Признается не ожидал такой реакции сообщества на мою первую статью о кризисе депопуляции. Считал бы успехом просто её выход из песочницы. А тут я получил большую обратную связь, огромное спасибо тем, кто оставлял комментарии. Я веду статистику по реакции людей на проблемы которые озвучиваются в моих статьях. Это позволяет отслеживать как меняется оценка актуальности проблемы людьми с течением времени. А некоторые комментарии с критикой, идеями или предложениями копирую в отдельный файл, чтобы впоследствии подумать над ними и осмыслить. Ещё раз всем спасибо, конструктивная критика очень ценна для меня.
В прошлой статье я обозначил такую проблему как кризис депопуляции и причины почему люди не хотят рожать. А сейчас остановимся на последствиях снижения рождаемости. И попутно разберу самые популярные возражения.
Кризис депопуляции миф, население планеты растёт. В демографии имеет значение не столько рост или убывание на данный момент времени, сколько долгосрочный тренд. Так как у демографических процессов большая инерционность. На данный момент население планеты растёт, но, по различным прогнозам, через 50-80 лет начнётся сокращение. Государства в мире находятся на разном уровне общественного развития, в каких-то странах демографический переход уже завершился, в каких-то ещё не начался. Но общее направление уже видно. Все страны не зависимо от культурных особенностей приходят к низкой рождаемости и соответственно к сокращению населения (Израиль исключение, подробности будут ниже).
Посмотрите на демографическую пирамиду Японии. Эта страна по демографическому поведению впереди всей планеты. Попробуйте мысленно продолжить анимацию, для понимания тренда. Большинство развитых стран в общих чертах повторяют эту картину, а впоследствии и весь мир придёт к такому типу воспроизводства.
Источник. Примечание: резкий провал рождаемости в 1966 году обусловлен поверьями японцев о плохой судьбе девочек рождённых в год огненной лошади.
При сокращении населения до определенного предела, рождаемость стабилизируется. Не ясен механизм такой стабилизации. Каждый человек принимает решение о рождении ребёнка самостоятельно. Дефицит рабочей силы и общее количество населения на это влияет мало. С учётом бездетных по здоровью и по убеждениям, а также людей, которые ограничатся 1-2 детьми, большинство семей должны иметь минимум три ребёнка для поддержания популяции. Подумайте, как сокращение населения может мотивировать лично вас заводить троих детей? Я думаю – никак. И у других людей такая же ситуация. Поэтому стабилизация населения при существующих условия невозможна. Более того, с развитием последствий кризиса рожать будут ещё меньше. И опасность кризиса депопуляции не в том, что население будет уменьшаться и в итоге полностью исчезнет. Это очень далёкая перспектива, чтобы её рассматривать. Опасность в последствиях в экономической, социальной, общественной, научной и политической сфере. Которые будут вызваны старением населения, миграцией и начавшимся падением численности людей.
Прогресс решит проблемы с рождаемостью. Люди достигнут физического или цифрового бессмертия. А в крайнем случае население будет выращиваться искусственно и воспитываться роботами. Это очень оптимистичное предположение. При современных темпах исследований в этой области, люди просто не успеют достичь необходимого технического уровня. А развитие кризиса серьёзно замедлит темп научных исследований. Ниже по тексту я аргументирую это утверждение.
Сокращение населения благо. Люди будут жить дольше, население станет более образованным, дефицит рабочей силы компенсируется роботами. Меньше будет расход природных ресурсов. Начнём с конца. Нехватка ресурсов миф. Даже на Земле ресурсов ещё более чем достаточно, а ведь есть ещё астероиды, Луна и остальная Солнечная система. Ещё мы практически не используем территорию мирового океана, а ведь он может стать колоссальным источником органического сырья. Современно промышленное сельское хозяйство тоже не венец прогресса. Уже сейчас есть попытки выращивать мясо из клеточных структур и в будущем люди вероятно отойдут от выращивания и забоя животных и будут выращивать мясо на заводах, это кратно повысит продуктивность сельского хозяйства.
А вот на дефиците рабочей силы хочу остановиться подробнее. Откуда в массовом сознании взялась идея о дефиците рабочей силы? Ведь если разобраться это действительно миф, наоборот дефицит дешёвых работников стимулирует научно-технический прогресс, приводит к модернизации производства и повышению производительности труда. Идею о дефиците дешёвой рабочей силы транслируют СМИ, оправдывая необходимость завоза мигрантов. Все мы слышим истории о том, как мигранты из средней Азии нужны экономике. Если не они - то, кто будет работать строителями и дворниками? А ещё мигранты очень нужны в качестве рабочих на стройке. Хорошо, допустим. А у вас не возникает вопрос почему иностранные специалисты едут сюда с детьми, женами и массово получают гражданство? Про бесправных мигрантов и как они выгодны крупному бизнесу всё понятно, тут вопросов нет. Но почему им массово выдают гражданство? Какая выгода от беременных женщин и детей? Они же наоборот создают дополнительную нагрузку на бюджет. В Европе, как оправдание такой политики, звучат идеи мультикультурности и что европейцы должны помогать людям, которым не повезло родиться в странах с плохой экономической ситуацией. А в России власти просто молчат и периодически устраивают показательные операции «Мигрант» с массовыми задержаниями и сюжетами в СМИ.
Такая ситуация с раздачей гражданства мигрантам характерна не только для России, а для всех стран с демографическими проблемами, пока за исключением Китая, Японии и некоторых других азиатских стран. Почему? Ответ прост. Экономика может приспособиться к дефициту рабочей силы, путей много, внедрение автоматизации, перенос человекоёмких производств в другие страны и т.д. Но экономика не может приспособиться к дефициту потребителей.
Вся мировая финансовая система заточена на рост. Инвесторы вкладывают деньги в новое производство в надежде, что компания нарастит продажи, вырастет в цене и они получат доход. Предприниматели берут кредиты на расширение производства, берут оборудование в лизинг, тоже с расчетом на рост своей прибыли. А за счёт чего происходит рост прибыли? За счёт потребителя. В экономике конечной единицей, генерирующей прибыль - является потребитель. Человек получает деньги за свой труд и большую часть тратит на услуги и товары. Некоторые государства являются экспортёрами, то есть они продают свои товары другим государствам. Но не важно, что является предметом экспорта: услуги, компьютерные программы или нефть заплатит за это в итоге потребитель, просто он будет из другой страны. Емкость любого рынка оценивается в первую очередь исходя из количества потенциальных потребителей. Если в какой-то стране потенциальных потребителей мало, то выпускать для неё какой-то продукт или адаптировать уже существующий просто невыгодно. И ёмкость рынка не получится нарастить за счёт роботов или автоматизации.
Государство, в свою очередь, получает налоги с проданных товаров и оказанных услуг. Поэтому критически важно поддерживать численность и возрастной состав населения, для этого и везут мигрантов. Можно конечно наращивать экспорт. Но экспортные рынки поделены, а общая динамика сокращения потребителей, и снижение их качества, задаёт долгосрочный тренд на сжатие этих рынков. Можно сравнить рентабельность бизнеса в Москве и Владивостоке. Во Владивостоке многие проекты просто невозможно реализовать, населения недостаточно.
Важно учитывать не только количество потребителей, но и их качество. Гражданин западной Европы или США тратит больше денег чем житель Африки или Латинской Америки, а значит более ценен. Семьи с детьми тратят больше чем одиночки, а одиночки больше чем старики. Пожилые люди - это балласт для экономики. Они потребляют мало и не производят блага. Живут за счет государства которое платит им пенсию из налогов или неналоговых платежей как в России, или за счет накоплений как в США. Поэтому власти развитых стран, в том числе России завозят не дешевую рабочую силу, а потребителей, то есть новых граждан. С точки зрения крупного бизнеса это логичный и правильный подход. Какая разница кто тебе платит афро француз или коренной француз. Конечно мигранты как потребители хуже по качеству, но выбора особого нет и качество можно компенсировать количеством, просто завозя больше мигрантов. Теперь про последствия кризиса депопуляции для различных сфер:
1. Стагнация и экономический кризис. Уменьшится количество экономически активного населения. Будет меньше людей способных начать бизнес, создать новый продукт или вывести на рынок прорывную технологию. Старение и последующее уменьшение мирового населения приведёт к сокращению потребления почти по всем отраслям экономики. Одежда, техника, косметика, практически у всех товаров, основные потребители молодёжь и зрелые люди, пожилые люди покупают меньше всех. Строительство, то же самое, меньше людей, меньше строится жилой и коммерческой недвижимости, а строительная сфера - это один из локомотивов экономики. А ещё не надо забывать о наследстве. Один ребёнок получивший наследство от бабушек не будет нуждаться в покупке квартиры. В крупных городах это сейчас незаметно, так как туда направлены мощные миграционные потоки. Но если посмотреть на провинциальные города, картина совершенно иная. По мере исчерпания миграционных ресурсов сначала в малых населённых пунктах, а потом и в средних городах, эффект будет распространяться дальше. Очень распространена схема, когда человек из маленького посёлка едет учиться в областной центр, отучившись переезжает в Москву, а из Москвы эмигрирует за границу.
Есть устойчивая экономическая взаимосвязь: чем больше единиц товара производишь, тем ниже стоимость каждой конкретной единицы. При сокращении рынков, объёмы производства уменьшатся, а издержки увеличатся. Корпорациям неоткуда будет взять новых потребителей. Это ужесточит ценовую конкуренцию и вынудит компании сокращать издержки, увольняя сотрудников и удешевляя продукт. Часть компаний, особенно в сфере малого и среднего бизнеса, обанкротятся, не выдержав конкуренции с крупными корпорациями. Это усилит монополизацию мировой экономики и приведёт к ещё большей концентрации капитала. Увольнения вызовут рост безработицы, падение доходов населения и ещё большее уменьшение спроса.
Таким парадоксальным образом кризис депопуляции вызовет скорее не дефицит рабочей силы, а безработицу, особенно среди молодёжи. Сотрудники, потерявшие работу, останутся без средств к существованию, тем самым усугубляя и экономический и демографический кризис. Все эти факторы вызовут затяжную рецессию в мировой экономике, уровень жизни населения упадет, а рожать станут ещё меньше. Тут интересен опыт Японии. Япония — это страна с одним из самых низких коэффициентов рождаемости в мире и с самым старым населением (Монако по понятным причинам я не считаю). И одной из причин стагнации японской экономики на протяжении последних нескольких десятилетий называют как раз старение населения. Только Японская экономика нивелирует этот эффект экспортом, то есть привлекая потребителей из других стран. При дальнейшем развитии кризиса депопуляции это станет невозможно.
2. Научно-технический прогресс и образование. Упрощённо, скорость открытий зависит от количества учёных и объёма финансирования науки. Открытием одного учёного пользуется вся человеческая популяция, не зависимо от её численности. Количество самих учёных зависит от уровня образования и численности населения. Уровень образования в развитых странах вроде бы постоянен, а вот количество населения, особенно молодого, будет падать. Очевидно, молодые учёные более склонны к совершению открытий и опровержению существующих теорий, чем пожилые. Уровень образования тоже будет снижаться. Ведь мигранты, которые постепенно заменяют коренное население в ряде стран, чаще всего менее образованы чем местные. Но в условиях снижения количества детей страдает и образование коренного населения. Меньше учеников, меньше денег выделяют школам, а малокомплектные школы сокращаются. В сельской школе учится к примеру 50 учеников, в городской 500, а содержание здания и преподавательского коллектива стоит примерно одинаково. Отсюда и желание оптимизировать расходы, но побочным эффектом такой оптимизации становится потеря доступа к образованию у жителей сел. Потом доступ потеряют жителей маленьких городов. Потом у жителей средних городов… А ведь именно в школе у многих детей закладывается интерес к науке. То же самое касается различных секций, кружков и дополнительного образования, меньше потребителей – детей, меньше рентабельность, меньше инвестиции. Я как человек занимавшийся бизнесом в этой сфере вижу ситуацию изнутри. К примеру, в Москве, в районах где нет сильного миграционного прироста, закрывают детские сады, так как не могут набрать достаточное количество детей в группы. То же самое и в ВУЗах, научные специальности, из-за повышенной сложности обучения, традиционно привлекают меньшее количество абитуриентов. И в условиях ограниченных бюджетов именно эти специальности будут сокращаться. Теоретически эту проблему можно решить с помощью дистанционного образования. Но практически это не реализуемо. Дистанционное образование требует самодисциплины и навыков самообучения, такие навыки есть не у всех взрослых, что же говорить о детях. Дети в основной массе не способны к дистанционному обучению и их успеваемость по сравнению с очной формой значительно снижается. Благо пандемия с её дистанционным обучением, дала обширный материал для исследований в этой области.
Расходы на науку и образование со стороны государств тоже будут сокращаться. Этому будет способствовать с одной стороны стагнация экономики и рост социальных расходов. А с другой стороны снижение агрессивности в обществе. Оборонная сфера это один из локомотивов научно-технического прогресса в любой стране. Общество, в котором меньше молодёжи и больше пожилых становится более инертным и менее склонным к экспансии. Поэтому вложения в оборону и космонавтику будут падать. Частные компании и корпорации тоже будут сокращать расходы на разработки. Почему? Ответ прост. Если у вас доминирующая группа населения пожилые люди, и они привыкли пользоваться своим старым телефоном, есть ли смысл вкладывать деньги в разработку условного айфона? С возрастом у любого человека увеличивается консерватизм и появляется определённая косность мышления - это биологический механизм. Поэтому не стоит ожидать от популяции, состоящей из пожилых людей прорывных научных открытий или превращения в космическую цивилизацию. Дедушки и бабушки, которые летят осваивать Марс или Венеру это какой-то сюр, согласитесь? Даже посмотрев на себя можно сделать такой вывод. Лет двадцать назад я бы сразу согласился лететь на Марс, сегодня я уже буду думать, а ещё через двадцать лет, наверное, откажусь. Разумеется, не все разработки будут свёрнуты, к примеру технологии, относительно дешёвых виртуальных развлечений вероятнее всего будут развиваться. Но общий тренд на сокращение инвестиций в науку будет сохраняться.
Таким образом из-за кризиса депопуляции и структурных изменённый в мировой экономике, значение науки и научно-технического прогресса будет падать. На протяжении большей части человеческой истории наука не играла заметной роли. Её в принципе не существовало. Прогресс и движение к светлому будущему – это сравнительно новая концепция. Большую часть истории люди наоборот думали, что прекрасные времена остались в прошлом, а впереди ничего хорошего не ждёт. Такое мировоззрение было характерно и для цивилизаций древнего мира, и для народов средневековья. Это очень хорошо отражено в мифологии и религиозных текстах тех периодов. Раньше был рай и изобильные времена, а впереди конец света и страшный суд.
Наука и прогресс сами по себе не нужны обществу и государству. Если представить крупные человеческие общности как единый организм, то стремление к научно-техническому прогрессу - это «полезная мутация» дающая огромное эволюционное преимущество народу. Развитие науки и образования вредно для правительства, образованные люди с научным складом ума не готовы принять идею «власть от Бога» и постоянно что –то требуют. Но государства просто вынуждены развивать эту сферу, а иначе их захватят и поработят более развитые соседи. Пётр I, проводя реформы в России в первую очередь хотел добиться военного паритета со Швецией и другими западными странами. Реставрация Мэйдзи в Японии, реформы Ататюрка в Турции - это вынужденные меры, направленные на увеличение выживаемости государства. Если нет конкуренции и стремления к экспансии наука снова становится не нужна. При таком развитии событий нас ждёт не будущее из великого кольца Ефремова, а киберпанк и технологии погружения человека в виртуальный мир.
3. Крах пенсионной системы и кризис системы здравоохранения. Увеличение процента пожилых людей и сокращение экономически активного населения приведет к росту нагрузки на системы пенсионного и социального обеспечения. И проблемы не зависят от типа пенсионной системы. Если пенсии платят из бюджета и взносов работающего населения, тут всё понятно. Население меньше – сборов меньше. Население меньше – налогов меньше – меньше денег в бюджете – экономия на пенсиях. Но даже если человек накопил на пенсию инвестируя деньги в ценные бумаги самостоятельно или с помощью пенсионного фонда, проблемы всё равно будут. Кризис и стагнация в мировой экономике, сокращение рынков, уменьшение спроса на недвижимость, окажет долгосрочный эффект на фондовый рынок и пенсионные портфели граждан. Эффект убыточности пенсионных портфелей дополнительно будет усилен инфляцией, скачок которой очень вероятен. Государство же в условиях кризиса экономики, попытается снизить расходы путем увеличения пенсионного возраста и сокращения размера пенсий. Кстати это уже происходит. В последствии, при увеличении доли пожилых, государства будут вынуждены ещё повышать пенсионный возраст. Или даже отменять пенсии, заменяя их на содержание в государственных домах престарелых, и тут как раз уже могут пригодиться технологии виртуальной реальности. Погружение пожилых людей в виртуальный мир может стать хорошей альтернативой койко-место в государственном приюте. А если развить эту идею ещё дальше, то можно представить легализацию эвтаназии для стариков которым уже "тяжело" жить.
Сокращение доступности медицины. Пожилые люди являются основными потребителями медицинских услуг. И соответственно увеличение доли пожилых людей в популяции, увеличивает нагрузку на систему здравоохранения. Но при этом оплачивать рыночную стоимость этих услуг они не могут. Медицину финансирует либо государство, либо страховые компании. Государству придётся либо увеличивать финансирование здравоохранения, либо оптимизировать систему. Какой выбор будет сделан в условиях кризиса? Вопрос риторический. Страховые компании, чтобы не работать в убыток, вынуждены будут поднимать тарифы, что ещё уменьшит количество человек, оплачивающих страховку, или сокращать выплаты. А сокращение выплат — это либо перенос части расходов на граждан, либо уменьшение финансирования системы здравоохранения. Этот фактор так же приведет к увеличению смертности и уменьшению количества желающих рожать. Что даст дополнительный толчок раскручиванию кризисной спирали.
4. Политика и общество.
- Миграционный кризис. Бесконтрольный завоз мигрантов, при этом отсутствующие или не работающие программы по адаптации и ассимиляции закономерно приводят к образованию этнических анклавов. Дальше происходит рост этнической преступности, конфликты с местным населением, рост популярности правых партий. Потом начинаются беспорядки. Либо среди мигрантов, которые считают, что подвергаются необоснованным гонениям со стороны полиции. Либо среди местного населения, которое считает, что власть не может из защитить от приезжих.
- Региональный сепаратизм. Усилятся противоречия между отдельными регионами государств, национальными республиками, автономиями и так далее. Правительства развитых и богатых регионов захотят получить более широкую автономию, или полную независимость от государства для распоряжения собственными ресурсами и население региона их поддержит. Такие процессы сейчас происходят в некоторых европейских государствах, но там это происходит цивилизованно. А в будущем в условиях затяжного экономического кризиса регионы будут более решительно настроены на отделение, а центральные правительства более решительны в попытках их удержать. Это может привести к локальным конфликтам, как было в Югославии и на постсоветском пространстве в 90-х годах. И конечно всё это тоже усугубит ситуацию.
- Рост религиозности. Религиозные группы растут по естественным причинам. Религиозные люди рожают значительно больше детей чем в среднем по популяции. Примеры Амиши в США в 2000 г. их было 166 т., а в 2020 уже 350 т. Хасиды в Израиле, именно благодаря этой религиозной группе в Израиль единственная развитая страна, где численность населения растёт естественным путём. Численность верующих мусульман тоже растёт, по разным оценкам к 2050 году половина населения России может быть мусульманами. Численность настоящих православных тоже растёт. Эта группа пока мало заметна, так как база для роста небольшая и у этой группы нет миграционного прироста. Под «настоящими православными» я понимаю не просто людей, которые на опросе сказали, что они православные, а тех, кто ходит в церковь, изучает Библию с детьми и самостоятельно, соблюдает посты и самое главное не регулирует свою рождаемость, а рожает столько, сколько послал Бог.
С ростом численности и влияния эти группы могут становиться более агрессивными к другим группам или тем, кто не принадлежит никакой группе. К примеру, начнут не просто требовать уважения своих религиозных книг и символов, а ещё и соблюдения определённых норм от других. К примеру, не носить слишком открытую одежду, не носить футболки с рисунками если там изображены неприемлемые для верующих символы и т.д. Я понимаю, как неправдоподобно звучат такие прогнозы, но это вполне возможно. Такие действия вызовут рост численности религиозных групп, ведь принадлежность к такой группе даст чувство локтя и защищённости. Можно привести аналогию со школами в 90-х годах. Там нужно было принадлежать к какой-то музыкальной субкультуре реперы, металлисты, кислотники и т.д. Если человек был сам по себе, то его могла побить любая из них, и никто бы его не защищал. Если эта аналогия кого-то оскорбила, я очень извиняюсь, такой цели у меня не было. Ещё одним источником роста численности может быть кризис. В кризисное время люди ищут опору, какой-то ориентир, часто такой опорой становится религия или квазирелигиозные течения, девяностые года в этом плане тоже хороший пример. А если объединить этот фактор, падение уровня образования и уменьшение значения науки, то в будущем нас может ждать совсем не мир полудня из романов Стругацких. Более вероятно появление государств где за случайное оскорбление религиозного символа можно сесть в тюрьму, или даже появление теократических диктатур.
- Популизм. Все вышеперечисленные события создают благоприятную среду для политиков популистов. Задача таких политиков не поиск реальных решений, а удержание популярности. И использование этой популярности для прихода к власти, либо для её сохранения. Главных проблем здесь две. Первая - эти люди не будут решать проблемы, у них нет интереса в реализации долгосрочных демографических или экономических реформ. Эффект от реализации этих программ будет заметен только спустя долгое время. Более вероятно, что популисты начнут искать "виноватых" для того чтобы отвести удар от себя. Для поднятия собственного рейтинга они будут обвинять приезжих или наоборот коренное население во всех проблемах. Это может привести к внутреннему террору или поиску внешних врагов. В любом из этих случаев политики переключат недовольство масс с себя на внутренних или внешних врагов. Такое в истории человечества происходило не один раз. А где-то возможно происходит даже сейчас.
- Военные конфликты. Самое плохое, что может произойти это война между государствами. Некоторые политики могут увидеть в войне единственный способ подстегнуть экономику и консолидировать общество. Ведь на первом этапе война вызывает кратковременный экономический подъем и сплочение населения. А ещё это хороший способ перенаправить агрессию населения с элит, на соседний народ. К чему приведет война даже между региональными государствами, я думаю никому не нужно объяснять, хоть сейчас войны и нет, что будет вы можете себе представить. Про войну – это не попытка иронизировать, просто эту часть я писал в 2019 году и решил не менять формулировки. И дополнительно оговорюсь, та война о которой вы могли подумать, мало связана с демографией.
Может показаться что написанное здесь противоречит тому, что я писал в пункте про научный прогресс. Там говорилось, что агрессивность общества снизиться, а тут я наоборот говорю о повышении агрессивности. Противоречия тут нет. Общий тренд при повышении среднего возраста – это снижение агрессивности. Но в некоторых странах агрессивность общества наоборот может вырасти, это связанно с особенностями конкретных государств.
В следующей статье я опишу ещё несколько не таких очевидных процессов которые начнут играть большую роль при развитии кризиса депопуляции. И дам несколько самых вероятных сценариев будущего таких стран и регионов как Китай, США, Россия и Европа в промежутке от 2050 до 2100 года.
Если вас заинтересовало, то что я пишу, подписывайтесь на мой телеграм канал – «Тёмный час» там, помимо статей я выкладываю видео или другую информацию по теме. Хочу сразу предупредить, там статьи выложены с опережением. Но это не совсем те статьи. Допустим первая статья: «Что происходит с рождаемостью в России и мире. И как это может отразиться на каждом из нас?» практически идентична. А статья которую вы читайте, написана в телеграмме более упрощенно. Ниже поясню почему так получилось.
У меня скопилось огромное количество материалов, записей и черновиков по теме кризиса депопуляции. Была идея на их основе написать книгу, но на это нужно очень много времени, и я если честно не был уверен, что эта тема интересна людям. А сейчас, я решил изложить материал более лаконично и выложить на разных ресурсах в виде статей. Цель – посмотреть какой отклик вызовет эта тема и какие замечания, возражения выскажут люди. После первой статьи я понял, что нужно ещё сокращать объём. К сожалению, из-за таких сокращений, иногда аргументация может выглядеть рваной или неполной. Поскольку я слишком погружен в текст, то часто не замечаю и пропускаю подобные огрехи. Для Хабра я решил не копировать вторую статью, а написать её заново, включив в неё некоторые вещи которых не было в первой версии. И сделал её более длинной, так как здесь лучше, чем на других площадках воспринимают длинные тексты. Спасибо за внимание.
Комментарии (361)
Wakeonlan
23.08.2023 15:25+1Иными словами возврат в средние века это следующая естественная фаза после фазы прогресса. Пока кто-то не объединит планету в одну государственную систему
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+3Откат назад безусловно возможен и такое в истории уже было. Но это один из вариантов, а не неизбежное будущее.
Fokcon
23.08.2023 15:25Я думаю над тем что депопуляция лишь одна из проблем
У нас также есть изменение климата - остановка Гольфстрима , затопление прибрежных территорий .
Нидерланды после повышения уровня моря на 2 метра , могут утонуть .
Таким городам как Лондон , Шанхай , Нью-Орлеан , Токио , угрожает повышение уровня моря .
Шанхай и Нью -Орлеан могут утонуть полностью , ну думаю за них еще поборятся .
Венеции точно конец
Повышение уровня моря на 1,5 - 2 метра ожидается к 2100 году , если не будут приняты серьёзные меры
selivanov_pavel
23.08.2023 15:25+8Одна государственная система имеет куда больше шансов скатиться в средневековье - политическим группам легче удерживать власть, а внешних конкурентов, чтоюы вынуждать развиваться, нет.
Есть даже исторический пример - самоизоляция Японии. Развитие заморозилось ради удержания власти.
Johnneek
23.08.2023 15:25Одна большая государственная система будет иметь огромное количество внутренних групп влияния. Исторических примеров множество - от Римской империи до Австро-Венгерской.
selivanov_pavel
23.08.2023 15:25+1Внутренние группы влияния будут бороться политическими методами, а не развивая военное дело и технологии против друг друга.
lealxe
23.08.2023 15:25Вы в этом уверены? Особенно про Римскую империю.
selivanov_pavel
23.08.2023 15:25Римские военные технологии развивались за счёт внешних войн. Лорика сквамата не очень хороша против германских мечей - сделаем лорику сегментату. Парфянская конница сделала нам больно и обидно - заведём своих катафрактариев,
с блекджеком и гетерами.Развивать военное дело ради внутренних конфликтов бессмысленно, лучше на те же деньги перетянуть себе часть верных сопернику войск, или купить себе союзников.
ThePaleEmperor
23.08.2023 15:25-1Как что-то плохое. Ели натупит новое возрождение - оно того стоит.
perfect_genius
23.08.2023 15:25Т.е. вы согласны умереть от случайной раны, т.к. медицина уже не сможет побороть простые, на данный момент, травмы и болезни?
perfect_genius
23.08.2023 15:25Вот и нашёлся ответ, где все остальные цивилизации в космосе.
А как объединение всех решает проблему депопуляции?
Paul_Zemtsov
23.08.2023 15:25-3это не естественная фаза, а один из вариантов. Как сказала Роза Люксембург, "Выбор, стоящий перед человечеством — социализм или варварство!"
Javian
23.08.2023 15:25+9Пункт 3 надуман. Он логичен сто лет назад. В современное время работают машины — на заводах нет того количества людей как было 100 лет назад и это никак не влияет на количество продукции. А качество продукции выше т. к. отсутствует человеческий фактор. И тут возникает вопрос куда идет прибыль от этих орудий труда. Точно не в пенсии и социальную помощь.
vibornoff
23.08.2023 15:25+5А её не существует. Орудия труда не создают добавленную стоимость (поскольку не получают зарплату и не тратят её на товары и услуги по своему усмотрению) — они лишь повышают производительность труда тех людей, что работают этими орудиями.
Кстати, в порядке бреда, решением проблемы депопуляции могло бы быть создание искусственного потребителя :-)
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+2Или можно просто уничтожать излишки товаров)) Так кстати и делают некоторые производители автомобилей или одежды. Ещё хороший способ искусственно стимулировать потребление - это военная операция, производишь технику и снаряды, что бы потом взорвать эту технику этими снарядами. А попутно ещё дома взрываешь, чтобы их потом восстановить. Схема рабочая и многократно опробованная.
Javian
23.08.2023 15:25+2"дома взрываешь" — это побочный эффект. Основная цель уничтожение промышленности принадлежащей конкурирующей структуре. Например уничтожить металлургические заводы, составлявшие сильную конкуренцию — и доля рынка освободилась. В идеале "восстановить заводы", но уже как свои.
0xd34df00d
23.08.2023 15:25+3Ссылаться на ТТС-подобные вещи в 21-м веке — интересно само по себе. Привязывать это к наличию зарплаты интересно вдвойне.
vibornoff
23.08.2023 15:25+1Надеюсь, не будете отрицать, что наличие у вас ненулевой зарплаты является опосредованным следствием наличия у вас свободной воли вступать или не вступать в трудовые отношения.
Средства производства так не умеют, а потому не являются экономическими агентами. Так что разговоры о прибыли, созданной роботами, являются бессмыслицей с экономической точки зрения.
Прибыль создаётся
кожаными ублюдкамиэкономическими агентами, дёргающими за рычаги этих самых роботов и в условиях рыночной конкуренции (когда на соседней улице, в соседнем городе или (не) очень далёкой стране есть точно такие же роботы) стремится к равновесной экономически обоснованной величине.В сухом же остатке имеем поток энергии и минеральных ресурсов, распределяемый между собой
кожаными ублюдкамиэкономическими агентами в меру своих способностей.0xd34df00d
23.08.2023 15:25+1Средства производства так не умеют, а потому не являются экономическими агентами. Так что разговоры о прибыли, созданной роботами, являются бессмыслицей с экономической точки зрения.
Нет, это всего лишь означает, что говорить о зарплате роботов бессмысленно. Бессмысленность прибыли от продажи товаров, в создании которых участвовали роботы, из этого не вытекает.
vibornoff
23.08.2023 15:25Вы правы, не вытекает.
Однако, как могло бы показаться из комментария @Javian, не вытекает и то, что в результате использования роботов возникает какая-то дополнительная прибыль сверх той, что возникала до изобретения роботов.
0xd34df00d
23.08.2023 15:25Подозреваю, что имелась в виду дополнительная прибыль в карман оставшихся работников компании, ведь теперь не нужно платить зарплаты работникам.
Правда, там уже не учитывается, что роботы требуют сильно ненулевых начальных вложений, что дополнительная прибыль в карман следом пойдёт в инвестиции и перераспределится остальному обществу (и она туда перераспределится даже в случае покупки яхт), и так далее.
То есть, не то чтобы я был согласен с исходным оратором, но с вашим рассуждением я тоже не согласен.
leafup
23.08.2023 15:25>> не вытекает и то, что в результате использования роботов возникает какая-то дополнительная прибыль сверх той, что возникала до изобретения роботов.
Почему?
Роботы быстрее выполняют работу.
Робот строитель 1000 кирпичей в час на клее.
Это в 20 раз быстрее человека.https://www.youtube.com/watch?v=qt1rbXjyqlk
робот-собиратель болгарского перца от AGRIST Inc.
https://youtu.be/-wl2fCZ0GxEvibornoff
23.08.2023 15:25Да, но у вашего конкурента тоже есть робот, который кладёт кирпичи и собирает перец. Вы оба — молодцы, но теперь конкурируете друг с другом за рынок сбыта, а 18 ваших менее продвинутых коллег теперь уже бывшие коллеги и занимаются поиском новой работы.
Ещё раз: роботы делают высокой не прибыль, а производительность труда. А в прибыль это конвертируется лишь в тот первый день, когда робот уже есть у вас, но его ещё нет у остальных. И возникает она за счет перераспределения в вашу пользу прибыли тех, кто завтра лишится работы не выдержав конкуренции.
Но будем оптимистами. Положительный момент применения роботов, перевешивающий все недостатки, состоит в том, что роботы делают продукцию дешевле. И теперь каменный дом может позволить себе не только лишь братец Наф-наф, но и ещё 19 других поросят.
Kanut
23.08.2023 15:25А в прибыль это конвертируется лишь в тот первый день, когда робот уже есть у вас, но его ещё нет у остальных.
Или в тот момент когда расходы на роботов для конкретно вашей фирмы становятся меньше чем расходы на людей.
vibornoff
23.08.2023 15:25Ваша фирма с роботом конкурирует не с самой собой вчерашней без робота, а с сегодняшней другой фирмой, которая тоже с роботом и в которой тоже уволили лишних людей.
Поэтому придётся снижать цены на продукцию, иначе рынок зохавает ваш конкурент, снизив цены раньше вас.
Kanut
23.08.2023 15:25Ну то есть даже в такой ситуации без роботов у вас прибыль будет ниже чем с роботами.
vibornoff
23.08.2023 15:25Это так, в ситуации когда у ваших конкурентов есть робот, а у вас его нет, ваша прибыль действительно ниже. Более того, она стремительно становится отрицательной :-) Что вынуждает вас либо вкладываться в робота, либо подыскивать себе новый род деятельности...
Выжившие продавят цены на продукцию до уровня рентабельности производства плюс пол-шишечки маржинальности. Удельная прибыль в расчете на экономического агента станет как раньше. Наступит новое равновесие. До изобретения очередного новейшего робота...
Kanut
23.08.2023 15:25Ну то есть в моменты своего появления новые роботы приносят повышенную прибыль своим создателям и/или тем кто их первый использует.
А после этого они приносят своеобразную "прибыль" всем остальном обществу в целом. И часть этого перепадает и тем кто их использует.
vibornoff
23.08.2023 15:25приносят своеобразную "прибыль" всем остальном обществу в целом
В натуральном выражении (в количестве уложенных в единицу времени кирпичей).
В денежном выражении — не факт, зависит от слишком большого количества факторов. Деньги это не про кирпичи, а про взаимоотношения
кожаных ублюдковэкономических агентов.Ну то есть в моменты своего появления <…> приносят повышенную прибыль <…> тем кто их первый использует.
Так то да, но это неравновесное состояние, переходной процесс. Оно не может длиться долго, если только вы не будете утверждать что экономика перманентно находится в состоянии переходного процесса.
Но тогда вся дополнительная прибыль "Наф-наф & Co" будет уходить на закупку всё более совершенных строительных роботов, иначе конкуренты выпрут его с рынка.
В такой ситуации вся прибыль будет оседать у производителя строительных роботов, если он монополист. А если не монополист и на рынке строительных роботов тоже есть конкуренция, — то у поставщика критических технологий для строительной робототехники. Какие-нибудь чипы для распознавания кирпичей и клея.
Kanut
23.08.2023 15:25В денежном выражении — не факт, зависит от слишком большого количества факторов. Деньги это не про кирпичи, а про взаимоотношения кожаных ублюдков экономических агентов.
С такой логикой у вас самый лучший способ получать прибыль это инфляция повыше:)
Но тогда вся дополнительная прибыль "Наф-наф & Co" будет уходить на закупку всё более совершенных строительных роботов
Нет, не вся. Потому что бизнес это не самоцель. Какая-то часть будет уходить. Даже приличная часть будет.
Но при этом что владелец "Наф-наф & Co", что его конкуренты в первую очередь хотят иметь ту саму прибыль "для себя".
В такой ситуации вся прибыль будет оседать у производителя строительных роботов, если он монополист. А если не монополист и на рынке строительных роботов тоже есть конкуренция, — то у поставщика критических технологий для строительной робототехники. Какие-нибудь чипы для распознавания кирпичей и клея.
Да, такие фирмы будут иметь заметно больше прибыли чем другие. Но это не значит что у других вообще не будет прибыли.
vibornoff
23.08.2023 15:25<…> лучший способ получать прибыль <…>
Доброе слово и кольт же :-) Ну или картельный сговор.
в первую очередь хотят иметь ту саму прибыль "для себя"
12-ю комментариями выше об этом как раз было упомянуто как о "равновесной экономически обоснованной величине" прибыли.
acsent1
23.08.2023 15:25Так цена же уменьшается. Раньше курочка в кастрюле - было предел мечтаний обычного крестьянина. А теперь это еда бедняков
debagger
23.08.2023 15:25+42Ох уж эти любители экстраполяций...
Petrenuk
23.08.2023 15:25Искал запостит ли кто-то эту картинку! :)
А вообще, люди склонны находить себе любимый сценарий антиутопии и мечтать о нём. Это как экстраполяция того что Землю заполонит навозом от лошадей, как (надеюсь в шутку) думали в 19 веке.Вот вообще не беспокоюсь насчёт депопуляции, это может быть неким фактором который замедлит прогресс но не экзистенциальный риск. Люди будут жить дольше, быть здоровыми и работоспособными дольше, и это скомпенсирует снижение рождаемости. А дальше вообще непонятно что будет.
aanovik42
23.08.2023 15:25+25Если вас заинтересовало, то что я пишу, подписывайтесь на мой телеграм канал
Вы таки будете смеяться, но я перешёл на предыдущую статью, и в ней тоже появилась ссылка на телеграм-канал.
В следующей статье я опишу ещё несколько не таких очевидных процессов которые начнут играть большую роль при развитии кризиса депопуляции. И дам несколько самых вероятных сценариев будущего таких стран и регионов как Китай, США, Россия и Европа в промежутке от 2050 до 2100 года.
Ваши статьи начинают походить на плохой сериал (то есть почти на любой современный сериал), в котором зрителю разными словами пережёвывают одно и то же содержание без развития сюжета, но в конце серии добавляют какую-нибудь завлекалочку, чтобы заставить его посмотреть следующий эпизод. На мой взгляд, это просто некрасиво.
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+1Я действительно добавил ссылку в первую статью. А почему без развития сюжета? В первой статье были причины почему не рожают. Здесь описание к чему это может привести. Что конкретно вам не понравилось?
aanovik42
23.08.2023 15:25+26Может я в каком-то пузыре нахожусь, но вроде бы я не демограф и даже не интересуюсь. То, что вы перечисляете — это какие-то очевидные вещи из серии "Земля вращается вокруг Солнца". В первой статье вы написали, что изучаете тему 15 лет. При этом уровень ваших публикаций такой, будто средненького копирайтера попросили набросать текст на заданную тему. Про убыль населения написаны тысячи исследований, в РФ с демографией носятся как с писаной торбой последние 15 лет, нет никакого смысла писать статью номер N+1, если можно просто сослаться на предыдущие.
При этом ваша аргументация в двух статьях хромает на обе ноги — во многом как раз от того, что вы не приводите никаких доказательств и никаких ссылок на исследования. Как уже написали чуть ниже, на многие тезисы можно привести контраргументы на уровне здравого смысла — такие же плохие по уровню доказательности, но не менее убедительные. Я уверен, что если сюда зайдёт по-настоящему грамотный историк, философ или экономист, он некоторые из ваших аргументов разнесёт вполне себе с фактами, потому что вы-то как раз фактов не приводите.
Так зачем тогда дробить тему на цикл статей? Научная и доказательная ценность всё равно стремится к нулю, сколько бы букв вы не написали.
Наконец, последнее. В прошлой статье было сказано следующее:
Разбираюсь в причинах, прогнозирую последствия и предлагаю пути решения.
О путях решения (и о том, существуют ли они в принципе) на широкую публику говорят довольно мало, а если и говорят, то всё сводится к банальностям в духе "материнского капитала" или "надо строить больше жилья". По сути это единственное, что могло бы представлять хоть какую-то ценность, хотя бы даже и без ссылок и аргументов, а просто "на подумать", примерить к своей жизни. Вместо этого мы читаем пересказ википедии, после которого нам обещают ещё пару статей с пересказом википедии. Ну такое, да.
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+3Может я в каком-то пузыре нахожусь, но вроде бы я не демограф и даже не интересуюсь. То, что вы перечисляете — это какие-то очевидные вещи из серии "Земля вращается вокруг Солнца". В первой статье вы написали, что изучаете тему 15 лет. При этом уровень ваших публикаций такой, будто средненького копирайтера попросили набросать текст на заданную тему. Про убыль населения написаны тысячи исследований, в РФ с демографией носятся как с писаной торбой последние 15 лет, нет никакого смысла писать статью номер N+1, если можно просто сослаться на предыдущие.
Вашу оценку я услышал. Что касается " в РФ с демографией носятся как с писаной торбой последние 15 лет" я вижу что много говорят про рождаемость, но при этом делают мало или не то. К примеру: строят малогабаритное жильё, перенесли материнский капитал со второго на первого ребёнка, собираются разрешить онлайн продажу алкоголя? Все эти меры демографии вредят. Почему? Если всем вокруг и так всё понятно?
То, что вы перечисляете — это какие-то очевидные вещи из серии "Земля вращается вокруг Солнца".
При этом ваша аргументация в двух статьях хромает на обе ноги — во многом как раз от того, что вы не приводите никаких доказательств и никаких ссылок на исследования.
Если я перечисляю очевидные вещи, то зачем вам доказательства очевидного? Если вы имеете ввиду доказательства моего прогноза, то тут совсем непонятно. Ну доказать что население будет сокращаться и стареть, теоретически можно если сослаться на прогнозы ООН по численности населения. Хотя при желании их тоже можно опровергнуть. Как в принципе доказать прогноз? Прогноз это не факт, а интерпретация фактов, и при желании интерпретация может быть любой. Допустим я даю прогноз, что через 150 лет все люди читавшие этот текст умрут. И привожу много фактов в подтверждение (данные по продолжительности жизни и т.д.), а вы не согласны, и считайте, что к этому времени люди научатся радикально продлевать жизнь (и тоже приводите ссылки на исследования). И как я опровергну ваши утверждения? Какими фактами? Ведь фактов которые могут сделать это ещё нет.
Как уже написали чуть ниже, на многие тезисы можно привести контраргументы на уровне здравого смысла — такие же плохие по уровню доказательности, но не менее убедительные.
Выберете самый слабый из моих аргументов и опровергните его, если вы окажитесь правы, я скажу вам спасибо и скорректирую свою позицию.
О путях решения (и о том, существуют ли они в принципе) на широкую публику говорят довольно мало, а если и говорят, то всё сводится к банальностям в духе "материнского капитала" или "надо строить больше жилья".
Свой взгляд на пути решения я напишу в заключительной статье по этой теме. Возможно с решениями будет две статьи.
aanovik42
23.08.2023 15:25+4Выберете самый слабый из моих аргументов и опровергните его, если вы окажитесь правы, я скажу вам спасибо и скорректирую свою позицию.
И получится разговор двух мужиков в гараже. Зачем это на хабре?
MashkovIlya
23.08.2023 15:25+4И получится нормальный диалог. А пока, то к чему вы апеллируете - вкусовщина и только. Видимо с ростом процента корпоративных блогов и заказных статей это стало нормой.
aanovik42
23.08.2023 15:25+6На мой взгляд, получится именно вкусовщина, потому что я не разбираюсь в вопросе (и автор, судя по уровню его аргументации, тоже). Дискуссии интересны только тогда, когда люди понимают предмет, о котором говорят.
Моя изначальная посылка состоит не в том, что я владею материалом лучше автора, а в том, что он пишет довольно длинные тексты с крайне бедной аргументацией, преподнося их как некий "результат собственных исследований". Это плохая практика, против которой я всегда буду выступать, потому что в таком ключе можно запудривать мозги о чём угодно — от истории и политики до медицины и юриспруденции. Это не исследование, это публицистика, причём крайне слабая. Сегодня это сделал человек, который просто хотел поделиться своим (слабо аргументированным) мнением, завтра мы привыкли к такому формату, послезавтра мы приняли на веру пропаганду или маркетинг on purpose. Я считаю, что это никудышный формат дискуссии, который не следует ни подпитывать, ни развивать.
Чтобы было понятно, что я имею в виду, возьмём самый наглядный пример:
Военные конфликты. Самое плохое, что может произойти это война между государствами.
[...]
Может показаться что написанное здесь противоречит тому, что я писал в пункте про научный прогресс. Там говорилось, что агрессивность общества снизиться, а тут я наоборот говорю о повышении агрессивности. Противоречия тут нет. Общий тренд при повышении среднего возраста – это снижение агрессивности. Но в некоторых странах агрессивность общества наоборот может вырасти, это связанно с особенностями конкретных государств.
Простите, но с таким текстом нельзя спорить, в нём физически отсутствует какая-либо аргументация и логическая связь. С тем же успехом я могу написать:
1. Низкая рождаемость будет способствовать увеличению урожая огурцов.
2. Низкая рождаемость грозит снижением урожая огурцов. Может показаться, что написанное здесь противоречит пункту 1, но противоречия здесь нет. Общий тренд — это увеличение урожая огурцов, но в некоторых странах он наоборот может снизиться из-за местных особенностей.
Где доказательства исходного тезиса, где доказательства второго тезиса, где хоть какая-то попытка изобразить логическую связь? Нельзя так писать статьи, просто нельзя и всё.
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+1И получится разговор двух мужиков в гараже. Зачем это на хабре?
Получится нормальная дискуссия. А так получается вы просто сказали, что мои статьи не несут ничего нового так как это уже есть везде (где?) и то же самое написано на википедии (в каких статьях?) и ещё добавили, что если придёт какой-то специалист, то он уж точно опровергнет всё что я говорю. И ещё написали про аргументы, они у меня слабые, и их легко опровергнуть (но никаких опровержений не написали). Но ведь в ваших длинных комментариях совершенно нет никакой аргументации, конструктива и ценности. Я понял, что вам не понравилось, судя по всему обе статьи не понравились. По сути вы могли бы заменить весь текст в вашем комментарии на одно слово: "Ерунда". И этим выразили бы своё отношение к написанному.
aanovik42
23.08.2023 15:25+8Нет, я конечно могу довести ситуацию до абсурда и откомментировать каждый тезис в формате модераторов википедии, в духе:
При сокращении населения до определенного предела, рождаемость стабилизируется. — источник?
Дефицит рабочей силы и общее количество населения на это влияет мало. — почему?
С учётом бездетных по здоровью и по убеждениям, а также людей, которые ограничатся 1-2 детьми, большинство семей должны иметь минимум три ребёнка для поддержания популяции. — окей, это из области общих знаний, но по-хорошему — ссылка?
Более того, с развитием последствий кризиса рожать будут ещё меньше. — почему?
Нехватка ресурсов миф. Даже на Земле ресурсов ещё более чем достаточно, а ведь есть ещё астероиды, Луна и остальная Солнечная система. Ещё мы практически не используем территорию мирового океана, а ведь он может стать колоссальным источником органического сырья. — ссылки на исследования запасов, стоимость добычи, технологии и прочие доказательства вот этого вороха утверждений?
Да у вас весь текст так написан, что вы мозги-то нам запудриваете. Вы не имеете права требовать доказательств от оппонентов, потому что сами не приводите никаких доказательств = нет предмета спора.
UPD: простите, я забыл сказать, что помимо отсутствия аргументов текст полон внутренних противоречий. Например, после утверждения о запасах сырья в океанах и астероидах вы вдруг пишете несколько абзацев о том, что:
из-за кризиса депопуляции и структурных изменённый в мировой экономике, значение науки и научно-технического прогресса будет падать.
Так может и с астероидами всё будет не так просто? А зачем тогда вообще было о них писать? Ведь кризис, по вашим словам, уже идёт, значит вроде как и наука деградирует, вроде как и дёргаться нет смысла уже. Или вот если рождаемость резко вырастет, то как попрёт, как попрёт, в космос летать будем как на работу! Или нет? А я не знаю, вы ведь никаких аргументов не приводите.
(После некоторых раздумий должен признать, что я перегнул палку, и аргумент об астероидах не так уж и противоречив, ведь он предполагает сценарий с ростом рождаемости и нехваткой ресурсов. Тем не менее, тезис о бездоказательности остаётся в силе.)
Простите, UPD 2: у вас агрессивность в обществе то снижается, то растёт, причём не только в вопросах военных конфликтов, но и в абзаце о религиозности. Я правда не понимаю, как можно на полном серьёзе вводить взаимоисключающие утверждения в текст, и в упор этого не замечать.
Короче, приходите на хабр с нормальными аргументированными публикациями, если хотите серьёзного разговора. А лучше сначала не на хабр, а в какое-нибудь сообщество демографов или экономистов.
Hardcoin
23.08.2023 15:25+3я вижу что много говорят про рождаемость, но при этом делают мало или не то
Вам собеседник и сказал, что вы говорите то же, что и так говорят. Какая-то дополнительная полезность есть у вашего текста?
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25-1Вам собеседник и сказал, что вы говорите то же, что и так говорят.
Сказать можно что угодно. К сожалению он не сказал, кто так говорит. И не привёл никаких аргументов. Что тут возражать и на что?
Какая-то дополнительная полезность есть у вашего текста?
Отдельные тезисы конечно могут встречаться, но я не видел собранного вместе комплекса причин (как в первой статье) и прогноза к чему приведёт ситуация тоже не видел (как во второй статье).
Hardcoin
23.08.2023 15:25+2Ваше право попросить подтверждений, если вы считаете, что про демографию не говорят или что вы сказали что-то уникальное или новое.
Однако выше возражение "да, говорят, но ведь не делают" достаточно странное, т.к. вы тоже говорите, но не делаете.
я не видел собранного вместе комплекса причин
Вы серьезно? Кажется вы обманываете про 15 лет изучения. Каждый третий диванный аналитик пишет свою статью про комплекс причин чего-нибудь. Сложно найти тему, по которой нет собранного вместе комплекса причин. (Конечно нет никакой уверенности, что он правильный, но статьи-то есть).
Банально на Википедии есть комплекс причин. Его вы тоже не видели?
Да и прогнозов не строит только ленивый. Если б знать, чем ваш прогноз лучше, можно было бы предметно обсудить.
strvv
23.08.2023 15:25+3просто потому что так называемая поддержка рождения детей, утилизация авто с целью купить новый и прочие — поддержка банков, т.к. это всё через кредиты?
ну и перенос со 2 на 1 ребёнка и малометражки — это стройотрасли?
IS FECIT, QUI PRODEST? грубо говоря через популизм реализуют поддержку своего круга, ну и политически — раскрутка — во — мы за нароД!
leventov
23.08.2023 15:25Право, вы так пишете, как будто статьи про философию, экономику, социологию, и психологию на Хабр пишутся для чего-то кроме комментариев.
Текст статьи совершенно не важен -- это действительно может быть "анекдот номер 39", важно обсуждение под ним (хотя оно часто тоже сводится к "аргументу 45" на "аргумент 28", но это детали).
И разбивать статьи как раз имеет смысл -- потому что уже почти 1700 комментариев к оригинальной статье невозможно смотреть :)
Поэтому автор делает все правильно :)
Wizard_of_light
23.08.2023 15:25+8TL:DR Современная экономика-финансовая пирамида, а немамонты вот-вот повторят судьбу мамонтов. Печаль.
vtal007
23.08.2023 15:25+6Нехватка ресурсов миф. Даже на Земле ресурсов ещё более чем достаточно, а ведь есть ещё астероиды, Луна и остальная Солнечная система
Нехватка доступных ресурсов, а не тех, что есть в нашей вселенной
чем больше единиц товара производишь, тем ниже стоимость каждой конкретной единицы
Линено да, но есть еще прогресс
Корпорациям неоткуда будет взять новых потребителей
может перестанут делать одноразовые вещи?. Ну и вообще, что производит "кинопоиск" ? воздух? корпорации всегда найдут способы достать денежку из вашего кармана
Научно-технический прогресс и образование
А тут как раз надо больше индивидуального обучения, а не класс на 38 человек (потому что нормы санпина это теперь про площадь на ученика)
Крах пенсионной системы и кризис системы здравоохранения
Да какая разница сколько денг в пенсофонде, просто пора признать, что в нашей стране это миф. Пенсофонд просто дотируется из бюджета напрямую и не морочит голову
Бесконтрольный завоз мигрантов
Да даже контрольный, зачем? и ведь прямо сейчас идет
начнут не просто требовать уважения своих религиозных книг и символов, а ещё и соблюдения определённых норм от других
так это уже есть. В Чечне. Это потому что у них численность маленькая или все-таки от вседозволенности?
Военные конфликты
ну это вообще смешно
Проще говоря, на любой Ваш тезис, можно придумать пару антитезисов
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+2может перестанут делать одноразовые вещи?. Ну и вообще, что производит "кинопоиск" ? воздух? корпорации всегда найдут способы достать денежку из вашего кармана
Если перестать делать одноразовые вещи, то люди будут их использовать дольше и покупать ещё меньше. Кинопоиск продаёт подписку на фильмы. Меньше людей - меньше подписок - меньше отчислений производителям фильмов - меньше доход - производство дешёвого, менее рискованного и более массового кино.
А тут как раз надо больше индивидуального обучения, а не класс на 38 человек (потому что нормы санпина это теперь про площадь на ученика)
Кто обеспечит индивидуальное обучение? Набрать учителей по количеству учеников? Или вы дистанционное обучение называйте индивидуальным?
так это уже есть. В Чечне. Это потому что у них численность маленькая или все-таки от вседозволенности?
Не только там
vtal007
23.08.2023 15:25+4покупать ещё меньше
Но продать можно дороже. И люди будут обращать внимание на качество (или гарантии). Сейчас грубо говоря век одноразового Г, потому что всем (продавцам, производителям) пофиг на потребителя. Не тот, так другой купит. Вон их в Китае миллиард). И потребитель. если ему что-то будет стоит в х10 дороже, он начнет задумываться, выбирать.
Меньше людей - меньше подписок, меньше доход
а вдруг случится чудо и сервисы объединятся? и среднему человеку на надо будет иметь 4 подписки
Кто обеспечит индивидуальное обучение?
Учителя. Зачем именно индивидуальное. Просто более мелкими группами. Хотя, впрочем, индивидуальное - чат-гпт. Уже тестируют в некоторых обучающих приложениях
Не только там
В то им дело. Много того, что автору выдается как ужасы от недостатка населения, вполне себе существуют и сейчас и в "перенаселенности". Все 4 всадника апокалипсиса
Я и в прошлой статье писал - не нужны правителям дети. Правителям нужны налогоплательщики, потребители, тупые избиратели, солдаты. А дети, ну ладно, как нить дадим вам 50 рублей после полутора года декрета
Посмотрите даже на нашу страну. Как только пошел кипеш "айтишники уежают" какие шевеления пошли? ипотека у них (или у нас?) льготная и бронь от мобилизации. С солдатами аналогично. Как ток государству это понадобилось, так пожалуйста. А еще доплаты от регионов. С учетом ее, в Москве контрактник наверно уже как мидл получает (но есть нюансы). Или вот сейчас в оборонку влили и кое-где реально на производстве подняли зарплаты в 2-3 раза. То есть, когда надо, идут шевеления, а не просто "разговоры о главном"
Будет реальная проблема с рождаемостью, будут реальные меры от правительства. А сейчас мат. капитал на второго (как будто первый не кушает и ему не надо жить где-то) причем что на него купить я хз даже. Он, этот капитал, даже на перв. взнос в Москве не подойдет из-за мизерной суммы
А про страны Европы, которые, вместо того, чтобы привлекать россиян, белорусов, украинцев - тащили к себе ливийцев и сирийцев. не, этим ребятам тоже плохо, но что, русские Иваны менее полезны для экономики и менее адаптированы к европейской культуре? Почему, статус беженца мог получить африканец, но никаких статусов нет у ребят с Восточной Европы? (украинцам сейчас дают такие статусы. Но вдумайтесь, понадобилась война для этого. То есть это не решение демографических вопросов, а решение текущей проблемы)
с США аналогично. Но у них там Мексика и Канада под боком. Есть откуда брать миграционный ресурс
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+1Но продать можно дороже. И люди будут обращать внимание на качество (или гарантии). Сейчас грубо говоря век одноразового Г, потому что всем (продавцам, производителям) пофиг на потребителя. Не тот, так другой купит. Вон их в Китае миллиард). И потребитель. если ему что-то будет стоит в х10 дороже, он начнет задумываться, выбирать.
Бизнес с вами не согласится. Концепция "одноразовых" и не ремонтопригодных вещей придумана не на пустом месте. Более того, например в Японии и других странах административными мерами вынуждают менять автомобиль. Так как с возрастом растёт налог, ТО и страховка.
а вдруг случится чудо и сервисы объединятся? и среднему человеку на надо будет иметь 4 подписки
Скорее один сервис купит остальные и поднимет стоимость подписки в пять раз
Учителя. Зачем именно индивидуальное. Просто более мелкими группами. Хотя, впрочем, индивидуальное - чат-гпт. Уже тестируют в некоторых обучающих приложениях
Маленькие классы это хорошо спору нет. Но ситуация такая, что даже в областных центрах в некоторых школах нет учителей предметников, например по русскому языку.
vtal007
23.08.2023 15:25+1Ну так придумана одна концепция, будет другая. Бизнес течет туда, где больше денег.
если поднимет, ну может так и выгодней. Это бизнес. Может люди за ум возьмутся, вместо тупых сериалов? книги начнут читать...
маленькие областные центры будут вымирать, с этим ничего не поделать. Но вот же, решения прям под боком. От дистанционки, до гпт-моделей. Ну и недостаток учителей в областных центрах сейчас это не потому, что в России кризис рождаемости. Не так ли? А потому что в России есть Москва (и миллионники), а вокруг Ж. Урбанизация, опять таки
Выпускники педвузов идут не в областные школы работать. По возможности
104u
23.08.2023 15:25с возрастом растёт налог, ТО и страховка.
Очевидно, что будет расти ТО, это можно было не включать в список, поскольку это не значит, что машины одноразовые. Если в первые 100к (условно) нужно будет менять масло, фильтры, тормоза да покрышки, потом начнёт ходовая беспокоить, какие-нибудь датчики на движке, форсунки, цепь, через какое-то время и КПП даст о себе знать. Сделаешь одно — сломается другое. Вот если машина через 5 лет (условно) сржавеет в труху — тогда да
Страховка для старья у нас тоже дороже, чем для новых, насколько мне известно. Не знаю, правда, по какой причине
strvv
23.08.2023 15:25чат-гпт это тупое усреднение температуры по больнице. если попасть в морг — нормальная температура человека <15C? а если в инфекционку, то >37С?
vtal007
23.08.2023 15:25Не понял причем тут усреднение температуры
А генеративные нейронки уже применяют для процесса индивидуального обучения. (так-то можно и без нейронок, обычным скриптом, но нейронками наверно можно сделать больше и лучше)
leventov
23.08.2023 15:25+1Кто обеспечит индивидуальное обучение? Набрать учителей по количеству учеников? Или вы дистанционное обучение называйте индивидуальным?
Учителя-ИИ это точно скорое будущее. Собственно, настоящее -- ИИ в https://www.khanacademy.org/ за 10 баксов в месяц будет получше эдак 90% учителей по материалам эдак до 10 класса. Это если мы говорим именно про качество обучения, а не роль учителя как друга, мотиватора, наставника, ролевую модель.
Вообще, я сильно с вами расхожусь именно в оценке того, как сильно поменяется вся экономика и общество за каких-то двадцать лет. Все ваши рассуждения строятся на том, что мир остается "примерно таким же как сейчас" еще лет 100.
LewXie
23.08.2023 15:25+2А что Вы думаете в этом контексте насчет безусловного базового дохода? Разные комментаторы придерживаются разных точек зрения, мне интересна Ваша
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25Давно-давно я был против этой системы. Придерживался мнения, что она демотивирует людей. Сейчас уже появились эксперименты когда людям устанавливали базовый доход. Такой эксперимент был в Африке, ещё где-то не помню. Большей части людей получающих базовый доход удалось улучшить своё материальное положение, кто-то купил мотоцикл для работы. Сейчас идут ещё несколько таких экспериментов, нужно дождаться их результатов.
Но в целом я поддерживаю это. Для начала конечно нужно провести дополнительные исследования и эксперимент с выделением базового дохода уже в российских реалиях.LewXie
23.08.2023 15:25Я правильно понимаю, что, если считать изложенное в статье справедливым, введение базового дохода может стимулировать экономическую активность и несколько смягчить последствия депопуляции?
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+2Теоретически да. У меня среди мер направленных на повышение рождаемости есть безусловный базовый доход на детей, до достижения ими 18-ти лет.
Leetc0deMonkey
23.08.2023 15:25+3Всякого рода алкаши категорически приветствуют эту идею!
keenx
23.08.2023 15:25Ну и что, пусть пьют. В цену бутылки водки включены акцизы, которые вернутся в казну. Производитель получитс свою маржу. Работники свою ЗП. А цена самого спирта - копейки, даже природные ресурсы не нужно тратить.
Leetc0deMonkey
23.08.2023 15:25+3Ну и что, пусть пьют.
Видно человека не росшего в семье алкоголиков. Это гораздо больше чем пьянство и нищета. Гораздо...
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25Есть такое мнение. Вот только алкашам достаточно тех денег, что сейчас платят. Увеличение пособий на детей не приводит к росту количества маргиналов, процент этих людей в обществе относительно стабилен. Точно так-же увеличение пособий не приведёт к росту рождаемости среди этой категории граждан.
То что только маргиналы рожают за материнский капитал и пособия это распространенный миф, основанный... Кстати, а на чём это утверждение основано? На чьём то частном мнении? Исследования опровергают мнение только что алкаши плодятся ради пособий.
Tolomuco
23.08.2023 15:25А что исследования говорят о рождаемости и неполных семьях в среде маргинального темнокожего населения США?
Я постоянно слышу от знакомых/коллег, кто на протяжении своей жизни как-то сталкивается с этой категорией, что там прямая связь с появлением/увеличение пособий на детей. Говорят раньше, когда пособий то-ли небыло, то-ли они не были такими большими, в той среде было очень сильно меньше не полных семей, и детей на одну семью было ощутимо меньше. Говорят об этом в том числе некоторые коллеги "афроамериканцы" (впрочем они себя и других так, внезапно, не называют).Leetc0deMonkey
23.08.2023 15:25Можно даже так далеко не ходить. В СССР рожали "чтобы квартиру получить". А дети потом "не пришей рукав" нахер никому не нужны. Ну а чо, цель же была квартиру получить.
aanovik42
23.08.2023 15:25+3Для начала конечно нужно провести дополнительные исследования и эксперимент с выделением базового дохода уже в российских реалиях.
Вы же понимаете, что изолированный эксперимент ничего не расскажет о реальных последствиях безусловного базового дохода? Вы в тексте пишете:
Все вышеперечисленные события создают благоприятную среду для политиков популистов. Задача таких политиков не поиск реальных решений, а удержание популярности. И использование этой популярности для прихода к власти, либо для её сохранения.
Изолированный эксперимент покажет, что люди купили мотоциклы для работы, а в реальности окажется, что почти всё население стало зависимым от государства и голосует за кого угодно, лишь бы не потерять единственного "безусловного" работодателя.
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+2а в реальности окажется, что почти всё население стало зависимым от государства и голосует за кого угодно, лишь бы не потерять единственного "безусловного" работодателя.
Такой вариант тоже возможен. Хотя он зависит не от ББД, а от системы в государстве. Если будет баллотироваться на пост президента человек который одним из пунктов своей программ заявляет отмену ББД, то конечно за него будут голосовать меньше. В ином случае какая разница? Ведь если ты проголосуешь "неправильно" у тебя не смогут отнять ББД, как могут сейчас отнять работу у учителя или чиновника. Если придёт к власти другая партия или президент, то это тоже не повлияет на ББД. Так о какой зависимости от государства мы говорим? Сейчас нет ББД, но если вы будете говорить или делать "неправильные вещи" то вас отчислят, уволят (причём и из частной организации), арестуют имущество, счета, подвергнут административному или уголовному преследованию, а в отдельных случаях можно получить даже проблемы с опекой. Можно это назвать зависимостью от государства? А ведь сейчас нет ББД.
Вроде на Аляске, часть прибыли от продажи нефти распределяют между жителями. Суммы конечно не большие, но это чем-то напоминает ББД. Я не слышал о влиянии такой практики на избирательное поведение населения Аляски. Моё мнение дело не в ББД, а в системе.aanovik42
23.08.2023 15:25Моё мнение дело не в ББД, а в системе.
Имеет смысл на самом деле, вполне вариант. Тоже спорно, но в принципе это так сейчас и работает.
Если будет баллотироваться на пост президента человек который одним из пунктов своей программ заявляет отмену ББД, то конечно за него будут голосовать меньше. В ином случае какая разница?
Я скорее о расширении рамок для популизма. Сегодня политики, обещая раздачу слонов, вынуждены обращаться к отдельным социальным группам. С собственно ББД проблема как минимум в том, что в теории он позволяет с бОльшим комфортом раскручивать спираль левого популизма, обещая рост доходов всем и сразу (либо обещая их постоянный уровень при объективном снижении доходов бюджета — вот здесь особенно опасная ситуация, этакий кризис 2008 года или ковидный кризис, помноженный на 10, когда сказать правду о ситуации и признать, что shit happens = с треском проиграть выборы).
Я согласен, что всё это можно сказать и о нынешней ситуации, и ничто не мешает раскручивать спираль левого популизма в условной Южной Америке (да и в развитых странах тоже), но всё же вопрос дополнительных рисков вполне резонный. Если мы до сих пор пытаемся замести под ковёр любой кризис (включением ли печатного станка, скрытой ли безработицей и мало ли чем ещё), готовы ли мы к ББД?
semmaxim
23.08.2023 15:25Насколько я помню про тот эксперимент в Африке, то он закончился полным крахом. Его даже пришлось остановить раньше времени из-за огромной вероятности войны между соседними племенами. Практически все в том племени, где раздавали деньги, каждый день просто шли в соседнее (назовём "второе") племя и напивались алкоголем до невменяемости. И так изо дня в день. От этого сильно повысились цены на этот алкоголь. Из-за чего было несколько поножовщин, когда жители второго племени резали жителей первого племени, когда те снова приходили с подаренным деньгами скупать всю выпивку. Ну и, естественно, в первом племени всё пришло в упадок - никто ничего уже не делал - все просто шли и бухали. Там вроде только двое жителей замутили свой бизнес - один начал делать кирпичи, а второй уже не помню что. Но первый прогорел почти сразу после прекращения дотаций.
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+1Я читал другое. И основываюсь даже не на результате этого эксперимента, а на последних исследованиях экономистов в области бедности. Но позже как будет время специально поищу и почитаю. Может я что-то не так понял или у разных экспериментов были разные исходы. Если есть возможность скиньте ссылку на этот эксперимент
Leetc0deMonkey
23.08.2023 15:25-2последних исследованиях экономистов в области бедности.
Вы понимаете что вся цель этих "исследований" это выбить и освоить бабло из госбюджетов?
Kahelman
23.08.2023 15:25+1Автор, что-то путает, эксперименты с безусловным базовым доходом начали проводить в Европе. Основная идея -сократить расходы на бюрократию которая пособия народу рассчитывает. Практически во всех странах западной Европы на «традиционные» пособия можно нормально по российским меркам жить. Так что тут это ничего в принципе не изменит, только количество бюрократов сократит
0xd34df00d
23.08.2023 15:25+1Сейчас уже появились эксперименты когда людям устанавливали базовый доход.
В этих экспериментах людям обещали платить БД вечно, или «пару лет, а дальше сами»?
werpo
23.08.2023 15:25Сейчас уже появились эксперименты когда людям устанавливали базовый доход. Такой эксперимент был в Африке, ещё где-то не помню. Большей части людей получающих базовый доход удалось улучшить своё материальное положение, кто-то купил мотоцикл для работы. Сейчас идут ещё несколько таких экспериментов, нужно дождаться их результатов.
Уже есть результаты - Швейцария сказала "нет" (https://www.swissinfo.ch/rus/главнаястраница/безусловный-доход_довольные-проигравшие-прямой-демократии/43458296). Финляндия вроде как тоже. Почему Вы думаете что результаты эксперимента от недостаточно развитых стран будут более правильные в долгосроке, чем от развитых?
MTyrz
23.08.2023 15:25Вы путаете результаты эксперимента с результатами электорального голосования по поводу внедрения экспериментальных методик. Это как бы две очень разные вещи.
AntoineLarine
23.08.2023 15:25ББД - это очень дорого. Если даже выдать по 10 тыс. рублей (105 USD по текущему курсу) - слёзы в общем-то, то на 146 млн. населения это составит 17 трлн. в год, что составляет треть всего консолидированного бюджета (федеральный + региональные + внебюджетные фонды) за 2022 г. Кто будет оплачивать сей банкет?
inkelyad
23.08.2023 15:25-3что составляет треть всего консолидированного бюджета (федеральный + региональные + внебюджетные фонды) за 2022 г.
Кто будет оплачивать сей банкет?
А теперь считаем так:
"Московская биржа рассказала, какой оборот был по итогам прошедшего года. Совокупный объем торгов вырос на 4,6% относительно 2021 года и составил 1,1 квадриллиона рублей — это рекордный показатель за всю историю биржевых торгов." (цитата гуглится в разных местах, мне лень начальный источник искать)
Население России — округлим до 150млн. средняя зарплата — 57000
( 150*10^6 * 57000 * 12 ) / (1.1 * 10^15) = 0.09327
Т.е. если я с арифметикой не наврал, чтобы обеспечить ББД равный средней зарплате, достаточно ввести налог в 9% с каждой сделки на бирже.
Теперь вопрос - что и насколько сломается, если этот налог таки ввести.
В общем, денежные аргументы по поводу того, что ББД не получится - слишком легко находятся обходные способы. Надо другим способом аргументировать - показывать, что при введении ББД не получится произвести все что надо, что на этот ББД покупать будут.
czz
23.08.2023 15:25+3Теперь вопрос - что и насколько сломается, если этот налог таки ввести.
То есть, купил-продал, и вместо 1% прибыли получил 8% убытка?
Сломается биржа полностью, на ней почти никто не будет торговать, оборот упадет почти до нуля.
inkelyad
23.08.2023 15:25-2Хорошо. Биржа сломается. Другой вариант:
Таблица с https://www.cbr.ru/statistics/nps/psrf/
Основные показатели развития национальной платежной системы
Строка 'Объем переводов денежных средств, млрд рублей (за период)
За 2022 год - 3 342 396,4 млрд рублей( 150*10^6 * 57000 * 12 ) / (3342396.4 * 10^9) = 0.030696...
3% c каждого перевода денег. Экономика сломается? Не забываем, что это 3% не пропадают, а немедленно возвращаются обратно в экономику в виде ББД.
И еще можно повторить то же самое вообще по общему обороту денег в экономики, только я сейчас страницу со статистикой найти не могу. Вроде бы получалось еще меньше.
czz
23.08.2023 15:25+2В любом случае, если вы берете налог с оборота, то получается, что вы одни и те же деньги облагаете несколько раз, что во-первых, не совсем честно, а во-вторых, просто замедлит оборачиваемость средств, для экономики это минус.
Ну и можно вообще не вводить дополнительные налоги, а повысить НДС, например. Или просто допечатывать деньги, т.к. инфляция — тоже своего рода косвенный налог.
inkelyad
23.08.2023 15:25-2просто замедлит оборачиваемость средств
Неочевидно. ББД выдается населению и почти наверняка немедленно целиком тратится, т.к. снова уходит в оборот. Для экономики это может быть полезней, чем "банк занял денег у ЦБ, прокрутил на бирже n-ное количество раз по разным цепочкам, вернул ЦБ".
В общем, я повторю тезис - в денежных аргументах рассуждать о ББД малополезно. Надо в натуральных показателях как-то - что если его сделать, что у нас товаров и услуг (не)будет столько-то.
czz
23.08.2023 15:25Ну я думаю, что в натуральных показателях ничего не изменится в любом случае. Просто деньги перераспределятся по-другому. Принципиальной разницы не должно быть, в каком именно месте оборота это перераспределение сделать.
AntoineLarine
23.08.2023 15:25+1Фишка в том, то вы изымаете из экономики 17 трлн. рублей. Не важно, с кого конкретно, но кто-то обязательно не досчитается этой суммы. Например, вы лично готовы платить НДФЛ не 13%, а, допустим, 25%?
rg_software
23.08.2023 15:25+1Концептуально смысл в том, что вы экономите на менеджменте хотя бы некоторых выплат, т.к. вам больше не потребуются чиновники, которые собирают и обрабатывают бумажки в стиле "я мать, мне положено", "я без работы сижу больше трёх месяцев" и т.п. То есть в идеале это всё-таки балансируется, а на первых порах лично я начал бы с пилотной программы в одном-двух регионах за счёт бюджетной кубышки. В конце концов, во время короны много где в мире людям платили вполне заметные воспоможествования, и ничего, не разорились.
AntoineLarine
23.08.2023 15:25Вот почему люди любят спорить, игнорируя цифры? Даже если мы уберём 100 тыс. чиновников с месячной зарплатой 100 тыс. руб. (поверьте, у рядовых клерков соцслужб гораздо меньше), то за год сэкономим всего 120 млрд. руб., что составляет примерно одну сотую от суммы, требуемой на ББД.
rg_software
23.08.2023 15:25А я не совсем понимаю ваши расчёты требуемой на БДД суммы. Логика в том, что мы сейчас имеем: пособие по безработице, детские выплаты и пр. др. выплаты для всех нуждающихся + чиновников для их обслуживания. После БДД предполагается иметь: для работающих повышенный доход благодаря БДД => повышенный налог, который по сути этот БДД возвращает в бюджет, для остальных отмена массы существующих выплат (зачем они, ибо есть БДД), меньше чиновников.
AntoineLarine
23.08.2023 15:25Логика простая: безусловный - значит всем. Поэтому считается легко и непринуждённо. А если вы параллельно хотите отменить/срезать другие выплаты, то это:
Несправедливо. Работающие получат больше, а пенсионеры/льготники ничего не получат сверх того, что они имеют сейчас, так им льготы срежут на сумму ББД.
Социальные выплаты выше уровня БДД всё равно останутся и их также придётся администрировать, так что чиновников вы не уберёте.
Поэтому настаиваю, что надо считать, а не заявлять: "мол, ерунда, найдём денег". А без точных расчётов, извините, это никому не интересно.
rg_software
23.08.2023 15:25Ну так БДД имеет смысл обсуждать в том ключе, в котором он предлагается, а не в наших мечтах. А предлагается он совсем не для справедливости, а вполне в утилитарных целях:
Сократить бюрократию (не уничтожить целиком, это невозможно, но хотя бы частично).
Дать буст социальной мобильности, когда люди не рискуют уволиться/развестить/поменять профессию/заняться бизнесом потому, что боятся нищеты.
В моём понимании попытка доказать что бюджет не сойдётся в принципе лишена смысла: бюджет сойдётся, потому что если БДД введут, он изначально будет рассчитан так, чтобы всё сошлось. А если не получится, то никакого БДД и не будет.
AntoineLarine
23.08.2023 15:25В моём понимании попытка доказать что бюджет не сойдётся в принципе лишена смысла: бюджет сойдётся, потому что если БДД введут, он изначально будет рассчитан так, чтобы всё сошлось
Навеяло: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"
К остальному мне нечего добавить, нет цифр - нет мультиков.
rg_software
23.08.2023 15:25Ну так у вас тоже нет, ваши расчёты приведены для случая вашего сугубо личного понимания БДД, которое больше никем так не понимается.
Но чтобы не заканчивать на минорной ноте, конечно, такие расчёты есть, например.
0xd34df00d
23.08.2023 15:25Зачем БДД для сокращения бюрократии, если чиновник аналогично заменяется скриптом без потери адресной помощи?
rg_software
23.08.2023 15:25Ну замените. Видимо, дьявол в деталях, а со стороны всегда всё просто. Сколько лет нам уже обещают полностью автономные автомобили, например?
Kanut
23.08.2023 15:25Вы не совсем понимаете как это работает. С тех кто работает и дальше будут браться налоги. И если совсем грубо, то они вырастут примерно на такую же сумму.
То есть работающие люди не будут после введения ББД иметь больше денег чем сейчас. Изменения коснутся только тех кто не будет работать.
То есть в вашем примере умножать надо не на 146 миллионов, а только на потенциальное количество безработных.
inkelyad
23.08.2023 15:25ни вырастут примерно на такую же сумму.
Или где-то останутся такими же, потому что нам меньше налогов на остальные социальные выплаты нужно. Или все цены скорректируются, чтобы учесть дополнительный доход в виде ББД. Или зарплаты уменьшатся на сумму ББД.
В общем, это все было иллюстрация на тему "считать деньги в контексте ББД -- довольно бессмысленно".
AntoineLarine
23.08.2023 15:25Деньги всегда надо считать, особенно в таких масштабах. Думать, что "оно само как-то сбалансируется" - несколько наивно. Чтобы кому-то что-то раздать, надо это что-то сначала собрать. И пусть даже вдвое меньше, не 17 трлн, а всего 8, то это всё равно огромная сумма, которую придётся сначала у кого-то забрать. Чудес не бывает.
inkelyad
23.08.2023 15:25Надо не сначала собрали, а одновременно все делать. Собрали в конце месяца нужную сумму и немедленно, тот же день, выдали. А еще лучше - в конце каждого дня все считать.
В экономике денег тогда останется столько же. Т.е. если что-то и сломается, то совсем не по причине изъятия/недостатка денег/нехватки налогов.
Вот с этим 'чем-то' и надо аргументы строить а не с денежными аргументами вида 'откуда деньги брать?'.
AntoineLarine
23.08.2023 15:25Вам нужно дополнительно собрать налогов, чтобы их раздать. С кого вы их планируете собирать? Или вы думаете, что раздав деньги, они уже через пару дней вернутся в виде налогов? Это неверный подход. Люди могут не тратить сразу, а отнести на депозит, купить акций, отдать в погашение долгов и пр. И даже при потреблении сумма расхода не возвращается в бюджет сразу и на 100%. Например, НДС вернётся в размере 10/110 или 20/120, и то только в начале следующего квартала, когда его заплатят продавцы. А остальное - как повезёт.
inkelyad
23.08.2023 15:25С кого вы их планируете собирать?
Со всех. Точнее, с оборота.
Собираем ну скажем 0.3% с любого движения денег. Все что собрали за день - делим поровну на всех и в тот же день раздаем. Не фиксированную сумму, а сколько получилось в конкретно этот день.
Все. Денег на ББД всегда хватает (сколько собрали, столько и раздаем) и никаких особых денег из экономики больше чем на часть дня не изымается.
Но да, это дополнительно, если все остальное оставить как есть. Что не отменяет того, что на эти выплаты - денег всегда хватит по их устройству. Независимо от того, как остальной бюджет функционирует. Если 'дополнительно' не хочется - можно потом другие налоги (НДС напрашивается), уменьшить, после накопления статистики. Чтобы налоговая нагрузка на население в целом не сильно изменялась.
Tolomuco
23.08.2023 15:25Собираем ну скажем 0.3% с любого движения денег. Все что собрали за день - делим поровну на всех и в тот же день раздаем.
Вы в бесконечную рекурсию уйдёте :)
Память закончится и всё наверётся :)
spidersarecute
23.08.2023 15:25+1Объясните, почему доход должен выплачиваться великовозрастным бездельникам, которые будут тратить его на видеоигры и сигареты, а не родителям, которые с утра до ночи крутятся как белка в колесе, чтобы прокормить ребенка? Что, все родители уже обеспечены достаточной суммой, чтобы тратить деньги на лентяев?
Предлагаю платить базовый доход только родителям.
4chemist
23.08.2023 15:25+5И Вы конечно же будете тем человеком, который будет делить людей на тех кому положен базовый доход и кому не положен?
Вы таким образом создаете потенциально коррупционное рабочее место. Это уже неоднократно проходилось в СССР, вспомните то же распределение квартир. и т.п. и т.д.
Я полагаю, что под словом "базовый доход" у вас в голове прячется сумма "стотысячмиллионафвнаносекунду", в реальности же это сумма немногим выше расходов коммунальных платежей.
Didimus
23.08.2023 15:25+3Поэтому критерий должен быть естественным: есть дети, нет детей. Это от чиновника не зависит
4chemist
23.08.2023 15:25+4Но опять же, кто будет проверять есть дети или нет детей? Очевидно что чиновник. А там: "Принесите справку о наличии детей, принесите справку о прописке детей, принесите справку о удовлетворительных условиях проживания, а для ускорения рассмотрения справок вы можете их сдать платно." и т.д. и т.п. Основная идея "Не пытайтесь усложнять, пытайтесь упростить." Базовый доход мог бы полностью упразднить такие структуры как пенсионный фонд, многие социальные службы.
Основная идея базового дохода в том, чтобы человек был уверен в том, что завтра он сможет купить еду и у него будет место где он сможет жить. Эта уверенность снижает стресс у человека. Есть вероятность, что он не пойдет заливать проблемы тем же алкоголем, а будет их пытаться решить.
Didimus
23.08.2023 15:25+2Предельное упрощение приведёт к зашквару. Например, кого ни разу не кормил, кому четыре ложки влил (с)
Ничего не мешает точно так же при безусловном доходе спрашивать у получателей прописку и т.п.
keenx
23.08.2023 15:25+3Достаточно учетки на Госуслугах, с подтвержденным гражданством и привязанной картой МИР. Так раздавали по 10000 на ребенка в пандемию.
Leetc0deMonkey
23.08.2023 15:25+3Ну поднимут цены на всё это "базовое", вот и всё. Вон даже ЦБ вслух признал что льготная ипотека не сделала жильё доступнее. Ну да, будто кто-то сомневался...
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+1Я думал о двух видах дохода. Первый это плата за воспитание, которую получает родитель до передачи ребёнка в детский сад. Второе это безусловный базовый доход на ребёнка до 18 лет. Который должен покрывать расходы на содержание ребёнка. И если ребёнок не проживает с родителями, например уехал учится, то эти деньги должны платить ему. При поступлении это пособие должно заменятся стипендией.
Dolios
23.08.2023 15:25+8Потому что он "безусловный", в этом идея.
Предлагаю
... начать делить людей на сорта. "Налог на яйца" в СССР и не только уже проходили.
только родителям
Почему доход должен выплачиваться родителям-алкоголикам, забивающим на детей, которые эти деньги пропьют, и не должен выплачиваться бездетному музыканту, художнику или ученому, который мог бы творить без оглядки на необходимость заработка на еду?
spidersarecute
23.08.2023 15:25-7У вас какое-то странное представление о мире, где каждый либо алкоголик с детьми, либо талантливый музыкант, у которого (внезапно) нет денег. Ну что вы мне за фантастику рассказываете.
В реальности процентов 90 населения это средние родители, не алкоголики, с детьми средних способностей, и бездетные бездельники средних способностей, которые видят базовый доход просто как возможность не работать, а собираться с друзьями на тусовки или снимать тиктоки. И я не понимаю, почему ограниченный ресурс - деньги должен распределяться равномерно, а не тем, кому он нужнее.
Dolios
23.08.2023 15:25+9Я использовал ваши же аргументы:
Объясните, почему доход должен выплачиваться великовозрастным бездельникам, которые будут тратить его на видеоигры и сигареты, а не родителям, которые с утра до ночи крутятся как белка в колесе, чтобы прокормить ребенка?
У вас какое-то странное представление о мире, где каждый либо офигенный семьянин, либо великовозрастный бездельник, который тратит деньги на сигареты.
В реальности процентов 90 населения ... видят базовый доход просто как возможность не работать, а собираться с друзьями на тусовки или снимать тиктоки.
Готов посмотреть результаты исследований, которые у вас есть и на основании которых вы сделали такой вывод.
И я не понимаю, почему ограниченный ресурс - деньги должен распределяться равномерно, а не тем, кому он нужнее.
А кто вам сказал, что вы можете решать, кому он нужнее?
spidersarecute
23.08.2023 15:25-1А кто вам сказал, что вы можете решать, кому он нужнее?
Тут вы правы. Я ничего решать не могу, лишь предлагать идеи. Но в демократических странах решать будут избиратели, и уверен, они смогут принять правильный выбор.
У вас какое-то странное представление о мире, где каждый либо офигенный
семьянин, либо великовозрастный бездельник, который тратит деньги на
сигареты.Тем не менее, данный пример с бездельником и семьей иллюстрирует, что безусловный базовый доход никак не учитывает потребности граждан (кому-то нужно больше, кому-то нет) и потому несправедлив изначально.
0xd34df00d
23.08.2023 15:25+2Но в демократических странах решать будут избиратели
Решать будут скорее СМИ и то, с какого ракурса какую из позиций они осветят.
и уверен, они смогут принять правильный выбор.
А правильный — это который вам нравится?
безусловный базовый доход [...] несправедлив изначально.
Это вы ещё про налоги не задумывались!
Dolios
23.08.2023 15:25+3и потому несправедлив изначально
От справедлив изначально, потому что безусловен, это вы предлагаете дискриминацию и несправедливость.
FirExpl
23.08.2023 15:25+6Объясните, почему доход должен выплачиваться великовозрастным
бездельникам, которые будут тратить его на видеоигры и сигареты, а не
родителям, которые с утра до ночи крутятся как белка в колесе, чтобы
прокормить ребенка?Первая буква Б в ББД означает "безусловный", т.е. оно платится вообще всем независимо ни от чего, и "бездельникам" и "белкам в колесе" в равной мере. По этому ваша фраза изначально содержит неправду, да ещё и с признаками эмоциональной манипуляции, не надо так.
p07a1330
23.08.2023 15:25+1Вижу в этом очередную положительную дискриминацию детных.
И это помимо того, что на текущий момент есть абсолютно порочная система, что именно они потребляют бОльшую часть бесплатных общественных благ - начиная от декретов и бесплатных садов, заканчивая налоговыми вычетами.То, что человек "с утра до ночи крутится как белка в колесе" - ну так его никто не заставлял размножаться. Единственный вынужденный родитель в истории - дева Мария, остальные сами виноваты. Тем более сейчас, когда средства защиты более чем доступны.
А еще - чем тратить деньги на видеоигры и сигареты (или что-то еще, что непосрелдственно радует работника) хуже чем тратить деньги на потомство - которое снижает производительность его труда?spidersarecute
23.08.2023 15:25Чем тратить деньги на видеоигры и сигареты (или что-то еще, что непосрелдственно радует работника) хуже
Деньги на детей это инвестиция в будущее. Дети вырастут и будут развивать страну и экономику. Сегодня вы тратите, завтра получаете выгоду. А что даст в будущем выкуривание сигарет и видеоигры? Разве что рак легких и слепоту.
0xd34df00d
23.08.2023 15:25+4Деньги на детей это инвестиция в будущее. Дети вырастут и будут развивать страну и экономику.
Или не будут. Или уедут в другую страну. Или будет через 50 лет научно-социальная революция, и всё это станет иррелевантно. Или я через 30 лет помру, и мне уже будет никак.
А симпатичные тиктокерши в тиктоке есть уже сейчас, поэтому, конечно, им ресурс нужнее.
p07a1330
23.08.2023 15:25+1Ну, банально что курение, что видеоигры могут приносить радость тем, кто этим занимается. При этом они снимают стресс, лучше отдыхают и в результате - эффективнее работают.
А по поводу инвестиций в будущее - если с сегодняшнего дня все резко перестанут размножаться, то во первых - в краткой перспективе будет вообще экономический подъем (как минимум, экономия человекоресурсов на декретах и шкоах/детсадах), а до дальней перспективы, когда это приведет к рецессии (~35 лет в пессимистичном сценарии) большая часть из присутствующих банально не доживет
vtar
23.08.2023 15:25При сокращении населения до определенного предела, рождаемость стабилизируется. Не ясен механизм такой стабилизации.
Существует несколько путей.
1) поддержка иммиграции из более бедных стран. Даже мои пускать не только молодед, то Первое и второе поколение, по инерции, довольно активно рожает.
2) усыновление детей по всему миру.
3) Меры по поддержке родителей. На данный момент, рождение ребенка сильно влияет на материальное и бытовое состояние. Качественно вырастить и дать хорошее образование 3 детям уже на грани возможностей средней семьи. А если ввести типа стипендии от рождения на проживание и образование. Организовать детские сады на несколько дней, и например интернаты с приличным образованием. , Можно и 4 и 5 родить.
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25У меня будет статья с перечнем мер которые по моему мнению будут способствовать увеличению рождаемости. С усыновлением детей интересная идея, но я так понимаю она в большей степени направлена на тех кто не может иметь детей по здоровью?
ksbes
23.08.2023 15:25В данном контексте как раз нет. Она направленна на людей, которые хотят и любят воспитывать детей. Что плохого если из роддома вернуться не только со своим, но и с отказником? (Сейчас это - бюрократический ад).
Т.е. получается такая специализация - одни детей воспитывают, другие занимаются, например, науками.
Leetc0deMonkey
23.08.2023 15:25+4Некоторые политики могут увидеть в войне единственный способ подстегнуть экономику и консолидировать общество. Ведь на первом этапе война вызывает кратковременный экономический подъем и сплочение населения. А ещё это хороший способ перенаправить агрессию населения с элит, на соседний народ.
Никаких проблем с консолидацией общества и экономикой не было. Агрессии на элиты у соответствующей части населения тоже. Т.е. в данном конкретном случае война наоборот только и получилась благодаря всеобщему одобрямсу.
Dynasaur
23.08.2023 15:25+8При сокращении населения до определенного предела, рождаемость стабилизируется. Не ясен механизм такой стабилизации.
Чего тут не ясного? Будут вымирать сообщества в которых распространены идеи чайлдфри, ЛГБТ и пр., а множиться сообщества, в которых распространены религиозные устои. В итоге естественным образом первые исчезнут, а вторые нет.
onets
23.08.2023 15:25+2Хотелось бы конечно пошутить - меньше народу, больше кислороду ????
По поводу экономики - я понял предпосылки. Таки в итоге коммунизм или его аналог спасет человечество? Все это будет происходить по идее эволюционно. И человечество будет перестраиваться постепенно. В итоге будет новый уклад, который соблюдает баланс демографии, потребления и автоматизации производства.
И все же мое мнение - снижение рождаемости будет иметь конечный предел. Всегда, во всех обществах и народах найдутся матери-героини.
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25И все же мое мнение - снижение рождаемости будет иметь конечный предел. Всегда, во всех обществах и народах найдутся матери-героини.
Найдутся, но в следующем поколении их будет уже меньше, а в следующем ещё меньше и т.д. Человечество конечно не исчезнет, при самом плохом сценарии численность населения упадёт ниже уровня необходимого для поддержки цивилизации и мир откатится на несколько эпох назад.
Sirion
23.08.2023 15:25А не усилится ли давление отбора на тех, кто предпочитает заводить мало детей, и не увеличится ли генетическим путём количество героинь и героинов?
runapa
23.08.2023 15:25Подозреваю, что когда численность радикально снизится, то и отношение к деторождению изменится. Такое описано в японской беллетристике, а точнее у Мураками.
achech
23.08.2023 15:25Уже писал это, комментируя предыдущую вашу статью. Напишу по сути то же, но другими словами.
Желание иметь детей заложено нами генетически, иначе с возникновением противозачаточных средств рождаемость рухнула бы в десятки раз, особенно в странах с пенсией. Люди для которых дети это неприятный побочный эффект секса, будут уменьшаться в количестве сильно. В условиях падения населения процент тех кто готов иметь двух детей будет расти. А те кто имеет трех и более будут расти и в процентом и абсолютном количестве. И через некоторое время население перейдет к росту если не будут увеличиваться соблазны не иметь детей или проблемы их иметь.
Поэтому вопрос от человека который не изучал 15 лет демографию к тому кто изучал. Верно ли что желание иметь большое количество детей передается по наследству?
Но генетика штука медленная, в целом согласен с вашим описанием ближайших перспектив. Попробую сформулировать возражения к деталям.
Kanut
23.08.2023 15:25+1Желание иметь детей заложено нами генетически, иначе с возникновением противозачаточных средств рождаемость рухнула бы в десятки раз
У вас ошибка в логике. Из одного совсем не обязательно следует другое. То есть вполне себе возможно рождаемость не рухнула в десятки раз из-за общественной морали, а не генетики.
П.С.Кроме того она может не рухнула в десятки раз, но при этом вполне себе упала.
leventov
23.08.2023 15:25Верно ли что желание иметь большое количество детей передается по наследству?
Как минимум, по наследству передается фертильность, а что касается "желания", то скорее всего, гораздо важнее то, было ли собственное детство в большой семье счастливым, и выглядели счастливыми родители.
debagger
23.08.2023 15:25+1Ваши прогнозы основаны на предположении, что нынешняя экономическая система останется неизменной. С другой стороны, экономика, основанная на концепции добавленной стоимости изживает себя. Мы движемся к тому, что производство продуктов массового потребления в необходимых количествах не требует сколько-нибудь существенных трудозатрат. Весь вопрос в том, как грамотно распределять ресурсы.
FanatPHP
23.08.2023 15:25+9Если в первой статье еще и была какая-то система и близость к реальности, то здесь всё пошло в наперекосяк. При переходе к прогнозам мы получили кучу голословных утверждений и фантазий.
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25В первой статье я просто собрал и систематизировал факты которые уже есть. Я их могу доказать конкретными фактами, исследованиями и т.д. Вторая статья это прогноз, попытка предположить как будут развиваться события на основе того что мы имеем сейчас. Подтвердить прогноз нельзя, его подтвердит только время. Любой прогноз можно назвать фантазиями и голословными утверждениями, даже если я переформулирую аргументы или добавлю исследования которые косвенно подтверждают мои выводы. Это всё равно будет просто красивой обёрткой
Посмотрите экономические или инвестиционные прогнозы. В них много расчётов, формул и т.д. Какое количество из них подтверждается? А прогнозы по будущему тех или иных разработок? Любые прогнозы - это фантазии и предположения, даже если добавить к ним расчёт и исследования это не будет доказательством. Понимайте о чём я говорю?
Хотелось бы конечно увидеть обоснованные аргументами опровержения моего прогноза. А так даже не понятно чему возражать
asch2022
23.08.2023 15:25+8Уже за вторую статью берусь в надежде на что-то интересное, и уже во второй статье неточности обнуляют ценность содержащегося в статье зерна.
Даже на Земле ресурсов ещё более чем достаточно, а ведь есть ещё астероиды
Удачи в выращивании пшеницы на астероидах.
Удобно рассуждать об абстрактных ресурсах, которых "более, чем достаточно". Почему достаточно, потому что сегодня нет критического дефицита, из-за которого происходит коллапс экономики? Сейчас даже 500-миллионная европа не может себя обеспечить возобновляемой энергетикой, а невозобновляемая энергетика -- это конченый ресурс, который рано или поздно закончится, даже если сейчас его более, чем достаточно. Не говоря уже о том, что даже ставшая зеленой Европа не будет по-настоящему зеленой, энергоемкие продукты будут все так же импортироваться из стран с дешевой невозобновляемой энергетикой.
В мире дефицит строительного песка (песок пустынь не подходит, слишком гладкий), и это мы обустроили хорошую жизнь только для золотого миллиарда, как будет застраиваться Африка, когда и если в ней начнется экономический рост, и подумать страшно. Не знаю, насколько проблема с песком критична, в том плане, что можно ли его производить искуственно, и насколько это дорого, но вот пожалуйста, пример "ресурсов более, чем достаточно".
Количество углекислого газа в атмосфере выросло до 420ппм с 300,ппм я не придерживаюсь позиции, что такой рост влечет за собой катастрофу, но концентрация растет растущими темпами. Если на Земле будет 10 миллионов, живущих по стандартам золотого миллиарда, за какое время дойдем до 3000ппм, при которых человеку уже плохо становиться начинает? Как в полупроводниках есть электроны и дырки, так и в атмосфере считай есть "СО2-дырки", это конечный ресурс. Будем кислородными астероидами землю бомбардировать? Или как дрожжи, загадим среду обитания продуктами собственной жизнедеятельности в период "ресурсов еще предостаточно", а потом поздно будет.
Дефицит ресурсов представляет собой бОльшую проблему, чем депопуляция, даже если бы стоял вопрос стабилицации численности сокращающегося населения на 8 миллиардах, я бы считал это плохой идеей, но нам до сокращающегося 8-миллиардного населения еще десятки лет, оно сначала успеет вырасти до 11.
lagduck
23.08.2023 15:25+1Полностью присоединяюсь, тоже смутил этот момент. Добыча ресурсов из космических тел, выращивание мяса из "клеточных структур" (культур?) - настолько отдаленная перспектива, что вряд ли возможно говорить об этом сколько-нибудь серьезно. Те же космические тела, из-за невероятно дорогой логистики, для начала предстоит колонизировать, с утилизацией тех ресурсов по месту, и уже это выглядит практически невозможным в ближайшем и не очень будущем. Выращивание мяса и вообще "синтез пищи" - сводится к воссозданию искусственного аналога плодородной почвы, и всей дальнейшей цепочки биохимических превращений простых веществ (углекислый газ, вода, азот, кислород др.) в пригодные к питанию, включая все макро- и микронутриенты. Даже доступ к условно неограниченной (термо)ядерной энергии вряд ли позволит получать доступную и полноценную пищу искусственно в достаточном количестве в условных "биореакторах", даже со скидкой на возможные невероятные открытия и прорывы в генной инженерии. В то же время проблема истощения и вымывания плодородных почв существует уже сейчас и только усугубляется, растущими темпами. В космосе почвы нет.
Oncenweek
23.08.2023 15:25+2Но ведь гидро/аэро-поники существуют уже сейчас, и почвы не требуют вообще, разве они при необходимости не масштабируются на все СХ?
lagduck
23.08.2023 15:25Действительно, такие технологии есть и используются. Не эксперт в этой области, могу только предположить (на основе сложившегося представления), что такие технологии на порядок (порядки, многие порядки) "дороже" (в общем смысле этого слова) в плане необходимой инфраструктуры, технологий, подготовки питания пр., и масштабирование с полной заменой натурального сельского хозяйства в его настоящем виде, то есть с отказом от использования почв, пресной воды, солнечного света, настолько же отдаленная перспектива, как и промышленная колонизация космоса. (Буду рад, если кто уточнит или поправит).
Oncenweek
23.08.2023 15:25Тоже не эксперт, но вроде из того, что слышал - значительная часть современных тепличных хозяйств гидропонные, то есть по крайней мере для огурцов/помидоров это не шибко дороже грунта. Вопрос с масштабированием встанет, когда зерно на эти рельсы захотят перевести, но и тут КМК при желании можно справиться
inkelyad
23.08.2023 15:25+4Даже доступ к условно неограниченной (термо)ядерной энергии вряд ли позволит получать доступную и полноценную пищу искусственно в достаточном количестве в условных "биореакторах", даже со скидкой на возможные невероятные открытия и прорывы в генной инженерии.
Скорее всего позволит. Только пища будет другая. В чанах выращиваем ГМО дрожжи и разные водоросли. Часть сами едим, часть пускаем на корм насекомым (тоже ГМО). Полноценности и доступности скорее всего добиться получится через некоторое время, кода получится вывести достаточное количество пород.
Возможно, даже прорывов в генной инженерии не понадобиться, только обычной селекции хватит для выведения мясных пород тех же мучных червей и прочего планктона.
Но будет совершенно непривычно для современного человека, который почему-то обязательно жаренный стейк хочет.
StjarnornasFred
23.08.2023 15:25выращивание мяса из "клеточных структур" (культур?) - настолько отдаленная перспектива, что вряд ли возможно говорить об этом сколько-нибудь серьезно
Это не отдалённая перспектива. Искусственное мясо уже не первый год выпускается и продаётся - не везде и дорого (примерно в 10-20 раз дороже животного мяса), но оно уже есть и ведутся работы по снижению стоимости. Вероятность того, что уже к 2030 году оно станет массовым продуктом, очень высока.
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+2Удачи в выращивании пшеницы на астероидах.
Я упомянул о использовании мирового океана для выращивания органического сырья, и про заводы по выращиванию мяса. Вы обошли этот момент, и представили будто я предлагаю выращивать что-то на астероидах.
Удобно рассуждать об абстрактных ресурсах, которых "более, чем достаточно". Почему достаточно, потому что сегодня нет критического дефицита, из-за которого происходит коллапс экономики? Сейчас даже 500-миллионная европа не может себя обеспечить возобновляемой энергетикой, а невозобновляемая энергетика -- это конченый ресурс, который рано или поздно закончится, даже если сейчас его более, чем достаточно. Не говоря уже о том, что даже ставшая зеленой Европа не будет по-настоящему зеленой, энергоемкие продукты будут все так же импортироваться из стран с дешевой невозобновляемой энергетикой.
Про "зелёность" так называемой возобновляемой энергетики отдельную дискуссию можно устроить. Есть атомные станции, урана хватит на несколько столетий и это без учёта повторного использования топлива, та технология которая разрабатывается Росатомом. Есть проекты солнечных электростанций на орбите. Их КПД значительно выше наземных и они работают круглосуточно. Проводятся исследования в области термоядерной энергии. Вы всерьез думайте о нехватке энергии в будущем?
В мире дефицит строительного песка (песок пустынь не подходит, слишком гладкий), и это мы обустроили хорошую жизнь только для золотого миллиарда, как будет застраиваться Африка, когда и если в ней начнется экономический рост, и подумать страшно. Не знаю, насколько проблема с песком критична, в том плане, что можно ли его производить искуственно, и насколько это дорого, но вот пожалуйста, пример "ресурсов более, чем достаточно".
Это из области дефицита серебра для фотоплёнки. При необходимости альтернатива будет найдена.
Количество углекислого газа в атмосфере выросло до 420ппм с 300,ппм я не придерживаюсь позиции, что такой рост влечет за собой катастрофу, но концентрация растет растущими темпами. Если на Земле будет 10 миллионов, живущих по стандартам золотого миллиарда, за какое время дойдем до 3000ппм, при которых человеку уже плохо становиться начинает? Как в полупроводниках есть электроны и дырки, так и в атмосфере считай есть "СО2-дырки", это конечный ресурс. Будем кислородными астероидами землю бомбардировать? Или как дрожжи, загадим среду обитания продуктами собственной жизнедеятельности в период "ресурсов еще предостаточно", а потом поздно будет.
Есть последние исследования которые говорят что вклад человека в повышение СО2 не основной. Можете посмотреть историю земли до появления человека, есть данные как менялось его содержание в атмосфере и сколько времени это занимало. С кислородными астероидами смешно), в крайнем случае можно от СО2 отнять О2 и астероиды не понадобятся.
asch2022
23.08.2023 15:25+5Вы обошли этот момент, и представили будто я предлагаю выращивать что-то на астероидах.
В статье безапеляционно утверждается, что никакого дефицита ресурсов нет, а если и есть, то есть еще астероиды. Ну окей, и какие ресурсы там есть? Никель? А что, бутылочным горлышком роста численности людей является никель? Я через иронию подсвечиваю абсурдность упоминания астероидов в качестве источника восполнения дефицита ресурсов. На астероидах нет ни нефти, ни посевных площадей, ни лесов, ни водных ресурсов. Аральское море пересохло, много на каких засушливых территориях из скважин высасывают слишком много воды и происходит засоление почв-- это все признок перенаселенности территории и дефицита ресурсов. Эрозия почв всякая там, не знаю. Я не эксперт, но даже я из случайного чтения могу понакидать примеров того, как перенаселение уничтожает среду обитания людей. Но, к счастью, есть еще астероиды.
Я упомянул о использовании мирового океана для выращивания органического сырья, и про заводы по выращиванию мяса.
А может проще дать численности человечества сократиться, чтобы ресурсов хватало на устойчивое существование с текущими технологиями, без пожирания жуков, выращенных на океанических платформах, по цене в 50 раз выше нынешних цен на зерно?
Есть атомные станции, урана хватит на несколько столетий
А если сократить численность населения, то можно будет топить дровами, и их хватит навечно, потому что ежегодный расход будет восполняться естественным воспроизводством.
Вы всерьез думайте о нехватке энергии в будущем?
Будет-то она будет, но по какой цене? Сейчас энергия стоит столько, сколько стоит, потому что есть дешевые углеводороды. Начнут заканчиваться-- станут рентабельны альтернативы. Скажем, подскочит нефть до $500 за баррель, потому что спрос есть, а предложение всё, выкачали, что могли. Станет рентабельно бурить геотермальные скважины на глубину три километра, ставить ветряки, солнечные, атомные. Но это будет экономика, в которой энергия стоит 500 долларов за баррель нефти. Точно это будет меньшей проблемой, чем половозрастная пирамида и слишком большое количество стариков?
Есть последние исследования которые говорят что вклад человека в
повышение СО2 не основной.Есть последние исследования которые говорят что вклад человека в повышение СО2 основной. У меня пруфов тоже не будет.
Можете посмотреть историю земли до появления человека, есть данные как менялось его содержание в атмосфере и сколько времени это занимало.
Мы сейчас сжигаем ровно тех чуваков, которые и изъяли весь СО2 из атмосферы несколько сотен миллионов лет назад. Когда сожжем весь уголь, нефть и газ-- вернемся к состоянию атмосферы той эпохи, с 10% содержанием углекислого газа в атмосфере.
в крайнем случае можно от СО2 отнять О2 и астероиды не понадобятся.
А зачем мы вообще присодединяли С к О2? По приколу? Делать вот нечего, развлекаемся, захотели-- присоединили. Расхотим-- отсоединим. Мы всю имеющуюся у нас энегрию получаем за счет соединения С и О2 (за исключением небольшой доли атомной и возобновляемой). Чтобы это инвертировать, надо будет построить мощности, равные ВСЕМ существующим сегодня мощностям по выработке электроенергии из углеводородов (то есть мощности, обеспечивающие существование популяции в 8 млрд человек), и гонять их на протяжении десятков лет с целью отделять углерод и закапывать в землю. Без всякой выгоды, просто чтобы подчистить за собой мусор. Обложить всех 50% налогом на улавливание углерода, и оплачивать таким образом уборку атмосферы от мусора, оставленного прошлыми поколениями. Точно реалистичное решение? Точно проблема меньше, чем проблема наличия большого количества стариков и малого количества молодежи?
Jianke
23.08.2023 15:25+2Опять статья про "Бог дал зайку, даст и лужайку!",
нужно больше мобиковнужно больше зайцев.
Самый реальный ужас на графике - это пик фосфоритов => падение количества удобрений => падение урожайности => меньше еды (причём, меньше еды суммарно = на всех, из-за того что удобрений станет меньше). То есть, вариант "распашем больше земли = прокормим всех заек" не прокатит из-за банальной печальной нехватки удобрений.
На Хабре была статья про дефицит важных ресурсов: Неочевидные ресурсы, которых мы вскоре можем лишиться, или зачем арабы песок закупают
От того, что родится больше людей, больше ресурсов не станет. Или вы предлагаете довольствоваться родившимся, что у них будет вместо нормальной жизни: койка в бараке, миска баланды и ватник с валенками и ушанкой?
Machirodont
23.08.2023 15:25+24Самый реальный ужас - это вот эти нарисованные по принципу "я художник, я так вижу" манипулятивные цветные кривулины, у каждой из которых отсутствует подтверждение данными в правой части, но которые настойчиво НАМЕКАЮТ, что вот-вот непременно будет крах и конец света. Хотя там похоже больше на погрызенные флуктуациями S-образные кривые с выходом на плато.
Jianke
23.08.2023 15:25+4S-образные кривые с выходом на плато
Для невозобновляемых ресурсов "выход на плато" - нереалистичная ситуация означающая, что количество новых обнаруженных месторождений в точности равно количеству исчерпанных месторождений.
Politura
23.08.2023 15:25+4Или спрос равен предложению и открывать новые места добычи себе в убыток. Далее, кто вам сказал, что это невозобновляемые ресурсы? Фосфор никуда с планеты не девается, просто улетает в отходы. Когда добыча станет дорожать, станет выгодно его восстанавливать, будут восстанавливать из отходов.
Jianke
23.08.2023 15:25+2кто вам сказал, что это невозобновляемые ресурсы? Фосфор никуда с планеты не девается
. *фейспалм*
Вы случайно в партии с логотипом Медведя не состоите? Так можно любой ресурс, кроме урана, возобновляемым назвать, патриотично гордясь Россией умолчав, что как и нефть и как газ ресурсы фосфора возобновятся через миллионы лет. Избытки удобрений с фосфором и отходы с фосфором - все утекают в океан с реками, вызывая бурное цветение водорослей вместе попадания удобренной фосфорными удобрениями воды.
Solozhenitsyn
23.08.2023 15:25У людей нет просто целостной картины в голове. Рекомендую книгу Валеро (2-е издание) Thanatia The Destiny of the Earth's Mineral Resources A Thermodynamic Cradle-to-Cradle Assessment (на английском): https://disk.yandex.ru/i/1jZfTOxTi7ntZ
Politura
23.08.2023 15:25Вы случайно в партии с логотипом Медведя не состоите?
Нет, я, к сожалению, в России не был с 2019 года.
Так можно любой ресурс, кроме урана, возобновляемым назвать, патриотично гордясь Россией умолчав, что как и нефть и как газ ресурсы фосфора возобновятся через миллионы лет.
Нефть это смесь целой кучи углеводородов, которая еще и отличается от скважины к скважине. А фосфор это один единственный элемент из таблицы элементов. Распишите, пожалуйста, механизм возобновления фосфора в течении миллионов лет, очень очень интересно узнать. :)
Избытки удобрений с фосфором и отходы с фосфором - все утекают в океан с реками, вызывая бурное цветение водорослей вместе попадания удобренной фосфорными удобрениями воды.
О чем и речь! Сейчас они настолько дешевы, что избытки сливаются в прямом смысле в унитаз. Когда избытков не станет - тогда и будут бережнее относиться к нему и перестать сливать излишки в отходы и вообще отходы перерабатывать.
Kanut
23.08.2023 15:25Распишите, пожалуйста, механизм возобновления фосфора в течении миллионов лет, очень очень интересно узнать. :)
А куда он исчезает чтобы его возобновлять надо было?
Politura
23.08.2023 15:25Это вопрос к товарищу выше, который заявил, что на его восстановление нужны миллионы лет, все обсуждение как-раз началось с того, что я написал, что фосфор с планеты земля никуда не исчезает.
mikegordan
23.08.2023 15:25Интересно если в рф завести миллионов 5-7 пакистанцев или китайцев или подобных. Наша пирамидка выравнивается?
DarthVictor
23.08.2023 15:25+12Хасиды в Израиле, именно благодаря этой религиозной группе в Израиль единственная развитая страна, где численность населения растёт естественным путём.
Во-первых хасиды в Израиле - это не единственная группа ультраортодоксов. Не уверен, даже что самая большая.
Во-вторых в Израиле полно просто относительно религиозного населения с 4-5 детьми.
В третьих в Израиле у даже у светского населения по 2-3 ребенка в среднем. У меня есть коллеги у которых и трое и четверо. То есть условно нерелигиозные израилетяне вполне сами себя воспроизводят.
Весь Израиль хорошо рассчитан на большие семьи. Здесь никому не придёт в голову жаловаться на громко кричащего ребёнка. Здесь куча ориентированного на семьи с детьми досуга. В среднем все новые репатрианты имеет в Израиле больше детей, чем они бы имели в стране исхода.
С ростом численности и влияния эти группы могут становиться более агрессивными к другим группам или тем, кто не принадлежит никакой группе. К примеру, начнут не просто требовать уважения своих религиозных книг и символов, а ещё и соблюдения определённых норм от других. К примеру, не носить слишком открытую одежду, не носить футболки с рисунками если там изображены неприемлемые для верующих символы и т.д. Я понимаю, как неправдоподобно звучат такие прогнозы, но это вполне возможно.
Это звучит максимально правдоподобно уже сейчас. И, судя по новостям, и в России тоже. Такое происходит, если религиозное население живет обособленной группой. Или если жило обособленно и потом переехало. Если они нормально смешаны с местным населением, ходят в одни школы, то половина их детей сильно религиозными не будет.
Не нужно забывать, что ещё 4-5 поколений назад 80% населения Старого Света было очень религиозным.
aanovik42
23.08.2023 15:25+5Весь Израиль хорошо рассчитан на большие семьи.
При этом, насколько я понимаю, в Израиле абсолютно запредельные цены на недвижимость по меркам многих развитых стран (по крайней мере, я много об этом слышал, и numbeo решительно подтверждает моё предположение). В свете популярных рассуждений о низкой рождаемости из-за недостатка жилплощади ситуация довольно интересная.
DarthVictor
23.08.2023 15:25+1Ну да, Израиль - это единственная страна, в которой уже взрывались иракские СКАДы, Катюши из Ливана, самоубийцы из Газы и снаряды из Сирии, но все равно трехкомнатная квартира там стоит дороже, чем в Париже.
Но надо сказать, что большинство квартир, особенно из тех, что поновее в Израиле нормальной площади, а не по 28 квадратных метров.
DarthVictor
23.08.2023 15:25+3Я бы ещё добавил, что в Израиле довольно высокий уровень трудовой занятости среди женщин. Это тоже идёт в разрез с теорией об эмансипации и рождаемости. Причем среди самого плодовитого ультраортодоксального сектора он под 80%. При 5-7 детях. У них правда среди мужиков уровень занятости меньше, подозреваю, что они в том числе и с детьми седят. Вообще в Израиле мужики существенно больше заняты детьми, допускаю, что это тоже добавляет рождаемости.
tommyangelo27
23.08.2023 15:25Вот кстати да. Знаю только одного мужчину, который в двухлетнем декрете сидел, и он на тот момент жил именно в Израиле.
Javian
23.08.2023 15:25+1Ведомство национального страхования выплачивает пособия на детей плюс налоговые льготы, дотации на учебу.
JTux270
23.08.2023 15:25+8Надеюсь, среди комментариев не затеряется здесь: Сергей Капица: История десяти миллиардов. «Шесть лет назад, 14 августа 2012 года, от нас ушел академик Сергей Капица. «Сноб» публикует одну из его последних статей. В ней известный российский популяризатор науки и автор модели численного роста человечества размышляет об ускорении истории, угрозе демографической катастрофы и переменах в мире уже при жизни нынешнего поколения»
acsent1
23.08.2023 15:25+1Хоть какой то целостный взгляд на проблему. Странно, что человек "15 лет изучавший демографию", ни процитировал ни одного пункта отсюда
jsre
23.08.2023 15:25+4Разговоры о рождаемости ведутся без предоставления слова женщинам?
Чудесно, только не удивляйтесь обратному эффекту во всех смыслах. (Я мужчина, если что.) Будет и спад рождаемости (из-за урбанизации и демографического перехода), и то самое размножение в неблагополучных слоях, назовём их так. И колоссальное число фрустрированных женщин, которые откажут мужчинам в личной жизни и будут вить из нас верёвки - из-за слабейшей социальной защиты и репродуктивного давления, ну и что, что оно вообще не вяжется с реальностью и женской эмансипацией.
Поскольку главным для женщины по-прежнему считаются семья и дети, а вовсе не карьерная/интеллектуальная самореализация, то этот бумеранг возвращается к мужчинам, ибо нет никаких "удвоенных мужских зарплат" с посылом "ему семью кормить, пока жена дома сидит". И можно снимать пачками сериалы про домохозяек и содержанок, только во зрительском рту слаще от этого не станет.
Тут давно налицо жесточайший кризис гендерных ролей. Сперва надо из него вырулить.
И нет ничего фатального, что соотечественницы внезапно не хотят рожать, сколько материнских капиталов ни предлагай.
"Невесты с дипломом (красным!)" есть, а "женихов с дипломом" нет. Парню надо карьеру отгрохать, а девушке почему-то надо срочно замуж бежать и борщи варить. Ну или заниматься чем-нибудь для души, ладно. Вам не кажется, что это зеркало кривое? Ведь обесценивается сам фактор высшего образования. "Диплом престижного вуза - чтобы было о чём поговорить с родителями мужа".
Замечательно. А где на всех напастись таких респектабельных мужей? Вот.
Учимся в одних и тех же школах, а как поступили в институты-университеты, с мужчины ближе к выпуску трясут машину и квартиру: "перспективных кобелей разбирают ещё щенками на втором курсе". Не знаю, как сейчас, но 10 лет назад во времена моего безалаберного студенчества было такое ханжество. Справедливо? Не очень. Приезжим парням было легче, местным - вилы. Естественно, на встречи выпускников ходить было бессмысленно, потому что всё сводилось к "кто удачно вышел замуж?" и "сколько теперь зарабатывают мальчики-однокашники?".
Может, дадим микрофон женщинам? И не декларативным поборницам "семейных ценностей" - консерваторшам а-ля пресловутая М****ина-ст., а непосредственно россиянкам и жительницам других стран?
И хорошо бы упоминать актуальные методы контрацепции, призывая сделать их ещё более доступными. Вон комбинированные оральные контрацептивы появились только в середине минувшего века, а их венгерские аналоги намеренно не поставлялись в СССР до конца Перестройки.
В Германии ее называют просто "таблетка" или, точнее, "пилюля" - die Pille. Первое противозачаточное средство появилось на немецком рынке ровно 60 лет назад - 1 июня 1961 года. Это был гормональный препарат Anovlar фирмы Bayer. Сказать, что именно он вызвал сексуальную революцию, может, и нельзя, но свою роль в трансформации представлений о сексуальной морали в общественном сознании "таблетка", безусловно, сыграла. Хотя произошло это не сразу.
Поначалу врачи в ФРГ выписывали средство для лечения менструальных расстройств - причем исключительно замужним женщинам и только с разрешения мужа. Контрацептивное действие считалось побочным эффектом, а женщина, предохраняющаяся от беременности, - "легкодоступной". Немецкое общество в начале 1960-х еще оставалось суперконсервативным… Но все изменилось довольно быстро, в особенности на фоне протестов молодежи в середине-конце шестидесятых годов. И к мнению охранителей женской нравственности уже никто не прислушивался.
Противозачаточные средства вошли в широкий обиход. Возможность планировать беременность радикально повлияла и на подход женщин к сексуальности, и на их позиции в обществе. Патриархат дал трещину? Наверное, можно сказать и так.
Вот что рассказал журнал "Огонёк":
В начале 1980-х венгры и восточные немцы (Германия еще была разделена) делают работоспособные копии микрогинона. В 1982-м препараты с гормонами второго поколения начинают поставляться в СССР. К этому времени вал абортов в Союзе достигает апогея. Казалось бы, Минздрав должен был разослать новые инструкции в женские консультации: вот она, разумная альтернатива абортам и прекрасная контрацепция до первых родов! Но Минздрав молчит. На экзаменах в медицинских институтах студенты по-прежнему чеканят: «После первых родов — спираль, до первых родов — ничего». Врачи, имеющие доступ к переводной литературе, в недоумении: почему страну, изнывающую от абортов, не ставят в известность о том, что в аптеках СССР появились приличные пилюли? Ни минздравовских писем, ни методичек, ни изменений в учебных программах вузов — глухо, как в танке...
По словам хорошо осведомленного источника, в кулуарах Минздрава циркулировали два довода. Первый: при невысокой сексуальной культуре в СССР внедрение таблеток ничего хорошего не даст. Второй: мы оральную контрацепцию не запрещали — и специально разрешать ее нужды нет. Так создалась беспрецедентная ситуация: целый класс препаратов оказался в огромной стране вне закона.
И без выслушивания... вчерашних детей - взять хотя бы сегодняшних 20-30-летних, а можно и более юную аудиторию привлечь.
Жаль, "Хабр" не позволяет устроить такой интерактивный vox populi (либо собирать комментарии постфактум, в новую публикацию), а то не помешало бы узнать позицию второй и третьей сторон вопроса, даром что чайлдфри и среди мужчин немало.
И нетленное:
- Гондурас меня беспокоит.
- А ты его не чеши.Глядя на творящуюся вакханалию и бедлам, непроизвольно станешь чайлдфри, потому что... ну какие тут дети по такой [российской] жизни, тем более что лично я не миллионер. Чтобы в случае чего в одиночку поднять на ноги и дать некий запас малышу на ближайшие 18-20 лет. Звучит максималистично, что ж, но мои дети не должны быть жертвами моих нерешённых пороков или папиной неразборчивости в женщинах.
useful_citizen
23.08.2023 15:25-1Пока даже не близко. Надеюсь, со временем здесь появятся те, кто будет бить точнее в цель.
spidersarecute
23.08.2023 15:25-1Я прочитал комментарии к предыдущей статье, и по моим ощущениям, основные причины, почему люди не заводят детей, сводятся либо к финансовым (нехватка жилплощади, снижение дохода, ущерб карьере, боязнь остаться одной после развода, и т.д.), либо к отсутствию надежного мужчины, который заинтересован в продолжении рода. Мужчин переделать трудно, но финансовая проблема вполне разрешима.
Пример: допустим, суммарный доход супругов 80 000 руб/мес, из которых 50 000 уходит на оплату жилья и продуктов, а 30 000 остается на отдых, хобби и развлечения. В случае рождения ребенка доход уменьшится до 40 000 зарплаты мужа + 16 000 пособия на ребенка, и его не хватит даже на необходимые расходы, а тем более расширение жилья.
Другой пример: после рождения ребенка муж устал и развелся с супругой. По адресу прописки не живет, официально не работает, алименты взыскать невозможно. На что жить матери?
Законом предусмотрены меры поддержки, но они зачастую не работают. К примеру, размер пособия неработающей маме с ребенком до 3 лет составляет 40% от зарплаты, и если мама зарабатывала 40 000 руб/мес, то пособие составит лишь 16 000 руб/мес, и оплатить аренду жилья, продукты, детские вещи на эти деньги сложно. Также, есть запреты на увольнение мам с маленькими детьми, но они скорее вредят - работодатели не хотят иметь дела с такими кандидатами. Их лучше отменить.
План
А представьте, если бы при появлении ребенка финансовое положение семьи значительно улучшалось? Тогда, наверно, мотивации было бы гораздо больше. Поэтому разрешите предложить реалистичный план поддержки семьи:
Воспитание ребенка — это труд, а труд должен оплачиваться. Предлагается оплачивать его по ставке 400 р./час. В оплату труда не входит время, когда ребенок спит (8 часов), в яслях, школе, кружке. То есть, оплачивается 16 часов в день (192 000/мес) до достижения 3 лет и 8 часов в день (96 000/мес), если мама работает. Оплата не производится семьям с доходом ≥ 120 000 р/мес.
сложно взять ипотеку. Предлагается выдавать беспроцентную ипотеку семьям с доходом ≤ 120 000 р/мес, государство оплачивает проценты и страховку, а родители только стоимость жилья. Срок ипотеки до 30 лет, квартиру или дом можно купить в любом городе. Первый взнос не нужен.
государство в разумных пределах, до 20 000 руб/мес, компенсирует расходы на покупку детской одежды, питания, школьных принадлежностей, спортивного инвентаря (футбольный мяч, скейтборд), музыкальные инструменты при поступлении в музыкальную школу и тд. Оплачиваются билеты в музеи, театр в рамках школьных экскурсий.
ясли, детский сад, школа, высшее образование оплачивается государством. Нет мест в садике - государство оплатит частный.
лекарства ребенку до 20 лет и лечение оплачивает государство.
Расчет
Расходы оплачиваются за счет дополнительного налога. Он будет браться с бездетных людей, людей с детьми старше 20 лет, людей с высоким доходом, компаний с бездетными сотрудниками, владельцев дорогой собственности. Чтобы увеличить рождаемость в год на 1 ребенка, нужно оплатить содержание 20 детей от 0 до 19 лет + условно 40 000 р. каждому на проценты по ипотеке, школу и т.д.: 192 000 × 3 + 96 000 × 17 + 40 000 × 20 ≈ 3 млн. в мес. Если предположить, что в стране 50 млн. подпадающих под «налог на будущее», то 1 человек должен оплатить 3M/50M = 0,06 рублей в месяц.
Допустим, налог будет 5 000 р/мес. Это даст 5000 ÷ 0.06 = +83 333 детей каждый год
Если сделать налог 10 000 р/мес, это даст +166 666 детей в год
Если 20 000 р/мес, то +333 333 детей в год
Если 30 000 р/мес, то +500 000 детей в год
В 2022 году в России родилось 1306 тыс. младенцев и умерло 1905 тыс. человек. То есть, желательно увеличить рождаемость хотя бы на 600 000 в год.
Какой размер налога вам кажется разумным? На одних благих пожеланиях, уж извините, рождаемость не повысится. Если увидели ошибку в расчетах - напишите, буду благодарен.
Oncenweek
23.08.2023 15:25+19Ну во-первых налог на бездетность должен идти только в комплекте с выдаваемой государством кошко-женой, во вторых это все просто породит отток экономически активного образованного населения в более либеральные страны
XXXXPro
23.08.2023 15:25+6Ну первое авторы таких идей могут додуматься решить каким-нибудь «налогом на безбрачие». Правда, это даст всплеск фиктивных браков. Такое было в в 1980-х годах, когда для новобрачным давали возможность купить какой-то тогдашний дефицит. В итоге находились ушлые личности, которые женились, покупали дефицит, быстренько сдавали его в комиссионку в разы дороже, разводились, через некоторое время повторяли то же самое, но уже с другим женихом/невестой.
wormball
23.08.2023 15:25+5Так всё просто — надо население сделать необразованным! Заодно и добрая половина означенных расходов снимается.
StjarnornasFred
23.08.2023 15:25+1налог на бездетность
Можно пойти от обратного и ввести налоговую льготу за детность. Например, по 3 процентных пункта за каждого ребёнка. Или проще - обнулить НДФЛ для многодетных. Поскольку сейчас НДФЛ платят работодатели и это может вызвать эффект недоплаты - можно не обнулять налог, а ввести налоговый вычет (т. е. налог платится как прежде, а потом государство, а не работодатель, на "своей территории", его возвращает).
А с цифровыми рублями можно пойти и дальше и вообще ввести ЗП за родительство, которую невозможно промотать на бухло или обналичить.
Или даже выделять целевые выплаты в год: например, 100 на одежду и обувь, 50 на экскурсии и культуру, 50 на спорт, 30 на игрушки, ещё сколько-то на
отдых от ребенкадосуг родителям. Не потратишь - сгорят, а потратить их "на бухло" (на новую машину маме, на девок румяных, на игрушки из спортивного бюджета) невозможно, но в рамках категории можно выбирать свободно: что дано на спорт - трать хоть на тренировки в футбольной школе, хоть на лыжи и велосипед.Oncenweek
23.08.2023 15:25+2Можно пойти от обратного и ввести налоговую льготу за детность.
Это математически эквивалентно. Поэтому тут в комментах многие и пишут, что в Германии есть налог на бездетность, хотя формально там как раз как вы написали
StjarnornasFred
23.08.2023 15:25Математически, может быть, и эквивалентно, а в общественном восприятии с точки зрения "валить в свободные страны" - нет. Подоходный нолог на всех уже есть. Если мы освободим от него некоторую часть населения - это будет восприниматься позитивно.
Oncenweek
23.08.2023 15:25Хум хау, как говорится. Для меня эта эквивалентность достаточно очевидна, и эмоции вызывает теже
0xd34df00d
23.08.2023 15:25Очередной негативный отбор тех, кто останется. Вы точно уверены, что это хорошая идея?
exTvr
23.08.2023 15:25+2Или даже выделять целевые выплаты в год: например, 100 на одежду и обувь, 50 на экскурсии и культуру, 50 на спорт, 30 на игрушки, ещё сколько-то на отдых от ребенка досуг родителям. Не потратишь — сгорят, а потратить их "на бухло" (на новую машину маме, на девок румяных, на игрушки из спортивного бюджета) невозможно, но в рамках категории можно выбирать свободно: что дано на спорт — трать хоть на тренировки в футбольной школе, хоть на лыжи и велосипед.
Цифровые талоны в USSR v2?
Привет бартер, ты — мне игрушек на 30 црублей, а я — тебе вотки на 20 црублей (курс 3:2, ибо тебе вотка нужнее, чем мне игрушки). В итоге образуется очередной эквиваленттвёрдойжидкой валюты0,5"поллитра" и прочие прелести аля "дифсит", "достал", "по блату", "я от Иван Иваныча", "из-под прилавка", etc,etc,etc.
Проходили уже такое, только в тёплой лампово-аналоговой реальности.StjarnornasFred
23.08.2023 15:25Ну тогда и купоны в магазинах на скидку или подарок - тоже "СССР 2.0". В отличие от, я не предлагаю запретить оплачивать всё перечисленное из своего кармана: если спортшкола стоит 100 бублей в год, то 50 бублей можно заплатить "по талону", а остальное и футбольный мяч на день рождения - за свой счёт.
spidersarecute
23.08.2023 15:25Дефицита в описанной схеме нет, вы всегда (в отличие от СССР) можете купить товар за реальные деньги, а не по льготе. Плюс, с пакетами Яровой, цифровым рублем, электронными чеками, QR-кодами, я думаю, вычислять таких «предпринимателей» будет очень легко.
konst90
23.08.2023 15:25+3А с цифровыми рублями можно пойти и дальше и вообще ввести ЗП за родительство, которую невозможно промотать на бухло или обналичить.
Обнал материнского капитала передаёт вам привет. Тут будет ровно то же самое.
XXXXPro
23.08.2023 15:25+3А если после введения такого налога у человека доход окажется ниже прожиточного минимума, то что тогда? Скажем, если зарплата 30 тысяч, а сторонники ваших идей ввели налог на 20 тысяч?
spidersarecute
23.08.2023 15:25-3Ну очевидно, для совсем бедных налог будет поменьше, а для бездетных IT-специалистов и работников газовой отрасли с зарплатами по 200 000 — побольше.
4chemist
23.08.2023 15:25+8Спасибо за предложение, но с меня и сейчас налогов дерут в три шкуры и регулярно обесценивают заработанное ранее.
Ну введут налог имени spidersarecute, так у нас в стране сразу же пропадут бездетные, владельцы дорогой недвижимости, работники все сразу перейдут на серые схемы, возьмут на иждивение своих престарелых родственников.
А Ваша ошибка в расчетах началась сразу когда вы начали все УСЛОЖНЯТЬ. Вам нужно начать с УПРОЩЕНИЯ.
Dolios
23.08.2023 15:25+2Другой пример: после рождения ребенка муж устал и развелся с супругой. По адресу прописки не живет, официально не работает, алименты взыскать невозможно. На что жить матери?
Третий пример: после рождения ребенка супруги развелись. Муж имеет собственное жилье, купленное до брака, источник дохода, который позволит ему содерджать себя и ребенка и даже, как бы, равные права с женой. У жены и зарплата ниже и жилья своего нет. Муж просит оставить ребенка с ним, т.к. ему объективно будет лучше с отцом в данном случае, но суд отказывает ему. Почему? Потому что, пошел на фиг, вот почему.
если мама работает
Опять сексизм.
Предлагается выдавать беспроцентную ипотеку
Уже выдавали льготную ипотеку, почитайте к чему привело.
ясли, детский сад, школа, высшее образование оплачивается государством. Нет мест в садике - государство оплатит частный.
Нет ни государственного ни частного часто.
Вы не те проблемы хотите решать.
spidersarecute
23.08.2023 15:25-1У жены и зарплата ниже и жилья своего нет. Муж просит оставить ребенка с
ним, т.к. ему объективно будет лучше с отцом в данном случае, но суд
отказывает ему. Почему?Как это противоречит предлагаемому мной проекту? Если мать отказалась от ребенка и он живет с отцом, то естественно, меры поддержки пойдут отцу. Если суд присудил ребенка матери, то поддержка идет ей.
Если вам не нравится качество работы судов, предлагайте идеи по его исправлению, а к моему проекту это не имеет отношения.
Dolios
23.08.2023 15:25Как это противоречит предлагаемому мной проекту?
Это позволяет показать вам, как вы изначально предвзяты и несправедливы и хотите эту несправедливость усугубить.
cahbeua
23.08.2023 15:25+1Вы вот это всё серьёзно? Вы из какой страны пишите?
"А представьте, если бы при появлении ребенка финансовое положение семьи значительно улучшалось?" (с) - вы не в курсе как цыгане начинают плодиться как только на горизонте начинает светить материнский капитал? Как резко в таборе появляются у всех паспорта. Вы такое хотите "пополнение"?
1) 192к в месяц за ребёнка как оплата труда? Вас бабы на работе пугают и вы хотите как то всех их по домам с детьми закрыть? Ну так я вас успокою - за 200к в месяц вы и мужиков на работе не нарисуете, все сядут дома и будут выращить своё дитё. 200к... Это ж 3 нарисованных средних зарплаты, или 4 медианных, или 5 региональных...
2) Беспроцентная ипотека - вот сразу видно экономиста с дипломом нюйорской бизнесшколы. Демография это конечно хорошо, но общие понятия экономики, хотя бы в картинках стоило бы учитывать. Хотя хрен на те учебники, просто смотрим по уже имеющимся странам - чем ниже ипотека тем заоблачнее цена на жильё. 1% годовых - вот тебе однушка за 700к евро, 0.5% - комфортабельные 45 квадратов за 1300к баксов... Тоесть без ребёнка квартиру сможет себе позволить в лучшем случае цукерберг, и то, в ипотеку.
3) Это если вдруг 192к не хватит?
4) О и тут государство оплатит. Где ж такое богатое государство взять? Швейцария и Люксимбург уже заволновались
5) Ну хоть тут совпало. Такое вроде бы есть
Хотя что это я - вы же уже продумали где взять деньги. Оплатят чайлдфришники. Очень удобно. Платить начинать с 12 как появились первые поллюции или с 18? А с этих 18 ребёнок тоже начинает платить до 20, вместе с тобой? После того как ребёнку стукнуло 20 снова начинать платить? А платить за каждого ребёнка после 20? Прекращать после менапаузы или на пенсии тоже можно\нужно? Можно ли будет взять беспроцентный кредит если пенсии не будет хватать на налог?
Ну и в догонку - в таком случае я вам сейчас на ровном месте бизес план забобахаю, пользуйтесь, дарю:
Бебийерма. По аналогии с майнингфермой. Женщины - мамки, младенцы - видеокарты. Берём стойло, делаем там евроремонт, телек с сериальчиками, загоны для младенцев, какие-ни будь разеры для кормления всей этой мишпухи и бебим бабки лопатами. На одну мамку можно поставить 1-3 видюхи за раз и добавить через год ещё столько же. 5 мамок - минимум 5 видях в бейбинге, кормить\поить\греть - копейки, берём шестую для покрытия расходов, а дальше масштабировать в любых пропорциях. Раз в 3 года сдавать видюхи, тут прямо как в майнинге, только затраты нулевые. Если ошибся в расчётах - поправьте.
Жесть.
spidersarecute
23.08.2023 15:25вы не в курсе как цыгане начинают плодиться
А откуда у цыган возьмется гражданство РФ? Они вроде в Румынии живут.
192к в месяц за ребёнка как оплата труда?
400 рублей в час. Я думаю, тут на Хабре половина комментаторов зарабатывает значительно больше, делая более легкую и менее нервную работу, чем возня с ребенком, и тратя половину времени на листание Хабра. Но если вам цифра 400 кажется несправедливо завышенной — напишите, сколько по-вашему, справедливо платить за труд по воспитанию ребенка?
Хотя хрен на те учебники, просто смотрим по уже имеющимся странам - чем ниже ипотека тем заоблачнее цена на жильё.
Обычная ипотека, просто процент компенсируется из бюджета, а семья оплачивает только тело кредита (чистую стоимость жилья).
В западных странах цены на жилье скорее связаны с высокими доходами (застройщик считает, что раз все богатые, то и денег с них можно побольше слупить).
Где ж такое богатое государство взять?
Ну недавно проскакивала новость, что совокупная выручка компаний превысила квадриллион рублей. А в июле объем торгов на одной Мосбирже составил 100 трлн. р. А вы говорите, денег нет.
Жесть.
Я всего лишь реалистично попытался оценить, сколько нужно денег для повышения рождаемости. А вы, как политики, хотите, чтобы вам рождаемость за бесплатно повышали? Бесплатно и кот не мяукает.
Kanut
23.08.2023 15:25А откуда у цыган возьмется гражданство РФ?
В РФ живёт минимум несколько сотен тысяч цыган. Ещё со времён СССР.
MTyrz
23.08.2023 15:25+5я получил большую обратную связь, огромное спасибо тем, кто оставлял комментарии.… конструктивная критика очень ценна для меня.
Вот не сочтите за наезд, вам бы популяционную биологию изучить как следует. Не «почитать», а именно изучить. Тогда у вас не будет вопросов о неясности механизма стабилизации численности… пожалуй, не так — вопросы останутся, но это будут уже совсем другие вопросы.
Такой же совет я вам дам относительно структуры природопользования. Тогда вы не будете допускать таких безумных ляпов, как «мы практически не используем территорию мирового океана», ну и вообще ваш взгляд на доступность ресурсов станет несколько ближе к реальности.
Это все не очень быстрое занятие, и не всегда легкое — но вы человек заинтересованный, и (скорее всего, судя по вашим словам) имеющий навык работы с информацией. Ничего непреодолимого для вас в этом не будет.darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25Вот не сочтите за наезд, вам бы популяционную биологию изучить как следует. Не «почитать», а именно изучить. Тогда у вас не будет вопросов о неясности механизма стабилизации численности… пожалуй, не так — вопросы останутся, но это будут уже совсем другие вопросы.
Вы считаете что люди размножаются как животные и микробы? Есть ресурсы, численность растёт в прогрессии, нет падает до той отметки когда ресурсов опять будет хватать? Это совершенно не так.
MTyrz
23.08.2023 15:25+1Вот потому я и советую не "почитать", а изучить. "Это" бывает "совершенно так" у людей, и "совершенно не так" у других животных. Бывает и наоборот. Но пока у вас в голове нет системы, в рамках которой можно эти знания использовать, они для вас бесполезны — они просто повисают в воздухе. А системы для этих областей знания у вас с очевидностью нет, отсюда происходят такие странные суждения.
Биология — наука сложная, как и любая наука в наши дни. Она требует длительного изучения прежде, чем вы начнете в ней хорошо ориентироваться.
Популяционная биология человека — частный случай популяционной биологии вообще. Если вы не знаете популяционной биологии, все ваши суждения ощупывание слона вслепую. То есть, про какую-то частьслонавы определенно сможете что-то сказать — безнадежно упуская все остальные обстоятельства.wormball
23.08.2023 15:25"Это" бывает "совершенно так" у людей, и "совершенно не так" у других животных.
А как оно бывает "не так"? Мне казалось, что оно всегда происходит за счёт естественного отбора, а то, что у людей нынче "не так" — это временная удача.
MTyrz
23.08.2023 15:25+5Там уйма очень разных механизмов, направленных, телеологически выражаясь, на рациональное использование ресурсов (я не сторонник телеологии, но ее термины иногда сильно удобнее) и на предотвращение перенаселения. Ферромонные метки всяких насекомых, помечающих отложенные яйца: когда концентрация ферромонов на пригодной куче ресурсов выше предела, в эту кучу яйца уже не кладут. Типа, еда уже распределена, лишние едоки просто приведут всех к голодной смерти.
Или поведенческие, в т.ч. репродуктивные аберрации при перенаселении. Пресловутая "Вселенная-25" показывает именно их, причем в химически чистом виде — но не имеющие представления о биологии моралфаги, разумеется, интерпретировали этот (довольно кривой по дизайну) эксперимент в выгодную для себя сторону.Современное "не так" у людей — это как раз такие поведенческие аберрации: поддержанные, разумеется, и сравнительно высоким интеллектом, позволяющим (не всегда, кстати!) репродуктивное целеполагание и предлагающим альтернативы. Условно говоря, если мы мановением волшебной палочки перенесем обеспеченную даже самыми современными технологиями группу людей на неосвоенный континент с изобилием ресурсов: во втором, много третьем поколении они вернутся к многодетности совершенно естественным образом. Просто за счет снижения демографического давления. Совершенно не зря падение рождаемости опережающими темпами идет в городах. Где банально много больше людей на единицу площади.
Solozhenitsyn
23.08.2023 15:25Вот это вот, похоже, как раз один из механизмов проявляется: https://academic.oup.com/humupd/article/29/2/157/6824414
MTyrz
23.08.2023 15:25Вот тут я был бы очень осторожен в интерпретациях. Может, да — а может, это связано с какой-нибудь на первый взгляд совершенно левой фигней, условно говоря, распространением микропластиков в дикой природе. В общем, история с ДДТ, она довольно показательна — последствия применения на полях вылезли через полтора десятка лет на хищных птицах. Такое до сих пор и предсказывать толком не умеют, и к регулярному обнаружению только приближаются.
wormball
23.08.2023 15:25+1Там уйма очень разных механизмов, направленных, телеологически выражаясь, на рациональное использование ресурсов (я не сторонник телеологии, но ее термины иногда сильно удобнее) и на предотвращение перенаселения.
Ну как дедушка Докинз говорил — групповой отбор не работает. (Точнее, работает, но при весьма и весьма специфических условиях, которых в природе, насколько я знаю, не нашли, ну ежели не считать за группу многоклеточный организм или колонию эусоциальных животных). То бишь ежели все в группе будут жертвовать собой, чтобы помочь группе, достаточно будет одного мутанта, который бы не жертвовал собой, чтобы всех остальных вытеснить, ну и соответственно никакого героизма вскорости не останется.
Из работающих механизмов регуляции численности, насколько я знаю, есть всего три — ресурсы, хищники и паразиты, в том числе социальные (как у кукушек и муравьёв) и внутривидовые (как у людей). Как-то это работает (за исключением тех случаев, когда не работает), но все три механизма связаны со смертью (или рабством, как в последнем случае), что нам с вами с очевидностью не нравится.
В случае людей прямо сейчас играют два фактора — во-первых, всё ещё растёт производительность труда в расчёте на одного человека, а во-вторых — относительно недавно появилась доступная контрацепция, и люди попросту не успели отобраться, чтобы рожать оптимальное количество детей с её учётом. Оттого мы пока что можем шиковать и не сидеть у друг друга на головах. И даже при этом, как мы знаем, всё далеко не безоблачно. Быть может, человечеству удастся построить такую систему, которая бы регулировала численность людей без ужаса-ужаса-ужаса, даже когда эти два фактора перестанут действовать, но что-то мне подсказывает, что вероятность этого мала. А ежели даже таковую систему и построят — то, во-первых, не факт, что она нам понравится, а во-вторых — всего учесть невозможно, так что в погоне за защитой от матерей-героинь может статься, что эта система упадёт (быть может, вместе с человечеством) от чего-либо совсем другого. Вощем мы все умрём.
Ферромонные метки всяких насекомых, помечающих отложенные яйца: когда концентрация ферромонов на пригодной куче ресурсов выше предела, в эту кучу яйца уже не кладут.
Это очень легко объяснить индивидуальным отбором — какой мне смысл ложить яйца туда, где заведомо будет много конкурентов? Которые к тому же отложили яйца раньше, так что моим потомкам и вовсе ничего не останется. Можно, конечно, сказать, что лучше отложить яйца хоть куда, но здесь есть такой аргумент, что сложное поведение закодировать не так-то просто, и выгода от того, что ты немного полетаешь и таки найдёшь незанятое место, перевешивает издержки того, что это место ты так и не найдёшь.
Пресловутая "Вселенная-25" показывает именно их, причем в химически чистом виде
Ну так там, извините, мыши жили в таких условиях, в которых никогда доселе не жили. Равно как и люди сейчас. Вот ежели бы этот эксперимент продолжался бы хотя бы сто лет, да ещё и на пространстве побольше — вот тогда бы, скорее всего, отобрались бы такие мыши, которые бы при первой возможности своих бы мочили (ну, ежели они бы раньше все от паразитов не вымерли).
если мы мановением волшебной палочки перенесем обеспеченную даже самыми современными технологиями группу людей на неосвоенный континент с изобилием ресурсов: во втором, много третьем поколении они вернутся к многодетности совершенно естественным образом.
Я даже больше скажу. Ежели мы оставим всё как сейчас, и не произойдёт ничего катастрофического (и нет, депопуляция до жалких пяти миллиардов — это не катастрофа), то мой прогноз будет ровно таким же. Банально по заветам дедушки Дарвина — у каких-то людей больше детей, у каких-то меньше, и это явно в какой-то степени (пусть даже не в полной) кодируется в генах, стало быть, в последующих поколениях будут преобладать дети тех, кто склонен иметь больше детей, а значит, они и сами будут в среднем иметь больше детей. Здесь, конечно, можно поныть, как нынче тяжело жить и невозможно обеспечить детей, но у меня на этом месте возникает вопрос — вы действительно думаете, что люди сейчас живут хуже, чем в средневековье или палеолите, когда они ничтоже сумняшеся по десять штук детей рожали, а сейчас даже двух выкормить невозможно?
MTyrz
23.08.2023 15:25Это очень легко объяснить индивидуальным отбором — какой мне смысл ложить яйца туда, где заведомо будет много конкурентов?
Так, так.
И теперь посмотрите этими же глазами на московское метро. Вам все еще хочется рожать? ;)
Т.е., на мой взгляд вы зря приплетаете сюда групповой отбор. Способность тем или иным путем регулировать рождаемость в зависимости от условий среды вполне объясняется без его привлечения.и это явно в какой-то степени (пусть даже не в полной) кодируется в генах
Это, извините, неочевидно.стало быть, в последующих поколениях будут преобладать дети тех, кто склонен иметь больше детей
А чем, я прошу прощения, занимались предыдущие поколения?
На мой взгляд, ваша ошибка в усреднении. Человек если чем от других животных и отличается, так это невероятной лабильностью и способностью самостоятельно создавать себе экологические ниши, и их занимать. В результате мы имеем не единственный способ существования на все человечество, а десятки на каждую крупную популяцию. Поэтому в одном городе могут успешно совмещаться профессорская династия с одним ребенком в каждом поколении с цыганским табором, для которого новых нарожать проще, чем старых отмыть.когда они ничтоже сумняшеся по десять штук детей рожали, а сейчас даже двух выкормить невозможно
Я только скромно замечу, что рожали-то они десяток, а вот выкармливали гораздо меньшее число. О чем вполне можно судить по темпам роста численности, особенно в палеолите. В Средневековье, впрочем, уже накладывается столько цивилизационных факторов, что численность во многих случаях начинают определять именно они.
leventov
23.08.2023 15:25Вы несколько раз очень умным тоном посоветовали "изучить биологию", но сами сделали простую ошибку -- у видов с K-отбором (включая человека) вряд ли вырабатываются механизмы контроля численности популяции, эволюционного пресса для этого нет, или он слишком слабый. Все примеры которые приводятся про контроль популяции (насекомые, мыши) - это виды с r-отбором.
Это не говоря о том, что в обсуждении поведение человека нельзя все сводить к эволюционной биологии -- более высокие уровни рассмотрения (мемы, мемплексы, религии, культура) играют как минимум не меньшее, а то и большее значение. См. книги Сапольского.
Поэтому ваша уверенность в том, что при падении населения оно само отрегулируется -- ни основана ни на чем (даже если мы для чистоты мысленного эксперимента выведем всю тему с ИИ за скобки). Может быть отрегулируется, а может быть, и нет. Может возобладать деструктивная "религия" а-ля Джим Джонс, только более медленная и в масштабах планеты. И тогда никакая эволюционная биология может не спасти. Но может и спасти -- опять же, предсказать никто не может.
Собственно, такая "религия" уже есть -- называется современный западный либерализм с поощрением гендерных экспериментов у детей начиная чуть ли не с трех лет, и прочими интересностями. Извините, не смог обойтись без щепотки "традиционных ценностей")
0xd34df00d
23.08.2023 15:25+1у видов с K-отбором (включая человека) вряд ли вырабатываются механизмы контроля численности популяции, эволюционного пресса для этого нет, или он слишком слабый
Это ваши логические соображения или экспериментальные данные?
Если первое, то легко показать другие соображения, приводящие к ровно обратным выводам.
MTyrz
23.08.2023 15:25+1Извините, не смог обойтись без щепотки «традиционных ценностей»)
Да по вам это и так видно, можете не извиняться.
Начать стоит с того, что теория-то называется отбора, а вот применительно к видам эти загадочные литеры K и R чаще сопровождаются словом не отбор, а стратегия. Не вид с К-отбором, а вид с К-стратегией, или К-стратег.
Если вы поинтересуетесь темой чуть больше, то узнаете, что (цитирую)
«Ни один из видов не подвержен только r- или только K-отбору; каждый вид должен достигнуть определенного компромисса между двумя крайними вариантами. В самом деле, о каждом конкретном организме можно говорить как о «r-стратеге» или «K-стратеге» только при сравнении с другими организмами, и поэтому все утверждения о двух выделенных типах отбора носят относительный характер. Обычно мы судим о континууме r—K-отбора в приложении к конкретным видам в конкретном местообитании и в определенный момент времени»
(Э. Пианка, «Эволюционная экология», 1981).
Из этого с очевидностью следует неверность вашего безапелляционного отнесения человека к К-стратегам. Действительно, если посмотреть внимательно, у человека обнаруживаются и K, и R стратегии. Первая преобладает сейчас в развитых обществах. Наиболее характерным примером второй будут земледельцы обществ не слишком развитых. Крестьяне Российской Империи, или современных индийских рисовых регионов. Те самые десять детей, из которых половина на кладбище — светлый идеал призывающих рожать больше и прочих пролайферов, уж извините за ответную щепотку яда.Может возобладать деструктивная «религия» а-ля Джим Джонс, только более медленная и в масштабах планеты. И тогда никакая эволюционная биология может не спасти
Если бы вы знали популяционную биологию, вы бы знали, что от подобных в очень широком смысле вещей (включая и эпидемии) лучше всего защищает неоднородность популяции. Принимаемая тоже в наиболее широком смысле. Меметика — всего лишь частный случай: и да, разнообразие взглядов — неплохое противоядие против возобладания любых религий.такая «религия» уже есть — называется современный западный либерализм
Предлагаю продолжить дискуссию после вымирания стран запада. Или хотя бы после краха доллара. Поверьте теорию практикой, так сказать.leventov
23.08.2023 15:25На протяжении почти всей истории человечества люди жили примерно в одинаковой общественной топологии -- небольшая группа, размером от семьи до "деревни Данбара", с весьма периодическими контактами с людьми из других групп. То есть, их психологическое/социальное пространство выглядело примерно одинаково, вне зависимости от того, были ли они очень далеко от закрытия carrying capacity региона (например, только что пришедши на берега новой реки с кучей рыбы и дичи), или близко к ней (то есть, в ситуации, когда плотность групп такова, что увеличение популяции приводит уже к голоду и следовательно ее разреживанию). Я даже не уверен, что в любой момент кроме последних 50 тысяч (максимум, 100 тысяч) лет люди хоть где-то реально приближались или переходили этот лимит, но это даже не важно.
Так или иначе, можно представить, что человек выработал механизмы регуляции популяции в зависимости от наличия еды. Более того, мы даже знаем такой механизм -- у недоедающих женщин может пропадать менструация. Но механизмы вроде психологического (зависимость сексуального поведения от количества знакомых людей) или какого-нибудь феромонного просто неправдоподобны, потому что психологическая и социальная среда просто не варьировалась так существенно.
За последние 100 (скорее 50) тысяч лет там уже были вариации, например, относительно плотное заселение и какие-то прообразы городов, социумов, и больших коопераций, но я не вижу, как маленькие вариации в сексуальном поведении в таких пространствах (которые все еще были относительно редки и периодичны) могли как-то значимо пробиться в гены всего населения, я не вижу ни значимого преимущества в evolutionary fitness, ни конкретного механизма.
Сейчас, в 21-м веке, мы имеем дело с тем, что в релевантной группе, которую мы обсуждаем (Запад), недоедание не грозит никому, и ваш прогнозируемый rebound будет явно не из-за того, что западным женщинам (и мужчинам) останется больше питательной еды. С другой стороны, психологическая среда меняется радикально в последние 200 лет: массовая урбанизация, массовый переход от физического к офисному труду, масс медиа, интернет (global connectivity), social media, порно, и т. д. и т. п. Эволюция нас ни к чему подобному не готовила и близко.
Поэтому ваше утверждение что "когда население мира сократится вдвое, люди снова захотят рожать, потому что эволюционная биология" просто не выдерживает минимальной проверки на здравый смысл.
MTyrz
23.08.2023 15:25психологическая и социальная среда просто не варьировалась так существенно
Угу, угу.
С теми же основаниями можно предположить, что армию численностью более роты окажется совершенно невозможно собрать, а даже и собрав — управлять. А вот если бы вы знали биологию, вы знали бы, скажем, что обстоятельства, с которыми виды ранее не сталкивались, вызывают у видов реакцию очень разную. Так например, попадание в урбанизированную среду вызвало взрывной рост социальных взаимодействий у серой вороны и серой крысы — в природе оба вида ведут жизнь достаточно одиночную, чтобы становление гениями социалки предположить для них было весьма затруднительно.
Насколько я знаю, объяснения этому явлению пока что нет — просто наблюдаемый факт. Да, такого в биологии полно.я не вижу, как маленькие вариации в сексуальном поведении… могли как-то значимо пробиться в гены всего населения
Никак не могли, да им туда и не надо. Вариации сексуального поведения в генах скорее всего никак не прописываются, другой уровень абстракции.ваше утверждение что «когда население мира сократится вдвое, люди снова захотят рожать, потому что эволюционная биология» просто не выдерживает минимальной проверки на здравый смысл.
Вам осталось указать тот мой коммент, где я написал эти слова. Именно такие, потому что в кавычках передаются цитаты. Или признаться в прямом вранье, потому что этого утверждения я нигде не делал.
И вообще, зачем вы мне отвечаете, пока не вымерли страны западного либерализма, и даже не рухнул доллар? Я, кажется, предлагал остаток дискуссии перенести на эти благословенные времена?leventov
23.08.2023 15:25С теми же основаниями можно предположить, что армию численностью более роты окажется совершенно невозможно собрать, а даже и собрав — управлять.
При чем тут это? Мы говорим не о психологической адаптивности (и к армии, и к городу, и к интернету, и к соцмедиа человек как-то адаптируется, хотя судя по последнему и огромному росту самоубийств на западе среди подростков, с последним все-таки уже справляется не всегда), а о том, закрепляется ли что-то как генетическая адаптация к событиям "население региона сократилось вдвое".
Да пусть хотя бы и культурная, потому что историй про резкое сокращение населения было мало и они были очень давно (последнее существенное -- черная смерть, пожалуй), и даже если там что-то на выходе из таких сокращений было закодировано в культуре, оно оттуда уже давным-давно вымылось, культура не настолько стабильна.
Вам осталось указать тот мой коммент, где я написал эти слова. Именно такие, потому что в кавычках передаются цитаты. Или признаться в прямом вранье, потому что этого утверждения я нигде не делал.
Вот эту цитату я воспринял именно как "когда население мира сократится вдвое, люди снова захотят рожать, потому что эволюционная биология", просто семантически:
Вот не сочтите за наезд, вам бы популяционную биологию изучить как следует. Не «почитать», а именно изучить. Тогда у вас не будет вопросов о неясности механизма стабилизации численности… пожалуй, не так — вопросы останутся, но это будут уже совсем другие вопросы.
Ну ок, вы в конце подогнали тумана про "другие вопросы", но это просто не цивилизованный способ вести дискуссию - пафосно щеголять тайными знаниями и потом разгребать в комментах то, что кто-то вас неправильно понимает. Это способ выпендриться.
MTyrz
23.08.2023 15:25Мы говорим… о том, закрепляется ли что-то как генетическая адаптация к событиям «население региона сократилось вдвое».
Вы — может быть, я о подобной чуши не говорю.Вот эту цитату я воспринял именно как «когда население мира сократится вдвое, люди снова захотят рожать, потому что эволюционная биология», просто семантически:
Спасибо. Давайте зафиксируем: совет изучить отрасль науки вы восприняли, как предсказание об условиях, когда люди захотят рожать. Полезно для дальнейшего взаимопонимания.это просто не цивилизованный способ вести дискуссию — пафосно щеголять тайными знаниями и потом разгребать в комментах то, что кто-то вас неправильно понимает. Это способ выпендриться.
Я не знаю, вы чем-нибудь сложным когда-нибудь профессионально занимались? Это не наезд, это подводка к объяснению. Допустим, вы неплохо знаете системное программирование. Вот прихожу к вам такой красивый я, и говорю, что знаете, я тут собираюсь с нуля операционную систему написать. Общего назначения. Смотрите, я даже умею в командной строке список файлов в директории выводить. В винде.
Что вы мне скажете? Какими тайными знаниями будете пафосно щеголять, вместо того, чтобы завести со мной серьезную дискуссию о том, как в моей будущей операционной системе можно будет грабить корованы?
leventov
23.08.2023 15:25Вы продолжаете темнить и говорить намеками. О какой-то чуши не говорите, а что именно вы имели ввиду в самом начале, во фразе, которую я выделил жирным в предыдущем комментарии, так до сих пор и не объяснили. Зато вы очень щедро упоминаете и намекаете на разные лады, как много изучали вы, и как мало -- ваши собеседники.
Я не защищаю статью, она довольно низкого качества. Только конструктивная критика ее выглядит как комментарий Vsevo10d ниже, а ваш комментарий и последующие ответы скорее выглядят как самоутверждение.
MTyrz
23.08.2023 15:25Я не намекаю, я говорю прямым текстом: чтобы в этом разобраться по-человечески, надо учиться, и много. Биолога учат шесть лет в институте, потом еще три года аспирантуры — и после этого с ним можно о чем-то говорить. Чего вы от меня хотите, чтобы я вам университетскую программу тут озвучил?
Вы, вероятно, плохо отличаете самоутверждение от констатации. Так вот, я не самоутверждаюсь, это мне незачем. Я констатирую: для того, чтобы понимать, о чем говорить, автору хорошо бы знать вот это и вот это. Излагать курсы популяционной биологии и природопользования прямо тут в комментах я, извините, не готов: но если у вас (или автора статьи) возникнут вопросы в процессе самостоятельного изучения, попробую разъяснить, это без проблем. Могу несколько вводных книжек подсказать (вот кстати на Пианку уже сослался).
Еще раз: в самом по себе незнании нет ничего плохого. Я не знаю, как работает процессор — и вряд ли уже узнаю в этой жизни. Но с этим своим незнанием я не раздаю советы космического масштаба по оптимизации архитектуры процессоров и особенностям написания операционных систем. Я не раздаю советы, как надо запускать ракеты в космос, я не раздаю советы, как надо делать вакцины от ковида. Я даже в вашей области компетенции, которую вы мне так и не раскрыли, советов скорее всего не раздаю. У меня есть не столь большая область, в которой я что-то знаю. И когда на окраине этой области появляется человек без знаний вообще, я ему могу посоветовать эти знания приобрести (причем "популяционная биология" и "структура природопользования" — это самый минимум). Понимаете, знание нескольких фактов (которого вы от меня добиваетесь, спрашивая, что я имел в виду под выделенным вами) ни автору, ни вам знания существенного количества принципов точно не заменит. Вот это я и пытаюсь объяснить, а не то, о чем вы так громко думаете.
leventov
23.08.2023 15:25Если вы продолжите только утверждать, что для того, чтобы понять ваши аргументы, нужно отучиться 10 лет биологии, и поэтому вы не будете метать бисер перед свиньями, вы за реального эксперта не сойдете. Реальные эксперты так не действуют, а находят довольно доступные для понимания построения.
Пока что в этой дискуссии вы не продемонстрировали обывателю (мне), почему популяционная биология так критически важна для обсуждения будущего человеческой демографии. Вы, конечно, можете сказать, что это оттого, что я не читал учебников по популяционной биологии, и даже, возможно, будете правы (я не знаю), но ни мне, ни, я полагаю, автору статьи, вы это не продемонстрировали. В отличие, скажем, от всего того же комментрия Vsevo10d, который довольно наглядно демонстрирует, почему для рассуждения на темы влияния населения на экономику надо быть экспертом в экономике. Vsevo10d не сказал голословно "если у вас нет реальной экспертизы в экономической науке, рассуждать об этом точно бессмысленно", он показал это аргументами (опустим тут, есть ли достаточная реальная экспертиза в экономической науке хоть у одного человека в мире, что мне не очевидно).
Если вы и не собирались это демострировать, то ваша прагма в этом обсуждении -- таки самоутвердиться. Потому что другой прагмы не остается, вы не убедите никого идти штудировать учебники, просто потому что MTyrz сказал на хабре, что так надо, и ему надо верить.
пожалуй, не так — вопросы останутся, но это будут уже совсем другие вопросы.
Так какие вопросы? Даже если они будут в терминах которые мы, неучи, не поймем. Вдруг когда-нибудь мимо этих комментариев пройдет равный вам эксперт и сможет их оценить.
Я даже в вашей области компетенции, которую вы мне так и не раскрыли
У вас явно какой-то пунктик насчет областей компетенции. Зачем мне ее "раскрывать", если она не относится к эволюционной биологии? И после этого говорите, что пришли сюда не меряться х*ями...
MTyrz
23.08.2023 15:25Пока что в этой дискуссии вы не продемонстрировали обывателю (мне)
Извините, вам я вообще ничего не собирался демонстрировать, я к автору статьи обращался. Если вам неочевидно, что для предсказательных рассуждений о динамике численности вида животных нужно знать популяционную биологию — я вам вряд ли смогу помочь, слишком запущенный случай.вы не убедите никого идти штудировать учебники
И не собирался. Разумному достаточно названия дисциплины, которой ему не хватает, а дураку не хватит любого количества комментариев произвольной длины. Убеждать кого-нибудь — дело вообще дохлое. Вот скажем, вы: после вами же многократно упомянутого коммента Vsevo10d уже отправились изучать экономику? Прямо сейчас начали, или с понедельника запланировали?
Давайте зафиксируем: вы хотите, чтобы я сейчас назвал вопросы, которые возникнут у автора статьи, когда он изучит популяционную биологию? Так это вам не ко мне, это была тетка такая в Болгарии, как-то на «В» ее звали.вопросы останутся, но это будут уже совсем другие вопросы.
Так какие вопросы? Даже если они будут в терминах которые мы, неучи, не поймем.
А, понимаю: вы считаете, что после изучения любой науки вопросов остаться не должно — или должен остаться один, основной, изложенный на тайном языкемагическихнаучных терминов. Вы ошибаетесь, честное слово.Зачем мне ее «раскрывать», если она не относится к эволюционной биологии?
Тут вы правы. Если кейс с экономикой от Vsevo10d вас ни на что похожее не навел, другие аналогии вам тоже не помогут.И после этого говорите, что пришли сюда не меряться х*ями...
Ой, да пожалуйста: у вас точно толще и длиннее. Вы удовлетворены, я надеюсь?
leventov
23.08.2023 15:25Давайте зафиксируем: вы хотите, чтобы я сейчас назвал вопросы, которые возникнут у автора статьи, когда он изучит популяционную биологию? Так это вам не ко мне, это была тетка такая в Болгарии, как-то на «В» ее звали.
Фраза "вопросы останутся, но это будут уже совсем другие вопросы" читается именно как то, что вас, с высоты вашего экспертного знания, занимают какие-то вопросы, которые нам невдомек.
Вы, кстати, реально не видите, что фраза "давайте зафиксируем", которую вы повторили уже второй раз -- это фраза учителя на уроке максимум четвертого класса, и неуместна в диалоге двух взрослых людей?
Остальное уже махровый слив и ad hominem, не интересно. А ведь выше мы заходили на более интесные вопросы, обидно.
MTyrz
23.08.2023 15:25Фраза «вопросы останутся, но это будут уже совсем другие вопросы» читается именно как то, что вас, с высоты вашего экспертного знания, занимают какие-то вопросы, которые нам невдомек.
Да, я уже заметил, что вы предпочитаете читать не то, что написано, а то, что вам кажется.
Фраза «давайте зафиксируем», кстати, относится туда же. Когда я пишу, что надо изучить биологию, а вы читаете, что люди начнут рожать: ладно бы читаете, вы еще и мне сообщаете, что я это написал! — согласитесь, это не совсем тривиальное прочтение, и его стоит фиксировать, если предполагаешь продолжать дискуссию.
Остальное действительно уже махровый слив. Интересных вопросов я почему-то не заметил (если они вам действительно интересны, укажите, пожалуйста), в основном попытки объяснить мне, зачем я тут отвечаю и как мне это надо делать, чтобы понравиться лично вам. Спасибо, это мне неинтересно.
leventov
23.08.2023 15:25Если бы вы знали популяционную биологию, вы бы знали, что от подобных в очень широком смысле вещей (включая и эпидемии) лучше всего защищает неоднородность популяции. Принимаемая тоже в наиболее широком смысле. Меметика — всего лишь частный случай: и да, разнообразие взглядов — неплохое противоядие против возобладания любых религий.
В меметике нет никакого закона, который бы однозначно защищал все человечество от подминания под одну доминирующую парадигму. Прямо сейчас этого не происходит, потому что кажется, что западно-либеральная парадигма "воюет на равных" со спектром "традиционных" парадигм, от амишей до мусульман, но я не вижу принципиальных причин, почему особо заразный меметический вирус не сможет подмять под себя всех (ну или 80%+, что с точки зрения вымирания человечества не делает существенной разницы).
Тем более сейчас, когда мы имеем дело с global connectivity и ультра-централизованными меметическими артефактами, а именно, ИИ чат-ботами.
Вы опять в плену парадигмы эволюционной биологии, но аналогия с вирусами тут не применима: у вирусов куда короче фидбек (зараженный человек умирает) и вырабатывается иммунитет, или распространяются генетические мутации, которые существенно помогают против конкретного вируса. В меметике аналоги этого тоже есть (зараженные социумы медленно сокращаются, потому что не рожают) и, наверное, можно говорить о каком-то подобии "культурного иммунитета", но эти аналогии настолько плохие что почти наверняка просто вредные.
SAWER
23.08.2023 15:25Оно само отрегулируется. Не важно какой вид, приспособление произойдёт. Только вот падение численности может идти не одно поколение.
Oncenweek
23.08.2023 15:25+8Видится мне, что решение вопроса административными методами невозможно. Единственный путь решения проблемы депопуляции лежит в научной плоскости. Нужно:
1) Финансировать исследования по продлению жизни: кроме уменьшения смертности это даст еще эффект в силу того, что выращивание ребенка будет занимать не 2/3 активной жизни, а всего 12% если удастся продлить жизнь до 200 лет, психологически будет проще решиться.
2) Развивать малый транспорт: покуда удаленка для всех типов работ невозможна критически важно иметь жилье хотя бы в часовой доступности от работы. Сейчас автомобили и ОТ уткнулись в некий предел, что ограничивает рост городов и приводит к росту стоимости жилья. Увеличение средней скорости транспорта позволит нарастить площади городов пропорционально, что уменьшит стоимость жилья
3) Развивать робототехнику - робоняни и роботы-учителя значительно увеличат доступность детсадов и школ, уменьшат нагрузку на родителей.
Все это лежит на переднем крае науки, но КМК это единственный путь, помимо скатывания во всемирный шариат
4chemist
23.08.2023 15:25+1В 70+ лет человеку уже трудно сдать такой простой экзамен как теоретический экзамен в ГИБДД на автомобильные права. Мне больше по нраву разработка какого-нибудь препарата который бы поддерживал тело и мозг в состоянии восемнадцатилетнего за счет сокращения продолжительности жизни.
Oncenweek
23.08.2023 15:25+1Ну во первых этот экзамен и 25 сдают не только лишь все, а во вторых продление жизни разумеется подразумевает продление молодости, а не старости
tommyangelo27
23.08.2023 15:25Мне кажется, коментатор выше говорил об альтернативе:
- живешь 75 лет, но стареешь;
- живешь 50 лет, но в теле 18-летнего.
То есть молодость мы продлили, но без продления жизни. Что бы выбрали вы?
Oncenweek
23.08.2023 15:25Разумеется вариант 2, ибо в 50 лет еще не так все плохо, чтоб согласиться на смерть завтра ради тела 18-летнего
alexdevyatov
23.08.2023 15:25+1В 30 лет мое тело намного лучше, чем в 18. Однозначно выбираю первый вариант.
4chemist
23.08.2023 15:25А кто этот ваш "разумеется" и чем это он у вас "подразумевает"? Вы же понимаете, что препараты по _существенному_ продлению жизни это чистой воды фантастика? Мое предложение по продлению молодости за счет ускоренного высвобождения внутренних ресурсов организма выглядит куда более реальным.
Oncenweek
23.08.2023 15:25+1Вы же понимаете, что препараты по _существенному_ продлению жизни это чистой воды фантастика?
Не знаю ни одного закона природы, запрещающего это.
Мое предложение по продлению молодости за счет ускоренного высвобождения внутренних ресурсов организма выглядит куда более реальным.
Вполне возможно, но оно бессмысленно, по крайней мере для сабжа статьи точно
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25Соглашусь с вами. Но ещё нужно создавать благоприятную среду для рождения детей. Сейчас проблема не в том чтобы заставить рожать тех кто не хочет, проблема, что те кто хотят завести ребёнка не могут этого сделать так как нет условий.
Oncenweek
23.08.2023 15:25"Хочет, но нет условий" это на самом деле просто рационализация "не хочет". К тому же это "создание условий" - вопрос на текущем техноуровне не решаемый. Ну вот например частая причина "нет жилья" - сделать с этим абсолютно ничего нельзя, города уже достигли своих максимальных размеров, если начать массовое строительство жилья под раздачу - оно все будет на зажопинских выселках, откуда в город на работу за 3 часа на собаках не доедешь. И все это еще и тянет сильную необходимость в бюджетных деньгах, которые стричь можно только с экономически активного образованного населения, чем вызывать его отток и усугубление ситуации
DaneSoul
23.08.2023 15:25Ну вот например частая причина "нет жилья" - сделать с этим абсолютно
ничего нельзя, города уже достигли своих максимальных размеров, если
начать массовое строительство жилья под раздачу - оно все будет на
зажопинских выселках, откуда в город на работу за 3 часа на собаках не
доедешь.Можно, если стимулировать удаленную работу.
Значительное количество специалистов может работать удаленно, при этом уменьшая нагрузку на транспортную инфраструктуру и давая возможность селиться в небольших населенных пунктах, разгружая мегаполисы.Oncenweek
23.08.2023 15:25Можно, но погоды не сделает - все же значительная часть профессий на удаленку не переводятся. Плюс небольшой населенный пункт имеет проблемы со сферой услуг и медициной
DaneSoul
23.08.2023 15:25На удаленку хорошо переводятся офисные работники и не переводятся рабочие заводов и работники с\х.
Но с другой стороны, именно офисные работники - это огромный пласт жителей мегаполисов, соответственно эффект от такого переноса должен быть значительный, тем более, что сельское хозяйство и так по понятным причинам за пределами крупных городов.Сфера услуг и медицина плохо развиты из-за маленького населения, если произойдет перераспределение населения из мегаполисов на периферию, то часть работников сферы услуг и медицины следом переместятся туда же, балансируя дисбаланс.
Oncenweek
23.08.2023 15:25На удаленку хорошо переводятся офисные работники и не переводятся рабочие заводов и работники с\х.
А еще не переводятся электрики, сантехники, водители, монтажники, строители, дизайнеры, риэлторы, фотографы, учителя, врачи... Да и офисные работники далеко не все - зачастую требуется доступ к уникальному железу, коотрое есть только в офисном здании.
Сфера услуг и медицина плохо развиты из-за маленького населения,
Так плотность то населения останется низкой, то есть сфера услуг и медицина останутся плохими, просто они будут плохими на бОльшей площади
Dolios
23.08.2023 15:25+1Обычно как контраргумент приводят США, где даже в маленьких городках всё неплохо со сферой услуг и медициной.
Oncenweek
23.08.2023 15:25Я так понял, что это зависит от "маленькости" города, аппарата МРТ там может и не быть. Там это все компенсируется кучей дорог и хорошей автомобилизацией
anonym0use
23.08.2023 15:25+3Опасность в последствиях в экономической, социальной, общественной, научной и политической сфере.
Возможно наконец власть имущие не смогут больше относится к людям как к навозу, в свое время хорошую роль в этом деле сыграла чума в средние века в европе, все эти права человеков и нормальная оплата за труд начали появляться только тогда когда народу перестало быть как г*вна за баней.
Fedorkov
23.08.2023 15:25Тогда умирали в основном бедные, и это сокращало расслоение общества (из-за наследования и из-за перекоса на рынке труда).
Сейчас вымирают в основном обеспеченные, и это приводит к увеличению расслоения, особенно, с учётом иммигрантов.
4chemist
23.08.2023 15:25Смею вас уверить, что "отношение к людям как к навозу" присуще не только власть имущим. И хорошей стала бы политическая система, позволяющая таких людей не допускать к власти и отчуждать у таких власть. По правде сказать эта система существует и называется демократией. Реальной демократией естественно, а не тем что ... ну вы поняли.
AYamangulov
23.08.2023 15:25+1Общий тренд при повышении среднего возраста – это снижение агрессивности.
Вот это самое серьезное заблуждение автора, исследователей, на которых он неявно ссылается, и всего общества в целом. Только при достижении достаточно преклонного возраста человек по чисто физиологическим причинам становится как будто бы "менее агрессивным", но на самом деле - он просто теряет как физическую способность, так и круг общения, чтобы широко выразить и реализовать собственную агрессивность. Но пока этот возраст не достигнут ... - ой-ой-ой, неужели же вам не случалось присутствовать в обществе людей "старшего поколения"?! Где, как не среди таких людей постоянно слышны максимально категоричные и максимально агрессивные высказывания о менее старшем поколении (даже если в этом кружке средний возраст 70 лет, а обсуждаются "младшие" в возрасте лет этак 50 - это не важно, они все равно "еще молоды и глупы по сравнению с нами, великими мудрыми старцами и старицами"), о государстве, об обществе, о том, каким "методами" все это нужно исправлять (обычно в этом кружке все соглашаются с тем, что методы должны быть очень жесткими, иногда вплоть до репрессий и расстрелов), и так далее, и тому подобное. И чем старше возраст - тем категоричнее и агрессивнее высказывания. Просто эти люди уже менее способны на активную реализацию своей позиции, но в целом миролюбием человечество старших поколений страдает гораздо меньше, чем их дети и внуки. Да и кто посылает молодых людей на войны, разве не правители и правительства, которые, и это фактически без исключений, по возрастной градации гораздо старше тех, кого они посылают на гибель?
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+2Я говорю о снижении пассионарности и агрессивности общества в целом, а не об отдельных его представителей. Поведение человека и толпы отличается, даже если толпа состоит из одинаковых людей. Поэтому нельзя масштабировать выводы полученные об одном представителе группы, на всю группу. Там будут работать другие законы.
С тем что вы сказали про людей старшего поколения я согласен, но с оговоркой, что это в России такая ситуация. Ваше утверждение основано на личном опыте, на том что вы видите вокруг себя. Почему так происходит. В старшем возрасте снижаются когнитивные способности и память, и повышается восприимчивость. Поэтому мошенники так легко обманывают пожилых людей. Пожилые люди легко поддаются влиянию и не склонны протестовать. Та агрессивность о которой вы говорите насаждается сверху, то есть её внушают людям старшего поколения. У нас официальная риторика очень агрессивная, кругом враги, заговоры и т.д. а старшее поколение воспринимает любое внушение очень хорошо. Представьте риторика по ТВ изменится как скоро пожилое поколение поменяет позицию?
Для чистоты эксперимента можно посмотреть на пожилых людей в Японии, Европе или США. Они тоже более агрессивны чем молодёжь? Если убрать факт внушения есть ли корреляция между возрастом и агрессией?
DaneSoul
23.08.2023 15:25+1Только при достижении достаточно преклонного возраста человек по чисто
физиологическим причинам становится как будто бы "менее агрессивным", но
на самом деле - он просто теряет как физическую способность, так и круг
общения, чтобы широко выразить и реализовать собственную агрессивность.С возрастом уменьшается уровень тестостерона у мужчин, а это один из важных регуляторов агрессивного поведения.
rg_software
23.08.2023 15:25+7По правде говоря, раздражает вот этот набор бездоказательных тезисов. Допустим, с половиной тезисов я согласен, а с половиной не согласен, но какой может быть содержательный разговор? Я думаю так, вы думаете этак, ссылок нет, всё на уровне мнений и "я так вижу".
Но всё же пару пунктов, которые зацепили больше других:
Подумайте, как сокращение населения может мотивировать лично вас заводить троих детей? Я думаю – никак
Вот именно, вы думаете, а если почитаете комменты к предыдущей части, там половина комментаторов жалуется на негодные жилищные условия. С учётом того, что жильё может служить больше ста лет, сокращение населения приведёт к избытку существующего жилья и, вероятно, к снижению цен. Да, это всё будет зависеть от региона, и качество будет неравномерным, но в Союзе все друг у друга на ушах сидели, и банальная нехватка метража за вменяемую цену видна до сих пор.
Возьмём пример попроще, чем Россия. В Японии фертильность отличается по регионам почти в 2 раза (1.08 - 1.8), и это при хорошей гомогенности населения и сходном уровне жизни везде. Как так? Ну так в столице даже один ребёнок роскошь, а на плэнере можно себе позволить. Ну или предложите другое объяснение. Получается, что где-то человек хочет иметь двоих детей (а это тоже не предел, с точки зрения поддержки материнства есть к чему стремиться), а где-то и одного тяжко.
А у вас не возникает вопрос почему иностранные специалисты едут сюда с детьми, женами и массово получают гражданство?
Куда -- сюда? В разных развитых странах разная политика. Хороший специалист (вы же о специалистах) может приехать почти куда угодно и при желании получить гражданство, и у меня как раз не возникает никакого вопроса. Вопросы были бы почему не дать? Вот есть рандомные дети из роддома, а есть уже готовая молодая семья с востребованной профессией и прошедшая все возможные проверки и собеседования. Это же подарок, готовый человеческий капитал, кем надо быть, чтобы отказываться?
А если речь идёт о низкоквалифицированном труде, то его нехватка вполне реальна, так как далеко не любое производство 100% автоматизируется, ну и на сервисный труд вполне есть запрос. И если уж принято принципиальное решение таких людей завозить (напомню, что слово гастарбайтер далеко не вчера появилось), то дальше у вас есть дилемма либо их водить везде под конвоем и принудительно выпинывать по окончании 2-3-5-летнего срока, либо признавать, что у такого человека могут появиться дети, надо с ними что-то делать и т.п., и с любой точки зрения лучше его "переварить", а не держать на обочине жизни со всеми вытекающими.
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25Вот именно, вы думаете, а если почитаете комменты к предыдущей части, там половина комментаторов жалуется на негодные жилищные условия. С учётом того, что жильё может служить больше ста лет, сокращение населения приведёт к избытку существующего жилья и, вероятно, к снижению цен. Да, это всё будет зависеть от региона, и качество будет неравномерным, но в Союзе все друг у друга на ушах сидели, и банальная нехватка метража за вменяемую цену видна до сих пор.
Я согласен с вами. Но как моё утверждение которое вы опровергайте как связано с вашими словами? Наличие или отсутствие жилья сильно влияет на рождаемость. Но сокращение населения и доступность жилья не имеют прямой связи. Этой связи нет. Поэтому сокращается население или растёт человеку не важно, ему важно наличие или отсутствие жилья. У нас сокращается население. Во многих регионах сейчас много свободного жилья, в посёлках под Воркутой люди готовы подарить квартиру с доплатой, это помогает рождаемости? Или вы думаете население сократится, цены упадут и ситуация выправится. Нет. Сокращение населения это равно снижению экономической активности и зарплат. Что приводит к миграции. Как результат в одних регионах население увеличивается и стоимость жилья растёт, а в других падает население и стоимость жилья тоже падает.
Вывод даже при большом сокращении населения стоимость жилья не снизится, а там где снизится, люди сами не захотят жить. Снизить цену жилья смогут только специальные программы, направленные на изменения миграционных потоков и на строительства подходящего жилья.Куда -- сюда? В разных развитых странах разная политика. Хороший специалист (вы же о специалистах) может приехать почти куда угодно и при желании получить гражданство, и у меня как раз не возникает никакого вопроса. Вопросы были бы почему не дать?
Сюда это в Россию. В моём тексте словосочетание "иностранные специалисты" это ироничное обозначение малограмотных жителей среднеазиатских сёл, так как это из них состоит основной поток мигрантов. Настоящих специалистов я не упоминаю и не рассматриваю, их к нам едет ничтожное количество, и эта цифра никак не влияет на демографию.
rg_software
23.08.2023 15:25+2Или вы думаете население сократится, цены упадут и ситуация выправится. Нет. Сокращение населения это равно снижению экономической активности и зарплат.
Не могу с этим согласиться. Вы живёте в городе, в котором исторически было 2N жителей, а в соседнем городе N жителей. Уровень жизни и там, и там примерно равен (в Европе или в той же Японии совершенно обычное дело). В результате депопуляции ваши 2N слегка подсократились, почему вы должны просесть в уровне жизни по сравнению с соседями, которые изначально меньше вас? По моему представлению будет плюс-минус то же, да ещё и свободное жильё.
Ваша экономическая активность раньше соответствовала большему населению, теперь соответствует меньшему. То есть вы просто стали городом поменьше. А жильё осталось просто по историческим причинам.
так как это из них состоит основной поток мигрантов.
А, ну миграционно-демографическую политику российских властей обсуждать в терминах логики и целеполагания в принципе нет смысла. Как я уже упомянул в прошлом посте, предложение года -- методично избавиться от молодых мужчин, по сравнению с этой кампанией чего там мигранты.
Kanut
23.08.2023 15:25Проблема только в том что определённые проекты требуют некую "критическую массу" в плане количества населения/производственных мощностей.
Ну то есть если совсем грубо, то для постройки скажем АЭС вам надо минимум миллион населения. Иначе никак.
И я понимаю что для того чтобы это стало играть заметную роль население Земли или точнее развитых стран или конкретно одной страны должно очень сильно сократиться. Но...
DaneSoul
23.08.2023 15:25Ну то есть если совсем грубо, то для постройки скажем АЭС вам надо минимум миллион населения. Иначе никак.
С другой стороны, если население уменьшилось, то и потребности в ресурсах уменьшились, при том что инфраструктура осталась. Поэтому есть вероятность, что не только новую АЭС нет нужды строить, но и некоторые ТЭС можно временно остановить.
Kanut
23.08.2023 15:25Неважно что у вас есть сейчас. Рано или поздно оно выйдет из строя и надо будет строить что-то новое.
bbs12
23.08.2023 15:25+7В статье недооценивается влияние технологического прогресса на биологическую эволюцию. Максимум через пару сотен лет (скорее десятков) люди получат почти полный контроль над веществом, включая ДНК. Можно будет создавать любых детей, с любым интеллектом и другими физическими параметрами. Так же можно будет менять себя, лепить что угодно как из куска пластилина. После этого вся биосфера Земли выйдет из-под контроля и дальше начинается туман войны, никто не знает что там. Основные варианты: вымирание, глобальная диктатура или неограниченная экспансия в космос.
Хуже всего глобальная диктатура. Вечное стабильное и закрытое общество, где большинство людей содержится как скот на бойне. Возможно большинство жизнепригодных планет существуют в таком виде. Они никуда не летают, не занимаются наукой, нет никакого внешнего воздействия и мы их не видим, а они на нас даже не смотрят, им не до этого. Общество закрытого цикла, как аквариум с рыбками.
usego
23.08.2023 15:25+3Кроме того, потенциал развития искусственного интелекта неплохо было бы как-то оценить. Те самые недостающие биологические мозги через десятки лет могут начать заменять электронные.
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+1В статье недооценивается влияние технологического прогресса на биологическую эволюцию. Максимум через пару сотен лет (скорее десятков) люди получат почти полный контроль над веществом, включая ДНК. Можно будет создавать любых детей, с любым интеллектом и другими физическими параметрами. Так же можно будет менять себя, лепить что угодно как из куска пластилина.
Эта тема интересная, я сознательно не стал оценивать перспективы прорывов в области биологии или искусственного интеллекта. Учёные сейчас не могут ответить возможно ли в принципе радикально продлить жизнь человеку, а на сколько вероятно появление технологий редактирования ДНК, как вы описали. Я лично в это верю, но для полноценного прогноза веры слишком мало. Сколько времени люди будут идти до таких технологий десятки или сотни лет? В 60-х годах помните какие перспективы рисовали по освоению космоса? А что сейчас? США только в 2029 году планируют посадить человека на луну второй раз, пока для этого нет кораблей и нет ракет. Наша лунная программа тоже пока не превзошла прошлые достижения. Слишком много допущений, и неизвестных
leventov
23.08.2023 15:25Вот именно - неизвестных слишком много и вероятный момент их наступления слишком близок, чтобы рассуждать сейчас о демографической политике.
Сейчас важнее думать о технологической и ИИ-политике, а также ИИ-этике и био-этике. В том числе поднимать с архивов обсуждения про евгенику и т. д., в свете криспра
ssj100
23.08.2023 15:25Можно будет создавать любых детей, с любым интеллектом и другими
физическими параметрами. Так же можно будет менять себя, лепить что
угодно как из куска пластилина.Первым кто этим широко воспользуются возможно военные концерны: Скажите Графу Дуку: 10тыс уже готовы и 20 на подходе...
Kahelman
23.08.2023 15:25+3Тут выше в комментах скинули ссылку на статью Капицы по поводу народонаселения. Автору и всем комментирующим рекомендую прочесть. Автору- чтобы не гнать пургу и понять как надо статьи писать, комментирующим - чтобы понять что нас ждёт и что тут просто воду льют без фак-том и каких либо идей.
RKrop
23.08.2023 15:25+1Сдаётся мне, что демография точно так же подвержена цикличности, как и многие другие процессы в природе и обществе. Только если экономические циклы измеряются годами/десятилетиями, то демографические сотнями/тысячами лет. То есть после цикла с ростом популяции неизбежно последует цикл с продолжительным её снижением, который через какое-то время опять сменится ростом. Не думаю, что смену цикла можно предотвратить, но постараться сгладить колебания, конечно, нужно.
PashaKM
23.08.2023 15:25-1Вы пишете цитирую : «Пожилые люди живут за счет государства».
А ниче что пенсия это твои собственные деньги которые у тебя удерживают из зарплаты в РФ, а в США ты тоже делаешь пенсионные отчисления.
Поэтому еще надо смотреть кто за чей счет живет!
darkhour3 Автор
23.08.2023 15:25+2Про США я написал. В РФ по факту не так как вы написали. Те деньги которые вы платите в ПФ идут на выплаты пенсий сейчас (по факту взносов не хватает и бюджет финансирует дефицит ПФ). То есть фактически нет никаких "ваших собственных денег" эти деньги государство уже потратило, а взамен пообещало вам, что в старости у вас тоже будет пенсия. Ваша пенсия будет тоже финансироваться из взносов работающих (только стариков станет значительно больше чем сейчас, а работающих меньше), а дефицит ПФ государство будет покрывать из бюджета, может быть, если денег хватит.
event1
23.08.2023 15:25А если копнуть ещё чуть глубже чем автор, то пенсионеры не участвуют в общественном производстве, но участвуют в общественном потреблении. По-этому, вне зависимости от пенсионной системы в том или ином обществе, пенсионеры живут за счёт остальных.
0xd34df00d
23.08.2023 15:25+1Они поучаствовали раньше.
Давайте модельную задачку попроще: если я год работал ударно и скопил деньги, а потом год не работал и жил на накопления, то вот этот второй год я жил за свой счёт или за счёт остальных?
event1
23.08.2023 15:25Они поучаствовали раньше.
Каким образом это противоречит моему тезису?
В житье стариков и детей за счёт зрелых нет ничего плохого. Это нормально, естественно и желательно.
0xd34df00d
23.08.2023 15:25А можете всё-таки дать ответ на мой модельный вопрос?
event1
23.08.2023 15:25Не могу, так как это зависит от многих дополнительных факторов. Да и не очень понятно, к чему вы ведёте.
0xd34df00d
23.08.2023 15:25Не могу, так как это зависит от многих дополнительных факторов.
От каких? И куда все эти факторы деваются, когда вы однозначно и уверенно говорите о пенсионерах?
Вот конкретный сценарий — работал программистом, получал 100 рублей в месяц, из них на 50 жил, 50 откладывал в матрас. Потом уволился, начал проедать содержимое матраса. Какие тут ещё факторы роляют? Спрашивайте, с радостью уточню условия!
event1
23.08.2023 15:25От каких? И куда все эти факторы деваются, когда вы однозначно и уверенно говорите о пенсионерах?
Перерыв в трудовой деятельности можно рассматривать просто как отпуск. С другой стороны, если вам так приятнее, можно сказать, что в течение второго года ваш "лирический герой" тоже живёт за счёт других.
0xd34df00d
23.08.2023 15:25Тогда кто мешает пенсионный отдых рассматривать просто как отпуск?
event1
23.08.2023 15:25Можно рассматривать. Но это разные вещи. Отпуск — это отдых в рамках трудовых отношений, а пенсия — за рамками трудовых отношений.
Впрочем, ради дискуссии, давайте положим, что в течение этого года он живёт за счёт других. И что из этого следует?
0xd34df00d
23.08.2023 15:25Можно рассматривать. Но это разные вещи. Отпуск — это отдых в рамках трудовых отношений, а пенсия — за рамками трудовых отношений.
Пажжите, в моём примере я не работал, а не сидел в отпуске. Вот взял и уволился, например. Никаких трудовых отношений. От этого я стал жить за счёт других?
Впрочем, ради дискуссии, давайте положим, что в течение этого года он живёт за счёт других. И что из этого следует?
ХЗ, вы зачем-то это первый притянули как контр-аргумент к предыдущему комментарию.
event1
23.08.2023 15:25Никаких трудовых отношений. От этого я стал жить за счёт других?
Хорошо, стали. И?
red_void
23.08.2023 15:25+1в течение второго года ваш "лирический герой" тоже живёт за счёт других.
Неожиданно. А покажете мне ошибку в моих рассуждениях?
У меня есть ферма, на которой я выращиваю картошку. Летом вырастил, весь год ем. Летом я поработал, зимой лежу на диване и трескаю картошку (участвую только в общественном потреблении общества из одного меня). Я ведь живу зимой за свой счёт, правильно?
У меня как-то получается очень богатый урожай. В следующем году я ничего не сажаю, но продолжаю трескать прошлогоднюю картошку. Я ведь всё равно живу в следующем году за свой счёт, правильно?
Рядом есть ваша ферма, на которой вы по такой же схеме выращиваете себе батат. Как-то, собрав урожай, мы с вами наводим бартер — центнер картошки за центнер батата. Мы ведь с вами живем за свой счет зимой, правильно? Или за чей?
Мы отходим от натурального обмена и начинаем продавать свой урожай в городе неподалеку за фантики. У меня, везунчика, снова богатый урожай. Я меняю свою картошку на много фантиков и весь следующий год бездельничаю и меняю у вас фантики на батат. Я все еще живу за свой счет, правильно? Или за чей?
Я покупаю себе ноутбук и становлюсь программистом. С выращиванием картошки завязываю, фантики теперь получаю за программирование. Год работаю, год ничего не делаю и только меняю у вас заработанные фантики на батат. И вот в этом месте вы уже утверждаете, что я живу за счет других.
Когда я начинаю жить за счет других-то? При первом накоплении капитала? Но тогда и Робинзон за счет других (кого?) мог жить. При первом обмене? Но тогда за счет других живут не только пенсионеры, но и работающие. При переходе с натурального обмена на денежный? Но тогда за счет других живут все, кто пользуется деньгами. При смене рода деятельности с фермера на программиста? Но в чем отличие-то?
event1
23.08.2023 15:25-1Пока вы выращиваете картошку и потребляете только её, вы не участвуете в общественном производстве и потреблении. Живёте за счёт своего личного труда.
Когда вы стали программистом (или любым другим современным человеком), вы встраиваетесь в систему общественного производства и пользуетесь её благами. Вы взяли компьютер сделанный другими, зарядили его электричеством сделанным другими, съели картошку выращенную кем-то другим и т.д. Теперь если вы перестали работать, но продолжили потреблять блага созданные трудом других людей, вы стали нахлебником.
Ошибка в рассуждениях в том, что вы начали с гипотетической (и даже фантастической) ситуации натурального хозяйства, а потом применили выводы справедливые для неё на совершенно другую ситуацию с общественным разделением труда
red_void
23.08.2023 15:25+3Когда вы стали программистом (или любым другим современным человеком), вы встраиваетесь в систему общественного производства и пользуетесь её благами
Так ровно это ведь и произошло, когда мы с вами начали меняться продуктами в пункте 3. Я начал употреблять сделанный вами батат. А в пункте 4 я мог бы обменять полученные фантики на что угодно, т.е. воспользоваться вообще любыми благами общественного производства. Выходит, нахлебником я стал бы уже тогда, если бы вырастил богатый урожай и решил в следующем году ничего не сажать?
Но это ведь очень странный вывод. Получается, если я произвожу и продаю обществу X кг картошки (или программных продуктов) в год, то всё в порядке, но если я в первый год произвел и продал обществу пусть даже 100X кг картошки (или программных продуктов), а во второй — 0, то я живу за чужой счёт.
event1
23.08.2023 15:25-1Разумные и правильные выводы подходящие для натурального хозяйства (когда люди добывают все средства существования непосредственно сами, либо в семейном кругу), не работают в эпоху массового общественного производства. В пункте 3, у вас всё ещё натуральное хозяйство с редким бартерным обменом. Когда вы стали программистом, всё что вы потребляете и все средства производства сделаны другими людьми. Буквально все. Еда, одежда, электричество, жильё, ОС на вашем компьютере и даже компилятор, без которого наш труд вообще невозможен.
Так вот, когда вы самовыключаетесь из натурального хозяйства, это никак не влияет на других людей. Ну, кроме вашей семьи, которая сама с вами и разберётся. Если они согласятся стирать/убирать, пока вы лежите на печи (собрав удвоенный урожай картошки), то и пожалуйста. Это только их и ваше дело. Если же вы современный человек, то вы ежедневно пользуетесь благами произведёнными другими людьми. Даже если вы фермер, то у вас есть трактор, в него льют солярку, ваш дом построен из кирпичей, подключен к интернету, к телевидению, к водоснабжению. Вы можете вызвать врача и полицию. Всё это доступно благодаря труду других людей. Теперь если я сам перестал трудится, но продолжил пользоваться плодами труда других людей, как это называется?
red_void
23.08.2023 15:25+1Всё это доступно благодаря труду других людей.
Это правда, но одного лишь труда других людей недостаточно. Если я не заплачу этим другим людям деньгами за еду, одежду, электричество, интернет и прочее, то даже несмотря на то, что они производят эти блага, я их потребить не смогу. А деньги у меня берутся от обмена на них уже своего труда.
Теперь если я сам перестал трудится, но продолжил пользоваться плодами труда других людей, как это называется?
Назвать-то это можно как угодно. Однако в терминологии, которую предлагаете вы, Петя может произвести за свою жизнь благ больше Васи, а потребить — меньше, но при этом Вася будет трудящимся, а Петя — нахлебником, живущим за счёт других. Если такое следствие всех устраивает, ну что ж, почему бы и нет. Но по-моему, люди обычно вкладывают в слова «нахлебник» и «жить за чужой счёт» иной смысл.
event1
23.08.2023 15:25Однако в терминологии, которую предлагаете вы, Петя может произвести за свою жизнь благ больше Васи, а потребить — меньше
К сожалению, невозможно подсчитать, кто произвёл больше благ. Степень разделения труда такова, что проще считать, что все кто работал поучаствовали в производстве всего. То есть, можно конечно считать в деньгах, но тогда получится, что Илон Маск — самый полезный человек в мире, а Уоррен Баффет прямо за ним.
red_void
23.08.2023 15:25+1К сожалению, невозможно подсчитать, кто произвёл больше благ. Степень разделения труда такова, что проще считать, что все кто работал поучаствовали в производстве всего.
В общем случае подсчитать действительно непросто. Однако во многих частных случаях это определяется довольно легко. Это отражается в грейдах, разрядах, лычках, ну и да, в зарплате тоже. Считать так, как вы предлагаете, и в самом деле проще, но такой способ приводит нас к очевидно неверным результатам в большинстве случаев.
Считать вклад в производство благ в деньгах действительно возможно не всегда. Предприниматели из этого правила выбиваются, так как они получают деньги не только за непосредственное производство благ, но и как премию за риск. Так же из него выбиваются победители лотерей, наследники, грабители… Но сколько их и сколько наемных работников? В первом приближении заработанные деньги — явно более адекватная метрика произведенных благ, чем «числится в штате — не числится в штате».
DaneSoul
23.08.2023 15:25Потом уволился, начал проедать содержимое матраса. Какие тут ещё факторы роляют?
Инфляция.
Если работоспособного населения станет мало, значит производимых ими товаров и услуг тоже станет не хватать на всех. Дефицит порождает рост цен и обесценивание сбережений.То есть по справедливости - Вы абсолютно правы, но реальности в условиях кризиса на справедливость плевать...
Тут конечно можно подискутировать о грамотном инвестировании сбережений, но при глобальном кризисе это может не помочь.
0xd34df00d
23.08.2023 15:25Если работоспособного населения станет мало, значит производимых ими товаров и услуг тоже станет не хватать на всех.
Только при сохранении той же производительности труда, а это не то что неочевидное условие, а вообще невыполняющееся в реальности. Производительность труда растёт.
bear11
23.08.2023 15:25+2Подумайте, как сокращение населения может мотивировать лично вас заводить троих детей? Я думаю – никак.
Квартиры дешевеют из-за уменьшения спроса -> из 4 человек спящих на полу в однушке можно переехать как минимум в двушку.
Уменьшение населения -> давление на зарплаты -> увеличение свободных денег в семье -> возможность прокормить больше детей
Сокращение населения -> меньшее давление на экологию, чище воздух, больше лесов и нетронутых берегов озер (возможно с романтическими руинами того, что было нужным для обслуживания гигантского населения) -> возможность вырастить больше детей в нормальной экологии.
Oncenweek
23.08.2023 15:25+1На самом деле есть и оборотная сторона:
Квартиры дешевеют из-за уменьшения спроса -> из 4 человек спящих на полу в однушке можно переехать как минимум в двушку
Они не будут дешеветь в городах, будет скорее как сейчас - вы тоже можете переехать из однушки в Москве в четырехкомнатную в моногороде-полупризраке, но делать вы это врядли станете
меньшение населения -> давление на зарплаты -> увеличение свободных денег в семье -> возможность прокормить больше детей
Или коллапс рынков вследствие падения платежеспособного спроса спроса - вот было у нас 100 человек, кторые любили печеных пенчекряков, работала пенчекряковая ферма, и кафешка, кторая делала печеных пенчекряков. Стало таких любителей 10 и ферма закрылась от нерентабельности, кафешка пошла следом, сотрудников уволили
Сокращение населения -> меньшее давление на экологию, чище воздух, больше лесов и нетронутых берегов озер
Опять же это все будет далеко от городов, вы туда за 100 лет на собаках не доедете
Kanut
23.08.2023 15:25Опять же это все будет далеко от городов, вы туда за 100 лет на собаках не доедете
Вот тут не соглашусь. Даже сейчас в большинстве стран Европы вы спокойно найдёте "природу" недалеко от городов. Не сибирскую тайгу конечно, но относительно большие заповедники и или просто лесные массивы будут.
Oncenweek
23.08.2023 15:25Это зависит от того, как будет сокращаться население - если каим то чудом распределение плотности не изменится, то да. Но мне видится, что население будет сжиматься кольцами к экономическим центрам, в результате получим Россию - Камчатка пустая и красивая, но добраться из Москвы туда дороже чем в Африку
Kanut
23.08.2023 15:25Но мне видится, что население будет сжиматься кольцами к экономическим центрам
Вы же понимаете что в той же Европе экономические центры натыканы каждые 50-100-200км. А это максимум пара-тройка часов на машине :)
Oncenweek
23.08.2023 15:25+1Ну так это потому, что в Европе плотность населения высокая сама по себе - 700 миллионов человек на 10млн км2, это куда больше чем даже в США 320млн на почти туже площадь. Если мы говорим о кратном сокращении численности, то это будет выглядеть как "полностью опустела, например, Польша, остатки поляков перебрались в Германию", вот и будет - что нетронутая природа с руинами в Польше, а живут все в Германии, откуда ехать так-то далековато
Kanut
23.08.2023 15:25Если мы говорим о кратном сокращении численности, то это будет выглядеть как "полностью опустела, например, Польша, остатки поляков перебрались в Германию", вот и будет — что нетронутая природа с руинами в Польше, а живут все в Германии, откуда ехать так-то далековато
Во первых зачем? Почему нельзя и дальше распределяться равномерно.
А в вторых от Германии до Польши совсем не 100 лет на собаках ехать :)
Oncenweek
23.08.2023 15:25За экономической составляющей, у условного Поляка будет больше возможностей для реализации в Германии, чем в родной Польше, просто потому, что там больше разнообразной работы (даже если зарплаты будут одинаковые).
А в вторых от Германии до Польши совсем не 100 лет на собаках ехать
Ну я немного утрирую, но это всеж дальше, чем ближайший пригород
Kanut
23.08.2023 15:25За экономической составляющей, у условного Поляка будет больше возможностей для реализации в Германии, чем в родной Польше, просто потому, что там больше разнообразной работы
Извините, но это уже какое-то высасывание из пальца. Ничто не мешает распределить рабочие места более-менее равномерно. Особенно если людям хочется иметь возможность отдыхать на природе.
Более того это и сейчас уже потихоньку происходит.
Ну я немного утрирую, но это всеж дальше, чем ближайший пригород
Я думаю как бы там не падало население, но от этого не получится так что ехать до природы будет дольше чем сейчас.
Потому что для меня абсолютно контр-интуитивно предположение что падением населения оно начнёт сильнее чем сейчас "концентрироваться" в крупных городах и уж тем более в одной стране.
Oncenweek
23.08.2023 15:25Ничто не мешает распределить рабочие места более-менее равномерно.
Это не особо выгодно ни работодателям ни работникам, условно для работодателя:
в маленьком городе - потенциальные сотрудники только жители этого городка, или согласные на переезд в этот городок. В большом - все население этого города
Для работника - в маленьком городе 1/2 работодателя, в большом намного больше.
Потому что для меня абсолютно контр-интуитивно предположение что падением населения оно начнёт сильнее чем сейчас "концентрироваться" в крупных городах и уж тем более в одной стране.
Так это сейчас ограничено лишь емкостью городов, если население сокращается то в город смогут приехать больше желающих, а эффект высасывания рабсилы крупными городами и более развитыми странами уже проявляется давно
Kanut
23.08.2023 15:25+1в маленьком городе — потенциальные сотрудники только жители этого городка, или согласные на переезд в этот городок. В большом — все население этого города
Ну так не надо маленьких городков. Останутся например средние на месте нынешних миллиоников.
Так это сейчас ограничено лишь емкостью городов, если население сокращается то в город смогут приехать больше желающих
Вы вообще о чём? Вот есть условный Берлин на миллионы жителей. И условный Нюрнберг на сотни тысяч жителей. Никто не мешает увеличить Нюрнберг до размеров Берлина за счёт населения окружающих его городков-деревень. И будет у вас два Берлина и куча свободной территории вокруг Нюрнберга. Почему этого никто не делает если так выгоднее?
Аналогичный вопрос можно задать и про более мелкие города. И да, население мигрирует из деревень в города. Но при этом они мигрируют в близлежащие более-менее крупные города. А не так что все ломятся именно в миллионики.
Мне кажется вы просто слегка пытаетесь экстраполировать российский опыт на всех в мире....
Oncenweek
23.08.2023 15:25Ну так не надо маленьких городков. Останутся например средние на месте нынешних миллиоников.
Ну так для них сработает то же эффект со временем
Вот есть условный Берлин на миллионы жителей.
Ну смотрите, сейчас размеры городов - продукт некого равновесия между нежеланием людей жить на головах друг у друга, желания побыстрее добираться до работы и желания пользоваться инфраструктурой большого города. С сокращением населения это равновесия нарушится, и приведет к перетоку населения в крупные города.
Но при этом они мигрируют в близлежащие более-менее крупные города.
Ну так так это из просходит. из деревни в райцентр, из райцентра в облцентр, из облцентра миллионник, из миллионника в столицу, из столицы в более развитую страну
Kanut
23.08.2023 15:25+1Ну так для них сработает то же эффект со временем
Или у вас будет просто всё меньше и меньше средних городов, которые при этом будут окружены природой. А не один огромный город на всех и без природы кругом :)
Ну так так это из просходит. из деревни в райцентр, из райцентра в облцентр, из облцентра миллионник, из миллионника в столицу, из столицы в более развитую страну
Неа. То есть в большинстве стран цепочка обрывается самое позднее на "миллионнике". А часто скорее даже на городах в 300-400-500к населения.
Это в России все обязательно хотят в Москву или в крайнем случае в Питер. В других странах такого нет.
Oncenweek
23.08.2023 15:25ну вот это
меньше и меньше средних
Как раз то, о чем я говорю - именно не города будут сокращаться, а одни будут исчезать, а другие "питаться" их жителями, то есть в итоге в этом "среденем городе" спрос на жилье будет оставаться стабильно высоким, а природы вокруг свободной будет не так много, не больше чем сейчас
Неа. То есть в большинстве стран цепочка обрывается самое позднее на "миллионнике"
потому, что устанавливается равновесие - в миллионнике лучше с работой, но там дороже недвижимость. Упадет население миллионника и в него претечет какая-то часть жителей трехстотысячника
Kanut
23.08.2023 15:25а природы вокруг свободной будет не так много, не больше чем сейчас
Ну так её и сейчас уже достаточно. По крайней мере в отдельно взятых местах. А меньше её не станет.
потому, что устанавливается равновесие — в миллионнике лучше с работой, но там дороже недвижимость. Упадет население миллионника и в него претечет какая-то часть жителей трехстотысячника
Совсем не факт. То есть я бы не сказал что в Берлине с работой лучше чем у нас. И даже если в Берлине внезапно куда-то исчезнет миллион населения, то я не особо вижу зачем мне туда ехать.
Oncenweek
23.08.2023 15:25Ну так её и сейчас уже достаточно.
Ну в исходном комменте речь шла, что ее станет больше, я же просто уточнил, что больше ее станет в нежилых местах, а рядом с городами ничего не изменится.
Совсем не факт. То есть я бы не сказал что в Берлине с работой лучше чем у нас.
Ну по меньшей мере в миллионнике больше выбор работодателей. К тому же когда там исчезнет миллион - там подешевеет жилье, вот и ответ зачем
Kanut
23.08.2023 15:25Ну в исходном комменте речь шла, что ее станет больше
Ну по логике её и станет больше. То есть где-то слегка больше, где-то сильно больше, где-то может останется как сейчас. Но меньше её вряд ли где-то станет.
Ну по меньшей мере в миллионнике больше выбор работодателей
И что? Ну то есть это конечно плюс, но не особо большой.
К тому же когда там исчезнет миллион - там подешевеет жилье, вот и ответ зачем
Во первых "подешевеет" понятие относительное. А во вторых если жильё будет дешеветь, то и зарплаты начнут падать.
То есть "жить в миллионике" это далеко не всегда рациональное решение. Кому-то просто это нравится, кому-то нет. Вторых туда затащить будет очень сложно.
Oncenweek
23.08.2023 15:25Ну по логике её и станет больше.
Но не так прям, что были промзоны вокруг города, а стали парки да озера , да без людей
Во первых "подешевеет" понятие относительное. А во вторых если жильё будет дешеветь, то и зарплаты начнут падать.
Почему зарплаты будут падать? Ну и если в вашем городе с работой не хуже, чем в Берлине, а недвижимость дешевле, что останавливает людей от миграции из Берлина в ваш город?
Кому-то просто это нравится, кому-то нет
КМК само по себе это никому не нравится, но хочется иметь оплачиваемую работу и пользоваться инфраструктурой
Kanut
23.08.2023 15:25Почему зарплаты будут падать?
А почему они сейчас выше? :)
Ну то есть в Германии разница в зарплатах между городами обычно примерно равна разнице в тратах на жизнь.
Ну и если в вашем городе с работой не хуже, чем в Берлине, а недвижимость дешевле, что останавливает людей от миграции из Берлина в ваш город?
"Идиоты, сэр" (с). Ну то есть я именно чисто рациональных причин не вижу.
КМК само по себе это никому не нравится
Вполне себе. Я знаю людей, которые живут в Берлине из-за "тусовки" или там "флера". При этом здесь они себе бы могли позволить дом, а там максимум трёшку в многоэтажке...
Oncenweek
23.08.2023 15:25А почему они сейчас выше
Ну мне это видится неким равновесием на рынке труда, в свою очередь цены на недвижимость продукт равновесия на другом рынке, и не факт, что они связаны
здесь они себе бы могли позволить дом, а там максимум трёшку в многоэтажке...
Ну тут выбор не так очевиден, для всех, я б тоже наверное выбрал трешку
Kanut
23.08.2023 15:25Ну мне это видится неким равновесием на рынке труда
Ну так а на чём базируется это равновесие?
Ну тут выбор не так очевиден, для всех, я б тоже наверное выбрал трешку
Ну тут вам тоже никто не запрещает жить в трёшке. Тогда ещё и лишние деньги останутся. Или можно будет меньше времени тратить на работу.
Ну то есть если взять личный опыт,то я и в Берлине тоже жил. Но прикола так и не понял. Поэтому уехал :)
Oncenweek
23.08.2023 15:25Ну так а на чём базируется это равновесие?
Больше работодателей - больше конкуренция за сотрудников. Мне видится, что это стоимость жизни подтягивается к зарплатам, а не наоборот, особенно всякие вещи с неэластичным спросом, как жилье
Kanut
23.08.2023 15:25А я вот в этом далеко не уверен. Особенно учитывая что "плотность работодателей на человека" в Берлине будет не особо высокой.
То есть скорее берлинские фирмы были бы рады снизить зарплаты. Но тогда людям станет ещё менее выгодно жить и они точно начнут разбегаться :)
rg_software
23.08.2023 15:25Вот не знаю как в Германии, а в странах типа Индии известный тренд -- это прирост города за счёт трущоб. То есть речь не идёт о переезде за тусовкой и флёром, а, условно, в деревне жрать нечего, и самые простые люди едут на заработки. А больше всего спроса на чернорабочую силу как раз в столицах, вот и мыкаются там.
rg_software
23.08.2023 15:25Ну давайте прикинем: у нас есть столица где 100 жителей, город на 50 и деревня на 10. Допустим, всё жильё занято. Из-за депопуляции население сокращается на 10%, значит, в столице 90, в городе 45, в деревне 9. Из-за ухудшающейся обстановки 20% жителей решают сменить место жительства: из столицы (за бугор) уезжает 18 человек, из города в столицу 9, из деревни в город 1.
Теперь у нас в столице 90-18+9=81 человек, 19 свободных домов. В городе 45-9+1=37 человек, 13 свободных домов, в деревне 8 человек и 2 свободных дома.
Стабильный спрос на жильё возможен только при условии полного вымирания деревни, когда вот эти оставшиеся 8 плюнут и уедут, но на практике это своеобразный сценарий того или иного типа моногорода. Да, их не будет. Но если вы живёте в условной деревне, то работаете или в ближайшем городе, или на себя, и разницы тогда никакой. (Ну или будем считать, что за бугор никто не едет, и тогда в столице 1 свободный дом, ситуация не изменилась).
Общая экономическая активность, конечно, снизится, но до какого масштаба? Допустим, было в столице 4 миллиона жителей, а стало 3. Ну так есть куча стран, где городов на 3 миллиона вообще не было и нет, и ничего, никто не умер. Поэтому разговор о том, что в городе среднего размера нельзя жить как в Нью-Йорке бессмысленен: кто хотел жить в Нью-Йорке, уже там живёт. А у нас есть конкретные обстоятельства, когда человек имеет обычный в рамках своего города доход, и этот доход, допустим, имеет тенденцию к мягкому снижению, но при этом образуется повышенное предложение жилья.
Oncenweek
23.08.2023 15:25Не очень понятно почему выбраны такие цифры миграции при сокращении населения.
во-первых, когда мы спускаемся на уровень деревни этот 1 вполне вероятно окажется местным доктором или учителем, соответственно деревня лишается доктора или школы, и большее количество людей решит перебраться в город. Во-вторых мне видится что город сам по себе привлекателен для деревенских жителей - там есть магазины, кинотеатры, доставка пиццы и квест-комнаты, а также больше работодателей с более высокими зарплатами, людей от миграции из деревни в город останавливает только невозможность получить жилье там
Kanut
23.08.2023 15:25Во-вторых мне видится что город сам по себе привлекателен для деревенских жителей — там есть магазины, кинотеатры, доставка пиццы и квест-комнаты, а также больше работодателей с более высокими зарплатами, людей от миграции из деревни в город останавливает только невозможность получить жилье там
Вы же понимаете что это применимо далеко не ко всем странам в мире? Более того я бы даже сказал что для большинства развитых стран это совсем не так или как минимум не совсем так.
Oncenweek
23.08.2023 15:25Ну вроде как отток населения в города в том или ином виде свойственен всем странам, где-то больше, где-то меньше.
Kanut
23.08.2023 15:25+1Вообще-то не совсем.
Городской исход в Германии: все больше и больше людей переезжают в сельскую местность
И pdf'ка от Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung
П.С. Я понимаю что давать ссылки на немецком не особо комильфо, но других к сожалению по быстрому найти не могу.
Oncenweek
23.08.2023 15:25А каково соотношение? просто может быть так что у нас 10 уехало из деревни в город, а 7 из города в деревню - вроде и значительное количество сдауншифтилось, но город все равно будет в профиците.
Kanut
23.08.2023 15:25А каково соотношение?
На графике в пдфке уже соотношение. Но если дать короткое резюме, то большие города в минусе. Средние в среднем в нуле. Маленькие в плюсе. Сельская местность в плюсе. Тренду уже больше десяти лет.
И насколько я знаю это не только в Германии так. В США например похожий тренд.
Oncenweek
23.08.2023 15:25Ну в США видно, что тренд начался в 20-м году (свзан с ковидом?), но в любом случае неясно сколько он еще просуществует.
В Германии может быть с вязано с тем, что законодательство не дает в полной мере использовать преимущество крупных городов (слушал там нет круглосуточных магазинов, есть ли доставка еды во внерабочее время?)
Kanut
23.08.2023 15:25Есть ли круглосуточные магазины и/или доставка зависит от земли/города. В том же Берлине это не запрещено и вполне себе имеется. Но это не мешает Берлину терять население.
Причины скорее в другом. Всё больше и больше возможна удалённая работа. Всё больше и больше фирм переезжают из крупных городов и/или открывают новые филиалы в небольших.
Параллельно улучшается инфраструктура в небольших городах и сёлах. Садики, школы, врачи, магазины, рестораны. Да и та же доставка например. Или банально доступность хорошего интернета.
Досуг всё меньше и меньше привязан к большим городам. То есть всякие условные IMAX'ы и парки развлечений тоже вполне себе начали открывать за пределами больших городов. А тот же стриминг или там компьютерные игры вообще не привязаны к месту.
Транспортная инфраструктура для сельской местности улучшилась. То есть если всё-таки хочешь ездить в большой город из села, то сейчас это быстрее/проще/дешевле.
Oncenweek
23.08.2023 15:25Ну чтож, будем надеяться, что я действительно неправ, и мы реально получим все преимущества большого города в небольших городках
Kanut
23.08.2023 15:25Все мы точно не получим. Точно так же как мы никогда не получим в больших городах все преимущества деревни.
Но мы потихоньку приходим к "балансу" когда нет необходимости жить в деревне или в большом городе. И люди могут просто выбирать что им больше нравится.
leventov
23.08.2023 15:25Это с какого момента Берлин теряет население, интересно? И там пропали адские очереди и пляски с бубном на аренду?
Kanut
23.08.2023 15:25+
Крупные города фиксируют потери населения с 2014 года
Что касается переезда внутри Германии из сельских районов в городские – и наоборот – в последние десятилетия происходили самые разные движения. Согласно другому исследованию BiB, хотя в 1990-е годы население все чаще переезжало в большие города, с 2014 года наблюдается изменение этой тенденции. Согласно этому, сельские округа уже несколько лет вновь прибавляют население, что указывает на новую фазу субурбанизации в Германии.
Например, больше людей переехало из Берлина в район Бранденбурга, чем наоборот. В столице зафиксирована самая высокая потеря населения в почти 15 000 человек среди городов Германии в 2020 году.
Großstädte verzeichnen seit 2014 Bevölkerungsverluste
Hinsichtlich der Umzüge innerhalb Deutschlands von ländlichen in städtische Gebiete – und umgekehrt – gab es in den vergangenen Jahrzehnten ganz unterschiedliche Bewegungen. Während es die Bevölkerung in den Neunzigerjahren vermehrt in die Großstädte zog, ist laut einer weiteren Studie des BiB bereits seit 2014 eine Umkehrung dieses Trends zu beobachten. Demnach gewinnen die ländlichen Kreise seit einigen Jahren wieder an Bevölkerung, was auf eine erneute Suburbanisierungsphase in Deutschland hindeutet.So zogen beispielsweise mehr Menschen von Berlin ins Brandenburger Umland als andersherum. Die Hauptstadt verzeichnete im Jahr 2020 mit knapp 15.000 Personen den höchsten Bevölkerungsverlust unter den deutschen Großstädten
leventov
23.08.2023 15:25Как это бьется с рассказами про 30 человек на просмотре квартир в аренду и поисками по четыре месяца? Ну ок, последний пост на эту тему, который я отчетливо помню - https://vas3k.blog/blog/go_to_berlin/, 2019 год, как оказалось, но мне кажется на Хабре бывало на эту тему и свежее.
Kanut
23.08.2023 15:25Очень просто. Количество жителей уменьшилось и спрос упал. Но поскольку спрос до этого был очень большой, то это не особо то и заметно.
Ну то есть раньше у вас было 30 человек на просмотре квартир в аренду и поисками по четыре месяца, а теперь 29 человек и поиски по три с половиной месяца.
И скажем чтобы изменения стали заметны невооружённым взглядом надо чтобы где-то полмиллиона уехало. А то и больше.
leventov
23.08.2023 15:25В моем представлении, если в городе отток населения, то конкурсы на аренду должны если не упасть до нуля (допустим, освобождается жилье не очень привлекательное, а арендаторы ищут что-то получше), но по крайней мере сократиться до минимальных.
Когда я заезжал в один крупный европейский город (Стокгольм) в мае 2020 года, когда там вроде бы был отток населения из-за ковидных дел, я за день нашел несколько хороших вариантов в 500 метрах от офиса и сам выбирал из них потом еще неделю. Так выглядит "отток населения". Когда выезжал (осень 2021), уже был приток населения, и на мою квартиру был, можно сказать, небольшой конкурс: она была сдана в день, когда я объявил арендодателю об отъезде. Должны были прийти три человека, но первый же согласился ее снять за 15 минут.
Kanut
23.08.2023 15:25В моем представлении, если в городе отток населения, то конкурсы на аренду должны если не упасть до нуля (допустим, освобождается жилье не очень привлекательное, а арендаторы ищут что-то получше), но по крайней мере сократиться до минимальных.
Ну что я могу сказать. Ваши представления не соответствуют действительности.
Отток и приток населения это одно. Количество доступного жилья это другое. Они конечно связаны между собой, но это не значит что отток автоматом означает что жилья сразу всем становится достаточно.
rg_software
23.08.2023 15:25Предложите свои цифры, тогда и обсудим, иначе это какие-то бессмысленные рассуждения. Я хотя бы пытаюсь представить себе, как это выглядит на практике.
На ваши замечания можно возразить следующее. Во-первых, "деревня" существует не в вакууме, а скорее всего, так или иначе находится вблизи города, и даже отсутствие доктора или школы вряд ли заставит заморачиваться переездом. У меня раньше магазин был перед домом, а теперь надо 5-10 минут ехать на машине. Не слишком удобно, но в сравнении с переездом ерунда.
Далее, вы и город рассматриваете исключительно в вакууме. В большом городе есть магазины, кинотеатры и квест-комнаты, окей. Но что такое "большой город"? В Европе есть немало стран, в которых по меркам США или России вообще нет больших городов, и ничего, живут, не переехали все.
Ну и, кроме всего прочего, не надо забывать, что вся эта дискуссия ведётся исключительно в контексте спроса на жильё и рождаемости. В условиях стабильного населения у вас выбор стоит между однушкой в столице + квест-комнате и такой же однушкой в провинции без квест-комнаты (ибо доходы разные). Если население снижается, то выбор будет между однушкой + квестом и трёхкомнатной квартирой без квеста, и вот тут уже лично я предпочту на выходных сгонять в большой город за развлечениями, если уж так невтерпёж.
emerald_isle
23.08.2023 15:25+1Подумайте, как сокращение населения может мотивировать лично вас заводить троих детей?
Очень просто. Доступность более просторного жилья. А также доступность детсадов, школ и прочего. Сегодня на всё это просто дикая конкуренция.
Понятно, детсады и школы - это в том числе и рабочие руки, штука небесплатная. Но вот дома - это просто земля и кирпичи. Один раз построил и там может жить много поколений (если, конечно, речь не о хрущобах). А дорогая сегодня именно земля, особенно в крупных городах.
Не с воздуха придумываю, лично я не против трёх (или даже четверых-пяти) детей. Помимо физиологических препятствий (всё-таки женщине рожать - дикий стресс, как физически, так и эмоционально, хотя в целом возраст и здоровье позволяют) для нас играет роль именно теснота.
Нехватка ресурсов миф. Даже на Земле ресурсов ещё более чем достаточно
https://habr.com/ru/companies/first/articles/733106/
Пожилые люди - это балласт для экономики. Они потребляют мало и не производят блага.
Насчёт того, что они производят или нет, не уверен (много произвели за прошлую жизнь наверное), но потреблять могут довольно много - как минимум огромный рынок услуг здравоохранения и ухода за пожилыми.
Поэтому власти развитых стран, в том числе России завозят не дешевую рабочую силу, а потребителей, то есть новых граждан.
Я бы Россию всё же отнёс к развивающимся, хотя акцент не на этом. Важно другое - в большинстве развитых стран довольно высокая стоимость жизни (в том числе озвученные выше жильё, детсады и школы), что наверное говорит о том, что спрос превышает предложение (на почти всех рынках), следовательно, особой проблемы в потребителях нет. Как раз наоборот, их слишком много.
Старение и последующее уменьшение мирового населения приведёт к
сокращению потребления почти по всем отраслям экономики. Одежда,
техника, косметика, практически у всех товаров, основные потребители
молодёжь и зрелые люди, пожилые люди покупают меньше всех.
Строительство, то же самое, меньше людей, меньше строится жилой и
коммерческой недвижимости, а строительная сфера - это один из
локомотивов экономики. А ещё не надо забывать о наследстве. Один ребёнок
получивший наследство от бабушек не будет нуждаться в покупке квартиры.Возможно, вам кажется, что вы озвучиваете сценарий апокалипсиса, но для многих наоборот - это золотая мечта - снижение спроса на жилую недвижимость и охлаждение цен на неё... Если это действительно произойдёт, само по себе это уравновесится возросшим спросом со стороны молодых семей и желанием заводить больше детей.
Ведь мигранты, которые постепенно заменяют коренное население в ряде стран, чаще всего менее образованы чем местные.
Фу как ксенофобски звучит. С чего вы взяли, что мигранты менее образованы? Цифрами можете подкрепить?
Я как человек занимавшийся бизнесом в этой сфере вижу ситуацию изнутри. К
примеру, в Москве, в районах где нет сильного миграционного прироста,
закрывают детские сады, так как не могут набрать достаточное количество
детей в группы. То же самое и в ВУЗах, научные специальности, из-за
повышенной сложности обучения, традиционно привлекают меньшее количество
абитуриентов.Мне кажется, проблема в том, что вы проецируете российский опыт на весь мир, ошибочно считаю Россию развитой страной, а не развивающейся. У всего этого есть причины, но не такие же, как в той же Японии (которую вы очень правильно приводите в примерах, да, опыт Японии правда интересен).
Благо пандемия с её дистанционным обучением, дала обширный материал для исследований в этой области.
Дистанционное обучение, внедрённое в спешке и панике на замену очного от безысходности совсем не тоже самое, что внедрение его постепенно, рационально, по определённой системе и на основе научных данных о её достоинствах и недостатках.
А с другой стороны снижение агрессивности в обществе.
Ужас какой, ну точно сценарий апокалипсиса. ????
Эффект убыточности пенсионных портфелей дополнительно будет усилен инфляцией, скачок которой очень вероятен.
Подождите-подождите, одновременно с падением цен на недвижимость и стагнацией рынков вы прогнозируете инфляцию? А вы же в курсе, что Япония страдает от дефляции?
при этом отсутствующие или не работающие программы по адаптации и ассимиляции
Почему отсутствующие или не работающие? Мы снова про Японию, или про Москву?
Наверное, надо развивать программы по адаптации мигрантов, спору нет.
Dolios
23.08.2023 15:25Очень просто. Доступность более просторного жилья. А также доступность детсадов, школ и прочего. Сегодня на всё это просто дикая конкуренция.
Сильно у вас доступность "детсадов, школ и прочего" повысилась в пустеющих деревнях России? Население там сокращается.
emerald_isle
23.08.2023 15:25+3Мы про пустеющие деревни России или всё-таки про развитые страны говорим?
У запустения деревень в России есть причины, но они немного отличаются от кризиса старения в развитых странах вроде Японии.Dolios
23.08.2023 15:25А это не важно. Можно про школы в Детройте поговорить. При сохранении текущего положения дел, везде, где будет сокращаться население, будет его отток в экономически развитые центры. Население не будет сокращаться равномерно. Население Москвы не сократилось и с детсадами там лучше тоже не стало.
У запустения деревень в России есть причины, но они немного отличаются от кризиса старения в развитых странах вроде Японии.
Нам не интересны причины. Нам интересен тезис: населения стало меньше, значит стали доступнее школы с детсадами. И тезис этот очень наивный.
select26
23.08.2023 15:25Но вот дома - это просто земля и кирпичи.
Фундаментально!
Сударь, если бы прикоснулись к строительству дома в реалиях, вы бы с удивлением узнали, что бОльшая часть - это как раз таки не кирпичи, а инфраструктура. Дороги, водопровод, канализации, магазин и близлежащая школа и ДС. И даже стоимость земельного участка определяется именно наличием инфраструктуры, а ничем иным.emerald_isle
23.08.2023 15:25Да, в стоимость инфраструктуры я заложил стоимость земли. Понятно, почему в центре мегаполиса земля дороже, чем в глухой деревне, именно из-за дорог, водопровода, канализации и т.п... Население городов сегодня растёт быстрее, чем к ним успевают строить инфраструктуру - это проблема. Но нам пытаются продать, что проблема в том, что людей слишком мало...
event1
23.08.2023 15:25Что предыдущая статья, что эта — набор спорных необоснованных тезисов. Единственное, что их (тезисы) объединяет — это ошибочная вера в неизменность устройства общества в будущем.
ATHMOSPHEROS
23.08.2023 15:25"и самое главное не регулирует свою рождаемость, а рожает столько, сколько послал Бог" ну прямо как собачки, кошки и прочие
безмозглыебожьи тварюшки
vkni
23.08.2023 15:25+2Большое спасибо, что вы подняли эту тему.
Проблема не в демографии, а проблема в воспроизводстве общества вообще. То есть, мало человека родить, мало его выкормить молоком. Его ещё нужно воспитать и обучить. Вы это поднимали, но основной упор сделали на демографии. Кмк, это поиски под фонарём, тогда как основной упор должен быть сделан на вопросе воспроизводства общества.
-
Да, разумеется, капитализм, как и любое другое классовое общество, может жить только в случае притока ресурсов извне. В данном случае человеческих, которые шли из остатков традиционного общества.
Сейчас этот приток уходит — это было очевидно Хаксли, что индустриальное общество должно воспроизводиться индустриальным способом (вспомните «Дивный Новый Мир»). Этот способ — социализм (см. Сев. Корею, у которой проблема депопуляции не стоит). О. Хаксли он пугал, а нас пугать не должен.
Таким образом, вопрос лишь в том какая страна впрыгнет на социалистические рельсы, а какая — умрёт.
idregerge
23.08.2023 15:25+1какой ещё социализм? Когда всюду будет регулировать ии, вместо армии будет роботы управляемые ии, строительство и все сферы деятельности будут заняты роботами, люди просто напросто станут не нужны. И что этим отбросам цивилизации потребуется для выживания — просто запретят. В итоге будет общество элит, ненужные вымрут
sneka
23.08.2023 15:25Что автор знает про циклы и как объясняет всплески рождаемости в той же Японии на гифке?
Какие реальные проблемы, кроме снижающегося тренда очередного цикла, прогнозируем? В статье ни одной нет.
cliver
23.08.2023 15:25+1Оставлю тут свое мнение, если кому интересно. Могу ошибаться, не претендую на истину.
Не стоит искать причину "кризиса" (если это действительно кризис и наша популяция обречена) в типичных клише (экономика, политика, экология, техпрогресс и всякие досужие домыслы) Например, экономический фактор - ни о чем, сравните доходы стран африки и развитых стран и рождаемость. По прочим обсуждаемым клише также можно всякие контрпримеры приводить.
Был такой исследователь Джон Кэлхун. Знаменит тем, что делал эксперименты на мышах. Брал несколько здоровых мышей и помещал их во "вселенную", с неограниченным ресурсом еды и воды, но с ограниченным пространством. В результате экспериментов обнаружилось следующее - популяция мышей сначала росла экспоненциально, потом когда становилось тесновато - рост останавливался и численность на некоторое время стабилизировалась на каком то уровне. В конце периода такой стабилизации у мышек начали наблюдаться девиации в поведении - например чрезмерная агрессия, амбисексуальность и прочие вещи. Также был феномен так называемых 'beautiful ones' - мышей внешне выглядящих совершенно здоровыми, которые просто ели и пили из кормушки но при этом предпочитали не участвовать в социальной жизни мышей вообще, в том числе и в размножении (как одна из интерпретаций: они настолько были дезориентированы творящимся безумием, что предпочитали просто держаться в стороне). Далее происходило то, что матери некоторого (критического) поколения перестали надлежащим образом заботиться о малышах. После этого поколения, численность население мышиной вселенной неуклонно двигалась к полному вымиранию (популяция перестала быть жизнеспособной). Эксперимент делали несколько раз, итог был тем же самым. Самое интересное заключается в том, что даже если брать тех мышей, которые были в стадии максимальной численности и перемещать их в другую новую просторную "вселенную" - это не приводило к тому что они начинали опять размножаться и увеличивать численность. Можно сделать вывод, что они были "травмированы" в том смысле, что не могли восстановить популяцию.
Можно попробовать экстраполировать ситуацию на человечество и земной шарик. Также учесть, что за последние сотню лет урбанизация и увеличение плотности населения идут невиданными темпами. Почти все столпились в горстке крупных городов. Также можно провести параллели с так называемым явлением из эксперимента как behaviourial sink - мыши ели из кормушек и пили воду только в толпе у одной кормушки, хотя их было несколько - это была тоже своего рода аномалия поведения. Я полагаю, что аналогии с экспериментом можно проводить вполне. То что мы сейчас наблюдаем - это как раз процесс "травмирования" и становления нежизнеспособной популяции. Причина - сжимание жизненного пространства. Этот критерий для "человеков" трудно определить вполне и он не связан с пространством физическим. Посмотрите на многотомники законов которые каждый из нас "обязан" соблюдать и выполнять. Внедрение повсеместного регулирования, контроля. Человечество буквально захлебывается в дерьме созданной им ненужной сложности. Шаг лево, шаг вправо - к кормушке не допустим. Урбанизация, слево плечо, справо плечо, пробки, очереди. Но зато в городе жить легче, на простор планеты выходить не надо - там же не кормят. Зато можно строить виртуальные миры в компьютерных играх (как способ расширить пространство), либо искать дебилизирущие развлечения, коих современная культура предоставляет навалом. Исход - эти процессы приведут к такому же результату как и эксперимент с мышами.
Если вернуться к мышам, то в открытой системе такому вымиранию они не подвержены. Потому что они интегрированы в биосферу (мыши что-то едят - и мышей едят). А может ли человечество быть также интегрировано? Я думаю если мы реально не поймем как это можно сделать - то исход известен. Человечество больше походит на раковую опухоль, цель которой безудержный (экономический) рост, а не интеграция с биосферой. Я не хочу чтобы меня неправильно поняли (не об экологии говорю). Просто эксперимент показывает что популяция может в буквальном смысле начать пожирать и травмировать себя и идти к вымиранию, даже если к этому нет никаких предпосылок ни экономических, ни экологических.
Учтите еще, как отягчающий фактор, что человечество умудрялось(!) до некоторого времени расти количеством гиперболически (читайте книжку Капицы) - то есть быстрее, чем экспоненциально.
Oncenweek
23.08.2023 15:25Вот только эту "вселенная-25" была поставлена настолько некорректно, что по ней вообще ни о чем судить нельзя, ее только ленивый не разобрал уже
cliver
23.08.2023 15:25Попытайтесь воспроизвести и получить другой результат. Кто-то пытался? Все ограничивались только критикой, насколько мне известно.
Oncenweek
23.08.2023 15:25Ну так результат эксперимента "если мышей посадить в замкнутое непроветриваемое помещение, не чистить его, то мыши скоро попередохнут", а выводы сделаны аж на все человечество
cliver
23.08.2023 15:25Вы слишком самоуверенны в том, что результаты эксперимента не заслуживают внимания.
Если было бы так просто как вы утверждаете, мыши бы вообще не рамножались, а подохли от недостатка воздуха. Вы не объясните, почему при пересадке мышей из загаженной непроветренной "вселенной" в новую чистую они не восстанавили популяцию. Не объясните феномены слишком разного поведения мышей. Даже если эксперимент не полностью идеальный, это не значит что следует отметать полученные результаты полностью. Тем более, что почему-то никто особо не осмелился воспроизвести и сделать его "правильно", и постараться получить другой результат.
Oncenweek
23.08.2023 15:25+1Эксперимент был поставлен настолько некорректно, что никаких выводов из него делать нельзя, кроме как, что если за мышами не чистить и держать в антисанитарных условиях то они попередохнут. Это сродни опыту Выбегалло - "если человека не кормить и не лечить, он будет несчастен и может даже помрет".
Вообще в 2023м году вспоминать "вселенную-25" это все равно, что вспомнить эфир, ЭМ-драйв и холодный синтез
cliver
23.08.2023 15:25если за мышами не чистить
Вообще то чистили. Насколько часто и достаточно ли часто - другой вопрос. Вы понимаете, что ваше утверждение "поставлен настолько некорректно, что никаких выводов из него делать нельзя" с научной точки зрения просто неверно. Вы утверждаете, что условия были не те только на словах? Приведите пример корректно поставленного эксперимента который дал другой результат.
Вообще в 2023м году вспоминать "вселенную-25" это все равно, что вспомнить эфир
Вы знаете, что правильное уравнение для закона преломления света было выведено из предположения о существовании эфира? Вы будете и дальше утверждать, что "никаких выводов" сделать нельзя даже из устаревших подходов и грубых приблизительных теорий которые сейчас отброшены?
cliver
23.08.2023 15:25+2Попробуйте прочитать работы Кэлхуна в оригинале, а не говноисточники из непонятных мест интернета, может у вас изменится мнение.
kauri_39
23.08.2023 15:25-1Если нет конкуренции и стремления к экспансии наука снова становится не нужна. При таком развитии событий нас ждёт не будущее из великого кольца Ефремова, а киберпанк и технологии погружения человека в виртуальный мир
Наука будет нужна, и прогресс будет продолжаться, если есть Великое Кольцо — вселенская система цивилизаций. А она, скорей всего, уже есть. Это просто 8-я форма организации материи (предыдущие 7: кварки, адроны, атомы, молекулы, клетки, организмы, цивилизации). В ней должен применяться сверхсветовой обмен информацией (возможно, на продольных волнах физического вакуума) и сверхсветовые корабли (в пузырях Алькубьерре).
Откуда нам знать, что есть такие развитые, взрослые цивилизации? По их поведению, сходным с поведением взрослых организмов и клеток — предыдущих форм материи. Все они размножаются, причём развитые из них размножаются не делением пополам, не клонированием, а синтезом дочерних особей, отличных от родительских. Чтобы, например, в обществе разумных организмов соблюдалось полезное для него разнообразие.
Поэтому вполне может быть, что и цивилизации не колонизируют подходящие планеты, а зачинают на них свои дочерние особи из местных гуманоидов. Если сравнить культ Яхве с культом карго, то можно увидеть между ними общее — тот и другой основаны на контактах людей аграрной эпохи с представителями технически развитых цивилизаций. Только цели у этих цивилизаций были разные. Чтение Библии и вся история человечества подтверждают, что мы — дочерняя цивилизация. И скоро наше самостоятельное "внутриутробное" развитие завершится "рождением" во вселенское общество себе подобных. И конечно — с "акушерской" инопланетной помощью, предсказанной как пришествие "Примирителя" или как "второе пришествие Христа" с "воинством небесным".
Такое будущее соответствует эволюционной модели мира — пятимерному мультиверсу. Полагаю, что такое мировоззрение может стать основой будущей глобальной идеологии, которая необходима для перехода от нынешней глобальной формации к новой, нацеленной на вхождение в Великое Кольцо. Иначе будет смесь киберпанка и Торманса.
Vsevo10d
23.08.2023 15:25+6Вам таким стилем (стена текста без единой ссылки) нужно бестселлеры магазинные писать. Взять идею и начинать дудосить читателя сплошными рассуждениями.
Давайте я вам на раз-два докажу, что депопуляция - это хорошо:
Депопуляция оздоравливает экономику. Времена, когда нужны огромные количества рабочих рук, закончились с индустриальным обществом, задача которого была построить огромное количество инфраструктуры, станков, внедрить новые технологии, отстроить города. Теперь не нужны такое количество неквалифицированных рабочих рук или специальностей вроде строителя, литейщика, путеукладчика, следовательно, не нужно будет переквалифицировать этих людей или принимать меры по защите от безработицы, если депопуляция будет происходить достаточно быстро;
Из предыдущего пункта следует, что депопуляция является паровым предохранительным клапаном от социальных потрясений. Именно огромная масса реакционно настроенных социально неустроенных людей, подогреваемая лоббистами, провела множество революций, приводивших к социальному бедствию, гражданским войнам. У населения с депопуляцией не будет времени на безделье, рынок будет направлен на профориентацию и ускоренную подготовку рабочих и специалистов для затыкания дыр в дефиците кадров;
Снижение количества населения снизит раздувание потребительского пузыря. Многие крупные компании лишатся сверхприбылей, что приведет к появлению более качественной и менее массовой продукции, не рассчитанной на запланированное устаревание, ежегодную смену модельного ряда, и так далее;
Уменьшение населения снизит необходимость в выработке большого количества энергии, вредных выбросов, оздоровит экологическую обстановку. Вкупе с предыдущим пунктом, когда произойдет переход от одноразовых вещей к качественным и ремонтопригодным, снизится мусорная нагрузка на окружающую среду, с которой и сейчас ничего толком не делают, кроме разговоров и перекладывания сортировочного фашизма на конечного потребителя;
Уменьшение населения приведет к здоровой и сбалансированной интенсивной модели развития экономики и технологий, против примитивных и неоптимизированных экстенсивных подходов. Это положительно скажется и на качестве конечной продукции, которую будут делать лучше спроектированной и надежной, и на качестве научных исследований, где не нужно будет перемалывать ораву китайских магистров в постдоков и каждый год публиковать по десять грантозакрывательных статей;
Уменьшение населения одновременно с постиндустриальным переходом позволит снять социальную напряженность, связанную с тем, что для огромных масс населения недоступны материальные блага богатых. Дело не в количестве социальных лифтов, а в том, что в обществе победившего технологического развития они станут не так востребованы, меньшее количество людей при возросшем качестве будет меньше страдать от нереализованных амбиций и довольствоваться тем, что имеет, потому что это что-то будет неплохим развитым уровнем технологий и социальных гарантий.
А знаете, почему с написанным мной или написанным вами трудно спорить? Да потому что все написано более-менее логично и правильно, за исключением одного: а где "веса" каждого утверждения, куда смещен баланс этого всего в реальном мире? И насколько он равномерный по всему миру и во все времена? Примерно в одно время в Китае было "одна семья-один ребенок" (в результате все хотели наследника и девочек спускали в унитаз), в Японии, как у вас под графиком написано, боялись года Огненной лошади (поэтому целый год просто спускали в унитаз), в развитых странах яростно бейби-бумерили, а в Африке как всегда рожали больше, чем могли прокормить. И так можно дискутировать и выдумывать сколько угодно - но для реального прогноза надо видеть картину в динамике, а не рассуждать об экстраполяции статической картинки, да еще будто все последствия не связаны между собой.
kauri_39
23.08.2023 15:25-1Снижение количества населения снизит раздувание потребительского пузыря. Многие крупные компании лишатся сверхприбылей
Не предполагает ли это существование мирового правительства, которое способно ограничивать интересы крупных компаний? Насильственное внедрение менее прибыльной "зелёной экономики" как-будто уже говорит в пользу его существования...
Koljan88
23.08.2023 15:25Но почему им массово выдают гражданство? Какая выгода от беременных женщин и детей? Они же наоборот создают дополнительную нагрузку на бюджет. В Европе, как оправдание такой политики, звучат идеи мультикультурности и что европейцы должны помогать людям, которым не повезло родиться в странах с плохой экономической ситуацией.
Все очень просто. В западных странах с развитой демократией предоставление гражданства мигрантам из стран Третьего Мира выгодно партиям левого спектра, потому что это увеличивает их базовый электорат. Как это происходит на примере Великобритании. Еще в 1960-е гг. и у лейбористов и консерваторов существовал базовый электорат: за лейбористов голосовали 2/3 рабочих, 1/3 белых воротничков; за консерваторов: 2/3 белых воротничков, 1/3 рабочих, но из-за снижения уровня занятости в промышленности (1979 г.: 32 %, 1997 г.: 18 %) базовый электорат лейбористов постоянно уменьшался. Повышение уровня жизни рабочих также привело к тому, что они перестали автоматически голосовать за лейбористов. В результате лейбористы на протяжении 1979-1997 гг. оставались в оппозиции. Чтобы вернуть утраченные позиции, лейбористы существенно изменили программу партии. "Новые лейбористы" составили новую программу партии, рассчитанную на поддержку более широкого круга избирателей. Частью базового электората новых лейбористов стали этнические меньшинства.
В России лоббисты приема в гражданство - руководители соцблока правительства и главное управление миграции МВД. Мигранты нужны для улучшения отчетных показателей и увеличения количества распределяемых средств.
Если бы высокая рождаемость была залогом экономической успешности, как верят "демографы отечественного разлива" Китай и Южная Корея с программой одна семья - один ребенок поменялись бы местами с демографической сверхдержавой - Нигером.
forestfield
23.08.2023 15:25+2Начал читать, хотел похвалить автора. Дошел до "А у вас не возникает вопрос почему иностранные специалисты едут сюда с детьми, женами и массово получают гражданство?" и понял, что нет, не хочу. Уважаемый автор, люди едут с женами и детьми не потому, что их к этому принуждают коварные рептилоиды из правительства, а потому, что просто любят и жен, и детей, не хотят несколько лет прожить без них. Дальше такие же теоретизирования школьника про пшеницу на астероидах, как писали выше. Но тема поднята интересная, за это спасибо.
Leetc0deMonkey
23.08.2023 15:25+1Проблема не в количестве, проблема в качестве. Вряд ли цивилизации нужно ещё больше маргиналов. А карьера талантливых учёных и инженеров прямо несовместима с воспитанием 6-10 детей. И проблема здесь не в деньгах ведь. Сам институт семьи пересматривать надо.
vladf
23.08.2023 15:25А с другой стороны снижение агрессивности в обществе. Оборонная сфера это один из локомотивов научно-технического прогресса в любой стране. Общество, в котором меньше молодёжи и больше пожилых становится более инертным и менее склонным к экспансии.
Как будто не в России живем... И в руководстве пылкие юнцы, а не агрессивные старцы). Да и кто поддерживает их действия в обществе - тоже не молодежь.
tipKeipa
23.08.2023 15:25Опасность в последствиях в экономической, социальной, общественной, научной и политической сфере.
Я жалею, что породил даже одного. Потому что у меня не будет для неё объяснений на вопрос куда деваются люди после смерти. Не представляю, что я буду говорить дочери, если она спросит - "папа, а я тоже умру?"
Мне нравится шум моря, дуновение ветра, звуки дождя и горение костра, но больше всего на свете мне нравится смех и блеск счастья и радости в глазах дочери. Мне буквально не хочется жить от одной мысли, что когда-то у нас наступит момент обсуждения смерти. Заливать ей в уши сказку про Рай и, что мы будем жить вечно, я не смогу. Жаль, что у моих родителей не хватило смелости и они рассказали мне прекрасную сказку про Рай в которую я верил два десятилетия.
К сожалению я, как и многие поколения до, впаялся в заблуждение, что человеческая жизнь длинная и наука вот вот придумает эликсир бессмертия, а значит можно наслаждаться жизнью и понарожать детишек.
О какой экономике, социалке, политике и т.д. вы вообще говорите? Если в комнате есть слон по имени биологическая смерть. Когда запланируете рожать ребёнка, то представьте как он состарится и будет в муках уходить из жизни, но вы ему уже не сможете помочь, вы даже не сможете быть рядом скорее всего. Потому что в таких же муках вы уйдёте раньше. И вот ваша прекрасная дочь\сын тоже подойдут к черте старения и к ним в гости придёт - инсульт, инфаркт, рак и пр. прекрасные "цветы жизни".
Мозг homo sapiens удивительный иллюзионист. В молодости жизнь кажется прекрасной и есть ощущение, что так будет всегда. Поэтому молодые особи занимаются сексом, пока их гормоны бушуют и идут на поводу у природы. После того, как "долг" перед ней выполнен, тебя списывают в утиль, а затем цикл повторяется вновь. И этот чёртов мир как-будто насмехается, считая недостаточным возможности смерти от внешних факторов, а не саморазрушения с возрастом.
Мы любим возвышать себя над другими видами. Сами себя называем венцом природы. Обижаемся, когда кто-то из сородичей называет нас животным. А уж если завести с другой взрослой особью разговор о смерти - даже не думайте об этом.
Не стоит забывать, что мы всего лишь один из видов примата. Очень умного, хитрого, невероятно жестокого, но всё же примата. Когда посещаете саванну, заповедники, зоопарки - не забывайте, что вы не посетитель - вы часть зоопарка.
P.S.: вас скорее всего даже не планировали. Вы появились на свет потому что одна самка решила спариться с самцом.leventov
23.08.2023 15:25У вас очень трудные психологические отношения со смертью. Гораздо труднее, чем у большинства людей. Без оценки хорошо это или плохо, на рассуждения о глобальной демографии это не влияет.
rg_software
23.08.2023 15:25Всё очень просто: когда вы едите мороженое, то радуетесь, что это мороженое у вас есть, а не печалитесь, что оно небесконечное. Я бы хотел радикального продления жизни, и искренне надеюсь, что мы её застанем, но полагаю, что шансов немного, и мне доведётся прожить плюс-минус столько же, сколько предкам. Но даже в этом случае как-то глупо будет считать, что один день (или пусть даже месяц) мучений перевешивает много лет интересного времяпрепровождения. Съел мороженое, расплатись, а потом всё, ну и что с того.
SuperKozel
" ещё это хороший способ перенаправить агрессию населения с элит, на соседний народ. К чему приведет война даже между региональными государствами, я думаю никому не нужно объяснять, хоть сейчас войны и нет, что будет вы можете себе представить. Про войну – это не попытка иронизировать, просто эту часть я писал в 2019 году и решил не менять формулировки. И дополнительно оговорюсь, та война о которой вы могли подумать, мало связана с демографией." красиво!