляж, место для построения на гимн, и 2 барабана с трубой, а и 3-х разовое отстойное питание без всяких полдников, сметаны и булочек. Именно поэтому многие до сих пор не понимают кто какой СССР обсуждает, кто к какому СССР хочет вернуться, и для кого распад какого СССРа стал трагедией и кто в какой СССР хочет или не хочет вернуться.dv0rk
09.11.2022 11:11Первый раз про некие категории слышу, откуда инфа с таким разеделением, если не секрет? У меня в 90е даже еще после совка туалеты в школе остались, борьбой вольной занимался бесплатно(как же такое непривычно сейчас звучит, осталось ли это где еще?), питание какой-никакое. Это не крупный город, а районный центр в ЮФО с численностью города 20к+ . Ну и по поводу пионерлагеря: какой бы он там был не очень, но, насколько я понимаю, бесплатное санитарно-курортное лечение/отдых - это уже что-то по сравнению с тем, когда далеко не каждый вообще куда-то стабильно отдыхать выбирается. По поводу жилья того же: ну вроде же такая же была возможность за кредитные средства построить свое, а не полученное от государства? Считайте та же ипотека. Если при этом есть вариант еще и получить от государства - что плохого то?
И да, я никогда не стану говорит, что все идеально было при СССР, но все ж есть впечатление, что сравнивать неравенство там и нынешнее неравенство между олигархом и сварщиком на заводе - ну такое себе.... Да даже с айтишником, а не с "классическим" рабочим. Хотя айтишника нынче будто бы в отдельное сословие выделяют.
JustMoose
09.11.2022 11:43"вроде же такая же была возможность за кредитные средства построить свое, а не полученное от государства?" - мне кажется, это называлось кооперативная квартира. Появилось в 90-е. Вообще, во времена СССР что-то построить было почти нереально.
DvoiNic
09.11.2022 11:45+9Нет, жилищно-строительные кооперативы появились сильно давно (в начале 60-х они уже существовали). Но во-первых, чтобы туда вступить — нужно было «нуждаться в жилье». во-вторых, в них тоже была очередь. в третьих, они тоже были сильно разными (могли быть «при предприятии», или «при горисполкоме»), и фонды им выделялись сильно по-разному. поэтому строили они жилье тоже сильно по-разному — кто-то мог отстроиться в год, а кто-то ждал лет 7.
в 90-е появились МЖК — «молодежные жилищные комплексы». по сути, что-то вроде «строительства хозспособом»
Armmaster Автор
09.11.2022 11:57+3Нет, кооперативные квартиры существовали ещё в СССР как минимум с 70-х
a40
09.11.2022 12:22+6Вот насчет разности снабжений.
Мои родители жили в посёлке вчетвером (мама, папа, я, бабушка) в послевоенном домишке из
говна и палокдоступных материалов. И нуждающимися совершенно не считались, с точки зрения властей.Родители сумели фиктивно прописаться в город (70 км) примерно на такую же кол-во кв.м. на душу. И вот тут им было дозволено вступить в очередь на кооп.строительство.
Так что разница в снабжении да...
ermouth
09.11.2022 13:58+4ЖСК существуют с 1958-59. Квартиры, ими построенные – с 1963 как минимум (одну такую знаю лично).
balamutang
09.11.2022 13:22+1борьбой вольной занимался бесплатно(как же такое непривычно сейчас звучит, осталось ли это где еще?)
Да есть кружки, которые работают по оплате через сертификаты (как правило те что работают официально, с образовательной лицензией). Получаешь сертификат на допобразование на сайте областного мин образования, идешь в кружок который его принимает и записываешь ребенка, ходит бесплатно.
Dolios
10.11.2022 14:33+3бесплатно
В СССР не было ничего бесплатного. Нет никаких государственных денег, есть только деньги налогоплательщиков (с)
sapper
10.11.2022 16:49В станицах ЮФО (10-20к человек) туалетов внутри школ не было ни при СССР, ни при РФ до начала 2010 годов. У вас именно город был?
lolhunter
09.11.2022 11:57+13А еще был вселенский БЛАТ.
Меня забавляют люди, ностальгирующие по СССР.
"В СССР все было хорошо, у моего деда была 3ка, у родителей только на завод пошли, дали двушку, 2 машины и дача."
Ну я бы тоже по такому ностальгировал. Но, к сожалению, у 90% было все немного не так.
Но я вырос в комнате в коммуналке, машина у нас появилась в нулевых, а дача в 10х. И мама моя высшее образование получить не смогла, потому что работать надо было. А в 00е получила и вышки 2 и кандидатскую защитила. То есть дело-то не в мозгах было, а немного в другом...Jianke
09.11.2022 12:24+28В СССР все было хорошо, у моего деда ...
к сожалению, у 90% было все немного не так
90% и сейчас - не шикуют, и зарабатывают сильно меньше, чем мы в IT.
Так что, я вполне понимаю, почему какая-то продавщица из Пятёрочки тоскует по Совку:
продавщица при Совке была БЛАТНОЙ профессией с доступом к дефициту и жила шикарно
даже, грузчик из магазина (если непропивал всё), тоже жил очень хорошо (как соучастник коррупционных схем и был в доле)
а вот мы ITшники - при Совке были обычными советскими инжнерешиками с нищенской зарплатой, да ещё, с ежегодными добровольно-принудительными поездками на картошку :-(
JustMoose
09.11.2022 13:19+1даже, грузчик из магазина
Вот ты не поверишь ROFL
Я лично хорошо знал одного грузчика из магазина (из тех советских времён) и он жил очень-очень плохо. Думаю, дело не в том, кем ты работал, а тем, как ты устроился по жизни. Везло не всем, увы.
Я тебе больше скажу. Я лично знал одного водителя с дипномерами и доступом к берёзке. И айтишников, которые действительно были инженерами. Плохо было всем.
Хотя, нескольких человек, живших получше, я тоже видел. Как им это удавалось - я не знаю.
vconst
09.11.2022 13:37+5Я лично хорошо знал одного грузчика из магазина (из тех советских времён) и он жил очень-очень плохо
Такие люди плохо жили только потому, что бухали как не в себя, с двухнедельными запоями. Так они и сейчас не очень то хорошо живут
JustMoose
09.11.2022 13:47+2А вдруг на самом деле всё наоборот? И бухают они только потому, что плохо живут?
vconst
09.11.2022 13:50+2Подавляющее большинство таких персонажей было наследственными алкашами, бухали в таких семьях — поколениями. Я видел как ребенку лет двух-трех давали хлебнуть, чтобы не кричал
alizar
09.11.2022 14:58Я видел как ребенку лет двух-трех давали хлебнуть, чтобы не кричал
Сиропы от кашля для детей и сейчас делают на спирту. Так что это считай официальная медицина )))
DvoiNic
09.11.2022 15:09+2«от кашля» и «не кричал» — разные вещи.
ну и чайная ложка, и пара глотков — разные дозы.
кроме того, дело еще и в регулярности (по крайней мере, в частоте) применения.
alizar
09.11.2022 15:12-1Как тогда, так и сейчас многие болезни лечат алкоголем. Вы думаете, почему дети перестают кашлять, попив сиропчика? :)))
DvoiNic
09.11.2022 15:20+1потому, что сироп — это не только алкоголь, но еще и тимьян (чабрец). Который есть не только в виде сиропа, но и в таблетках, и даже в виде травы. и применяется ровно для этого же.
Viacheslav01
09.11.2022 17:49Лучшим лекарством от кашля всех времен был героин, пресекал любой кашель на корню. Но что то не пошел)
Кстати как столкнувшийся с месяцами удушающего кашля, был удивлен, реально работающие лекарства против кашля и сейчас с опиатами, благо я до них не добрался)
vconst
09.11.2022 15:37+2Раньше в сиропе от кашля был кодеин, который реально блокирует кашлевый центр
DvoiNic
09.11.2022 14:02+1я уже приводил пример
Переселили контингент из ветхоаварийного жилья по госпрограмме во вновь построенное панельное жилье, в хорошем месте. Через 3-4 года бОльшая часть (около 80% квартир) этим контингентом продана, куплено похуже и подальше, а разница пропита…
Faxfox
09.11.2022 14:46Тогда нужны критерии более четкие на тему: плохо живут, нормально живут, хорошо живут.
karalex
09.11.2022 10:45+6БЕРЕЗКИ это кстати была отдельная подкатегория к тем основным категориям. И таких подкатегорий было еще много разный у всяких междусобойчиков и ведомств.
DvoiNic
09.11.2022 11:33+7Емнип,
1 категория снабжения — это столицы союзных республик, и «закрытые города» (то, что сейчас стало ЗАТО)
2 категория — областные центры, и некоторые отдельные города (их в списке было меньше десятка — и, подозреваю, список менялся со временем. )
3 — все остальное.
Москва и Ленинград — «особая категория».
Но даже внутри категорий были различия, определяемые «весом» руководителя
avacha
09.11.2022 19:18+2Да, было 3 категории снабжения. Причем забавно, если мне не изменяет память, по первой снабжалась Москва, Питер и закрытые "ядерные" города. Вроде как даже северные города, где балом правил ВМФ, снабжались уже похуже.
kterik
09.11.2022 10:12+6Кроме категорий снабжения, огромную роль играло наличие среди родственников и добрых знакомых людей с доступом к внутренней кухне кафе, ресторанов, ателье, магазинов, складов и товарных баз с дефицитными вещами. Если такие знакомцы были, да ещё в каком-нибудь Ленинграде, то человек жил в натуральном коммунизме, как в книжках про светлое будущее. Если же их не было, то даже в Москве можно было есть шоколадные конфеты и мандарины не чаще одного раза в год.
JustMoose
09.11.2022 10:18+2Это было в совсем далёком детстве, и деталей я не помню. Но даже при отсутствии родственников конфеты как-то добывались :)
Кажется, на заводах это называлось словом "заказы". Которые каким-то образом распределялись несколько раз в год среди сотрудников.
arheops
09.11.2022 15:39У нас конфеты добывалися во время поездки папы в командировку в столицу республики.
А так были только рачки расплавленные и барбариски, барбариски даже без очереди.JustMoose
09.11.2022 16:09:))
Я до сих пор пью чай с барбарисом (прям готовый). Видимо потому, что в детстве жевал барбариски!
arheops
09.11.2022 16:22Барбариски были потому, что это тупо сахар нагретый с каплей вкусового сиропа. Того же, что в автоматах для воды был.
DvoiNic
09.11.2022 16:46+4«заказы» были не только «на заводах», но практически везде. «наполнение» зависело от отрасли, «значимости» предприятия, пробивной способности руководства (или ОРСа — Отдела рабочего снабжения). Обычно — к праздникам.
В магазинах тоже были т.н. «столы заказов». Задумывалось как «трудящийся оставляет заказ и идет на работу. а идя с работы, забирает скомплектованный набор продуктов». своего рода «самокат без доставки» Получилось, что «дефицитный продукт продается в комплекте с залежалым или портящемся». Например, на моей памяти был «заказ» из двух 250-граммовых баночек «майонез провансаль», и 1.5 кг начинающего гнить репчатого лука. Отстоял очередь, купил (ибо приближался то-ли новый год, то-ли 7 ноября). «не брать» лук было нельзя (в том смысле, что оплатить, но оставить).
Jianke
09.11.2022 11:22+9Ностальгируют и любят СССР в основном те кто вспоминает СССР 1-й категории снабжения
Совсем не обязательно. Если ты был ребёнком, то большая часть взрослых проблем с дефицитом и коррупцией - была просто мимо тебя. :-)
(это как в анекдоте про дедушку у которого при Сталине стоял)
JustMoose
09.11.2022 11:40+4Как бы нет. Не мимо.
Детей тоже посылали стоять в очередях.
У Рыбакова, кажется, в Дети Арбата был очень показательный кусок про детей и очередь.
Плюс, дефицит -> нужны деньги -> нужна подработка -> вся семья, включая детей, подрабатывает в свободное время дворниками.
Jianke
09.11.2022 12:00+5Детей тоже посылали стоять в очередях.
Не воспринимается в детстве стояние в очереди как "огромное безразмерное горе". Да и, для взрослого, который в 30-е годы пережил голод, а затем ещё и Войну, стояние в очереди как "горе" - не воспринималось.
Плюс, дефицит -> нужны деньги -> нужна подработка -> вся семья, включая детей, подрабатывает в свободное время дворниками.
Чё за бред-то про подработки?! Ты чё миллениал? *фейспалм*
Ты как, вообще, при Совке, с его плановой экономикой, подработки представляешь?
Вообще-то, при Совке - подработки вне закона, и за них реально могли посадить в тюрьму как за незаконные доходы. И никому дополнительный дворник при Совке - не нужен. Есть штатные дворники, работающие с 9:00 до 18:00, и для левого подработчика - в системе - нет места. И бухгалтерии, тоже нет в планах платить подработчику. Если же дворников не хватало, то было нормой ВСЕХ работников добровольно-принудительно выгнать на Субботник. Так что мести ты будешь - не в качестве подработки, а в качестве Субботника, если реально в Субботу - вместо выходного, если не в Субботу, то вместо... твоих должностных обязанностей.
Дефицит - это не то когда "нет денег", а когда деньги не на что потратить.
При нормальном рынке, дефицита как раз и нет, потому что при нехватке товара его получают те кто больше заплатит. При совковом дефиците - товары дешёвые, и потому их и не хватает, потому что товаров - сильно меньше, чем тех кто готов купить за эти деньги!
DvoiNic
09.11.2022 13:22+6Подработки (работа по совместительству) — вполне обычное явление при СССР. Не всем разрешалось, правда (не помню условий). и не более, чем 0.5 ставки по совмещению. выходили из положения, оформляя знакомых пенсионеров. Мать для подработок ночами чертежи перечерчивала («кальки снимала»), да в детсаду сторожем.
Я, школьник, через «совместительство», зарабатывал себе на велосипед (96.50 стоил), да на фотоувеличитель -мыл полы в драмтеатре…
SerjV
09.11.2022 13:24+1Есть штатные дворники, работающие с 9:00 до 18:00
Дворник с 9:00 до 18:00?.. При том, что значительная часть страны и поныне работает с 8:00 до 17:00, это в основном Москва и города-миллионники такую "блажь" как работа с 9 или с 10 утра себе заводят. А дворники по-моему и в советское время начинали работу до 8 утра и сильно престижной работа не считалась...
Хотя не значит, что подрабатывать совсем не было ни нужды, ни возможности, но а) значительная часть подработок - "неофициальная", а в то время еще незаконная по самому факту такой деятельности, а не лишь в налоговом плане, как сейчас, б) некоторые варианты официальных подработок всё-таки были, в зависимости от местности проживания (которую сменить "несколько сложнее", чем сейчас) и категории граждан (учащиеся либо работающие), хотя и законодательно ограниченные.
Jianke
09.11.2022 13:30+1значительная часть подработок - "неофициальная", а в то время еще незаконная по самому факту такой деятельности
О том и речь, что незаконная вплоть до уголовки!
Дворник с 9:00 до 18:00?.. При том, что значительная часть страны и поныне работает с 8:00 до 17:00
Признаю, напутал! Но, речь о том, что это полный рабочий день.
дворники по-моему и в советское время начинали работу до 8 утра и сильно престижной работа не считалась...
По причине принципиального отсутствия возможности нетрудовых доходов, а не из-за зарплаты. При совковой уравниловке, зарабатывали все примерно одинаково. И потому самыми крутыми были профессии с нетрудовыми доходами. "Чтоб ты жил на одну зарплату!" (с)
SerjV
09.11.2022 14:57незаконная вплоть до уголовки!
Опять же смотря что - грузчиком, сторожем или там дворником можно было вполне официально. Совмещение должностей - тоже.
А вот то, что нынче называют "предпринимательской деятельностью", например, банальный пошив одежды на заказ в частном порядке... Потом легализовали в виде кооперативов, правда, но потом.
Признаю, напутал! Но, речь о том, что это полный рабочий день.
Подработку фултайм и нынче ТК РФ запрещает :)
А так-то да, на полную ставку, ладно, принято...
По причине принципиального отсутствия возможности нетрудовых доходов, а не из-за зарплаты. При совковой уравниловке, зарабатывали все примерно одинаково.
Между 70 и 200 рублями зарплаты разница таки была.
Подкол в том, что рабочий мог в месяц получать денег больше инженера, но это уже немного другая история.
Jianke
09.11.2022 15:14+1Подкол в том, что рабочий мог в месяц получать денег больше инженера, но это уже немного другая история.
Вот поэтому, большинство фанатов Совка - самые обычные рабочие, а это большая часть населения.
DvoiNic
09.11.2022 15:51+2именно так.
Только эти рабочие не считали зазорным «нести с завода каждый гвоздь», мухлевать с больничными и т.п. И считали, что «государство от этого не обеднеет». Ну и бухнуть после работы, иногда во время, а бывало и вместо — тоже не считали чем-то плохим…
Jianke
10.11.2022 07:36Извините, не удержался: а инженеры что, так не считали чтоли?
Если ты инженер с ВЦ, то кроме пачки перфокарт стащить тебе с работы - практически нечего. Отчего, работа в ВЦ (в IT) считалась нищенской.
Jianke
10.11.2022 07:10эти рабочие не считали зазорным «нести с завода каждый гвоздь»... Ну и бухнуть после работы, иногда во время, а бывало и вместо — тоже не считали чем-то плохим…
А ещё, за всё это было практически невозможно уволить.
PS Про "мухлевание с больничными" - срачегонная и спорная тема, потому что выйти на работу будучи больным, и работать за станком - чревато производственным браком из-за снижения внимательности.
DvoiNic
10.11.2022 08:23PS Про «мухлевание с больничными» — срачегонная и спорная тема,
Это у меня одно из самых ярких воспоминаний из детства — когда бригада сварщиков-трубопрокатчиков распределяет на лето даты больничных, причем с учетом каких-то там тонкостей («оклад или два тарифа», в зависимости от чего-то предыдущего, чтоб не потерять в зарплате). Бодро так, энергично, спорят, подсказывают друг другу (т.е. не «тянут одеяло на себя», а приходят к консенсусу — совсем как производственное собрание в кино про стахановцев).выйти на работу будучи больным, и работать за станком — чревато производственным браком
я видел пъяных в *опу слесарей-ремонтников, валяющихся возле своего рабочего места. Видел «марширующего на четырех костях» пролезшего под забором рабочего… На производственной практике моя наставница каждый день (из первой недели, когда она была еще нужна) приходила «с выхлопом».
DvoiNic
09.11.2022 13:49+3дворники работали часов с 5-6, чтобы к выходу основной массы народа (примерно 7 часов) было уже хотя бы «проходимо» в случае снега, а лучше — уже «в основном вычищено».
сосед по общаге в 85-86 годах успевал до 8 утра всё убрать и успеть на пары, правда ему 10 минут хода от общаги до «места работы» было.
vconst
09.11.2022 13:48+8Чё за бред-то про подработки?! Ты чё миллениал? *фейспалм*
А можно без истерик?
Любой условный токарь работал и на план, и на себя, втихаря токаря для соседа по гаражу и тд тп, отстегивая мастеру цеха и не парясь ни о какой уголовке.
Это любой живущий при совке помнит, но в википедии про такое не пишу и потому, «теоретики советского уклада», которые считают, что дворники в сср начинали работать в 9 утра, для срачей набрасывают всякую чушь типа «подработка — это уголовка»
Jianke
09.11.2022 13:53+1Любой условный токарь работал и на план, и на себя, втихаря токаря для соседа по гаражу и тд тп, отстегивая мастеру цеха и не парясь ни о какой уголовке.
@vconst ты вообще читал на что я отвечаю? *фейспалм*
По словам человека при Совке нежившего, токарь вместо нетрудовых доходов, официально работал ещё и дворником!
На хрена токарю идти работать дворником после работы, если он на нетрудовых доходах заработает в разы больше?
vconst
09.11.2022 13:56+1Зарегистрирован 2 ноября 2022 г.
Mea culpa — не посмотрел в профиль, судя по манере разговора, это дцатый акаунт, который тоже будет слит через неделю.
Вопросов больше нет
Daddy_Cool
09.11.2022 23:10Как сейчас помню! Час стоял в очереди за пластинкой "Modern talking". Самая счастливая очередь в жизни!
Jianke
10.11.2022 07:17Как сейчас помню! Час стоял в очереди за пластинкой "Modern talking". Самая счастливая очередь в жизни!
В условиях дефицита, очередь воспринималась как радостное событие = ценный дефицит в продажу выбросили!
Jianke
09.11.2022 12:34-2нужны деньги -> нужна подработка -> вся семья, включая детей, подрабатывает в свободное время дворниками.
@JustMoose а вместо минусов в карму слабо привести описание процесса?
Дано:
ты работаешь с 9 до 18
дворники - тоже работают с 9 до 18
все работодатели - государственные, и им внештатный дворник не работающий с 9 до 18 - на хрен не нужен
если нужно экстренно прибраться, то не наймут дополнительных дворников, а ВСЕХ выгонят на Субботник, и необязательно в субботу (всех кто нерабочий - воспринимают как "бездельников" и "паразитов", от чего выгнать на субботник вместо работы - воспринимается как "полезный воспитательный процесс приобщающий к физическому труду")
Ты - миллениал, вообще не переставляющий что такое плановая экономика и что такое Совок!
JustMoose
09.11.2022 12:55+14Не воспринимается в детстве стояние в очереди как "огромное безразмерное горе"
Чё за бред-то про подработки?! Ты чё миллениал?Я лично стоял в очередях, и мне там категорически не нравилось.
Я лично подрабатывал дворником в детстве, потому что денег не хватало.
Минус в карму я поставил исключительно потому, что меня бесит, когда кто-то начинает мне рассказывать "да такого не может быть, вы фсё врете".
Это моя память, мои ощущения, моя жизнь. Это невозможно взять и выкинуть. Это уже случилось. И оно случилось со мной. И никакие слова не могут этого изменить. И я прекрасно знаю, что такое совок.
Jianke
09.11.2022 12:57-4Я лично подрабатывал дворником в детстве, потому что денег не хватало.
Со скольки лет и в какие годы?
JustMoose
09.11.2022 13:05Я не помню. Полагаю, это было в районе 1985-1990. И я был совсем мелким школьником.
Jianke
09.11.2022 13:13+1это было в районе 1985-1990
Горбачёв - это не классический Брежневский Совок, а эпоха кооперативов. Никто, по Горбачёвской - эпохе не тоскует:
ни сторонники Совка (при Горбачёве весь Совок начал стремительно рассыпаться, вплоть до настоящих войн внутри страны, вроде, Приднестровья и Карабаха)
ни сторонники Свободного Рынка (при Горбачёве всё ещё был огромный и крайне неэффективный госсектор гнетущий свободную экономику)
JustMoose
09.11.2022 13:22Я не очень понимаю, что ты хочешь донести.
Что вот именно при Горбачёве было плохо, но до него было класс!?
Не проще ли уже признать, что не всем повезло хорошо жить в СССР?
Jianke
09.11.2022 13:28при Горбачёве было плохо, но до него было класс!?
Любители Совка фанатеют вовсе не по Горбачёву, а по Брежневу. Потому критикуя Совок нужно говорить о недостатках именно брежневской эпохи, а не горбачёвской.
Jianke
09.11.2022 13:44Я не фанатею. А ты?
Прочитай мой ответ про фанатов Совка https://habr.com/ru/post/698176/comments/#comment_24896492
Jianke
09.11.2022 14:07+5так и не понял твоего отношения :)
Объясняю:
у меня нет желания быть обычным советским инженершкой и каждый год ездить на картошку, а в остальное время года регулярно убираться на субботниках (spoiler для тебя: по Совку я не скучаю)
-
ты ОЧЕНЬ ошибаешься считая фанатами Совка исключительно только тех, кто имел тогда привилегии
знакомые имевшие партийную дачу абсолютно по Совку не скучают, потому что живут гораздо богаче, чем тогда, а свою партийную дачу - считают "нищенской" (spoiler для тебя: Совок они НЕНАВИДЯТ)
по Совку скучают те, кто работает занимаясь физическим трудом, и тоскуют о тех временах когда "мерилом работы - считали усталость", в их представлениях о справедливости именно они должны зарабатывать в разы больше всех, потому что для них "не задолбался на работе до изнеможения и не валишься с ног - значит бездельничал"
а ещё по Совку скучают те, кто имел при Совке некислые нетрудовые доходы, от чего жил очень шикарно и при полном отсутствии официальных привилегий: начиная от упомянутой мной продавщицы с Пятёрочки, и кончая упомянутым @vconst токарем, и ещё многими подобными профессиями, где такие доходы были возможны
JustMoose
09.11.2022 16:02Спасибо за подробности, так понятнее.
Вообще, я не очень понял, с чего ты решил, кого конкретно я считаю фанатами ;) Я и сам ещё точно для себя это не сформулировал.
Однако иногда натыкаюсь на людей, которые рассказывают, что мол "вот в СССР было супер образование". Хотя сейчас оно явно лучше. Вот наверное их я за фанатов и считаю.
DvoiNic
09.11.2022 13:28+3и чтоб два раза не вставать...
И, кстати, талоны ввели тоже до Горбачева — у нас в Челябинске талоны на масло ввели еще при живом Брежневе (октябрь 1982), а на мясо и мясопродукты(включая пресловутую колбасу) — с января 1983.
unC0Rr
09.11.2022 13:12дворники — тоже работают с 9 до 18
Ну да, ночью выпал снег, все чертыхаясь по колено в снегу пришли на работу, потом потягиваясь вылезли на улицу дворники и начали лениво скрести по дорожкам.
Jianke
09.11.2022 13:22Ну да, ночью выпал снег, все чертыхаясь по колено в снегу пришли на работу, потом потягиваясь вылезли на улицу дворники и начали лениво скрести по дорожкам.
При Совке их за такое - уволить невозможно.
vconst
09.11.2022 13:25+1Так или иначе — машин было меньше на порядки, не много порядков. Ассортимент совковой продукции, ни в какой категории снабжения — не сравнится даже с простейшей современной пятерочкой, даже после всех санкций. Прокладки и памперсы были одинаково недоступны, туалетная бумага — что-то из анекдотов, но не реальное. Нельзя было, просто походя, после работы, каждый вечер заходить и покупать сетку с большими, яркими и сладкими мандаринами. Бытовая техника, тд тп — все подобные радости жизни были доступны только самым крутым бонзам, никакая категория, ни в одном городе, не имела возможность затариваться всей этой роскошью.
Ностальгируют по совку те, кому сейчас лет 70, минимум. Всерьез воспринимать их рассказы о веселой молодости совершенно невозможно. Причем, даже в этой возрастной категории еще поискать таких надо, например — мама моя по совку не скучает ни разу, ни капли, ни на грамм.
Потому что она сохранила память и здравый рассудок, хотя, довольно долго, жила в закрытом военном городке, где были теннисные корты, специальная трасса для картинга, специальная площадка для авиамоделистов, горнолыжная трасса и даже, прасти хоспади, где еще такое было — бобслейная трасса! Ессно под все это были бесплатные секции и кружки
А развалом союза послужили не эти пресловутые категории, ессно
RainAustin
10.11.2022 04:04-1Вот минимум машин как по мне было прямо замечательно, все таки они плохо влияют на экологию в городах и здоровье жителей.
Areso
09.11.2022 22:00+1У меня австрийский и немецкий мотоциклы.
И если австрийский, про который шутят, что он для трудолюбивых механиков, я купил сильно б/у после мотошколы (чувствуете уровень моего оптимизьма?), сыпется ожидаемо, то немецкий, за 0-3000 километров пробегал мне доставил проблем на 50 (пятьдесят) тысяч рублей (и считаю, что дешево отделался + была гарантия, которая кончается следующей весной).
Где это лучшее в мире немецкое качество я так и не понял.
vkni
09.11.2022 22:41Где это лучшее в мире немецкое качество я так и не понял.
Там же где и великолепная американская техника (я пользуюсь остатками былой роскоши, скажем они делают в Огайо реально вечный блендер — прекрасная штука).
"Мужик, у тебя всё было!"
progchip666
09.11.2022 10:00+7Ангстрем до сих пор производит микросхемы, которые запускались в производство когда я заканчивал МИЭТ. А было это в 1989 году. Привет из прошлого ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ!!!
Кстати, с началом "
военной операции" спрос на них резко вырос!YDR
09.11.2022 12:25+4Я побывал на одном из заводов радиокомпонентов. Ужас. Даже на этих технологиях можно перепроектировать микросхему уже с "послезнанием"... А выпускают условно 145ЕН12, пусть даже в керамике и золоте...
progchip666
09.11.2022 12:39+2У нас нет технологов. Их и раньше то готовила одна группа на потом в МИЭТ, сейчас я вообще не уверен что целенаправленно готовят, может кому то читают курсы на 1-2 семестра, но они ничего без практики на производстве и работы на кафедре.
Ещё лет 5-10 назад обходились тем, что из Минска специалистов переманивали, в основном старых, сейчас и этот источник иссяк похоже.
checkpoint
10.11.2022 00:31Даже на этих технологиях можно перепроектировать микросхему уже с
"послезнанием"... А выпускают условно 145ЕН12, пусть даже в керамике и золоте...Если изделие (145ЕН12) принято "на вооружение", то менять в нём ничего нельзя. Вы же не знаете какие воркэраунды применили конструкторы к известным (и не очень) глюкам этого изделия в своих разработках.
YDR
10.11.2022 08:35да это я все понял.. Конечно, замена на новое потребует полной переработки проекта. Зато габариты и вес существенно сократятся. Но собственно про то и говорят, что РФ воюет "современным оружием, аналогов которому нет" времен 145ЕН12.
При этом переход на современные компоненты дает приличный выигрыш даже в вибростойкости.
checkpoint
10.11.2022 13:04Все это понимаю, но так же понимают и то, что переработка всего накопленного наследия это колосальный труд и кап вложения. Что бы вести такие работы нужны военные бюджеты как у США - сотни млрд долларов.
Кстати, в США все то же самое - если микросхема принята "на вооружение", то её производителя обязуют не только производить изделие в течении двух десятков лет (а то и больше), но и все это время оказывать тех поддержку и регулярно актуализировать документацию. Это жуткие затраты для производителя, поэтому изделия MIL grade всегда в десятки раз дороже. Не из-за того, что они какие-то сверхнадежные (хотя и это тоже), а из-за накладываемых обязательств на производителя. Т.е. свои аналоги 145ЕН12 у них тоже есть.
YDR
10.11.2022 14:30не надо все наследие, надо только перспективные образцы. Конструктора на начальных этапах используют импортные, заручившись обещанием сделать точно такие же. А потом заставляют выполнить обещание.
Если так рассуждать, то ничего и не сдвинется. С другой стороны, от реального использования супероружия для агрессивной захватнической войны миру бывает и хуже.
eurol
09.11.2022 15:56+1Тысячелетия, века, десятилетия... Вы так пишете, словно 1999 год и 2001 невероятно далеки друг от друга. Ведь в 2001 тоже можно было сказать: они делают так же, как в 1999 - то есть в ПРОШЛОМ ТЫСЯЧЕЛЕТИИ!
Скажите проще - 30 лет назад.
diakin
09.11.2022 15:37Российские процессоры разрабатывались в России, но производились в Тайване.
Какие процессоры? Байкал\Эльбрус или что-то еще?
amartology
09.11.2022 15:43+1Кроме Байкала и МЦСТ, чипы за границей заказывали Элвис, Модуль, Миландр, НИИСИ, НИИЭТ, НИИМА и многие другие компании.
diakin
09.11.2022 17:30А потребители у этих чипов были? Я к тому - насколько это катастрофично?
checkpoint
09.11.2022 16:39+1Простите, привет техника восьмидесятых.
Техника восмедисятых это слишком оптимистично, производство микросхем того времени тоже давно утерянный навык - ни оборудования, ни сырья, ни цепочек поставок не сохранилось. Так же важно понимать, что четрежи и схемы, если их и поднять сейчас из архивов, окажутся совершенно бесполезными, так как "с бумагой" больше никто работать не умеет. Я бы сказал, что в области микроэлектроники мы сейчас находимся где-то в начале 50-х прошлого века - мы можем производить транзисторы на собственном оборудовании. Можем ли мы производить собственное оборудования для производства транзисторов - вопрос открытый.
TsarS
09.11.2022 17:29Нет. Оборудование конца восьмидесятых существует и работает вполне. И "установки экспонирования" белорусы делают и нам поставляют (до 350 нм) и всякие Лада-125 тоже есть.
checkpoint
10.11.2022 00:23+1Линии Лада-125 в рабочем состоянии остались в штучных экземплярах, никто их сейчас не производит. Я знаю фирму которая занимается восстанавливанием этих установок - заменяют платы с отечественной логикой на микроконтроллеры ATMEL (привет от Ардуины), но это все мёртвому припарка. Если бы все было так, как Вы говорите, то наш внутренний рынок уже давно был бы завален изделиями микроэктроники выполненными по 350 нм, но этого нет.
Есть пара предприятий изготавливающих транзисторы по 500 нм на старых советских установках, мелкими сериями и на "ручном приводе". Для примера - история восстановления и продукция БЗПП, честь и хвала им за это. Только вот все кадры там возрастом 50+.
DmitryVS
10.11.2022 22:14+1Я Вам и вашему оппоненту сейчас великую тайну открою: трековое оборудование в России сейчас выпускают как минимум две компании, это не считая Сталиса 8) Так что мимо.
Это не отменяет того, что оборудование некоторых других типов сейчас не производят вовсе.
Ну и уровень выпускаемого оборудования; во-первых, ориентируются на технологии >1 мкм, т.к. таких производств в стране достаточно много (оборонка, да), во-вторых, на лабораторное оборудование не предназначенное для массового производства конструктивно (учёные, ВУЗы и т.п.).
Не стоит забывать, а может кто-то и не знал, в России есть, условно, микроэлектроника "до 90х" и микроэлектроника "после 00х". И это два довольно слабо пересекающихся мира (и по оборудованию, и по материалам, и даже по людям). Если про первое было выше, то второго у нас кратно меньше и оборудование там всё импортное. Из этого следует простая вещь: отечественные производители никогда всерьёз не заходили в эту вотчину т.к. с одной стороны отечественные железки там изначально никому не были нужны (нам надо заказать сегодня и через год иметь действующую линейку, а не полигон для тренировки производителей), а с другой - мажорные единичные клиенты нафиг не нужны были производителям (проектировать "космолёт" ради 1-2 экземпляров и дорого, и не интересно). Такие дела.
PS: И не обижайтесь, но фигни Вы много пишите :| Делаете далеко идущие выводы при поверхностном знании.
amartology
09.11.2022 10:24+10Именно в этом катастрофа. Фаблесс-модель худо-бедно работала в условиях, когда у правительства не было ни денег, ни желания, ни объемов рынка для развития собственного производства. Сейчас двадцать лет работы выкинуты в утиль одним росчерком пера.
RainAustin
10.11.2022 03:49Мне вот видится именно медленная деградация с переносом производства в соседние страны. То есть все начало рушиться в конце 80х, но и до этого свои разработки по сути задвинули, соответственно были в позиции догоняющего, так как уже тогда сложно было тянуть полный цикл производства.
Последние события лишь еще более четко обозначили то о чем и так все знают.
Сейчас не возможно прийти в магазин и купить электронное устройство сделанное на отечественных мощностях, рынок порешал, да и помогали как могли.
MechanicusJr
08.11.2022 21:22+5Россия производила и продавала громадное количество микросхем всех видов ( процессоры, память, контроллеры итд)
Это кому и когда ?
george_vernin
08.11.2022 21:27+4Так вот это и хочется у Автора узнать... Если бы оно так и было, тогда бы по моему мнению это была бы катастрофа. Могли, делали, продавали - пусть и на чужих мощностях. А потом раз и все.
dyadyaSerezha
08.11.2022 21:36+2Наоборот, много покупали и использовали, а потом раз - и всё.
george_vernin
08.11.2022 21:53-1Ну так покупали, покупаем, и будем покупать - только через промежуточную страну или несколько стран , а не напрямую. Все бизнес аналитики сходятся в этом Ну и в магазине купить можно почти все то же что и раньше. Знаю предприятия, которые уже легко купили все что нужно через 3и страны ( с небольшой наценкой). Не скажу, что ситуация хорошая - но решаемая.
Вы сами заметили что нельзя купить какую-то микроэлектронику ?
А то что касается военной, космической и двойного назначения - там давно уж санкции были..
leok
08.11.2022 22:13+9но решаемая.
Очень растяжимое понятие. В КНДР тоже люди решают свои проблемы и живут. Даже компьютеры есть. России до КНДР конечно далеко, но вектор "развития" неправильный.
george_vernin
09.11.2022 01:21+2Вопрос насколько решаемая - это вопрос возможности достать и наценки. С теми случаями, что я видел там было процентов 20.
В КНДР ситуация сильно другая - там и спроса на большинство того, что мы потребляем нет.
Вектор сейчас и вектором "развития" нельзя назвать. В большом масштабе это архаизация. Ну а в мелких масштабах предприниматели стараются и как-то выкручиваются.
progchip666
09.11.2022 10:04+3Ну дроны
вторая армия мирау Ирана закупает и слёзно просит продать ракеты.КНДР снаряды пока говорят не даёт, хотя проверить это очень сложно...
justPersonage
09.11.2022 13:55-5Ну а Иран просит у РФ спутники, и су35.
И?
У 1 армии мира внутри F35 китайские/японские… комплектующие.
Это плохо?
Ауди/VW завод в Германии делает авто используя японские роботы KUKA.
VW собирает свои авто из импортных комплектующих со всего мира.
16 минута
www.youtube.com/watch?v=vPga4qD2c78
Сталь из Бельгии
Руль и колесы Румыния
Передние фары из Чехии
Задние фары Польша
Покрышки из Турции
Электроника из Японии, Китай, Малайзия
10 тысяч деталей
2600 поставщиков со всего мира
Еще чуть чуть и у VW только шильдик немецкий останется.
Хотя возможно шильдик в Китае делают. Незнаю.flashmozzg
09.11.2022 14:58+4Это плохо, если твои железки не летают без технологий того, с кем ты воюешь. И заменить тебе их тоже нечем.
vikarti
09.11.2022 18:31Те дроны по которым это говорят… там главные преимущества в цене и в том что это настолько хлам что техника заточенная против нормального вооружения — его не видит.
vikarti
09.11.2022 07:46+3Есть одна мелочь — раньше можно и производство Эльбрусов заказывать и прочих Байкалов а сейчас — нет. А сейчас их как заказать? "Через третьи страны?"
Прощай возможность иметь свои разработки (ну если не решить проблему с фабом каким то неизвестным образом...).
dyadyaSerezha
10.11.2022 14:47Вы сами заметили что нельзя купить какую-то микроэлектронику ?
Сам я очень, очень давно ничего не покупаю в России. Так что не в курсе.
0serg
08.11.2022 21:46+5Я так думаю что катастрофа не в том что у России нет возможности производить чипы по технологии менее 90нм. Катастрофа в том что у России теперь нет возможности и купить подобные чипы (в формулировке автора - "нет доступа")
george_vernin
08.11.2022 22:09-5Спасибо, что прояснили "что имел ввиду автор". Вроде большинство вещей пока купить можно. Ответил выше.. https://habr.com/ru/post/698176/#comment_24894786
MechanicusJr
08.11.2022 22:40+4Вроде большинство вещей пока купить можно.
Поштучно в розницу. и не все - айфон 14 в РФ официально не ввозится, хотя это потребительская электроника.
YDR
09.11.2022 00:06например, суперкомпьютер на 2000 современных процессоров уже просто так не построить.
BearBig
09.11.2022 21:30Открою вам тайну. Закон запрещающий поставки компьютеров и процессов выше определенной производительности в СССР и Россию - был как принят в 80х годах, так и не отменен.Поэтому НИКОГДА HPe/Intel - не построил/не построит в России не один суперкомпьютер. Поэтому росгидромет закупал Cray XC40 через кучу прокладок (что они с ним делать будут теперь - это большой вопрос). Поэтому Ломоносовы - делались по самому простому принципу - куча Xeon объединенных на стареньком IB. Поэтому никогда в Россию напрямую не поставился последние чипы от Nvidia, как в прочем и многое другое.
TonnyRed
09.11.2022 22:42Название или ссылку на закон можете привести, если не затруднит?
checkpoint
10.11.2022 00:42Различные ограничения и эмбарго на поставку высокотехнологичной продукции в СССР вводились странами запада (во главе с США) многократно и регулярно на протяжении всей истории. То, отчем говорит пользователь BearBig выше это запрет Джимми Картера на поставку любой электроники из-за войны развязанной СССР в Афганистане. В общем, все как сейчас. Немного истории санкций.
TonnyRed
10.11.2022 06:57Спасибо, я знаком с историей санкций. Меня интересует именно "закон, принятый в 80х" , который запрещает "поставки компьютеров и процессов выше определенной производительности в СССР и Россию". Не могу понять, какой именно законодательный акт вы имеете в виду
BearBig
10.11.2022 10:32https://www.armscontrol.org/act/1999-07/press-releases/us-relaxes-export-controls-supercomputers
в тексте упоминается начало применения 1986й - если я правильно читаю.
Так же упоминается предел о производительности который можно поставлять.
TonnyRed
10.11.2022 14:32Спасибо, понял. Вообще, экспортный контроль HPC принят не в 80х, а значительно раньше. И он регламентирует ограничения не только для СССР и России, а вообще, для всех стран мира. Конечно, уровни ограничений отличаются. Например, для сев.кореи и кубы они были более жесткими, чем для России и Пакистана.
BearBig
10.11.2022 14:45Для меня тут важен факт что он НИКОГДА не снимался. Что бы не говорили другие. И СССР/Россия всегда относились к третьему миру который не должен получать технологии. Только и всего.
DvoiNic
10.11.2022 15:41+1относились не как «к третьему миру», а как «потенциальной опасности».
К СССР потому, что в программе партии (единственной при тоталитарном устройстве), следовательно, политической программе государства была прямо заявлена борьба с капиталистической системой. Странно давать оружие в руки тому, кто объявил целью твое уничтожение, не правда ли? (Ну а если система объявляет себя передовой — зачем ей технологии загнивающего мира?). Ну а россию пытались понять. запреты сильно смягчили, но получилось как раз то, чего боялись…
только и всего.
BearBig
10.11.2022 23:33+2если брать HPC - то запреты не смягчали. Как было разрешение поставлять -2 поколения, так и осталось. Конкретные цифры - только отражали это. В момент распада СССР - никто не объявлял себя передовой. Но в тоже время никто не считал равной - не дал дотянуться до уровня (ну правда - зачем конкуренты? гораздо проще иметь страну бензоколонку - которая тупо гонит ресурсы на запад).
DvoiNic
11.11.2022 08:20+3В момент распада СССР — никто не объявлял себя передовой.
До «момента распада» было достаточно много времени, когда советская система считала себя-передовой, а запад-загниваюшим. Что, зловредному западу реагировать на каждое изменение в советской системе?не дал дотянуться до уровня
— а что, был обязан?гораздо проще иметь страну бензоколонку — которая тупо гонит ресурсы на запад
никто ж не заставлял «гнать ресурсы» — сделали бы суперпроцессоры лучше, чем на западе, и гнали бы суперпроцессоры. Не могли суперпроцессоры — гнали бы программы. не могли программы — гнали бы самые лучшие советские автомобили. Или экскаваторы. или станки… но практически единственным конкурентоспособным наследием массового потребления (атомпром и местами военка тоже местами конкурентоспособны, но не массовы) были природные ресурсы и товары низкого передела. причем «гнать» тоже не заставляли — но т.к. на загнивающем западе нужно было закупать их загнивающие товары — нужно было хоть что-то продавать.
BearBig
11.11.2022 09:13Мисье в курсе что в 1990 году - в СССР спокойно делали 8-16 слойные платы? Это к вопросу о технологиях. И много чего другого. Только в 90е это никому не надо было - ибо не давало 500% прибыли.
Дальше стоит вспомнить как происходит формирование капитализма - и первый этап - накопление капитала. Все книги и история показывает что это хищническое - и нацеленное только на получение прибыли - без оглядки на будущее. Так было и в Европах - грабили колонии. Так было и в бывших странах СССР. В качестве примера - один известный мне заводик - только вмешательство ФСБ не позволило директору продать уникальные станки налево что бы положить деньги себе в карман. Хотя казалось бы - делай нужные вещи и все будет. Но деньги за станки они вот прям сейчас, а прибыль о деятельности она завтра.
Так что. В будущее будут смотреть дети и внуки первых капиталистов (если оно будет). Но к тому моменту уже будет отставание. Которое потом надо наращивать.
Jianke
11.11.2022 09:30+3деньги за станки они вот прям сейчас, а прибыль о деятельности она завтра
При тогдашней нестабильности, все мечтали уехать за границу, так что выглядело всё это так:
или деньги за станки вот прямо сейчас, и благополучно уехать из страны вместе с семьёй и жить счастливо
или риск того, что завод, просто, отожмут бандиды, и прибыль завтра получат именно они, а тебя прикопают в лесу
DvoiNic
11.11.2022 10:07+2Мисье в курсе что в 1990 году — в СССР спокойно делали 8-16 слойные платы?
в курсе, в курсе… у меня была Истра-4816, в которой как раз была восьмислойка. все проблемы были из-за платы. И у всех их, которые я видел (мы ставили на их основе «АРМ» всякие), в платах проблемы были.
А еще «у меня» был класс Корветов, в которых платы тоже дохли (причем, как и в Истрах, в некоторых экземплярах «с завода» платы были чуть перекошены, подкладыванием текстолитовых шайбочек под крепежные места — от «перекоса» какой-то внутреннй контакт восстанавливался и комп работал). А еще я в начале 90-х занимался ремонтом КУВТ на базе Корветов и УКНЦ, где 70% проблем было именно в платах… вот вам и вопрос о технологиях…
И много чего другого делали… но как только появилась возможность покупать не «советское значит отличное», а выбирать — все выбрали качественное, которое оказалось почему-то не «советским».
BearBig
11.11.2022 13:49-1Почему-то те платы которые я видел и щупал - были нормальные. Видимо это зависело от завода который делал. А в то время покупали самое дешевое.
YDR
11.11.2022 14:14Я тоже сталкивался с проблемами на советских многослойках. Подробно не вспомню, давно было, но ощущение осталось.
На обычных платах дорожки часто отслаивались, это прямо вот помню.
DvoiNic
11.11.2022 14:28+2если «зависит от завода» — то это уже не «технология».
Кроме того, ладно бы криворуким был только ПО Счетмаш, где делали Истру. Но ведь Корветы, прошедшие через мои руки, клепали и Баку, и Каменск-Уральский (ПО Октябрь), и Симферополь (или Севастополь?.. ), и часть плат делалась вообще где-то в Москве (первые НИИЯФовские варианты). УКНЦ делал зеленоградский Квант (и еще кто-то).
А проблемы у всех были одинаковые.
BearBig
11.11.2022 20:22Это так раз таки технология. А вот реализация это уж извините - на совести конкретного технолога конкретного завода. Который расписывал и следил за соблюдением тех процесса. В Севастополе насколько помню не клепали ничего. А те УКНЦ которые проходили через мои руки - болезнями не страдали. Странно как-то.
Jianke
09.11.2022 07:06Катастрофа не в том что у России нет возможности производить чипы по технологии менее 90нм. Катастрофа в том что у России теперь нет возможности и купить подобные чипы (в формулировке автора - "нет доступа")
А как обстоит с нанометрами у Ирана и у Северной Кореи?
Почему-то, мне кажется, что, даже, у них с этим получше, чем у России.
progchip666
09.11.2022 10:06+2Ну во всяком случае беспилотники Российская Супермодернизированная Армия у Ирана покупает, а не наоборот
karalex
09.11.2022 10:31-2Так этож показатель кто на кого работает. Люди всегда почему то забывают, что тот кто делает и продает - работает в принципе на того кто покупает. США вот вообще почти все покупает на напечатанные деньги.
amartology
09.11.2022 10:37+6В США, в отличие от РФ, есть фабрики с нормами 7 нм.
karalex
09.11.2022 11:04-14США в отличии от РФ и многих других стран несколько веков грабит весь мир на минуточку. Своих фабрик вообще то нет у большинства стран
uzverkms
09.11.2022 11:06+20Вы не забывайте, что РФ много веков никого не грабила, а всегда защищала и бережно осваивала. В этом наше безусловное моральное преимущество над проклятыми империалистами. Oh, wait...
amartology
09.11.2022 12:08+9Свои микроэлектронные фабрики не хуже российских есть в США, Тайване, Китае, Южной Корее, Японии, Сингапуре, Малайзии, Германии, Франции, Италии, Израиле, Великобритании, Австрии, Швейцарии, Ирландии. Не такой и короткий список. И по крайней мере некоторая часть этих стран не была замечена в грабеже всего мира в последние полвека.
balamutang
09.11.2022 13:31+2До ПМВ США вообще не высовывались никуда, а какую-то активную внешнюю политику начали проводить после второй мировой (после Бреттон-Вуда, надо же какое совпадение :) ).
До этого времени заметными метрополиями были Великобритания, Португалия, Испания и Франция.
HenryPootle
09.11.2022 17:08+1Доктрина Монро и Американо-Мексиканские войны и Испано-Американская война - это же после ПМВ, да? ДА?
vikarti
09.11.2022 18:33Несколько веков? Ну вообщем то нормально грабить начать у них получилось когда у них появилась нормальная своя индустрия на уровне других стран. И желание выходить в мир. А это XX век.
Скорее уж "англосаксы"?
0serg
09.11.2022 11:44+1США около 700 млрд "изымает" у мира в год. Это лишь порядка 10% их бюджета и лишь немногим больше процентов которые они платят по кредитам. В среднем американцы 3/4 товаров покупают "за свои" и лишь 1/4 за "напечатанные". И нет, никто никого не заставляет пользоваться долларами и платить этот "налог на доллар", эти 700 млрд по сути являются платой за удобство долларовых расчетов и кредитов.
YDR
09.11.2022 12:34у нас и без грабежей мира, просто за нефть-газ приходили очень приличные деньги. Большинству из { Тайване, Китае, Южной Корее, Японии, Сингапуре, Малайзии, Германии, Франции, Италии, Израиле, Великобритании, Австрии, Швейцарии, Ирландии} за и нефть-газ "отрицательно приходит", и грабить толком не получается. Как же так?
progchip666
09.11.2022 12:45+1Ок. По вашему получается так:
Будем гордится что Иран теперь работает на нас, а в перспективе и технологии Северной Кореи подключатся. А нам зачем что-то делать разрабатывать самим, пусть на нас работаю пока нефть и газ не закончатся!!!
Отличный подход. Вот только что будет со страной когда перекроют крантик притока и технологий и технологичной продукции? Процесс уже пошёл.
penetration
08.11.2022 21:02Россия имеет возможность промышленно производить чипы по технологии 180 нм на заводе Микрон, с перспективой наладить 90 нм в ближайшее время (правительство поставило задачу сделать это до конца 2022-го года)
Покачал головой и рассмеялсяMechanicusJr
08.11.2022 21:23+4Покачал головой и рассмеялся
На балу молодой офицер подходит к поручику Ржевскому, и говорит: -поручик, я наслышан о ваших любовных похождениях, и говорят что вы один раз взглянув на даму можете определить ..
MechanicusJr
08.11.2022 21:22+3Введенные санкции лишили российские дизайн-центры доступа к заводам по производству разрабатываемой ими продукции, в первую очередь, к мощностям флагмана отрасли в лице тайваньской компании TSMC.
А что-то случилось?
vassabi
08.11.2022 21:25+11вы что себе позволяете!
тут нельзя интересоваться политикой!
и в сарказм тоже нельзя! /сарказм/
MechanicusJr
08.11.2022 21:36+5тут нельзя интересоваться политикой!
Я и не интересуюсь! Вот только кажется, политика начала интересоваться мной - а я по следам сотрудника Райфа как то не хочу. Я жирненький и люблю кушать, а не временно исполнять обязанности свиньи.
Matshishkapeu
08.11.2022 21:28+17Создание на имеющейся на Микроне линии промышленной технологии на 65 нм и ниже фактически невозможно. Причина в том, что завод Микрон работает на пластинах диаметра 200 мм, а технология производства на 65 нм сопровождалась параллельным переходом на пластины диаметром 300 мммм.
А может кто-то с реальным опытом в индустрии пояснить почему технологию работающую на 300 мм нельзя применить на 200 мм пластине? Мне всегда было казалось, что смысл смены пластин был в повышении пропускной способности в штуках готовых кристаллов, типа пластин в час столько же, а камней с них напилили больше.
В чем техническая проблема засветить с более высоким разрешением меньшую пластину? В чем проблема достичь равной однородности травления, или имплантации на меньшей поверхности? В чем проблема кроме выросшей цены? Если только в цене она там и так никогда не выйдет на тайваньские уровни.
amartology
08.11.2022 21:38+19Потому что надо с нуля разработать и произвести полный комплект производственного оборудования. Принципиально это несложно, просто очень дорого)
MechanicusJr
08.11.2022 21:43+6Потому что надо с нуля разработать и произвести полный комплект производственного оборудования.
В рамку-переходник поставить и всего делов! s/
AKudinov
09.11.2022 07:19+1И действительно. Рамку можно на 3D-принтере напечатать или из фанеры лазером вырезать. /s
AntonSor
08.11.2022 21:49+3а если просто положить 200-мм пластину на столик для 300-мм?
Civil
08.11.2022 22:30+9а если просто положить 200-мм пластину на столик для 300-мм?
Дело в том, что у Микрона оборудование под 200мм пластины. На его оборудовании теоретически можно делать по 65нм техпроцессу, но так получилось (по экономическим причинам в первую очередь), что никто никогда не пытался этим заниматься всерьез. Значит либо надо учиться самим (и они честно пытались, но судя по всему без какого либо удовлетворительного результата), либо менять оборудование на то, где это делали и более понятно куда идти.
TsarS
08.11.2022 22:36+1Ну тут, скорей всего, лучше реанимировать (если это вообще возможно) оборудование бедного Ангстрем-Т (ныне НМ-ТЕХ). Оно то как раз на 65нм.
Civil
08.11.2022 23:10+1После стольких лет простоя - есть определённые сомнения, что это возможно. Плюс разве оно не под те же 200мм пластины? Мне казалось что они покупали дрезденскую старую линию у амд, которая была на 200мм пластинах и 65нм там были такие же как и на микроне - сугубо теоретические если прям постараться и решить стать первопроходцем.
amartology
09.11.2022 00:09+3На 90 нм оно, а не на 65 нм. 65 нм там были "в проекте", такие же, как на Микроне. Собственно, возможно, они прямо сейчас эти 65 нм и пилят)
progchip666
09.11.2022 12:50+1Это старый завод, вывезенный из Германии? Если оно, то пока на складах пылилось оно, частично пришло в негодность, частично исчезло, частично скорее всего с изначально был некомплект. Вопрос существует ли полная документация и специалисты, которые по ней могут произвести запуск. Похоже отсутствует и то и другое...
checkpoint
10.11.2022 01:00+6В апреле 2022г я связался с компанией НМ-Тех и попытался выяснить, во что обойдется производство опытной партии своих микросхем на их фабе. На сайте у них было заявлено 130 нм и приглашали к сотрудничеству всех желающих независимо от возраста и пола. Так вот, выяснилось, что отработан процесс у них только на 250 нм (и имеется соотвествующий PDK-250), все остальное в больших и далеких планах. Но даже по 250 нм сотрудничать они отказались, так как за спиной моей фирмы не стоят ни Минпромторг ни ВТБ с открытой кредитной линией, а частные фирмешки им "как бельмо на глазу". Короче, цену вопроса выяснить не удалось.
checkpoint
10.11.2022 00:49+1Нет там никакого столика, там специальный роботизированных захват. Есть ряд приспособ позволящий в каких-то ограниченных условиях выполнить то, о чем Вы говорите. Как мне объяснили в коментариях в аналогичной статье полугодичной давности, в целом эта схема не работает, так как помимо чисто геометрических проблем размещения пластины в машинах есть еще масса технологических и логистических.
Matshishkapeu
08.11.2022 23:07+1Потому что надо с нуля разработать и произвести полный комплект производственного обоборудования.
Чота как-то не убедительно. Вот китайцы пишут как они переносят процесс 65 нм на 200 мм фаб. Тащемта ожидаемо проблемой становится литограф, изначально на эти самые 65 не рассчитанный, но с некоторыми обновлениями собственно литографа все вроде ОК, все старое оборудование нести на помойку не надо. То есть как и предполагалось - помимо собственно оптической части, прочее оборудование вполне годно, химреактору пофигу какие в нем пластины.
As for the fierce competition, how to improve wafer
ASP(Average Sales Price) is key issue for both 200mm/300mm
FABs. The possibly to transfer low value technology node as
65-90nm from 300mm FABs to 200mm FABs become more
and more attractive. It can help 300mm FABs to release
capacity for high value product and 200mm FABs to extend
their lifetime and profit margin.
In normal understanding, 90nm node and below is very
difficult to 200mm FABs due to low k1 limitation on DUV
scanners [ref.1-2]. Complex RET technologies are needed and
its cost are not acceptable in 200mm FABs. HH-Grace, which
is the top 200mm FABs in world-wide, focus on this issue as
long time. We had got some new solutions and release
HH-Grace 90nm node in FAB1 [ref.3-6]. It is the one of the
best record for mass production with pure DUV scanners.
But when the design rule shrinks from 90nm to 65nm,
DUV scanner limitation is obviously and no effective method
can be used. Fortunately, scanner vendors have some options
for it. High NA DUV scanners and low NA ArF scanners are
introduced for 200mm FABs[ref.7-8]. When we apply our
solutions in DUV scanners on these new equipment, we can
found sub-90nm node pattern can be printed as good quality.
This paper will introduce the challenges of the sub-90nm
technology lithography process. We will discuss some critical
layer’s lithography process based on a Low NA ArF tool(max
NA=0.75). The process window, OPC and its issues are
discussed based on 65nm node.
StjarnornasFred
09.11.2022 01:01+6Технически - в этом нет ничего невозможного. Экономически - описанная в статье компания Hua Hong Semiconductor является крупнейшим в мире производителем 200-мм пластин, и для неё это опраданно. Другим производителям нет никакого смысла инвестировать немалые деньги в освоение новых способов использования устаревших 200-мм пластин, которые так или иначе будут сняты с производства по мере естественного износа станков в течение ближайших 10 лет. Наконец, Микрону это просто не удалось, хотя он пытался - технология сложная.
Maks_K2
09.11.2022 02:27+8Можно всё сделать , даже собственный 65нм процесс отличный от мировых стандартов
вопрос:
Время - лет 20 нужно
Деньги - 20-30 млрд долларов
Спецы - у нас их нет (Китай активно переманивал тайваньских)
Civil
09.11.2022 02:33+7Деньги - 20-30 млрд долларов
Я боюсь это недооценка примерно на порядок, если не больше. Тут надо понимать что мы идем не от 90нм к 65, а примерно от 1500нм к 65-и. То есть как оценка - это примерные затраты на R&D которые в мире случились (плюс строительство промежуточных фабрик, так как для производства чипов с какого-то момента тоже нужны будут какие-то чипы, да и обкатка результата) с некоторой скидкой на то что в целом есть понимание куда двигаться. Это без учета того, что надо развивать сопутствующие отрасли, типа того же химпрома.
Aleshonne
09.11.2022 08:37-5Я думаю, что оценка по деньгам верная, если проблема будет решаться на государственном уровне. Промышленный шпионаж обходится дешевле разработки, а утащить у тех же китайцев результаты их НИОКР по полупроводникам российская разведка вполне способна.
boo4a
09.11.2022 09:43+8Глубокое заблуждение. Эффективность госуправления в таких вопросах даже не нулевая - отрицательная. У государства нет и не может быть ни желания, ни ресурсов заниматься такими вещами. Максимум, обеспечить инвестклимат для бизнеса. Как только само полезет в процесс, всё развалится.
Aleshonne
09.11.2022 10:33-4Так госуправление и не нужно. Нужна господдержка на высоком уровне.
Бизнес, желающий построить собственную фабрику, в стране есть (те же МЦСТ, например), но у этого бизнеса нет на это денег. Долгосрочный беспроцентный целевой заём от государства (или какого-нибудь госбанка) эту проблему решит. Ещё очень не повредит специальный налоговый режим, информационная поддержка, возможность заказывать исследования в госНИИ в приоритетном режиме (НИИ Росатома, например, очень хорошо работают).
Ну и как я уже говорил, государство имеет способы добычи информации, частному бизнесу недоступные. Данные может спереть разведка, они могут быть получены по линии МИДа в обмен на какие-нибудь политические преференции вроде поддержки на переговорах, куплены государством в обмен на какие-нибудь ресурсы (например, сделка формата контракт на поставку газа со скидкой 10% в обмен на всю документацию на 45-нанометровый техпроцесс), в том числе в тайне от мировой общественности. Существует вероятность, что та же SMIC не продаст документацию открыто из-за боязни санкций, но согласится под государственные гарантии секретности сделки.
amartology
09.11.2022 10:40+11Долгосрочный беспроцентный целевой заём от государства (или какого-нибудь госбанка) эту проблему решит
Про Ангстрем-т читали?
Бизнес, желающий построить собственную фабрику, в стране есть (те же МЦСТ
Есть только желание, или хоть сколько-нибудь внятный бизнес-план?
государство имеет способы добычи информации
Если добыть только информацию - это двадцать лет на превращение информации в собственные станки на ее основе. А методы добычи производственного оборудования с сертифицированной техподдержкой от производителя российскому государству неведомы.
Aleshonne
09.11.2022 11:03Про Ангстрем-т читали?
Читал, конечно. Распил настолько уникальный, что отбил у государства желание давать деньги на микропроцессоры на много лет. Теперь осторожничают, тут недавно новость была, что МЦСТ в финансировании уже 3 раза отказали.
Есть только желание, или хоть сколько-нибудь внятный бизнес-план?
Увы, пока только желание. Для внятного бизнес-плана нужна уверенность в будущем, а с ней сейчас у многих проблема.
Если добыть только информацию - это двадцать лет на превращение информации в собственные станки на ее основе. А методы добычи производственного оборудования с сертифицированной техподдержкой от производителя российскому государству неведомы.
От объёма добытого зависит. Если утащат полную конструкторскую документацию, то срок освоения снизится лет до 10. Если ещё и несколько специалистов завербуют, то можно и в 5 лет уложиться.
ru1z
09.11.2022 11:43+1Имхо, все будет рогами упираться, в упомянутый выше, базовый химпром и специалистов-инженеров. Иными словами, придется не одну область финансировать и жестко контролировать, а сразу несколько, вместе с подготовкой новых специалистов. Шпионажем, даже чемоданным, массовую промышленность не построить.
Китай, у которого есть и промышленность, и специалисты, и государственная поддержка, и шпионаж, и переманивание специалистов, и гигантское финансирование, сам не так стабильно развивается, как ожидалось. При всем при этом, Китай массово отправлял желающих студентов обучаться за рубеж, а потом обеспечивал возвращающихся специалистов грантами и рабочими местами, то есть, была целенаправленная программа. А у нас свежие специалисты после вуза часто уходят в непрофильные области, десятилетиями не было спроса на специалистов и отработанных механизмов подготовки.
Лет 5 это разве что для какой-нибудь очень немассовой поделки.
DvoiNic
09.11.2022 11:57+5Распил настолько уникальный, что отбил у государства желание давать деньги на микропроцессоры на много лет
странно. проект был в госпрограмме (ФЦП развития ЭКБ), пару раз контроль над проектом переходил к государству (в лице ВЭБ). Может, одними деньгами вопрос не решается, а ничего другого нынешняя госсистема делать не может? даже «дать уверенность в будущем»
Aleshonne
09.11.2022 12:27Если мне не изменяет память, Внешэкономбанк давал кредит под залог акций, который Ангстрем-Т не выплатил, вследствие чего контроль государству и перешёл. А в ходе существования фирмы ФСБ ловило и пыталось посадить президента и финансового директора за присвоение госимущества. Кроме того, Ангстрем имеет статус недобросовестного поставщика и скрывает свою годовую отчётность, так что там с коррупцией всё очень плохо. С государства, конечно, вину тоже снимать не следует, но тут оно виновато скорее в недостаточном контроле.
DvoiNic
09.11.2022 13:10+2в ходе существования фирмы ФСБ ловило и пыталось посадить президента и финансового директора
а почему оно не попыталось организовать работу этого Ангстрем-Т, если ужвследствие чего контроль государству и перешёл.
? неужто потому, что не умеет?там с коррупцией всё очень плохо
коррупция — это по определению про должностных лиц, кои есть в государственных структурах. Т.е. с коррупцией «всё очень плохо» не «там», а как раз в государстве…
Aleshonne
09.11.2022 13:27Для коррупции нужны две стороны. По моему личному опыту взаимодействия с государством, большинство чиновников коррупционеры пассивные: от взятки не откажутся, но сами вымогать не будут. Так что ситуация с Ангстремом, скорее всего, развивалась по их инициативе.
DvoiNic
09.11.2022 13:35Для коррупции нужно, чтобы одна из этих сторон была государством. Что мы и наблюдаем…
а активные или пассивные - «я в сОртах гОвен не разбираюсь»©
amartology
09.11.2022 12:11+4От объёма добытого зависит. Если утащат полную конструкторскую документацию, то срок освоения снизится лет до 10. Если ещё и несколько специалистов завербуют, то можно и в 5 лет уложиться.
В ASML работает 32 тысячи человек. В Applied Materials 27 тысяч. И это не считая смежников. Сколько именно "несколько специалистов" надо завербовать, чтобы повторить их работу за пять лет?
YDR
09.11.2022 12:45я тоже недавно увидел, и был немного в шоке. Ранее предполагал, что 2-5 тыс. чел... А там столько.. И это не бездельники(и сложность задач обязывает)..
Как ими управлять?
Aleshonne
09.11.2022 12:55-1Я очень сомневаюсь, что все эти люди — важные и незаменимые сотрудники с уникальной квалификацией. Большинство там — рабочие, которые занимаются сборкой оборудования и обслуживанием производственных мощностей. Высококвалифицированные рабочие, но подготовить в России несколько тысяч таких всё же возможно за довольно короткий срок. У нас всё таки не совсем с 0 начинать нужно, Микрон что-то делает, НМ-Тех на развалинах Ангстрема пытается. Вербовать нужно конструкторов и, возможно, менеджеров среднего звена, которые непосредственно занимаются организацией производства.
Да и я вроде уже писал, что топовые техпроцессы мы за приемлемый срок не осилим, надо начинать с чего-то попроще, вроде 45 нм.
YDR
09.11.2022 13:43+3"не совсем с 0" - это надо с работающих предприятий персонал забрать и переучить?
По хорошему, надо студентов обучать, с 1 курса и с практикой на самой ASML, чтобы наши традиционные "приемы работы" не смогли освоить. Я был в шоке, когда узнал, что если рабочим при рафинировании (металла) лень (его) в конце смены разливать, то они бросают в (него) припасенный кусочек свинца, размешивают и несут пробу в лабораторию, чтобы разливала уже следующая смена.
Вроде название профессии и примерно одинаковое, но у нас для слесаря МСР "нанотехнологии" - это то, что делается ключом меньше, чем на 24, а у них - костюм "космонавта" и работа под микроскопом.
DvoiNic
09.11.2022 14:19+1оффтоп
кстати, зная некоторые «злачные места» возле заводов еще с советских времен — увы, один из родственников любил «пригубить» — попадая в окрестности оных, наблюдаю за изменениями… так вот, начиная с нулевых, посетителей таковых мест становится всё меньше. Видимо, «старая гвардия» повыходила на пенсию да поумирала, а у новой нет этой привычки
YDR
09.11.2022 14:55специально исправлял на (его), чтобы не так однозначно все читалось :-) Видимо, дело не совсем в лени, а в желании уйти домой во время, не задерживаясь.
Если свинца много, продолжают рафинировать. А это и газ, и время.
YDR
09.11.2022 12:42в полной КД всё равно не все есть. Часть компонентов-изделий покупная (и недоступная); методики контроля качества нужно не только прочитать, но и понять, и т. д.
Даже готовый завод автомобилей просто так не запускается, и компоненты требует "родные".
progchip666
09.11.2022 12:56Немного в курсе. С этим уникальным предприятием было уже несколько заходов. Несколько команд эффективных менеджеров сменилось... Каждый раз заканчивалось одним - кредиты государства спущены и разворованы и приходит новый собственник, который на новые кредиты обещает всё наладить. Начинается полный бардак - сначала кого то сажают, потом оставшихся разгоняют, потом выясняется что Унивесальные Эффективные Менеджеры универсальны только в умении разворовывать дотации. Как Маск пытаются вернуть старые кадры... Госбабло заканчивается, менеджеры разбегаются и начинается новый цикл...
checkpoint
09.11.2022 17:41+3От объёма добытого зависит. Если утащат полную конструкторскую документацию, то срок освоения снизится лет до 10. Если ещё и несколько специалистов завербуют, то можно и в 5 лет уложиться.
Тут вспоминается старый бородатый анекдот про то, как американцы выкрали чертежи супер-современного советствого истрибителя, но каждый раз при сборке "по инструкции" получается паровоз.
Такова беда со всей конструкторской документацией - она разрабатывается под конкретное производство, его возможности и имеющиеся в доступе материалы и компоненты, и всегда есть масса нюансов не отраженных в КД. Заполучить КД не сильно большая проблема. Проблема в том, что у того, кто желает повторить процесс может не оказаться более половины всех материалов и компонентов, начнутся замены на не совсем подходяшие, но "близкие аналоги". В какой-то момент начнут разрабатывать замену, пооткрывают 100500 НИРов и ОКРов и закопаются. Как результат - паровоз вместо истрибителя, причем без колёс.
PS: На мой взгляд подьем отечественной микроэлектроники нужно начинать с разработки высокоточной измериловки (на той ЭКБ, что Бог послал) и сверхчистой химии. И только после этого переходить к созданию литографа.
YDR
09.11.2022 12:39-1Всего лишь после того, как гос.боты слили мне карму здесь (за безобидные, в общем-то посты), желание что-то делать для этого "гос." только убавляется.
WraithOW
09.11.2022 14:06+6Данные может спереть разведка, они могут быть получены по линии МИДа в обмен на какие-нибудь политические преференции вроде поддержки на переговорах, куплены государством в обмен на какие-нибудь ресурсы (например, сделка формата контракт на поставку газа со скидкой 10% в обмен на всю документацию на 45-нанометровый техпроцесс), в том числе в тайне от мировой общественности.
С разморозкой вас. Китай нынче - основной поставщик примерно всего для России. Будет большой удачей, если они эту скидку не потребуют за разрешение покупать чипы.
Почитайте про "Силу Сибири", где китайцы играючи поставили раком Газпром. И это еще до СВО.
Про шпионаж даже думать не стоит, прилетит так, что мало не покажется.
JustMoose
09.11.2022 09:47+1Вот здесь https://habr.com/ru/post/656677/ оценивали стоимость. 500-600 млрд.
justPersonage
09.11.2022 16:06Там текст
Давайте примерно прикинем, сколько это стоит. Для примера, Интел строит новый завод в Германии за 17 млрд долларов. Нужно несколько заводов, допустим это будет $50-60 млрд. Для сравнения, это расходы на оборону в России в 2020 г. Вся экосистема, я думаю, будет стоить как минимум на порядок больше, то есть $500-600 млрд.
Ну так тут речь 500 млрд про ЕС.
Даже в тексте написано что завод в Германии за 17 млрд долларов.
Но ведь ценообразование(аренда земли, налоги, 1 час времени строителя) в РФ и Германии разное.
Энергоресурсы стоят тоже по разному.(Свет, газ, вода...)JustMoose
09.11.2022 16:36+1Один завод у нас и так есть. Речь однако о том, что чтобы это всё заработало нужно много разных заводов, которые друг-дружку взаимодополняют. Вот оно и будет стоить под 500млрд
DvoiNic
09.11.2022 16:52а т.к. эти гипотетические «много разных заводов» будут работать не для «несколько разных других заводов», а на единственный Завод — то стоимость будет соответствующая. И скорее всего качество тоже…
Civil
09.11.2022 10:00+1У меня есть некоторые сомнения в возможности промышленного шпионажа, тем более таких штук, которые хорошо охраняются всеми у кого есть. Но если вы считаете, что эффективность и вероятность высокая, я бы был рад послушать на чем такие мысли у вас основаны.
Aleshonne
09.11.2022 10:45-1Да всё просто: воровать очень хорошо охраняемый 7-нм техпроцесс бессмысленно, мы его быстрее чем за 20 лет точно не освоим. Всё, что меньше 7 нм не освоено нормально даже разработчиками. Есть смысл воровать 65/45/32 нм, которые уже несколько устарели и охраняются из-за этого гораздо хуже, но могут быть освоены за 3-5 лет и, при этом, на 99% удовлетворяют потребностям государства и общества в части микропроцессоров.
Мне кажется, что есть вероятность, что те же китайцы не готовы нам продать ту же 45 нм технологию только из-за опасения американских санкций, так что шпион просто зайдёт на завод с чемоданом денег и выйдет с чемоданом документов и все в итоге будут довольны. SMIC планирует с 45 нм переходить на 28 и сомневаюсь, что они откажутся с выгодой продать кому-нибудь устаревшее оборудование и документацию.
amartology
09.11.2022 12:17+6Есть смысл воровать 65/45/32 нм, которые .... могут быть освоены за 3-5 лет
На всякий случай напоминаю, что "Микрон" не может освоить 65 нм уже почти десять лет как, хотя еще в 2013 у них "все уже поти было готово".
китайцы не готовы нам продать ту же 45 нм технологию
А у них она есть, чтобы ее продавать?
SMIC планирует с 45 нм переходить на 28 и сомневаюсь, что они откажутся с выгодой продать кому-нибудь устаревшее оборудование и документацию.
SMIC до последнего времени планировал освоение 7 нм. Но продолжал получать 80% выручки от процессов 45 нм и хуже, в том числе 30% выручки от процессов 180 нм и хуже. Зачем продавать то, что приносит почти все деньги?
Aleshonne
09.11.2022 13:13А у них она есть, чтобы ее продавать?
Да вроде как есть, мелькали новости от Huawei. Но, возможно, что находится на том же уровне, что и линия 65 нм на Микроне — то есть выпущен один тестовый образец, работающий через раз и стоимостью выше, чем целый завод на 14 нм на оборудовании от ASML.
SMIC до последнего времени планировал освоение 7 нм. Но продолжал получать 80% выручки от процессов 45 нм и хуже, в том числе 30% выручки от процессов 180 нм и хуже. Зачем продавать то, что приносит почти все деньги?
У SMIC в планах переоборудование фабрики S2 в Шанхае на меньший техпроцесс. Но данных об этом мало, так что непонятно, что будут делать с оборудованием.
DvoiNic
09.11.2022 13:05+22уже обсуждали
Оборудование можно сделать и самим, но пока можно и просто привезти серым импортом. Оборудование выглядит примерно как большой ящик с дырками, включённый в розетку; в одну дырку складываешь кремний, в другую заливаешь фоторезистор. Под третью дырку надо подставить ведро — в него будут ссыпаться чипы. Вёдра мы делать умеем (хотя и импортируем сейчас, но чертежи-то остались), фоторезистор научатся намешивать в Зелинограде; с кремнием разберемся, не всё сразу. Надо ещё заранее заказать в Китае переходник с европейской розетки на нормальную — лучше сразу 3 или 4, они постоянно горят. Вроде все ясно. И надо ещё 3 или 4 росгвардейца, чтобы ведро не сп%здили.
Чтобы вывезти оборудование, надо дать денег охраннику на заводе чипов в Европе, чтобы он аккуратно отключил от розетки и выволок ящик к проходной. Будет немного поцарапанный — ничего, покрасим. Денег надо дать в пятницу вечером, чтобы они до понедельника не спохватились. Грузовик лучше взять в аренду прямо в Европе (у наших все шины китайские), а потом не возвращать — у нас сразу появятся и чипы и бесплатный грузовик. На грузовике потом можно будет возить кремний.
Там какой-то типа модуль с гпс и электронный ключ. Но мы его хакнем, это не может быть сложно. У меня вот была программа которая выдавала ключ для Windows в 2001 году ещё. И другая для Симсити. Могу даже поискать.
Саппорт разумеется не нужен, зачем — это же просто ящик с тремя дырками. Ну там может какой-то тумблер ещё есть: налево — сыпятся cpu, направо — карты памяти, это можно просто попробовать и понятно будет. Если перестанет работать, то надо просто открыть (гарантия всё равно тютю) и если что-то болтается — подтянуть, где скрипит — смазать, это вам любой инженер скажет. Иногда надо термопасту менять, конечно. Но я вот менял сам, ничего сложного.
Так что не надо негатива. Надо просто засучить рукава и делать.
©
Civil
09.11.2022 13:27Есть смысл воровать 65/45/32 нм, которые уже несколько устарели и охраняются из-за этого гораздо хуже
С чего уверенность что хуже?
но могут быть освоены за 3-5 лет
Тоже не понимаю, откуда берется 3-5 лет в данном контексте. Вы не забывайте, что сейчас вообще все смежные отрасли в зачаточном состоянии и в РФ даже если будет полная конструкторская документация на линию не факт что его удастся собрать чтоб она работала.
на 99% удовлетворяют потребностям государства и общества в части микропроцессоров.
Тоже не понимаю, откуда это берется. У общества потребности в компьютерах и смартфонах, там 32нм немного недостаточно будет.
Мне кажется, что есть вероятность, что те же китайцы не готовы нам продать ту же 45 нм технологию только из-за опасения американских санкций
Понимаете в чем дело, Китайцы не сами делают станки на 45нм, поэтому они не факт что вообще знают много. А продать готовую линию - если китайцы сами её запускали при наличии поддержки производителя, как быстро её смогут запустить без таковой? А как быстро вендор поймет что завод продал линию куда-то не туда? А что будет когда вендор узнает что его линия продана была в нарушении контрактов?
так что шпион просто зайдёт на завод с чемоданом денег и выйдет с чемоданом документов и все в итоге будут довольны
Вот я чуть выше обозначил - у SMIC нет полной документации. По тому что они знают и что у них в теории может быть (включая опыт инженеров) - они смогут при участии вендора повторить свой техпроцесс в другом месте, но не факт что смогут его даже хоть как-то запустить если на них с неба свалится еще одна такая же линия без поддержки.
что они откажутся с выгодой продать кому-нибудь устаревшее оборудование и документацию.
В принципе это покрыто тем что я сказал выше - но я продублирую: как вы думаете, как быстро вендор оборудования поймет что его куда-то продали и что он потом сделает?
Вопрос, в принципе, риторический.
Aleshonne
09.11.2022 13:57-1С чего уверенность что хуже?
Охрана секретов требует денежных затрат и затрудняет работу. Чем больше информации засекречено, тем больше затраты, поэтому по мере снижения ценности информации меры по её защите ослабляют. 32 нм — технология 10-летней давности и меры по защите как раз пора снижать, чтобы избежать неоправданных расходов.
Тоже не понимаю, откуда берется 3-5 лет в данном контексте. Вы не забывайте, что сейчас вообще все смежные отрасли в зачаточном состоянии и в РФ даже если будет полная конструкторская документация на линию не факт что его удастся собрать чтоб она работала.
3-5 лет — минимальный срок, который потребуется на постройку завода и сборку линии при наличии полного набора документации и доступности компонентов. Так то оно может и на 30 лет растянуться (вспоминаем Ангару), и не получиться совсем (вспоминаем Ангстрем-Т).
Тоже не понимаю, откуда это берется. У общества потребности в компьютерах и смартфонах, там 32нм немного недостаточно будет.
У отдельных членов общества есть потребность в персональных компьютерах и смартфонах. Обществу же нужно другое, но это очень холиварная тема, внизу про это целая ветка есть.
Понимаете в чем дело, Китайцы не сами делают станки на 45нм, поэтому они не факт что вообще знают много. А продать готовую линию - если китайцы сами её запускали при наличии поддержки производителя, как быстро её смогут запустить без таковой? А как быстро вендор поймет что завод продал линию куда-то не туда? А что будет когда вендор узнает что его линия продана была в нарушении контрактов?
Вот я чуть выше обозначил - у SMIC нет полной документации. По тому что они знают и что у них в теории может быть (включая опыт инженеров) - они смогут при участии вендора повторить свой техпроцесс в другом месте, но не факт что смогут его даже хоть как-то запустить если на них с неба свалится еще одна такая же линия без поддержки.
В принципе это покрыто тем что я сказал выше - но я продублирую: как вы думаете, как быстро вендор оборудования поймет что его куда-то продали и что он потом сделает?
Никто, кроме китайцев, не знает, как, на каких условиях и в каком виде они получили линию на 45 нм. Также никто кроме них не знает, кто и как производит её обслуживание. Но учитывая политику Китая по максимальной локализации производства, у них может быть полная КД на их линию и право на её самостоятельное обслуживание и ремонт. В этом случае их информация позволит России сэкономить очень много ресурсов.
amartology
09.11.2022 14:38+2Но учитывая политику Китая по максимальной локализации производства, у них может быть полная КД на их линию и право на её самостоятельное обслуживание и реремонт.
То, что это не так - это публичная информация. КД на станки ASML есть только у ASML. То же самое с lam и applied.
vkni
09.11.2022 21:05+1Принципиально это несложно, просто очень дорого)
Казалось бы, денег у правящего класса РФ хоть попой ешь.
0serg
08.11.2022 21:54+4Микрон уже пытался это сделать, но не осилил. Хуже того - даже параметры 90нм техпроцесса у него оказались гораздо хуже чем у TSMC. Эльбрус-2C+ тайваньского производства работал на 500 МГц, а Эльбрус-2CМ производства Микрона - лишь на 300. Кристалл у Микрона получился на 10% больше а транзисторов в нем было на 20% меньше. Про выход годных даже говорить не приходится, хотя военных как я понимаю это волновало меньше
Civil
08.11.2022 22:37+5Кристалл у Микрона получился на 10% больше а транзисторов в нем было на 20% меньше.
В нем выкинули DSP ядра, которые были у 2С+. При этом все равно вышло больше, да.
В принципе, достаточно знать что у Микрона процесс - LP, со всеми вытекающими.
Про выход годных даже говорить не приходится, хотя военных как я понимаю это волновало меньше
Честно говоря у меня есть сомнения, что он вообще пошел дальше инженерных образцов (опять же основываюсь на базе того что МЦСТ с Микроном им не особо хвастались и в ядре крайне мало упомианинй про ES2_RU и обычно ревизии не старше 1 в плане тех же багов, а судя по всему реальный production это скорее ревизия 2, то есть свидетельство конечно слабое, но я привык верить только когда показывают реальное железо)
DmitryVS
10.11.2022 22:50+2Оборудование отличается не только диаметром обрабатываемых пластин, но и некоторыми "второстепенными" технологическими характеристиками, как то реализованный тип процесса, его равномерность по пластине, воспроизводимость и т.п. На пороге 65 нм все перескочили на пластины 300 мм, т.к. это тупо выгоднее. Соответственно, все новые процессы от 65 нм и менее реализовывались на оборудовании под 300 мм. В мире просто отсутствует ряд установок под диаметр 200 мм, обеспечивающих необходимые для 65 нм и менее характеристики. И, внезапно, технологическая норма, задаёт не только размеры на фотолитографии, но массу других специфичных особенностей, в т.ч. на других участках.
Поэтому нельзя бесконечно "апгрейдить" линейку просто уменьшая размер на ФЛ. Нужно докупать новое оборудование, а оно только под 300 мм. Можно конфигурировать многие установки для 300 мм для работы с 200 мм пластинами. Некоторые даже в параллель и так, и сяк. Но это всё равно будет огромная и дорогущая дура "под 300". Просто не выгодно. Да и ФЛ всё равно менять надо будет в определённый момент. А это самое дорогое оборудование. Даже если пытаться сделать multiple patterning на старом сканере под новую норму, то нихрена хорошего вы не получите, т.к. под MP, внезапно, тоже надо другой сканер 8) (см. точность совмещения). Поэтому просто строят новый фаб с новым комплектом оборудования.
nikkolla
08.11.2022 21:32+2Причина в том, что завод Микрон работает на пластинах диаметра 200 мм, а технология производства на 65 нм сопровождалась параллельным переходом на пластины диаметром 300 мм.
Что делает невозможным переход на 65 нм и меньше без перехода на пластины 300 мм? Возможно, себестоимость при отлаженном массовом производстве на 300 мм пластинах ниже, поэтому и был сделан такой переход. Но сейчас у нас задача заместить ключевые технологии. Есть ли ещё какие-то препятствия выпускать 65 нм микросхемы на 200 мм пластинах, помимо стоимости производства?
amartology
08.11.2022 21:39+6Есть ли ещё какие-то препятствия выпускать 65 нм микросхемы на 200 мм пластинах, помимо стоимости производства?
Стоимость разработки собственного оборудования для производства
Maks_K2
09.11.2022 02:35// Стоимость разработки собственного оборудования для производства
Ага а еще его наладка и запуск
Наблюдал как лет 10 назад спецы завода изготовителя запускали не самую сложную линию печати -провозились полгода и это что у них это был даже не десятый запуск, за ними стоял опыт завода и разработчиков
WASD1
09.11.2022 19:07-1Извнините вас спрашивают не идиоты, а программисты (у нас особый склад мышления: если мы умеем транспортировать человека без 2 ног, то одноногому отрезаем вторую ногу и сводим задачу к решённой).
А спрашивают вас почему не будет работать вот такая "эмуляция" 300мм пластин, как:
- Берём железную балванку 300мм с вырезом 200мм.
- Вставляем в балванку 200мм пластину и отдаём на печать.
- Печатаем по технологии 65нм, как будто у нас 300мм пластина.
- Всё что попало на внутренний кремний оставляем себе.
Разумеется люди спрашивают в предположении, что 65нм на 300мм пластинах мы освоить способны, а потом вот такие вот "балванки" подсовывать.YDR
09.11.2022 20:20если у вас есть 300мм оборудование, то нужно просто выращивать 300мм кристаллы.
Выращивать 300мм кристаллы проще, чем сделать 300мм остальное оборудование.
Aleshonne
09.11.2022 20:59Я подозреваю, что имея технологию производства 200-мм пластин, без особых проблем можно начать производство 300-мм. И не производят их не потому что не могут, а потому что под них нет потребителя, который объёмом заказа окупил бы модернизацию производства. Как только потребитель появится, производство заготовок подтянется.
YDR
09.11.2022 22:23можно было начать именно с пластин, имея дешевое электричество, и территорию, свободную от сострясений почвы. Можно было встроиться в мировой рынок. И даже оборудование бы никто не запретил поставлять - "не для себя же делать будут, у них дальше технологии нет"
TsarS
09.11.2022 22:53Мне кажется, что пластины на 300мм мы не производим не только потому что нам их пихать некуда, но и по той причине, что мы выпускаем на 150 мм не в промышленных масштабах. И тех. процессы разные. Одни бестигелем, а все, что выше 150-200, это уже установка Чохральского нужна. Ну и, конечно, помимо самой установки много чего нужно - тигель, газ, затравка, присадки и соблюдение технологии.
amartology
09.11.2022 22:42+1Если вы можете освоить производство на пластинах 300 мм, то зачем вам болванки на 200 мм? Это же не только неэффективно, но и глупо
WASD1
09.11.2022 23:40Если я ничего не путаю, то диалог вот такой.
Может пункт "3" относится не к размеру болванки а к запуску техпроцесса - но это из ответов совсем не очевидно было.
1.
Микрон может делать техпроцесс на:
180нм
90нм - надо доводить
65нм - надо доводить ПЛЮС менять болванки на 300мм(а вот это нереально).
2.
А что нереального в производстве 300мм болванок.
3.
Менять кучу производственных цепочек, очень много
4.
Так засуньте 200мм кремний в 300мм диск с вырезом.amartology
09.11.2022 23:59+3На 65 нм и 200 мм нет готового орудования, которое можно купить. Надо разработать свое оборудование.
Если вы уже разрабатываете свое оборудование, нет смысла его делать на 200 мм
WASD1
10.11.2022 00:14всё спасибо.
Для себя отмечу - что я (и вероятно другие спрашивавшие вчера) поняли пункт 3 из диалога выше - как сложность именно с размером пластин, а не со всем техпроцессом под 65нм.
V1RuS
10.11.2022 00:30-1Получается, статья противоречит сама себе:
завод Микрон работает на пластинах диаметра 200 мм, а технология производства на 65 нм сопровождалась параллельным переходом на пластины диаметром 300 мм. Поэтому, для такого перехода требуется, по сути, постройка нового завода, хотя имеющееся на Микроне литографическое оборудование потенциально позволяет создание 65 нм техпроцесса.
оборудование как бы уже есть — но нужны пластины 300 мм — потому что 65 нм оборудование делали только для 300 мм пластин — но ведь оборудование уже есть — ???
оттого и вопросы: если оборудование для 90 нм на 200 мм пластинах магическим образом допилить до возможности делать 65 нм, разве для этого потребуются 300 мм пластины? очевидно нет, значит аргумент про пластины несостоятелен и вообще непонятно зачем приведен.
(логичный вариант — если теоретически допилить можно только литограф, а остальное все равно менять, а оно только под 300 мм существует. но если так, об этом прямо не сказано).
Armmaster Автор
10.11.2022 01:00+1логичный вариант — если теоретически допилить можно только литограф, а остальное все равно менять, а оно только под 300 мм существует. но если так, об этом прямо не сказано
В статье же прямо написано "литографическое оборудование потенциально позволяет создание 65 нм техпроцесса". Ключевое слово "литографическое". Естественно подразумевается, что проблема в остальном оборудовании, коего там немало.
И если что, фраза про "проще построить новый завод" - это прямая цитата одного из топ-менеджеров Микрона (не буду называть фамилии всуе). Хотя это и без него, в общем-то, понятно.
Civil
10.11.2022 01:06оборудование как бы уже есть — но нужны пластины 300 мм — потому что 65 нм оборудование делали только для 300 мм пластин — но ведь оборудование уже есть — ???
Вы связываете два несвязанных предложения, отсюда и ошибка.
Теоретически оборудование можно доработать до 65нм, но на тех же 200мм пластинах. Его когда разрабатывали - предполагали переход. Но на практике никто не проверял.
xterro
10.11.2022 06:45А если делать своё, то есть ли смысл делать его на больше чем 300, скажем, на 350-400 мм? Так сказать на будущее, или смысла в этом нет?
amartology
10.11.2022 10:35Мировая промышленность активно прорабатывала вопрос перехода на 450 мм некоторое время назад, но его в итоге не случилось.
ermouth
10.11.2022 12:23Кристалл диаметром 400мм очень сложно вырастить, он висит на тонкой шейке, у которой есть предел прочности. В буржуиниях переход на 450мм не состоялся в основном по этой причине, насколько знаю.
YDR
10.11.2022 08:41Все же, если с чего-то начинать в современных условиях (когда существует всего одна линия на 200мм и ничего больше не предвидится, и кристаллов больших нет), я бы предложил создать аналоги всех устройств в имеющейся линии.
можно будет испытывать новые устройства, помещая их в цепочку, не имея полной новой линии,
попутно получатся запчасти к имеющейся линии, и придет понимание, как все в ней работает.
Ну, и расход материалов чуть меньше.
Это все на мой наивный взгляд.
amartology
10.11.2022 10:38я бы предложил создать аналоги всех устройств в имеющейся линии
И гарантированно отстать на много лет, потому что стоящий на "Микроне" процесс уже 15 лет назад был не передовым.
Впрочем, сейчас в реальности речь идёт о создании к 2026 году собственного литографа на 350 нм, так что пошли, кажется, примерно этим путем.
YDR
10.11.2022 12:10+1Предполагаю, достаточно сложно перепрыгнуть почти с нуля до 65нм. Надо хотя бы поверхностно освоить предыдущие шаги, так что отставание на много лет лучше, чем отставание на много-много лет + безрезультатные попытки перепрыгнуть.
Нужен какой-то "фундамент"
Civil
10.11.2022 13:24так что отставание на много лет лучше, чем отставание на много-много лет + безрезультатные попытки перепрыгнуть.
А в чем разница, если ни "отставание на много лет", ни "отставание на много-много лет" одинаково не решает никакой задачи, но на переход от "много-много" к простому "много" нужны колоссальные затраты ресурсов?
DmitryVS
10.11.2022 23:05+2Вот же круто, а зачем? :) Если Вы уже освоили процессы на 300 мм пластинах, то нафига "вставлять в балванку"? Делайте и дальше на 300 мм пластинах.
unC0Rr
11.11.2022 12:23+1программисты (у нас особый склад мышления: если мы умеем транспортировать человека без 2 ног, то одноногому отрезаем вторую ногу и сводим задачу к решённой)
Поступать так могут себе позволить математики. Программисты, поступающие так, делают неэффективный код.
MechanicusJr
08.11.2022 21:34+1Фактически, это означает, что на данный момент в России становится невозможным производить сколь либо современную кремниевую микроэлектронику, особенно в части высокопроизводительных решений.
Странная формулировка. И раньше не могла и теперь не может. Ничего не изменилось в части производства.
Резюмируя – имеющиеся в России производственные мощности в части микроэлектроники являются, со всей очевидностью, устаревшими,
Начинать надо с основ - сименс процесса, сырья для него и получения хотя бы монокристаллов. Не говоря про их распил и полировку.
junari
08.11.2022 21:36+6Добавлю ложку меда. Да, на процессоры и gpgpu с таким техпроцессом можно и не смотреть даже, но бОльшая часть STM32 сделана на 90 нм, серия F0 - так и вообще на 180 нм и продолжает выпускаться до сих пор. Микроконтроллеры - что-то да и будут выпускать.
https://en.wikipedia.org/wiki/STM32
Но я думаю, что продолжат покупать зарубежное за нефтедоллары
MechanicusJr
08.11.2022 21:48+3STM32 is a family of microcontroller ICs based on the 32-bit RISC ARM
STM32 F0 series - 180 nm / Max. CPU clock rate 48 MHz
STM32 L1 series - 130 nm / Max. CPU clock rate 32 MHz
но бОльшая часть STM32 сделана на 90 нм,
Только нет ни сырья, ни техпроцессов, ни завода на 90, ни .. А так то да, где-то есть ARM.
TsarS
08.11.2022 21:53+1И ARM тоже нет, в общем
MechanicusJr
08.11.2022 22:03+4байкал есть, но от схемы из готовых блоков до кремния .. не очень близко. и точнее говоря - байкал и люди были, а сколько их решило поехать посмотреть Грузию?
TsarS
08.11.2022 22:08+2Байкал на ARM же. И, как понимаю, спроектирован (на последнем этапе) для TSMC. Под другую фабрику надо же перепроектировать. Ну и новые ядра нам не продадут .
MechanicusJr
08.11.2022 22:12-10Ну и новые ядра нам не продадут .
s/
MechanicusJr
08.11.2022 22:41-3Этот коммент написан специально для того, чтобы можно было минусть за 5 копеек или от чистого энтузиазма
AKudinov
09.11.2022 07:25+1У STM32 флэшь на борту есть. Это отдельная опция техпроцесса, и мне кажется, что у "Микрона" её нет (по крайней мере, не попадались мне упоминания). Хотя, они же микроконтроллер на RISC-V сделали и чипы для smart-карт выпускают, значит, что-то есть. Возможно, оно не mass-production ready.
YDR
09.11.2022 12:47+1Espressif, GD и кто-то еще схитрили, и выпускают процессор отдельно, память отдельно, уходя от необходимости смешанного техпроцесса.
ovn83
09.11.2022 08:40+1Согласен, микроконтроллеры-это основное, иначе не на чем ездить и дерьмом захлебнёмся. Миландр выпускал замену stm32, но на тайваньских мощностях
AlexanderS
08.11.2022 22:11+16Резюмируя – имеющиеся в России производственные мощности в части микроэлектроники являются, со всей очевидностью, устаревшими, и не могут обеспечить базовые потребности страны ни в гражданском, ни в военном секторах.
Приведённый в цитате тезис справедлив лишь с пояснением что такое «базовые потребности».
То, что для прогрессивного развития IT, AI, науки нужно современное железо — это не оспаривается. Но мне не совсем понятно чем плохи сделанные по старым технормам блоки управления стиральной машиной, телевизора, кондиционера, электронных часов в прихожей, ЭБУ автомобиля, посудомойки, микроволновки, стоматологического аппарата, управления фрезерным станком, автоматики уличного освещения, лифтов, домофонов… Почему просто великая тьма промышленно-бытовых устройств сделанных по 90 нм это будет катастрофа для нашего общества?TsarS
08.11.2022 22:13+5Мне кажется тут вопрос еще в том, что чип, произведенный, условно, в Миландре некому ставить в стиральную машину, ЭБУ автомобиля и посудомойки — у нас они не выпускаются. А иностранные компании-производители стиральной машины вряд ли будут хотеть поставить чип от Миландра себе.
AlexanderS
08.11.2022 22:46Иностранные естественно ставить не будут, если можно купить энергоэффективнее, меньше по объёму, снизить санкционные риски (мало ли чего), да и дешевле к тому же. Но вопрос-то стоит про свою закукливающуюся экономику. Имея свою электронику на 90 нм не вижу проблем делать стиральную машину — всё остальное там примитивнее (вопрос только в культуре производства, хе-хе). Если же стиралки и дальше завозиться будут, то тогда и вообще проблем нет. Но тогда и для «базовых потребностей для гражданской сферы» без разницы на каком техпроцессе продукцию будет гнать Микрон. И что тогда такое «базовые потребности»? Военка, AI, суперкомпы? А что тогда такое «небазовые потребности»?
justPersonage
09.11.2022 11:43Но вопрос-то стоит про свою закукливающуюся экономику. Имея свою электронику на 90 нм не вижу проблем делать стиральную машину — всё остальное там примитивнее (вопрос только в культуре производства, хе-хе).
Зачем тратить людские ресурсы на производство стиралок, если стиралки можно купить? Атлант например.
В остальном я согласен.
Людские/денежные ресурсы лучше тратить на стратегическое направление.
В данном случае литограф.И что тогда такое «базовые потребности»?
По приоритету
Сельское хозяйство(Трактора, Комбайны, Камазы..)
Транспорт(Авто, Автобусы, Жд, Авиа, Суда)
Строительство(Экскаваторы, Бульдозеры, Дорожная техника, Нивелиры, Приборы...)
Дом(Строй материалы, кирпич… Ванна, туалет...)
Базовая бытовая(Холодильник, стиралка, газ котёл, телефон...)
Медицина(базовое мед оборудование, лекарства....)
И т.д.RainAustin
10.11.2022 04:32+1На первое место наверное можно поставить станки с ЧПУ, без них КамАЗ и сх технику будет сложно собрать.
bricks_can_fly
09.11.2022 11:58+2Вы удивитесь сколько нужно для производства "примитивной" стиральной машины. Там тоже проблемы с оборудованием, материалами, покрытиями ... ну то есть примерно со всем.
Armmaster Автор
08.11.2022 22:37+1Потому что великая тьма промышленно-бытовых устройств - это ещё далеко не всё, что необходимо современному обществу.
AlexanderS
08.11.2022 22:55+2Надо просто определить термин. Иначе эту необходимость трактовать можно вообще как угодно.
Базовые потребности — это, например, что-то из разряда попить, поесть. Но уж никак не обладание видеокарты по техпроцессу 4 нм.TsarS
08.11.2022 23:01+1А обладание смартфоном?
И мы не делаем то, куда можно вставить чип на 90нм. Может быть "пока" не делаем, может никогда не будем делать, но пока вот так.
AlexanderS
08.11.2022 23:13+2Смартфон интуитивно кажется уже базовой вещью. Социум цифровизовался же. Но тут проблема с определениями дальше заходит) Если мы в качестве базовой необходимости рассматриваем умение делать современный смартфон, то много чего мы при таком уровне и так сделать сможем, включая приемлемо-современные компы, но тогда… а что тогда «небазовые потребности»? Квантовые вычисления что ли? Получается какая-то демагогия…
symbix
09.11.2022 10:06+23Демагогия — это вбитый советским воспитанием ложный постулат о необходимости полного производственного цикла для всего подряд внутри страны. Постулат этот исходит из опять же ложной аксиомы о том, что отношения между странами описываются как игра с нулевой суммой, и ложность ее неочевидна только тем, кто не освоил даже азы экономики.
Причем в случае с относительно небольшой страной, типа Южной Кореи, подобных заявлений не возникает (хотя там-то как раз производится побольше, и ее ВВП сравним с ВВП довоенной РФ). А тут-то огого, пятая часть суши, агага. И чо?
Может, лучше задуматься не о том, как сделать 3нм из дерьма и палок, а о том, чтобы вести себя как нормальные люди?
AlexanderS
09.11.2022 10:49Может, лучше задуматься не о том, как сделать 3нм из дерьма и палок, а о том, чтобы вести себя как нормальные люди?
Это вы точно ко мне аппелируете?symbix
09.11.2022 20:49+1Если вы ещё в России, то, да, в том числе и к вам: если проблема не в вас лично, так в ком-то из вашего окружения с большой вероятностью, и вы таких знаете. Иначе бы весь это кошмар давно закончился.
AlexanderS
09.11.2022 21:52+2Вести себя «нормально» целесообразно только тогда, когда к тебе относятся «нормально».
Разберитесь сначала с нормальным отношением властей к людям в той стране, где находитесь (ковид много чего везде показал, а метод отказа от дешевых энергоресурсов в ущерб развитию своей страны и качества жизни своих граждан — это вообще аншлаг), а потом уже учите других как «правильно» жить надо.symbix
10.11.2022 02:11+2А в Америке негров линчуют. Понятно.
Учил я раньше, когда был в РФ, призывал и на митинги ходить, и на выборах наблюдать, и вообще активную позицию занимать, но как-то меня не слушали, дураком называли. Ну вот и докатились. Тех, до кого до сих пор ничего не дошло, уже учить бесполезно, теперь учить будут ВСУ.
AlexanderS
10.11.2022 07:19То, что делают в Америке (подставить_любую_страну) мне достаточно параллельно до тех пор пока это «делание» не начинает распространяться за её границы и тем более в направлении меня. Ничего вы не поняли.
Если вы на исторической родине получили большой опыт призывов, митингов и прочего — можете и дальше этим пользоваться в реалиях той страны, где находитесь. Заочно утверждаю, что поводов будет предостаточно. Хотя этот путь изначально тупиковый, в отличии от присоединения/создания и поддержки оппозиционной партии, которая бы системно занималась отстаиванием прав своих членов.
YDR
10.11.2022 08:45должны существовать люди, не относящиеся к партиям, а обеспечивающие надежную работу избирательной, судебной, правоохранительной систем.
AlexanderS
10.11.2022 11:23Да неважно как вы это называете, если подразумевается какая-то системная организованность, а не спонтанная флуктуация недовольства «по настроению». Организованность же всё равно выливается в какую-то иерархическую структуру, даже если вы не хотите её называть партией)
AlexanderS
10.11.2022 19:43Ну если активная часть населения «лучше никак», то и партии соответствующие.
YDR
10.11.2022 21:05я не буду спорить и объяснять. Почти бесполезно, извините. Давайте обратно к нанометрам.
F1eex
10.11.2022 14:21То, что делают в Америке (подставить_любую_страну) мне достаточно параллельно до тех пор пока это «делание» не начинает распространяться за её границы и тем более в направлении меня.
Забавно то, живущие в России россияне чаще всего на "(подставить_любую_страну)" ставили именно Россию.
WraithOW
10.11.2022 12:22+3ковид много чего везде показал
Напомните, в каких странах во время ковида бизнесу выдавали деньги на поддержку, а в каких придумали "нерабочие дни"?
а метод отказа от дешевых энергоресурсов в ущерб развитию своей страны и качества жизни своих граждан — это вообще аншлаг
А что насчет метода отказа от современной медицины, промышленности, образования, пенсий в ущерб развитию своей страны и качества жизни своих граждан?
Ей богу, самим-то не надоело по одной и той же методичке шпарить?
AlexanderS
10.11.2022 15:37-1Напомните, в каких странах во время ковида бизнесу выдавали деньги на поддержку, а в каких придумали «нерабочие дни»?
А как это должно оправдать нарушение конституционных прав и в «тех» странах и в «этих»?А что насчет метода отказа от современной медицины, промышленности, образования, пенсий в ущерб развитию своей страны и качества жизни своих граждан?
И это тоже как-то оправдывает ущемление граждан других стран что ли?
Ты вообще читали хотя бы последние сообщения в этом треде? Или тупо по алгоритму «свой-чужой» пишите? С ботами общаться не хочется…
WraithOW
10.11.2022 19:09+2А как это должно оправдать нарушение конституционных прав и в «тех» странах и в «этих»?
Ну это вы в разговоре про Россию начали переводить стрелки на какие-то другие страны, вы мне и расскажите.
А я лишь намекаю, что как-то глупо говорить
Разберитесь сначала с нормальным отношением властей к людям в той стране, где находитесь
обитателям стран, где с отношением всё гораздо лучше. Аллегория "сучок в глазу, бревно в заднице" работает только тогда, когда бревно у вашего оппонента, а не у вас.
AlexanderS
10.11.2022 19:37А я лишь намекаю, что нет брёвен и нет сучков — власти везде одинаковы плюс-минус. По методике отказа от российских энергоносителей и драконовским методами борьбы с антипрививочниками оно и видно как «там» «с отношением всё гораздо лучше»…
WraithOW
10.11.2022 20:05+1власти везде одинаковы плюс-минус.
"Не в Одессе, а в Киеве, не выиграл, а проиграл, а так плюс-минус верно"
По методике отказа от российских энергоносителей
Это интересный пример, потому что их политика - отказаться от одного критического важного поставщика (газ РФ) в пользу большого количества мелких (СПГ, зеленая энергетика, и так далее). Отечественная - отказатся от доступа к большому количеству поставщиков технологий в пользу одного большого брата - Китая. О том, какой вариант больше отвечает интересам населения в долгосрочной перспективе, можете подумать сами.
драконовским методами борьбы с антипрививочниками
Так с ними драконовски борятся, что даже митинги их не разгоняют и никого дубинками не бьют. Ужасные, тоталитарные режимы.
AlexanderS
10.11.2022 20:49О том, какой вариант больше отвечает интересам населения в долгосрочной перспективе, можете подумать сами.
Поэтому надо обязательно кошмарить население в течение пары лет вместо плавного отказа в течение, допустим, 6-8 лет? Именно ради этой перспективы крупный бизнес начинает аккуратно заявлять о переносе части производств в США, где такой фигнёй не страдают?Так с ними драконовски борятся, что даже митинги их не разгоняют и никого дубинками не бьют.
Вас на ютубе забанили? Посмотрите ролики двухлетней давности прежде чем такую ахинею нести…
WraithOW
10.11.2022 21:19+1Поэтому надо обязательно кошмарить население в течение пары лет вместо плавного отказа в течение, допустим, 6-8 лет?
Ну пока кое-кто на кое-кого не напал - плавно и отказывались. А когда выяснилось, что этот кое-кто склонен пытаться соски крутить - то мы вам газ дадим, то не дадим, то турбину примем, то не примем - стало понятно, что дальше лучше не будет, и надо действовать решительней.
Вас на ютубе забанили?
В отличие от диванных теоретиков вроде вас я своими глазами вижу, как это происходит. Тут, не поверите, даже пропутинским митинговать разрешают, потому что это их конституционное право. Неловко вышло, правда?
AlexanderS
10.11.2022 21:57Всё понятно и как всегда стандартно: тут хорошие, там плохие… факты есть, но с моего дивана виднее…
WraithOW
10.11.2022 23:59+2Пока что фактов от вас не видно, стандартное кряхтение про угнетенных граждан и "деды выживали и мы выживем". Вам еще надо про марионеток США вспомнить и про верховного властелина ада, тогда полное ватное бинго будет.
AlexanderS
11.11.2022 10:29+3В нашем диалоге только вы пытаетесь доказать как в одном месте всё хорошо и там сплошное добро, а в другом — всё плохо и там сплошное зло. И на базе этого реально уверены, что одна сторона может учить другую. При этом агрессивно игнорируется что одна сторона не такая уж и пушистая и светлая. В конце диалога моя точка зрения троллится до уровня «про верховного властелина ада», выставляя меня полным придурком.
По финалу позволю себе процитировать замечательный коммент от одного пользователя хабра:Если у человека нет депрессии, то возможны 2 варианта:
1. Человек до конца не осознаёт как устроен этот мир и по каким фундаментальным законам он работает. Т.е. по сути живет в иллюзорной матрице, где розовые пони какают волшебной радугой.
2. Если человек всё понимает и у него даже после осознания всей сущности мира всё равно остаётся хорошее настроение, значит он просто больной на голову отморозок.
karalex
09.11.2022 11:15-6Может, лучше задуматься не о том, как сделать 3нм из дерьма и палок, а о том, чтобы вести себя как нормальные люди?
Это как то? Как американцы? или кто по вашему нормальные люди? Или как Европейцы нормально плясать под дудку сша?
А может как украинцы продаться полностью сша в наёмники?uzverkms
09.11.2022 11:21+7Вы таких глупых мыслей откуда набрались? Но вы не переживайте, всегда есть люди с ещё более экзотическими взглядами. НОД, например, считает, что у России тоже есть проблемы с суверенитетом ????
dem0crypt
09.11.2022 13:07+7нормально плясать под дудку сша?
Тут главное выбрать под чью дудку плясать приятнее, под дудку сша или под дудку мафии и престарелых бандитов
symbix
09.11.2022 20:44+1Вот, да, это в частности и к вам обращение было.
Вести себя как нормальные люди и мыслить разумно, а не повторять тезисы пропаганды (любой).
Когда кругом враги, конечно, сложно жить. Даже когда они воображаемые.
Areso
10.11.2022 16:54+2По моему мнению, обладаение смартфоном является базовой потребностью.
Почему? Поясню. Потому что сейчас невозможно получить весь спектр банковских услуг в классическом банке с отделениями, и, пусть даже веб-банкингом, без смартфона.
Когда-то сделали безальтернативным требование обладать сотовым телефоном - и общество это проглатило.
Сейчас часть функций Сбера вне приложения(!) Сбера не работает. Даже на веб-сайте.
Таким образом, самый дешевый смартфон на Андроиде или самый бушный на все еще поддерживаемой iOS системе является базовым требованием, чтобы вести полноценную экономическую жизнь.
Я считаю, что это плохо, но это реальность. Впрочем, раньше можно было или найти более консервативный (читайте - бедный) банк, или сдаться и купить китайско-подвальный смартфон за $50 по курсу.
А вот владение Samsung Galaxy S22 Ultra Pro Dual Plus к базовым потребностям уже не относится.
amartology
10.11.2022 17:47+3Потому что сейчас невозможно получить весь спектр банковских услуг в классическом банке с отделениями, и, пусть даже веб-банкингом, без смартфона.
Это, кстати, в России так, а во многих развитых странах не так. IT и финтех в России очень сильно опережают многое, что происходит в мире.
Civil
10.11.2022 19:27+1Это, кстати, в России так, а во многих развитых странах не так. IT и финтех в России очень сильно опережают многое, что происходит в мире.
Воспринимая степень развития - да, но её индикатором является количество предоставляемых услуг и степень автоматизации. О том что творится внутри это абсолютно ничего не говорит.
AlexanderS
10.11.2022 20:35+1Если почитать мемуары бывших сотрудников Боинга, то можно сделать выводы, что культура технической разработки по сравнению с 20-30-летней давности прилично упала. Однако это не мешает самолётам Боинга оставаться лучшими в мире. Это везде так — клиента интересует конечный продукт. Либо ты его предлагаешь лучше, чем у других, либо нет. Оценивает обычно общество)
Civil
10.11.2022 21:27+1Если почитать мемуары бывших сотрудников Боинга, то можно сделать выводы, что культура технической разработки по сравнению с 20-30-летней давности прилично упала.
Тоже на самом деле спорный вопрос. Можно также сделать вывод что культура разработки осталась на примерно том же уровне, просто возросла сложность, поэтому вероятность получить проблему тоже стала выше.
Либо ты его предлагаешь лучше, чем у других, либо нет. Оценивает обычно общество)
Это чрезмерное упрощение. Оно не учитывает такой момент как регуляцию и все что связано с законами. Если ты работаешь в 1 стране с довольно расслабленным законодательством по поводу, допустим, приватности данных, тебе будет проще сделать какие-нибудь интересные вещи (а также если ты мелкий, то ты с меньшей вероятностью привлечешь внимание регуляторов). В то же время когда ты работаешь на нескольких разных рынках ты вынужден соблюдать все законодательства (а также если ты крупный - на тебя скорее посмотрит регулятор на предмет соблюдения всех правил и законов). При этом именно с точки зрения IT как такового, сложнее соблюдать все эти вещи и формально IT у гиганта, работающего в нескольких юрисдикциях скорее будет лучше, чем даже у гиганта, работающего в одной. Так что все зависит от точки зрения.
А так - да, общество оценивает сервис в целом, и обществу чем больше функционала и чем больше удобства - тем лучше (обычно). Но ровно поэтому имеет смысл говорить как "сервис - лучше", а не "IT - лучше".
AlexanderS
10.11.2022 20:18-1В 2022 году у меня нет ни одного государственного приложения и ни одного банковского приложения. У меня гуглоаккаунта даже нет! И как-то живу) Если я буду вынужден пересеть на кнопочный телефон, то ничего критичного для меня не произойдёт, кроме снижения качества жизни. Будет жутко неудобно и отвалится часть привычных сервисов, которые будут переведены всего скорее на ноутбук, который по 90 нм сделать теоретически можно (да-да, тут от теоретически до готового изделия бездна, конечно, но мы же в рамках катастрофы). С другой стороны, я понимаю, что далеко не у всех такой психотип как у меня и подавляющее большинство так не заморачивается абсолютно не сопротивляясь между выбором «удобство» и «свобода/безопасность».
Вопрос можно задать в другой плоскости: необходимость обладания смартфоном сегодня — это необходимость продиктованная желанием общества или всё же вот объективная реальность?
WASD1
08.11.2022 23:52+6Сложные информационные системы - основной драйвер прогресса в последнее время.
Вот простейший пример эффективности х2:
Грубо говоря: таксист "от бордюра" ждёт клиента 80% времени 20% возит (я лично спрашивал "почему дорого" получал ответ).
Таксист в таксопарке: ждёт клиента - возит 50% / 50%
Яндекс-таксист не говоря что в 100 раз культурнее ещё и вдвое эффективнее: выполняет заказ почти 100% времени (* - тут с временем подачи, конечно, надо аккуратно разобраться)
Вот я хочу Яндекс-такси заказывать, а вы?
JPEGEC
09.11.2022 03:03-2А я, например, яндекс (убер) такси не хочу заказывать, потому как приезжает грязный некультурный иностранный подданный с трудом говорящий на русском языке, незнающий город, плюющий на безопасность свою и мою, хватающий заказ который не способен выполнить и тд и тп.
Предпочту местную фирму такси, хотя там своих минусов хватает, из которых безответственность, хамство и жлобство на первом месте. Но это, пожалуй всегда было свойственно таксистам как таковым.
MechanicusJr
09.11.2022 07:59+5А я, например, яндекс (убер) такси не хочу заказывать, потому как приезжает грязный некультурный иностранный подданный с трудом говорящий на русском языке
Так это уже не ИТ решает, почему правительство РФ и ГИБДД считает что тут все ок
unclejocker
09.11.2022 11:38+3с трудом говорящий на русском языке
А вы попробуйте с ним не разговаривать, для поездки это не нужно и даже вредно (отвлекает водителя).
незнающий город
География наука не барская, навигатор показывает куда ехать.
плюющий на безопасность свою и мою
Яндекс с некоторых пор сделал систему рейтингов.
Ну и можно еще попробовать заказывать такси категорией выше - и машина будет лучше и водители там не такие нервные, за копейку не убиваются.
AlexanderS
09.11.2022 06:55-1Вот я хочу Яндекс-такси заказывать, а вы?
Мой изначальный посыл был не в этом. Не нужно путать понятия «базовые потребности» и «качество жизни».WASD1
10.11.2022 14:11+2Мой поинт в другом (хотя про мешок брюквы - вам заслуженно намекнули).
Яндекс такси это не про "новую услугу", это про "вдвое более эффективную услугу".
Яндекс такси позволяет оценочно вдвое удешевить процесс (число людей и замороженных ресурсов, нужных для того, чтобы совершить 100000 поездок на 10км в день).
Это просто пример - берёте отрасль услуг, автоматизируете, на выходе экономический эффект.
И так во многих областях экономики.
Так они же ещё и взаимосвязаны (транзитивны по-нашему IT-шному): удешевление одного влечёт большие\меньшие расходы в другом секторе.AlexanderS
10.11.2022 15:55Да я прекрасно вас понял. Выбывание из «электронной» гонки для исторической перспективы сильно нерадостно со всеми вытекающими. Спор чисто терминологический) С моей точки зрения в комментах на этот термин нагрузили столько, что понятие «базовый» просто утрачивает смысл.
MechanicusJr
09.11.2022 07:58+1Базовые потребности — это, например, что-то из разряда попить, поесть.
Мешок свеклы с поля и ок.
MechanicusJr
08.11.2022 22:42+13ЭБУ автомобиля
забудьте
стоматологического аппарата
нет самих аппаратов
управления фрезерным станком
нет самих станков
justPersonage
09.11.2022 12:48стоматологического аппарата
нет самих аппаратов
А это что?
www.averon.ru
ООО «Эвидент плюс»
evidentos.ru/jevidentpljus
Darta
darta.top/productsуправления фрезерным станком
нет самих станков
А это?
kalashnikovgroup.ru/catalog/neoruzheynoe-proizvodstvo/produktsiya-promyshlennogo-naznacheniya/stankostroenieMechanicusJr
09.11.2022 22:48+1А это что?
то есть у вас пустой профиль и нет прямой ссылки на саму бормашину. ну чего еще ожидать. ноль статей, свежай регистрация.
А это?
А это сборка полуавтомата из далеко не российских комплектующих. но у вас пустой профиль, ну чего еще ожидать от таких. ноль статей, свежай регистрация.
Civil
08.11.2022 23:01+4сделанных по 90 нм это будет катастрофа для нашего общества?
Потому что они не то, чтобы есть на практике? Надо иметь в виду, что импортное оборудование рано или поздно перестанет работать и без компонентов от производителя его вряд-ли получится запустить.
А так - простые МК вполне бы работали, только их нужно производить массово (что тоже не получится, так как выше лимита по оборудованию прыгнуть не получится. У Микрона лимит вроде бы в районе 3 тысяч пластин в месяц (говорят что хотят увеличить до 6, но вопрос в том получится ли), можно по калькулятору посчитать сколько это чипов, а потом посмотреть сколько нужно на все что вы перечислили. Собственно поэтому они не пойдут в телевизоры, стиралки, кондиционеры (даже если таковые будут производиться), а будут закрывать то что государство сочтет более важным.
В общем картина примерно такая вырисовывается.
AlexanderS
08.11.2022 23:16Но это же не проблема техпроцесса как такового. Это дефицит производственных возможностей. Тут может и катастрофа, но явно не та, которую вы в цитате выделили)
Civil
08.11.2022 23:28+3Для общества катастрофа именно в том, что возможностей нет и на предвидится. Сам по себе техпроцесс - катастрофа ровно по той причине что в начале сказана- это деавтоматизация всего (потому что в рф он LP), замедление темпов научных исследований и со временем декомпьютеризация населения (так как можно забыть о смартфонах, да и ноутбуки с компьютерами будут очень печальные).
AlexanderS
08.11.2022 23:52+2Если вы рассматриваете вариант автаркии, то да. Но мне сложно представить как можно так взять и по щелчку исключить из мира экономику входящую в полтора десятка крупнейших экономик мира. Просто на худой конец, будут вам в 2030-ых сливать устаревшее железо по нормам 1 нм. Ленину вон, паровозы продавали за золото, несмотря на казалось бы сильный идеологический антагонизм… А вы деавтоматизация, декомпьютеризация, забыть о смартфонах…
С другой стороны, ограничения безусловно будут оказывать влияние на «замедление темпов научных исследований» со всеми вытекающими. Но это к катастрофе с сфере «базовых потребностей гражданского сектора» абсолютно никакого отношения не имеет.MechanicusJr
09.11.2022 08:00+3Ленину вон, паровозы продавали за золото, несмотря на казалось бы сильный идеологический антагонизм…
Ленину - нет, а Сталин уже отказался от поддержки мировой революции и начал "концессии"
mrkaban
09.11.2022 08:11+1Будет конечно печально, если простой школьник из США со своего домашнего компьютера сможет вызвать отказ в обслуживании какого-нибудь крупного нашего сервиса))) но это я иронизирую.
Areso
10.11.2022 02:32-1Смартфон можно сделать на Z80, если надо будет.
Да, вряд ли сможет в видео, но остальное вполне по силам.
Кстати, вынашиваю похожую идею, надеюсь рано или поздно реализовать.
DvoiNic
10.11.2022 08:33+3в позднесоветские времена (примерно 1989-1990) один наш преподаватель загорелся сделать сотовый телефон на советской комплектухе. Именно сотовый, где автоматическая коммутация между БС, и «вот это всё». Ну и меньше чемодана-дипломата у него не получалось.
(в 1991 уже стало можно ввозить импорт, и он создал компанию Челябинская Сотовая Связь, которая потом стала челябинским Билайном )
Я это к тому, что «смартфон на z80» можно сделать, только если использовать уже готовый модем, который сделан на технологиях гораздо тоньше z80-го.
Civil
10.11.2022 10:14+2Смартфон можно сделать на Z80, если надо будет.
Я бы посмотрел как современный web с javascript'ом будет работать на Z80
Или даже современные какие-нибудь карты с построением маршрута на клиенте :)
N-Cube
10.11.2022 10:32Вот как раз маршрут построить можно - разница в производительности на порядки влияет относительно немного на средний маршрут. А вот показать карту с маршрутом водителю в реальном времени это куда как сложно. Кстати, диски двд создавались именно как носитель для карт автомобильной навигации - это чтобы понятен был объем данных, и на скорости 100+ км/час обновлять все это в реальном времени на экране требует уйму вычислительных ресурсов. Ну, придется ездить 10-20 км в час, так оно и безопаснее и у рядом идущих пешеходов спросить можно, как доехать, даже не останавливаясь :)
Civil
10.11.2022 10:37+1Да, естественно с отображением :) Но вообще z80 довольно слабый чип, там даже с построением и изначальным отображением возникнут проблемы.
N-Cube
10.11.2022 10:58+2Если вы вообще можете отобразить карту - то и посчитать не проблема, используя растровый роутинг, то есть по отрисованной карте движемся по смежным пикселям дорог (с фиксированным цветом) и останавливаемся, когда найдем один или несколько путей от исходной точки к конечной. Можно время поиска маршрута сделать меньше времени отрисовки карты. А программировать все это на листочке удобно (имхо на спектрумах и корветах на листочке было проще программу подготовить, чем на тех клавиатурах и в текстовых редакторах ее переделывать). А еще сейчас с помощью амебы умеют задачу коммивояжера решать, так что нужен только микроскоп :) В общем, не переживайте, было бы куда и на чем ехать.
freeExec
10.11.2022 13:26маршрут по растру никогда не сможет выиграть у графа, если мы про дороги конечно говорим.
N-Cube
11.11.2022 12:58Растровый алгоритм при ограниченности ресурсов выигрывает у графового, разумеется. Мы гарантированно знаем, сколько памяти нужно растру заданного размера (и это немного), а вот для анализа графа заданного размера (число вершин и ребер) потребление памяти сколько-нибудь точно предсказать невозможно (запросто оказывается на порядок-другой больше предполагаемого). Так что при сильно ограниченной памяти и процессорной мощности растровый роутинг вернет приемлемый результат всегда, а векторный не всегда и часто вовсе не приемлемый. Я на хабре писал статьи про роутинг, почитайте, если вам тема интересна.
0serg
11.11.2022 13:55+1Растровой карте сколь-либо приличного разрешения памяти надо очень много и в любых сценариях на порядки больше чем векторному. По сути растр - это такой очень плотный граф. Хранится он более удобно, а вот все остальное у него очень плохо.
Отдельный момент еще в том что растру будет сложно со всякими односторонними дорогами и перекрестками где разрешены не все повороты.
freeExec
11.11.2022 14:09Дайте ссылку, обязательно почитаю.
Но всё же если подходить к вопросу с практической точки зрения, то какого размера должен быть растр, чтобы на нём были видны городские дороги для всей России?
Да даже если у нас просто скриншот экрана с картой дорог, то векторное представление этих дорог будет на порядок меньше весить. Монохромный FullHD будет весить 2М, можно представить что это десятки тысяч вершин графа, но на картинке их явно будет меньше.
Civil
10.11.2022 13:32Ключевое слово тут "если". И все таки построение маршрута на современных картах это немного более сложный процесс (учитывающий загрузку дорог или расписание транспорта). А я напомню, что Z80 это 8-и битный процессор в оригинале на 2.5 МГц (но допустим берется современный eZ80 на 50 МГц) и может адрессовать не очень много памяти (вроде бы два банка максимум, по 64 КБ каждый). То есть я по прежнему хотел бы посмотреть как человек будет реализовывать смартфон на z80 :). Я подозреваю что нечто эмулирующие вид смартфона у него получится, но приемлимого функционала добиться не выйдет.
N-Cube
11.11.2022 08:14+1Загрузку дорог (не для мелких сегментов, а для крупных между значимыми перекрестками) и расписание транспорта учесть можно и на z80. Развязки и перестроения подсказывать не будет, а вот общую линию маршрута покажет. Ну, все это при условии, что вы как-то ухитритесь по сети эти данные о трафике оперативно скачать :)
Aleshonne
11.11.2022 18:33И все таки построение маршрута на современных картах это немного более сложный процесс (учитывающий загрузку дорог или расписание транспорта).
У меня есть оффлайн-навигатор в машине, который всё это делать не умеет, и онлайн-навигатор в телефоне, который всё это делает. Маршрут они строят разный, но на время в пути (при поездке на большие расстояния) это не влияет никак: онлайн-навигатор может построить как более быстрый маршрут, так и более медленный с равной вероятностью. При этом маршрут от оффлайн-навигатора обычно удобнее для водителя (крупные дороги, минимум поворотов) и более предсказуем.
Справедливости ради, для коротких поездок (до ~30 км) онлайн-навигатор всегда выигрывает.
Civil
11.11.2022 18:39Я просто бесправный и пока не могу для себя до конца обосновать времязатраты на получение прав. А вот маршруты общественным транспортом иногда надо строить прям не самые простые с учетом кучи всевозможных вещей (работы на дороге, время ожидания, расстояние между, включая сложность пешей части маршрута и т.п.) и с разной оптимизацией.
YDR
10.11.2022 10:37зато вместо "змейки" можно будет играть в Boulder Dash, R-Type или Robin of the Sherwood ! (да, я понимаю, Z80 != ZX Spectrum, и что загрузив игру, на остальное не останется ни памяти, ни процессорного времени).
Если серьезно, на Z80 делали факсы, это 19200 бит в секунду. Кодек GSM это 9600 бит в секунду, но не учитывая декодирования в PCM, так что очень сомнительно даже для передачи голоса по протоколу GSM.
Есть Z80 до, по-моему, 20 МГц. Вот на них, возможно, голос получится передать.
Civil
10.11.2022 13:40+1Если считать eZ80 - то до 50 Мгц. Если смотреть реализации на FPGA, то был ZedRipper - 16и ядерный Z80 о 83 МГц, но оно требует Strartix IV 530GX, пусть и старой, но все таки недешевой FPGAшечки (девборда на момент выхода стоила 4495 USD)
amartology
09.11.2022 00:12+10Почему просто великая тьма промышленно-бытовых устройств сделанных по 90 нм это будет катастрофа для нашего общества?
Потому что через десять лет страну со стиральными машинами, но без чипов для AI будет рассматривать как Верхнюю Вольту с ядерными ракетами.
AlexanderS
09.11.2022 07:01+2Если чипы AI относятся к «базовым потребностям», то что тогда такое «небазовые потребности»? Без консенсуса относительно термина «базовые потребности» всё это обсуждение — сплошной холивар. Кому-то достаточно работающую лампочку иметь, а кому-то минимум нужен квантовый компьютер…
justfox2
09.11.2022 12:19В стране производство базовых вещей наладить не могут, а народ жалуется, что чипов 20нм нет. Смешные люди. Нам бы стиральные машины хотя бы освоить на хоть каком техпроцессе и армию снабжать отечественной электроникой, а не французской, глядишь и технологии разовьются. Так все равно же никому это не надо, будут покупать втридорого по параллельному импорту, б/у, иранскую или казахскую технику до последнего.
Gor40
09.11.2022 12:01+1Верхней Вольте кажется будет наплевать на это. Ракеты то есть. Я тоже не понимаю с чего правительству в ужасе бегать с криками "нет 3 нм!!!". Будут ракеты. Будут деньги от нефти/газа. Будут телефоны из Китая. Как мне кажется авторы таких постов не на то и не на тех давят.
vadimbudnyaev
09.11.2022 12:08+2не понимаю с чего правительству в ужасе бегать с криками "нет 3 нм!!!"
так через 10 лет все существующие ракеты будут бесполезны против тех, у кого условные 3 нм есть
N-Cube
09.11.2022 12:21+4Современная разведка и даже добыча нефти и газа - это и суперкомпьютеры и сложнейшее ПО и химия и много всего еще. Посмотрите на Венесуэлу - нефти и газа там хоть залейся, а толку-то. Притом, у них тепло (что задачи и разведки и добычи на порядок упрощает) и нефтегаз идет прямо из фундамента (то есть ресурс практически безграничный). Добыча нефтегаза в Сибири (да еще когда вечная мерзлота начинает оттаивать) без западных технологий невозможна (у Китая таких технологий нет, если что).
MechanicusJr
09.11.2022 22:49Верхней Вольте кажется будет наплевать на это. Ракеты то есть.
Ракеты на хранении есть. новых .. см. Ангара.
Sap_ru
09.11.2022 01:46+9Потому, что чип от Миландра стоит как пол микроволновки, и применять их в бытовой техники смысла нет. А не в бытовой технике они не нужны по причине убогости функционала.
Ну, и объёмы производства там такие, что купить партию в 5000 штук это уже приключение с неизвестным внесением поставки.
В результате никто и никогда не использует и не будет использовать российские процессоры ни в какой коммерческой технике.
neonkainside
09.11.2022 20:44+1Справедливости ради чип от Миладнра стоил 409 рублей в пластике. Дороже STM но не фатально.
Sap_ru
10.11.2022 20:18Ну, как бы, при попытке купить жалкий K1986BE92QI, который Cortex-M3 LQFP-64 цена оказывается откровенно шокирующей.
neonkainside
11.11.2022 13:11Когда они нормально поставлялись - было около 500 рублей. Наверное это много для МКК, но не шокирующе кмк все же.
checkpoint
10.11.2022 01:27+2Но мне не совсем понятно чем плохи сделанные по старым технормам блоки
управления стиральной машиной, телевизора, кондиционера, ...Хотел бы я посмотреть на H.264 декодер для телевизора выполненный по старым технормам. Или может быть Вы предлагаете вернуться обратно в эпоху аналогово TV ?
С ЧПУ все еще сложнее. Система управления ЧПУ станком от Haas содержит две топовых ПЛИС известной американской фирмы - чем Вы их заменять собрались ? Или Вы думаете, что ЧПУ это такая хрен с тремя ШД, что продается на Али за копейки ?
YDR
10.11.2022 08:49не страшно можно 4-8 не-топовых ПЛИС поставить. Там, я так понимаю, сложность в алгоритмах и коррекциях, причем привязанных к железу (упругости, резонансы, индивидуальные параметры и пр). Выковырять их из ПЛИС имеющегося станка не получится, да и бессмысленно.
Приличный математический институт из СССР справился бы с этой задачей, но уже и институты не те(зато появились программы моделирования, что упростит задачу), и делать это ради 100 станков...
checkpoint
10.11.2022 12:51+3Стойка ЧПУ обрабатывает большой поток событий в реальном времени - транслирует поток G-кода в поток команд сервоусилителям. Математика там хитрая, но общеизвестная, однако её реализация требуется именно в железе. Особенно сложны для исполнения команды круговой итерполяции, вращения системы координат, а так же режимы DWO и TCPC. Для их ускорения в Haas даже есть специальная опция за доп деньги, т.е. все железо уже присутствует в станке, но для того что бы оно задействовалось требуется уплатить в кассу - капиталисты мля. Реализовать эти алгоритмы управления ЧПУ под силу даже небольшому коллективу опытных разработчиков (НИИ тут не требуются), но где взять высокоскоростное железо для этих алгоритмов ? Это тот самый случай, когда пара высокоскосростных ПЛИС и DSP процессоров не могут быть заменены двумя десяткам более дешевых и низкоскоростных и ведром 155-й логики.
Станки такие нужны родине не сотнями, а тысячами. Только вот их разработка и "доводка до ума" - вопрос десятков лет, по этому у нас в стране почти никто не занимался созданием оборудования такого класса. Подавляющее большнство станков ЧПУ в России - американского (Haas) и немецко-японского (DMG Mori) производства. Есть отечественные и китайские станки на базе японских стоек FANUC 0i и сименсовских SINUMERIK 808D - это стойки самого низшего класса. Но даже их "скопировать" никто не брался ибо небыло смысла.
Сейчас есть пара организаций которые ведут разработку своих стоек ЧПУ, но все они полагались на импортные микропроцессоры и ПЛИС. Как они собираеются продолжать разработку в сложившихся реалиях для меня загадка.
MarkJameson888
08.11.2022 22:37-1Звучит, как пророссийская пропаганда) Страна без компьютеров - мечта многих. Если бы это случилось при других обстоятельствах, я бы рассмотрел возможность переезда в россию
AlexanderS
08.11.2022 22:51+4Ну зачем так передёргивать сразу. Просто я сомневаюсь, что в «базовые потребности» типичной домохозяйки входит GTX 4090)
xkb45bkc4
09.11.2022 01:44+2Просто я сомневаюсь, что в «базовые потребности» типичной домохозяйки входит GTX 4090)
Хватит и 3050 наверное, но с такими размышлениями мы можем дойти, что и стиральная машина не нужна, когда есть доска для стирки. Тут нужно четко обозначить рамки базовых потребностей. Например доступ к человека к воде, ведь вода в кране и в колодце за километр как бы одинаковая, но есть нюанс.
Есть базовые потребности, а есть качество жизни.karalex
09.11.2022 08:17-2Опять же передергиваете. Стиралка с механическим таймером ни чем не хуже стирает.
byte-coder
08.11.2022 22:38-5Кто-то мне объяснит, в чем сложность сделать переходник с 300 мм на 200 мм и засунуть пластину 200 мм в оборудование для пластин 300 мм? В чем проблема? Неужели это так сложно? Все поголовно твердят одно и тоже, что на 65 нм пластины 300 мм, но ни кто не хочет объяснить, почему нельзя подсунуть 200 мм.
И второй вопрос, раз у нас есть производство 200 мм пластины, так в чем сложность сделать 300 мм?
MechanicusJr
08.11.2022 22:44+18Кто-то мне объяснит, в чем сложность сделать переходник с 300 мм на 200 мм
Учитывая, что у вас ноль статей, свежая регистрация и однотипный вопрос, то думаю ваш вопрос стоит переадресовать певцам импортозамещения, и на сделаноунас.
ну, раз вы не хотите ни сами поискать в интернете, ни спросить куратора
TsarS
08.11.2022 22:46Ну возможно потому, что надо переделывать все оборудование - и литограф, и травления и осаждения и прочего.
AlexanderS
08.11.2022 23:08+2Производство полупроводниковой продукции — это сплошная химия. Перевести отлаженный процесс на новые рельсы — это поменять ВСЁ. Это не только оборудование сделать, это ещё и исследовать/разработать методики работы с ним + сопутствующие расходные материалы и технические жидкости.
Грубая аналогия — с автомобилестроением. Для изготовления автомобиля вам нужно иметь производства (!) металла, пластика, резины, электроники, проводов, клеев, лаков и красок, различных жидкостей и масел. Всё это отлажено, всё это работает. И вдруг вам нужно перенастроить всё, причём требования к химическим производствам меняются абсолютно на другие. Никто не говорит, что это невозможно. Но сколько это времени потребует?
amartology
09.11.2022 00:16+4И второй вопрос, раз у нас есть производство 200 мм пластины, так в чем сложность сделать 300 мм?
В том, что все оборудование для производства (да и платины, вообще говоря, тоже) - импортное. И находится теперь под санкциями. И нет, эти санкции нельзя нормально отойти, потому что оборудованию для работы с пластинами 300 мм нужна сертифицированная техподдержка от производителя.
flass
08.11.2022 23:16+1Полагаю, хорошим выходом был бы какой-то прорыв в другой области. Позвольте пофантазировать - графеновая электроника, фотонные компьютеры. Конечно, это что-то из области фантастики, вряд ли эффективнее уповать на прорыв, чем топать хоть и догоняющим, но зато уже проторенной дорожкой.
AlexanderS
08.11.2022 23:32+9Так одно другому не мешает.
Например, о России долгое время пренебрежительно отзывались как о бензоколонке на задворках. С другой стороны, я не вижу почему бы не стать действительно продвинутой энергетической державой. Но для этого нужно закладывать и реально претворять в жизнь опережающие проекты. Когда «там» об этом только задумываются, а «тут» уже прототипы работают. На сверхдоходы от газа/нефти можно было бы развивать водородную энергетику с предложением уже готовых топливных элементов. У России единственной в мире есть технология ЗЯТЦ — мы могли бы строить атомные станции и бесплатно (!!!) забирать отработанные топливные сборки обратно, на радость «ихним» экологам, для их использования на своих реакторах на быстрых нейтронах. Термоядерный синтез тоже могли бы сильно субсидировать в стране-родине токамаков… Много можно чего делать — вопрос в целеполагании.ru1z
09.11.2022 00:29+1Могли бы, хм. Особенность в том, что технологии достались по наследству от родины токамаков, а сверхдоходы растратили вместе с массовыми инженерами.
То что вы про химию пишете, все давно ушло в аутсорс, стало проще у Китая покупать, а планов поддержки образования и промышленности для своего народа не ставили. Если цель и глобальный план это банальное продать (нефть) и купить товар (технологию), то чего ещё можно было ожидать. Поколение сменилось, все постепенно размывается.
karalex
09.11.2022 06:43+1Так запустили же успешно БН-800 ...
AlexanderS
09.11.2022 10:53БНы тестируются уже с два десятка лет. И это нормально, сфера специфическая всё же. Но самой инфраструктуры ЗЯТЦ нет.
0serg
09.11.2022 11:55Больше 40 лет, даже скорее 50 уже. БН-350 в 1973 был запущен, БН-600 в 1980... При нынешних ценах на добычу урана ЗЯТЦ - это все на очень далекую перспективу ибо сильно дороже
MechanicusJr
09.11.2022 08:02+4С другой стороны, я не вижу почему бы не стать действительно продвинутой энергетической державой.
Москва, 2 ноя - ИА Neftegaz.RU. В связи с введенными в 2022 г. санкциями российские нефтеперерабатывающие компании испытывают высокую потребность в отечественных технологиях, катализаторах и оборудовании. По экспертным оценкам, в 2021 г. около 50% российского автомобильного бензина производилось с использованием иностранных катализаторов гидроочистки, изомеризации и риформинга. Поставки этих катализаторов из-за рубежа сегодня невозможны, что ставит под угрозу обеспечение качественным топливом всего автомобильного рынка в России.
karalex
09.11.2022 09:19-1Автомобили ДВС вообще надо запретить. Это уж точно не технология передовая - это атавизм.
В России вообще не нужны автомобили как таковые, все перевозки по особенностям территорий надо проводить ЖД транспортомAlexanderS
09.11.2022 10:54+2Если уж авто запрещать, то можно тогда и от ЖД отказаться в пользу лошадей. А что — лошади они умные)
dimao79
09.11.2022 08:21+8"Крым мог бы обеспечить шпротами половину России, но нет сырья и кадров"
16.10.2015
uzverkms
09.11.2022 09:11+4не вижу почему бы не стать действительно продвинутой энергетической
державой. Но для этого нужно закладывать и реально претворять в жизнь
опережающие проекты.Ох уж эти простые решения.
Приходят зайцы к мудрому филину и просят его помочь:
- Скажи, мудрый филин, как бы нам резко поднять уровень и качество жизни?
- Станьте ежиками, - отвечает мудрый филин.
Зайцы – в восторге от идеи. Возвращаются домой. И тут только понимают: а ведь они так и не спросили мудрого филина, как им стать ежиками. Снова приходят к филину и говорят:
- Мудрый филин, мысль твоя гениальна. Но только скажи нам: а как же нам стать ежиками?
- Я стратег, - отвечает мудрый филин. – А все остальное – это ваша забота.
AlexanderS
09.11.2022 11:04А где я писал, что это просто? Саудиты сейчас обладают продвинутой нефтянкой. Но если посмотреть историю этого как у них получилось сделать это, фактически с нуля, то окажется что это путь в десятилетия.
K0styan
09.11.2022 12:44+3Основы ближневосточной нефтянки заложил ещё Черчилль в бытность первым лордом Адмиралтейства, волевым решением форсировавший перевод флота на нефтяное отопление паровых котлов. Ещё тогда туда (сначала в Ирак, потом на Аравийский полуостров) пошли массированные инвестиции и экспорт технологий. Технологий, кстати, уже неплохо отработанных.
AlexanderS
09.11.2022 14:51Тем не менее у саудитов хватило ума и терпения постепенно внедрять (или хотя бы не мешать этому процессу и удерживать их в стране гуманными методами) местных для управления производственными процессами, обучая смену, а потом выкупить предприятие с готовыми персоналом и менеджментом.
У нас тоже было окно возможностей получения линий 65-40 нм. Другое дело что даже если бы мы вложились, то сейчас бы отрезалось всё обеспечение — расходники, технические жидкости, химия, лицензии ПО… Но уже имея опыт и спецов стартовать с этих позиций было бы гораздо проще, чем сейчас пилить малоподъёмную тему.K0styan
09.11.2022 17:15С такой формулировкой согласен. И про окно возможностей тоже. Все претензии были к словам про "сделать ... с нуля", даже с оговоркой "фактически")
WraithOW
09.11.2022 14:57Вы забыли упомянуть, что саудиты не под санкциями и без проблем могут покупать оборудование и технологии в других странах.
amartology
09.11.2022 00:17+5Полагаю, хорошим выходом был бы какой-то прорыв в другой области
Все эти другие области дополняют кремниевую микроэлектронику, а не заменяют ее.
Armmaster Автор
09.11.2022 00:17+3Во-первых, как вы верно заметили - пока это всё из области фантастики.
Во-вторых, прорыв в любой из этих областей почти наверняка никак не отменит необходимость развитых технологий в кремниевой микроэлектронике.
104u
09.11.2022 01:34+5Лучше всего, по-моему, разница в техпроцессах видна на портативной технике — смартфонах и особенно ноутбуках. Мой старый ноутбук с I3 2310 (32нм)+gt620 был способен протянуть лишь пару часов (в лучшем случае). Новый же, r5500u (7нм), с примерно той же ёмкостью аккумулятора, работает часов 6, мб и больше. Плюс он не греется, в отличие от старого
В стационарной технике, разумеется, вполне можно смириться с повышенным энергопотреблением (если не берём в расчёт серверы, тут старье поставят, наверное, только в случае бесплатного электричества), в портативной же это ключевой фактор
Armmaster Автор
09.11.2022 01:55+6Я намеренно оставил за рамками смартфоны/ноутбуки, потребление и т.д., т.к. мифы как раз декларируют, что дескать телефоны/ноутбуки это "игрушки". Даже неважно, что это не так. Просто хотел показать, насколько продолжающаяся миниатюризация даёт преимущества во всех областях. А так вы, безусловно, отчасти правы, хотя на мой взгляд самый существенный выигрыш от развития техпроцессов получили AI-чипы.
Mordov
09.11.2022 02:53+1А еще как то начали вот такую дичь в массы пропихивать:
"Sohu: Россия нашла новаторский способ избежать проблем США с чипами"
Причем эта новость со всех щелей начала одно время продвигаться, что мол мы такие хитровыделанные, перешли на аналоговые системы...
Че реально так можно?MechanicusJr
09.11.2022 08:06+2Авторы китайского издания Sohu опубликовали материал, в котором отметили любопытные технологии российских разработчиков вооружения. Особый интерес зарубежных коллег вызвало распространение аналоговых систем и так называемых кварцевых генераторов, которые помогают добиться стабильной работы различных устройств без использования сложнейших чипов. Издание
Че реально так можно?
Можно.
Вопрос в весе.
Aelliari
09.11.2022 08:48+2Я думаю речь все же про аналоговые микросхемы. Только вот аналоговая микроэлектроника может быть совсем не проще цифровой. Тем более такие есть на рынке, в том числе и всякие термостабилизированные кварцевые генераторы. Никому нафиг не нужен генератор импульсов размером с чемодан на рассыпухе
Mordov
09.11.2022 13:17+1То есть автономный компактный беспилотник помнящий карту местности и самостоятельно принимающий решения на таком не получиться?
Nedder
09.11.2022 10:27+1И нужны специалисты даже для аналоговых систем. Их, конечно, массово готовят? ;)
Stas911
10.11.2022 05:02+1С аналоговыми вычислителями все хорошо, кроме того, что они жестко заточены под вычисляемую задачу и ЭВМ широкого профиля на ней не построить.
karalex
09.11.2022 06:02+51. Вообще то ужа на данный момент Россия полностью обеспечена современными процессорами 10 и ниже нанометров и дефицита не наблюдается.
Автор изначально построил всю статью на ложной хитрой модели полного отсутствия электроники в России, и от этого аргументировал все свои тезисы типа "сёрфинг на 90 нм - ужасный". Я не наблюдаю что пришла какая то команда всем сдать имеющиеся компьютеры. А автор именно такую ситуацию обыгрывает. Уже то, что имеется как минимум не исчезнет лет 10-20. Т е скатывание к 90 нм нам не грозит вообще.
Более того те CAD овцы САПРовцы 3Д и прочие кого упомянул атов, в большинстве своем имеют как минимум 2-3 машины 10-7-5 нанометров. (по крайней мере у моих знакомых так), да еще часто где то у родителей и на даче лежать парочка а то и больше 14 -22 нм.
2. Скажу более того Россия с многократным запасом обеспечена и процессорами 20+ и 30+ нанометров. А учитывая, что они практически не деградируют и практически самые надежные из компонентов - то скатывание уж выше 20 нм просто невероятно. Тем более что и процессоров 30-60 нм просто море. По моим наблюдениям процессоры 20-65 нм просто кучами есть в наличии как в готовых сборках, так и россыпью. Видел просто огромные склады 1155 1156 2011v1?2 1150 сборок типа офисников по 1-2 тыс руб.
Так что сама страшилка - "переход России на 90 нм" вложенная в основу аргументаций автором в статью - уже наводит на мысль о цели статьи.
3. Никогда ниже пред-пред последнего поколения процессоров скатиться России не суждено. Даже если представить невероятное и каким то чудом в Россию смогут не только запретить но и обеспечить не ввоз последних поколений процессоров Миру всегда будет нужно куда то сбывать пред последние поколения. Всегда найдется дельцы готовые завести огромные партии списываемых Хсеонов и прочего по миру (не выкидывать же). Даже просто банально можно сейчас закупить миллионы Хсеонов 2011 v 1.2.3. А если в России наладить производство материнских плат 2011 к примеру (что успешно делается даже в подвалах китая), то вообще трудно представить скатывание даже за 20 нм. Видел просто горы Хсеонов что у нас что в Китае, которые просто мечтают продать хотя бы по 2-3-5$, причем эти горы растут уже за счет Хсеонов 2011 v3 (10-30 ядер), которые повсеместно списываются миллионами. Так что те кто компилирует, рендерит, и другие о ком так переживает автор - точно не останутся без многопроцессорной производительности.
По самым страшным прогнозам, худшее что может ждать Россию - это сидеть на пред или пред-пред последнем поколении (не толще 7-10 нм)
Так что статью как минимум на переработку основополагающей части и моделирования ситуации, а автору успокоиться перед переработкой статьи, правильно собрать начальные данные или сходить к заказчику статьи и сказать, что не прокатило.
3. Но даже если представить невероятное - что у нас каким то чудом заберут у всех то что есть из последнего (на чем сейчас работаем), ну к примеру там есть какой то сигнал секретный у сша что одним радиоимпульсом или через розетку они как то могут спалить последние поколения. То даже на 20-30 нм всё описанное в статье можно наладить нормально.
Серфинг - 90% процессорного времени и мощностей занимают реклама и красивости. Тут не нужно никакой даже оптимизации кода, просто убрать красивости и рекламу, и все будет летать даже на Пентиуме 3,4 коре 2 дуо. Кстати даже сейчас очень много еще системников на базе соре 2 дуо - вполне себе и в 1С и в сёрфинге и даже видео 720р -1080р. Даже сервера много вижу базы 1с на коре 2 дуо квадро и вполне себе хватает на небольшие предприятия. Что уж говорить если им поставить какой нить i5 или простенький Хсеончик на 6-10 ядер. То же самое к серверам хостингов - убери рекламу и плюшки красивостей порой ненужных а часто мешающих - будет все летать с большим запасом по мощности и объемам.
При этом видел кучу рентгенов, томографов, диагностической аппаратуры, и даже ЧПУ на пентиумах 4 и даже пентиумах 3, еще и дуал коре, которые без напряга себе шпарят свою работу которое десятилетие и не собираются на покой. Видал даже кучу 386 и 486 на своих местах.
ИИ и другое - учитывая что после похорон крипты на рынок хлынули просто море видюх и асиков - все это легко адаптируется под ИИ.
Так что единственный сценарий при котором Россия скатится на 90 нм, по мне так это если остальной "весь мир" скатится в 18 век а сша исчезнет в термоядерном огне. Вот тогда да, видимо придется пересесть нам на 90 нм. Хотя может автор именно этот вариант рассматривал?MechanicusJr
09.11.2022 08:08+31. Вообще то ужа на данный момент Россия полностью обеспечена современными процессорами 10 и ниже нанометров и дефицита не наблюдается.
В какой галактике?? Или вы про сбор техники у населения?
Всегда найдется дельцы готовые завести огромные партии списываемых Хсеонов и прочего по миру (не выкидывать же). Даже просто банально можно сейчас закупить миллионы Хсеонов 2011 v 1.2.3. А если в России наладить производство материнских плат 2011 к примеру (что успешно делается даже в подвалах китая), то
Если
ИИ и другое - учитывая что после похорон крипты на рынок хлынули просто море видюх и асиков - все это легко адаптируется под ИИ.
нет. GPU = ML. AI - другие чипы
karalex
09.11.2022 09:12-4В какой галактике?? Или вы про сбор техники у населения?
А в какой галактике вам чего то не хватает? Мне еще лично никто из знакомых IT шников не сказал, что есть хоть какой то критичный дефицит чего либо. Да, есть несколько гиперкомпаний которые не могут там что то воплотить супервыпендрежные свои проекты типа (распознование всех по лицу, проезд по видеонаблюдению оплата, или тотальная слежка с ИИ анализом), но такое и по миру многие не могли себе позволить даже без санкций, даже из "развитых" стран. Это наши с огромными бюджетами там шиковали что то внедряли быстрее паровоза даже.
А в целом вообще нет никакого дефицита. Более того есть профицит по процессорам. Множество фирм и людей просто не переходят на новые процессоры десятилетиями, и никто не знает как их заставить. И не потому что денег нет, а просто не нужно, все работает, всего хватает по мощности. Даже до всяких санкций люди сидят либо пока не сломается, либо уж если совсем тормозить начало. Т е мы без санкций всегда большинство жили на 2-3 поколения назад, просто из-за достаточности и отсутствия необходимости в замене. Зачем трогать то что работает и выполняет свои функции.
Есть статистика по очень большому числу как фирм так и просто людей...сидят (особенно фирмы) даже на виндовс ХР на дуал коре и коре 2 дуо (шик у начальника коре 2 квадро или пентиум G 1155. Вы думаете это они из-за санкций на них сидят? Да нет, просто все работает, и не нужно переучиваться, переоснащать. Я вам больше скажу, огромное число компаний по миру мечтают чтобы Россия хоть что то купила побыстрее и апгрейдила бы у себя. Их наоборот бесит что людям хватает десятилетиями 65 нм. Что они только уже не делают, и запланированное устаревание вносят, и прекращают поддержку малотребовательных ОС и программ, и впихивают в ОС и сайты кучу тяжелого контента и замедлителей, чтобы тормозило всё у людей, и драйвера перестают поддерживать и писать новые для новых ОС - и все равно людям хватает.
Кстати пишу сейчас с Celeron N2830 (2013 г) - это по производительности примерно как Intel Pentium D 830 (2005 г), и не потому что у меня нет мощного системника - есть и AMD Ryzen 9 5900 и Хсеон Intel Xeon E5 18 ядерный, но просто для 99% задач достаточно и N2830, и компы включаю только если поиграть или какой то рендеринг. А когда блокирую всю рекламу и вырезаю все ненужное из винды, то он вообще летает. Под Линукс еще шустрее работает.
А с массовым появлением SSD, так вообще множество компов уровня дуал коре, Пентиумы 1155, Целероны - получили вторую жизнь. Многие просто меняют HDD на SSD и восхищаются как стало все летать))). Сейчас большинство апгрейдов - вставить SSD. Многие просто еще возвращаются с вин10 на вин7(8), после того как вин 10 стала непомерно раздуваться и когда запретила полностью локальную учетную запись. Причем уже есть инструкции настолько обрезать вин7, что она шустрее вин хр зачатую начинает работать. Ведь там столько хлама. Многие нагружаемые процессор проблемы - искусственны и не несут реальной полезной вычислительной нагрузки.
Очень много системников коре2квад и пентиумов 1155 уходит на сервера 1С и системы видеонаблюдения - а просто потому что могут и тянут 10-15 ip камер 960р легко на запись.
Да воспроизводить сразу 10-15 камер в высоком качестве уже не могут, но 4-5 тоже легко, хотя этого и не нужно часто -смотрят 1-2 в высоком и 4-5 в низком качестве предпросмотр.
Так что из-за достаточности люди сами налагают "санкции" такие, что те кто вводит САНКЦИИ, просто мечтали бы , чтобы мы хотя бы поднялись с самоограничений до их ограничений. Они очень хотят продавать кремний по цене золота - это очень прибыльно. А уж сколько БУ лежит уже 10 нм на складах непроданного и мечтают продаться (не говоря уже о 14 и 22 нм) - это запасы на десятилетия.
Проблема думаю больше у производителей, чем у России. Ведь они могут остаться без денег если покупать не будут. Даже богачи в "развитых" так называемых странах часто покупают новое топовое - если могут продать предыдущее предтоповое куда то. А если нельзя будет продать в Россию ту же - то и топ брать будут реже.
Все эти санкции - страшилка, блеф, взять на испуг временно. Потом будут ломиться кто быстрее. Реально в мире огромный переизбыток вычислительных мощностей и чипов, даже искусственно не смогли создать дефицитик, даже играми со всякими майнингами и прочим. Потому что это тот продукт - который люди могут пересидеть, и не месяц и не два ...а годами.
Insurgent2018
09.11.2022 10:01+9Есть статистика по очень большому числу как фирм так и просто людей...сидят (особенно фирмы) даже на виндовс ХР на дуал коре и коре 2 дуо (шик у начальника коре 2 квадро или пентиум G 1155.
есть статистика, огромное количество жителей этой страны ходят по биологической нужде на улицу в дыру в земле, или стирают вещи на речках. И ничего живут, справляются, всё работает, больше и не нужно?
karalex
09.11.2022 10:33-6Вранье западное. Даже вы что ли поддались? не более чем 1 % населения ходит в дыру в земле. И то часто летом на даче. И то если просто лень поставить септик или вообще лень что то сделать - хотя бы трубу в выгребную яму. Таких единицы.
Вы вот в "дыру в земле " ходите? Откуда статистика? От зеленского или арестовича что ли?amartology
09.11.2022 10:42+15Росстат, 2919 год: 22,6% населения России живет без канализации, почти 17% – с выгребными ямами.
Вроде Арестович никогда не работал в Росстате.
karalex
09.11.2022 11:24-2Это не значит что дырка в земле.
Канализацию у многих нормально заменяет септик и выгребные ямы - ничего в них нет плохого. Выгребных ям и септиков в сша больше 50 процентов домохозяйств....это не говорит что "дырка в земле". Вы видимо пересмотрели укрианской пропаганды. Вот там то как рза сейчас дырка в земле очень актуально вместо унитаза да и не только вместо унитаза - зато европейцы ж.amartology
09.11.2022 12:46+3Позволю себе более полно процитировать Росстат из 2019 года:
22.8% российских домохозяйств не имеют доступа к централизованной канализации: 16,8% пользуются системой труб в выгребные ямы, а у 5,8% населения система канализации отсутствует.
Централизованная канализация отсутствует у 66,5% россиян, проживающих в сельской местности. В том числе 48,1% семей в селах пользуются выгребными ямами, а 18,4% не имеют канализации вообще.
Так что про 1% речи нет, как бы вам того не хотелось. Ну либо дайте более новые данные, которые подтвердят ваше высказывание.
karalex
09.11.2022 12:52-3Еще раз - выгребная яма - это не равно "туалет - дыра в земле".
Можно иметь выгребную яму и офигенный туалет с подогревом пола и унитаз с функциями. Вы уже привели "данные" из песен Арестовича - "дыра в земле"...и я понимаю откуда ваша аргументация. Потому что те данные которые вы стали приводить позже - уже не содержат первоначального термина.У меня вот на даче нет ни центральной канализации, ни выгребной ямы, но очень даже хороший туалет с внешним септиком.
Я не знаю даже каким надо быть лентяем или любителем "дыры в земле" чтобы не сделать себе нормальный туалет в доме. А если кто такие и есть - то это их личная прихоть ходить в "дыру в земле" но никак не характеристика страны - как вы пытаетесь преподнести.
Если есть "дыра в земле" - это уже значит есть выгребная яма или место для утилизации. А это значит нужно просто несколько метров труб проложить чтобы не прям в дуру. Вы готовы прокладывать тем кому лень? Или кто им должен сделать?
Или вы такой самобичеватель, что на себя вешаете проблему за то что им лень себе сделать по другому? Вы уверены что то что кому то лень себе сделать туалет как то ухудшает вашу характеристику, хотя вы ходите в нормальный туалет?
Я не знаю к чему вы клоните? Вам бы стало легче, если бы издали указ, что все у кого хорошие туалеты, должны скинуться тем кому лень себе сделать нормальный туалет и не ходили бы в "дуру в земле", просто чтобы улучшить статистику росстата?
Ну сдерут с вас деньги на тех кому лень, улучшит статистику, вам станет легче от этого?
Или что вы предлагаете? Через суд обязать всех кто ходит в "дыру в земле" сделать себе норм туалет? опять же для вашего спокойствия что улучшится статистика росстата по дыркам?К примеру в сша очень много живут в автодомах - и по статистике они тоже входят в категорию у кого нет ни центральной канализации, ни выгребной ямы, ни даже септика. Но это же не значит что они ходят в "дыру в земле". В сша уже если говорить цифрами статистики вообще центральной канализации в разы меньше чем в России - просто из специфики жилищного строительства. Но это не говорит же о том, что там в 3 раза и больше "дыр в земле". Если вы уж апеллируете "дырой в земле" , то тогда и статистику приведите именно по "дырам в земле", а не возможно предполагающую
amartology
09.11.2022 13:02+5а у 5,8% населения система канализации отсутствует.
в сельской местности... 18,4% не имеют канализации вообще.
Я, в общем-то и сам вырос в маленьком городке и пользовался вот прямо дырой в земле значительную часть своей жизни.
Так что повторяю вопрос: покажите данные, которые опровергают мои данные.
karalex
09.11.2022 13:58-6Пока что ваши данные - это то что вы ходили в дуру в земле. И что я должен опровергнуть? Ну раз вам нравилось ходить в дыру в земле - что я могу поделать? Вы что хотите, чтобы вам кто то оплатил туалет? или квартиру с туалетом? Вообще не могу понять что вы хотите логически завершить. Вы хотели ходить в "дыру в земле" но вас заставляли это не делать? или что? А если не хотели, то Зачем вы ходили в "дыру в земле" а не ходили в нормальный туалет? Что с вами не так?
В целом "дыра" - это техническая часть любого туалета. Вы видели туалеты в Ю Корее или Японии - да "дыра в полу" и что? Любой туалет это технически - дыра, только по разному оформленная.
К чему вообще вы это начали? Каждый оформляет себе как хочет. Если вам нравилось прямо в неоформленную дыру ходить, как это влияет на статус страны?
Или просто модные словечки услышали из западной пропаганды где не мыться было нормой , и опять становится модным. Даже в сытые 90 и 2000 в европе многие мылись поочереди в одной воде ванне. Сначала мыли детей, потом сами, потом стирали, потом кошек, а потом в унитаз уже сливать. И вы оперируете из термином "дыра в земле" после этого? Какая цель?
amartology
09.11.2022 15:05+12А если не хотели, то Зачем вы ходили в "дыру в земле" а не ходили в нормальный туалет?
Знаете, у семьи не было денег на то, чтобы купить другое жилье.
Даже в сытые 90 и 2000 в европе многие мылись поочереди в одной воде ванне.
И после вот этого вы мне что-то рассказываете про пропаганду? Серьезно? Вам не стыдно настолько очевидно врать?
F1eex
09.11.2022 17:57западной пропаганды где не мыться было нормой , и опять становится модным
Не знаю, что там на "западе". Но на "востоке", в не столичных городах каждый день наблюдаются заваленные собачьей жизнедеятельностью "газоны". И это - норма.
N-Cube
09.11.2022 13:12Вы про грунтовые воды вообще слышали? На значительной части страны эти самые воды почти до поверхности поднимаются, что для многих жителей делает недоступными описанные вами удобства (сделать можно, но вовсе не дешево). Биотуалет разве что, но его обслуживание тоже стоит денег, которые есть далеко не у всех. Кроме грунтовых вод, еще и в условиях вечной мерзлоты тоже жить не просто. Так что и не говорите, если не знаете…
balamutang
09.11.2022 14:57Далась вам централизованная канализация. Ну я жил в деревне, у меня была станция биоочистки (типа септик, но лучше - на выходе безопасные удобрения и техническая вода). Формально да, не централизованная система. Но это не значит что у меня унитаза не было. Никаких проблем - раковины, душ-кабина, унитаз, все как обычно.
Samoisolator
10.11.2022 13:12+3Товарищ просто никогда не выезжал за МКАД, и не полоскал белье в Архангельской области в полынье при -40. Поэтому ему трудно поверить, что это все еще существует сейчас, а не в 1903 году.
justPersonage
09.11.2022 15:00-4есть статистика, огромное количество жителей этой страны ходят по биологической нужде на улицу в дыру в земле, или стирают вещи на речках.
А что там в Индии? 2(или 3) экономика мира.
www.youtube.com/watch?v=kYDDUcvSre0
www.youtube.com/watch?v=VVICrVkEY8g
А в США в резервациях такого конечно же нету?
lenta.ru/articles/2021/11/20/against_discrimination
В любой стране есть +-.
что на это скажите?
www.youtube.com/watch?v=DWm2wSaY39ojustPersonage
09.11.2022 20:15-1С чем минусующие не согласны?
WraithOW
09.11.2022 21:41+5С этой вот ментальностью, когда человек хочет жить как животное. Если завтра в Америке начнут в штаны срать - вы тоже в портки отложите, ведь иначе как так, им можно, а нам нельзя?
YDR
09.11.2022 13:07кстати, да, у SSD есть еще и ресурс. Опять это "запрограммированное устаревание"...
MechanicusJr
09.11.2022 08:09То даже на 20-30 нм всё описанное в статье можно наладить нормально.
Пока даже увеличить производство 180/130 не выходит
mrkaban
09.11.2022 08:30а пока есть запас "пред или пред-пред последнего поколения" можно проектировать своё добро
uzverkms
09.11.2022 09:21+5Техника имеет свойство выходить из строя. Процессор может и не сломается (если повезёт), а полкомпа выгорит из-за пробоя блока питания, например.
А про серый завоз и/или завоз б/у - да, всё так. Но это будет сопровождаться спецэффектами. Как минимум увеличеним себестоимости/цены изделий и сервисов (возможно даже кратное). А в целом это будет приводить к замедлению экономики. И из-за меньших объемов поставки и увеличения сроков построения итоговых систем и из-за увеличения затрат.
Тут не нужно никакой даже оптимизации кода, просто убрать красивости и
рекламу, и все будет летать даже на Пентиуме 3,4 коре 2 дуоНас спасёт векторный гипертекстовый фидонет.
karalex
09.11.2022 09:35-3Техника имеет свойство выходить из строя. Процессор может и не сломается (если повезёт), а полкомпа выгорит из-за пробоя блока питания, например.
Даже при тех темпах выхода из строя, запасов есть лет на 10-20. Это если вообще прекратят поставки. Но как я писал выше - все мечтают хотя бы за 2-5 $ продать списываемые БУ предтоп. Вы даже не понимаете, что продавать кремний по цене золота - мечта производителей. Они в очередь стоять будут. Они сейчас то злятся, что многим хватает компов уровня 2005-2010 годов. Я выше написал. Что они только не делают чтобы у людей начало тормозить. А людям хватает.
Нас спасёт векторный гипертекстовый фидонет.
Тоже страшилка и самопугалка. Ну что за самобичевание? Уберите с любого сайта рекламу и всякие плюшки украшательства, и он будет летать. Больше чем такие как вы Россию не могут напугать даже самые лютые санкциевводители. Но может такие как вы и помогают им нагонять страхи-ахи. Всё это часть маркетинга зачастую, чтобы заставить людей покупать. Потому что продать для них важнее чем не продать. Проблема самая огромная не у России, а у тех кто делает чипы сейчас...они просто могут обанкротиться если не придумают как продавать.
Переизбыток чипов в мире просто огромный, даже из афера с майнингом не помогла. У них один путь - снижать цены и молить чтобы Россия купила. Я выше уже писал, даже спрашивая жирующий запад знакомых - они часто готовы были взять новый топ какой то, только если могли продать предтоп БУ ну более менее за пол цены хотя бы. Не будет тех кто купит БУ предтоп - не смогут и новые топ продавать большей частью производители. Даже богатеи будут сидеть долго на предтопах. А это крах для производителей. Потому что даже пол года без продаж - это банкротство.iig
09.11.2022 11:34+5Уберите с любого сайта рекламу и всякие плюшки украшательства, и он будет летать.
Уберите плюшки и украшательства с youtube плз.
karalex
09.11.2022 11:41-3А что с Ютуб не так? У меня норм ютуб даже на целеронах 1155, особенно когда рекламу там отключили. И даже на N2830 который уровня Пентиум Д по мощности приемлемо работает. На многих телеках стоят вообще слабенькие процы в смарт тв..и даже там Ютуб шуршит себе
iig
09.11.2022 12:07А что с Ютуб не так?
У его владельцев свои взгляды на плюшки и украшательства, например.
YDR
09.11.2022 13:12+12% населения.. тренд платежеспособности... умолять? Есть почти бездонные рынки Индии, Пакистана, Африки... Платежеспособность не везде есть, но это поправимо.
paz
09.11.2022 09:49+3"ты рассказал мне просто правду
а я ужасную хочу
такую чтобы обоср@ться
завыть забиться захрипеть"
karalex
09.11.2022 10:40-4Ну вот так работает маркетинг - создать панику, ажиотаж, спрос и дефицит чтобы хоть чуть поднять цены на то чего валом. Не забывайте еще фактор - электричество в сша и европе очень дорожает - в разы. И многие кто сидел на топах жрущих по киловату - уже призадумались сбагрить такую радость. А куда можно сбагрить? где электричество дешевое? Только в Россию
У Нвидиа уже проблемы с продажей 500 ватных карт - европа косо поглядывает на такие топы производительности как и сша. Это у нас люди не выключают комп порой месяцами, а в европе 15 мин поиграл на 1000 Ватт и аё яй яй....сейчас. Уже вводят законодательно ограничения на игру на топовых компах. Даже что то там в Стим говорят вводить будут типа таймера.
Так что Россия основной рынок сбыта ТОПОВ. Но чтобы россиянам что то продать и заставить из слезть с предтопа...нужно нагнать панику сначала, санкции, дефицит типа, а так и будут сидеть на i3 2012 годаamartology
09.11.2022 10:44+1в европе 15 мин поиграл на 1000 Ватт и аё яй яй....сейчас. Уже вводят законодательно ограничения на игру на топовых компах.
У вас и пруфы есть, да?
uzverkms
09.11.2022 11:02+1Человек пишет о том, в чём не разбирается. Ограничения действительно вводят, но это уже давний тренд - борьба за энергоэффективность с целью минимизации выбросов углекислого газа.
Первые ограничения вступили в силу в 2018 году https://3dnews.ru/944485/kaliforniya-utverdila-pervie-v-ssha-standartienergoeffektivnosti-dlya-kompyuterov
Ну а вот более современный вариант https://www.ixbt.com/news/2021/07/27/v-rjade-amerikanskih-shtatov-teper-nelzja-kupit-nekotorye-moshnye-kompjutery-vsjo-izza-novyh-norm-kasajushihsja.html
Тяжела жизнь рядовых американцев - у них теперь даже в айфоне есть "зелёный" режим зарядки. Смартфон заряжается в то время суток, когда в электросети электричество от более зелёного поставщика.
amartology
09.11.2022 12:47+1Первые ограничения вступили в силу в 2018 году
С каких пор Калифорния находится в Европе?
uzverkms
09.11.2022 12:50+2Так я ж говорю: "человек пишет о том, в чём не разбирается". В новостях наверняка видел, а что и где и почему - и не запомнил и не понял. Теперь вот делится с общественностью фантомным знанием о загнивающей Европе.
Fenzales
09.11.2022 13:01+1У меня на вполне китайском Realme такой режим предлагается, если ставишь телефон на зарядку после 10 вечера.
anticyclope
09.11.2022 13:33+2в айфоне есть "зелёный" режим зарядки. Смартфон заряжается в то время суток, когда в электросети электричество от более зелёного поставщика.
Человек пишет о том, в чём не разбирается ????♂️
IvanovSV
09.11.2022 13:45+1И нафиг так жить? Когда красивыми словами один фиг накладывают ограничения.
Капитализм на улице - есть деньги - играй себе на 1000 ватт.
Нет денег - тогда не живите, никто не неволит (с).
И эти люди еще говорят за 1984 в России.
Knightt
09.11.2022 13:39+3вы бы это, своему куратору сказали бы, чтоб он проверял инфу, а не из методички ее вам копипастил...
в Европе цена на электричество выросла, это точно... на 20-30% ?
Ну теперь за свет платят не 100-200, а 120-240 евро в месяц...
ох ты ж блин, все из-за 20-40 евро в месяц бегу продавать топ, который стоит 4000 евро /s
те кто может позволить топ - не заметили роста цен на электричество
YDR
09.11.2022 13:04+1для томографа в 2008 году отдельно рядом суперкомпьютер ставили. Никакой пентиум3-4 разумной производительности не обеспечит. А современные алгоритмы обработки требуют еще большей производительности. Но для томографа проблемы начнутся гораздо раньше проблем с процессором.
асик - он на то и application specific. его не перенастроишь.
z7max
09.11.2022 15:23+4Автор изначально построил всю статью на ложной хитрой модели полного отсутствия электроники в России, и от этого аргументировал все свои тезисы типа "сёрфинг на 90 нм - ужасный". Я не наблюдаю что пришла какая то команда всем сдать имеющиеся компьютеры.
Вы будете смеяться, но именно такая команда и пришла:
"Указ Президента РФ от 30 марта 2022 г. № 166 “О мерах по обеспечению технологической независимости и безопасности критической информационной инфраструктуры Российской Федерации” 31 марта 2022
В целях обеспечения технологической независимости и безопасности критической информационной инфраструктуры Российской Федерации постановляю:
1. Установить, что:
а) с 31 марта 2022 г. заказчики ..... не могут осуществлять закупки иностранного программного обеспечения, в том числе в составе программно-аппаратных комплексов (далее - программное обеспечение), в целях его использования на принадлежащих им значимых объектах критической информационной инфраструктуры ....
б) с 1 января 2025 г. органам государственной власти, заказчикам запрещается использовать иностранное программное обеспечение на принадлежащих им значимых объектах критической информационной инфраструктуры."
Объекты КИИ это, на минуточку, чуть ли не вся серьезная промышленность, энергетика, связь, банки и так далее, чуть крупнее ларька возле метро.
В пояснении к этому Указу четко оговорено, что "программное обеспечение" это и биосы, драйвера и прошивки для железа.
Да и вообще чисто "железо" - без программного обеспечения - не делают уже наверное лет 30.
N-Cube
09.11.2022 07:17@ArmmasterМожете пояснить, в бытовой технике сегодня и завтра чипы в каком диапазоне техпроцессов будут использоваться? К примеру, техпроцесс популярного и доступного микроконтроллера rpi pico - 40nm. Пусть продукт на этом микроконтроллере будет в себе кучу разных чипов 180+ нанометров включать, но без самого микроконтроллера 40nm продукта вовсе не будет. Может, и в современных стиралках/посудомойках/автомобилях/проч. тоже есть ключевые чипы более тонких техпроцессов, чем 180 нм?
jaha33
09.11.2022 08:04Для микроконтроллеров более важен набор периферии, нанометры добавляются просто в ногу со временем. И с этим насколько я знаю у нас тоже далеко не все гладко и в тех же миландрах периферия в подавляющей части была готовая от "партнеров". Из своего у нас только ацп помоему.
Т.к. техника разная, то для управления ей нужны разные железки с разными возможностями, нельзя будет взять православный миландр или что то еще и пихать его везде где только можно и не можно.
Для автомобилей кстати тоже хорошо идут контроллеры с "грубыми" нанометрами, но там более строгая приемка и квалификация и тоже что попало ставить нельзя.
Armmaster Автор
09.11.2022 10:19+1Если мы говорим об условных стиралках/посудомойках, то там 180 нм вполне приемлимо. С автомобилями несколько сложнее, но можно сказать, что пожертвовав какими-то мультимедия функциями, тоже должно хватить. Но про беспилотный транспорт можно забыть, конечно же.
N-Cube
09.11.2022 11:39+1@ArmmasterПодождите, я ведь про другое спрашивал - какие в бытовых устройствах чипы реально сегодня (завтра) используются? Понятно, что сделать можно и на чипах 20+ летней давности - тогда тоже стиралки и все прочее было, но в реальности теперь делают исключительно на старых чипах или все же используют и современные (лучше 90 - 180 нм)? Ну то есть если разом перестать пользоваться любой техникой, где есть хоть один чип лучше 180 нм, какая техника останется-то?
Вот совсем бытовой пример - телевизоры есть почти у всех и сегодня большинство из них воспроизводит видео fullhd и даже многие умеют 4к - это какому техпроцессу соответствует? Не окажется ли 180 нм возвратом к vga разрешениям?
Armmaster Автор
09.11.2022 11:53+3У вас достаточно объёмный вопрос получается.
Сейчас много микроконтроллеров производится на условных 28-65 нанометров, банально потому, что это экономически более выгодно. Я, конечно, не могу отвечать за все стиралки посудомойки, но почти наверняка в современной технике микроконтроллер на нанометрах ниже 180 найдётся. Вот я бегло глянул ту же серию STM32, там используется диапазон от 40 до 180 нм. Но прямо точно ответить с процентами по всему диапазону техники я не смогу, да и никто не сможет, наверное. Это крайне объёмная статистика, которая не факт что вообще существует.
N-Cube
09.11.2022 12:15@ArmmasterСпасибо, я это и хотел понять - значит, на техпроцессах 180+ нм невозможно даже просто взять и скопировать существующую бытовую технику на своей элементной базе, а своя параллельная реальность получается с полным циклом проектирования и разработки (что в принципе не имеет смысла при мизерном выпуске даже таких чипов).
thevlad
09.11.2022 15:09В большинстве бытовой техники, может кроме жк-телевизоров, функциональность необходимая от электроники совсем тривиальная. Копировать такое методом дралоскопии наверное на порядок дороже, чем сделать заново. Максимум можно прошивку слить.
N-Cube
09.11.2022 18:31Даже сделать стабильную работу с сохранением настроек и продолжением работы после сбоев электропитания в сети - та еще задача (это кажется, что «свет мигнул», а сколько на самом деле за эту секунду-другую и какой формы помех прошло - это кошмар бывает), а современные стиралки и прочие девайсы умеют. Подобрать оптимальный режим работы двигателя для минимума шума и потребления электроэнергии и эффективной работы тоже не просто, тем более для мощного двигателя типа как в стиралке. Скажем, до сих пор простейшие вроде бы микростеповые драйверы шаговых моторов (для 3д принтеров, в частности) заметно отличаются друг от друга, хотя их ну очень легко купить (пару баксов штука) и изучить все режимы работы. Ну и так далее. Все это простым и легким кажется только тем, кто никогда ничего сам не делал и принимает окружающее изобилие как должное.
thevlad
09.11.2022 18:53Вы правда хотите меня убедить, что заменить механический блок управления на электронный в стиралке это прямо какой-то ресурсо-наукоемкий рокет сайнс? Микроконтроллер там к тому же лишь, чтобы реализовать уже готовый алгоритм. Неговоря уже о возможностях реверс инжиниринга.
N-Cube
09.11.2022 20:13Сделать механический аналог современной стиральной машины при сохранении уровня потребления электроэнергии и шума, долговечности и качества стирки - и все за ту же цену? Ну попробуйте сами сделать, если считаете, что все производители дурью маются.
thevlad
09.11.2022 20:23Вот за "ту же цену" никто не обещал, так как рынок сильно конкурентный, то там маржа может быть в районе 20-30% от себестоимости компонентов, не говоря уже о чистой прибыли.
N-Cube
09.11.2022 21:07Это вы с потолка цифры пишите, на деле будет кратно дороже при кратно худших характеристиках. Вот, к примеру, простейший регулятор мощности для микроволновки вовсе не такой уж простейший на деле: http://yourmicrowell.ru/ustrojstvo-mexanicheskogo-tajmera-regulyatora-regulyator-moshhnosti/ А попробуйте себе представить плавный регулятор - это устройство другого уровня сложности и требует более дорогих компонентов. Простейшая вроде бы задача вывести информацию вместо ЖК дисплея чисто механически - дорого обойдётся, поищите на хабре разные механические и электрические устройства для вывода времени. И так далее и так далее.
thevlad
09.11.2022 22:10+1Не понимаю, с чем вы спорите. Про механический как раз и было замечание, что заменить его на электронный, если все остальное есть, не рокет-сайнс. Мы ведь именно об этой составляющей и говорим. А так да, даже на самом простом микроконтроллере легко сделать то, на что может потребоваться горка рассыпухи. (если что, я учил в вузе цифровую схемотехнику). Просто мы говорим о каких-то не сопоставимых вещах, производство полупроводников хотя бы на 24 нм, в которое Китай по разным подсчетам ввалил около 500 ярдов зелени с переменным успехом (да, это рокет-сайнс). И производство стиральных машин, которое относительно любой дурак может сделать, если экономика сойдется.
N-Cube
09.11.2022 22:33Так вот же вам все факты, что экономика не сойдется - поделие будет сильно хуже и сильно дороже. Можно пытаться заставить покупать, как в СССР - но с учетом наличия большого количества современных девайсов в эксплуатации, покупать поделие фактически не будут, добиваясь чудес в ремонте старой техники (и ввозе всеми способами импорта). Понимаете, люди вовсе не идиоты, когда дело разом касается и кошелька и удобств.
thevlad
09.11.2022 22:55Помимо воли и возможностей конкретного "потенциального производителя", есть множество экстерналий. К примеру, вы вряд ли найдете стиральную машинку, которая бы производилась не в Китае. Потому что любой другой вариант, не даст вам конкурентную экономику проекта по комплектующим и производству(в том числе рабочую силу). Это помимо того, что все именитые бренды делают эти машинки более 30 лет, и соответственно все затраты на R&D размазаны на этот срок. И делать тоже самое(по качеству и экономике) вы не сможете, не просто потому что глупый или некомпетентный, а потому что "кто первый встал того и тапки".
N-Cube
10.11.2022 06:25+1Разумеется, множество техники делается вовсе не в Китае - я живу в Азии и тут местной техники много, что Таиланд, что Вьетнам имеют множество производств. А про бренды, которые десятилетиями выпускают те же стиральные машинки, ситуация как раз обратная тому, что вы говорите - они переходят на все более электронные изделия ровно потому, что это выгодно - иначе бы так и выпускали отлаженные десятилетиями модели тридцатилетней давности. Кстати, пример простой - сравните громогласный пожиратель электричества советский холодильник и любой (приличный) современный - огромный панасоник или бош объемом со шкаф потребляет электроэнергии меньше маленького советского холодильника (где в морозилку разве что бутылка шампанского помещалась) и работает бесшумно. Так что сегодня советские холодильники выпускать бессмысленно - потребителю намного выгоднее купить и отремонтировать любой импортный.
thevlad
10.11.2022 12:00+1Не понимаю в чем обратность, я лишь сказал, что затраты на R&D у брендов размазаны на все 30 лет их продаж на рынке, и если вы хотите войти в рынок, вам их тем или иным способом придется их понести(очевидно не в полном объеме, так как то что было сложно 20 лет назад, уже обыденность сегодня). А так да, естественно прогресс идет, и маркетинг тоже, в условиях серьезной конкуренции это приводит к тому, что на рынке есть множество вариантов, покрывающих различные сегменты на вкус и цвет. И тут речь не только про энергопотребление. Советские очевидно нет, и слава богу. Но через этап "дешевое говно", никому особо не удавалось перепрыгнуть, если вспомнить историю.
N-Cube
10.11.2022 12:10+1Дело в том, что заработанное брендами на существующих продуктах тратится на текущие расходы, включая выплаты по кредитам и выплаты акционерам. Так что и бренды и новички создают модели следующего поколения из заемных денег, в основном, и исходя из оценки выгоды от новых моделей. И все больше электроники использовать означает большие расходы на перепроектирование, наладку производства, тестирование, рекламу и так далее - и все же это окупается и оказывается привлекательнее выпуска уже окупившихся моделей. Вывод простой - если вы сможете создать и выпустить даже полный аналог хорошо себя зарекомендовавшего продукта (умолчим, как вам это удастся) - то это заведомо экономически проигрышная стратегия. Все, что будет даунгрейдиться для использования устаревших чипов - это выброшенные время и деньги. Потому тот же Китай всеми силами добивается новых технологий - инвестирует, покупает, крадет, и как угодно еще, а если не выходит, то просто скупает готовую продукцию (чипы). Ну а вы можете дальше мечтать о самобытных чисто механических стиральной машине и холодильнике, которые опровергнут и экономику и физику.
thevlad
10.11.2022 12:30Вы так говорите как будто это какие-то шабашки, заказали у кого-то разработку и клепают готовый продукт. Это корпорации с R&D отделами и эти затраты в любом случаи будут понесены. С одной стороны изменения происходят относительно медленно, с другой продавать пять лет устаревший продукт, вам не позволит ни маркетинг, ни конкуренты. И мы возвращаемся к ранее озвученному тезису: "И производство стиральных машин, которое относительно любой дурак может сделать, если экономика сойдется." И да, для бытовой техники 90-180 нм, хватает за глаза.
N-Cube
10.11.2022 12:49+2Если вы сегодня проектируете устройство под уже устаревшие чипы, то к моменту выхода в производство вашего изделия вы будете за эти чипы кратно переплачивать. Не может быть экономически выгодным заказ кастомного чипа на устаревшей и намного более дорогой технологии (в расчете на единицу годного чипа) и создание для него обвязки и софта с нуля вместо массового современного чипа с готовыми схемами использования и доступной обвязкой. Вместо апелляции к «любому дураку» попробуйте спроектируйте экономически выгодный к производству (бытовой) прибор, это интересно само по себе и поймете, о чем речь.
thevlad
10.11.2022 13:06Чип для бытовой техники, стоит 10 центов, там не за что переплачивать, конечно, в какой-то момент совсем старое перестанут производить, но списанное оборудование(по старому тех. процессу) обычно работает еще десятилетиями. Проектировать не буду, по простой причине, лично по моим прикидкам "экономика не сходится", там от слова "совсем", и это логично ожидать на любом более менее конкурентном рынке. При этом я прекрасно понимаю, что лично моего опыта на подобную разработку скорее всего не хватит. С другой стороне я вполне могу сопоставить, сложность/стоимость разработки стиральной машинки и относительно передового тех-процесса для полупроводников. И разница будет на 3 или 4 порядка, минимум.
N-Cube
11.11.2022 07:58+3Снова фантазируете. Почитайте на хабре же кучу историй, как копеечные чипы внезапно оказываются недоступны (нужно перепроектировать устройство) или стоят в 10-100 раз дороже (оказываясь уже вовсе не копеечными). Чем менее популярный и старый чип, тем вероятнее такие проблемы. Помнится, мне самому нужен был устаревший сервопривод копеечный для конструктора Фишертехник (там крепления нестандартные, современные отличаются) - самый дешевый вариант доступен оказался от 35$ плюс 10$ доставка, а современные аналоги стоят от 1$. Ну, поскольку мне нужно было всего лишь один для детей, я просто подпилил дремелем корпус современного сервопривода, а вот купить оригинальный сервопривод в магазине деталей Фишертехник уже около 50$ стоит. Вообще типичная ситуация, что при разработке какого-то устройства, пока оно в серию пойдет (прототипирование, тестирование и все прочее занимает месяцы или годы, зависит от устройства), какие-то комплектующие станут недоступны (и это я еще только с мелкосерийными устройствами дело имел, для массового выпуска проблем и того больше). Так что любой проектировщик постарается любыми путями привезти импортный популярный чип, который и заменить прямыми аналогами будет просто, нежели что-то из разовых партий импортозамещающего выпуска на древних техпроцессах брать (сломается у производителя эта единственная древняя линия, к примеру, и все производство можно на свалку выкидывать). А вы все попугаями (мегагерцами) меряете - не получится так.
thevlad
11.11.2022 12:12-1В чем фантазирование, в том что чипы в бытовой технике стоят 10 центов? Можете опровергнуть? По поводу не доступности я там еще отдельно написал. Берите чипы от любого нормального производителя вроде STM, и они будут доступны 5-10 лет. То что был дефицит чипов, так это с дешевизной и новизной вообще не связано. В чем нить разговора, я уже не понимаю, вы постоянно перепрыгиваете с одного на другое. До свидания и удачи.
N-Cube
11.11.2022 13:05+1Вы фантазируете, что заказные аналоги чипов от российского Микрона на древних технологиях обойдутся вам как импортные оригиналы на современных. Кстати, я зашел к ним на сайт только что и получил «502 Bad Gateway»… вот вам и доступность. Вы же обещали на старых чипах, которые можно будет выпустить в России, легко заменить всю зарубежную технику - а теперь внезапно уже переключились на STM и прочих «нормальных производителей». Что, наконец поняли, что на российских чипах 180+ нм, которые еще спроектировать и выпустить надо, ничего вы не замените в обозримом будущем?
Civil
11.11.2022 16:01Кстати, я зашел к ним на сайт только что и получил «502 Bad Gateway»… вот вам и доступность.
Чисто ради справедливости, если у вас GeoIP их решил что вы не в РФ по любой причине - вам вернут 502, примерно с первых чисел марта так.
amartology
11.11.2022 14:25Берите чипы от любого нормального производителя вроде STM
Так себе совет в разговоре об импортозамещении)
thevlad
11.11.2022 14:31Это было не про российские реалии ) Сейчас в России "вообще все сложно", не только с микроэлектроникой.
amartology
09.11.2022 12:48+1Давайте так: современные драйверы для любых плоских мониторов жто 55 нм или лучше.
N-Cube
09.11.2022 13:20@amartologyСпасибо, теперь многое понятно, какой может быть жизнь только с чипами 180+ нм!
YDR
09.11.2022 15:11принципиальной необходимости 55нм тут нет, можно и на 180 сделать.
amartology
09.11.2022 15:16+1Можно, разумеется. Но вопрос был в том, придется ли все делать самостоятельно с нуля. Придётся. Начать надо будет с того, чтобы приделать к 180 нм "Микрона" возможность работать с напряжениями выше 5В. Это задачка не намного проще, чем освоить 65 нм.
N-Cube
09.11.2022 18:35@amartologyА можно пояснение про напряжения, что-то я этого не встречал - почему лимит 5 вольт?
amartology
09.11.2022 22:44+3Потому что поле пробоя в разных местах транзистора. Напряжение питания же не просто так уменьшается с уменьшением проектных норм.
Высоковольтные транзисторы маленького размера имеют довольно сложную физическую структуру и выглядят не совсем так, как обычные "цифровые"
larasage
09.11.2022 08:25+1Банальный сёрфинг по современному интернету требует приличной производительности процессоров. Если web-страницы будут загружаться не условных 5 секунд, а порядка 1 минуты, можете сами посчитать, на сколько это снизит производительность рабочего процесса
На системе с Celeron E3300 такого не наблюдается. Он конечно не на 90 нм, но от наиболее совершенного десктоп-процессора на 90нм - athlon 64 x2 6400+ ушёл очень недалеко. В принципе ничего не мешает делать 4-ядерные процессоры (благо нынешнее ПО в немалой степени может пользоваться лишними ядрами). Другое дело, что понадобится немалое время для разработки, разворачивания массового производства... Но сами 90нм и типичные офисные задачи вполне совместимы.
Armmaster Автор
09.11.2022 10:16Celeron E3300 - 45 nm
Никто не говорит, что 90 нм и офисные системы не совместимы. Но в нынешнем мире работать на такой системе - это замедление многих операций в разы, а то и на порядок. В статье же приведены данные по перфу. Можно легко прикинуть, сколько будут занимать обычные операции
larasage
09.11.2022 10:30athlon 64 x2 6400+ - 90 нм, имеет примерно такую же производительность, как и Celeron E3300.
Какие операции обычного офисного работника будут замедлены в разы? Интернет будет работать так же, офис (кроме обработки совсем уж гигантских таблиц) - так же...
Armmaster Автор
09.11.2022 10:33Вы статью читали? Там специально табличка перфа приведена.
larasage
09.11.2022 11:09А смысл в этой производительности, если быстродействие ПК в жизни офисного работника не упирается в неё в среднем никогда? И да, взятый в качестве примера 90нм P4 был тогда убог по сравнению с атлоном. Особенно в многопотоке.
Armmaster Автор
09.11.2022 11:35А смысл в этой производительности, если быстродействие ПК в жизни офисного работника не упирается в неё в среднем никогда?
Так мы вроде как раз обсуждаем ситуации, когда в это самое быстродействие работа упирается - в момент открытия документа/сайта/таблицы как раз это и происходит
И да, взятый в качестве примера 90нм P4 был тогда убог по сравнению с атлоном
Я специально взял процы одного производителя, чтобы совсем всё в кучу не мешать и чтобы был виден общий тренд.
У P4 однопоточные результаты на Spec2006 12.2/11.5, у Атлона 6400+ 15.1/14.3. Ничего это принципиально не меняет.
larasage
09.11.2022 15:53У Pentium E5200 (старший брат E3300) - 17.3/16.8
Т.е. и Атлон вполне пригоден для среднестатистического офиса/интернета.
uzverkms
09.11.2022 10:53+3Вы недооцениваете спектр задач современного "обычного офисного работника". Тем более сейчас после пандемии, когда люди распробовали дистанционный формат работы с соответствующими инструментами. Это большой спектр задач по видеоконференцсвязи, с записью совещания, нередко со скринкастом и т.д. Обработка и постобработка видео - это очень ресурсоёмкая задача. Сейчас это решается модулями аппаратного энкодирования/декодирования в процессорах и видеокартах. А если их не будет? Придётся довольно долго ждать.
Ну и мне доводилось видеть циклопические эксельки с расчётом обоснований экономики проекта, где приходилось отключать авторасчет, потому что относительно современный десктоп уходил в задумчивость на десятки секунд. Да, это не оптимальный инструмент и т.д., но офисные будни именно такие - люди будут подручными средствами на экселе и ацессе (или что там есть в, прости господи, Моём офисе) делать нужные им инструменты, потому что ИТ отдел не напишет им такую систему примерно никогда.
larasage
09.11.2022 11:06+1"Порядка 5% россиян работают удаленно, и большая их часть проживает в обеих столицах и Подмосковье."
Переедут обратно в офисы?
uzverkms
09.11.2022 11:10ВКС теперь используют гораздо шире - и внутри одного офиса и его филиалов и для связи с заказчиками. Так что такие задачи свойственны не только 5 % (если цифра корректна). И эти всего лишь 5 % - это от числа работников (70 млн. чел.) или от всей страны? Даже в первом случае это 3,5 миллиона сотрудников - достаточно, чтобы экономика ощутила замедление.
larasage
09.11.2022 15:39Я в курсе. И заседания судов уже проводят через ВКС. И да, экономика уже ощутила куда большее замедление из-за всего остального.
vkni
09.11.2022 21:16+1Переедут обратно в офисы?
Да нет, достаточно откатиться на Скайп 15 летней давности. Он ещё и peer-to-peer.
vkni
09.11.2022 21:16Это большой спектр задач по видеоконференцсвязи, с записью совещания, нередко со скринкастом и т.д.
Видеоконференции — это Skype, 2.0 beta. 2005 год. Ну разрешение хуже, конечно.
uzverkms
09.11.2022 21:51Кто вам разрешит таким пользоваться в корпоративном ИТ? На какой ОС будете его запускать? Если разрешение похуже для просто ВКС может быть ещё стерпят, то скринкаст в разрешении похуже мало кого интересует.
А самое интересное начинается при включении записи конференции и если потом запись надо хотя бы простенько подредактировать (подрезать начало/окончание и т.д.). Ок, можно использовать решение, где это делается на стороне сервера, но сервер тоже с каким-то (шустрым) процессором должен быть.
vkni
09.11.2022 21:57-1"По одёжке протягивай ножки". Понимаете, тут одновременно рассказывается про "катастрофу" и про "слишком дорого", правила мешают и т.д. Это признак манипуляции.
Если у нас реальная катастрофа, и кроме Эльбрусов 2С на 300МГц ничего больше не осталось, то на правила все положат, Скайп перепишут, оптимизируют вручную и всё будет работать. Мощности достаточно, значит если действительно припрёт, выкрутиться можно.
Если катастрофы нет, а мы просто бегаем и орём "шеф, всё пропало", то воспользуйтесь хотя бы китайскими телефонами/ноутбуками и прочим на ARM/Android, куда можно поставить массу разных видеоконференций. Ну и, соответственно, желательно рассказать хотя бы себе, в чём же реальная причина воплей.
vkni
09.11.2022 21:13Но в нынешнем мире работать на такой системе - это замедление многих операций в разы, а то и на порядок.
Значит придётся пересаживаться с Web интерфейсов на оптимизированные десктопные программы. Я понимаю вашу заинтересованность в разработке всё более и более производительных процессоров, но положа руку на сердце, для большинства рабочих применений современные мощности чересчур избыточны. Даже TSMCшные Эльбрусы избыточны.
Тут был рассказ про банкомат на Эльбрусе 2С, который дрянь страшная и т.д., и т.п. Но я отрисовывал интерфейс, подобный банкоматовскому на ХТ, которая 4.7 Mhz. То есть, вот даже тот Эльбрус на порядок-полтора избыточен для таких встроек. Пусть даже современное поколение интерфейсостроителей и ужасается.
Hlad
09.11.2022 09:00+1В статье есть один ОЧЕНЬ спорный логический переход, а именно -
Это распределение нам полезно тем, что, как мы помним, пластины 300 мм в основном используются для 65 нм и ниже и мы можем примерно оценить долю производства на 90+ нм.
Из того, что переход на 65нм сопровождался переходом на 300мм пластины, никак не следует, что 90+нм остались на 200мм пластинах: более крупные пластины сами по себе экономически выгоднее, поэтому на 200мм пластинах остались только старые производства, которые попросту дорого модернизировать. Новые же производства делались на 300мм, независимо от техпроцесса.
Соответственно, доля микросхем 65-нм тоже оценена некорректно, и все последующие логические умозаключения тоже сыпятся.
Armmaster Автор
09.11.2022 10:09+5Во-первых, данный переход абсолютно корректен в контексте рассмотрения вопроса, сколько сейчас производится чипов на 90 нм+.
Во-вторых, там специально дальше есть картинка с распредлением по нанометрам без привязке к размерам пластин. Она показывает точно такую же картину. Непонятно, как вы читали статью.
Hlad
09.11.2022 10:35На второй картинке - слишком крупный шаг в области 40+нм, и очень смущают буквы F в подписях по оси абсцисс. Это случайно не "forecast"? Кроме того - не надо путать производственные мощности и реальные объемы производства. Я понимаю, что кардинально картину это не поменяет, но будет разница, как в анекдоте: "Да, ужас. ПРОСТО ужас, а не аааа, ужас-ужас-ужас"
Armmaster Автор
09.11.2022 10:50+1F - это конечно же форекаст. Актуальные данные сейчас стоят тысячи долларов за отчёт, причем их ещё фиг купишь в России. Но как вы верно заметили, это никак кардинально не поменяет картину. Ну будет не 70% , а 68 или 72. Это одинаково дезавуирует тезис, что "львиная доля чипов делается по 90нм и выше"
amartology
09.11.2022 10:36+3Новые же производства делались на 300мм, независимо от техпроцесса.
Никто не запускает новые производства на 300 мм пластинах с нормами 90 или 130 нм. Просто потому, что зачем это, если любое купленное оборудование может делать 65 нм?
Reneim
09.11.2022 10:45для недалёких как диаметр пластин связан с нормой техпроцесса? чего если взять пластину меньшего диаметра на ней не получится работать?
uzverkms
09.11.2022 10:46+1ответы есть выше, утрудите себя поиском
LM358
09.11.2022 11:31-5Да нет там ничего, одно соплежуйство про цену и модностильномолодёжно. Я понимаю, что каждый техпроцесс это новое независимое производство. Но не понимаю почему каждый раз обсуждая переход, все пишут про эти несчастные пластины, как будто это основополагающий фактор, а не установка литографии к примеру. Почему нельзя прямо написать, что для нового техпроцесса нужен новый завод, но все продолжат писать, что пластины неправильные.
Armmaster Автор
09.11.2022 11:55+2Почему нельзя прямо написать, что для нового техпроцесса нужен новый завод
Именно так и написано, цитирую:
Поэтому, для такого перехода требуется, по сути, постройка нового завода, хотя имеющееся на Микроне литографическое оборудование потенциально позволяет создание 65 нм техпроцесса
YDR
09.11.2022 13:21Собственно, разница в постройке нового завода и обновлении оборудования на старом = примерно в стоимости нового помещения + стоимость персонала. Персонал все равно переучивать, помещение по сравнению с наполнением недорогое, но при постройке нового завода, старый продолжает работать.
vanxant
09.11.2022 11:48Экономика на 200 мм пластинах не сходится. Линия на 200 мм не успевает "отбиться" за условные 100 месяцев активной работы (10 лет с учётом ремонтов-ТО-простоев). А на 300 мм успевает, потому что площадь 300 мм пластины в 2.25 раза больше, чем у 200 мм, и соответственно чипов она за это время испечёт тоже в 2.25 раза больше. При разнице в цене линии процентов 30.
amartology
09.11.2022 12:54+2Если попытаться сделать резбовое соединение гайкой на 8 и болтом на 6, что будет? Но щель теоретически можно забить паклей.
RTFM13
09.11.2022 12:32+3Автор уже в заголовке путает причину и следствие. Сначала катастрофа, а ситуация с полупроводниками уже следствие. При чем катастрофа длящаяся с отдельными обострениями вроде февральского, но это уже совсем оффтопик.
Что касается самих российских полупроводников - пропаганда всю дорогу вещала про то, что отечественные процессоры нужны для независимости, а то ни стиралки ни компа не будет в случае пожара. Но пропаганда она на то и есть чтобы врать. На деле "отечественные" полупроводники сдохли первыми. Даже с некоторым опережением. Вот прямо сей час процессоры всё, а стиралки пока на месте.
Что касается полупроводников и стиралок. Школота не в курсе, но стиралки прекрасно работали без микроконтроллеров. И если гаджеты вынести за скобки, то в странах первого мира 40 лет назад оснащенность населения бытовой техникой была примерно того же уровня, что в современной РФ или даже лучше. И водопровод с канализацией работал и большинство других бытовых удобств. Если на одной оси отложить полезность стиральной доски, автоматической электромеханической стиралки и стиралки на микроконтроллере, то отрезок между стиралками будет исчезающе мал по сравнению с отрезком между доской и стиралкой.
Второй аргумент - кто-то может назвать хоть одно полезное для основной массы населения применение российских полупроводников? Где результат? На сегодня это пожалуй одна из самых бесполезных отраслей в РФ. И будет еще хуже. А сколько денег потрачено?
N-Cube
09.11.2022 13:32+4У Джека Лондона прекрасно описана работа прачечной - и без всяких чипов, заметим. Правда, нужно отдельное помещение, здоровые мужики, чтобы кованые утюги таскать, да еще печь для нагрева этих утюгов… вместо кондиционера тоже есть решение - рабы с опахалами и каменные дворцы (с гигантской теплоемкостью, так что это не масштабируется). Ну и так далее. Так что да, обладатели таких дворцов и рабочего люда смогут без чипов обойтись… ну а вы с опахалом постоите и утюги потягаете.
Areso
10.11.2022 02:56+1Утюги с углём даже мои родители не застали, только деды.
А вот мы откатимся к стальным или чугуниевым утюгам с нихромовой ниткой внутри. Ну, не так уж и плохо.
(На самом деле нет, китайцы этот хлам как продавали так и будут продавать).
А вот вопрос по серверам имеется - их сейчас даже китайцы не рвутся продавать.
RTFM13
11.11.2022 17:11-1Хорошая попытка, но нет.
Чипы в утюгах если и применяются, то только для противопожарного таймера. Не совсем мой профиль, но краем уха слышал что для терморегуляции чипы местами вообще запрещено использовать. При этом вес утюга с чипом будет больше чем у утюга без чипа. А экономит вес утюга в основном электрическая розетка. Так Джеку Лондону и передайте.
Конструкция стиралок окончательно устаканилась уже пол века назад. На столько, что даже в стиралках с микроконтроллерами оставили старую "крутилку", чтобы пользователям привычнее было.
По этому даже на органы управления микроконтроллеры не повлияли.
Стирала, кстати, по умолчанию даже наверное лучше современных т.к. делала это с нормальным количеством воды. Ломалась только как всё советское, часто.
А у современных хорошо если есть кнопка "постирать нормально без этой дебильной экономии", а то будешь два раза стирать с соответствующей экономией воды, электричества, времени и нервов.
Я как-то переезжал и купил новую стиралку (бош). Оказалась сверхсуперэкономная. Стирала вообще без воды. За одно экономия на отжиме и сушке. И к водопроводу подключать не надо. Выкинул ее в окно в итоге. Пришлось ехать на старую квартиру забирать предыдущую модель.
Разве что, сенсорные кнопки современных стиралок задалбывают ложными срабатываниями.
С дворцами тоже мимо. Деньги от "российских" чипов как раз на дворцы и идут пока вы тут сказки рассказываете.
Azimut99
09.11.2022 13:33-1Если разработчики софта продолжат регулярно клепать свои монструозные поделки, то да, без всё увеличивающейся мощности микропроцессоров не обойтись.
Areso
10.11.2022 12:43Увы, продолжат.
Железо везде, кроме России, дешевле разработчиков. Да и в России тоже так было.
Сейчас ситуация поменяется, будут дешёвые разработчики и дефицитные вычислительные мощности. Надеюсь, это даст толчок к переходу на эффективные технологии с точки зрения утилизации вычислительных ресурсов.
telnov
09.11.2022 13:35Абстрактные нанометры и абстрактные микрочипы. Никому не нужны просто чипы и никому не нужны просто нанометры. Нужны конкретные вещи. Например нужен автомобиль с определёнными характеристиками включающий в себя комплекс решений полупроводниковой промышленности и программных решений. Решения зависят от того какая перед этим автомобилем стоит задача. Автомобили раньше ездили и без микрочипов. А ракеты летали без 7 нанометров. Беспилотный буран как то сел на аэродром без видеокарты и процессора... И проектировался он с участием техники сильно менее совершенной чем сейчас. На луну как то летали? Что изменилось то? Законы физики? Я не говорю что не нужно вести работу по возрождение полупроводниковой промышленности. Я говорю о том что значение нанометров и гигагерцев сильно переоценнно.
amartology
09.11.2022 15:11+3Автомобили раньше ездили и без микрочипов.
И без подушек безопасности, ABS, ESP... Если вас такое устроит, то конечно окей. Но это ровно то, что называется "отсталость".
YMA
09.11.2022 15:28"Отсталость" - неоднозначное понятие, технологический прогресс не должен быть самоцелью. Где люди счастливее - в центре Токио, на заводе Фоксконн в Китае, в финской деревне, или поселке амишей в Индиане? :)
И про ESP и т.д. - раньше люди ездили без них, и были аккуратнее на дорогах, сейчас же зачастую рассчитывают на то, что в любом случае все будет хорошо, а это ошибочно...
amartology
09.11.2022 15:48+7И про ESP и т.д. - раньше люди ездили без них, и были аккуратнее на дорогах, сейчас же зачастую рассчитывают на то, что в любом случае все будет хорошо, а это ошибочно...
Специально для вас - график смертностии в ДПТ в Германии
jaha33
09.11.2022 15:51+4Гляньте статистику за несколько десятилетий, а можно и за столетие, наглядно убедитесь что такое системы безопасности для авто. А то что "раньше" люди ездили аккуратней, это ничем не обоснованный бред.
telnov
10.11.2022 11:35+2Вам ABS, ESP или абстрактные микрочипы? Для реализации данных технологий в автомобиле не требуется продвинутый процессор. И не требуется процессор вообще. Нужен микроконтроллер. И чем проще и "дубовей" он будет тем надежнее будет работать ABS и ESP. Более того в идеале для безопасности даже лучше чтоб там использовались менее тонкие технологии, кои сейчас имеются у нас. Техническая возможность делать любые изделия необходимые для автомобильной и любой другой промышленности у нас есть. Проблема в другом. Вот эти вот указанные Вами технологии ABS и ESP. Вот вы мне скажите есть ли у нас люди способные в принципе спроектировать и реализовать подобные системы как таковые? Чип он же для того чтоб управлять этими системами, а не эти системы делаются, чтоб был чип. Сколько нужно времени, чтоб спроектировать такие системы на отечественной элементной базе? Проблема этой статьи в том, что всё перевернуто с ног на голову. Тут подход должен быть обратный. Полупроводниковая промышленность это производная машиностроения и без оного это бесполезная штука. Если есть планы по реализации отечественных систем ABS и ESP, то отсутствие технологий производства чипов на 7nm никак не помешает их реализовать, а если таких планов нет то и текущие "отсталые" технологии нафиг никому не нужны.
amartology
10.11.2022 12:44+5Более того в идеале для безопасности даже лучше чтоб там использовались менее тонкие технологии
Обоснуйте пожалуйста этот тезис. Надежность микросхемы крайне опосредованно связана с проектными нормами, на которых она изготовлена, и если там и есть какая-то корреляция, так это то, что на тонких нормах получается надежнее за счет возможности заложить в ту же площадь чипа больше самодиагностики и резервирования.
Jury_78
09.11.2022 14:28Может кто то кратко объяснит почему растет производительность от нанометров на одно ядро? Если система команд осталась прежней, частоты не растут?
Brak0del
09.11.2022 14:39+3Увеличиваются кэши;
Возрастает скорость интерфейсов памяти и/или их кол-во, появляется поддержка следующих поколений интерфейсов памяти;
Больше потоков (threads), они ведь тоже аппаратных ресурсов требуют и на меньших нанометрах этих ресурсов становится больше.
Дополнительные аппаратные блоки, типа ещё одного АЛУ и/или каких-то микроархитектурных улучшений и т.д. и т.п.
Jury_78
09.11.2022 15:41Увеличиваются кэши;
Значит на условных 90нм этого не сделать?
Возрастает скорость интерфейсов памяти и/или их кол-во, появляется поддержка следующих поколений интерфейсов памяти;
Опять же к старым 90нм новый интерфейс не "прикрутить"?
Больше потоков (threads)
В случае одного ядра это же не работает?
Дополнительные аппаратные блоки, типа ещё одного АЛУ
Это не сделать на 90нм?
amartology
09.11.2022 15:50Значит на условных 90нм этого не сделать?
Это не сделать на 90нм?
Оно перестанет влезать в площадь чипа и в бюджет мощности. И скорость при росте общей площади чипа начнет падать.
Brak0del
09.11.2022 16:15Опять же к старым 90нм новый интерфейс не "прикрутить"?
Скорее всего не прикрутить, не впишется в бюджет по частотам, тайминги не сойдутся. Физика беспощадна, не все вещи можно реализовать на данном техпроцессе при данных требованиях по частотам. Да и места для него не будет.
В случае одного ядра это же не работает?
Работает, смотрите hyper-threading.
arheops
09.11.2022 16:40+1Основные проблемы — скорость света ограничена. Теплоотвод 100ват с площадки 1см^2 сложная штука, фронты сигнала высокой частоты И низкого напряжения теряются уже на малых, с нашей точки зрения, расстояниях. А увеличение напряжения увеличивает нагрев квадратично.
Физика беспощадна.
Почему так важна скорость света? Ну вот у вас 3Ггц частота. Это значит, грубо, что за время 1го такта свет проходит 10см(на самом деле в меди на 25% меньше), и это НАДО УЧИТЫВАТЬ при проектировании процессора размером в сантиметр. Электрические поля распространяются с той же скоростью.
Меньший техпроцесс позволяет ядро разместить сильно компактнее и сделать его менее горячим. Первое частично решает проблемы 1 и 3, второе — проблему 2.
YDR
09.11.2022 15:04снижается напряжение питания -> квадратично снижается потребляемая мощность на ГГц -> появляется возможность увеличивать частоту, растет энергоэффективность и уменьшаются требования к системам охлаждения.
Если частота не увеличивается, то да, как Brak0del пишет.
Компоненты системы становятся ближе друг к другу, уменьшаются задержки "в проводах" (эффект не очень большой, правда)
amartology
09.11.2022 15:18+1уменьшаются задержки "в проводах" (эффект не очень большой, правда)
На низких нормах задержки в проводах доминируют над всеми остальными задержками.
YDR
09.11.2022 16:01Соглашусь, у меня только теоретические выкладки, а подробных статей сходу не нашел..
Рассуждал так: прикинул скорость распространения ~5пс/мм. Если провод, скажем, 10мм, то задержка ~50пс и критическая частота ~1/t = 20 ГГц. Что с ней дальше делать, не придумал, поэтому показалось, что эффект будет небольшой.
Понимаю, сигналу ещё надо туда-сюда сходить, емкости зарядить, лог.элементы должны сработать, запас надо заложить, ...
arheops
09.11.2022 16:49Эфект большой. Вспомните, что электрические поля имеют конечную скорость распространения, и за такт процессора даже в теории могут пройти только 7.5см для 3Ггц(в меди на 25% медленее)
amartology
10.11.2022 00:01прикинул скорость распространения ~5пс/мм
Откуда вы взяли эту цифру?
YDR
10.11.2022 09:30скорость в вакууме 3*10^8 м/c * 10^-9 c/нс * 10^3 мм/м = 300мм / нс = 0.3мм/пс
скорость в проводнике кристалла прикинул как ~0.6 скорости в вакууме, 200мм/нс = 0.2мм/пс
1/v = 1/0.2мм/пс = 5 пс/мм
amartology
10.11.2022 10:50+1скорость в проводнике кристалла прикинул как ~0.6 скорости в вакууме
Не имеет отношения к реальности.
В реальности у вас как минимум зарядка конденсатора через резистор и t ~ RC, где R - выходное сопротивление транзистора, а C - ёмкость затвора следующего вентиля.
А дальше там между вентилями длинные линии, индуктивности, ёмкости и все такое, и итоговые цифры еще гораздо скромнее. И чем ниже нормы, тем выше влияние паразитных RLC на скорость работы всей схемы.
Jury_78
10.11.2022 13:18Кроме прочего, из общих соображений на таких частотах должен быть "не слабый" скин-эффект.
! И спасибо все за объяснения. !
amartology
10.11.2022 15:52Скин-эффект, разумеется, есть, и его тоже приходится учитывать, особенно при больших плотностях токов в шинах питания.
Jury_78
10.11.2022 16:00Разве питание не постоянным током?
amartology
10.11.2022 17:43Питание делается постоянным напряжением, а вот ток, потребляемый цифровой нагрузкой, постоянно скачет/шумит на очень высоких частотах.
RTFM13
10.11.2022 16:28При 20 ГГц у вас задержка ровно на один полный период. До такого никогда не доходит, разумеется. Это у вас, например, какой-то бит будет в соседний байт стабильно записываться. )
Там два полупериода, ему надо включиться, а потом выключиться. По этому сразу делим на 2. Получается 10ГГц.
Но включение фета это зарядка конденсатора, а это интеграл импульса тока. Соответственно если вы сместите импульс на 10% (частота всего 1 ГГц), то потеряете 10% заряда. Значит вам надо на 10% поднять питание, значит это грубо 20% тепловыделения.
С учетом того, что форма импульса далека от прямоугольной, то можно еще треть откинуть. Остается 700 МГц. Еще всякие паразитные свойства, несимметричность, остается пусть 500.
Итого получается, что для некого синхронного логического блока работающего на частоте порядка 500МГц прибавление в размере 5 мм (туда+ обратно = 10мм) увеличит тепловыделение на 20% при тех же размерах транзисторов. Т.к. тепловыделение и так скорее всего на пределе, то для сохранения запаса надежности надо частоту опустить на 10%. И вот уже 450МГц Вместо 500. Цифры условные, но порядок, думаю, соблюдён.
По этому на гигагерцах никто синхронно не гоняет сигналы на такие расстояния. А размеры АЛУ работающих в пределе до 5 ГГц как минимум на порядок меньше.
thevlad
09.11.2022 18:33+1Есть два фактора если рассматривать одно поточную производительность это рост частоты, которая от нанометров все таки растет, и рост количества инструкций на такт (IPC). Второе обеспечивается, улучшением микроархитектуры. Более эффективное OoO - Out Of Order execution, большее количество исполнительных блоков, меньшие задержки и больший темп на различные инструкции, большие кэши нивелирующие доступ к очень медленной памяти, префетчинг доступа к памяти, улучшенное предсказание ветвлений. На все это необходим дополнительный транзисторный бюджет. И со времен P4 Netburst микроархитектурные улучшения это как раз то, что обеспечивало основной рост производительности. Но и на этом пути индустрия уже по сути уперлась в потолок(идеально распараллеливаемых программ и алгоритмов ни так много).
flashmozzg
09.11.2022 16:52+2Кмк, автор фокусируется немного не на том. Стиралки никуда не денуться, как и остальной ширпотреб. Станут дороже, да, но и всё. Это вполне покрывается серым импортом и всем на это в целом наплевать (пока туда не начнут ставить чипы, которые можно будет для нужд оборонки использовать). Вот всякие более специализированные вещи, типа СХД, серверов, вышек, станков и прочей инфраструктуры, отвалятся первыми и с ними будет серьёзная проблема. Уже заметил паденее стабильности связи.
thenikita
09.11.2022 17:27+6Ещё одна печальная нотка во всей этой истории, даже если Россия будет вкладываться и реально создавать свои отечественные нанометры, то лет через 20, 30, 40, 50 отставание будет очень большое и когда (а рано или поздно это случится) Россия попросится обратно в мировую экономику, то все эти отечественные произвоства просто исчезнут потому, что не будут выдерживать конкуренции, короче опять на те же грабли.
Но надеюсь, что всё это так долго не продлится и это просто последние судороги недоумершего ссср.
Daddy_Cool
09.11.2022 23:15+1На Хабре есть статья "Что нам стоит догнать и перегнать Интел" - вывод - нужно 30 лет и 350 млрд. долларов. Не боги горшки обжигают.
В условиях когда можно купить - не было настоящей необходимости развивать свое.
MechanicusJr
09.11.2022 22:43+2Эвона как у владельцев пустых аккаунтов одинаково пустое негодование.
Хоть нейросетку учи.
Iustinianus
10.11.2022 10:49+1На мой взгляд, размеры тех.процесса - это только вершина айсберга. Внутри технологии нужно иметь развитый набор аналоговых и цифровых библиотек, модели для схемотехнической симуляции элементов этих библиотек (насколько мне известно, с сопряжением модели микросхемы и характеристик реального кристалла с "Микрона" есть проблемы), плюс для современных интегральных решений нужна цифро-аналоговая технология (европейский аналог - QUBiC разных поколений), а про это даже разговора, увы, никто не ведет.
Zalechi
10.11.2022 13:05+2Не читал все комментарии, но! О чем мы говорим, если современная война — это разведка, дроны, а там как раз нужны быстрые передатчики данных артиллеристам и собственно электроника осуществляющая контроль полета! И эта электроника явно тоньше 90нм!!!
TsarS
Да пока не видно и на 90нм ничего. Микрон, кажется, вообще "ушел" только на 180нм, больше новостей о создании чего-нибудь ниже 180нм как-то не попадаются (в промышленных масштабах). Собственно, как и нет даже данных "А сколько нам надо вообще чипов?" в условиях нашего закрытого рынка. Стратегию Правительства то все видели "планируем", "создадим", но там даже не сформулированы требования.
А пока существуют такие вакансии - для работы с ЭМ-584 (1,6 мкм) и легендарной Лада-125
agray
Более того - нет никаких официальных или подтверждённых данных что в РФ есть 180нм для массового производства. Никогда не понимал откуда взяли этот миф про 180нм в РФ, даже на этом сайте его всерьез обсуждают как что-то существующее.
Старые советские машины в пределах 1000нм существуют, могут выпускать сотни тысяч чипов на уровне 1989 года, в то время ещё старались, наверняка есть полные производственные цепочки для таких машин. Пластины 180нм и 90нм, партиями в десятки или сотни и тысячи штук, тоже могут произвести. Наверное могут. Да и меньше тоже можно, теоретически. Проблем не должно быть с такими мелкими партиями, если конечно над этим работать.
Но. Под производством чипов подразумевают массовое создание сотен тысяч чипов на технологии 180нм. Такого попросту нет ни в одном официальном источнике.
Мифология и мифотворчество, даже оппоненты поверили.
vadimbudnyaev
Что вы подразумеваете под официальными источниками?
Микрон заявляет о своих возможностях по производству до 3 тыс.пластин/мес. Об этом писал, например, "Ъ".
amartology
Ну я например обсуждаю, потому что делал тейпауты на этом процессе.
100 тысяч несложных микроконтроллеров на 180 нм - это порядока 25 пластин. Мощность "Микрона" - 3000 пластин в месяц.
Solozhenitsyn
Можно ли считать адекватным описание нынешних возможностей "Планара" в данной статье? https://www.electronics.ru/files/article_pdf/9/article_9279_310.pdf
DmitryVS
Да, это объективная статья. "Планар" - большие молодцы, на самом деле. На мой, конечно субъективный, взгляд, это наиболее активно развивающаяся компания-производитель оборудования из всех, кто остался со времён Союза. И да, их степперы отстают от того, что делали за рубежом на период порядка 30 лет. Ничего не поделать, будут пытаться немного сокращать разрыв. При этом, системы контроля дефектности и линейка оборудования для производства ФШ на очень хорошем уровне.
ramyalexis
Установленная Виндоус ХП на одном из компьютеров в статье как бы намекает...
altmax
даже если отбросить нанометры и перейти к крупным деталям - а могут ли у нас произвести силовой IGBT транзистор на 40 ампер тока? Что-то сомневаюсь. Хотя там размер в миллиметрах измеряется.
Tresimeno
Вроде чего-то такое как раз недавно запустили - https://russianelectronics.ru/v-rossii-nachato-proizvodstvo-gan-tranzistorov-dlya-setej-svyazi-5g/
Iustinianus
Увы, недоговаривают. Разработка воронежская, но кристаллы все равно с импортной foundry. Разварка в корпус на территории РФ позволяет говорить о российской ЭКБ.
amartology
НИИЭТ очень долго ходили по инстанциями с просьбами дать им денег на постройку производства кристаллов в РФ, но не успели.
Fredp
По запросу в яндексе на первых двух ссылках пишут что ангстрем и прочие протоны могут и высоковольтные и силовые.
B-Nom
http://www.fzmt.ru/produce/military/igbt/
vladimirfrost882
Да... 584... как раз на таких все еще работаем)) И ведь живут до сих пор, хотя лет им примерно как мне. Как-то вот возимся)) Правда, совсем не процессоры делаем, а всякое однослойное СВЧ добро на пьезокерамике. Если вдруг у кого завалялись запчасти - не прочь купить)))
DmitryVS
А что "Планар" на это счёт говорит?