У процесса производства современных чипов есть слабое место — литографическое оборудование. Если это оборудование по какой-то причине недоступно для компании-производителя, то все останавливается. У большинства производителей, которые так либо иначе связаны с США, все хорошо. Но вот у китайских компаний ситуация весьма незавидная.
Все потому, что Штаты накладывают новые санкции против производителей чипов из Поднебесной, включая одного из лидеров отрасли — компании SMIC. Ранее мы уже писали о санкциях, но сейчас их, похоже, ужесточают. Подробности — под катом.
Что снова стряслось?
Хороший вопрос, поскольку санкций и так много, в них попросту можно запутаться. Сейчас проблема в том, что США закрывают доступ компаниям из Поднебесной к оборудованию для производства чипов 40 нм и ниже. До этого санкции касались оборудования по выпуску чипов 14 нм, 28 нм, а теперь — новый виток, который может стать настоящей проблемой. А она заключается в том, что в итоге Китай может остаться с 90-нм техпроцессом, чипы по которому производили много лет назад. Для некоторых отраслей все ок, но для производства ноутбуков, ПК, современных смартфонов и т.п. — это кризис.
Пока что в силу не вступили все санкции, которые относительно внезапно появились на горизонте. Но если будут введены все предполагаемые ограничения с одновременной блокировкой экспортных лицензий на продажу передовых инструментов для производства чипов китайским компаниям, то проблем будет немало. Больше, чем Поднебесная способна решить.
Дело в том, что у Китая есть несколько компаний, которые пока что работают более-менее гладко, несмотря на санкции. Одна из них — SMIC. И если ей, а также другим производителям чипов, закрыть доступ к производству 40 нм микросхем, то полупроводниковая промышленность Китая может откатиться назад лет на 10. Правда, здесь есть дополнительный фактор в виде ущерба для производителей пластин (WFE), но в текущей ситуации, вероятно, мало кто обращает внимание на такие нюансы. Под угрозой побочных санкций мало кто обращает внимание на реалии в стиле «назло маме отморозить уши».
При этом США надеются, что к санкциям присоединятся Япония и Нидерланды — и это не напрасные надежды. Например, ограничения, объявленные правительством Нидерландов на прошлой неделе, препятствуют поставкам сканеров ASML Twinscan NXT:2000i, NXT:2050i и NXT:2100i, самых сложных инструментов компании для литографии в глубоком ультрафиолете (DUV).
Кроме того, сейчас экспертной лицензии регуляторов США требуют около 17 инструментов для изготовления микросхем, которые выпускаются по американским технологиям. Китайские санкции могут удвоить это количество, что приведет к ущербу таким компаниям, как Applied Materials, KLA и Lam Research.
А как же бум электроники в Китае?
В начале года сообщалось, что в КНР возрождаются некоторые производственные объекты, которые ранее почти закрылись из-за санкций США. Причина проста — у них были внешние заказы, из других стран, поток которых резко иссяк из-за торговой войны Штатов и Китая.
Один из таких объектов — завод Fujian Jinhua Integrated Circuit Co. (JHICC)K. Это одна из китайских компаний, поставляющих на рынок микросхемы. В начале 2022 года у нее появилось сразу несколько крупных внутренних клиентов, один из которых, как предполагают аналитики — Huawei. Этот клиент предоставил не только заказы, но и специалистов, которые способны помочь в возрождении производства чипов. Кроме инженеров, завод получил специалистов по закупкам, хорошо знакомых с рынком полупроводниковых элементов.
Неплохо дела шли и у SMIC, а также ряда других китайских компаний. Например, не так давно SMIC заявила о намерении построить новые фабрики, которые станут выпускать чипы по 28-нм техпроцессу. Под давлением санкций эта компания уже заявила, что если проблемы будут расширяться, то крупносерийное производство новых чипов задержится на несколько кварталов. Ну а если США продолжит блокировать доступ и к более старому оборудованию, то вопрос расширения фабрик придется пересмотреть или вообще отложить.
Если SMIC потеряет возможность производить чипы по 28-нм, 14-нм/12-нм и более продвинутым техпроцессам, сотням китайских разработчиков микросхем придется передать производство на аутсорсинг таким компаниям, как TSMC, UMC, GlobalFoundries и Vanguard. Ну и вовсе не факт, что последние смогут сотрудничать с первыми в свете текущей проблематики.
Выход есть?
Понимая неопределенность своего будущего, китайские производители чипов постепенно наращивают закупки оборудования для производства полупроводниковых пластин. Делается это для того, чтобы обеспечить нормальную работу собственных предприятий. Понятно, что Поднебесная проводит подобные сделки скрытно, чтобы партнеры и сами китайские компании лишний раз не привлекали внимание регуляторов из США.
Поступает подобным образом не одна компания, а многие производители электроники из Китая. Так, например, SMIC, HuaHong, Nexchip, Silan Microelectronics и другие компании приобретают не только целые б/у литографические машины, но и отдельные компоненты и запчасти к ним. Покупает оборудование и компания Huawei, которая находится на данный момент под самыми жесткими санкциями из всех китайских производителей электроники.
Но, конечно, все это достаточно сильно «подвешено в воздухе». Если что-то пойдет не так, то пострадают все зависимые от микроэлектроники отрасли Китая. Например, может замедлиться выпуск смартфонов, беспилотных автомобилей и т.п.
Возможно, эти тексты тоже вас заинтересуют:
→ Какой сервис сетевой связности использовать: глобальный роутер Selectel, Direct или Global Connect?
→ Как эффективно делиться результатами своей работы? О «хвастовстве» здорового человека
→ Как разработать канбан-доску на Django, DRF и Alpine.js
Сейчас в КНР выпускают собственные процессоры по 14 нм техпроцессу, планируются к выпуску 7- и 5-нм чипы. Производятся видеокарты и ноутбуки. Возможно, Поднебесная развивается быстрее, чем показывает международному сообществу. Но все же сложно судить о том, как будет развиваться ситуация, если санкции будут становиться все более жесткими. Возможно, в итоге КНР все же придется отложить производство и выпуск современных чипов, сосредоточившись на поставках систем предыдущих поколений.
Комментарии (104)
Rinat111
00.00.0000 00:00+6Я что то не понимаю? SMIC в условиях санкций освоила 14 нм техпроцесс. Вопрос, это собственные технологии или обошли санкции, остаётся пока ещё открытым. Что там происходит и как загадка для многих.
agat000
00.00.0000 00:00+10Как я понимаю - освоили разработки и производство, но в плане оборудования для производства - по прежнему зависимы от импорта.
ZvoogHub
00.00.0000 00:00Прекратите называть это "санкции". Это обычный протекционизм.
Протекциони́зм (фр. protectionnisme, от лат. protectio — защита, покровительство) — внешнеторговая политика государства, направленная на ограничение ввоза импортных и поддержку производства аналогичных внутренних товаров и услуг[1]. Целями протекционизма могут быть, например, рост валового национального дохода, увеличение занятости населения, улучшение социальных показателей.
anatolius
00.00.0000 00:00+6это именно санкции, направленные на то, чтобы затормозить технологический прогресс в Китае.
vanxant
00.00.0000 00:00+5С юридической точки зрения именно санкции на страну имеет право накладывать только Совбез ООН. Всё остальное это экспортные ограничения, протекционизм и т.д.
darthmaul
00.00.0000 00:00+1Звучит как-то агресивно, хотя по факту абсолютно логичный ход. Вот изначально продавать технологии обществу, считающему что живём мы неправильно а лучше чтобы нас вообще и не было бы, было решением странным как по мне. Поверили в реформы Дена Сяопина очевидно, и прогадали.
rutenis
00.00.0000 00:00-2Это традиции такие. В прошлом веке технологии продавали Советскому Союзу - причем изначально военные технологии, к примеру, танки и авиамоторы. И ни о каких реформах тогда речи не шло.
Newbilius
00.00.0000 00:00+7Прямо в тексте вашего определения упоминается ограничение импорта, но не экспорта. В данном случае же ограничивается именно экспорт средств производмтва, если я всё верно прочитал.
alexhott
00.00.0000 00:00+1"Сейчас уже производят 7нм", что помешает и дальше производить?
Ну и Китай таки может наконец поднять руку, резко опустить и закрыть вопрос с Тайванем и национализировать фабрику.
nidalee
00.00.0000 00:00+16Существует мнение, что там на такой случай продуманы механизмы превращения фабрик в груду бесполезного железа.
denakol
00.00.0000 00:00+8Фабрика без людей и без координации с ASML и так груда бесполезного железа. А если учесть что замес там будет серьезный, то пару собственных ракет решат проблему, так что думаю нет там этих механизмом за ненадобностью.
AdVv
00.00.0000 00:00Механизм есть, об этом не раз заявлялось. Там не идиоты сидят.
Превращение производства в груду железа все равно ударит в большей степени по его владельцам, чем по захватчикам. То, что создал один человек всегда сможет повторить другой. Тем более когда есть живое подтверждение того, что результат достижим и в твоих руках действующий завод. Уж чего-чего, а умения копировать чужие разработки Китайцам не занимать.
Трудно конкурировать с уже налаженным годами массовым производством. Если его разрушить, то начнется передел рынка. Цены на электронику взлетят до небес и инвестиции в разработку и строительство собственного производства окупятся.
CrashLogger
00.00.0000 00:00+1А что толку от этого завода, если сканеры-степперы уничтожены, а новых не будет ?
commanderxo
00.00.0000 00:00+3Сильно упрощая, при остановке производства на Тайване ситуация меняется от "Китай может производить до 40нм, а послушный мир имеет доступ к 7" к ситуации "Весь мир откатывается до 40нм". Выбирая из этих двух зол, Китаю предпочтительней второе.
PS: Да, кроме Тайваня есть и фабрики в Корее и США, но в случае серьёзного конфликта их зарезервируют военные, стремясь забить до отказа закрома. Гражданский спрос на 40нм резко пойдёт вверх.
CrashLogger
00.00.0000 00:00+3Военным не нужны 7нм. Они используют старые толстые микросхемы, устойчивые к радиации, электромагнитным помехам и колебаниям температур.
vanxant
00.00.0000 00:00+7Да всё им нужно, не надо одни и те же байки 50 лет повторять.
Выбирая между современным гражданским процессором от мобильника и радстойким аналогом первого пентиума за миллион денег, они выберут поставить 3-5 процессоров от мобильника с целью организации мажоритарной логики, только попросят запаковать в керамический корпус.
ncix
00.00.0000 00:00+3Военная логика несколько иная. Они скорее потребуют наладить масштабное производство по старой но понятной им и проверенной десятилетиями(!) технологии чем будут требовать изобретать что-то новое, не опробованное в реальных боевых действиях.
sim31r
00.00.0000 00:00+1Тут все правы. Какие-то узлы можно делать вообще на реле, каким-то нужна новая электроника.
Пример из сферы ЖКХ, заказчик отказался дать исходники на контроллеры Zelio или в рамках ТП приехать поправит программу для нового насоса на насосной станции, было 2, стало 3 насоса, надо включать по очереди. Местный киповец радиолюбитель сходил в магазин электротоваров и сделал шкаф управления на реле. Сигналы приходят дискретные от датчиков уровня, и сигналы управления дискретные, логика релейная. Всё работает лет 10 уже как. Из плюсов ремонтопригодность, было несколько раз что реле из строя выходили, чинится всё за 15 минут.
CrashLogger
00.00.0000 00:00Но что-то не выбирают они процессоры от мобильников. Отечественная военка например до сих пор сидит на этом
https://www.angstrem.ru/catalog/mikroprotsessory/1806vm5u/
selkwind
00.00.0000 00:00А есть какие-то данные о том, что американским военным позарез нужны гонки за нанометры? А то слышу я это от кого угодно, но ни разу не видел никакй статьи, где бы от Пентагона/DOE что-то звучало насчет крайней необходимости двигаться к атомарным нормам в электронике.
sim31r
00.00.0000 00:00Не только военным, космическая отрасль очень консервативна. Там есть нюанс в виде радиации, температур, вибрации и высокой цене ошибки. Вот например зонд "Новые Горизонты" что Плутону летал
Бортовой компьютер имеет радиационно-стойкий процессор с частотой 12 МГц и твердотельный накопитель на 8 ГБ. Компьютер и накопитель также дублированы
PuerteMuerte
00.00.0000 00:00Не только военным, космическая отрасль очень консервативна.
Космическая отрасль намного более консервативна, причём там это реально вынужденно. В отличии от военной техники, КА действительно непрерывно подвергаются радиационному облучению, при это КА — штучные девайсы, а военная техника, это серийное производство, с возможностью проводить испытания, совершенствовать конструкцию, исправлять ошибки.
0serg
00.00.0000 00:00+1New Horizons это хайтек образца 2002 года все-таки. Конечно 12 МГц считались медленными для десктопа даже тогда, но в мобильных девайсах с большой автономностью типа Palm тогда еще ставили CPU на 33 МГц а энергопотребление там было в приоритете.
sim31r
00.00.0000 00:00Вот процессор что был в Palm, даже он не самый новый
DragonBall (или MC68328) — микроконтроллер, разработанный Motorola и Freescale Semiconductor, основанный на процессорном ядре серии Motorola 68000, но выполненный в виде многофункциональной микросхемы с низким энергопотреблением для применения в наладонных компьютерах. Был разработан подразделением Motorola в Гонконге в 1995 году.
Процессор на 12 МГц из еще более древних времен. Но там больше и не нужно, от него требовалось сохранить картинки и передать по очень медленному каналу связи что-то вроде 1кбит/с, передавал несколько месяцев.
Новые процессоры экономичней, если снизить рабочие частоты. И лучше переносят космическую радиацию, попасть в маленький чип заряженной частице сложнее, соответственно реже сбои.
PuerteMuerte
00.00.0000 00:00+4они выберут поставить 3-5 процессоров от мобильника с целью организации мажоритарной логики, только попросят запаковать в керамический корпус.
Я вряд ли ошибусь, если скажу, что военные вообще в эти дела лезть не будут. Военные дают техническое задание с характеристиками, а что туда впихнут инженеры, больше зависит от доступной элементной базы и возможностей распила военного бюджета. Если посмотреть разборку военных ништяков в нынешней войне, там вообще всё вперемешку можно встретить. Щедро усыпанная золотом мелкая логика с 1806ВМ2 и программируемыми матрицами соседствует с иностранными гражданскими микросхемами флеш-памяти и однобаксовыми регуляторами напряжения с алика. Это не какая-то "система" по использованию комплектующих. Это подход "если можно дорого, лепим дорого, если дорогих не осталось, лепим что есть". В Орланах, например, вообще используется гражданский фотик Кэнон и пластиковая баклажка с бензином (по документам наверняка проходят как "оптический цифровой модуль наблюдения" и "облегчённый топливный бак из полимерных материалов", с соответствующей стоимостью)
sim31r
00.00.0000 00:00Так же в тематических ресурсах пролетали фотографии ракет НАТО которые упали без сильных повреждений, то же самое, старая элементная база, резисторы корпусные, а не SMD. Это старые модели которые расходуют постепенно. Тем не менее свою функцию выполняют.
PuerteMuerte
00.00.0000 00:00Это старые модели которые расходуют постепенно
В данном случае я говорю про новые модели. Если на корпусах стоят даты выпуска 2010-х годов, это нечно свежее. Да и однобаксовые регуляторы напряжения с алика — изобретение отнюдь не времён Брежнева.
spirit1984
00.00.0000 00:00Все верно, но здесь важно понимать цикл, как это работает в армии. Сначала разрабатывается пару лет новый вид какого-нибудь оружия. Затем долгая-нудная армейская приемка. Затем оно еще поступает в войска и должно быть опробовано, прежде чем начнет применяться массово. Так что да - у военных в лучшем случае электроника в массовоых типах вооружений стоит десятилетней давности, и они не будут менять срочно всю электронику в танковых войсках, к примеру, когда выходит новый айфон.
Как говорится, полюбуйтесь, на каком оборудования вертятся американские РВСН https://www.dailymail.co.uk/news/article-2614323/Americas-feared-nuclear-missile-facilities-controlled-computers-1960s-floppy-disks.html (кстати, вроде пару лет назад обновили таки). Так что, как в известном анекдоте:
До службы в армии спал много - знал, что меня охраняют. Призвали, спал мало - охранял. Отслужил, теперь вообще не сплю - знают, как нас там охраняют.
saboteur_kiev
00.00.0000 00:00+5То, что создал один человек всегда сможет повторить другой.
Никто не запрещает китаю производить все самостоятельно. И никто не сомневается, что любая страна может взять и наладить у себя производство 2нм чипов.
Вопрос в том, во сколько дене и лет/веков это обойдется.CrashLogger
00.00.0000 00:00+1Сложно наладить то, чего нет, никогда не было и никто не знает, как делать.
saboteur_kiev
00.00.0000 00:00А чего ж на Луну тогда летали всего две страны?
CrashLogger
00.00.0000 00:00+2Если с людьми - то одна. А если без - то намного больше.
saboteur_kiev
00.00.0000 00:00А почему? Уже ж летали, причем очень давно, все знают что это возможно?
Tk002
00.00.0000 00:00-1этот механизм называется международная кооперация, там итак с миру по нитке берется чтобы чипы эти производить. И теоретически и Китай, и Россия могут сделать так что чипов не будет ни у кого, в т.ч. у США
DSolodukhin
00.00.0000 00:00+9В России национализировали автомобильные заводы, сильно помогло?
L0vkach
00.00.0000 00:00+12Да.
Заводы не закрылись, на самих заводах и смежных предприятиях работают сотни тысяч человек, получают зарплату, платят налоги, тратят деньги внутри страны.
Знаете какая марка автомобилей самая популярная в России?DSolodukhin
00.00.0000 00:00+11на самих заводах и смежных предприятиях работают сотни тысяч человек, получают зарплату, платят налоги, тратят деньги внутри страны
А автомобили они при этом производят или только немножечко вредят?
Знаете какая марка автомобилей самая популярная в России?
Знаю, и это грустно.
Tk002
00.00.0000 00:00+10Мне не грустно, откатал на ВАЗ, купленной новой в салоне, почти 10 лет. Беспроблемная машина. То что она ломается чаще иномарок (сравниваем с немцами) - это миф.
PuerteMuerte
00.00.0000 00:00+8откатал на ВАЗ, купленной новой в салоне, почти 10 лет. Беспроблемная машина
Вот только десятилетний ВАЗ — это тот, у которого навесное оборудование Рено, генератор и электроника от Бош, рулевое и КПП японские и т.д.
Weron2
00.00.0000 00:00+5Ну так логично впринципе. Народ хочет иномарки, а потому в качестве компромисса можно сделать отечественное авто почти как иномарка. Соответственно дешевле и практичнее было внедрять проверенные временем компоненты от иномарок. Не совсем понятно в чем претензия ваша к 10 летнему ВАЗу
PuerteMuerte
00.00.0000 00:00+3Это не претензия, а замечание, почему десятилетний ВАЗ не ломается. В новом ВАЗе не будет электроники от Бош и японской КПП.
vanxant
00.00.0000 00:00-1будет от дяди Ху и дедушки Ляо. И, кстати, оно уже далеко не так сильно отстаёт от европейских и японских аналогов, даже если аналоги реально ещё не в Китае делаются.
sim31r
00.00.0000 00:00Ну обычно речь не о надежности, а о комфорте, когда в салоне ничего не скрипит например без доработок. Ну и о безопасности.
Dark_Hobbit
00.00.0000 00:00У семьи лет 10 была Шевроле Нива, недавно вот купили новую. Отличная машина.
L0vkach
00.00.0000 00:00+6А автомобили они при этом производят или только немножечко вредят?
А автомобили сами производятся что ли? Рабочие уже почти год пытаются остановить производство, а автомобили всё выезжают с завода?
BugM
00.00.0000 00:00+3Не производятся же.
Падение производства автомобилей что-то около 70-80 процентов. Это несильно отличается от полного закрытия.
DSolodukhin
00.00.0000 00:00+4Да не особо-то они и производятся.
Производят пока только автоваз и китайцы. Китайцы предметом разговора не являются, ибо они не национализировались. Автоваз производит, да, ободранные авто из непонятных комплектующих. Почему комплектующие непонятные? Судя по источникам, на конвейер вернули поставщиков, которых ранее разогнали поганой метлой из-за того, что они производили некондицию. А теперь это ставят на заводе, думаю, не стоит объяснять, что будет с качеством этих авто?
А что с остальными? Что производят на заводе ниссана, рено, VW и других? Пока "лучше" всех бывший завод рено, который нынче москвич. Там к китайцам колеса прикручивают, за январь аж 29 авто продали, успех налицо, да.
L0vkach
00.00.0000 00:00Почему комплектующие непонятные?
К этим проблемам привели санкции, а не национализация.
Что производят на заводе ниссана, рено, VW и других?
Я точно не знаю, что у них происходит. Но всё же предположу, что не получится по-быстрому переоборудовать линию сбоку Ниссанов в линию сборки Приор.
PuerteMuerte
00.00.0000 00:00Но всё же предположу, что не получится по-быстрому переоборудовать линию сбоку Ниссанов в линию сборки Приор
Почему? Технологические операции-то одни и те же, по сути, надо всего лишь другие пресс-формы установить, другие карты сверловки загрузить и так далее
BugM
00.00.0000 00:00+1Современный автозавод без владения знанием как там работать, налаженных технологических цепочек и поставок нужных деталей это груда металла, если что.
Это все ушло вместе с Рено, Ниссаном и так далее.
Выделение автозавода в отдельное предприятие, никак не зависящее от головного, это работа на годы. И провести ее может только головное предприятие.
PuerteMuerte
00.00.0000 00:00+1Современный автозавод без владения знанием как там работать, налаженных технологических цепочек и поставок нужных деталей это груда металла, если что.
Это все ушло вместе с Рено, Ниссаном и так далее.Ну не перегибайте. Запуск автозавода — это не сакральное знание. Если у вас есть оборудование, обученный персонал и чертежи автомобиля, запуск его в производство, это месяцы, а никак не годы. Ваше предприятие, оно же не в вакууме существует. Ваши инженеры прекрасно знают, какие комплектующие вы можете производить самостоятельно или на дочерних предприятиях, а какие нужно закупать у сторонних производителей. Ваши снабженцы прекрасно знают номенклатуру, у кого что можно закупать, какие есть альтернативы, у них в телефонной книге номера отделов продаж этих производителей, причём не только тех, кто в "санкционных" странах, но и во всяких там Китаях. Поэтому если речь идёт действительно о запуске производства, а не об имитации деятельности по запуску, это вполне себе осуществимо во вменямые сроки. Повторюсь, если это действительно делать.
BugM
00.00.0000 00:00Еще год назад я может быть вам и поверил. Но в марте 2023 уже проверили. И выяснилось что никак вообще не запустить. Уже даже планов нет.
Это не сакральное знание. Это технология. Очень сложная технология. Да что там Рено. Даже казалось бы местную Весту почти год запускали заново. И все еще далеко не полностью запустили (там вроде еще год паузы взяли до автомата). А с ней все гораздо проще с поставками и знаний больше.
PuerteMuerte
00.00.0000 00:00Но в марте 2023 уже проверили. И выяснилось что никак вообще не запустить. Уже даже планов нет.
Я специально сделал оговорку "если это действительно делать". Крупные отечественные проекты, это такая хитрая штука, где сложно нащупать грань между тем, где заканчивается осваивание средств и где начинается собственно реализация проекта.
BugM
00.00.0000 00:00+1Конкретно Весту запустить прям стараются. Прямо по настоящему работают над этим. В итоге срок вышел больше полугода. И запуск далеко не окончен, там самое интересное все еще не запустили. В конце концов машина только на ручной коробке в 2023 это несерьезно. И это делает прямо владелец всех прав, технологических цепочек и людей. Годы при активном участии владельца всего, как я сразу и написал.
А вы хотите запустить завод без владельца за разумный срок. Это не сходится с практикой запуска Весты.
energo_2000
00.00.0000 00:00Ну есть же ролики Давыдыча в ютубе, уже месяц минимум, про неколёса на Москвиче.
Чё гнать - то?
DSolodukhin
00.00.0000 00:00И что же такого рассказывает этот "Давыдыч" (кто бы это ни был)?
Быть может на Москвиче производят самостоятельно двигатели? Или коробки? Или осилили хотя бы, прости господи, штамповку кузовных деталей?
avacha
00.00.0000 00:00+3Закрыть вопрос с Тайванем не получится - в Тайване с каждым годом желающих его "закрывать" все меньше. Пример явного обмана с Гонконгом - вполне отрезвил даже самый ярых сторонников. Поэтому там не будет аншлюса - а будет вполне себе жесткий замес, после которого от заводов останутся только остатки стен. Более того - ключевые сотрудники также мало испытывают желание работать из тюрьмы, поэтому сразу после начала замеса все кто что-то умеет - быстренько свалят из страны в Европу/Штаты.
Ну и второй момент. При подготовке к отступлению из Москвы во Второй мировой - минировали все объекты, от мостов и заводов до гостиниц и многоэтажек - тысячами. Сейчас и минировать возможно не надо будет - ракетный удар/удар роем бпла произведет сравнимый эффект Китай получит остров... и дымящиеся остатки стен вместо высокотехнологичной промышленности.
avegad
00.00.0000 00:00+1Сейчас и минировать возможно не надо будет - ракетный удар/удар роем
бпла произведет сравнимый эффект Китай получит остров... и дымящиеся
остатки стен вместо высокотехнологичной промышленности.Перефразирую,может так правильнее будет?
Сейчас и минировать, возможно, ничего не нужно будет - один ракетный удар/удар роем бпла, произведет сравнимый эффект. Китай получит остров - а весь остальной мир, дымящиеся руины стен, вместо высокотехнологично промышленности. А в выигрыше останется тот, кто сможет(или заблаговременно смог), вовремя под суетился и заимел/ имеет свою высокотехнологичную промышленность, и, к тому же, на своей/100% подконтрольной территории.
sim31r
00.00.0000 00:00+1один ракетный удар/удар роем бпла, произведет сравнимый эффект
Кому это выгодно? Обеим сторонам это несет только потерю рабочих мест и снижение качества жизни. Идеальный для всех расклад, это когда формально ставится флаг Китая в Тайване, хотя бы на 5 минут для фотосессии и вопрос закрывается. Китай заявляет о своей победе, Тайвань о своей и всё остается как было. Да и конфликта как такового не видно, сотрудничество только нарастает, прямое авиасообщение например и т.п.
victor_1212
00.00.0000 00:00> Китай заявляет о своей победе, Тайвань о своей и всё остается как было.
опыт Гонконга показал, что так не бывает, хотя надежды были
sim31r
00.00.0000 00:00-1Посмотрел графики, ВВП Гонконга растет на 2-3% в год, кроме ковидных где временно был спад на 6.5%.
karabas_b
00.00.0000 00:00+1Идеальный для всех расклад это оставить все как есть. Винни никто не мешает рассказывать десятилетиями, что Тайвань на самом деле часть Китая и должна рано или поздно "вернуться в родную гавань", это, видимо, неплохо заходит его аудитории. Но возвращать Тайвань вотпрямщас нет никакой необходимости, никакой пользы от этого не будет никому. Как присоединение Тайваня улучшит жизнь членов ЦК Компартии КНР? Да никак.
Proydemte
00.00.0000 00:00+1Ну говорят что вопрос тайваня это совсем не про электронику (сделать так чтобы ничего от заводов не осталось, это совсем просто).
А про выход в мировой океан, если это правда, то смотреть на это надо уже совсем под другим углом.
selkwind
00.00.0000 00:00-1Как присоединение Тайваня улучшит жизнь членов ЦК Компартии КНР?
Вот мысль про то, зачем Китаю Формоза:
https://sl-lopatnikov.livejournal.com/2846076.html
Выход в океан им нужен, независимый от води других.
karabas_b
00.00.0000 00:00+1А какие у них сложности с выходом в океан? Да, из Шанхая надо плыть мимо Тайваня, Южной Кореи или Окинавы, и что? Есть хоть какая-то отличная от нуля вероятность, что Тайвань, Япония или Южная Корея могут попытаться блокировать проливы? Там еще и проливы в сотню километров шириной, попробуй их заблокируй. Посмотри на российские порты, через какие узкие проливы надо плыть из Новороссийска или Питера, и ничего. Нет, эта причина из пальца высосана.
avacha
00.00.0000 00:00+1У Китая есть прекрасный остров Хайнань, в тропической зоне. На котором прекрасно базируются китайские АПЛ, и что-то ничего им не мешает там базироваться.
0serg
00.00.0000 00:00+1Ну Лопатников это известный "эксперт", кхм. В реальности там во-первых есть международные проливы между островами шириною более 100 км, а во-вторых за "первой линией островов" которую предполагается прорывать таким способом есть вообще-то еще и "вторая" с примерно теми же характеристиками.
johnfound
00.00.0000 00:00+12Читая такие статьи, мне кажется, что авторы искренно верят что в ASML работают боги и творят они божественную технологию. И китайцы (да и русские) отлученные от этой технологии погрязнут в варварство и начнут из кремния делать только каменные топоры.
А это конечно не так. Рынок так не работает. Не хотят продавать – сами себе злобные Буратины. Найдется другой производитель. Разработают собственные технологии.
Конечно потребуется время, но санкции здесь дают хорошее ускорение процессов. Так что в итоге ASML может просто загнуться, потому что каждый производитель должен продавать.
К тому же, мне очень интересно что в ASML думают о санкциях? Им полагаю тоже не нравится когда им запрещают продавать свою продукцию свободно.
avegad
00.00.0000 00:00+1К тому же, мне очень интересно что в ASML думают о санкциях? Им полагаю
тоже не нравится когда им запрещают продавать свою продукцию свободно.Кстати, да, мне это тоже интересно, но в более глобальном масштабе. История же знает примеры, когда воюющие государства , запрещали "купцам" торговать друг с другом, и это, в дальнейшем выливалось в "король умер - да здравствует король", который "король" уже заканчивал войну(ы) и торговля возобновлялась.
semmaxim
00.00.0000 00:00+14Ну конечно же не боги. Просто, чтобы разработать такие технологии, нужен, условно, триллион долларов и 15 лет времени без гарантий, что получится.
johnfound
00.00.0000 00:00Откуда такие числа? Условно, это насколько условно? Может не триллион и не 15 лет?
В первый раз, может так и было. Но повторить то, что кому то однажды удалось, намного проще и дешевле. И гарантии успеха есть – ведь известно что это возможно. А это совсем не слабая гарантия.
semmaxim
00.00.0000 00:00+19Ну вот у Intel не получилось создать 7 нм не смотря на миллиарды долларов, огромный опыт и годы работы. У России не получилось создать ниже 300 нм. Япония планирует потратить больше 5 млрд $ только на базовые производства расходников и исследовательский центр. Китай уже десятилетие вбухивает полтриллиона долларов в производство и тоже пока в догоняющих.
johnfound
00.00.0000 00:00У Intel-a была альтернатива. И пытаясь получить свою технологию, они разрабатывали ее именно с оглядкой на этом. И вышло, что не стоит разрабатывать. А когда альтернативы нет, то это совершенно другие расклады. Хочешь, не хочешь, а разработать придется.
Mat1lda
00.00.0000 00:00-1https://dzen.ru/a/Y67_mohuF2d_Dd_s тут вот говорят, что у нас ниже 300нм (причём сильно ниже) могут (но из-за принципа "купим зарубежом" бабло не давали)
venanen
00.00.0000 00:00+6Вы на хабре приводите в качестве пруфа дзен? Притом статью, где написано, что литограф сделают за 2-3 года?
Mat1lda
00.00.0000 00:00А если прочитать статью до конца... И чем плох дзен? Если бы автор статью выложил тут - была бы разница? Плюс автор и сам скептичен про 2-3 года (но например факты того, что уже у нас получали 30нм довольно интересны). Просто выше написали, что у нас каменный век и "самые большие электросхемы в мире" (это шутка была), но оказывается, что при вливе бабла - можно и своё сделать.
BugM
00.00.0000 00:00+3Нельзя. Китай с на порядки большими ресурсами уже около 10 лет пытается. И никак не может.
commanderxo
00.00.0000 00:00+8С бытовой точки зрения 15 лет не так уж и страшно, тем более что догоняющим не надо набивать шишки первопроходцев — могут и за 10 лет успеть. Ну будет у китайского крестьянина следующий смартфон на уровне флагманов 2015 года — невелика беда. Сети 10 лет назад были тоже норм, софт никуда не пропадёт. Триллион (скорее всего сильно меньше) тоже не ужас-ужас в масштабе Китая, во время пандемии правительства многих стран легко разбрасывались десятками и сотнями миллиардов.
Что труднее оценить, так это недавний всплеск ИИ технологий. Полгода назад сети научились неплохо рисовать, три месяца назад прогремел ChatGPT, сейчас вот GPT4. У военных, по определению, есть все гражданские технологии плюс пока засекреченные. Что если наличее железа для запуска ИИ даёт решающее преимущество?
Если бы Колумб открыл Америку не в 1492, а на 20 лет позже, то у европейцев были бы ружья чуть понадёжней, а у индейцев стрелы чуть поострее — на ход истории это не повлияло бы никак. В условиях же экспоненциального роста технологий 10 лет прогресса могут оказаться решающими. Китайское правительство это понимает и может пойти на сознательное обострение конфликта, опасаясь что потом будет поздно.
Вы когда последний раз держали мышку сделанную не в Азии? В случае тотальной торговой войны у Китая есть огромный внутренний рынок и производство, а у развитых стран пара высокотехнологичных фабрик, подшивка патентов и миллион юристов? Больно будет всем, но "отсталые" страны с большим населением и природными ресурсами окажутся в более выгодной ситуации, что делает конфликт для них более привлекательным, и это пугает.
Matshishkapeu
00.00.0000 00:00Что если наличее железа для запуска ИИ даёт решающее преимущество?
Типа американский генеральный штаб будет такой: " Алекса, спланируй новое вторжение в Ирак". И вжух, если вторгаться по плану ИИ то достаточно трёх танков с одним возимым боекомплектом. Потому что враг разбегается после новости про то, что вторжение спланировано умной колонкой также как ацтеки разбегались от пальбы из ружей и от вида лошадей.
LIJaMaH
00.00.0000 00:00Вы очень зря ехидничаете. Ещё лет 15 назад, когда технологии компьютерного зрения были совсем в зародыше, их уже активно пытались применять для анализа спутниковых снимков и аэрофотосъёмки на предмет поиска на этих снимках техники противника. А CV всяко шустрее работает на компьютере с хорошей видео-карточкой.
А моделирование боевых действий с помощью компьютерных технологий зародилось и того раньше - как только эти самые компьютеры считать научились. И я нисколько не сомневаюсь, что сейчас для этого в полный рост используется ML.
ncix
00.00.0000 00:00нужен, условно, триллион долларов и 15 лет времени
А откуда у ASML взялся триллион долларов 15 лет назад?
semmaxim
00.00.0000 00:00+1Во-первых, триллион не сразу, а в течение этих лет.
Во-вторых, триллион нужен не только на аналог ASML. "Компоненты для этих машин производят около 5000 поставщиков. Немецкая оптическая фирма Carl Zeiss производит линзы. Голландская VDL производит роботизированные манипуляторы, которые подают пластины в машину. Источники света изготовляет Cymer, американская компания, купленная ASML в 2013 году." - т. е. на этот триллион нужно замещать ещё и все (ну, большую часть, которые боятся санкций) эти 5000 компаний. А у каждой из этих компаний есть свои поставщики и их тоже придётся замещать.
В-третьих, ещё нужно образование для специалистов для этих заводов, что тоже не дёшево.
ncix
00.00.0000 00:00+2Компоненты для этих машин производят около 5000 поставщиков
Смею предположить, что почти у всех этих поставщиков есть конкуренты с аналогами, готовые участвовать. Заместить придется только действительно уникальных. Не думаю что их много.
victor_1212
00.00.0000 00:00+2> Так что в итоге ASML может просто загнуться, потому что каждый производитель должен продавать.
кстати меры по лицензированию экспорта ASML проводит именно Dutch government в юрисдикции которого компания находится, цитата из заявления ASML -
"... we do not expect these measures to have a material effect on our financial outlook that we have published for 2023 or for our longer-term scenarios ",
т.е. достаточно покупателей и без китая, см. заявление компании от 8 марта 2023 -
https://www.asml.com/en/news/press-releases/2023/statement-regarding-additional-export-controls
johnfound
00.00.0000 00:00+2А что им оставалось сказать? Конечно может так и есть, но это не следует из их заявления. Они по другому никогда не скажут. Это очевидно.
victor_1212
00.00.0000 00:00+4> Они по другому никогда не скажут. Это очевидно.
т.е. врали и будут врать, все или только ASML?
> мне очень интересно что в ASML думают о санкциях?
без лицензирования экспорта (правительством) всем было бы проще, типа выполняй международные соглашения и все, но если китай так не работает, типа много лет любой ценой тянет все что плохо лежит, в том числе вокруг ASML особенно, как с этим быть?
spirit1984
00.00.0000 00:00+2ASML по этому поводу высказался вполне определенно - https://asiatimes.com/2023/01/sanctions-move-china-to-replace-chips-supply-chain/
In an interview with Bloomberg News published on January 25, Peter Wennink said, “If they cannot get those machines, they will develop them themselves. That will take time, but ultimately they will get there.”
He also said, “The more you put them under pressure, the more likely it is that they will double up their efforts.”
Кстати, КНР и прикладывает очень серьезные усилия, чтобы за эту пятилетку полностью решить этот вопрос - посмотрим, что выйдет. Но учтите, что тех же DUV вполне хватает для производства 7 нм, а вот 5 и 3 нм для них недоступны. Кроме того, в статье прямо говорится о том, что эти санкции не остановят производство чипов, а просто делают невозможным его расширение:
It has been widely reported that if exports of DUV lithography systems to China were banned, China would not be able to produce most of the semiconductors in use today. But this is not the case.
Rather, China would not be able to add much new semiconductor production capacity without developing its own equipment. It would also have trouble maintaining the equipment it now has without assistance from the companies that made it.
Т.е. это еще нужно, чтобы все эти машины вышли из строя, что произойдет не сразу, а через несколько лет. И что тогда, если КНР так и не сможет наладить производство этого оборудования у себя? Хороший вопрос, кстати. В плане военной мощи это не ослабит, поскольку военные не идиоты использовать вооружение на платформе 7нм, у них там 65 нм дай бог-то имеется. Т.е. проблемы будут со смартфонами, ноутбуками и т.д., причем у всех, не только у КНР.
FirstEgo
00.00.0000 00:00+4Постараюсь покороче. Германию после первой мировой войны обложили такими санкциями и репарациями, что им по итогу было нечего терять. Когда крысу загоняют в угол - она кидается и на льва. В итоге, учтя урок истории, после второй мировой войны репарации по отношению к Германии были несопоставимо меньше по сравнению с первой мировой.
Понимаю, что ситуация не одинаковая, но тем не менее шаблонная (и вполне логичная, если сложить два и два). Прекращение поставок литографии будет угрожать экономики Китая? Получат ответочку. И в зависимости от масштаба угрозы эконимике, ответочка будет соответствовать.
Я прекрасно пойму тех людей, которые мне минусанут, ибо "Это же Китай! Когда он и где на кого нападал? Вон у них завод в #одной известной стране# приватизировали, а они как терпилы поплакали и умолкли!". Да, завод отжали, но, во-первых, это угрозу экономике не составило, а, во-вторых, завод, я полагаю, к ним всё же вернётся. И мне бы очень не хотелось оказаться в том месте, где кто-то конкретно перекрыл Китаю кислород.
История имеет массу примеров. И даже после Второй мировой вспомним ядерный договор между Францией и Ира.... Так, стоп! Я ж хотел "ПОКОРОЧЕ"!!!
victor_1212
00.00.0000 00:00+1> учтя урок истории, после второй мировой войны репарации по отношению к Германии были несопоставимо меньше по сравнению с первой мировой
дело не в репарациях, после второй мировой сделали еще круче, существенную часть территории отрезали, а то что осталось разделили на 4 зоны, плюс вообще на всей территории войска союзников оставались долго, да и сейчас вполне присутствуют
0serg
00.00.0000 00:00Прекращение поставок литографии не угрожает экономике Китая. Подавляющее большинство чипов они импортировали и именно на импортные чипы были завязаны основные деньги. А импорт чипов им не перекрыли.
mihajlomilenovic
00.00.0000 00:00Действующие фабрики не прекратит работу из-за санкции. Оборудование невозможно отключит из АМерики.
Но новые фабрики невозможно построит без покупки оборудования.
Значит им придется форсироват разработку свего оборудования на Шанхайском СМЕЕ.
anzay911
Глаз цепляется за "Поднебесную" в тексте. Императорская Поднебесная – это скорее Тайвань. Нынешний Китай – очень Народная Республика.
Mat1lda
-1000 социальный рейтинг!