У меня есть хобби. Больше 15-ти лет я изучаю большие группы людей. Племена, этносы, народы, нации, как они между собой взаимодействуют. Почему одни существуют долго, как китайцы, а другие достаточно быстро уходят в историю. Но больше всего меня занимала демография, а точнее события связанные с переходом к современному типу воспроизводства. Человечество впервые за свою историю столкнулось с такой массовой естественной депопуляцией.
С первого взгляда кажется, что эта тема очень узкая и уж точно не имеет отношения к IT. Но уменьшение населения, а что ещё более важно, изменение его возрастной и национальной структуры затрагивает все стороны жизни. Экономику - как пример длительная рецессия в Японии или поднятие пенсионного возраста в разных странах, общество - беспорядки на национальной почве как во Франции, право - обсуждение запретов абортов в России. Представьте, ваша девушка (или вы сами, если вы девушка) беременна, в стране аборты запрещены, а улететь можно только сдав кровь на ХГЧ, и если тест положительный за границу не пускают. Сейчас выглядит как бред, но в 2019 году наша реальность тоже показалась бы бредом.
Я пишу цикл статей по этой тематике. Разбираюсь в причинах, прогнозирую последствия и предлагаю пути решения. В этой статье есть ли вообще такая проблема как кризис депопуляции и почему люди перестали рожать. Если мои статьи заинтересую сообщество, буду продолжать.
Если каждый раз брать из корзины два яблока, а класть одно, наступит день, когда яблок не останется. В нашем случае коэффициент рождаемости в России ниже воспроизводства, то есть население сокращается. А если из демографической статистки вычесть миграцию и попытаться посчитать статистику по «государствообразующему народу Российской Федерации» станет понятно, что народ вымирает и происходит это достаточно быстро. Но сначала мы посмотрим на ситуацию не с точки зрения России и русского народа, а с точки зрения всего человечества. Ведь причины отказа от детей везде одинаковы. В первой части отвечу на вопрос в чём причина нынешней ситуации и почему она не рассосётся сама. Начну издалека.
Человек всегда пытался заглянуть в будущее. С ускорением прогресса появился даже целый жанр "научная фантастика", где писатели и сценаристы пытаются спрогнозировать развитие цивилизации. Многие изобретения и многие проблемы впервые были озвучены фантастами. Интересное наблюдение, если посмотреть на советскую и американскую фантастику шестидесятых и семидесятых годов, можно увидеть достаточно оптимистичное представление о будущем. Конечно каждая страна представляла будущее исходя из своей политической системы. Но даже тогда, несмотря на угрозу глобальной войны оптимизм не покидал людей.
А вот в современной фантастике почти нет места оптимизму. Обыгрываются только негативные сценарии развития человечества. Конечно можно говорить, что массовая культура производит тот продукт, на который есть спрос. Но я думаю дело не только в этом. Для написания хорошей научной фантастики про будущее цивилизации, нужно провести большую аналитическую работу. Я подчеркну, не просто описать выдуманный мир, а именно предположить, как будет развиваться современное общество и к чему это приведет. И если провести вдумчивый анализ, без "роялей в кустах" типа прилета инопланетян, то хорошего прогноза не получается.
Да и в коллективном бессознательном прочно засела мысль, что впереди ничего хорошего не ждёт. И это не только в фантастике прослеживается. В обществе все разговоры и обсуждения будущего человечества идут только в негативном ключе. Даже когда энтузиасты говорят о колонизации Марса, во главу угла ставится именно сохранение человечества перед лицом возможных угроз, а не закономерное превращение земной цивилизации в межпланетную. Ещё одним ярким примером является рост численности движения «выживальщиков» (люди которые готовятся к глобальным катастрофам) в мире. Даже среди миллиардеров кремниевой долины становятся популярными идеи грядущего апокалипсиса. Забейте в поиске «Кремниевая долина готовится к апокалипсису» и сами всё увидите.
На первый взгляд всё это очень странно. Сейчас один из самых благополучных периодов развития человечества. Преодоление голода в развитых странах, долгий период без глобальных войн, развитие медицины и можно ещё много чего перечислить. Что же может произойти? Ядерная война, падение метеорита, глобальная пандемия, нападение инопланетян, изменение климата такое как потепление или похолодание, это список самых распространённых в массовом сознании угроз человечеству. Про все эти события снято множество фильмов, написано книг, правительства разных стран разрабатывают планы на случай реализации этих угроз. Но всё-таки с чем связан такой пессимизм в массовой культуре? Ведь ни одна из этих угроз не стала более близкой с середины 20 века, а вероятность некоторых даже снизилась.
На самом деле катастрофа уже наступила. Просто мы ждали какой-то глобальный катаклизм, а всё оказалось гораздо прозаичнее. Представим ситуацию на примере зараженного серьезной инфекцией человека, симптомы ещё не проявились, он ходит, радуется жизни, но вирус/бактерия уже везде. У этой угрозы которую и как угрозу то никто не воспринимает, даже названия нормального нет. Это называют обычно «изменением демографического поведения» или падением рождаемости. Казалось бы, какая это проблема, наоборот стоит проблема перенаселения многие политические деятели и бизнесмены, например, Билл Гейтс призывают к мерам по ограничению рождаемости, а по прогнозам к 2100 году население планеты с нынешних 7 миллиардов увеличится до 11. Хотя сейчас появляются и другие прогнозы и по ним население к 2100 году начнёт сокращаться. Попробуем разобраться в ситуации, есть ли нам вообще смысл переживать об этом, ведь к 2100 году нас скорее всего уже и в живых не будет.
В странах Европы, России, Китае, Японии, Корее, Северной Америке смертность превышает рождаемость, а прирост или сохранение численности обеспечивается за счет миграции. Основной прирост мирового населения обеспечивается за счет средней Азии, Индии, Африки и южной Америки. И рост населения в этих странах происходит по той причине, что они отстают в развитии от остального мира. Но уже сейчас они начинают догонять и рост населения в них замедляется. Происходящее можно назвать «кризисом депопуляции». Пока ещё эту проблему недооценивают, но в некоторых странах последствия уже ощущаются, а скоро их почувствует весь мир. И даже если начать бороться с кризисом сейчас, "малой кровью" уже не обойтись.
Важно понимать такой ситуации в истории человечества ещё не было. Были конечно проблемы с рождаемостью в отдельных странах, но никогда они не распространялись на весь мир. Кризис депопуляции затронул уже все развитые страны мира. Прирост населения, или правильнее сказать, снижение скорости вымирания, обеспечивается за счет притока мигрантов либо за счет рождаемости мигрантов первых поколений. И уже сейчас можно отследить две тенденции. Первая это снижение рождаемости мигрантов второго и последующих поколений в развитых странах. И второе постепенное изменение демографического поведения населения в развивающихся странах. Другими словами, люди на планете Земля стали меньше рожать и достаточно скоро на планете умирать будет больше людей чем рождаться. С этим прогнозом согласен и Илон Маск.
Что изменилось в сравнении с началом 20 века?
Давайте рассмотрим причины почему люди сейчас рожают меньше детей. Вдруг это явление временное и беспокоиться не о чем.
Экономика
Первая причина экономическая. В аграрном обществе рожать выгодно, ребенок уже с 6-7 лет начинает приносить пользу, помогать по хозяйству, а в 14 лет это уже полноценная трудовая единица при этом затраты на содержание детей минимальны только еда и одежда. В нашем же развитом постиндустриальном обществе ситуация совершенно другая. Дети — это дорого, это очень дорого. Детство длится в среднем до 22 лет, а у некоторых и того дольше. Все эти 20 лет родители постоянно несут расходы не только на еду и одежду, а ещё и на обучение, игрушки, гаджеты и т.д. Если упрощенно разделить жизнь современного человека на 3 части от 0 до 22 лет детство с 22 до 60 трудоспособный возраст и с 60 до 80 пенсия, получается, что половину своего трудоспособного возраста и четверть своей жизни родители должны обеспечивать ребенка. Прибавим к этому что современные стандарты жизни другие, в России начала 20 века несколько детей могли спать на одних полатях, а сейчас у ребенка должна быть как минимум отдельная кровать, а как максимум своя комната. Кроме того, родители тратятся на досуг, дополнительное образование, спортивные секции и тому подобное. В этих условиях ребенок требует значительных трат, и средняя семья без ущерба для своего уровня жизни может обеспечить одного, максимум двух детей. Так же на достаток семьи негативно влияет то что, если детей больше двух, один из родителей вынужден меньше времени уделять работе или вовсе не работать. И обеспечение семьи полностью остается на втором родителе.
Очевидно - семья с двумя работающими взрослыми будет жить лучше, чем семья с одним работающим и двумя иждивенцами. Ну и наконец, когда ребенок вырастает он не остается жить с родителями и помогать им, он уезжает и создает новую семью. Дети не обеспечивают своих родителей в старости, не принято в нашем обществе такое, да и в начале своей карьеры дети зарабатывают немного, а в последствии у них появляются свои дети.
Статистики такой я не нашел, но думаю близко к истине будет, что самая значительная трата детей на родителей — это похороны. Резюмируя, человек рожает ребенка, обеспечивает его 22 года и никакой финансовой отдачи не получает, чистый альтруизм. Я думаю если бы люди были лишены инстинктов и эмоций детей бы никто не рожал, слишком много ресурсов тратится на это. Искусственное удлинение детства привело к тому что человек тратит на воспитание и обеспечение ребенка 50% своего активного возраста. И это мы говорим про одного ребёнка, если детей больше, то на их обеспечение тратится больше половины активной жизни человека.
Современнные стандарты жизни
Вторая причина — это современные стандарты жизни и обилие путей самореализации. Жизнь ещё век назад была достаточно скучна и однообразна, особенно это относится к бедным людям, которых было большинство. Доступ к культуре ограничен, развлечений мало и на этом фоне ребенок становится таким развлечением, способом утилизации свободного времени. Одновременно он придавал жизни смысл, и был почти единственным способом самореализации женщины. А также беременность и последующий уход за ребенком не изменял качество жизни женщины. Невозможно представить крестьянку или мещанку, которая сетует, что из-за беременности не имеет возможности путешествовать или посещать фитнес. В современном обществе у человека множество развлечений и способов самореализации: карьера, игры, сериалы, экстремальные виды спорта, различные группы по интересам и так далее. В этих условиях дети становятся не единственным, а лишь одним из выборов. Кто-то делает карьеру или бизнес, кто-то путешествует автостопом по миру, кто-то едет в страну третьего мира волонтером, а кто-то рожает детей. Конечно эти вещи можно совмещать, но совмещать можно одного, максимум двух детей, но не три, четыре или пять. Конечно есть женщины, которые родили трех детей и попутно развили свою фирму или сделали карьеру, но это редкость.
Биология
Третья причина — это инстинкты, материнские или отцовские. В современном обществе это главная причина, по которой люди рождают детей. Можно сказать, что люди рожают детей вопреки здравому смыслу следуя инстинктам. Но инстинкт ситуацию тоже не спасает, во-первых, для его удовлетворения как правило достаточно 1-2 детей. И если один ребенок способен удовлетворить инстинкт родительства, то обеспечить стабильную численность человеческой популяции он не способен. А во-вторых многие люди обманывают свои инстинкты сублимируя родительские чувства, заводя себе животных или занимаясь общественной деятельностью.
Детство до 18 и старше
Четвертая причина — это удлиненное детство. Люди только в 22 года начинают жить самостоятельно, а им ещё нужно сделать карьеру заработать какой-нибудь капитал и только потом рожать. В результате возраст первых родов увеличивается до 30+ лет. Репродуктивный возраст женщины составляет примерно от 15 до 45 лет, то есть половина репродуктивного возраста проходит в пустую (природа же не знала, что детство будет занимать у людей четверть жизни), и у женщины просто не остается времени на рождение большого количества детей максимум 1-2. А часть женщин просто не успевает родить, так как после 30 лет качество яйцеклеток у первородящей женщины сильно снижается. В связи с этим во многих западных странах приобрела популярность процедура, связанная с извлечением и замораживанием яйцеклеток женщин. Но это конечно ситуацию спасает не сильно.
Психология
Пятая причина психологическая. Сначала рассмотрим с точки зрения женщины. Современное общество предъявляет ей ряд требований. Женщина должна быть красивой, умной, здоровой, успешной, заниматься саморазвитием, карьерой, развивать ребёнка и т.д. и т.п. А что происходит после родов? Роды — это серьёзный стресс для организма, часто после родов у женщины возникает много проблем со здоровьем, не все из них принято озвучивать, но эти проблемы влияют на качество жизни. Второе это изменение во внешности, может испортится фигура, появится лишний вес, обвиснет грудь. Это всё влияет на внутренне состояние женщины и её самооценку, и дополнительно усугубляется гормональными изменениями в организме. Ребёнок так же изменяет социальный статус женщины. Она перестаёт работать, попадая в полную финансовую зависимость от мужа, теряет возможность видиться с подругами, заниматься хобби и даже просто побыть одна или выйти на улицу без ребёнка. И в дополнение к этому к ней начинают предъявляться требования: «Почему дома беспорядок? Почему ты недовольна? Почему ты не уследила, и ребёнок упал? Как ты можешь кричать и срываться на маленького ребёнка, ты плохая мать! Когда приведёшь фигуру в порядок? Почему секса стало меньше/он стал хуже?» Необязательно все эти требования озвучивает муж, женщина может и сама себя ими мучить. Ведь другие справляются, а ещё хобби и карьерой занимаются, а она не может, значит дело в ней. Как это выглядит с точки зрения мужчины. Теперь он должен больше работать и меньше тратить на себя, доход жены обнулился и появились расходы на дополнительного человека. Отдохнуть и даже поспать дома становится проблемой, жена требует помощи, требует посидеть с ребёнком, а ночью плач не даёт выспаться. Жена уделяет ему значительно меньше внимания, становится раздраженной, истеричной, требовательной. Внешность жены портится, секса становится меньше или он вообще пропадает. Резюмируя.
Большинство супругов сегодня имеют инфантильные черты (это как раз связано с долгим периодом детства и детоцентричной моделью воспитания в современных семьях), они не готовы к такому значительному изменению качества своей жизни и оба ждут от партнёра повышенного внимания и поддержки. Как результат ссоры, упрёки, обвинения в том, что вторая половина их разлюбила. Поэтому рождение ребёнка приводит многие семьи к кризису и даже разводу. Что тоже негативно влияет на демографию.
Есть несколько ещё более мелких причин, например, современная медицина позволяет выхаживать детей с различными пороками развития, которые в других условиях бы погибли. И у родителей занятых лечением и реабилитацией этих детей нет времени и ресурсов на рождение новых. Ещё контрацепция, которая позволяет людям планировать рождение ребёнка и прерывать незапланированную беременность. Это основные причины, можно найти ещё, но этих и так хватает с лихвой.
Вывод
У современного человека нет причин для рождения более двоих детей. Не нужно забывать для простого воспроизводства коэффициент рождаемости должен быть примерно 2,1 на одну женщину. Если учесть, случайные смерти, бесплодие и т.д. основная масса семей должна иметь трех детей просто для поддержания численности популяции. В существующих реалиях это объективно невозможно, нет смысла делать виноватым в этой ситуации женщин или мужчин. Нынешний общественный уклад не способствует деторождению и создавать многодетную семью является иррациональным решением. Посмотрите вокруг, квартиры большей частью 1-2-3 комнатные, то есть рассчитаны максимум на семью с двумя детьми. Стандартная машина в кузове седан вмещает спереди двух родителей, а сзади два детских кресла. Купе в поезде четырёхместное, семья с тремя детьми школьниками в нём не поместится. И таких мелочей полно. Причины кризиса депопуляции слишком фундаментальны, они не исчезнут и не рассосутся. Не примут завтра волшебный закон, из-за которого все побегут срочно становится многодетными.
В следующей статье напишу, к чему может привести кризис депопуляции в среднесрочной и долгосрочной перспективе.
UPD: Если вас заинтересовало, то что я пишу, подписывайтесь на мой телеграм канал – "Тёмный час" там, помимо статей я выкладываю видео или другие материалы по теме. Хочу сразу предупредить, там статьи выложены с опережением. Но это не совсем те статьи. Допустим первая статья: «Что происходит с рождаемостью в России и мире. И как это может отразиться на каждом из нас?» практически идентична, а остальные статьи я буду переписывать для Хабра. Ниже пояснения почему так получилось.
У меня скопилось огромное количество материалов, записей и черновиков по этой теме. Была идея на их основе написать книгу, но на это нужно очень много времени, и я если честно не был уверен, что эта тема интересна людям. А сейчас я решил изложить материал более лаконично и выложить на разных ресурсах в виде статей. После первой статьи я понял, что нужно ещё сокращать объём. К сожалению, из-за таких сокращений иногда аргументация может выглядеть рваной или неполной. Поскольку я слишком погружен в текст я часто не замечаю и пропускаю подобные огрехи. Для Хабра я решил вторую и последующие статьи не копировать, а написать заново. Сделать её более длинной, так как здесь лучше, чем на других площадках воспринимают длинные тексты. Спасибо за внимание.
Комментарии (1408)
aanovik42
20.08.2023 15:48+21Причины кризиса депопуляции слишком фундаментальны, они не исчезнут и не рассосутся. Не примут завтра волшебный закон, из-за которого все побегут срочно становится многодетными.
Так а какой тогда вообще смысл дёргаться и бить тревогу. Я без сарказма если что, просто не совсем понятно, к чему вы клоните, и зачем дробить эту мысль на несколько статей. Разговоры о резком снижении рождаемости начались ещё до того, как многие обитатели хабра появились на свет, это давно не новость.
Actaeon
20.08.2023 15:48-14Ну,на счет закона я бы немного поспорил : смотрим на среднюю фертильность по корпорациям , у тех у кого менее 2.1 - назначаем демографический налог , добавляем коэффициент для поло-возрастной структуры ...
В общем, если налог будет таким, что эдак после 30 бездетных на работу не берут всеми силами ... Но его нужно вводить глобально, так что не выгорит.
javalin
20.08.2023 15:48+23Ага, и создать толпы безработных 30 летных людей.. Что может пойти не так.. Хороший план, надежный как часы )
Ах да, 30 лет, это примерно пик работоспособности. Желания и возможности.
unclejocker
20.08.2023 15:48+9Да уже был налог на бездетность в СССР, не помогло.
Actaeon
20.08.2023 15:48-10Налог на работника - естественно не поможет : если он будет маленьким - дешевле платить его, а не заводить детей, если он будет большим, - он будет мешать их заводить, например , оставляя работника без недвижимости. А вот крупный налог на бизнес - заставит его искать способы повышения детности у персонала - и я верю в изобретательность предпринимателя ;) . (вот, олигарх Малофеев сотрудников крестит и женит - по велению души , и без всякой налоговой стимуляции ;)))!)
unclejocker
20.08.2023 15:48+10Ну очевидный выход же: не брать на работу тех, за кого придется много платить. Ну либо брать, но на меньшую зарплату. Т.е. налог все равно на работника переложится.
Actaeon
20.08.2023 15:48+3У вас представления из замшелых романов Драйзера, где у ворот завода стоит очередь безработных с пятью голодными ртами дома.
Ситуация простая - увольняете chaild free сокращаете доступную рабочую силу на 40% , увольняете с одним ребенком - сокращаете её вообще втрое. З/п соответственно растет гиперболически . Не сокращаете , начинаете просто сильно урезать - работники просто уходят жить на пособие. Так что, выходов просматривается таки ровно 2:Придумать как сделать , чтобы сотрудники расплодились .
Автоматизация производства.
Первое - хорошо, второе в мире с сокращающимся населением - тоже неплохо.
Tolomuco
20.08.2023 15:48На какое такое пособие уйдёт даже 40% работоспособного населения страны?
Реальный выход просматривается ровно 1 (один): работа в чёрную.
NeoNN
20.08.2023 15:48+3почему не помогло, если население росло почти до развала ссср? тут конечно correlation != causation, но тем не менее
runapa
20.08.2023 15:48+1В СССР он был выше, чем в США и во многих развитых странах. В 1930 - 1940 годах коэффициент рождаемости в СССР был более 30, в 1950 - 1959 годах - 25 и больше, в 1970 году - 17,4. В 1990 году его величина составила 16,8 - это наименьший показатель за всю историю СССР (кроме 1941 - 1945 годов).
Astroscope
20.08.2023 15:48+13почему не помогло, если население росло почти до развала ссср?
Развалу и помогло, наверное.
Представьте себе женщину, желающую, но не могущую по медицинским причинам иметь детей. Для такой женщины это невероятно тяжелая личная трагедия. И поэтому ей об этом ежемесячно напоминают соответствующим налогом. Плюс одна причина ненавидеть и всеми силами бороться против режима и ей, и ее мужу, который также может страдать от нереализованного желания отцовства, о чем и ему услужливо напомнят ежемесячно.
тут конечно correlation != causation, но тем не менее
Ну да, потому что этот омерзительный налог отменили до развала, а рождаемость с его отменой едва ли статистически значимо изменилась.
Rsa97
20.08.2023 15:48+3Лица, не могущие иметь детей по медицинским причинам, освобождались от налога на бездетность.
piton_nsk
20.08.2023 15:48+3Уровень рождаемости ниже уровня воспроизводства снизился в 1965 году и не поднимался за исключением двух или трех лет при Горбачеве. Население росло по простой причине - люди живут долго и у демографии большая инерция.
Neusser
20.08.2023 15:48+1Росло за счет Средней Азии и Кавказа. Там рождаемость в течение всей истории СССР была в 2-3 раза выше чем в РСФСР, УССР, БССР и Прибалтике.
billyevans
20.08.2023 15:48Так он и сейчас по сути есть во многих странах мира, где идиотский прогрессивный налог. То есть при одинаковом доходе я имею детей буду меньше платить налогов, чем точно с таким же доходом, но бездетный.
Sheti
20.08.2023 15:48+4и кто работать будет? Люди с толпой детей? Которым нужно то в поликлинику, то посидеть с больным ребёнком. Отличный план, как окончательно прикончить экономику.
Actaeon
20.08.2023 15:48+1Ну - это вообще смешно : в тех же 50-х и производительность труда была ниже , и рождаемость выше, и экономика в тех же США росла как на дрожжах.
Areso
20.08.2023 15:48+1Ничего, что в 50-х в США, работал, как правило, только отец? А женщина была house wife.
Apxuej
20.08.2023 15:48+2Экономика на определённом этапе технологического развития, а точнее на этапе индустриализации будет расти очень хорошо, даже если женщины не особо учувствуют в ней. В основном по причине того, что большинство работ, которые приносят самый существенный вклад - мужские. Но с какого то момента страны, которые не дают женщинам доступа к образованию и квалифицированным рабочим местам начинают проигрывать в экономической гонке. Женщина с образованием и хорошей работой перестаёт быть полностью зависимой от воли мужчины - становится равноправным партнёром в отношениях. Это обычно также закрепляется в законодательстве. В рамках урбанизации очень быстро встаёт проблема эпидемий венерических заболеваний и как естественный ответ появляются презервативы, которые по совместительству становятся контрацептивом для женщины и способом отказаться от роли домохозяйки/мамы на полную ставку (возможность подобного отказа как раз обуславливается равноправием полов). Один, два ребёнка вполне удовлетворяют инстинктивные желания и остаётся время для работы или для себя. Плюс поскольку в новом мире - где ручным трудом всё сложнее и сложнее заработать, естественное желание женщины обеспечить своих детей лучшим возможным образованием, а это даже при полной поддержке государства, в условиях неоднородности качества/престижности образования гарантирует то, что тот у кого больше денег/ресурсов сможет подготовить ребёнка лучше, тем самым обеспечив ему лучшее образование и лучшую жизнь в дальнейшем.
xsevenbeta
20.08.2023 15:48+17Вы случайно не депутат? Стиль похожий: мы сейчас "исправим" "проблему" (надо же что-то делать!), но создадим десять новых проблем.
Зачем заставлять заводить детей тех, кто их заводить не хочет? Родить-то ведь совсем не сложно, а дальше что? Дети должны быть желанными и любимыми, чтобы они выросли ментально здоровыми и чтобы были полезными и эффективными членами общества. Есть знакомая, на которую родители с детства скинули на неё воспитание младшей дочери: убирала за ней пеленки, кормила её и выполняла большинство материнских функций. Для неё свой ребёнок это пытка. Её тоже заставлять? И кого она вырастит?
Есть масса людей, у которых "психологический возраст" на 10-20 лет меньше их физического возраста, они сами это прекрасно понимают и не хотят заводить детей. Они даже в своей жизни не могут разобраться. зачем их ещё детей заставлять делать? Эти дети будут страдать.Actaeon
20.08.2023 15:48-6Есть масса людей, у которых "психологический возраст" на 10-20 лет меньш
Кстати говоря, такие люди выгодны корпорациям, так как ими легче манипулировать. Мое предложение исправит в том числе и этот перекос.
FirExpl
20.08.2023 15:48+4Дети должны быть желанными и любимыми, чтобы они выросли ментально
здоровыми и чтобы были полезными и эффективными членами общества.Они даже в своей жизни не могут разобраться. зачем их ещё детей заставлять делать?
А точно ли "депутатам" важны все эти условия? Для них люди - суть чиселки в статистике, им нужно больше золота, а для этого нужны юниты которые это золото будут добывать. И плевать вообще, а нужно ли всё это золото, особенно такой ценой.
xsevenbeta
20.08.2023 15:48+2Юниты после детских домов не добывают золото. Нормальная судьба процентов у десяти складывается, остальные спиваются, попадают в тюрьму и живут за счёт налогоплательщиков. Судьба юнитов с родителями-одиночками и с родителями, которые их не любили - тоже незавидна и экономически не эффективна.
FirExpl
20.08.2023 15:48+2Ну так просто увеличить число юнитов, а дальше количество перейдёт в качество. Разве не такая логика у тех, кто упорно запрещает аборты, легализует насилие в семье и принимает другие "интересные" законы?
transcengopher
20.08.2023 15:48Разве не такая логика у тех, кто упорно запрещает аборты, легализует насилие в семье и принимает другие "интересные" законы?
Разве кто-то легализовал домашнее насилие в штате Теннеси, или любом другом подобном штате США? По-моему, вы излишне смешиваете группы, и частные проявления принимаете за некую общую логику.
Например, нет никакой явно выраженной логики, соединяющей между собой запрет абортов и легализацию насилия. Эти два факта, существующие вместе — скорее следствие помешательства элит конкретного участка земного шара.FirExpl
20.08.2023 15:48Разве кто-то легализовал домашнее насилие в штате Теннеси, или любом другом подобном штате США?
Можете привести цитату где я утверждал нечто подобное? Иначе просто не вижу смысла даже пытаться ответить на ваш вопрос.
Например, нет никакой явно выраженной логики, соединяющей между собой запрет абортов и легализацию насилия.
Единственная связь между этими двумя явлениями - это примерно одинаковая риторика и декларируемые цели людей, которые эти законы проталкивают. И да, это совершенно необязательно одни и те же люди.
Я всего лишь пытаюсь показать, что тем кто принимает эти законы вообще плевать на счастье людей, их интересуют весьма абстрактные вещи, при рассмотрении которых с позиции "правителя" обычные люди - это всего лишь обезличеные юниты которымы, и интересами которых, можно пожертвовать ради достижения "великой цели".
transcengopher
20.08.2023 15:48+1Можете привести цитату где я утверждал нечто подобное? Иначе просто не вижу смысла даже пытаться ответить на ваш вопрос.
Это же вы прямо в комментарии наверху постулируете, что у запрещающих аборты людей есть некая логика, которая дополнительно требует ещё легализации домашнего насилия. А такой логики на самом деле нет, и даже "увеличение числа" юнитов в постулаты, приводящие к запрету абортов, вовсе не обязано быть включено.
Единственная связь между этими двумя явлениями — это примерно одинаковая риторика и декларируемые цели людей, которые эти законы проталкивают.
Напомню ещё раз, что аборты запрещены в штате Теннеси. Вы уверены, что риторика и декларируемые цели у людей "здесь" и "там" хотя бы примерно одинаковы? Потому что я ничего похожего по итогу между позициями не вижу. Хотя не совсем — "здесь" иногда поверхностно заимствуют некоторые аргументы, но ключевые термины здесь — "поверхностно" и "заимствуют", это делается только с целью эмоциональной окраски общей пропаганды.
Я всего лишь пытаюсь показать, что тем кто принимает эти законы вообще плевать на счастье людей
В очередной раз, я вас направляю к политикам из Теннеси — ручаетесь ли вы, что им плевать на счастье людей? Если это так — почему в условно демократических США они по-прежнему считаются представителями своих избирателей?
обычные люди — это всего лишь обезличеные юниты которымы, и интересами которых, можно пожертвовать ради достижения "великой цели".
В вас говорит социальная формация постсоветского пространства, издержки прошлых (и нынешних) диктатур. За пределами нашей общей альма матер принято либо не иметь таких взглядов совсем, либо тщательно их скрывать.
Dabbuger
20.08.2023 15:48+1плюсану так. Пофигу им на людей. У нас в стране места мало? Почему я за всю свою 41 летнюю жизнь прожитую в Ростове-на-Дону не увидел ни одного построенного парка в жилых районах, зато увидел тридцатикратное уплотнение населения в 25 этажные дома, где нет парковок и места для прогулок. Аналогия простая, обычная ферма с кроликами, ставишь клеточки по плотнее и вроде как больше кроликов, больше ресурсов, или курочек. Кому какая разница комфортно там курочкам или нет.
DistortNeo
20.08.2023 15:48+2Потому что сами люди этого хотят. На одного желающего видеть парк — пять желающих видеть автомобиль на парковке. На одного желающего жить в малоэтажном районе — десятки желающих жить в человечниках. Просто потому что там жильё дешевле.
Zangasta
20.08.2023 15:48+2На одного желающего видеть парк — пять желающих видеть автомобиль на парковке.
Потому что людям не нужны парки у дома. Людям нравится жить в огромных многоквартирных домах поближе к метро, а не ходить пешком через парк каждый раз, когда едешь на работу.
В парк можно съездить на выходные.
kenoma
20.08.2023 15:48Цена евро-однушки в ЖК раз в шесть меньше цены дома с участком той же площади, но такого же качества ремонта. Что вы купите, если денег у вас особо нет, но есть возможность взять ипотеку?
randomsimplenumber
20.08.2023 15:48раз в шесть меньше цены дома с участком той же площади,
Плохо представляю дом с участком в 40 м2. Где это такое продают?
Zangasta
20.08.2023 15:48Плохо представляю дом с участком в 40 м2.
Тай. Вьетнам. Боджа.
И это очень хорошие дома в которых хочется жить.
DistortNeo
20.08.2023 15:48Нет никаких проблем купить дом с участком и за меньшие деньги, но в 30 км от города. Просто город даёт слишком много удобств для жизни, и в итоге для желающих жить в городе начинает работать имущественный ценз. Покупая жильё в городе, человек фактически платит за земельный участок, занимаемый домом. И в случае многоэтажного дома удельная площадь получается ниже.
Dabbuger
20.08.2023 15:48-2а закончик бы какой-нибудь с налогами не помешал, а то получается я значит трачу свою жизнь что бы растить новых рабов, а кто-то спокойненько радуется жизни, а на пенсии мои дети ему чашку кофе подают. Не справедливо как-то
0serg
20.08.2023 15:48Ну не настолько все однозначно. Дети пользуются инфраструктурой которую создали в том числе такие бездетные. Но засчитывать детей в стаж работы при определении размера пенсии чтобы выплаты были больше было бы разумно и справедливо.
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+3В этой статье я описал причины снижения рождаемости. Дальше будет описание вариантов будущего. К чему может привести этот кризис. И в заключительной части я расскажу как кризис можно преодолеть. Для одной статьи объём слишком большой.
irokezer58
20.08.2023 15:48+6А чего тут рассказывать? Ввести планирование рождаемости и всё. Своего рода государственный заказ. Государство будет полностью оплачивать женщине рождение и воспитание ребёнка до 22 лет и обеспечивать саму женщину жильём и денежным довольствием. Появится целая индустрия.
acsent1
20.08.2023 15:48+1Прям какое то утопическое государство. А по факту: государство не просило вас рожать
Zenj
20.08.2023 15:48+4Как государство "обеспечивает" - можете у бюджетников поинтересоваться. Максимум, выдадут койку в общежитии, и баланду в столовке - по норме. А что, жить же можно? Ну и живите.
irokezer58
20.08.2023 15:48Ну, например, военным дают военную ипотеку, на которую они где хотят, там и покупают квартиру. Учителям и другим бюджетникам платят деньги за поднаём. А от старой схемы выделения койко-мест надо конечно же уходить. Если она конечно где-то ещё осталась.
perfect_genius
20.08.2023 15:48Тогда лучше добавить в заголовок что-то типа "Часть 1", т.к. я пришёл сюда из-за "И как это может отразиться на каждом из нас", а тут облом.
kryvichh
20.08.2023 15:48+3Я у бабушки живу, я у дедушки живу:
Папа с мамой ходят в гости к нам.
Стало модным одного малыша иметь всего
Да и то подкинут старикам...У меня сестренки нет,
У меня братишки нет:
Говорят, с детьми хлопот невпроворот.
Что же будет на земле
Через сто ближайших лет
Если мода на детей совсем пройдет?(C) 1981 "Верасы"
darthmaul
20.08.2023 15:48+2Как по мне, проблема как раз в том, что африканцы с индусами всё ещё активно размножаются. Они ж заместят белых и сбросят человечество в новые тёмные века, как уже было в времена Великого переселения народов. Если бы человечество равномерно скоратилось до миллиарда - что в этом плохого? Решатся все проблемы с жильём, ресурсами, загрязнением. Можно будет вкладываться в мегапроэкты по освоению космоса и прочую науку - ибо уже ресурсы не уходят почти полностью на выживание. Да, переходной период будет нелёгким ибо пенсионные системы большинства стран построены по принципу пирамиды и нежизнеспособны без прироста населения, но в масштабах истории это мелочь.
perfect_genius
20.08.2023 15:48Читал статью здесь или на Дзене, что в мире должен быть постоянный экономический рост. Если людей станет меньше, что это сильно ударит по экономике и на качестве жизни всех.
piton_nsk
20.08.2023 15:48Если под индусами вы понимаете Индию, то там рождаемость (СКР если точнее) упала ниже уровня воспроизводства, если там не станут рожать больше (с чего бы), то буквально через поколение там прекратится рост населения, а дальше уже будет убыль.
Saugardas
20.08.2023 15:48"африканцы с индусами всё ещё активно размножаются" - индусы уже нет. В Индии TFR упал до 2.03 что ниже уровня воспроизводства, а если брать именно религиозную группу "индусов" - то у них рождаемость ещё немного ниже, тк в Индии есть более фертильные группы мусульман.
lokkiuni
20.08.2023 15:48Смысл - как с глобальным потеплением, хотя бы быть готовыми и максимально оттягивать.
А вообще штука серьёзная, в Германии ей пугали ещё с 90ых (а то и раньше) и вот она пришла - везде, ВЕЗДЕ объявления «ищем работников», всякие кафешки-магазины-автосервисы работают через пень колоду из-за нехватки сотрудников, врачей-терапевтов не хватает, в школах учителей не хватает, всех везде не хватает. На это ещё наложился отходняк от ограничений из-за короны и экономические последствия войны в Украине - и в итоге все стали как-то невесёлыми, а всё вокруг весьма запущенным. Заодно экономика хиреет, потому что пенсионеров много, работающих мало, и даже эмигранты не ахти вывозят (и многие уезжают, если есть куда, либо в другие страны).
MTyrz
20.08.2023 15:48и даже эмигранты не ахти вывозят (и многие уезжают, если есть куда, либо в другие страны).
Вот это самая подозрительная деталь во всей картине. Может ли быть дело не в депопуляции, а в непривлекательности условий работы?darthmaul
20.08.2023 15:48+1Не скажу за Германию, но в Бельгии всё похоже. Но главное что в магазинах не протолкнуться, в больницу запись на месяц, да даже в парикмахерскую без записи не попасть. Людей не мало ни разу, скорее наоборот - страна кажется крайне перенаселённой. С жильём тоже задница, на один дом 20 желающих купить. ИМХО, проблема не в нехватке людей, а в концентрации капитала у пожилых людей и полной отвязке потребления от производительности.
MTyrz
20.08.2023 15:48+1Черт его поймет, этот ваш центральный ЕС. Это точно не результат де-факто запретительных условий для работников (а особенно иммигрантов)?
Kanut
20.08.2023 15:48+1Мне лень с телефона искать статистику. Но если брать страны Центральной Европы, то у них "баланс по мигрантам" заметно в плюсе. Другое дело что часть действительно уезжает. Часть перемещается между этими странами.
Но проблема в том что большинство мигрантов не то чтобы особо квалифицированы. А в современном мире даже чтобы сантехником работать надо уметь заметно больше чем гайки закручивать...
MTyrz
20.08.2023 15:48в современном мире даже чтобы сантехником работать надо уметь заметно больше чем гайки закручивать...
Первый же результат навскидку из гугла:
«Обладателями Голубой Карты не могут стать следующие лица:
— Иностранцы, имеющие среднее профессиональное образование»
Занавес, тихая музыка.Kanut
20.08.2023 15:48+1Ну так голубая карта это программа, которую сделали специально под спецов с ВО. Тут скорее даже удивительно что в ряде стран её расширили на людей без ВО.
Но это далеко не единственная миграционная программа в ЕС.
То есть в Германию точно берут и специалистов со средним профессиональным образованием. Естественно при условии что ваше образование признаётся.
MTyrz
20.08.2023 15:48+3Вот, начинают всплывать подробности. Образование должно признаваться; работодатель должен гарантировать оплату не менее, чем; свой бизнес ограничен снизу стартовым капиталом в объеме не менее… а потом, как пишет предыдущий комментатор, в парикмахерскую записываемся за месяц, потому что чем открыть другую парикмахерскую через дорогу — проще улететь в Новый Свет.
Я утрирую, конечно — но подозрения мои именно таковы, да.
Kanut
20.08.2023 15:48+1Образование должно признаваться;
Естественно должно. Иначе вам кто угодно напечатет каких угодно дипломов. И что потом с такими специалистами делать?
И по остальным пунктам примерно так же. Просто если человека уже пустили в Германию, то выпихнуть его совсем не просто. И в случае чего надо будет его кормить, поить, одевать и лечить за общий счёт.
а потом, как пишет предыдущий комментатор, в парикмахерскую записываемся за месяц
Как минимум у нас именно парикмахерские это вообще не проблема. Их как раз больше чем нужно и они полупустые.
Вот электрика или сантехника найти это проблема. Особенно если хорошего, а не просто любого.
MTyrz
20.08.2023 15:48+1Я сейчас не с кочки зрения критика выступаю, скорее капитаню. Есть разные модели управления, ЕС (или конкретно Германия — но вроде по крайней мере в некоторых других странах ЕС что-то похожее) для себя выбрал вот такую. У этой модели, как и у любой другой, есть плюсы и минусы. Вот в частности такой минус тоже есть, специалиста фиг найдешь.
Главной причиной расцвета теневой экономики де Сото считает бюрократизм. Проведённые его институтом полевые исследования показали, что для регистрации швейной мастерской в Перу необходимо затратить 289 дней, а расходы равны 32 минимальным месячным зарплатам; для получения лицензии на торговлю в уличном киоске нужно 43 дня и 15 зарплат.
В Перу подобные издержки компенсируются слабостью власти и возможностью вести теневой бизнес. В ЕС такая компенсация либо невозможна, либо чрезвычайно затруднена. Поэтому происходит отток работоспособных людей в сферах, где госрегулирование поднимает порог входа в профессию или пребывания в ней слишком высоко — и отток оный происходит, пока выгоды от неудовлетворенного спроса не начинают превышать накладные расходы на вход и пребывание в профессии.
Kanut
20.08.2023 15:48+1Вот в частности такой минус тоже есть, специалиста фиг найдешь.
Вопрос в том проблема это именно системы управления или есть другие причины. То есть условно говоря 20 лет назад этой проблемы не было. Потому что "бэбибумеры" были в самом расцвете сил. А сейчас они как раз начали все на пенсию выходить.
Поэтому происходит отток работоспособных людей в сферах,
Так нет никакого оттока. Не бегут никуда немецкие сантехники или учителя. Проблема в том что просто людей мало. Или точнее своих мало в принципе, а чужих по хорошему надо мало того что притащить так ещё и обучить.
MTyrz
20.08.2023 15:48Вопрос в том проблема это именно системы управления или есть другие причины. То есть условно говоря 20 лет назад этой проблемы не было
Вопрос, да. Потому я и пишу с самого начала, что у меня есть подозрения, а не уверенность. Может, бумеры были в расцвете сил, а может, законодательство за двадцать лет поменялось. В 90-е к вам множество уехало из бСССР, и среди них было достаточно хороших спецов — потом иммиграционное законодательство могло (лень проверять) ужесточиться, а ранее въехавшие точно успели состариться.Так нет никакого оттока. Не бегут никуда немецкие сантехники или учителя.
Вы пишете — не бегут; lokkiuni пишет, что бегут — поди пойми, кто там у вас прав… В любом случае с наличием дефицита вы согласны оба.
darthmaul
20.08.2023 15:48+1Ну вот почему на улицах народу валом а работать некому? Тут явно не в демографии дело. Проблема сложная. Во - первых, порог вхождения. Чтобы стать сантехником нужно вложить кучу времени и усилий, отучиться, поработать подмастерье, получить сертификации. И ладно бы работали хорошо - так нет, строят и чинят ничем не лучше чем наши самоучки без каких-либо бумаг в принципе! На самом дне дефицита рук ведь нет - курьеров, кассиров и прочих mimimal wage worker'ов хватает. Миграция, конечно, тоже криво построена. Тех же минимальщиков хватает из-за миграции с Ближнего Востока. А вот пряморукому рабочему не охота на лодке штурмовать берега Сицилии - так только оппортунисты делают, а вьехать в Европу легально крайне трудно (левые профсоюзы лоббируют против). Кроме что с В/О и под конкретную вакансию. Потом welfare trap. Разница в "доходах" безработного за счёт пособий и зарплата на минималке после налогов - около 300 евро, а это с местными ценами - ничто. Работать особого смысла им и нет. Услуг мало - опять же из-за бюрократии. Не каждый может одновременно и работать тем же строителем и вести сложнейшую бюрократию, а чтобы компанию побольше открыть - нужен стартовый капитал и связи.
Kanut
20.08.2023 15:48+1Ну вот почему на улицах народу валом а работать некому? Тут явно не в демографии дело.
Тут дело в том числе и в демографии. Как минимум это заметно с этой самой демографией коррелирует.
Чтобы стать сантехником нужно вложить кучу времени и усилий, отучиться, поработать подмастерье, получить сертификации.
Три год в течении которых ты уже получаешь зарплату. Проблема в том что точно так же ты за три года можешь выучиться на условного менеджера нижнего звена. Абсолютно на тех же условиях.
Разница в "доходах" безработного за счёт пособий и зарплата на минималке после налогов — около 300 евро, а это с местными ценами — ничто.
Разница будет слегка выше. Кроме того статистки по людям, которые сидят на пособии дольше года вполне себе есть. их не так уж и много и по большей части это всякие матери-одиночки или люди предпенсионного возраста.
darthmaul
20.08.2023 15:48Тут дело в том числе и в демографии. Как минимум это заметно с этой самой демографией коррелирует.
Нехватки людей в ЕС уж точно нет. Есть проблема со старением населения - жить стали дольше и больше накапливать капитала.
Три год в течении которых ты уже получаешь зарплату
Вы так говорите как будто 3 года это мало. Я понимаю что сантехнические работы могут быть весьма сложными, но всё же абсолютное большинство вызовов сантехника - это установка/починка крана или унитаза. Сее ремесло можно освоить за неделю. Зачем всех заставлять учиться три года то?
Разница будет слегка выше
Если халявщик одинокий - да. А вот если это семья арабских "беженцев" с кучей детей - то они могут получать больше пособий, чем работающий специалист зарплатой. В таком раскладе им работать вообще убыточно. Соц жилье заберут.
Kanut
20.08.2023 15:48Вы так говорите как будто 3 года это мало.
А какая разница если зарплата уже идёт во время обучения?
но всё же абсолютное большинство вызовов сантехника — это установка/починка крана или унитаза.
Вот только абсолютное большинство работы сантехника это совсем не обязательно такие вызовы.
А вот если это семья арабских "беженцев" с кучей детей — то они могут получать больше пособий, чем работающий специалист.
Если эта семья арабских беженцев с кучей детей пойдёт работать, то она опять же будет получать больше чем если никто из них не работает.
В Германии социальные выплаты сделаны так что обычно если ты работаешь и зарабатываешь меньше или не сильно больше минималки, то тебе всё ещё положены различные доплаты. И это сделали именно для того чтобы выгодно было идти работать даже в такой ситуации.
В таком раскладе им работать вообще убыточно. Соц жилье заберут.
Не заберут. Для того чтобы забрали надо начать совсем хорошо зарабатывать. Причём именно не в абсолютных числах, а в перерасчёте на размер семьи.
iig
20.08.2023 15:48+1Сее ремесло можно освоить за неделю.
Собсно как и программирование за 3 месяца. 104 кнопки на клавиатуре - достаточно выучить 1 кнопку в день ;) Кнопки со стрелочками можно не учить.
darthmaul
20.08.2023 15:48+1Просто если человека уже пустили в Германию, то выпихнуть его совсем не просто
Ну это если он ПМЖ или гражданство получил. А до этого что мешает выгнать?
Kanut
20.08.2023 15:48В зависимости от. Те же беженцы особо не выпихиваются. Даже те из них кто по идее не имеет права здесь находится. Ну то есть в итоге большую часть "нелегалов" всё таки выпихивают. Но не без труда.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+2…или в регуляциях, которые делают менее привлекательными работу врачом, строительство новых зданий, и так далее. Зато социальная политика и защищённость!
eton65
20.08.2023 15:48…или в регуляциях, которые делают менее привлекательными работу врачом, строительство новых зданий, и так далее. Зато социальная политика и защищённость!
Социальная политика и защищенность не имеет никакого отношения к тупым регуляциям. Просто элиты делают вид, что топят за первое, хотя на самом деле — за второе (так как это дает им больше власти).
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Имеют, конечно, потому что локально это игра с нулевой суммой. Чтобы кого-то подстраховать и оплатить его плохо реализовавшийся риск в предпринимательстве, нужно у кого-то другого забрать деньги. Чтобы обеспечить всем одинаковое качество медицинского ухода, вы в итоге скатитесь либо в адские очереди, либо в медицинский туризм, либо в предложения эвтаназии как средства борьбы с депрессией для ветеранов. Чтобы обеспечить всем… ну вы поняли.
Соответственно, зачем мне впрягаться, учиться 10 лет и брать на себя ответственность за чужие жизни, если, упрощая, всё, что я получу — айфон последней модели на год раньше в момент выхода, а не на распродаже?
eton65
20.08.2023 15:48+1локально это игра с нулевой суммой
И это нормально.
Соответственно, зачем мне впрягаться, учиться 10 лет и брать на себя ответственность за чужие жизни, если, упрощая, всё, что я получу — айфон последней модели на год раньше в момент выхода, а не на распродаже?
Смотрите, мы всегда стремимся соблюдать какой-то баланс. Например не моем руки с мылом до исчезновения на них последнего микроба, но и ходить постоянно с грязными руками не хотим. Другими словами, всегда есть уровень достаточности приложения усилий для достижения определенной цели. Поэтому в воплощении социальных гарантий тоже не надо идти до конца) Должны быть и волки сыты и овцы целы. Думаю, это выполнимо.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48И это нормально.
Дело не в том, нормально это или нет, а в том, что это автоматически значит, что это две стороны одной медали.
Другими словами, всегда есть уровень достаточности приложения усилий для достижения определенной цели. Поэтому в воплощении социальных гарантий тоже не надо идти до конца) Должны быть и волки сыты и овцы целы. Думаю, это выполнимо.
Достаточности для кого, по каким критериям? В зубасто-капиталистических Штатах в палате скорой помощи обязаны принять и помочь даже последнему неплатежеспособному бомжу без страховки. Это достаточно? Или достаточно — это как в Канаде, когда доступ к медицине примерно одинаковый и у бомжа, и у много зарабатывающего датасайентиста?
Например не моем руки с мылом до исчезновения на них последнего микроба, но и ходить постоянно с грязными руками не хотим.
Ну это вопрос восприятия. Покрутите нужные ролики по ТВ, и люди будут не то что до последнего микроба руки мыть, а еду санитайзером по три часа замачивать.
eton65
20.08.2023 15:48Достаточности для кого, по каким критериям?
Не думаю, что мое мнение тут будет определяющим. Пусть люди решают, но если рассматривать медицину, то бесплатно: прием терапевта, прием у специалиста по уважительной причине (угроза здоровью), и т.д.
Но начинать надо с неоправданно завышенной стоимости медицины. Если ее снизить, то и множество вопросов отпадут.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Не думаю, что мое мнение тут будет определяющим.
В этом и смысл моего вопроса: нет никого, чьё мнение здесь было бы определяющим.
прием терапевта
Ну да, время-то у него резиновое.
прием у специалиста по уважительной причине (угроза здоровью), и т.д.
У меня в семье есть история рака, поэтому я боюсь, что прыщик у меня подмышкой — новообразование и угроза жизни. Принимать у специалиста по каждому прыщику?
Но начинать надо с неоправданно завышенной стоимости медицины. Если ее снизить, то и множество вопросов отпадут.
Блин, как люди до этого не догадались? Загадка.
eton65
20.08.2023 15:48В этом и смысл моего вопроса: нет никого, чьё мнение здесь было бы определяющим
В смысле?
Ну да, время-то у него резиновое
Просто достаточно недорогое. А если разрешить людям заниматься самолечением (мы же про свободу говорим?) и отменить больничные — то и желающих попасть к нему на прием будет не много.
Принимать у специалиста по каждому прыщику?
По этому вопросу — да. И вообще, профилактика — вещь хорошая.
Блин, как люди до этого не догадались? Загадка
«Люди, живущие в бедности, не могут реализовать свое право на здоровье, а те, кто пытается вырваться из нищеты, наталкиваются на препятствия в виде неоправданно высокой стоимости медицинского обслуживания, — отмечает Исполнительный директор ЮНЭЙДС Винни Бьянима».
0xd34df00d
20.08.2023 15:48В смысле?
Нет объективного и замкнутого способа определить достаточный уровень.
Просто достаточно недорогое. А если разрешить людям заниматься самолечением (мы же про свободу говорим?) и отменить больничные — то и желающих попасть к нему на прием будет не много.
Всякие пожилые товарищи, ходящие к терапевтам по фану, хотят взять слово.
По этому вопросу — да. И вообще, профилактика — вещь хорошая.
Откуда взять денег на столько специалистов (и терапевтов)?
Люди, живущие в бедности, не могут реализовать свое право на здоровье, а те, кто пытается вырваться из нищеты, наталкиваются на препятствия в виде неоправданно высокой стоимости медицинского обслуживания
Ну вон, им даже целый исполнительный директор ЮНЭЙДС подсказывает. Как же они ещё не догадались, что надо просто снизить стоимость медицины? Или, может, догадались, но им что-то мешает?
eton65
20.08.2023 15:48Нет объективного и замкнутого способа определить достаточный уровень
Жизнь она и без алгоритмизации работает. Достаточно доводов здравого смысла. Или большинства проголосовавших.
Всякие пожилые товарищи, ходящие к терапевтам по фану, хотят взять слово
Ну можно установить максимальную частоту посещения бесплатного врача без подтверждения диагноза. Если она превышена — то дальше платное обслуживание.
Откуда взять денег на столько специалистов (и терапевтов)?
Из бюджета (ваш кэп). А почему вы считаете, что нужно будет больше специалистов — люди болеть будут чаще?
Как же они ещё не догадались, что надо просто снизить стоимость медицины? Или, может, догадались, но им что-то мешает?
Ответ прост — получающие на этом прибыль в снижении цен не заинтересованы. Ну а дальше — коррупция, лоббирование...
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Жизнь она и без алгоритмизации работает.
С алгоритмизацией и научным подходом она всё-таки работает сильно лучше.
Достаточно доводов здравого смысла. Или большинства проголосовавших.
Так здравый смысл тоже у всех разный, а большинство — это вообще дело такое. Как в телевизору страха нагонят, так и проголосуют.
Ну можно установить максимальную частоту посещения бесплатного врача без подтверждения диагноза. Если она превышена — то дальше платное обслуживание.
Быстро у вас равное медицинское обслуживание сдулось.
Из бюджета (ваш кэп).
А в бюджет откуда? Из налогов? А зачем более хорошо зарабатывающим тратить очевидно больше налогов в вашей стране, если они могут переехать в страну, где они получат столько же услуг, но за меньшую стоимость?
А почему вы считаете, что нужно будет больше специалистов — люди болеть будут чаще?
Рыночек не сможет порешать очерёдность и приоритетность обращения к врачу, поэтому у вас будут либо очереди со смертями, либо медицинский туризм, либо комбинация из этого всего.
Ответ прост — получающие на этом прибыль в снижении цен не заинтересованы. Ну а дальше — коррупция, лоббирование...
Среди получающих на этом прибыль в том числе врачи. А врачи тоже смогут переехать туда, где им платят получше.
eton65
20.08.2023 15:48С алгоритмизацией и научным подходом она всё-таки работает сильно лучше
В целом согласен, но вот границы их применения далеко не стопроцентные (для решаемых задач). А то, сколько остается, может достаточно сильно влиять на казалось бы объективные цифры.
Так здравый смысл тоже у всех разный
Да нет же, здравый смысл у всех одинаковый, просто аксиоматика разная.
большинство — это вообще дело такое. Как в телевизору страха нагонят, так и проголосуют
Ну то есть практически определить достаточный уровень соц-защиты можно по разному, выбор есть. Но не строго по научному, да.
Быстро у вас равное медицинское обслуживание сдулось
Зачем вы
подменилипоменяли кванторы?А зачем более хорошо зарабатывающим тратить очевидно больше налогов в вашей стране, если они могут переехать в страну, где они получат столько же услуг, но за меньшую стоимость?
Ну так это человек в моей стране хорошо зарабатывает, а в вашей еще неизвестно. Я так понимаю, что речь идет про Штаты?
а куда ж еще ехать?В них, к сожалению, в последнее время появляется все больше минусов.Но мой подход к налогообложению позволяет хорошо зарабатывающим людям даже не задумываться о релокации.
Рыночек не сможет порешать очерёдность и приоритетность обращения к врачу, поэтому у вас будут либо очереди со смертями, либо медицинский туризм, либо комбинация из этого всего
Ну почему же — частные клиники будут, неотложки будут. Варианты для маневра есть.
Среди получающих на этом прибыль в том числе врачи
Этот процент прибыли трогать как раз и не стоит.
А врачи тоже смогут переехать туда, где им платят получше
Сколько сейчас в американских больницах работает врачей из СНГ? Исчезающе мало. Потому что сами Штаты не горят желанием принимать врачей-иммигрантов.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48В целом согласен, но вот границы их применения далеко не стопроцентные (для решаемых задач).
За границами их применения по определению нет никаких объективных способов :]
Да нет же, здравый смысл у всех одинаковый, просто аксиоматика разная.
Не согласен с этим тезисом, но у это уже детали. Важно, что в любом случае разные люди приходят к разным выводам.
Ну то есть практически определить достаточный уровень соц-защиты можно по разному, выбор есть.
Как отличить достаточный уровень, который ну вот общество так определило, от недостаточного, с которым общество на самом деле несогласно?
Зачем вы подменили поменяли кванторы?
Равное на посещение терапевта — это подходит под ваши исходные требования.
Ну так это человек в моей стране хорошо зарабатывает, а в вашей еще неизвестно.
Почему? Врачи везде нужны, где вам захочется жить.
В них, к сожалению, в последнее время появляется все больше минусов.
Да. Но в других-то их ещё больше :]
Но мой подход к налогообложению позволяет хорошо зарабатывающим людям даже не задумываться о релокации.
Почему? Если в другой стране на то же количество труда они себе смогут позволить большее количество ништяков?
Ну почему же — частные клиники будут, неотложки будут.
Ну вон в большей части Канады решили, что частные клиники нельзя. Поэтому не факт, что будут.
Этот процент прибыли трогать как раз и не стоит.
А что, полугосударственных администраторов всего этого дела убрать? Предоставить решать рыночку? Такого допустить нельзя, даже в США администраторский штат раздули!
Сколько сейчас в американских больницах работает врачей из СНГ?
Я когда врачей выбираю, там каждый второй — либо с индусской, либо восточноевропейской, либо с еврейской фамилией и по крайней мере частью образования.
Потому что сами Штаты не горят желанием принимать врачей-иммигрантов.
Штаты вообще не горят желанием принимать иммигрантов, потому поток слишком большой и так, и его надо уменьшать, а не увеличивать (как всяким нидерландам с 30% рулингом, например). Это не доказывает ваш тезис, а опровергает его :]
iig
20.08.2023 15:48Просто достаточно недорогое.
Ну и зачем учиться 7+ лет, и потом работать недорогим специалистом но с огромной ответственностью?
eton65
20.08.2023 15:48Ну и зачем учиться 7+ лет, и потом работать недорогим специалистом но с огромной ответственностью?
Чтобы не работать еще более недорогим специалистом?
darthmaul
20.08.2023 15:48Работа врачом крайне привлекательна, но отучиться очень трудно и долго. Стройку - да, практически запретили. Им видите ли необходимо чтобы город выглядел точно так же, как и в средневековье. Дурость ИМХО.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Чем привлекательна? Куча ответственности, долгое обучение (в течение которого я скорее теряю в доходе), выгорание, все дела. Да, платят побольше, но если большая часть от этого за счёт прогрессивной шкалы (которая и есть одно из проявлений регуляций) уйдёт из моего кармана куда-то в небытие, то нафига оно всё?
Areso
20.08.2023 15:48+2Престиж. К своему удивлению выяснил, что врач - это престижная профессия. Стоило лишь отъехать подальше от 1/6 части суши.
А что касаемо налогов - у каждого второго врача частная практика, что позволяет эти налоги умело сводить к разумным значениям.
Чисто для примера. Я сейчас снимаю квартиру, которую сдаёт мне врач. Вы спросите, "ну и что тут такого?". А я вам отвечу, что врачу принадлежит весь дом (десять квартир), а не одна. Вы можете себе представить врача в странах СНГ, у которого есть "доходный дом"? Вот я не могу. А здесь это не норма, но и не супер-большое отклонение.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Престиж у кого? Потому что, например, в Дании ресерч прямо показывает, что престиж этот носит исключительно династически-наследственный характер. Врачом скорее станет тот, у кого папа-мама — врач. Это совсем не то же, что социальный престиж.
Areso
20.08.2023 15:48+1У окружающих. Врач это уважаемая профессия.
Ну и то, что есть династии - не удивительно, потому что пока кто-то сказки читает, кто-то учебники по анатомии листает. Ну и куклы специфические.0xd34df00d
20.08.2023 15:48У окружающих. Врач это уважаемая профессия.
Не знаю, какая страна там считается за ⅙ суши, но папир выше наглядно показывает, что по крайней мере в Дании этого общественного престижа не хватает.
Areso
20.08.2023 15:48+3Не знаю, какая страна там считается за ⅙ суши
Такой страны уже нет, но плюс-минус отношение одинаковое - точно могу сказать за две крупнейшие из 15.
> что по крайней мере в Дании этого общественного престижа не хватает
ваша ссылка на исследование ничего не опровергает и ничего не доказывает.
Приведу анекдотический пример: мой знакомый врач, рожденый в семье врачей (был третьим поколением) внезапно осознав, что станет папой, пошёл в сисадмины, потому что врачам (вслед за учителями) советовали идти в бизнес, хорошего настроения, и всего такого. И даже хреновым сисадминам платили лучше, чем врачам!
Теперь работает DevOps'ом на какой-то там Hub для взрослых где-то в Европе.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Такой страны уже нет, но плюс-минус отношение одинаковое — точно могу сказать за две крупнейшие из 15.
Тьфу ты, я, конечно, имел в виду «за подальше от ⅙ суши». Ну, то есть, интересно, где престиж среди всего общества (а не своих родителей) достаточно роляет, чтобы пренебречь разницей в зарплатах.
Приведу анекдотический пример: мой знакомый врач, рожденый в семье врачей (был третьим поколением) внезапно осознав, что станет папой, пошёл в сисадмины, потому что врачам (вслед за учителями) советовали идти в бизнес, хорошего настроения, и всего такого. И даже хреновым сисадминам платили лучше, чем врачам!
Так это ж обратный пример!
iig
20.08.2023 15:48Приведу анекдотический пример
Анекдот грустный. Чел выбросил на помойку здоровенный кусок знаний вместе с уважаемой профессией и пошел в IT ремесленники.
Neusser
20.08.2023 15:48Что там конкретно написано про престиж врачей в Дании? А то тяжело на 73 страницах искать непонятно что.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Там написано про высшее образование вообще, по любым специальностям:
Despite Denmark’s far more generous welfare state, its extensive system of preschools, and its free college tuition, the family influence/child education relationship is very similar to that of the U.S.
И про причины:
Our findings point to wage compression and the higher levels of welfare benefits as being counterproductive in providing incentives to pursue education. The low returns to education observed in Denmark, in particular at the lower levels of education, help explain the disconnect between the egalitarian childhood policies in Denmark and the roughly equal levels of educational mobility in Denmark and the U.S.
[...]
Differences in income mobility between Denmark and the U.S. also arise from wage compression in the Danish labor market, the progressivity of the Danish tax-transfer system, and the increasing college premium in the U.S. and the rise in inequality there. These factors drive the higher population average income mobility in Denmark and equalize post-tax consumption possibilities. They also discourage educational attainment in Denmark.
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48+5И привлекательности условий неработы;)
Я сейчас в Германии, и если вы смогли обосноваться здесь беженцем, то вы получаете:
Бесплатное жилье. Не самое лучшее, но нормальное.
500 евро на карту каждый месяц.
Кучу дополнительных скидок.
Все это верно для большей части развитых стран центральной/западной европы и скандинавии.
Короче, ваш уровень жизни на пособии по безработице, и на зарплате неквалифицированного специалиста сильно отличаться не будет. Прибавьте к этому что 95% вакансий будут требовать хорошего знания местного языка (год обучения), солидных вложений времени на поиск работы, и еще более солидных вложений времени для получения повышения, чтобы улучшить себе зп.
Кстати, о последнем. Даже если вы супер-молодец, и вообще на вас и держатся продажи магазинчика в котором вы работаете, получать вы будете меньше чем ваш пинающий болт коллега, который просто пинал болт на этом месте 5 лет. Да, длительность пинания болта на рабочем месте - основной фактор роста, performance в цене оказывается довольно редко, и еще реже отмечается положительным фидбеком. Кстати. Увольнять людей за то, что они плохо работают после испытательного срока - нельзя, вас вполне себе сразу засудят, так что работники пинающие болт в курсе что им ничего не угрожает, если они хоть иногда шевелят пальцем…
Summary:
Работаешь много и хорошо - вряд ли оценят.
Работаешь долго - оценят, а хорошо работать для этого не обязательно.
Чтобы начать работать нужно весьма сильно постараться.
А даже если не работаешь - то все равно будешь весьма нормально жить.
Если честно, то в течении последних двух лет жизни в «европейском социализме», у меня сложилось впечатление что амбициозность как минимум не поощряется (а то и палок в колеса наставят), а вот «обиженных жизнью» тут весьма любят, и носятся с ними как озабоченные мамаши с детьми.
Не буду судить хорошо ли это или плохо (в конце концов социальные гарантии позволяющие не умереть от голода или отсутствии жилья при потере работы - это явно не худший вариант), но вот работать и уж тем более выкладываться на работе или работать креативно и эффективно, такие условия не мотивируют)
Kanut
20.08.2023 15:48Короче, ваш уровень жизни на пособии по безработице, и на зарплате неквалифицированного специалиста сильно отличаться не будет
Минималка в Германии это 1920€ если работать на полную ставку. Меньше не будет. Плюс если вы сидите на минималке у вас всё ещё куча доплат и скидок.
Да, длительность пинания болта на рабочем месте - основной фактор роста
Откуда вы это взяли? Насколько я знаю как раз таки наоборот при относительно частой смене работы зарплата растёт быстрее.
Увольнять людей за то, что они плохо работают после испытательного срока - нельзя
Это сложно, но вполне себе можно. Особенно если человек действительно не работает нормально.
но вот работать и уж тем более выкладываться на работе или работать креативно и эффективно, такие условия не мотивируют
Никто здесь никому не запрещает вкалывать. И куча людей это делают. Но да, необходимости в этом нет и у большинства другие приоритеты в жизни.
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48+4Минималка в Германии это 1920€ если работать на полную ставку. Меньше не будет. Плюс если вы сидите на минималке у вас всё ещё куча доплат и скидок.
Ну вот сидели вы на пособии с супругой - 800 деньгами после налогов, еще 700-1000 - квартира и ку, еще 240 страховку компенсировали и еще всякие бонусы. Плюс у вас 8 часов свободного времени каждый день.
Вот вы устроились на работу за 2500. Теперь вы сами платите за квартиру - 700, за страховку - 300, тысяча у вас так же уходит на жизнь и жену (которая теперь без пособия ибо ваш доход household'a превысил минимум), и собственно с учетом налогов денег останется, ну 100-200 дополнительных евро в месяц, за 8 часов вашей жизни каждый день.
Вы получите как прибыль не все эти деньги с вашей персональной эгоистичной точки зрения, а их разницу с вашим пособием, которое включает оплату квартиры. (Кстати, муниципальные квартиры намного ниже в цене по рынку, т.е. то что государство спонсирует вам за 700 евро в месяц и то что вы реально могли бы снять на них как свободный участник рынка недвиги - это вообще разные вещи, так что тут можно еще сверху накинуть дополнительных расходов на квартиру и коммуналку. )
Итого - вы предпочтете все время свободным и 1000 евро на жизнь, или 1200 евро на жизнь и 8 часов в день заняты? Если 1200 мало - то сколько достаточно, чтобы окупить 160 ваших часов в месяц? Если это число порядка 2500 евро, то учитывая прогрессивную ставку налога как думаете, каковы шансы беженца устроиться сразу после курсов немецкого на ЗП в примерно 4.5к евро (а именно столько нужно для такой разницы с учетом налогообложения).
---------------
Откуда вы это взяли? Насколько я знаю как раз таки наоборот при относительно частой смене работы зарплата растёт быстрее.
Никто здесь никому не запрещает вкалывать. И куча людей это делают. Но да, необходимости в этом нет и у большинства другие приоритеты в жизни.Со сменой все норм - это даже окупается, лучше чем сидеть на одном месте. Спасибо за дополнение. Но это все еще не имеет отношения к качеству труда и его эффективности. Только к количеству лет и списку компаний, а так же скиллам самопродажи на собесе - вот они кстати тут очень в цене, да, особенно если еще и опыт работы в "годах" хороший.
Про "вкалывать не запрещают". А мотивация какая для этого? Я вроде о ней писал. В РФ можно пройти лесенку с джуна до лида за 3 года. Знаю не так уж много, но при этом и не так уж мало примеров людей которые получили фасттрек за таланты, энтузиазм и отличные мозги, даже без job-hopping и слащавых речей на собесах. В германии все что я пока встречал - отношение "а нафига работать больше". Взял я это проработав тут менеджером команды, сделав наблюдения и проведя соцопрос человек на 40 из разных стран и разных компаний, включая собственно коренных немцев, за бутылочкой пива =) согласен, методология не идеальная, take it with the grain of salt, но пока у меня сложилось такое впечатление.Это сложно, но вполне себе можно. Особенно если человек действительно не работает нормально.
Это дорого, рискованно и задолбно. Первое что скажет lawyer по трудовым законам если вы планируете открывать тут фирму - не вздумайте нанимать, пользуйтесь аутсорсом =) Ибо вы не сможете избавиться от человека как маленькая компания. В большой, где есть ресурсы и что важно, экономическая необходимость таких маневров - это возможно и практикуется. И то, можно попасть на то, что при переоткрытии ставки тебя засудят и попросят взять человека обратно. Т.Е. это выгодно если вы можете уволить 50 человек и сэкономить большой годовой бюджет. Ради одного человека/нескольких человек никто запариваться скорее всего не будет. В большой/средней конторе - потерпят, а у малышей ресурсов не хватит чтобы хорошо все провернуть.
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48Ну и опять же, оговорюсь что я не утверждаю что все поголовно сидят на пособии, эксплойтят великолепную фичу с тем что можно брать сколько угодно трехдневных отгулов потому что "голова болит", без документального подтверждения и работают спустя рукава, потому что знают что их не повысят пока в стаже не наберется Н лет, или потому что прибавка к ЗП будет не супер существенной по сравнению с кратно возросшей головной болью от новой должности, учитывая прогрессивный налог на доходы и возрастающую стоимость обязательной страховки.
Скорее всего не все, и врятли список причин по которым сфера услуг в германии кажется супер-отсталой по сравнению с РФ ограничен этими пунктами.
Я просто наблюдаю что совокупность этих факторов меня и многих трудоголиков, любящих свою работу, переводила в категорию "Я лучше своими делами позанимаюсь и статейки почитаю, чем буду пытаться делать что-то лучше на рабочем месте".
Kanut
20.08.2023 15:48+1Плюс у вас 8 часов свободного времени каждый день.
Не будет у вас 8 часов свободного времени каждый день. Потому что вас будут гонять на всякие курсы и прочее. Поэтому просто сидеть и ничего не делать у вас скорее всего не выйдет.
Кроме того как я уже написал выше, статистика по людям сидящим на пособии дольше года вполне себе есть. Их не так уж и много и по большей части это всякие люди предпенсионного возраста или там матери-одиночки.
Конечно есть и такие кто из принципа не хочет работать и предпочитает сидеть на пособии. Но их относительно мало и погоды они не делают.
Но это все еще не имеет отношения к качеству труда и его эффективности
А вот на эту тему я бы с удовольствием посмотрел на какие-то факты. Ну на тему того что немцы в среднем работают хуже или не эффективнее чем в других странах. Что-то у меня слегка сомнения что это так.
Первое что скажет lawyer по трудовым законам если вы планируете открывать тут фирму — не вздумайте нанимать, пользуйтесь аутсорсом =)
Это вы уже придумываете.
Ибо вы не сможете избавиться от человека как маленькая компания.
Как раз такие наоборот маленьким компаниям увольнять проще потому что для них существует куча исключений в законах.
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48+1Понимаете, какой у вас бэкграунд я не в курсе, и не знаю, открывали ли вы тут компанию или участвовали в увольнении людей.
Я, как минимум работал здесь в период lay-off’ов в техе на непоследних позициях и знаю, что это организационно это было не слишком легко. И так же получал консультации юристов на данную тему ибо у меня в планах открыть тут компанию.
Так что у меня тоже нет никакой причины доверять вашим словам особенно с аргументами уровня «вы все придумали»
————————
Касательно того что немецкие бизнесы работают менее эффективно (немцы работают хуже - это отличающийся от моего statement) - банк давно открывали? Как вам приложение? А воспользоваться какой-нибудь услугой, там еще счет открыть давно пробовали? Сколько времени ушло на это? А новую карту получить? А связаться с какой-нибудь службой то давно пытались? А сколько ждали если вам дома нужно что-то отремонтировать? А ко врачу записаться? А тут сколько ждали? А доки государственные оформить онлайн можно?
Или, ладно, проще: А доставку получить вовремя? А доставку заказать на сегодня а не на через неделю?)
А что если я вам скажу что все эти вещи могут работать и делаться меньше чем за день, не выходя из дома вообще, а так же, без получения тонн макулатуры в почтовый ящик?)
иными словами - от более мощной экономики я ожидаю лучшего качества услуг и сервиса, если мы предполагаем что она работает с той же эффективностью. Потому что ресурсов у нее больше. Если сервис и качество хуже, а ресурсов больше - я начинаю подозвревать что-то то работает не эффективно, а если мне начинают рассказывать о наблюдениях вроде тех что я пересказал выше - я еще и начинаю догадываться почему.
Но, вы, конечно можете считать что германия эффективна, и я не буду с вами спорить - для вас может быть это и правда. Особенно активно можно об этом думать когда в очередной раз будете менять/получать какой-нибудь документ =)
Neusser
20.08.2023 15:48+1Как раз недавно открывал счет и депо (в банке, где уже был есть счет). Делал это лежа в кровати перед сном, потратил ну минут 5, может быть. Банковские приложения сейчас уже лучше, чем пару лет назад.
Kanut
20.08.2023 15:48Касательно того что немецкие бизнесы работают менее эффективно
Не-не-не. Ваш statement это именно что люди работают не эффективно. Болты пинают и так далее.
банк давно открывали? Как вам приложение? А воспользоваться какой-нибудь услугой, там еще счет открыть давно пробовали? Сколько времени ушло на это?
У меня несколько счетов в разных банках. Один из них я открыл буквально пару месяцев назад и сделал это "удалённо". Заняло это 3-4 дня. Если бы вместо post ident выбрал онлайн идентификацию по видео, то наверное было бы даже быстрее.
Приложения у разных банков разные. У кого-то похуже, у кого-то получше. Но это в общем-то не принципиально потому что всё это дело стандартизировано и спокойно можно использовать сторонние приложения. Я себе выбрал по вкусу и использую его для всех своих банков. Так что не особо понимаю в чём должна быть проблема.
А связаться с какой-нибудь службой то давно пытались?
Понимаете тут какое дело. Я живу в относительно небольшом городке. У нас тут за всё отвечает мэрия и к ним вообще не проблема дозвониться или даже зайти. В условном Берлине это скорее всего будет не так.
С другой стороны а с чем конкретно вы сравниваете? Ну чтобы я понимал.
А ко врачу записаться? А тут сколько ждали?
Смотря для чего. Обычно неделя-две-три. Для отдельных специалистов конечно бывает что и подольше. Если что-то срочное, то в тот же день и без всякой записи.
Ну так если для вас это проблема, то кто вам запрещает приватную страховку взять?
А сколько ждали если вам дома нужно что-то отремонтировать?
В зависимости от того насколько мне это срочно и сколько я готов заплатить.
А что если я вам скажу что все эти вещи могут работать и делаться меньше чем за день, не выходя из дома вообще, а так же, без получения тонн макулатуры в почтовый ящик?)
Какие "все эти вещи"? Единственное что не работает "без макулатуры и не выходя из дома вообще" это отдельные госсервисы. Тут согласен что далеко не всё и не везде сделали нормально. И ещё куча потенциала для улучшения.
Всё остальное вполне уже работает. И банки. И страховки. И запись к врачу. И вызов мастера. Амазон тот же вполне себе доставляет посылки в 24 часа. И не только он.
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48+1Не-не-не. Ваш statement это именно что люди работают не эффективно. Болты пинают и так далее.
Меня смутило слово "плохо" в вашей формулировке =) В такой формулировке - все верно.
--------------------------------------------
Понимаете тут какое дело. Я живу в относительно небольшом городке. У нас тут за всё отвечает мэрия и к ним вообще не проблема дозвониться или даже зайти. В условном Берлине это скорее всего будет не так.С другой стороны а с чем конкретно вы сравниваете? Ну чтобы я понимал.
Сравниваю с Берлином. Тут чтобы повесить мое имя на дом у hausmeister'а ушла неделя. Очереди на запись в гос учреждения месяцы, дозвониться можно, но иногда сложно. И часы работы телефона могут не совпадать с заявленными. Аналогично с врачами, хотя тут чаще несколько недель ожидания. Минорный штраф полиция шлет полгода. DHL продалбывает существенный процент посылок, иногда доставляя их не туда. Заказы контракта на мобильник/интернет с esim у O2 заканчивались несколькими днями ожидания с "не, мы вам не дадим контракт, а чтобы узнать почему - отправьте письмо (бумажное) нам в центральный офис". Менеджеры агентства отвечающего за мою квартиру отвечают по 2 дня. Замена протекающей посудомойки заняла полтора месяца. Замена трубы забившейся осадком от местной воды - месяц. Доставка в магазине на следующий день - явно не общее правило, если это не Амазон (смотрел муз инструменты в магазинах в Берлине).
Еще можно вспомнить как эпично выглядит съем квартиры, на всех этапах, включая великолепные бумажные 60 страничные контракты на немецком, у которых нет электронной версии.
Вывоз мусора в Берлине еще отдельная тема...
-------------------------------------
В зависимости от того насколько мне это срочно и сколько я готов заплатить.По моему опыту протекающая труба в субботу является неразрешимой задачей до понедельника, независимо от того сколько вы готовы платить.
------------------------------------
У меня несколько счетов в разных банках. Один из них я открыл буквально пару месяцев назад и сделал это "удалённо". Заняло это 3-4 дня. Если бы вместо post ident выбрал онлайн идентификацию по видео, то наверное было бы даже быстрее
Последний счет, который я открывал в банке занял у меня 15 минут с момента открытия сайта, до получения счета, с учетом процесса валидации моей личности. (BUNQ). По сравнению с этим даже N26, который считается здесь неплохим и весьма быстрым банком выглядит тормознутенько.
--------------------------------
Всё остальное вполне уже работает. И банки. И страховки. И запись к врачу. И вызов мастера. Амазон тот же вполне себе доставляет посылки в 24 часа. И не только он.Я не отрицаю, что оно "вполне работает". Я говорю лишь о том, что могло бы работать еще в несколько раз (или десятков раз) быстрее, но для этого нужно что-то порефакторить и пооптимизировать. А этот процесс в свою очередь происходит медленно, хотя в некоторых сферах все и неплохо. Я вот транспортом более-менее доволен. Хотя мне рассказывали что там тоже есть проблемы с задержками поездов...
Kanut
20.08.2023 15:48+1В такой формулировке — все верно.
Ну так вот и интересно было посмотреть какие-то факты. Что-то у меня есть сомнения что немцы будут как-то особо выделяться на фоне остальных.
Сравниваю с Берлином.
А Берлин то вы с чем сравниваете? Где на то чтобы повесить ваше имя на дом уходило меньше недели?
По моему опыту протекающая труба в субботу является неразрешимой задачей до понедельника, независимо от того сколько вы готовы платить.
Не верю. Вы звонили просто рэндомным сантехникам или в "Sanitär Notdienst"? Вторые хоть ночью приедут. Только возьмут за срочный вызов.
Последний счет, который я открывал в банке занял у меня 15 минут с момента открытия сайта, до получения счета, с учетом процесса валидации моей личности.
Ну вон вам выше написали про 5 минут. Можете уточнить в каком банке.
Я не отрицаю, что оно "вполне работает". Я говорю лишь о том, что могло бы работать еще в несколько раз (или десятков раз) быстрее, но для этого нужно что-то порефакторить и пооптимизировать.
Для этого нужно чтобы вот это "порефакторить и пооптимизировать" стало нужно большинству. Или хотя бы приличному количеству людей. А ему оно не особо нужно.
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48Сравниваю изначально с спб, где карту любого банка я открывал за день, и у многих из них был кэшбек и процент на счет, любые сантех-проблемы решались обычным жэком в тот же день, доставка чего угодно по городу была в тот же день, были госуслуги которые позволяли получать доки и оплачивать разные штуки совершенно не запариваясь, с почтой которая доставляла все вовремя и отдавала просто по коду с мобильника.
————
Для этого нужно чтобы вот это "порефакторить и пооптимизировать" стало нужно большинству. Или хотя бы приличному количеству людей. А ему оно не особо нужно.
И чем этот statement отличается от «у людей нет мотивации работать эффективно»? Вы сами только что сказали «эффективно нам тут не нужно, а нормально уже и так есть». И вот примерно об этом я и говорю)
Kanut
20.08.2023 15:48Сравниваю изначально с спб, где карту любого банка я открывал за день
Вот прямо любого?
любые сантех-проблемы решались обычным жэком в тот же день, доставка чего угодно по городу была в тот же день, были госуслуги которые позволяли получать доки и оплачивать разные штуки совершенно не запариваясь
Кстати, а это так прямо по всей стране работает? И вот прямо все жители без исключения так живут? :)
И чем этот statement отличается от «у людей нет мотивации работать эффективно»?
Тем что это не «у людей нет мотивации работать эффективно»,
а «нет особого спроса со стороны потребителей»И это хорошо видно по той же бесконтактной оплате например. До короны она не особо кому была нужна и её практически нигде не было. Пришла корона, появился спрос и внезапно она есть почти в каждой дыре.
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48+2Про потребителей ниже уже ответил, и согласен)
Про бесконтакт - это не совсем правда, даже в Берлине (столица!) куча мест где только нал. В рф в крупном городе такое по моему почти невозможно найти (в Хельсинки где я до этого жил кстати тоже)- я наличные до переезда в Берлин не видел года 2-3) а тут пришлось возвращаться к привычке таскать с собой хотя-бы 50 евро наличкой на всякий случай.
Kanut
20.08.2023 15:48Я не знаю что там за проблемы в Берлине. Я там уже лет десять не был. Лично я как корона закончилась даже кошелёк с собой перестал носить и плачу везде с браслета.
Neusser
20.08.2023 15:48Последний счет, который я открывал в банке занял у меня 15 минут с момента открытия сайта, до получения счета, с учетом процесса валидации моей личности. (BUNQ).
Ну вот, а говорите сложно счет открыть. А оказывается, что это дело пятнадцати минут.
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48+2Ну, да, только маленькое но - это не немецкий банк) Если подскажете немецкий с той же функциональностью и уровнем сервиса - я буду очень благодарен. N26 как я уже говорил - мимо.
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48+1Нет, пошлет вас валидировать личность. Знаю точно, половина знакомых в берлинском офисе работает) кстати, даже им было не мгновенно получить свою карточку, хотя казалось бы если ты работаешь в банке, он мог бы открыть для тебя счет и сделать карту побыстрее)
Не сталкивался, по отзывам слышал что не очень.
Имеет немецкие iban с недавнего времени, но сам банк изначально не здешний.
Kanut
20.08.2023 15:48Нет, пошлет вас валидировать личность
У них же давно есть легитимация через видеозвонок.
Не сталкивался, по отзывам слышал что не очень.
У меня там счёт. Банк как банк.
Имеет немецкие iban с недавнего времени, но сам банк изначально не здешний.
И даже если, то что? Вам такси надо или шашечки?
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48@Neusser
Отвечаю сразу в обе ветки - мы вроде изначально про производительность в немецких организациях говорили.
Поэтому я не понимаю к чему это? К тому что есть workaround'ы в виде международных компаний? Да, есть, я даже ими пользуюсь и доволен.
Как это влияет на вопрос эффективности немецких бизнесов/работников?)
Kanut
20.08.2023 15:48Поэтому я не понимаю к чему это?
К тому что немецкие банки в основном ориентируются на немецких клиентов. А среднему немецкому клиенту не нужно открывать новый счёт за 15 минут. И видео-легитимация ему не особо интересна и он её скорее даже побаивается.
Да, есть небольшой спрос и на такие дела. Но его отлично покрывают пяток "продвинутых" немецких и не немецких банков. Спрос потихоньку растёт, предложение тоже.
Так при чём здесь какая-то "эффективность немецких бизнесов/работников"?
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48Где-то там высоко, когда я писал первый комментарий, поднималась проблема того, что многое в Германии работает медленно и через «пень-колоду» (цитата), и мой комментарий был моими наблюдениями на этот счет. Если суммировать очень кратко, я сказал, что мотивации у людей нет делать быстро и эффективно, и даже если они будут, они врятли что-то с этого получат.
Отсутствие спроса на немецком рынке на «быстро, без бумажек и не выходя из дома» и что всем и так нормально - является отличным объяснением и согласуется с тем, что я наблюдаю. Иными словами, у людей нет спроса на быстро, онлайн и с экономией бумаги, - у учреждений как коммерческих так и государственных нет инициативы это развивать - это логично, и тут я с вами соглашусь. И это отлично объясняет почему собственно никто не будет предлагать никаких улучшений - за это тоже ты ничего не получишь, ибо ничего не получит бизнес, ибо клиенты не станут нести больше денег, ибо «и так нормально, и вообще новое пугает а старое работает».
Я не вижу тут противоречия с моим утверждением что в условиях германии мне в 90% случаев не выгодно «вкалывать больше», и что оптимальной стратегией работы является «работать расслабленно, в общем, довольно медленном, темпе». Иными словами, работник не чувствует конкуренции со стороны рынка труда, например что завтра его заменят на нового, равно как и большой позитивной мотивации повышать свою производительность (миллионером в 30 он тут тоже не станет), и в результате оптимум находится где-то в точке «работать как все», в то время как на конкурентном рынке планка постоянно повышается.
Kanut
20.08.2023 15:48+1Где-то там высоко, когда я писал первый комментарий, поднималась проблема того, что многое в Германии работает медленно и через «пень-колоду»
Ну да. Многое в Германии работает медленно. Многое в России работает медленно. Многое в США работает медленно. Многое в куче других стран работает меделенно.
Просто вы почему-то выдвигаете тезис что если что-то работает медленно, то это потому что быстро в принципе не умеют. Вам не приходило в голову что иногда причина может быть в том что быстро просто не особо-то и нужно?
Я не вижу тут противоречия с моим утверждением что в условиях германии мне в 90% случаев не выгодно «вкалывать больше»
Противоречие очень простое. Даже если вам нет смысла заниматься какими-то инновациями, то это совсем не значит что нет смысла просто работать работу.
Условно говоря если сантехник починил за час один кран, то он получит 50€. Если два, то 100€. То есть вкалывать больше вполне себе выгодно.
Другое дело что сантехник может работать на дядю и этот дядя ему в обоих случаях заплатит всего 50€. Но тут ему никто не запрещает уйти работать на другого дядю или даже стать ИП.
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48Ну да. Многое в Германии работает медленно. Многое в России работает медленно. Многое в США работает медленно. Многое в куче других стран работает меделенно.
Просто вы почему-то выдвигаете тезис что если что-то работает медленно, то это потому что быстро в принципе не умеют. Вам не приходило в голову что иногда причина может быть в том что быстро просто не особо-то и нужно?
Я и не говорил что не умеют, я говорил что мотивации это делать нет.
--------------------------------
Противоречие очень простое. Даже если вам нет смысла заниматься какими-то инновациями, то это совсем не значит что нет смысла просто работать работу.
Условно говоря если сантехник починил за час один кран, то он получит 50€. Если два, то 100€. То есть вкалывать больше вполне себе выгодно.
Другое дело что сантехник может работать на дядю и этот дядя ему в обоих случаях заплатит всего 50€. Но тут ему никто не запрещает уйти работать на другого дядю или даже стать ИП.
Развивая этот пример - сантехник так же знает что если он починит 1 кран вместо двух работая на дядю - никто не возьмет вместо него нового сантехника чинящего 2 крана. Получит он все равно свои 50 евро. Поэтому, если он не хочет долбаться с налоговой отчетностью как ИП или искать новое место на рынке труда, то очевидно что чинить 2 крана смысла не имеет, когда можно чинить 1.
Другой, новый сантехник, который пришел и начал по привычке фигачить по два крана, видит что получает он те же 50 евро, и более того, все успешно существуют чиня всего 1 кран в час. И более того ловит недоуменные взгляды других ребят, чинящих по одному крану. Равновесием в этой системе будет починка одного крана в час.
В более конкурентной системе, сантехнику Б поднимают ЗП на 20-30% за то, что он может в починку двух кранов, а сантехника А - выгоняют, ибо у нас теперь есть новый который делает в 2 раза больше работы, и старый как-то не нужен ибо не приносит дохода. Постепенно руководство понимает что денег сантехники починяющие два крана приносят много больше, а расходов на них не сильно больше - и производят замену остального штата. Мы приходим к равновесию в два крана в час.
-------------------------------------------
Продолжение на правах художественного вымысла:
Тут возникает интересный вопрос, почему тогда у нас не образуется новая фирма на рынке, которая нанимает только эффективных сантехников чинящих по два крана, и платит им больше чем по рынку. Умозрительно, кажется, что если мы не можем заэнфорсить правило "2 крана или ты вылетаешь", то в какой-то момент у нас все равно, за счет провалов найма, образуются люди которые чинят 1 кран, и которых мы уволить не можем. В этот момент другие люди, ранее чинившие по два крана начнут задаваться вопросом "а че мне чинить 2, если можно чинить 1, и зарплата не уменьшится", и в случае если вы не можете быстро заменять штат, вы опять свалитесь к однокранному равновесию. В этот момент ваш ФОТ посчитанный из выручки в 2 раза больше начнет трещать, и вы решаете обанкротиться, ибо ну нафиг в таких регуляциях пытаться зарабатывать делая конкурентным преимуществом эффективность вашего бизнеса.
Kanut
20.08.2023 15:48чинить 2 крана смысла не имеет, когда можно чинить 1.
Это применимо к любой стране и любой профессии. Если ты можешь обеспечить себе нужный тебе доход не напрягаясь, то нет необходимости напрягаться.
ибо у нас теперь есть новый который делает в 2 раза больше работы, и старый как-то не нужен ибо не приносит дохода.
С чего это он не приносит дохода? Он всё ещё приносит доход. Меньше чем другие, но приносит. Какой смысл его увольнять?
Постепенно руководство понимает что денег сантехники починяющие два крана приносят много больше, а расходов на них не сильно больше — и производят замену остального штата. Мы приходим к равновесию в два крана в час.
Угу. И чтобы корова меньше ела и давала больше молока, то её надо меньше кормить и больше доить. Хорошо что люди не коровы :)
Тут возникает интересный вопрос, почему тогда у нас не образуется новая фирма на рынке, которая нанимает только эффективных сантехников чинящих по два крана, и платит им больше чем по рынку.
Такие фирмы вполне себе образуются. И набирают себе всех сантехников, которые жадные до денег и готовы так вкалывать.
Вот только вопреки вашим предположениям это не приводит к тому что все сантехники начинают вкалывать. Потому что многим из них этого не надо. и это как раз таки хорошо.
iig
20.08.2023 15:48Дык сантехник - не рабочий на конвеере. Кран то он за полчаса, допустим, заменит. Но это совершенно не значит что за день он сможет поменять 16 кранов, если будет стараться.
iig
20.08.2023 15:48Если в помощь сантехнику нанять диспетчера, водителя и подавальщика ключей и кранов, и он целый месяц будет шарашить 16 кранов в день, то
1: зарплату всем этим людям нужно платить; цены на услуги вырастут
2: есть вероятность что вся эта толпа народа все равно полдня будет без работы; краны ломаются не по расписанию.
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48Очень зависит от объема услуг. Сантехники не только краны чинят, и на вызовы приходят асинхронно, так что если у вас относительно большая плотная популяция с нормальным рейтом поломок - вы сможете обеспечить неплохой такой конвейер. Водить люди чаще всего умеют сами, диспетчинг может быть автоматический - короче, можно посмотреть почти на любой такси-сервис, они решали похожую задачу.
Но в целом это отвлечение от основного топика, и пример выдуманный - я не исследовал насколько можно оптимизировать сантехнику.
А вот доставку и такси - был практический опыт.
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48Это применимо к любой стране и любой профессии. Если ты можешь обеспечить себе нужный тебе доход не напрягаясь, то нет необходимости напрягаться.
Ну так да. Вопрос в том, что если тебе еще и не увеличивают доход за "напрягаться" и ты не можешь делая Х2 получить Х2 компенсации, то напрягаться смысла вообще не имеет. А если ты делая X0.5 можешь все еще получать столько же, сколько делаешь для X1 - то оптимально делать не X1, а X0.5.
Блин, я даже не знаю как еще объяснять мысль что если вы не получаете негативный фидбек за то, что работаете медленно и позитивный за то, что работаете быстро - то вам выгоднее работать медленно, поскольку вы не получаете ни позитивной, ни негативной не мотивации работать лучше.С чего это он не приносит дохода? Он всё ещё приносит доход. Меньше чем другие, но приносит. Какой смысл его увольнять?
Нам нужно оптимизировать прибыль как бизнесу, а бюджет не резиновый. Если мы видим что можно нанять кого-то кто работает лучше - зачем держать того, кто работает хуже, не лучше ли освободить ставку, и нанять на нее того, кто работает лучше? А если у нас есть внешние лимиты (например кранов ломается всего несколько в день), то держать первого парня вообще становится бессмысленным, ибо мы не можем поддерживать нужный utilisation rate.
Угу. И чтобы корова меньше ела и давала больше молока, то её надо меньше кормить и больше доить. Хорошо что люди не коровы :)
В моем примере более дорогая "корова", давала больший КПД. Ее кормят больше, но и выдает она еще больше. У людей вообще бывает что производительность умственного труда отличается в разы - пока Вася чинил баг, Петя зафигачил 5 фич, и заодно починил 7 багов. Я лишь предлагаю платить в этом случае Пете больше, ибо если они с Васей получают одинаково или приблизительно одинаково, в следующем месяце Петя скажет "эм, да не, я тоже починю 1 баг". Я не знаю кем вы работали, но ко мне приходили мои же подчиненные с фразой "А зачем мне рвать задницу и быть в 5% лучших разрабов, если от этого я получу индексацию 7 процентов ЗП, а если я не буду стараться, и буду работать по 4 часа в день, то получу индексацию в 5%". У меня если честно не было, и до сих пор нет ответа зачем тогда стараться =)
Такие фирмы вполне себе образуются. И набирают себе всех сантехников, которые жадные до денег и готовы так вкалывать.
Буду рад если вы приведете примеры таких но немецком IT, если знаете. И в других секторах тоже, но IT мне интереснее всего.
Kanut
20.08.2023 15:48. Вопрос в том, что если тебе еще и не увеличивают доход за "напрягаться"
С чего вы решили что его не увеличивают? Практически в любой профессии вы всегда можете найти фирму, которая будет вам платить больше за то что вы напрягаетесь. Если кому-то такое интересно, то они и идут работать в такие фирмы.
Нам нужно оптимизировать прибыль как бизнесу, а бюджет не резиновый.
Причём здесь это? Этот человек всё ещё приносит вам больше денег чем вы на него тратите. Это прибыль. Зачем от неё отказываться?
Ее кормят больше, но и выдает она еще больше.
А, ну да. Её немного больше кормят, но зато гораздо больше доят. Всё ещё не то чтобы супер вариант для коровы.
Буду рад если вы приведете примеры таких но немецком IT, если знаете.
Я где-то четыре года работал в IT-консалтинге. Местами по 60+ часов в неделю и авралами. Но зато и с со всякими бонусами и премиями и зарплатой заметно выше средней по рынку. А потом ещё 2-3 года как самозанятый примерно на таких же условиях.
Если есть желание так работать, то и в Германии это не проблема.
Neusser
20.08.2023 15:48Я вообще не вижу связи между производительностью и качеством банковского приложения или там скоростью открытия нового счета.
Neusser
20.08.2023 15:48Так а какая разница? С не-немецким банком в Германии можно жить точно так же, как и с немецким.
Dabbuger
20.08.2023 15:48афигеть, рай на земле, боже как же классно, не работать и деньги получать )))
LonelyDeveloper97
20.08.2023 15:48Хотите еще круче? Можно проработать пару лет, уволиться и тогда ваше пособие считается как процент от вашего среднемесячного дохода за два года (порядка 60%). Продолжается это год. Условия получения - вы подаетесь на вакансии и вас на них не берут. Лимиты есть, но довольно высокие - если вы не директор чего-нибудь - врятли до них достанете. Еще ограничение - быть в германии, но поскольку в ес нет паспортного контроля - можно покататься по ней, снять домик в дешевой стране например, и хорошо отдохнуть)
Koljan88
20.08.2023 15:48"Итого - вы предпочтете все время свободным и 1000 евро на жизнь, или 1200 евро на жизнь и 8 часов в день заняты? Если 1200 мало - то сколько достаточно, чтобы окупить 160 ваших часов в месяц? Если это число порядка 2500 евро, то учитывая прогрессивную ставку налога как думаете, каковы шансы беженца устроиться сразу после курсов немецкого на ЗП в примерно 4.5к евро (а именно столько нужно для такой разницы с учетом налогообложения)."
Для решения проблемы ловушки низкого дохода тестируют систему безусловного базового дохода, когда минимальные деньги будут платить всем и работающим и безработным, взамен на прекращение остальных социальных выплат. В 2023-2024 гг. эксперимент с участием 5 тыс. человек в каждой стране пройдет:
-в Польше 280 € на взрослого и 140 € на ребенка (подсчитано, что если все социальные выплаты убрать, как раз эта столько на каждого гражданина придется);
-в Каталонии 800 € на взрослого и 300 € на ребенка.
MTyrz
20.08.2023 15:48Как вариант.
И это тоже никак не связана с депопуляцией и снижением рождаемости. Да, что-то в этом роде я и подразумеваю: причины нехватки работников вполне могут быть административного характера, и даже скорее всего именно такими и будут. Чтобы в богатой и развитой стране не хватало работников, простого снижения рождаемости категорически недостаточно.Kanut
20.08.2023 15:48+1Если бы дело было в том что все сидят на пособии, то это было бы заметно по количеству безработных.
А их процент сейчас считай в два раза меньше чем двадцать лет назад. И это даже с учётом различных беженцев,которых двадцать лет назад даже близко столько не было.
MTyrz
20.08.2023 15:48Нет.
"Административные причины нехватки работников" != "Все сидят на пособии". Пособие может вообще не ролять, административных причин и без пособий хватает.Kanut
20.08.2023 15:48Тогда я не совсем понимаю о чём речь. Ну то есть какие административные причины озвучены в комментарии выше?
MTyrz
20.08.2023 15:48Помимо пособий в комментарии выше озвучены трудности с увольнением нерадивого работника. Но я подразумеваю комплекс административных причин, а не только те, что указаны комментарием выше.
Повторюсь: нехватка работников в богатой стране со снижением рождаемости связана быть не может. А вот с законодательством, которое требует от кандидата луну с неба — запросто.
Kanut
20.08.2023 15:48Помимо пособий в комментарии выше озвучены трудности с увольнением нерадивого работника.
Трудности с увольнением это скорее плюс для работника. То есть это наоборот должно привлекать людей.
Но я подразумеваю комплекс административных причин, а не только те, что указаны комментарием выше.
Основная причина на мой взгляд в том что высокие налоги, высокая социалка. Поэтому ехать молодым и одиноким не особо выгодно. Особенно если хочешь просто подзаработать и потом вернуться домой.
Повторюсь: нехватка работников в богатой стране со снижением рождаемости связана быть не может
Вполне себе может. Это не единственная причина, но одна из. Конечно это например "исправляется" при помощи грамотной миграционной политики.
Но тут надо понимать что проблемы с нехваткой работников они у индустрии. Сами работники ситуацией вполне себе довольны. То есть имеется конфликт интересов и политикам никто не даст менять законы исключительно в угоду индустрии. Ну если совсем грубо.
MTyrz
20.08.2023 15:48Трудности с увольнением это скорее плюс для работника. То есть это наоборот должно привлекать людей.
При условии неограниченного количества рабочих мест. Если оно ограничено, и там уже сидят люди, которые толком ничего не делают, и не увольняются… (Но помните, пожалуйста, что здесь я чистый теоретик, ага?)Основная причина на мой взгляд в том что высокие налоги, высокая социалка.
Высокие налоги тоже подпадают под понятие административной причины. И миграционная политика — тоже.
…
это например «исправляется» при помощи грамотной миграционной политикинадо понимать что проблемы с нехваткой работников они у индустрии
Судя по высказываниям как ТС, так и вашим (про найти хорошего сантехника-электрика), проблемы у потребителей. Индустрия при этом может себя чувствовать вполне неплохо, это классический дефицитный рынок, на котором спрос превышает предложение.
Kanut
20.08.2023 15:48+1При условии неограниченного количества рабочих мест.´
При условии нехватки рабочих рук. Ну или что вы понимаете под этой самой "нехваткой рабочих рук"?
Индустрия при этом может себя чувствовать вполне неплохо, это классический дефицитный рынок, на котором спрос превышает предложение.
Ну так ноет скорее индустрия.
Потребители, которые сами одновременно наёмные работники, тоже конечно хотели бы что не было никаких проблем найти сантехника или электрика. Но тут не бывает так чтобы и сантехника было просто найти и зарплаты у всех были высокие и безработицы не было и так далее и тому подобное.
MTyrz
20.08.2023 15:48Ну или что вы понимаете под этой самой «нехваткой рабочих рук»?
Так в комменте, с которого началось обсуждение, симптомы вроде бы описаны: «и вот она пришла — везде, ВЕЗДЕ объявления «ищем работников», всякие кафешки-магазины-автосервисы работают через пень колоду из-за нехватки сотрудников, врачей-терапевтов не хватает, в школах учителей не хватает, всех везде не хватает.… работающих мало, и даже эмигранты не ахти вывозят (и многие уезжают, если есть куда, либо в другие страны)».
Я, поскольку не в ваших пенатах, ориентируюсь на это описание.Ну так ноет скорее индустрия
Вышеприведенная цитата кажется мне исходящей скорее от пользователя, чем от менеджера. Возможно, впрочем, что кажется.тут не бывает так чтобы и сантехника было просто найти и зарплаты у всех были высокие
– На другой планете?
– Да.
– А на той планете есть охотники?
– Нет.
– Как интересно! А куры там есть?
– Нет.
– Нет в мире совершенства! – вздохнул Лис.
(с)
Kanut
20.08.2023 15:48«и вот она пришла — везде, ВЕЗДЕ объявления «ищем работников»
Ну так если везде ищут работников, то это обычно означает что есть незанятые рабочие места. Или зачем их иначе искать? :)
Вышеприведенная цитата кажется мне исходящей скорее от пользователя, чем от менеджера. Возможно, впрочем, что кажется.
Про найти сантехника-электрика это вроде бы моя цитата. И их как бы найти можно. То есть конечно было бы здорово если бы очередь сантехников стояла во дворе и только ждала когда я кого-то позову. Но ....
А вот индустрия ноет потому что заказов куча, а выполнять их некому.
MTyrz
20.08.2023 15:48если везде ищут работников, то это обычно означает что есть незанятые рабочие места
Звучит довольно логично.Про найти сантехника-электрика это вроде бы моя цитата
Ваша, да.И их как бы найти можно.
А вот индустрия ноет потому что заказов куча, а выполнять их некому.
А вот это друг с другом не бьется. Либо «найти можно»: т.е., ваш заказ есть кому выполнить — либо выполнять некому, и тогда поиски могут несколько затянуться.
Тут опять же кто к чему привык. Тут где-то рядом (я уже запутался: выше, ниже?) было про протекшую в субботу трубу, к которой раньше понедельника никто не притронется. Для кого-то это недопустимо медленно, целых два дня — для кого-то скорость просто космическая, потому что обычно в его локации подобные заявки обслуживают в лучшем случае через пару недель.
Kanut
20.08.2023 15:48А вот это друг с другом не бьется.
Так это два разных use case. С одной стороны мы имеем условных сантехников, которые обеспечивают запросы частников. Не то чтобы супер быстро, но обеспечивают.
С другой стороны мы имеем условный BSH у которого заказы на разработку десяти электростанций. А инженеров хватает только чтобы делать 5 в год. То есть ещё 5 построят конкуренты, а BSH потеряет половину прибыли.
Тут где-то рядом (я уже запутался: выше, ниже?) было про протекшую в субботу трубу, к которой раньше понедельника никто не притронется.
Если вы позвоните обычному сантехнику, то он в субботу либо вообще трубку не возьмёт, либо просто не захочет к вам до понедельника ехать. Ну так это вполне логично. Он всю неделю работал и хочет отдохнуть.
А вот если вы позвоните в "экстренную сантехническую помощь", то они вам ответят в любое время суток и сразу приедут. Но зарядят ценник в 3-4 раза больше по сравнению с тем что с вас возьмёт обычный сантехник в понедельник.
И да, если вы хотите во всём доме полностью всю сантехнику менять, то обычный сантехник к вам и в понедельник не приедет. Потому что это неделя-две работы и такие вещи в Германии планируются заранее. Но ребята из "экстренной помощи" и за такое с удовольствием возьмутся :)
Kanut
20.08.2023 15:48Ну платить 3-4-кратную ставку немецкого сантехника это то ещё удовольствие. И когда озвучиваются цены на экстренную помощь, то большинство для себя решает что не такое уж у них и срочное дело. Или что вообще по идее он это и сам может починить :)
И если привык к другому(ну что такие вещи стоят копейки по сравнению с твоими доходами), то такое слегка "отрезвляет". Особенно в первое время.
MTyrz
20.08.2023 15:48Или что вообще по идее он это и сам может починить :)
Злые языки рассказывают, что с этим в странах первого мира могут возникнуть проблемы. Про электриков такое в частности рассказывали, не можешь ты, дескать, сам починить розетку, зови персонажа с сертификатом и лицензией за 300к/сек.
Тоже врут?
Neusser
20.08.2023 15:48+1Проблемы возникнут, если ты починишь, а потом эта розетка устроит пожар. А так по квартирам никто не ходит и не смотрит, сам ты розетку починил или сертифицированного электрика вызывал.
Kanut
20.08.2023 15:48+1Есть ряд вещей, которые самому делать нельзя. Или как минимум нужно потом просить мастера это "официально сертифицировать"
Например розетку или даже вообще проводку в доме можешь сам делать. А вот электрощиток подключать должен мастер. Или например газовые/дизельные бойлеры/печи самому ставить нельзя. Остальную сантехнику можешь сам делать. И так далее и тому подобное.
MTyrz
20.08.2023 15:48+2Ага, спасибо за информацию, а то в Сети пишут всякое… кхе. Вами описанное выглядит вполне разумно.
INSTE
20.08.2023 15:48Тут важно то, что в Германии свое жилье мало у кого (особенно у понаехавших сравнительно недавно), а вот арендодатель на вашу идею самому починить розетку или кран может сказать "не трожь, иначе на мороз выкину" (и таки чаще всего скажет), не говоря уже про "замену всей проводки".
Отсюда наверное и растут уши слухов что "нельзя ничего".
transcengopher
20.08.2023 15:48+1Ну так если везде ищут работников, то это обычно означает что есть незанятые рабочие места. Или зачем их иначе искать? :)
Например, чтобы инвесторам показать, мол, вот молодая растущая компания. Само явление называется "ghost jobs". "У нас жёсткая нехватка высококвалифицированных низкооплачиваемых специалистов", вот это вот всё.
Kanut
20.08.2023 15:48Угу. Я уверен что те же Bosch-Siemens-Datev-SAP именно так и поступают. Или какая-нибудь фирма по сантехнике на 5 человек :)
Ну то есть в Германии конечно есть "молодые растущие компании". Но не то чтобы они заметно делали погоду на рынке труда. Особенно если речь идёт о рынке труда в целом.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Трудности с увольнением это скорее плюс для работника. То есть это наоборот должно привлекать людей.
Трудности с увольнением означают меньшие зарплаты, потому что работодатель должен компенсировать риски.
Поэтому нет, по крайней мере, конкретно меня это не привлекает.
Areso
20.08.2023 15:48+1
конкретно Германии в этом списке нет, но есть другие европейские страны.
так кого где не хватает? Учителей за зарплату чуть выше минимальной? Продавцов, ровно за минимальную зарплату?Kanut
20.08.2023 15:48+1Конкретно в Германии не хватает высококвалифицированных специалистов. Например инженеров. Потому что не все это тянут.
Не хватает врачей и учителей. Потому что те же инженеры или менеджеры повыше получают примерно такие же деньги при меньшем геморрое.
Не хватает условных сантехников. Потому что есть куча профессий где будешь получать столько же, но при этом не надо копаться в чужом дерьме.
И так далее и тому подобное.
П.С. У учителей здесь зарплата совсем не минимальная.
Areso
20.08.2023 15:48ВЕЗДЕ объявления «ищем работников», всякие кафешки-магазины-автосервисы работают через пень колоду из-за нехватки сотрудников, врачей-терапевтов не хватает, в школах учителей не хватает, всех везде не хватает.
Куда делись все эти люди?
Kanut
20.08.2023 15:48+1Если совсем коротко, то ушли на пенсию.
Если чуть подлиннее, то спрос на рынке труда слегка вырос, а предложение слегка упало.
Astroscope
20.08.2023 15:48+1Если чуть подлиннее, то спрос на рынке труда слегка вырос, а предложение слегка упало.
Мне любопытно, почему незанимаемые немцами вакансии в Германии не занимаются, хотя бы частично, соискателями из других стран ЕС, в которых в данный момент количество вакансий ниже и/или в которых по какой-то причине оплата труда ниже, поэтому трудоустройство в Германии могло бы представлять интерес. Тем более что Германия, как мы привыкли думать, страна с высоким уровнем жизни, а следовательно с высокой оплатой ровно того же труда, что и в странах с уровнем жизни пониже. Осторожно предположу, что одна из значимых причин - языковый барьер, особенно в сфере розничной торговли и сервиса. Условному официанту в условном кафе более чем желательно владеть местным диалектом немецкого нативно или как минимум близко к нативному, то есть фактически требуется местный житель, хотя формально никаких причин отказать, скажем, французу или шведу, найтись не должно. С автосервисом, не менее осторожно предположу, языковая ситуация немного легче, потому что условный приемщик и условный мастер вполне могут быть разными людьми, тогда как автомобили одинаковы во всем мире и условный португалец или условный литовец будут иметь приблизительно одинаковый уровень подготовки при прочих равных предыдущего опыта работы.
Kanut
20.08.2023 15:48+1Ну во первых вы правы. Основная проблема это отсутствие разговорного немецкого, а часто даже и английского.
Кроме того Германия не единственная страна в такой ситуации. Насколько я знаю у "соседей" ситуация похожая. Что в плане нехватки кадров, что в плане уровня жизни.
Ну и кроме того вакансии ещё как занимаются. Полно народа с Чехии, Польши, Венгрии, Румынии и даже Испании или там Португалии.
Astroscope
20.08.2023 15:48Благодарю.
Немцев, могущих хорошо объясниться по-английски, я встречал немало, но это почти всегда не вариант при трудоустройстве, т.е. знание английского, как мне кажется, едва ли прямо таки поможет в статистически значимом числе случаев. С другой стороны, соседи Германии скорее будут учить немецкий, предполагая тесные бытовые или профессиональные контакты, что вполне логично для соседей, чем абстрактный английский. Например, в восточной или центральной части Чехии попрошайки будут обращаться к вам по-чешски, а в туристической Праге - почти наверняка сразу по-немецки. Я это совершенно серьезно, хотя и, разумеется, исключительно ради юмора.
Kanut
20.08.2023 15:48+1Ну есть профессии и/или фирмы где английский вполне себе вариант. Но их относительно мало.
Кроме того какой-нибудь средний венгерский сантехник обычно и на английском нормально не говорит. А как-то с ним объясняться надо. Даже если только шефу и коллегам.
Ну и да, если брать молодёжь в этих странах, то там многие сразу учат не английский, а немецкий, голландский, французский, итальянский. Но далеко не все из них потом действительно куда-то едут.
Ну то есть можно для примера взять российских айтишников. По идее большинство из них говорит на английском и спокойно могут уехать работать в другие страны. Но даже сейчас многие из них решили остаться в России. По разным причинам. И точно так же есть куча людей в странах ЕС, которые в теории могли бы поехать работать в более "богатые" страны. Но по разным причинам не едут.
werpo
20.08.2023 15:48Конкретно в Германии не хватает высококвалифицированных специалистов. Например инженеров.
Угу, только при поиске то язык требуется Fliessend Deutsch sprechen, то мотивационное письмо напиши, то ответь хрюшке на всякую херню типа "почему компания должна выбрать вас", "какие у вас недостатки" и пр. Отсюда вывод - нет реально никакой нехватки, есть политика нытья хозяйчиков и полоскания мозгов электорату.
Kanut
20.08.2023 15:48Угу, только при поиске то язык требуется Fliessend Deutsch sprechen
А вы собираетесь на пальцах объясняться?
то ответь хрюшке на всякую херню типа "почему компания должна выбрать вас", "какие у вас недостатки" и пр
И даже если, то в чём проблема? Вы не способны на эти вопросы ответить?
Отсюда вывод - нет реально никакой нехватки, есть политика нытья хозяйчиков и полоскания мозгов электорату.
Кто такие "хозяйчики"?
leventov
20.08.2023 15:48А вы собираетесь на пальцах объясняться?
При текущем развитии speech-to-text и автоматических переводчиков вообще говоря это практически не проблема, даже если по работе требуется риалтайм общение с клиентами или коллегами. Более того, качество понимания наверняка через такую систему будет не хуже (а то и лучше), чем когда два не-нейтива с разными акцентами пытаются общаться на языке приютившей их страны.
Kanut
20.08.2023 15:48При текущем развитии speech-to-text и автоматических переводчиков вообще говоря это практически не проблема
Это вполне себе проблема. Особенно если речь идёт о всевозможных узкоспецифичных технических пончтиях.
Всякие "инженерные" жаргоны автоматические переводчики переводят из рук вон плохо.
leventov
20.08.2023 15:48GPT-4 уже хорошо распознает вкрапления в текст на другом языке (например программистские тексты, изобилующие словами на английском и названиями технологий) и правильно их переводит.
Вопрос в цене, но если речь идет о общении специалистов со ставкой 50 евро в час, то 3 цента за 1000 токенов перевода наверное как-то можно выкроить.Kanut
20.08.2023 15:48+2Во первых даже GPT не то чтобы супер тянет всё это дело.
Во вторых айтишные вещи он, как впрочем и другие переводчики, тянет гораздо лучше чем какую-нибудь электротехнику или там машиностроение.
И в третьих GPT пока ещё даже близко не пошёл в массы. Может через несколько лет это будет работать. На данный момент точно нет. Или точнее точно не массово.
leventov
20.08.2023 15:48Я даю 90% что через два года будет продукт, который дает on-the-fly speech recognition (которая уже superhuman as of OpenAI's Whisper) через телефон и выдает superhuman перевод (в беспроводные наушники) с лагом в одну секунду, в большинстве областей, нормально переваривая почти любые жаргонизмы и сокращения (а если что-то останется непонятным - человек всегда сможет переспросить, благо рот у него все еще есть и оригинальную речь он тоже слышит).
Ну посмотрим, изменятся ли требования в немецких вакансиях. Что-то мне подсказывает, что нет.
Kanut
20.08.2023 15:48+1Ну вот когда он будет тогда и посмотрим. Если действительно будет и будет нормально работать.
i-nemo-i
20.08.2023 15:48+1Я, как инженер с 20 летним немецким стажем, могу так прокомментировать: если производственный процесс работает без прямого общения на немецком, то инженера проще нанять в дочернюю фирму в Испании или Румынии…
Очень часто без немецкого, хотя бы на уровне С1 и опыта общения лет 5 минимум очень тяжело вработаться… проблема эта лежит, как правило, в плоскости сопутствующего общения между сотрудниками (small talk). Другими словами, если коллеги для общения конкретно с Вами нужно брать с собой телефон и запускать на нем какие-то программы перевода, он скорее всего просто будет избегать обращаться к Вам… Вы и Ваша квалификация(даже если Вы гений разработки, останется невостребованой, и невидимой для шефа…
werpo
20.08.2023 15:48Вы не способны на эти вопросы ответить?
А ламбаду там станцевать им не надо? Или там, клятву верности принести в стиле "мы - одна семья, и я буду верен ей до гроба"? Когда реально кадр нужет, то не выкобениваются и цирк с конями не устраивают, а берут, что есть.
Kanut
20.08.2023 15:48Ну если хотите, то станцуйте.
Это же банальное "у них тут так принято". Исторически сложилось и быстро не изменится. По крайней мере повсеместно.
werpo
20.08.2023 15:48Я - хочу устраиваться без танцев и попыток понравиться, а исключительно по профессиональным критериям. К слову сказать, почему-то в РФ это не было такой проблемой. Ну а "так принято" - вот когда реально будет не хватать (или придет Чума-2), то все свои "принято и дедами завещано" оставят с этими самыми дедами на кладбище и будут заниматься поиском работника ,а не ублажением своего эго.
Kanut
20.08.2023 15:48хочу устраиваться без танцев и попыток понравиться, а исключительно по профессиональным критериям
Все чего-то хотят. Умение находить компромиссы для разных хотелок и/или с другими людьми тоже вполне себе полезный навык.
И нравится это лично мне и вам или нет, но те самые софтскилз в современном мире нужны не меньше чем технические навыки.
вот когда реально будет не хватать
Ну так сейчас и не так что станки стоят и экономика разваливается. Нехватка есть, она мешает экономике и отдельным фирмам. Но именно что только мешает. По крайней мере на данный момент.
werpo
20.08.2023 15:48-1Вы путаете экстаз с унитазом, причисляя умение паясничать и выделываться к этому самому набору навыков для взаимодействия в рабочем коллективе за пределами специализации.
Но именно что только мешает
Это "мешает" уровня одиночного комара, летающего в комнате, причем даже не малярийного.
Kanut
20.08.2023 15:48+1причисляя умение паясничать и выделываться к этому самому набору навыков
Ну у нас с вами однозначно разное мнение по этому вопросу.
Это "мешает" уровня одиночного комара, летающего в комнате, причем даже не малярийного.
И тут у нас мнения слегка расходятся. Но да, катастрофы даже близко нет иив ближайшие годы и пожалуй даже десятилетия не предвидится.
Astroscope
20.08.2023 15:48"почему компания должна выбрать вас", "какие у вас недостатки"
Процитированное - недостаточная сама по себе, но более чем веская причина поискать вакансии где-то еще. Потому что когда от конкретики уходят в демагогию, то либо там вся работа такая, либо вакансии по сути и нет. Оба варианта малопригодны, как по моему скромному мнению.
Dabbuger
20.08.2023 15:48почему тогда они не примут программу для переселения белого образованного населения. Я бы с превеликим удовольствием переехал в Германию, предложи мне они работу, да еще и детей бы своих притащил ))
Vaitek
20.08.2023 15:48+39Рождение ребёнка снижает доходы семьи в 1.5-2 раза. А расходы примерно так же увеличивает. Что бросает семью практически в бедность.
AntoineLarine
20.08.2023 15:48+3Но это не объясняет вопросов "для чего и сколько рожать"? Если у вас цель жизни "максимально увеличить популяцию", то тогда какие разговоры про деньги? Если же в первую очередь хочется комфорта, то какие претензии к депопуляции?
Lordbander
20.08.2023 15:48+28Расскажу от лица многодетного папы.
За 3х детей, жена получила квартиру (в попе мира и не без конечно нюансов, но сдавать можно, потом продадим, как накопим на квартиру)...
Как мы Родили 4ю дочь - стало понятно, что по финансам тяжеловато (работаю только я). Выход???
А выход - развод! Мы развелись - и жена теперь стала "Малообеспеченной" - мать одиночка с 4 детьми. И государство хорошо доплачивает на содержание моей семьи. Почему этого нельзя делать без развода?? А потом они статистику разводов считают.
А когда детей много - старшие следят за младшими - и маме и папе уже гораздо проще.
Когда детей 1-2 - да тяжело. Когда 3-4 нормально. По еде даже - Одна большая кастрюля на всех, это бюджет не сильно увеличивает. Бюджет страдает от вещей - хочучек и досуга.
Ну и... на 5го сил нет в причину возраста. Хотя очень хочу мальчика.
xsevenbeta
20.08.2023 15:48+3Жесть, конечно. Сколько государство доплачивает, если не секрет?
Lordbander
20.08.2023 15:48+1Скажу так, даже с 4 детьми до развода я мог отложить в копилку тысяч 10₽. После - больше 100₽
Pavel7
20.08.2023 15:48+9Как мы Родили 4ю дочь - стало понятно, что по финансам тяжеловато (работаю только я). Выход???
А выход - развод! Мы развелись - и жена теперь стала "Малообеспеченной" - мать одиночка с 4 детьми.
Интересный выход. Я как-то всегда думал, что выход в том, чтобы планировать расходы до принятия каких-то решений, а не по факту.
Hardcoin
20.08.2023 15:48+10Так поэтому и фертильность меньше двух. Если выход - это планировать расходы, то о третьем (или втором) ребенке речи не идёт.
avacha
20.08.2023 15:48Кстати, вполне себе неплохой выход. Есть один хитрый парень из провинции, он также сделал. В семье две машины, дом без ипотеки - но мать одиночка и двое детей, до прожиточного минимума не хватает и государство платит еще около 30к ежемесячно. Не ахти какие деньги, но - почему бы и нет?
vasilevss
20.08.2023 15:48+2А почему бы не оказать просто помощь такой семье без окунания ее во вранье? Гос-во(общество) вполне может выплачивать ежемесячно по 200$ за первого, $250 за второго, $300 за третьего ребенка. Если оно переживает за демографию, конечно.
zkutch
20.08.2023 15:48В 2023 году у 79-летнего Де Ниро родилась дочь, Аль Пачино 61 год двойняшки, Мик Джагер 73 года - Сын !!
И, простите, что пишу об это вблизи такого звездного списка, но у себя - четвертое чадо - сын в 53 года.
Вы правы мильон раз - это и есть то, что нужно очень хотеть. А может возраст и не помеха?
KvanTTT
20.08.2023 15:48+2Помеха. Во-первых, если у них получилось, это не значит что получится у других, особенно учитывая их финансовые возможности (а возможно и физиологические). И это не значит, что дети у них без отклонений, связанных с возрастом отца.
jerboa85
20.08.2023 15:48+3А когда детей много - старшие следят за младшими
Фактически вы переложили свою ответственность за детей на несовершеннолетних (и выглядит, будто вы гордитесь этим). Вы, как родители, скатились в "средневековье", где это и практиковалось (дети = рабы), 2) ваши дети, получив очень негативный опыт (а сидеть с детьми - это ни разу не просто, как бы многодетные не рассказывали о плюсах) и осмыслив его, либо вообще будут без детей, либо с минимумом. Это, конечно, если вы им вообще образование дадите, а не как в п1).
Areso
20.08.2023 15:48+2Моя старшая сестра сидела со всеми нами (а нас было много, потому что кроме родных подкидывали и других детишек).
Сейчас у неё двое детей, хотела третьего, но то вирус, то война, то здоровье уже не очень. До сих пор хочет, но уже не заведёт.
Lordbander
20.08.2023 15:48Вы так категорично все вывернули. У меня с первыми тремя проблем не было. А вот 4я - мегасуперактивный ребенок требующий к себе внимания каждую минуту. Мы с женой сильно устаем, больше психологически. И я не вижу никаких проблем, если старшие понянчатся пару часов, пока родители элементарно - поспят!
А так - все воспитание и внимание к детям конечно на нас (в основном на жене - я после работы, добрый папа)
Apxuej
20.08.2023 15:48+7Теоретически Вы всё верно говорите, но на практике может быть ровно наоборот: дети которые ухаживали за своими братьями-сёстрами многому научились и не считают уход за детьми тяжёлым трудом, просто обычной рутиной - наравне с уборкой квартиры, а потому когда дело дойдёт до создания собственной семьи, то уход за тремя и более детей не будет ассоциироваться у них с адом. Тут нужны статистически значимые социологические исследования, чтобы однозначно ответить на этот вопрос.
leventov
20.08.2023 15:48+3Это как раз не называется "теоретически говорит все верно", а называется "придумал от балды".
JBird
20.08.2023 15:48-1старшие следят за младшими
Где-то я про такое уже слышал. Ага, вспомнил:
Гром гремит,
Земля трясется -
Дух за тряпкою несется
Ничего не напоминает, мастер по самоустранению из воспитания?
acsent1
20.08.2023 15:48С 3-4 все равно тяжелее чем с 1-2. Это с маленькими 3 и 4 легче чем с маленькими 1 и 2
Zenj
20.08.2023 15:48-2Одна большая кастрюля на всех... Я бы не хотел своему ребенку такую жизнь.
Lordbander
20.08.2023 15:48+1Ну как минимум - вы не в курсе насколько вкусно и разноообразно готовит моя жена. Каждый день что-то новое и по детским хочучкам. Ну и мне отдельно (я не здоровое питание практикую от слова совсем - мне надо макароны и мясо).
Или ВЫ предлагаете 4 блюда готовить на 4х детей (пусть раз в 2 дня)? НЕТ? Попробуйте даже себе каждый день не во Вкусвиле готовое заказать или макдак, и не полуфабрикатик купить в перекрестке - а именно - поготовьте себе каждый день новое! Причем такое - чтобы вы хотели ребенку такую жизнь!! А потом через пару недель или месяц - дополните этот коммент.
timka05
20.08.2023 15:48+7Да, ощущение, что вы путаете "большую кастрюлю домашней еды" с "ведром баланды" на отряд.
Areso
20.08.2023 15:48+1На самом деле, "большая кастрюля домашней еды" это такое. Что-то, что в среднем классе уже почти не осталось и ушло в разряд побасёнок из рассказов родителей.
Поясню на примере соседней ячейки общества (своей нет). Мама, папа, двое детей.
Мама - сидит на диете, кушает брокколи, отварную куриную грудку.
Папа - ест все подряд, но не больше трех раз.
Ребенок 1 - любит сабсет А
Ребенок 2 - любит сабсет Б.
Итого: мама готовит от 3 до 4 разносолов на эту семью средних размеров. Если детям не готовить, то что они любят, будут "кусочничать" (возвращаясь к определению среднего класса - есть хлеб, а в холодильнике сыр, колбаса, йогурты, а так же есть фрукты и орехи) и не кушать вообще ничего из "нормальной" еды, потому что "малоешки".Кухонное рабство на ровном месте, при том, что работу никто не отменял =)
timka05
20.08.2023 15:48Да не сказал бы. Если что 2 детей. Один есть всё, что не приколочено. Вторая типа "малоешка". Всегда находится универсальная еда, которую едят все. Ну и + что-то для конкретных личностей.
Кстати, проблемы типа "мои дети ничего не едят", "сидят на тарелкой супа по часу" у меня отсутствуют как класс.
Gor40
20.08.2023 15:48+2За 3х детей, жена получила квартиру
Это где? У сестры трое детей, квартиру не давали. Младший первый класс закончил, старший на последнем курсе магистратуры.
Хотела справку получить, что она многодетная мать и газ подешевле подключить. Так сказали "какая вы многодетная, вон старший уже совершеннолетний, студент, в Питере учится, у вас двое детей".
Хотела пособие оформить, сказали "Какое пособие, вот ваша ЗП, вот вашего супруга ЗП, вот ЗП вашего сына. Не полагается вам пособие."
Тут сын, там не сын.
sshemol
20.08.2023 15:48Что бросает семью практически в бедность.
Так снижение рождаемости происходит в т.ч. в богатых странах.
0serg
20.08.2023 15:48+5А бедность - понятие относительное (бедный - тот у кого денег меньше чем у соседа).
Areso
20.08.2023 15:48+3Или абсолютное.
Какая разница, сколько денег у соседа, если сосед видел море до развала СССР, а я не видел море вообще до 28 лет? То, что он на NN рублей богаче мало что значит, если мы оба бедняки.0serg
20.08.2023 15:48Это Вы просто оба себя сравниваете с мэром который на Сейшелах отдыхает. А не знали бы что на море вообще можно поехать - не воспринимали бы его отсутствие как что-то заслуживающее внимания.
Areso
20.08.2023 15:48Ну, море имелось ввиду Черное, но то такое. С мэром никто себя не сравнивает -- все (разумные) люди понимают, что это глупо.
А вот с детьми ситуация примерно такая, что ты сравниваешь себя и жену на море (с 1 ребенком), или себя, жену, и 2 детей - уже без какого-либо моря.Kanut
20.08.2023 15:48С мэром никто себя не сравнивает -- все (разумные) люди понимают, что это глупо.
Почему? Неужели в России айтишники обязательно зарабатывают меньше мэров? Особенно если речь идёт о мэрах небольших городов?
Areso
20.08.2023 15:48Особенно если речь идёт о мэрах небольших городов?
айтишник в маленьком городе (особенно, если речь идёт о докоронавирусных временах без массовой удаленки) и зарабатывал соответственно.
Т.е. конечно, где-то были случаи, что кто-то где-то как-то работал, да еще и не на Москву, а на иностранцев, но массово не было.
В маленьком городе айти - это либо сисадмины либо 1С-ники.
dizatorr
20.08.2023 15:48+1Есть такое понятие - за чертой бедности. Это когда человек не может позволить себе что-то из ряда "гарантированных" обществом благ. Например - полноценное питание, медицинское обслуживание, жильё, отдых, обучение. Когда все силы уходят только на поддержания себя в живом состоянии. И не путайте потребности с хотелками.
Koyotter
20.08.2023 15:48+6А помоему чертовски здраво человек рассуждает. Все по делу. Но, на мой взгляд современное общество детей многовато балует. Требовать от них надо тоже. И тогда ребенок и в подростковом возрасте вполне способен быть опорой маме да и папе хотя бы в быту, и за младшими присматривать. И будет родителям полегче, хоть и верно все предыдущее. Русским людям все ж вымирать рановато.
DistortNeo
20.08.2023 15:48+10Но, на мой взгляд современное общество детей многовато балует.
Просто дети очень хорошо монетизируются.
Wesha
20.08.2023 15:48+1Ну да, особенно политиками. ПОДУМАЙТЕОДЕТЯХ, вот это вот всё. Мозг сразу напрочь отключается, особенно у яжматерей.
bbc_69
20.08.2023 15:48+6Не переживай, в коммерции не хуже. Как раньше жили без специальной бутилированной воды для детей - ума не приложу.
acsent1
20.08.2023 15:48Ты еще вспомни как без памперсов жили. Плохо жили
transcengopher
20.08.2023 15:48А чем вот именно специальная бутилированная вода для детей лучше обычной?
Kanut
20.08.2023 15:48+1Вопрос в том что понимать под "обычной". У нас например в обычной отдельные минералы в высокой концентрации. Для взрослых это вообще не проблема, а вот у маленьких детей например почки могут не справиться.
transcengopher
20.08.2023 15:48У нас например в обычной отдельные минералы в высокой концентрации.
Такая вода как правило зовётся минерализованной, и не знаю, как с этим в Германии — а в России это отдельная категория товаров, и на соседней полке будет стоять просто фильтрованная бутилированная вода без минерализации. Вот "детская" вода — это та самая фильтрованная. Пользу я здесь вижу разве что для тех людей, которые не знают почему-то, что детей не следует поить минералкой (хотя их в целом-то поить не надо до введения прикормов, а к тому моменту с почками уже будет куда проще).
Kanut
20.08.2023 15:48+1Такая вода как правило зовётся минерализованной, и не знаю, как с этим в Германии — а в России это отдельная категория товаров
А в Германии она у меня из крана течёт :) И в этом то и проблема.
transcengopher
20.08.2023 15:48А в Германии она у меня из крана течёт
И это как именно защищает маркетинговый лейбл "детской" воды?
Kanut
20.08.2023 15:48+1Ну так мне чтобы поить ребёнка надо либо свою фильтровать, либо идти и покупать "детскую". Потому что детская проверяется на наличие минералов и соответственно маркируется. А не маркированная может содержать лишнее.
И это так не только в Германии. Отсюда и "детская вода" как таковая.
А то что в России(и наверняка и других странах) из этого местами делают "карго культ" так это отдельный вопрос.
transcengopher
20.08.2023 15:48Хорошо. Допускаю, что в Германии есть разница между просто фильтрованной водой в бутылке и детской фильтрованной водой в бутылке (правда, причины этого от меня ускользают).
В России, судя по заявленным концентрациям солей с этикетки, разница на уровне погрешности.
Kanut
20.08.2023 15:48В Германии грубо говоря нет "фильтрованной воды в бутылке". Как минимум питьевой. Есть обычная, которая как повезёт. И детская, которую проверили.
А в ряде других стран из этого сделали карго культ. Что поделаешь. Люди :)
transcengopher
20.08.2023 15:48В этом вопросе у меня тогда скорее вопрос в духе "а почему обычную не проверили". Вроде, социальное государство, и вот это всё.
transcengopher
20.08.2023 15:48Если под "обычной" водой наверху вы имели в виду бутилированную — это решит как минимум проблему воспроизводимости питания этой водой. Опять же, не только лишь у детей бывают проблемы с почками из-за высокой концентрации солей.
Kanut
20.08.2023 15:48это решит как минимум проблему воспроизводимости питания этой водой.
Первый раз слышу о такой проблеме. О чём конкретно идёт речь?
Опять же, не только лишь у детей бывают проблемы с почками из-за высокой концентрации солей.
Ну так у кого есть какие то проблемы, те и берут проверенную. Зачем для этого всю проверять?
bbs12
20.08.2023 15:48+38Требовать от них надо тоже
С точки зрения логики и морали никто не имеет права требовать чего-то от существа, которое было помещено в этот мир без дачи собственного согласия. Если кто-то создаёт разумное существо, в теории он обязан полностью обеспечить и гарантировать его функционирование и отсутствие страданий. Если родитель на это не способен, он поступает неправильно с точки зрения морали.
Koyotter
20.08.2023 15:48+9То-есть, я как родитель не имею права потребовать от сына/дочки, чтобы они чистили зубы утром, кушали не свиняча на стол, спать ложились вовремя, собирали вещи в школу загодя, держали в порядке свою комнату, помогали маме на кухне, носили вещи в поездке сами? Если от них не требовать - они засядут за мультики и будут проводить за ними времени больше, чем во сне. Ежели так, то конечно мы до 22 лет будем вкладываться безо всякой отдачи. Я безусловно, собираюсь и дальше поступать неправильно.
Wesha
20.08.2023 15:48+2Если от них не требовать - они засядут за мультики
А если начать от них требовать, то ювенальная юстиция быстро исправит это недоразумение.
Поэтому спасиба, не нада, на таких условиях рожайте как-нибудь без меня.
0serg
20.08.2023 15:48+4Не пишите чуши, ювеналка не занимается наказанием родителей за то что те заставляют отпрысков чем-то заниматься. С точностью до наоборот - ювеналка придет к Вам если дети не пошли в детсад / школу либо пошли но воспитатель / учитель заявляет что они не получили от Вас необходимых навыков.
RKrop
20.08.2023 15:48+2Требовать чего-то от детей - это слишком банальный и, мне кажется, неправильный путь. А вот убеждать, договариваться, самому быть примером - это хорошо и правильно.
acsent1
20.08.2023 15:48А что будет если не послушается? Ведь этим же определяется требование. Может у вас не требование вовсе
DistortNeo
20.08.2023 15:48+7Естественный отбор работает в том числе и на культурные особенности. Вы не замечали, что во всех культурах была строгая семейная иерархия, бесправность женщин и детей? Возможно, в прошлом только такое устройство общества и было жизнеспособным, а общества логиков и моралистов попросту вымирали.
GDragon
20.08.2023 15:48которое было помещено в этот мир без дачи собственного согласия.
Если подходить строго формально, то это живое существо появляется из победившего в гонке сперматозоида.
Т.е. там не только согласие, там активная борьба за лидерство.
0serg
20.08.2023 15:48С точки зрения логики и морали существо которое не устраивает что его поместили в этот мир имеет полное право оный мир покинуть. А если оно этим правом не пользуется то вполне разумно предположить что жизнь ему таки нравится больше чем небытие.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+8Неразумно. Гарантированно и безболезненно покинуть этот мир тяжеловато, эвтаназия без медицинских причин легализована очень мало где, так что скорее ему жизнь нравится побольше, чем потенциальные страдания от неудачной автоэвтаназии.
Я уж не говорю о том, что вашей логикой можно оправдать вообще любые действия, при которых у объекта этих действий остаётся выбор покинуть сей мир, но он его не выбирает.
acsent1
20.08.2023 15:48+2Да и просто страшно умирать. Если бы не было так строшно, то половина бы самовыпилилась
Sarukazm
20.08.2023 15:48+1Гарантированно и безболезненно покинуть этот мир тяжеловато
Это что, блокировки информации от РКН имеют такой эффект? Очевидно, что набор для полностью безболезненной эфтаназии стоит в районе 5 тысяч рублей (50 долларов). Детали я конечно же приводить не буду.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48-1Очевидно, что набор для полностью безболезненной эфтаназии стоит в районе 5 тысяч рублей (50 долларов).
Какова дуракоустойчивость и вероятность неуспеха для криворукого человека, который в этом не шарит и может накосячить?
Детали я конечно же приводить не буду.
Жаль.
Sarukazm
20.08.2023 15:48+1Какова дуракоустойчивость и вероятность неуспеха для криворукого человека, который в этом не шарит и может накосячить?
Принцип простой, накосячить там невозможно. Одно время даже продавались готовые наборы по почте, но кажется, сейчас все фирмы поставщики были прикрыты.
Единственное, он длится чуть больше 10 минут, и за это время кто-то может прервать. Но для обладателя частного дома это не помеха.
bbs12
20.08.2023 15:48+1С точки зрения логики и морали существо которое не устраивает что его поместили в этот мир имеет полное право оный мир покинуть.
Это утверждение было бы верным если бы не одно но: у любого ребенка по умолчанию имеется встроенный инстинкт самосохранения и страх смерти. Большинство живых организмов боится смерти, так как естественный отбор благоприятствует размножению таких организмов. Если вы прямо сейчас подойдете к краю обрыва и попытаетесь спрыгнуть, по настоящему спрыгнуть, вы испытаете ужас. Я пробовал, и лично мне было страшно. Поэтому нельзя просто так взять и уйти из этого мира. Такой уход как правило требует страданий и жертв.
0serg
20.08.2023 15:48На мой взгляд это требует не столько страданий и жертв сколько решимости. На уровне того же страха прыгнуть с парашютом или залезть в "американские горки" или иной аттракцион подобного рода. И это нормально, действие-то не поддается отмене и перманентно, так что то что там встроен некий предохранитель в духе "а Вы совершенно точно хотите это сделать" это скорее фича чем баг.
i-nemo-i
20.08.2023 15:48Создаётся впечатление, что при наступлении совершеннолетия каждый бывший ребенок даёт таки согласие на «помещение в этот мир»…
mm3
20.08.2023 15:48+23Социологи пришли к выводу что причиной снижения уровня рождаемости в развитых странах является повышение уровня образования среди девочек. Причём не какое то там второе высшее позволяющее обеспеченной девушке строить карьеру, а банальная возможность читать/писать.
Я вижу объяснение этого в том, что у девочки научившейся читать открываются возможности для получения информации из альтернативных источников за пределами обычного круга общения, появляется возможность узнать о существовании прав, защите со стороны государства от насилия, возможностях контрацепции и методах контроля рождаемости, наличии общественных организаций помогающих в решении тех или иных сложных жизненных вопросов, и уже потом о возможностях построения независимой карьеры.
rogoz
20.08.2023 15:48+7Свобода и независимость, обеспеченные законами. Образование — это уже следствие. Если девочка — собственность родителей/мужа и не имеет прав по закону, то возможность читать её не спасёт.
mm3
20.08.2023 15:48+1Наличие законов гарантирующих свободу и независимость не сильно помогает, если девочка про их существование ничего не знает и не может никак узнать, не знает как получить юридическую, медицинскую и социальную помощь.
С другой стороны возможность читать позволяет узнать о существовании таких мест на земле, где эта самая свобода и независимость гарантирована, что отсутствие прав не является повсеместной нормой, что есть организации помогающие попасть в такие места и получить гуманитарную помощь и защиту от преследования.
Oska2
20.08.2023 15:48+3Законы и школы не помогут против родоплеменных обычаев, что мы собственно кое-где и наблюдаем. Грамотные женские особи в "правовом государстве" продолжают жить, или периодически принудительно прекращать жить, по средневековым традициям...
Abobcum
20.08.2023 15:48+6Поверьте, наличие закона не помогает, даже когда о них знают и идут с этим знанием в конституционный суд. Помогает только сила.
semennikov
20.08.2023 15:48+3Не совсем так, пока не выяснили почему и как, но если девочкам давать образование, то появятся и законы и права и возможности. Не случайно все фундаменталисты начинают с запрета на образование девочек
Hardcoin
20.08.2023 15:48+2Практика показывает, что одно это стремительно снижает фертильность. В конце концов женщина может годами капать на мозги мужу (и не каждый будет её постоянно бить за это) и уговорить его не рожать пятого ребенка. А уж если она убедит его отдать дочь замуж не в 14, а в 17, это ещё минус ребенок-два.
DuckyMomo
20.08.2023 15:48+2Я вижу объяснение этого в том, что у девочки научившейся читать открываются возможности для получения информации из альтернативных источников за пределами обычного круга общения
Всё проще: эта проблема появилась действительно примерно XVI веке и действительно связана ростом грамотности у женщин, но совершенно с другой стороны. Связана она главным образом с развитием художественной литературы преимущественно в Европе, а если быть точным, то с таким жанром, как "роман о прекрасной даме". До этого исторического момента - подобного нигде не было. И положение женщин стало кардинально другим: отношения стали строить на базе "романтиники", а не "материальных предпочтений" (пок. мере это стали декларировать как общественную норму, а материализм стали маркировать как не норму). Почему это привело к снижению рождаемости у женщин? Потому что при капитализме девушка - это трудовой ресурс, почти такой же как и мужчина. Соответственно, она должна встраиваться в систему экономических отношений (или по простому просто работать), при этом наиболее производительные годы у людей приходятся на 20-40 лет, но и репродуктивный цикл у девушек проходит в это же время. Поэтому сама логика кап. отношений стремится к тому, чтобы снизить число деторождений у девушки. При этом нельзя же просто взять и издать закон запрещающий рожать детей, поэтому они изначально формируют взаимные конфликты между представлениями: 1) о семье женщин и мужчин; 2) о положении женщины в обществе с её реальным положением; 3) о том кто она и кем фактически является. Прибавьте к этому, что их эмоциональное развитие зачастую тормозят хорошо если в раннем подростковом возврате, но оно может затормозиться и раньше. Это как если бы вам на сеансе гипноза внушили, что вы супермен и попросили выйти в окно. Вам может повезти и окно будет на 1 или 2 этаже, а может нет и тогда всё закончиться печально. :)
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+1Социологи нашли не одну причину снижения рождаемости. Чтобы не углубляться в детали я отнёс образование девочек, ко второй причине "обилие путей самореализации". Представим ситуацию сейчас в России всем девочкам запрещают ходить в школу, а уже взрослые теряют все знания полученные во время обучения. Это вызовет всплеск рождаемости? Результат будет как раз обратный.
radtie
20.08.2023 15:48+1Всё верно, научились читать, начитались женских романов, и решили, что они достойны только принца на белом коне, а принцев мало, вот и сидят ждут.
P.S. на правах плоского юмора конечно же
squaremirrow
20.08.2023 15:48Думаю, что это ложная корреляция. В США например, уровень грамотности был более 90% начиная с 1850х, но рождаемость падала гораздо медленее, и наоборот сильно выросла после 2й Мировой Войны аж до 3.5 — т.е. уровня, который сейчас только в очень бедных странах.
Опять же, современный Израиль показывает, что даже очень богатые страны могут иметь высокий уровень рождаемости, если у людей по-настоящему семейные ценности
werpo
20.08.2023 15:48современный Израиль показывает, что даже очень богатые страны могут иметь высокий уровень рождаемости, если у людей по-настоящему семейные ценности
В современном Израиле, к сожалению, есть имеющая голос, но не мозг группа выходцев из средневековья, которые по недоразумению имеют право голоса, но при этом не имеют ни обязанности, ни желания инвестировать в экономику страны. Да, еще эти персоны с ароматом калдыря с Трех вокзалов смеют указывать другим жителям страны когда им работать, когда и сколько налогов платить и пр.
siarheiblr
20.08.2023 15:48+22Человечество впервые за свою историю столкнулось с такой массовой естественной депопуляцией.
Что, правда? Т.е. эпидемии чумы и оспы, голодные моры, в конце-концов войны а-ля Тридцатилетняя война (почитайте, какой процент населения вырезали в той же Германии), катастрофы вроде катастрофы бронзового века это не считается? Или это неестественно?
Впервые за историю… ну надо же. Никогда такого не было и вот опять!
Есть же графики роста населения, так там видно, как сильно выросло население всего за 100 лет. Сейчас оно приходит в норму. Всего лишь.
dekeyro
20.08.2023 15:48Так сказано про естественную депопуляцию. Тогда в ваш пример нужно и мировые войны включать.
ru1z
20.08.2023 15:48+3Ну так и возросшая популяция это тоже неестественная, разве нет? Здесь нужно сказать спасибо ученым, которые разработали удобрения (как минимум, фиксирование азота) и инженерам, которые продумали процесс.
Давно ничего "естественного" нет (кроме случаев неконтактных племен отказывающихся от общения, но там и особой "популяции" нет, вымирают они, к сожалению).
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48Ну это просто блуждание в терминологии. Я имел ввиду именно добровольный отказ от потомства, и как следствие сокращение населения.
kryvichh
20.08.2023 15:48+4Тут вопрос, а является ли сокращение населения проблемой, и для кого? Возможно, для государства это проблема: меньше подданных, меньше возможностей решать глобальные вопросы. А для общества, отдельных индивидуумов? Если вы будете жить не в высотном скворечнике с заасфальтированным двором, заставленным машинами, а в собственном доме с лужайкой и бассейном и соседями на отдалении - это будет для вас лучше или хуже?
Oncenweek
20.08.2023 15:48+3Если вы будете жить не в высотном скворечнике с заасфальтированным двором, заставленным машинами, а в собственном доме с лужайкой и бассейном и соседями на отдалении - это будет для вас лучше или хуже
А это на самом деле интересный вопрос - интуитивно кажется, что в домике-то лучше, а в реальности поддержание придомового участка в надлежащем виде та еще работенка. Ну и в домике у вас не будет доставки, не будет магазинов рядом, не будет культурных заведений рядом, с медициной будет хуже. Так что многие выберут человейник
kryvichh
20.08.2023 15:48+2И электрокара не будет, чтобы доехать до культурного заведения или поликлиники? Ради этого обменять свой дом на 2-3 комнатушки в бетонной коробке? Что касается поддержания, это всё со временем решится развитием робототехники и ИИ. Мы же говорим за перспективу.
Oncenweek
20.08.2023 15:48на электрокаре далеко не уедешь, у них запасы хода мизерные. А про обменять - зависит от человека, и от технологий. Если будет прям репликатор из стар трека, то конечно такая Солярия будет по нраву всем, если же смотреть на реалистичные технологии, то например, желание не готовить ужин и заказать роллы у меня возникает чаще, чем недовольство шумными соседями
Moog_Prodigy
20.08.2023 15:48+1Не знаю в чем проблема, в частные дома доставка все так же нормально работает, если есть конкретный адрес. Я один раз так даже в гараж заказывал суши. Адрес был, но он общий. Встретил курьера, и все норм. В другой раз заказывал тоже суши на завод, на проходной забрал и тоже норм.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ассортимент быстро падает с удалением от "центров", и сильно зависит от расположения этих частных домов. В какой нибудь СНТ в 3 км от МКАД вы уже мало что закажете. А в этом треде речь изначально шла вообще о чем-то вроде Солярии Азимова, где о доставке можно будет совсем забыть до изобретения телепорта
Tolomuco
20.08.2023 15:48+1В США в дом в горах (и на фермы разные) амазон доставляет. "Последнюю милю", правда, обычный почтальон везёт, но в целом проблемы нет.
Astroscope
20.08.2023 15:48+1в реальности поддержание придомового участка в надлежащем виде та еще работенка
Многие ответят, что оно того стóит, тем более что такие работы могут быть в удовольствие.
Ну и в домике у вас не будет доставки
Достаточно доставки до ближайшей, скажем, почты.
не будет магазинов рядом
Смотря где домик. В селе или коттеджном поселке точно будет магазин в пешей доступности. Вряд ли супермаркет, да, но базовые товары там будут всегда. Можно подумать, что в городе у всех по умолчанию супермаркет в пешей доступности и не приходится за масштабными покупками ездить машиной.
не будет культурных заведений рядом
Это довольно избитый аргумент, но часто хочется просить, кто как часто бывает в культурных заведениях? Вопрос не лично к вам.
с медициной будет хуже
Немного спорно. Сельский фельдшер справится с простыми случаями, а по сложным все равно ехать в специализированное медучреждение, которое при жизни в городе по времени в пути может оказаться дальше, чем при жизни вне города.
Так что многие выберут человейник
Ну и пожалуйста. Разве не прекрасно, что есть выбор?
Oncenweek
20.08.2023 15:48-1Ну и пожалуйста. Разве не прекрасно, что есть выбор?
Выбор это прекрасно, в комменте на который я отвечал просто частный дом явно преподносился, как нечто на голову выше городской квартиры.
Достаточно доставки до ближайшей, скажем, почты.
Зависит от, не все товары можно доверить почте. Ну и доставка роллов на почту, это скажем такое себе
Можно подумать, что в городе у всех по умолчанию супермаркет в пешей доступности и не приходится за масштабными покупками ездить машиной.
Зависит от города, но, например в Москве поездки в Ашан на машине ушли в прошлое лет 10 назад, сейчас реально супермаркеты везде в пешей доступности, и всякие яндекс-лавки/сбермаркеты/самокаты итп. Что, кстати очень выручает, если например готовишь ужин, и вдруг выясняется, что, незнаю, томатная паста кончилась.
Это довольно избитый аргумент, но часто хочется просить, кто как часто бывает в культурных заведениях?
Смотря что считать культурными заведениями, я вот годы до Великого Падения в кино периодически ходил, если бы мне в это кино надо было час на машине пилить я бы сто раз подумал нужно ли оно мне, так же и с парками всякими - если туда можно за 20 минут добраться - то я пойду, если час на транспорте пилить, то лучше дома потюленю
о. Сельский фельдшер справится с простыми случаями, а по сложным все равно ехать в специализированное медучреждение, которое при жизни в городе по времени в пути может оказаться дальше, чем при жизни вне города.
Районная поликлинника, как ни крути будет максимум в получасе, а специалисты там, при всем ужасе поликлинник квалифицированнее, чем сельский фельдшер. Что особенно сильно чуется, если надо посещать узкого специалиста несколько раз подряд, с перерывом, максимум день
0xd34df00d
20.08.2023 15:48А это на самом деле интересный вопрос — интуитивно кажется, что в домике-то лучше, а в реальности поддержание придомового участка в надлежащем виде та еще работенка.
30 баксов в месяц. Потенциально 0 баксов и около нуля усилий.
Ну и в домике у вас не будет доставки
Почему? Почта доставляет, значит, доставляет амазон. Через N лет вон вообще доставку дронами запилят.
не будет магазинов рядом
Зачем они нужны, если есть доставка?
не будет культурных заведений рядом
Я в них и так не хожу и не ходил, даже когда жил в Манхеттене.
с медициной будет хуже.
В случае неотложных проблем — возможно. Но на этот риск я готов пойти ради отсутствия людей рядом.
Oncenweek
20.08.2023 15:48-1Почему? Почта доставляет, значит, доставляет амазон. Через N лет вон вообще доставку дронами запилят.
Это только доставка техники, а я имел ввиду еще и доставку еды в формате "не хочу сегодня готовить, закажу китайскую лапшу"
Зачем они нужны, если есть доставка?
Доставка это в таких условиях вопрос нескольких суток, а условная соль у меня может кончиться прям сейчас
Все остальное понятно - чем мизантропичнее и замкнутее человек, тем больше ему это походит. Некоторые вон и отшельниками в тайге живут, из серии "вы кто такие? я вас не звал, идите на..."
iig
20.08.2023 15:48Вроде как обсуждается квартира в человейнике vs дом в субурбии.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Субурбия субурбии рознь, изначально речь шла о некой идеальной субурбии будущего, близкой к Солярии Азимова, чтоб вот с большим участком и соседями за километр. А так то подмосковные дачные СНТ тоже своего рода субурбия, но как по мне сочетает недостатки и человейника и своего дома
iig
20.08.2023 15:48Субурбия субурбии рознь
Человейник человейнику тоже.
А так то подмосковные дачные СНТ тоже своего рода субурбия
Как и хрущевка тоже своего рода небоскреб с пентхаузом ;)
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Это только доставка техники, а я имел ввиду еще и доставку еды в формате "не хочу сегодня готовить, закажу китайскую лапшу"
Кто мешает еду доставлять так же? Собсна, никто не мешает, например.
Доставка это в таких условиях вопрос нескольких суток, а условная соль у меня может кончиться прям сейчас
Планируйте лучше, и это несложно. Я покупаю новую пачку соли (шампуня, кетчупа, жидкости для мытья посуды, етц) тогда, когда распаковываю последнюю предыдущую.
Все остальное понятно — чем мизантропичнее и замкнутее человек, тем больше ему это походит.
Ну вот не надо списывать на мизантропию и замкнутость то, что можно списать на банальные ковидные ограничения.
Oncenweek
20.08.2023 15:48+1Кто мешает еду доставлять так же?
Ну в более или менее отдаленном счастливом будущем, возможно да. Тут правда вопрос с размером и отдаленностью субурбии, потому, что с дальностью у дронов не ахти пока
Планируйте лучше, и это несложно.
Я планировать могу, но жутко не люблю этого делать. Для меня каждая вещь, которую нужно планировать заранее небольшая монетка в копилку стресса, поэтому, если что-то можно получить по необходимости без планирования, я предпочту это
Astroscope
20.08.2023 15:48Я планировать могу, но жутко не люблю этого делать. Для меня каждая вещь, которую нужно планировать заранее небольшая монетка в копилку стресса, поэтому, если что-то можно получить по необходимости без планирования, я предпочту это
Тогда не заморачивайтесь. Что нужно, вы в любом случае приблизительно помните без каких-то списков и планирования, а что нужно критично, так и подавно. Остальное, что забыли, возьмете в следующий раз. Конечно, это не сработает, если до магазина реально далеко и ездите туда вы раз в месяц. Это срабатывает, если бывать в магазине раз в одну-две недели, например если он более-менее по дороге с вашими ежедневными маршрутами или если просто достаточно недалеко. Да, формально это сильно нерационально, но зато психологически ненапряжно как для человека вашего темперамента.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Ну в более или менее отдаленном счастливом будущем, возможно да. Тут правда вопрос с размером и отдаленностью субурбии, потому, что с дальностью у дронов не ахти пока
20 километров — уже вполне себе достижимо, а это где-то больше тысячи домов с квадратным километром земли каждый на одну дроностанцию. Вполне себе неплохо.
В разработке что-то там про 100 км, но я не помню, в каком именно оно статусе.
Я планировать могу, но жутко не люблю этого делать. Для меня каждая вещь, которую нужно планировать заранее небольшая монетка в копилку стресса, поэтому, если что-то можно получить по необходимости без планирования, я предпочту это
Я тоже, если честно, поэтому я поступаю проще.
Для вещей, у которых по факту нет срока годности или которые достаточно предсказуемы (я каждый вечер пью банку определённого чая — мне его нужно примерно 30 в месяц), я просто настроил регулярную доставку.
Для вещей, где оценивать потребление слишком сложно (соус там какой-нибудь) — у меня есть просто отдельная полка для неоткрытых бутылок/банок/етц. Как только я открываю последнюю, то заказываю следующую партию.
Oncenweek
20.08.2023 15:4820 километров — уже вполне себе достижимо, В разработке что-то там про 100 км
Круто если так, ждем и надеемся
Для вещей, у которых по факту нет срока годности или которые достаточно предсказуемы ...
У меня в этом плане основная проблема со свежими овощами и фруктами - лежат они очень недолго, но при этом тяжело понять - захочу ли я сегодня сделать томатный соус и понадобится помидор, или не захочу и уже купленный помидор сгниет
Kanut
20.08.2023 15:48Тут вопрос, а является ли сокращение населения проблемой, и для кого?
Сокращение население однозначно является проблемой для существующих на данный момент пенсионных систем и собственно будущих пенсионеров. Потому что чем меньше молодого населения, тем сложнее ему обеспечивать нормальную старость пенсионерам. Возможно повальная автоматизация всего и вся это исправит. Но пока это проблема.
kryvichh
20.08.2023 15:48Да, это временная проблема, решится уже в ближайшие поколения с развитием робототехники, ИИ, зелёной энергетики. Если конечно человечество не будет множиться на планете, подобно червям или планктону, сжирая природные ресурсы пока они есть. И потом кто-то из власть имущих решит притормозить этот рост очередной мировой войнушкой.
Kanut
20.08.2023 15:48Возможно решится. И лично я очень надеюсь что решится. Банально из эгоистических соображений :)
Но это совсем не обязательно произойдёт. Тем более так быстро.
Fokcon
20.08.2023 15:48-1Государство это всего лишь общественный институт .
Если ему плохо , значит общество уже страдает
siarheiblr
20.08.2023 15:48+5Мировые войны, кстати, просто дети по сравнению с эпидемией чумы.
А эпидемии и прочие засухи с последующим голодом это вполне себе естественные факторы. Происходило всегда и сопровождало человечество всю историю. Вымирали только в путь, потом восстанавливались.Ну и то, что в семье было 5 детей вовсе не значило, что они дорастут до своих детей. Население росло настолько медленно, что, можно сказать, стояло на месте. До 20 века, да.
DistortNeo
20.08.2023 15:48+3Есть мнение, что если в мире случится третья мировая война, то может погибнуть до половины населения Земли. И нет, не от пуль, а от банального голода. Проблема в том, что современная экономика глобальна, все зависят друг от друга. Мы видели эффект бабочки от коронавирусных ограничений. Представьте себе, что случится, если разрывы экономических связей окажутся более масштабными.
acsent1
20.08.2023 15:48в процентном соотношении может быть. А вбсолютных цифрах думаю войны побольше унесли
nikweter
20.08.2023 15:48Даже в абсолютных значениях потери от чумы в средние века оцениваются до 30 млн человек. В относительных вообще кошмар - от 30% до 50% всего населения.
MTyrz
20.08.2023 15:48В эпоху Троецарствия население Китая лет за 60 сократилось на 90%. Нет, чумы там не было.
nikweter
20.08.2023 15:48+1Жёстко. Википедия говорит что это 40 млн. Там же утверждается что в XIV веке чёрная смерть унесла до 200 млн человек. Ещё 80 млн шестом веке. И по нескольку миллионов в пятнадцатом, шестнадцатого, в семнадцатом, восемнадцатом. И 10-12 млн на рубеже 19 и 20.
0mogol0
20.08.2023 15:48+1Что, правда? Т.е. эпидемии чумы и оспы, голодные моры, в конце-концов войны а-ля Тридцатилетняя война (почитайте, какой процент населения вырезали в той же Германии), катастрофы вроде катастрофы бронзового века это не считается? Или это неестественно?
эээ, человек ведёт речь о естественной депопуляции, т.е. когда естественная рождаемость ниже уровня естественной смертности. Войну - в эту схему можно с трудом запихать. Плюс "война дело молодых", а сейчас наряду с сокращением популяции идёт и старение населения.
Другой вопрос, что тогда младенческая смертность составляла 60-70%, и из 10 детей до совершеннолетия доживали 2-4. Но эти 2-4 обеспечивали уровень воспроизводства выше 2,1.А сейчас умирает меньше, но и рождается совсем мало.
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48-1Я написал про естественную депопуляцию. То есть люди сами отказываются размножатся. Войны, катастрофы, эпидемии - это не естественные причины. Назвать нынешнее падение рождаемости приходом в норму, тоже нельзя. Что есть норма, кстати. Можно взять текущую рождаемость в Китае, Ю.Корее или Японии и посмотреть прогноз численности и возрастного состава населения к 2100 году. Такое резкое сокращение и старение населения нельзя назвать нормой.
kryvichh
20.08.2023 15:48+4Почему? Может быть это саморегуляция человеческой популяции, сработавшая в отсутствие глобальных войн и эпидемий.
siarheiblr
20.08.2023 15:48+2Почему? Людей вокруг слишком много, перестаем размножаться. У животных такое тоже бывает.
Что есть норма — ну посмотрите половозрастной состав и численность населения до начала взрывного роста. Вероятно оно и есть. С поправкой на то, что теперь выживают почти все дети
elve
20.08.2023 15:48+3Возможно и нет причин, кроме воспитания. Но в дополнение к этому есть много причин подумать перед заведением детей. Как минимум то, что детские сады и школы работают по графику, который неудобен работающим родителям. А работодателю неудобны такие работники. Так что помимо увеличения расходов, с появлением ребенка, некоторые вынуждены и работу менять на "похуже", но на которой спокойней относятся к частым опозданиям и больничным.
bbs12
20.08.2023 15:48+6есть много причин подумать перед заведением детей
Я своими глазами видел, как у абсолютно здоровых людей рождались дети с: рак мозга (мальчик умер в 10 лет), порок сердца (пожизненная пенсия, умер в 22 года, мой друг был), диабет в 16 лет (пока живой, на инсулине). И ещё много врожденных дефектов по мелочи, типа кривых ног, косых глаз и т.д. У родителей ничего этого не было, т.е. это просто генетический рандом. Играть в генетическую лотерею с собственными детьми, потенциально обрекая их на тяжелейшие страдания просто потому что мне захотелось вдуть? Спасибо, но нет.
Wesha
20.08.2023 15:48+5У родителей ничего этого не было
У родителей всё это было, просто отношение к этому было проще — "бог взял, хз почему, ну да ладно, нового запилим". А теперь наука умеет много гитик, со всякими икубаторами в популяции остаются даже самые не жильцы.
Astroscope
20.08.2023 15:48+2в популяции остаются даже самые не жильцы
Естественный отбор передает привет будущим маложизнеспособным поколениям и выходит из чата.
Wesha
20.08.2023 15:48+19Так о том и речь. Как бы яжматерям не было больно и обидно, но смерть малоприспособленных — это факт жизни, он от первых одноклеточных идёт, и с ним нужно просто научиться жить. Если помер от того, что машина сбила — это одно, но если помер от того, что не можешь самостоятельно дышать без посторонней помощи — это всё-таки несколько другое, и, может, не нужно, чтобы твои гены передавались дальше и твои дети тоже не могли самостоятельно дышать без посторонней помощи?
Теоретически, сейчас проблему можно решить ранней генетической диагностикой и абортированием плода с несовместимыми с [нормальной] жизнью дефектами — но вангую, что сейчас набИгут фанаты божьего промысла и онижматери с воплями "да это евгеника какая-то" и отправят меня в кармояму (уже, собственно, начали).
kryvichh
20.08.2023 15:48+1Глобально это не проблема. Эта линия прервётся не в первом - так во 2-м или 3-м поколении. А если кто-то из потомков выживет, значит,
респект и уважухачесть и хвала ему.
Hlad
20.08.2023 15:48+1Так, к слову: "диабет в 16 лет", если следить за уровнем сахара, никак не мешает дожить до 70 и более лет, и жить при этом практически полной жизнью. Реальные проблемы с продолжительностью жизни могут возникнуть, если диабет с рождения (такое бывает).
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+4Я в следующих статьях буду раскрывать тему с детскими садами. Установлена прямая зависимость между обеспеченностью детскими садами и рождаемость. Этот фактор настолько значим, что его можно увидеть в статистике.
MountainGoat
20.08.2023 15:48+1Я думаю, ещё можно найти зависимость между обеспеченностью десткими садами и последующим здоровьем. Все кого я знаю, кто в школе и институте часто болел - много ходили в детский сад.
0serg
20.08.2023 15:48+5Ровно наоборот - те кто НЕ ходил в детский сад часто болеют в школе. Болеть перестают выработав иммунитет, для этого надо переболеть хотя бы один раз, в раннем детстве иммунитет вырабатывается быстрее и менее болезненно.
MountainGoat
20.08.2023 15:48+2А заодно и нахвататься всяких папиллом и герпесов, к которым иммунитет не вырабатывается и которые будут сидеть в человеке всю жизнь, упрощая путь другой заразе. А ещё в этом же возрасте происходит калибровка организма под среду обитания - а в садиках обычно круглый год температура воздуха под 35 градусов. Получается папуас, который, выглянув зимой из окна, сразу простужается.
CherryPah
20.08.2023 15:48+6Как будто папилломы и герпесы не получится нахватать в других местах, кроме детского сада.
avacha
20.08.2023 15:48+1Забавная теория. Скажите, а если ситуация складывалась так, что человек жил зимой на Чукотке, а летом - в Сочи, куда организм откалибруется? Просто в Союзе многие летали в отпуск на Юг, в том числе с детьми... На всякий случай уточню, что Сочи - это субтропики и +40 летом легко можно наблюдать даже в Краснодаре, расположенном чуть северо-западнее.
Sadler
20.08.2023 15:48+9Процесс депопуляции не настолько черно-белый, он имеет и свои плюсы. Лично я ожидаю следующее: привлекательные государства будут замещать свой недостаток за счёт миграции и финансовой поддержки рождаемости, а непривлекательные прочувствуют двойное давление депопуляции, за себя и за тех, кто успешнее них. При этом привлекательные страны будут вынуждены ослабить визовые ограничения, а уровень бытового национализма и шовинизма населения придётся подсократить. Со временем успешные страны придут к тому размеру популяции, при котором они смогут поддерживать рождаемость на достаточном уровне (будь то таргетные выплаты или базовый доход), а неуспешные станут экономически несостоятельны или перестанут существовать.
В отсталых странах, я допускаю, будут существовать и более экзотические формы, типа агрессивного захвата населения, выращивания детей для государства в спец. интернатах и прочих невесёлых практик, но вряд ли это будет массовым явлением на уровне планеты.
KompotKot
20.08.2023 15:48+1Не понятно как это ложится на экономику. Чтобы стать гос-ву "привлекательным" нужны деньги, деньги в гос-ве преимущественно берутся с налогов на добавленную стоимость. Для этого необходимо чтобы население было работоспособным. А помимо снижения рождаемости, над человечеством нависла гигантская проблема старения населения и многие гос-ва уже начинают повышать пенсионный возраст, потому что не сходятся цифры. Соответственно "привлекательные" гос-ва должны избавляться от старых (не прибыльных) людей. И оно уже не такое "привлекательное" для миграции. Мне эта теория потому выглядит не работоспособной.
Sadler
20.08.2023 15:48Всё познаётся в сравнении. Склонны к миграции как раз относительно молодые группы, а "старение" будет происходить везде, потому всем странам придётся принимать относительно него меры, это не снижает привлекательности отдельных стран относительно других.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+3Чтобы стать гос-ву "привлекательным" нужны деньги
Смотря для кого привлекательным. Чем более высококвалифицированных товарищей вы хотите привлечь, тем, при прочих равных, их больше может привлекать меньшая налоговая ставка и меньшая госсоциалка.
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48Не обязательно избавляться от пожилых людей. Нужно привлекать столько населения что бы покрыть разницу в рождаемости и обеспечить рост. В этой ситуации деньги на обеспечение пожилых людей будут.
dizatorr
20.08.2023 15:48Не в деньгах проблема, они-то как раз есть. Только тратятся они в большей мере не продуктивно и находятся в руках ограниченного количества людей.
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+1Я как раз буду описывать это в следующих статьях. Согласен с вашим ходом мыслей. Вот только не думаю, что это будет гладкий процесс, а уровень шовинизма наоборот вырастет.
Sadler
20.08.2023 15:48Вполне может быть, редко такие большие процессы проходят гладко. Буду ждать следующей статьи.
SteamEngine
20.08.2023 15:48+1> выращивания детей для государства в спец. интернатах
А что тут странного? У государства есть спрос, у женщин есть предложение (не говоря уже о потенциальных искусственных матках - там вообще сразу коммерческим будет). Кажется вполне логичным делом.
TestNickname
20.08.2023 15:48Проблема в отсутствии рабочих методик для выращивания этих самых детей с нормальным качеством продукции. При наличии средств, достаточных для имитации адекватной среды куда дешевле обеспечить потребное количество детских садов, школ, интернатов чем выплату за беременность, роды, и содержание специнтернатов круглосуточного пребывания. По крайней мере на нынешнем этапе развития науки и техники.
При потенциальных искуственных матках... Это вы предлагаете ко всему вышесказанному ещё и репрудоктологические центры с нуля строить и штатом комплектовать? Социалка всё ещё долго будет дешевле.
Hardcoin
20.08.2023 15:48непривлекательные прочувствуют двойное давление депопуляции
Вы про Пакистан, например или некоторые страны Африки? Какие конкретно непривлекательные страны прочувствуют давление депопуляции?
Ironcast
20.08.2023 15:48-12Разные темы намешаны. Ну, будет депопуляция и будет снижение этого мифического уровня жизни, и что? Вот это навязывание памперсов, искуственных вскармливаний, миграций, экономического роста, путешествий и прочих неолиберальных сказок. А я думаю, что всё вернётся на свои круги, но при условии если прекратится искусственная поддержка больших мегаполисов. Да, кстати, не надо забывать почему либералы так беспокоятся о депопуляции - самый главный источник их роста, кредитов, основа современных банков - это жилищные кредиты. Не будет их - экономика услуг тоже сильно сократится. А я считаю, что и жить за городом и учится в классе из 18-20 человек, гораздо лучше и полезнее чем, где 35-40 человек.
gadzhikuliev
20.08.2023 15:48+3По демографии читаю вот эти блоги. Возможно, Вам они знакомы:
https://denalt.livejournal.com
https://acer120.livejournal.com
https://stranger233.livejournal.com
https://hrecj.livejournal.com
cher-nov
20.08.2023 15:48+1Есть ещё два из той же сетки единомышленников:
https://mockingbird19.livejournal.com
https://sevabashirov.livejournal.com
Vsevo10d
20.08.2023 15:48+30Во-первых, вы описали текущую ситуацию, а не ситуацию будущего. Всем известно про логистическую кривую и демографический переход, и что к 2100-му году будет около 10 млрд человек, хотя уже сейчас 8.
Во-вторых, снижение ниже воспроизводства будет только стимулировать это воспроизводство - как только понадобятся рабочие руки, специалисты, любой спрос на людские ресурсы - они будут простимулированы как социально-психологически (самими людьми), так и господдержкой.
В-третьих (лично мое мнение!), это очень хорошо, что человечество уходит от феодального шапкозакидательского соцдарвинизма "рожать со скоростью дефекации, чтобы было кому в поле горбатиться при лунном свете", что автоматизируются и умирают профессии вроде продавца, водителя, курьера, дворника. Тратить жизнь и интеллект человека на то, чтобы десятилетиями банчить на рынке овощами, драить полы, сажать растения - абсолютно отвратительное расточительство. В пределе должны остаться высокоинтеллектуальные области, творческие профессии, требующие мастерства ремесла, развиваться наставничество во всех видах.
В-четвертых (лично мое мнение!), жить надо осознанно, причем не только в рамках своей жизни. Должна быть преемственность поколений, но не дремуче-патриархальная (напомню, патриархальная семья - это когда от деда до внука живут в одном доме и слушают самого старого потому что вот поэтому, вот почему; не в современном феминистском понимании, где мнение мужчины в паре имеет больше веса), а с некоторой осмысленностью сквозь времена - люди знают историю своей семьи, предков, каждый член семьи старался для ее благополучия, получал образование (необязательно "продолжающее семейное дело", но актуальное и интересное ему), обеспечивал воспитание и развитие, условия для роста и дальнейшего существования детей, или хотя бы не слил все это или не позволил внешним обстоятельствам типа войн и экономических потрясений загубить себя и близких. Мне крайне не нравится повсеместно видимый мной подход "вот мой батя мудохался, а я буду по жизни развлекаться и детей у меня точно не будет", эта жизненная позиция мне ни разу не близка. Точно так же мне не нравится продолжение рода вследствие экономии на презервативах и безответственная отдача детей на воспитание окружающим миром, от тупых родственников и дворовых нариков, до формальных учреждений и идеологических сообществ.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+28Мне крайне не нравится повсеместно видимый мной подход "вот мой батя мудохался, а я буду по жизни развлекаться и детей у меня точно не будет", эта жизненная позиция мне ни разу не близка.
А чем оно плохо?
0serg
20.08.2023 15:48Неэтично по отношению к родителям. Практически единственный разумный способ отблагодарить родителей за полученную жизнь и воспитание - это воспитать следующее поколение, передав ему генетический материал родителей и обеспечив продолжение жизни дальше. Отказываясь от заведения своих детей человек обессмысливает и труд который вложили в него его родители. Там конечно есть свои ньюансы в виде возможности каких-то больших достижений которые контрибьютят не в отдельную личность а в человечество в целом, но вариант "я буду по жизни развлекаться" явно не из этой серии.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+26Неэтично по отношению к родителям.
Этично ли требовать что-то от человека после оказания ему «услуги», о которой он не просил и от которой не мог отказаться? В моих представлениях об этике — нет.
Практически единственный разумный способ
Если это практически единственный разумный способ, то вы без труда это покажете логически. Сможете показать?
Потому что иначе с тем же успехом можно назвать таким способом, например, просто жизнь ради собственного счастья и удовольствия.
отблагодарить родителей за полученную жизнь и воспитание
Если я не испытываю удовольствия от полученных жизни и воспитания, то за что мне тут благодарить?
это воспитать следующее поколение, передав ему генетический материал родителей и обеспечив продолжение жизни дальше.
Так воспитать или передать гены? Секс-туризм в другую страну зачтётся за передачу генов?
Отказываясь от заведения своих детей человек обессмысливает и труд который вложили в него его родители.
Этот труд и так бессмысленен, и именно поэтому человек от него отказывается. Наличие следующего поколения бессмысленности не делает предыдущее осмысленным.
но вариант "я буду по жизни развлекаться" явно не из этой серии.
Почему? Уровень счастья в среднем по планете повысился, всем хорошо. Разве нет?
0serg
20.08.2023 15:48-2Этично ли требовать что-то от человека после оказания ему «услуги», о которой он не просил
Если человек продолжает пользоваться услугой - абсолютно этично. Предположим я дал Вам автомобиль покататься а дальше говорю "демо-версия закончена, либо плати за автомобиль, либо возвращай его обратно". На мой взгляд это будет этичным тогда как отказ вернуть автомобиль - нет.
Сможете показать?
Объем затрат сил вложенных в Вас родителями эквивалентен затратам сил которые Вы вложите в детей. Вы платите соразмерно за то что получили сами.
Невозможно соразмерно вернуть то что в Вас вложили родители ни одним другим способом
Продолжение человеческой жизни на земле и генов конкретного человека биологически является основной причиной для заведения потомства. Прерывание цепочки на любом из последующих уровней делает биологически бессмысленным вложение усилий в выращивание потомства.
Если я не испытываю удовольствия от полученных жизни и воспитания, то за что мне тут благодарить?
Я уже писал: считаете что небытие лучше чем жизнь - дорога открыта каждому. Но что-то люди не желающие заводить детей обычно не производят впечатления несчастных.
Так воспитать или передать гены? Секс-туризм в другую страну зачтётся за передачу генов?
Биологически зачтется, этически - нет, если Вы сами не ребенок от такого секс-туризма
Этот труд и так бессмысленен, и именно поэтому человек от него отказывается.
Единственная альтернатива этому труду - это небытие и мы возвращаемся к нехитрому наблюдению что люди туда как-то не очень стремятся.
Почему? Уровень счастья в среднем по планете повысился, всем хорошо. Разве нет?
Не вижу откуда "средний уровень счастья по планете" вообще возник в качестве метрики на которую имеет смысл ориентироваться. Если миллиард человек на планете завтра сделает смертельный укол наркотика то средний уровень счастья, вероятно, на время резко повысится, и чего - нам надо на это ориентироваться?
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+7Если человек продолжает пользоваться услугой — абсолютно этично. Предположим я дал Вам автомобиль покататься а дальше говорю "демо-версия закончена, либо плати за автомобиль, либо возвращай его обратно". На мой взгляд это будет этичным тогда как отказ вернуть автомобиль — нет.
Плохая аналогия, потому что от наличия автомобиля у меня он заканчивается у вас. Так что это не такая услуга (да и вообще не услуга).
Объем затрат сил вложенных в Вас родителями эквивалентен затратам сил которые Вы вложите в детей. Вы платите соразмерно за то что получили сами.
Нет, конечно, потому что мои родители, например, могли хотеть детей, и для них это было в удовольствие, поэтому оплата разная, потому что, эээ, покупательная способность и стоимость «денег» разная. Точно так же, как мне (и, возможно, вам) в кайф сидеть и тыкать в компьютер, занимаясь пет-проектом, кого-то от мысли о личных пет-проектах будет тошнить.
Кстати, если Васю родители избивали, то ему абсолютно законно и этично избивать своих детей? Или как это работает в вашей логике?
Ещё кстати, похоже, получается, что слишком сильно впрягаться в воспитание своих детей тоже неэтично, потому что ты этим устанавливаешь слишком высокую планку долга. Как нынче модно говорить, кабальный договор!
Невозможно соразмерно вернуть то что в Вас вложили родители ни одним другим способом
Возможно, конечно. Если родители занимались чем-то, что им в кайф, воспитывая меня, то я могу тоже просто заниматься чем-то, что мне в кайф (например, путешествуя по миру, играя в танчики или занимаясь пет-проектами).
Продолжение человеческой жизни на земле и генов конкретного человека биологически является основной причиной для заведения потомства. Прерывание цепочки на любом из последующих уровней делает биологически бессмысленным вложение усилий в выращивание потомства.
Очевидно, что эта цепочка прервётся за конечное время (хотя бы с тепловой смертью Вселенной, а почти наверное и раньше). Следовательно, усилия заведомо бессмысленны.
Кстати, биология, биология… как быть гомосексуалистам? Переступать через себя или сразу вдоль?
Но что-то люди не желающие заводить детей обычно не производят впечатления несчастных.
Считайте, что это была проверка на разумность и поведение вашей логики на граничных значениях. «Не хочешь заводить детей — делай вдоль», в принципе, тоже выход, спасибо.
Ну и ещё кто-то считает, что такие люди на самом деле непременно травмированы и именно поэтому не хотят их заводить. Вот было бы интересно, кстати, понаблюдать за вашим с ними общением.
Ещё было бы интересно, как это совмещается с вашей, если судить по прошлым тредам, весьма про-феминистской позицией, в которой обычно женщина — свободный человек, а не инкубатор, обязанный рожать детей. А у вас тут обязаны рожать детей (или делать вдоль) вообще все.
Биологически зачтется, этически — нет, если Вы сами не ребенок от такого секс-туризма
Так как быть с Васей, которого били? Какая там верхняя и нижняя планка по зачёту?
Единственная альтернатива этому труду — это небытие и мы возвращаемся к нехитрому наблюдению что люди туда как-то не очень стремятся.
Потому что у большинства людей прекращение небытия ассоциируется со страданиями, и люди не хотят этих самых страданий. Мне самому потребовалось несколько лет размышлений о том, чтобы отделить страх страданий и неудачи от нейтрального отношения к самому небытию. При этом, я склонен считать, у подавляющего большинства людей нет стимулов и условий к такому сорту размышлений.
Если миллиард человек на планете завтра сделает смертельный укол наркотика то средний уровень счастья, вероятно, на время резко повысится, и чего — нам надо на это ориентироваться?
Одним абзацем назад вы не видели в самом небытии ничего плохого, поэтому непонятно, что вас смущает.
0serg
20.08.2023 15:48-3Плохая аналогия, потому что от наличия автомобиля у меня он заканчивается у вас
Не вижу как это относится к обсуждаемому вопросу от слова "совсем" - мы же рассматриваем позицию получателя подарка а не дарителя. И если смотреть объективно то от рождения детей у родителей тоже много чего "заканчивается", это отнюдь не бесплатный для них подарок.
эээ, покупательная способность и стоимость «денег» разная
А Вы в магазине тоже разное количество денег за товар отдавать будете? Ну там потому что для Вас на новые джинсы было легко заработать, а для соседа - тяжело? А на работе будет ли нормальным если Ваш коллега поработав два часа скажет что он в отличие от Вас устал, ему тяжело и потому он пойдет отдохнет, а Вам все равно не в тягость работать и Вы вполне можете в свое удовольствие за него отпахать тоже?
Или как это работает в вашей логике?
Этично - да. Если человек не видел другого отношения и вырос в подобной модели, то какое право мы имеем его судить? К законности это отношения не имеет.
Очевидно, что эта цепочка прервётся за конечное время
Да, но чем дольше она протянется - тем больше человек смогут насладиться жизнью. На мой взгляд нечестно лишать нерожденные поколения возможности пожить при том что тебе самому жизнь нравится
как быть гомосексуалистам
Усыновлять детей. Оплачивать суррогатное материнство. Варианты есть.
как это совмещается с вашей, если судить по прошлым тредам, весьма про-феминистской позицией
Прекрасно совмещается: дети - это обязанность как женщин так и мужчин в равной мере, в чем проблема-то? Проблема возникает если начинается разделение "женщина должна рожать и сидеть с детьми пока мужчина работает", на мой взгляд это нечестно по отношению к женщинам, мужчины должны нести равные с ними обязанности по воспитанию детей, родители же мальчикам внимания и усилий столько же уделяли, сколько и девочкам.
Потому что у большинства людей прекращение небытия ассоциируется со страданиями,
Если жизнь это страдание, то очевидно что пострадать немного для того чтобы все закончить - предпочтительнее, чем страдать десятилетиями. Что к слову больные раком лишенные возможности получать адекватную паллиативную терапию но сохраняющие физическую возможность перемещаться неоднократно демонстрировали. Да и в целом мне аргумент кажется притянутым за уши. Подавляющее большинство "самоубийц" в реальности не хочет умирать - они таким экстремальным образом пытаются на себя обратить внимание и сознательно или подсознательно ждут чтобы их в последний момент спасли. И заведомо получают при этом полный набор болевых ощущений. Нефига это никого не останавливает. А вот смерти люди боятся, потому и не спешат использовать более надежные и менее болезненные методы.
Одним абзацем назад вы не видели в самом небытии ничего плохого
Эмм, вы откуда простите это взяли?! Я как раз вижу в небытии много всего плохого, поэтому моя позиция и сводится к тому что нечестно оставлять нерожденных в этом небытии. Это вы у нас "а меня никто не спрашивал вытаскивая из небытия, чего это я за жизнь вообще благодарен должен быть". И судя по реплике Вы не видите ничего плохого в том если миллиард человек завтра сделает себе на время очень хорошо а потом помрет, верно?
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+6Не вижу как это относится к обсуждаемому вопросу от слова "совсем" — мы же рассматриваем позицию получателя подарка а не дарителя.
Мы рассматриваем их отношения. Это даже у вас в формулировке же — мол, неэтично по отношению к
дорителямродителям.И если смотреть объективно то от рождения детей у родителей тоже много чего "заканчивается", это отнюдь не бесплатный для них подарок.
А они детей рожают исключительно от глубокой сознательности и чувства долга¹ перед своими собственными родителями?
От того, что я путешествую (или играю в танчики, или пилю пет-проекты) у меня тоже что-то другое заканчивается — альтернативные издержки есть всегда. Если вы рациональный агент (к чему стоит стремиться), то вы стараетесь минимизировать ваши альтернативные издержки и выбираете наиболее эффективный путь пощекотать всякие интересные нейроны у себя в голове. Следовательно, наиболее эффективный способ отблагодарить родителей и отзеркалить их поведение (в предположении, что они достаточно рациональны) — щекотать свои нейроны как приятно.
¹Кстати, насколько здоровыми вырастут такие дети на одном таком воспитании от чувства долга?
А Вы в магазине тоже разное количество денег за товар отдавать будете? Ну там потому что для Вас на новые джинсы было легко заработать, а для соседа — тяжело?
Ну ваще-т да, кляты капиталисты давно придумали кучу разных способов отнимать разное количество денег за эквивалентный товар у разных слоёв населения. Кто-то поедет на распродажу на другой конец города (или будет ждать её полгода) — а мне лень, я куплю джинсы вдвое дороже здесь и сейчас. Кто-то будет вырезать купончики из газет на 10% скидки — а мне лень. Кто-то поедет на Черкизон и купит джинсы от абибаса, а я скажу, что это всё фуфуфу и куплю джинсы от Картье (хотя тут я вру, я куплю первые попавшиеся, ибо не шарю в брендах).
А на работе будет ли нормальным если Ваш коллега поработав два часа скажет что он в отличие от Вас устал, ему тяжело и потому он пойдет отдохнет, а Вам все равно не в тягость работать и Вы вполне можете в свое удовольствие за него отпахать тоже?
Мой коллега и я просто занимаемся разными вещами. Моему коллеге по кайфу кубернетесы оркестрировать, он девопс пилит и CI для меня настраивает, а у меня от слова «jenkins» суицидальные мысли. Мне же по кайфу пердолиться в тайпчекеры и читать на выходных какие-нибудь очередные папиры на тему, от чего скорее уже он повесится.
Этично — да. Если человек не видел другого отношения и вырос в подобной модели, то какое право мы имеем его судить? К законности это отношения не имеет.
Закон — кодификация морали, а не наоборот. Если это этично, то стоит выступать за изменение законов в пользу «детей бить/насиловать/продавать на органы можно, если и только если вас самих били/насиловали/продавали на органы».
Возникают, кстати, ещё интересные вопросы о том, что делать, если в паре у партнёров были разные стандарты воспитания, но это уже сложности следующего порядка малости. Наверное, нужен какой-то государственный орган, подбирающий пару по полученным в детстве ништякам и травмам, чтобы этических конфликтов не возникало.
Да, но чем дольше она протянется — тем больше человек смогут насладиться жизнью.
Так некогда (и неэтично) наслаждаться, надо детей воспитывать.
Кстати, совсем недавно вам это было неважно, и для вас это было не аргументом.
На мой взгляд нечестно лишать нерожденные поколения возможности пожить при том что тебе самому жизнь нравится
Их не существует. Вы не можете ничего лишить того, кого не существует.
Кстати, надо ли запрещать аборты в вашем мире?
Проблема возникает если начинается разделение "женщина должна рожать и сидеть с детьми пока мужчина работает"
А в чём проблема? Такой паттерн был у мужчины, ну и так получается наиболее эффективно следить за детьми и размножаться. По-моему, по вашей логике всё очень круто и этично получается, разве нет?
мужчины должны нести равные с ними обязанности по воспитанию детей
Нет, конечно. Как вы мне в другом треде рассказывали, у разных групп людей разные пороги по тому, что для них хорошо или плохо. Да и, опять же, у мужчины мог быть такой вот паттерн в его семье.
Если жизнь это страдание, то очевидно что пострадать немного для того чтобы все закончить — предпочтительнее, чем страдать десятилетиями.
Если быть немножко знакомым с теорией игр и, например, понятием дисконтирования, то нет, неочевидно. Как минимум, есть ненулевой шанс, что (уже существующий) вы в i+1-м году будете страдать поменьше.
Ну и, кроме того, жизнь может быть не страданием, а отсутствием счастья и поводов для благодарности. Вот я пришёл и перед вашим домом заменил один камешек на другой, чуть другой формы. Я совершил усилия. Нужно ли вам меня благодарить? Нет, конечно — вам от этой замены никак. Она не делает вас счастливой, она не заставляет вас страдать, она вам никак.
Подавляющее большинство "самоубийц" в реальности не хочет умирать — они таким экстремальным образом пытаются на себя обратить внимание и сознательно или подсознательно ждут чтобы их в последний момент спасли.
Угу, статистика по суицидам (кстати, положительно коррелирующая с уровнем жизни) почему-то говорит, что люди вполне себе хотят умирать там, где есть неэкстремальные способы получить психологический уход.
Я как раз вижу в небытии много всего плохого
Например?
нечестно оставлять нерожденных в этом небытии
Нерождённые — это не треды, нет никакого пула нерождённых, в котором они сидят, мучаются, idle'ятся, и только ждут, чтобы их кто припряг.
Вы исходите из фундаментально ложной предпосылки.
И судя по реплике Вы не видите ничего плохого в том если миллиард человек завтра сделает себе на время очень хорошо а потом помрет, верно?
Я оставляю за каждым из этого миллиарда право так сделать и не считаю себя вправе рассказывать ему, как ему жить. Более того, для каждого из этого миллиарда это действительно будет не очень плохо.
Плохо может быть тем, кто в своей жизни опирается на кого-то из этого миллиарда, но щито поделать десу.
0serg
20.08.2023 15:48Мы рассматриваем их отношения.
Да, но я не вижу как оценка этичности действий получателя подарка может зависеть от дарителя. Ну если не переходить на уровень логики "у этого товарища денег много, так что и украсть не зазорно, он даже и не заметит".
А они детей рожают исключительно от глубокой сознательности и чувства долга¹ перед своими собственными родителями?
Какая разница-то в вопросе "легко ли им было рожать и растить"? Я Вам сразу скажу: детей растить тяжело даже когда их любишь.
Если вы рациональный агент (к чему стоит стремиться), то вы стараетесь минимизировать ваши альтернативные издержки и выбираете наиболее эффективный путь пощекотать всякие интересные нейроны у себя в голове.
Это логика наркомана, имхо. Впрочем это выбор каждого человека. Моя позиция состоит лишь в том что гедонизм за чужой счет аморален. Как Вы отнесетесь к "рациональному человеку" который украдет деньги и свалит на Бали отдыхать? С Вашей точки зрения он поступает правильно, максимизирует свое удовольствие. С моей - нет.
Ну ваще-т да, кляты капиталисты давно придумали кучу разных способов отнимать разное количество денег за эквивалентный товар у разных слоёв населения.
Да но обсуждаем мы не это. Вы заявили что оплата должна быть привязана к субьективной сложности действия для человека. Если человеку легко что-то дается, то пусть он и работает. А если мне тяжело, то я работать не буду но получать при этом должен все то же самое.
Мой коллега и я просто занимаемся разными вещами.
Не-а. Обсуждается когда люди за одно и то же платят по разному.
Так некогда (и неэтично) наслаждаться, надо детей воспитывать.
Простите но тезис "надо страдать" не поднимался. Можно прекрасно растить детей и наслаждаться жизнью. Возможно наслаждений будет меньше чем без детей, но с чего они вдруг закончатся полностью?
Их не существует. Вы не можете ничего лишить того, кого не существует.
Вы исходите из фундаментально ложной предпосылки.
Если рассмотреть пространство-время как единое целое (а это вероятно единственный правильный способ) то они существуют в будущем. Вы говорите "давайте смотреть только некий срез Вселенной который мы называем настоящим". Мне представляется это некорректным. Возьмем скажем такой умозрительный пример: допустим мы взяли планету с биосферой где может зародиться разумная жизнь (но пока не зародилась) и выжгли ее дотла, скажем столкнув ее с другой планетой. Этичен ли такой поступок? В Вашей логике да, ведь разумной жизни там не было. В моей - нет, т.к. разумная жизнь там могла появиться в будущем.
Кроме того вот эта логика "ну пострадавшего же не существует" легко обобщается и в прошлое. "Убитого больше нет, значит наказывать за убийство не надо, все равно лучше убитому от наказания не станет".
сидят, мучаются, idle'ятся, и только ждут, чтобы их кто припряг.
В частности из того что посмертной жизни тоже не существует и убитый "не мучается" от того что его убийца ушел безнаказанным не следует что наказывать убийцу неэтично.
Кстати, надо ли запрещать аборты в вашем мире?
Нет. Зачем? Человек этически обязан вырастить хотя бы одного, но лучше двух детей. Если он это сделал - он вернул то что получил сам, все что сверх - это уже его добрая воля.
А в чём проблема?
Я уже описал: получили жизнь оба, а оплачивать долг почему-то должна только женщина.
ну и так получается наиболее эффективно следить за детьми и размножаться
Я не продвигаю идею "размножение это круто". Я продвигаю идею "вымирание это плохо". И уж конечно я не продвигаю идею что размножение должно задвигать в сторону все остальные этические нормы.
Нет, конечно. Как вы мне в другом треде рассказывали, у разных групп людей разные пороги по тому, что для них хорошо или плохо.
И я уже вам сказал в этом треде что когда речь заходит о необходимости человека объективно что-то сделать, его субъективное отношение - это его проблема. Одно дело незначительно скорректировать общение так чтобы больше людей было счастливо или помочь отстающим. Другое дело если люди начнут требовать для себя особых прав просто потому что им так захотелось.
Нет, конечно — вам от этой замены никак.
Это остроумный аргумент, но если он верен, то можно свободно убивать людей. Им же от этого никак, что жизнь, что не-жизнь - ничего не изменится.
люди вполне себе хотят умирать там, где есть неэкстремальные способы получить психологический уход
Ну так с психотерапевтом работать надо. Месяцы а реалистично годы. А люди ищут простых путей, чтобы раз - и все исправилось.
кстати, положительно коррелирующая с уровнем жизни
Так это и неудивительно в моей парадигме. В нищих странах самоубийца прекрасно понимает что всем будет на него суицид глубоко пофигу. Это в богатых возникает иллюзия что спасут и волшебным образом его жизнь изменят.
Я оставляю за каждым из этого миллиарда право так сделать и не считаю себя вправе рассказывать ему, как ему жить
Этика вроде как по определению о том чтобы "рассказывать как ему жить". Не хотите ее обсуждать - зачем лезть в соответствующую дискуссию?
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+6Да, но я не вижу как оценка этичности действий получателя подарка может зависеть от дарителя.
Вы же прямо рядом пишете, что получатель что-то там должен, потому что даритель потратил время-деньги-ресурсы. Теперь вы почему-то не видите связи. Как это работает?
Ну если не переходить на уровень логики "у этого товарища денег много, так что и украсть не зазорно, он даже и не заметит".
Правильно, на него переходить не надо, как и вообще не надо вспоминать о деньгах и прочих автомобилях, потому что это снова некорректные аналогии. Оттого, что Вася сделаю вдоль, его родители своё время обратно не получат.
Какая разница-то в вопросе "легко ли им было рожать и растить"? Я Вам сразу скажу: детей растить тяжело даже когда их любишь.
Зато, говорят, дети здоровее вырастают, когда их любишь, и когда с супругой живёшь по любви, а не тянешь лямку потому, что деды терпели и нам велели. Вот вам и разница.
А забывать о том, что кроме количества ещё важно и качество — это какой-то зерграш. Разводите лучше котят. Хотя не, котят жалко, разводите лучше e.coli, у них рефлексии ещё меньше.
Это логика наркомана, имхо.
Вспомните это в следующий раз, когда решите заняться сексом вместо того, чтобы закрыть багрепорт в какой-нибудь популярной библиотеке. Порефлексируйте, почему вы в данный момент выбираете гедонизм вместо того, чтобы сделать общественно полезное дело, от которого вам бы тоже было приятно.
Моя позиция состоит лишь в том что гедонизм за чужой счет аморален.
А тут он не за чужой счёт. Оттого, что Вася решил не заводить детей, Васины родители свои ресурсы обратно тоже не получат.
Как Вы отнесетесь к "рациональному человеку" который украдет деньги и свалит на Бали отдыхать?
Вы снова подменяете тезис. Зачем вы это в очередной раз делаете после того, как я явно указал на то, что есть разница между деньгами и уже когда-то затраченным временем? Вы правда не понимаете, что время, затраченное кем-то ещё 20 лет назад, которое от моих действий сейчас не вернётся в любом случае, и деньги, которыми пользуюсь либо я, либо чувак с Бали — это вообще разные категории?
С Вашей точки зрения он поступает правильно, максимизирует свое удовольствие. С моей — нет.
Я бы с радостью обсудил и этот вопрос и его утилитарность, но давайте сначала разберёмся с детьми, а потом обсудим деньги.
Вы заявили что оплата должна быть привязана к субьективной сложности действия для человека.
Она не должна быть привязана (правда, не к сложности, а к чуть большей совокупности эмоций и ощущений). Она просто привязана. Это дескриптивное, а не прескриптивное утверждение.
Мне по кайфу было в своё время ковырять новые стандарты C++, и я это делал в своё личное время по вечерам и выходным, а кто-то на это тратил рабочее время, формально обставляя как обучение за корпоративные деньги. Он за это здесь и сейчас локально получал зарплату, я — нет. И я не вижу в этом никаких проблем.
Если человеку легко что-то дается, то пусть он и работает. А если мне тяжело, то я работать не буду но получать при этом должен все то же самое.
Нет, конечно.
Не-а. Обсуждается когда люди за одно и то же платят по разному.
За что одно и то же-то? За право жить? Во-первых, это звучит само по себе как-то ну так себе, а, во-вторых, вы сами чуть выше были готовы принимать разную оплату, если человек типа занимается чем-то общественно полезным.
Простите но тезис "надо страдать" не поднимался.
Тезис не этот, а тезис «наслаждение не роляет». Вы же выше:
Не вижу откуда "средний уровень счастья по планете" вообще возник в качестве метрики на которую имеет смысл ориентироваться.
— пишете эквивалентную вещь.
Можно прекрасно растить детей и наслаждаться жизнью.
Можно прекрасно жить и с одной ногой, но существование одноногих людей не означает, что вы должны себе что-нибудь отрезать.
Если рассмотреть пространство-время как единое целое (а это вероятно единственный правильный способ) то они существуют в будущем.
У меня к вечеру хуже работает модуль оборачивания в приятные слова, поэтому извините, но я скажу прямо: это уже пошли какие-то совсем наркоманские и бредовые интерпретации метрики Минковского, похоже, по полутора научпоп-роликам на ютубе. Оно так не работает.
Нет, не существует, если их не завели. Если их не завели, то их нет и в любом будущем срезе. Точно так же, как рядом с вами не существует картузябла, хотя законы физики его существование не запрещают, и можно представить себе консистентную реальность, не сильно отличную от данной, в которой он рядом с вами есть.
Более того, если рассматривать пространство-время как единое целое, то весь наш разговор не имеет смысла — мир детерминирован (в четырёхмерном пространстве, если забыть про кванты, и в гильбертовом, если не забыть). Незаведённых детей не существует.
Этичен ли такой поступок? В Вашей логике да, ведь разумной жизни там не было. В моей — нет, т.к. разумная жизнь там могла появиться в будущем.
Этично ли вам не заводить ещё одного ребёнка, даже если вы завели уже 10? Вы ведь лишаете его жизни. С какого момента в вашем мире можно начинать лишать жизни этих бедных, нерождённых, незачатых детей?
Кроме того вот эта логика "ну пострадавшего же не существует" легко обобщается и в прошлое. "Убитого больше нет, значит наказывать за убийство не надо, все равно лучше убитому от наказания не станет".
Наказывают за убийство (и прочие преступления) ради того, чтобы другие люди не убивали третьих людей. Если подумать, то у наказаний нет никакой другой функции, кроме донастройки весов в нейросетях, регулирующих поведение, у агентов в обществе. Это, кстати, автоматически снимает многие этические вопросы о том, как наказывать роботов, автопилоты в машинах, и так далее, но это другая история.
Нет. Зачем?
Ну это уже прямое убийство не то что нерождённых, а уже готовых и зачатых детей. У верующих — душа, рай, бог там какой-то, у вас — пространство-время как единое целое по роликам на ютубе, в котором никогда не зачатые дети существуют. Не вижу разницы.
Я уже описал: получили жизнь оба, а оплачивать долг почему-то должна только женщина.
Половые несоответствия вас ещё недавно не смущали. Почему они смущают сейчас?
И я уже вам сказал в этом треде что когда речь заходит о необходимости человека объективно что-то сделать
Не бывает объективных необходимостей. Всегда есть некоторая цель (не испытывать боль от наказания, не испытывать боль от неудачной попытки суицида, не испытывать душевную боль и глубоко прошитое чувство стыда и отторжения от социума, если ты не соответствуешь чуть менее глубоко прошитой ментальной модели) и более или менее эффективные средства её достижения.
Это остроумный аргумент, но если он верен, то можно свободно убивать людей. Им же от этого никак, что жизнь, что не-жизнь — ничего не изменится.
Нельзя, потому что см. выше про наказания убийц.
Ну так с психотерапевтом работать надо. Месяцы а реалистично годы. А люди ищут простых путей, чтобы раз — и все исправилось.
Вы, кажется, недооцениваете глубину желания жить у среднего человека.
Это в богатых возникает иллюзия что спасут и волшебным образом его жизнь изменят.
Это проверяемый тезис?
Этика вроде как по определению о том чтобы "рассказывать как ему жить". Не хотите ее обсуждать — зачем лезть в соответствующую дискуссию?
Чтобы меньше людей рассказывало, как другим жить.
Считайте, что у меня минимальная этика из возможных — никто никому не должен навязывать, как ему жить. Кроме как в добровольных отношениях, конечно (но и там понятие навязывания неприменимо, так что это пустое уточнение).
boldape
20.08.2023 15:48-1Скажите пожалуйста, а что значит по вашему навязывание? Добровольные отношения вроде как интуитивно понятны, это обмен ты мне я тебе курс обмена обсуждается. А что такое навязывание? Какова модель это явления?
MTyrz
20.08.2023 15:48Тот же (извиняюсь, что вмешиваюсь) обмен, но место одного из предметов обмена занимает отсутствие. В магазине вы обменяли деньги на айфон, а в подворотне айфон на отсутствие телесных повреждений, как-то так.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1В первом приближении — возможность отказаться от сделки и остаться на той же позиции, что и раньше.
Корректнее было бы говорить о навязывании как о более вещественной (а не бинарной) величине и рассуждать в терминах, скажем, какого-нибудь минимума альтернативных издержек по поведению второй стороны, но мне лень формулировать это достаточно формально, а недостаточная формальность ничего не даст.
boldape
20.08.2023 15:48Не очень понимаю. Вот допустим вам нужна какая то инфа, но она за пэйволом и цена для вас неподьемна, но инфа нужна. Ну или если пример кажется вам не удачным то вместо денег просят сделать что то расходящееся с вашими этическими нормами, а вместо инфы ну например вода в пустыне - жизненно важный ресурс. Так вот по вашему определению отказаться вы не можете, но и цена не подходит, значит это навязывание. А что если для другого человека то же предложение не вызывает проблем другому все норм на тех же условиях. Утрируем, всем кроме вас норм, только у вас проблема. Это тоже навязывание? Тогда как внешний наблюдатель сможет понять навязывает вам кто то что либо или нет? Ну т. е. навязывание это такая субъективная штука, что вы назовёте навязыванием, то и будет этим, но только для вас.
0serg
20.08.2023 15:48+1Вы же прямо рядом пишете, что получатель что-то там должен, потому что даритель потратил время-деньги-ресурсы.
Верно, время-деньги-ресурсы определяют сколько конкретно он должен. Но Вы утверждаете что это еще и почему-то должно зависеть от субъективной оценки самого дарителя.
Оттого, что Вася сделаю вдоль, его родители своё время обратно не получат.
Если я у Вас взял автомобиль и сжег его, то Вы тоже его обратно не получите. Разве это как-то влияет на этичность поступка "взял и не дал ничего взамен"? У Васи есть возможность вернуть "долг" родителям, он отказывается это делать, это неэтично.
Зато, говорят, дети здоровее вырастают, когда их любишь
Тезис о существовании людей которые принципиально не могут любить своих детей представляется мне скажем так несколько спорным. Но как я уже заметил если даже такая проблема есть то она решаема - люди которые не могут растить своих людей могут оплачивать выращивание чужих.
Порефлексируйте, почему вы в данный момент выбираете гедонизм вместо того, чтобы сделать общественно полезное дело
Потому что я не агитирую людей делать что-то сверх необходимого минимума. Это вы зачем-то пытаетесь свести логику к абсурду: "если вы сказали что этично делать А, то надо делать только А каждую минуту своего времени и никак иначе".
А тут он не за чужой счёт. Оттого, что Вася решил не заводить детей, Васины родители свои ресурсы обратно тоже не получат.
Вася может вернуть ресурсы затраченные на него заведя своих собственных детей. Он решает этого не делать. Это неэтично. Все же просто. Вот вам еще простой пример на ту же тему: Вы заказали сделать у себя дома ремонт а потом за него не заплатили. И говорите "ну все равно краску ж я обратно в банку не запихну и труд маляров тоже не вернуть". Ну как бы да, не вернуть и не получат, но это ничего не меняет.
Она просто привязана
Слава Богу но нет. В магазине вещь продается по одной и той же цене независимо от того что одному легко ее купить а другому трудно. И объем выполненной работы оплачивается за то сколько сделано а не за то сложно было конкретно Вам сделать или нет.
Он за это здесь и сейчас локально получал зарплату, я — нет. И я не вижу в этом никаких проблем.
Я не вижу проблем в том что Вы добровольно сделали что-то бесплатно. Я вижу проблему в том что Вы должны были выполнить какой-то объем работы, но объявляете что этот объем слишком для Вас большой потому что Вам его субъективно сложно выполнить, а кому-то субьективно проще поэтому это дескать несправедливо. Вот допустим договорились Вы с Васей что он на работе неделю за Вас отработает, а потом Вы неделю отработаете за него. Имеет ли смысл при этом предъявлять логику в духе "ну Васе просто нравится работать, он получал эту неделю удовольствие, а мне работать тяжело, значит я могу ничего не отрабатывать"?
Тезис не этот, а тезис «наслаждение не роляет».
Простите не понимаю вашу идею. Вы написали "Так некогда (и неэтично) наслаждаться, надо детей воспитывать.". Я не вижу из чего вы это выводите. На мой взгляд можно И растить детей И наслаждаться.
Незаведённых детей не существует.
Ну возьмите мой пример с уничтожением биосферы на планете где может зародиться разумная жизнь. Этично это или нет? Ведь эта жизнь еще не существует.
С какого момента в вашем мире можно начинать лишать жизни этих бедных, нерождённых, незачатых детей?
С момента возвращения того что было получено от родителей.
Наказывают за убийство (и прочие преступления) ради того, чтобы другие люди не убивали третьих людей.
В рамках законодательства - безусловно. Но мы не законодательство обсуждаем а этику. И в рамках этики акт убийства считается злом безотносительно того убьет человек потом еще кого-то или нет, разве нет?
Не бывает объективных необходимостей.
Мы каждый день с этими необходимостями сталкиваемся :).
Нельзя, потому что см. выше про наказания убийц.
Ну то есть если общества нет, то убивать этично? Скажем Вас двое на острове, один убил другого. В Вашей логике вроде как все нормально выходит. Мертвому уже все равно, общество отсутствует, убивать повторно тоже некого
Это проверяемый тезис?
То что по статистике 97% попыток суицида не заканчиваются смертью и большинство людей по статистике выбирают наименее опасные методы сойдет за обоснование?
Qvxb
20.08.2023 15:48Мне интересна ваша этическая система, в частности ответы в рамках нее на вот такие вопросы:
Если человек питается фруктами - то он должен (в вашей этике) посадить дерево?
А если убил животное для пропитания то должен помочь самке вырастить другого детеныша, подкармливая ее например или охраняя ее логово от опасности?
Или например: у человека А застряла машина в снегу - тут подошел человек Б и толкнул его машину, а вот когда у Б застряла машина - А не подошел и не помог, А - мудак в вашей системе?
Есть ли у каждого человека еще какие-нибудь долги подобные долгу перед родителями?
0serg
20.08.2023 15:48Если человек питается фруктами - то он должен (в вашей этике) посадить дерево?
Или делегировать эту обязанность другому человеку, заплатив тому за выращивание фруктов. Просто рвать фрукты не давая ничего взамен - да, не очень этично. Рвать фрукты в объемах которые приведут со временем к уничтожению фруктовых деревьев - категорически неэтично.
А если убил животное для пропитания
На мой взгляд диких животных с уровнем интеллекта хотя бы на уровне кошки убивать неэтично вообще. Выращивать на забой - этично, но этот подход очевидно включает в себя пункты о помощи в выращивании потомства.
а вот когда у Б застряла машина - А не подошел и не помог
Если мог помочь и сознательно решил этого не делать - разумеется.
Есть ли у каждого человека еще какие-нибудь долги подобные долгу перед родителями?
Ну Вы сами подумайте - есть в Вашей жизни люди которые годами вкладывали в Вас кучу сил не получая ничего взамен? Если есть - то да, конечно могут быть подобные долги и перед другими людьми которые в Вас столь же сильно вкладывались. Но на таком уровне вложений мы практически без вариантов говорим уже либо о членах семьи либо о людях де-факто являющихся таковыми.
Qvxb
20.08.2023 15:48Ну Вы сами подумайте - есть в Вашей жизни люди которые годами вкладывали в Вас кучу сил не получая ничего взамен? Если есть - то да, конечно могут быть подобные долги и перед другими людьми которые в Вас столь же сильно вкладывались.
Ну вот например человек 10 лет учится в школе, можно ли сказать что у него есть долг государству за это? Или тут позиция - в том что тоже плати налог как платили за тебя (только 10 лет или дольше)?
Выращивать на забой - этично, но этот подход очевидно включает в себя пункты о помощи в выращивании потомства.
А если бы вы узнали что вас вырастили инопланетяне для каких то своих целей, но они помогут вам вырастить ваше потомство, эта ситуация была бы этичной для вас?
Кстати еще вопрос возник: долг родителям отдавать можно только воспитанием своих детей или помощь родителям деньгами тоже вариант?
Т.е например ситуация: есть некий человек, после того как пошел сам работать в 18 лет, родителям не помогал вообще никак но зато вырастил тоже другого человека который тоже ушел работать в 18 лет - это этичная ситуация? А если наоборот детей своих нет но зато родителям платил 18 лет компенсацию за их усилия?
0serg
20.08.2023 15:48Или тут позиция - в том что тоже плати налог как платили за тебя (только 10 лет или дольше)?
Все еще проще: Ваше образование уже оплачено из налогов которые платили Ваши родители. Налоги идут на обучение уже следующего поколения.
А если бы вы узнали что вас вырастили инопланетяне для каких то своих целей, но они помогут вам вырастить ваше потомство, эта ситуация была бы этичной для вас?
Да. Жизнь лучше чем небытие.
помощь родителям деньгами тоже вариант?
Вы никогда не сможете деньгами окупить тот вклад который внесли в Вас родители. Да и в целом на мой взгляд позиция "ребенок как инвестиционный проект который должен себя окупить" куда менее этична и полезна для общества (и для детей) чем позиция "передай ребенку то что тебе дали твои родители".
Qvxb
20.08.2023 15:48Все еще проще: Ваше образование уже оплачено из налогов которые платили Ваши родители. Налоги идут на обучение уже следующего поколения.
Вот, раз так, то и Вы должны платить налоги чтобы оплатить обучение в том числе своих детей, правильно понимаю?
Да. Жизнь лучше чем небытие.
Это я так понимаю основная аксиома в вашей этике,
а вот если предположить например что в каком ни-будь обществе было бы принудительное оплодотворение женщин после достижения некоторого возраста, это было бы этично в вашей этике? А если да, то сами бы поучаствовали?Вы никогда не сможете деньгами окупить тот вклад который внесли в Вас родители.
Так речь о том чтобы вернуть им долг, как я понял помогая родителям долг им вернуть нельзя. Значит если я правильно понял то человек который ушел от родителей в 18 лет и ни чем не помогал им но зато родил своего ребенка этичен и к нему нет претензий в вашей системе.
0serg
20.08.2023 15:48Вот, раз так, то и Вы должны платить налоги чтобы оплатить обучение в том числе своих детей, правильно понимаю?
Конечно. Родить своих детей и платить налоги на их обучение. Заметьте однако что делать это следует по месту проживания, то есть это не долг перед какой-то конкретной страной, можно уехать в другое место и обучать детей и платить налоги там.
Значит если я правильно понял то человек который ушел от родителей в 18 лет и ни чем не помогал им но зато родил своего ребенка этичен и к нему нет претензий в вашей системе.
Совершенно верно. Именно так я планирую относиться к своим детям и более того - сделаю многое для того чтобы ничего у них никогда не брать и не стать для них обузой.
Это я так понимаю основная аксиома в вашей этике,
Не совсем. Это одна из аксиом но не основная.
а вот если предположить например что в каком ни-будь обществе было бы принудительное оплодотворение женщин после достижения некоторого возраста, это было бы этично
На мой взгляд - нет. Во-первых мужчины должны нести тот же объем ответственности. Во-вторых я не очень верю в то что человека можно принудительно заставить воспитать ребенка если он этого не хочет. В-третьих нарушает право женщины выбирать от кого будет ребенок которого ей придется растить. Теоретически можно конечно представить вариант а-ля коммунистическая утопия Ефремова в которой воспитанием детей занимается не семья а государство. Там такой подход был бы вполне этичен, но в-четвертых возникает слишком большой простор для злоупотреблений со стороны государства.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48На мой взгляд — нет. Во-первых мужчины должны нести тот же объем ответственности.
Они не могут за счёт полового диморфизма, извините. Поэтому помогают как могут — оплодотворяют.
Во-вторых я не очень верю в то что человека можно принудительно заставить воспитать ребенка если он этого не хочет.
Почему? Вы ему просто про этику расскажите, и всё ништяк будет.
В-третьих нарушает право женщины выбирать от кого будет ребенок которого ей придется растить.
Откуда берётся это право? У её матери такого права не было, поэтому по предложенной вами же индукции получаем, что и ей требовать такое право (и поэтому отлынивать от отдачи своего долга стране и народу) неэтично.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Все еще проще: Ваше образование уже оплачено из налогов которые платили Ваши родители. Налоги идут на обучение уже следующего поколения.
Мои не платили, они на пособии были. Мне нужно резко возвращаться в РФ и платить налоги там?
Кстати, безработный, который на мои налоги получает фудстампы и кушает — он мне что-нибудь должен?
Вы никогда не сможете деньгами окупить тот вклад который внесли в Вас родители.
Вы же рядом предлагали окупить этот вклад оплатой каких-то других родителей. Как это у вас совмещается?
Кстати, у меня есть сестра Прасковья. Прасковья в 16 лет ушла из дома, вышла замуж по залёту, от неё ни слуху, ни духу, разве что вроде родила там троих и сторчалась по достижению ими 16 лет (мне как раз 32, так что по цифрам сходится плюс-минус). Я же бездетно работаю работу и плачу налоги в общество.
Кто из нас поступает этичнее? Чьё поведение нужно стимулировать и подкреплять?
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Верно, время-деньги-ресурсы определяют сколько конкретно он должен. Но Вы утверждаете что это еще и почему-то должно зависеть от субъективной оценки самого дарителя.
Потому что субъективная оценка — часть этого ресурса. От субъективной оценки зависит, сколько моральных сил потратит даритель.
Если я у Вас взял автомобиль и сжег его, то Вы тоже его обратно не получите.
Хотите продолжать аналогии с автомобилями — ну как хотите, давайте продолжать с автомобилями. Я решил выкинуть свой автомобиль и отвёз его на свалку. Вы его на свалке нашли через 20 лет и взяли покататься. Должны ли вы мне что-либо?
У Васи есть возможность вернуть "долг" родителям, он отказывается это делать, это неэтично.
Ну так ещё раз, неэтично это изначально воспринимать как долг.
Но как я уже заметил если даже такая проблема есть то она решаема — люди которые не могут растить своих людей могут оплачивать выращивание чужих.
А как же гены и усилия предков? Выращивание чужих этому никак не поможет, хоть платное, хоть бесплатное. У вас, похоже, подменился тезис.
Кстати, когда (и от кого) мне ждать оплаты оттого, что я в паблик сортировку на идрисе написал? Потратил очень много времени, чтобы выучить идрис и всё там доказать.
Потому что я не агитирую людей делать что-то сверх необходимого минимума.
Потратить пару десятков лет на воспитание детей, и ещё лет пять на поиск подходящего партнёра, с которым этих детей запилить — это сильно больше минимума. И вы это, кажется, даже понимаете, когда говорите, что обязанная мне жизнью женщина не обязана воспитывать моих детей.
Вася может вернуть ресурсы затраченные на него заведя своих собственных детей.
Ещё одна одмена тезиса: нет, не может. У родителей от заведения Васей своих детей появится дополнительные 20 лет жизни, вернутся упущенные возможности по работе, и так далее?
Вот вам еще простой пример на ту же тему: Вы заказали сделать у себя дома ремонт а потом за него не заплатили.
Ещё одна подмена тезиса. Потому что, в отличие от рождения детей, тут договор осознанный с обеих сторон.
Слава Богу но нет. В магазине вещь продается по одной и той же цене независимо от того что одному легко ее купить а другому трудно.
Нет. В магазине бывают сезонные скидки, купоны, и так далее. Бывают магазины для людей победнее и побогаче, где джинсы по факту с одной фабрики продаются просто с разными шильдиками.
Я не вижу проблем в том что Вы добровольно сделали что-то бесплатно.
Так мои родители тоже зачали и родили конкретно меня вполне себе добровольно. В чём вопрос-то?
Вот допустим договорились Вы с Васей что он на работе неделю за Вас отработает, а потом Вы неделю отработаете за него. Имеет ли смысл при этом предъявлять логику в духе "ну Васе просто нравится работать, он получал эту неделю удовольствие, а мне работать тяжело, значит я могу ничего не отрабатывать"?
Вас не смущает, что тут тоже договор был осознанный с обеих сторон? Вы не можете доказать эту точку зрения без подмен тезиса?
Я не вижу из чего вы это выводите.
Я вывожу не это, а то, что для вас количество наслаждения (или почти эквивалентное количество счастья) ещё недавно было неважно как метрика, которую стоит оптимизировать глобально, а теперь важно как точно та же метрика. Так нельзя. Ну, вернее, можно, законы физики не запрещают и бумага всё стерпит, но некрасиво.
На мой взгляд можно И растить детей И наслаждаться.
На мой взгляд лично мне — нет, а за других я отвечать не могу.
Ну возьмите мой пример с уничтожением биосферы на планете где может зародиться разумная жизнь. Этично это или нет?
Очевидно, что этично. Вы ж не паритесь, уничтожая муравьёв в своём доме, хотя конкретно эти муравьи в далёком будущем могли повлиять на зарождение муравьиного хайвмайнда? Вот вы их убили, их королева недоела еды, её генетическая линия в итоге померла, а в будущем…
С момента возвращения того что было получено от родителей.
Что и когда возвращается между небытием и зачатием?
И в рамках этики акт убийства считается злом безотносительно того убьет человек потом еще кого-то или нет, разве нет?
Потому что классическая этика не разделяет эти аспекты. Ну и ещё в классической этике у человека есть свобода воли, к чему у меня есть некоторые вопросы.
Мы каждый день с этими необходимостями сталкиваемся :)
Например? Все необходимости, которые есть лично у меня, происходят от моих желаний (не испытывать чувство голода ⇒ есть, не испытывать чувство стыда и ненависти от взгляда на своё тело ⇒ заниматься на дорожке, испытывать удовольствие ⇒ писать код), а желания эти субъективны (хотя часть из них разделяется подавляющим большинством людей).
Ну то есть если общества нет, то убивать этично? Скажем Вас двое на острове, один убил другого. В Вашей логике вроде как все нормально выходит. Мертвому уже все равно, общество отсутствует, убивать повторно тоже некого
И нет внешнего наблюдателя, который бы рассудил, что этично, а что нет. Вопрос снимается сам собой.
То что по статистике 97% попыток суицида не заканчиваются смертью и большинство людей по статистике выбирают наименее опасные методы сойдет за обоснование?
Альтернативная гипотеза: человек боится боли (поэтому выбирает менее опасные методы, потому что они ощущаются как менее болезненные) и человек не продумывает план действий аккуратно (поэтому попытки не заканчиваются смертью). Как их отличать от желания спастись, непонятно.
Millefolium
20.08.2023 15:48на мой взгляд, если человек и должен что-то родителям, так это позаботиться о них в старости по мере сил и возможностей. А уж рожать или нет новых людей - его личное решение, его взнос в своё будущее - кто-то хочет его вот таким сделать, кто-то нет. Опять же личное решение каждого человека, никому он не обязан рожать по этическим соображениям
Tolomuco
20.08.2023 15:48+2На мой взгляд нечестно лишать нерожденные поколения возможности пожить при том что тебе самому жизнь нравится
Тут вы как-то упустили переход от долга перед родителями, к долгу перед будущими потенциальными детьми. Можете как-то пояснить, как это работает?
Кстати, потенциально вы (ладно, вы с женой) можете "вытаскивать из небытия" как минимум одного ребёнка чуть реже чем раз в год на протяжении примерно лет двадцати. У вас сколько детей? И сколько детей вы планируете родить (как семья) всего в вашей жизни?0serg
20.08.2023 15:48Ну когда мы говорим о этичности тех или иных действий то неизбежно встает вопрос где провести границу достаточной этичности. Например если мы считаем что помогать больным людям этично, то следует ли из этого что мы обязаны тратить все свое время на помощь больным людям и если мы отказываемся это делать то поступаем неэтично? Принцип "передай следующему поколению то что получил сам от родителей" на мой взгляд естественным образом устанавливает в вопросе рождения детей разумную границу достаточности. Одновременно для ребенка этот же принцип устанавливает разумное ограничение на объем обязанностей ребенка перед родителем чтобы не возникало ситуаций когда ребенка считают неким рабом обязанным всю жизнь пахать на своих родителей в благодарность за свое рождение и воспитание.
Wesha
20.08.2023 15:48+3Если это практически единственный разумный способ, то вы без труда это покажете логически. Сможете показать?
Ну зачем же так сразу с козырей заходить?
PeterFukuyama
20.08.2023 15:48-3Если я не испытываю удовольствия от полученных жизни и воспитания, то за что мне тут благодарить?
Я понимаю Вас. Но чем для будущих поколений вымирание населения, ну или депопуляция в смягчающем языке, Европы и Азии в следствии гедонизма будет отличаться от вымирания от войн и эпидемий? Может после 50-ого года будут пенсии после 80-ти и массовые самоубийстваа стариков? Так-то удовольствием от жизни можно спокойно обосновать любые мерзости.Такого опыта у человечества еще не было и то, что мы сможем внезапно ни с того с сего сразу же найдем правильное решение выглядит крайней сомнительно.
Уровень счастья в среднем по планете повысился, всем хорошо.
Когда это счастливое поколение выйдет на счастливую пенсию, тогда и увидим.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+8Но чем для будущих поколений вымирание населения, ну или депопуляция в смягчающем языке, Европы и Азии в следствии гедонизма будет отличаться от вымирания от войн и эпидемий?
Тем, что при войнах и эпидемиях непосредственно умирающие люди страдают, а при депопуляции они просто не рождаются. Это накладывает некоторый отпечаток на общественные настроения. Конкретно при современных войнах, например, ещё больше людей потом возвращается домой с хардкорным таким ПТСР, и общество дальше проверяемо ждёт очень весёлая жизнь.
Кроме того, депопуляция куда мягче: я склонен считать, что подавляющее большинство людей не относится строго и фиксированно к одной из границ (чайлдфри или 10 детей соответственно), и с изменением окружающего контекста (включая падение количества детей вокруг) скорее будет переходить от чайлдфришности к большему количеству детей. Это система с отрицательной обратной связью, короче.
Может после 50-ого года будут пенсии после 80-ти и массовые самоубийстваа стариков?
А, может, будут роботы по уходу за стариками и околонулевая стоимость производства базовых товаров?
Когда это счастливое поколение выйдет на счастливую пенсию, тогда и увидим.
Кажется, я понимаю ваш намёк, но не уверен. Можете развернуть мысль?
PeterFukuyama
20.08.2023 15:48Тем, что при войнах и эпидемиях непосредственно умирающие люди страдают, а при депопуляции они просто не рождаются.
Вопрос в том, как это будет выглядеть для стороннего наблюдателя. Исчезнет поколение в следствии добровольного отказа от размножения или в следствии порыва построить новый Рейх или потому что появится хорошая идея жрать свинец, итог один — их нет. Как этот процесс будет происходить в менее развитых странах? Не решат ли люди там, что лучше рискнуть в войне всех со всеми, чем ждать от правительства решения проблем?
А, может, будут роботы по уходу за стариками и околонулевая стоимость производства базовых товаров?
Да я помню, что коммунизм наступит уже со дня на день. Может это в Европе будет, а остальной мир вызывает сильные сомнения. Пока видно как проблему пытаются решить ввозом людей. А вот захотят ли эти люди быть биороботами еще большой вопрос.
Можете развернуть мысль?
Собственно все, что выше. Мы находимся в беспрецедентной ситуации и хотелось бы что-то кроме «мне и сейчас хорошо, а в будущем эти проблемы как-нибудь решатся». С такими мыслями влазят в долговые ямы обычно.
PS. Я не за бездумное размножение и знаю про проблему молодежной безработицы. Просто хочется понять происходящее и чего ждать.
PS. Ну и еще вопрос к инновациям в стареющих обществах. Какие роботы у людей, которые даже нейроинтерфейс освоить не смогут?)
PS. Исчезновение поколения при строительстве нового Рейха мало кого останавливала. Но там обычно мотивировали историями стран, которые смогли, или какими-то еще отвлеченными вещами.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+3Не решат ли люди там, что лучше рискнуть в войне всех со всеми, чем ждать от правительства решения проблем?
Население в массе своей это уже очень давно не решает. Для того, чтобы устраивать войну всех со всеми, нужно напрочь опустошить холодильники, а с этим нынче проблематично даже в менее развитых странах.
Кстати, как там у этих менее развитых стран, где гражданская война на самом деле возможна, с рождаемостью? Может, исходные вопросы для них не очень актуальны?
Может это в Европе будет, а остальной мир вызывает сильные сомнения.
ditto
С такими мыслями влазят в долговые ямы обычно.
Надо как-то научиться балансировать между долговыми ямами и Лондоном, утопающим в навозе.
Какие роботы у людей, которые даже нейроинтерфейс освоить не смогут?)
Это независимые задачи, и разработать железку для решения десятка бытовых задач проще, чем разработать железку для интерпретации паттернов работы мозга.
PeterFukuyama
20.08.2023 15:48Надо как-то научиться балансировать между долговыми ямами и Лондоном, утопающим в навозе.
Хорошо бы. Пока единственное — рассказы про то, что само рассосется.
Для того, чтобы устраивать войну всех со всеми, нужно напрочь опустошить холодильники, а с этим нынче проблематично даже в менее развитых странах.
Зато уже есть проблемы с экологией и климатом. И что там будет к концу века, да даже через 30-ть лет, непонятно.
MTyrz
20.08.2023 15:48+2Зато уже есть проблемы с экологией и климатом.
Конечно: а чтобы их решить, нужно родить как можно больше дополнительной нагрузки на биосферу. Верной дорогой движемся.PeterFukuyama
20.08.2023 15:48Ну или пойти туда, где нагрузка меньше и где местные решили, что им хватит. За последнее время я уже смог привыкнуть к парадоксальной политике.
И я не про «про нарожать побольше». Не надо утрировать.
DistortNeo
20.08.2023 15:48+6Неэтично по отношению к родителям. Практически единственный разумный способ отблагодарить родителей за полученную жизнь и воспитание — это воспитать следующее поколение, передав ему генетический материал родителей и обеспечив продолжение жизни дальше.
А зачем продолжать жизнь дальше? Вопрос вполне себе серьёзный, просто потому что жизнь сама по себе не имеет какого-либо смысла. Каждый человек находит в жизни цель и её следует, и "я буду развлекаться" — тоже вполне себе нормальная цель.
В животном мире (а человек — это тоже животное) правит естественный отбор. Человек в итоге как вид не вымрет, просто выживут люди с сильной потребностью в размножении, возможно, обусловенной генетически.
Отказываясь от заведения своих детей человек обессмысливает и труд который вложили в него его родители
Так может, пора разорвать этот порочный круг страданий?
0serg
20.08.2023 15:48А зачем продолжать жизнь дальше?
Исключительно для того чтобы дать возможность жить кому-то еще. Вам дали возможность пожить в этом мире - этично ли лишать такой возможности кого-то нерожденного еще?
Конечно здесь остается вопрос "лучше ли жить чем не жить" но я повторюсь, дорога из жизни в не-жизнь гораздо проще чем обратно, однако люди не желающие заводить детей как-то слабо пересекаются с людьми считающими не-жизнь предпочтительнее жизни.
Человек в итоге как вид не вымрет, просто выживут люди с сильной потребностью в размножении
Подобный вариант - это просто перекладывание ответственности на других. "Я не буду растить детей, пусть это кто-то другой делает". К слову говоря тезис о том что кто-то в итоге выживет не является таким уж очевидным, опыт "Вселенная-25" показывает что популяция вполне может уйти и в ноль.
Так может, пора разорвать этот порочный круг страданий?
Я уже писал - каждый вправе сделать свой выбор и если он действительно считает жизнь страданием то следуя логике должен добровольно уйти из нее.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+10Вам дали возможность пожить в этом мире — этично ли лишать такой возможности кого-то нерожденного еще?
Нерождённый не может это отрефлексировать, поэтому этот вопрос не имеет смысла.
Подобный вариант — это просто перекладывание ответственности на других.
Не ответственности, а специализации. Пусть люди, хотящие чего-то больше, занимаются этим. В чём вопрос?
Вы ж не выступаете против того, что у вас на работе сортиры моет специально обученный человек, а не вы всем отделом синьор-разработчиков? Более того, вы же не считаете это перекладыванием ответственности со всеми присущими этому выражению негативными коннотациями?
опыт "Вселенная-25" показывает что популяция вполне может уйти и в ноль
В 2023-м году этот эксперимент можно вспоминать только как пример некорректно поставленного (или некорректно интерпретируемого) эксперимента. Его разбор уже должен был бы оскомину набить.
0serg
20.08.2023 15:48-1Нерождённый не может это отрефлексировать, поэтому этот вопрос не имеет смысла.
Родившись он прекрасно это все отрефлексирует. Вот допустим попал я в аварию, лежу без сознания, пожар. Меня можно вытащить и спасти а можно оставить. По Вашей логике выходит что этично дать мне сгореть заживо - померев я все равно не смогу отрефлексировать Ваш выбор. По моей - этично человека спасти а для спасенного таким образом человека (даже если он не просил его спасать!) этично быть благодарным за спасение.
Не ответственности, а специализации. Пусть люди, хотящие чего-то больше, занимаются этим. В чём вопрос?
В таком случае Вам следует договориться с кем-то кто хочет иметь детей в количестве более 2х о том что Вы будете полностью оплачивать им их расходы на детей и затраты их времени. Половина зарплаты думаю будет вполне разумным объемом. Так будет этично, согласен.
можно вспоминать только как пример некорректно поставленного (или некорректно интерпретируемого) эксперимента
Я соглашусь что этот эксперимент часто некорректно интерпретируется. Однако конкретно в контексте обсуждаемой темы на мой взгляд он полностью адекватен и применим. Вполне наглядное демо что в популяции может не остаться ни одного человека (мыши) желающих завести потомство или же такие желающие просто не смогут это потомство вырастить из-за конкуренции с теми кто потомство решил не заводить.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+5Родившись он прекрасно это все отрефлексирует.
Но он же нерождённый, как он это отрефлексирует?
По Вашей логике выходит что этично дать мне сгореть заживо — померев я все равно не смогу отрефлексировать Ваш выбор.
Сгорать заживо больно. Сам процесс так себе.
Но заметьте, что вы вполне себе настаиваете, что те, кто не хочет размножаться, должны задуматься о том, чтобы умереть.
этично быть благодарным за спасение.
Я спас женщину от смерти. Этично ли мне от неё требовать завести со мной детей? Этично ли ей отказывать?
Вам следует договориться с кем-то кто хочет иметь детей в количестве более 2х о том что Вы будете полностью оплачивать им их расходы на детей и затраты их времени.
А они мне оплачивают расходы и затраты времени на удовольствия в моей жизни. В итоге мы взаимозачлись, всё норм.
Половина зарплаты думаю будет вполне разумным объемом.
Вы уже отдаёте половину зарплаты уборщице ваших туалетов?
Однако конкретно в контексте обсуждаемой темы на мой взгляд он полностью адекватен и применим.
Выводы из некорректно поставленного эксперимента неприменимы и неадекватны вообще никогда, без всяких контекстов. Когда вы говорите «в этом контексте норм», вы на самом деле говорите «в этом контексте выводы из некорректного эксперимента согласуются с моей точкой зрения, поэтому я проигнорирую его некорректность и всё равно вспомню про выводы».
0serg
20.08.2023 15:48-1Но он же нерождённый, как он это отрефлексирует?
Ну в таком смысле и я ничего нет отрефлексирую померев в пожаре. Следует ли из этого что этично меня из пожара не спасать?
Сгорать заживо больно. Сам процесс так себе.
В рассматриваемом примере я валяюсь без сознания. Боль при этом не ощущается
Но заметьте, что вы вполне себе настаиваете, что те, кто не хочет размножаться, должны задуматься о том, чтобы умереть.
Я настаиваю что те кто не хочет размножаться должны отрефлексировать что они имеют определенный долг перед теми людьми которые сделали так что они не остались в состоянии небытия и соразмерно оценили величину этого долга подумав о том как на них повлияло бы возвращение в небытие.
Я спас женщину от смерти. Этично ли мне от неё требовать завести со мной детей?
Полагаю что нет - несоразмерны затраты усилий. Вы минуту потратили на спасение, она двадцать лет должна ребенка растить. С родителями такое уже не прокатит - они-то как раз двадцать лет растили.
А они мне оплачивают расходы и затраты времени на удовольствия в моей жизни.
Если Вы найдете пару которая не может завести детей а благодаря Вам сможет - то разумеется. А если нет, то они Вам что-то дали, а Вы им ничего - почему они должны что-то оплачивать?
Вы уже отдаёте половину зарплаты уборщице ваших туалетов?
О смотрите как за живое задело сразу-то. Дети денег слишком много отнимают и удовольствий, вот и пошли рассуждения о том что никто никому не обязан :D?
Выводы из некорректно поставленного эксперимента неприменимы и неадекватны вообще никогда, без всяких контекстов
Понятие "правильно поставленного эксперимента" зависит от того какой результат Вы планируете проверить в эксперименте. Бессмысленно обсуждать "правильность" вне контекста "что именно проверяется".
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Ну в таком смысле и я ничего нет отрефлексирую померев в пожаре. Следует ли из этого что этично меня из пожара не спасать?
Стандартная этика говорит, что нет, потому что вы не знаете, без сознания ли чувак в пожаре или нет. Попробуйте отделить это незнание от других факторов.
они не остались в состоянии небытия
И снова бессмысленная фраза. Нет никакого меня в состоянии небытия.
Полагаю что нет — несоразмерны затраты усилий. Вы минуту потратили на спасение, она двадцать лет должна ребенка растить.
Потратил минуту, опоздал на интервью, мои альтернативные издержки — год заработков. Можно не воспитывать детей от меня, но выносить-то их она должна у вас? Тем более, можно вынашивать и параллельно там что-то делать, как вы рядом пишете.
А если нет, то они Вам что-то дали, а Вы им ничего — почему они должны что-то оплачивать?
Так, стоп. Что мне эта пара дала?
О смотрите как за живое задело сразу-то.
Не люблю, когда мне рассказывают, как мне жить. Да и не стоит слишком сильно переходить тут на личности — я хоть и аттеншнхора и люблю про себя поговорить, но у меня там в детстве было некоторое дерьмо, которое не даст вам особо сильной, ээ, моральной позиции в дискуссии со мной о необходимости заводить детей лично мне.
Дети денег слишком много отнимают и удовольствий, вот и пошли рассуждения о том что никто никому не обязан :D?
Опять же, я вообще не люблю, когда какие-то левые люди рассказывают мне, что я что-то кому-то должен — хоть в армию Отечество защищать и долги перед Родиной отдавать (там, кстати, риторика точно та же), хоть пригодиться там, где родиться, хоть детей заводить.
Понятие "правильно поставленного эксперимента" зависит от того какой результат Вы планируете проверить в эксперименте.
Если в эксперименте есть куча неучтённых вводных, то от результата это снова не зависит.
0serg
20.08.2023 15:48+1Стандартная этика говорит, что нет, потому что вы не знаете, без сознания ли чувак в пожаре или нет.
То есть если Вы будете точно знать что без сознания, то этично не спасать? Ну-ну.
Потратил минуту, опоздал на интервью, мои альтернативные издержки — год заработков
Если Вы пострадали спасая жизнь человека, то да, я считаю что этичным поступком для спасенного будет попытаться это компенсировать.
Так, стоп. Что мне эта пара дала?
Взяла на себя Вашу обязанность. Мы ж обсуждали "можно ли обязанность делегировать кому-то". Можно. Как и с любым другим трудом. При условии соразмерной этому труду оплаты
Не люблю, когда мне рассказывают, как мне жить.
Но так Вас никто не заставляет это слушать. Ваше участие в дискуссии сугубо добровольное.
у меня там в детстве было некоторое дерьмо
У меня тоже. Думаю что у большинства было что-то. И чего? Хорошего-то в жизни все равно было больше.
Если в эксперименте есть куча неучтённых вводных, то от результата это снова не зависит.
Я предпочту ссылку на реальный эксперимент где возможно были учтены не все вводные голословному утверждению в 100 из 100 случаев.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Скрытый текст
Среди прочего разнимали драки родителей, регулярно боялись, что один из них всерьёз убьёт другого, и систематически умоляли одного из них не совершать суицид, например, обхватывая его ногу и терпя удары второй, когда этот один из них одевался и угрожал пойти на улицу кинуться под машину? Или выхватывали осколки, которыми родитель пытался вскрыть себе вены, от только что разбитой вазы, в которую ещё 15 минут назад поставили купленные в кои-то веки цветы, что послужило поводом вспомнить, что последний раз до того цветы покупались много лет назад, и как всегда внезапно и незаметно скатить спокойный вечер в громкий и неспокойный со взаимными обвинениями и демонстративной резнёй вен поперёк? Где-то незадолго до моего ухода из дома мне это, кстати, слегка надоело, и я просто показал на своей руке, что резать надо вдоль. С тех пор прошло уже лет 15, а два шрама на руке до сих пор напоминают, что весь этот сюрреалистичный трэш мне не придумался и не привиделся, хотя резал я вроде неглубоко, и кровь даже сама быстро остановилась.
Ну или вы, например, заодно регулярно выслушивали, что вы гнида, из-за вас один из этих родителей вынужден жить с другим, козлом этим ебучим и жидовской мордой, и если бы не вы, он был бы давно счастлив, а так-то он на вас жизнь положил?
Не верю, что это было у большинства, сорьк.
Moog_Prodigy
20.08.2023 15:48+1Не забывайте про самое мощное оружие массового поражения, даже страшнее любого ЯО : просто подрочить, простите. Сразу 20 млн нерожденных душ...
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Я поэтому когда хочется этсамое, вместо этого беру гантельку и правой 15 раз, левой 15 раз, правой 15 раз, левой 15 раз, правой 15 раз, левой 15 раз. Собственно, этсамое мне уже давно не хочется, а гантельку 15 раз уже привычно!
Wesha
20.08.2023 15:48+6Вам дали возможность пожить в этом мире
...и Вам не хочется сейчас задать этим давшим вопрос — "на@&#, @$%^ь, вы меня в это вписали???".
Или Вам текущая ситуация чуть менее, чем везде нравится?
Vsevo10d
20.08.2023 15:48+3Вопрос был не мне, но я отвечу.
Потому что я считаю, что любое бытие лучше не-бытия.
Однажды я закрою глаза, как засыпая, и больше никогда и ничего из вот этого всего, меня сейчас окружающего, не увижу в вечном провале в памяти. Если мне не повезет осознать последние моменты своей жизни как последние, я выжму все дерьмо из любви к жизни, я вцеплюсь в каждую травинку, оближу каждый бетонный камешек.
А ценность и уникальность явления жизни я понимаю прежде всего как биолог - сколько чудовищно нереалистичных совпадений должно было произойти, чтобы появилась жизнь, мышление и сознание, формирующие реальность, которую мы изнутри себя можем ощущать своими сенсорными системами. Это фантастически нереальная и крутая возможность. А не-бытия вокруг целая Вселенная.
Если вам текущая ситуация чем-то не нравится - я думаю, вы так завуалированно спецоперацию называете? Неприятная штука, да, а у вас там близкие? Если нет - чего особенно переживать, сколько боевых действий разной степени несправедливости велось на протяжении вашей жизни? Почему именно этот конфликт сейчас такой трендовый?
Если вы правда хотите родителям сказать - "нах вы меня в эту жизнь вписали", вспомните на секунду, что раз вы написали тут этот камент, то вы принадлежите к среднему классу из золотого миллиарда, вам даже из мусорки жрать не надо, не то что ходить за болотной водой несколько километров или умирать в 10 лет от укуса мухи.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+3Потому что я считаю, что любое бытие лучше не-бытия. Однажды я закрою глаза, как засыпая, и больше никогда и ничего из вот этого всего, меня сейчас окружающего, не увижу в вечном провале в памяти. Если мне не повезет осознать последние моменты своей жизни как последние, я выжму все дерьмо из любви к жизни, я вцеплюсь в каждую травинку, оближу каждый бетонный камешек.
Ну это вы. А у меня было немало вечеров, когда я, как бы это сказать, мечтал о том, чтобы просто тихо не проснуться. И бегать что-то там облизывать как-то не хотелось.
А ценность и уникальность явления жизни я понимаю прежде всего как биолог — сколько чудовищно нереалистичных совпадений должно было произойти
А я как воннаби-математик понимаю, что не любая система с низкой априорной вероятностью самоценна. Очень много совпадений должно было произойти и для того, чтобы скалярное поле температур (и векторное поле давлений) вокруг меня было именно таким, каким оно есть в эту минуту, это вообще событие с вероятностной мерой ноль, ну и что? Это не мешает мне просто включить кондиционер, если стало чуть жарковато.
Vsevo10d
20.08.2023 15:48Самоценности конечно нет, но мне интересно, что физика по сути говорит нам о выравнивании интенсивных функций (температура, концентрация и прочие стохастические молекулярно-тепловые процессы), об уменьшении потенциальной энергии, о тепловой смерти Вселенной.
И тут приходит химия и благодаря энергетике молекулярных орбиталей начинает создавать такой огромный остров самопроизвольного низкоэнтропийного разнообразия, что глаза разбегаются, а когда начинается автокатализ или формирование третичной структуры белка, то не можешь смотреть на это без уважения, а реализация центральной догмы через трансляцию - это вообще отвал башки.
Так что, пока я вижу движущую силу всего сущего в усложнении и оптимизации (и этим способом преодоления тупой детерминированности физики, примерно как парусный корабль умеет галсами плыть против ветра) - я с удовольствием включусь в этот процесс ;)
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Ну третичная и третичная, мы её на пятом курсе предсказывали в рамках семестра по методам машинного обучения в биоинформатике. Да и она у меня или у вас не сильно отличается от e.coli, и с точки зрения вот всей этой машинерии мы тоже не сильно отличаемся от e.coli, а разные червяки и прочие обезьянки останутся несмотря на конкретно мою жизнь и конкретно мой набор генов (который, тем более, со временем размоется).
Vsevo10d
20.08.2023 15:48Это мы уже углубляемся в частности и субъективщину.
За Е.коли не скажу, скажу про Ц.елеганс. Он чисто статистически еще меньше отличается по геному от человека, а еще его раздербанили по отдельным клеточкам. Вот только, несмотря на такие же нейроны, как и у высших животных, у него все детерминировано по функциям и одинаково у всех особей, а вот у человека в мозгу они образуют структуру, дающую совершенно разные характеры, способы мышления и приобретенные навыки и знания. Между этими видами с точки зрения классификации элементарных единиц разницы мало, а функционально - целая пропасть (или целый мир ВНД). Вот этот мир, с моей точки зрения, необходимо изучать, тем более, что мы имеем для этого такой инструмент, как интеллект человека. Мы вон червя червем назвать можем, и проследить а у червя этого по одному нейрону на "ползти вправо" и "ползти влево".
Нее, только воспроизводить муравейник под названием "человечество" и совершенствовать его качество, только так.
И - да, набор генов размоется, а вот электронные и софтверные системы можно совершенствовать без утомительного полового размножения с киданием костей на полезные мутации и отбор признаков, а еще их можно избавлять от легаси, менять архитектуру и ремонтировать "на живую". Но дать толчок таким сложным техническим системам мог только человек, кремниевые кристаллы, архитектура и алгоритмы в природе бы не самозародились.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Это мы уже углубляемся в частности и субъективщину.
Так это изначально субъективный тред об «а нафига это всё», так что неудивительно.
Вопрос, короче, в итоге только в том, что на самом деле значит «мне не нравится такая-то позиция». Мне вот не нравится писать код на питоне, и я не понимаю эмоционально пишущих код на питоне, но я понимаю, что иногда это вполне себе оправданный выбор. Значит ли это, что эта позиция мне не близка? Хз.
leventov
20.08.2023 15:48-4Плюсик в карму за комментарий. У большинства комментаторов какое-то неизбывное либертарианское говно в голове, которое идет из непонимания физических и биологических основ теорий сознания и этики.
Впрочем, все эти обсуждения и предлагаемые политики не имеют почти никакого значения -- в течение 20 лет экономика, романтика, психология, и социальная канва цивилизации изменится так сильно что почти ничего из текущего обсуждения не останется релевантным.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48-1Такой комментарий просто напрашивается на просьбу развернуть мысль, но, похоже, не судьба.
Wesha
20.08.2023 15:48Если вы правда хотите родителям сказать - "нах вы меня в эту жизнь вписали", вспомните на секунду, что раз вы написали тут этот камент, то вы принадлежите к среднему классу из золотого миллиарда,
Нет, не правда. Я вовсе не своим родителям вопрос хочу задать — они не боги, они не могли настолько далеко предвидеть (хотя у матери хватило предвидения с детства послать меня учить именно английский). Вопрос скорее в том, какая стерлядь выписала меня из того, во что вписали меня они — не спрашивая ни их, ни тем более меня. Так что пришлось шебуршиться самому, на что, впрочем, не жалуюсь — все нужные знания имею, ибо всегда предпочитал получение таковых всевозможным заседаниям по кустам.
Однако мои дети зададут этот вопрос именно мне. А у меня нет на него ответа. Я знаю, что с вероятностью 99% они будут жить хуже меня (но недолго).
0serg
20.08.2023 15:48Или Вам текущая ситуация чуть менее, чем везде нравится?
Альтернатива "не жить" мне нравится гораздо меньше. Потому я собственно несколько раз ее в комментариях и упоминал: число желающих отказаться от жизни "почему-то" крайне невелико.
Tolomuco
20.08.2023 15:48+1Смотрите, я бы предпочёл, что-бы меня никто не "вытаскивал из небытия", но меня вытащили и какое-то время, пока я не особо соображал "растили".
В момент, когда я понял, что предпочёл-бы не существовать изначально, я уже понимал, что моё прекращение существования принесёт страдания определённому количеству людей, к которым я к этому моменту стал не равнодушен. Получается я вынужден продолжать жить, что-бы обеспечивать комфорт людям которые мне не равнодушны. Это доставляет мне существенный дискомфорт.
А вот если-бы я не родился, никакой зависимости бы не возникло. И поэтому лично мне альтернатива "изначально не родиться" нравится гораздо больше, чем текущее положение вещей.Может быть, моральный долг есть только у вас, раз вам "не жить" не нравится, а у тех, кому на "не жить", как минимум, покласть и морального долга не возникает?
Zangasta
20.08.2023 15:48-2И поэтому лично мне альтернатива "изначально не родиться" нравится гораздо больше, чем текущее положение вещей.
Хорошо. Ты можешь сейчас изначально не родиться? Просто для примера, чтоб мы не обсуждали нереализуемую ерунду.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Я могу изначально помочь не родиться другим, просто не участвуя в процессе.
Tolomuco
20.08.2023 15:48А какая разница?
Лично я обсуждаю наличие/отсутствие у людей (например меня) морального долга заводить детей только на том основании, что родители старались :)
Нет никакого морального долга перед родителями в данном случае. Это очевидный пример навязанной услуги.
Zangasta
20.08.2023 15:48Нет никакого морального долга перед родителями в данном случае.
Если ты так считаешь --- то конечно, именно тебе не нужно размножаться. Эволюция уберет ошибочные гены из генофонда и вопрос будет решен.
Зы. Нет никакой морали, кроме той, которую мы создаем себе сами. Мораль где есть долг перед родителями --- эволюционно более переспективна.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1От ведущего литератора можно было бы ожидать понимания, что в человеческом обществе важна передача не только генов, но и идей (этих ваших мемов), которая полового размножения не требует.
Refridgerator
20.08.2023 15:48+1Да. Но гены более стабильны. Твой ребёнок — твой навсегда. Твои идеи — даже не факт, что они твои, а не навязанные обществом. Сегодня одни, завтра другие, а послезавтра вообще плотник.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48И что? Ребёнок один, ну два, ну пять. Мысли ваши — потенциально на миллионы человек.
Да и навсегда это ваше такое, шаткое. Через несколько поколений ваших генов там будет тоже не так уж много.
Refridgerator
20.08.2023 15:48+2Бывает, выложишь свои гениальные мысли на миллион в статье на хабр — а там только пару тыщ просмотров и сплошной негатив в комментариях. И даже с миллионом честных просмотров через недельку-другую любая статья всё равно утонет и забудется под грузом тысяч других гениальных авторов.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Не вижу ничего страшного.
А как вы воспринимаете то, что ваш генотип утонет и забудется под грузом миллиардов других?
Refridgerator
20.08.2023 15:48Так это же и будет через миллиард условных лет. Я этого не увижу и страдать не буду.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Так-то всего через 900 лет, но уже через 5 поколений от вас ни одной целой хромосомы не останется
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Миллиарды других генотипов есть тоже уже сейчас, как и эти самые тысячи других гениальных авторов.
leventov
20.08.2023 15:48+2Много хороших мемов вы передали, кроме угрюмого депрессивного ворчания в комментах на Хабре? Работаете учителем программирования в школе?
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Вы так говорите, будто хороших (и существенно на что-то влияющих) генов я бы передал больше. Или вы. Или мой предыдущий собеседник.
Но вообще всё это неважно, потому что речь не о конкретно мне или вас, а о том, является ли обязательно стратегия, не зависящая от полового размножения, эволюционно проигрышной. Ваше непонимание этого (либо намеренное игнорирование с целью перейти на личности) наводит на печальные мысли, увы.
leventov
20.08.2023 15:48+1Во-первых, родить умного (а от нас родятся умные) -- это не так уж плохо само по себе. Дело не в конкретных генах, конечно. Если бы была возможность взять из детдома умного, я бы серьезно это рассмотрел.
Во-вторых, своему ребенку вы таки с гарантией передадите очень много мемов, которые считаете хорошими. С гораздо большей гарантией, чем даже ученикам в школе.
В-третьих, я вполне уважаю стратегии, которые пытаются делать что-то с мем-пространством не через размножение и воспитание, а другими способами: технологии, наука, медиа.
Если еще пару лет назад вы вроде собирались развивать теорию типов и языков программирования, то по комментариям в этом посте создается ощущение, что вы уже решили просто медленно ползти на кладбище.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1а от нас родятся умные
Ну это вопрос весьма открытый и спорный. Я себя умным не считаю, и уж тем более не считаю, что демонстрируемое поведение, интересы и склонности являются настолько хорошо наследуемым генетически признаком.
Если бы была возможность взять из детдома умного, я бы серьезно это рассмотрел.
Что-то очень быстро сдулась идея с эволюционной выгодой, обоснованной передачей генов.
Во-вторых, своему ребенку вы таки с гарантией передадите очень много мемов, которые считаете хорошими.
Большинство мемов, которые я считаю хорошими, вполне себе передаются людям возрастом в лет этак 15-20, мучить более молодых товарищей ими бессмысленно.
Плюс, я нахожу неэтичным навязывание этих мемов человеку, который от меня напрямую зависит. Да и, в конце концов, что эти зависимые типы, если человек захочет быть балеруном, и что этот анкап, если у человека великий рандом раскидает связи в мозгу так, что его уровень «эмпатии» будет сильно выше моего?
Если еще пару лет назад вы вроде собирались развивать теорию типов и языков программирования, то по комментариям в этом посте создается ощущение, что вы уже решили просто медленно ползти на кладбище.
Ну сорян, не выгорело.
Во-первых, я понял, что слишком тупой для этого. Мой уровень — написать унылую статью про сортировки.
Во-вторых, я на самом осознал, скажем так, отсутствие глобального смысла и всё, что из этого следует (в том числе, отсутствие смысла в написании статей про сортировки).
В-третьих, я понял, что выполнение некоторых других контрактуальных обязательств, которые я взял на себя относительно добровольно, пусть и ошибочно (ковидные самоизоляции, пока от них умирают люди), для меня по факту эквивалентно тому, чтобы медленно (или не очень) ползти на кладбище.
Tolomuco
20.08.2023 15:48+1А ты, надо полагать, размножаться решил именно на основании придуманного кем-то морального долга перед родителями? :)
Вопрос рожать детей, или не рожать, не зависит от некоего морального долга перед кем-то (родителями/Родиной/Богом/эволюцией и т.д.)
Хочешь,что-бы у тебя были дети - делай/рожай, не хочешь - не делай/не рожай.Вот у родителей перед рождёнными детьми да, на мой взгляд, моральный долг за то, что они этих детей родили, возникает. Но то совсем другой долг.
Рассказы, что я должен родить детей именно потому, что мои родители меня родили, напоминают мне рассказы военкома, что я должен "долг перед Родиной отдать" в окопе в чужой стране, потому что "Родина тебя вырастила", "а то не МУЖЫГ!" :)
А на перспективы эволюции мне, откровенно говоря, глубоко наплевать :)
Astroscope
20.08.2023 15:48+3Исключительно для того чтобы дать возможность жить кому-то еще.
Это вы описали спасение брошенного бездомного котенка, потому что одни так любимые вами люди когда-то давно выбросили его мать на улицу, но тогда она выжила, а сейчас другие так любимые вами люди ее убили просто ради развлечения. И котенок, без матери, тоже погибнет - довольно мучительно от голода и жажды. Но кто-то его подобрал, отогрел и откормил. Вот этот, кто подобрал и выходил котенка, и есть тот, кто дал возможность жить кому-то еще.
Wesha
20.08.2023 15:48передав ему генетический материал родителей
Я сдал свой генетический материал в 23andme (а также уговорил это сделать обоих родителей). Наша генетическая информация в безопасности, моя миссия выполнена ;)
0serg
20.08.2023 15:4823andme не хранит геномы :)
Wesha
20.08.2023 15:4823andme не хранит геномы :)
А что я тогда только что скачал?
(Да, там геномы не полные, это диффы с референсом).
Как Вы думаете, откуда там постоянно появляются новые репорты — вида "А вы знаете, у вас, оказывается, есть такое-то генетическое изменение, которое на вас так-то повлияет"?
0serg
20.08.2023 15:48+1Насколько я знаю они лишь небольшие фрагменты декодируют, около 0.1% от общего размера генома
vbifkol
20.08.2023 15:48+3Практически единственный разумный способ отблагодарить родителей за полученную жизнь и воспитание - это воспитать следующее поколение, передав ему генетический материал родителей и обеспечив продолжение жизни дальше.
Если бы я стремился передать свой генетический материал, я бы либо был донором спермы, либо блядовал по полной. Просто из соображений эффективности.
Отказываясь от заведения своих детей человек обессмысливает и труд который вложили в него его родители.
Лично у меня нет ожидания смысла от труда, который я вложил в воспитание. Дети - это как цветы или котики. Вы же в котика вкладываете корм не для приплода, и не расстраиваетесь если роза не насыпала семечек?
0serg
20.08.2023 15:48Если бы я стремился передать свой генетический материал, я бы либо был донором спермы, либо блядовал по полной. Просто из соображений эффективности.
Ну так об эффективности вопрос не стоит. Проблема с генетическим материалом возникает только если он не передается совсем
Лично у меня нет ожидания смысла от труда, который я вложил в воспитание.
Ну а мне приятно ощущать себя чем-то большим чем котик :). Своих детей заставлять я ничего делать тоже не буду, но на мой взгляд этичным выбором для них будет самостоятельно принять решение о продолжении жизни дальше. И именно способность сделать ими осознанный выбор в этом вопросе на мой взгляд отличает их от котиков.
vbifkol
20.08.2023 15:48+2Своих детей заставлять я ничего делать тоже не буду, но на мой взгляд этичным выбором для них будет самостоятельно принять решение о продолжении жизни дальше. И именно способность сделать ими осознанный выбор в этом вопросе на мой взгляд отличает их от котиков.
Да, отличает, да решение. Моя дочь ушла сама 7 месяцев назад, но я не жалею своих "вложений". Жалею что дал не все и не могу продолжать давать.
Vsevo10d
20.08.2023 15:48+2А эта позиция не должна быть плохой, чтобы быть мне не близкой.
Просто я считаю, если очень сжато, что жизнь человека в целом - кирпичик человечества, а человечество - звено более глобального эволюционного процесса от крупных молекул до мыслящих форм жизни. А дальше должны быть еще более продвинутые формы, может быть, роботы, лишенные биологических "костылей", может быть, постигающие Вселенную ИИ-философы, примерно как в "Формуле Лимфатера" у Лема, - то, что нам еще предстоит изобрести.
Поэтому человечество должно развиваться всеми силами - не тратя время на неквалифицированную работу и бессмысленные сериалы, фарм ресурсов в играх и сидение на автобусных остановках. В мире и так полно контрпродуктивных вещей, отбрасывающих в каменный век - войны и маховик потребления, предрассудки и ненависть, необразованность и лень.
Правду говорят, что чтобы стать миллионером, нужно родиться в семье миллионера. Но на всех удачных моментов и новых технологий, коммерческой жилки и ушлости не хватит. Поэтому имеет смысл жить в рамках преемственности поколений, накапливая капитал, знания, жизненный опыт. У обеспеченных людей будут более социально и физически здоровые дети, у образованных родителей будут скорее всего образованные дети. Крепко стоящая на ногах семья, знающая, чего она хочет от этой жизни, более жизнеспособна, чем перебивающаяся случайными заработками, где для бати смена на заводе и дети - одинаково досадная помеха просмотру футбола под пиво.
Вот из этих соображений я и хочу а) здоровую семью б) заниматься чем-то полезным другим людям. И не хочу стать просидевшей перед телевизором перхотью истории.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+2Меньше людей ⇒ меньше bullshit jobs ⇒ больше людей занимается осмысленным делом ∧ больше ресурсов идёт на осмысленные дела ⇒ быстрее яблони на Марсе.
Меньше пропаганда долга заведения детей ⇒ больше людей занимаются чем-то, что им ближе, в том числе наукой ⇒ быстрее яблони на Марсе.
Всё ещё не понимаю вашу позицию.
Vsevo10d
20.08.2023 15:48+1Может быть, это мое видение реализации. Кто не хочет заводить детей - может реализовывать преемственность передачей компетенций, профориентированием и прочей педагогикой, организацией науки и общественных институтов.
Меньше людей - необязательно меньше работ ради работы, вот как раз всякие крестьяне в диких количествах и существовали из-за того, что выращивание жратвы - процесс крайне неэффективный по сравнению с объемами ее потребления. Охоту в природе упростили охотой с ножом на специально разведенный в загоне скот, а земледелие вообще практически не оптимизировали, и в современности проблему пищи просто подвинули в страны с дешевой землей и рабочей силой. Так что больше людей, занимающихся осмысленным делом, появятся только после тотальной автоматизации примитивного труда плюс серьезных мер по стимулированию меритократии. Одного снижения рождаемости и пассивного просвещения для вымирания нутрициологов и менеджеров по борьбе с токсичностью будет мало.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+2Так эти крестьяне и эти менеджеры по борьбе с токсичностью — это немного разные вещи. Первые — это просто следствие тогдашней неэффективности и низкого технологического уровня. Вторые — следствие того, что степеней по STEM'у на всех не хватает, а люди со степенями по критическим теориям тоже хотят работать по специальности.
ИМХО наиболее разумно, если хочешь эти самые яблони и прочий трансгуманизм, топить за наиболее эффективное выявление разданных великим рандомом способностей к тем или иным наукам, а не за зерграш.
Vsevo10d
20.08.2023 15:48+2наиболее разумно, если хочешь эти самые яблони и прочий трансгуманизм, топить за наиболее эффективное выявление разданных великим рандомом способностей
Как по мне, это проблема тысячелетия, которая требует слома на помойку всей системы образования с этим заучиванием мелом по доске учебников тридцатилетней давности.
У меня до сих пор пукан сгорает с преподавателей кафедры физической химии пятнадцать лет назад, декламировавших перед экзаменом, что нельзя пользоваться программируемыми калькуляторами. "Твою ж мать", - думал я тогда, "если чел не просто прочитал в учебнике закон, а смог запрограммировать его в калькулятор и корректно вызвать его при расчете необходимой задачи, он вдвойне крут! Но не, он же не механически зазубрил его, как бесполезное стихотворение Пушкина, а подсмотрел в калькуляторе, сраный мошенник, обманул препода, какой ужас!"
werpo
20.08.2023 15:48это проблема тысячелетия, которая требует слома на помойку всей системы образования с этим заучиванием мелом по доске учебников тридцатилетней давности.
А главное - это будет проблема-катастрофа для элит. Как управлять умными людьми, которые имеют свойство задавать неудобные вопросы, а то, того гляди и начнут энфорсить получение ответа на них вместо привычного буллшита? Вот, Герман Оскарович все четко расписывает - https://youtu.be/LAa0Yz7GP7k
iig
20.08.2023 15:48Как управлять умными людьми, которые имеют свойство задавать неудобные вопросы
Древнеримские граждане были умнее окружающих варваров. Ими как-то управляли.
Средние века отбросим, ок ;)
Гутенберг придумал книгопечатание, и грамотных людей становится все больше и больше. Управление не сломалось.Всеобщая грамотность, радио, газеты, библиотеки. Управлялись как-то.
Высшее образование у каждого второго. Любую информацию з 5 мин можно найти в интеренете <-- мы находимся здесь -->. С управлением все нормально.
transcengopher
20.08.2023 15:48Высшее образование у каждого второго. Любую информацию з 5 мин можно найти в интеренете <-- мы находимся здесь -->. С управлением все нормально.
Вот в этом-то и фишка, что найти можно любую информацию — она не обязательно будет при этом правильной, часто люди останавливают поиск просто на той, которая их устраивает.
А управление вообще основано почти целиком на эмоциях. Что, правда, не так уж и плохо, большую часть времени.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48-1А, забыл — у меня есть некоторое впечатление, что любая структура, достаточно сложная для построения цивилизации и подчинения себе энтропии в локальной окрестности, будет иметь некоторые фундаментальные баги в прошивке, от которых избавиться не получится (ну как, типа, достаточно сложная формальная система, чтобы выразить арифметику Пеано, будет…). Наблюдение и рефлексия над этими багами в последнее время меня также заставили задуматься, а нафига вообще вся эта цивилизация нужна, и перестать холить и лелеять надежды и мечты о светлом будующем. Поэтому я на самом деле не вижу смысла ни в отборе этих самых талантов, ни в воспитании кого бы то ни было, ни даже в переводе своих говностатей из своего говноблога на хабр, как раньше.
0serg
20.08.2023 15:48Меньше людей ⇒ меньше bullshit jobs
Вообще никак не связано
больше ресурсов идёт на осмысленные дела
Меньше людей ⇒ меньше ресурсов. В краткосрочной перспективе конечно можно ресурсы вкладываемые в создание следующего поколения бросить на освоение космоса и получить результат быстрее. Но в сколь-либо долгосрочной перспективе вымершее человечество имеет конечный ресурс развития, а живое - бесконечный.
быстрее яблони на Марсе.
Ну будут допустим яблони на Марсе быстрее (имхо нет - речь идет о по крайней мере ~1000 лет на терраформирование, на таких масштабах выигрыш от незаведения детей ничтожен). А к звездам уже не полетим. В долгосрочном смысле отсутствие инвестиций в следующее поколение это гарантированный провал.
transcengopher
20.08.2023 15:48+6Меньше людей — означает меньше любых людей, а не только тех, которые делают bullshit jobs.
Если, грубо говоря, гений рождается от среднесферического человека с вероятностью один на сто тысяч, то чтобы у вас было больше гениев (в свою очередь нужных чтобы сделать вам тело без биопроблем), надо "тупо" рожать больше людей, и старательно их потом просеивать, чтобы не пропустить того самого, единственного. И так будет ещё долго — по крайней мере, пока имеющиеся гении не разгадают, что же именно необходимо в точности для того, чтобы данный человек был зачат и родился гением. И пока имеющиеся гении напрягают извилины — надо постоянно рожать новых, чтобы скомпенсировать хотя бы естественную их убыль.
MTyrz
20.08.2023 15:48+1Рождение (а точнее говоря, появление — родить мало) гения — не во всем подобно выпадению костей двумя шестерками. Дальше его надо образовать и воспитать, предоставив ему достаточное количество ресурсов, как материальных, так и нематериальных, родительского внимания, преподавательских часов и вот это вот все. За все эти ресурсы идет жесткая конкуренция между разными детьми. Довольно очевидно, что при прочих равных чем меньше детей, тем больше ресурсов получит каждый ребенок. Тем выше вероятность появления гения, ага.
transcengopher
20.08.2023 15:48Довольно очевидно, что при прочих равных чем меньше детей, тем больше ресурсов получит каждый ребенок. Тем выше вероятность появления гения, ага.
Только если у человека нет абсолютно никакой границы развития сверху. Тогда действительно получится взять всех родившихся секунду назад младенцев, устранить всех кроме одного, выбранного полностью случайно, а освободившиеся ресурсы пустить на оставшегося, и гарантированно получить супергения.
Я, правда, думаю, что это всё: а) работает как-то по-другому и б) принесёт весьма большое количество стресса всем участвующим, вероятно, сведя на нет всю пользу такого начинания.
MTyrz
20.08.2023 15:48Только если у человека нет абсолютно никакой границы развития сверху. Тогда действительно получится
Иначе говоря, если у вас не хватает еды на всех вообще, вы всегда можете прокормить только одного? И то при условии, что у него нет предельной емкости желудка?
Нет, популяционная биология так не работает.transcengopher
20.08.2023 15:48+4В противном случае вероятность получить гения в долгосрочной перспективе не меняется. Насколько я помню, дети гениев не имеют значимо повышенного шанса сами родиться гениями — а значит здесь во многом роль играет случайность. Ребёнок родится, условно говоря, со случайно заданной верхней границей своих возможностей, поэтому прямо сейчас, пока нет гарантированного рецепта, увеличить количество именно гениев можно только за счёт действия закона больших чисел, приняв также и все прочие эффекты и следствия этого закона в отношении к рождению новых людей.
Также, в долгосрочной перспективе, снижение количества детей приведёт скорее не к тому, что оставшимся будет выделено больше ресурсов, а к тому, что количество ресурсов, выделяемое на детей, будет снижено. В России именно так закрывается большинство детских садов — здесь идёт демографическая "волна" рождаемости, и каждый раз после прохождения минимума — детские сады закрывают "за ненадобностью". Я склонен скорее поверить, что общество согласно выделять на детей некий условно постоянный процент своих ресурсов, чем в то, что общество выделяет на детей некую неизменную (или постоянно увеличивающуюся) в абсолютном выражении их долю.
MTyrz
20.08.2023 15:48+1дети гениев не имеют значимо повышенного шанса сами родиться гениями — а значит здесь во многом роль играет случайность
Объясняю еще раз.
Гения мало родить, его надо воспитать и образовать. Потенциальный гений, воспитанный волками, останется маугли, и ожидать от него открытий чудных не приходится. Потенциальный гений, воспитанный люмпенами, скорее всего реализуется, как люмпен. От него вам тоже проку будет немного… хотя возможно, он найдет гениально эффективные способы отжатия вашей мобилы в подворотне. Понимаете, куда я клоню, да?..
Повысить выпуск годной продукции можно, построив еще один завод — а можно — отладив технологию, чтобы брака было меньше. Партия и правительство еще когда про интенсификацию говорили — а вы все экстенсивные методы пропагандируете ;)В России именно так закрывается большинство детских садов
Брать Россию в качестве эталона демографической (да и не только) политики — дело весьма сомнительное, с моей кочки зрения. Разве что в качестве «посмотрите, как в России, и никогда-никогда так не делайте».Я склонен скорее поверить, что общество согласно выделять на детей некий условно постоянный процент своих ресурсов, чем в то, что общество выделяет на детей некую неизменную (или постоянно увеличивающуюся) в абсолютном выражении их долю.
Ну и зря.
Общество вполне готово выделять даже не неизменные, а именно увеличивающиеся доли на детей, стариков, постоянно или временно нетрудоспособных и так далее. Пенсии, детские пособия и прочие льготы. Более того, отмена или уменьшение таких долей вызывает у общества жесткую негативную реакцию, вроде беспорядков во Франции.transcengopher
20.08.2023 15:48Потенциальный гений, воспитанный люмпенами, скорее всего реализуется, как люмпен. От него вам тоже проку будет немного… хотя возможно, он найдет гениально эффективные способы отжатия вашей мобилы в подворотне. Понимаете, куда я клоню, да?
Да, но нет. Каждый гений так или иначе был воспитан людьми, менее способными, чем он сам, в этом и суть определения человека, значительно превзошедшего всё, что его окружало.
Повысить выпуск годной продукции можно, построив еще один завод — а можно — отладив технологию, чтобы брака было меньше.
Но только у нас нет технологии, которую мы собираемся отлаживать. Есть какие-то подвижки, но в конечном итоге по технологии у нас сейчас воспитываются как раз люмпены, а явно превосходящие среднесферического человека дети — воспитываются "на слух", индивидуально. Если удастся их опознать, разумеется.
вы все экстенсивные методы пропагандируете ;)
Я скорее говорю, что одно другому не мешает. В дополнение к более эффективному воспитанию гениев — не мешало бы ещё и рожать их побольше. Но тут есть уже обсуждённый в этой ветке нюанс, даже два.
Брать Россию в качестве эталона демографической (да и не только) политики — дело весьма сомнительное, с моей кочки зрения.
Не понимаю — а в других странах с муниципальными школами и детскими садами что делают если в них постепенно оказываются пустующие группы? Всё равно оплачивают там занятия в полупустых аудиториях, лишь бы не закрыть? Или всё-таки, как и тут, объединяют несколько заведений в одно? Просто в условиях частных школ, например — стабильно не набирающее достаточно учеников заведение просто разорится зарплату преподавателям платить, это вроде достаточно базовый рыночный закон.
Общество вполне готово выделять даже не неизменные, а именно увеличивающиеся доли на детей, стариков, постоянно или временно нетрудоспособных и так далее.
На каждого ребёнка больше — а в целом на всех детей примерно столько же, и компенсируется это, как видим, снижением количества детей. Насколько там в итоге что-то выросло — это, разумеется, уже аккуратно считать надо, но интуиция (и только она, считать мне лениво) говорит, что совокупно на детей обществом тратится всё-таки какой-то условно стабильный процент от ресурсов, а не постоянно растущий. По теме беспорядков во Франции, кстати, если не ошибаюсь — там повышение пенсионного возраста как раз приняли, и это позволит в итоге обществу тратить меньше на стариков, тем самым высвободив ресурсы для других целей. Они как пример мою позицию скорее подтверждают, чем опровергают.
MTyrz
20.08.2023 15:48по технологии у нас сейчас воспитываются как раз люмпены, а явно превосходящие среднесферического человека дети — воспитываются «на слух», индивидуально
Да. Именно про это я и говорю: если вы хотите уменьшить количество люмпенов (и попутно увеличить количество гениев, но первое на самом деле важнее), увеличивайте долю индивидуального воспитания, и уменьшайте долю воспитания промышленного, построенного из расчета экономии ресурсов. Если у нас ресурсов по факту не хватает на индивидуальное воспитание X детей, кто сказал, что на Y > X ресурсов хватит? А вот на какое-нибудь Q < X может и хватить. Вывод?..В дополнение к более эффективному воспитанию гениев — не мешало бы ещё и рожать их побольше.
Как раз мешало бы ;)На каждого ребёнка больше — а в целом на всех детей примерно столько же
Ну да. Сто таньга на сто детей — одно таньга на ребенка. Сто таньга на пятьдесят детей…
Это должно в том числе решать проблему с полупустыми классами (по уму класс больше, чем человек семь-восемь, равен резкому снижению качества обучения, так что тут очень есть, куда расти).совокупно на детей обществом тратится всё-таки какой-то условно стабильный процент от ресурсов, а не постоянно растущий
Скорее всего, вы исходите из госфинансирования различных детских программ. А исходить стоит из общих затрат. Ну банально: в каком возрасте ребенок начинал работать в девятнадцатом веке — и в каком он начинает сейчас? Сколько семейных ресурсов уходит на доведение его до возраста самоокупаемости? Это тоже общественные траты, просто не всеми осознаваемые.По теме беспорядков во Франции, кстати, если не ошибаюсь — там повышение пенсионного возраста как раз приняли, и это позволит в итоге обществу тратить меньше на стариков, тем самым высвободив ресурсы для других целей
Продавили, вы хотите сказать: со второй попытки (первая была в 20-м году, провалилась) и после полугодовых беспорядков. Мой пойнт был в том, что такие вещи встречают негативную общественную реакцию. Полгода беспорядков, забастовок и манифестаций — достаточно негативная общественная реакция — я считаю свою идею обоснованной ;)
transcengopher
20.08.2023 15:48Если у нас ресурсов по факту не хватает на индивидуальное воспитание X детей, кто сказал, что на Y > X ресурсов хватит? А вот на какое-нибудь Q < X может и хватить.
Никто не сказал, что ресурсов не хватает. Объективно говоря — хватает, потому что остаётся на много чего ещё. Вопрос не в достаточности, а скорее в том, сколько на это выделяется. Выделяемого не хватает на X, но из этого не следует, что не будет хватать на Y>X (потому что сравнения разделены по времени, и два этих числа не единственное, что там поменяется), как не следует и что на Q<X хватит (опять же, не рассматриваем ситуацию, когда мы из X делаем Q ударными темпами, чтобы никакие другие факторы не успели поменяться).
по уму класс больше, чем человек семь-восемь, равен резкому снижению качества обучения, так что тут очень есть, куда расти
Вот я и спрашиваю — много таких классов сейчас по миру, или всё-таки дело колеблется в районе классов по 15-25 человек?
в каком возрасте ребенок начинал работать в девятнадцатом веке — и в каком он начинает сейчас? Сколько семейных ресурсов уходит на доведение его до возраста самоокупаемости?
Про это я и говорил, что тут нужно весьма аккуратно считать, какая доля ресурсов тратилась тогда, и сейчас, и нормировать её в разные стороны. Например, сравнивать семейные затраты на доведение до самоокупаемости четырёх детей в возрасте 0->12 лет, в сравнении с затратами по доведению до самоокупаемости одного-двух детей в возрасте 0->21 (или даже выше). Если как-то "в лоб"/навскидку пробовать, то получаются вроде похожие цифры, выраженные в "детогодах" (было 4х12, стало 2х21) — но именно из-за этой кажущейся стройности выводов я таким подсчётам доверять не хочу, а более хороших у меня нету.
Мой пойнт был в том, что такие вещи встречают негативную общественную реакцию.
А, ну ок. Только это, мне кажется, самоочевидный поинт — людям не нравится, когда у них забирают честно заработанные (даже без кавычек) бенефиты, на которые у них даже планы были выстроены. Это вещь в себе, там даже никаких условий более высокого порядка не требуется для объяснений причин недовольства. Интереснее — причины такие решения всё равно продавливать, формально даже вопреки желаниям избирателей.
MTyrz
20.08.2023 15:48Объективно говоря — хватает, потому что остаётся на много чего ещё. Вопрос не в достаточности, а скорее в том, сколько на это выделяется
Иначе говоря — не хватает, по крайней мере при прочих равных точно не хватает. А без прочих равных мы, как выражался один фантаст, потеряемся в дебрях фрактальной геометрии.Вот я и спрашиваю — много таких классов сейчас по миру, или всё-таки дело колеблется в районе классов по 15-25 человек?
Подозреваю, что крайне немного, хотя есть. Статистикой, впрочем, не владею.я таким подсчётам доверять не хочу, а более хороших у меня нету
Тут еще стоит делать поправки на смертность. Из четырех детей на рубеже XIX/XX годовалый возраст переживало емнип трое (где-то у меня был маленький кусочек статистики от 30-го года...), и до двенадцати, скорее всего, еще один помирал.
Но вы правы, пожалуй, тут лучше считать основательнее.Интереснее — причины такие решения всё равно продавливать, формально даже вопреки желаниям избирателей.
Один современный утопист утверждает, что дело в многолетней отрицательной селекции современных «элит»: не то, чтобы я ему безоглядно доверял, но…
Свой вариант у меня тоже имеется, это довольно стандартная логика развития бюрократического аппарата, подгребать под свой контроль все ресурсы и процессы, и все бОльшую их часть пускать на самообеспечение. Но это все стоит воспринимать с поправкой на то, что я ни разу не француз (и даже ни разу там не был), т.е., судить могу только с очень удаленного дивана.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Ребёнок родится, условно говоря, со случайно заданной верхней границей своих возможностей, поэтому прямо сейчас, пока нет гарантированного рецепта, увеличить количество именно гениев можно только за счёт действия закона больших чисел, приняв также и все прочие эффекты и следствия этого закона в отношении к рождению новых людей.
Только вот стоимость каждого следующего ребёнка начиная с некоторого момента сверхлинейная (хотя бы потому, что они все не помещаются в наиболее эффективной климатической зоне/рядом с доступными ресурсами/уже построенными дорогами/етц), а вот профит от каждого следующего гения — сублинейный (потому что ну не нужно столько вариантов теории струн настолько быстро). И у меня есть некоторые основания полагать, что эти пороги располагаются так, что есть некоторый диапазон наиболее эффективной численности.
Многокритериальные нелинейные задачи оптимизации иногда имеют неожиданные решения, не надо полагаться на интуицию «больше ⇒ лучше».
transcengopher
20.08.2023 15:48Но гений — это же не только работы в области теории струн. Чем дальше движется цивилизация, тем более разветвлённым и специализированным становится дерево наук — это, может, в 15 веке можно было быть специалистом по всем разделам физики и по паре разделов химии в придачу. И тем больше становится потребность в людях, у которых в сознательном контексте может находиться больше сущностей, чем в среднем — потому что такой навык очень нужен для того, чтобы наработки из одной ветки дерева начали проникать к остальным веткам, да и для роста самих веток тоже нужно хотя бы некоторое количество неординарных людей.
0serg
20.08.2023 15:48Формально - да. Реалистично - люди не заводят своих детей отнюдь не ради того чтобы больше внимания уделять чужим. Это экономия сил и денег. Чайлдфри будут в первых рядах ратовать за снижение расходов на образование детей - они-то не получают от этого для себя выгоды.
MTyrz
20.08.2023 15:48+1Вы так все хорошо рассказываете за чайлдфри: они вас уполномочили, верно?
Итак, мы наблюдаем следующую картину: ресурсов на обучение и воспитание детей реально не хватает по крайней мере в большинстве стран мира. В том числе развитых. Недофинансируемые школы в бедных районах, генерирующие необразованных люмпенов поколениями; жесткая конкуренция платежеспособного населения за доступ к образовательным ресурсам и т.д.
И тут вы предлагаете решать проблему нехватки ресурсов увеличением количества их потребителей? Серьезно? Это новый извод трагедии общин, в предыдущем ресурсы форсированно уничтожались хотя бы ради личной выгоды — а вы предлагаете ради выгоды головных тараканов.0serg
20.08.2023 15:48+1На мой взгляд ресурсы на обучение и воспитание детей есть, просто тратятся они на другое - на ту же армию и силовиков в России, например. И проблему нехватки денег на детей следует решать сокращением этих других расходов (которые и являются форсированным уничтожением ресурсов) а не сокращением числа детей.
В рамках Вашей модели на сколько следует уменьшить число детей чтобы получить значительное улучшение? Хотя бы вдвое? Ну допустим деньги взять вот прям совсем больше негде и Вы получите за счет этого положительный выхлоп в первом поколении, ОК. Только вот во втором поколении людей а с ними и новых гениев станет вдвое меньше. В третьем - вчетверо меньше. Краткосрочная выгода и коллапс в более-менее долгосрочной перспективе.
MTyrz
20.08.2023 15:48+1ресурсы на обучение и воспитание детей есть, просто тратятся они на другое — на ту же армию и силовиков в России, например
А на мой взгляд — нет, потому что солдата можно сделать примерно из каждого второго мужика и каждой четвертой тетки: а вот процент выхода хороших учителей оказывается меньше на много порядков. А сейчас хронически не хватает хоть каких, которые «ума нет — иди в пед», те тоже в дефиците. И повторюсь, проблема далеко не только российская, будь она чисто российской — наплевать и забыть.
То есть, проблема ресурсов таким частично решается, просто далеко не всех. Проблема новых сельскохозяйственных площадей для прокорма всей этой оравы, например, так не решается. Проблема жилья. Проблема уровня жизни вообще — да дофига там проблем, уже никак не решаемых на текущем уровне населения, планета маловата оказалась.Только вот во втором поколении людей а с ними и новых гениев станет вдвое меньше. В третьем — вчетверо
Репродуктивные алармисты вроде автора статьи не знают биологии. Вероятно, учителей не хватило.
То, что кроме бесконечного роста и бесконечного падения существуют циклические изменения численности, им никто не рассказал. То, что в биологии ВСЕ численности изменяются циклически, тем более.
Ну, а что человек — биологический объект, это вообще ересь и богохульство, ясен же хрен.0serg
20.08.2023 15:48существуют циклические изменения численности
На этапе когда численность снизится число гениев тоже сократится. А на этапе последующего роста численности Вы упретесь в описанную Вами же проблему что образовательных ресурсов мало а детей много. Получим много людей но при том снова мало гениев. Не целесообразнее ли стабилизировать ситуацию и систематически улучшать образование чем вот так бултыхаться?
То, что в биологии ВСЕ численности изменяются циклически
Не все. Иногда популяция вымирает, такое тоже периодически случается в биологии.
MTyrz
20.08.2023 15:48Не целесообразнее ли стабилизировать ситуацию
Целесообразнее, но монотонно растущая численность к стабильности не имеет никакого отношения. Цикличность к стабильности гораздо ближе. Тем более, что изменения численности у человека в силу действия цивилизационных факторов на порядки меньше, чем у любого другого вида. Да, это ответ на вопрос про ресурсы на образование.число гениев тоже сократится
Ну так у нас целевая задача все же не культивация гениев, это скорее приятный побочный бонус. Нам бы актуальнее люмпенов культивировать перестать, пока они ваших гениев по подворотням не перерезали.Иногда популяция вымирает, такое тоже периодически случается в биологии.
Иногда вымирает.
Человеку, как виду, это в обозримом будущем не грозит. Можете верить, можете сами посчитать. Возьмите самую пессимистичную оценку воспроизводства из этой статьи (исключая разве что цитированную в комментах «если мода на детей совсем пройдет»), и прикиньте, за какое время при этой оценке численность человечества сократится… ну пусть до пресловутого миллиарда (что еще далеко не выведет Homo из позиции самого успешного крупного млекопитающего планеты).
transcengopher
20.08.2023 15:48Нам бы актуальнее люмпенов культивировать перестать, пока они ваших гениев по подворотням не перерезали.
Люмпены, которых страны с демографическим кризисом выращивают своими силами, сейчас очень мало кого режут по подворотням, так что конкретно с этим (образованием люмпенов) — безоговорочный успех, я считаю.
и прикиньте, за какое время при этой оценке численность человечества сократится
Но при длительности жизни в 80 лет, половина людей такого возраста к воспроизводству уже биологически неспособна на нынешнем уровне технологий, причём в течении десятков лет уже неспособна. Так что не смертностью единой.
Хотя у меня в этой ветке как-то нет особо аргументов.
MTyrz
20.08.2023 15:48Люмпены, которых страны с демографическим кризисом выращивают своими силами, сейчас очень мало кого режут по подворотням
Тут надо либо точнее определять страны с демографическим кризисом, либо это неверно. Две страны из топ-три по убийствам на 100к населения, Сальвадор и Гондурас, имеют «подрезанную снизу» демографическую пирамиду (а третья, Венесуэла, ровную) — т.е. по формальным признакам это демографический кризис, как есть. Другое дело, что самая многочисленная возрастная группа там как раз 20-30 лет, самое то для резать по подворотням. Она эту статистику и делает.при длительности жизни в 80 лет, половина людей такого возраста к воспроизводству уже биологически неспособна
Так это можно учесть. Если взять полтора ребенка на женщину (не Южная Корея, но вполне себе Европа), принять численность фертильных людей за четверть от общей, а фертильный возраст ограничить тридцатью годами, до комфортного миллиарда численность человечества будет падать больше двухсот лет. Этот промежуток явно и сильно вылезает за горизонты любого планирования и любых предсказаний, кроме исключительно фантастических: можно прикинуть, что там было в начала XIX-го века, и насколько оттуда предсказывались нынешние проблемы… вот разве что Мальтус что-то осмысленное предсказал, и тут же оказался не в фаворе.
transcengopher
20.08.2023 15:48Тут надо либо точнее определять страны с демографическим кризисом, либо это неверно.
Да, тут вы правы — точнее будет ограничить обсуждение странами, с "депопуляционным кризисом ненасильственного характера", хотя и так будут исключения. Я имел в виду то, что в большинстве стран ЕС тамошним люмпенам образование (и воспитание в широком смысле) сравнительно успешно отбивает желание кого-то резать. К слову о Сальвадоре — к его демографическому кризису стоит вернуться через некоторое время после решения проблемы с преступностью и относительного устаканивания последствий этого решения. Я сходу даже не готов утверждать, что проблемы с картелями ему достались из-за образования/люмпенов/образования люмпенов, а не из-за, например, вытеснения зубатой организованной преступности из США в страну, которая к такому повороту вещей оказалась институционально неготова. Этакий цивилизационный аналог истории про тифоидные полотенца, только с полицией вместо иммунитета.
до комфортного миллиарда численность человечества будет падать больше двухсот лет.
Верно, и с падением численности молодых людей, будет также расти общественное давление на них, либо придётся-таки снизить соцподдержку для стариков, которых станет значимо больше, чем любой другой группы людей. Горизонты планирования мне видятся здесь примерно того же порядка, что упоминаются в работах по предсказанию последствий изменений климата, кстати.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Чайлдфри будут в первых рядах ратовать за снижение расходов на образование детей — они-то не получают от этого для себя выгоды.
Пфф. По этой логике любой человек с доходом выше околомедианного будет ратовать за такое снижение, потому что ему выгоднее оплатить услуги самому (и воспользоваться всеми преимуществами рыночка), чем платить прогрессивную налоговую ставку и ходить в назначенные по месту жительства общественные школы.
Однако, мы этого не наблюдаем.
Format-X22
20.08.2023 15:48Оно наоборот хорошо, особенно тем кто решил всё же детей завести - меньше конкуренции будет.
DaneSoul
20.08.2023 15:48+3Почти со всем согласен, кроме вот этого:
а с некоторой осмысленностью сквозь времена - люди знают историю своей семьи, предков
А что конкретно мне должно дать знание того как жили мои предки, которых я никогда сам не видел, которые жили в другое время и в других условиях? Даже если, допустим, они были талантливые и успешные, то как эта информация должна мне помочь?
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+1Со вторым пунктом я не согласен. Вы ведь сами пишете, что я описываю текущую ситуацию. Получается государства уже должны пытаться решить проблему с демографией. С учётом того, что часть людей не может иметь детей, другая часть не хочет их иметь или ограничивается 1-2 детьми, основная масса населения должна иметь хотя-бы трёх. И это только для воспроизводства населения. А как нехватка рабочих рук заставят человека заводить троих детей. Не какого-то абстрактного человека, а вас или меня, или наших знакомых?
И рабочая сила это не большая проблема, есть роботы, человекоёмкие производства можно перенести в другие страны. Главный вопрос это потребители и налогоплательщики. Население стареет, на пенсии и здравоохранение тратится больше, а налогов платят меньше.
Xeldos
20.08.2023 15:48+7Странно, почему все делают такой упор на материальных расходах на детей. То, что дети - это психологически и морально сложно, не принимается во внимание. Раньше как было? Капризничает - дал розог - больше не капризничает. Озорует - дал розог - больше не попадается. Читать по Псалтирю научился, счёт до сотни освоил - всё, грамотный, можно идти бизнесом заниматься. А мы? Мы думаем о детских неврозах. О токсичности наших родителей и о том, чтобы её не повторять. Мы хотим чтобы ребёнок получил широкий кругозор, мы записываем его на десяток кружков - куда его до определённого возраста должен кто-то водить, мы водим его по музеям, возим по городам и странам. Мы хотим чтобы ребёнок получил знания, мы стараемся устроить его в хорошую школу, в хороший вуз, мы проверяем его уроки, чтобы не рос как трава в поле, мы учим вместе с ним его геологию, музыку, высшую математику, чтобы в любой момент иметь возможность подсказать-помочь, иметь возможность оценить успеваемость.
Мы не просто растим человека 22 года, мы вкладываемся в него. Деньгами, временем, нервами... А он потом идёт тиктоки снимать
Да, качество яйцеклеток после 30 не улучшается. Да и сперматозиодов тоже, пусть это не так явно. Но и медицина не стоит на месте. И 22-недельных выхаживают, и инвалиды различные могут быть полноценными членами общества, и аутистов в люди выводят. И может есть у нас всё-таки шанс совершить третий демографический переход и выйти на какую-то устойчивую численность, миллиард-два на всю планету.
ru1z
20.08.2023 15:48офф
Современная семья на деньги купит стиральную и посудомоечную машину, автомобиль/билеты (в школу), одежду, расходники и тому подобное, чтобы снизить нагрузку и оставить время на то, чтобы проводить время с детьми. Ну или купить планшет/игрушки и тому подобное.
DistortNeo
20.08.2023 15:48Наверное, потому, что если бы денег было достаточно, люди покупали бы услуги нянь и кормилиц (как это делали аристократы).
А няни и кормилицы — не люди?
ru1z
20.08.2023 15:48Не я это придумал, только рассуждал, почему происходит замена воспитательных вопросов на материальные.
unclejocker
20.08.2023 15:48+2Наверное, потому, что если бы денег было достаточно, люди покупали бы услуги нянь и кормилиц
Семья в которой есть няня и кормилица это уже не 2 взрослых человека, а 4, т.е. должно быть уже не 3, а 6 детей. А им понадобится вторая нянька и еще одна кормилица, а значит нужно еще больше детей и т.д. т.п.
ru1z
20.08.2023 15:48Э, да ведь не все заводят детей, не все пары фертильны, есть подрабатывающие няньками молодые люди, люди с взрослыми детьми и тому подобное.
NeoNN
20.08.2023 15:48демографический переход до миллиарда это дело буквально 30 минут, но как-то это не очень радостно
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48Я упоминаю психологические и моральные причины. Они разумеется тоже важны. Но большую роль играют после рождения первого ребёнка. До этого человек просто не особо придаёт значение этим причинам.
Очень часто сталкиваюсь идеей о какой-то устойчивой численности населения. В современном обществе такая стабильность недостижима
MTyrz
20.08.2023 15:48В современном обществе такая стабильность недостижима
В биологических системах она вообще недостижима. Нас спасет только полный трансгуманизм.
Монотонный рост (к которому вы призываете), впрочем, в биологических системах недостижим ничуть не меньше.
Zenj
20.08.2023 15:48+1Вот с "водить" тоже вопрос интересный. Я в первый класс ходил в школу пешком сам, помню, идти примерно час было. Никакого экстрима вроде "10 километров на лыжах по пустыне", обычный город. Ключ на веревочке на шею, портфель в лапу, и попер. А сейчас до какого возраста "водить" полагается?
iboltaev
20.08.2023 15:48есть мнение, что десяток кружков и бесконечное развитие кругозора - и есть основная причина детских неврозов. Избалованность, кстати, тоже - ребенок, который доводит себя до истерики, чтобы получить 100500ю игрушку или конфету, здоровья нервной системы ни себе, ни родителям не прибавляет. Дети должны получать и положительную, и отрицательную обратную связь. Насчет токсичности родителей - не знаю, может мне повезло с родителями, но я думаю, что абсолютное большинство родителей - не токсичные, а обычные. Да, бывало, мать наорет и в угол поставит, отец пару раз бывало ремнем наподдаст, и все, на этом конфликт исчерпан. И сравниваю с тещей со своей, например, которая на малейшую мелочь то обидится и потом не разговаривает (манипуляция), то стыдить начнет, то виной колупать, думаешь, копец как люди мозги умеют есть, а детям особенно, потому что они на такое ведутся. Сейчас почитаешь, да всякую фигню теперь называют токсичным арбузерством.
Zexyl
20.08.2023 15:48+1Про рождаемость у меня никак не выходит из головы статья https://naked-science.ru/article/medicine/rak-prichini где приходят к выводу, что большое потомство (или занятия бегом) снижает шансы родителей иметь рак. Любопытный механизм... И там тоже есть мнение, что увеличение рождаемости в современном высокотехнологичном городе невозможно, какие бы соцпрограммы и агит. материалы правителями не придумывались.
ru1z
20.08.2023 15:48+3Попстатьи про пользу и вред — мало толку. Сейчас напишут одно несет непоправимую пользу, а завтра, что то же самое несет великолепнейший вред. Naked-science, судя по статьям, что-то вроде спид-инфо, нет никакого особого смысла на него опираться. Где причина, а где следствие, целиком зависит от интерпретации автора популярной статьи с кучей максимум вторичных фактоидов на основе других статей — то ли рожать полезно, то ли в семьях с кучей детей выживают только выносливые (это уже нужно разбираться, да и существует вероятность, что завтра скажут наоборот, вряд там простая зависимость). В более простых случаях можно допустить, что статьи из популярных источников не вносят дополнительных вопросов (например, приготовление пищи на дровах вреднее, чем на электричестве, и при приготовлении пищи на дровах выявляется больше случаев рака — это хорошо изучено, есть объяснения, приведены механизмы явлений), но если в статье, где намешано про рак, семьи, статистику, китов, лошадей, перепутаны диагностика с самими случаями и так далее, — от таких материалов лучше держаться подальше.
anonym0use
20.08.2023 15:48+1Потому что современные высокотехнологичные города — это антиутопия наяву, ни один нормальный человек там детей заводить не станет, максимум бизнес чтобы заработать нормально денег и свалить подальше.
RKrop
20.08.2023 15:48+1Что за города такие? Хорошо, что таких городов мало, и можно жить в нормальном городе с развитой инфраструктурой, где в каждом районе есть школа/сад/кружки, что как раз-таки прекрасно подходят для семей с детьми (если что у меня их трое).
xsevenbeta
20.08.2023 15:48Высокотехнологичный город ещё не означает высокую плотность населения и маленькое кол-во квадратных метров. Можно даже в Омске hyperloop построить.
iboltaev
20.08.2023 15:48+1Во многом согласен. Про требования мужчины к женщине с ребенком, на мой взгляд, перебор.
Но то, что причины чисто экономические - факт. И в 19м веке в городах рабочие не особо размножались, основной приток населения давала деревня, а в города - миграция из деревни. Сейчас процесс просто вышел на уровень стран. Ну и цены на жилье - лучшее противозачаточное.
Но не все так плохо.
Во-первых, мода циклична, и лет через 20 мода на детей вернется, и стандарты воспитания снизятся снова, просто насмотрится общество на бездетных беспомощных стариков, офигевших от детоцентричности родителей и инфантильную зацелованнуб в одно место молодежь.
Во-вторых, раз проблема экономическая, то и замедлить ее можно чисто экономически: перераспределительный налог на бездетность, квоты на рабочие места для детных (а не для всякой LGBT-qifdfk;dfng;vnad++), развитие удаленки и как следствие деурбанизация.
Ну и в третьих - Искусственная Матка (скоро обещают сделать).
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+8замедлить ее можно чисто экономически: перераспределительный налог на бездетность, квоты на рабочие места для детных
Только в паре с гарантированными государством няшами.
xsevenbeta
20.08.2023 15:48+8Вообще, это просто поразительная и неслыханная наглость со стороны государства заводить речь про демографию и говорить о том, что надо больше рожать в то время, когда оно само же отправляет сотни тысяч мужчин в самом расцвете сил сами знаете куда.
transcengopher
20.08.2023 15:48"Государство" (вы ведь об одном конкретном?) так говорить начало далеко не вчера, и не только оно одно так говорит. Например, Япония тоже говорит, и при этом никакие сотни тысяч никуда особенно не отправляет.
DistortNeo
20.08.2023 15:48+2Во-вторых, раз проблема экономическая, то и замедлить ее можно чисто экономически: перераспределительный налог на бездетность, квоты на рабочие места для детных
В другую сторону надо думать. Современный экономический прогресс — это следствие принципа разделения труда, а традиционная семья — это тормоз для прогресса. Каждый должен заниматься своим делом, и быть в этом деле специалистом.
transcengopher
20.08.2023 15:48Каждый должен заниматься своим делом, и быть в этом деле специалистом.
Вы, простите за мою нескромность, сексом профессионально занимаетесь?
И, если ближе к теме обсуждения — готовы лично своих детей отдать в детский дом, и с какого возраста это сделаете? Уверены, что тамошние специалисты справятся лучше вас, неспециалиста?
DistortNeo
20.08.2023 15:48Вы передёргиваете. Я же имею в виду, что семья должна стать профессиональной деятельностью. Большие семьи по 6-10 человек, выполняющие госзаказ и получающие за это зарплату из бюджета.
transcengopher
20.08.2023 15:48Большие семьи по 6-10 человек, выполняющие госзаказ и получающие за это зарплату из бюджета.
Помимо кровного родства, чем это, с точки зрения воспитания, отличается от нынешнего института детских домов?
DistortNeo
20.08.2023 15:48Наличием родителей, которые принципиально важны для здорового развития психики ребёнка.
Kanut
20.08.2023 15:48Ну на самом деле не нужны конкретно родители. Нужен просто кто-то, кто о них заботится. Причём в раннем детстве кто-то постоянный и условно говоря доступный 24/7.
И да, детские дома в современном мире с этим даже близко не справляются.
transcengopher
20.08.2023 15:48Ещё не исследован вопрос влияния на психику детей информации о том, что они родились не потому, что их хотели (и любят) — а потому, что такой был план на пятилетку у государства.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Вы, простите за мою нескромность, сексом профессионально занимаетесь?
Если мою ДНК с ДНК партнёрши сольёт специально обученный человек и проконтролирует хотя бы отсутствие сильно вредных мутаций или всяких там неприятных рецессивных вещей в результате, то так будет лучше, да. Я предпочту такой профессионализм дедовским методам заведения потомства.
Для удовольствия, впрочем, отдельная история, но есть ненулевое количество людей, считающих, что там тоже эффективнее работать с профессионал(к)ами.
Areso
20.08.2023 15:48+1Я предпочту такой профессионализм дедовским методам заведения потомства.
а потом искуственно улучшенные забанят всех тех, кто был сделан "дедовским" способом.
Да здравствует мир Гаттаки!0xd34df00d
20.08.2023 15:48Такова судьба эволюции обществ.
Точно так же, как улучшенные через всеобщее обязательное образование забанили необразованных, например, а улучшенные через эффективные военные институты забанили варваров (потом развалились, правда, из-за внутренних проблем, но такова судьба эволюции обществ).
Zangasta
20.08.2023 15:48Если мою ДНК с ДНК партнёрши сольёт специально обученный человек и проконтролирует хотя бы отсутствие сильно вредных мутаций...
"Уж какой получится" сказал специально обученный человек и мерзко рассмеялся.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Специально обученным людям вы не доверяете и всё делаете сами, от строительства жилья до производства еды?
Zangasta
20.08.2023 15:48Здесь была культурная отсылка, которую вы не заметили в связи с отсутствием бэкграунда.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+3Семантики у этой отсылки не было, и вы её написали исключительно с целью продемонстрировать своё знакомство с определённым подмножеством фактов?
transcengopher
20.08.2023 15:48проконтролирует хотя бы отсутствие сильно вредных мутаций или всяких там неприятных рецессивных вещей в результате
Штука зовётся скринингом, и уже является обычной практикой при беременности. Заведению потомства дедовскими методами это никак не мешает.
В остальном же мне абсолютно непонятны ссылки на чей-то профессионализм, потому что не виден вектор необходимого улучшения.
Pi-man
20.08.2023 15:48+3Ну то есть тотальное принуждение к деторождению, что в одном из комментариев выше было сочтено маловероятным вариантом...
Чтобы корова давала больше молока - ее надо больше доить! А мнение самой коровы никому не интересно, мы же тут государственные проблемы решаем. Вопрос человек для государства или государство для человека у нас в принципе и не стоял никогда
inkelyad
20.08.2023 15:48+5Но то, что причины чисто экономические - факт.
Если бы. Она может быть и строго биологической, связанной с кучностью. Наловила тело (и особенно у девочек) в детстве разных видов вирусов больше какой-то величины, почувствовало слишком много запахов посторонних, увидело вообще слишком много разных людей - ну и врубается от этих сигналов 'нас слишком много' какой-то механизм регулирования популяции, влияющей на нужно поведение.
И вот это 'не хочется детей иметь' - это где-нибудь какой-нибудь биологической химии на долю процента меньше синтезируется из за этого механизма. А все остальное - это уже чистая рационализация того, почему именно не хочется.
bbc_69
20.08.2023 15:48+1Но то, что причины чисто экономические - факт.
С тезисом, что проблема чисто экономическая, нельзя никак согласиться. Если бы это было так, то вопрос бы решался легко и быстро. Как говорят евреи "если проблему можно решить деньгами, то это не проблемы, а траты".
Всё же главная причина - в укладе жизни, представлении о том, что правильно, а что - нет. Остальное вторично.
alexEtse
20.08.2023 15:48+1Всё-таки надо бы в большей степени учесть и медицинский фактор - он хоть и не влияет напрямую, но связан с остальными. Если при высокой детской смертности (пишут, например, что в Российском Империи до 20 лет доживало 40-50% рождённых детей) высокая рождаемость - даёт тот самый шанс, что дожившая до трудоспособного возраста часть рождённых детей станет теми самыми трудовыми единицами в семье, то с улучшение медицинских и прочих условий через несколько поколений (что там было про Азия, Индию, Африку и Южную Америку?) приводит к осознанию, что много детей рожать уже не обязательно.
Другое дело, почему рождаемость падает с условных 6-8 детей до ниже 2-3 детей? Вот это уже и есть интересный вопрос...
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+1Человек не принимает решение рожать или нет самостоятельно. Я думаю в этом и есть главная проблема. Люди не хотят рожать и не рожают. Соответственно при сохранении текущего положения население будет сокращаться вне зависимости от его численности, просто потому что люди не хотят заводить детей.
alexEtse
20.08.2023 15:48+1Не понял мысль... "Человек не принимает решение рожать или нет самостоятельно. ... Люди не хотят рожать и не рожают". Первое предложение конфликтует со вторым.
Либо не хотят и потому не рожают, либо хотят, но им против их воли что-то на даёт рожать, или рожают против своей воли.
Кажется, вы хотели сказать немного не то, что в итоге получилось написать :)
Вообще решение всё-таки принимают сами, но с оглядкой на окружающее. Отсюда еще и инерция должна быть - даже если что-то изменилось, эффект явно проявится не сразу, а через пару поколений. То есть, например, в той же Азии или там Индии, скорее всего, прирост населения какое-то время держался "по привычке" несмотря на изменение условий. А если сейчас в какой-то части света условиях изменятся и снова станет лучше рожать, чем не рожать - из-за инерции там еще какое-то время будет депопуляция.
И всё-таки нельзя просто взять показатель по стране... В том же СССР в разных республиках население менялось по-разному, и проблемы в РСФСР там уже можно заметить. Как и заметить, что число детей на женщину в городах начиная с конца 19в падало быстрее и до меньшего "стабильного" значения, чем сельского. Что в сочетании с уменьшением сельского населения вообще ну рано или поздно опустит среднее число детей на женщину по стране... В том же СССР ~2 ребенка на женщину видно уже в 20-е годы прошлого века, хотя в селе - можно видеть 3 и выше в это же время.
offline268
20.08.2023 15:48
А может просто маятник качнулся в другую сторону после такого экспоненциального роста? Саморегуляция, все дела....
runapa
20.08.2023 15:48Известно, что на руси в дохристианский период, в семьях было по три - четыре ребёнка, в среднем. Я вот только не знаю, сколько они рожали, и сколько выживало.
uhf
20.08.2023 15:48+7Человек склонен экстраполировать. Вот вы сами написали:
Сейчас выглядит как бред, но в 2019 году наша реальность тоже показалась бы бредом
Если продолжить эту кривую, что ждет следующее поколение? Какой человек захочет, чтобы его дети жили хуже него? Вот и причина. Как начнется снова рост уровня жизни, снижение социальной напряженности — так и рождаемость вверх поползет.
vaslobas
20.08.2023 15:48+3Это так не работает.
Если посмотреть на график рождаемости Катара, Саудовкой Аравии, ОАЭ. То с 80-х годов у них планомерное снижение рождаемости, хотя жизнь там наоборот налаживалась последние 20 лет точно.
Социальная поддержка для граждан там тоже очень хорошая. И даже ислам, где традиционно много детей и тот не помогает.uhf
20.08.2023 15:48Да, я тоже экстраполирую по опыту проживания в одной только стране. Но могу предположить, что для оценки благополучия одного ВВП недостаточно. Нужно еще учитывать индекс коррупции, расслоение общества, политическое устройство, перспективы развития, наличие каких-то внутренних или внешних угроз, в общем, очень многое.
Интересно сравнить демографию с индексом счастья, например.
ru1z
20.08.2023 15:48+1У Катара был конечно какой-то странный процесс (не знаю ничего про Катар), но с демографией вроде у них именно сейчас, все стремительно растет:
CherryPah
20.08.2023 15:48+2Ну так эта популяция прёт из-за снижения смертности. А вот дальнейшие прогнозы по этой популяции уже не такие безоблачные
Да, детская смертность снизилась с 15% до 1.5%, но навряд ли она может компенсировать то что рожать стали на на 10% меньше, а в 3 раза
https://population.un.org/wpp/Graphs/DemographicProfiles/Line/682
ru1z
20.08.2023 15:48+1Так оно конечно так, но на популяцию в пустыне с зависимостью экономики от продажи нефти сложно закладывать какие-то постоянно растущие ожидания деторождения. Имхо, должен быть некий предел деторождений, раз население растет очень быстро. Мне какой-то саудит говорил, что раньше в СА было очень дёшево растить детей, многое было бесплатным, включая подгузники, а потом правительство поняло, что это плохой путь и теперь детей сделать дорого и желающих стало меньше.
vaslobas
20.08.2023 15:48+1Так это графики популяции, а не рождаемости.
Вот график рождаемости, где как раз планомерное снижение.
При 1.46 и 1.82 население не воспроизводится, а убывает. Нужно 2.1 на женщину для поддержания на одном уровне.
ru1z
20.08.2023 15:48Так тогда нужно и оценки выживаемости многоплодных и удлинение жизни как-то учитывать.
Странно все это звучит, давайте скажем что нужно 2.1 ребенка на женщину, если ситуация совершенно другая и людей больше в динамике, они дольше живут и популяция растет.
vaslobas
20.08.2023 15:48Какая ситуация другая? Что в ОАЭ, что в СА огромный приток мигрантов. За счет этого растет численность населения. Свое коренное население воспроизводится все хуже и хуже с каждым годом. Хотя уровень жизни для коренного населения там отличный.
According to an estimate by the World Bank, the UAE's population in 2020 was 9,890,400. Immigrants accounted for 88.52% while Emiratis made up the remaining 11.48%.
The population of Saudi Arabia as of July 2013 was estimated to be 26.9 million, including between 5.5 million[5] and 10 million non-nationalized immigrants
geradeaus
20.08.2023 15:48А в популяции СА учтены только граждане или всякие понаехавшие гастарбайтеры, которым остаться в стране не светит от слова совсем? А то припоминается, что там на одного гражданина приходится штук пять единиц обслуги.
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48Эта причина тоже влияет, но незначительно. Посмотрите на другие государства, там ситуация совершенно другая, но тренд на сокращение населения сохраняется.
uhf
20.08.2023 15:48-1Мы на одной планете живем. Рост цен на недвижимость, экономический кризис, миграционный, угрозы ядерного конфликта, климатических изменений, недовольство социальной политикой, разочарование от цивилизации — в той или иной степени, присутствуют везде.
ssj100
20.08.2023 15:48кризис миграционный,, угрозы ядерного конфликта, климатических изменений, ...., разочарование от цивилизации
это мифические причины
Рост цен на недвижимость, экономический кризис,.... , недовольство социальной политикой,
а вот это более реальные - если бы занялись решением этого то и демография полезла бы вверх
vladvul
20.08.2023 15:48Никто не спрашивает а почему вдруг расходы на детей растут и почему они не работают с 14 лет хотя бы дома?
max851
20.08.2023 15:48+13Долгая стаття.
Коротко: на 3х детей дико сложно найти время и силы паралельно работая. (Даже без учёта финансов)
// у меня трое, если что
orcy
20.08.2023 15:48+4У меня есть хобби. Больше 15-ти лет я изучаю большие группы людей.
Каким образом вы изучаете, расскажите? Что за инструменты изучения у вас?
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+2Читаю, изучаю статистику или какие-то другие источники связанные с вопросом, смотрю лекции, провожу опросы среди знакомых или в интернете. Беру какую-то интересующую меня проблему. Ищу информацию возникало ли что-то подобное раньше, пытались ли её решить, к чему это привело. Потом сам пишу несколько вариантов решения, когда появится что-то стоящее обсуждаю это с теми кто является экспертом в этой теме или просто интересуется, корректирую написанное. Сейчас стал выкладывать отдельные статьи в интернет. Читаю обратную связь от людей. Как-то так.
orcy
20.08.2023 15:48+1Ага, понятно. Я примерно понимаю как в экономике, есть статистика, можно построить модели с математикой и как-то проверить есть ли предсказательная/объясняющая сила у модели. Задачу которую вы описали выглядит сложнее, есть некоторые тренды, сдвигающие равновесие, это можно увидеть на статистике. Но какая будет адаптация к эти трендам - тут неизвестность, это пока какой-то чисто умозрительный процесс к которому доверия не очень много.
akurilov
20.08.2023 15:48+1Тся! Хотя бы в заголовке!
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48-2Знаете - это моя боль. Несколько месяцев на этой теме в школе болел. И теперь всю жизнь проблемы. Я уже на этом концентрироваться стал, но всё равно не очень помогает. С орфографией всю жизнь были проблемы, не только с тся. Я очень много читаю с детства, говорят это помогает, но мне не помогает к сожалению. Мне кажется я даже нашёл причину, но как исправить не знаю.
bbc_69
20.08.2023 15:48+10Что делает? -тся
Что делать? -ться
Вот и вся тема в школе. Просто периодически себя проверять. Через некоторое время будет на автомате.
Starl1ght
20.08.2023 15:48+17Могу сказать за Швейцарию. При медианной зарплате в 5.5к франков pre-tax KITA (детский садик) в Цюрихе стоит в районе 2500фр в месяц. Плюс за ребенка ты платишь медстраховку из своего кармана, все няни и прочее - от 50-60фр в час.
Это при том, что еще надо где-то жить, что-то кушать, и прочее прочее. Фактически, если у тебя двое детей - то матери выгоднее не работать, а одному мужику содержать все это реально, только если он сениор в гугле и\или живет в Усть-пердюйске местном каком-то, и ездит на работу час каждый день.
Соответственно - у бОльшей части населения к детям отношение типа "мы бы с радостью, но вы %!@#$ть цены видели на все это?"
anton_reut
20.08.2023 15:48-1Так может переехать из Швейцарии куда то где жизнь дешевле, комфортнее и более способствует деторождению? В ЕС много стран с более лояльной социальной политикой и к тому же более дешевой жизнью. Конечно коровки на фоне гор это красиво но.
sim31r
20.08.2023 15:48Как вариант ни где не работать и ничего не платить. Тогда оказывается что ничего страшного не происходит и государство само платит пособия.
Starl1ght
20.08.2023 15:48+7Швейцария != ЕС. Я не имею права никуда из нее переехать, например. А местные - все таки это их родина, а-ля странно было бы русским советовать что-то типа - "хотите детей? Езжайте в Кыргызстан, там дешевле"
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+2Вы там живёте? А как местные относятся к такой ситуации с детскими садами? Никто не высказывает идей о субсидировании оплаты детских садов или организации государственных садиков? Или для местных это привычная реальность и никто не задумывается?
Sheti
20.08.2023 15:48+1ну так и в РФ ситуация похожая. Если в гос. садике места нет, то от цен за частный офигеешь. Есть конечно там компенсации, но всё равно. А без садика мать или отец должны бросить работу. Подачки от гос-ва это курам насмех. Больше похоже на жалкое оправдание, чтобы потом в 18 лет прийти и заявить про "долго Родине". Нет. Ну если ты вдруг нарожаешь 4 и более детей, то конечно там тебе насыпят, но их ещё родить надо, а потом где то с ними жить, тока гос-во тебе квартиру выдаст. Спасибо, но я знаю, как это жить в двухкомнатной квартире с родителями, ещё одним ребёнком и бабушкой. Весело пока тебе лет до 7.
А в ситуации когда отца могут завтра забрать на войну рожать это чистая авантюра. Что собственно и показывает статистика по рождаемости за последние 2 года. Что то вот не верят люди в гос. поддержку. Даже не знаю почему. Никогда же не обманывали.
bbc_69
20.08.2023 15:48-2Если в гос. садике места нет, то от цен за частный офигеешь.
Никогда не видел и не слышал, чтобы у нас не дали садик ребёнку. Да, могут дать не ближайший, но оставить без него совсем - это нонсенс. У нас за такое так дерут, что мало никому не покажется. Так что оставьте свои фантазии.
Sheti
20.08.2023 15:48+5А вы готовы ответить за свои слова? Я так то в женском коллективе работаю и уже не раз наблюдал, как молодые матери ходят в частные сады потому что в бюджетном места не было.
Oncenweek
20.08.2023 15:48+1Еще отягощается тем, что многие живут на съемном жилье без регистрации (ее на российском рынке аренды получить - проще удавиться) - соответственно без регистрации детсад сразу мимо
Anton-V-K
20.08.2023 15:48[...] живут на съемном жилье без регистрации (ее на российском рынке аренды получить - проще удавиться)
Для граждан РФ временная регистрация в нужном месте решается за вполне посильную сумму, и это не особо кто-либо проверяет (на уровне детсадов, школ и т.п.)
Oncenweek
20.08.2023 15:48+1Беда этих околозаконных методов в том, что для дачи взятки надо иметь определенный склад личности, и знать кому и куда ее занести. Мне, например, этого умения всегда не хватало.
Anton-V-K
20.08.2023 15:48за все города не скажу, но в крупных это может даже не выглядеть классической взяткой - просто плата за услугу некоей фирме (типа ООО), которая формирует нужную бумажку.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Опять же - беда таких околозаконных методов в том, что если вас кинут и пойти будет некуда, и результат не гарантирован. И опять же нужно знать такие ООО
bbc_69
20.08.2023 15:48-4Готов ли я ответить что ни разу о таком не видел и не слышал? Да, конечно.
Это в каком Мухосранске вы живёте, что место получить не можете?
Касаемо ваших коллег. То, что не было места в ближайшем садике через дорогу - верю. То, что не дали в 1,5 года тоже верю. Но вот чтобы прямо не дали совсем - это, простите, нет.
Чтобы понимали скажу про себя. Дали нам далековато, пришлось на машине ездить. У нас есть, поэтому для нас не критично. И у всех в округе такая история. Кому-то повезло и дали ближе, кому-то нет и дали дальше.
Newbilius
20.08.2023 15:48+1Я слышал, многократно. Очередь в детские сады на несколько лет, особенно в небольших городах, читайте, удивляйтесь. Там со ссылками на прецеденты.
AntoineLarine
20.08.2023 15:48+6Моей старшей дали место в садике. Но мы вежливо отказались, так как уже готовились подавать документы в первый класс через три месяца после такого заманчивого предложения.
Zy2ba
20.08.2023 15:48Как будто вы оба правы. Вообще дают, но сроки получения вполне могут серьёзно разойтись с желанием и возможностью матери выйти на работу. Совсем не дать хоть когда-то государственный - это конечно что-то правда невозможное. А вот эдак в 1.5 в городе получить - это надо жирную льготу иметь или вообще ведомственный садик. А так без льготы в 3 года получить - это норма с привкусом победы. Вот и ходят в частные чтоб дожить до государственного.
bbc_69
20.08.2023 15:48Верное замечание. В 1,5 года действительно мало кому дают. Да и рановато, честно говоря. Я имел в виду возраст от 3-х лет.
Neusser
20.08.2023 15:48отца могут завтра забрать на войну рожать
Запятые ставьте, пожалуйста, чтоб вот такого не было.
DistortNeo
20.08.2023 15:48+3все няни и прочее — от 50-60фр в час.
50 x 8 x 20 = 8000 фр в месяц pre-tax.
Просто станьте няней.
0serg
20.08.2023 15:48+9Я не вижу честно говоря большой проблемы на горизонте по крайней мере 100 лет. Даже когда смертность в масштабах человечества превысит рождаемость (а до этого момента по оценкам еще лет 30-50!) снижение численности будет идти довольно медленно. Мне сдается что 1 млрд человек на планете вполне хватит для реализации любых мыслимых проектов и что численность человеков снизится ниже этой отметки едва ли ранее 2200 года. А на столь длительном горизонте в эпоху технологической сингулярности может случиться что угодно включая достижение практического бессмертия. Из неприятных последствий снижения численности людей есть проблемы с пенсионным обеспечением, но если взять ту же Японию как модельную страну демографическая ситуация в которой намного опережает мировую ситуацию, то катастрофы там не прослеживается.
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+1В Японии эффект от депопуляции населения есть, просто они нивелируют его за счёт экспорта. Сейчас главный смысл населения это не рабочая сила. Главное это потребители, Япония имеет много потребителей за пределами Японии.
Что касается последствий. То они будут наступать в разных странах мира неравномерно. Если брать Россию, то катастрофа серьезные последствия наступят до 2050 года.
0serg
20.08.2023 15:48+2Идея о том что главное это потребители очевидно нелепа. С тем же успехом можно товары производить и выбрасывать на свалку: ну а чего? Производство же растет. Значение может иметь рынок сбыта но в понимании что "мы им продаем товар а они нам взамен дают другой товар который для нас нужнее". Это может влиять на производительность труда - грубо говоря мы делаем один ящик товара, но он так всем нужен что взамен мы получаем 10 ящиков. При этом "нужность" ящика может быть связана с его низкой ценой а цена определяться размером рынка сбыта. Но в конечном итоге все равно все упирается в вопрос "а что мы получим взамен". Потребители должны быть платежеспособны - тем или иным способом.
И да, высокая производительность труда (а в идеале растущая) разумеется несколько смягчает эффекты от высокой пенсионной нагрузки тогда как в нищей стране в аналогичной ситуации пенсионеры просто померли бы с голоду. Но этот процесс по-видимому коррелирован: в странах с низкой производительностью труда детей заводят больше.
Конечно тут есть некоторая ловушка в том что демография в стране меняется очень медленно а экономика может рухнуть довольно быстро (например от тех же санкций) и для некоторых стран эта ловушка может привести к крайне плачевным последствиям. Но это имхо уже выходит за пределы обсуждаемого вопроса
Wesha
20.08.2023 15:48-5Детство длится в среднем до 22 лет
Ну нифига себе детство удлинили! У меня оно длилось до 14 лет
зараженного серьезной инфекцией человека, симптомы ещё не проявились, он ходит, радуется жизни, но вирус/бактерия уже везде.
А чего из представлять — вон, четыре года назад они толпами повсюду слонялись без масок.
На самом деле катастрофа уже наступила.
"Тяжёлые времена рождают сильных людей. Сильные люди рождают хорошие времена. Хорошие времена рождают расхлябанных людей. Расхлябанные люди рождают тяжёлые времена" (с). Старо как мир.
neee3k
20.08.2023 15:48+1"Тяжёлые времена рождают сильных людей. Сильные люди рождают хорошие времена. Хорошие времена рождают расхлябанных людей. Расхлябанные люди рождают тяжёлые времена" (с). Старо как мир.
Стэтхэм х***ни не скажет.
aanovik42
20.08.2023 15:48+15Прочитал комментарии и внезапно обнаружил, что некоторые вообще не понимают экономический смысл рождения детей на всей истории человечества.
Итак. В типичном случае вы — крестьянин. Вы кормитесь с земли, сами обустраиваете хозяйство, строите дом, заготавливаете дрова на зиму и вот это всё. В таком случае дети — это, простите за грубость, актив. С малых лет (нынешний возраст начальной школы) они могут доить скот, собирать какую-то часть урожая, поддерживать порядок в доме, продавать излишки на рынке и так далее. Также они обеспечивают вас в старости, потому что никаких пенсий не существует (хотя есть община, церковь и прочее, но сейчас это малозначительные детали). При этом вы практически не ограничены в жилплощади (в традиционных обществах все эти пристройки и надстройки — типичное явление), воспитание отчасти берёт на себя старшее поколение, которое живёт там же, под боком.
В городе всё значительно усложняется, но в каком-то смысле всё ещё работает. Труд в основном неквалифицированный, так что количество всё ещё переходит в качество. Пенсий всё ещё нет. Женщины всё ещё слабо вовлечены в рынок труда и присматривают за детьми, потому что бОльшая часть работы сводится к размахиванию кувалдой по 12 часов в сутки. Дети всё ещё актив. При этом всё чаще выделяется категория "самый толковый ребёнок в семье", которого стараются пристроить на учёбу куда-нибудь и как-нибудь, чтобы он стал квалифицированным сотрудником, не размахивал кувалдой по 12 часов в сутки и более эффективно помогал пожилым родителям.
В современном обществе большое число детей перестало быть ценным активом. Низкоквалифицированный труд плохо оплачивается: можно наплодить десять кассиров, которые будут получать 10к евро в месяц на всех, а можно вырастить одного-двух музыкантов или инженеров или маркетологов, которые будут зарабатывать столько же. Вариант, что все 10 человек будут гениями, в типичном случае просто утопичен — нет у стандартной семьи ни времени, ни денег, чтобы эффективно заниматься таким количеством детей.
Технологический уклад очень сильно влияет вообще на всё, в том числе на демографию.
Wesha
20.08.2023 15:48+4Более того, много кассиров уже и не надо — кассы самообслуживания наше всё. По опыту моего общения с кассирами — они только хуже делают (вот, не далее чем вчера...)
iig
20.08.2023 15:48+2Не-не.. Пока я найду код на одной упаковке товара - кассир пробьет 3. Если товаров полная тележка - пусть лучше этим занимаются профессионалы ;)
izogfif
20.08.2023 15:48+4Пока я найду код на одной упаковке товара - кассир пробьет 3
Тут, правда, другая проблема: не успеваешь пробитые товары укладывать и упаковывать. Ну, если только вы не покупаете сразу тележку продуктов и неспешно выгружаете все в багажник автомобиля.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+3Зато там надо с людьми общаться на кассе, пусть даже смоллтолк какой-то, а я это не люблю. Спасибо, лучше лишние три минуты потратить на сканирование.
acsent1
20.08.2023 15:48+1Ответить на "Пакет надддо?", "Да" - это смол толк?
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Ох, если бы этим всё ограничивалось! Спросят, как дела, как какой-нибудь там футбольный матч, как они задолбались к вечеру четверга/какие классные у них на вечер пятницы планы (хз как тут вообще реагировать), и так далее.
Areso
20.08.2023 15:48+1Ездить за покупками утром во вторник.
Хотя, боюсь, вы тогда можете 3 минутами не отделаться.
Дарю фразу: "sorry, I am very-very late for work".
Хорошо, что я отношусь к смешанным видам, и продавец с планами на вечер пятницы не ввергает меня в шок (поддержу, что $anyplan достаточно хорош).0xd34df00d
20.08.2023 15:48Я теперь-то вообще доставку заказываю, работает неплохо.
Хорошо, что я отношусь к смешанным видам, и продавец с планами на вечер пятницы не ввергает меня в шок (поддержу, что $anyplan достаточно хорош).
У меня не шок, мне вообще плевать на особенности жизни людей, которых я вижу в лучшем случае эпизодически, и которым точно так же плевать на меня. Хоть он там залипнет в PS5, хоть пойдёт на гэнг-бэнг-вечеринку — мне не очень это важно. Просто приходится генерировать какой-то ответ, а это приводит к неприятному сорту проворачивания шестерёнок в голове.
iig
20.08.2023 15:48Просто приходится генерировать какой-то ответ
Наушники. Можно даже невключенные ;)
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Ну это уже как-то невежливо.
Millefolium
20.08.2023 15:48я так подозреваю, кассир тоже не особо желает болтать с посторонними людьми - скорее всего, у них установка типа расположить к себе и соответственно к магазину, вроде клиентоориентированность они так проявляют. Понять и простить, что ж ) приходя в салон мебели или техники или еще что-то подобное, вы ж не убегаете от консультантов и не бросаетесь на них, когда подходят с предложением помощи. Отреагировали как вам надо и всё (нет, мне пока не нужна помощь; да, подскажите вот по этой позиции). С доставкой - не всегда оправдывает ожидания, бывает удобнее лично посмотреть и купить или нет
Newbilius
20.08.2023 15:48В виденных мною магазинах кассы самообслуживания обычно свободны (максимум 1 человек в очереди), а кассы с продавцами - очередь человек в 10, с такими же как у вас тележками. Сделать самому таки быстрее, чем стоять и ждать, когда за вас это сделает профессионал)
Wesha
20.08.2023 15:48+2Пока я найду код на одной упаковке товара - кассир пробьет 3
Нет, спасибо. Я лучше не особо не спеша пробью всё так, как нужно мне — например, не пакуя галлонные бутыли в пакеты (зачем они мне — у бутылей и так отличные ручки, пакеты только мешаются); четыре бутылки воды в пакет, а пятую отдельно (прям ща пить буду); вот это, это и это сложить в отдельный пакет — это я для соседки покупаю, весь этот пакет ей сразу и отдам; яйца пробью последними, чтобы они не лежали в корзине под грузом всего остального; все мороженые продукты — в один пакет, чтобы дома взял его и отнёс в морозильник за одну ходку; итэдэ итэпэ. А пять минут объяснять это всё словами кассиру, когда сам в голове это уже давно распланировал, пока по магазину
шароходил — увольте.А сканер на self-checkout продвинутый, лазером чуть ли не с пяти сторон светит; достаточно товаром где-то в районе помахать — и он воспримет.
vtal007
20.08.2023 15:48+1я глобально согласен, но в наших магазинах (Московский регион) кассиры не упаковывают. Просто пробивают и перекладывают на место правее себя. А ты уж сам как тебе удобней упаковывай. Хоть в 3 сумки, хоть в 10
А что касается яиц или что-то мнущего - их класть в конце своих продуктов на ленте
iig
20.08.2023 15:48пять минут объяснять это всё словами кассиру
Никогда не видел, чтобы кассира это интересовало ;) Иногда рядом с кассиром есть еще и упаковщик. Но он же не совсем дурак, яйца под минералку не положит?
достаточно товаром где-то в районе помахать — и он воспримет.
Неудачно помахал - 2 раза подряд пробилось. Жмыхаем кнопку, ждем специалиста, обьясняем что я тут криворукий, отмените это, пжлст.
Нет, касса самообслуживания это мегакруто и иногда очень удобно. Но не всегда.
Zenj
20.08.2023 15:48Понаклить на все товары радиометки, и не надо ничего искать и даже из корзинки вытаскивать.
iig
20.08.2023 15:48Понаклить на все товары радиометки
Штрих-код - печатается одновременно с упаковкой, стоит 0 денег.
Радиометка - изготавливается отдельно, стОит денег, требует утилизации - электронный мусор все таки.
И все равно оно работать не будет ;) Сканер сможет определить, что в корзине что-то есть. Ну и всё ;)
offline268
20.08.2023 15:48я плюсанул бы если мог )). Реально - если большую телегу набрал, то скорее пойду к живому кассиру, если просто мороженку схватил, то пойду скорей всего ан самообслуживание.
DistortNeo
20.08.2023 15:48+2При этом вы практически не ограничены в жилплощади (в традиционных обществах все эти пристройки и надстройки — типичное явление)
При этом жили все равно в тесносте. Тупо не было ресурсов на расширение.
В современном обществе большое число детей перестало быть ценным активом. Низкоквалифицированный труд плохо оплачивается: можно наплодить десять кассиров, которые будут получать 10к евро в месяц на всех, а можно вырастить одного-двух музыкантов или инженеров или маркетологов, которые будут зарабатывать столько же.
Вот здесь и заключается ошибка. Корреляция между вложениями в ребёнка и его успешностью очень и очень невелика. С большой долей вероятности эти один-два с музыкальным или инженерным образованием точно так же будут работать кассирами.
aanovik42
20.08.2023 15:48+3При этом жили все равно в тесносте. Тупо не было ресурсов на расширение.
Это потому что вы мыслите современными категориями. Вам не нужно личное пространство, если ваша задача — научиться обрабатывать землю и доить коров. В каком-то смысле это только мешает. Вот уроки делать без личного пространства неудобно, это да.
Вот здесь и заключается ошибка. Корреляция между вложениями в ребёнка и его успешностью очень и очень невелика. С большой долей вероятности эти один-два с музыкальным или инженерным образованием точно так же будут работать кассирами.
Последнее утверждение звучит крайне сомнительно. Нет, кассирами они работать не будут с большой вероятностью. Работать не по профилю — да, но не кассирами.
З.Ы. Ничего не имею против кассиров, просто пример удобный.
DistortNeo
20.08.2023 15:48+1Последнее утверждение звучит крайне сомнительно. Нет, кассирами они работать не будут с большой вероятностью. Работать не по профилю — да, но не кассирами.
Так я и не отрицаю, что ребёнок, в которого вкладывались, будет более успешным.
Но я утверждаю, что функция успешности ребёнка от вложений имеет убывающую производную, что-то вроде log(x + 1). Каждые дополнительные вложения в ребёнка дают всё меньшую и меньшую отдачу.
Vpan
20.08.2023 15:48+4Скорее, не жили в тесноте, а спали в тесноте. Большую часть времени люди проводили вне жилища - работая в поле или на заводе, а дома только ели и спали. Сейчас люди гораздо больше времени дома проводят.
xsevenbeta
20.08.2023 15:48+2Вот здесь и заключается ошибка. Корреляция между вложениями в ребёнка и его успешностью очень и очень невелика. С большой долей вероятности эти один-два с музыкальным или инженерным образованием точно так же будут работать кассирами.
Почему вы решили что нет корреляции между вложениями и успешностью ребёнка? Вывод очень странный, даже если просто рассуждать логически.
Небольшие вложения в репетитора, например, дают просто феноменальный результат - в случае если ребёнок упустил одну тему, дальше ему может быть не понятно и не интересно. Репетитор позволяет догнать и снова быть в теме. Если ребёнок и в школе "не тянет", то какой ему интерес в институт поступать? Если детьми заниматься и если не подводят педагоги, то у детей и интерес к учёбе может быть, и горящие глаза.
Хороший детский сад даёт ещё больше - есть с чем сравнивать, т.к младшего повезло устроить в логопедический детский сад (там и группы меньше и занимаются ими всё время на хорошем уровне). После групп раннего развития детям во первых проще общаться с другими детьми в школе, во вторых проще учиться.
«Однако помимо непосредственного результата — в виде поддержки текущих расходов семей — даже относительно небольшие денежные выплаты оказывают намного больший долгосрочный эффект на самих детей. Разовый дополнительный трансферт, полученный родителями младенца, повышает его будущую успеваемость в школе и благосостояние во взрослой жизни, показали в исследовании доцент Техасского университета A&M Эндрю Барр и его соавторы."
https://www.nber.org/papers/w30373DistortNeo
20.08.2023 15:48Почему вы решили что нет корреляции между вложениями и успешностью ребёнка?
Потому что я этого не писал. Я писал, что корреляция невелика, а не что её нет.
Небольшие вложения в репетитора, например, дают просто феноменальный результат
Вот именно, что небольшие вложения. Принцип Парето во всей красе.
Гораздо эффективнее вкладываться в 3-4 детей, чем пускать все ресурсы в одного.xsevenbeta
20.08.2023 15:48Все "небольшие" вложения (школа и доп.уроки, репетиторы, кружки, одежда, развлечения,лечение) в итоге оказываются не такими уж и маленькими. Я уже не говорю о временном ресурсе.
DistortNeo
20.08.2023 15:48И большая часть этих небольших вложений — это вложения ради самих вложений. Бич современного мира, где мерой заботой о ребёнке считается количество потраченных денег и времени.
leventov
20.08.2023 15:48100%. Тем более, что большинство этих вложений идут из scarcity mentality, чтобы обеспечить детям безбедное будущее, надо чтобы они пошли в лучший вуз, а так как конкурс большой, им нужны лучшие репетиторы, и т. д. Это все самоподдерживающаяся система которая полностью распадется, когда большинство умственной работы будет делать все равно ИИ, а scarcity пропадет.
ru1z
20.08.2023 15:48+3В общем, да, детей еще можно как-то успешно обучать простым операциям, связанным с сельскохозяйственными работами, собирать ягоды, жуков и тому подобное, они очень охотно помогают. А вот уже протирать пыль, поддерживать порядок на столе — заметно сложнее, не говоря уже про перекладывание байтиков или чего хуже.
Ну а попытки заставить детей работать со школы, как предлагают некоторые несознательные чиновники — еще хуже, дети легко зарабатывают серьезные травмы, за которые уже предусмотрена очень серьезная юридическая ответственность.Wesha
20.08.2023 15:48дети легко зарабатывают серьезные травмы
То-то дети ни разу на производстве (пусть и облегеченном) не работали (причём по своей инициативе).
Sheti
20.08.2023 15:48детский труд в школьном возрасте скорее способ занять детей, чтобы не шлялись где попало, чем реальная польза экономике. Начиная с того, что он по времени сильно ограничен, по нагрузкам, так и квалификации особо нет. А ещё и кого то поставить за ними следить надо.
eton65
20.08.2023 15:48детский труд в школьном возрасте скорее способ занять детей, чтобы не шлялись где попало, чем реальная польза экономике
Детский "труд" — это самое важное в воспитании детей. Чего сейчас, к сожалению, практически нет в развитых странах.
AntoineLarine
20.08.2023 15:48+4Вы путаете причину и следствие. В традиционном обществе дети не могут не рождаться в больших количествах, ибо секса хочется, а контрацепции и знаний об её применении нет. А уж куда пристроить имеющихся детей - это уже технический вопрос. Надо будет - будут пахать, надо будет - будут старшие следить за младшими, это уже детали процесса.
aanovik42
20.08.2023 15:48+2В традиционном обществе дети не могут не рождаться в больших количествах, ибо секса хочется, а контрацепции и знаний об её применении нет.
На мой взгляд, причину и следствие путаете вы. Мы наблюдаем постепенное разрушение всех старых институтов семьи, от многодетности до браков по расчёту (число которых в Средневековье стремилось к 100%). Вы не смогли бы выжить в крестьянском обществе, если бы в семьях не было большого количества детей. Просто физически.
DistortNeo
20.08.2023 15:48+4Таки нет. Многодетность и до крестьянского общества уже были. Вы должны думать не с точки зрения логики и здравого смысла, а с точки зрения естественного отбора.
И вот в результате естественного отбора так сложилось, что у человека появилась сильная потребность в сексе, побочным продуктом которого являются дети. Группы людей, которые мало сношались и потому имели мало детей, просто вымирали.
А вот инстинкта размножения у человека не появилось. Зачем, ведь уже есть работающий механизм через секс.
Jianke
20.08.2023 15:48+1Многодетность и до крестьянского общества уже были
И у охотников-собирателей и у скотоводов-кочевников детей хоть и много, но всё же существенно меньше, чем у крестьян-земледельцев.
vladf
20.08.2023 15:48Как это инстинкта размножения не появилось? Многие хотят детей, хотя сексом с противозачаточными могут заниматься сколько угодно.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Многие хотят детей
Многие ещё хотят в отпуск на сказочное Бали, и машину попафоснее. Что это говорит про инстинкты?
Astroscope
20.08.2023 15:48Многие ещё хотят в отпуск на сказочное Бали, и машину попафоснее. Что это говорит про инстинкты?
Это говорит о том, что инстинкты просты и императивны. А что они завуалированы ворохом абстракций, так это частности, никак не влияющие на главное. Но если у кого-то проблемы с разгребанием наслоений абстракций, то предлагаю - нет, настоятельно рекомендую, начать с шимпанзе. Шимпанзе не отличаются от людей вообще ничем, кроме уровня абстракций, поэтому демонстрируют абсолютно идентичное поведение как бы так сказать проще, прямолинейнее и однозначнее чем люди, скрывающие свои инстинктивные порывы какими-то высокопарными рассуждениями и оправданиями. Но у кого проблем с абстракциями нет, может за помощью к шимпанзе не обращаться.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Ну так я про это и говорю.
Инстинктивным поведением, наверное, можно было бы назвать желание принадлежать группе и быть успешным в этой группе. А ездить ли на Бали, или заводить детей, или собирать лайкосики в инстаграме/за комменты/етц — это уже детали, зависящие от
группысобственной ментальной модели релевантной группы.Astroscope
20.08.2023 15:48+3Все верно. Демонстрация своего социального статуса посредством абстракции - посредством уровня потребления. Незамутненное ничем инстинктивное действие. Самка человека столь же инстинктивно оценивает самца человека, оценивает только и исключительно в контексте создать с ним жизнеспособное потомство - обеспечить на хорошем уровне выживание самки во время беременности, родов и кормления приплода, а также обеспечить приемлемый социальный статус приплода к его взрослению, что позволит успешно повторять цикл снова и снова. Здесь есть несколько стратегий одновременно и независимо, ни одна из них не является стопроцентно выигрышной - например, уровень потребления топ-самцов очевидно выше, но выше и риски смещения топов в результате бобры за лидерство, что с высокой вероятностью означает крах и самки с приплодом, поэтому не все самки стремятся к топ-самцам в иерархии, многие предпочитают более спокойный средний уровень, который дает меньше преимуществ ценой меньшего риска. Ну и так далее. Как по мне, все это совершенно прозрачно.
AntoineLarine
20.08.2023 15:48+2Дети были потому что они рождались условно "через 9 месяцев после каждого полового акта, проведённого в дни овуляции" (как и задумано эволюцией, между прочим). Их сознательно не планировали, и рождение не регулировали (крестьяне таких слов наверное и не знали). Рожать или не рожать - вопрос вообще не стоял, "сколько бог дал, столько и есть". А уж куда их пристроить - решали по факту, естественно исходя из насущных потребностей быта и накопленного опыта.
Sheti
20.08.2023 15:48+5более того есть племя в Африке которое вообще не проводит связи между сексом и деторождением, потому что эти вещи сильно разнесены во времени. А раз такое есть сейчас, то допускаю, что это не единичный случай.
vladf
20.08.2023 15:48Думаю, при наличие домашних животных и раздельном содержании животных разных полов легко проследить связь между сексом и потомством. Но в обществе охотников-собирателей легко допускаю, что это могли не заменить.
urvanov
20.08.2023 15:48а контрацепции и знаний об её применении нет.
У некоторых и в современном мире этих знаний нет, судя по тому, как часто залетают...
dima_afanas
20.08.2023 15:48Вы уж, пожалуйста, всех, кто жил до вас идиотами не считайте. Все про контрацепцию знали и периодически успешно применяли. Первая ссылка в гугле выдаст вам подробную историю сего дела.
Другое дело, что были другие причины. И большинство сводилось к социальным: религия запрещала (как и сейчас, между прочим) контацепцию, аборты и даже секс для удовольствия, считая это страшным грехом. А люди в те времена были более религиозные, чем сейчас. Мысль о том, что дети помогали в работе с малых лет, уже озвучивали. Это и правда так.
izogfif
20.08.2023 15:48+1десять кассиров, которые будут получать 10к евро в месяц на всех
Хм... Т.е. 101,801 рубль на одного в месяц. Это ж где (и как хорошо) нужно работать кассиром, чтоб столько получать? А, вы, наверно, из Москвы, да? Если так, то все, вопрос снимается. Там, я слышал, зарплаты сумасшедшие.
aanovik42
20.08.2023 15:48+2Это ж где (и как хорошо) нужно работать кассиром, чтоб столько получать?
Речь шла о наиболее развитых странах, применительно к которым обычно обсуждается проблема низкой рождаемости. Можете поделить или умножить на любой понравившийся коэффициент, суть от этого не поменяется.
Wesha
20.08.2023 15:48-4Дети не обеспечивают своих родителей в старости, не принято в нашем обществе такое
Хм. Это какое ж у Вас общество? Я вот обеспечиваю и не жужжу.
Третья причина — это инстинкты, материнские или отцовские.
У человека НЕТ инстинктов.
Предъявление животному ключевого стимула, специфичного для его вида, влечёт за собой его специфическую врождённую реакцию, которая не зависит от уместности этого действия или комплекса действий в конкретной ситуации.
Инстинкт — это когда посреди толпы дама раздвигает ноги — и Вы бросаетесь её насиловать, не задумываясь, что кругом все смотрят. Если у человека такое есть — то все согласятся, что это больной человек.
DaneSoul
20.08.2023 15:48+7Про инстинкты очень спорно. Тот же Конрад Лоренц, который за развитие этологии Нобелевку получил, считал что есть.
Про "не зависит от уместности" это откуда цитата? Это безусловные рефлексы, типа отдергивания руки от горячего, работают автоматически, а инстинкты поведение сложное и зависит от кучи факторов, как стимулирующих его проявление, так и препятствующих ему.
У животных инстинкты тоже вполне могут блокироваться. Самку вот очень хочется, вот она рядом готова к спариванию, но вожак глотку за нее перегрызет, поэтому постою в стороне. Опять таки, если вожак далеко или есть реальный шанс с ним потягаться силами, то ситуация может развернуться и по другому.
Wesha
20.08.2023 15:48+1Про "не зависит от уместности" это откуда цитата?
Ну вот можете, например, поспорить с некой Виноградова Екатерина Павловна, к.б.н., доц. каф. высшей нервной деятельности и психофизиологии биологического факультета СПбГУ.
DaneSoul
20.08.2023 15:48+1Таким образом, у человека инстинктов в строгом его понимании – нет.
Но при этом он остается существом биосоциальным, и объективно существует
ряд биологически детерминированных факторов, которые регулируют его
поведение.То есть вопрос по сути терминологический. При этом желание иметь детей, на мой взгляд, имеет явную биологическую предпосылку, даже если мы не можем назвать это именно инстинктом.
При этом, никто не говорит, что это 100% характерно для всех особей и программа безусловна и ничем не может быть ограничена. В природе тоже не все оставляют потомство по тем или иным причинам.
Касательно противоречия с УК, упомянутого Вами в другом комментарии.
Вот и мне и вам однозначно нужна пища, это 100% биологически детерминировано и без нее мы протянем максимум пару недель. Но при этом если взять дубину и пойти грабить магазин или соседа, чтобы еду забрать силой - это вполне себе статья УК. Точно также и с другими желаниями - то что наши желания естественны, это не значит, что они не могут быть ограничены средой, в том числе обществом через законы.Oncenweek
20.08.2023 15:48При этом желание иметь детей, на мой взгляд, имеет явную биологическую предпосылку, даже если мы не можем назвать это именно инстинктом.
На самом деле оно на 100% социально обусловлено, и именно поэтому не может называться инстинктом. Вырастите пачку детей на необитаемом острове и они, когда вырастут, понятия не будут иметь о том, что должны хотеть детей
Refridgerator
20.08.2023 15:48+1Существование сексуальных девиаций, которые обществом не только не одобряются, но ещё и наказываются — слегка противоречит 100% социальной обусловленности.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Вообще нет, так как сопротивляемость социальному давлению у всех разная, соответственно это и делает возможным существование девиантов и прочих чайлдфри. Это как раз противоречит предположению, что это инстинкт. Тем более, что секс и деторождение в современном обществе вещи ортогональные
Refridgerator
20.08.2023 15:48+1То есть вы считаете, что мальчики начинают мастурбировать наперекор общественному мнению? А если разрешить, то перестанут? Какой социальный смысл в мастурбации?
Oncenweek
20.08.2023 15:48-4Нет, я считаю, что если из популяции изъять знание о том, как это делается (ну вырастить с малого возраста в закрытом учреждении, без контактов с внешним миром, например), то мальчики своим умом до этого не дойдут. "Социально обусловлено" это не про то, что общество прям заставляет что-то делать, скорее пто то, что в обществе есть понятие о том, как что-то делается, и о том что все делают, и что считается нормальным
Refridgerator
20.08.2023 15:48+1Ну так если это знание не могло в обществе появиться само по себе — кто его туда вложил? Бог?
Oncenweek
20.08.2023 15:48-3Ну за тысячи и миллионы лет появиться могло что угодно, а может восходит к тем временам, когда у наших обезьяньих предков это реально был еще инстинкт.
Тут скорее вопрос, что это поведение никак не инстинкт, если оно не воспроизведётся отдельной особью вне группы, которая его научит
Refridgerator
20.08.2023 15:48+5Ну, конкретно меня никто не учил, во времена СССР интернета с обучающими роликами ещё не было.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ну не знаю, как в СССР, но у нас в 90-е по крайней мере было знание, что есть такая вещь как секс, и примерное знание как это делается. Этого достаточно, но это тоже информация. для чистоты эксперимента надо и ее убрать тоже
MTyrz
20.08.2023 15:48+3мальчики своим умом до этого не дойдут
До мастурбации???Oncenweek
20.08.2023 15:48-3Да, а что вас так удивляет? Большинство не дойдет, может отдельные гении. До спаривания точно никто, как показали опыты на приматах
MTyrz
20.08.2023 15:48Да вот это и удивляет. Хотя много есть на свете удивительного, и кстати, про спаривание вы правы.
Zangasta
20.08.2023 15:48+2До спаривания точно никто, как показали опыты на приматах
Моя выращенная без родителей кошка (нашел слепым котенком) умела спариваться и закапывать дерьмо. Я её этому не учил.
Про обезьян пишут следующее: Выращенные в изоляции обезьяны (без материнской опеки) не способны осуществить этот акт самостоятельно, более того, самки будут категорически противодействовать попыткам самцов осуществить спаривание.
Тут проблема не в спаривании, а в изоляции. Выращенный в изоляции ребенок будет бояться прикосновений. Какой тут секс, о чем вы? Так что эти опыты из категории "отрываем таракану лапки --- без лапок таракан не слышит"
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ну вот вы сам себя опровергаете:
более примитивное существо - кошка - умеет от рождения, не смотря на изоляцию. Боле развитое - обезьяна - уже не умеет. Вопрос на миллион: к кому ближе человек, к кошке или к обезьяне?
Zangasta
20.08.2023 15:48+1Боле развитое - обезьяна - уже не умеет.
Я абсолютно уверен, что обезьяна умеет. Вообще у вас настолько странные идеи, что не вижу смысла спорить.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ну вот сам же в статье прочитали - не умеет, без контакта с сородичами. Можно обсуждать почему, но основное очевидно - это не инстинкт, ибо инстинкту это все не помеха
Zangasta
20.08.2023 15:48+1Ну вот сам же в статье прочитали - не умеет, без контакта с сородичами
Воспитание в одиночестве настолько травмирующая ситуация, что ни о какой реализации инстинктов речи идти не может.
Маугли не умеют говорить потому что нескем. Не занимаются сексом, потому что боятся прикосновений.
Сложные встроенные программы поведения реализуются только в группе.
tommyangelo27
20.08.2023 15:48+1А что в мастурбации гениального? В сравнении с поковырять в носу или погрызть ногти, например?
Из личного опыта могу сказать, что первый оргазм — вероятно будет удивлением и шоком, но вот сам процесс довольно простой и интуитивно понятный.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ну на самом деле, до этого дела, в отличие от спаривания приматы вроде доходят самостоятельно (но не все), видимо играет роль неочевидная связь между действием и результатом, особенно если о нем заранее не знать
Kanut
20.08.2023 15:48Там нет ничего гениального. Там просто нужно догадаться что определённые телодвижения приведут к определённому результату :)
Или вы в детстве просто за всё подряд у себя дёргали пока какой-то результат не получали? :)
tommyangelo27
20.08.2023 15:48+2Или вы в детстве просто за всё подряд у себя дёргали пока какой-то результат не получали?
Если доставляет приятные ощущения, то да. По-моему все так делают ????. Причём не обязательно "дёргать" определённую часть тела — кто-то курит, кто-то семочки жуёт, кто-то в шутеры играет. Важен же именно процесс.
Что касается мастурбации — я научился не подозревая, что вообще будет какой-то результат, был не в курсе про оргазм, сперму и прочее.
Kanut
20.08.2023 15:48Ну не знаю как там у вас было, а у меня приятные ощущения идут не сразу. И даже зная что они в теории будут мне сначала пришлось поэкспериментировать чтобы понять как это точно работает :)
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ну, к сожалению модельный эксперимент мы тут на хабре врядли проведем, так что спорить можно долго. В моем случае основную роль сыграло наличие информации о том что бывает секс, и как примерно он происходит. КМК без этой информации дойти было бы весьма затруднительно
Zangasta
20.08.2023 15:48КМК без этой информации дойти было бы весьма затруднительно
Джини Уайли — девочка, которая 13 лет провела в плену своего отца, совершенно точно не знала ничего о сексе. Она вообще ничего не знала. Но мастурбировать научилась.
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+3Тут опять вопрос в терминологии. Врожденной программы, как у животных размножатся у человека действительно нет. Хотя у некоторых учёных другой взгляд на это. Но у многих людей есть желание, устойчивая потребность иметь ребёнка. Именно эту потребность я и имею ввиду. С чем это связанно? Воспитание, общественный уклад или всё таки какие-то врождённые механизмы? Это дискуссионный вопрос выходящий за рамки моей компетенции и не имеющий отношение к статье.
Wesha
20.08.2023 15:48+1Врожденной программы, как у животных размножатся у человека действительно нет.
Во-во. Или врождённая программа размножаться, или статья 131 УК — что-то одно, пожалуйста (это я не Вам, это я читателям).
Но у многих людей есть желание, устойчивая потребность иметь ребёнка.
Ага-ага, впендюренная родителями, не природой. Пару лет назад имел разговор со своей школьной учительницей, которая вся прям из себя "КАК?! Ты не хочешь иметь ребёнка?!?!??".,
А я хочу иметь ребёнка. Просто я не хочу иметь ребёнка, который в один прекрасный день придёт ко мне и спросит "Папа,
на....ради чего ты меня в это дерьмо втянул — ради пяти минут удовольствия?" Посмотрите внимательно на окружающий мир — Вы реально хотите в самый "весёлый" момент смыться из него в мир иной — а всё это пускай Ваши дети разгребают?Я уже говорю моим престарелым знакомым — "Вам везёт, Вы скоро уйдёте — пока всё ещё не совсем плохо. А мне в этом ещё некоторое время жить."
Zangasta
20.08.2023 15:48"Папа,
на....ради чего ты меня в это дерьмо втянул — ради пяти минут удовольствия?"А я подведу его к окну --- покажу прекрасный, огромный мир, полный удовольствий и возможностей и скажу: Не только. Еще потому, что хотел поделиться всем этим. Плохое настроение у тебя скоро пройдет, а мир останется. Ты будешь играть в игры, познаешь любовь и удовольствие от свершений. А потом передашь эстафету дальше.
MTyrz
20.08.2023 15:48+3прекрасный, огромный мир
(Извиняюсь, не удержался)
Zangasta
20.08.2023 15:48Я очень, очень сильно ненавижу зиму и все вот это вот. Есть люди, которые готовы это терпеть --- но не я. И в один прекрасный момент --- я решил зимовать в Тае.
И знаете что? Это помогает.
iig
20.08.2023 15:48+1прекрасный, огромный мир
Ракурс решает ;)
Не понимаю зимнюю рыбалку. 20 км на лыжах, морда красная от ветра и солнца, сопли к бороде примерзли.
Другое дело горные лыжи. Морда красная, сопли к бороде примерзли ;)
haldagan
20.08.2023 15:48+3покажу прекрасный, огромный мир, полный удовольствий
Обожаю непробиваемое сочетание вашего оптимизма и эгоцентризма.
Zangasta
20.08.2023 15:48Обожаю непробиваемое сочетание вашего оптимизма и эгоцентризма.
Оптимизм --- это свойство здорового, сильного организма.
Можно подумать, я не болею, не испытываю депрессии, у меня не бывает паники и страха? Просто я воспринимаю это как неправильное состояние --- и ищу способы, чтоб его преодолеть.
Занимаюсь в спортзале, пишу книги, путешествую --- в общем, не взращиваю в себе негатив, а ищу способы с ним бороться. Это нефига не легко --- но возможно.
haldagan
20.08.2023 15:48+3Оптимизм --- это свойство здорового, сильного организма.
Ну ок. Допустим. Что является залогом того, что ваш ребенок будет здоровым и сильным организмом?
Попробуйте, например, поизучать отклонения. Погуглите ASPD SzPD (социопатия и шизоидное расстройство). У обоих из них средняя доля по населению - около процента. ДВА ребенка из ста с вами категорически не согласятся просто из-за того, что они буквально отличаются от вас или любого другого человека, которого вы считаете... кхм... здоровым и нормальным.
Я уже не говорю про более серьезные расстройства, которые тоже не всегда завязаны на окружение (читай являются лотереей).
Zangasta
20.08.2023 15:48Ну ок. Допустим. Что является залогом того, что ваш ребенок будет здоровым и сильным организмом?
Ничего.
Если ребёнку не понравится, он может все прекратить годам к двенадцати. Но многократно больше шансов что ему понравится.
На этом и построена наша цивилизация. Люди, анн масс, получают от жизни удовольствие. И рожают детей чтоб те тоже получали удовольствие.
Не получилось? Это печально, но жизнь продолжается.
haldagan
20.08.2023 15:48+2он может все прекратить годам к двенадцати
Видимо я чего-то про детей не знаю, ну да ладно.
Многие траблы психологического и экзистенциально характера начинаются как раз в 14-16 лет, когда человек вдруг осознает, что кроме родительской любви и заботы вокруг существует целый мир, полный страха и ненависти (ну и гормоны с созреванием тоже добавляют стресса).
И это только у тех, кому не довелось испытать это на своей шкуре раньше.Я просто повторю то, что написал в прошлый раз: то что вы считаете мир хорошим и добрым совершенно не значит, что он будет хорош и добр к вашему ребенку, а равно не значит, что ваш ребенок будет считать мир хорошим и добрым даже при прочих равных.
Люди, анн масс, получают от жизни удовольствие. И рожают детей чтоб те тоже получали удовольствие.
Так с этим никто вроде и не спорит. Ignorance is bliss и все такое.
Вы утверждаете, что мир волшебный, а когда вам говорят, что не все так считают и ваше чадо тоже может быть не из этих самых "en masse", вы отвечаете странным "ну хз, мне норм".Zangasta
20.08.2023 15:48Я просто повторю то, что написал в прошлый раз: то что вы считаете мир хорошим и добрым совершенно не значит, что он будет хорош и добр к вашему ребенку.
А что в этом страшного и непоправимого?
Ну и что? Если ребенку не понравится мир, он может спокойно из него уйти через Роскомнадзор. Это печально, но это бывает.
Другим детям повезет больше и они будут жить.
haldagan
20.08.2023 15:48+2Ну и что? Если ребенку не понравится мир, он может спокойно из него уйти через самоубийство. Это печально, но это бывает.
С этим, конечно, можно поспорить (про спокойствие и/или безболезненность), но ваша позиция мне стала более понятна.
Я просто раньше думал, будто ваша позиция - "мир прекрасен и ниипет, поэтому мне просто не за что испытывать угрызения совести", а она, оказывается - "ну не захочет жить - ну и хрен с ним, следующий может нормальным вырастет".
Zangasta
20.08.2023 15:48мне просто не за что испытывать угрызения совести
Я испытываю угрызения совести только за свои поступки.
haldagan
20.08.2023 15:48+1Так вас постоянно и пытаются "пристыдить" за ваш поступок - приведение человека в этот не сильно благополучный мир.
На что вы отвечаете "с миром все норм".
На что вам отвечают "далеко не все так считают".
На что вы отвечаете "но большинство-то считает так же как я".
На что вам отвечают "но ваш ребенок может оказаться (волею случая) не из большинства, о чем вы знать заранее не можете".Лотерейный билет в этом случае тянет не ваш ребенок. Лотерейный билет тянете ВЫ за него. А уж там - как повезет. Вам именно про это пытаются сказать (ну по крайней мере я).
UPD: пристыдить в том смысле, что "дать почувствовать, что вы ответственны за это".
Zangasta
20.08.2023 15:48Лотерейный билет в этом случае тянет не ваш ребенок. Лотерейный билет тянете ВЫ за него.
В этом заключается феномен жизни. Я привожу в мир новую жизнь, не спрашивая разрешения. Потому что не могу спросить.
Ответственности за свой поступок я не чувствую --- мне жить откровенно нравится. Я уверен что детям тоже понравится и делаю для этого все, что в моих силах.
Ну, а если не получится --- всегда есть план Б.
Зы. Меня тоже не спрашивали. Но мне понравилось --- пусть и не сразу.
haldagan
20.08.2023 15:48+4всегда есть план Б
Это едкий сарказм, конечно, и ему не место в серьезной дискуссии, но я так и вижу эту сцену:
- "Батя, мир полон лжи и фальши, ну накуя ты втянул меня в это?"
- "Посмотри, сын: все люди ликуют и радуются!"
- "А вон те в тенечке что-то не радуются..."
- "Ну разве ж то люди?... А вообще давай тебе кокосов купим и грудастых кубинок? Сразу весь сплин спадет!"
- "Батя, кокосов, шишек и бананов я уже в школе напробовался, а кубинки мне никогда не нравились..."
- "Ну хз... Убейся что ли?"
Zangasta
20.08.2023 15:48- "Ну хз... Убейся что ли?"
А чего тянуть?
Мир полон отклонений. Мне нравится пиво и женщины, моему соседу, скажем, кефир и мужчины. При такой видовой изменчивости, обязательно будут люди, которым не нравится ничего.
И с этим ничего нельзя поделать.
Зы. Нужно отличать людей, которым ничего не нравится, от людей, которые говорят что им ничего не нравится. Последние, как известно, врут --- им нравится рассказывать всем, что им ничего не нравится.
haldagan
20.08.2023 15:48+2Дык я вам про рабов уже вопрос задавал - куча примеров из истории когда рабы жили под игом и массовых самоубийств как-то не совершали.
Вопросы к вам:
- Считаете ли вы, что все рабы не взбунтовавшиеся и не покончившие с собой, были счастливы в своем бытии?
- Считаете ли вы приемлемым, чтобы ваш ребенок был чьим-то рабом, если, будучи порабощенным и сломленным, он не будет выказывать желания покончить со всем этим?
eton65
20.08.2023 15:48Ну, а если не получится — всегда есть план Б
Та нет никакого плана Б! Есть только один план — А, который состоит в разгадке вопросов жизни (причем у каждого — своих).
acsent1
20.08.2023 15:48Ты слишком часто переводишь свою позицию на всех.
>>Вот посмотрите у меня не так, значит такого нет. Ну или как минимум у большинства нет.
Почему то ты причисляешь себя к группе большинстваWesha
20.08.2023 15:48Ты слишком часто переводишь свою позицию на всех.
Почему то ты причисляешь себя к группе большинства
Нет, это почему-то Вы слишком часто читаете совсем не то, что написано, а очень даже то, что Вам хочется прочитать.
А также тыкаете незнакомым дядькам, которые явно не моложе Вас, но с Вами на брудершафт не пили.
MountainGoat
20.08.2023 15:48Вы спутали инстинкт и безусловный рефлекс. Безусловный рефлекс не подлежит обдумыванию. А инстинкты у животных задают иногда очень сложное поведение по размножению, в том числе и ограничение оного. Многие птицы не сношаются, если не удалось построить гнездо.
offline268
20.08.2023 15:48Насчет "нет инстинктов" я это утверждение уже встречал в других тредах, возможно даже от вас )
Вы вероятно пытаятесь играть в формализацию, но в бытовом плане обычно подразумевают под инстинктом размножения несколько более общее понятие. В этом мире уж так сложилось, что всякая "живая" хрень размножается, это касается и бактерий, и растений, и грибов, и насекомых, и пауков, и рыб, и животных, и птиц. И человек будучи этой биомассой, так или иначе склонен к размножению - это естественный способ функционирования механизма под названием "жизнь".
stalinets
20.08.2023 15:48+5Мне кажется, проблема в первую очередь психологическая. Человек подсознательно не хочет плодиться, когда условия неблагоприятные. А неблагоприятные условия - это скученность людей, излишняя зарегулированность всего вокруг, неуверенность в завтрашнем дне.
Раньше как было? Взял добрый молодец топор, и (спросив простого разрешения у старшего по деревне) срубил себе избу на окраине. Что сделаешь - в том и будешь жить. Еда будет, если будешь со всеми пахать/сеять/жать. Выселять тебя никто не будет. Жизнь была морально проще (хотя и физически тяжелее) и меньше всякого нависало.
А сейчас землю под дом надо купить, а это ипотека. Даже если после кучи бюрократических процедур землю дадут бесплатно, в ближайшем лесочке брёвна нарубить не дадут - иди покупай. Да, есть программы для бесплатного получения древесины, но они плоховато работают. Куча бюрократии, куча запретов, везде нужны деньги. Каждый член общества сейчас почти в рабстве. Плюс не так много людей живут в частный домах, в основном в многоэтажках, а это постоянный стресс, шум от соседей, отсутствие личного пространства, отсутствие зелени, гиподинамия, трата нервов на передвижение на автомобиле, и прочее. Даже право собственности на квартиру - довольно условно, она как бы твоя, но стены дома уже не твои, балконная плита уже не твоя, и так далее и тому подобное. Под частными домами земля всё чаще тоже муниципальная, с кучей дебильных обременений, и вообще права на землю и недвижимость довольно условные, захотят - выселят. А зачем размножаться, если в любой момент тебя и твоих детей могут выкинуть с твоей земли по какому-нибудь предлогу?
Думаю, с точки зрения подсознания всё это не располагает к размножению.
Дайте людям больше свободы. Откажитесь от человейников, стройте компактный sub-urban из принципа "одна семья - один небольшой двухэтажный домик с участком, на котором поместится кроме дома автомобиль, пара деревьев, сарайчик и зона барьекью". Уберите ювенальную юстицию, это крайне сильный демотивирующий фактор (для большинства подсознательный) против заведения детей: "зачем размножаться, если придут уроды и по надуманному поводу заберут моих детей". Сделайте право собственности абсолютным, чтобы у человека была уверенность в завтрашнем дне, и периодически устраивайте посадки с конфискацией имущества "чёрных риэлторов" и чиновников, пытающихся отобрать землю и жильё. Дайте людям право на самооборону, чтобы наконец суды массово оправдывали владельца жилья, убившего ворвавшихся в дом агрессоров. А не как сейчас. Зачем размножаться, если зайдут бандиты и убьют/изнасилуют твоих детей, а ты даже не будешь иметь право дать им нормальный отпор?
Ещё есть несправедливости в семейном законодательстве, когда при разводе женщина порой получает несправедливые преимущества, так, что ей порой выгодно развестись, чтобы разделить имущество и получать алименты. "Зачем размножаться, если она по закону может забрать детей, не давая мне их воспитывать, и сосать с меня деньги".
Здесь тот случай, когда излишняя "забота" государства оборачивается тем, что многим проще поднять лапки и сказать "а я что, я - ничего".
То есть ранее молодая пара была готова заводить детей сразу, как была готова хата (хотя плодились и так, среди родственников и родителей, но примем за аксиому, что в современном обществе это уже недопустимо и молодой семье нужно своё жильё). А теперь многие молодые люди говорят, что не готовы заводить детей. И они правы! Всё зарегулировано и завязано на деньги, и играть не по этим правилам удаётся только всяким нац.меньшинствам, живущим таборами и в своих гетто, их ювеналы не трогают, что характерно.
Потом, известный фактор, сдерживающий размножение - образованность женщин (читал такую точку зрения не раз, и антропологи, и экономисты высказывали). Чем более образованы женщины в обществе, тем меньше детей заводят. Запрещать женщинам образование как в некоторых мусульманских странах, конечно, недопустимо, но нужно поработать над тем, чтобы материнство всё же было желанным и естественным этапом, а не как сейчас для многих. Эти установки закладываются ведь в детстве, и когда 10-летняя девочка усваивает, что стиль жизни а-ля как сериале "секс в большом городе" - это якобы норма, то так и получается.
inkelyad
20.08.2023 15:48Мне кажется, проблема в первую очередь психологическая.
А оно, в свою очередь, может быть основано на вполне биологических механизмах. Даже вот это:
Потом, известный фактор, сдерживающий размножение - образованность женщин (читал такую точку зрения не раз, и антропологи, и экономисты высказывали). Чем более образованы женщины в обществе, тем меньше детей заводят.
может так работать. Сидела толпа девочек в школе (а образование у нас сильно массовое), ловила волны вирусов со всей страны (за сезон разных вариантов больше, чем в деревне за все детство) - получите чуть другой режим функционирования тела, в котором 'не хочется'.
AntoineLarine
20.08.2023 15:48Я бы даже сказал, что причина мотивационная. Сколько рожать и рожать ли вообще - этот вопрос решается теперь самой женщиной. И почему ей надо N детей, а не M - она сама для себя выбирает.
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+1Я бы сказал, что психология это одна из причин. Этот кризис комплексный, на демографическое поведение влияют сразу очень много факторов. Скученность, маленькая площадь жилья конечно влияют. Я эту тему буду разбирать подробно.
MountainGoat
20.08.2023 15:48+9стройте компактный sub-urban
Американцы построили. Результат: каждому человеку для жизни необходим личный автомобиль. Настолько необходим, что жителям этих субурбанов права выдают с 16 лет, а потом не всегда лишают даже за пьянку. Потому что в радиусе пешей доступности иногда нет даже ларька с продуктами.
stalinets
20.08.2023 15:48+1А почему у них нет магазинов? Наверное, какие-то искусственные законодательные ограничения, в России в частном секторе магазинчиков обычно в избытке, пройти 2-3 квартала от любого дома в любую сторону и обычно будет магазин, часто круглосуточный. Да, там цены немного выше супермаркетов и ассортимент меньше, но в целом норм.
Потом, у нас ездит общественный транспорт. Разный: трамвай, троллейбус, автобусы, маршрутки. Да, не всегда остановка близко, но в целом приемлемо. Если американцы сами убили свой общественный транспорт в угоду личным авто - это ж не значит, что это верная стратегия.
Ну и у американцев большие участки, что откровенно говоря нафиг не нужно. Такой участок требует много сил на уход (покос травы и пр), и да, из-за этого раздуваются расстояния. Участки должны быть маленькими и типовыми, в районе 1,5 соток: половина под дом, половина под парковку, цветник и зону барбекью. А если кому очень надо больше - ну пусть берёт два участка рядом.
Ну и насчёт многоэтажек, ничто не мешает вписывать одиночные многоэтажки в частный сектор, одну на несколько десятков кварталов частного сектора. В этой многоэтажке могли бы располагаться все учреждения: магазин, университет (школы лучше строить отдельными зданиями), больница, офисы и пр. А вокруг неё парковки, скверы, рыночки и пр. И такой город, на мой взгляд, был бы оптимален, без спальных районов с многоэтажками, без делового центра с его транспортными проблемами.
eton65
20.08.2023 15:48А почему у них нет магазинов? Наверное, какие-то искусственные законодательные ограничения...
Если смотреть на планы многих районов с частными домами, то там просто пищит возможность на месте первого дома поставит минимаркет на 100 м^2. Почему этого не делают — ума не приложу.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Потому что это на самом деле делают, и в субурбиях поближе к городам эти магазины в радиусе пешей доступности есть.
kalbas
20.08.2023 15:481,5 сотки -- это участок под фундамент хорошего дома. Под парковку, цветник и беседку нужно еще 4,5 хотя бы. В таком можно жить, остальное это уже курятник какой-то
stalinets
20.08.2023 15:48Ну вот у меня сейчас дом - чуть больше 50 квадратов жилой площади, одноэтажный. Там есть сени (не входят в жилую), достаточно просторная кухня, далее коридорчик и санузел, далее первая жилая комната (средне-маленького размера), далее вторая жилая комната - зал, далее две маленькие комнатки, которые подойдут в роли кабинета, детской, небольшой спальни и т.п. А ещё есть подвал и при желании можно благоустроить чердак. 4 комнаты, и куча подсобных. Этого вполне достаточно для жизни семьёй с парой детей. А если то же самое сделать двухэтажным - вообще нет проблем.
1,5 сотки - это 150 квадратных метров. Половина этого - 75 квадратов, жилые там будут... ну, я не специалист, не знаю сколько съедают стены, ну пусть будет те же примерно 55 квадратов жилой площади. Два этажа, получаем 110 квадратов - это отличный семейный дом, куда больше? И на оставшихся 75 квадратах что, не влезет машина, цветник, беседка, сарайчик? Да влезет вполне. Да, футбольное поле или теннисный корт не сделать, но в том и фишка: мы получаем полноценный дом, с зеленью, всеми удобствами жизни "на земле", но как бы немного в миниатюре, без излишеств. Всё равно это намного лучше двухкомнатной квартиры с видом на такой же безликий дом напротив. К такому стоит стремиться.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Два этажа, получаем 110 квадратов — это отличный семейный дом, куда больше?
У меня 250 квадратов, и это здесь считается весьма обычным и средним семейным домом.
Zenj
20.08.2023 15:48И что плохого, что каждый имеет автомобиль?
Zangasta
20.08.2023 15:48+2И что плохого, что каждый имеет автомобиль?
Самому у себя работать водителем? Фи.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Ну да, пешком ходить под палящим солнцем или в мороз, конечно, лучше. Самому у себя работать доставщиком? Фи.
Zangasta
20.08.2023 15:48+1Ну да, пешком ходить под палящим солнцем или в мороз, конечно, лучше.
Чтоб поддерживать тело в тонусе, тебе нужно двигаться. Бегать, ходить пешком, ездить на велосипеде.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Чтобы поддерживать тело в тонусе, у меня на первом этаже стоит беговая дорожка, по которой я хожу в контролируемых условиях с контролируемыми усилиями, и где я параллельно могу, например, читать новости, смотреть записи конференций, и так далее.
Поддерживать тело в тонусе прогулкой на улице в +41 в тени — опасно для здоровья. Поддерживать тело в тонусе прогулкой на 5-10 минут до магазина — бессмысленно.
stalinets
20.08.2023 15:48Автомобиль должен быть правом, а не необходимостью. Недоступной роскошью он тоже не должен быть. Зачем бросаться в крайности. Лично мне вот хватает электровелосипеда, я на нём езжу на работу по трассе в соседний городок 14+14 километров в день, а зимой на автобусах. Будет семья - подумаю над машиной.
acsent1
20.08.2023 15:48Каждому по домику в субурбии, а до ближайшего магазина час езды на машине.
Нет уж лучше в городеKanut
20.08.2023 15:48+4Это не совсем верное представление о субурбии. Или как минимум она не обязан а быть именно такой.
Я живу в субурбии и у меня до ближайшего магазина 5 минут пешком. До ресторана десять. До школы-садика тоже.
А за час на машине я могу уже доехать до целого ряда соседних городов.
Проблема субурбии не в этом. Она в том что в куче стран земли не хватит чтобы все так могли жить...
erdizz
20.08.2023 15:48+1Американские пригороды, населённые средним классом - бесконечная сеть зелёных улиц, застроенных домиками на одну семью - это очень комфортная среда для жизни с детьми, лучшее что я видел. Мы успели пожить с ребёнком в Москве и в крупном областном центре, затем в даунтауне небольшого города в штатах в квартире, и вот сейчас в доме в пригороде средней удалённости (а детей уже четверо). Меня совершенно не удивляет, что при относительно свободном рынке дело пришло к тому, что 70% американцев живут в частных домах, а хотят так жить по опросам все 80%.
Тем не менее, примерно с 2010-го года в штатах падает рождаемость. С уровня 2,0-2,1 ребёнка на одну женщину уже опустилась до 1,7. Можно предположить, что в контексте страны с развитой экономикой преобладающий тип застройки и связанный с ним стиль повседневной жизни всё же не является определяющим фактором.
inkelyad
20.08.2023 15:48+1Можно предположить, что в контексте страны с развитой экономикой преобладающий тип застройки и связанный с ним стиль повседневной жизни всё же не является определяющим фактором.
Вот некое исследование (ни и вообще довольно много ищется по "single family home" "fertility")
Имеется взаимосвязь между типом жилья (single family home в частности) и количеством детей. Правда, что причина, а что следствие - непонятно. То ли детей больше в этих самых single family home, то ли те, кто хочет детей, в такие переезжают.
erdizz
20.08.2023 15:48В этом вопросе завязано так много факторов, что неловко даже начинать перечислять. Дело ведь не только в жилплощади (средний дом раза в два просторнее средней квартиры, стоимость единицы площади ниже), но и в качестве и доступности всей инфраструктуры, нужной ребёнку и родителям. Картина в разных странах может быть почти противоположной. Например, если в российском городе лучшей школой будет какая-нибудь гимназия номер 1 в центре города, то в американской агломерации это будут школы в дорогом пригороде, застроенном исключительно отдельными домами, а в центре города и в непосредственной близости (где находятся почти все квартиры и апартаменты) вас не будет ждать ничего хорошего. Но зато из центра рукой подать до работы и всех вечерних развлечений, которые более интересны несемейным. Попытка рассмотреть всё это в деталях выльется в описание всего сложившегося уклада жизни в конкретной местности.
Kanut
20.08.2023 15:48+1Ну например в конкретно моём случае было второе. И среди большинства моих знакомых тоже.
То есть среди моих знакомых с домами либо когда начинали планировать детей, то задумывались о доме. Либо как минимум в тот момент когда замечали что с детьми в квартире слегка тесновато.
Плюс у нас свою роль сыграло например то что большие квартиры здесь просто редкость. То есть мы бы с удовольствием переехали в квартиру на 5-6 комнат. Но их мало и они часто даже дороже чем дом...
northrop
20.08.2023 15:48Откажитесь от человейников, стройте компактный sub-urban из принципа "одна семья - один небольшой двухэтажный домик с участком, на котором поместится кроме дома автомобиль, пара деревьев, сарайчик и зона барьекью".
Угу, а воду, отопление и электричество в этот самый "двухэтажный домик с участком" Аллах подарит? Или кассир из пятерочки на свою зарплату спокойно отдаст 300-400 долларов в месяц зимой на все эти абсолютно необходимые компоненты?
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Посмотрел на субурбские дома вокруг себя — Аллах походу щедрый.
haldagan
20.08.2023 15:48Очень щедрый. Если ютуб мне не врет, то субурбия в США - это тот еще экономический слив: правительство сильно субсидирует/субсидировало прокладку коммуникаций и постройку дорог, но при этом сами жители субурбии просто не могут отбить эти субсидии налогами, поскольку плотность застройки низка.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+2Очень интересно! Я про это не находил данных — можете помочь их мне найти?
А вообще у нас тут платят где-то 10 тыщ налогов в год за жильё. На полукилометровой улочке, где я живу, примерно 30 домов — это 300 тыщ в год. На эти деньги можно прокладывать полкилометра асфальтированной дороги два раза в год, каждый год, в гористо-лесистых условиях. Ну, то есть, понятно. что на эти деньги ещё и школы там какие-нибудь содержатся, всё такое, но и дороги всё-таки не надо прокладывать с нуля по два раза в год.
haldagan
20.08.2023 15:48Очень интересно! Я про это не находил данных — можете помочь их мне найти?
Дык я ж и написал, что источник, возможно, не самый надежный, однако, я подобные заявления уже слышал. Я не смог найти то, что я смотрел изначально, но вот этот товарищ глаголет примерно то же самое, только немного более растянуто: https://www.youtube.com/watch?v=y_SXXTBypIg . Наезды в смысле экономической несостоятельности - в 3-4 серии и далее.
Он также вроде как прикладывает некие исследования от неких Strong Towns (каюсь, не читал).А вообще у нас тут платят где-то 10 тыщ налогов в год за жильё. На полукилометровой улочке, где я живу, примерно 30 домов — это 300 тыщ в год.
Я вполне допускаю, что конкретно на вашей улочке ваши нефтяные магнаты вполне могут содержать инфраструктуру. Речь шла о частных домах и стоимости постройки инфраструктуры (которая субсидируется в вашем случае и не субсидируется в случае вашего оппонента, если я правильно понял).
Опять же, на моей стороне только заявления о несостоятельности субсидируемой массовой застройке каких-то людей с ютуба и прочих интернет-медиа.0xd34df00d
20.08.2023 15:48Дык я ж и написал, что источник, возможно, не самый надежный, однако, я подобные заявления уже слышал.
Ну «ютуб» так себе ссылка на источник, он большой.
Я вполне допускаю, что конкретно на вашей улочке ваши нефтяные магнаты вполне могут содержать инфраструктуру.
Какие нефтяные магнаты? Совершенно обычные семьи. Одни соседи — мужчина работает кем-то обычным, трое детей, жена не работает. Другие соседи — молодая пара, женщина работает фитоняшкой, мужчина хз кем работает, детей нет.
Речь шла о частных домах и стоимости постройки инфраструктуры (которая субсидируется в вашем случае и не субсидируется в случае вашего оппонента, если я правильно понял).
Почему субсидируется? Простые расчёты показывают, что налогов более чем достаточно.
Это не доказывает, конечно, что дороги не субсидируются, но интересно, с чего. В Техасе, упрощая, есть только налог на жильё и на покупки, на зарплаты — нет. Федералам от Техаса уходит больше, чем от федералов приходит. Выглядит так, будто налоги на жильё (и покупки, привязанные к месту) — вполне себе единственный источник денег.
haldagan
20.08.2023 15:48Да в общем-то посыл в том, что налог на жилье уходит не только на ремонт дорог, но также на поддержание водопровода, водоотведения и водоочистных сооружений и прочей подобной чуши.
Плюс к этому помимо половины километра дороги, ведущих непосредственно к вашим домам, также существуют дороги в городе и через штат, которые финансируются всеми местными сообща.
А так, я в общем-то поднимаю лапки кверху и говорю "за что купил - за то и продаю". Когда-то слышал, будто субурбия в США-варианте последнего века финансово несостоятельна и сильно зависит от субсидий и оттягивания бюджетов в свою сторону.
Если вы считаете, что это не так в общем случае или конкретно в вашем, или же тот ютубер что-то совсем не так и превратно излагает - буду рад выслушать вашу точку зрения.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+2Ну это надо целое ютуб-видео посмотреть, чтобы понять, откуда там ютубер свои данные взял. Это сильно хуже, чем текстовые источники.
haldagan
20.08.2023 15:48Да и хрен с ним, с ютубером, раз уж вам неохота смотреть...
Заставлю вас зайти с козырей - есть ли какие-то открытые документы по вашему городу, из которых будет видно, куда конкретно уходят ваши 10к налога и по которым можно посмотреть, какой баланс конкретно у вашего города?
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Я про козыри в конце напишу.
Есть открытые данные (правда, мне для их поиска придётся снова ковыряться в tnm.me, а он неюзабельный), которые показывают, что штат отправляет федералам больше, чем федералы дают обратно даже в виде всех ништяков (включая строительство дорог). Это автоматически означает, что за счёт федералов оно субсидироваться не может.
Дальше, основной источник дохода штата — налог на продажи, дохода каунти и городов — налог на продажи и налог на недвигу. Это означает, что с очень хорошей точностью дороги не субсидируются ничем другим, кроме самих жителей.
Теперь про козыри. Про город я вам не могу сказать, потому что налоги на недвигу собираются на уровне каунти (округов, что ли?). Так вот, в моём каунти общий принятый бюджет на дороги на этот год — 49 миллионов, конкретно на дороги с налогов на домохозяйства пошло — 41 миллион (из 800 миллионов налогов на домохозяйства всего), ещё 8 миллионов — прочие доходы каунти (например, налоги от продажи автомобилей). Никаких субсидий я тут что-то не вижу.
haldagan
20.08.2023 15:48Никаких субсидий я тут что-то не вижу.
Так это... Речи про субсидии на поддержание инфраструктуры не шло. Речь шла о том, что создание инфраструктуры субсидируется, после чего мейнтенанс перекладывается на муниципалитет, что в долгосроке плохо сказывается на бюджете, поскольку стоимость содержания в первые дцать лет - практически нулевая и начинает драматически расти только когда дороги и водопровод начинают реально ветшать (20-25 лет с момента сдачи).
Ладно, ваш округ в плюсе, на ютубе все врут, США не субсидирует застройку, я слился, закроем тему.
UPD: Блджд, я буквально зашел с "я тут один слух слышал, не могли бы вы поделиться своим авторитетным мнением, вот, кстати, ссылка на оратора...", на что получил "ничо не знаю, ничо смотреть не буду, пруфы давай".
Ну, епт. Нет у меня пруфов, да и тема мне не то чтобы прямо сильно интересна.
Я просто обозначил почему, по моему мнению, у вас с вашим оппонентом могли быть расхождения в оценке стоимости подведения и обслуживания коммуникаций к частному дому.
haldagan
20.08.2023 15:48Вот третья серия (https://www.youtube.com/watch?v=7IsMeKl-Sv0), утверждающая, что рост субурбий в США - это пирамида / бомба замедленного действия, поскольку строительство - субсидируется с конца второй мировой и до сих. Содержание поначалу ничего не стоит, следовательно все идет ок, пока город постоянно растет за счет новых застроек (и, соответственно, притока новых налогоплательщиков).
Проблемы же начинаются либо когда рост замедляется (и параллельно инфраструктура понемногу стареет и начинает стоить все больше и больше в поддержании), либо когда достигается определенный срок (20-25 лет), когда самые старые районы начинают отъедать все больше и больше на мейнтенанс, а следом за самыми старыми - начинают стареть и те, что были построены чуть позже и притока за счет застройки уже перестает хватать.В самом десятиминутном видео никаких ссылок на бумаги нет, только декларируется то, что я вам тут уже более часа через сломанный телефон пересказываю.
Однако под видео есть ссылки на статьи на strongtowns, по которым (вроде как) снято это видео, а также ссылки на их case studies (которые я не читал).
DaneSoul
20.08.2023 15:48Да в общем-то посыл в том, что налог на жилье уходит не только на ремонт
дорог, но также на поддержание водопровода, водоотведения и
водоочистных сооружений и прочей подобной чуши.Водоочистным сооружениям не сильно принципиально откуда идет вода с квартир или частных домов - объем воды зависит больше от количества жильцов, а не типа постройки. К тому же, стоимость водоочистки заложена в чек коммунальных платежей (по крайней мере в России), которые идут вне налогов.
Труб и проводов требуется конечно больше, но так они служат обычно десятилетиями и вполне могут "субсидироваться" при подключении нового дома к коммуникациям, то есть условно входить в стоимость дома, а также частично в стоимость коммунальных платежей.
Kanut
20.08.2023 15:48объем воды зависит больше от количества жильцов, а не типа постройки.
В многоэтажке у вас однозначно будет больше жильцов на квадратный метр земли чем в частном доме.
DaneSoul
20.08.2023 15:48И как плотность населения поможет работе очистных сооружений?
Труб до них надо конечно больше прокладывать, а так - те же самые поля фильтрации и т.п.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Примерно 100-200 баксов за метр в зависимости от грунта и ваших пожеланий по глубине копания. В месяц я, кстати, плачу баксов 20-30 за сточные воды (лень смотреть счёт для точной суммы).
Копают тут неглубоко, сантиметров 5-10 от поверхности. При среднесуточной температуре в 35 градусов Цельсия можно не пользоваться горячей водой, холодной достаточно!
Kanut
20.08.2023 15:48Ну я уверен что в результате там будет слегка больше. Плюс другая инфраструктура. Плюс вещи вроде всяких школьных автобусов. И так далее и тому подобное.
То есть субурбия в любом случае более дорогое удовольствие. Правда я лично тоже очень сомневаюсь что они субсидируются за чужой счёт. Обычно все расходы просто вешаются на владельцев/жильцов.
stalinets
20.08.2023 15:48-1Как я выше писал, субурбию следует изначально делать компактной и двухэтажной, это позволит сократить и длину коммуникаций, и время в пути до работы. Американская недостаточно плотная, там любят купить большой участок и потом ходить с бензокосилкой по нему и страдать. Полторы, максимум две сотки на участок.
Ну и да - субсидии, медленная отбивка стоимости постройки за счёт абонентской платы. Всё решаемо. В России в частном секторе всё есть, а где ещё нет - постепенно всё приходит. Сейчас работают масштабные программы по газификации, людям сильно удешевили подведение газа к дому. Интернет провайдеры затянули сами как появилась соответствующая техника (дешёвая оптика, дешёвые коммутаторы, дешёвые китайские сварочные аппараты и инструменты), да так резво, что аж по 3-4 провайдера висят параллельно. Электричество было почти везде со времён плана ГОЭЛРО. Вода тоже сейчас тянется быстро, где её нет - редкое исключение. Канализация - да, с этим сложнее, у многих септики, ну это нестрашно.
Зато, несмотря на некоторые затраты на коммуникации по сравнению с многоэтажкой, мы получаем много достоинств. Отсутствие драк и ссор утром из-за парковки. Свой кусочек земли с зеленью. Место для отдыха: можно пожарить мясо, посидеть с книжкой в шезлонге, и так далее. И прочее, я выше писал. Такая жизнь больше располагает к семье...
eton65
20.08.2023 15:48+1Американская недостаточно плотная, там любят купить большой участок и потом ходить с бензокосилкой по нему и ...
… наслаждаться!
А промежуточный вариант с 1-2 сотками для меня хуже и большого участка и квартиры. И я даже не могу объяснить почему.Нужны разные планировки жилых районов: жилые небоскребы в центре города, высотки на следующем радиусе, потом ваш вариант субурбии, и внешнее кольцо с большими участками.
Вот, что для меня означает урбанизация.Astroscope
20.08.2023 15:48… наслаждаться!
Именно. Потому что иначе проще нанять подростка из числа соседей или специально обученных людей - они с газоном на отлично управятся.
А промежуточный вариант с 1-2 сотками для меня хуже и большого участка и квартиры. И я даже не могу объяснить почему.
Потому что недостатки все присутствуют, а достоинства как-то не очень проявлены.
Нужны разные планировки жилых районов: жилые небоскребы в центре города, высотки на следующем радиусе, потом ваш вариант субурбии, и внешнее кольцо с большими участками.Вот, что для меня означает урбанизация.
И чтобы каждый по своему вкусу находил предпочтительный вариант из всего многообразия, причем не раз и навсегда, а с возможностью переехать в связи с изменившимися обстоятельствами или какими-то субъективными причинами.
eton65
20.08.2023 15:48Потому что недостатки все присутствуют, а достоинства как-то не очень проявлены
Хм, я испытал просветление...
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+3Американская недостаточно плотная, там любят купить большой участок и потом ходить с бензокосилкой по нему и страдать. Полторы, максимум две сотки на участок.
А чего страдать? Полчаса работы (и аддитивные константы вроде «размотать провод», «достать косилку», «перекинуть косилку с front yard'а на backyard», «упаковать траву в мешок и оттащить его к улице», «закинуть одежду на быструю стирку и самому сполоснуться в душе» там немаленькие), либо 20-30 баксов раз в две недели специальным людям.
Зато с участком побольше до ближайших соседей расстояние тоже побольше — можно спокойно лежать себе на траве у себя во дворе, читать книжку и не ощущать их присутствия вот прям рядом, чисто психологически.
dvim
20.08.2023 15:48По мне , проблема прежде всего в "выгодности" процесса.
Психологически, многим достаточно одного ребенка. "Поиграли" материнство освоили - и всё, зачем в такую дорогую игру играть второй раз.
Потому единственное разумное поведение - это возвращение выгодности деторождения.
(По мне - так банальное перечисления родителям 15% НДФЛ детей. При этом вне зависимости от возраста и родителей и детей. Это будет стимулировать и раннее деторождение и лучшее образование и... "патриотизм" , будь он неладен. )
sim31r
20.08.2023 15:48+7В следующей статье напишу, к чему может привести кризис депопуляции в среднесрочной и долгосрочной перспективе.
Еще напишите про перенаселение планеты. Количество ресурсов на душу населения снижается с 1970 года. ITER не заработал как планировалось. Замены энергоёмким удобрениям в с/х не найдено. Везде ситуация сложная и баланс очень хрупок.
leventov
20.08.2023 15:48+1Ссылка на ITER не в кассу, очень мало кто сейчас сомневается что термояду быть. И лидер сейчас не ITER, а частные стартапы.
Кроме того, если проблема ресурсов (и/или глобального потепления) встанет действительно остро, людям придется отбросить тупые идеологические причины боязни атома.sim31r
20.08.2023 15:48причины боязни атома
Запасы урана ограничены. На графике с 2017 года в 2 раза подорожал.
Уран удобен для спекуляций из-за малого объема использования. Вся мировая добыча составляет чуть более 50 тысяч тонн. Это несколько десятков железнодорожных составов. «Желтый кек» низкорадиоактивен, его можно перевозить и хранить без спецзащиты. Скупать урановый концентрат на склад может в принципе любой, в том числе непрофильный фонд или УК.
Если будут использовать как золото для сохранения капитала, цена урана может вырасти еще сильнее.
leventov
20.08.2023 15:48Сельское хозяйство будет заменено на бактериальные культуры для произваодства питательных веществ. На вход только энергия, вода, и химические составляющие готовой еды. Эффективность будет на порядок или два выше сельского хозяйства.
Rsa97
20.08.2023 15:48— Еда есть?
— Каша.
— Какая?
— Пластиковая.
Кин-Дза-Дзаleventov
20.08.2023 15:48Вы либо иррационально романтизируете "натуральную еду" (из серии "натуральное все равно полезнее ненатурального"), или думаете, что еда, "собранная" из отдельных органических компонентов эквивалентна highly processed foods (с их всем известными недостатками).
В реальности ни первое, ни второе не верно. Вот статья которая внятно это объясняет: https://huel.com/pages/food-processing-good-nutrition. Когда 60% моей диеты составлял этот порошок, я объективно питался гораздо лучше (и был здоровее) чем сейчас, когда у меня нет к нему доступа, и я вынужден питаться "натуральным" мясом и другой "настоящей" едой, выращенной неизвестно на каких антибиотиках и химикатах. (Не говоря уже о моральной стороне потребления factory farmed мяса).
sim31r
20.08.2023 15:48У меня есть пример обратный, с клубникой, которую выращивают в искусственных условиях зимой. Цена натуральной клубники с доставкой за 1000 км с юга 300 руб, цена искусственно выращенной зимой 3000 руб. Потому что высокие энергозатраты. Много потребляют светодиоды (статьи кстати на Хабре по теме хорошие есть), и много ручного труда, автоматика для полива, шмели для опыления специальные породы, для борьбы с тлёй специальная порода хищных клещей.
То есть технологии позволяют выращивать клубнику круглый год, новые технологии в виде светодиодов создают растениям освещенность как летом. Но это всё на порядок дороже обычной продукции, когда по старинке засеял огород и энергия идет бесплатно от Солнца. С ростом цены на электроэнергию проблема только усугубляется:
Теплицы в Нидерландах прекращают работу из-за цен на энергоносители. На эти теплицы приходится почти 40% объема выращенных овощей в Европе.
Когда 60% моей диеты составлял этот порошок
Нужно считать по цене. Я сам участвовал в автоматизации проекта по выращиванию Черной Львинки, очень интересное направление. Вот там замена мяса почти бесплатная получается. Но сырье остается все же растительное, любая органика которая может дать энергию Черной Львинке, отруби лучше всего подходят. С другой стороны курицы тоже недорого стоят, процесс отлажен. ЧЛ растет 9 дней, курицы 60 дней, ну будет вместо мяса за 3$ порошок за 1.5$ это принципиально ничего не изменит. Сейчас ЧЛ в пищу нельзя, сертификата нет, а в корм животным отлично идут как "витамины" своего рода (аминокислоты и белки ценные какие-то), 0.5% к общей массе корма. Но энтузиасты питаются и нормально, корм гипоалергенный, ЧЛ не переносит инфекций опасных, соотношение белков лучше чем в мясе и т.п.
Моральная сторона при поедании ЧЛ наверное тоже есть, нервная система из десятка нейронов присутствует какая-то ))
appet1te
20.08.2023 15:48+3Есть такой опыт как "Вселенная 25". Советую посмотреть его, полная копирка того что происходит сегодня.
Да, кажется на первый взгляд, что люди бы просто переразмножались в около идеальных условиях.
Но сегодня мысль и энергия идет на самые разные вариант. Есть миллион дел, куча билиберды куда направляется "мыслетопливо". Размножение тут на 10м порядке
У меня есть материалы по этому поводу еще напишу статью на хабр.PeterFukuyama
20.08.2023 15:48+5Напишите пожалуйста там еще про претензии к корректности постановки этого опыта. Возможно есть более современные опыты, например на дрозофилах, про механизмы перенаселения у людей.
mikegordan
20.08.2023 15:48-3Не знаю как за 2м и 3м ребенком , но мне кажется очень легко как минимум создавать семьи и детей и сделать график линейным или даже квадратичным вверх - это принять закон который будет выделять бесплатно квартиру молодым семьям например если они вместе более 2 лет, без права её продажи или сдачи в аренду. При разводе квартира передается обратно государству.
Expurple
20.08.2023 15:48+6Эти квартиры возьмутся не из воздуха, а из налогов тех же самых семей. Но эта идея имеет смысл с точки зрения создания уверенности в заврашнем дне (без "что, если я заболею или меня уволят, а у меня ипотека")
Zenj
20.08.2023 15:48Ну, себестоимость жилья и его рыночная цена - совсем разные, не так ли? Вот если бы ограничить жадность застройщиков, инвесторов и тэ дэ... и не брать с таких квартир НДС... но это же социализм какой-то получается?
DistortNeo
20.08.2023 15:48И ровным счётом ничего не поменяется. Квартиры стоят ровно столько, за сколько их могут купить, потому что квартиры обычно покупают из максимума своих возможностей.
Чтоы остановить рост цен на жильё, надо просто сделать покупку жилья инвестиционно непривлекательным. Снизить спрос, отсеяв тех, кто покупает жильё не для себя, а под сдачу.
sim31r
20.08.2023 15:48Снизить спрос, отсеяв тех, кто покупает жильё не для себя, а под сдачу.
Нет, тогда жилья под сдачу станет меньше и те кто арендовал квартиры будут брать их в ипотеку. Ипотека вообще идеальный вариант, затраты сравнимые с арендой, но деньги при этом не теряются. Можно продать квартиру в ипотеке и банк возвращает оплаченную долю.
Есть те кто инвестирует в квартиры, покупают квартиры, но не живут в них и не сдают. С другой стороны такие и не нагружают инфраструктуру, школы, садики, дороги. То есть они оплатили часть инфраструктуры покупкой квартиры, но не пользуются ей, жильцам такое выгодно.
AntoineLarine
20.08.2023 15:48+7Бесплатных квартир не бывает. Так или иначе, кто-то за них платит. Вопрос: а на каком основании именно так надо тратить деньги налогоплательщиков?
Kahelman
20.08.2023 15:48+7А кто мешает продолжать жить не разводясь официально? Или разъехаться/ съехаться не регистрируя факт официально?
Законы развития общества указами правительства не регулируются …
DistortNeo
20.08.2023 15:48+3При разводе квартира передается обратно государству.
Или по достижении детьми совершеннолетия. Раз квартира выдаётся, чтобы растить детей, логично, что на пенсии ты должен жить в однушке в глуши — ты свою миссию в жизни выполнил, теперь уступи молодым.
sim31r
20.08.2023 15:48Некоторые сами к этому приходят. Дауншифтинг и удаленка, когда человейники уже психологически давят.
DGN
20.08.2023 15:48+1Выделять, это как? Отбирать у тех кто умер или тех кто развелся? Строить за счет кого? Вместо пенсий?
И как это поможет демографии, ну вот все так или иначе сочлись браком, и что?
AntoineLarine
20.08.2023 15:48+4Раньше рожали много, потому что контрацепции не было. Сейчас люди образованнее, контрацепция и аборты стали доступны всем. И получается, что можно не рожать без перерыва, рискуя собственной жизнью. То что раньше регулировалось природой, теперь регулируется самими женщинами. И это не заговор, ни злой умысел, это просто новый фактор, который влияет на человечество как на биологический вид. Бороться с ним запретами, лозунгами и нытьём "мы все вымрем" - что ссать против ветра (пожалуй, только талибы такое практикуют). Думаю, со временем человечество приспособится и к этой особенности, просто ещё слишком мало времени прошло.
Отдельно доставляют разговоры про стимулы, жилплощадь и пр. Как будто где-то можно подкрутить и сразу начнут по 5 рожать. Право же, смешно. Женщинам это всё зачем? Короче, автор куда-то не туда пошёл в своих изысканиях, достаточно почитать современных демографов и социологов вместо того, чтобы 15 лет изобретать велосипед.
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+1Если читать современных демографов, то как раз становится ясно - влияние контрацепции на демографическое поведение людей сейчас минимально.
AntoineLarine
20.08.2023 15:48+2Контрацепция - это фактор. Который вкупе с образованием и городским образом жизни сильно снизили количество рождений на одну женщину, позволяя ей самой решать, сколько она хочет иметь детей.
Nehc
20.08.2023 15:48+20Когда я вижу статью, которая озаглавлена "Что происходит с рождаемостью в России и мире. И как это может отразиться на каждом из нас", а автор с первых строк обнадеживает "Больше 15-ти лет я изучаю большие группы людей", да и дальше по тексту про "катастрофу, которая уже произошла" и "малой кровью уже не отделаться" - я как-то автоматом ожидаю серьезный анализ, с графиками, статистикой, тенденциями, трендами ,подкрепленными суровым социологическим и популяционным матаном! И меньше всего я ожидаю общие пространные рассуждения на тему "как мы дошли до жизни такой" и "мы все умрем". Как-то очень слабенько для 15 лет изучения предмета.
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+1Я делал такое. Графики, ссылки на источники, но сейчас перестал. Почему? Основных причины три:
Ссылки на источники, графики, расчёты, мат анализ снижают количество людей которые это будут читать и комментировать. Такое меньше читают и большинству людей они не нужны, не будут они смотреть графики и смотреть расчёты. А я же не кандидатскую пишу, мне в-первую очередь важна обратная связь которую дают читатели. Она может натолкнуть на новые идеи, дать пищу для размышлений.
Я читал много экономической аналитики. Расчёты, сложные формулы, графики, всё это чтобы обосновать выгодность того или иного проекта. Я с калькулятором и листом бумаги примерно пойму выгоден проект и без этих огромных презентаций. А потом случается какое-нибудь "событие" и все эти презентации и мои расчёты летят в ... корзину. На таких сложных системах и на такое длительное время анализ не работает. С тем же успехом можно как в Симпсонах рубить голову курице и потом строить анализ на положении её тела. И зачем платить больше? Зачем тратить на подготовку статьи в пять раз больше времени? Если я когда-нибудь буду все эти материалы оформлять в книгу то там будет небольшое количество математики.
Анализ, графики, статистика и т.п. призваны убедить людей в твоей правоте. Но убедить не получиться, люди всегда смогут привести аргументы в стиле: "человечество обязательно что-то придумает", "в итоге численность населения стабилизируется", а кто-то покажет ошибочные графики и анализ по другим социальным проблемам. Короче это не математика где расчётами можно убедить. Тут расчёты дай бог на десять лет будут работать.
phenik
20.08.2023 15:48+4У вас статья больше эмоциональная получилась, чем аналитическая. Может для каких-то ресурсов такое годиться, где обсуждение, как обычно выливается в политоту и выяснение отношений. Пробежался по коментам, в основном это и получилось. Однако этот ресурс все же больше расчитан на айтишников, которые привыкли сводить рассматриваемые проблемы к модельным представлениям. А в демографии это обычное дело, тем более, что отечественная школа в демографических исследованиях представлена вполне достойно. Те же работы С.П. Капицы и других, см. неполный список. В работах Капица динамика демографических процессов связывается непосредственно с суммарным ростом информации, а не разными частными причинами, которые постоянно меняются на протяжении веков и укладов жизни. Т.е. если пытаться понять причины проблемы глобально нужно смотреть в корень, пусть это и гипотетические предположения, а не обсуждать политоту вроде политики губернатора Флориды в отношении сексменьшинств. Это интерес соц. сетей, и подобных форумов.
Упомянули про цикл статей, если для Хабра, то было бы весьма желательно и с аналитикой подобного рода. А так особо не возникло желания поучаствовать в обсуждении, хотя интерес к теме имеется. Кто-то в коментах заметил, что социум самоорганизующаяся, самоподдерживающаяся система, если необходимость в росте населения возникнет, то такие решения будут найдены. Демографию в отрыве от ресурсных проблем, в их динамике, также рассматривать довольно бессмысленно. Тут полезны модели вроде рассмотренных в этой работе. Удачи!
mapron
20.08.2023 15:48+5Ну слава богу, не одному мне показалось что статья это "наброс на вентилятор" в красивой обёртке.
sasha_semen
20.08.2023 15:48+2Очень продуктивный кстати наброс получился. Экспертов по демографии даже больше чем экспертов по лунным станциям.
mapron
20.08.2023 15:48"я планирую цикл статей, в 14-ой я пруфы предоставлю, подписывайтесь на мой телеграм, кстати"
SyrexS
20.08.2023 15:48Так без графиков и расчетов непонятно. Это нам будет плохо или "конвейерной" экономике, которой для экономической эффективности необходимо постоянно наращивать объемы производства?
Что будет, если на земле вместо 7млрд человек вдруг станет 3млрд? Как это повлияет на уровень жизни, образования, медицины?
Почему обязательно повышение коэфициента рождаемости должно сделать жизнь лучше?
Manrus
20.08.2023 15:48+9Такие темы всегда нужно начинать с простого вопроса, а почему уменьшение населения это плохо? Ответ не так очевиден как может показаться
PeterFukuyama
20.08.2023 15:48-1Ответ не так очевиден как может показаться
По рассказам людей, живших в 30-х, — однозначно плохо.
iig
20.08.2023 15:48+2По рассказам людей, живших в 30-х, — однозначно плохо.
Именно поэтому они все умерли?
PeterFukuyama
20.08.2023 15:48Преимущественно те, кто рассказывали, выжили. Ну или оставили дневники. Но опыт был так себе.
PanDubls
20.08.2023 15:48+1Кажется, там основная проблема была в способе этого уменьшения, а не в уменьшении как таковом.
PeterFukuyama
20.08.2023 15:48-1проблема была в способе этого уменьшения
Если бы Гитлер предложил заниматься просто стерилизацией евреев и прочих, то было бы это намного гуманнее? Да, я понимаю, что это не было бы добровольным. Но зато деды смогли бы прожить счастливую жизнь без наших родителей.
Извините, но и там и там итог один — смерть. Только до этого помучились бы, а теперь порадуются.
PanDubls
20.08.2023 15:48+2Если бы Гитлер предложил добровольную программу эвтаназии путём непрерывного двухнедельного оргазма, например, я уверен, дневниковые записи были бы совсем-совсем другие.
А тот способ вымирания, который нам предлагают сейчас, куда ближе к нему, чем к концлагерям - просто, если есть такое желание, купайся в дешёвом дофамине остаток жизни и старайся ни о чём не думать. Вообще не концлагерь ни разу.
vtal007
20.08.2023 15:48Простите, а можно коротко тезисы из рассказов, почему это плохо?
eton65
20.08.2023 15:48+2Простите, а можно коротко тезисы из рассказов, почему это плохо?
Все мои родственники, жившие в 30-х… 60-х рассказывали только плохое. Остальные просто не выжили.
iig
20.08.2023 15:48В 30-х… 60-х было всякого, да. Но при чем тут демография? Ваши родственники страдали от того, что рождаемость была слишком низкая?
eton65
20.08.2023 15:48В 30-х… 60-х было всякого, да. Но при чем тут демография?
При том, что сокращение населения в результате "всякого" прямо влияет на демографию.
Dynasaur
20.08.2023 15:48+24А в чём катастрофа то? Кто сказал, что оптимальная численность homo sapiens на планете Земля это 8 миллиардов? А не 100 миллионов, например? Если естественным образом (без убийств, войн, геноцидов и прочих безобразий) население сократится, недостаток рабочей силы восполнит роботизация, то что плохого будет в жизни следующих поколений? Воевать смысла не будет, ибо ресурсов всем будет хватать. Селиться люди будут исключительно в приятных климатических зонах, а в остальных будет дикая природа. Может, не так и плохо?
Xeldos
20.08.2023 15:48-1Селиться люди будут исключительно в приятных климатических зонах
Вот, кстати, совершенно недооценённый момент. Никому не нравятся толпы в Московском зоопарке или на крымском пляже. Но от них никуда не деться! Народу 8 миллиардов, а приятных для отдыха побережий не так много, и они почему-то не хотят увеличиваться.
k102
20.08.2023 15:48+2Ну, приятный климат он для всех разный. Я вот на широте крымских пляжей в гробу видал жить =)
PeterFukuyama
20.08.2023 15:48А в чём катастрофа то?
Очень настораживает, то что ничего из описанного Вами дальше может и не случиться. Экологию угробят и так, новых ресурсов не будет. Также как не будет сил защищать остатки оставшихся. Ну и то, что большая часть нового поколения родится в странах, у которых текущее счастливое поколение систематически ресурсы забирало, оптимизма не вызывает.
Просто я СИЛЬНО сомневаюсь, что текущие государства всеобщего благоденствия не только смогут развиться до такого, но даже смогут сохранить текущий уровень.
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+1Проблема в коллапсе экономики и старении населения. На данный момент это основное.
rg_software
20.08.2023 15:48+5Так даже если бы население воспроизводилось, удлинение жизни человека все равно приводило бы к старению. Это mission impossible - рожаем побольше, чтобы молодёжь, потом они все стареют - рожаем ещё больше. Rinse and repeat. Так или иначе надо пересидеть большие родившиеся поколения, а не лечить ситуацию ещё большими следующими.
PeterFukuyama
20.08.2023 15:48рожаем побольше
Возможно, вся история России в течении 20-ого века определялась избыточной рождаемостью в следствии земельных реформ в начале века, когда наделы определялись в зависимости от количества «ртов».
Вопрос о рождаемости на уровне воспроизводства, а не про «нарожаем больше». Не надо передергивать.
rg_software
20.08.2023 15:48+2Передёргиваю тут не я, а исходный автор, который запихивает в один флакон сразу два тезиса: 1) население падает, мы не воспроизводимся; 2) население стареет, работать некому.
Первое само по себе вообще нельзя назвать проблемой, потому что нынешний уровень населения -- это просто какое-то рандомное число, которое не может служить ориентиром. Ну допустим, снизится население до 5 миллиардов, и что? Мы не знаем, где оптимум.
А второе не решается рождаемостью на уровне воспроизводства, потому что при этом уровне рождаемости вы всё равно получаете старение населения со всеми вытекающими, разве что эффект сглаживается (да и то не факт, т.к. дети тоже нуждаются в расходах, едва ли не больших, чем старики).
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48Если рождаемость меньше воспроизводства, население будет не только сокращаться, но и стареть. То есть доля пожилых людей будет постоянно увеличиваться, пока пожилые не станут доминирующей группой в популяции. Что привёдёт к коллапсу экономики и системы здравоохранения. Если же будет обеспечен уровень воспроизводства населения, то количество стариков стабилизируется на каком-то уровне
rg_software
20.08.2023 15:48+2Мой поинт в том, что население будет стареть в любом случае, даже если рождаемость находится на уровне воспроизводства, потому что ожидаемая продолжительность жизни растёт. Даже если не брать в расчёт биотехнологий будущего, по нынешнему разрыву между странами видно, что в рамках медицины и здорового образа жизни сегодняшнего дня страна типа России может легко добавить порядка +10 лет, по крайней мере, мужчинам.
Я уж не говорю о том, что сама идея типа "мы случайно попали в точку, где ~8 млрд людей, и теперь мы обязаны в ней сидеть всегда, иначе гроб, гроб, кладбище" выглядит экстравагантно.
acsent1
20.08.2023 15:48Как вариант разрешат эвтаназию и количество стариков подсократится
Dynasaur
20.08.2023 15:48-1И какую проблему это решит? Если кто-то думает, что содержание стариков это гигантская обуза для современного общества, то нет, много вы на этом не выгадаете.
Kanut
20.08.2023 15:48+1Если кто-то думает, что содержание стариков это гигантская обуза для современного общества
В Германии пенсионеры это четверть населения. То есть если совсем грубо, то на них тратится где-то четверть ресурсов. А на самом деле скорее даже больше.
iig
20.08.2023 15:48В Германии пенсионеры это четверть населения. То есть если совсем грубо, то на них тратится где-то четверть ресурсов.
Очень грубо, и скорее всего неправильно. Как минимум в школы-садики пенсионеры не ходят.
Kanut
20.08.2023 15:48+1Как минимум в школы-садики пенсионеры не ходят.
Зато например по больницам лежат и лекарства жрут как семечки. Имеют в среднем большую жилплощадь. В среднем чаще путешествуют. И так далее и тому подобное.
Ну то есть в Германии пенсионеры по большей свой части совсем не нищие. И деньги копить им уже не надо.
Dynasaur
20.08.2023 15:48В тех лекарствах себестоимость (то есть реально потреблённые ресурсы) - 0,1% от цены. Вся остальная их стоимость блуждает где-то в экономических цепочках. Интеллектуальная собственность, маржа всех участников, налоги и пр. И что вы выиграете, сократив потребление этих лекарств?
Kanut
20.08.2023 15:48+1Во первых причём здесь себестоимость? Если на лекарства тратится условный миллиард и его на них больше не надо тратить, то его можно потратить на что-то другое.
Во вторых это ведь не только лекарства. Инфраструктуру под это дело надо содержать. Врачей и медперсонал держать и им зарплаты платить. Это всё стоит кучу денег и человекочасов.
Ну или вот если зайти с другой стороны: бюджет Германии где-то 500 миллиардов год. А на пенсии платится где-то 350 миллиардов.
Dynasaur
20.08.2023 15:48+1при чём тут себестоимость - при том, что реально вы затратили ресурсов на таблетки - мела, электричества, воды, пара, зарплаты рабочих, амортизации оборудования - на три копейки. То, что вы потратили на оплату роялти владельцу патента тысячу рублей - это никаких ресурсов не потребило, просто общество переложило деньги из одного кармана в другой. Если не покупать эти таблетки, владелец патента не получит роялти. И не станет инвестировать в разработку новых таблеток. Или переложит стоимость на меньший объём проданных таблеток и они станут дороже. Много ли выиграет общество в целом от этого?
Kanut
20.08.2023 15:48просто общество переложило деньги из одного кармана в другой.
Это применимо к чему угодно. Но если вам не нужно перекладывать деньги в этот карман, то вы можете переложить его в другой. Или просто разделить эти деньги между всеми остальными.
Или переложит стоимость на меньший объём проданных таблеток и они станут дороже.
Так а что он их сразу сейчас дороже не делает? Ну если это так просто?
Kanut
20.08.2023 15:48А вы попробуйте. Вот сейчас спрос большой потому что есть куча пенсионеров. Если пенсионеров не будет, то спрос упадёт.
Так почему сейчас, при большом спросе, лекарства дороже сделать не могут. А когда спрос упадёт, то вдруг это станет возможным? Мне очень интересно услышать объяснение.
javalin
20.08.2023 15:48Или просто разделить эти деньги между всеми остальными.
Знаете, есть такой парадокс. Вот если дать всем по миллиону в одном случаи и не дать во втором, то уровень жизни в обеих случаях практически не поменяется.
А в вашем варианте, забрать у пенсионеров, подосрать всем, кто этих пенсионеров обслуживал(забрать у них работу, доходы). Вы случайно не депутат? А то похоже на их уровень.
Kanut
20.08.2023 15:48Вот если дать всем по миллиону в одном случаи и не дать во втором, то уровень жизни в обеих случаях практически не поменяется.
Это если у вас только миллион как таковой. А не товары/услуги/ресурсы.
А в вашем варианте, забрать у пенсионеров, подосрать всем, кто этих пенсионеров обслуживал(забрать у них работу, доходы).
Не совсем так. Не забрать у них работу, а сделать так чтобы они вместо этой работы делали другую. Tо есть если совсем грубо, то все эти люди могут теперь точно так же "обслуживать" не пенсионеров.
То есть сейчас врач тратит пол часа на вас и пол часа на пенсионера. А будет тратить час на вас. А больше для вас и врача ничего не изменится. Те же расходы. Те же зарплаты.
DistortNeo
20.08.2023 15:48Ну вот в России на 145 млн населения приходится 75 млн работающих и 42 млн пенсионеров. Подумайте о том, какая нагрузка приходится на работающих.
Dynasaur
20.08.2023 15:48Можно посмотреть иначе. Всё, что имеют сейчас 75 млн работающих - они имеют благодаря тому, что получили в наследство от 42 млн пенсионеров. Новые поколения стоят на плечах предыдущих. Иначе мы бы сейчас жрали червей и личинок в лесу. Потому что даже чтобы забить кабана в лесу надо получить некие знания от предыдущих поколений. Даже дубину придумать ушло не одно поколение. И предыдущие поколения жили сильно хуже нас. Так что кто кого кормит это ещё можно поспорить.
Kanut
20.08.2023 15:48Ну так предыдущие поколения своё дело сделали. Знания и прочее наследство передали. Какая от них сейчас польза?
Ну если чисто рационально посмотреть? Они ничего не производят, а только потребляют.
Kanut
20.08.2023 15:48Ну если чисто рационально посмотреть, то они будут что-то производить или создавать в будущем.
Kanut
20.08.2023 15:48Почему же не будет. Когда кому-то скажем будет 40 лет ему всё ещё нужны будут товары и услуги. И в 50. И в 60.
Dynasaur
20.08.2023 15:48Интересно сколько вам лет :-))) Похоже, для вас 40 и 60 это одно и то же :-))) 40 это самый пик карьеры работающего человека, с чего вы его в пенсионеры записали? :-))) Вообще-то люди до 65 работают. А могут и дальше работать. Если не тратить ресурсы на "бесполезные" новые поколения, то вполне можно и без них прожить :-) (теоретически конечно, это сарказм)
Kanut
20.08.2023 15:48Похоже, для вас 40 и 60 это одно и то ж
Не знаю с чего вы это взяли.
40 это самый пик карьеры работающего человека, с чего вы его в пенсионеры записали?
С чего вы решили что я их в пенсионеры записал?
Вообще-то люди до 65 работают.
Ну да, и?
А могут и дальше работать.
Могут. И чисто рационально можно сказать что пока работают, то пусть живут.
Если не тратить ресурсы на "бесполезные" новые поколения, то вполне можно и без них прожить
Но тогда популяция будет уменьшаться. И в какой-то момент упадёт до размеров, когда больше не сможет поддерживать определённый уровень жизни для своих членов. Более того для определённых вещей нужно иметь и молодых людей. То есть какие-нибудь пожарные не особо будут справляться если им всем будет 60+.
Dynasaur
20.08.2023 15:48Но тогда популяция будет уменьшаться.
Вот ведь забота для того, кого в это время уже не будет! :-))) Ну, чисто рационально :-)))
То есть какие-нибудь пожарные не особо будут справляться если им всем будет 60+
Ну не справятся и что-нибудь сгорит. Зато сэкономят на детских садиках, школах, вузах.
Вообще, продолжать этот спор скучновато. Я хотел сказать, что все поколения друг другу важны. Попытка сэкономить на стариках или детях с моральной точки зрения отвратительна. Особенно, когда никто не умирает с голоду и всем всего, в общем-то, хватает. А с рациональной точки зрения жизнь вообще смысла не имеет.
Kanut
20.08.2023 15:48Вот ведь забота для того, кого в это время уже не будет!
Почему не будет то? Вот скажем кому-то 20 лет. В этот момент все перестают заводить детей. Когда он доживает до 60, то население уже уменьшилось и самым молодым 40. А когда ему будет 80, то самым молодым будет 60 и людей будет ещё меньше.
Ну не справятся и что-нибудь сгорит.
Или кто-нибудь. И этот кто-нибудь не особо хочет гореть потому что пожарных нет.
Попытка сэкономить на стариках или детях с моральной точки зрения отвратительна.
А кто здесь обсуждает моральную точку зрения? Особенно если не забывать что мораль у нас субъективна и способна меняться.
Dynasaur
20.08.2023 15:48+4Мы с вами состаримся в любом случае. Насчёт коллапса экономики - вы бы рассказали про свою жизнь в "коллапсе" своему прадедушке, который голод знал не по книжкам, единственную рубаху носил года три, аналогично с единственными ботинками, из лекарств имел только зелёнку и из электроприборов только лампочку Ильича. Предыдущие ему поколения жили в ещё большем кошмаре.
AntoineLarine
20.08.2023 15:48+1В развитых странах коллапса не наблюдается, хотя с рождаемостью уже давно не ахти. Откуда такой алармизм?
darkhour3 Автор
20.08.2023 15:48+1В каких развитых странах? В Японии есть экономические проблемы и они нарастают. В США рост населения за счёт миграции. В Европе уровень населения поддерживают за счёт миграции. И Европа и страны Азии проблемы копятся, хотя механика кризисов будет разная. И дело не в рабочей силе, дело в потребителях, качество и количество которых снижается.
kryvichh
20.08.2023 15:48Экономического коллапса не случится, благодаря автоматизации производства и ИИ.
hogstaberg
20.08.2023 15:48+2А на этот вопрос сторонники необходимости наращивать популяцию и дальше вам не ответят. Нет катастрофы. Людей становится меньше, только параллельно с этим растёт производительность труда и автоматизация повсеместно внедряется.
boldape
20.08.2023 15:48+11У меня ещё более радикальный вопрос, а в чем вообще проблема то, даже если оптимальное количество людей 0? Ну вымрут все и чё? Если никого нет то и расстраиваться некому. Хотят быть родителями пусть будут, не хотят не будут. @0xd34df00dтут хорошо доносит, только зачем то ограничивает себя какой то этикой. Может я один такой, но все же я реально не понимаю в чем проблема то? Ну вот серьезно, завтра мы узнаем, что все женщины не могут рожать, осталось грубо говоря 100 лет до исчезновения всех людей и чё? Я не очень антрополог кто там был до кроманьонцевх? Их нет. Ну типа мы их потомки, хорошо я сразу зайду с козырей вы понимаете, что вы суть непрерывного существования жизни в сотни миллионов лет начиная от прокариотов. И вот тех самых видов протоклеток, от которых вы произошли, нет и в помине эти самые сотни лет и чё? Зайдём ещё дальше, завтра мы узнаем что вся жизнь на земле стала стерильной, пройдет всего то пару лет чтобы планета стала безжизненной ну т.е. у вас будет время порефлексировать на эту тему и опять же я лично проблемы не вижу. Мой самый любимый фильм Меланхолия прекрасно описывает один из вариантов событий. Жизнь бессмысленна не только на индивидуальном уровне, а вообще на любом уровне. Оставьте вы(не вы лично, а метафорически) уже всех в покое пусть люди живут как хотят, а не как им навешивают всякие религиозные мракобесы. Последние 1000 лет людям засерали мозги первородным грехом (у меня нет приличных слов для описания как меня бомбит от этого), вроде разобрались с этим, но сегодня другие люди засирают мозги грехом бездетности, а это ни что иное как религиозное мракобесие только поданное под рационализаторским соусом. Хватит, я никому ниче не должен, моя родина планета земля, поэтому я пригождаюсь там где живу, а не там где меня заставляют, нет у меня никаких первородных грехов (да и вообще я святой безгрешник) поэтому спасение души мне не нужно (да и вообще я философский зомби - нечего спасать) живу как хочу (ну стараюсь по мере сил, но мне все время мешают) и вам всем того же желаю.
NeoCode
20.08.2023 15:48+1Полностью согласен. Что же до всех этих "борцов с вымиранием", то надо вспомнить: если кто-то за что-то борется, то значит у него есть какая-то выгода. И она очень простая: эти силы рассматривают людей не как свободных существ, а как ресурс. Обычный человеческий ресурс, поголовье скота. Т.е. причина - банальная эксплуатация человека человеком. Им нужны работники, обслуга, пушечное мясо, паства, электорат, в общем человеческий ресурс для того, чтобы быть на вершине какой-то иерархии.
sim31r
20.08.2023 15:48Ну в принципе да, может быть и 0 человек и цивилизация перейдет в руки сильного ИИ, который запустит зонды в соседние галактики и уйдет в спячку на миллиард лет. Проснется, прочитает логи и дальше спать. Потому что ничего интересного в ближайший триллион лет не предвидится. А потом вселенная коллапсирует в большой разрыв.
Nehc
20.08.2023 15:48+2Вы неправильно ставите вопрос. На самом деле важна на абсолютная цифра населения, а динамика его воспроизводства. Не важно сколько - 8 миллиардов, или 100 миллионов - важно растет население или сокращается. Если оно с 8-ми миллиардов упадет до 100 миллионов - с чего вы взяли, что оно на этом и остановится? Все просто: если коэффициент воспроизводства меньше 1 - это значит, что популяция вымирает. А коэффициент воспроизводства 1 - это на секундочку В СРЕДНЕМ два ребенка на семью. Если меньше то на большом горизонте - это сходящаяся последовательность. Сходящаяся, это которая в пределе чему равна? Правильно, НУЛЮ. Что это значит, понимаете? ;)
vtal007
20.08.2023 15:48Ну так там (когда это станет проблемой) будут приниматься какие-то другие решения и возможно и людям будет легче жить и легче дышать
Решать какую-то проблему, которая случится хрен знает когда.. бессмысленно
Но вообще, я могу прямо щас накидать меры улучшающие рождаемость:
Уменьшение ипотеки за каждого ребенка (а за двух ее полная выплата за счет государства) Пусть даже это будет жилье в собственности гос-ва (похожая программа кстати есть. В Москве одно время уменьшали стоимость одной комнаты в ипотеке "молодой семье - доступное жилье. Но я пролетал, то ли денег не было на ипотеку, то ли уже не молод был)
Выплата нормальной зарплаты во время декрета.
Гарантия наличие места в детском саду
Это простые вещи, которые помогут семьям на самом сложно этапе. Потому, что допустим Вы зарабатываете 100к (условно), жена в декрет, подряд рожает 2 детей. Да, худо-бедно на 100к в Москве можно жить , но вот взять ипотеку и выплачивать - уже ну никак, это надо наверно хотя бы 150к иметь (чтобы накопить сначала на первый взнос, а потом каждый месяц платить 50к)
Nehc
20.08.2023 15:48+3К сожалению, опыт развитых стран показывает, что чем более развито общество, тем хуже там с воспроизводством населения. Это практически непреложный факт, который не удастся (не удается) изменить никакими выплатами и субсидиями. Пока еще работает привлечение мигрантов из стран третьего мира, но и в них ситуация с уровнем жизни постепенно выравнивается, а демография соответственно... Тоже, но в другую сторону.
Я думаю на горизонте лет в 50-100, если не случится какого-то глобального отката назад (т.е. сохранится тренд на повышение качества жизни) мы постепенно перейдем от института семьи, как основного "способа" воспроизводства, к чему-то более... Централизованно-управляемому. Государства начнут сами обеспечивать себя приростом граждан по мере необходимости. )
vtal007
20.08.2023 15:48Мне кажется это не совсем корректно, это не дихотомия, это просто разные группы
Обеспечив рожающих материально (жильем и выплатами) мы сподвигнем рожать тех, кто хотел бы родить, но не может по эком. причинам. Разумеется, это не повлияет на тех, кто не хочет рожать по другими причинам
А степень развитости общества это очень сложный момент. Вот Россия и США одинаково вроде развиты.. Но поддержка социальная совсем разная
Может в этих самых "Наиболее развитых" странах эти меры не действуют потому что всем и так хорошо и не рожают не потому что "нечего кушать будет после рождения", а по другим причинам. Я же могу судить по России. Я тут живу и ребенок появился первый у меня в 30 лет. Раньше просто это было невозможно по экон. причинам. А позже уже было рискованно заводить из-за возраста жены
Что там будет через 50 это не важно в данный момент
Я вот кстати про борьбу с демографией. Почему европейские страны вообще не особо хотят привлекать граждан России (Украины, Белоруссии, все разумеется до Февраля 2022), но охотно принимали уймы мигрантов из Северной Африки. Казалось бы, Славяне не особо отличаются от Немцев и вполне могли бы вписаться. Но не, Ливийцы-Сирийцы им лучше. И там каждая страна хочет к себе исключительно верных (Германия набирала немцев, Израиль - евреев, Польша - тоже, на основании родственных связей)
То есть наверху политики декларируют депопуляцию, а делают ровно противоположное (достижению цели увеличения населения) вещи
Nehc
20.08.2023 15:48Сподвигнем родить 1-2, но не 3-5. А учитывая тех, кто не хочет и тех, кто не может - нужно именно 3-5.
vtal007
20.08.2023 15:48нужно вроде 2.1 для воспроизводства. А не 3-5. Это 0,1 как раз и дает покрытие тех, кто не может (а Вы хотите дать жилье, и чтобы эти, с жильем рожали за себя и за того парня.. Ну это ж безумие, 5 детей)
Ну а так, 1-2 это лучше, чем 0. Очень сильно лучше
В целом, правители декларируют заботу о детях, но факту им нужны налогоплательщики и солдаты. дети особо не интересны. Уже отменили эту доплаты за вторые полтора года в 50 рублей? А декретные выплаты (которые еще и от ЗП и стажа зависят) платят только первые полтора. Почему так? а кто его знает. У нас же государство бедное, не может себе позволить. Ну а раз не может, то чего ж оно ждет от от людей - "Государство не просило тебя рожать".
А материальная помощь она влияет прямо на возраст, когда женщина будет рожать первого. Если первого родила в 30, то вероятность рожать второго уже будет поменьше, чем если бы она родила первенца в 23. А сейчас после вуза, без стажа, уходить в декрет это очень смелое занятие
Nehc
20.08.2023 15:48Не путайте среднее (которое достаточно быть просто 2, что бы обеспечить воспроизводство) и нормальное. На каждую семью с одним ребенком (или на одинокого человека), что бы обеспечить воспроизводство нужна семья с тремя детьми, на каждую бездетную пару - семья с четырьмя или две семьи с тремя детьми.
В развитом обществе два ребенка - уже редкость, а среднее смещается в сторону 1, учитывая бездетных и одиноких.
Почему я и говорил, что нужна статистика и графики.
Единственный неожиданный фактор, который сейчас работает на демографию, внезапно - разводы. Люди не хотят много детей, часто достаточно одного на семью, но так-как семьи распадаются и образуются новые это приводит к тому, что один человек «поучаствовавший» в двух и более семьях заводит двух и более детей. Это странно, но дает некоторую положительную коррекцию.
vtal007
20.08.2023 15:48я не путаю, Вы рассчитываете, какой-то магией, заставить рожать по 3-5 детей, а я считаю, что экономическими методами можно увеличить кол-во детей в среднем на +1
И это +1 сильно лучше, чем +0
А. то, что экономически, заставить рожать 3-5 детей сложно.. Я с этим согласен. И это сложно даже растить, а не только родить
А статистика же есть, вроде в России около 1,5 детей (+- 0,1). В среднем
Быстро нагуглилось
Коэффициент показывает, сколько в среднем детей родила бы одна женщина на протяжении всего репродуктивного периода (т.е. от 15 до 50 лет) при сохранении повозрастной рождаемости на уровне того года, для которого вычисляется показатель.
В среднем по России в 2020 году этот показатель составил 1,51.
Nehc
20.08.2023 15:48+2Во-первых, я не рассчитываю - я просто говорю за цифры и динамику. Объективный факт: повышения уровня жизни ведет к снижению рождаемости. Выплаты и социальные программы могут, вероятно, замедлить процесс (материнский капитал, по ощущениям, работает), но не повернуть его вспять…
Во-вторых, почему магией? Почему вы только в эту сторону смотрите? Можно еще как талибы: женщина не учится и не работает, ранние браки и многоженство, религиозное и патриархальное общество, низкий уровень жизни и образования… это может дать нужный уровень воспроизводства популяции… наверное. Но не точно. Нужно цифры смотреть.
Не думайте, пожалуйста, что я за второе и против первого! Я не занимаюсь вопросами демографии. Но те, кто занимаются - все это видят и знают, вот в чем дело-то…
А коэффициент 1.51 означает, что в каждом следующем поколении на четверть меньше людей, чем в предыдущем. Мы стали жить дольше, смена поколений происходит медленнее, поэтому не так заметно, что мы… ну, вымираем вообще-то.
sim31r
20.08.2023 15:48+1Почему европейские страны вообще не особо хотят привлекать граждан России
С одной стороны так. С другой кто хочет, уезжает в течение чуть ли не недели, получая зарплату выше среднего по стране пребывания и без кредитов. Соответственно и требования к россиянам выше, чем к беженцам из Ливии например. Но и у россиян требования тоже выше, не всех даже средний уровень по стране устроит с учетом налогов, стоимости жилья и жизни вообще.
А позже уже было рискованно заводить из-за возраста жены
После 40 еще и сил меньше на ребенка. Сравниваю сколько было внимания к ребенку в 20 лет и сколько после 40 ко второму. Заниматься в 5 секциях с ребенком уже нет сил физически просто.
С другой стороны наше поколение росло беспризорниками по современным меркам, с утра вышли гулять по селу у бабушек и до вечера где-то все дети толпой пропадали. Были полностью самозанятые коллективом таких же детей.
vtal007
20.08.2023 15:48-1кто хочет, уезжает в течение чуть ли не недели, получая зарплату выше среднего по стране пребывания и без кредитов
В смысле "кто хочет". То есть, все, кто не уехали в "Европы", просто недостаточно хотели? Главное желание да? надо просто взять и захотеть
Мне вот чет кажется, что едут не те, кто хотят, а те, у кого там будут условия
Не понятно, почему к Россиянам (Украинцам, Белорусам) требования выше. из-за того, что в Германию едут высоко-квалифицированные? так это Вы причину и следствие жестко поменяли местами. Как раз наоборот, в Германию едут такие, потому что у них требования к нашим высокие.
Казалось бы, такой шанс поднасрать плохим правителям - дав зеленый свет мигрантам из этой страны. Но нет, мы будем звать ливийцев, сирийцев. они ж точно впишутся в немецкую культуру (s)
Ну да, я и пишу, если первый ребенок в 30, то шансы, что женщина родит второго сильно меньше, чем если бы первый ребенок был бы в 23, например
Oncenweek
20.08.2023 15:48+1каждый месяц платить 50к
Это вы из какого года пишете? сейчас в Москве платеж по ипотеке примерно 150к и будет, ну если речь идет о квартире в Москве, а не в зажопинских выселках на границе с Калужской областью, откуда до работы надо будет 3 часа на собках добираться в один конец
vtal007
20.08.2023 15:48я писал, что цифры примерные. А величина платежа зависит от разных факторов
Локация и стоимость метра
кол-ва метров
какой перв. платеж (если Вы с нуля берете трешку это одно дело, а если вы двушку хотите сделать трешкой, то другой
ипотечной программы
vladf
20.08.2023 15:48+1Вполне вероятно, что после значительного сокращения населения включится другой механизм и детей будет уже больше. Хотя бы потому, что будет больше свободного места для проживания, меньше скученность населения. Может и старые причины вернуться - чтоб в хозяйстве работали, если технологии будут почему-то тоже ухудшатся. Нельзя экстраполировать текущую динамику на величины, отличающиеся на порядки.
UltimateOrb
20.08.2023 15:48Как только появится надежный, дешевый и простой способ контрацепции без побочных эффектов, то часть стран начнет терять людей.. У вас же нет статистики, сколько семей создано по "залету"?
Как только появится простой и удобный способ общения на других языках (без их изучения), то часть стран начнет терять людей.DistortNeo
20.08.2023 15:48+3Ну и пускай теряют. Для существование человечества в целом это не является проблемой.
Samedi_Da_Kapa
20.08.2023 15:48+3На самом деле это достаточно старая проблема. Просто сейчас она стала более явно проявляться.Если вы посмотрите переписи населения СССР, как пример, то увидите, что у городского населения уровень рождаемости зачастую был ниже уровня воспроизводства. И поддержание и рост населения городов шел за счет миграции из деревни. И если в прошлом веке в деревне преобладающим типом семьи был многодетный, то сейчас и процент деревенского населения стал ниже и процент многодетных семей упал. Соответсвенно, поток миграции стал ниже, что обнажило проблему.
По другим странным я не видел данных, но не удивлюсь, если такая же динамика была и есть у них.
neobuh
20.08.2023 15:48+2Да мало. почему-то по этому поводу пишет, но именно урбанизация населения является одной из основных причин уменьшения рождаемости. Ту же причину мы видим сейчас в Китае, массовый переход от крестьянского образа жизни к индустриальному, за одно поколение сбрасывает уровень рождаемости. Есть прекрасная книга Дольника "Непослушное дитя бигосферы", там в том числе вопросы демографии затронуты, и за те двадцать лет, с тех пор как я прочитал ее, так и не нашел в его теориях серьезных изъянов.
oleg_rico
20.08.2023 15:48-1Для России я вижу решение проблемы депопуляции очень простым способом:)
Надо присоединить какую-нибудь африканскую страну, у которой есть побережье. Россия получит круглогодичный тёплый курорт, местное население за пару поколений по образованию подтянем вверх и они станут такими же россиянами, только с чёрным цветом кожи а заодно получим увеличение рождаемости:)
Wesha
20.08.2023 15:48+2Надо присоединить какую-нибудь африканскую страну, у которой есть побережье. Россия получит круглогодичный тёплый курорт
Ну вот вроде как не то чтоб давно примерно так и сделали — даже с цветом кожи заморачиваться не пришлось.
sergyalosovetsky
20.08.2023 15:48+2Не совсем понятно, из-за чего паника апокалипсиса
В начале статьи автор приводит примеры подготовки к апокалипсису - но по факту постепенная депопулизация никак не может быть причиной этого, потому что это будет медленный процесс
И даже если через 100 лет население сократится в дважды - это все равно не приведет к апокалипсису, потому что за те же 100 лет эффективность труда возрастет кратно
Фантазировать же на столетия вперед - занятие увлекательное, но совершенно бессмысленное. Помню, был один такой "пророк" - Томас Роберт Мальтус, который предрекал голод и страдания, из-за огромного ускорения воспроизведения людей.
Время показало, что он был полностью неправ - никакой катастрофы не случилось. Не случится и с нами - если какие-то народы будут вымирать, их заменят другие, которые займут свободные пространство. Это может быть грустно - из-за утраты культуры, но здесь помочь могут только государственные программы.
Если же внезапно все люди научаться профессионально обманывать или подавлять инстинкты самовоспроизведения - то в таком случае все равно останутся государственные средства регулирования, т.к. доплаты за рождения, государственные доплаты няням и воспитателям, в будущем, скорее всего, - бесплатные робоняни или робоучителя, или вообще полностью автоматизированные интернаты.
То есть опять же, это просто изменит наш стиль и образ жизни, но никаким апокалипсисом тут и не пахнет.
transcengopher
20.08.2023 15:48+1Томас Роберт Мальтус, который предрекал голод и страдания, из-за огромного ускорения воспроизведения людей.
Время показало, что он был полностью неправ — никакой катастрофы не случилось.Но ведь грядущая климатическая катастрофа — это оно и есть, разве нет? Мальтус как раз называл голод как один из вариантов, а то, что он не смог в точности предсказать механизмов его наступления — издержки ограниченного знания, ничего удивительного.
acsent1
20.08.2023 15:48Никто не знает есть она или нет. Как случится тогда поймем. Ну или не поймем никогда
sim31r
20.08.2023 15:48+1Замены дешевым невосполнимым ресурсам в нужном объеме пока не найдено, к сожалению. Альтернативы есть, но или на порядок дороже или недостаточные по объему. Любой необходимый ресурс необходимый для человеческой жизнедеятельности помноженный на 8*10^9 создает проблему планетарного масштаба.
Spaceoddity
20.08.2023 15:48-3Кто в теме, подскажите - мне одному в таких статьях постоянно мерещится ложный вывод о том, что "для поддержания численности популяции, надо чтобы каждая пара имела не менее 2 детей"? Мы ведь не богомолы, после рождения ребёнка (или двух, или трёх) родители ведь моментально не отправляются на тот свет. Они вполне себе могут дожить и до внуков, и даже правнуков... И в итоге одна пара может оставить после себя десяток особей, не смотря на то, что непосредственно воспроизвела всего одного потомка...
hogstaberg
20.08.2023 15:48+4Вам одному. Если вы заменяете двух людей одним, то у вас становится меньше людей. А ещё не забывайте, что на наличие одного правнука уходит 8 штук прадедов/прабабок. Поэтому условный десяток этих правнуков - буквально необходимый минимум чтобы популяция просто не сокращалась.
Spaceoddity
20.08.2023 15:48-1Если вы заменяете двух людей одним, то у вас становится меньше людей.
Вы вообще прочитали что я написал? Вы не заменяете двух людей одним! В какой момент это замещение происходит? Вы учитываете продолжительность жизни? Вначале у вас становится 3 человека, дальше - больше, и уже только спустя несколько десятков лет у вас минусуются два пращура.
А ещё не забывайте, что на наличие одного правнука уходит 8 штук прадедов/прабабок.
А ещё не забывайте, что одна пара прадеда и прабабки способна породить под сотню правнуков)) Генеалогическое дерево, знаете ли, способно "ветвиться" в обе стороны ;)
Вам одному.
Ну и как бы отучайтесь за всех расписываться.
hogstaberg
20.08.2023 15:48+3В какой момент это замещение происходит?
В момент вашей смерти. В долгосрочной перспективе место двух людей занимает один.
Spaceoddity
20.08.2023 15:48-1А я тут причём?))
"В долгосрочной перспективе" - а вот и статистическая манипуляция подъехала)) Если средняя продолжительность жизни возрастёт до 1000 лет - демографическая ситуация не изменится?
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ну вот прикиньте табличку для примера, вводные: продолжительность жизни 80 лет, рожают одного в 20. имеем
год 0: м1(20лет)х8 , ж1(20лет)х8, всего 16 человек
год20: м1(40)х8, ж1(40)х8, м2(20)х4, ж2(20)х4 всего 24 человека
год40: м1(60)х8, ж1(60)х8, м2(40)х4, ж2(40)х4, м3(20)х2, ж3(20)х2, всего 28
год60: м1(80)х8, ж1(80)х8, м2(60)х4, ж2(60)х4, м3(40)х2, ж3(40)х2, м4(20), ж4(20), всего 30
год80: м2(80)х4, ж2(80)х4, м3(60)х2, ж3(60)х2, м4(40), ж4(40), м/ж5(20), всего 15
год100: м3(80)х2, ж3(80)х2, м4(60), ж4(60), м/ж5(40) - не имеет пары, всего 7
ну и так далее, видно что снижение идет с поколения 5, если считаем с прабабками. в реальности оно идет сразу, если не растет продолжительности жизни
Spaceoddity
20.08.2023 15:48Ну вот прикиньте табличку для примера
Зачем? Мне суют под нос "статистический факт", но оказывается чтобы разобраться в нём, мне надо какую-то там экстраполяцию рядов динамики производить - вот в чём моя основная претензия. Оказывается всё несколько сложнее и тоньше, чем просто "x >= 2"...
Может быть тогда уж сразу будем указывать все вводные - что, дескать при такой-то средней продолжительности жизни, бла-бла-бла...
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ну это все же простая математика за 3-й класс, конечная продолжительность жизни тут никакой погоды не сделает, все равно с какого то момента будем иметь экспоненциальное сокращение численности
Spaceoddity
20.08.2023 15:48а средняя продолжительность жизни - это разве константа? и с какого именно момента мы будем иметь это экспоненциальное сокращение?
а то все пугают-пугают этим, а окажется что Солнце раньше потухнет))
это никакая не математика за 3-й класс, это сложнейшая операция моделирования (привет Джону Конуэю и его "Жизни")!
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ну, я собственно, основным способом преодоления популяционного кризиса и вижу наращивание продолжительности жизни, в идеале до биологического бессмертия. Уж коли с рождаемостью хороших путей нет, единственным логичным выходом остается развитие геронтологии
Oncenweek
20.08.2023 15:48В основном из-за болезней, вызванных старостью, с телом 30-летнего уставших не будет
Spaceoddity
20.08.2023 15:48Я бы в любом случае не был так категоричен. Да и настоящего бессмертия в любом случае достичь не получится - второе начало термодинамики запрещает. Можно, конечно, пофантазировать на тему переноса сознания, но это уже малость перебор))
otroshka2019
20.08.2023 15:48Вы объясняете ЭТО взрослым людям. Я разочарован в образовании и развитии современного общества, зачем тратить ресурсы страны на высшее образование если общество остается невежественным, пусть будет специализированным 2 года и вперед. А лучше на базе среднего образования 1 год проф подготовки и вперед на рынок труда. И школу сократить до 10 лет образования. Все остальное по мере развития сам дотягиваешь, вечернее заочное, а если ты талантлив то контракт с предприятием и тебе оплачивают год обучения с отрывом от работы.
sim31r
20.08.2023 15:48Тогда и качество общества падает, кругозор каждого. Необходимости такой экономии пока нет. А если будет, то можно пойти далее, как во многих антиутопиях показано, Эквилибриум какой-нибудь. Даже школы не нужны и навык чтения, сразу отправлять работать. У человека будет словарный запас 100 слов, жизнь базовыми инстинктами и высокая производительность труда.
Обратный пример, для развития каждого человека почему бы не ввести второе высшее образование обязательное. Еще минус 5 лет из стажа, но производительность труда сейчас такая, что можно себе позволить. Зато каждый будет максимально всесторонне развитым.
ifap
20.08.2023 15:48+9основная масса семей должна иметь трех детей просто для поддержания численности популяции
Ааа... а зачем ее поддерживать на существующем уровне? У нас некоторым образом кризис перепроизводства людей...
eton65
20.08.2023 15:48С точки зрения выживания человечества (или просто обеспечения комфортной жизни) абсолютно неважно сколько человек живет на Земле — 10 миллиардов или 100 миллионов. ВВП на душу населения от этого почти не зависит.
IvanKlut
20.08.2023 15:48+1Может зависеть. Для поддержания технологического уровня, а, тем, более для его роста необходима определенная интеллектуально-ресурсная среда, которая не может поддерживаться малым количеством людей. Вопрос какое количество людей на планете оптимально (с учётом социальной структуры общества)? Плюс ещё бэкапы нужны.
eton65
20.08.2023 15:48+1Ста мильонов хватит на НТП и еще останется. При условии, конечно, высокого уровня жизни. Но это уже чисто политический вопрос.
sim31r
20.08.2023 15:48Согласен, по моим прикидкам 200 млн. оптимально. Сейчас 8 миллиардов наоборот, являются балластом для интеллектуально-ресурсной среды, так как невосполнимые ресурсы тратятся на выживание и конкурентные войны, гонку вооружений. Исследования дублируются десятками компаний из-за конкуренции.
vagon333
20.08.2023 15:48+1У современного человека нет причин для рождения более двоих детей.
И одного через край: 21 год с памперсами бегаем, и каждый год памперсы все ощутимее.
У знакомых аналогично.
KenobyM
20.08.2023 15:48+1Основная проблема - это не уменьшение населения, а резкий перекос общества по возрасту. Станет больше стариков, молодежи будет мало. О пенсии можно будет забыть.
Так же наложаться очень многие экономические проблемы, генетические проблемы, проблемы истощения ресурсов и т.д.
Все это надо рассматривать вкупе.
Но важно понимать, что с такой проблемой столкнулись не только мы. И, возможно, тут как с медведем. Нужно бежать не быстрее всех, а просто быстрее кого-то. С этой точки зрения у России не все так плохо.
useful_citizen
20.08.2023 15:48-1Ссылок почти нет (всего 1?), некоторые недавние факторы, повлиявшие на демографию, проигнорированы полностью, некоторые (относительно) недавние выступления отдельных депутатов в ЕС тоже проигнорированы...
Похоже на криво слепленную статью для упредительного перекрытия грядущего коллективного прозрения. И даже у настолько халтурно составленной статьи 240 комментов.
То есть с одной стороны хабровчане и сам Хабр еще не так безнадежен, если 240 комментов есть мера внимания и обеспокоенности относительно темы демографии. С другой стороны... То что людям хватает и такого уровня это печалит. Да и комменты показывают, что у людей в голове нет широкого контекста и длинных рядов... По разным параметрам. Все бродят вокруг 2-3 сосен, которые услужливо предлагает окружающий мейнстримный дискурс.
Хотя программисты это довольно узкоспециализированные люди (узкосфокусированные даже), тут глупо винить кого-то.
transcengopher
20.08.2023 15:48+1А вы какое именно обсуждение здесь ожидали увидеть, и почему сами это обсуждение не начинаете, если у вас контекст для него
длиннеелучше, чем у остальных обсуждающих?
Master255
20.08.2023 15:48+1Все перечисленные проблемы в статье - экономические. Количество мест в купе - это экономика. Были бы деньги, то можно и выглядеть прекрасно и купе купить и период детства уменьшить и всё что хочешь.
Автор перепутал следствие с причиной. А катастрофа уже наступила и это очень хорошо! Вы же не хотели бы пожить на перенаселённой планете :-D радуйтесь. Всё по плану.
Politura
20.08.2023 15:48+2например, Билл Гейтс призывают к мерам по ограничению рождаемости
Приведите, пожалуйста, источник сих знаний, а то быстрогугл по фразе "Билл Гейтс призывают к мерам по ограничению рождаемости" первой дает ссылку на эту статью, а второй вот-сюда: https://naked-science.ru/article/nakedscience/fond-billa-gejtsa "Фонд Билла Гейтса профинансировал исследование, согласно которому люди в XXI веке начнут вымирать. Реальность может оказаться еще печальнее"
iig
20.08.2023 15:48+1Фонд Билла Гейтса профинансировал исследование, согласно которому люди в XXI веке начнут вымирать.
Grammar nazi прищурился. с
огласно которомусогласно полученным результатам м.б? Кто на ком стоял в конце концов? ;)
Jianke
20.08.2023 15:48+1Если каждый раз брать из корзины два яблока, а класть одно, наступит день, когда яблок не останется.
А про перенаселение и нехватку ресурсов на растущее население почему тихо умолчали?
Самый реальный ужас на графике - это пик фосфоритов => падение количества удобрений => падение урожайности => меньше еды (причём, меньше еды суммарно = на всех, из-за того что удобрений станет меньше).
Вся ваша статья имеет посыл "Бог дал зайку, даст и лужайку!"
leventov
20.08.2023 15:48Технологии и ресурсы -- точно не проблема. Посмотрите последние видео на канале Tony Seba.
MTyrz
20.08.2023 15:48Извините, у вас партнерка, что-ли, или SEO какое?
leventov
20.08.2023 15:48-2Ну 99% комментаторов/читателей не знакомы с содержанием ни одной из приведенных ссылок, а они крайне релевантны. Зато кидаются делиться своим авторитетным (но невежественным) мнением о ситуации и этике. (Ничего нового и неожиданного в этом, конечно, нет.)
Зачем мне пытаться что-то расписывать, если до людей все равно мысли не дойдут, пока базовые теории и элементы картины мира не встанут в относительно правильные пазы. Это бессмысленно. Поэтому хоть чуть-чуть помогаю решить корневую проблему.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Ну я, например, знаком, и с популяционной этикой, и, что важнее и интереснее, с метаэтикой. Только вот знакомство не означает полное согласие и, тем более, не означает приход к тем же выводам, что и у вас.
leventov
20.08.2023 15:48Вы обладаете обширными знаниями, я уверен, что вы в курсе феномена, что чем умнее человек, тем лучше он умеет создавать рациональные аргументы для своих выводов и находить неочевидный evidence или "противоречия" в других картинах мира.
Но парадокс в том, что очень умные люди, оказывается, умеют таким образом рационализировать практически противоположные выводы. А уже "выбор" этих выводов основан частично на персональной истории жизни, частично на характере и предрасположенностях, частично даже на физиологическом и психоэмоциональном состоянии мозга, да и тела. И только в малой части на рациональности.
Мне кажется, что вы думаете, что вы "решили" метаэтику у себя в голове, и ваши рассуждения неуязвимы. Скорее всего, это либо "реальный" нигилизм, либо радикальный субъективизм/конструктивизм (из которого вы все равно выбираете нигилизм, либо гедонизм).
Но эта "решенность" метаэтики является такой же иллюзией (которую вы построили сами для себя), как и решенность этики. Сведение метаэтики к науке, математике/логике, и рациональности это методологическая ошибка. Также, любые рассуждения о метаэтике без учета open-endedness и "theory of evolution as multilevel learning" (Vanchurin) или похожих теорий, которые указывают на "множественную подотчетность" любых локусов принятия решений (таких как человек) а не на радикальный индивидуализм, а также теорий красоты (эстетики), новизны, и любопытства, это тоже методологическая ошибка.
Я вас понимаю возможно лучше чем вам кажется. Я, внезапно, тоже бездетен, тоже ультра-рационалист, тоже "безработный", тоже в депрессии и тоже регулярно остро ощущаю бессмысленность того, что я делаю, или, если угодно, того, что текущие общество и экономика "хотят" чтобы я делал (и страдаю от этого, а вы, похоже, решили подстроить свою мета-этическую картину так, чтобы не страдать от этого). Найти осмысленное занятие очень сложно (и заниматься им сложно -- кажется, что ученые делают что-то осмысленное, но заниматься наукой сложно и неприятно, куда сложнее, чем лениво общаться на Хабре).
Но я, по крайней мере, не считаю, что мое состояние и поведение -- это что-то красивое, и, на каком-то мета-мета-этическом уровне, "правильное".
Вернитесь к тому, что ваши выводы обусловлены во многом вашим психоэмоциональным состоянием. Вряд ли вы можете заподозрить Скотта Ааронсона или какого-нибудь Эдварда Френкеля в меньшей рациональности, чем есть у вас. Тем не менее они находят картины мира в которых есть место смыслу. Значит нам тоже можно (и нужно) пытаться это сделать.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48А уже "выбор" этих выводов основан частично на персональной истории жизни, частично на характере и предрасположенностях, частично даже на физиологическом и психоэмоциональном состоянии мозга, да и тела. И только в малой части на рациональности.
Да, и это называется аксиоматизацией. И именно поэтому нет единственно объективно верных выводов, потому что они зависят от, собственно, ваших аксиом.
радикальный субъективизм/конструктивизм
В первом приближении — это. Что вы там нигилизмом называете, я не знаю, это слишком перегруженный термин.
Сведение метаэтики к науке, математике/логике, и рациональности это методологическая ошибка.
Нет. Методологическая ошибка — считать, что для работающего описания мира есть что-то, кроме науки, математики и логики.
"множественную подотчетность" любых локусов принятия решений (таких как человек) а не на радикальный индивидуализм, а также теорий красоты (эстетики), новизны, и любопытства, это тоже методологическая ошибка.
Какая разница? Это просто веса в функции принятия решений. Та же аксиоматизация.
Но я, по крайней мере, не считаю, что мое состояние и поведение — это что-то красивое, и, на каком-то мета-мета-этическом уровне, "правильное".
Правильно, и, более того, я тоже так не считаю! Потому что я вообще не считаю, что есть объективно красивые или правильные состояния и поведения.
Тем не менее они находят картины мира в которых есть место смыслу. Значит нам тоже можно (и нужно) пытаться это сделать.
Не понял логический переход.
Если они находят какой-то объективный смысл, то это просто повод выписать их из рационалистов (или, точнее, записать это в их религиозную картину). Не ведитесь на halo effect и смежные когнитивные искажения плз.
leventov
20.08.2023 15:48Да, и это называется аксиоматизацией. И именно поэтому нет единственно объективно верных выводов, потому что они зависят от, собственно, ваших аксиом.
От аксиоматизации очень существенное отличие. Выводы не берутся как аксиомы, но и аксиоматика не подстраивается под выводы (я не меняю свои актиомы логики, чтобы подстроить ее под свою картину мира). Выбирается некоторая внутренне-минимально-противоречивая картина (топология, онтология) выводов. Но между этими картинами может быть переключение, как на уровне человека, так и на уровне организации или сообщества -- называется paradigm shift.
Нет. Методологическая ошибка — считать, что для работающего описания мира есть что-то, кроме науки, математики и логики.
Этика это не про описание мира, а про оценку некоторых траекторий (даже не отдельных состояний, да и про "состояния мира" строго говоря нельзя говорить ни в general relativity ни в quantum information theory). Is-ought problem вы не преодолеете. А в собственной оценке разных траекторий вы не должны забывать про то, что не сможете до конца постичь сами себя и свои же оценки (Гедель запрещает).
Какая разница? Это просто веса в функции принятия решений. Та же аксиоматизация.
Ну да, это какие-то веса и какие-то репрезентации. Мое замечание про "множественную подотчетность" которая следует из теории Ванчурина -- это указание на то, что популярные здесь в комментариях позиции "я никому ничего не должен" -- это таки неправильно с фундаментальной, физической точки зрения. У человека есть некоторая ответственность перед всеми агентами, частью которых он является. Дальше интересный и нетривиальный разговор (который тоже часть этики), какие агенты имеют смысл для отслеживания. Можно спорить о том, являются ли семья, род, нация, страна, культурное подпространство, и даже биосфера такими агентами. Но все-таки никак нельзя отрицать, что каждый человек -- это часть цивилизации, в самом широком смысле, который даже не привязан к биологии. Поэтому даже трансгуманизм в стиле "слава роботам, убить всех человеков" это хотя бы осмысленная позиция, хотя с ней можно быть несогласным.
Если они находят какой-то объективный смысл, то это просто повод выписать их из рационалистов (или, точнее, записать это в их религиозную картину). Не ведитесь на halo effect и смежные когнитивные искажения плз.
Кто сказал, что их смысл "объективен"? На некотором уровне любое их построение насчет окружающего мира будет incomplete, поэтому они никак не исключат субъективизм их картины мира в целом, а значит и "смысла" внутри нее.
Просто я предлагаю следовать картине (точнее, семейству картин), в которых смысл как объект присутствует, и его можно искать и находить. Некоторые картины в этом семействе не более внутренне противоречивы, чем ваша. Я бы даже сказал что ваша картина, в которой вы категорично выписываете этих людей из рационалистов, претендует на бОльшую "объективность" и поэтому к ней у меня есть вопросы по поводу степени ее когерентности.
Jianke
20.08.2023 15:48Технологии и ресурсы -- точно не проблема
Атомные реакторы уже научились вырабатывать нерадиоактивный изотоп фосфора? Иначе, где вы ресурсы возьмёте?
leventov
20.08.2023 15:48Достаточно помойные и канализационные отходы не сливать в океан, а доставать из них фосфор. Химпроцесс уже есть или придумают, нужна только энергия. Потом этот же фосфор сыпать в чаны с бактериями, которые будут делать нам белки в порошковую еду. Все, замкнутый цикл.
sim31r
20.08.2023 15:48+2С энергией тоже проблема, первый график же. Нет больше 5 барелей нефти на душу населения с 1979 года. Нужна не просто энергия, а около 5 кВт на каждого из 8 или в будущем 10 миллиардов человек. Если получать энергию на АЭС нужно 10 000 реакторов по гигаватту, при том что сейчас их около 100 шт. на всю планету и некоторый дефицит урана.
Две проблемы одновременно. Энергии нужно много для большого населения. Энергия должна быть дешевой, сравнимой с той что в ходу сейчас, 1$ за литр топлива дающий 30 МДж энергии.
D1K
20.08.2023 15:48+1Тема интересная, но читать этот текст больно. Обзаведитесь бета-ридером, а лучше несколькими и поработайте над скиллом писательства.
Cessium
20.08.2023 15:48+4Я задавал этот вопрос несколько лет назад, и повторю его - что плохого в повышении качества жизни, позднего деторождения, или вообще, добровольного отказа от обременения семейными потребностями?
Не для условного государства А, которое не сможет выполнить план по налоговым сборам. Не для некоей группы индивидуумов, взращивающих сегрегацию по фенотипу (персональный привет "не-нацистам" из группы "вас всех заменят мигранты из (вставить_название_некой_локации)"). Или может быть, планета вздохнет с облегчением, когда нас будет не 8 миллиардов, а 10?
Faxfox
20.08.2023 15:48-2Инстинкты, инстинкты... Мы не так далеко ушли от приматов. Самки все еще выбирают самцов, которые смогут обеспечить их потомство (могут отрицать, но на подсознании это так), а самцы стремятся обладать большим количеством самок...
befart
20.08.2023 15:48+2А тут есть противоречие общественного и индивидуального. Для отдельного человека, указанные Вами параметры - скорее благо, а для общества в целом, для государств - проблема. Но, поскольку, общество потребления индивидуалистично, демографические проблемы будут нарастать в развитых странах, политики, философы и религиозные деятели будут ломать голову, что с этим делать, а отдельные люди будут продолжать жить в свое удовольствие.
Wesha
20.08.2023 15:48+3Самки все еще выбирают самцов, которые смогут обеспечить их потомство (могут отрицать, но на подсознании это так)
Увы — если бы это было так, программистам бы самки проходу не давали, но суровая реальность от этого чтой-то весьма и весьма далека.
P.S. @Burumburum, придумайте уже что-нибудь, чтобы поле нового комментария ну хоть как-нибудь визуально отличалось от поля ответа последнему комментатору!
Faxfox
20.08.2023 15:48Чем вам программисты не угодили? Они по вашему не в состоянии обеспечить свое потомство?
transcengopher
20.08.2023 15:48Как раз наоборот, в среднем программист может потомство обеспечить даже лучше представителей множества других профессий, но до "самки проходу не дают" дело не дошло.
Я тоже считаю, что биологическая роль мужчины в основном это обеспечение потомства ресурсами, и защита от всего подряд, но современная ситуация по меньшей мере намекает, что не только этим современные женщины руководствуются при выборе, а может эти факторы уже совсем не на первых местах.
rogoz
20.08.2023 15:48Биологическая роль мужчины — иметь максимальную внешнюю привлекательность (что является грубой оценкой передаваемым генам). Всё в основном работает, в контексте этой ветки каментов уж точно. )
transcengopher
20.08.2023 15:48Биологическая роль мужчины — иметь максимальную внешнюю привлекательность
Это, к некотором смысле, пустое определение, потому что имеет нулевую предсказательную силу — привлекательность формально определяется постфактум, по результатам (по количеству привлечённых женщин).
Косвенные же признаки морфологии мужчин — большие размеры, плотность костей и мышечной массы, агрессивность — указывают именно на условную роль защитников или добытчиков, потому что сходное распределение по признакам существует также, например, между различными ролями в муравьиных обществах, где это выражено лучше, и оттого проще находится. У людей выражение привлекательности через размеры и силу носит крайне нелинейный характер, но корреляция между ними всё-таки есть — хотя лучше коррелирует демонстрация не физической силы, а политической (статус в обществе, деньги как выражение статуса, etc.).
ELIZARR
20.08.2023 15:48Интересная статья, решил немного помучить GPT по этому вопросу и вот что получил
Поддержание популяции населения в будущем будет зависеть от множества факторов, включая демографические изменения, технологический прогресс, экономическое развитие, социальные структуры и экологические условия. Вот несколько возможных способов, которыми общество может поддерживать популяцию населения в будущем:
Медицинские и научные достижения: Продвижение медицинских и научных исследований может привести к разработке более эффективных методов лечения и профилактики болезней, а также увеличению продолжительности жизни. Это может помочь поддерживать стабильное население.
Репродуктивные технологии: Развитие репродуктивных технологий, таких как искусственное оплодотворение, методы поддержания беременности и генной инженерии, может повлиять на возможность увеличения плодовитости и рождаемости.
Социальные и экономические меры: Внедрение мер поддержки семей, таких как детские пособия, льготы для родителей, декретный отпуск и другие социальные программы, может стимулировать рождаемость.
Миграция: Управляемая миграция может играть роль в поддержании популяции, особенно в странах с низкой рождаемостью. Миграция может компенсировать недостаток рабочей силы и способствовать разнообразию населения.
Образование и информирование: Образование населения по вопросам планирования семьи, здоровья и демографических изменений может помочь людям принимать осознанные решения относительно рождаемости.
Гендерное равенство: Содействие гендерному равенству способствует тому, что женщины могут выбирать между семейной жизнью и карьерой, что может повлиять на рождаемость и структуру семей.
Устойчивость окружающей среды: Сбалансированное использование ресурсов и забота об окружающей среде способствуют созданию условий для устойчивой жизни будущих поколений.
Искусственный интеллект и автоматизация: Развитие технологий, таких как искусственный интеллект и автоматизация, может повлиять на экономику и структуру рабочей силы, что влияет на решения о рождаемости.
Поддержка пожилых людей: Стареющее население требует социальной и медицинской поддержки. Разработка систем здравоохранения и социального обеспечения для пожилых граждан может способствовать стабильности населения.
Социокультурные изменения: Изменения в социокультурных ценностях и образе жизни могут влиять на рождаемость и семейные паттерны.
Необходимо отметить, что поддержание популяции населения - это сложный и многогранный процесс, и реальные пути зависят от множества факторов, уникальных для каждой страны и общества.
zamsisadmin
20.08.2023 15:48В итоге мы получаем что все эти рассказы про перенаселение и т.д. сказки и в один момент просто пойдет быстрая убыль населения и по итогу мы сократится лет через 100 до пары миллиардов людей на планете. Раньше рожали чтобы выжить и т.д. а теперь прогресс и "стакан в старости" подавать уже не надо никому или же пахать на поле, а уж если ты богат и дело жизни передать желаешь, то и тут хватит одного ребенка. Плюс дети не мрут как мухи, как ещё было лет 100 назад и детей рожали "пачками" может двое и трое доживут. Да и воспитания толком не было, научился ходить и говорить, все, в поле помогать родителям.
vvbob
20.08.2023 15:48Вопрос не в том, почему перестали рожать. Вопрос скорее в том, почему раньше столько рожали.
Раньше страна (и не только Россия, практически все страны мира) была аграрная, практически все население занималось сельским хозяйством, за исключением довольно узкой прослойки аристократии, ремесленников, торгового и духовного сословия. Сельское хозяйство велось довольно неэффективными методами, для которых нужно было очень много рабочих рук, поэтому села были многолюдными и каждому человеку находилась работа, даже детям. Ребенок едва-едва начинал ходить, и ему уже находилось какое-либо полезное занятие. В таких условиях семье просто выгодно было иметь много детей, чем семья многолюднее, тем больше в ней рабочих рук, тем она больше продукции может производить и тем лучше она живет. Ну и плюс к этому - общий низкий уровень образованности, подавляющее большинство людей просто понятия не имело о том как предохраняться, да и в целом отношение к родам было более обыденное. Женщина вошла в продуктивный возраст - значит должна рожать. Вот и рожали до самой смерти (а от непрерывных родов и низкого уровня медицины, и жизнь была не особо долгой, даже у аристократок).
Вот, собственно, поэтому и население росло. Земли было много, рук для работы на ней требовалось тоже много, здоровьем и образованием никто особо не запаривался - научился ребенок читать и писать - и это уже круто, чаще всего ему и читать не нужно уметь, что-бы коровам хвосты крутить.
Сейчас жизнь совсем другая. Все образованные (более-менее, совсем неграмотных, по крайней мере меньшинство), предохраняться умеют, да и рабочих рук много объективно не нужно для экономики. При этом ребенок в семье, зачастую, лет до 25, как минимум, проходит в основном по статье "расходы", причем расходы немалые, вырастить, воспитать, дать образование, это все очень дорого и тяжело. Это совсем не похоже на то, как растили крестьянских детей еще в девятнадцатом веке - родили, выняньчили до более-менее самостоятельного передвижения (если не умер от болезни или голода), в лучшем случае обучили чтению и письму в ЦПХ, и дальше он уже помогает по хозяйству, а лет так в 16-17 уже женится (выходит замуж) и живет самостоятельной, взрослой жизнью.
Jianke
20.08.2023 15:48+2подавляющее большинство людей просто понятия не имело о том как предохраняться, да и в целом отношение к родам было более обыденное. Женщина вошла в продуктивный возраст - значит должна рожать. Вот и рожали до самой смерти
Не только по этому, но и потому, что крестьянская община земельные наделы делила по справедливости: "у Васьки один ребёнок, а у Петьки их десять, потому Петька по-справедливости получит надел общинной земли в десять раз больше", что создавало стимул рожать детей побольше. А ещё, в голодный год Васька с его крохотным земельным наделом по причине одного ребёнка, имел существенно меньше шансы выжить, чем многодетный Петька имеющий в десять раз больший надел.
PS народный метод предохранения, не требующий никаких контрацептивов, и применяемый даже племенами живущими в каменном веке, это "кормящая грудью женщина не беременеет".
DaneSoul
20.08.2023 15:48PS народный метод предохранения, не требующий никаких контрацептивов, и
применяемый даже племенами живущими в каменном веке, это "кормящая
грудью женщина не беременеет".Этот метод хотя и имеет под собой физиологическую основу связанную с уровнем гормонов, тем не менее не является 100% надежными. Точно так же как и всякие "безопасные дни" и прерванный акт.
Zangasta
20.08.2023 15:48Этот метод хотя и имеет под собой физиологическую основу связанную с уровнем гормонов, тем не менее не является 100% надежными.
А что в нашем мире является 100% надежным?
Безопасные дни и прерванный акт являются достаточно надежными для целей планирования семьи.
DaneSoul
20.08.2023 15:48А что в нашем мире является 100% надежным?
Ну скажем при воздержании от полового акта или отсутствии определенных органов можно говорить о условной 100% надежности.
Oncenweek
20.08.2023 15:48+1с маленьким нюансом: если семья в принципе хочет просто не более 2-3-х детей неважно когда, то да, такие методы прокатят, если же семья не хочет ребенка вообще до момента Х (как большинство современных семей) то эти методы слишком ненадежны
vvbob
20.08.2023 15:48Ну, я в общем-то об этом выше и написал. Больше рабочих рук в семье -> больше земли можно обрабатывать -> семья живет более сыто, чем та, в которой мало детей. Причем детей мужского пола, много девочек - это беда еще больше чем малодетность, их всех "пристроить" надо, в поле они "ограниченно годны", и землю под них община не даст, это прямо про моего прапрадеда по отцовской линии, у него пять девок было, не родились пацаны и все тут, говорят пахал как проклятый, но все равно едва хватало на семью.
AntoineLarine
20.08.2023 15:48+2ЧСХ, почти все каменты от мужчин. Хотелось бы послушать мнение женской половины. Причём не сколько про жилплощадь (тут и так всё понятно), а про их внутреннее желание иметь столько-то детей (0, 1, 2, 3 или больше). Чем оно регулируется, от чего точно не зависит и т.д.
xsevenbeta
20.08.2023 15:48+1У нас сейчас трое, жена бы хотела четвертого. Зависит только от уровня дохода и от обстановки в стране. С детьми интересно и чем ты старше ты становишься (про себя говорю), тем больше удовольствия получаешь от общения с ними и тем больше ценишь возможность этого общения. Тем больше ты можешь им дать как родитель. Было бы просто интересно пройти этот опыт снова. Так думаю я и примерно так же думает моя супруга.
izogfif
20.08.2023 15:48+1Было бы просто интересно пройти этот опыт снова.
Помнится, один мой знакомый, прокачавший 10 паладинов в World of Warcraft, когда его спрашивали "нафига тебе столько паладинов", отвечал что-то в этом же ключе.
Analytique
20.08.2023 15:48+9Не могу говорить за всех женщин, но скажу за себя: я родила ребёнка, думая, что хочу двух и что детки - это счастье/розовые пяточки/заливистый смех. И внезапно столкнулась с тем, что описал автор статьи: что роды - это не только ПТСР (в моём случае), но и урон для здоровья, что ребёнок - это тотальное ограничение свободы (современный человек может себе представить, что не сможет есть, спать и ходить в туалет, когда захочет?) и что я вообще с уровня "жить и развиваться" скатилась на уровень "выживать". К счастью, мне удалось сохранить и даже развить карьеру, но ценой таких усилий, что сейчас лечусь антидепрессантами. И ни о каком втором ребёнке уже не думаю. Never again
urvanov
20.08.2023 15:48современный человек может себе представить, что не сможет есть, спать и ходить в туалет, когда захочет
Странно, но я, по-моему, никогда в жизни практически не мог это делать, когда захочу.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+5Спасибо, что написали. Насколько я могу судить, такая реакция во многом всё ещё общественно неприемлема, говорить о ней открыто — ещё более неприемлемо, поэтому, ещё раз, большое вам спасибо, что вы её озвучили.
Katy1993
20.08.2023 15:48+4Не хочу рожать(гробить свой организм), не хочу нести ответственность за ребенка. Нет никакой мотивации для этого. В жизнь после смерти не верю, в вечное существование человечества тоже(т.е. даже смысла гены оставлять не вижу, как продолжение себя в этом мире).
L_Daria
20.08.2023 15:48+5Возрастная выборка: 25 - 35 лет;
Основные причины снижающие заводить детей у меня самой и у бездетных подруг (или тех, у кого 1 нежеланный / после развода ребенок и больше они уже никогда никого не родят):
1) Про жилплощадь понятно, но тем не менее это главный и основной фактор; на самом деле ГЛАВНЫЙ.
2) Верхний порог декретных выплат: так как ясно, где я работаю, и в общем круг общения, девушки зарабатывают от 120 до 400 и выше тыс. р. Максимальные декретные: 30 тысяч. Внутренне желание даже если оно есть, перекрыто страхом за реальное очень сильное и неприятное падение уровня жизни. Муж с таким же доходом: просадка вполовину. Нужен муж с доходом x2 минимум (минимум!)
3) Страх просесть в карьере за время декрета. Это, конечно, к высокоспециализированным и быстро развивающимся сферам относится. Мы как раз здесь. Но не только к IT, то же с врачами, например.
4) Беспокойство за свои внешность и здоровье. До декрета она ходила в элитный салон красоты и раз в год бывала у стоматолога на профилактике, после получила испортившуюся кожу и счет на сотню тысяч за имплантацию вместо двух развалившихся во время беременности зубов. Муж предъявляет невообразимые требования к внешности увидев "мамочек" в инстаграме или свинтил и платит 3 тыс алиментов. Кто же оплатит стоматолога? Разумеется, рисковать своими жизнью, здоровьем и внешностью без внятной страховки девушкам не хочется.
5) Бытовая инвалидность и инфантильность российских мужчин, никто из знакомых девушек обеспеченных самостоятельно, которые это делают на 1 работе, не желают брать на себя вторую смену в виде быта и третью смену в виде детей. Человек не может все это выдержать и при этом более или менее нормально жить, так же никто не сможет нести тройную нагрузку хорошо. Изо всех щелей вокруг "кормильцы" визжат что они никому ничего не должны, ни даже жене и детям: то есть, нужно работать; при этом бытовые обязательства и уход за детьми по-прежнему остаются в основном женской нагрузкой. Они не могут и не хотят становиться лошадьми не видящими просвета в труде, поэтому выбирают одну оплачиваемую работу вместо одной оплачиваемой работы + бытовой работы + уход за детьми. Знакомые женщины все говорят об этом в более или менее явственном ключе.
6) Политика гос-ва с агитками рождать, но при этом очереди в детские сады, очереди в поликлиниках, невозможность потратить материнский капитал более широко, чем на жилье, для жилья он актуален разве что в селах и мелких городах. Например: на более вместительное семейное НОРМАЛЬНОЕ! (подчеркну) авто; на улучшение текущих жилищных условий (ремонт); на здоровье матери если во время беременности и родов оно просело (на ту же имплантацию, например). Пропаганда транслируемой ненависти к материнству ("яжматетери" и т.д) вопреки гос. политике и честные высказывания местных чиновников, разлетающиеся по интернету.
7) Долги по алиментам, рейтинг домашнего насилия и процент разводов. Да, девушки смотрят статистику и делают выводы, которые сильно снижают их желание. Ну тут, думаю без комментариев. Чуть ли не половина бездетных подруг из тех кто все же имеет внутреннее желание, половина кто яйцеклетки морозит, у кого план в 40 лет одного максимум 'для себя'.
У тех кто с одним ребенком и молодого возраста, но в разводе, кто хочет и мог бы нарожать еще ватагу здоровых ребятишек, в нормальной семье, беготня по приставам, суды, и копеечные алименты быстро снижают желание рожать еще каких-то там детей, а у многих даже и пробовать повторно русскую рулетку под названием "россиянский брак" с такими женоненавистническими инстанциями, законами и отношением.
8) У некоторых подруг есть желание путешествовать, читать книжки, иметь интересы и развлечения, карьеру, хорошо жить, вкусно кушать. И никакие дети им нафиг не вперлись, просто нет желания. Его нет. Как факт.
9) Совсем малое число (2 девушки, обе работают в IT) открытые лесбиянки, еще у нескольких подруг неразрешимые проблемы по здоровью. Про их внутреннее желание (и тех и других) не знаю.
Подавляющее большинство моих подруг (а мне 30!) бездетны.
Как сегодня, так и в перспективе.
Ладно, теперь о том, что же повышает внутреннее желание иметь ребенка и обобщенный портрет подруг с детьми > 1 (одного ребенка не считаю, по причине того, что зачастую это залет или давление, когда никакое на самом деле не внутреннее желание, а часики, пора внуков, пора наследника и т.д.):
1) Наличие жилищных условий. Ну тут ясно, либо наследное жилье, либо ипотека на крупную квартиру или дом. Даму с 2-мя детьми и без подходящего жилья знаю ровно 1 шт, и там просто страшная жизненная беда с ней произошла в виде двух разводов с провинциальными усть-пердь женихами, которые оба раза прописали детей к ней в московскую квартиру.
2) Наличие отца в семье (полная семья, причем только! если отец сполна уделял внимание дочери, любил ее и участвовал в воспитании) и наличие братьев / сестер. О чем обычно мы говорим или я вижу с их стороны: они не ищут мужского внимания или одобрения, получив его сполна в семье, у них высокая самооценка, соответственно, все абьюзеры, домашние насильники и инфантилы проходят мимо них и выходит здоровая семья, где не страшно рожать и есть желание нескольких детей. Кроме того, семья дает чувство защиты, они всегда могут обратиться к отцу или брату за мужской помощью или советом, им есть куда прийти, их есть кому защитить, у них больше уверенности за себя с ребенком при любом раскладе и нет такой боязни за будущее, как у девушек из типичных российских однополых семей мама + бабушка. Если есть младшие братья и сестры, то они представляют себе что такое маленький ребенок, но этот фактор правда может как увеличить желание, так и полностью его обрубить. Если мама была замотанная, тяжело работала и скидывала младшего ребенка на попечение старшего, желания становится ноль примерно. Если не так, то просто есть представление о маленьком ребенке, не теоретическое и не идеалистическое, а значит можно принять взвешенное решение и если опыт наблюдаемого материнства был позитивным, оно принимается положительное.
3) Низкий доход ИЛИ низкий относительно доходов мужа (ниже в несколько раз). Здесь все ясно) В первом случае терять-то особо и нечего, во втором случае возрастает желание родить и возиться с детьми.
4) Связанное с п.3, но в то же время отдельное. Простая профессия (это не всегда == низкооплачиваемая) без потери квалификации во время декрета, либо пассивный доход.
5) "Простая" внешность. Это не знаю, как объяснить, и я сейчас не про плохую внешность, а вот чуть хуже средней. Небольшая полнота, небольшой ростик, круглое личико, небольшие глазки, отсутствие талии, щечки и тонкие губки ну и т.д. У таких "средненьких" знакомых дам почему-то большее желание иметь детей, чем у всех остальных (уродливых, некрасивых, средних, симпатичных, красивых и т.д.)
6) Участие мужа в семейных, бытовых делах и уходе за ребенком, обеспечение семьи в декрете, интерес к жизни и здоровью жены и ребенка, участие в воспитании ребенка с ранних лет. Здесь все ясно: усиливает желание родить второго, третьего и т.д., материнство воспринимается не как убогий кошмар, а как радость.
7) Здесь будет сейчас неприятно, но чем глупее знакомая, тем желания больше, и наоборот. Буквально пара знакомых ломающих это правило, но не больше.
8) Спокойный характер коррелирует с желанием иметь детей; все шебутные и активные подружки ограничились либо 1, либо не нужно им это вообще.urvanov
20.08.2023 15:48+1Бытовая инвалидность и инфантильность российских мужчин, никто из знакомых девушек обеспеченных самостоятельно, которые это делают на 1 работе, не желают брать на себя вторую смену в виде быта и третью смену в виде детей.
Мужчины разные бывают вообще-то. Сомневаюсь, что их навыки можно вообще как-то обобщить. Да и женщины тоже все разные. С разными характерами, способностями и склонностями.
AntoineLarine
20.08.2023 15:48Спасибо за откровенный ответ. Судя по вашему окружению, так сложилось, что большинству женщин материнство вообще не особо нужно.
spidersarecute
20.08.2023 15:48+2По моему, вы все поняли не так. Я понял комментарий так, что большинство женщин мечтают о семье и детях, но чтобы при этом рядом был нормальный мужчина (а не среднестатистический алкаш или бабник) и чтобы был нормальный доход даже в период ухода за ребенком.
То есть препятствий для заведения ребенка ровно два: отсутствие денег и хорошего надежного мужчины.
Taiserisa
20.08.2023 15:48Могу тоже про себя сказать - я родила детей (3-х, 2 беременности) потому что залетела и посчитала, что находясь в Германии, даже при возможных плохих обстоятельствах (ака развод), я этих детей смогу поднять/воспитать. При этом я была к детям положительно настроена, всегда хотела (в моем сознании опции "не иметь детей" не было совсем) минимум 2-х. Обладая я тогда знанием во что это все выльется (мать-одиночка без признанного здесь образования), сделала бы все возможное, чтобы не беременеть (и не рожать) никогда. Здоровье и время не вернуть уже никак, ничего из того, что мне хотелось в 20-30 я не смогла добиться, т.к. все продуктивное время ушло на взращивание/воспитание, да и мир в очередной раз изменился.
Так что эгоистично для себя считаю, что дети не стоят всего того упущенного (это естественно им не озвучивается, моя проблема). Своим дочерям говорю, чтобы учились, приобретали профессиию, не спешили замуж и детей (если они вообще их захотят), нас на Земле и так много. И даже если вымрем всех нафиг, ничего страшного.Дополню:
- росла в полной семье с мамой/папой и младшим братом. Родители нами занимались, мама больше, папа меньше, никакого абьюза ни с какой стороны, очень потом (и сейчас все еще) помогали с внуками. Но я выросла сильно книжным ребенком, романтическим и наивным, исходящим из очень идеализированного образа, как люди друг с другом обходятся (подходящий психотип для всего этого оказался :))
leafup
20.08.2023 15:48>> как люди друг с другом обходятся (подходящий психотип для всего этого оказался :))
Какой конкретно психотип?
ksbes
20.08.2023 15:48Ну вот это всё - и называется "инфантильность". Т.е. а-а-а хочу детей и заведу! Что как бы не очень правильно потому что:
дети они не только мои, как бы - но и ещё моего партнёра. Они общие. Должны быть по крайней мере. Семья только ради этого и образуется - так-то сожительствовать можно и без образования семьи. Так даже удобнее юридически.
дети они тоже люди, личности, а не игрушки и не домашние животные. Им свою жизнь жить надо. А не родителей радовать-развлекать.
Соответственно, когда приходит понимание всего этого (а оно обязательно приходит) начинаются сожаления - а нахрена я во всё это ввязался? Я не этого хотел!
У меня такое тоже было после рождения первого - хотя я всё это и заранее знал. Но знать одно, а осознать - другое. Но сожаления быстро прошли - так что второго уже нормально рожали. Сейчас идёт в первый класс - грустно, некого больше в детсад водить (моя обязанность). Может третьего завести ? )
Nakti
20.08.2023 15:48Я не знаю, насколько я среднестатистическая, а также не общалась с другими по этому поводу, поэтому приведу чисто свой частный пример.
Я не хочу ребёнка, потому что мне придётся слишком многим пожертвовать (включая мелкие развлечения), слишком многое в себе изменить (характер в целом и нужные навыки в частности). Но при этом я не чувствую, что мой отказ от детей как-то вредит обществу, ибо абсолютно не уверена в том, что кому-то такой ребёнок принесёт пользу - я не могу представить себя хорошим воспитателем даже если реально положить на перевоспитание меня все силы и средства)
Экономический вопрос особо не рассматриваю, ибо нежелание меняться не изменится от того, хватит ли денег или нет. Но если так прикинуть на пальцах, то как-то с трудом хватит - ипотека + падение работоспособности (= доходов) из-за декрета и существования ребёнка звучат слишком тяжко в совокупности.
NeoCode
20.08.2023 15:48+6Ничего плохого в депопуляции не вижу. Более того - считаю необходимым, чтобы развитые страны тем или иным способом способствовали скорейшему демографическому переходу в "неразвитых". Повышение грамотности и качества жизни, пропаганда современной "западной" культуры, разрушение традиционных родоплеменных ценностей и т.д. - вот это все в комплексе по идее должно поспособствовать тому, чтобы рост населения замедлился везде, а не только в развитых странах.
Одновременно с этим, я убежденный сторонник трансгуманизма, и в частности, развития технологий неограниченного продления жизни и молодости человека. Помимо воплощения давней мечты человечества - стать как боги - это еще и запустит новый, гораздо более адекватный канал естественного отбора: не на уровне генов и животных инстинктов, а не уровне Разума. Т.е. наиболее умные, творческие, продуктивные люди будут иметь больше возможностей продлить себе жизнь (чисто по финансовым причинам). Фактически, это будет новый качественный переход, сравнимый с самим появлением цивилизации. Наконец-то человечество возьмет геном под свой контроль, наконец-то люди перестанут быть рабами своей природы, а станут ее хозяевами.
Nedder
20.08.2023 15:48+2Обсуждение конечно очень интересное, хотел бы указать на два момента.
Падение или рост рождаемости зависит от очень глобальных факторов, на которые даже очень большая группа единомышленников не сможет повлиять от слова "совсем". Можно только констатировать факт падения или роста. В качестве примера можно привести ситуацию с рождаемостью в Южной Корее, где со стороны государства вроде были предприняты логичные и кардинальные шаги для увеличения рождаемости с миллиардными вливаниями, которые закончились полным фиаско (рождаемость стала падать еще быстрее).
Как мне кажется, именно человечеству вымирание не грозит пока. Отдельные нации запросто могут исчезнуть и таких примеров в истории полно, возьмите хотя бы тех же ассирийцев, египтян или шумерцев. К примеру, будут жить через 100 лет на территории Евразии в основном выходцы из Индии и Пакистана, запросто может быть такое. Потом их могут заменить выходцы из Африки. Обидно? Но те же славяне точно так ассимилировали финно-угров, проживавших в первых веках н.э. на территории от современного Питера до Нижнего Новгорода. Их потомкам тоже может это обидно, но это исторический процесс и его можно только констатировать и все. Даже если 100% читателей этой статье захотят родить еще одного ребенка, от этого в глобальном смысле ничего вообще не поменяеться.
Мне интересно, а почему доход пары без детей и пары с детьми считается за неизменный Х? Мне казалось всегда, что для значительной части семейных пар именно наличие детей является стимулом смены профессии на более высокооплачиваемую, обучения и т.п. Не хочу кормить свой халат, но будучи холстяком, я спокойно сидел на попе и копил несколько месяцев на новый телефон. Сейчас имея трех детей, я могу спокойно купить себе новый телефон с зарплаты, имею машину и кучу других бонусов. Именно появление детей заставило меня менять профессию, место проживания и страну проживания, учить новые технологии и т.п. и кратно увеличить свой доход. И я вижу вокруг кучу таких примеров.
vtal007
20.08.2023 15:48+1по пункту 3, это максимум корреляция, а не причинно-следственная связь. Возможно Вы выросли, ментально. Перед заведением трех детей. Ну не случайно же они раз и появились. Наверняка это было осознанным решением двух взрослых (не по паспорту) людей
vladf
20.08.2023 15:48+1Спасибо за третий пункт! Очень значимый и редко упоминаемый. У меня примерно такая же ситуация была - чем меньше трат, тем меньше желания развиваться, что-то менять. И так все устраивало, профицит бюджета достигался минимальными стараниями.
Oncenweek
20.08.2023 15:48+1Только не очень понятно, как это работает: ну вот если я могу при тех же затратах получать больше, я это сделаю и без мотивации, потому что деньги и так мотиватор. Если же человек не идет на большую зарплату то это означает либо, что новая работа менее интересная или более стрессовая для него, тогда получается, что размениваем свой комфорт на деньги, что ведет к выгоранию, либо что для новой работы надо как-то рискнуть, и тогда получаем смещенную выборку - один рискнул и все получилось, другой рискнул, не получилось, и он до конца жизни пахал грузчиком, спился и умер
DistortNeo
20.08.2023 15:48Только не очень понятно, как это работает: ну вот если я могу при тех же затратах получать больше, я это сделаю и без мотивации, потому что деньги и так мотиватор
А я не сделаю. Деньги хорошо мотивируют, когда их не хватает. Когда же денег на всё хватает, желания что-то менять не возникает. Можно продолжать сидеть в зоне комфорта, не думая о карьерном росте или роста зарплаты от простой смены работы.
У меня вот так с ипотекой получилось, например. Потом с переездом в другую страну.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ну смотрите, если вы не меняете работу на другую с более высокой зарплатой, то это означает, что для вас сейчас издержки от смены работы превышают выгоду от увеличения дохода (ну там неохота привыкать к новому коллективу, неохота учить новые технологии, неохота ездить в офис дальше). Соответственно в итоге при наличии стимула вам через этот стресс все равно придется прйти, то есть вам пришлось поступиться своим душевным комфортом ради денег. Разве нет?
Zangasta
20.08.2023 15:48+6Статистики такой я не нашел, но думаю близко к истине будет, что самая значительная трата детей на родителей — это похороны. Резюмируя, человек рожает ребенка, обеспечивает его 22 года и никакой финансовой отдачи не получает, чистый альтруизм.
Давно заметил, что большинство читателей Хабра не понимают зачем заводить детей. Придумывают какие-то экономические и рациональные доводы, которые не выдерживают никакой критики.
Поясню на кошках. Попробуйте объяснить
0xd34df00dуразумному осьминогу с Альфы Центравра, зачем люди держат кошек:--- Кошки ловят мышей.
--- Вы что, страдаете от нашествия грызунов?
--- Нет. Ну... тогда: кошки могут лечить, когда ложатся на больное место.
--- У вас есть научные данные подтверждающие это?
--- Людям нравятся кошки. Люди получают положительные эмоции и радость.
Разумный осьминог берет кошку. Кошка шипит и царапает ему щупальца.
--- Какие люди идиоты, --- думает осьминог.
На самом деле дети --- идеальные компаньоны. Просто это не сразу очевидно --- у людей есть инстинктивное предубеждение против чужих детей. Поэтому, чтоб оценить радость от родительства --- нужно пожить с ребенком некоторое время. Но для этого нужно иметь детей --- но выработанное эволюцией отвращение к детям мешает.
Зы. Как литератор скажу что большая часть современной литературы это истории, где сверхсильный герой взаимодействует с миром по семейной модели: Супермен в них играет роль отца, а все остальные детей. Супермен заведомо сильнее и умнее своего окружения.
Я думаю, что на месте Супермена мечтает оказаться каждый ребенок. И оказывается --- когда заводит своих детей. Родитель в семье --- прогрессор и образец для подражания. Он сильнее, умнее и моральнее детей --- и учит их, делая похожими на себя.
Nedder
20.08.2023 15:48+3Дети - это такое маленькое, игрушечное бессмертие для родителей. Вроде как бы не умираешь, а остаешься жить в них, во внуках. Ничего более лучшего, имхо конечно, пока не придумано.
DGN
20.08.2023 15:48Ну в принципе, да, происходит некая перезапись личности с родителя на ребенка. Но близится время, когда цифровая модель будет и точнее и дешевле.
Zenj
20.08.2023 15:48+1Простите... но это чушь почище переселения души. Смерть - она просто смерть, лично твоя. Тебя - не будет больше.
izogfif
20.08.2023 15:48+1Тебя - не будет больше.
Только если ты не Ленин и не Цой. А если серьезно, то тут, скорее всего, речь о том, что "дело твое живет".
Если рассматривать человечество как software вирус, который паразитирует на hardware обезьян, то становится видно, что в случае большой степени схожести hardware родителя и ребенка, есть хороший шанс того, что software-часть вируса (т.е. убеждения, идеалы, стремления, мировоззрение и т.п.) распространится с hardware родителя на hardware ребенка.
Если результат закрепить хорошим обучением нейронной сети ребенка (обычно это называют "воспитанием"), то это повышает шанс на то, что уже прижившаяся часть не будет стерта в результате каких-то жизненных ситуаций (например, ребенок не попадет в секту и не отречется от идеалов и мировоззрения, которые он получил от родителя).
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Я на гитхаб накоммитил, это считается за игрушечное бессмертие?
izogfif
20.08.2023 15:48+1Пушить, пушить не забывайте! У меня так со смертью SSD все наработки по pet project'у пропали.
По вопросу: за "игрушечное" сойдет. Если результатами вашей жизнедеятельности (или их последствиями) после смерти вашего физического тела будут пользоваться (и инстинктивно ощущать от них пользу) живые люди, то считается.
p07a1330
20.08.2023 15:48+2А если вдруг нет?
Вам не кажется, что ставки высоковаты?Zangasta
20.08.2023 15:48А если вдруг нет?
А если вдруг нет что? Дети не понравятся? Это крайне маловероятно.
Но даже в этом случае не произойдет ничего фатального. Отдайте тем, кому дети нравятся. Дети будут благодарны --- жить многократно лучше, чем не жить.
p07a1330
20.08.2023 15:48+2Это же так просто, да
Даже если с формальной точки зрения - избавится от ребенка очень дорогой и сложный процесс.Zangasta
20.08.2023 15:48+1Даже если с формальной точки зрения - избавится от ребенка очень дорогой и сложный процесс.
Да, но платит не родитель ребенка. Это ему платят.
Открою вам секрет --- в России, как и во всем мире существует черный рынок детей, на котором бездетные пары могут приобрести детей через суррогатное материнство или через фиктивный брак.
И это хорошо и для социума и для детей.
Oncenweek
20.08.2023 15:48+2Черный рынок это, на минутку, неиллюзорная возможность уехать на зону на столько, что успел бы этого ребенка вырастить и выгнать
izogfif
20.08.2023 15:48избавиться от ребенка очень дорогой и сложный процесс
Почему? Оба родителя могут просто оформить отказ от родительских прав и (добровольно) лишиться их по суду, в результате чего ребенка заберут в органы опеки (или как там официально называется то, что в народе зовется "детским домомо"), разве нет?
Oncenweek
20.08.2023 15:48+1Но (в России точно) родители будут обязаны платить алименты, пока ребенка не усыновят
p07a1330
20.08.2023 15:48Потому и написал, что дорогой
Если просто сдать ребенка в детдом, придется платить алименты либо пока его не усыновят, либо пока не исполнится 18, либо - пока не умрет.
Вроде бы возможна схема с тем чтобы через третьих лиц усыновить, а потом сдать обратно - возврат осуществляется бесплатно, но проверять нет ни малейшего желания. Да и с документами как минимум куча работы в таком случаеПонятно, что от выплат можно и поуклоняться, но это тоже не тот сценарий, который реализовывать легко и приятно
DaneSoul
20.08.2023 15:48+1Поясню на кошках. Попробуйте объяснить
0xd34df00dуразумному осьминогу с Альфы Центравра, зачем люди держат кошек:Тут понимаете какое дело - не все люди любят кошек!
Если человек кошек любит, то ему не нужны дополнительные аргументы чтобы объяснить почему, он просто заводит кошку и удовлетворяет тем самым это свое желание.Я вот не люблю кошек, и все Ваши доводы о том, какие они классные и какие плюсы от их заведения для меня не сработают, даже если Вы их научно обоснуете и диссертацию на этом защитите.
haldagan
20.08.2023 15:48+4осьминогу с Альфы Центравра, зачем люди держат кошек
Так это... Товарищ осьминог и не агитирует за "срочно всех детей запретить".
Он ратует за "раз уж вам так нравятся ваши дети - сами ими и занимайтесь, а с меня за них налогов не берите и меня их рожать не заставляйте"...Это я к тому, что достаточно сказать "многие(ссылка на источник) родители утверждают, что заведение и взращивание детей - приятное занятия, даже несмотря на то, что изначальное отношение было негативно, так что можно с некоторой ненулевой вероятностью утверждать, что вам это занятие тоже может понравится, даже если сейчас вы относитесь к этому скептически". И он вас поймет.
И все же, скорее всего, откажется их заводить из-за риска: много детей живет в неполных семьях, достаточно много детей подвергаются насилию. Все это говорит о том, что материнская/отцовская любовь к детям просыпается далеко не всегда.
Супермен в них играет роль отца
А может Супермен в них играет роль мачистого мачо, альфа-самца, который способен накостылять любому гопнику, да и вообще любому за свои идеалы? Не совсем понимаю, каким боком тут отцовство.
Правда мои познания в Супермене весьма поверхностны, в основном по фильмам.
Zenj
20.08.2023 15:48Ага. Вот мой отец... вся семья по струнке ходит, когда он пришел со службы и спит... И его слово в семье главное. И готовят то в основном, что он любит. И денег он в семью приносит вчетверо больше, чем мать. И род деятельности у него предельно уважаемый - офицер, да еще и не в последних чинах. Он - да, супермен. До определенного момента, правда.
А сейчас? У кого сейчас такой отец?
PsihXMak
20.08.2023 15:48+1Так и в чём причина, по которой человечество должно исчезнуть? Почему вы говорите именно о полном вымирании человечества? Тенденция наоборот сообщает нам хорошие новости о том, что нам не грозит перенаселение. Но никаких признаков вымирания нет.
Причины уменьшения рождаемости в богатых и бедны странах - разные. В бедных странах, типа России, детей не заводят по причине отсутствия средств на их содержание. В богатых странах деньги на содержание есть, однако, у людей развито желание саморазвития и чувство ответственности, по этому, они могут самостоятельно выбирать, нужны им дети или нет.
Третья причина — это инстинкты, материнские или отцовские.
У людей нет инстинктов. Детей всегда заводят по желанию.
Zangasta
20.08.2023 15:48+1У людей нет инстинктов.
Миня аж трясет, когда я это слышу. Нет ничего более далекого от истины и вредного, чем это утверждение. Поведение людей жестко детерминировано врожденными моделями поведения --- и отрицать это бессмысленно.
Oncenweek
20.08.2023 15:48-1Это как раз верное утверждение, у человека нет ни одной детерминированной врожденной модели поведения, как реакции на определенный стимул, все они социально обусловлены и разнятся по культурам и социальным слоям. Такого инстинкта как строительство плотин у бобров у людей действительно нет
Zangasta
20.08.2023 15:48+2Такого инстинкта как строительство плотин у бобров у людей действительно нет
Зато другие есть. Язык у нас врожденный, сексуальное поведение врождённое, набор приоритетов врожденный, даже страхи врожденные...
Если копнуть глубже то мы увидим что поведение человека на 90 процентов базируется на врожденных паттернах. Но "инстинктов у человека нет", ну конечно.
Зы. Разница между культурами прекрасно описывается экспериментами Беляева с лисами --- для появления зримой разницы во врожденной модели поведения достаточно нескольких поколений.
Oncenweek
20.08.2023 15:48+2Язык у нас врожденный, сексуальное поведение врождённое, набор приоритетов врожденный, даже страхи врожденные...
Нет, нет, нет и нет.
Язык у вас видимо общий на всю землю, который врожденный? Про остальное даже упоминать не буду, насколько оно у всех разное. А если оно разное - то это никак не инстинкт, который срабатывает на один раздражитель всегда, даже если реакция неуместна в текущих условиях
Zangasta
20.08.2023 15:48-1Язык у вас видимо общий на всю землю, который врожденный?
Вы нам с какого года пишите?
Когда общаешься с умной российской молодежью, то половину беседы ты опровергаешь культурные мифы, вроде «пробирки пауэла», а вторую половину рассказываешь о научных открытиях, о которых они ни сном, ни духом. О человеческих потребностях, о «врожденной грамматике» Хомского, о когнитивных искажениях, о сложном саморегулировании экономики, о необходимости антимонопольного законодательства, о теории игр и трагедии общин… в общем, о всём том, чему их не учили в школе. После чего собственно, на саму беседу не остается времени.
Информационный пузырь российской цивилизации настолько плотно инкапсулировался, что достучаться практически невозможно. Стоит дойти до первого значимого противоречия и беседа сходит на нет – твой оппонент потрясен новой революционной концепцией и будет переваривать её весь следующий месяц. В лучшем случае. В худшем он просто отметет её, поскольку она идет вразрез с тем, чему беднягу учили в школе.
Oncenweek
20.08.2023 15:48+1Ну про инстинктивность языка это вы утверждаете - вот вам и доказывать и ссылки приводить. Причем инстинктивность именно в терминах биологии, а не бытовых. Птицы умеют вить гнезда без обучения. Человек без обучения будет только мычать и угукать.
Zangasta
20.08.2023 15:48Ну про инстинктивность языка это вы утверждаете - вот вам и доказывать и ссылки приводить.
Приведите мне ссылку на место, где я взял на себе обязательство выступать вашим наставником.
Я готов подтверждать ссылками собственные рассуждения, но универсальная грамматика Хомского настолько общее место, что не знать этом и вступать в спор просто невежливо.
Не надо возражать, если вы настолько не в теме, что не знаете азов.
Oncenweek
20.08.2023 15:48+1Вобщем, ссылок не будет, хотя вы и принесли в дискуссию некое утверждение голословое утверждение, о якобы инстинктивности языка у людей. Чтож, как говорили в наше время "слифф зощитан"
Zangasta
20.08.2023 15:48Вобщем, ссылок не будет
Есть старая восточная пословица: можно подвести ишака к воде, но пить не заставишь.
Я два раза вам написал про универсальную грамматику Хомского. В выдаче гугла будет с десяток статей на любой уровень знаний.
Но вы продолжаете настаивать, чтоб вам дали ссылку. Хотите почувствовать себя декабристом?
Oncenweek
20.08.2023 15:48+1Ну я-то положим с этим термином знаком, и он никак не связан с инстинктами в небытовом понимании этого слова. К тому же теория универсальной грамматики пока не подтверждена. Соответственно может у вас таки есть ссылки на языковые инстинкты человека?
Zangasta
20.08.2023 15:48К тому же теория универсальной грамматики пока не подтверждена.
Как вы себе представляете подтверждение? Справку от Господа Бога --- да, я действительно так сделал? У нас теория Дарвина --- до сих пор теория, если что.
Поэтому еще раз --- хотите спорить с Хомским, пишите ему, а не сюда. Звучит грубо, за что я извиняюсь --- но мне порядком надоели требования превращать дискуссии в ликбез для начинающих.
Если вы что-то не знаете, так узнайте, а не требуйте от меня коллекции ссылок на каждый чих.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ну по меньшей мере ожидается вычленение универсальных грамматический правил для всех языков земли, включая языки племени мумба-юмба из амазонии, чего пока не сделано.
Во-вторых повторюсь еще раз: к инстинктам теория универсальной грамматики отношения не имеет, ибо даже если она верна язык все равно требует обучения, инстинкитвные же действия выполняются животными без обучения.
Ну и в-третьих в сетевых дискуссиях считается хорошим тоном приводить ссылки, а не просто бросаться словами и ищите сами. Вы утверждение приводите, вам за него и отвечать. Ноам Хомский на мой комментарий ответов не давал
Kanut
20.08.2023 15:48Как вы себе представляете подтверждение?
Вопрос в том как вы его себе представляете. Но пока подтверждения нет, то и теория это не больше чем просто теория. И никто её во внимание принимать не обязан.
Поэтому еще раз — хотите спорить с Хомским
Хотите спорить с с кем-то здесь, то и приводите нормальные аргументы. А не стрелки переводите.
rg_software
20.08.2023 15:48+1Ну тут вы, мягко говоря, натягиваете. Type 0 грамматики Хомского в принципе задуманы как средство описания всего описуемого, так что неудивительно, что языки тоже можно ими описать. А ещё строение шишки, например (L-systems). То, что любые алгоритмы описываются машиной Тьюринга (или type 0 грамматиками), есть некий закон нашего мира, и к дискуссии об инстинктах в принципе отношения не имеет.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48То, что любые алгоритмы описываются машиной Тьюринга (или type 0 грамматиками), есть некий закон нашего мира
Чисто для протокола, с Тьюрингом это постулат, а не закон, и постулат
неверныйнеполный: вероятностные алгоритмы вы так не построите.
transcengopher
20.08.2023 15:48он никак не связан с инстинктами в небытовом понимании этого слова.
Это в каком именно понимании? Если способность освоения языка встроена человеку в его hardware (наравне с более простыми вещами, часть из которых наследуется от приматов, как инстинкты хватания за мать, а часть и того раньше, как отдёргивание конечностей при неприятных ощущениях), то какому такому определению инстинкта это всё может противоречить?
Oncenweek
20.08.2023 15:48Инстинкт он всегда на одинаковый стимул дает одинаковую реакцию, то есть вот прям из википедии:
Инстинкт=Врождённые потребности+Врождённый ключевой стимул+Врождённый фиксированный комплекс действий, обучение языку, как видно, намного сложнее этой схемы
transcengopher
20.08.2023 15:48То есть, врождённая потребность человека к общению с другими людьми, стимулируемая тем, что с человеком кто-то общается, фиксированно приводит к тому, что человек изучает язык — но инстинктом вы это называть не хотите почему конкретно?
Oncenweek
20.08.2023 15:48То есть, врождённая потребность человека к общению
Нет такой, зачастую детей учать языку "принудительно"
Там где есть обучение, там уже не инстинкт
Zangasta
20.08.2023 15:48Ни одна птица от рождения не умеет даже летать, не умеет сидеть на жёрдочке и не умеет ловить мошек. Не умеет вить гнездо и петь.
Скопа - вроде бы прирождённый рыболов? Нет, это в древности птицы сообразили что можно ловить рыбу и не иметь конкурентов, но до этого они дошли своим умом, научились и потом стали обучать птенцов. Животные довольно умны, пусть и мозгов мало по весу.
Скопа именно учит, терпеливо, с нуля и каждый раз новую кладку. Да, её птенцы уже имеют все причиндалы для ловли рыбы - когти, клюв, крылья для полёта. Но они пока ничего не умеют. сначала она просто кормит птенцов рыбой, потом кладёт рыбу всё дальше от гнезда и в итоге выманивает птенцов к воде, затем выманив в очередной раз к воде, ловит рыбу при них и так учит.
(с)
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ну так все верно, может для вас это будет открытием, но не каждое действие животных инстинктивно, многие являются результатом обучения и импринтинга, как и у людей, и вообще есть тенденция-чем развитее мозг у животного, тем меньше инстинктов и больше обучения
transcengopher
20.08.2023 15:48Нет такой, зачастую детей учать языку "принудительно"
Чем подкреплено ваше "зачастую"?
Сколько конкретно детей заставляют учить разговорный язык принудительно, и что конкретно вы вкладываете в понятие "принудительно"? Спрашиваю потому, что ни одна часть этого утверждения не совпадает с личным опытом, включая опыт общения с детьми, ещё формально не знающими язык. Наверное, это и есть то самое вышеупомянутое небытовое понимание слов "зачастую" и "принудительно"?
Oncenweek
20.08.2023 15:48"принудительно" это в смысле, что инициатива обучения идет от родителей, они буквально сидят и талдычат детям "ма-ма", "па-па", "ба-ба", "де-да", "би-би-ка", а не то, что ребенка пустили на свободный выгул и он сам разговаривать научился. От родителей идет активный фидбек и коррекция
Zangasta
20.08.2023 15:48"принудительно" это в смысле, что инициатива обучения идет от родителей
От всех родителей? В вашем мире не существует родителей, которые не учат детей говорить --- которые просто кормят, но не беседуют с детьми?
Kanut
20.08.2023 15:48Чтобы с детьми вообще никто не беседовал такого практически не бывает. А что происходит когда оно так бывает описано например по линку про тех самых детей-маугли.
А вот когда с детьми общаются мало и неохотно, такое вполне себе бывает. И насколько мне известно обычно это достаточно негативно сказывается на развитии детей....
Zangasta
20.08.2023 15:48Чтобы с детьми вообще никто не беседовал такого практически не бывает.
Стандартная крестьянская семья в ЮВА. Мать привязывает ребенка к груди и идет работать. При этом болтает не с ребенком, а с подружками.
Дети при этом учатся говорить быстрее, чем когда лежат в колыбельке.
Kanut
20.08.2023 15:48Мать привязывает ребенка к груди и идет работать. При этом болтает не с ребенком, а с подружками.
И работает она 24/7 и с ребёнком вообще никогда не разговаривает? Не верю.
Дети при этом учатся говорить быстрее, чем когда лежат в колыбельке.
А вот это утверждение как минимум требует доказательства.
transcengopher
20.08.2023 15:48По-моему, вы совершенно извращённо понимаете принудительность. Многократное повторение "снаружи" для обучения языкам не работает, если это обучаемому не нужно. Вы не выучите язык, если не пытаетесь на нём говорить. Собственно, вы вообще ничего не выучите, если это вам для чего-то не нужно, миллионы людей, забывшие таблицу умножения сразу после выпускного, не дадут соврать.
Я со своими не сидел и не талдычил ничего, хотя и повторял для запоминания. Когда ребёнок тыкает пальцем (i.e. чего-то хочет) — для начала выяснял, а чего именно, обязательно называя это каким-нибудь словом. И это не какие-нибудь вундеркинды, а, по-моему, совершенно обыкновенные дети, которые выучили язык, и сейчас хорошо на нём разговаривают.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ну я поэтому и написал "принудительно" в кавычках, а нет, нашелся человек, который все равно понял буквально)
Я как раз имел ввиду ровно то о чем вы говорите: родители повторяют для запоминания, называю названия предметов детям, даже если дети не просят. Этакий легкий пуш со стороны родителей обычно наличествует. Просто как альтернативой было бы выпустить ребенка бегать и он бы сам что услышал то запомнил. А языковым инстинктом бы было если бы он сам, даже в изоляции, начинал бы говорить с определенного возраста
transcengopher
20.08.2023 15:48называю названия предметов детям, даже если дети не просят.
Дети не могут просить назвать предмет, потому что ещё не обладают таким навыком. Этот навык, кстати, достаточно быстро у них появляется, если "играть в дурачка", и добиваться от ребёнка уточнений даже если вам и так понятно, что он хочет со стола конфету, а не морковь. А в чуть более старшем возрасте и вовсе начинается фаза требований назвать и объяснить всё вокруг, и это уже вообще разбивает вашу идею о принудительности в пух и прах, даже если это всего лишь "принудительность" в кавычках.
А языковым инстинктом бы было если бы он сам, даже в изоляции, начинал бы говорить с определенного возраста
Ну он-то начнёт, но с чего вы взяли, что он, во-первых, начнёт говорить словами, а во-вторых, что начнёт говорить на понятном вам языке? Вы прочитали про инстинкт то, что это "врождённое", и совершенно пропустили, что врождённой в инстинктивных поведениях является только некая потребность — из чего, похоже, сделали вывод, будто у человека нет инстинктов, и защищаете это заблуждение уже даже в комментариях под несколькими статьями.
- поведение при поиске пищи или укрытия от раздражителей
- характерный младенческий плач и реакция на него у окружающих людей
- изучение речи маленькими детьми
- повышение тональности речи при общении с младенцами
- инстинкты гнездования у беременных
- проявления импринтинга в матери и в её ребёнке
- статусное поведение у человека в целом
и прочие весьма однозначные, но сложновыраженные потребности и действия человека обусловлены чистой абстракцией, и вы можете вспомнить на эту тему только поднятие бровей? Уже начинает напоминать попытки приведения действительности к желаемому вами результату.
Kanut
20.08.2023 15:48У человека в hardwarе встроены способности много к чему. Но это не означает что все эти вещи автоматом становятся инстинктивными.
То есть даже если есть hardwarе, но оно всё ещё требует softwarе(читай обучение) и без softwarе не работает, то о какой инстинктивности идёт речь?
transcengopher
20.08.2023 15:48Птицы, грубо говоря, тоже учатся полёту — следует ли из этого утверждение, что у птиц полёт не является инстинктивным действием?
UPD: А из того, что все хищники учатся охотиться — следует, что на самом деле для них всех не может идти никакой и речи о том, что охота у них имеет признаки инстинктивности?
Kanut
20.08.2023 15:48У кого они ему учатся? Насколько я знаю они максимум в какой-то момент начинают тренироваться. Сами.
transcengopher
20.08.2023 15:48У кого они ему учатся?
У родителей, в том числе, но в строгом смысле это необязательно — научиться как-то летать они могут и сами, при достаточном количестве и качестве положительных стимулов, и низком количестве отрицательных.
Насколько я знаю они максимум в какой-то момент начинают тренироваться. Сами
Дети тоже так-то в какой-то момент начинают "сами" гулить. Частично обученный языку ребёнок разговаривает с другими взрослыми, с игрушками, а иногда просто сам с собой, и это вполне можно считать тренировками, как и большинство игр. В пользу наличия предрасположенности к изучению языку есть достаточно исследований и анализов (например), причём эта способность явно неселективная в пользу определённого языка (потому что у маленьких детей нет заранее предопределённых механизмов отделения значимых звуков от незначимых), а именно основана на некоем базовом предположении о принципиальном его (языка) наличии, а дальше уже идёт обучение.
Kanut
20.08.2023 15:48+1научиться как-то летать они могут и сами
Вот именно. Птенец, который никогда не видел других птиц, может сам научиться летать.
Ребёнок, которые никогда не видел других людей, не может сам научиться говорить.
В пользу наличия предрасположенности к изучению языку есть достаточно исследований и анализов
И ещё раз: предрасположенности к изучению это не инстинкты. Они бесполезны без этого самого обучения "со стороны".
transcengopher
20.08.2023 15:48Ребёнок, которые никогда не видел других людей, не может сам научиться говорить.
Думаю, он всё же не может научиться говорить на каком-то конкретном языке, а не общаться в целом. Если птица не научилась летать в раннем детстве в обществе других птиц — обучение её полёту тоже будет задачей нетривиальной, знаете ли, а примеров не видевших других птиц птенцов у нас куда больше, чем примеров (и следовательно попыток обучения) детей, никогда не видевших других людей, и при этом выживших в одиночку. Чтобы доказать, что речь не является инстинктивным поведением человека, вам следовало бы, например, привести пример человеческих племён, не обладающих никакой устной речью. Есть такие?
предрасположенности к изучению это не инстинкты. Они бесполезны без этого самого обучения "со стороны"
Верно, предрасположенность к изучению языка — это только часть инстинктивного поведения, но ровно то же самое я уже сказал про предрасположенность птиц к полёту, и про предрасположенность кошек к охоте на мелких грызунов. Инстинктивное поведение — это не рефлексы, и потому не проявляются в особи полноценно сразу же после рождения, а часто — да — требуют некоторого обучения и передачи навыков от взрослых особей.
Wesha
20.08.2023 15:48Я два раза вам написал про универсальную грамматику Хомского
Да хоть десять раз — проблема в том, что она не универсальная: и из неё есть исключения.
DGN
20.08.2023 15:48+1Не совсем так. Есть феномен "язык близнецов", когда дети близнецы, без активного влияния взрослых формируют свой язык, часто его элементы применяются ими и во взрослой жизни.
Kanut
20.08.2023 15:48Вот только эти самые близнецы при этом уже умеют говорить на каком-либо языке. Изолируй их от общества с самого детства и уже совсем не факт что они смогут себе придумать какой-то язык.
Zangasta
20.08.2023 15:48-1Изолируй их от общества с самого детства и уже совсем не факт что они смогут себе придумать какой-то язык.
Как раз факт. Скорость с которой дети создают свои языки из чего угодно --- из услышанных радиопередач, криков животных, подражаний звукам показывает что язык будет создан.
Просто потому, что существует врожденный механизм. Это давно и прочно изученный вопрос, по которому есть научный консенсус.
Kanut
20.08.2023 15:48Как раз факт.
Нет. Или у вас есть какие-то подтверждения?
Скорость с которой дети создают свои языки из чего угодно — из услышанных радиопередач, криков животных, подражаний звукам показывает что язык будет создан.
Дети, которые уже умеют говорить.
С другой стороны есть всякие "реальные маугли" и у них что-то с созданием языка не особо. Более того они даже выучить существующие языки не могли или могли только с большим трудом.
Это давно и прочно изученный вопрос, по которому есть научный консенсус.
Zangasta
20.08.2023 15:48+3С другой стороны есть всякие "реальные маугли" и у них что-то с созданием языка не особо
Каждый божий раз, вступая в дискуссию на Хабре я вижу этот вопрос:
--- Почему воспитанные волками дети маугли не придумали язык?
--- Язык это средство общения. С кем будет говорить воспитанный волками маугли? Волки не разговаривают.
--- Ну... я не подумал...
Kanut
20.08.2023 15:48-1Язык это средство общения. С кем будет говорить воспитанный волками маугли? Волки не разговаривают.
Во первых насколько мне известно часть из них "терялись" не по одиночке. То есть там было минимум два ребёнка и они всё равно не создавали себе язык.
Во вторых если бы язык был чем-то врождённым или инстинктивным, то найденные дети без проблем бы учились языкам после того как их находили. А это практически никогда не работало.
Zangasta
20.08.2023 15:48То есть там было минимум два ребёнка и они всё равно не создавали себе язык.
Буду бить вас вашими способами: Ссылку дайте.
Kanut
20.08.2023 15:48Как? Неужели вы сами не в курсе? Ну например вот
И будет объяснение почему одичавшие дети не могли учить языки и вообще нормально социализироваться после того как их находили? Ну если язык это что-то инстинктивное?
П.С. И как интересно. Других вы отправляете самих ссылки искать. А вот вам их почему-то давать надо...
Zangasta
20.08.2023 15:48Как? Неужели вы сами не в курсе? Ну например вот
И где здесь пример двух маугли, которые не сумели выработать общий язык?
А вот вам их почему-то давать надо...
Я занимаюсь этим вопросом несколько лет и не слышал о парных маугли. Поэтому требование ссылки является тут указанием на то, что таких данных нет.
Kanut
20.08.2023 15:48Вы даже не в состоянии прочитать ссылку? Не можете найти место где речь идёт о двух детях, которых нашли вместе?
Позволю себе процитировать вас же: "Есть старая восточная пословица: можно подвести ишака к воде, но пить не заставишь".
Я занимаюсь этим вопросом несколько лет и не слышал о парных маугли.
Это многое говорит о том как вы "занимаетесь вопросами" :)
Кроме того, повторюсь:
И будет объяснение почему одичавшие дети не могли учить языки и вообще нормально социализироваться после того как их находили? Ну если язык это что-то инстинктивное?
Zangasta
20.08.2023 15:48Не можете найти место где речь идёт о двух детях, которых нашли вместе?
Там две таких пары. Но обе не подходят под заданные вами условия.
Ромул и Рем очевидно выработали общий язык, а Камала и Амала не могли выработать, поскольку Амале было 18 месяцев.
Kanut
20.08.2023 15:48Под какие условия? Дети, которые были не по одиночке, но при этом не смогли придумать себе язык?
Kanut
20.08.2023 15:48Ну так там было минимум два ребёнка. Потому что "пара детей" под это описание подходит.
И насколько я вижу они себе никакого языка не создавали. И когда их нашли, то и другие выучить не смогли.
Так что конкретно вас не устраивает?
Zangasta
20.08.2023 15:48И насколько я вижу они себе никакого языка не создавали.
Просто потому, что полуторагодовалые дети не разговаривают, Канут. Ни между собой, ни с тобой. Поражен твоим невежеством.
Zangasta
20.08.2023 15:48Вообще-то дети начинают говорить уже где-то в районе года.
Нет.
В районе года дети начинают произносить отдельные слова (в лучшем случае) Это не является разговором просто по определению.
Разговор это: Словесный обмен сведениями, мнениями, беседа (с)
Вы сегодня в ударе, определенно.
Kanut
20.08.2023 15:48В районе года они начинают произносить отдельные слова (в лучшем случае)
Они их произносят не просто так, а осмысленно. То есть это уже говорить.
Кроме того почему это должно помешать второму ребёнку пытаться общаться с маленьким? Ему то откуда знать когда дети начинают разговаривать?
Ни и всё ещё остаётся вопрос:
И будет объяснение почему одичавшие дети не могли учить языки и вообще нормально социализироваться после того как их находили? Ну если язык это что-то инстинктивное?
DGN
20.08.2023 15:48А есть "реальные Маугли" близнецы? Я не слышал про такое...
Очень сложно провести чистый эксперимент, будет ли создан язык группой изолированных от человеческих языков младенцев, и какой сложности он достигнет.
Kanut
20.08.2023 15:48Близнецов насколько я знаю не находили.
И проблема в том что изолированная группа младенцев скорее всего просто не выживет.
DGN
20.08.2023 15:48Изолированная от языка. Если условная стая волков или обезьян могут выкормить одного, то могут и двух.
Kanut
20.08.2023 15:48Но если дети в стае, то они скорее всего просто адаптируются к стае и всё. То есть они максимум придумают себе какой-то "диалект волчьего". И то не факт.
rg_software
20.08.2023 15:48механизм создания языка != инстинкт (хотя книга The Language Instinct существует, конечно, но это такое немного публицистическое название).
У вас есть руки, которые позволяют что-то хватать, то есть механизм есть, но из самого этого факта тоже никакие инстинкты не следуют (чтобы банально держать ложку или карандаш, тоже учиться приходится).
Zangasta
20.08.2023 15:48+1У вас есть руки, которые позволяют что-то хватать, то есть механизм есть, но из самого этого факта тоже никакие инстинкты не следуют
Я долго думал, почему люди столь категорично отрицают существование инстинктов у людей.
Неужели они не видят, что сексуальности, страху высоты, желанию доминировать, языку, стремлению быть в коллективе и чувству юмора людей никто не учит --- что это врожденное.
Но потом понял что это проявление инстинкта. Людям крайне неприятно думать, что своим сознанием распоряжаются не они --- и они сходу отвергают все мысли о врожденных потребностях.
Kanut
20.08.2023 15:48Я долго думал, почему люди столь категорично отрицают существование инстинктов у людей.
Никто здесь не отрицает существование инстинктов у людей. Тут отрицают что конкретные вещи являются инстинктами.
Rsa97
20.08.2023 15:48Инстинкт проявляется при наличии врождённой потребности + предъявлении врождённого (не требующего обучения) видотипичного ключевого стимула и выражается во врождённом фиксированном комплексе действий. Какой у человеческого вида (то есть, единый для всех homo sapiens) ключевой стимул сексуальности и какой при этом выполняется одинаковый для всех комплекс действий?
Oncenweek
20.08.2023 15:48Неужели они не видят, что сексуальности, страху высоты, желанию доминировать, языку, стремлению быть в коллективе и чувству юмора людей никто не учит --- что это врожденное.
Слишком большое допущение полагать, что это свойственно ВСЕМ людям прям с рождения, а не социально обусловлено. И все эти вещи слишком по разному проявляются в разных культурах и разных группах внутри культур, чтоб считаться инстинктами
Zangasta
20.08.2023 15:48Слишком большое допущение полагать, что это свойственно ВСЕМ людям
Слишком большое допущение считать что существуют вещи которые свойственны ВСЕМ людям. Это биология, а не математика. Здесь нет абсолютных истин.
--- У людей нет клоаки!
--- Вот вам люди с клоакой.
--- У женщин нет бород!
--- Вот вам женщины с бородой.
Добро пожаловать в реальный мир. Исключения есть из всего. Если есть люди с инстинктами, то обязательно будут люди без инстинктов, люди, что подавили инстинкты и люди с перепутанными инстинктами.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Интересно как вы сводите единичные исключения и значимое количество контрпримеров в единое целое. А может будем считать, что все лебеди белые, а черные это так исключение, биология ведь не точная наука?
Этих "исключений" достаточно, чтоб подвергнуть сомнению правило
rg_software
20.08.2023 15:48Разумеется, вы вправе психоанализировать собеседников, как вам угодно.
Разумеется, это ничего не говорит об истинности их взглядов на реальность.
Применительно к моей реплике, я вообще не выражал никакого мнения по данному вопросу, а всего лишь указал, что ваша ссылка на грамматику Хомского некорректна, и требуются другие доводы.
Также мягко укажу на то, что слово "инстинкт" является достаточно конкретным термином, и не всё "врождённое" нужно в этот термин засовывать. Мои два глаза и два уха -- "врождённое", но это же не "инстинкт".
DGN
20.08.2023 15:48Может ли реакция уровня замри/бей/беги считаться врожденным инстинктивным поведением?
Уединение для естественных надобностей?
Kanut
20.08.2023 15:48+1Уединение для естественных надобностей?
Это точно не инстинктивное поведение, а выученное.
Может ли реакция уровня замри/бей/беги считаться врожденным инстинктивным поведением?
А вот тут надо уже точнее смотреть. Скорее всего инстинктивное поведение там будет. Но лично я на 100% не уверен.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Может ли реакция уровня замри/бей/беги считаться врожденным инстинктивным поведением?
На низовом уровне инстинкты тяжело отличить от рефлексов, а тут скорее рефлекторное поведение - инстинкты как правило видоспецифичны, а бей/беги свойственно чуть ли не всем позвоночным
NeoCode
20.08.2023 15:48Как я понимаю, это вопрос чисто терминологический. Хотя и инстинкты в чистом виде есть, но в большинстве случаев поведение людей регулируется чем-то инстинктоподобным, но влияющим не непосредственно на исполнительные (моторные) органы, а опосредованно через высшую нервную деятельность. Как правило человек все равно подчиняется этим командам. Дополнительно подсознание генерирует нужные мысли и эмоции "в оправдание".
Oncenweek
20.08.2023 15:48Из чистых инстинктов у человека есть только какая-то глупость типа поднятия бровей в ответ на созерцание знакомого лица, или что-то в этом роде, уже не упомню. Все остальное чисто выученное поведение, что особенно заметно, если рассматривать не только европейцев, но и азиатов и всякие африканские/амазонские племена
sasha_semen
20.08.2023 15:48В современной биологии принято называть это поведением - родительским, сексуальным и так далее. Например что-бы начать бояться змей обезьяне достаточно один раз показать как другие обезьяны бояться змей. Ну или членораздельная речь - если писать человека надо учить, но разговаривать целенаправленно обычно не учат. Но это конечно не инстинкт говорить.
Oncenweek
20.08.2023 15:48-2Ну так то-то и оно, что это все выученное поведение. Просто когда говорят " у человека инстинкт размножение" подразумевают вот буквально что это врожденная программа, хотя реально весь этот "инстинкт размножения" существует лишь благодаря колоссальному общественному давлению с малого детства
sasha_semen
20.08.2023 15:48Именно так. Более того, опыты на обезьянах показывают что отделенные от матери и выращенные в одиночестве обезьяны самостоятельно доходят максимум до мастурбации, размножение уже не осиливают. Но стереотип о инстинктах к сожалению слишком силен, да и сами биологи не очень давно отказались от этого термина применительно к людям.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Причины уменьшения рождаемости в богатых и бедны странах - разные. В бедных странах, типа России, детей не заводят по причине отсутствия средств на их содержание. В богатых странах деньги на содержание есть, однако, у людей развито желание саморазвития и чувство ответственности, по этому, они могут самостоятельно выбирать, нужны им дети или нет.
Это на самом деле не совсем так: основная статья расходов на детей это жилье, а оно дорого и в богатых странах тоже - в любой стране покупка жилья это "ипотека на полвека", а рожать детей сидя в долговой яме разумеется никто желанием не горит.
Newbilius
20.08.2023 15:48+1Детей всегда заводят по желанию.
Ммм, про "всегда" - кажется, несколько преувеличено. Случайная беременность + законодательный запрет на аборты - и вот у нас нежеланный ребёнок, причина "заведения" которого - "страшно идти на подпольный аборт с шансом умереть или никогда не иметь детей уже тогда, когда захочется". Не желание, а страх ведёт таким выбором. Ну или "желание выжить самому", что не тождественно "желанию завести ребёнка".
Ну и "браки по залёту", имхо, намекают, что желания на заведения ребёнка у одного из партнёров могло и не быть.
alexEtse
20.08.2023 15:48+1Случайная беременность + законодательный запрет на аборты
И будет Румыния времён Чаушеску... Как иногда говорят, "большая часть знаний человечества о влиянии ранней депривации на развитие мозга, привязанности и дальнейшую жизнь известна благодаря именно сиротам, рожденным в 80-е годы в Румынии и оставленных в детских домах".
Так что да, вы правы.
coloboque
20.08.2023 15:48+7Побуду тут голосом женщин, которые не горят желанием рожать
Первое, что приходит на ум - экономические причины, например, купить своё жилье я смогла только 2 года назад, когда мне было 34 года и это однушка, но, что-то мне подсказывает, что даже 5 комнатная квартира тут не помогла бы. У моих соседей сверху в точно такой же однушке 2 ребенка.
Так почему же я не рожаю?
Самое ужасное чувство - это чувство собственной нереализованности, и я не готова променять его на продолжение рода. Ребенок - почти 100 процентная гарантия что с проектами и целями придется попрощаться. Из всех моих подруг кто родил, сидят дома с детьми абсолютно все. Неважно окончила она МФТИ и была ведущим аналитиком Альфа-банка, или не получила никакого образования кроме школы. Я занимаюсь любимым делом, я приношу пользу обществу, у меня есть множество идей, которыми я горю, что не хватает времени и сил реализовать их всех.
Еще одна пугающая статистика: у 2х из 3х родивших подруг у 1го из детей - аутизм. Здоровенные доношенные дети. Рождённые до 30. Родители на ЗОЖе и без вредных привычек. Никакие скрининги это к сожалению не выявляют. Выборка у меня, конечно, маленькая, но пугающая.
У меня с детства слабое здоровье, дожила я до взрослого возраста только благодаря медицине, так что вопрос про передачу генов, сомнительный. Я больше пользу обществу могу принести что-то делая, чем подвергну риску себя с не известной выгодой.
Решил бы этот вопрос деньги? Лишь отчасти. Например, можно купить большую квартиру, перевезти туда своих родителей, чтобы они помогали, чтобы у них была возможность не работать. Или нанять нянечек и воспитателей? Нет, для меня идеальная модель родителя, тот кто занимается своими детьми, уделяет им время, а не скидывает на кого-то.coloboque
20.08.2023 15:48+9Я выросла в 90е в интеллигентной, но очень бедной семье, на Дальнем Востоке, в маленьком городе. Я была единственным ребенком, которого еле-еле получилось поднять. Отец ушел и не помогал, бабушка с дедушкой рано умерли. Я видела, как моя мама работает на работе которую ненавидит, красивая, но замучанная женщина, в заношенной одежде, работает на заводе, потому что другой работы в городе нет, для того, чтобы дать мне образование. Чтобы я училась в лучшей школе (учебники, форма, все это было уже платным), ходила в художественную школу, на английский, чтобы у меня был компьютер, чтобы я выглядела не хуже других, и главное, чтобы я поехала учится в Москву. Для этого она поехала работать на 4 года на завод в Южную Корею, оставив меня в 15 лет одну, сейчас бы за такое за мной бы пришла опека, и лишение родительских прав, но тогда выбора не было. В Корее платили 1300$ когда в России ЗП была около 200.
Видя эти жертвы, задаешь себе вопрос: А ради чего? Зачем? Какой смысл?Она думала о продолжении цивилизации? Русской нации? Или, может, о стакане воды в старости? Передать мне капитал в виде хрущевки на окраине вселенной?
Нет, это было ее смыслом жизни, ее способом реализации. А также, по ее словам, единственным источником положительных эмоций.
Неужели это все было для того, чтобы я удачно вышла замуж, купила квартиру и родила детей? Мне кажется, этого можно было достичь и не упарываясь так.
Истинным смыслом было то, что все люди хотят приносить пользу обществу и реализоваться, в чем-то большем, чем продолжение рода, а даже если не получилось у самого(самой) - то шанс есть у его детей, и родители стараются этот шанс повысить, давая образование, развивая таланты и и так далее.
Dmitry_604
20.08.2023 15:48-5Душевный комментарий. Мама ваша молодец. А могла же просто "смысл рожать" как пишут многие тут. А выросла благодарная за все дочь! И вообще странно слышать от детей 90х, или выращенных в 90х. которых тут, наверное, большинство вот это нытье про "рожать в однушке" или "уровень жизни на время просядет", имея в основном, приличные зарплаты.. Им явно не нужно будет переживать даже близко описанные Вами лишения. Но вообще до желания детей надо дорасти морально в любом случае, нежеланных не надо заводить - будет хуже, поэтому агитацией - давай рожай как в меме про "программировай" тоже смысла заниматься нет, на мой взгляд.
DGN
20.08.2023 15:48+1Очень мало людей хочет жить со своими родителями. Очень мало родителей готовы благодарно принимать блага от детей, оказывая посильную запрашиваемую помощь, без поучительства и наставлений.
В этом плане, позитивно выделяется Китай.
0serg
20.08.2023 15:48-2Ребенок - почти 100 процентная гарантия что с проектами и целями придется попрощаться. Из всех моих подруг кто родил, сидят дома с детьми абсолютно все.
У меня обратная статистика - из всех знакомых девушек с детьми дома не сидит ни одна, все так или иначе реализовались. Кто-то вынужденно (как по Вашему матери-одиночки выживают? а их больше 37%...) кто-то совершенно осознанно. И свой бизнес открывали и начальниками становились. Так что нет, ребенок - это не смерть карьеры. Но безусловно с ребенком намного сложнее чем без него. И имхо тут очень многое от мужчины зависит.
coloboque
20.08.2023 15:48+1Выживание не равно самореализация. Я росла в семье где мама-одиночка выживала, и самый большой страх для меня - это повторять. Бизнес и работа начальником вполне могут быть частью выживания. Это кстати касается точно также и мужчин, особенно тех, у кого дети появились рано. Из всех карьерных путей выбирался не тот, чего хотелось, и где была перспектива, но не прям сейчас, а где просто на момент больше платили, потому что на тебе внезапно оказывалась ответственность за жену и ребенка. К 35+ их ожидал с распростертыми объятиями экзистенциальный кризис и депрессия :)
Я знаю таких девушек, не близко, могу судить только по их по сец сетям, какие они молодцы, просто монстры, все успевают, но это же просто красивая картинка. В близком кругу к сожалению, никак красивой картинки не получается.
Не могу представить откуда бы я взяла больше времени в сутках и сил чтобы успеть и то, и то. (Ну и мой любимый вопрос - а зачем?)
SenorLeoncio
20.08.2023 15:48… на тебе внезапно оказывалась ответственность за жену и ребенка. К 35+ их ожидал с распростертыми объятиями экзистенциальный кризис и депрессия ...
А бывает и наоборот, и ещё как бывает!
Если к сорока годам комната человека не наполняется детскими голосами, то она наполняется кошмарами (и/или пустыми бутылками).p.s. Лично за себя могу сказать (чтобы не только цитатами швыряться) — имею экзистенциальный кризис и депрессию. 44 года. Детей нет, ответственности за жену нет.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+3Ну раз двач уже достаточно ночной…
Лично за себя могу сказать (чтобы не только цитатами швыряться) — имею экзистенциальный кризис и депрессию. 44 года. Детей нет, ответственности за жену нет.
Тоже имею некоторые экзистенциальные кризисы. Имею при этом достаточно навыков рефлексии, чтобы понимать, что дети сделали бы ещё хуже, потому что с детьми у меня не было бы возможности покинуть унылый байтоложеский тырпрайз (зато платят много!) хотя бы в 29 и хотя бы попытаться что-то сделать по более интеерсным направлениям, и дети сами по себе мне бы это не компенсировали бы примерно никак.
И жалею я не о том, что не завёл детей, а о том, что не ушёл с тырпрайза раньше, не начал упарываться по матлогу вместо расхайпованного, но тупого машинного обучения раньше, и так далее.
SenorLeoncio
20.08.2023 15:48+2Да я и не собирался агитировать "за детей".
Просто прокомментировал цепочку "дети -> ответственность -> кризис", что к итоговому состоянию в 35+ лет можно прийти и из диаметрально противоположных исходных данных.Видимо, наличие или отсутвствие детей не является критерием счастливой жизни для ∀ из особей. Как то так.
Подозреваю, с отношением к детям, это как со смыслом жизни. У каждого он свой. Сложная мешанина личного жизненного опыта, характера, манипуляций/давления социума, детских впечатлений, рефлексии, и вишенкой на торте — везения.
И жалею я не о том, что не завёл детей, а о том, что не ушёл с тырпрайза раньше, не начал упарываться по матлогу вместо расхайпованного, но тупого машинного обучения раньше, и так далее.
Жалеть о прошлом — уныло, и главное, бессмысленно. Все решения уже приняты, все поступки уже совершены, изменить ничего нельзя. И, если быть честным с собой, то даже утешить себя "если бы я тогда сделал так, то всё было бы хорошо" — нельзя. Потому, что вообще неизвестно как оно вышло бы.
Гораздо интереснее и продуктивнее жалеть о настоящем, которое является прошлым для тебя будущего.
Меня в своё время зацепила фраза из ГП:
Через двадцать лет он захочет, чтобы двадцать лет назад он поступил именно так, а двадцать лет назад для двадцати лет спустя — это сейчас. Исправлять давно минувшее очень легко, надо просто вовремя подумать о будущем.
Иногда стараюсь представить себя через 5-20 лет, и представить, о чём я жалею в будущем о прошлом, которое моё настоящее. Так хоть есть возможность что-то изменить.
emerald_isle
20.08.2023 15:48+2Что же может произойти? Ядерная война, падение метеорита, глобальная
пандемия, нападение инопланетян, изменение климата такое как потепление
или похолодание, это список самых распространённых в массовом сознании
угроз человечеству.Ведь не одна из этих угроз не стала более близкой с середины 20 века, а вероятность некоторых даже снизилась.
Вообще-то это неправда... Пандемия как раз была недавно (и фактически как таковая не закончилась, просто человечество к ней на какое-то время адаптировалось), да и вспышки гриппа никуда не делись, с корью периодически возникает что-то. ВИЧ далеко не победили.
Ну и угроза потепление стала куда более ощутимой и реальной, мы же с вами в одном и том же (2023) году живём, правильно?
maxlilt
20.08.2023 15:48+1Как вы оцениваете процент людей которым не в 2 раза хочется сократить население как ужасному Таносу а раз в 10? При этом только за счет рождаемости?
gluck59
20.08.2023 15:48+8Просто наблюдение не ради срача.
Несколько лет жил в маленькой стране в Евросоюзе. Население — меньше Москвы. Удивило, что каждый конкретный человек там как бы "имеет значение", как для других людей, так и для государства. Водитель соседней машины без бибиканий и стуков по стеклу подвинется если видит что мешает; чиновник без просьб, по своей инициативе подскажет как правильнее (и менее затратно для вас) разрулить ту или иную ситуацию.
В больших странах можно "ну подумаешь клиент ушел, завтра на его место двое придут". Про чиновников даже говорить не хочется.
Может быть сокращение населения это даже и хорошо? Безработица сократится, ресурсов опять же меньше нужно...
offline268
20.08.2023 15:48+1Это частные случаи, я и в большой стране на букву Р встречался с хорошими людьми и на дороге и в госучреждениях.
А насчет сокращения населения -нет такой зависимости. Ведь все люди помимо того что работники (производящие товары и услуги), еще и потребители этих товаров и услуг. Отсюда прямо проистекает пару фактов:100 человек не могут обеспечить 1000000 потребителей
когда есть 1000000 производителей, может быть 100 потребителей которые только потребляют но не производят ничего.
gluck59
20.08.2023 15:48встречался с хорошими людьми и на дороге и в госучреждениях.
Но это ведь тоже частные случаи?
offline268
20.08.2023 15:48+1верно. я с этого и начал.
gluck59
20.08.2023 15:48Отлично. Теперь о "паре фактов".
Если даже они оба — именно факты а не предположения, то из-за них на мой взгляд совсем не следует что "насчет сокращения населения -нет такой зависимости". Зависимость такая налицо и наверное демографы смогут объяснить это лучше меня технаря. И здесь прежде всего роялят ресурсы — например сейчас в некоторых регионах не хватает даже питьевой воды.
offline268
20.08.2023 15:48теперь не только вы, но и я утерял нить )))
Ваш изначальный посыл былМожет быть сокращение населения это даже и хорошо? Безработица сократится, ресурсов опять же меньше нужно...
подтвержденный очень частным случаем.
В реальности же много людей производят много товаров и услуг, но и потребляю много. Меньшее количество людей потребляют меньше товаров, услуг, ресурсов, но и производят меньше.
В итоге любой коллектив самоорганизуется таким образом, что часть его будет производить примерно 0, но потреблять много, а другая часть трудиться в поте лица, но потреблять мало. Как нас учили в инстике - коллектив рождает бездельников ))) шутка конечно, но если дать курсач один на 4-5 человек, то почти гарантированно один из них будет плевать в потолок.
Другими словами, щелкни Танос пальцами завтра, думаете резко у выживших жизнь улучшится вдвое?gluck59
20.08.2023 15:48Ок, давайте терять нить вместе.
Во-1 мой посыл "Может быть сокращение населения [...]" не был подтвержден ничем. Бо я не жил в это время и не могу его ни подтвердить, ни опровергнуть. Плюс фраза "может быть" всегда означала предположение. По крайней мере в моей вселенной.
Во-2 какой случай из своей жизни может рассказать человек, не выдающий себя за росстат? В моей вселенной — только частный...
Nedder
20.08.2023 15:48-1Понимаете, все это верно в определенной мере, но только при одном маленьком условии - мы говорим о какой-то сферической стране с нулевым или около того притоком населения извне. Но такого нет, приток есть всегда. Даже в Швейцарии с крайне жесткими законами для иностранцев, уже полно классов в школах, где дети коренных швейцарцев в меньшинстве. Я уже не говорю о том, что наблюдается в некоторых школах Москвы/Питера. Если в одной стране Х количество детей на 1 женщину - 1,5 ребенка, а в соседних странах Y и Z- не менее 3, а уровень в стране Х выше, то рано или поздно они попадут в каком-то количестве в страну Х. Это будет легальная или нелегальная миграция, война или что-то еще, но это случится рано или поздно обязательно.
yesnogo
20.08.2023 15:48Депопуляция становится проблемой именно в рамках отдельно взятых государств-негегемонов, как прямая угроза потери государственности и национальной идентичности. Как в случае с оттоком трудоспособного населения из регионов в столицу - регионы беднеют, столица богатеет, жизнь в регионах поддерживается дотациями на поддержку минимально необходимого размера популяции.
gluck59
20.08.2023 15:48Ок, договорились до того, что я
сферический конь ижил в сферической стране. Вам виднее.
jobgemws
20.08.2023 15:48-1Можно сделать шаги в сторону поддержки семей с детьми, а именно:
С самого начала беременную женщину отправлять в отпуск по уходу за ребенком и платить ЗП среднюю по ее региону как минимум ежемесячно на каждого ребенка до 6 лет. Женщина может находиться в таком оплачиваемом отпуске пока самому маленькому не исполнится 6 лет. В трудовой при этом добавляется новая запись: воспитание детей дошкольного возраста. Таким образом, материальная и социальная поддержка матерей и детей есть, а детские сады так таковые не нужны-можно сделать подготовительные обязательные центры, где учат считать, читать, писать и готовят к школе с 3 лет. Рабочее место остаётся за женщиной, и она может вернуться на работу (как сейчас). При этом выплаты на каждого ребенка идёт до 6-летнего возраста вне зависимости работает женщина или нет. Т е она может и работать, и гарантированно получать ЗП за каждого ребенка до 6 лет (за воспитание-это ещё та работа и очень важная для страны и человечества в целом)
Сделать обязательные тренинги для всех беременных: как кормить грудью, как менять подгуз и как приучить к горшку. Таким образом мамам идёт поддержка в воспитании детей на начальном уровне
Отменить отчисления в пенсионный фонд, ввести обязательство для каждого ребенка с 14 лет перечислять 5-10% от любого своего дохода каждому своему родителю ежемесячно. Таким образом обеспечивается стимул делать детей больше для обеспечения своей пенсии
Если по каким-то причинам матери нет у ребенка, но есть отец, то все тоже самое для него
Oncenweek
20.08.2023 15:48+3И все это не прокатит, ибо во-первых за чей счет весь этот банкет? во-вторых не решает основную проблему - отсутствие достаточного размера жилья, и в третьих породит еще более сильную волну скрытого сексизма - когда женщину не берут на работу, опасаясь что она уйдет в декрет
jobgemws
20.08.2023 15:48-5Критиковать всегда просто, предложите и дополните решение. Например, деньги можно брать у тех, у кого нет детей на законных основаниях без медицинских доказательств, что это невозможно/опасно для жизни, скажем с 25-30 лет как раз 5-10% от дохода или даже все 20-30% в фонд детей, который будет выплачивать деньги на каждого ребенка до 6 лет.
С жильем тоже можно подумать, если захотеть и решить.
А бизнесы обязать в равной степени рассматривать женщин и ввести уголовную ответственность, если что не так и тоже этот момент проработать. Также можно бизнес поощрять, а не наказывать. Напр, не за счёт бизнеса все оплачивать по детям.
Oncenweek
20.08.2023 15:48+5Это в свою очередь вызовет волну миграции в более либеральные страны. Вообще вся эта идея будет выгодна в первую очередь социальным низам, и невыгодна ответственным образованным людям, что приведет в конечном итоге к ухудшению состояния
jobgemws
20.08.2023 15:48Верно, и потому предложение нужно доработать или переработать, а не просто "не подойдёт". Думать нужно и искать решение-важное качество человека разумного.
eton65
20.08.2023 15:48И все это не прокатит, ибо во-первых за чей счет весь этот банкет?
За счет бюджета (ваш кэп). И что, это плохо?
Kanut
20.08.2023 15:48А бюджет он из воздуха берётся?
eton65
20.08.2023 15:48Вопрос не про то, откуда он берется, а хорошо это или плохо — содержать мать с ребенком за общий счет.
Kanut
20.08.2023 15:48Вопрос вполне себе и про то откуда он берётся. Потому что если вы хотите содержать кого-то за общий счёт, то эти деньги сначала должны откуда-то взяться.
Предложение выше подразумевает дополнительные расходы. Вопрос кто их должен оплачивать.
Kanut
20.08.2023 15:48+3С самого начала беременную женщину отправлять в отпуск по уходу за ребенком и платить ЗП среднюю по ее региону как минимум ежемесячно на каждого ребенка до 6 лет
То есть людям зарабатывающим меньше больше среднего заводить детей будет не особо выгодно, а зарабатывающим меньше среднего выгодно? И чем меньше доходы, тем выгоднее? Как вы думаете чем это кончится?
Сделать обязательные тренинги для всех беременных: как кормить грудью, как менять подгуз и как приучить к горшку. Таким образом мамам идёт поддержка в воспитании детей на начальном уровне
Есть в том или ином виде в куче стран.
Отменить отчисления в пенсионный фонд, ввести обязательство для каждого ребенка с 14 лет перечислять 5-10% от любого своего дохода каждому своему родителю ежемесячно. Таким образом обеспечивается стимул делать детей больше для обеспечения своей пенсии
Как быть с теми кто не может иметь детей или у кого дети погибли?
jobgemws
20.08.2023 15:48-4Вы ничего не предложили, предложите.
Kanut
20.08.2023 15:48+2Ну так в том то и проблема что хорошего решения ни у кого нет.
jobgemws
20.08.2023 15:48-1Потому что что не предложи-минусы, критика.
А за критику-плюсы. Вы сами убиваете любые попытки помощи. Какой Вы результат тогда ждёте?
Kanut
20.08.2023 15:48+2Ну так что ваше предложение хоть как-то улучшит ситуацию сначала нужно доказать. А оно ведь может и ухудшить.
jobgemws
20.08.2023 15:48Начинается. Ок, давайте ничего не делать-так хоть результат предсказуем. На любое деяние нет и никогда не будет точного прогноза как это будет в итоге. Все покажет время. Но это не означает, что ничего не нужно делать. Нужно и пока не поздно-тем более. Без критики-сначала предложение/дополнение и потом только критика. Нечего предложить или нечем дополнить-не критикуй. Иначе это не продуктивно.
Kanut
20.08.2023 15:48+2Ок, давайте ничего не делать-так хоть результат предсказуем.
А давайте всем раздадим по 10000€ и заставим голыми ходить. Вдруг поможет. Ведь главное это что-то делать, неважно что?
Но это не означает, что ничего не нужно делать.
Конечно не означает. Но "ничего не делать" это не единственный альтернативный вариант. Например можно ничего не делать, но при этом проводить исследования и искать варианты. Тем более что времени ещё куча и население Земли пока ещё растёт.
Нечего предложить или нечем дополнить-не критикуй.
Ерунда. Если кто-то предлагает плохое решение, которое скорее всего ещё и ухудшит ситуацию, то его можно и даже нужно критиковать.
jobgemws
20.08.2023 15:48-1У меня вполне логичное предложение. Далее спорить не вижу смысла, т к Вашу критику поддерживают, а все мои сообщения минусуют.
Предложите более продуктивное решение, которое выдержит все критики и спасет наш мир.
Удачи!
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1У меня вполне логичное предложение.
Нелогичное, и вопросы, которые вам задают, показывают эту нелогичность.
т к Вашу критику поддерживают, а все мои сообщения минусуют.
Мы с Kanut'ом почти всегда несогласны, но это как раз тот редкий случай, когда я с его вопросами согласен полностью и задал бы аналогичные.
SteamEngine
20.08.2023 15:48-1Чушь. Не надо делать глупости вообще никогда. Не надо делать "ну хоть что-то, ну нельзя же ничего не делать".
Zangasta
20.08.2023 15:48+1Ну так в том то и проблема что хорошего решения ни у кого нет.
Хорошее решение есть у меня.
а) Повышение статуса мужчины через общественный договор.
б) Ограничение вмешательства государства в личную жизнь.
в) Принятие обществом новой модели семьи.
Kanut
20.08.2023 15:48+2Повышение статуса мужчины через общественный договор.
А почему не женщины? Не, ну я в курсе ваших фантазий. Но тут речь идёт не о том как их удовлетворить :)
Ограничение вмешательства государства в личную жизнь.
В чём заключается это вмешательство в контексте детей?
Принятие обществом новой модели семьи.
Я понимаю что ничего хорошего тут не прозвучит, но мне реально стало интересно что вы под этим имеете в виду :)
eton65
20.08.2023 15:48+1То есть людям зарабатывающим меньше больше среднего заводить детей будет не особо выгодно, а зарабатывающим меньше среднего выгодно? И чем меньше доходы, тем выгоднее? Как вы думаете чем это кончится?
Кончится это тем, что не только богатые женщины смогут завести себе столько детей сколько хотят. Или вы за социальную евгенику сейчас протопили?
Kanut
20.08.2023 15:48Вы точно по адресу отвечаете?
eton65
20.08.2023 15:48По всем объективным показателям — да.
Kanut
20.08.2023 15:48И где вы у меня увидели что-то про социальную евгенику или про то что только богатые женщины смогут завести себе столько детей сколько хотят?
И почему "кончится"? Когда в истории человечества любые женщины могли заводить столько детей сколько хотели?
DistortNeo
20.08.2023 15:48+1платить ЗП среднюю по ее региону как минимум ежемесячно на каждого ребенка до 6 лет.
С точки зрения экономики, гораздо эффективнее будет тратить деньги на детские сады, чем на подобные пособия. А женщину — возвращать в экономику, чтобы она работала и производила.
ввести обязательство для каждого ребенка с 14 лет перечислять 5-10% от любого своего дохода каждому своему родителю ежемесячно
Ну вы ещё границы предложите закрыть.
jobgemws
20.08.2023 15:48-1Нет, как раз женщина пусть занимается воспитанием ребенка. Каждый уникален по своему, детские сады в этом плане не справляются: все дети разные и у всех разный темп и дорога развития. А вот школа нужна, чтобы находить как друзей, так и врагов.
emerald_isle
20.08.2023 15:48+3Фу что за лютый сексизм. Нет, нет, и ещё раз нет. А почему не мужчина занимается воспитанием ребёнка?
Про "возвращать женщину в экономику" гораздо более правильная мысль выше. Говорят про это примерно везде. Делают почти нигде, к сожалению. Шикарного рецепта, который бы сделал всё хорошо прямо завтра нет, но можно постепенно двигаться в правильную сторону.eton65
20.08.2023 15:48-1Фу что за лютый сексизм
Это как раз сексизм здорового человека.
Нет, нет, и ещё раз нет. А почему не мужчина занимается воспитанием ребёнка?
Может потому, что женщина рожает и выкармливает?
Да, не может быть, совсем не логично!Kanut
20.08.2023 15:48+1Может потому, что женщина рожает и выкармливает? Да, не может быть, совсем не логично!
Абсолютно верно. Совсем не логично. Рожать и выкармливать мужчина не может. А вот заниматься воспитанием вообще без проблем. Нет никакой рациональной причины по которой мужчина не может этого делать.
eton65
20.08.2023 15:48-1Нет никакой рациональной причины по которой мужчина не может этого делать
То есть естественные природные процессы — это не рационально? Ну так докажите почему.
Вы там об электроовцах что ли мечтаете?Kanut
20.08.2023 15:48То есть естественные природные процессы — это не рационально?
Так какие "естественные природные процессы" не дают мужчинам заниматься воспитанием детей?
Ну так докажите почему.
Доказать что? Что мужчины могут заниматься воспитанием детей? Есть вагон и маленькая тележка примеров, которые доказывают что это так.
eton65
20.08.2023 15:48+1Так какие "естественные природные процессы" не дают мужчинам заниматься воспитанием детей?
Вы предлагаете сидеть с ребенком обоим супругам? Экономика не треснет?
urvanov
20.08.2023 15:48Можно же по очереди в декрет уходить. С первым - один, со вторым - другой
eton65
20.08.2023 15:48Смысл сводится к тому, что ребенок в бОльшей степени связан с матерью, чем с отцом. Факт большого количества матерей-одиночек не даст соврать. Поэтому логично, чтобы государство платило матери на воспитание ребенка до тех пор, когда он не пойдет в детский сад.
Тем самым мать получает гарантию на рождение и воспитание ребенка независимо от наличия у нее порядочного и состоятельного мужа.
Kanut
20.08.2023 15:48Факт большого количества матерей-одиночек не даст соврать
Это просто исторически сложившиеся общественные правила. Вон у японцев есть народ где женщины ныряют в море, а мужчины занимаются домашними делами и воспитывают детей. Просто у них вот так исторически сложилось.
Поэтому логично, чтобы государство платило матери на воспитание ребенка до тех пор, когда он не пойдет в детский сад.
Это логично максимум пока ребёнка кормят грудью. Дальше уже нет никакой рациональной причины чтобы воспитанием занималась именно мать.
urvanov
20.08.2023 15:48+4Факт большого количества матерей-одиночек не даст соврать.
Может, отцам детей просто не отдают при разводах, поэтому они все с матерями...
Astroscope
20.08.2023 15:48Смысл сводится к тому, что ребенок в бОльшей степени связан с матерью, чем с отцом.
Это опасное заблуждение. Ребенок связан с обоими родителями в равной мере, но проявляется это сильно неравномерно по времени и еще и зависит от пола ребенка. Новорожденный, очевидно и ожидаемо, больше проявит связь с матерью. Экстраполировать это на все этапы взросления - ошибка.
Факт большого количества матерей-одиночек не даст соврать.
Этот факт лишь доказывает порочную практику бездумно присуживать при разводах детей матерям.
Поэтому логично, чтобы государство платило матери на воспитание ребенка до тех пор, когда он не пойдет в детский сад.
А где государство возьмет на это деньги? Налогоплательщикам чей-то личный коммунизм за общий счет может не понравиться.
Тем самым мать получает гарантию на рождение и воспитание ребенка независимо от наличия у нее порядочного и состоятельного мужа.
Это усугубит гендерное неравенство и не оздоровит общество.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Это опасное заблуждение. Ребенок связан с обоими родителями в равной мере
Зато родители связаны с ребёнком по-разному, потому что окситоцин.
urvanov
20.08.2023 15:48+1+1. Просто согласно нашим традициям схема семьи довольно ущербна:
1) Девочка - полноценный человек. Она работает, убирает, готовит, воспитывает детей и делает все, что полагается.
2) Мальчик согласно традиционной схеме не имеет вообще никаких прав. И он должен пить. Просто должен. Все общество будет его спаивать.
Мне кажется, именно отсюда и идут такие семьи с мужчиной - бездельником - алкоголиком, и женщиной, которая от него залетела и пытается теперь хоть как-то выжить.
Эта модель семьи уже тысячу раз обыграна даже в советских анекдотах.
В "Осторожно модерн" её тоже обыгрывали кучу раз. Можно вспомнить алкоголика Степана.
В "Городок" тоже подобная модель сотни раз отыгрывалась.
Да и вообще это практически классика уже
nureinname
20.08.2023 15:48Зарегистрировалась специально, чтобы оставить комментарий, ибо накипело.
Пожалуйста, хватит выдвигать предложения в духе "как сделать так, чтобы женщины еще больше занимались воспитанием детей". Да, есть женщины, которые реализуются именно в детях и хотят проводить со своими детьми как можно больше времени, но это, скорее, меньшая часть женщин. Нельзя отрицать существующие экономические и политические проблемы в России и не только, но, объективно, при всех этих проблемах вряд ли когда-либо были более благоприятные с материальной и бытовой точки зрения условия для рождения детей, чем сейчас. Пресловутые памперсы, детское питание, доставки, разнообразные онлайн-сервисы и даже стиральные машинки туда же - это более-менее доступные сейчас блага, сильно облегчающие жизнь, которые нашим бабушкам и более далеким предкам и не снились. Казалось бы, материнство должно было бы стать гораздо более приятным и удобным, что ли, а значит, более желанным. Вот только во времена бабушек и ранее не было такого лютого детоцентризма, когда родители, а в первую очередь, конечно, мать, должны настолько сильно перекроить свою жизнь ради детей. Неужели непонятно, что женщинам тоже хочется заниматься творчеством, наукой, решать интересные задачи, требующие высокой квалификации и позволяющие использовать свои знания и способности на полную катушку, а не только обслуживать детей? Даже любимые и желанные дети не могут всего этого заменить. Ну неинтересно многим (предположу, что абсолютному большинству) женщинам день за днем разучивать песенки и буковки, играть с детьми на детской площадке и делать с ними уроки в более старшем возрасте. Тяжело раз за разом сидеть с ребенком на больничных, которых, как правило, не избежать, даже если ребенок в целом здоров. Убивает постоянная бытовуха, которая с маленькими детьми усиливается в разы даже при наличии бытовой техники и всяких гаджетов.
Есть куча проблем и страхов, связанных с недостатком денег на ребенка, беременностью и родами, но именно тот факт, что после рождения ребенка ты на много лет будешь связана по рукам и ногам, отталкивает многих. У нас в обществе дети - это и так ответственность женщины практически целиком и полностью. В прежние времена были родственники, а иногда и соседи, которые эту нагрузку разделяли, а теперь сплошное "ты мать, ты должна". Любые меры, призванные еще больше ответственности переложить на матерей ("мы же тебе деньги платим, сиди дома и воспитывай"), считаю неадекватными.Что можно было бы сделать? Навскидку, решать следующие проблемы:
С материальной стороны, по-любому что-то нужно делать с доступностью жилья. Да, раньше было, в основном, еще хуже, чем сейчас, но это по-прежнему огромная проблема. Я не специалист, пусть знающие люди рассчитают, какие нужны госпрограммы, льготы, субсидии или что-то совсем иное, но вот это вот ипотечное рабство в 21 веке точно портит жизнь и плохо влияет на демографию.
-
В основе всего - медицина и образование. Речь не только о детской медицине и школах, а в целом. Чем более люди здоровы и образованны, тем меньше будет абортов и негативных последствий для репродуктивного здоровья и тем адекватнее они будут воспитывать своих желанных детей. Но для начала можно выделить несколько аспектов, непосредственно связанных с деторождением и воспитанием детей:
а) У нас до сих пор в роддомах и женских консультациях процветает карательная гинекология, которая напрочь убивает желание попадать туда еще раз. Это вообще неприемлемо. Вместо тупого запрета абортов и всяческой пропаганды по этому поводу уж натравливали бы священников и психологов, которые сейчас проводят воспитательные беседы с женщинами, на медработников (шутка, хотя...))
б) Детей, говорят, слишком мало, а в садах и школах мест не хватает. Мои племянники учатся в классах по 35-40 человек. Не представляю, как учитель, даже самый профессиональный и мотивированный, может полноценно обучать такое количество детей на должном уровне. В итоге, образование становится головной болью родителей - либо занимайся с ребенком сама (вплоть до семейного обучения), либо плати репетиторам, что может ощутимо бить по кошельку. Бывают дети более самостоятельные и способные к самообразованию, но, учитывая современные детоцентристские нормы воспитания, таких, по-моему, все меньше.
Отдельно выделю проблему с яслями и детскими садами, т.е. период от рождения до школы. Яслей, детсадов, нянь категорически не хватает. Выше уже писала, что выдача пособий проблему не решит - ну не хотят и не будут женщины на годы забивать на свои личные интересы, образование и карьеру ради воспитания детей в одно лицо. Полноценная поддержка от общества необходима даже неработающим матерям, т.к. 24/7 ухаживать за детьми мало кому понравится и еще меньше у кого получится делать действительно хорошо. И это совершенно не означает, что женщина не хочет и не любит детей.
jobgemws
20.08.2023 15:48-2Для экономики - это вклад в будущее людей. Что может быть ценнее качественного развития ребенка?
jsre
20.08.2023 15:48+6На полтыщи комментов детские дома упоминаются в комментах всего трижды (раз, два, три). Задумался.
Скажу мАксиму. Все разговоры о спаде рождаемости станут уместны только тогда, когда опустеет последний детский дом.
Вырасти недолюбленным ребёнком при живых родителях - не дай бог никому. Пол взрослой жизни потом уйдёт на терапию. Это по-своему страшно и больно.
И ладно когда ты второй-третий-четвёртый, но когда единственный... Которого и того не захотели воспитать... А уж если вокруг те, кому повезло, в которых вложили душу или хотя бы не мешали самостоятельно развиваться... Это невероятно тяжело видеть. А тебя при этом всё время отчитывали за неправильно заправленную кровать, слишком долгое время в ванной/туалете и другие сущие бытовые мелочи. И таких родительских ошибок - миллион, наверное...
А там, в интернатах для сирот и отказников ещё хуже. Местами филиал ада.
А сколько беспризорных детей идут после школы с понурыми головами... Прямо видно со стороны, что малыш(ка) - изгой в семье.
Патетика про "обречённость человечества" - это перевёрнутая вверх ногами пирамида. И этатизм (снова человек для системы, а не она для него).
О детях мало кто вспоминает. Замалчивая при этом детские психотравмы ("всем было плохо, и ничего, как-то встали на ноги").
Сериал "Контакт" с Павлом Майковым рекомендую. Про конфликт отцов не с детьми, а... с самими собой.
Пусть будет меньше детей, но - желанные хотя бы одним родителем, полностью представляющим себе ответственность на ближайшие 18-20 лет. А не так, что сызмальства человечек ощущает себя обузой. (Ибо "по залёту".)
Или что родители - сами великовозрастные дети даже под 40.
Или когда они ведут асоциальный образ жизни, так скажем. Градус, дурь, запах криминала...
Или...
Каково детям? А ведь это будущая личность. Со своим внутренним миром и переживаниями.
Дети - жертвы наших пороков.
Это из "Содержанок", герой Сергея Чонишвили произнёс. И скульптура "Дети - жертвы пороков взрослых" в Москва такая установлена на Болотной площади в 2001-м.
Наконец, вместо заманчивой аббревиатуры MILF (сильная и независимая одинокая мать 30-50 лет) получаем... РСП в наших реалиях, которая крутится как белка в колесе, забыв про всякую мораль и высокие материи. Несчастные женщины со сложной судьбой - и чёрствые внутри ("рожай, дети это [женское] счастье; после 30 поздно будет; ты что, сухая злобная карьеристка; стакан воды в старости никто не подаст; дал бог зайку - даст и лужайку; держи материнский капитал за второго").
Люди это люди, а не ходячие гендерные (социальные) функции.
Эмоционально получилось у меня, но это тоже неприглядная сторона жизни, о которой хорошо бы думать раньше, чем захочется помечтать об очередном дополнительном миллиарде населения земного шара и "судьбах цивилизации".
leventov
20.08.2023 15:48Любые максимы вида "любые разговоры об X уместные только тогда, когда полностью решена проблема Y" являются неадекватным абсолютизмом и вотэбаутизмом. Уместны все разговоры одновременно: и о детдомах, и о рождаемости.
Большинство людей хотят воспитывать своих, а не чужих детей, хотя бы потому что хотят большего совпадения по интеллектуальному уровню и темпераменту и чертам характера чем с чужими детьми. Плюс внешнее сходство наверняка играет какую-то психологическую роль (вижу ребенка, который похож на меня и растет -- вспоминаю себя в тех же годах...). Плюс генетика -- многие люди считают свои генетические особенности ценными (в роду долгожители, красавцы, умницы, силачи, никто не умирал от рака в раннем возрасте, дед поседел в 70, отец не знал про врачей, и т.д.)
eton65
20.08.2023 15:48В Штатах детских домов нет же. Это чисто локальная проблема.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Зато в Штатах есть проблема с детьми без отцов в доме, которая как-то подозрительно коррелирует с высоким уровнем преступности. Ну такое.
eton65
20.08.2023 15:48Вот поэтому государство и должно платить матери за рождение и воспитание ребенка.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Думаете, там всё дело в деньгах, а не в отсутствии адекватных ролевых моделей, например?
eton65
20.08.2023 15:48Думаю, что там деньги и сами по себе влияют, а также влияют на выбор своей роли в этом мире. Ну типа: "раз государство так хорошо ко мне относится, то я тоже буду хорошо относиться ко всем".
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Мне очень неудобно такое говорить, глядя на циферки в вашем нике, но ох летнее дитя…
Astroscope
20.08.2023 15:48Думаю, что там деньги и сами по себе влияют, а также влияют на выбор своей роли в этом мире.
Вы напрасно, хотя и ожидаемо для не специалиста - неважно, дипломированного или равного по подготовке энтузиаста, недооцениваете негативное влияние воспитания в неполной или иным образом неполноценной семье на поведенчнские шаблоны будущего взрослого. Необязательно такой будущий взрослый проявит себя в криминальной сфере, но усвоенные неоптимальные установки так или иначе проявят тем или иным деструктивным способом.
Ну типа: "раз государство так хорошо ко мне относится, то я тоже буду хорошо относиться ко всем".
Обычно это так не работает. Чтобы приблизительно и с многочисленными оговорками ответить на вопрос почему не работает, придется копать глубоко в иррациональное, так что лучше не спрашивайте.
urvanov
20.08.2023 15:48Или что родители - сами великовозрастные дети даже под 40.
Многие и в 50-60 такую хрень глупую творят постоянно, что быть детьми в 40, наверное, почти норма.
jsre
20.08.2023 15:48Многие и в 50-60 такую хрень глупую творят постоянно
Примерно это и хотел сказать, просто речь шла о позднем родительстве, которое вроде бы должно уже быть осознанным, но нет...
achech
20.08.2023 15:48+4Природа в лице эволюции уже работает над этой проблемой. Людям, которым нужны рациональные причины для рождения детей, грозит вымирание, но не человечеству. Найдутся те для которых дети цель, а не средство, они и унаследуют землю, если ничего плохого не случится.
Другое дело, что большинство людей, и детей рады иметь, но и жертвовать многим не готовы. И вопрос в том чтобы таких осталось побольше.
Подожду что еще автор напишет.
�
ATHMOSPHEROS
20.08.2023 15:48-1Мы живём в стране победившего матриархата, здесь именно женщины управляют мужчинами, а дети - инструмент, рычаг воздействия. Не будешь слушаться жену? тогда развод, алименты, а жена найдет себе другого
лохамужа. И зачем женщине 3-4-5 детей? чтобы больше домашней работы? А фитнес? А подруги? нафик-нафик! Для управления мужем достаточно и 1-2х детей. Почитайте на досуге книгу Олега Новоселова "Женщина. Учебник для мужчин". Откроете для себя много интересного
alexdevyatov
20.08.2023 15:48+1Пролистал книгу, поржал, показал жене, теперь ржем вдвоем. Такой лютый бред можно выдавить только под жесткими веществами.
sasha_semen
20.08.2023 15:48Это целый особый мир МГ со своей терминологией аленей, рсп и подобным. Жуткий бред от обиженок конечно.
PanDubls
20.08.2023 15:48Кстати, это довольно разветвленная секта, то и дело на их апостолов и индоктринированных неофитов натыкаешься
sved
20.08.2023 15:48+5Автор не упомянул другую проблему, актуальную во многих странах - это агрессивный феминизм.
Ситуация когда от мужчин требуется чуть ли не заверенное у нотариуса согласие на секс, как бы не способствует развитию отношений. На работе познакомиться? Кошмар! Ни в коем случае!
А после женитьбы всегда есть шанс попасть на бабло, если жена решит развесить и у неё окажутся грамотные юристы, которые заставят её обеспечивать на "должном" уровне.
Своих детей потом не увидишь, ибо она заявила про домашнее насилие, а доброе государство приняло меры чтобы ты к ней не приближался.
Впрочем я не считаю, что снижение рождаемости это плохо. По-моему, объективно чем меньше людей - тем лучше.
jsre
20.08.2023 15:48+2Лихо вы приписали базовую защиту прав и свобод женщин к "агрессивному феминизму".
Итак, посмотрим под другим ракурсом.
Ситуация когда от мужчин требуется чуть ли не заверенное у нотариуса согласие на секс, как бы не способствует развитию отношений.
1. На Западе вообще-то тихая сексуальная революция - Tinder, Bumble, Feeld и прочие онлайн-дейтинги на любой сексуальный вкус.
2. "Сексуальное согласие" - это прекрасно и это хоть какое-то равноправие, в отличие от оголтелого мачизма, который выходит мужчинам же боком: женщину нужно завоевать (зачем?), а в постели быть порноактёром с мощной эрекцией и могучим фаллосом.
"Можно ли тебя поцеловать?", "Нравятся ли тебе ласки там? А там?" - что зазорного в обратной связи от женщин, ведь мужчина не телепат.
Нет значит нет, да значит да.
Знаете, каково это - видеть, как женщина за 40 была в нескольких браках, но, чёрт, просто не мастурбировала ни разу нормально и не знает своё тело? Когда она обесценивает куннилингус и гиперболизирует вагинальное проникновение, хотя стенки вагины лишь усыпаны нервными окончаниями, идущими от клитора. Споры про вагинальный оргазм не утихают, но я сейчас о другом: считать его приоритетным на фоне клиторального - всё равно что добиваться мужской эякуляции через массаж простаты. Можно, но не нужно.
Слёзы.
И это лишь верхушка неприглядного айсберга под названием "секс с консервативными женщинами". Дальше - хуже.
3. Нет мужских противозачаточных таблеток, вот что плохо. Презервативы всё же не то.
4. С теми, кто требует кипу справок перед сексом, лучше не продолжать знакомство. И в целом по тому, как человек относится к вашим личным границам - а это всегда происходит перед тем, как оказаться в постели, - примерно ясно, чего ожидать. Если она обесценивает твоё тело - встань и уйди. Если осуждает твоё прошлое, хотя тебе нечего стыдиться и ты не понтуешься своими бывшими и не осуждаешь их открыто, - встань и уйди
Себя уважать тоже надо.
На работе познакомиться? Кошмар! Ни в коем случае!
На работе надо работать, а не личную жизнь налаживать. А если не получится служебный роман, что тогда, как в одном офисе или кабинете видеться каждый день, понимая, что между вами что-то было (а у одного из двух - и осталось наверняка)?
Молчу уже про девиц в мужских коллективах, которые ходят на работу как на дефиле, а то и открыто флиртуют с руководителем. А таких комнатных мачо тоже хватает - почему бы и не завести любовницу?
Про харассмент, "секретутку" и "номер на двоих в командировке".
Про эскорт в богемных кругах, в конце концов.
Знакомиться - вне офиса. Хоть на тех же сайтах знакомств.
А после женитьбы всегда есть шанс попасть на бабло, если жена решит развестись и у неё окажутся грамотные юристы, которые заставят её обеспечивать на "должном" уровне.
1. Брачный контракт? Базовая юридическая и финансовая грамотность? Самообладение? Не прописывать у себя, не доверять личного имущества, не совершать крупных покупок либо оформлять их на своих родственников...
2. Не связываться с бесприданницами, "зато красивыми" и, тем паче, "хозяйственными". С невменяемыми, ушлыми, светскими львицами и центровыми кралями с района. С инстаграмщицами и фитоняшами.
Много с кем не надо даже в постель ложиться, не то что отношения строить. Вопреки самому аппетитному телу.
Мы сами развращаем женщин, не требуя от них ничего в социальном плане и - подавно - экономическом.
Всё начинается ещё на этапе чёртовых "ухаживаний", когда любая самостоятельность от женщины воспринимается как подвиг - и когда есть тот, кто приедет к ней на статусной иномарке с букетом цветов, отвезёт в ресторан, затем на море, а после подарит айфон.
Они не дуры, они ясно видят, каким мужчиной можно манипулировать.
3. Брак вообще себя исчерпал, плюсов у него минимум. Что необходимо, так это некая промежуточная форма, легализующая сожительство в правовом поле. Типа "партнёрского союза".
4. На ноябрь 2021-го долги россиян по алиментам оценивались в 156 млрд рублей.
она заявила про домашнее насилие, а доброе государство приняло меры чтобы ты к ней не приближался.
1. То ли дело Россия с декриминализованными побоями, "когда убьют - тогда и приходите", отсутствием закона о домашнем насилии в принципе (зато "традиционные ценности" и "сор из избы не выносят"), охранных ордеров и шелтеров. А далеко не каждая пострадавшая женщина может уйти. Куда? На улицу? Чтобы через три дня закончиться как человек из-за отсутствия первичной гигиены (помыться, почистить зубы, постирать одежду)?
Не у всех есть мамы, чтобы уехать в другой город. Или подруги со свободным койко-местом.
Поэтому в нормальных странах борются с насилием в семье, а те, у которых "свои путь", уныло бренчат про "сор из избы", хотя что это за изба такая, в которой вечно грязно.
2. [Российские] женщины в свою очередь совершают неприличное число элементарных ошибок (нельзя связываться с криминалом/сидельцами, кайфариками, тихушниками, живодёрами), но это не значит, что у них не должно быть простейшей защиты по закону.
3. Знаменитости, которые вляпываются в скандалы с женщинами, в свою очередь беспросветные дураки. Потому что обвинения нередко подтверждаются.
С миллионами на счетах даже нв Западе можно позволить себе гарем содержанок. Если быть вменяемым, остывать и контролировать свои сексуальные девиации.
Но нет...
Не "встал и ушёл" (к нормальной), а - прёт до победного. Чтобы с компроматом на него.
4. Здесь рай для консерватора. Чего Западом возмущаться? Пущай дальше себе загнивают с "агрессивным феминизмом".
Не отрицаю, что там свои перекосы имеют место. Но на общем фоне...
Мне бы так "загнивать", честно говоря...
Для мужчин куда хуже культура оголтелого мачизма (и женской вторичности), которая никуда не делась. И из которой (мужчина же №1) растут корни многих сегодняшних бед.
Refridgerator
20.08.2023 15:48Брачный контракт? Базовая юридическая и финансовая грамотность?
В России брачный контракт не работает, если он противоречит семейному кодексу. Но можно проще: не уверен — не женись.Не прописывать у себя, не доверять личного имущества, не совершать крупных покупок либо оформлять их на своих родственников...
Аналогично — зачем связывать жизнь с человеком, если не доверяешь ему изначально? Не уверен — не женись.Oncenweek
20.08.2023 15:48Беда в том, что уверенным вообще нельзя быть ни в ком и никогда
Refridgerator
20.08.2023 15:48Почему нельзя? Есть какой-то законодательный запрет на право быть уверенным в себе или других людях?
Oncenweek
20.08.2023 15:48+1Потому что вся эта уверенность ложная, и исходит от недостаточной осведомленности. А поскольку цена риска в данном вопросе высока, любая уеренность тут потенциальная возможность на полжизни пролететь
Refridgerator
20.08.2023 15:48Так так к любому вопросу можно подойти. Можно взять ипотеку и на полжизни пролететь с ежемесячными платежами. А можно не брать — но если через полжизни вдруг захочется свой дом, то увы. Можно вложиться в криптовалюту и проиграть. Можно разбогатеть, но забыть пароль или случайно выкинуть диск. Уверенность — это чувство, а не способность предсказывать будущее.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ну так потому ипотека в массовом сознании явление сугубо отрицательное, на что идут от безысходности.
Чувство это самоуверенность, а уверенность это по меньшей мере "исходя из известных мне данных, и понимая их ограниченность можно предположить вероятность успеха в 94%", а не "авось пронесет"
Refridgerator
20.08.2023 15:48На заре биткойна вероятность того что "взлетит" было околонулевой. Пролетели именно те, кто полагался на 94% вероятность.
Oncenweek
20.08.2023 15:48Ну так кто-то и в казино выигрывает, но полагаться на выигрыш в казино так себе жизненная стратегия. Тем более эти 94% выиграли не пролетев еще и со всякими эфириумами и прочими криптами, отличными от битка, что были на заре его существования
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+2На Западе вообще-то тихая сексуальная революция — Tinder, Bumble, Feeld и прочие онлайн-дейтинги на любой сексуальный вкус.
…которые работают, если у вас три шестёрки — six pack, six feet, six figures. Иначе эта революция проходит мимо вас.
С мнениями «современный стиль дейтинга отвратителен, как же я рад, что я уже нашёл/ла своих партнёршу/партнёра раньше более классическими методами» я встречаюсь куда чаще, чем с «современный стиль дейтинга офигенный, куда эффективнее, чем раньше».
"Можно ли тебя поцеловать?", "Нравятся ли тебе ласки там? А там?" — что зазорного в обратной связи от женщин, ведь мужчина не телепат.
Говорят, подобные вопросы в процессе убивают настроение. Но я в сексе теоретик, так что хз.
Впрочем, когда я был чуть моложе и пытался в какие-то там общения с девушками, даже тогда, похоже, даже если девушка согласна, то вопрос «а можно ли тебя поцеловать?» скорее убил бы то самое настроение.
Молчу уже про девиц в мужских коллективах, которые ходят на работу как на дефиле, а то и открыто флиртуют с руководителем.
А что про них молчать? Они разве куда-то пропали оттого, что знакомиться на работе стало зашкварно?
Знакомиться — вне офиса. Хоть на тех же сайтах знакомств.
Я сам, если честно, всегда считал, что нечего знакомиться на работе/учёбе, но могу понять тех, кто считает иначе. В конце концов, количество времени в сутках не резиновое, и если ты на работе проводишь 10 часов в день, ещё пару часов в дороге, то на прочие заведения (включая сайты знакомств, у которых есть свои проблемы, см. выше) не остаётся ресурсов. Поэтому некоторые люди готовы рискнуть потенциальными последствиями в виде дискомфорта от общения, если не выгорит.
Брачный контракт?
Спокойно аннулируется сердобольным судьёй, который может решить, что он слишком нечестный для одной из сторон.
Не связываться с бесприданницами, "зато красивыми" и, тем паче, "хозяйственными". С невменяемыми, ушлыми, светскими львицами и центровыми кралями с района. С инстаграмщицами и фитоняшами.
Проще вообще ни с кем не связываться, потому что под действием гормонов тяжело понять, кто там что.
Мы сами развращаем женщин, не требуя от них ничего в социальном плане и — подавно — экономическом.
Лол. А зачем я этой женщине, кроме как в экономическом плане? Зачем я ей, если я что-то начну требовать от неё?
То ли дело Россия
Ну это довольно низкая планка.
Знаменитости, которые вляпываются в скандалы с женщинами, в свою очередь беспросветные дураки. Потому что обвинения нередко подтверждаются.
С миллионами на счетах даже нв Западе можно позволить себе гарем содержанок. Если быть вменяемым, остывать и контролировать свои сексуальные девиации.Ну вон не далее как недавно автора «Рика и Морти» уволили на фоне обвинений в каком-то там домашнем насилии. Дело не дошло даже до суда и развалилось до него за отсутствием доказательств, но работу ему не вернули, про развал дела узнало сильно меньше людей, чем про исходные обвинения, и так далее. Что человек должен был делать иначе?
И это известный, публичный человек. Неизвестных и непубличных подобных случаев куда больше.
Не "встал и ушёл" (к нормальной), а — прёт до победного. Чтобы с компроматом на него.
Уау виктимблейминг.
leventov
20.08.2023 15:48> На Западе вообще-то тихая сексуальная революция — Tinder, Bumble, Feeld и прочие онлайн-дейтинги на любой сексуальный вкус.
…которые работают, если у вас три шестёрки — six pack, six feet, six figures. Иначе эта революция проходит мимо вас.Конечно комментарий товарища выше был потоком созания, а ваш - просто ответом ради спора, но замечу что никакого противоречия тут нет.
Я уверен что онлайн-дейтинг это огромный фактор в снижении рождаемости, многими до сих пор не осознаваемый.
Расписывать все психологические факторы и динамику как-то лень, их много. Тут и illusion of choice, и chads-takes-all, и коммодитизация секса, и аддикция к самому дофаминовому эффекту от "матча", и самообъективизация (привязывание своей самооценки к "успеху" на дейтинге, измеряемого в лайках/свиданиях/сексах), и психологическое выгорание от общения со слишком большим количеством случайных людей, где надо имитировать эксклюзивный интерес, и много чего еще.
Если все это суммировать, то серьезное намерение по созданию семьи (не говоря о детях) как таковое в существенной степени вытесняется из "коммодитизированного сексуального рынка", основанного на платформах онлайн дейтинга, несмотря на то, что большинство людей обоих полов продолжает это декларировать в своих профилях.
Впрочем, все что я описал выше, относится в первую очередь к густонаселенным районам и мегаполисам, хотя бы от миллиона человек. В менее заселенной местности динамика наверняка существенно другая, и там онлайн-дейтинг может стать часто позитивной вещью -- найти совпадение по интересам в одном маленьком городке без онлайн-дейтинга может быть трудно.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48Комментарий выше вроде как пытался показать, что становится лучше. Я же пишу о том, что нет, лучше не становится.
Перепихон на одну ночь с новой девушкой найти действительно проще (если вы чад), но мы тут вроде обсуждаем не это.
найти совпадение по интересам в одном маленьком городке без онлайн-дейтинга может быть трудно.
Склонен считать, что совпадение по интересам оверрейтед.
jsre
20.08.2023 15:48Не спора ради, просто добавить к вашим словам. Одной общей правды тут, пожалуй, нет. Каждый прав в чём-то своём.
А где знакомиться без интернета? Особенно интровертам, наевшимся социальных активностей и демонстративного потребления - а т.н. впечатления (impression economy) суть тот же маркетинг, навязывание некоего товара.
Раньше было лучше только в том смысле, что круг потенциальных знакомств был ограничен и люди как-то дорожили друг другом. Вместе с тем, это порождало не самые крепкие семьи, которые держались на добром (иногда не очень) слове и детях.
Но на прохожих не написано, что они одиноки. Сколько раз я западал на женщин, а там кольцо на безымянном пальце либо есть парень. Увязываешься за ней по пути в ТЦ, а у входа он. Вплоть до конфузов юности а-ля игры в джентльмена, открывающего дверь перед незнакомкой, а тут сзади материализуется её компаньон и торжественно уходит в закат с девушкой. А сладкие парочки в общественных местах и даже транспорте?
Все активности не соберёшь, чтобы непременно обрести там пару, да и надо ли? Может, лучше посвятить свободное время... себе, а не гоняться за каждой юбкой?
Интернет должен сближать людей, и онлайн-дейтинги - славная штука.
Проблема "Тиндера" в том, что он упрощая - не усложнил, сведя всё к фоточкам. По сути это "Инстаграм" для знакомств. Минусов тьма. Но аналогов... нет, по большому счёту. Разве что OkCupid, тоже принадлежащий... Match Group. (А Bumble - совсем не для консервативной России, в которой женщины воспринимают свою инициативу by deafult как унижение; "Где находится нофелет?", да.) Условный "Баду" ещё хуже, потому что там стена и каталог под названием "Люди рядом" - женщине вообще не надо напрягаться, самцы всё равно заваливают пачками входящих сообщений. А в "Тиндере" хотя бы нужно лайк поставить.
Проблема более глобальная, экзистенциальная и первостепенная - это чудовищный и острейший дефицит женщин в дейтинг-сервисах. Самое щадящее - 3М:1Ж, а то и 5:1, если не 10 (отбросив всяких неадекватов).
В западных странах, как их ни критикуй их за "агрессивный феминизм" и т.д., женщинам всё же прививается самоуважение, есть такое веяние в современной культуре. Возможно, не самое популярное. (Своих тёлочек и эскортниц там полно, тем не менее.) Самоуважение - это, например, не устраивать сеанс самолюбования на СЗ, пользуясь повышенным мужским вниманием, более того, иногда оно вообще не самоцель и только мешает, женщина в состоянии решить сама. И не свайпать вправо всех бездумно, обесценивая мэтч.
Но из провинциального города-миллионнника (а толку? тут 99%, наверное, горожанок наглухо патриархальны так или иначе ("мужчина должен", "я слабая, зато красивая!", "я неудачница, что ли, которая не может нормального мужика найти?!") я смотрю на всё это с нескрываемой завистью, ведь тут самоуважение у женщин отсутствует как класс, и "Тиндер" лишь отражает сегодняшние общественные пороки.
Да, есть горькая правда Земли,
Подсмотрел я ребяческим оком:
Лижут в очередь кобели
Истекающую суку соком.Это Есенин, век назад, между прочим.
"Очередь из кобелей" стала реальной и осязаемой - в интернете. Сказка о мёртвой царевне и семи богатырях. (Ай да Пушкин, ай да...)
Возможно, появится что-то получше наконец, которое сломает систему - и механику большинства СЗ, эту опостылевшую игру в бесконечные свайпы. Необходим "Тиндер 2.0", что ли. Где визионеры? А не видно их пока.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48-2В западных странах, как их ни критикуй их за "агрессивный феминизм" и т.д., женщинам всё же прививается самоуважение, есть такое веяние в современной культуре.
Вы походу о западных странах представляете не из первых рук, а по рассказам услышавших перепевы Вась, напевающих битлз.
Например, онлифанс, так сильно эмпауэрящий женщин — это, наверное, квинтэссенция самоуважения. Ну и сильная самодостаточная женщина отличается от слабой и зависимой, видимо, только тем, с какого количества мужчин она собирает деньги за просмотр всяких интересных мест.
Refridgerator
20.08.2023 15:48А где знакомиться без интернета?… Сколько раз я западал на женщин
А как знакомились до интернета? Надо сделать так, чтобы западали не Вы, а на Вас. Тайное знание, которым со мной поделилась одна девушка.
leventov
20.08.2023 15:48Вариантов пост-свайп дейтинга на западе уже в последние пару лет придумали достаточно, некоторые из них описаны в этой статье: https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2022/nov/20/the-rise-and-fall-of-dating-apps. Вариант, который возможно вам бы зашёл больше всего: ивент-приложение которое организует какие-то квизы, лекции, и прочие активности, и энфорсит три простых вещи: 1) количество участников ограничено. 2) соотношение полов среди участников - 50/50. 3) все участники - вне пар/романтических отношений.
Но с точки зрения популяции и рождаемости в обществе, проблема в том, что все эти варианты пока обречены остаться в жёсткой тени простых свайп-платформ, потому что те -- источник дешёвого дофамина и коммодитизированного секса. Если у вас в обществе проблема с ожирением, недостаточно открыть один ресторан со здоровой едой, надо что-то делать с Макдональдсами.
Arqwer
20.08.2023 15:48Если это действительно проблема (в чём я сомневаюсь) то это проблема вовсе не экономики, а приоритетов. По экономике мы живём в лучшем веке за всю историю. Ну, а управлять приоритетами людей государство уже давно научилось. Как максимум можно ввести налог на бездетность выше, чем расходы на ребёнка. Тогда всем сразу станет выгодно рожать детей. Почему это ещё не сделали? Ну, видимо это не настолько существенная проблема, чтобы решать её таким образом, и есть более важные приоритеты.
ssj100
20.08.2023 15:48Как максимум можно ввести налог на бездетность выше, чем расходы на ребёнка
Ну да палкой по больному ... не раздумывай, а рожай быстрее. А если не получается или неблагоприятные условия то это ваши проблемы... Кто будет платить за подгузники/няню и мороженое.... а то то же
Arqwer
20.08.2023 15:48Так если налог на бездетность выше стоимости няни, подгузников и мороженного, то как раз на сэкономленные от налога деньги это всё и покупается.
leventov
20.08.2023 15:48Рождаемость стала активно падать с начала двадцатого века в развитых странах, если не раньше, и приведенные причины -- все имеют место.
Но в последние лет 10-15 романтическое/сексуальное/семейное поведение людей до 40 лет и особенно среди поколения Z пробивает еще невиданные раньше анти-уровни. Конкретные графики искать лень, но они иногда мелькают в блоге Джонатана Хайдта. Основные причины -- социальные сети, объективизация, инфантилизация, онлайн-дейтинг.
Это в некоторой перспективе скажется на статистике рождаемости. Текущий мировой антирекорд - 0.79 рождений на женщину в Южной Корее - будет чем-то средним в развитом мире.
leventov
20.08.2023 15:48+2Впрочем, все эти обсуждения и предлагаемые политики не имеют почти никакого значения -- в течение 20 лет экономика, романтика, психология, и социальная канва цивилизации изменится (из-за ИИ-перехода) так сильно, что почти ничего из текущего обсуждения не будет релевантным.
Если ИИ-переход произойдет по некоторому относительно положительному сценарию, через двадцать лет почти отпадет необходимость в беловоротничковом труде и многих видах тупого труда который все еще делают люди (водители, курьеры, работники завода, кассиры, клерки, и т. д.) универсальный базовый доход неизбежен. Если старение и смерть еще не будет "решены", дети станут почти главным проектом в жизни людей, и, вкупе с отсутствием забот о материальной стороне, это почти наверняка приведет к увеличению рождаемости.
Если будет решено человеческое старение - это совсем другая ситуация сразу. Существенное развитие нейрокомпьютерных интерфейсов и сращивание людей с ИИ -- еще другая ситуация. И т. д.
Sunrise33g
20.08.2023 15:48Основная причина в том, что у женщин стали неадекватно завышенные требования к потенциальным партнёрам. В результате мужчины поделились как бы на касты. Одни имеют женское внимание в запредельных количествах, другие - в небольших количествах и за материальные средства, третьи - не имеют ни при каких обстоятельствах. И подобное расслоение лишь продолжает наростать.
befart
20.08.2023 15:48+2Основная причина уменьшения рождаемости - вовлечение женщины в индустриальную экономику, в 19 веке женщины начали вставать к станку, в 20 веке большая часть женщин развитых стран вела трудовую деятельность. Естественно, для обеспечения этого процесса женщины получили политические права, образование, профессию, медицину, контрацепция стала массовой, религиозность развитых обществ тоже заметно снизилась. Экономике выгоднее женщина-квалифицированный работник, чем домохозяйка, которая рожает условно каждый год. А для реализации материнского инстинкта вполне достаточно 1 ребенка, и значительная часть женщин именно такой выбор и делает. К тому же институт семьи тоже идет к закату, большинство браков распадается, все чаще типичная семья состоит из мамы и ребенка, которого она вполне может самостоятельно вырастить, а образ многодетной семьи уходит в прошлое. Конечно, государствам, нужны новые рабочие руки, налогоплательщики и солдаты, но пространства для маневра ограничено. Уже нельзя вернуть женщин в патриархальные времена, как 200 лет назад, запретив образование, работу, контрацепцию и разводы, т.к. это будет социальный взрыв, да и экономика усохнет в 2 раза, лишившись половины рабочих рук. Поэтому, развитые страны идут путем привлечения мигрантов, пока бедные страны не достигнут уровня развития стран первого мира, а население планеты растет, на мигрантах можно еще долго закрывать демографические ямы, но мигранты также могут вызывать социальные проблемы, но все-таки пока другого выхода нет. Наверняка, скоро появится искусственная матка и детей будут рожать, как в инкубаторах, а выращивать или в гос. приютах, или в приемных семьях. Но и это технологическое решение может привести к социальным проблемам, получатся, как бы люди разных сортов, причем искусственно созданные. В любом случае человечество выкрутится, много есть методов разной степени негуманности, но точно развитые страны не вернутся в патриархальные времена с многодетными семьями, это просто такой этап развития общества, назад уже не вернуться.
Self_Perfection
20.08.2023 15:48В Израиле все казалось бы присутствуют все факторы, на которые списывают снижение рождаемости, но коэффициент рождаемости 3.
Так что, во-первых, не всё потеряно
Во-вторых, интересно почему.
А в третьих, независимо от того, когда можно ожидать наступление технологической сингуляроности: через 5 лет, через 20 или через 100, всё равно пофигу. После неё уже всё будет по-другому, а век и не один человечество протянет даже при ещё большем снижении рождаемости.
Nedder
20.08.2023 15:48В Израиле просто роль мигрантов с повышенной рождаемостью заменяют хасиды с средними 6-8 детьми. А их под 300 тысяч, для 9 млн Израиля это немало. Еще есть арабы, друзы с немаленькими семьями.
ALexhha
20.08.2023 15:48Статистики такой я не нашел, но думаю близко к истине будет, что самая значительная трата детей на родителей — это похороны.
ну это очень спорно, понимаю, что мой пример не показателен, но за последние 10 лет, я столько потратил на родителей, что похороны просто копейки по сравнению с этим
perfect_genius
20.08.2023 15:48современная медицина позволяет выхаживать детей с различными пороками развития, которые в других условиях бы погибли
Лично у меня это основная причина нежелания детей — страх, что родится ребёнок с отклонениями, или же через некоторое время с ним что-то случится внутренне из-за дефектов в генах, и станет инвалидом. Если бы была эвтаназия "бракованных" детей, то этот страх у меня пропал бы. Но с нынешним религиозным правительством РФ такому не бывать.
Чтобы перестать вымирать, нам надо относиться проще к добровольной эвтаназии, также для взрослых (всё больше развитых стран разрешает). Что звучит иронично и вообще как оксюморон.
urvanov
20.08.2023 15:48+2Ну, не у всех слоев населения падает рождаемость, на самом деле. Кто-то девять детей в однушке растит с тараканами и алкоголем и не может остановится, а кто-то и одного чтобы сделать планирует кучу лет
Refridgerator
20.08.2023 15:48+2Заглянул в википедию, а там:
Мало похоже на вымирание. И это даже не экспоненциальный рост, а гиперболический! «Моё хобби — экстраполяция» (с)
Koljan88
20.08.2023 15:48+3А чего плохого в снижении рождаемости? Меньше населения - больше ресурсов и жизненного пространства на каждого человека, больше возможности дать нормальное образование. Люди в таком количестве уже в общем-то не нужны экономики, потребность в рабочих руках постепенно снижается, у нас медленно, т.к. в России труд дешев, но все-таки снижается, например:
1.Численность сотрудников РЖД (с учетом филиалов) снизилась на 36 %: с 1331 тыс. в 2005 г. до 848 тыс. человек в 2022 г., при этом грузооборот вырос на 42 %, а пассажиропоток пригородного электротранспорта не изменился.
2.Число сотрудников Сбербанка также сократилось на 36 %: с 330 тыс. человек в 2016 г. до 211 тыс. в 2022 г.,
В обрабатывающей промышленности при переходе от советских станков к роботизированным обрабатывающим центрам (а переходить придется, сейчас советского оборудования около 80 % и ресурс многих выработан) практически на порядок число людей в цеху сокращается. Кассы самообслуживания в магазинах, автоматизированные склады и т.д.
Проблема в мировом масштабе только в том, что в некоторых малоразвитых странах рождаемость еще снизилась недостаточно и они правдами и неправдами ищут место в более благополучных странах. При этом, в целом тенденция позитивная. В 2010 г. в мире на одну женщину приходилось 2.6 детей, в 2021 г. - 2.3 ребенка, ближний восток и Африка также заметно снижаются, Индия недавно ниже уровня воспроизводства опустилась.
Проблема России, что "демографы" из ВШЭ и социальный блок правительства кричат, что любой ценой надо увеличивать население, за счет завоза мигрантов из Средней Азии и выплаты пособий на детей малоимущим (вместо того, чтобы, скажем, увеличить размер выплат отпуска по уходу за ребенком). Пособия для малоимущих семей в размере 14 тыс. руб. в месяц на ребенка до 17 лет ввели в 2022 г. При этом, чтобы получать пособие в максимальном размере нужно иметь доход на члена семьи меньше 3.5 тыс. руб. в месяц, т.е. если хоть кто-то в семье работает у него должно быть больше 10 (десяти) детей или зарплата "в конверте", т.е. условной "школьной учительнице" в райцентре эти деньги никогда не получить, зато на арену выходят бывшие республики. 14 тыс. руб. в месяц равно средней зарплате в Таджикистане, поэтому ждем ежегодного притока сотен тысяч новых россиян, которые будут жить на детские пособия (и зарплату в неформальном секторе), не платя налоги, занимая места в детских садах, школах и больницах.
Спасибо демографам-алармистам и правительству. Для сравнения, в The Telegrath на днях статья о снижении рождаемости в Великобритании до 20-летнего минимума вышла с комментарием, что это хорошо для планеты.
NeoCode
20.08.2023 15:48Проблема России, что "демографы" из ВШЭ и социальный блок правительства кричат, что любой ценой надо увеличивать население
Только думаю, что источник всего этого - не ВШЭ и не социальный блок правительства, а группа преимущественно пожилых силовиков-реваншистов и подпевающих им ультраправоконсервативных идеологов-мракобесов. В условиях неомаккартизма остальные просто вынуждены хотя-бы формально придерживаться "линии партии".
Koljan88
20.08.2023 15:48Силовики являются антисемитами и имперцами-реваншистами. Мигрантов-новороссиян они не любят. Лоббисты идеи поднятия рождаемости и завоза мигрантов: социальный блок правительства и главное управление по вопросам миграции МВД, т.к. палочная система во всей своей красе.
SevAnt
20.08.2023 15:48А МВДшинкам это зачем? лишний гемор со статистикой преступление мигрантов разгребать. Совсем всё с ног на голову перевернули, мигранты это дешёвая и бесправная раб сила, главные выгодоприобретатели завоза мигрантов различные магнаты строек и прочих предприятий где нужен ручной неквалифицированный труд
AsteriskOfRadikalism
20.08.2023 15:48"Ещё одним ярким примером является рост численности движения выживальщиков" - человек, умеющий выживать вне общества или имеющий меньше зависимостей от общества, чем в среднем, всегда свободнее. Тот самый средний класс, который и не политики, для которых система и не пролетарии, которые рабы системы.
"Кризис депопуляции" - есть проблема неравномерности рождаемости.
"умирать будет больше людей чем рождаться" - наконец может наступит то время, когда дети произведены по желанию обоих родителей после достижения финансовой и моральной готовности, а не потому-что надо или вообще в пьяном угаре.
OWL85
20.08.2023 15:48+2Мне стать эту гугл подсунул, можно я встряну в ваш междусобойчик?
Я женщина, мне 38 лет и у нас с мужем одна дочь. Она одна, потому что именно столько детей я потяну в одиночку если муж уйдёт в закат или ещё что то.
Если муж уходит в закат, то алименты от медианной зп в нашей стране составят 6 250 рублей. Если бывший муж решит ещё размножаться, то сумма вполне законно уменьшается до 4000 рублей. Женщине нужна работа где в 6 она уже забирает ребёнка из сада, все праздники у неё выходные, нет командировок или авралов. И где больничный дают бесконечно и не увольняют за это. Такие работы оплачиваются не особо дорого.
Опять же, утренник и школьные собрания, контроль за успеваемостью. Не водить ребёнка на кружок это моветон и клеймо плохая мать. Значит нужны деньги, что бы его оплачивать и возможность водить. После десятилетия ребёнка становится проще в плане времени, но не денег.
Школьная форма сейчас делового стиля, значит часа полтора в неделю на глажку и отпаривание этой одежды.
Качество педагогов в школах все отвратнее, и часто без репетиторов никак. Это опять же деньги.
Ну и тренд последних десятилетий: тыжемать. Если родила, то ребёнок твой свет в оконце, нет больше прав на какую то жизнь. Никаких выходов с подругами, фитнеса, путешествий, ресторанов. Все окружение шипит, что мать кукушка, раз бросает ребёнка на бабушку, или, о ужас, на няню и идёт развлекаться. Можно только работать. Но так что бы было много свободного времени, которое ты обязана посвящать ребёнку.
Всё упирается чисто в деньги и отношение к материнству у социума. Мужчины не берут на себя ответственность, женщины поняли, что и они не обязаны тащить это все на себе.
Зы: а почему Автор уверен, что падение численности населения это плохо? Роботизация идёт семимильными шагами. Людей не надо много, люди нужны образованные и высококвалифицированные.
urvanov
20.08.2023 15:48Если родила, то ребёнок твой свет в оконце, нет больше прав на какую то
жизнь. Никаких выходов с подругами, фитнеса, путешествий, ресторанов.У меня никогда в жизни ничего из этого не было...☹️
kohus
20.08.2023 15:48А вам не наплевать на этот социум? Если, что я тоже женщина, двое детей (сын и дочь, больше не хочу), всегда была няня.
vint59
20.08.2023 15:48если падение численности в африке, китае, пакистане или индии - то это просто замечательно!
spidersarecute
20.08.2023 15:48-3Уважаемые читатели, в первую очередь мужчины и политики. Вы все хотите повышения рождаемости, но почему-то не хотите за это платить. **Мир так не работает**, поэтому разрешите предложить реалистичный вариант мер для повышения рождаемости в нашей стране:
1) воспитание ребенка — это труд, а труд должен оплачиваться. Предлагаю оплачивать воспитание ребенка по ставке 500 р/час с ежегодной индексацией (в Москве - 1 000 р/час). Не оплачивается время, которое не тратится на уход (часы, когда ребенок в яслях, детском саду, школе или спит (8 часов в сутки), когда родители на работе).
2) все расходы на покупку детской одежды, питания, школьные принадлежности, спортивные предметы (футбольный мяч, скейтборд или фитнесс-шар) оплачиваются государством в разумных пределах. Оплачивается также лечение ребенка, включая стоматологию.
3) мать ребенка имеет право на получение ипотеки без процентов и без первого взноса, в любом городе, с площадью, достаточную для проживания 1 человека с ребенком (2 человека с с ребенком, если она замужем). Мать оплачивает только стоимость квартиры или загородного дома, проценты и страховки оплачивает государство. Ипотека также должна покрывать минимальный набор мебели и чистовую отделку.
4) ясли, детский сад, школа и высшее образование оплачиваются государством
5) лечение последствий в случае неудачных родов оплачивает государство
6) лекарства ребенку оплачивает государство
7) проезд ребенка до школы, кружков, поликлиники оплачивается государством
Этим государство гарантируют, что семья ни при каких обстоятельствах не останется без денег. Уверен, многим женщинам, особенно из бедных регионов, воспитание детей могло бы быть более выгодным и эмоционально приятным, чем тяжелая низкооплачиваемая работа. Также, переехавшие в страну граждане из бедных стран, которые живут в стесненных условиях и планируют детей, были бы рады такой поддержке.
Также, эта программа дает женщине гарантии возможности воспитать ребенка даже при расставании с мужчиной или потере работы.
Финансирование проводится за счет ввода дополнительных налогов и сборов, в первую очередь на бездетных людей с высоким доходов более 40 000 руб/месяц, бездетных владельцев дорогой собственности (автомобиль, земля, квартиры) и компании с наибольшим процентом бездетных работников.
Что скажете? Готовы поддержать увеличение рождаемости кошельком и делом или вы только на словах «за»?
MTyrz
20.08.2023 15:48+1Что скажете?
Я скажу спасибо: вам прекрасно удалось проиллюстрировать некоторые не всем очевидные аспекты внешней стимуляции рождаемости.
eton65
20.08.2023 15:48+1Что скажете? Готовы поддержать увеличение рождаемости кошельком и делом или вы только на словах «за»?
Мужчины не для того родились, чтобы за чужих детей платитьК сожалению, в нынешнем обществе, где всем друг на друга пофиг, ваши предложения — глас вопиющего в пустыне.
ser_kol
20.08.2023 15:48Одна из моих дочек выдает перлы, связанные с данной проблемой. Сейчас ей 7 лет. Говорит, что не хочет взрослеть, потому что не хочет рожать, потому что это больно. Я говорю, если бы твоя мама так решила, то не было бы ни тебя, ни твоих братьев и сестер, это было бы хорошо? Рожать больно, но можно потерпеть, зато у тебя будет малыш, как твой маленький братик, ты будешь его любить, как мама его любит. Жена меня поддержала - больно ведь только один день, можно потерпеть. Дочка согласилась - ну ладно, потерплю. А когда ей было 5 лет, я вел детей в школу, она вдруг спрашивает: что лучше, люди или домашние животные? Я не понял, она объясняет - вот у нас дома люди (дети), мы гуляем с детьми. А у большинства вместо детей - собачки. Я люблю собачек. Они лучше людей?
nikssm
20.08.2023 15:48А не кажется ли автору, что мы переходим на следующую ступень развития. Рождение новых людей уже не так актуально. Продолжительность жизни растет, технологии требуют все меньше рабочих рук. Теперь цель не плодить себе подобных, а удлинять уже имеющиеся жизни. И здесь идеал - это цифровое бессмертие, над которым уже работают. А там дети вообще будут не нужны. И кстати у многих фантастов эта тема уже проскакивает
KuramoriReika
20.08.2023 15:48-7Я не подпадаю ни под одну озвученную категорию. Возможно я отношусь к наиболее многочисленной категории тех, кто по определённой причине не завёл детей. В моём случае я не могу завести детей в силу законодательных запретов в России.
Я очень хочу детей. Я люблю детей. У меня есть финансы, чтобы их воспитать, так как я программист, у меня есть хорошее жильё, где они смогли бы жить. У меня есть опыт физического труда на ремонтных работах, у меня есть опыт службы в морской пехоте, и 15 лет опыта разработчиком. Я хочу сделать своих детей учёными или инженерами, и могу самостоятельно обучить их многим специальностям. Мне хочется иметь троих детей или ещё больше, но я не могу, закон мне это запрещает как прямыми отсылками в статьях, так и косвенными.
Во-первых, мужчине прямым текстом законодательно запрещено обращаться к услугам суррогатного материнства. Опыт травли и охоты со стороны прокуратуры на таких отцов 3 года назад показал, что тебя обвинят либо в педофилии, либо в работорговле. После этих событий я стал рассматривать вариант отказа от российского гражданства и замены его на страну, где мужчины имеют право обращения к суррогатным матерям.
Во-вторых, я не смог в течении 9 лет в своё время найти жену. Я сторонник традиционных супружеских отношений в семье, поэтому не приемлю жену с похождениями до брака. Жена-рвань это унизительно и годится только тем, кто воспринимает себя дешёвкой. А так как в России девки начинают жахаться с 9 класса, если повезёт, то с 1 курса, то к 22-23 годам чистых не остаётся. А как сторонник традиционных ценностей я предпочту вообще не жениться, чем идти на компромиссы со своими принципами и честью. Да и ребёнок от такой жены наверняка будет посредственным и высококлассным специалистом не станет, а тратить время на очередного таксиста желания нет.
В-третьих, 85 - 105% разводов у меня по региону в различные годы. Причём я тоже следил за демографией и сохранял у себя архивы публикаций Росстата по региону, но потом случайно заметил, что данные по разводам корректируются в сторону снижения, чтобы по итогу процент разводов не превышал средних по России 68-70% Не знаю насколько это законно. С таким процентом разводов я гарантированно стану воскресным папой и буду видеть детей раз в неделю или две. Если не повезёт, мне будут всячески мешать видеться с ними и шантажировать этими встречами. Добиться опеки над детьми после развода в российских судах не реально, будь бывшая супруга наркоманом или алкоголиком, суд оставит детей с ней. Моих детей будут в течении 15 - 20 лет зомбировать на тему, что я абьюзер и разрушил всю её жизнь. А сам я попаду под финансовую кабалу на 20 лет. Так себе перспектива счастливого отцовства и "стакана воды в старости". Я ещё мог бы передумать и поискать варианты будь у нас вместо алиментной системы, система совместного воспитания. Но ублюдочное государство никогда на такое не согласится, иначе женщины внезапно могут перестать разрушать браки.
Поэтому экономика и эмансипация лишь верхушка айсберга.
Refridgerator
20.08.2023 15:48Я тоже не смог найти себе жену. Зато смог найти мать своего ребёнка, то есть женщину, готовой от меня родить. Это было небыстро, непросто и тяжёлой моральной диллемой для обоих — она была замужем и ребёнок у неё уже был. Да, и с современным эмансипированным взглядом на жизнь до кучи. Выбор сделали, цену за этот выбор осознавал, плачу алименты добровольно и с большим запасом, ни о чём не жалею. Конечно было бы заманчиво иметь классическую патриархальную жену, но сдаётся мне что их существование, что сейчас, что раньше — это миф.
0xd34df00d
20.08.2023 15:48+8Жена-рвань это унизительно и годится только тем, кто воспринимает себя дешёвкой.
Начали за здравие, кончили за упокой.
Чем унизительно? Почему унизительно? В чём дешевизна? У человека нет ничего другого, кроме факта девственности, чем можно было бы гордиться?
Да и ребёнок от такой жены наверняка будет посредственным и высококлассным специалистом не станет
Что, неужто телегония?
MTyrz
20.08.2023 15:48+3У человека нет ничего другого, кроме
Вы исходите из (ошибочной) предпосылки, что персонаж считает жену человеком.0xd34df00d
20.08.2023 15:48+1Я искренне надеюсь, что у него достаточно самосознания, чтобы тоже быть чистым и невинным как слеза младенца, и до брака ни-ни.
DaneSoul
20.08.2023 15:48+1А как сторонник традиционных ценностей я предпочту вообще не жениться, чем идти на компромиссы со своими принципами и честью.
Вы серьезно думаете наличие девственной плевы гарантирует эту вашу абстрактную "честь"? :-)
Во-первых, существуют альтернативные способы интимных похождений, которые никак не затрагивают этот самый орган, но вряд ли будут считаться менее порочными в вашей системе ценностей.
Во-вторых, медицина давно шагнула вперед и хирургическое восстановление девственности давно уже банальная операция стоящая несколько сотен баксов, погуглите если не верите.
Кстати, а сами целомудрие тоже до брака храните или "это другое"?
iig
20.08.2023 15:48+5как сторонник традиционных ценностей я предпочту вообще не жениться
Чем больше сторонников традиционных ценностей, тем меньше сторонников традиционных ценностей. Плохо штоли? ;)
Dabbuger
20.08.2023 15:48+5да может и не плохо что так получилось. С такими ценностями лучше походи свободным от детей. Логика огонь конечно. То есть от суррогатной матери можно воспитать нормального ребёнка но закон запрещает, но традиционные ценности это никаким образом не рушит. Но при этом если взять жену не девственницу, то ребёнок вырастит таксистом... блин, зато если монашку девственную взять в жёны, тогда ребёнок конечно же вырастит высококлассным специалистом. Я в шоке, такое я впервые прочёл на хабре за много лет.
paxmeleon
20.08.2023 15:48То ли это троллинг такой, то ли ... даже не знаю.
А Вы не думали, что причина того, что Вы за столько лет не смогли себе никого найти - именно в Вас?
om-sv
20.08.2023 15:48+2Мне кажется природа офигенна и нам не о чем волноваться.
Как только на горизонте появилась опастность перенаселения, природа уже начала снижать нам рождаемость да так что мы как будто бы и сами это придумали.
А дальше полно вполне себе оптимистичных вариантов.
Ну например как вам идея о том, что к 2100 году когда население на самом деле развернется к мировому снижению у нас уже будет лекарство от старости? Не так уж и сложно его сделать - уже механизм понятен, все ходят вокруг да около.А представьте если бы лекарство от старости возникло бы в уловиях и без этого перенаслеленной земли? Давайте радоваться что природа готовит нас к бессмертию и, в отличие от многих людей, верит что мы действительно к этому придем. Не надо сопротивляться.
Есть и другие варианты. Предположим с бессметрием не вышло. И развитые страны понимают что поток мигрантов скуднеет и всё становится хуже. Что мешает развитым странам собраться и путем ряда хитрых махинаций усложнить развитие слабо развитых стран чтобы они продолжали поставлять мигрантов? Мы легко можем достигнуть баланса населения при котором слаборазвитые страны выступают некой человеческой фермой. Сейчас эта мысль может звучать дико, потому что население пока продолжает расти и нам выгодно чтобы слаборазвитые страны тоже развивались. Но когда ситуация изменится то и отношение к этому вопросу вполне может измениться.
Это всего пара сценариев. Я уверен их больше поэтому расслабтесь, опасность вымирания стремиться к нулю.
DaneSoul
20.08.2023 15:48А представьте если бы лекарство от старости возникло бы в уловиях и без этого перенаслеленной земли?
Вы так говорите, как будто изобретение такого лекарства автоматически его применит для всех живущих.
На данный момент существуют лекарства / методы лечения которые доступны очень не многим из-за их сложности и дороговизны.
Кроме того, во многих регионах Земли вообще медицина вообще очень мало доступна и люди умирают от болезней, которые в развитых странах давно успешно лечатся или предотвращаются.
yesnogo
20.08.2023 15:48-1Рост популяции происходит в период освоения новых территорий и ресурсов. Когда все освоено, приходит конкуренция за ресурсы, сильные выживают слабых, увеличивая за счет сокращения популяции долю ресурсов на единицу населения, разве нет? Если говорить о человеческом труде как о ресурсе, технический прогресс изменил требования к "человеку рабочему" - на первое место вышли интеллектуальные рабы. Чтобы достичь высокого уровня, человек не может тратить время на воспроизводство и родственные отношения - вся энергия должна уходить на учебу и работу. А прогрессивное общество позаботится, чтобы необходимое количество рабов надлежащего качества обеспечивалось репродуктивными технологиями и генной инженерией. Человек будущего - гендерно нейтральный интеллектуал-карьерист (легкий аутист в идеале), без рода, племени, расы, национальности. А дедушки и бабушки, которые в традиционном обществе передают новым поколениям общечеловеческие ценности, стали ненужными пенсионерами... И их заберет ковид. Или эвтаназия.
Xuxicheta
20.08.2023 15:48+1Зачем интеллектуал? А простую работу кто будет делать. Напрашивается расслоение на хозяев и миньонов
Kanut
20.08.2023 15:48А простую работу кто будет делать.
Автоматизация же.
DistortNeo
20.08.2023 15:48Сейчас творятся удивительные вещи: оказывается, интеллектуальный труд автоматизировать проще, чем простую работу. Для первого нужно только электричество и (условно) кремний, для второго — ещё и куча дорогостоящих материалов. Выращивать людей может оказаться дешевле, чем делать человекоподобных роботов.
Kanut
20.08.2023 15:48Сейчас творятся удивительные вещи: оказывается, интеллектуальный труд автоматизировать проще, чем простую работу.
Вопрос в том что мы имеем в виду под "интеллектуальным трудом". Часть точно так же автоматизируется. Часть нет.
для второго — ещё и куча дорогостоящих материалов. Выращивать людей может оказаться дешевле, чем делать человекоподобных роботов.
Во первых выращивать людей вряд ли окажется дешевле. Слишком долго времени это занимает. Кроме того они потом и в эксплуатации дороже.
То есть если бы люди были дешевле, то никакой автоматизации бы вообще не было бы. Зачем тогда она кому-то нужна?
selkwind
20.08.2023 15:48Слишком долго времени это занимает. Кроме того они потом и в эксплуатации дороже.
Если только не начнут заниматься евгеникой и выведением специальной породы, живущих как средневековый крестьянин - годен к работе лет с 5 и живет лет до 30. Но эта идея проклята и предана анафеме пока.
Kanut
20.08.2023 15:48Даже если, то зачем тогда выводить именно "породы" людей? Проще вывести биологические машины.
DistortNeo
20.08.2023 15:48Вопрос в том что мы имеем в виду под "интеллектуальным трудом". Часть точно так же автоматизируется. Часть нет.
Утверждается, что через пару-тройку десятилетий вычислительные мощности обычного компьютера сравнятся с мозгом. А это значит, что вместо мешка с мясом и костями можно будет с гораздо большей эффективностью обучать нейросеть, которая сможет делать любые интеллектуальные действия, которые мог делать человек. Только, в отличие от человека, результат многолетнего обучения просто будет просто копировать.
Во первых выращивать людей вряд ли окажется дешевле. Слишком долго времени это занимает. Кроме того они потом и в эксплуатации дороже.
Кто знает…
Например, работа складов Amazon, не является полностью автоматизированной: некоторые действия дешевле выполнять человеками.Kanut
20.08.2023 15:48А это значит, что вместо мешка с мясом и костями можно будет с гораздо большей эффективностью обучать нейросеть, которая сможет делать любые интеллектуальные действия, которые мог делать человек.
Вообще-то нет. Не значит. На данный момент нам всё ещё нужен качественный переход. Количественного самого по себе не хватает.
Например, работа складов Amazon, не является полностью автоматизированной: некоторые действия дешевле выполнять человеками.
Ну да. Но чем дальше тем всё больше и больше вещей становится возможно автоматизировать. И даже становится выгодно это делать.
Хотя скорее всего автоматизировать 100% не удастся никогда. Всегда будет 10% с которыми это не работает. Или 1%. Или 0,1%. Или… И это и будет "работа для элиты".
CHIM86
20.08.2023 15:48Я считаю, что для многих сдерживающий фактор это жильё. Если раньше человек мог обеспечить себя жильём достаточно легко(мои родители детям дома строили сами), то сейчас даже для себя нет возможности купить жильё за современную зарплату. Что говорить о детях? Естественно думаешь головой о том, что сможешь родить ребёнка и максимум вырастить, дать образование. А что дальше? Как ты ребёнка обеспечишь жильём? Всё жизнь в ипотеке?
Ещё недавно была такая замечательная практика, отработав 5 лет на производстве, тебе выдавали квартиру, если бы эта практика была бы возобновлена, то я бы ещё 2их детей вырастил с удовольствием.
tov_spaskin
20.08.2023 15:48Я могу сказать за себя. Почему детей делать тупо страшно. 1. Жилье. Квартира-студия на 16 кв. основной комнаты. Тут и вдвоем с женой тошно, а с младенцем вообще повеситься, наверно, будет. 2. Жена и так не работает и я уверен, что хотя бы с ребенком она одна тоже не справится.
Вот и выходит, что основная проблема - это дорогое жилье. И применительно к России - если вместо материнского капитала, начать выдавать жилье, соответствующего размера, в соответствующем месте то рождаемость попрёт(Причем, можно выдавать не в собственность, а а пожизненно родителям, например). Мат. капитал вроде бы пытается ту же проблему решить. Но... в деревне можно дом купить, а в городе в лучшем случае комнату в коммуналке. Что мешает учесть место жительства в размере мат.капитала - не понимаю.
С чего бы государство тратить на это деньги? Да ни с чего. Просто - если нужны новые граждане в нужных количествах - денег найдется. Если не нужны... тогда какие к кому вопросы?
VulpeculaWW
20.08.2023 15:48+3С точки зрения биологии проблем нет вообще. Если автор правда изучает то, о чем пишет, он знает, что сейчас в моменте на планете больше людей, чем за все прошедшие тысячилетия вместе взятые. И то количество, которое есть сейчас, это какая-то аномалия. Любой вид на Земле, который размножался в таких масштабах в какой-то момент вынужден был снижать численность. В природе всегда есть баланс - не перестанут плодиться сами, случится катаклизм. У естественного отбора сотни способов уменьшить популяцию, кто-то приспособится, остальные вымрут (не оставят потомства). Это абсолютно нормально, не понимаю переживаний автора)
CuteMastodont
20.08.2023 15:48+1Для абсолютного большинства населения даже в 19 веке деторождение было просто автоматическим процессом на который они не могли никак влиять. Люди просто не задумывались ,что можно регулировать рождаемость и из-за недостатка образования, и из-за нехватки информации.
Поэтому смешно читать ,что якобы люди в деревне 19 века сидели и думали - нам выгоднее родить побольше детей чтобы они работали в хозяйстве.Да наоборот многочисленных лишних детей в город на работу посылали или в услужение отдавали.
Это только с ростом уровня образования и урбанизациив 20м веке люди стали задумываться сколько детей им надо и сколько они могут вырастить достойно.
Ehbb
20.08.2023 15:48+1А на Хабре всегда антинаучную ересь печатают по непрофильным областям знаний, или это мне так повезло?
Ваши аргументы не имеют отношения к реальности. Во-первых, что это за идея, что фантасты рисуют мрачные перспективы будущего потому, что чувствуют демографическую катастрофу? Безотносительно пока того, есть она или нет. Допустим, я вам скажу, что апокалиптичные сценарии просто в последнее время лучше продаются из-за повышения ценности человеческой жизни и спроса на безопасность, другой человек скажет, что это из-за снижения доверия к власти во всех странах. А третий - что мир просто чувствует скорое Второе Пришествие. И что, как будем разбираться, кто прав? Все утверждения бездоказательны.
Во-вторых, в демографии вы, мб, и подкованы, но в биологии не очень. У человека НЕТ инстинктов. Только рефлексы, гормоны и социально выученное поведение. У волков-то инстинктов уже не хватает, чтобы спариваться, не зная, как это делают сородичи, а чем развитее существо - тем меньше в нём заложенного поведения и тем больше выученного. И это принципиально важно в обсуждении социально нагруженных тем.
В-третьих, из предыдущего, люди заводили и заводят детей не потому что им природа диктует, а потому что они рационально оценивают, что это для них природный источник окситоцина и прочих гормонов радости.
В-четвёртых, из предыдущего, дети для большинства - источник радости. Для этого их и заводят. Частенько можно услышать: "если бы не финансы, мы бы и четверых, и пятерых завели".
В-пятых, из предыдущего: с ростом уровня жизни (понятно, что и требования будут расти, но всё же), чем проще и дешевле будет обходиться материнство (женщина сможет воспитать ребенка одна, будет хорошая система недорогих или бесплатных детсадов, долгий оплачиваемый декрет, роботизированная работа по дому и прочее), чем меньше дети будут сказываться на образе жизни матери, тем больше детей в среднем будет рожать одна женщина. Потому что дети - это фан. Понятно, не для всех, но в основном так.
Вопрос, конечно, что будет быстрее, депопуляция или рост уровня жизни. Но, если второе обгонит, человечество выйдет как минимум на уровень самовоспроизводства.
Это ещё если не представлять всякие футуристические проекты по производству детей в искусственных матках и последующей раздаче всем желающим.
Короче, для паники явно рановато. Лучше бы о климате и плодородных почвах беспокоились.
Bedal
20.08.2023 15:48+2Вынужден огорчить автора: умные люди 19го века были правы, прежде всего - экономика, а вся остальная надстройка подтягивается позже.
Так вот: во все времена уровень жизни и, главное, надёжность (жизни как таковой и поддержания её качества) были тем выше, чем больше в сообществе людей. Именно эта, сугубо материальная причина, порождала непрерывный и ускоряющийся рост численности человечества.
Но.
С середины 20го века успехи науки и технологий привели к тому, что зависимость количества и качества произведённого от численности персонала стала слабеть, а местами и исчезать. Причём теперь именно этот процесс становится всё более явным и ускоряющимся.
В результате уже сейчас для производства всего для всех достаточно 10-15% трудоспособного населения в промышленности и 15-20% в сельском хозяйстве. Даже с учётом доли населения занимающихся управлением и прочей культурой - огромное число человеков просто не нужны. Хуже того, они впустую расходуют ресурсы и ухудшают устойчивость популяции к неожиданным неприятностям.
Итого: к 2050му рост человечества прекратится (приведённые Вами прогнозы очень уж старые), а дальше ожидается ускоряющееся снижение численности.
Так что мы находимся внутри невероятной силы революции, плохо это осознавая только потому, что находимся внутри процесса. Но проявления вполне уже наблюдаемы: радужные движения, childfree, сокращённые рабочие недели, базовый доход. Дополнительный импульс процессу будет придан, когда человека можно будет выращивать in vitro. Собственно, совершенно очевидно, что при наличии достаточного финансирования технически это будет возможно в ближайшую пару десятков лет.
И вот тогда начнётся...
perfect_genius
20.08.2023 15:48И кто будет воспитателем у выращенного человека? Нейросеть?
Или если in vitro хотят родители, то разве наоборот не увеличится количество женщин, желающих так родить без риска для своего здоровья?Bedal
20.08.2023 15:48+1И кто будет воспитателем у выращенного человека? Нейросеть?
Может, и так.
Или если in vitro хотят родители, то разве наоборот не увеличится количество женщин, желающих так родить без риска для своего здоровья?
Конечно, увеличится. Но на численность человечества это уже никакого влияния оказывать не будет.
На самом деле ответ на оба вопроса один: вся человеческая культура базируется на сексе, а тот - на объективной его необходимости для воспроизводства. И, когда эта связь разорвётся, всей накопленной культуре будет кирдык. Не сразу, конечно, но - будет. Понять людей 22го века нам будет тяжелее, чем 2го - меньше общего. Нейросети и производство, практически не зависящее от персонала добавят в эту картину красок.
Говорю же - человечество ожидает такой переворот, что все выдумываемые ужасы антиутопий и чудеса утопий будут восприниматься на уровне курочки-рябы.
vladf
20.08.2023 15:48+2В коэффициенте 2,1 уже учтены смерти по различным причинам согласно статистики нынешнего времени. Иначе коэффициент был бы ровно 2.
"для простого воспроизводства коэффициент рождаемости должен быть примерно 2,1 на одну женщину. Если учесть, случайные смерти, бесплодие и т.д. основная масса семей должна иметь трех детей просто для поддержания численности популяции"
santa324
20.08.2023 15:48Ну вообще, семей сильно меньше чем женщин, может на семью и правда около 3 надо.
Dabbuger
20.08.2023 15:48Вообще я за то что бы вымерла бОльшая часть людей, пусть везде будут леса, реки, горы, животные и небольшое племя людей, живущих в гармонии с природой. То есть тенденция в целом позитивная ))
prok_iv
20.08.2023 15:48+1Даже если человек может логически ответить на вопрос "Для чего рожать?" и ребенок появляется спланированным, то потом возникает много других... Например: "Должен ли ребенок быть счастливым человеком всю жизнь?" Если да, то стоит посмотреть по сторонам, вспомнить жизнь в своём регионе... и ответить что должно случиться, чтобы он стал счастливым. Просторная жилплощадь в зеленой зоне без рабства в виде ипотеки, высокооплачиваемая работа по душе в шаге от дома с адекватной нагрузкой и отличным коллективом, доступное здравоохранение, хорошее образование рядом с домом , стабильность в перспективе и уверенность в завтрашнем дне, "здоровое" общество, воспитывающее не инфантилов (современная проблема: "Ты меня родил - ты мне должен." ); здоровое питание, гарантирующее общее здоровье и т.д.
И со всем этим неполным списком сплошные проблемы. Получается , что рождение ребенка - это появление на свет еще одного несчастного человека, который будет выживать борясь с кучей проблем и вечным осознанием невозможности их решить. Да, будут те, кому повезет и многое получится, но это будет статистическая погрешность. И то, когда у "избранных" всё "наладится", то скорее всего это будет после сильно посаженного (во всех отношениях) к 40 годам здоровья. В общем, ребенок - это вопрос не только просадки уровня жизни родителей, но и его уровня жизни.
Zangasta
20.08.2023 15:48+1Получается , что рождение ребенка - это появление на свет еще одного несчастного человека, который будет выживать борясь с кучей проблем
Прямо какая-то перепись ипохондриков.
Да, все это в жизни конечно есть. Но разве это главное?
santa324
20.08.2023 15:48Естественный отбор порешает. Да, сейчас прогресс так изменил жизнь, что текущие эволюционные стимулы не могут заставить людей размножаться. Но это сильнейшее давление отбора, обязательно найдутся исключения которые все равно размножаются, и их потомки будут населять землю. Ну или ИИ, сингулярность и все это не важно..
VladimirLiberty
20.08.2023 15:48Я не могу говорить за ситуацию в мире вообще, но, на своём личном примере могу сказать, что я совсем не против того чтобы иметь семью, и даже от большого количества детей не отказался бы наверно... Мне бы всего лишь получить бумажку, в которой будет указано происхождение моей родной бабушки по маме с её настоящей девичьей фамилией, именем и отчеством. Просто пусть отпустят уже отсюда нас и дадут нам тихо уехать. Всем от этого будет только лучше. Семью и детей я заведу только там, где это должно произойти. Как-то так.
Serg79
20.08.2023 15:48Очень интересная статья, молодец!
Население планеты растёт не по прогнозам 80-90-х годов, и проблема с рождаемостью и фертильностью особенно среди мужчин существует. Достаточно много исследований посвящённым тематики поиска дизрапторов синтеза стероидных гормонов и поиска причин снижения уровня тестостерона и сперматогенеза.
Напишите пожалуйста, вы делали прогнозы относительно населения Земли по странам северного и южного полушарий основываясь на тренде рождаемости последних 20 лет? Если да, то поделитесь пожалуйста, очень интересно.
Petrenuk
20.08.2023 15:48+2Очевидное решение - нужно продлевать людям жизнь, искать лекарство от старости. Ни о какой депопуляции не будет и речи когда люди перестанут стареть.
Serg79
20.08.2023 15:48+1процессы старения неумолимы и повернуть их вспять нельзя. Более того, накопившиеся мутации в соматических клетках потенциально ведут к возникновению неоплазии. Каждый может дожить до своего рака :)
EvgeniyZ1
20.08.2023 15:48По поводу негативного пессимистического образа будущего и остановки технического прогресса. Это сделали потому что властьимущие в 50х 60х годах смекнули, что технологии выходят из под контроля и может случится так, что это угроза для действующей системы, что если появится дешевый, бесконечный источник энергии у огромного коллектива, элиты, которая не будет следовать, будет не под контрольна. После этого понимания усилиями и завернули СССР, сменили образ будущего на негативный. Это "концептуальное управление". Ударили по семейным ценностям и дальше пошло как пошло в капиталистическом, голливудском ключе...
gans_2
20.08.2023 15:48У современного человека - горожанина нет причин для рождения более двоих детей.город предназначен для сокращения численности людей.
GoldenSalamander
20.08.2023 15:48После строчки про инстинкты даже читать не стала. У людей НЕТ инстинктов. У людей есть только рефлексы.
Инсти́нкт в биологии — совокупность врождённых потребностей и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия, другими словами — совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях.
Вот это инстинкты. Им нельзя сопротивляться, ибо это сложные врожденные программы, поэтому козочка рожает каждый год, а богомол лезет в пасть своей подружке, чтобы сохранить потомство. У людей имеется префронтальная кора, которая и нивелирует эти "инстинкты", чего кстати не могут делать животные, ибо у них просто иначе сформирован мозг. Если бы у нас не было префронталки, мы бы не развились до состояния, в котором я могу писать этот комментарий. А то интересно получается, почему-то у американцев инстинктов нет, а у индийцев есть, поэтому в США демографический кризис, а в Индии рожают и не давятся.
NelEvg
20.08.2023 15:48Ну да, раньше жили хуже, а рожали лучше, и где тогда ваши умозаключения про достаток, получается все наоборот? Не рожают потому что НЕ ХОТЯТ, вот раньше хотели, а сейчас нет. И смешно про ответственность читать, типа раньше были инфантилы и поэтому тащили без условий детей, зато сейчас с условиями не хотят - это как раз и называется инфантилизм, верней эгоизм. В природе все циклично, одно-два поколения вы. Про Гейтса тоже упоминается - его усилия получается не проходят зря, раз происходит депопуляция. Ситуация с рождаемостью показывает куда западное общество себя привело - к вырождению.
Alexndr1
20.08.2023 15:48Начал читать и сразу "Человечество впервые за свою историю столкнулось с такой массовой естественной депопуляцией.". Серьезно? Депопуляция? то есть численность населения на Земле падает? Да что вы говорите.... Вы точно 15 лет что-то там изучаете? Да и дальше - где графики, где цифры..
Goblin21
20.08.2023 15:48Люди вымирают так как их истребляет государство. Чем сильнее государство, тем ниже рождаемость. Государства истребляют людей сознательно, так как это всемирная и не скрываемая цель - сократить число людей на планете до 300 миллионов. И Россия полностью эту программу поддерживает. Например, РФ подписала все климатические обязательства, а по ним обязана полностью отказаться от ископаемого топлива. Понимаете? Ветряк может выработать электричества для планшета, но никогда не сможет отопить дом в россии зимой. Т.е. в россии в не столь далёком 50-м году жить будет невозможно. Нигде, даже в крыму.
ru1z
Как-то так, пока слабо. Полати полатями, но выживаемость была хуже, что делать сейчас с четырьмя-шестью детьми, если производительность их труда в современном обществе отрицательная, а для получения из них специалистов нужно как раз эти самые 22 года, которые автор вдруг назвал почему-то детством.
По сути, это раньше инфантильные супруги были, нарожали и нормально, даже если часть умрет. А сейчас, приходится задумываться (даже за случайную детскую смерть будет судебное разбирательство, все более чем серьезно, никакого сравнения с инфантильными предками). И сейчас вполне хватает инфальтильных супругов, хотя по годам взрослых людей, рожающих неподъёмно много детей, особенно в религиозных странах. Самые простые объяснения с как будто бы "психологическими" бла-бла-бла или иными причинами, вроде называния родителей инфантилами, здесь не подходят, — рождаемость падает в странах с вполне хорошим образованием (да и соцподдержка зачастую весьма неплохая). Да и объяснения с работой, не выдерживает критики, раньше было ну никак не лучше, работа с утра до вечера, но соцстатус с детьми наверное был повыше. Содержание родителей в старости тоже не подходит под значимое объяснение, в Китае, вроде как нет соцпенсий (в нашем понимании, точнее там процесс идет, возраст поднимается, дети играют меньше роли), но и детского бума больше нет и не предвидится, потому что слишком много детей — это слишком много детей, там это поняли быстро. Традиционностью, стремлением к какому-то рациональному планированию и возросшей ответственностью, имхо, объяснять можно, а вот инфантилизацией и какой-то там доморощенной психологией — только еще больше запутать. Исключительно богатые люди вполне себе имеют много детей, без каких-либо сложностей.
deema35
Так и думаешь и зачем людям нужна цивилизация, от неё только тяжелее жить становится причем чем дальше тем хуже.
ru1z
Ну а раньше жили прямо отлично, весело и недолго.
И раньше были точно такое же неодобрение происходящим и такое же, имхо, несколько высокомерное отношение к новому поколению (о горе вам, инфантильным отрокам):
Можете Руссо почитать, если хотите чуть более недавнего взгляда на ужасы цивилизации.
По сути, задачи образования и цивилизации обратны инфантилизации — то есть нужно определиться чего хотим —
хаоса и разрухи без контроляилицивилизации, с попытками планомерного развития.С одной точки зрения, да в ситуации инфантильного хаоса нет нужды задумываться, жить проще, да и недолго.
А в реальности довольно мало людей соглашаются на вполне легко доступный дауншифтинг.
По сути, из всей псевдопсихологии поста следует выжать только замечание о том, что 'люди хотят получить все возможные блага сразу и без всякой ответственности, а там, где это невозможно, возникают ситуации выбора, который и проявляется в нежелании иметь детей'. Если был бы выбор получить все блага цивилизации и отсутствие ответственности за других людей (в том числе супругов, детей), а полную ответственность понесло государство (или любые другие люди) то есть, можно быть (утрируя) веселым инфантилом, как раньше, то и творение детей было обычным (более популярным чем сейчас) актом. Например, некоторые иммигранты переезжают в богатые страны, рожают детей, часто даже не учат язык — это как раз, вполне традиционное общество с инфантильным взглядом на рождение детей.
Полноценно воспитать (не имею в виду религиозное взращивание) четырех-шести детей, даже при полном довольствии (за счет государства или других средств) — действие довольно ответственное сейчас, ну а если денег не хватает полноценно даже для самих супругов, то тем более. Пару поколений назад, было нормально, когда было четыре-пять детей в семье, а дальше это стало невозможным, попросту не создается такое количество рабочих мест желаемого уровня, либо нужно переходить на тот же уровень жизни (как сейчас любят сравнивать с экологичным потреблением Индии или Африканских стран).
Nurked
Хотел бы заметить, что цивилизации двух вышеприведённых людей канули в лету. Великие империи пали, потому что всем на всё надо было класть различные части тела. От великого Рима осталась так-себе страна в ЕС, а от великой Греции - отличный курорт с достопремечательностями.
Как человек, родившийся в стране, которой не существует, в той её части, которую сейчас активно бомбят, в том городе, который под корень снесён с лица земли, я могу точно сказать, что результаты подобных "проблем" могут быть видны не скоро. Но, не думайте, что никто никогда не додумается нажать на какие-то там кнопки, и в итоге избавить планету от компьютеров, например.
Учтите, у нас уже есть примеры политиков, которые в наш образованый век принимают такие решения, что никто не знает что делать, ржать, разбирать это на ютубе, или просто молиться.
15 Декабря 1791 года в конституцию США была внесена первая поправка:
После этой поправки, правдами и неправдами, государство простояло 300 лет. Это - самая долгоиграющая конституция на планете. Основная идея этой поправки создала в США институт, где люди могут обратиться к правительству. Но сейчас этот институт свели на нет твиттерами, реддитом, фейсбуками и инстаграмками. Вместо обращения к правительству, люди трендят на твиттере, думая что они делают общественно-полезное дело, полностью игнорят гос органы, и в итоге весь этот твиттеро-редитовский срач выливается вникуда.
Итог? Я уже был гражданином сверхдержавы. Ещё какой. Ею до сих пор пугают и по ней до сих пор обливаются слюнями политики. Всё это закончилось в один день. И меня ни о чём не спросили. (Вернее, моих родителей, я тогда голосовать не мог). Просто пришли и сказали. Всё, все свободны, можете расходиться.
Вы уверены в том, что Техас завтра не объявит суверенитет? (И это, кстати, вам говорит гражданин США). Или может Флорида отделится на основании того, что они ненавидят геев и Диснейленд.
А может быть Ингушетия с Дагестаном будут следующими кандидатами? Или, может Баден-Вюртемберг решит начать войну с Баварией?
А всё почему? Будущее поколение никто не учит, как всё это должно работать. У нас в России нет законов, которые говорят, что к году 2100-му мы должны построить 2100 миллионов километров дорог и школ. Вы конституцию своей страны сейчас помните? Я проверял. В США из всех моих знакомых не-юристов, я - единственный человек в округе, который примерно знает конституцию и поправки. И то потому, что мне надо было получать гражданство, а на это нужен экзамен. А конституцию РФ помните? Или Украины?
Пока у нации есть цель, она к ней будет стремиться. Если цели нет - все просто скажут "спасибо большое, расходимся". Все и разошлись.
0xd34df00d
Кажется, я что-то пропустил в политической жизни США.
Nurked
Ой, там веселуха была. Это все было раздуто чрезмерно но в общих деталях - новый губернатор Де Санитас, он очень такой консервативный дядя. Всегда ходил с женой и детьми. А Диснейленд во Флориде решил устроить радужную ночь.
На что Де Санитас ввёл бан на монорельсы. А во всём штате там железных дорог и тех - кот наплакал. Монорельсов нет. Кроме одного - в Диснейленде. На что Диснейленд подал на Де Санитаса в суд, на что тот подал в суд на Диснейленд. Мол, хватить растлять детей.
Короче, заварушка была доставляющей.
Я когда вернусь в США - обазательно переезжаю во Флориду.
0xd34df00d
Я немножко в курсе про ДеСантиса (когда он успел стать Санитасом?), и ненавистью к геям и Диснейленду там как-то не очень пахнет.
С геями — запретили рассказывать в обычных школах о прелестях анального секса первоклассникам (людям постарше — можно). Очень консервативная, полная ненависти к геям политика!
С монорельсами — их там не запретили, а передали инспекцию диснейлендовских монорельсов из ведения, собсна, Диснейленда в ведение Департамента Транспорта, как и всех прочих подобных объектов (современные «антикорпоративные» проэтатистиские американские левые должны быть только рады!). Это — собственно, характерная ситуация…
…с Диснейлендом — их потихоньку лишают привилегий (налоговых, инспекционных вот, и так далее) по сравнению с остальными бизнесами в штате. Отвратительная политика!
Большинство избирателей во Флориде действительно считает, что хватит.
aanovik42
Это последствия ковида (и моя тупая отсылка на санитайзеры, простите не удержался).
0xd34df00d
А, ну после ковида мир уже никогда не будет прежним, это факт.
Nurked
Премного благодарен за достойную корректировку моих, достоточно поверхностных, знаний на тему.
victor_1212
> Я когда вернусь в США - обазательно переезжаю во Флориду.
только не Флориду, там аллигаторов много, учитывая глобальное потепление на аляску лучше будет - wolverine trapping на свежем воздухе + золото говорят еще есть :)
Nurked
Та не, просто головной штаб компании, с которой я чаще всего сотрудничаю - во Флориде. Так что мне просто удобно туда переехать.
0xd34df00d
Ну хз, там влажновато и топит регулярно. Я всерьёз раздумывал туда переехать, но что-то эти особенности свели все прочие плюшки в минус.
domix32
считай готовая курятина, какие тут минусы.
victor_1212
курятина это на любителя, вообще там не плохо в смысле рыбалки, типа много мест где на лодке можно прямо к дому, но с другой стороны утром в окно наблюдать аллигатора, который вчера у соседа собаку съел, а сегодня к Вам в гости пришел это тоже не всем нравится, если работа и прочее вполне понятно, а так в городах там не очень особенно летом, + ураганы серьезные практически гарантированы осенью
ru1z
Ну так и с исключительно плодящимися людьми особой цивилизации не произошло, да и их формы государственности еще быстрее канули в лету, даже следов не осталось.
Nurked
Я говорю не о том, что надо плодиться побыстрее. Или пораньше. Надо цель иметь, а не влачить своё жалкое существование. Цивилизации, для своего сохранения нужны не миллиарды, а умение пережавать знания из поколения в поколение.
А то, единственное знание, которое мы передадим будет "В случае неисправности, перезагрузите устройство".
ru1z
Цель я честно пропустил в вашем комментарии сверху. Цивилизация, на мой взгляд, не подразумевает, что будет максимально простой ответ на любые проблемы, это какой-то поиск рациональности в море хаоса.
Какая там цель в бомбежке вашего города? Ее нет, это не часть цивилизации, это хаос с бубнящими псевдоисторическими бубнами сифилизации старого мира.
Цель в увеличении популяции что-ли? Ну вот Китай напопуляционировал и теперь будут проблемы (скорее всего у соседей). Цивилизации в этом тоже немного, это как раз желание быстро решить проблемы одним декретом про деторождение. Цели у них есть? Ну да, китайская цивилизация, правда не та, и даже не коммунизм, сейчас и не поймешь что осталось. Проблема в тиктоках и том, что это глинянная сверхдержава существовавшая в разы меньше чем та древняя у Сократа с Геосидом? Да нет, такая же дурная сверхдержава как и везде, да и людей там тоже не спрашивают, как и в вашей когда-то. Захотят, сделают госбуддизм, никого не спросят. В общем, имхо, государственность — это не цивилизация, решение демографических задач вместе с последовательно и успешно уходящими в прошлое государственностями вместе с их тиктоками и подобными преходящими явлениями, не имеет прямого отношения к цивилизации.
Nurked
Знаете, прикол в том, что любое всёчтоугодно могло стать целью. Школы и Дороги - про эту цель мы слышали. Она хорошо работала, и Рим рос. На неё забили - пойди отыщи этот рим.
Защита Родины в 1941 превратила правитела полуаграрную страну в жуткого конкурента СШП. Не будь этой войны, всё бы рассыпалось ещё раньше.
Человек (и коммунизм) в Космосе были достойнвми целчми. Но к 70м на них подзабили.
Я не говорю что цели были хорошими, или что надо возраждать Рим или Совок.
Просто когда цели нет, то и группа нафиг не нужна. А мы сейчас живём в странном мире, когда долгосрочная цель на 400 лет есть у странноватого бизнесмена, а не у государства.
Мне кажется, что Space X с их Colonize Mars имеет намного более светлые перспективы, чем некоторые из нынеживущих государств.
ru1z
Ну тогда это не про цели даже, а про какие-то случайные события. Не было бы желания поучаствовать в первой мировой, не было бы другой цепочки событий, не было бы желания поучаствовать в цепочке событий приведшим ко второй мировой, не было бы другой цепочки, а так не было бы всего этого, то может нормально развивались и не развалились. Я бы не стал объяснять то что происходило какими-то целями, популистикой для населения — да, а вот реальными целями случайно получавшиеся или попадавшими в руки вещами, вроде немецких разработок и конкуренция на их основе. Какие уж там цели, то в одну сторону врали, то в другую, то друзья китайцы (ну или сша, там то же самое, с временными смещениями), то смертные враги, а вот опять наоборот, кто их "целей" разберет — вот и все как бы цели.
Nurked
Извините, что процетирую википедию:
Кто-то в Риме эти цели выставил и кто-то их придерживался. Причём, учтите, что в этих целях не написано про императора, который должен их достигнуть. Они были хороши на многие века.
А в какой-то момент Рим заявил, что мол всё, навоевались. Пора бы уже... Ничего не делать. И глазом не успели моргнуть. У них там появилась Apathea - новомодная философия из Греции. Всем было пофиг на всё. Приплыли.
Конечно, наличие смертных врагов ставит перед тобой новую цель. Сами подумайте, даже безумный Сталин стал более-менее вменяемым человеком на какое-то время. Достаточно вменяемым, чтобы выиграть войну против безумного Гитлера. Вы думаете, если бы Гитлер не напал на Сталина, то у нас сейчас был бы сеттинг из Red Alert 3? Фигушки. Он к начал войны передушил как минимум 600000 человек. И мы никогда не узнааем, сколько из миллионов человек, которые погибли на Великой Отечественной, погибли от рук НКВД и загряд-отрядов.
Если бы не появился Гитлер, то вы наверняка бы увидели ещё больше репрессий и мёртвых соотечественников.
Текущую ситуацию можно было бы легко уладить, если бы хоть кто-то с пол-извилины вышел, и сказал, какая у России есть цель. А если этот кто-то имел-бы четыре извилины и сказал бы: Вот вам цель, закончите лет через 200, и всё это прожужжали бы все йутуберы, и все телеканалы, то у некоторой части населения зачесалась бы пятая точка, и они бы потащили за собой всё остальное население.
Цель придумать можно. Просто те, кто это должен делать, усердно заняты выдумыванием целей, для продолжение нахождения Российского военного контингента за границей.
ru1z
Да я только про то, что красивые глобальные цели объявляются задним числом, а потомкам остается только играть в попаданцев, например, что если не было бы Сталина, то может и Гитлера бы не было и тому подобное. И это еще относительно простые случаи.
В принципе, я понимаю, о чем вы пишете. Но в теме о депопуляции трудно дискутировать о целях в отрыве от реально показываемых результатов, допустим, сейчас есть результаты того о чем вы пишете — меньше трудоспособных мужчин, меньше ресурсов, меньше технологического прогресса, и да, до этого была массовая депопуляция и при ковиде (да и не только), и тоже из-за действий правительства, которое игнорировало проблемы для простых людей. Ну и какая у них цель? Есть ли она вообще.
rg_software
Как я уже писал ниже, бойтесь ваших желаний. Если у нации появляется некая глобальная цель, недолго этой нации осталось, по всей видимости. Собственно, то, что мы живём в мире, где таких целей по сути ни у кого за редким исключением нет, и доказывает что не вымереть в таком режиме возможно, а вот расширяться пока не лопнешь -- так себе политика.
astralNord
Ну почему же? Подробных работ как по потерям в ВОВ или к-ву жертв "Большого Террора", где кропотливо сверяют источники и консолидируют данные из различных архивов, конечно пока нет. Но историками на текущий момент к-во расстрелянных за годы ВОВ в СССР за трусость, дезертирство и пр. что попадало в ответственность заградотрядов оценивается в 50-300К. Процент от общего к-ва погибших военнослужащих посчитать несложно. Разброс большой - хороших работ основанных на архивных данных пока нет, а у страха глаза велики. К-во жертв Большого Террора в 90-е тоже до 10 миллионов доводили особо впечатлительные товарищи по самым достоверным данным ОБС. В Нацистской Германии, кстати аналогичная цифра оценивается в 10-50К. Заградотряды и там были, особенно после поражения под Сталинградом у них расстрелы за дезертирство в разы выросли.
Есть к примеру такой источник: РГАНИ. Ф.89. Оп.18. Д.8. Л.1-3. Цит. по: Лубянка. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР «Смерш». 1939 -март 1946 / Архив Сталина. Документы высших органов партийной и государственной власти. - М.: Международный фонд «Демократия», 2006. - С. 317-318. (636 с.)
geher
Это не про цели. Это в лучшем случае про текущие средства достижения целей (не всегда адекватные), а чаще вообще просто игра престолов. Цели -это всё же другое, не сиюминутное и конкретное.
ez2
Вы серьёзно про Марс?
khajiit
Absolutely.
Это единственное доступное место, где придется оторваться от
земнойполитической сиськи ради общей цели — выживания.Hlad
Тогда уж Венера. Ибо с избытком энергии всяко перспектив больше, чем с недостатком...
khajiit
Этой энергии не достаточно чтобы компенсировать отсутствие минеральных ресурсов. Да и прямое преобразование энергии в материю недоступно.
Таскать материю извне, опять же, больший дельта-вэ надо, плюс мимо Земли.
strvv
а как вы в той среде просто первоначально устроитесь? с марсом хотя-бы в первых прикидах понятно, но венера…
ещё меркурий предложите, там вообще этой энергии хоть опой ешь.
Hlad
Для начала - поменять среду? Вывести бактерий, которые что-нибудь сделают с углекислым газом на Венере, и зарядить их туда автоматическими зондами. После этого можно спокойно заниматься Марсом лет двести, пока атмосфера Венеры меняется
Oncenweek
Углекислый газ не связать без воды, а воды на Венере нет, соответственно идея с бактериями не прокатит без бомбардировки кометами, а это уже дело невообразимых технологий
jovany
На Венере много серной кислоты, с помощью которой можно связать углекислоту, в разы эффективнее. Плюс давление как в химическом реакторе.
У нас нет пока бактерий способных жить и размножаться в данной среде, но я, к примеру, верю в науку, и её возможности.
Не обязательно бактерии должны быть на углеводородах, вполне возможно, бактерии будут на фторуглеродах или кремнийорганике.
Рыбы, чтобы жить на большой глубине, не вырастили толстую раковину, чтобы защитить свои мягкие ткани, они создали давление внутри себя, равное окружающему.
Точно так же, нужно поступать с Венерой. Не пытаться акклиматизировать земные бактерии, а создать новые на принципах пригодных для венерианской среды.
Вода там есть, и её достаточно чтобы там жил человек.
Oncenweek
И как же это сделать? Ну то есть на земле процесс связывания углекислоты был либо через образования карбонатов (на венере слишком жарко, карбонаты разлагаются), либо через синтез углеводов, с высвобождением кислорода и поглощением воды. Если мы начнем делать это на серной кислоте, вместо воды, то в отходы пойдет сернистый газ, тоже парниковый.
Кремниевая органика скорее всего невозможна - она требует слишком противоречивых условий: с одной стороны ей нужен холод, ибо кремниевые цепочки менее стойки, чем углеродные, с другой высокие температуры, ибо кремнезем это песок, а не газ, в отличие от углекислого
jovany
Когда-то было не очевидно, что Земля круглая, и многие признанные философы того времени считали, что жить с обратной стороны шара невозможно, логично, все оттуда упадут в бездну. Теперь мы знаем, что они ошибались.
До середины прошлого века, считали что жизнь при 100 градусах Цельсия невозможна. Белки разлагаются уже при температуре 50 градусов. А потом открыли курильщики в океане и жизнь вокруг них, которая прекрасно себя чувствует в кипятке(морские черви и ракообразные).
Вы, также, ошибаетесь утверждая, что возможно только так и никак иначе. Вот ещё пример нестандартного подхода: Когда-то считалось, что для электролиза нужна исключительно вода, но алюминий в воде окисляется. Нашли другую жидкость на смену воде и всё получилось, алюминий сейчас получают исключительно электролизом.
Ни в коем случае, не пытаюсь дать единственно верный путь, но объективно: давление и температура ускоряют химические реакции, серная кислота - отличный катализатор.
Oncenweek
Ну надеятся на чудеса будущего это такое себе. Можно тогда сразу заложиться на постройку атмосферного процессора, как в "чужих", который за 5 лет всю атмосферу преобразует. Ну а что? мало ли что изобретут в будущем. Я такой подход не люблю, ибо может изобретут, а может не изобретут. Вот легкий и емкий аккумулятор ждут со времен Жюля Верна, а он и ныне там, как и комнатный сверхпроводник. Посему предпочитаю исходить из современных научных знаний, пусть и с перспективой, а не "в будущем ученые откроют обязательно всяческие чудеса"
oragraf
Сестра старшая, химик по образованию, работала в почтовом ящике, занималась как раз аккумуляторами. Я, еще ребенком, будучи раздосадованным очередной севшей плоской батарейкой в игрушке, как-то спросил: Люда, а почему вы не сделаете маленькую мощную батарейку??? Она посмотрела на меня, улыбнулась и сказала: %username%, эта батарейка будет НЕ-СТА-БИЛЬ-НА!
strvv
давление с температурой. поищите информацию о автоматических станциях на венеру.
Hlad
Я в курсе. Просто мне попадались проекты терраформирования Венеры, все они предусматривали схему типа "напрячься, закинуть туда ядрёных бактерий, и ждать пару сотен лет". Может, этим и озаботиться?
Oncenweek
Это старые проекты, времен когда не было данных о почти полном отсутствии воды в атмосфере
Hlad
А вот про это не знал. Печально...
AYamangulov
Святая наивность! На Марсе придется жить в замкнутом изолированном поселении очень долго (пока колонисты не созреют энергетически до какого-то хорошего уровня терраформирования). А в таком изолированном поселении всем - и территорией, и питанием, и воздухом (!!!!) - распоряжается один хозяин - колониальная администрация! Вот уж где раздолье для политических злоупотреблений вплоть до установления прямого рабства большинства колонистов! Да посмотрите хоть фильм "Вспомнить все" - помимо всяких глупостей этот самый момент там освещен абсолютно точно и справедливо. Будете ишачить за кусок съедобной массы, глоток воды и глоток воздуха, будем вам и политическая сиська, и все прочие прелести прямой зависимости от барина, напрасно бежать с Земли, чтобы попасть в еще более худший и мерзкий вариант Земли же, только реализованной на Марсе!
Nurked
А что несерьёзного? Если бы у страны была реальная цель "захватить Марс", то надо было бы создать гигантскую сеть образовательных учреждений, натренировать огромное количество кфалифицированых космонавтов, учёных, разработчиков и инженеров. Создать абсолютно новую систему здравоохранения и перестроить экономику страны на невероятное количество денег, которые вливались бы в исследовательские проекты.
Мне было бы удобнее жить в обществе, которое стремится к чему-то.
MTyrz
На мой взгляд, любое подобное целеполагание (опять) приведет к тотальной профанации с последующей деградацией. Как это произошло в СССР. Как это происходило/происходит в теократиях (каковую вы, если вдуматься, и предлагаете). Как это в соответственно меньших масштабах происходит в корпорациях, где количество словес о корпоративной миссии и корпоративном духе обычно прямо пропорциональны мерзотности менеджмента.
На мой взгляд, когда к какой-то цели стремится именно общество, это очень, очень плохой симптом. К целям, причем разным, могут стремиться (и стремятся) некоторые части общества. От корпораций через церкви и секты до разнообразных политических партий и НКО. Но кстати: вы всегда можете переехать в теократию, или пойти работать в одну из вышеупомянутых корпораций. Некоторые вот даже на Марс замахиваются.
Nurked
Ну, тут в другом прикол, я думаю.
Надо учитывать то, что я подразумеваю, что вам не врут. Нагло и безостановочно. Все эти СССРовские цели тем и были - на 30 лет продлили существование страны, которая разваливалась с самого начала. Все эти замечательные цели ни к чему не привели, потому что внутри у нас была пятилетка, которую никто не мог выполнить.
Давайте изменим цель:
Создать государство, в котоом способные люди могут процветать, человек свободен, и стремится выживать лучше. Государство в котором у людей есть права, которые знают и могут выполнить свои обязанности и в котором у людей существуют свободы выбора, делания и имения. Страну в которой можно спокойно жить и быть уверенным в своём будущем.
Куда более чёткая и вменяемая цель. И теперь, когда Верховный Суд нашего Невероятного Государства будет судить чиновника, который решил выдать 30 виз страдающим беженцам без очереди, у него (верховного суда) будет возможность сказать "А знаете, мы конечно понимаем, зараза нашкодил, но делал он это из лучших побуждений, руководствуясь ЦЕЛЬЮ, так что бог с ним, пусть идёт".
В то же время, когда у вас на скамье подсудимых будет сидеть чиновник, у которого есть отличное оправдание взятки, то у Верховного Суда нашего Невероятного Государства всегда может быть последняя аппеляция. Они могут сказать что действия сего чиновника были обратными лучшим побуждениям ЦЕЛИ, так что он может посидеть и подумать о том, что он натворил.
У тебя просто появляется мерило твоих действий.
Я как бы к тому, что сейчас в России такого мерила нет вообще. Пусть бы даже сказали, что наша цель - каждый получит по Бумеру к 2050му году. Пусть даже это - и то было бы с чем сверяться. А щас - всё меняется по дуновению ветра.
MTyrz
Понимаете, на мой взгляд наличие всеобщей Цели (под которую соответственно планируются затраты материальных ресурсов) и одновременное отсутствие вранья и имитации бурной деятельности по достижению Цели — это нонсенс. Так не бывает. Это конфликт на базовом уровне. Живое существо в первую очередь будет обеспечивать себя жизненными ресурсами. Пяти, десяти, много двадцати процентам популяции можно задурить мозги и объяснить, что жрать ничто, а Цель: победа коммунизма/полет на марс/построение царства божьего/истребление инородцев — всё. Остальные будут придерживаться консервативных стратегий ресурсонакопления. И влезать туда, куда эти ресурсы направляются, под любыми предлогами. И кстати, по мере сил способствовать увеличению потока ресурсов на эту Цель, потому что с этого потока они и питаются. Собственно, именно этим и объясняется то, что происходит сейчас в России, эдакая самоподдерживающаяся реакция достижения пофиг какой Цели, лишь бы на нее тратилось все больше ресурсов.
tommyangelo27
Это до тех пор, пока выши личные ценности и стремления совпадают со стремлениями общества.
А если не совпадают - вы ВНЕЗАПНО можете обнаружить себя в окопе под Бахмутом, например.
Nurked
Тут вы правы. Но я просто к тому, что сейчас у некоторых стран нет вообще никакой идеи в принципе. Тут можно в один день сидеть в окопе под Бахмутом, в другой - строить плотину, потом пойти на принудительную кастрацию, а потом на осеменительную оргию. Тут понятное дело, что без контроля теряется смысл вообще всего.
Kanut
«Я просто хочу жить в мире, растить картофель и мечтать!»© Муми-тролли (но не точно :) )
Ivan22
"У общества в котором отсутствует цветовая дифференциация штанов - нет цели!!!" (с)
Nurked
Смешно, но я бы сделал ставку на пацаков и чатлан. У них-то хотябы были штаны.
Kanut
+
— Извините, а чатлане и пацаки — это национальность?
— Нет.
— Биологический фактор?
— Нет.
— Лица с других планет?
— Нет.
— А в чём они друг от друга отличаются?
— Ты что, дальтоник, Скрипач, — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист
Nurked
Именно за этот диалог люблю этот фильм. И все ещё прикол заключается в том, что если в мире есть твёрдые законы, то это всё-равно лучше, чем их полное отсутствие. В этом и была сатира фильма.
Ведь в конце-концов, они выбрали мир, в котором есть цветовая дифференциация штанов.
У нас в мире всех делили на девочек и мальчиков. Это всегда был неприкасаемый закон. Не важно, как, но делили. Обычно не смешивали туалеты, и давали одним ходить голышом так, чтобы другие не подсматривали. В некоторых обществах девочек одевали во всё черное, и превращали практически в рабов, в других, рабами были мальчики. После всего этого действа согласились, что в принципе, и у тех и у других были одинаковые права.
Раньше ещё делили на белокожих и чёрнокожих, но в итоге решили, что это - плохо.
Вот и в фильме, это просто стабильность. Пацаки и чатлане. Понятно и стабильно. Не нужно волноваться. Всё ясно. Где кому колокольчик носить, и кому трижды Ку говорить.
Стабильность хоть и была шаткой, но всё-таки, межгалактическое общество, с системами дальних перелётов.
А в современном мире стабильности становится всё меньше и меньше. Ибо девочка и мальчик - это уже понятия относительные, а уж права будут качать все и по любому поводу.
Поэтому я и говорю, что общество чувствует себя лучше и свободнее, когда в нём есть чётко прописанные права и обязанности.
Kanut
Так о каких "твёрдых законах" идёт речь? Чем пацаки отличаются от чатлан? Зачем в одном "цеху" из воды луц делают, а в соседнем из луца воду?
Ничего они не выбрали. Они в него родились, а дальше это уже просто карго культ.
Вот только нигде в фильме не сказано что это пацаки и чатлане создали эти системы. Или что они вообще в состоянии их создавать. То есть даже если это сделали их предки, то они сами эти знания скорее всего уже потеряли.
Кроме того они точно не единственные кто это могут. Есть ещё как минимум жители Узма и Альфы. Которые судя по всему заметно обогнали пацаков и чатлан в плане технологий.
DistortNeo
У человека, как представителя животного мира, есть базовая потребность в делении людей на своих и чужих.
Если вдруг все стали своими, то в обществе просто самозародится очередной признак.
Kanut
Точно есть? И она есть у всех представителей животного мира?
Вполне себе допускаю. Но о чём говорит тот факт что этот "очередной признак" абсолютно лишён всяческого смысла?
transcengopher
Думаю, есть — иначе как бы эти представители, например, размножались? Есть вопросы в эффективности этого деления у отдельных видов, конечно, — но в основном, как и всё в природе, сделано на достаточном уровне.
Только о том, что какая-то потребность в самом наличии признака была. В действительности, в фильме даже не раскрыт вопрос, был ли этот признак действительно лишён смысла на момент повествования.
Kanut
Если речь об этом, то все люди "свои".
transcengopher
Речь об этом, но не только об этом. Я защитил только саму биологическую потребность в дискриминации, а конкретно у людей вступят в дело и более сложные причины и механизмы — в частности, для предотвращения близкородственных связей, к примеру, или с другой стороны для того, чтобы ограничить ширину распространения разных болезней.
DistortNeo
Животное со стайным поведением
О том, что если устранить признаки, имеющие смысл, то их место займут бессмысленные.
Kanut
Ну так а почему не взять признаки имеющие смысл. Банальное "с других планет" например? :)
transcengopher
Там же есть "пацакские" планеты и "чатланские".
Если вы прямо будете настаивать чтобы кто-то нашёл в том делении смысл — это могло начаться как деление по планетам, но в результате колонизации множества планет получилось вот так, а отслеживать родословную до сотого колена было сложнее, чем сделать приборчик с огоньком, который сделает это за вас.
Kanut
Я там выше привёл цитату из фильма. "Лица с других планет?" там присутствует как вопрос.
Ну так как раз в том то и дело что смысла нет. То есть именно в этом и фишка. Абсолютно бессмысленное деление. Как и куча других абсолютно бессмысленных вещей.
transcengopher
Ну так они были с других планет. Когда планеты было две-три. А потом во-первых число планет выросло, а во-вторых между планетами активно перемещались, и в итоге разобраться в этой каше может только приборчик.
Только потому, что в рассказе явно постулируется полное отсутствие смысла. Но даже у бессмысленных вещей такого масштаба мог когда-то в прошлом быть смысл, иначе они бы не оправдали затрат на внедрение.
Kanut
Вы по моему всё ещё не понимаете о чём я. Это не реальность, а вымышленное произведение. И автор ставит целью показать полное отсутствие смысла. В этом прикол. В этом фишка.
Не было там никакого "в прошлом". Не было никаких "затрат на внедрение" :)
Zenj
Да уже. Отношение к либеральной "повестке" как вариант.
Astroscope
Не уверен, что правильно понял, поэтому простите, если мой камент окажется немного мимо.
Буддизм как государственная религия или, если угодно, культурная парадигма - это, на сегодня, лучшее, что может случиться с государством. Не вдаваясь в детали напомню, что буддизм апостулирует абсолютную и неизбежную причинно-следственную связь всего со всем, в частности - и на этом сделаю акцент, неразрываемую и не могущую быть как-то преодоленной связь ситуаций и событий жизни каждого индивудуума с совокупностью индивидуума действий и даже желаний. Предельно схематично пример: вчера (или в прошлой жизни, это неважно из-за неотвратимости) был жесток, а сегодня стал казалось бы невинной жертвой маньяка. Страны, в которых роль буддизма значима, поэтому демонстрируют высокий уровень безопасности и психологического комфорта жителей и гостей, а столь значимое для многих других культур материальное обогащение не ставится на первое место в ущерб остальному.
Альтернативы? Да хоть сикхизм, но дисциплина - штука добровольная, насаждением дисциплины сверху получишь лишь бессмысленную имитацию. В буддизме же никто не требует стать Буддой - достаточно помнить, что любое действие имеет следствие, а это означает ответственность или деинфантилизацию. Делай что хочешь, свобода не ограничена ничем - только последствиями своих действий. Еще ответственность или деинфантилизацию дает такая простая фраза, записанная на куске бумаги: "A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed". Поэтому, когда нужен инфантильный электорат вместо общества свободных (читай ответственных) людей, оборот оружия затрудняют вплоть до полного запрета. И тут мы снова вспоминаем сикхов.
selkwind
Де факто, в Китае госрелигия - легизм, крайне тоталитарная секта по своей основе: https://www.vokrugsveta.ru/articles/iz-kitaya-s-uzhasom-legizm-samaya-chestnaya-i-zhutkaya-totalitarnaya-doktrina-v-mire-id620875/
MountainGoat
Почитайте историю Сибири. Там буддизм легко стал обоснованием геноцида буддистами небуддистов. В Азии тоже не один раз получались воинственные буддистские государства.
Nurked
Тут можно только вспомнить замечательное творение Нила Геймана и Терри Пратчетта (если вы не в курсе, то в книге Кроули - это демон, который дал Адаму и Еве яблоко):
Никогда недооценивайте то, насколько хорошо люди могут извратить техгологию чего-либо.
Пример из мира программирования - Rust и Golang правятся железным кулаком. Последний точно обратно-совместим, и терять эту совместимость не собирается. Первый, кажется, тоже. Там есть кто-то, кто отвечает за то, чтобы основные правила языка никогда не нарушались. Так же и в мире Ядра Линукса есть один Бог и покровитель и имя ему - Линус Торвальдс. Эти языки и программы остаются стабильными и предсказуемые. С другой стороны есть Яваскрипт. Это - замечательное представление живого зомби, изувеченого постоянными экспериментами учёных. В нём есть 3 различных ключевых слова для инициализации переменных, и с пол-десятка вариантов сравнения строк. И никто ещё не вылечил язык от боли типа
[] - {}. А всё лечение - это просто надстройки над и без того уродливым ядром.Если вспомнить, то свастика с древних времён считалась символом солнца и возрождения. Спасибо Адику за то, что у нас есть новое её восприятие.
Так что, недооценивайте то, насколько некоторые могут извратить изначально неплохие вещи.
Тот же буддизм, например, заставляет человека задумываться о том, кем он будет в следующей жизни. Будь то правдой или неправдой - неважно. Главное - что для своих детей человек будет стараться оставить более приятное окружение.
tmxx
Это каким таким кулаком правится язык С, интересно?
Вся эта вера в непогрешимость отдельных персонажей - такая вера...
perfect_genius
Вроде бы он не про непогрешимость, а про стабильность.
0xd34df00d
Комитетским кулаком, конечно.
Правда, исходный собеседник С не упоминал.
Rustified
Си, мне кажется, особый случай. Нет какого-то управителя, бога и покровителя, зато есть огромное количество авторитетных людей, которые выросли на языке и стоят за него горой. К тому же Си не меняется(комитет не в счёт, то, что они делают, это танцы на костях Кернигана и Ритчи), а соответственно нет и нужды "экспериментировать" и уродовать язык.
Sirion
Простите, что?
Вы хвалите го за обратную совместимость, но при этом ругаете джаваскрипт за, гм, нюансы, от которых давно могли бы избавиться, если бы не соображения обратной совместимости? Вы приводите джаваскрипт как пример извращения технологии, хотя там скорее обратный процесс: превращение странного нишевого языка в мощный язык общего назначения? Независимо от истинности тезиса, аргументация крайне неудачная.
tmxx
Тибет особенно процветал при буддизме
CrashLogger
В Тибете буддизм был госрелигией, это не мешало им воевать, а еще у них рабство было.
Еще раньше были буддистские государства у монголов и других кочевников - тоже те еще гуманисты )
dizatorr
У монголов был Тенгризм. Это как бы вариация шаманизма. Потом они подцепили ислам, в западной части империи, а в восточной, от китайцев - буддизм.
Areso
Что не помешало, уже имея буддизм, сжигать-насиловать-убивать =)
ruslan_sverchkov
Хотелось бы, но нет. Любые тексты поддаются интерпретации, обосновать насилие буддизмом наверное будет сложнее, чем какой-нибудь рассовой теорией, но ничего невозможного в этом нет.
Убивайте всех, бог узнает своих (с)
BioHazzardt
Несколько лет назад в Мьянме буддисты вполне себе крошили в салат мусульман (да и вроде как сейчас крошат, просто не в тех масштабах), так что это не панацея
bbc_69
Это вы сейчас про Китайскую цивилизацию с тысячелетней историей или про Индийскую с аналогичной?
ru1z
Гм, честно говоря преемственность цивилизаций на таких сроках вызывает сомнение. Есть потомки, грубо говоря, которые как-то трактуют скрижали предков. По сути и греки ведь тоже есть, но вы их почему-то не относите к древней Греции. А ведь и там современные греки не понимают древнегреческого и современные китайцы с индийцами не понимают своих древних языков (которых до сих пор очень много), да и народы уже абсолютно другие, с другой культурой (европеизированной и еще "своей" придуманной).
CrashLogger
В Китае непрерывность культуры четко прослеживается как минимум на протяжении 3 тысяч лет. И язык древних надписей, выбитых еще на камнях, не "как-то трактуется", а совершенно однозначно переводится на современный язык. Есть учебники по древней грамматике, есть словари иероглифов с таблицами перевода старых в новые. И народ тот же самый - современные китайцы являются потомками тех, кто жил там тысячи лет назад. Это не Европа с ее постоянными переселениями народов.
ru1z
С чего вы это все взяли? Спросите знакомого китайца, что он прочитает из текста взятого 3000 назад. Там одни домыслы, пиктографическое письмо это не шутки, однозначно ага. Народа одного там нет, есть преимущественный титульный сейчас народ, но даже языка пока общего еще нет, партия над этим работает и уже язык поменяло, да и историю. Со временем пекинской диалект будет одним, но это сейчас происходит. Но даже исторически, Тайвань ближе тем китайцам 3000 лет назад, чем материковый Китай с их новоделом, а уж цивилизации китайской в тысячи лет там искать сложно вам придется.
CrashLogger
Случайный китаец не прочитает, так же, как и случайный русский не прочитает текст на старославянском. А специалисты читают. Пиктографическое письмо - это даже плюс, потому что произношение со временем меняется, а смысл иероглифа остается тем же.
MTyrz
Древнегреческий язык на новогреческий тоже вполне похож, кстати. Там четкая преемственность с бронзового века прослеживается.
Wesha
А расшифровать Вашу загадку можно? Алеппо вроде как снесён под корень, но Сирия пока что существует (Багдад с Ираком тоже — Восток дело тонкое...). Бах|тёмовск вроде как снесён под корень, но его сейчас активно не бомбят (зачем бомбить пустые развалины?). Донецк вроде как активно бомбят, но он не снесён под корень (да и слово "бомбят" тут тоже так себе: "бомбят" — это когда бомбами (ну, максимум ракетами) с самолётов). Так что я в непонятках, какое место Вы зашифровали.
Nurked
Для тех, кто не открыл профиль. Страна, которая не существует - СССР. Часть, которую бомбят - Украина. Город, в котором я родился - Мариуполь. Хотя и вырос я в Харькове.
Wesha
А его точно снесли под корень? Ну, как теже Сталинград (в XX веке) или Бах|тёмовск? Там вроде как вполне немало неповреждённых зданий.
delicious
Хорошее успокоение. Минимум одно здание осталось - не под корень!
Wesha
Вы уж извините, но яжпрограммист — я не понимаю расплывчатых формулировок.
Old_paranoid
N лет назад, снесенный под корень Левый берег, вполне себе был отдельным (при)городом.
Противоположная сторона - Приморский район - относительно целая, да, но кто там из жителей остался - не знаю.
Gnat90
А у вас реально зарплата 1 000 000 $ ?
Nurked
Пока чуть поменьше. Я просто к тому, что предложения меньше миллиона в год не рассматриваю. Иначе начинается бесконечный поток запросов на джуна за 1000 долларов в месяц.
kauri_39
А если у нации есть цель, только она её ещё не осознала? И есть цель у человечества. Допустим, перейти к следующей глобальной формации и быть готовой к вхождению в Великое Кольцо (по Ивану Ефремову). Точнее, к рождению во вселенскую систему цивилизаций.
Да, это пока воспринимается как фантастика, но есть проверяемая на практике модель мира, в которой это выглядит как вероятное будущее. Чтобы перейти к новой глобальной формации, человечеству нужна объединяющая глобальная идеология. Дам такое определение идеологии: это система идей и знаний, которая объясняет своему носителю (человеку, обществу) прошлое, настоящее и будущее мира, место носителя в нём и его поведение, нацеленное на его выживание и победу в борьбе с носителями иных идеологий.
Где, в каком народе скорей всего возникнет новая идеология? Наверное, в том, кто сам нуждается в ней для своего выживания и развития. Потому что он потерял свои прежние массовые идеологии и основанные на них государства. И его нынешнее безыдейное существование не привело его к процветанию, а наоборот. Ему осталось осознать, что человечество фактически даёт ему заказ на обретение новой, глобальной в будущем идеологии. Это нормальная мессианская цель, подобная двум прошлым, тренировочным.
Nurked
Тут всё просто. Это не надо усложнять. Цель - пятилетка в три года. Или Транссиб. Или Человек на Луне.
Цель это то, ради чего ты вылезаешь из постели с утра. Это не мифичесуое, а вполне реальное и очень чётко сформулированое понятие.
Колонизировать Марс за 400 лет. Это цель, которая своим существованием уже заставляет людей задуматься о будущем. Более того, это означает наличие реального результата в физической, осязаемой вселенной. Если на Марсе живёт пару тысяч людей, которые дышат атмосферой и плодятся - поздравляю, сделали.
Хорошо жить - это не цель. Это полная фигня. Что значит хорошо жить? Где жить? Как? Кому? Это - движение Хиппи. Все будут сидеть под наркотой и наслаждаться радугами, вымирая.
То что вы предложили - может быть целью. Но при этом, когда вы встаёте с утра и включаете телевизор (не думаю что в мире есть люди, котрые это делают) то вам на уши не лапшу должны вешать, а рассказывать о том, что и как страна делает для этого Кольца.
Wesha
...но когда с утра до вечера по телевизору рассказывали, сколько тонн проката надоили с начала года нефтяники Нечерноземья, народу это со временем надоело. Хлебом обеспечили — захотелось зрелищ и прочей колбасы.
Astroscope
Это обман. Я живу сейчас и жертвовать этим "сейчас" ради мифического светлого будущего я не куплюсь. Но кто-то купится. Надо поднажать, надо затянуть пояса, надо сплотиться вокруг лидера, кругом враги - эти простейшие манипуляции до одури эффективны. Давайте, наверное, хотя бы называть их своими именами.
Или путь. Отнюдь не только у самурая нет цели. Путь - единственная стóящая цель. Все остальное - обман, жертвование настоящим ради морковки на веревочке на большем или меньшем расстоянии перед носом.
Конечно. Это процесс. Поток.
Разумеется.
Истина конкретна. Что хорошо мне, может не подойти вам. И наоборот.
Звучит как осуждение. А может, вы просто завидуете? Вы, который все делает как "правильно", идете к успешному успеху, строите свое будущее, ради которого нужно затянуть пояса, а тут какие-то хиппи, у которых уже сейчас все хорошо и будущее их вообще не беспокоит. То есть нет, это не зависть - это подспудное понимание, что что-то в вашем успешном успехе не то.
acsent1
Это немного не так. Есть мое мнение и неправильное. Вот и все. Зависти тут нет, но есть абсолютное непонимание отличных от себя людей. Да и вообще, те кто на меня не похож, они и не люди вовсе
svoezemtsev
Я так делаю. Включаю утром телевизор и смотрю по Евраньюс парня в зеленой майке.
perfect_genius
Жить как Америка, очевидно же. Или как другие богатые страны.
Nurked
Тут, кстати, очень тонкий и ответсвенный момен. Тут причина и следствие попутались.
Народ не теряет государства и не меняет их. Государство создаёт народ. Государство - это совокупность людей, которые управляют страной. У него есть кодекс законов и границы. А так же определённые силы чтобы можно было управлять.
Государство (А точнее - верховный гдава определённого государства) определяет то, что станет с народом. Будет ли он валаться в грязи и безграмотности или будет образованым народом в будущем - зависит от того, что государство прежпринимает сейчас.
Я нисколько не принижаю человеческую волю! Она есть. Но если воля человека заключается в том чтобы "свалить к х--ам собачьим", то тут выходит что государь дров наломал. А если образованый и успешный человек говорит "Я думаю мне нужно поблагодарить императора", то тут кудосы можно жать императору.
kauri_39
Вы забыли о революциях и гражданских войнах, ведущих к образованию новых государств и смене общественных формаций. Без народа в них никак. Понятно, что нужны инициаторы, организаторы перемен. Так вот они и действуют, движимые новой идеологией, например, протестантской, марксистской. Их идеи находят в массах поддержку, и массы творят историю.
Ну, не доросли мы ещё до новой революционной идеологии. И наше изменившееся общественное бытие ещё не изменило общественное сознание. И человечество ещё не дошло до потребности в смене первичной глобальной формации. Будем вольно или невольно строить глобальную диктатуру с её тотальным контролем и социальным рейтингом. Потому что такая идеология в головах её правителей. И тогда остаётся надеяться лишь на инопланетян...
Tzimie
А конституция РФ на что-то влияет?
Nurked
А вот это и есть, проблема.
Основной закон - не закон = нет закона.
strvv
кхм, я как смотрел, вообще-то везде есть лица, которые ровнее закона.
обычный скотный двор, можно и цитаты, вкратце… везде находятся свои Наполеоны и Сноуболлы.
"ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ,
НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ
РАВНЫ БОЛЕЕ, ЧЕМ ДРУГИЕ."
Nurked
Да бог с ним. Пусть будут ровнее. Но, только если об этом так и сказано в законе. Например, если там говорится, что президент - неприкосновенен, то так оно и должно быть. Но при этом, он должен-таки подчиняться остальным текстам в этой же конституции. Вот, например, как сейчас помню. Прочитали мы это в девятом классе.
Тогда ещё было четыре года, а не шесть. Помню как все смеялись, и разговаривали о том, кто из нас будет следующим президентом. Спойлер - никто.
Так что, с одной стороны выходит, что я цитирую официальную конституцию РФ, а с другой стороны - противодействую власти РФ. Фигня выходит.
Это как пользоваться яваскриптом. Никогда не знаешь, let или var, == или ===. Даже если ты в тайпскрипте, всё боком выходит. А всё почему?
Потому что никто не соблюдает основной закон. Когда его нет - начинается беспредел, а не полная свобода. Что самое интересное, без хорошей законодательной базы и защиты прав, свободы не бывает. Это парадокс, который очень даже логичен.
strvv
ну всё меняется. например вроде он, POTUS, неприкосновенен, но пришёл деменций и предыдущего трам-пам-пам начал плющить не по-детски, за то, за что бабку саксофониста не наказали. т.е. всё очень зависит от того, кто нарушил, нарушил ли, и кому нужно до того доколупаться.
при желании — то что ты не сидишь, это не твоя заслуга, а наша недоработка (попадались такие фразы, аналогичные недообследованным у медиков)
Astroscope
Мне неловко это признать, но я не понял ваш комментарий. Не понял вообще ничего. Я вовсе не хочу сказать, что это ваша вина - нет, скорее всего мне не хватает образования или даже просто лингвистических навыков, но все же мне хочется вас просить переформулировать вышепроцитированное как для значительно менее подготовленной аудитории.
strvv
Прошу прощения.
Я писал для Nurked, он, как я понял, проживает в США.
Поэтому, чтобы нечаянно не подставить его писал не совсем в лоб.
Неподсудность PresidentOfTheUnitedStates была отменена преследованием Трампа, за секретные документы дома, хотя Хиллари Клинтон за это не наказали, причем в ситуации, когда возможно была утечка, так как у нее на почтовом сервере были документы, отсутствовавшие в госдепе, на этапе когда там были убиты сотрудники их посольства. То есть за больший проступок не наказали, ибо своя, а Трампа щемят.
Старик Деменций — нынешний potus, некто по фамилии Байден.
Neusser
Во-первых, он уже не был президентом. Во-вторых, далеко не во всех делах президент США обладает иммунитетом.
Barnaby
Так обычно все и рушиться потому-то цель средств не оправдала. И так будет всегда, если вместо улучшения жизни граждан и снижение напряженности государство будет строить утопии, захватывать весь мир или выплавлять больше всех стали (попутно истребляя воробьев).
rg_software
Боюсь, дело обстоит ровно наоборот: пока нации не занимаются прожектёрством, у них есть шанс худо-бедно жить и дальше (и примеры Китая и Японии тому примером, допустим), а как только начинаются вот эти идеи общей цели, нация метеором пролетает через историю, чтобы угаснуть -- от Рима до Чингисхана и далее к известным примерам.
Если задуматься, это вполне логично, потому что машина подобного рода без тормозов требует всё больше горючего, которое рано или поздно становится уже негде брать. Упомянутый Сократ жил в достаточно краткий т.н. "Золотой век Афин", когда никакой цели у греческой цивилизации не было (и, напомню, они абсолютно никаких цивилизаторских амбиций не имели), а кончился этот век ровно тогда, когда два крупнейших полиса решили, наконец, устроить мегапроект по нейтрализации друг друга.
Areso
целей может быть и не было, но греческие полисы находят от окраин Венеции и до Кипра с Ближним Востоком, от Крыма и Тамани и до Африки.
rg_software
И? Вы довольно манипулятивно приводите какой-то факт, предлагая сделать из него некий вывод, а в чём он?
Механизм создания греческих полисов был совсем иным, чем у римлян. Грекам постоянно не хватало земли, и периодически группы малоземельной молодёжи ехали искать лучшей доли на неосвоенных землях. Это был побег бедняков от голода, чьё новое поселение было полностью независимо от точки отплытия (метрополии), и могло даже воевать с ней, хотя и нечасто.
Ну и, разумеется, это мы воспринимаем эти города как "греческие полисы", а они, по всей видимости, вообще не мыслили данный процесс в терминах культурной экспансии или каких-либо целей.
victor_1212
>Механизм создания греческих полисов был совсем иным, чем у римлян
именно, по островам жили греки, отношение к гражданским обязанностям сильно отличалось от рима, типа спарта это одно, афины совсем другое,
на самом деле довольно любопытно как сами римляне свои военные успехи объясняли - типа просто мы самые крутые потому что нам боги помогают за наши высокие моральные качества, в первую очередь за строгое выполнение ритуалов + гражданские качества, и действительно с выполнением ритуалов было строго, за отказ принесения жертв богам наказывали, собственно большинство христианских мучеников по этой статье шли
Areso
То, что вы не видите "цели", не значит, что её не было. (кэп).
Ну и плюс, довольно странно, что цивилизация, у которой не было цели, смогла оставить после себя довольную обширную карту точек своего присутствия.
Чем побег бедняков от голода за πάνω από τρεις θάλασσες (за три моря) отличается от переселения безземельных крестьян и казаков в Сибирь?
Ну или исхода всяких там прочих белых в Новый Свет, за землей и золотом? Ну или ирландцев - те тупо от голода бежали, потому что в Ирландии был голод и мор.
rg_software
Это игры в слова. Когда собеседник выше пишет, что ему интереснее жить в обществе, у которого есть цель, то явно не имеет в виду, что эта цель состоит в том, чтобы не сдохнуть от голода. Эта цель у всех есть, и поэтому выводится за скобки. А дальше начинаются возможности, которые особенно невелики по спектру, если вы живёте на небольших каменистых островах, и земля настолько ценна, что её ни при каких условиях нельзя отдать иностранцу, а иностранцу нельзя ни при каких условиях получить права гражданства.
Это действительно похоже на переселение ирландцев (не совсем, но в рамках этого разговора достаточно похоже), и если ваш посыл состоит в том, что у любого общества есть программа-минимум не помереть, охотно соглашусь.
strvv
тут вы правы, гедонизм, и очередная волна как раз попёрла после 60х годов по миру, приведёт к очередным темным векам, если и останется человеческая цивилизация.
т.к. относительно легкодоступные энергоносители усвоили, а очередного энергоперехода не совершили, поэтому… особо с перспективами швах, имхо.
особенно если ускорили прожирание ресурсов в дерьмо гедонизмом.
(вкл. сарказм)300? т.е. 2091 наступил? 230 лет.(выкл. сарказм)
также родился в СССР, но в 94 году чемодан-вокзал-россия. т.к. баи решили что им как-то превычнее в юртах жить. в 2011 году ездил, если в столицах и крупных городах нормально, то узкопромышленные центры вселяли м… тоску.
в их скетчах наша KZаша, Жердынбиржерово — предел развития таких центров.
кстати, он гораздо лучше галустяновского поделия, очень хорошо ложится на всё exUSSR государства с теми или иными тараканами.
по Ингушетии и Дагестану — нет, там реально сильно дефицитный регион и если не небольшая прослойка элит — остальные очень аккуратно живут, без какого либо шика.
по техасу — не в курсе, знаю что он единственный штат, который может, в принципе, сказать прощай, но кто ж этому теляти даст сьесть волка? а флорида? не, она будет первой, кто кинется на техас, если там будет такое движение. красивая местность, но без внешних денег что северный кавказ — понты есть, денег реально нет.
по учёбе — тут ты прав. более того, переведя учёбу в категорию услуги, а не служения — собственно приводит к тому что пофиг на качество, услуга оказана, в рамках определяемых стандартом, а то что молодое дарование в период гормональной перестройки тупо без постоянной палки будет переводить в профанацию, это не проблема школы.
dendron
И это плохо, потому что?
geher
Только эти страны имеют отношение к Тому Самому Риму и Той Самой Древней Греции (точнее Элладе) отношение почти исключительно территориальное. Народы совсем другие, в которых, конечно, есть толика той древней крови, но в следовых количествах, а наследование культурное не сильно превышает такое же у окружающих стран и народов.
Впрочем то же самое про претензии на "древнее наследие" любой другой страны сказать можно. Что-то, естественно, унаследовали, но стоит помнить о том, что, во-первых, наследство общее для всех стран региона, ибо проникновение культур между соседями очень большое было. На то же римское наследие имеют право претендовать все страны Европы, Малой Азии, Ближнего Востока и северной части Африки, ибо все это, внезапнот был древний Рим со вспми вытекающими, и никакие арабские и турецкие завоевания, никакие религиозные потрясения до конца это не стерли. А во-вторых, все сами унаследовали не только "свое", но и "соседское" в изобилии (кабы не больше, чем "своего").
HenryPootle
Парадокс крестика и трусов наблюдаю тут я
Если серьёзно, то инстуционально США самая приспособленная страна для нормальной жизни. Но первая поправка её погубит. Когда ratio пренебрегают в пользу более крикливого, то в конце концов это приведёт к коллапсу.
jovany
Родился на Украине, гражданин США, но "У нас в России...".
Воистину, у России нет границ и она нигде не заканчивается © :)
Простите, за оффтоп.
Nurked
Мне как-то один русский человек заявил, что у меня "сгорели идеалы и нет своей точки зрения".
Враньё. У меня этих точек зрения три. (А учитывая, что последний год я прожил в Африке, улаживая визу своей семье, то можно даже сказать, что четыре).
dimka310
Баден-Вюртемберг решит начать войну с Баварией
Камон, ну о чём вы говорите? Они спят, по воскресеньям всё вымершее в городках... Это вам говорит пока ещё не-гражданин ФРГ, тоже родившийся в великой несуществующей стране (правда на той стороне, которая сейчас стирает с земли ваши родные города).
dyadyaSerezha
То есть, вы предлагаете ответственно вымирать?)
ru1z
Да где там вымирание? 8.1 миллиард, даже непонятно когда успели.
strvv
в африку и индостан пришла хорошая медицина. она же и будет причиной быстрого схлопывания. когда/если связность в мире сильно ослабнет. все старые факторы быстро унасекомят население к устойчивым, самовоспроизводящимся объёмам на данной местности. и без существенных усилий по "терраформированию" это не исправляется.
ru1z
Это уже какие-то дополнительные условия, если что-то такое случится, то демография будет интересовать в предпоследнюю очередь.
strvv
да, но если следить за инстинктами, то при ухудшении и улучшении ситуации живые существа плодятся. не плодятся в предельных ситуациях — когда совсем жопа или совсем хорошо. видать стало совсем хорошо, раз начинают всем подряд заниматься в "развитом" мире, вместо размножения. ;)
HenryPootle
В Индии очень мощная медицина и фармакология. Да, хитрые орфанные заболевания они не лечат, но поддерживать низкую детскую смертность и относительно высокое качество жизни для хроников - могут.
Другое дело, что Индия - искусственно сшитая британцами федерация и у неё вся пассионарность уходит во внутреннюю борьбу.
dyadyaSerezha
Так население растёт именно благодаря безответственно размножающимся буднейшим странам. А в ответственных развитых сокращается.
Wesha
Стругацкие не из ниоткуда выдумали знаменитое "счастья, всем, даром..."
aanovik42
del
VVitaly
Ну как бы это такое желание присуще всем живым существам... :-) Инстинкты...
Но... Кроме желания всегда еще существуют "возможности", и "люди разумные" прекрасно понимают своей головой недостижимость данного инстинкта и начинают разумно соотносить свои желания со своей ответственностью, своими возможностями и желаниями других окружающих их людей. Ну а поскольку "люди разные", такое "понимание" у всех развито в разной степени. Как то так...
Zenj
в реальности довольно мало людей соглашаются на вполне легко доступный дауншифтингНу, так а для дауншифтинга АКА сознательного снижения уровня жизни нужна какая-то причина. Назовите хоть одну :)
Astroscope
Улучшение нематериальных аспектов качества жизни.
iig
Не улавливаю связь между дауншифтингом и улучшением нематериальных аспектов.
tommyangelo27
Лежу под пальмой, ем бананы, и на работу не надо ходить.
iig
Немного беспокоят москиты, скорпионы, змеи, паразиты, и когда тропический ливень - неуютно.
dyadyaSerezha
Укусил скорпион, умер - так же лежишь под пальмлй, и даже банан жевать не надо. Красота)
Hardcoin
Кому хочется жить без цивилизации - и сейчас живут. Нет проблемы жить "легко", по стандартам 17 века, например.
Astroscope
Вообще-то нет, проблем много. Среди них я бы перечислил такие: отсутствие (полное отсутствие) доступных для бесконфликтного самозахвата территорий, годных для обустройства жилья, простейшего приусадебного хозяйства и мест для охоты. Невозможнл прийти в лес и нарубить деревьев на постройку дома - лес как территория и лес как деревья находится в частной или иной собственности и вам там рады не будут. Понятно, что и в 17 веке, и раньше, лес тоже был чьей-то собственностью, но найти себе место было хоть сколь-нибудь реальнее. Далее, зарегулированный оборот оружия. В 17 веке каждый владел тем оружием, которое мог себе позволить финансово - получать разрешение, которое в зависимости от страны могут вообще не выдавать никому, тогда не требовалось.
MountainGoat
В России участок в Сибири бесплатно дают, единственное условие - чего-то выращивать и продавать на рынке в течении нескольких лет.
Hardcoin
Было бы в 17 веке много территорий, доступных для самозахвата, откуда бы было столько крепостных? Да и чем вам лёгкая жизнь крепостного не нравится? Финансово он себе никакого оружия позволить не мог, так что проблема отпадает сама собой.
Areso
Крепостные были до Урала, а дальше - вольница.
Наличие рабства в Новом Свете не означало, что там не было условно-свободных земель - были, просто закон был и тогда немного неравным для разных людей, и закон тот был прост:
Индейцам - смерть, неграм - рабство, белому человеку - ну, вот, новые территории для освоения.
dizatorr
Ну да, крепостных за Уралом небыло, а как же крепостные рабочие на фабриках Демидовых и проч.? А острожане - суть тоже крепостные ссыльные, приписанные к острогу. Было, всё было, меньше - да.
Areso
Это было, но не в 17 веке, а в 18-м.
dizatorr
Ну так-то в остроги, на Урал и за него, ссылать начали ещё при Иване IV.
Aregreste
Кстати, тут вы немного неправильно указали. Белых рабов было больше, чем черных какое-то время. По крайней мере, всяких бунтовщиков в Англии с лёгкостью продавали на плантации в новом свете и никто это не считал чем-то зазорным. Даже у Сабатини в капитане бладе это указано в качестве основного сюжета первой книги, когда ГГ как раз и является таким белым рабом на плантациях сахарного тростника как и его товарищи по несчастью, а затем такие же пираты как и он.
Astroscope
Есть небольшая разница между всем на вас пофиг и вас разыскивают за нарушение какого-то местного закона. В первом случае всем на вас пофиг, во втором - вас скорее всего найдут и повесят для устрашения оставшихся. Но это не все, а как бы не меньшая по важности часть. Крепостной - он, конечно, просто красивое название раба, но все же он где-то как-то живет в каком-то жилище, как-то худо-бедно харчуется, о свободе имеет ровно нулевое знание и поэтому мечтать о реальной свободе не может. Зачем среднестатистическому крепостному променять эту стабильность™ на рискованный побег, в случае маловероятного успеха которого он в лучшем случае получит ничего? Повторюсь довольно настойчиво - раб ничего не знает о свободе. Как бы ни было тяжело рабу, у него есть и преимущество - никакой ответственности ни за что. А свобода - это ответственность хотя бы за себя. Пожалуйста не пытайтесь сделать из сказанного ошибочные выводы, потому что на самом деле я агитирую за свободу и осуждаю рабство в любых его формах. Но свобода - это не вседозволенность, как некоторые думают, а полная и безоговорочная ответственность.
Большинству нравится. Кто-то за тебя решает, что тебе делать, а ты только делаешь, лучше или хуже, при этом у тебя все стабильно и на проблемы тех, кто за тебя решает, тебе глубочайше начхать. Точно так же, как сейчас происходит у наемных работников, нередко включая и довольно высокооплачиваемых.
Без оружия затруднена охота и самозащита, это очень большой минус. В качестве оружия, кончено, годится вообще все, но специализированные изделия все же лучше. Нужно как-то постепенно обживаться ими и практиковаться их использовать.
Hardcoin
Крепостного никто не кормит. Ему обязательно нужно накормить себя, семью и найти денег на оброк. И сделать это надо даже в неурожайный год (значит думать на несколько лет вперёд).
У меня, свободного руководителя программистов, ответственности в десятки раз меньше. Даже если я завалю с командами одновременно все проекты, последствия будут меньше. Вообще никто с голоду не умрет.
А чего решают-то за крепостного? Я, наверное, чего-то не знаю, расскажите, про решение проблем крепостных. Барин их решал или кто?
Astroscope
От какого забора и до какого обеда копать.
ksbes
Большую часть крепостничества крестьяне не оброк платили, а на барщине работали - т.е. обрабатывали земли помещика. Их собственно ради этого и закрепощали - т.е. закрепляли за определённой землёй, чтобы они выдавали государству (читай - армии и горожанам) продовольствие и снабжение. Потому что если позволить им работать где хотят - хотеть они будут работать там где работы мало и на построение империи не хватит.
Оброк же - это уже переход на капиталистические рельсы.
Собственно это за крепостного и решали - где жить и на каких полях барщину отрабатывать. Ну а выживание крепостного как бы "подразумевалось" - хорошо показано в произведении "Как один мужик двух генералов прокормил".
Хотя справедливости ради - во времена стихийных бедствий и неурожаев крестьянам помогали - если эти перемрут, то некому будет не полях пахать и помещик/чиновник план не выполнит и по шапке получит.
Hardcoin
А такие наделы в поле есть? Конечно, урожайность может плавать, но барин самую удобную землю всё равно себе заберет.
Так что "позволить" тут не очень уместно. Даже если барин позволит выбрать надел состоятельно, намного легче крестьянину не станет.
ksbes
"Позволить где хотят" - имелось ввиду всякий Юрьев день и вообще "свобода выбора помещика". Помещики в конкуренции за крестьян снижали выработки и в результате всячески халявили по военке (земли-то давали изначально именно чтоб содержать боевой отряд!). А потом случаются всякие ливонские походы, где половины таких отрядов тупо не оказалось, а другая половина была снаряжена как бомжи.
ws233
Очень хорошо про это написано в трилогии у Юваля Харари.
Цель, конечно же, всегда благая. Например, собирательство требовало меньше времени на получение того же числа калорий, но зависело от очень многих причин. Была проблема – необходимы запасы, чтобы в неблагоприятное время не умереть с голоду. А делать запасы с собирательством не очень просто.
Поэтому научились выращивать сами – перешли на сельское хозяйство. Это очень быстро привело к избытку запасов и получаемых калорий. Лишние запасы и калории привели к взрывному росту населения. И вот мы получили ситуация, когда просто для того, чтобы прокормить себя, все имеющееся население вынуждено работать по 12/7, т.к. имеющаяся производительность и труда, и выхлоп урожая конечны, а рост населения продолжается.
Пришлось придумывать промышленную революцию, которая привела к аналогичному результату. Сначала производство благ стремительно выросло, что привело к еще более взрывному росту населения, которое сново уперлось в невозможность обеспечить всех благами – снова всем пришлось работать по 12/7...
Впереди очередная революция...
dyadyaSerezha
О причинах падения рождаемости можно спорить долго, но важен сам факт - с переходом стран в урбанистическую стадию, независимо ни от чего, рождаемость стабильно понижается во всех случаях без исключения. Кстати..
А так же по причине большой помощи извне этим странам, которая существенно уменьшает смертность от всех причин на всем протяжении жизни, но не меняет существенно образ жизни (в сторону урбанистики, т.е. развития сложной городской цивилизации).
ru1z
Скорее с переходом к очень быстрому росту числа детей.
Если бы сохранялась аналогичная детская смертность, то стратегия была бы другой, это не только особенность человека и тем более не только урбанистических стадий или каких-либо других.
oleg_rico
Рождаемость снижается всегда как только женщины получают доступ к образованию и противозачаточным средствам. Как не удивительно, но экономические причины здесь дело вовсе не главное.
Собственно, стабильный рост населения вовсе не всегда сопровождал человеческую цивилизацию это вообще относительно недавнее явление. Например Китай имел 450 млн человек в середине XIX века и такие же 450 млн в 1947 году когда победила компартия в гражданской войне. И только после этого начался опять стабильный рост.
Точно так же в царской России до середины XIX века никакого большого роста населения не было и только проникновение внизу худо-бедно какой-то медицины позволила вырасти населению российской империи очень сильно.
acsent1
Получается что женщины на самом то деле просто не хотят рожать детей. И как только появляется возможность/право не рожать они начинают им пользоваться
Zenj
Скажем так... при наличии альтернатив, особенно - альтернатив приятных, они предпочитают именно их.
Kanut
Во первых как будто дело только в женщинах. Мужчины точно так же далеко не всегда хотят иметь детей. И теперь у них точно так же больше возможностей этого избежать.
acsent1
Много мужчин избегает отвественности просто уходя от детей
Taiserisa
Да, как только появляется реальная возможность выбора, то женщины начинают им пользоваться. Рождение ребенка, а особенного не одного - это риски, риски и еще раз риски. Сознательно не все хотят им подвергаться.
До этого этапа (возможность выбора) большинство женщин рожало, т.к. беременело, а не беременеть можно было только если не фертильна или не имела секса. И то и другое в большинстве случаев не выбиралось (фертильность/секс)
ksbes
Ну раньше риски родов компенсировались социальным статусом. Жена и мать имела намного больший вес в обществе (на любом социальном уровне), чем старая дева какая-нибудь. Так же, примерно, как риски войны компенсировались статусом дворянина/ветерана.
Так что "бабы" просто рвались замуж и рожать при такой системе. Просто чтобы тобой не понукали буквально все и хоть немного за человека считали.
Tempelfeld
Плохая отмазка. Никак нельзя назвать инфантильным человека, который берёт на себя ответственность.
ru1z
Ну так а я про что, сейчас супруги берут ответственность за детей (минимум до 18 лет), а раньше ответственность размазывалась на сопутствующие условия (часть детей умирала, часть работала, помогали родители). Дети либо гуляли на улице, либо их смотрели старики, а супруги меньше участвовали в воспитании и образовании, проще было оставаться инфантилом раньше, даже имея пяток детей.
Wesha
При этом над этой частью не так дрожали, как сейчас — "помер Максим — ну и хрен с ним".
perfect_genius
И от "бракованных" детей избавлялись проще. Например, оставляли в лесу.
Tempelfeld
Вы полностью неправы, т.к. перевираете и подменяете понятия. Инфантильность это городская черта, поэтому сейчас её повсеместно видно и слышно, т.к. большинство живёт в городах.
И это сейчас ответственности гораздо меньше, т.к. доступны и современная медицина и школа и детсады и пособия платят и детское питание в поликлиниках бесплатно раздают. А раньше это была полностью забота родителей. И они брали на себя гораздо больше ответственности, чем сейчас.
Astroscope
Нельзя быть по-настоящему ответственным за кого-то, если не в состоянии взять ответственность за самого себя.
WVitek
А по мне так весьма годный текст, хотя и не слишком углубляющийся в анализ.
По крайней мере, ни по одной из позиций не противоречащий моему личному мнению и наблюдениям.
Вкратце, раньше было условно "выгодно" иметь больше детей (фактически многодетность тысячелетия была единственной возможностью сохранения/приумножения генотипа/фенотипа),
но за последние ~50+ лет условия существования человека стремительно менялись и прежние механизмы мотивации к многодетности уже не работают, в короткой перспективе дети стали "невыгодны", а инстинктивные механизмы мотивации на столь короткой дистанции никак не изменились.
Углубляться особо тут тоже не буду, в "простыню" текста не вижу смысла вкладываться сейчас)
P.S.: Детей сейчас у нас с женой трое, и с юности сознательно планировал не меньшее количество. Хотелось бы ещё одну ляльку, но пока не время (а потом уже и поздно может быть...).
dizatorr
Если не секрет, почему не время? У меня у самого двое, хотелось бы больше, но не потяну. Этих-то поставить на ноги нет сил. Накорми, обуй, одень, обучи... Чёрт, наше "бесплатное" образование столько стоит, что мама не горюй. А ещё квартирный вопрос... А наша "бесплатная" медицина? Нас у родителей было трое, так нам квартиру бесплатно выдали при советах, пятикомнатную, меньше небыло :). А сейчас - бери ипотеку, льготную и живи впроголодь + мат капитал, которого хватит от силы на 2 квадрата.
Нет, товарищ много правильных слов сказал в своей публикации. Дети сейчас, это очень дорого и только очень богатые люди могут себе позволить много детей, либо неграмотные инфантилы.
Если что, друзья про меня говорили - Похотливый дядька Синдикат, ни чего не знающий о средствах контрацепции. Я похоже инфантил :)
WVitek
Не время, т.к. живём сейчас в "евродвушке", хотя и зонированной неплохо (у меня мини-кабинет, а у старшего ребенка 12 лет отделяемое помещение), но всё же ещё один ребёнок в неё без существенного снижения комфорта не поместится, да и подрастающим детям больше личного пространства надо бы обеспечить,
а в ипотечной трешке ремонт всё никак не доделаю).
P.S.: На днях тётка моя отдала в "добрые руки" за 100р своё пианино хорошего сохрана, так добрыми руками оказался добротный мужчина средних лет, с бородой и крепкого телосложения, с хорошо поставленной речью и манерами, приехал на старом "Матизе" с тентованным прицепом-платформой. У этого мужчины дочка учится по классу скрипки (ей и пианино по учёбе нужно), жена умеет музыкальные инструменты настраивать, а живут они в пригороде в частном доме и у них 6 детей))
Dabbuger
нас три брата, старший брат 78г.р. я - 82-го, младший ,86-го. Папа работал на заводе Квант, космического приборостроения. Мама на телефонной станции. Квартира была однокомнатная и никого не волновало. Причём гостинка, 33 кв.м. Потом папе в 98 году всё таки дали еще одну однокомнатную квартиру в другом доме, но еще меньше 28 кв.м. Ну я это к тому что нет никакой закономерности, кому-то давали нормальные квартиры, а кому-то нет.
Сейчас у самого двое детей, недавно переехали в трёхкомнатную квартиру. У детей теперь у каждого своя комната. Но а сами мы с женой очень жалеем что вообще родили детей. Просто вот плачем временами. Какими мы были идиотами что на это пошли. Столько возможностей упустили. Да и сейчас, когда возможность отдавать детей бабушкам пропала, в полной мере ощутили отсутствие свободы. Теперь мы с женой никуда не можем поехать без детей, их не с кем оставить, а ездить с детьми это...... это ад, лучше никуда не ездить а просто сидеть дома.
Zangasta
Воспитывать не пробовали?
Объездил с детьми всю ЮВА. Это лучшее, что было в жизни --- дети очень эмоциональны, они в восторге --- и это передается мне, отчего я заново радуюсь как ребенок банальным вещам.
При этом трудностей с вечерним отдыхом вообще нет --- когда дети мелкие, они спят по 12 часов. А я сплю семь --- уложил спать в восемь вечера и по барам.
kenoma
То есть у вас ребенок дневной сон не спал? И он дома спит один, пока вы по барам? Что-то похоже на фантазии какие-то или у вас очень очень несчастные дети.
Zangasta
Спал. Я как раз в это время работал --- утром шли на море, потом у меня работа, а у сына сон, потом ужин и прогулка, потом я по барам, а он смотреть кино и спать. Когда бы мелким, естественно. Когда подрос --- гулял сам, либо с сестрой.
И да, я не вижу ничего страшного в том, что ребенок несколько часов проведет один дома. Гиперопека вредна и детям и родителям.
ssj100
Cтранно... у меня такая же нога и не болит.
Zangasta
В этом вся суть. Если у большинства людей, которых я знаю, точно такая же нога НЕ БОЛИТ, это означает что ты, юзернейм, делаешь с ногой что-то неправильно. Боль в ноге --- не нормальна.
В случае с ногой это банально, в случае с детьми, как мы видим, нет.
perfect_genius
Не боитесь, что ваши дети увидят этот текст?
Обычно такие сожаления родителей встречал только в анонимных обсуждениях на Реддите.
kenoma
И что будет?
perfect_genius
Психологическая травма? Может и сами не захотят заводить своих по опыту родителей.
dizatorr
C малолетства брал с собой детей в походы. Пару раз только оставлял с родителями, когда совсем в ебеня отправлялись. Ни сколечки не жалею о том что завели. Девиз китайских комсомольцев - создавай трудности чтобы их преодолевать. Без детей скучно было бы, нет того накала страстей :)
domix32
Так там и политика одного ребёнка была, которую только относительно недавно отменили из-за заметного снижения рождаемости и полового дисбаланса в сторону мужчин.
Zenj
Вот именно. У богатых людей просто средства __в достатке__, и после рождения ребенка они тоже будут __в достатке__. Можно пятерых усыновить, как Анджелина Джоли, и все равно остаться в достатке. Обычный человек так не может, ему на себя одного едва хватает в лучшем случае.
perfect_genius
Получается, пойдёт отбор в строну успешных людей?
QerO
"Инфантилизм" тут вовсе не при чём. https://youtu.be/rEoXr79vTv8
А планку "детства" постоянно поднимают всё выше - растёт и продолжительность жизни, и количество знаний, которые нужно усвоить.
leok
Судить по исключительно богатым людям нельзя, потому что они исключения. Общество принципиально не может состоять из даже просто богатых людей и странно ожидать, что это не будет сказываться на поведении
tachyon-tomsk
Долго набоюдал за людьми и пришел к вывовду, что все подобные статьи и близко не подбираются к истиние.
Размножение - это биологическая потребность, приносящая человеку удовольствие и удовлетворение. Так вот я считаю что виной всему обилие других наслаждений в современном обществе. Основной из них - это гаджеты, а точнее контент, на второе место можно поставить шопинг. Человек столько от них получает эндорфина и дофамина, что процесс размножения уже отодвигается на второй план. Есть исследования на эту тему, где определями гормональные выбросы от различных деятельностей человека. Без изменения образа жизни, нас ждет сильное сокращение популяции. На место нас придут люди которым будет не интересно строчить текст в хабре, а будут размножаться сутра до ночи, таков закон природы.