Сколько стоит человеческая жизнь? Да-да, в рублях.
Обычная реакция на такой вопрос, что-то вроде: как ты смеешь говорить о цене человеческой жизни, ведь она бесценна? Что ж, обсудим.
Невидимые дети
Начнём мы с истории Ханса Рослинга из его книги «Фактологичность». Рослинг специалист по статистике и эксперт в области международного здравоохранения. Как связаны эти два направления? Скоро узнаете.
На заре своей карьеры он, гражданин Швеции, отправился работать врачом в Мозамбике в рамках проекта «врачи без границ» (он был одним из основателей Шведского отделения). Они с коллегой были двумя врачами на 300 тысяч населения.
Это не самый простой опыт. В день в больницу попадали примерно по три тяжелобольных ребёнка. Каждый двенадцатый умирал там же. Оснащение больницы и количество персонала не позволяло спасти больше.
Однажды на выходные к Рослингу приехал его друг — шведский педиатр, который работал в более крупном городе Мозамбика в больнице с лучшим оснащением. Была суббота, но Рослинга срочно вызвали на работу. На пороге они встретили перепуганную мать с ребёнком, страдающим от жуткой диареи. Женщина была так слаба, что у неё пропало молоко. Рослинг осмотрел ребёнка, установил питательную трубку и велел вводить через неё раствор для регидратации.
Друг Рослинга открыто раскритиковал такое назначение, обвинив его в том, что он просто хочет вернуться домой пораньше. Рослинг пояснил, что такова стандартная процедура, а на установку капельницы уйдёт куча времени, да ещё и медсёстры могут потом и напортачить с повторной установкой. Но главное, Рослинг заметил, что он действительно спешит на ужин с семьёй, ведь иначе он не протянул бы тут и месяца.
Друг Рослинга не принял эти аргументы и остался на несколько часов для установки капельницы в тончайшую вену. Когда он вернулся домой к Рослингу, то продолжил настаивать на своём: ты должен делать всё возможное для каждого пациента.
На что Рослинг ответил: нет, я не имею права тратить все мои ресурсы и время на спасение тех, кто обратился в больницу. Я в ответе за все детские смерти в этом округе, а не только за те, что происходят у меня на глазах.
Как вы считаете, кто прав в этом споре?
Добавлю немного фактов: в больнице в тот год погибло 52 ребёнка. А в округе, который курировал Рослинг, произошло больше 3000 детских смертей. Рослинг сделал упор на обучение деревенских фельдшеров, которые вакцинировали детей и начинали лечить наиболее опасные болезни, не требующие серьёзной квалификации в тех пунктах, до которых люди могли добраться пешком.
Мне кажется, нужно иметь довольно много мужества и рациональности, чтобы отвернуться от умирающего ребёнка, при этом не отвернувшись от сотен безымянных детей, которых ты не видишь. Гораздо проще было бы считать себя героем, игнорируя всё, что находится вне поля твоего зрения. Но Рослинг был слишком хорошо знаком с тем, что он называл жестокой математикой нищеты.
Друг Рослинга с лёгкостью настаивал на том, что каждая жизнь бесценна. Вот только руководствоваться этим принципом — значит считать, что одна жизнь стоит столько же, сколько стоят тысячи или миллионы жизней. Если же мы хотим спасти больше жизней, то считать так неэффективно, хотя очень хочется.
Удобные назначения
К сожалению, эффективные методы зачастую и «выглядят» некрасиво и менее удобны. Кардиолог Ярослав Ашихмин в своём выступлении рассказывает, к чему это приводит. При аритмии есть два альтернативных метода лечения. Один из них — с использованием так называемых антиаритмиков класса 1ц. Этот способ обожают и пациенты, и врачи, ведь он быстро снимает симптомы, а побочные эффекты от него минимальны. Врачей, назначающих такой вид лечения, очень рекомендуют друзьям и знакомым. Альтернативой выступает лечение без антиаритмиков. Но в этом случае довольно неприятная симптоматика не снимается, что не нравится пациентам. Это к тому же неудобно врачам, вынужденным объяснять пациенту зачем он мучается. Проблема состоит в том, что пациенты в первом случае (с антиаритмиками) умирают значительно чаще. Такая вот дилемма: человеческая жизнь или комфорт.
Задача об азиатской болезни
Нечто подобное демонстрирует Даниель Канеман в эксперименте «задача об азиатской болезни». На всякий случай скажу, что задача появилась задолго до пандемии коронавируса. Я приведу немного модифицированную её версию.
Страна готовится к эпидемии необычной азиатской болезни, которая убьёт тысячу человек. И предложены два альтернативных метода борьбы с ней, с разными прогнозами. Тебе предстоит выбрать метод, считая, что прогнозы точны.
И так первый метод борьбы позволит гарантированно спасти 800 жизней.
Второй метод с вероятностью 90% спасёт всю тысячу человек, но с вероятностью 10% никого из них спасти не удастся.
Многие люди выбирают гарантированное спасение. Но математическое ожидание такого выбора хуже. Приняв такое решение сотню раз, вы спасёте 80 тысяч человек, а приняв второе решение сотню раз, вы спасёте 90 тысяч. И многие восклицают, мол как можно считать жизни и подвергать людей опасности, играя в это как в азартную игру?
Но вот что интересно. Канеман переформулирует задачу следующим образом:
Первый метод гарантированно убьёт 200 человек.
Второй метод с вероятностью 90% сохранит все жизни, и с вероятностью 10% не сможет их сохранить.
В этой формулировке респонденты резко меняют своё решение. Потому что теперь гораздо комфортнее с моральной точки зрения выбрать второй вариант. То есть даже в мысленных экспериментах мы выбираем не то, что эффективнее и спасёт больше человеческих жизней, а то, что нам комфортнее сказать.
Медицина и твоё мнение
И именно медицина, с которой мы начали ролик, является областью, где подобные мысленные эксперименты превращаются в практические задачи. Легко говорить, что каждая жизнь стоит любых потраченных на неё денег. Но когда вы, как Рослинг, влияете на распределение бюджета в мировом здравоохранении для вас абсолютно бесполезен данный принцип. Он не позволит принимать правильные решения. Он не позволит отказаться от сбора 700 тысяч долларов для оплаты одной трансплантации костного мозга и потратить эти же деньги на закупку противомоскитных сеток в Африку, способных спасти от малярии около 200 детей.
И здесь не получится рассуждать в стиле «ну это решает кто-то другой», ведь общественное мнение (то есть лично твоё) определяет какой поступок комфортен человеку, принимающему решение, как в случае с врачами и антиартимиками.
Как мы принимаем решения?
Всё это тесно связано с таким понятием как консеквенциализм. Упрощая, это принцип принятия решений, когда ценным считается результат, а не то, как это решение выглядит или то, кажется ли оно красивым. Но почему для нас так не естественен подобный подход?
Ответ частично уже звучал. Многие решения принимаются вообще не оптимизируя количество спасённых жизней. Нам важен сам процесс и то, что он принесёт. В случае с кардиологами, назначающими антиаритмики — это рекомендации и положительная обратная связь. В случае со спасённым ребёнком в Мозамбике — это тёплое чувство в груди, которое Скотт Александер называет пушистиком. Ну знаете, когда перевели бабушку через дорогу. Чувство обратное стыду. Ну а в случае с Каннемановской задачей мы просто пытаемся транслировать сигнал в социум о том, какие мы молодцы. И в этих мотивах нет ничего плохого, пока они не преграждают путь эффективности.
Здорово, если люди увлекаются какими-нибудь экологическими штуками вроде переработки отходов, потому что им нравится транслировать вовне образ себя как ответственного жителя нашей планеты. Однако что если они таким образом делают не лучшее из возможного? Вдруг им стоило бы распорядиться ограниченными ресурсами иначе? А может они и так избрали лучшую стратегию? Но абсолютно точно, это невозможно оценить, если хотя бы не попробовать. И есть организации, которые делают попытки оценить это. Это направление известно как эффективный альтруизм, и я не буду останавливаться на нём подробно, при желании вы сами ознакомитесь с ним, и разберётесь, насколько лучше или хуже вас они справляются с такой оценкой.
Любить людей или деньги?
Я лишь хотел донести мысль о том, что, людям, которые хотят приносить больше пользы в реальном мире приходится считать ограниченные ресурсы. Отказ от оценки человеческой жизни не просто не делает лучше, он строго делает хуже. Он отдаёт решение на откуп монетке — как иронично. Чтобы помогать людям нужно считать деньги, или даже любить их (однако ваша любовь к деньгам не всегда порождает желание помочь людям). Помню, как меня удивила и восхитила фраза: «я люблю деньги», сказанная Нютой Федермессер, пионером паллиативной помощи в России и учредителем фонда помощи хосписам. В этой фразе вовсе не было посыла, который транслируют исполнители современному поколению. В её исполнении фраза несла смысл: человеческая жизнь имеет цену в деньгах, а я люблю человеческие жизни.
Цена и ценность
Думаю, моя позиция в данной статье довольна прозрачна. Поэтому настало самое время всё запутать. И сделаю я это простым вопросом: неужели я считаю, что ценность человеческой жизни можно приравнять к стоимости автомобиля?
Ответ на этот вопрос связан с тем, что цена и ценность — это разные понятия. А чтобы пояснить это наглядно, я обращусь к притче от Найта Соарэса (оригинал, перевод).
Когда-то давно существовала деревня мирных бессмертных людей. Они не старели в биологическом смысле. То есть вероятность смерти не зависела от прожитых лет. Но они всё ещё могли умереть от голода или повреждений. Так было до появления дракона.
Я уверен, вы знаете, что драконы желают получить от людей две вещи: золото и плоть. Дракон, дал жителям мрачный ультиматум:
Каждый человек в этой деревне должен ежегодно платить налог золотом, количество которого равно возрасту этого человека. Всякий, кто не сможет заплатить, будет съеден.
Жители деревни умоляли, стоя на коленях, рыдали и приходили в ярость, но дракон оставался непреклонен. Он просто показал им несколько скал, в которых, вероятно, можно было сделать хорошие золотые прииски и приказал им приступать к работе.
Люди старались изо всех сил. Сельчане работали не покладая рук, откидывая камни в сторону, копали землю голыми руками, разбивая пальцы до крови, мало охотились и старались как можно меньше заниматься собирательством, и даже перестали заботиться о своих жилищах — но всё равно, не смогли отдать налог дракону. В конце года дракон вернулся и забрал всё золото, которое у них было, и десять самых старых сельских жителей (отдав старейшин, удалось спасти большинство жизней).
Обезумев, жители деревни решили попробовать снова. Они подвергли себя ещё большим аскезам в попытке успеть к назначенному сроку, становясь всё более изнурёнными. Их глаза поблёкли, кожа болезненно пожелтела, а руки стали безжизненными. И в следующий раз, когда пришёл дракон, он забрал всё золото и пятьдесят жителей.
Стратегия не работала.
Но изобретательность – одно из главных человеческих качеств.
Таким образом, на третий год выжившие пришли к горькому осознанию своего положения и снова начали охотиться, заниматься собирательством, становились сильнее и здоровее, и признали, что им придётся заботиться о себе, прежде чем они смогут позаботиться о своих близких. Они приступили к созданию кирок и лопат, понимая, что голыми руками справиться не удастся.
В конце третьего года дракон снова забрал всё золото и сотню жителей, поскольку их стратегия ещё не начала приносить плоды.
Но в конце четвёртого года дракон забрал всего двоих.
Вскоре после этого дракон (восхищаясь их прогрессом) сообщил жителям деревни, что теперь налог будет расти быстрее, экспоненциально их возрасту.
На этот раз жители деревни лишь только кивнули и преобразовали свою горячую ярость в холодную решимость.
Прошло много лет с тех пор, как дракон впервые пришёл в селение. На самом деле, всё сильно изменилось: деревня выросла до города, а город вырос до цивилизации.
Старейшины стали мыслить продуктивнее и поняли, как получать больше золота в час, но стало приходить время, когда эта повышенная производительность больше не стоила затрат на жизнь. И когда это время настало, старейшины были готовы к своей судьбе, потому что понимали, что их жизнь не стоила двух других.
На самом деле жёсткие компромиссы, подобные этим, стали обычным явлением. Жители деревни давно открыли экономику и специализацию, и теперь большинство из них не работало в шахтах. Некоторые из них стали проводить время за готовкой или выращиванием растений для пропитания, другие стали тратить время на совершенствование жилищ, появились и мастера, занимающиеся разработкой новых инструментов и механизмов, которые бы поспевали за грабительским налогом дракона.
Удивительно, но есть и те, кто посвятил свою жизнь искусству и развлечениям, ведь жители осознали важность поддержания мотивации и морального духа.
(А тем временем, некоторые жители, глубоко под землёй, подальше от любопытных глаз дракона, разрабатывали оружие)
Таким образом, вы можете обнаружить в этой цивилизации людей, которые посвящают свою жизнь не добыче золота, а написанию книг, но если вы посмотрите внимательно, то заметите, что это происходит только тогда, когда писатель может спасти больше жизней за счёт роста производительности и морали, чем за счёт своего труда в шахте. И потому эта цивилизация, одержимая сохранением жизни тому количеству людей, скольких может спасти ежегодно, все ещё создаёт книги, пьесы и фильмы.
Это означает, что в настоящее время вы можете рассчитать точную цену спасения каждой жизни. И оказывается, что одна жизнь равна примерно той же цене, что и тысяча билетов в кино.
Но цена и ценность не одно и то же. Факт о том, что человеческая жизнь приравнена к стоимости 1000 билетов в кино вовсе не означает, что у них одинаковая ценность. Это факт о том, что если мы вместо непосредственного спасения жизни можем получить две тысячи билетов, а с ними рост мотивации и морального духа, то это может спасти больше жизней.
Возвращаемся в реальность
Но это в вымышленном мире. В нашем мире экономика неэффективна. И когда спасение жизни в развитых странах может стоить миллионы долларов, спасение жизни где-нибудь в странах третьего мира может стоить несколько тысяч долларов.
И это тем не менее вполне конкретный диапазон цен. Представь себе кнопку, которая с шансом один на миллион убивает случайного человека. Сколько тебе должны заплатить за нажатие такой кнопки, чтобы ты согласился? Ответ «нисколько» понятен, но чудовищен по отношению к другим людям. Вождение автомобиля - эквивалентно нажатию такой кнопки, потому что убивает с вероятность 1к10 тысячам одного человека в год согласно статистике. Только в случае с автомобилем ты не получаешь деньги, а лишь комфорт от передвижения. А в случае с кнопкой ты мог хотя бы назвать 10 долларов. Ведь нажатие такой кнопки миллион раз убило бы одного человека, но вырученные 10 миллионов долларов ты мог бы потратить на спасение более чем одного. Спорно? Но ведь ты мог назвать вообще любую сумму, и помочь любому количеству людей. Мысленный эксперимент далёк от реальности, но даже в нём хочется отдать всё на откуп монетке.
Но почему всё устроено так несправедливо? Почему при общем согласии о бесценности человеческой жизни мы должны назначать ей цену? Всё из-за дракона.
Может я скажу банальные вещи, но, к сожалению, они не так очевидны, как кажется. Жизнь — это хорошо, здоровье — это хорошо; красота, счастье, веселье, смех, решение сложных задач, возможность учиться — всё это хорошо. И чем больше, тем лучше. Без ограничений.
Дракон не так уж плох?
Но не все жители нашей с вами деревни считают дракона таким уж плохим (под деревней я имею в виду всё человечество). Почему?
В массовой культуре куча шаблонных мыслей про смерть. Таких мыслей, которые вызывают социальное одобрение, и иногда даже ощущение глубокой мудрости. Ну вы всё их знаете: например, «смерть придаёт смысл жизни». Но представь, что ты родился бессмертным. И тебе предлагают стать смертным, но зато ты будешь знать, что скоро умрёшь. И, видимо, это тебя особо замотивирует на что-то. Как предложение? По мне, не очень. Но рационализация заставляет нас видеть что-то хорошее в этом.
Персонажи ищущие бессмертия в массовой культуре поголовно злодеи. Учёные работающие над радикальным продлением жизни или борющиеся со смертельными заболеваниями вовсе не являются таковыми. Но они как мы помним где-то глубоко под землёй, а билеты, которые мы приравняли к цене человеческой жизни, продаются в кино, где герой не может желать бессмертия.
Следующий стандартный шаблон: «эволюция не просто так сделала нас смертными». Но цели наших генов и наши личные цели вовсе не должны совпадать. Да, смерть заложена генетически. Как и смертельные и наследственные заболевания. Это вовсе не повод с ними не бороться. На самом деле даже действия животных тоже не является непосредственным выполнением прихотей генов. Самец богомола не мечтает погибнуть в объятии самки аки скандинавский воин мечтает погибнуть в бою и очутиться в Вальгалле. Они хотят жить и вырываются, с некоторым шансом на успех.
Вот ещё один шаблон: «если мы будем жить сильно дольше, наступит перенаселение». Однако экономическое развитие имеет стойкую корреляцию с рождаемостью, а та в свою очередь определяет население нашей планеты. Сейчас мы находимся на спадающей по скорости рождаемости, и к 100 году прогноз ООН обещает нам всего 12 миллиардов населения. Но подробнее про это в другой раз.
Следующая стандартная мудрость: слишком сложно правильно всё оценить. Да, конечно, посчитать цену человеческой жизни не так просто. Как и принимать правильные решения. В нашем чаепитии с Александром Панчиным он указал на одну из очевидных дилемм: если разобрать людей, которым осталось жить недолго на органы, то это спасёт больше человеческих жизней. Но такой мир, куда менее приятен. Мозг сложная штука и в ней есть сложнейшая иерархия желаний, зачастую противоречивых и непрерывно изменяющихся во времени. Всё больше подобных дилемм возникает с развитием искусственного интеллекта, который должен принимать решения, например при вождении (что переводит мысленные эксперименты в область практических решений). Но сложность такой задачи не должна вызывать отказ от попыток её решать. Ведь подобный отказ слишком сильно напоминает отказ видеть детей, умирающих вне поля зрения. И по эффективности, и по уровню комфорта.
А ещё вспомнил, жить дольше 100 лет будет скучно. Утопия Шоу в своём ролике про бессмертие приводит эталонный контраргумент: если человеку сообщить, что ему осталось жить неделю, то он забьёт всю неделю важными делами. Но если через неделю спросить, успел ли он всё, он ответит отрицательно. Дав ему ещё неделю, он вновь не успеет. Он не успеет никогда. Конечно, человек в преклонном возрасте может утверждать, что устал от жизни. Но это рассуждения вышедшей из строя гормональной и нервной систем. Вечно молодой человек совсем другое дело. И когда мы говорим о радикальном продлении жизни, мы не имеем в виду обвешанные трубками тела, уставшие от бесконечной боли. Мы говорим о 700 летних архитекторах с юношеским вдохновением, создающих шедевры недостижимые за жизнь человека.
Ну и последний на сегодня шаблон из куда более обширной их коллекции: «Откуда ты знаешь, что биологическое бессмертие возможно?». На самом деле не знаю. У нас пока есть лишь гипотезы и исследования на эту тему. Рекомендую вот эту лекцию, с обзором самых интересных научных достижений в этом вопросе. Но исследования по пути к бессмертию, даже если оно невозможно направлены на улучшение качества и продолжительности жизни. А следовательно, направлены на снижение её цены, при сохранении ценности.
P.s.
Я считаю важным донести мысль, что смерть дракона — это единственная хорошая и оправданная смерть. Даже когда сторонники смертной казни указывают на то, что иногда смерть полезна, они всё же имеют ввиду, что таким образом, по их мнению, удастся спасти больше жизней. Правы ли они в своём прогнозе? Ну уж точно они согласны с тем, что больше спасённых жизней это хорошо.
Благодаря распространению озвученных выше и непрозвучавших сегодня шаблонов в массовой культуре мы, как и некоторые жители деревни забываем о драконе. Может это и правильно, ведь сначала нужно позаботиться о себе, вместо того чтобы голыми руками копать шахту. Становиться бедняками это вряд ли лучшее решение, ведь тогда спасать придётся нас, а не нам. Но с забвением идей о борьбе с драконом мы перестаём ценить учёных, которые прямо сейчас в подземных лабораториях разрабатывают оружие против него. Продолжаем коситься на врачей, считающих цену человеческой жизни для её спасения. И продолжаем плодить мысли о том, что дракон не так уж и плох.
Комментарии (100)
deathbel
31.05.2023 11:01+3пример с выбором врача не совсем корректен так как пытается натянуть сову на глобус, сначала дают выбор на группу в 1000 (почему не на 100) а потом резко ее расширяют на 100к
это как с проблемой легализации оружия в странах с не развитой культурой того самого оружия. (например стоит ли общее повышение удачливости и воспитанности нации потери 30% ее численности)
janatem
31.05.2023 11:01+2В том переходе от 1к к 100к всего лишь объясняется, как работают стохастические механизмы для тех, кто не очень понимает, что такое вероятность, и что значит среднее. Конечно, объяснение так себе — тем, то и так понимает ЗБЧ, оно не нужно, а тем, кто не понимает, нужно гораздо подробней расписывать.
TsarOrgasmatron
31.05.2023 11:01Да и с % некорректно.
90% и 10% не означает, что на 100 человек - 90 выживут. Они все 100 могут умереть. Вероятность, мать его.
Actaeon
31.05.2023 11:01+1И так первый метод борьбы позволит гарантированно спасти 800 жизней.
Второй метод с вероятностью 90% спасёт всю тысячу человек, но с вероятностью 10% никого из них спасти не удастся.
Первый метод матожидание числа выживших 800 человек, второй метод матожидание числа выживших 10000.9+00.1 =900 человек. Следовательно лечить надо вторым способом. И где тут дилемма ??
GrigorGri
31.05.2023 11:01+9Вообще в статье это было просто иллюстрацией принципа "люди обычно выбирают то, что удобней, а не то, что эффективней".
Но мне кажется что и тут можно подискутировать. Не спасти никого с неким шансом может быть неприемлемо по многим причинам.
1) Если кто-то останется, то популяция со временем вернется к своим показателям. Если вымрут все - то нет.
Тут можно рассмотреть два случая в пределе:
Первый вариант - спасти 0.8 человечества с 100% шансом или 1.0 человечества с 90% с полным вымиранием с 10%? Даже если мат ожидание и лучше во втором случае, если вымрут все, то цивилизации конец, и в этом смысле я бы предпочел первый
Второй вариант - повторить "спасти 800 с 100% или 1000 с 90%" очень много раз, быстрее чем популяция восстанавливается. Тут уже первый способ приведет к исчезновению цивилизации быстрее.
2) Не спасти никого может быть хуже чем просто мат. ожидание по социальным причинам. Не спася никого, вероятно, медицина подорвет свой авторитет, люди перестанут следовать указаниям врачей, будет выделено меньше денег на медицину (зачем если они вообще ничего полезного сделать не смогли?) и т.д., добавив риска что в следующий раз возможности спасать просто не будет.
Actaeon
31.05.2023 11:01Вся популяция обычно не заболевает одновременно. Очевидно, что если на первых партиях больных второй метод - провалится , перейдут к другим. Ваш пример может иметь место в реальности, если, например, 1000 человек одновременно отравилось ... Но представить отравленным все человечество .....
inkelyad
31.05.2023 11:01Вся популяция обычно не заболевает одновременно.
Зато люди могут заболеть несколько раз.
Если каждый раз эту 1000 человек лечить с вероятностью 10% всех убить - то этот случай достаточно быстро наступит.
Actaeon
31.05.2023 11:01+1А вторая группа каждый раз вымирает на 20%, получаем матожидания выживших для первых 10 раз
1000 1000
800 900
640 810
512 729
409,6 656,1
327,68 590,49
262,144 531,441
209,7152 478,2969
167,77216 430,46721
134,217728 387,420489
(Возражение , что первая группа в промежутках может восстанавливаться за счет естественного прироста, - мы отметаем, поскольку в большинстве стран он отсутствует, и нынешняя стратегия человечества - это "помедленнее вымирать")
Knightt
31.05.2023 11:01-1мат ожидание - это из теории больших чисел...
вам бы в покер поиграть что ли.. когда у тебя два туза, а у соперника две двойки, и на флопе выпадает еще две двойки.. и сидишь ты такой и что-то доказываешь сопернику (уже богатому) про матожидание
Suseika
31.05.2023 11:01Потерятьть весь стек не равно сделать противника богатым. Если в одной раздаче двойки и тузы, значит тузы недорейзили на префлопе. То, что вы описали — это очень чёрный лебедь, что само по себе ошибка. Если вы слоуплеите тузы на префлопе и никто не рейзит, то вы ничего и особо не потеряете, если не ставить как бревно в несколько раз больше банка, олл-ин когда на столе уже лежит не ваша пара. Как раз потому, что матожидание такого хода крайне невыгодное.
GrigorGri
31.05.2023 11:01Так то я согласен что на большом количестве прогонов обычно выгодней "90% спасти 1000", но почему вы считаете тут матожидание?
Должно быть что то такое, разве нет?
1000 1000
800 1000
640 1000
512 1000
409 1000
327 1000
262 1000
209 1000
167 1000
134 0 (10-ый раз, неудача, умерли все). И вот тут как раз видна выгодна надежного подхода: популяция все еще живет и будет жить еще 10 прогонов.
Actaeon
31.05.2023 11:01На это возражение я уже ответил :в случае совершенно неизвестного заболевания будет лечить разными методами - что дает выживших, если заболевание примерно известно , а ошибка ведет к гибели большинства больных - лечить всех от наиболее вероятного недуга выгоднее, как в плане числа выживших, так и в плане обвинений, что некоторую часть ты сознательно залечил насмерть неэффективными методами.
GrigorGri
31.05.2023 11:01Ну это уже очень большой отход от изначального выбора "1000 с 0.9 против 800 с 1". Тут уже что то среднее "спаси 500 с 0.9 и 400 с 1". И тогда уж тем более нет смысла сравнивать мат. ожидание этих двух методов.
Вообще так может быть и правильно, но ведь задача же была не об этом? И несложно представить условия где в реальности стоит этот выбор: вложить в исследование и производство X или Y, денег\времени на сделать оба сразу не хватит.
GrigorGri
31.05.2023 11:01Ну так это просто синтетический пример. Представить тут можно что угодно, в контексте задачи не сказано сколько всего людей в стране, в мире.
Можно представить тогда попроще: в стране деревня, все люди заразились (чума там или еще что), опять же 2 способа лечения. Если в деревне умрут все, то ее вероятно будет непропорционально сложней восстановить (нужно туда людей переселять и т.д.) чем если местные все же останутся (популяция сама вернется).
janatem
31.05.2023 11:01Если в задаче подвергается опасности всё человечество целиком, то предыдущие рассуждения перестают быть корректными, поскольку теперь нужно учитывать не только ценность жизни индивидуума, но и ценность существования человечества. С этим тоже можно работать, но задача получается совсем другая, и в ней ответ может быть другим.
javalin
31.05.2023 11:01Да с этим примером просто сова натянутая на глобус.. Вот есть 2 доктора, один лечит первым способом, второй вторым.. Первый всегда неплохой доктор, а второго посадят при первом же проке тех вот 10% когда умрут все.
ainoneko
31.05.2023 11:01-1Этот вариант уже был в реальности с другими числами, когда строили большой адронный коллайдер: доктора (только физики, а не медицины) решили, что умереть всем с шансом одна тридцатимиллионная -- нормально (математическое ожидание меньше 300 человек).
inkelyad
31.05.2023 11:01+1Дилемма - в выборе между 'выбираем наилучшее матожидание' и 'выбираем способ с самым безвредным наихудшим случаем'.
Из какой логики нужно именно матожидание оптимизировать?
Скажем, если речь идет не о тысяче человек, а вообще о всех людях, то если каждый раз лечить вторым способом, то рано или поздно те 10% наступят. И умрут все. Популяция вымрет.
Actaeon
31.05.2023 11:01+3Ага. "А вдруг спутник-V - онкогенный , а молодые и сильные все равно выживут , не смотря ни на какой ковид" Помнится за сторонниками такой логики два года назад с собаками гонялись.
RainAustin
31.05.2023 11:01Помимо самой вакцины была ещё проблема перегрузки врачей, в итоге были безвозвратные потери среди специалистов которых точно стоило избежать.
Knightt
31.05.2023 11:01-1вот вам еще на подумать..
поезд ломается с вероятностью 20%, а самолет с вероятностью 10% - на чем предпочтете добираться?
математика это по сути "сферический конь в вакууме". в реальной жизни - там еще есть всякие последствия и неучтенные условия
vitaly_il1
31.05.2023 11:01ИМХО, вероятность 10% что все (например, все человечество) погибнут, очень высока.
dizatorr
31.05.2023 11:01+1Действительно, играть в решку со смертью, та ещё дилемма. У вас выбор: револьвер с одним патроном и яд, от которого вам поплохеет. Второй вариант скорее близок к парадоксу черепахи и Ахилеса, первый вариант проигрышен в любом случае.
В любом случае, не учитывается польза тех 800 спасённых на период времени, в сравнении с разовой потерей 1000, если уж речь пошла о стоимости жизни и практическом подходе.
Тут скорее риск одного конкретного человека. Умереть с 10% шансом или с 20%.
thevlad
31.05.2023 11:01+3На самом деле это все имеет смысл, в рамках широко известного mean-variance tradeoff, эта задача в принципе не имеет решения, пока не задана функция полезности нашего отношения к риску. За исключением случая, когда единственное решение лежит на границе эффективности (нет смысла рассматривать варианты, с меньшим или равным мат.ожиданием и большей дисперсией). И это довольно часто бывает на практике.
Но в этом случаи. Для 90% на тысячу, мы имеем мат. ожидание 900, и СКО(сигму) +/- 9.5(бернуллиевская случайная величина, с очевидным применением ЦПТ). Плохо то что второй вариант дает нулевую дисперсию, но при любых разумных предположениях о функции полезности, мы приходим к тому что чтобы получить больше смертей для первого случая, чем для второго, нам надо вылететь за 10 сигм, что практически "невозможно".
PS: ну и довольно очевидно, что если это повторяющийся эксперимент, то при любом значительно бОльшем мат. ожидании, и разумных предположениях об дисперсии, надо выбирать именно этот вариант. Так как в долгую это спасет больше людей. (СКО/сигма растет как корень из n). Опять же мы очевидно исходим из этого предположения, если хотим побольше убить(а не спасти), то действовать надо ровно противоположно.
thevlad
31.05.2023 11:01Да я плохо прочитал статью, каюсь, второй параграф с оценкой СКО, как вероятность болезни одного человека не применим. Все остальное верно, необходимо либо задать функцию полезности отношения к риску, либо исходить из того, что это повторяющийся эксперимент.
2PAE
31.05.2023 11:01Дилеммы нет. Риск полного уничтожения нации в 10% недопустим. Лечим первым способом.
cliver
31.05.2023 11:01В этом весьма умозрительном примере игнорируется такая вещь как риск. У решения с большим математическим ожиданием дисперсия больше (она ненулевая). Соответсвенно для принятия хорошего решения (если перекладывать его на реальность) лучше учитывать другие факторы.
Представим, что речь опять же идет об Африканской деревне, где всего-то живет около тысячи человек и проблема применяется к ней. Применяя второй способ с большим математическим ожиданием, вы рискуете погубить всю деревню. В другом случае умрет только часть, но всю деревню вы не уничтожите. Cоответсвенно если идет речь не о деревне, а большом городе или вообще всем человечестве, другой способ скорее предпочтительнее.
Если уйти от моральных аспектов, тот же самый пример можно переложить на сферу финансов. У вас всего $10000 и вы либо теряете $2000, но не становитесь банкротом. Либо с вероятностью 10% теряете все, а в противном случае теряете $1000. Хороший инвестор не согласиться на потерю всего, лучше уменьшить риск. A теперь предположите, что у вас миллион и вы максимум теряете $10000 c вероятностью 10%. Ситуация меняется.
Касательно умозрительности. В сериале "Доктор Хаус" приведен более реальный пример со случаем четырех младенцев. Болезнь неизвестна, есть два варианта. При неправильном выборе лечение гарантировано убивает пациента. Есть вариант "спасти всех", выбрать случайный вариант и вероятностью 50% надеятся на успех. В случае неудачи все умирают. Но принимается следующее решение - двух младенцев оставить пока в стороне, а двум остальным дать разные варианты лечения. Один гарантированно умрет, но будет получена информация, которая позволит спасти двух остальных. Итог - получаем меньший риск.
GarryC
31.05.2023 11:01+1С точки зрения математики все прекрасно, но вспомните Камерон "И какого тебе быть Богом", когда нужно решить, кому из младенцев умереть.
cliver
31.05.2023 11:01+1Моральных аспектов здесь я не касался. Я просто показал, что характер случайности гораздо более сложен чем просто число cреднего или математического ожидания. В реальности нужно еще оценивать риск.
Если же касаться моральных аспектов, то чем, скажем, моральная система Кэмерон лучше чем система Хауса? Какие принципы определяют какие моральные системы лучше? А может они все эквивалентны и можно с чистой совестью убить всех и идти домой? Вопрос открытый.
ripatti
31.05.2023 11:01Но ведь можно было дать рандомное лечение только одному ребенку, в итоге получить одну смерть с вероятностью 50%, и 0 смертей тоже с вероятностью 50%.
cliver
31.05.2023 11:01Если все другие факторы выбросить, то вы действительно правы. Но в реальности может оказаться, что пока вы определяете выздоравливает тот ребенок, которому вы дали лечение или оно еще не подействовало - другие могут откинуть копыта. Во всяком случае это уже вопрос к сценаристам House M.D - не ко мне.
cliver
31.05.2023 11:01Вообще конечно ситуация более сложная чем та, которую я описал. Развивается эпидемия, поэтому информация об инфекции принимает особую значимость.
Кому интересно, может посмотреть Сезон 1 эпизод 4.
farafonoff
31.05.2023 11:01+10К этому можно добавить вопрос субъективной оценки собственной жизни. Есть люди, готовые умереть за сравнительно небольшую сумму денег. Должно ли общество ценить их жизнь больше или меньше этой суммы денег?
В реальном мире найдется старец, который за много золота отправит сотни тысяч добровольцев на смерть, чтобы прожить еще на год дольше.
Tamerlan_Hajiyev
31.05.2023 11:01+2Невозможно руководить группой людей не будучи способным жертвовать их интересами ради поставленной перед тобой цели. Не существует предела некомпетентности руководителя - все издержки компенсируются за счёт руководимой группы. Беспомощные больные подчинены всесильному врачу по такому же принципу.
Hardcoin
31.05.2023 11:01все издержки компенсируются за счёт руководимой группы
Разве? Если руководитель принял много неверных решений, зарплату я всё равно получу. Бывают случаи, когда оплата в процентах, либо компания обанкротилась, тогда ваши рассуждения верны. Но так далеко не всегда.
Tamerlan_Hajiyev
31.05.2023 11:01+4С точки зрения врача моя жизнь стоит не более той суммы, что я заплатил ему за приём.
Actaeon
31.05.2023 11:01+2Конечно нет. Еще родственники усопшего засудить могут,хе-хе
Tamerlan_Hajiyev
31.05.2023 11:01+3Врачи отказывают в предоставлении услуг, если считают, что это финансово неоправданно и/или есть риск нарваться на неприятности, независимо от того, способны они помочь или нет. Мы живём в эпоху всеобщего отказа от ответственности. Начальники отказывают работникам в поддержании их интересов перед HR, врачи отказывают в лечении, правоохранительные органы отказывают в помощи восстановления справедливости, органы исполнительной власти отказывают в поддержании нормальной жилой среды (лифты, полив растений, пандуссы, дороги), провайдеры отказывают в прокладке телефонного кабеля дальше своего модема, нефтегазовая отрасль стремится продать свою продукцию загранице по одной большой трубе, а не населению по миллиону маленьких труб.
Tamerlan_Hajiyev
31.05.2023 11:01Искренне раскаиваюсь в допущении к публикации вышеозначенного мыслепреступления, вызванного невежеством, а не злым умыслом, и слёзно прошу модераторов удалить его.
Gryphon88
31.05.2023 11:01+2В притче рассматривается цена смерти, а не цена жизни. Услуга врача во многих случаях имеет низкую эластичность по цене: для спасения жизни, от боли или для сохранения внешности люди готовы платить очень большие деньги. Это и есть цена жизни. Вот на эти два процента частное здравоохранение и живет.
Vsevo10d
31.05.2023 11:01+45Опять дилеммы, дихотомии, черное и белое, хорошее и аморально. Как же бесят эти мозговые шарады для фапания на них семнадцатилетних максималистов.
Врач Райан Гослинг или как его там мог сидеть в Швеции и пить пиво. Его никто не осудил бы - ну или для очередной байки пришлось выдумать бы снова его друга, который пошел к нему и сказал - как ты можешь ужинать с семьей, если прямо сейчас в Мозамбике кто-то смертельно умирает? А другой друг сказал бы - ты чего, вот в Мозамбике умирает 2 человека в минуту, а в Сьерра-Леоне 4, это ж каким циником надо быть, чтобы поехать в Мозамбик??
Врач Райан Гослинг (или как там правильно) приехал в Мозамбик и спас обосравшегося ребенка. Друг сказал - как ты мог спасти этого ребенка? Ведь в это время умирал другой ребенок, который учился на пятерки/младше/старше/слабее/сильнее/нужнее? Эту дилеммку как-то можно решить? (вопрос не предполагает ответа, потому что такая постановка бредовая, но в статье он фактически задан).
Врач Райан Гослинг в Мозамбике спас обосравшегося от дизентерии ребенка. Через месяц этот ребенок снова заразился и умер. Потому что стране нужны очистные сооружения и водопровод, вакцины и электроэнергия, а пока жители наворачивают говна, попив речной водички, им не хватит и количества докторов, соответствующего развитым странам, не то что двух волонтеров.
Врач Гослинг в Мозамбике спасал детей и не спас сына уважаемого Мганги. Так вышло, потому что он не всесилен, а не потому что ушел ужинать с семьей в тот раз. Но Мганге это не понравилось, он поднял соплеменников, объявил, что белый убийца хочет истребить народ, и они толпой обоссали и сожгли клинику Гослинга. Лечатся они теперь толчеными слоновыми бивнями, потому что слон большой и у него большая жизненная сила, значит, она передастся пациенту через целебный порошок. А все потому, что стране нужно развивать в народе образование и критическое мышление, а не перекидывать на врачей все последствия низкого уровня жизни.
Вот примерно так устроена жизнь. И говорить "есть 100500 бюджетных зимбабвийских долларов, на что их потратить политику - на вакцину с 90% эффективностью или 85%" - тоже не имеет смысла. Может, их надо потратить гравийную дорогу до больницы, чтобы люди могли приехать за вакциной, несколько дизель-генераторов, чтобы вакцина не протухла, или на осушение болота, чтобы вакцина не понадобилась.
vadimr
31.05.2023 11:01+5В данном случае вообще нет никакой реальной проблемы. В гражданской медицине развитых стран используется принцип максимальной помощи каждому пациенту. В военной медицине и приближенных к ней ситуациях дефицита медицинских мощностей используется сортировка пациентов для максимизации общего эффекта. Здесь всё учтено в стандартных алгоритмах, которые, как обычно, следует правильно выбирать по области применимости.
Vsevo10d
31.05.2023 11:01+11Тут автор топика предлагает осложнить модель неким "моральным зовом", инициативой самого человека. Ибо понятно, что "в вакууме" такая ситуация сводится к банальному триажу, хорошо известному медицине катастроф.
Я кстати лично общался в свое время с настоящим примером "врача в Мозамбике" (Виктория Валикова, кому интересно). Ничего особо героического и каких-то проблем сортировки и выбора. Просто работают каждый день до упаду в порядке живой очереди. Большинство проблем - от непрерывного рожания женщинами детей и постоянной недостаточной гидратации (речь не про пустыню, а про джунгли, если что, и дегидратация – от постоянного употребления людьми херового кофе в качестве основного питья; хороший кофе идет на экспорт). Реально, повысив грамотность населения, можно существенно оздоровить людей.
CrazyOpossum
31.05.2023 11:01+4Проблемы этики консеквеционализма начинаются когда мы работаем с неточными данными. Потому что в реальности задача не ставиться как "убей 20% или спаси всех с веростностью 90%", а как "убей 20% или попробуй новую плохо протестированную вакцину, для которой 90% молодых людей не заразилось в течение месяца". А по-другому и не бывает, сторонники размахивают цифрами и рассказывают как они принимают взрослые рациональные решения, но на деле за их цифрами могут и будут стоять новые скрытые цифры.
vadimr
31.05.2023 11:01Всё равно ж априорную вероятность можно при массовом обслуживании пересчитать в апостериорную. Установить, скажем, 50% или другой исторически обоснованный коэффициент на вероятность того, что вакцина неправильно протестирована. Это ничего не меняет по сути обстоятельства, что некоторые люди обрекаются на смерть, а просто корректирует процент выживших.
CrazyOpossum
31.05.2023 11:01+2Это неправильное понимание баейсовской рациональности. Нельзя просто так отмахиваться от нашего незнания априорной вероятности. Смысл коэффициентов в том чтобы охватить всю доступную информацию, но решение принимается всё равно интуитивно, хоть и с более полным знанием. Конечно, подсчёт полезен, я двумя руками за, но не нужно потом это презентовать как "я спасу в среднем 90 тысяч человек, я абсолютно рационален и и моя логика железна".
Vsevo10d
31.05.2023 11:01+1Разрабатывая вакцину, вы толком и не знаете, скольким она поможет вообще. Не к обеду будет помянут SARS- Cov-2 вынудил всех действовать в стиле "сделай хоть что-нибудь, пока люди умирают". И даже в таких условиях в нашей стране ухитрились сделать одну имиджевую вакцину, одну так-средненькую и одну, за которую по-хорошему нужно сажать. Так что тут даже не в цифрах дело, а еще в бабле, престиже заказа, пропаганде, кривизне исследований, интерпретаций - в общем, темный лес, который не опишешь простыми дилеммками.
CrazyOpossum
31.05.2023 11:01Согласен, но это ещё один пример против консеквенционализма. Я не буду спасать людей прямо сейчас, направлю финансирование в вакцину, распространение которой потом завязнет в политических дрязгах. В итоге и прямо сейчас люди погибли и в будущем никто не спасся. А всё потому что, я подставил числа в формулу, но мир оказался сложнее.
0xd34df00d
31.05.2023 11:01+1Я правильно понял, что tl;dr — вы не учли все возможные последствия и варианты развития событий, и поэтому не нужно учитывать никакие последствия?
Это довольно странный подход.
CrazyOpossum
31.05.2023 11:01+1Нет, тоже неправильно, комментарий выше. Разумеется знание о последствиях лучше незнания, просто не нужно потом подменять территорию своей картой и говорить, что наши методы лучшие из всех.
0xd34df00d
31.05.2023 11:01не нужно [...] говорить, что наши методы лучшие из всех
А какие методы лучше этих хотя бы в каких-то случаях?
CrazyOpossum
31.05.2023 11:01Отсутствие доказательств <> доказательство отсутствия. Но апологеты ведут себя так, как будто всё посчитано и доказано.
Врач, который едет на ужин вместо лечения пациента, делает это не потому что он так оптимальнее спасате жизни, а потому что он человек и ему хочется иногда расслабиться. Никакого греха в этом нет, но признаваться в человечности он не хочет.0xd34df00d
31.05.2023 11:01Когда вы говорите «пример против консеквенционализма» в контексте сравнения этой модели этики с другими, вы подразумеваете, что существует хотя бы одна другая этическая модель, которая не имеет этого недостатка, потому что иначе это высказывание не имеет смысла.
Вот хотелось бы узнать, что это за модель.
CrazyOpossum
31.05.2023 11:01Дальше в том же комментарии. Если мы тратим деньги не на перспективную вакцину, а на поддержание пациентов прямо сейчас, то мы точно спасаем людей прямо сейчас. Деонтологическая этика даёт возможно неоптимальные но гарантированные результаты и не склонна к рискованным стратегиям, в которых поселения вымирают в 10% случаях как в примере из поста.
0xd34df00d
31.05.2023 11:01результаты
Как только вы задумываетесь о результатах, вы снова включаете консеквенциализм. Просто вы используете другую функцию потерь, и максимизируете не матожидание, а что-то другое (где негативные исходы берутся с большим весом, например).
CrazyOpossum
31.05.2023 11:01Строго говоря, деонтология не думает о результатах, только о том что правильно прямо сейчас. Это я заявляю, что в итоге она выдаёт их достаточно качественно, порой лучше чем консеквенциализм (см. пример с вакцинами).
Art3
31.05.2023 11:01+2От борьбы с ковидом погибло и поплавилось больше людей, чем от самого ковида. Полнейшая некомпетентность государств и их институтов была продемонстрирована по всему миру
thevlad
31.05.2023 11:01+1Нужны реалистичные оценки "доверительного интервала" (не важно фрекюционистского или баесовского) и модель перевода в фактическую летальность на популяции для этих "90% молодых людей не заразились в течении месяца", без этого это просто задача не имеющая смысла. В духе что лучше, яблоки или апельсины.
wormball
31.05.2023 11:01Проблемы этики консеквеционализма начинаются когда мы работаем с неточными данными
А у вас есть какая-то другая этика, у которой в оном случае проблем не будет?
Yggaz
31.05.2023 11:01Есть такая фраза "помер тот, помрёт и этот".
Эта особенность довольно сильно ограничивает людоедов. Не успевают они развернуться как следует. Но если появятся люди, которые "сами по себе" не помрут никогда - первый же людоед среди них успеет сожрать столько, что прямо страшно оценки делать.
Если бессмертие вообще возможно, то доступ к нему получат не все одновременно - и те, кто получит первым, могут попытаться реализовать знаменитую метафору Оруэлла: "Если вам нужен образ будущего, вообразите сапог, топчущий лицо человека — вечно".
Это не значит, что бессмертие не нужно. Это значит, что нужно всех людоедов к ногтю взять до бессмертия.RainAustin
31.05.2023 11:01Если только рассчитывать на то что люди таки выйдут в космос чтобы там жить, места хватит всем. Но это тоже из разряда вероятности.
FinnParnish
31.05.2023 11:01-1А разве моя жизнь на рынке?
Yuriy_75
31.05.2023 11:01Товары и услуги, которые могут быть необходимыми для поддержания жизни - на рынке.
Taywox
31.05.2023 11:01+1Это в общем как и у военных, вынужденные потери...
Проблема в другом, что выбор делает кто то другой, жить кому-то или умереть!
semennikov
31.05.2023 11:01+2Эта проблема давно решена в военной медицине, есть и алгоритмы и опробованные методики. Суть этого решения как раз и отвечает на основной вопрос статьи, а именно: "этическая сторона методики не рассматривается, рассматривается только максимизация выживших". Т.е. основной вопрос стоит так: либо придерживаемся этики, либо пренебрегаем этикой и улучшаем результат. Военная медицина как раз пример отказа от этики - война сама по себе не этична и отбрасывает этот критерий
stepuncius
31.05.2023 11:01У военной медицины спорные цели: задача в условиях ограниченных ресурсов спасти как можно большее количество людей или задача спасти как можно большееколичество людей, способных вернуться в строй?
GarryC
31.05.2023 11:01Игры кончились, мальчики и девочки, перед вами жизнь, какой она бывает иногда, к счастью, редко.
лучше не сказать.
noneof
31.05.2023 11:01-1ох уж ети раци анал лизаторы, всё гараздо проще если их самих поставить в такое положение - что если ето ты самолично умирал бы на пороге больницы или ето был твой ребёнок?! ане сапасение тысяч жизней которым ты никогда в глаза не посмотриш
ErshoffPeter
31.05.2023 11:01Фактически всё сводится к вопросу: что должно победить - дарвинизм (выживает наиболее приспособленный) или гуманизм (выживает тот кого больше жаль)? ????
CrazyOpossum
31.05.2023 11:01+2Это тавтология - если жалость победила, то способность её вызывать - важный критерий отбора.
ErshoffPeter
31.05.2023 11:01Формально - да, но вопрос как, например, такой человек как, например, вы или я может вызвать жалость (или любое другое нужное вам чувство) у какого-то незнакомого вам человека? Я про пример, описанный в посте, под которым мы комменты ставим: как детям, на которых не хватило времени герою поста обратить на себя его внимание? ???? Он-то о существовании таких детей знает, но полагается не свои на чувства.
TuzSeRik
31.05.2023 11:01Вы по телевизору никогда сборы денег на лечение больных детей не видели?
ErshoffPeter
31.05.2023 11:01Я много чего в этой жизни видел - вы по теме самого поста ответьте: как детям, на которых забил герой поста, вызвать у него жалость (других врачей нет)?
TuzSeRik
31.05.2023 11:01А почему жалость должна быть ограничена только героем поста? Ну не купился он, купится население или руководство его страны, соберут денег или пригрозят дубинкой и поедет врача лечить как миленький.
Способность вызывать умиление и жалость это не гипотетический, это реальный фактор приспособленности детей для получения необходимой помощи, будь то еда, вода или медикаменты. Думать о естественном отборе, только как об отборе по силе, здоровью и интеллекту это значит отрицать Дарвина
ErshoffPeter
31.05.2023 11:01Потому что в посте очень хорошо обозначено современное общество, замешанное на распространении информации, с одной стороны, а с другой стороны, имеющее высокий порог вхождения обычного индивидуума в более-менее стоящий информационный поток.
То есть абстрактного ребёнка в мозамбикской деревушке теоретически жаль, но вряд ли будет устроен конкурс какой именно ребёнок больше жалости вызывает.
TuzSeRik
31.05.2023 11:01Этот конкурс устроен, он проходит постоянно, для вас абсолютно незаметно. В России его победители появляются на федеральных каналах, где им собирают деньги всей страной
ErshoffPeter
31.05.2023 11:01Вы вопрос не поняли - как конкретному человеку стать участником этого конкурса?
Похоже вы путаете конкурс и лотерею.
nmrulin
31.05.2023 11:01+1Ну тут какой-то выбор сразу , или продолжать страдать или оружие сразу делать. Могут быть разные варианты. Что насчёт того, чтобы расплачиваться с драконом фальшивыми деньгами? Ну применительно к медицине это значит.
1) Проводить манипуляции которые не увеличивают напрямую продолжительность жизни, но уменьшают число попаданий в больницу.
2) Проводить манипуляции, которые увеличивают продолжительность жизни и сокращают число болезней.
VitalyNasennik
31.05.2023 11:01+1"Сколько стоит человеческая жизнь? Да-да, в рублях."
Неверный вопрос. Чтобы понять, почему этот вопрос неверен, лично мне понадобилось 15 лет. Когда я работал в коммерческом банке и на бирже (сотрудником биржи, не трейдером), я, конечно, прочитал все книги по биржевому и банковскому делу, а самое главное - общался с нашими воротилами. Тогда я узнал, что никогда не станешь миллионером, действуя по учебникам или по рекомендациям всяких финансовых аналитиков, в изобилии публикуемых в СМИ. Но мне потребовалось 5 лет, чтобы во мне созрело сомнение, что, возможно, "в консерватории надо что-то подправить", а когда оно созрело, мне потребовалось ещё 10 лет, десятки книг по экономике и тысячи статей, чтобы разобраться, что именно не так, и как должно быть правильно. В результате я оказался в информационном вакууме - мне не с кем об этом поговорить. Те, кто не в теме, отмахиваются: "мы не экономисты, мы в этом ничего не понимаем и понимать не хотим!". Те, кто в теме, тоже отмахиваются: "мальчик, не мешай дядям бизнес делать!".
Короче говоря, экономика - вообще не наука. Основная её проблема - стойкое и последовательное игнорирование научного метода и методологии науки. Вообще, учебники экономики набиты чушью чуть больше, чем полностью. Да, я прекрасно понимаю, что если я к принятию этого тезиса шёл 15 лет, то с моей стороны было бы крайне наивно полагать, что кто-либо согласится с моей аргументацией за 15 минут или хотя бы за 15 дней. Психологические механизмы непринятия человеком очевидных истин и список когнитивных искажений, присущих человеческому мышлению, я тоже попутно изучал.
Ладно, закончим с вступлением. Теперь по сути:
Стоимости не существует. Соответственно, деньги не являются "мерой стоимости". Они вообще не являются мерой чего бы то ни было.
Цена не является свойством товара, а является атрибутом сделки. Она имеет смысл только для конкретной сделки в отношении конкретного товара или услуги между конкретными продавцом и покупателем в конкретном месте в конкретное время и в конкретных условиях. Эта цена не может переноситься по аналогии на другие сделки в отношении этого же товара и даже в отношении тех же участников, но в других условиях - в другое время, в другом месте и т.д. Каждая сделка неравновесна - мы меняем то, что нам нужно сейчас меньше, на то, что нам сейчас нужно больше, и не согласны наоборот. Но из-за того, что наши индивидуальные предпочтения постоянно изменяются, совершение сделок оказывается возможным.
Ценность является сугубо субъективным понятием и проистекает из индивидуальных предпочтений. А тут мало того, что люди обладают разными системами ценностей ("кому-то жемчуг мелок, а кому-то суп жидок", "кому-то нравится шоколад, а кому-то свиной хрящик", и вообще, "сытый голодного не разумеет"), так ещё и интенсивность индивидуальных предпочтений постоянно меняется - с течением времени, под влиянием внешних обстоятельств... Так что выразить "ценность" в каких-либо объективных терминах или численных значениях невозможно.
Усреднить по всему рынку - тоже бесполезное занятие. Почему? Ответ на этот вопрос дал К.Дж.Эрроу, за что получил премию памяти Нобеля по экономике в 1972 году. Дело в том, что совершая или не совершая сделку, продавец и покупатель голосуют за то, устраивает их такая цена или нет. Ну а дальше - вникайте в смысл "теоремы Эрроу о невозможности"!
Я прекрасно понимаю, что изложение всех тезисов тянет на толстый том. Об этом сетовал С.Г.Кара-Мурза в одной из своих книг, когда писал, что сложность рассматриваемых социально-экономических вопросов настолько велика, что даже в формате книги не удаётся толком сформулировать вопрос, не говоря уж о том, чтобы дать на него надлежаще обоснованный ответ. Неизбежно приходится что-то упускать, что-то упрощать, зачастую скатываясь до недопустимых упрощений. И это СГКМ писал о книгах! Чего уж тогда хотеть от комментария на форуме?
Hardcoin
31.05.2023 11:01+2Утверждение, что всё субъективно, а аналогии невозможны бесполезно само по себе. Ладно, убедили вы всех, что выставить корректную цену на товар невозможно. Но выставить-то всё равно надо, если у нас партия телефонов, которую нужно продать. Что даёт ваше понимание? Ничего?
NemoVors
31.05.2023 11:01Персонажи ищущие бессмертия в массовой культуре поголовно злодеи. Учёные работающие над радикальным продлением жизни или борющиеся со смертельными заболеваниями вовсе не являются таковыми.Злодеи ищут бессмертия только для себя и, зачастую, за счёт смертей и страданий других (нередко еще и массовых). А врачи ищут решение для всех, и не за счет страдания людей. Это вообще убийственный вброс.
Karasik0111
31.05.2023 11:01От сказки про дракона флешбеки.
Группа из 15 сотрудников. Задача руководства: повысить производительность так, чтобы можно было увольнять раз в год 1 сотрудника.
Поднять моральный дух, запугать, повысить зп, ухудшение качества, сокращение всех выделяемых ресурсов, неоплачиваемые переработки и тд. За 8 лет с кризиса 14-15 года перепробовали все, что можно.
7 человек. Тупик. Потому что в жизни рост производительности невыгоден прежде всего самим работникам.
nmrulin
31.05.2023 11:01А 7 человек в итоге стали получать как раньше 15? Или как обычно(то есть стали получать примерно как когда их было 15) ?
Напоминает стих из советского учебника истории
"...Теперь нужно меньше рабочих рук.
Вставайте за обе машины!"
Соседа затем твоего подзовет:
"Увы, вам придется оставить завод!"
Теперь тебе вдвое работы.
Работы вдвое, да тот же оклад.
А если еще привезут автомат,
То вылетишь ты за ворота!
barloc
31.05.2023 11:01Хватило прочитать первую сказу про ребенка с диареей. Интересно, а если бы этот врач лечил детей в Швеции - он бы тоже так себя повел? Начал кивать на нехватку и плохое обучение среднего мед персонала (а такая штука есть во всех странах мира)?
Потом считать сколько всего детей умирает в стране или сколько надо нанять врачей в больницы всего государства?Кажется, что если ты назвался врачом, то лечи. Назвался программистом - программируй. В рамках зоны своей ответственности. Это вроде называется профессионализм.
А то, что чего не хватает - да везде во всех сферах это так. И можно либо делать, либо изобретать какие-то отмазки, кивая на все что угодно.
semennikov
31.05.2023 11:01Вы не совсем правы, речь идет не совсем о соотношении врач-пациент а о руководителе лечебного заведения, а у него совсем другие задачи, и в конкретном случае идет смешение 2 ролей врача и руководителя. Роль врача - вылечи своего текущего пациента, роль руководителя добиться уменьшения числа заболевших и эти роли часто противоречат друг другу
ssj100
Ой, это дилемма врача, прям как и с вагонеткой играет на расшатывании моральных принципов
А так жизнь может стоить и 10 долларов не отдавши грабителю или гайки свинченной с рельс или просто пули. А иногда вообще бесплатно
Arbuzer
Мне кажется, вы не очень поняли, что такое цена ЖИЗНИ, и вместо нее попытались дать цену СМЕРТИ. А может, наоборот, я не понял. Открыт для дискуссии.
shaaimars
Давайте так. Если вы спрашиваете "сколько стоит товар Х?", то, наверное, нужно задать этот вопрос тому, кто этот товар продает. Давно ли вы встречали торговцев, торгующих человеческой жизнью? А торговцев смертью или небом? Может быть, торговцев звездами или гравитацией? Нет, человеческая жизнь не продается (вообще, никогда и нигде), и поэтому не имеет никакой цены. Дальнейшие рассуждения бессмысленны
Hardcoin
Возможно, вы не встречали торговцев жизнью лично, но неужели не знаете таких людей? Жизни и продаются и обмениваются. Рынок большой. И рабство существует (даже если его отрицать).
Frontir Автор
Написал до обновления комментария:
Но вагонетка обсуждается на втором курсе филфака (условно), а дилемма врача всё таки имеет более практический уклон. Развитие ИИ переводит всё в ещё более утилитарную плоскость (к примеру если GPT-20 будет консультировать специалистов в области международного здравоохранения).
После обновления присоединяюсь Arbuzerто, тоже не совсем понял вторую мысль.
0xd34df00d
Апелляция к моральным принципам — по сути всего лишь заметание под ковёр расхождения между декларируемыми (ценность жизни, это все) и настоящими (сказать одобряемые в стайке слова) целями и ценностями.
Plovchik
Просто рассуждаю. Разве статья не про то что нужно придать своей жизни хоть какой то смысл. Успеть сделать что-то полезное хотя бы для 2-х людей? Если ты не ученый который собирает оружие от дракона, то не протрать свою жизнь впустую, занимайся собирательством, добычей золота, да хоть песни сочиняй. Если твоя песня поможет хоть как-то обществу, то дракон тебя съест уже не зря.