3 июля в ТАСС состоялась пресс-конференция, посвященная открытию исходных кодов некоторой части системного ПО для микропроцессоров Эльбрус. Само по себе событие сложно не воспринимать положительно, вне зависимости от цели и полезности того, что было выложено на публику. Но вот выступления некоторых участников пресс-конференции, носили, не побоюсь этого слова, инопланетный характер. И если представитель Минпромторга и исполнительный директор ассоциации разработчиков программных продуктов «Отечественный софт» не выходили за рамки присущего такого рода мероприятиям дежурных заявлений в духе «за всё хорошее, против всего плохого, углубить и расширить», то люди, очень похожие на представителя МЦСТ Константина Трушкина и главу ассоциации АРПЭ Ивана Покровского, безусловно, заинтересовали бы агентов K и J. Но т.к. в эпоху санкций и ограничений люди в чёрном не смогут прилететь в Москву, придётся разоблачать пришельцев самостоятельно.
Начало пресс-конференции не предвещало ничего особенного. Человек, похожий на Константина Трушкина, выступил с обычным рассказом «об уникальной архитектуре E2K», перечислив в очередной раз набор сопутствующих мифов. Разбирающиеся в вопросе специалисты снова икнули, но сделали привычную поправку на специфику маркетинга. Представители Минпромторга и ассоциации разработчиков программных продуктов выдержали вполне нейтральный и разумный тон выступлений. И вот, слово было передано главе Ассоциации российских разработчиков и производителей электроники Ивану Покровскому… Когда Иван начал выступление, в этот момент у меня начали закрадываться сомнения, что это говорит человек с планеты Земля. Разобрать все горячие тезисы, выдвинутые данным спикером, заняло бы слишком большое время (кому интересно, можно послушать полное выступление), поэтому дальше, так сказать, избранное:
Иван Покровский:
"Чем отличается понятие экосистемы от классических кооперационных отношений корпорации там друг с другом дистрибьюторские сети, почему оно возникло? Потому что в рамках экосистемы, а экосистемы как правило связывают с открытыми технологиями, никто никому ничем не обязан.
Ну вот, экосистема - это можно сравнить с сообществом, сообществом людей. Есть заводила, чем он удерживает сообщество? Чем он держит интерес? Только своим интеллектом, энтузиазмом, идеями, которые возбуждают других людей, только этим. Неинтересно, вот им вдруг стало неинтересно – всё развалилось."
После прослушивания этого отрезка, в голове у меня возникла одна картинка:
Честно говоря, сложно комментировать этот поток сознания. Но давайте всё же попробуем немного разобраться. Ну, во-первых, понятие «экосистемы» абсолютно ортогонально «классическим кооперационным отношениям». Экосистема может существовать (и существует!) как, например, для полностью проприетарных процессоров от Интел/AMD, доступных по лицензии как Arm, так и для условно открытых, как Risc-V. Также в мире софта существует экосистема как для коммерческой MS Windows, так и для открытых и не очень дистрибутивов на базе Linux.
Во-вторых, утверждать, что экосистемы строятся на уровне, что кому-то интересно/неинтересно, возбуждает/не возбуждает, это что-то из детского сада. Экосистемы строятся на базе потребностей людей/компаний и финансовой (так или иначе) выгоды для разработчиков железа (в нашем случае) и их клиентов. И только вокруг этого столпа можно наворачивать сообщество энтузиастов, которые могут помочь в развитии экосистемы, но никак не решить все проблемы разработчика. И странно думать, что многомиллиардный бизнес может зависеть от того, стало ли какому-то заводиле-энтузиасту сегодня интересно отправлять патчи в ядро Linux или нет.
Иван Покровский:
"Вообще, в отношении к Эльбрусу люди делятся на 3 категории. Кажется, что две, но на самом деле их 3. Две, потому что, кажется, что одни ругают, вторые не ругают. Но три потому что кто ругает? Ругают конкуренты по понятным причинам, им это выгодно. Ругают те, кто никогда не пробовал Эльбрусы, ничего менять не хочет и разбираться в этих технологиях им просто непривычно. Но все, кто попробовал работать с Эльбрусом, становится его сторонником"
Вот интересно, а Иван сам пробовал когда-то серьёзно работать с Эльбрусом? Возможно, у него не iPhone/MacBook, а смартфон/ноутбук на Эльбрусе? Или он рассуждает теоретически? Что-то мне подсказывает, что практический опыт использования Эльбруса у Ивана нулевой, поэтому такие рассуждения из его уст звучат, мягко говоря, голословно. Но в чём глава АРПЭ угадал, так это в том, что отношение к Эльбрусу действительно делится на 3 категории, правда они несколько другие:
Специалисты, разбирающиеся в вопросе архитектур и микроархитектур, и прекрасно понимающие, что в 2024-ом году продвигать VLIW-архитектуру для процессора общего назначения – это нонсенс. На текущий момент примерно 100% рынка процессоров общего назначения составляют RISC/CISC архитектуры, и это неспроста
Специалисты, прекрасно понимающие факт из п.1, но, в силу личной причастности к проекту Эльбрус, вынужденные рассказывать про «перспективы VLIW» и «25 операций за такт»
Все остальные жители планеты Земля, не разбирающиеся в предмете достаточно глубоко, и по сему, в силу различных обстоятельств и личных предпочтений, выбирающие ту или иную сторону
Иван Покровский:
"На этом можно разрабатывать решения, которые технологически будут превосходить те привычные вам решения, основанные на в общем-то шаблонах зарубежных корпораций.
….
Мы работаем с очень таким самобытным подходом, эффективность которого
подтверждается в очень многих областях применений"
Тут хочется воскликнуть – ребята, а можно нам просто нормальный процессор, а?! Такой, на уровне какого-нибудь Intel Skylake почти уже 10-летней давности, даже проигрыш в однопоток процентов на 20 мы простим! Ядер побольше, ну и цену разумную, можно? А будет он самобытный, или основанный на каких-то шаблонах, да хоть на идеях с планеты Нибиру, абсолютно всё равно. Главное, чтобы работал!
И для точности изложения – давайте всё же напомним, что VLIW – это совсем не самобытный подход. Первые статьи с описанием VLIW-архитектуры появились как минимум в начале 1980-х на Западе, задолго до появления E2K. И эффективность данного подхода действительно подтверждена – она существенно уступает ОоО Risc машинам, по причине чего все серьёзные иностранные проекты на базе VLIW закрылись – Transmeta, Intel Itanium, Nvidia Denver.
Выдав столь мощный спич и повергнув слушателей в нокдаун, Иван передал слово человеку, похожему на Константина Трушкина. Получив эстафетную палочку, Константин начал воодушевлённо развивать тему, но пока ещё не покидал гравитационное поле планеты Земля. Но Иван явно вознамерился отправить всех в космос и продолжил:
Иван Покровский:
"Позвольте дополнить, мне кажется Константин скромничает, вот потому, что я считаю что география распространения технологий Эльбрус не ограничена странами, уровнем дружественности/не дружественности, потому что ситуация следующая – большинство компаний и стран попали в колею, в определенную технологическую колею, связанную с успехом британского IP-вендора ARM, который практически монополизировал рынок процессоров для мобильных устройств на RISC-архитектуре, и движение с RISC-архитектуры, в принципе разных типов риск-архитектуры, оно поддерживается практически везде. То есть быть в тренде это просто, но как множество решений требует просто другого подхода. И Эльбрус - это другой подход. И применить другой подход для решений, которое не очень-то хорошо вписывается в процессоры на RISC-архитектуре, это дело абсолютно рациональное. Здесь нет никакой политики, здесь, да, конечно вопрос суверенитета он важен и для нашей страны, и для других стран, то что Константин сказал, это будет работать тоже. Но важен просто технологический аспект. То, что делает Эльбрус – это сверхэффективно. На эту дорогу выходил Интел в своё время и сбился с этого пути, надо сказать. Это было правильное решение. Но люди, которые продвигали в Интеле соответствующие технологии, они выходцы из России, кстати говоря из Эльбруса. Но внутренняя корпоративная возня/война вытеснила этих людей на периферию. И Интел не смог продвинуться в этом направлении, оно очень важно, просто технологически важно для индустрии вычислительной техники. Поэтому все будут применять. Все будут применять по всему миру!"
Собственно, классика:
Что тут можно сказать... Ну, во-первых, выходцы из России не продвигали идеи VLIW в Интел. Проект Intel Itanium возник задолго до появления сколь-либо значимого влияния российских разработчиков на что-либо в Интел и перехода людей из МЦСТ в 2005-ом году. Intel Itanium стартовал где-то в 90-х, в 2001-ом был выпущен первый кремний, а к 2006-ому году (с выходом микроархитектуры Core) фактически уже проиграл конкуренцию OoO-процессорам. Московский офис Интел занимался другими направлениями перспективных архитектур, о которых его бывшие сотрудники могут рассказать, если посчитают нужным.
Во-вторых, интересно, про какую сверхэффективность рассуждает господин Покровский? Все доступные открытые данные (да и непубличные) однозначно говорят о низких технических показателях Эльбруса, обладающего всеми (давно известными) недостатками VLIW-архитектуры. О каких критериях эффективности тогда идёт речь? И достаточно забавно выглядит то, что человек, очевидно, плохо разбирающийся даже в азах процессоростроения, столь лихо рассуждает о других подходах, и об ошибках компании Интел, выпустившей процессоров больше, чем Иван когда-либо видел в иллюминаторе своего звездолёта. И то, что «И Интел не смог продвинуться в этом направлении» почему-то, не наводит Ивана ни на какие мысли. Такой незамутненной уверенности в суждениях позавидовал бы сам Остап Бендер.
Тут уже пламя огромных перспектив и невероятных достижений, столь рьяно разжигаемое главой АРПЭ, наконец-то, передалось его соседу – человеку, похожему на главного маркетолога МЦСТ Константина Трушкина. Инопланетный организм вырвался наружу:
Константин Трушкин:
"Тот подход RSIC, про который говорил Иван, он хоть во многом и хорош, очень хорош, современные RISC’и - это очень совершенные машины. Но, и у них есть недостатки. Одна из главных проблем архитектуры типа RISC - это экспоненциальный рост сложности, когда мы хотим получить больше производительности на такт. А как мы понимаем, многие задачи они не распараллеливаются на ядра. Надо чтобы один поток управления работал очень быстро. И вот соответственно этот вот экспоненциальный рост сейчас он поддерживается просто вот этой гонкой закона Мура, постоянным усложнением, постоянным увеличением тепловыделения. Уже вот ЦОДы потребляют прямо вот заметное количество электроэнергии в масштабе, например, США. Я, когда узнал цифры, это были десятки процентов. Цоды? Понимаете? То есть компьютеры греют воздух. Они же ничего полезного не делают. Вот так в мире. Они просто греют воздух и производят вычисления. Кто там выделяет это тепло? Процессоры. И вот как бы мы пришли к тому, что риск процессоры потребляют такое количество электроэнергии"
Тут хочется пошутить «для большей производительности Risc-процессоров требуется экспоненциальный рост сложности, тогда как у Эльбруса производительность стабильно низкая!». Как говорится, в каждой шутке, есть доля истины. Про экспоненциальный рост сложности это фантазии Константина, вернее, спекуляции. Чтобы рассуждать о том, где кроется сложность разработки ОоО Risc-процессоров, неплохо было бы для начала достичь хотя бы сравнимых цифр производительности. И как человек, всё же участвовавший в разработке и Эльбруса, и ОоО Risc-процессоров, я выдвину утверждение, что сложность выжимания перфа из Эльбруса куда выше, чем из ОоО Risc-машины.
Дальше-больше. Константин (или похожий на него человек) искренне считает, что процессоры «просто греют воздух». Это, наверное, такого рода профдеформация от МЦСТ, но вообще, процессоры делаются для того, чтобы они выполняли полезные задачи, а выделение тепла при этом – это неизбежный побочный эффект, с которым люди научились так или иначе бороться.
И не знаю, откуда Константин берёт данные по проценту потребления электроэнергии ЦОДами в США (видимо там же, где читает про перспективы развития процессоров), но согласно публичным данным эта цифра составляет 3%, а не «десятки». Но возможно, у инопланетян своя статистика и от нас что-то скрывают.
Константин Трушкин:
"И, если мы хотим получить высокую производительность и резкое снижение энергопотребления либо при том же энергопотреблении резкий рост производительности, нам нужны другие пути. И вот мы как раз и видим такие возможности. Я не буду сейчас технически углубляться каковы эти возможности, но как минимум они у нас есть"
Не-не-не. Вот тут как раз хотелось бы углубления в технические детали. Желательно с циферками, результатами спеков, проведённых экспериментов. Можем прямо публичную сессию устроить. Провести, так сказать, ревизию очередных обещаний. Сдаётся мне, после надевания очков, видЕния пропадут, и кого-то может ждать разочарование.
Далее, неутомимый пришелец в обличии Ивана Покровского продолжил:
Иван Покровский:
"Вот я по поводу того, что срезать. С одной стороны, есть технологическая гонка и хочется срезать, а с другой стороны, давайте разберёмся, как эта технологическая гонка, как эти гонщики выигрывают соревнования. Выигрывают они соревнования, в первую очередь, за счёт захвата рынка. На самом деле не важно лучше у тебя технологии или хуже. Ты можешь проигрывать в технологической гонке, если ты выигрываешь в гонке по захвату рынка, ты опередишь всех конкурентов. Потому что дальше работает простой механизм: больше рынок – больше инвестиций, больше инвестиций – больше возможностей найма лучших людей в мире. Можешь платить инженерам, больше привлекать сотрудников ты просто перекупишь их у конкурентов, как это происходило вот на примере Эльбруса этот процесс тоже происходил. Интел так и делал. Поэтому если вот мы втягиваемся вот в такое соревнование, мы заранее проиграли. Нужна смена подхода. И здесь не совсем подходит вот эта модель срезать угол, нужно предлагать странам, чьи рынки захватываются, другой подход. Подход свободного программного обеспечения, свободных технологий, и подход создания суверенных технологических решений он предполагает не захват рынка, а совместное развития с этими странами технологий, на которые они могут уверенно опираться. И тогда мы не покупаем сотрудников, мы делаем их своими партнерами, мы инженеров других стран как американцы из Индии вытягивают лучшие умы, их не нужно нам вытягивать из Индии. Пусть они в Индии работают, и мы будем вместе с ними развивать те технологии, на которые может опираться информационная инфраструктура. Вот такая смена подхода она даёт шанс. Гнаться в той модели, которая заведомо проигрышна для нас, хоть срезай хоть не срезай, всё равно проиграешь"
Чувствую, из зала обсуждений про микроэлектронику Иван сразу поехал на кафедру какого-нибудь экономического факультета для разработки новой экономической теории. Оказывается, неважно, что ты делаешь. Т.е. можно делать любое г@8но, а виноваты будут те, кто не дал сто-питьсот миллиардов для захвата рынка. Правда, как так получается, что история процессоров включала в себя постоянные взлёты и падения компаний? Незыблемые лидеры уходили в небытие, а вчерашние ноунеймы взлетали на вершину? Интел победил IBM и ещё пачку компаний, перейдя из родного бизнеса по производству памяти (где его топили японцы) к разработке процессоров. Arm потеснил Интел на рынке мобильных решений. AMD обогнал по капитализации своего давнего визави. В конце концов пришла Nvidia и просто утоптала всех на буме ИИ. И прямо сейчас мы наблюдаем, как великий и ужасный Intel, потеряв за день почти 27% процентов капитализации после Q2 отчёта, занимается сокращением расходов, инвестиций и штата на 15%. Почему-то, полное доминирование и захват рынка в недавнем прошлом их не спасло.
Тут хочется спросить: Иван, а может просто перестать нести ахинею на публику, и наконец-то взяться за разработку нормального процессора? Слава Богу, подходы лет 20 как уже известны. И вот именно эта позиция заведомо проигрышная – оправдывать всё какими-то невидимыми руками рынка. Потому что необходимое условие захвата рынка – это создание конкурентоспособного продукта. А если в эпоху реактивной авиации мастерить дирижабли, то нечего удивляться, что рынки захватывает кто-то другой.
И в качестве вишенки на торте, заключительное слово от человека, похожего на Константина Трушкина:
Константин Трушкин:
"Когда мы говорим про гонку, мы всегда должны смотреть, а куда, собственно, гонка идёт? И надо ли нам туда? Вот если гонка идёт по наращиванию частот, мощностей, объёмов софта, тут надо задать себе вопрос, а ради чего всё это делается? И может оказаться, что мы, просто выбрав другое направление скажем так достижения результата, мы просто сможем сэкономить ресурсы, сэкономить ресурсы и время. И у нас как у Эльбруса есть для этого технологии, которые позволят в принципе тратить меньше ресурсов на достижение результата. Это в частности вот технология безопасных вычислений. И мы понимаем, что вот сейчас мир программного обеспечения он перегружен. И мы должны давать инструменты, которые позволяют скажем так легко создавать легковесные, быстро создавать легковесные какие-то программные стеки. И у нас есть для этого необходимые программные компоненты. Поэтому, не противореча словам Ивана, а дополняя их можно сказать что мы имеем возможность совместно с другими странами получать этот прорыв!"
Константин! У нас свободная страна, и вы можете выбрать абсолютно любое направление, главное, не вводить людей в заблуждение, что на выходе из VLIW-процессора получится конкурентный процессор общего назначения. Если кому-то не нравится неумолимая поступь прогресса в виде наращивания вычислительных мощностей и сложности стека ПО, то можно отличным образом сэкономить ресурсы и время, например, просто перестав разрабатывать процессоры, надеть лапти и взять в руки абак. Я рад, что у вас возникло понимание, что «мир программного обеспечения он перегружен», надеюсь, вы смогли донести это понимание до кого-нибудь, кроме самих себя? И при этом у ваших потенциальных клиентов не возникло понимания, что мир процессоров перегружен, и им достаточно надёжного и проверенного x86? Оторванность от какой-либо реальности, да в целом уровень вменяемости таких заявлений, просто удивляет.
В качестве заключения
Юмористичный стиль данной заметки, призванный несколько сгладить шокирующий уровень вышеизложенных заявлений, безусловно, не должен вводить в заблуждение.
По большому счёту, приведённые цитаты – это квинтэссенция лузерства и принципиального отказа от создания современных микропроцессорных систем в России. Два каких-то инопланетянина открыто призывают отказаться от разработки передовых проверенных решений, загоняя индустрию в прокрустово ложе создания фриковых поделий, не имеющих никакого шанса стать массовыми продуктами, зато имеющих возможность занять достойное место в микроэлектронной Кунcткамере.
Если мы хотим иметь сильную микроэлектронную индустрию в России, то у нас нет никакого другого шанса, как принять вызов и с максимальной самоотдачей, граничащей с самоотверженностью, принять участие в технологической гонке. Не существует никаких «магических» вариантов, «иных подходов» и прочих волшебных палочек. Надо перестать рассказывать сказки и развешивать лапшу на уши непосвященным людям, выдавать VLIW-процессоры за перспективные процессоры общего назначения, DSP-процессоры за AI-чипы, а цельные микросхемы использовать в качестве проводков. Для начала стоит задача освоить уже проверенные базовые технологии, чтобы уменьшить то огромное отставание, которое у нас есть на данный момент, и которое пока только увеличивается. А вот когда производство отечественных процессоров, разработанных на собственном САПР, напечатанных и закорпусированных на российских фабриках с передовыми техпроцессами, достигнет десятков миллионов в год, тогда можно будет помечтать и о новых подходах.
Со своей стороны, мы с коллегами из Байкал Электроникс, осознавая важность повышения уровня дискуссии по проблемам микроэлектроники в публичном пространстве, постараемся подготовить серию статей на Habr, освещающих ключевые аспекты и сложности разработки отечественных микропроцессоров. Что такое на самом деле экосистема и почему она важна? Каковы главные проблемы внедрения отечественных аппаратных решений? Почему архитектура вещь крайне важная и, при этом, наименее сложная? В чём проблематика выбора процессорной архитектуры? В чём отличие архитектуры и микроархитектуры? Почему микроархитектура – одна из сложнейших задач в разработке ядер? Микроархитектуры ядер/SoC/системы – в чём отличия и сложности? Какие вещи требуют импортозамещения в первую очередь, а что может подождать или вообще не столько важно?
Эти и другие темы мы постараемся осветить в ближайших публикациях. Как говорится, stay tuned.
Комментарии (67)
N-Cube
05.08.2024 10:22+1Мы работаем с очень таким самобытным подходом…
“Уяк-уяк и в продакшен!» самобытно, но не ново и результат предсказуем. Особенно, когда эльбрусы это повторяют много десятилетий подряд (помнится, еще в конце 90х над Бабаян и компанией на РФ ННГУ анекдоты ходили, так с тех пор эта же шайка продолжает успешно пробивать очередное дно).
Максим, если уж обещаете серию статей - пишите с азов для школьников (без отсылок к неведомым им эффективным менеджерам и прочим, чисто технически), из них люди вырастут и, возможно, даже специалисты, а текущую аудиторию уже не переделать.
Armmaster Автор
05.08.2024 10:22+1Мне кажется, что как раз азы какой-то экономики и общих инженерных подходов надо также излагать. Иначе постоянно будут инфоцыгане заходить с заявлений "это всё техническая фигня, нам нужны принципиально новые подходы!".
N-Cube
05.08.2024 10:22+2Вы правы, надо, но инфоцыгане все равно будут, только не они ваша аудитория, зачем для них метать бисер. Поэтому пишите для людей незамутненных, то есть, школьников и, чем черт не шутит, студентов. Можно и про историю создания, планируемые плюсы и минусы архитектуры эльбрусов, но без упоминания всех эти мусорных персоналий, а чисто технически. А в комментариях пусть себе Миша Шигорин сотоварищи похлебку отрабатывают, больше они все равно ничего не умеют, так что никаких шансов, что займутся чем-то полезным и не будут в каждом посте затычками. Смысла с платными троллями дискутировать ровно ноль (разве что, напомнить предыдущее вранье, но их этим давно не смутишь). Кажется, что к каждой вашей статье все больше мусора в комментариях, но это совсем не значит, что мы не читаем сами статьи.
YuryVl
05.08.2024 10:22+4Как увидим эльбрус и байкал на маркете озона или WB - поверим. А, так это чудачество за гос.счет. Вон, в Германии группа энтузиастов Apollo team (за свои!) пилит 68080, что бы был 64bit, несколько ядер, ddr3 и т.п. и вроде даже FPGA (Field-Programmable Gate Array) прототип сделали. Кто вот и что Эльбрусовцам мешает?
shigorin
05.08.2024 10:22+1
ripandtear
05.08.2024 10:22+1"Материнская плата E8C-mITX на базе Эльбрус-8С (ТВГИ.469555.395)" - 275 тысяч рублей
Я пожалуй, на эти деньги лучше куплю GTX 4090, или вообще что-то другое.
Vaitek
05.08.2024 10:22Байкал)
https://market.yandex.ru/catalog--protsessory-cpu/26912730/list?hid=91019&rs=eJwzYgpgdOpk5JLm4uBgFFCQYFRgFGCT4kxJTUsszSmJN1Rg0GDgMgFLckhwKXAJCEjJJiUWZybHJycW5ZcWp-bEF-QkZubFF6cmFiVnxBspbDlUr9H7tYGRywiqi0WBBahLGo8uhYtdtRqnFncyCjB6cZilWiYappmZBRkZmhsZWZhaWpqbmRqY6qdZJllYWpommpokm5ikGaYYGyYlpppaWqSmGqYamBkY6BvqGwIAjDI2iA%2C%2C&glfilter=7893318%3A35347470
jpegqs
05.08.2024 10:22Вот именно, один только слабенький процессор за цену топового одноплатника на RK3588.
SergeyAstanin
05.08.2024 10:22Может не по теме, но были у меня ноутбуки на Трансметах, как тогда казалось это была многообещающая технология, и она работала. И как мне кажется, закопал её Интел интригами не просто так... А нашим "Академикам" никакой свой процессор в принципе не нужен - ведь могут и спросить за выделенные деньги и результат, а он не нужен для России ни Пенковским, ни Бабаянам (гораздо спокойнее на даче всех учить задним числом).. Думаю дело совсем не технологиях, если бы те времена наши выкупили бы Трансмету с технологиями, а на те времена это было вполне работающее решение - были бы сейчас с процессорами под пофиг какую архитектуру ..
jpegqs
05.08.2024 10:22По поводу Трансметы - у Интела давно такая же технология с микрокодом, так что "многообещающая технология" как раз и используется. Когда внутри ядро RISC архитектуры, а микрокод играет роль JIT, что читает x86 команды и перекомпилирует под внутреннюю архитектуру. Теоретически процессоры Интел можно перепрограммировать, имея доступ к микрокоду. Но там неплохо закрыто, хотя была какая-то старая модель процессора, где смогли получить доступ к изменению микрокода.
SergeyAstanin
05.08.2024 10:22да, все верно, но уже тогда Transmeta Effecion использовал 256-разрядные блоки (регистры), и был логически и аппаратно строен как Arm, и экономичен:). Мне лично кажется - что сложность х86 и соответственно, иногда возникающие проблемы из-за этого, уже намекает что надо креститься при покупке такого процессора.
Armmaster Автор
05.08.2024 10:22+1Вы тут спутали тёплое с мягким. Идея Трансметы была как раз в статическом планировании и динамической бинарной трансляции. Микрокод Интела это сильно про другое. Роль JIT играет внутренняя ОоО микроархитектура, а микрокод просто описывает преобразование сложной CISC операции в набор внутренних команд ядра, но это само по себе к JIT'у сложно отнести и точно не является изобретением Transmeta.
unreal_undead2
05.08.2024 10:22+2а микрокод играет роль JIT, что читает x86 команды и перекомпилирует под внутреннюю архитектуру
Забористая трава. Трансляция x86 инструкций в микрооперации и микрокод - совершенно разные вещи.
pae174
05.08.2024 10:22+4Конференция организована центральным новостным агентством целой страны по поводу маленького кусочка открытого софта для процессора, который производится в количестве ноль штук в год. Чего полезного и умного от такой конференции можно ожидать то? Отдельно доставляют попытки сравнения Эльбруса, который не производится, с Байкалом, который тоже не производится.
Mox
05.08.2024 10:22+3Не то чтобы я был сторонник Эльбруса - с таким подходом к построению экосистемы и работе с сообществом они, я думаю, не вытянут никак конкурентноспособный процессор.
Но их коллеги из Байкал как бы что могут предложить? Недоступные из-за лицензий высокоскоростные ARM?
Реализаций RISC-V, способных тягаться с Эльбрус 16С тоже не видно.
И это при том что TSMC не доступен ни тем ни другим, поэтому о чем вообще конфликтовать - непонятно.unreal_undead2
05.08.2024 10:22поэтому о чем вообще конфликтовать - непонятно.
По крайней мере подискутировать о преимуществах/недостатках VLIW и OoO (безотносительно конкретно Эльбруса и Байкала и российской специфики в целом) вполне имеет смысл.
DmitryZlobec
05.08.2024 10:22С таким подходом как у Эльбруса они не вытянут никакой процессор. Это то случай когда надо менять не микроархитектуру, а руководство. Сам по себе процессор интересен. И почему-то все тыкают во VLIW, но забывают что он может и x86 исполнять, с точки зрения лицензий - это интересно.
Armmaster Автор
05.08.2024 10:22Потому что дело не в том, что кто-то может или не может исполнять x86. Дело именно в архитектуре самого железа, которое в силу VLIW лишена нормальной возможности динамические оптимизации делать. Поэтому из VLIW получаются плохие процессоры общего назначения, хоть с трансляцией x86, хоть без.
DmitryZlobec
05.08.2024 10:22А лицензию на x86 вы сейчас можете купить чтобы делать хоть какие-то процессоры x86 делать? Нет не можете.
unreal_undead2
05.08.2024 10:22Так в самом Эльбрусе нет явной поддержки x86 инструкций - только некоторые блоки, упрощающие эмуляцию, бинарная трансляция делается уже в софте. Для такой поддержки лицензия не нужна.
Wesha
05.08.2024 10:22Возможно, у него не iPhone/MacBook, а смартфон/ноутбук на Эльбрусе?
Ноутбук на Эльбрусе — это ноутбук альпиниста, который взял чудо технологии с собой в восхождение на эту, без сомнения, примечательную гору. А в статье речь идёт про ноутбук на «Эльбрусе».
P.S. Судя по моим "диалогам", это не первый раз, когда аффтар делает эту ашипку — год назад ему было об этом сообщено, но он не внял зову русского языка.
Кстати, не "Русского". Лопатина тоже уважать надо.
Прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы, если они являются частью составных наименований – географических и административно-территориальных (см. § 169), индивидуальных имен людей (§ 157), названий исторических эпох и событий (§ 179), учреждений (§ 189), архитектурных и др. памятников (§ 186, 194), военных округов и фронтов. В остальных случаях они пишутся со строчной буквы. Ср., напр.: невские берега, невские набережные и Александр Невский, Невский проспект, Невская битва; донское казачество и Дмитрий Донской, Донской монастырь; московские улицы, кварталы, московский образ жизни и Московская область, Московский вокзал (в Петербурге), Московская государственная консерватория [ ПАС 2011: 153].
— Правила русской орфографии и пунктуации: Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. – М., 2011, § 177 в разделе «Географические и административно-территориальные названия и производные от них слова» в разделе «Правила употребления прописных и строчных букв», с. 150–154.
Поэтому в этот раз буду курощать публично.
FlyGst
05.08.2024 10:22Те, кто решатся сесть в лодку новой экосистемы начнут зарабатывать раньше тех, кто решит не плыть.
amartology
05.08.2024 10:22+3Это если новая экосистема вообще начнет существовать. Сколько миллионов процессоров "Эльбрус" было произведено в 2024 году?
Gryphon88
05.08.2024 10:22Я когда-то тоже восхищался VLIW, но почитал историю Итаниума. Интел и НР, одни делают умеют делать процессоры, другие - законченные экосистемы, и у обоих огромный вес в индустрии, не смогли сделать VLIW продаваемым. Если Эльбрус не будет кратно лучше х86_64, МЦСТ тем более не сможет.
jpegqs
С этого бы и следовало начать. Представители МЦСТ изо всех сил рекламируют свой процессор, приписывая ему нереалистичные свойства, но кто это тут пишет длинные и эмоциональные разоблачения, при этом усердно защищая и нахваливая RISC? Их конкурент Байкал Электроникс. Как говорится - всяк кулик своё болото хвалит.
Совершенно очевидно, что вы предвзяты, и слушать ваши доводы нет никакого смысла. Этой такой же бред, как высказывания указанных личностей из МЦСТ, только в другую сторону.
Armmaster Автор
А 100% рынка процессоров общего назначения, занимаемыми RISC/CISC процессорами, и нулевая доля VLIW - это бред или объективная реальность?
jpegqs
Сколько из этого процента составляют процессоры Байкал? Не надо про распространённость ARM рассказывать, сколько именно ваших? Потому что дело не в архитектуре, а в том что у России нет своих заводов с современным техпроцессом. Чтобы производить большими тиражами и за разумные средства.
Лично я считаю что не бывает архитектур лучших во всём, бывают сбалансированные, а бывают специализированные. Так вот VLIW хорошо показывает себя в нише DSP, и VLIW среди DSP много, просто о них мало кто знает. Эльбрус плохо себя показывает в задачах далёких от монотонного перемалывания чисел с минимальным ветвлением. Например, ему тяжело на всяких JIT и языках высокого уровня, где почти весь код это бесконечные прыжки и мало вычислений.
ripandtear
По-моему так себе успех, когда ты заявляешь что Эльбрус это процессор общего назначения (!) а на деле выясняется, что нет. И что он может работать хорошо, только на конкретном наборе задач.
Меня как потенциального пользователя, такое не устраивает. И судя по тому, как все с ними сейчас происходит - не только меня.
jpegqs
Я считаю что Эльбрус плохо подходит как процессор общего назначения, что должен быстро перемалывать любой код, в том числе не оптимизированный, написанный на коленке не профессионалами. Давайте смотреть по существу, а не слушать заявления пиарщиков. Как процессор для специализированных задач, где код можно заранее написать и оптимизировать - он хорошо подойдёт. Эльбрус это такой мощный DSP, которому не нужен дополнительный центральный процессор.
Если бы в России были свои заводы и он производился и продавался за разумные деньги, то применение бы ему нашлось.
t-jet
Относительно отсталости VLIW и неуспехе Itanium, то опять же есть 2 мнения. Одни считают, что Itanium неудачен из-за VLIW, а другие говорят что не выдержал внутренней конкуренции внутри компании, что более реалистично...
kisaa
Ну тогда почему бы маркетологам компании его так и не позиционировать? Дайте угадаю - тогда столько денег не дадут?
jpegqs
Все маркетологи такие, к сожалению. Эльбрус это как трактор. Хороший трактор, но позиционируют его как автомобиль.
shigorin
Поиграл в WarThunder в рамках ЗБТ. Заглянул в телегу, а там ссылочка на этот бред, который даже от Маслова не ожидал (видать, знатно полыхнуло). Вот, пишу в браузере Вам ответ как кинетический пользователь домашнего "Эльбрус-16С" -- да, вполне общего назначения.
А теперь попробуйте всё это буднично делать на байкалах или тем более риск-хайпе, "вот тогда и поговорим" (ц)
ripandtear
Ну допустим, у меня есть VisionFive 2. Это считается за риск-хайп ? Нормально на ней браузер открывается. Явно медленнее, чем на Эльбрусе, ну так давайте посчитаем, сколько я заплатил за плату VisionFive 2, и сколько вы за свой Эльбрус.
Это будет считаться за поговорим ?
jpegqs
Ну, так что я и хочу донести для любителей спорить какая архитектура/процессор лучше, всё найдёт применение, если будет стоить адекватные деньги для своей производительности и особенностей. Байкалы тоже стоят дороже своих китайских аналогов на той же архитектуре, так что не конкурентноспособны в сравнении.
N-Cube
Миша, вы помнится, утверждали, что эльбрус купили за свои кровные («с зарплаты») в магазине. Но почему-то ни тогда, ни после не ответили на вопрос о цене (а цена вопроса сотни тысяч рублей, что для менеджера средней паршивости сумма изрядная) и где находится этот чудный магазин с эльбрусами в наличии «на полке» и для физлиц. Очередной вопрос: а врать поубедительнее не пробовали? Пора, потому что никто не верит в эти сказки.
t-jet
Полностью поддерживаю.
esoptro
А этот опыт можно реплицировать? Любой желающий может собрать ПК на "Эльбрус-16С" и воспроизвести ваши эксперименты или провести свои?
Armmaster Автор
Собственно, вы сами прямо пишите - Эльбрус это DSP процессор. И это верно в той части, что VLIW как раз хорошо себя показывает в нише DSP. Но речь же идёт не о DSP, а о процессорах общего назначения. И люди должны чётко понимать, что конкурентным процессором общего назначения VLIW быть не может. И не надо этих смешных рассказов про "сверхэффективность"
jpegqs
Любой процессор может быть конкурентоспособным, если у него будет адекватная цена за его преимущества и недостатки.
Armmaster Автор
О том и речь. И что, например, делать в том случае, если при равной себестоимости кремния CPU, RISC процессор в условные 3 раза быстрее VLIW ядра на пользовательских задачах? Какие перспективы линейки процов в первом и во втором случае? Не просто так же мы тут постоянно про этот несчастный VLIW пишем. Ну давайте стековые процессоры в качестве GP CPU делать, или на троичную логику переходить. Есть уже известные достижения науки и техники, и там всё однозначно - хочешь нормальный GP CPU проц - делай OoO RISC и будет тебе счастье.
jpegqs
Если ваши Байкальские процессоры на правильных архитектурах, почему они стоят на порядок дороже китайских? Как на Эльбрусы цена на порядок завышена, так и на Байкал цена на порядок завышена. Поэтому ни Эльбрус, ни Байкал не конкурентноспособны на потребительском рынке. А вы мне сказки рассказываете, что одни архитектуры лучше других, этакий аналог расизма, только по отношению к процессорам.
Armmaster Автор
Давайте не придумывать про "на порядок завышена". Цены на чипы от Байкала примерно того же порядка что и китайские ARM-аналоги, это раз. Во-вторых, одни архитектуры действительно лучше других. Если вы не потрудились в этом вопросе разобраться и внимательно прочитать эту (и предыдущие) статью, то это уже не ко мне вопрос.
jpegqs
Во первых, огласите цены, на сайте Байкала нет никаких цен. Так что я могу только в интернете найти цены у каких-то барыг. Или это сотрудники Байкала может бизнес организовали по перепродаже своих чипов с накруткой в несколько раз?
Во вторых, не существует идеальных архитектур, лучших во всём, это концентрация на определённых аспектах в ущерб другим или всего понемногу.
Armmaster Автор
Во-первых, не надо делать громких заявлений про "на порядки больше", а потом требовать "огласить цены". Про себестоимость процов можете внимательно почитать вот тут: https://habr.com/ru/articles/583780/
Это данные по себестоимости, актуальные на 2021-ый год, сейчас цены подросли, но не в разы, и они подросли по многим пунктам для всех (включая китайцев). А что там дальше в коммерции происходит - это речь отдельная.
Во-вторых, вы постоянно абстрактно рассуждаете. Давайте ещё раз - конкретно для разработки GP CPU самый лучший подход - ОоО RIsc процессоры. Это научный факт, который оспаривать может только человек, просто не понимающий предметной области. Всегда можно найти краевой случай, где какой-то специализированный ASIC будет лучше (и такие случаи есть!). Но мы же недаром говорим именно про процессоры ОБЩЕГО назначения. И в общем случае OoO Risc вне конкуренции.
jpegqs
Меня не интересуют теоретические цены, где реальные цены по которым можно их купить?
Armmaster Автор
Сейчас, как вы наверное в курсе, есть огромная проблема с производством чипов. У всех российских дизайн центров. Как только мы эту проблему решим, я вам с радостью пришлю актуальные цены. Но статью всё же почитайте. Там описана очень хорошая база для того, чтобы дискутировать на такого рода темы.
adenis78
"Байкал" сделан на лицензированном британском ядре ARM. Процессоры с такими ядрами российским компаниям производить не дадут ни в одной стране, включая Китай. Кроме России, конечно.
Полный цикл разработки и производства - ключ к успеху. У вас его нет, у Эльбруса вроде какие-то первые процессоры делали в Зеленограде, потом тоже решили, что надо спонсировать островных китайцев. По-моему, это ошибка. Её надо признать, начать вкладываться в производство внутри страны и двигаться по своему пути, без использования проприетарных процессорных ядер.
Прочитал, виноват, исправляюсь. "Байкал" начал корпусироваться в России. Это хорошо, я рад.
Полагаю, реализация VLIW в "Эльбрусе" никогда не станет быстрее RISC в однопоточных "бытовых" приложениях, статическая оптимизация компилятором не заменит динамическую на суперскалярной архитектуре. Хотя "Эльбрус" и не бытовая ПЭВМ. Возможно, в МЦСТ потратили много времени и денег (из гос.бюджета) на забаненый островными китайцами не самый быстрый процессор. Но все таки... польза была и есть, всё лучше, чем когда Чубайс просто сбежал и всё, вот и все нанотехнологии. На определенных задачах "Эльбрус" работает очень хорошо, виноваты маркетологи МЦСТ, а не системные архитекторы.
amartology
Как в него вкладываться, если надо проектные нормы 7 нм, а внутри страны есть только 180? Делать "Эльбрус" с ручкой для переноски?
shigorin
А видеокарты зачем одни разрабатывают, другие покупают? "Это другое"?
Та помойка, которую мы сейчас наблюдаем на программно-аппаратной арене -- плод сожительства жадности и непрофессионализма (надеюсь, объяснять дорожку того же javascript "к вершинам" особо не придётся).
То, что наблюдаем на арене игрушек да нейросеток -- следствие того, куда пошло развитие железа (то есть новые секторы задач вскрывались там, где внезапно их оказывалось чем считать).
И когда (не если, а когда) энергопоток начнёт съёживаться как суммарный, так и удельный -- к вопросу эффективности и кода, и железа мы ещё вернёмся, но уже вынужденно.
PS: опять же немножко зарисовок по конкретике вместо чОткого балабольства (заметим, это ещё без ручной оптимизации, лишь силами lcc).
unreal_undead2
GPU как процессор общего назначения никто не позиционирует, умеющая его делать NVidia для полноты картины приклеивает к нему Arm ядра (и полученная комбинация всё равно предназначается для HPC/AI, а не для произвольного кода). Да, возможно и для баз данных или того же браузера существует более эффективное по сравнению с OoO решение - но сомневаюсь, что это VLIW.
Armmaster Автор
Причём здесь GPU?? GPU - это отдельный класс вычислителей. Речь о процессорах общего назначения.
Daemon_Magic
Может его (Эльбрус) присобачить как графику к более понятному Байкалу?
За идею можете заслать бабосов :)
OpenA
JIT и "языки высокого уровня" работают плохо потому что там ограниченное время на компиляцию, тогда как сама концепция VLIW подразумевает затратить побольше времени/энергии во время компиляции что бы потом экономить на том что суперскаляр вынужден делать каждый раз снова и снова.
С динамическим предсказанием ветвлений как раз эльбрусовский метод с подготовкой прыжков справляется лучше чем любой предсказать, так как он не ошибается, однако он бессилен перед подряд идущими переходами и множественными кейсами.
Разумеется это не значит что с этим ничего нельзя сделать, в 16С они добавили аппаратные счетчики для построения профиля программы и соответственно облегчения труда компилятора, а в последней версии бранч-юнит расширен командами
iretиicallи своими флагами условий типа icall foo? %cmp0Если короче то бранчпредиктором для неподготовленных переходов, насколько я могу судить.
Однако сколько решений в процессор не пихай все упирается в софт который должен все это поддерживать.
shigorin
Начать стоило бы со "с коллегами из IBM", поскольку @armmaster-- классический иноагент.
Причём классический ровно потому, что гадит на голову тем людям, которые из студня его человеком было сделали. Но победила жадность -- надеюсь, всё-таки не окончательно.
Armmaster Автор
Миша, ты как обычно забыл принять таблетки и начал пересказывать свои шизофренические фантазии?
amartology
Ваша с Шигориным публичная "дискуссия" стала удивительно напоминать двух мосек, которые так увлечены облаиванием друг друга, что даже уже и про слона в комнате забыли.
И ни одного, ни другого ничего не смущает.
Панчула бы ещё сюда для полного счастья, он бы вам обоим рассказал, что вы оба в чем-то правы, но развивать процессором роение в РФ обязательно можно, причем любое, в ли числе заведомо бессмысленное.
Armmaster Автор
За моську спасибо. С Шигорина понятно, чего взять, но от вас не ожидал.
Что касается "слона" - я так понимаю, вы про производство? Я могу тут подискутировать, но по вашей логике мне что стоит сделать? Бросить заниматься своей профессией и уйти помидорами торговать?
vassabi
хммм... то есть, если вы перестанете так писать
то вам останется только "Бросить заниматься своей профессией и уйти помидорами торговать" ?
PS: понятно, что в курилке без свидетелей - да хоть х**ми друг друга обкладывайте, "милые бранятся - только тешатся"(с)народ.
Зачем же на людях так "дискутировать"?
amartology
А какую реакцию окружающих Вы предполагаете при виде фраз "Миша, попей таблетки?" Это риторика базарной бабы, а не уважающего себя профессионала.
Продолжить заниматься своей профессией в эмиграции? В России сейчас быссмысленно что-то делать, и лучшее, чем Вы можете ей помочь - уехать и вернуться когда-нибудь потом, в процессе совершенствуя свои профессиональные навыки, а не занимаясь непонятно чем непонятно для чего.
Armmaster Автор
Моська, базарная баба, да у вас риторика уважающего себя профессионала я посмотрю.
amartology
У меня риторика описывания фактов как они есть. Ни Вы, ни Шигорин не ведете себя достойно, и наблюдать это зрелище со стороны весьма печально, а главное - абсолбтно бессмысленно, потому что, скатываясь на публичные взаимные оскорбления, вы не несете в коммьюнити ничего хорошего.
Armmaster Автор
Валерий, я вашу эмигрантскую позицию по данному вопросу понял, но скажу честно, не то, чтобы она мне сильно интересна. Давайте вы сконцентрируетесь на технических аспектах обсуждения проблематки разработки процессоров, а нравоучения оставите при себе.
vassabi
ну, чтоже, по всему видно что ваш вариант
ему не подходит, и он не может (или тов.майор не разрешает) написать внятно - почему этот вариант ему не подходит.
PS:
Hidden text
мне кажется или это такой вариант сообщения "я под контролем" - когда кто-то "включает медведева" и начинает писать всякие разные ругательства и личные оскорбления на ровном месте?
iboltaev
Ну как сказать бред.. У эльбруса 8с/16 где-то 3.1 coremark/mhz. У apple m1, для сравнения - где-то 9.8. Было бы еще сравнимо, если бы частота у эльбруса была в 3 раза выше, но нет - она раза в 2 ниже!
3.1 coremark/mhz - это примерно как синтакоровский scr5 (risc-v), энергоэффективный микроконтроллер. Уже scr7 предлагает 4 coremark/mhz, на подходе scr9.
Возьмем cloudbear bi-671, тоже risc-v - 5.7 coremark/mhz, это уже в принципе приближается к тому же core i7 - 2600, у которого 6.7 .
Короче, эльбрус и правда плох, и по относительным показателям, и по абсолютным.
vanxant
Ну всё-таки было бы разумнее сравнивать чипы на одинаковых техпроцессах, а не 3 нм против 28.
iboltaev
ну так я и сравнивал по coremark/mhz, все-таки относительный показатель не настолько чувствителен к разнице техпроцессов. M1 привел чисто как пример для референтных цифр. Далее сравниваются дополнительно 2 отечественных решения и одно забугорное на похожих техпроцессах. Специально приводил в пример отечественные risc-v решения, чтобы обратить внимание на то, что они уже уделывают эльбрус по относительной производительности.