У современного читателя может возникнуть резонный вопрос – почему программисты, а не IT-ишники? Ответ кроется в самом заголовке. В 70-х, 80-х годах прошлого столетия, а точнее в СССР не было понятия IT-и. Были понятия «кибернетика», «вычислительная техника», «электронно-вычислительные машины» (или просто ЭВМ), и были понятия «программист» и «машинист». Если с программистом все понятно, то машинисты отвечали за эксплуатацию ЭВМ, их ремонт, обслуживание и т.п. Их еще называли электронщиками. Современный IT-шник может задаться вопросом - какое обслуживание, какой ремонт? И будет прав, но прав применительно к современности. А тогда ЭВМ занимали огромные помещения и требовали большого штата различных специалистов:
На фотографии машинный зал с двумя ЕС ЭВМ – ЕС-1061 и ЕС-1055. Были еще и системщики, как сегодня сказали бы, специалисты по операционным системам (ОС), которые загружали ОС.
Программисты порой и не видели самих ЭВМ, а имели дело с перфокартами, которые сдавали в окошечко, а назад получали распечатку результата. Затем появились дисплейные классы:
Персоналок еще не было, первые из них появились в институте только в 1986 году. Но я отвлекся немного от темы.
На днях я открыл створки книжного шкафа, чтобы взять одну из книг, а мой взор остановился на корешках четырехтомника Жана Эффеля «Сотворение мира», а на соседней полке лежала стопка журналов «Техника и наука». Забыв, зачем полез в книжный шкаф, я взял четырехтомник и журналы, сел за стол и погрузился в приятные воспоминания:
Четырехтомник «Сотворение мира» был издан в 1984 году. В СССР не было человека, который не знал Жан Эффеля:
Лично я познакомился с его творчеством еще во время учебы в Казанском суворовском военной училище, где осваивал французский язык:
Первым эту книгу у нас приобрел Володя Комарчук:
Он, как и весь отдел, куда я пришел в самом конце 1982 года, участвовал в разработке транслятора с языка АЛМО для ЕС ЭВМ, чтобы обеспечить преемственность программного обеспечения, разработанного ранее для ЭВМ М-220, Весна, СПЭМ-80.
И если мне память не изменяет, то приобрел он этот четырехтомник по талонам за макулатуру. Была такая форма приобретения книг: сдаешь старые газеты, журналы и получаешь талон на книги. И никаких проблем с раздельной сдачей мусора не было (за сданные бутылки люди получали деньги). Володя Комарчук был не только хорошим программистом и волейболистом, то и настоящим книголюбом. Он долго не мог вернуть себе этот четырехтомник, который начал свое хождение по рукам.
Шло время, меня неожиданно назначили начальником отдела, а еще более неожиданным для меня было предложение в 1987 году вести рубрику «Инженер и компьютер» во Всесоюзном журнале «Техника и наука»:
Рубрику я решил посветить пропаганде операционной системе Unix, что во времена господства ЕС ЭВМ с ОС ЕС (читай IBM и OS/360) выглядело как самоубийство. Нужна была еще какая-то изюминка. И я вспомнил про Жана Эффеля, про его рисунки. Но Жан Эффель в своем творчестве ни разу не обратился к теме вычислительной техники (по крайней мере я не смог найти ). Правда, уже сейчас просматривая в который уже раз его рисунки, я нашел пару рисунков практически на злобу дня сегодняшнего:
Стоит заменить на левом рисунке Адама на компьютер или ИИ (искусственный интеллект), а на правом кабинет звукозаписи на интернет и всё становится на свои места!
К этому времени мне удалось заполучить в свой отдел не только первые персоналки ЕС-1840 (пусть и без винчестера), но и программиста от бога Блажнова Валерия Юрьевича:
Еще нам удалось приобрести ОС Minix с исходными кодами (читатель не забывай, что в те времена еще не было интернета и скачивать было не откуда), который успешно работал на первых отечественных персоналках ЕС-184х и Валера Блажнов написал для Minix драйвер обмена данными между персоналками по стыку RS-232. И все это было задолго до появления Linux-а. Но это программистские дела. Юрьич (как часто я его звал), как и многие талантливые люди, очень неплохо рисовал, и я решил воспользоваться этим. Я рассказал ему о своей задумке по иллюстрации рубрики в стиле Жан Эффеля. Идею он ухватил на лету. Так появились первые иллюстрации в журнале «Техника и наука» в рубрике «Инженер и компьютер. Все иллюстрации были навеяны только что появившимися персоналками, системами управления базами данных, Unix-ом с его мобильностью. Иллюстрации, так или иначе, опирались на рисунки Жана Эффеля:
Я думаю, что мало кто будет спорить со мной, что комический рисунок не потерял своей актуальность и сегодня, когда мобильность программного обеспечения является его чуть ли не главным его атрибутом.
Это касается и баз данных, точнее того как они проектируются:
И, конечно, отладка программного обеспечения:
К великому сожалению, это все, что сохранилось из рисунков В.Ю. Блажнова и то только потому, что сохранились некоторые журналы «Техника и наука».
Валера Блажнов не потерялся как программист и в постсоветскую эпоху:
На фотографии третьим слева стоит Валерий Блажнов, который был уже ведущим специалистом по программной реализации российских криптографических алгоритмов.
В конце 90-х и начале 2000-х он входил в команду разработчиков компьютерной игры Su-27 Flanker. «Су-27 Фланкер» — компьютерная игра в жанре реалистичного авиасимулятора, разработанная российской компанией Eagle Dynamics и выпущенная 10 ноября 1995 года. У меня сохранилась розничная упаковка одного из первых экземпляров этой игры, которую презентовал мне мой товарищ Игорь Тишин, генеральный директор российской компании Eagle Dynamics:
Больше всего меня в этой упаковке поразила сегодня карта театра боевых действий:
Вот и команда разработчиков во главе с Игорем Тишиным (второй слева), третьим справа стоит Валерий Блажнов:
Вот к таким воспоминаниям привело простое открытие дверцы книжного шкафа.
Пора возвращаться к описанию SVG-виджетов на tcl/tk:
Но речь об этом пойдет в следующей статье.
Комментарии (222)
pae174
12.04.2024 21:35+8Кроме программистов и машинистов были ещё операторы. В основном они принимали от юзеров программы, написанные на листочках в клеточку, вбивали их, сохраняли там где-то, знали что где сохранили, запускали прогоны, выдавали распечатки, учитывали какая тема сколько времени съела, печатали самиздат и рисовали Джоконду псевдографикой.
IvanPetrof
12.04.2024 21:35+1Что интересно, на некоторых госпредприятиях до сих пор существует должность "Оператор ЭВМ и ВМ".
saipr Автор
12.04.2024 21:35+3Да, упусти, спасибо, что напомнили. Вот они операторы:
Без них никуда!
Wesha
12.04.2024 21:35+4У них свой юмор был...
ПРЯМОЙ ДОСТУП
(отрывок из романа)
Дон Требор спешился у башни Эль-Рекл, скользнул к узенькой дверце, шепнул знакомому супервизору пароль: "Опен-тип-жи" - и оказался в темной комнатушке входного класса "D". На полу лежала полоска света. Требор глянул в щель между портьерами. Так и есть - в кресле гермозоны сидел орел наш дон Фредди. Его собеседник сидел спиной к двери. На полу шуршали листинги. Сильно дуло из кондиционеров.Дон Фредди внимательно слушал. Требор тоже прислушался - и обомлел.
- Норфорт сам залинкуется по эплоку, а абендовый дамп с его блоксайзом на сиспринте зажухнет по стопафту. Это уже балер 14,15. Тиотно было бы циклануть савер по дидям, да дсорги у них некомпатабельны. Хотя, если юнит с дефером, так и жисиэль осовский без эррора проскочит.
- Не зафрипулиться бы по клозе с нашим юзингом, - с сомнением в голосе пробормотал дон Фредди.
- Сядем на вэйт по глухому втору, а потом залодим линкедит
с пармом, но без конда, - махнул рукой незнакомец, - и вообще -
вашему анлоду с нашими опенами апдатом на маунтовом томе не
дебно лкедиться. По дисибям?Дон Фредди осторожно пощупал лысину второй системы:
- Ну-у-у... Если с дидинеймом, и спейс абстром..., - протянул он. - А если ридер на инпуте заспулит? Сидеть на джобнотране?
Незнакомец дернул плечом:
- Захолдим кью и ресетом сунем под шедулера, а райтер стопнем - прямо на принт выскочим. Даже если дивайс-чек, - рестартуем иевл по типрану с регионом и таймом через бинарный джобстеп. Вток мы зачитаем на памятя у себя в разделе, а иехмове с генерой и волсерами ваши. Лепите хоть путом, хоть райтом - по синаду и с рекформом!
Дон Фредди решился:
- По дисибям! И со ртурном!
Его собеседник проговорил, поднимаясь:
- Два кила спейса я вам передам гетмейном через аттач.
Тут он повернулся в профиль, и Требор с изумлением узнал благородного дон Реанда, который вчера только загрузил резидента с разваленным втоком. Ай да хват, на таком даже с нулевым ключом пойнт ставить некуда!
Все было ясно: программеры договорились. Со дня на день следовало ждать первого шага генерации. А там и входной поток не за горами. Или как говорят в Соане: "Пармлиб гавкнется - в Линклибе откликнется!"
Требор тихо ускользнул из дворца и в сумерках через стобайтное поле парм двоичным поиском поскакал на деловое свидание с доном Вонави, уже полчаса ожидавшем его в выравненном на двоичное слово лесочке.
Еодадилось...
— Р. де Жиэфсиби
Vad344
12.04.2024 21:35+48Графомания + нарциссизм, буевально во всех "статьях". Без публикации своей физиономии совсем никак?
BigBeerman
12.04.2024 21:35+10А что ещё на пенсии делать :) "Ведя мемуары за чашечкой кофе "Моим детям о вчерашнем дне", каждый ловит свой собственный кайф" ©
AlexMih
12.04.2024 21:35+14Всякий имеет право писать воспоминания. Потому что никто не обязан их читать.
А. Герцен
neee3k
12.04.2024 21:35+2Вот это хамство. Человек пишет статью, где один из тегов "биография гиков". Пишет о себе, в том числе. Да даже, если писал бы не о себе, он имеет право прилагать те фотографии, которые хочет. Топить друг-друга и ненавидеть тех, кто умудряется параллельно принося пользу другим, делать что-то и для своего удовольствия, для себя - это современная черта нашего общества.
veryboringman
12.04.2024 21:35+7Что значит - не было интернета? Он был, просто не в Вашем месте работы.
saipr Автор
12.04.2024 21:35+14Да, просто его, Интернета, не было в 1987 году ни у нас ни где либо. Были сети, связывающие между собой отдельные институты, ВЦ и т.п.
В организационном смысле современный Интернет появился в первой половине 1990-х
DiSha
12.04.2024 21:35+3Это вы о World Wide Web. А Интернет уже был, IP — Internet Protocol
saipr Автор
12.04.2024 21:35+2Да, протокол был, но если нет сети, нет доступа к данным, нет самих данных, то что протокол...
veryboringman
12.04.2024 21:35+3Так была и сеть и доступ к данным и Вы бы могли скачивать софт из США, находясь в СССР. И даже из дома - ибо в 1987 году уже был модемный пул во ВНИИПАС, насколько мне известно.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Ключевое слово - насколько мне известно.
veryboringman
12.04.2024 21:35Это просто говоорит о проблемах с доступом к информации в СССР - когда знания были фрагментированы, компьютерные сети не строились, а программисты возили бобины и дискеты, вместо того, чтобы совместно разрабатывать софт удаленно.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Да мы просто еще не успели построить, а строили. Вот наш проект 1985 года:
veryboringman
12.04.2024 21:35+4Это LAN, причем на технологиях времен 70х годов! Я говорю про глобальные сети, какой была изначально Arpanet. В СССР был свой проект - назывался Академсеть, странно что Вы про него не слышали. Впрочем - он провалился, а причастным настолько стыдно за него, что они вообще не любят его обсуждать :)
saipr Автор
12.04.2024 21:35Интересно, а в чем вы увидели технологии 70-х?
А вот как виделся выход во вне:
veryboringman
12.04.2024 21:35+2Ну а какие там технологии то были? Все было в США еще в 70е создано - Ethernet, SNA и т.д.
А выход вовне вообще нарисован безобразно - какие протоколы планировалось использовать то? Arpanet была построена на роутерах IMP - в вашей сети где маршрутизаторы?
victor_1212
12.04.2024 21:35+2Arpanet была построена на роутерах IMP
также с 1974 pluribus, начиная 1979 - mbb (micro programmable building block = c30) тоже сделанный bbn, c 1984 - c300,
кстати ethernet реально это уже начало 80х
DmitryOgn
12.04.2024 21:35Стенд в отдельно взятом учреждении СССР таковым бы и остался на десятилетия, обрастая грифами и служебными доступами. Пока кто-нибудь сверху не спохватился что "на Западе ...".
saipr Автор
12.04.2024 21:35Но мы планировали тиражировать в народное хозяйство, ВУЗ-ы, школы. Может это были несбыточные мечты, но они были.
SIISII
12.04.2024 21:35+6IP -- это не протокол Интернета, это межсетевой протокол. Его назначение -- соединять между собой разные сети в одну, но не более того. Интернет же -- это много чего ещё, включая и WWW, да.
victor_1212
12.04.2024 21:35+4Ув. Иван, Вы вероятно неудачно выразились, локальные сети это другой уровень адресации, IP конечно "host to host" протокол, см. первоисточник -
rfc 791 (1981) - "INTERNET PROTOCOL ... The internet protocol provides for transmitting blocks of data called datagrams from sources to destinations, where sources and destinations are hosts identified by fixed length addresses"
bolk
12.04.2024 21:35+4Надо всё-таки различать «интернет» — «междусеть», любую связь между разными сетями, для чего протокол и предназначался, и «Интернет» — глобальную сеть. Это название мы сейчас пишем почти всегда с маленькой буквы, а когда-то оно писалось исключительно с большой.
victor_1212
12.04.2024 21:35у меня нет сомнений что и Вы, и Иван знаете что такое ip, поэтому написано "неудачно выразились", кстати есть такое подходящее слово "interconnections", см. классическая книга Radia Perlman "Interconnections: Bridges, Routers, Switches, and Internetworking Protocols", поэтому давайте не будем играть в слова, и пожалуйста не надо объяснять про «интернет» или «междусеть», на технические вопросы с удовольствием отвечу в личку, т.к. в свое время слегка участвовал в создании сети, работая там же где Radia Perlman именно над routers, switches и пр.
bolk
12.04.2024 21:35У меня нет вопросов. У меня есть возражение, которое я привёл. Вы написали, что Интернет появился раньше, потому что существует IP, на что я вам и оппонирую.
victor_1212
12.04.2024 21:35+1Вы написали, что Интернет появился раньше, потому что существует IP, на что я вам и оппонирую.
Вы оппонируете не мне, а rfc 791, вопрос когда именно появился Интернет, и с какой именно буквы писать просто нет желания обсуждать из-за тривиальности
bolk
12.04.2024 21:35Я не оппонирую RFC 791, я оппонирую вам. Разница такая же как между газетой и изданием «Газета».
victor_1212
12.04.2024 21:35к чему Вам это?
потому что аргументов нет, а троллить не получится, если хотите просто карму минуснуть, то полный вперед, хоть -100, мне это без разницы :)
bolk
12.04.2024 21:35+2Причём тут троллинг и карма? Аргументы я вам привёл уже — в те времена были разные термины «интернет» и «Интернет», сейчас они смешались. IP относится к первому. Как вам ещё это объяснить, я не знаю.
victor_1212
12.04.2024 21:35+1ув. Евгений, если Вы серьезно, то пожалуйста заметьте Вам ясно написали "когда именно появился Интернет, и с какой именно буквы писать просто нет желания обсуждать из-за тривиальности",
что здесь непонятно?
почему именно тривиально - например потому, что помню как что называлось на профессиональном языке - т.е. ровно так как в rfc написано, примерно в те времена уже активно работал на уровне project leader в хороших компаниях, т.е. на поколение старше Вас, например довольно рано написал все что надо для tcp/ip с нуля, и это только 1-2 строчки в резюме, это не к тому, что умнее Вас или подобное, этого в мыслях нет, просто мне спорить о том как именно сеть называть, извините просто смешно, но если бы Вы могли задать вопрос по технике - это другое дело,
прошу извинить, если Вас в чем-то неправильно понял, замечу что никогда никого здесь не минусовал, и к чужому мнению отношусь с уважением даже если не согласен
geher
12.04.2024 21:35+5Тут просто некоторая путаница возникает из-за созвучности названий. Internet protocol - это всего лишь межсетевой протокол (в реальности просто протокол для соединения узлов в сети по фиксированным адресам). А сеть Интернет (или просто интернет) - это международная сеть, использующая этот протокол (и еще кучу всего разного).
Опять же, под интернетом часто понимают всякое разное.
Для кого-то ARPANET уже является интернетом. А для кого-то до появления HTTP (реально появился в 1991, распространился еще позже) интернета вообще не было.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Для меня, да я дусаю и для большинства, интернет это прежде всего доступ к данным (программы, книги, кино и т.д.), т.е. банки данных. В середине 80-х только задумывались об их создании и готовили почву для практической реализации. как говорится:
"Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность
купить козу, но… не имею желания. Так выпьем за то, чтобы наши желания
всегда совпадали с нашими возможностями!"veryboringman
12.04.2024 21:35+2нтернет это прежде всего доступ к данным (программы, книги, кино и т.д.), т.е. банки данных.
Ровно это и было в середине 80х, за исключением кино, конечно. Но и в 90е с кино было сложно :)
В середине 80-х только задумывались об их создании и готовили почву для практической реализации. как говорится:
Задумались еще в 60е. А в 80е вовсю использовали. Ведь для распространения файлов достаточно протокола FTP.
Причем если Вы возьмете компьютер начала 80х со стеком TCP/IP - то он будет отлично работать в современном Internet. Что говорит о том, что к тому времени практические вопросы уже были решены.
pae174
12.04.2024 21:35+1Для меня, да я дусаю и для большинства, интернет это прежде всего доступ к данным (программы, книги, кино и т.д.), т.е. банки данных. В середине 80-х только задумывались об их создании и готовили почву для практической реализации
В середине 80х на самом деле уже 15 лет как работали FTP сервера для хранения файлов и обмена файлами. Протокол FTP был стандартизирован в апреле 1971 (RFC 959).
veryboringman
12.04.2024 21:35До WWW существовали всякие разные протоколы, которые делали схожие вещи - например для доступа к публичным базам данных в 80х использовался протокол Z39.50, который вроде даже и поныне жив.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Речь идет не о протоколах, а о доступности данных, доступности не из специальных точек, а о массовом доступе как сейчас. Когда это стало возможным? Массово с начала 90-х.
veryboringman
12.04.2024 21:35+3Это стало возможным с 70х годов, когда появились первые массовые глобальные пакетные сети передачи данных. Во Франции, к примеру, в 1989 году местной сетью MInitel пользовалось 4 миллиона домохозяйств.
Понятно что в 1989 году вы даже модем в СССР купить в магазине не могли, но мир то жил по другому, просто в СССР даже инженеры не понимали, насколько сильно страна отстала, Вы вот прекрасный пример.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Первое, кто вам дал право оскорблять?!
Второе, про Mintel вы мал-мала преувеличили:
Пик использования сети пришёлся на 1990-е годы. Наибольшая
распространённость была достигнута в 1997 году, когда было установлено 9 млн устройств и аудиторияА мы ведем речь о первой половине 80-х.
Ну и третье, насколько массовы были сети передачи данных в 70-х? И что за данные по циркулировали?
А в СССР в 1989 году модемы купить можно было без проблем.
veryboringman
12.04.2024 21:35+4Первое, кто вам дал право оскорблять?!
Где Вы нашли оскорбление? Наоборот, я тщательно Вам все объясняю, раскрывая неизвестные Вам факты. То, что Вы не понимали, насколько Вы в СССР отстали от остального мира - это не Ваша вина, но беда. Ибо Minix - это была игрушка для студентов, коммерческие компании покупали Unix-рабочие станции, с коммерческим Unix. А Вы на этой игрушке решили для военных что-то построить - разумеется все закончилось ничем, ибо с появлением нормального западного софта и оборудования советские сетевые разработки были просто выброшены.
Академсеть сдали на драгмет, а код стерли - ибо это была архаика, в мире неактуальная - кривоватая советская адаптация X.25 стэка для советского железа, скопированного со старых западных образцов.
Второе, про Mintel вы мал-мала преувеличили:
Еще раз, в 1989 году MInitel использовался в 4 миллионах домохозяйств, терминалы с модемами раздавались бесплатно.
Это легко гуглится - попробуйте и узнаете, что сеть работала с 1981 года, когда подключили 4 тысячи первых пользователей. Вы в СССР даже названия такого не знали, а уж много ли Вы знали в 1989 году человек, у кого дома был модем? Ответьте честно.
Ну и третье, насколько массовы были сети передачи данных в 70-х?
Достаточно для того, чтобы активно использовались коммерческими компаниями, которые хотели сократить расходы на передачу данных. "В массы" они пошли с начала 80х, общедоступная сеть Compuserve начала подключение частных лиц с 1979 года. В 1983 году в ее онлайн-чате CB даже сыграли первую свадьбу, в онлайн :) Понимаете, насколько это было доступно?
А в СССР в 1989 году модемы купить можно было без проблем.
Какие именно? Можете назвать модель?
SIISII
12.04.2024 21:35+2Единственное, в чём с Вами не соглашусь -- это про копирование. Изначально в СССР копировали только архитектуру, но не конкретную реализацию (более того, "в лоб" скопировать реализацию не всегда было возможно из-за другой элементной базы). Скажем, все первые ЕС ЭВМ были полностью своими разработками, хотя архитектурно являлись IBMовской Системой 360. Таким копированием много кто занимался, в т.ч. и в Штатах (скажем, Амдал выпускал ИБМ-совместимые мэйнфреймы): патентами тогда всё не огораживалось.
veryboringman
12.04.2024 21:35+1Изначально в СССР копировали только архитектуру, но не конкретную
реализацию (более того, "в лоб" скопировать реализацию не всегда было
возможно из-за другой элементной базы).Это у нас называлось - "советизация", т.е. реализация готовы схем на советской элементарной базе. Т.к. IBM давно перешла на стандартные "кирпичики" - т.е. микросборки, то и советизация шла достаточно легко - достаточно было разработать аналоги стандартных SLT-модулей и собрать из них ЕС.
Таким копированием много кто занимался, в т.ч. и в Штатах
Основная задача была не в копировании IBM, как таковом - а в получении доступа к халявному софту. Ибо уже на БЭСМ-6 пришлось портировать трансляторы с CDC для использования исходников из CERN и стало понятно, что проше сразу делать совместимую машину, чтобы не тратить на это время.
В США, понятное дело, воровать софт с вытиранием копирайтов бы не получилось - т.е. аналогия не полная.
Wesha
12.04.2024 21:35+3Понятно что в 1989 году вы даже модем в СССР купить в магазине не могли
Поэтому не надеялись на дядей, а паяли сами
veryboringman
12.04.2024 21:35Совместимые сами с собой поделки не имели никаких шансов быть использованными для чего-то серьезного. Потому как даже первая BBS в СССР была запущена на импортном модеме и софте.
Про то, что во ВНИИПАС использовали импортные модемы, ибо требовался протокол коррекции ошибок - можно даже не вспоминать :)
Wesha
12.04.2024 21:35+1Ну вот Вам, видимо, нужны были
шашечкисовместимые протоколы, а нам нужно былоехатьобмениваться данными по телефонным линиям.
veryboringman
12.04.2024 21:35+1Нам нужны были глобальные компьютерные сети, мы их построили. А что осталось от ваших экспериментов?
veryboringman
12.04.2024 21:35В России он непосредственно строительством не занмался. А вот модемы в сумках рейсами Аэрофлота россияне из США вполне возили, как и тащили сюда ранние роутеры Cisco и прочие, создавая российский сегмент сети Интернет.
Самодельные модемы даже в сети Fidonet не пользовались никаким спросом, так что их роль в истории нашей страны просто околонулевая.
Wesha
12.04.2024 21:35Подскажите, пожалуйста, какая связь между "россиянами, которые возили модемы в сумках" и теми людьми, которые "построили глобальные компьютерные сети"? А также кто такие "мы"? Мне было бы очень интересно узнать про Вашу (да, вот конкретно лично Вашу) роль в этом самом построении.
veryboringman
12.04.2024 21:35какая связь между
Модемы возили для первых модемных пулов, благодаря которым россияне могли выйти в интернет.
Мы - это люди, которые занимались телекомом в России.
Заниматься саморекламой я не вижу смысла, но вот то, что в все эти самодельные модемы даже не привели к созданию ни одной BBS в СССР до конца 1989 года (когда запустилась уже на всем импортном в Таллине) - это научный факт.
victor_1212
12.04.2024 21:35+1Мы - это люди, которые занимались телекомом в России.
это заинтересовало, т.к. сравнительно немного людей было, не напишите в личку типа чем именно занимались?
DmitryOgn
12.04.2024 21:35Это очень круто, но в качестве хобби. Выточить самому амортизатор в авто, отшлифовать самому зеркало телескопа по книжке 60-х годов. Я, например, в детстве собрал мультиметр на базе компаса, а уже с ним другие схемы.
Если же это суровая необходимость, то индустриальность социума явно свернула не туда.
pae174
12.04.2024 21:35+3Когда это стало возможным? Массово с начала 90-х.
С начала 80х. Minitel во Франции вышел на рынок в 1982. Это прямой предшественник WWW. Популярность этой технологии во Франции привела к тому, что после появления WWW в 1992 году французские бизнесы были не очень-то заинтересованы в его использовании т.к. Minitel в принципе делал все то же самое уже на протяжении 10 лет и всех все устраивало. 4 года назад был снят французский сериал "3615 Monique" про парижских стартаперов, которые в начале 80х креативили сайт знакомств на Minitel, плавно перетекший в сайт для заказа девочек по вызову. Этим сайтом пользуется главный персонаж фильма Bitter Moon, снятого в 1992 году, там тупо в кадре на секунду появляется эта штука.
victor_1212
12.04.2024 21:35+1> Протокол FTP был стандартизирован в апреле 1971 (RFC 959).
вероятно опечатка, 1971 это в районе RFC 90-200,
см. https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc200
FTP RFC 959 это уже 1985,
кстати публикация RFC, например 114 (1971) и стандартизация это разные вещи
saipr Автор
12.04.2024 21:35Так потихоньку истина пробивает свой путь
veryboringman
12.04.2024 21:35Первая почта работала как раз поверх FTP - так что все было запущено в самом начале 70х.
pae174
12.04.2024 21:35+1В вики по поводу старта ARPANET написано, что первыми тремя сервисами в сети были telnet, ftp и электронная почта, 1969-1973.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Все как в Unix-е
veryboringman
12.04.2024 21:35Как раз Unix был написан без оглядки на Arpanet и сетевой стэк там появился относительно поздно.
victor_1212
12.04.2024 21:35если про 4.2 BSD, то это было в общем сделано как часть программы развития CAD для микроэлектроники, именно адаптации подходящей OS для рабочих станций, типа Sun, Silicon Graphics и пр., примерно также как и создание самой сети
veryboringman
12.04.2024 21:35+1Так и сейчас Интернет - это сети, соединеннные между собой протоколом TCP/IP. Вы могли иметь даже в СССР в 1987 году доступ в интернет, просто очень криво и медленно - через сеть X.25, которая приходила в ВНИИПАС.
Другое дело, что кто бы Вам туда дал доступ? Его имели только очень избранные. Вы в их число, очевидно, не входили.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Да если бы и входил в число избранных, то не смог бы там найти исходные коды Minix-а.
veryboringman
12.04.2024 21:35Почему не смогли? Я больше скажу - в свое время был большой скандал, когда через канал ВНИИПАС в Вену советские программисты украли исходники не игрушечного Minix, а реального AT&T Unix (который потом превратился в Demos) из IIASA.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Молодцы... У нас такой возможности не было...
veryboringman
12.04.2024 21:35+1Почему молодцы? Это было некрасиво - и ударило по советским программистам же - США перестали финансировать IIASA и тамошний сетевой проект начал загибаться, специалисты разбежались. Это было не только из-за воровства Unix, но и из-за попыток слива данных из американских онлайн баз данных и в целом ничего хорошего из этой истории не вышло - Demos умер, ибо варился в собственном соку и не мог конкурировать с западным софтом.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Т.е. это был все же не интернет с его свободным доступом к данным или хакерская атака с нашей стороны? А почему перестали финансировать? Они же не добровольно передали?
veryboringman
12.04.2024 21:35Да какая хакерская атака? Американцы разрешили поставку в IIASA PDP-11/70 с настоящим UNIX за свой же счет, на нем работали советские ученые, приезжавшие из СССР в IIASA. А советские программисты слили оттуда без спроса исходники, которые стали, в числе прочих - основой для ОС Demos.
А перестали финансировать - потому что доступ в глобальные сети советским программистам давали не для того, чтобы они воровали коммерческий софт.
victor_1212
12.04.2024 21:35А советские программисты слили оттуда без спроса исходники, которые стали, в числе прочих - основой для ОС Demos
вполне возможно, только если это связано с оригинальной поставкой PDP-11/70, по идее это должен был быть ULTRIX, т.е. производный от BSD 4.2 (по памяти), где-то до сих пор справочник лежит по командам :)
veryboringman
12.04.2024 21:35по идее это должен был быть ULTRIX
Нет, там именно оригинальный UNIX от AT&T (Bell Labs) - это вообще была первая инсталляция UNIX в континентальной Европе.
veryboringman
12.04.2024 21:35Январь 1975 года, Unix в IIASA установил Jim Curry, который там до 1978 возглавлял американскую часть IT.
victor_1212
12.04.2024 21:35+1возможно unix v.5 (Fifth Edition), тогда копировали типа все кому не лень в университах и пр., v.6 код чуть позже тоже все копировали,
насчет pdp 11/70 есть сомнения, возможно 11/45,
см. ниже из истории DEC за 1975 год
ps
Fifth Edition на PDP-11/45 вроде как работала
veryboringman
12.04.2024 21:35Да, тут Вы правы - перепроверил, изначально была PDP-11/45, про 11/70 пишут уже после 1978 года.
far-rainbow
12.04.2024 21:35Это было некрасиво, но почему-то когда воровством идей занимаются западные специалисты у вас это называется "это другое". Когда Израиль убивает 30000 человек, скидывая 1 тысячу тонн в сутки на город Газа, это у вас называется "это другое". Когда сильный нападет на слабого, как в случае с нападением на Ливию, это у вас называется "это другое". Сколько можно двоемыслия? Сколько?
veryboringman
12.04.2024 21:35+6когда воровством идей занимаются западные специалисты
Какой именно код украли американские программисты у советских?
Когда Израиль
Причем тут Израиль? В тот момент СССР вел войну в Афганистане, если Вам так интересны аналогии.
Сколько можно двоемыслия?
Ну так еще раз - воровство кода Unix привело к проблемам для советских же программистов - США перестали финансировать IIASA и проект по развитию важного узла между "Западом" и "Востоком" сдулся.
Вы в курсе или не знаете про такую "деталь"? :)
Wesha
12.04.2024 21:35+1Какой именно код украли американские программисты у советских?
Рискну предположить, что "Тетрис"?
veryboringman
12.04.2024 21:35По Вашей же ссылке написано, что никто ничего не воровал.
Там еще интереснее история - просто она еще ждет автора, который бы оформил это в текст - Пажитнов передал права на Тетрис своей Академии Наук, где работал, это потом всплывало на судебных разборках между приватизированным Элоргом и Пажитновым.
А вот уже сотрудники Академии Наук (начальство Пажитнова) начали сотрудничать с Novotrade из Венгрии.
К слову - оригинальный код для PDP и для IBM PC никто не использовал, а платежи на счета Элорг шли исправно до 1996 года.
far-rainbow
12.04.2024 21:35Я вам, как сисадмин с 30-летним стажем, утвержждаю, что это НЕ был интернет. Вы путаете тёплое и мягкое. Интернет это плод труда коллективного разума. Специалисты которого были выходцами, как из России, Украины, так и из Китая, США, Польши, Финляндии и прочих стран. Настоятельно рекомендую Вам перестать обмазываться
veryboringman
12.04.2024 21:35Я вам, как сисадмин с 30-летним стажем
Молодой Вы еще :) Интернет появился сильно раньше, чем 30 лет назад. Даже у нас в стране.
утвержждаю, что это НЕ был интернет.
Это был интернет - основанный на тех самых протоколах, что и сейчас. Возьмите Xenix 80х годов с TCP/IP стэком и она заработает в современной сеть. Вы сами то как, когда первый раз увидели TCP/IP? :)
И напомнить Вам, кто именно написал RFC по сновным стандартам Internet? Они общедоступны, если что.
SFelix
12.04.2024 21:35Возьмите Xenix 80х годов с TCP/IP стэком и она заработает в современной сеть.
Это, кстати, совершенно не очевидно. Скорее всего не заработает или будет работать с очень большими ограничениями.Ну если быть точным, то для дистра до 1985 года издания вам очень сильно придётся побиться головой об стену. И запустить получится, скорее всего, только на статическом IP и после некоторых танцев с внешним роутером.
veryboringman
12.04.2024 21:35. Скорее всего не заработает или будет работать с очень большими ограничениями.
Нормально работает. Лично запускал в виртуалке и чатился в IRC.
И запустить получится, скорее всего, только на статическом IP и после некоторых танцев с внешним роутером.
Ну да, на статическом IP через обычный NAT на роутере, все достаточно просто.
Есть даже более ранние имплементации (не для XENIX) - от 1982 года примерно, даже для MSDOS, они тоже работают.
SFelix
12.04.2024 21:35Ну это, тем не менее, не является полноценной реализацией стека протоколов.
Без внешнего маршрутизатора со специально выкрученными настройками оно не заработает.veryboringman
12.04.2024 21:35Вполне является - у меня компьютер с windows сейчас работает через внешний маршрутизатор (как и 99% у населения земли или Вы хотите по BGP подключить его на IX, что ли?), и никаких особых настроек нет ни для windows, ни для xenix - обычный NAT. Можно и без NAT, но нет столько ip адресов :)
И не просто пинг или FTP тестировал, я поднимал в COVID IRC клиент на Xenix и успешно в нем чатился на современном IRC сервере. Ничего специально не настраивая :)
SFelix
12.04.2024 21:35Конкретнее, до 1985 года у Вас есть только RARP, до 1983 Вы адреса доменов в hosts прописываете. Ну и что там с маршрутизацией,.. ой, до появления RIP, кажется ничего толкового...
veryboringman
12.04.2024 21:35RARP вполне работал, а RIP уже в 1982 году был - ибо был написан на замену динамическому протоколу маршрутизации в Arpanet времен NCP.
Самое главное - что прикладной софт будет работать, что и подтверждается моим удачным экспериментом :) В сети есть описание, как все настроить - можете сами попробовать.
qwzx
12.04.2024 21:35+1Интернет в современном его понимании невозможен без веб-сайтов. А первый в мире сайт info.cern.ch появился 6 августа 1991 года.
veryboringman
12.04.2024 21:35А до этого был Gopher. Сайт появился на уже существующей сети, просто предоставляя сервис на 80 порту. Никаких изменений в других протоколах не потребовалось.
Так что Интернет появления веб-сайтов на первом этапе и не заметил - все остальное как работало, так и продолжало работать :)
rinace
12.04.2024 21:35+3Юмор программистов 80-х, 90-х это "Программисты не пишут на Паскале".
Ну и не совсем юмор, хотя по жизни , но тоже народное творчество "Программист больше не звучит гордо".
Krasnoarmeec
12.04.2024 21:35+7Прежде всего это всё же BOFH и его клоны.
Да тонны юмора гуляли по ФИДО и Бибиэскам. Жилось гораздо веселее, чем сейчас, хотя одновременно и труднее.
BoogieMan75
12.04.2024 21:35+9Мне интересно, кто ЭТО плюсует...
sinefag
12.04.2024 21:35+24Например, я. Если Вы, как и некоторые другие, видите в статьях где-то "самолюбование", отсутствие технических деталей - посмотрите на статьи Орлова как на историческое эссе. Где вы еще увидите столько фото из "ИТ СССР", упоминания других людей и их заслуг вижу в каждой статье. И нужно признать, статьи сделаны в целом добротно, общий рейтинг автора это отражает. Меньше желчи, пожалуйста.
BoogieMan75
12.04.2024 21:35+1Это ваше субъективное мнение. Я ничего вами перечисленного не вижу.
P.S. спасибо за минус в карму.
sinefag
12.04.2024 21:35+12Если вы даете право мне на субъективное мнение, то дайте его и автору.
Минус не ставил вам в карму.
BoogieMan75
12.04.2024 21:35+20И давайте к самой статье.
Насколько заголовок соответствует статье? На мой взгляд "ничего общего".
sinefag
12.04.2024 21:35+5Давайте.
Парачетыре рисунка а-ля Эффель от Блажнова. Да, мало, но автор явно указал, что больше не сохранилось. И такой вот немного простой и плоский юмор из 80-х от программистов из 60-х, который уже не понятен в 2020х. Возможно, это на самая сильная статья автора, тут не спорю.BoogieMan75
12.04.2024 21:35+16Вы сейчас не издеваетесь надо мной или принципиально отключили критический подход ?
Т.е. вы считаете абсолютно нормальный написать в заголовке "Юмор", вложить 4 рисунка и потом написать "историческое эссэ" о одному ему известных людях?
Но, в целом это нормальный авторский стиль. Соглашусь.
Где я увижу "ИТ фото из СССР" ? Можно мне показать фото именно этой тематики у атора. То что я вижу - архивы фото "а вот наш отдел поехал на картошку". Технические фото автор и сам дергает с Интернета.
"Упоминания других людей" - всё что я вижу это выжимка из отдела кадров организаций где работал автор. В чём интерес знакомиться с ними ? Они как то повлияли на сегодня или что то сделали в том "вчера" которое массово использовали ? Тогда и пишите о том, что было сделано, а не про то как сидели под дверью очередного генерала.
Acuna
12.04.2024 21:35+7Статьи такого рода - это эффект ностальгии для любителей вспомнить как было тогда и всё приятное, связанное с теми временами, это же очевидно, а юмор не предусматривает что обязательно нужно животы порвать, забавные картинки это тоже юмор.
BoogieMan75
12.04.2024 21:35+2Ну, да 4 картинки на всю простыню. Так себе юмор :)
Vad344
12.04.2024 21:35+23Возможно, попытка доказать, что жизнь прожита не зря: вот я в школе, вот я в суворовском училище, вот удостоверение военного переводчика, вот я плитку кафельную украл, а вот я уже в партию вступил, а вот мы на картошке а вот все мои сослуживцы - они жили точно так же, вот ещё пятнадцать фото, а в1982м я с генералом разговаривал.
При чем тут программирование? А я начальником отдела был, с машинами 1840, мы участвовали в написании софта, который либо не дописали, либо нигде не использовался. Вот ещё 15 фото, тут мы с портретами членов Политбюро ЦК КПСС.
Критиковать дядьку "в возрасте" как-то не комильфо, возможно, поэтому он свои мемуары и лепит.
PS: я сам примерно того же возраста, что и автор статьи. И тоже "из военных". Прекрасно знаю, чем занимались эти майоры и подполковники в бесчисленных НИИ МО. После смерти СССР, по специальности из них дай бог 1% работал, остальные либо на улицу, либо как автор - к госкормушке присосались, "по знакомству".
Спрашивали уже автора: что они сделали конкретно, может быть какой-то алгоритм их именем назвали, популярный устойчивый протокол связи разработали или что-то еще? А он даже не понимает, о чем его спрашивают.
BoogieMan75
12.04.2024 21:35+4Кхм, аппелировать к возрасту насчет критики - спорно.
Пусть пишет мемуары, пусть выкладывает на хабре, но не так пафосно называет ...
"*nix*Графический дизайн*Читальный залИстория ITБиографии гиков " теги статьи. Покажите где в статье кроме читального зала ?
https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/781922/ - вот эта биогравия куда как больше тянетна "N лет на стязе программирования"
Vad344
12.04.2024 21:35+3...куда как больше тянетна "N лет на стязе программирования"
Ну да, там-то реальная работа описана, а не фото пузатых однокурсников или главного корпуса "Дзержинки".
Кхм, аппелировать к возрасту
Или не только к возрасту, а, например, к "сакральным" темам. Типа, "мой бессмертный полк", или "душещипательная история про бабушку - блокадницу".
victor_1212
12.04.2024 21:35+1это вероятно вопрос как относиться, на мой взгляд надо с уважением, без разницы согласен или нет, иначе непонятно где остановиться, все люди разные, мне к примеру тоже супер много лет, и тоже прекрасно знаю как было в ссср
PereslavlFoto
12.04.2024 21:35+1Где вы еще увидите столько фото из "ИТ СССР"
Например, на сайте фотобанка ТАСС. Конечно, там несвободные фотографии, которые запрещено копировать в интернет. Но ведь и здесь несвободные фотографии, которые запрещено копировать в интернет. Так что разница небольшая.
kuzzdra
12.04.2024 21:35несвободные фотографии, которые запрещено копировать в интернет
<img src=хттп://фотобанк.тасс/картинка.жпг>
Никто никуда ничего не копировал.
DungeonLords
12.04.2024 21:35+2Я плюсую. Хотя уж меня точно нельзя записать в любители СССР...
saipr Автор
12.04.2024 21:35Спасибо за объективный взгляд. Любить или не любить СССР каждый решает сам, но история не должна зависить от этой любви.
far-rainbow
12.04.2024 21:35+1Вас интересует обмазывание дерьмом. Это понятно. Это ваше личное хобби. Поймите уже, что это не каждому нравится.
saag
12.04.2024 21:35+2Портирования Unix'a во времена оные делали в Курчатовском институте, сначала для себя потом начали выкладывать порты в тогдашний "гитхаб" - "Центрпрограмсистемс" в Твери.
dyadyaSerezha
12.04.2024 21:35+17В СССР не было человека, который не знал Жан Эффеля
Не надо, вот я не знал его, как и не слышал ни разу хоть одного упоминания о нем от моих друзей и коллег.
Mausglov
12.04.2024 21:35+6Его карикатуры перепечатывались в различных советских периодических изданиях. Может, не все обращали внимание на автора рисунка - например, я серию "Сотворение мира" узнаю легко, но фамилию художника узнал только в 2010-х. Как-то неинтересен был этот вопрос раньше
aryk38
12.04.2024 21:35кстате я нашол комуничтично-партийный сайт. там апсолютно Полный Архив Газеты "Правда".
romxx
12.04.2024 21:35+2Ну может вы молодой, СССР не застали. Были такие "прогрессивные западные журналисты и художники, друзья Советского Союза", а уж если члены Компартии своей страны..
Много было и Эффеля, и Херлуфа Бидструпа. Они правда талантливые были, не только потому что коммунисты.Vad344
12.04.2024 21:35+1Да. Вспомнил, ещё певец Пол Робсон и писатель-художник Рокуэлл Кент!
Друзья СССР.
romxx
12.04.2024 21:35+1Да много их было, вернее даже так, если западный автор-современник не высказывал "левых убеждений" или хотя бы, по крайней мере не воздерживался от публичной критики СССР, то шансы на его какое-либо издание в СССР были крайне малы.
victor_1212
12.04.2024 21:35+1был еще такой Ив Монтан, одно время в друзьях, но оказалось что "волк в овечьей шкуре" при довольно любопытных обстоятельствах :)
aryk38
12.04.2024 21:35не понравилось ему видетели нападение на чехословакию. ничо любопытново.
Brakomes
12.04.2024 21:35+1Не электронщик, а электроник. У меня на прошлом месте работы этот анахронизм до 2014 года прожил. Я успел побывать эникейщиком на должности ведущего электроника.
SIISII
12.04.2024 21:35+2И электронщик был, и электроник был. А вот про машинистов не слышал никогда в таком контексте. Да и системщики -- они систему не загружали, загрузкой и вообще повседневным обслуживанием ОС занимались операторы. Системщики систему генерировали (собирали) из дистрибутива, "подгоняя" её под конкретную модель ЭВМ и конкретные нужды данного вычислительного центра, ну и при необходимости писали всякие дополнительные модули, расширяющие её, в соответствии с местными потребностями.
nikolz
12.04.2024 21:35+4Вообще-то изначально был электронщик.
Инженеры - электроники - это белорусское название инженеров- настройщиков радио и вычислительной аппаратуры. Этим названием белорусы удивляли весь Советский Союз.
Flexits
12.04.2024 21:35+1Код ОКПДТР 22864 и никакой Беларуси.
nikolz
12.04.2024 21:35+2Вы ошибаетесь. Приведенный Вами код от 94 года.
Я познакомился с инженерами-электронщиками в 74 году , т.е. за 20 лет до этого кода.
Тогда электрониками даже не пахло.
Инженеры-электронщики были по факту радиоинженерами, которые занимались обслуживанием ЭВМ.
--------------
Электроники в Беларуси есть и сейчас.
https://rabota.by/vacancies/inzhener_elektronik
есть и инженеры-электронщики
Flexits
12.04.2024 21:35Это действующая редакция от 94го года. А до неё, были и предыдущие редакции, и другая нормативка тоже есть.
К примеру, Постановление государственного комитета Совета Министров СССР по труду и социальным вопросам от 8 февраля 1978 г. N 38 определяет должность инженера-электроника как сотрудника, ответственного за эксплуатацию, обслуживание и ремонт ЭВМ. Оно вполне доступно в Консультанте и поныне, не верите – убедитесь сами.
nikolz
12.04.2024 21:35Я же Вам указал год -1974, а 78 - это после.
так как я не был электронщиком ,хотя и был радиоинженером, то как-то не следил, когда их назвали электрониками.
Более того сейчас есть и те и другие. Значит были и до сейчас. Вы о чем спорите?
---------------
Нашел вот такое пояснение:
Инженер-электроник и инженер-электронщик
Инженер-электроник занимается разработкой и исследованием электронных компонентов и материалов. Например, изучает свойства полупроводников, микросхем, диодов, транзисторов и других базовых элементов электроники. Он также иногда проектирует компоненты на микро- и наноуровне, особенно в современных высокотехнологичных приложениях.
Профессия инженера-электронщика — более прикладная. Он занимается созданием, сборкой, тестированием и ремонтом электронных систем и устройств. Работа такого специалиста включает в себя не только создание и модификацию электронных систем, но и их обслуживание, настройку, диагностику и ремонт.
Разница между инженером-электроником и инженером-электронщиком заключается в том, что первый больше сосредоточен на фундаментальных аспектах электронных компонентов и материалов, тогда как второй ориентирован на практическое применение и функционирование электронных систем.
Инженер-радиоэлектроник и инженер-радиотехник
Специализации инженера-радиоэлектроника, инженера-радиотехника и инженера-электроника часто пересекаются, но между ними есть важные отличия.
Инженер-радиоэлектроник занят разработкой и техническим обслуживанием радиоэлектронных устройств и систем. Техника, с которой он работает, — это радиоприемники, передатчики, радиолокационные системы, современные беспроводные и мобильные коммуникационные технологии. В список задач такого человека входит проектирование новых радиоэлектронных систем, устранение неисправностей в существующих устройствах, а также адаптация и модернизация технологий для конкретных вариантов их применения.
Инженер-радиотехник специализируется на разработке, испытании и внедрении радиотехнических систем и устройств. Если радиоэлектроника часто связана с микроуровнем (например, компонентами устройств), то радиотехника работает на макроуровне — с системами, антеннами, радиоволнами и их распространением. Этот инженер занимается разработкой и обслуживанием радиотехнических систем: телекоммуникационных сетей, радиостанций, систем радиосвязи, антенн и передающих устройств.
Общие черты этих профессий — в том, что они сфокусированы на разработке, исследовании и применении различных аспектов электроники и радиотехники. Но каждая из них имеет свой уникальный угол зрения и область применения. При этом радиоэлектроник и радиотехник сосредоточены, в основном, на радиоволновых технологиях и их приложениях, а вот инженер-электроник, про которого мы писали выше, работает в более широком диапазоне электронных систем и компонентов. В этом и заключается разница между профессиями инженера-радиоэлектроника, инженера-радиотехника — и инженера-электроника.
Flexits
12.04.2024 21:35Т.е. в 1974 были электронщики, а в 1978 Совмин СССР внезапно переименовал их в электроников, я правильно вас понимаю? А пруфы привести сможете?
Я о чём спорю? Я вам говорю о том, что электроники появились не в 94м, и Беларусь здесь ни при чём. Я мог бы поискать и более старые источники, до 1974. Впрочем, с учётом того, что на официальный нормативный документ вы вываливаете непонятную стену текста авторства безымянного копирайтера без указания источника, так понимаю, смысла нет.
А разница здесь проста. Есть в русском языке отглагольные производные, а есть – отыменные. В названиях профессий первых больше, и образовываются они обычно суффиксами «чик/щик». Вторых меньше, и суффиксы обычно другие. Фрезеровать (глаг.) –> фрезеровщик, а гитара (сущ.) -> гитарист. Так же как десантник, а не десантщик, и музыкант, а не музыкантщик. Отглагольное здесь при всём желании не образовать, потому что глаголов десантить, музыкантить и электронить в русском языке попросту нет. Даже и в нынешнее время во многих словарях «электронщик» приводится с пометкой «разговорное» или «просторечие».
P.S. С «ядерщиком» аналогичная история. Только там вообще производного названия профессии в принципе нет.
nikolz
12.04.2024 21:35Вы внимательно читайте, Я же для Вас специально написал. В Беларусии были электроники , а в РФ - электронщики и те и другие были в СССР.
Теперь СССР нет, но электроники и электронщики остались. Есть и те и другие. Никто никого не переименовывал. Я знал электронщиков, Вы очевидно -электроников.
Ну и все нормально. Меня это не колебет. А Вас?
Flexits
12.04.2024 21:35Точно были? А почему же тогда в упомянутом постановлении Совмина есть только электроники, а электронщиков – нет? В 1974 были, а в 78 – исчезли? Или для БелСССР был какой-то другой Совмин с другими постановлениями, я видимо его читаю, так по-вашему? И при чем здесь вообще РФ, в семидесятых-то годах? А с толковыми словарями и учебниками русского языка что прикажете делать?
Ну и ещё минутка граммар-наци. Беларусии не существует и никогда не существовало, кстати. Либо Белоруссия, либо Беларусь.
Скажите, а вы же тоже адепт лучшего в мире советского образования и ярый ненавистник ЕГЭ, да ведь?
nikolz
12.04.2024 21:35Это вопрос к тем , кто это постановление составлял. Но даже в 2024 году Вы найдете в интернете (я это приводил выше) объяснение этих двух названий.
Вы видели постановление в котором есть специальность джун, сеньор, мидл?
------------------
Мне это напоминает один старый фильм, в котором персонаж говорит: "родители дали мне убогое имя "Федор, но я взял себе звучное имя -Альфред"
Flexits
12.04.2024 21:35В интернете я могу найти такое, что волосы дыбом встанут. И как зарядить айфон в микроволновке тоже могу найти. И что с того?
Джун – это специальность? Ну покажите мне диплом, где написано «джун». Ну или «сеньор», если угодно. Можно даже «физик-ядерщик».
Не нужно свои фантазии выдавать за чистую монету, вот и всё. Чай, не на вумен.ру.
nikolz
12.04.2024 21:35+1А кто Вам сказал, что только диплом определяет специальность?
Покажите мне диплом где написана специальность - дворник?
На работу в IT сейчас берут без диплома и даже Руководителем крупной корпорации могут взять с дипломом переводчика или журналиста.
Да и вроде-бы электронщик - это не специальность а должность, как и руководитель Роскосмоса, например, или Роснефти.
Flexits
12.04.2024 21:35А кто определяет, Ваше Превосходительство? Давайте тогда сперва определимся со списком уполномоченных, определяющих специальности.
Дворник - это профессия согласно ОКПДТР. Код 11786. Предвосхищая рекурсию, сразу скажу, ОКПДТР возник не из вакуума в 1994. В СССР была нормативка тоже. И дворники были. Дипломов дворников не бывает, потому что это неквалифицированная рабочая профессия. Дворники получают свидетельство по профессии. Да, там прям вот так и написано «дворник», чёрным по белому. И печать стоит. Получше примера не нашлось у вас для сравнения с инженером? Или вам что инженер, что дворник – всё едино?
Должность, говорите? Так вы определитесь сперва, а то столько настрочили, простыню скопипастить не поленились, а теперь выясняется, что всё было зря и электронщик, видите ли, должность. Так и пишут на двери кабинета, электронщик Роснефти Иванов И.И.? А пруфы есть? Или вы как уж на сковородке будете извиваться, пока в узел не завяжетесь, лишь бы не признать, что наговорили чепухи?
Ну и наконец, руководитель (с маленькой буквы пишется, кстати) Роснефти – это не должность, потому что её не существует. Директор Роснефти – это должность. А поскольку Роснефть – ПАО, руководит ими совет акционеров. А совет акционеров назначает совет директоров. А совет директоров может назначить единоличным исполнителем органом лицо, находящееся на должности (генерального) директора. Вот он будет руководителем, исполняя обязанности согласно и т.д., пока другого не назначат. Только должность всё равно будет – директор. А могут, кстати, и не назначить, и править коллегиально. Тогда руководителем Роснефти будет целая коллегия. Во как всё сложно за пределами квадратно-гнездового мира.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Вы видели постановление в котором есть специальность джун, сеньор, мидл?
Вот уж чего не было в СССР, так это этого. Было все просто и понятно, например, инженер и старший инженер или инженер первой категории. Еще были младший научный сотрудник и старший научный сотрудник. Практически на закате СССР к ним добавили научный сотрудник, ведущий научный сотрудник и главный научный сотрудник. Но это уже вызывало горький смех. К чему привела это игра известно: и наука развалилась и страна рухнула.
Flexits
12.04.2024 21:35В СССР не только джунов с сеньорами не было. Туалетной бумаги и всяких там аппаратов МРТ тоже, говорят, негусто бывало. И что, говорите, вот г.н.с с в.н.с. добавили, и сразу наука развалилась, а за ней и страна? Ну что за вечер исторических откровений сегодня! А то, что в вашем институте (я уж не говорю о личном жилье этих самых м.н.с.) до 1986 ни одного ПК не было, когда они в [внешнем, свободном, загнивающем, эксплуататорском, подставить по вкусу] мире миллионными тиражами разлетались прямо с полок супермаркетов, это совсем-совсем ни при чём? Или то, что этот самый м.н.с. денег получал меньше, чем цеховой рабочий (а на приличном заводе еще и квартиры раздавали как с конвейера)?
nik_vr
12.04.2024 21:35+2Должность "инженер-электроник" до сих пор есть в штатном расписании бюджетных учреждений. В частности, в школах встречается.
buratino
12.04.2024 21:35+1электроник появился в справочнике профессий академии, прости господи, наук.. Есть версия, что составители сего шедевра пересмотрели фильм про Электроника
halfworld
12.04.2024 21:35+2Тоже всегда так думал. Как после фрезеровщика, шлифовщика, ядерщика и т.п. мог появиться электроник?
Flexits
12.04.2024 21:35+1А десантник и механик, на пару с охотником и фокусником вас не смущают? «Электронщик» во многих словарях русского языка до сих пор помечется как разговорное. Профессия всю жизнь была и есть «электроник», как бы это странно не звучало.
Суффикс «чик/щик» обычно используется для профессий, название которых исторически произошло от глагола. Вальцевать – вальцовщик, убирать – уборщик. А некоторые названия профессий производны от названий процессов, орудий, мест, суффиксами «ник», «ист», «ар» и прочими, помимо «чик/щик». Гитара – гитарист, библиотека – библиотекарь, радио – радист. Нет в русском языке глаголов токать, электронить и пекать, но токари, электроники и пекари – есть.
DmitryOgn
12.04.2024 21:35"ар","ер"-профессии это калька с английского, еще времен первых паровозов.
Так же как фабрика, мануфактура, мобиль и еще множество слов времени расцвета Британской империи.
"ист"-профессии такая же калька, но с гораздо более позднего американского.
"чик/щик/щий", "ый" (ученый), "ица" - достаточно аутентичное, русификация до своего, родного.victor_1212
12.04.2024 21:35+1"ар","ер"-профессии это калька с английского, еще времен первых паровозов
если про времена паровозов, то к примеру "машинист паровоза" - это с кого именно калька?
fyi - в uk это будет "driver", тогда как в us - "engineer"
:)
Flexits
12.04.2024 21:35А не затруднит ли вас привести примеры, с каких именно английских/американских слов калька: библиотекарь, аптекарь, радист, связист? И фабрика тоже, пожалуйста?
Мобиль - вообще не английское слово. Заимствовано из латыни через французский в XV веке, какие уж там паровозы.
Задорновщина какая-то.
pae174
12.04.2024 21:35+1У меня на прошлом месте работы этот анахронизм до 2014 года прожил.
Анахронизм никуда не делся и его до сих пор можно видеть в официальном классификаторе профессий. http://okpdtr.ru/?s=электроник
AndreyDmitriev
12.04.2024 21:35+16Физтех, начало девяностых, лаборатория Владимира Максимовича Тучкевича. Куча измерительных приборов и рабочих мест с ДВК (те, что клон PDP). На первое апреля местный программист, в совершенстве знающий ОС RT11 пошутил, модифицировав драйвер принтера так, что после каждой третьей запятой он выводил слово "блин". Ну не совсем "блин", но я уж не буду тут уточнять. Научные работы докторов наук и письма заиграли новыми красками. Не все же читают распечатки. Самое прикольное, что драйвер разошёлся по отделам и ещё долго удивлял коллег. Такой вот был юмор. Но ему потом отомстили - он занимался тяжёлой атлетикой и у него возле рабочего места стояли две пудовые гири. Как-то вечером коллеги налили в углубления внизу этих гирь густой эпоксидки и поставили их на линолеум как ни в чём не бывало. Когда он начал их поднимать, все начали глумиться - что-то ты ослаб, Валера. Он правда смог оторвать их от пола, но с кусками линолеулема. Эти две дырки долго напоминали о весёлых временах.
Vad344
12.04.2024 21:35+6Сослуживец в редактор "Лексикон" внёс изменения: буквы Щ и щ заменял на сочетания "Сч" и "сч" соответственно. На ЕМ-1840 печатали разные "военные" документы (планы, отчёты и прочую дребедень, которой в мирное время заняты все военные). Никто эти "документы" не читал, до поры до времени. Потом, когда зам.командира с фамилией на "Щ" подписывал какой-то план, с ним случилась истерика. Разбирались. Злоумышленника не нашли, но его и так все знали.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Это юмор уже новой России... СССР к этому времени прекратил свое существование...
chnav
12.04.2024 21:35+3>> пошутил, модифицировав драйвер принтера так, что после каждой третьей запятой он выводил слово "блин". Ну не совсем "блин", но я уж не буду тут уточнять
Видимо шутка стала популярногй т.к. примерно в 1990 бродила программа-резидент для MS-DOS, на любую системную ошибку проговаривала "ой бл..." в системную пищалку. Звучало забавно, ШИМ-модуляция и ускоренная фраза привносили колоритность. Но мы посмеялись и удалили, любая шутка со временем надоедает. Ну и в коллективе было много женщин.
bolk
12.04.2024 21:35+1В КГУ (в Казани) в начале 90-х ходил студенческий вирус TV (так он назывался из-за того, что проверял своё содержимое в памяти по этим двум байтам, записанным по определённому адресу).
Вирус программно менял местами клавиши Enter и Escape, что доводило иногда студентов до истерик. Когда программа спрашивала «Сохранить?» на выходе, студент жал «энтер», на самом деле нажимался «эскейп» и вся работа за день терялась.
jobless
12.04.2024 21:35+2Однажды на одной из выставок в Москве вижу знакомые буквы ЕС-79, с незнакомым окончанием 78 и на нём диггера гоняют. Оказалось это комплекс на замену ЕС-7920-ЕС-7927 В стойке тоже был флопик и эти XT - ишки объединены в сетку и эмуляция связи с каналом мэйнфрейма была на уровне стойки.
https://www.flickr.com/photos/78012261@N04/albums/72157632379980703/
saipr Автор
12.04.2024 21:35Это я так понимаю, уже постсоветская штука. Я даже про такую и не слыхал. Теперь буду знать. Спасибо.
jobless
12.04.2024 21:35+1Постсоветский найден другой https://red-innovations.su/index/photos_c/ec1851.html
Я уже как то писал, что столкнулся в середине 90х с Минским продуктом ЕС-1130
А 7978 это продукт НИИСЧЕТМАШ и у них очень много экзотики, которую страна не видела из за мелкосерийности. На Московских выставках я бывал в период осень 88 - весна 92, так что вполне ещё "советская штука."
ptr128
12.04.2024 21:35+1Несколько поправок. "Машинисты" официально назывались инженерами-электрониками. Системные программисты загрузкой ОС не занимались. Это входило в обязанность операторов. Unix на ЕС-1046 я умудрился запустить, но никакой практической ценности это не принесло. Причем с командной строкой не на Consul, а через 7920 на 7927. Тот ещё был квест )
saipr Автор
12.04.2024 21:35+2Глядя какой Unix. Мы использовали разработку НИЦ ЭВТ-а МОС ЕС. Сьлял он у нас на ЕС-1007, ЕС-1061 и ЕС-1066. Про 46-ую машину честно не помню ставили или нет. Работали, естественно, через ЕС-7920. На ЕС-1007 и ЕС1840/41 создали базы данных для проведения ваучерной приватизации. Это к вопросу господина @BoogieMan75, что реально делали.
BoogieMan75
12.04.2024 21:35+2Я задавал вопрос именно о вашем вкладе. "Принимал непосредственное участие" - это Ваш козырь в описании всех ваших достижений ?
saipr Автор
12.04.2024 21:35+2Вот именно лично (ЛИЧНО) я, Орлов Владимир Николаевич, не только спроектировал базу данных, но и запрограммировал все модули для работы с ней на Си. Были написаны модули внесения данных в БД, ее сортировка, распечвтка форм и т.д. Лично я организовал подготовку даннх и т.д. Я дал ссылку, где все это написано. Если я пишу, что принимал непосредственное участие, то это означает что лично я это разработал!!!
И начинал я с разработки транслятора с языка RPG (по суди СУБД) для такой, теперь релектовой ЭВМ как М-220. А потом много чего было. И сейчас в ЦБ РФ стоят комплексы разработанные опять же лично мною.
А вот что же лично вы разработали?
BoogieMan75
12.04.2024 21:35Спасибо.
Ничего. Я не программист.
saipr Автор
12.04.2024 21:35+2Не за что. А при чем здесь программист? Может вы дом построили? Я построил вместе с отцом и горжусь этим.
amberovsky
12.04.2024 21:35RPG
Ох, повеяло Теркомом где аутсорсили статический анализатор для него аж в 2005 году
saipr Автор
12.04.2024 21:35А еще лично я принял участие как руками, так и экспонатами и деньгами в создании экспозиции по вычислительной техники в одном из российских музеев , чтобы люди знали как все это создавалось:
ptr128
12.04.2024 21:35Глядя какой Unix
Какой достался. Представлялся он UNIX system for System/370.
А по поводу практической ценности, он заметно проигрывал TKS/BOS из-за того, что разбивал диски исключительно на 512-байтовые фиксированные блоки и не умел поручать стойке самостоятельно искать ключи, загружая селекторный канал ненужными данными.
SIISII
12.04.2024 21:35Не только канал, но и процессор: требовалось же прочитать блоки в память, а дальше программно искать...
slasmo
12.04.2024 21:35"Современный IT-шник может задаться вопросом - какое обслуживание, какой ремонт?" - не понял, а кто же сейчас обслуживает и ремонтирует компы?
saipr Автор
12.04.2024 21:35Это де большие разницы обслуживание и ремонт ЭВМ в 60-70-80-х и современных ЭВМ. Одного спирта уходило уйма.
SIISII
12.04.2024 21:35Особенно если он был этиловым...
saipr Автор
12.04.2024 21:35И, чтобы закрыть эту тему, расскажу ещё один случай из нашей жизни.
Периодически мы в отделе устраивали генеральную профилактику нашей ЭВМ
М-220. Главным в этой профилактике была протирка спиртом контактов ТЭЗов
(Типовых Элементов Замены), считывающих головок лентопротяжных
механизмов и, конечно, поверхности магнитного барабана.После этого включалось электропитание и шел длительный процесс
диагностики ЭВМ. И тут случилось непредвиденное — командир части
приказал добавлять в спирт бензин («ложка дёгтя в бочке мёда»). Спирт в
части получали не только мы для ЭВМ, но и на всех станциях
(радиотелескопах) и т.д. То ли он сам так решил, то ли кто подсказал (до
Горбачёвских виноградников было ещё далёко), но вещь это дюже
неприятная. Я думаю, что ни для кого не секрет, что спирт (а это двойной
ректификат) использовали не только по прямому назначению. Этот факт
наглядно иллюстрирует карикатура, опубликованная примерно в это же время
в журнале «Крокодил»kuzzdra
12.04.2024 21:35+1Менделеев советует налить в эту жидкость немного воды. Спирт в воде растворяется, бензин плавает сверху.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Мы так и делали:
Мне пришлось однажды пригубить этот продукт. Как-то я задержался в
отделе и уже перед самым моим уходом Борис Иванович предложил выпить на дорожку по 100 грамм. Я, ничего не подозревая, согласился. И тут мне Борис Иванович говорит: «Жалко только что спирт с бензином» и протянул мне стакан. Я не смог сделать и глотка, как сразу пошла сильная слюна.
Борис Иванович, правда, выпил до дна, сказывалась армейская закалка.
После этого мы решили, что что-то надо делать. У нас перестал работать
магнитный барабан. Когда нас спросили в чём дело, то мы
продемонстрировали зеркальную поверхность барабана с бензиновыми
разводами. После этого в вычислительный отдел стали выдавать чистый
спирт и барабан заработал!kuzzdra
12.04.2024 21:35Вот этим и отличается программист-математик от инженера ;) И менеджер - от их обоих. Зачем давиться гадостью, или придумывать способ очистки, если можно задействовать админресурс?
Но мотивация пить спиртобензосмесь непонятна. Программисты не могли после работы выпить обычного пива, портвейна-3-топора, или водки-смерть-комбайнера, если уж так хочется острых ощущений? Это же не солдаты-срочники, которым не положено.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Все это происходило в прибалтийской тайге. До ближайшего хутора было несколько км.
Jury_78
12.04.2024 21:35Иллюстрации, так или иначе, опирались на рисунки Жана Эффеля:
Как то похоже на Бидструпа.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Хотелось и про него написать, он достоин этого. Может когда-нибудь. У него, кстати есть рисунки на тему автоматизации:
PereslavlFoto
12.04.2024 21:35+1Раньше нам говорили, якобы автоматизация снижает себестоимость товаров, уменьшает издержки. Но теперь мы знаем, что автоматизация делает товары дороже.
Когда владелец устанавливает автоматы и увольняет 100 рабочих, расход на рабочих уменьшается на 100 единиц. Однако расход на владельца при этом увеличивается на 1000 единиц, потому что владелец хочет получать больше денег. Размер оплаты его желаний резко растёт, и одновременно растёт число обездоленных тружеников.
Именно об этом рассказано на приведённом рисунке Бидструпа, который очень хорошо знал все недостатки буржуазной системы.
kuzzdra
12.04.2024 21:35Но теперь мы знаем, что автоматизация делает товары дороже.
Например?
Электроника сейчас насколько дешевая, что ее даже не пытаются чинить.
medvedd
12.04.2024 21:35Юзер официально назывался "математик". В документации по БЭСМ-6 и ДИСПАК, например, такой пример: "В задаче математика произошел сбой...".
Ну и про юмор, чтобы два раза не вставать. В ДИСПАКе задача, запущенная с отладчиком, при вызове выводила на терминал "ОТЛАДЧИК ОС". Молодые сотрудники заменили это на "ОТЛАДЧИК ПЧЕЛ". Тюрин, говорят, был очень недоволен.
saipr Автор
12.04.2024 21:35Да, математики были, но лично я получал диплом, мы были первыми, кто прошёл полный курс обучения по специальности «военный инженер-программист»
muxa_ru
12.04.2024 21:35В 70-х, 80-х годах прошлого столетия, а точнее в СССР не было понятия IT-и. Были понятия «кибернетика», «вычислительная техника», «электронно-вычислительные машины» (или просто ЭВМ), и были понятия «программист» и «машинист».
А сильно IT отличается от "вычислительной техники"?
Больше чем "клиниг менеджер" отличается от "уборщицы" ?
saipr Автор
12.04.2024 21:35Речь о терминах, не о об отличиях. Как говорят, да назовите хоть..., только физику раскройте ....
useful_citizen
12.04.2024 21:35+1Как много шуток на тему Адама, Евы и авраамического Бога... Сейчас за такое легко до 2 лет можно получить.
6afia9oftware
12.04.2024 21:35+1Спасибо большое за статью, собрание книжек Жана Эффеля заинтересовало, захотелось почитать! :)
saipr Автор
12.04.2024 21:35Спасибо. Именно этого я и добивался, чтобы захотелось полистать Сотворение мира, да и просто вспомнить его, а еще Битструпа. А подспудно думал, что народ обратит внимание, вспомнит игру SU-27 flanker и его "родителя" Игоря Тишина. Но что-то пошло не так. А вам спасибо. А от творчества Жан Эффеля я думаю вы получите Большое удовольствие. Еще паз спасибо!
Andy_U
12.04.2024 21:35А чего ее вспоминать. Она до сих пор живая: https://store.steampowered.com/app/250310/Su27_for_DCS_World/?l=russian
saipr Автор
12.04.2024 21:35Сегодня пришла печальная новость: легендарный советский и российский летчик-испытатель, Герой РФ Анатолий Квочур скончался на 72-м году жизни.
Именно он был техническим консультантом симулятора SU-27:
Анатолий Квочур, лучший летчик-испытатель Су-27 в России, является техническим консультантом команды разработчиков:
Верность летной модели и достоверность боевой обстановки поразит пользователя. Это самое близкое, что вы можете получить, не летая на Су-27: это точная симуляция.
nikolz
12.04.2024 21:35+2Нашел вот такое пояснение:
Инженер-электроник и инженер-электронщик
Инженер-электроник занимается разработкой и исследованием электронных компонентов и материалов. Например, изучает свойства полупроводников, микросхем, диодов, транзисторов и других базовых элементов электроники. Он также иногда проектирует компоненты на микро- и наноуровне, особенно в современных высокотехнологичных приложениях.
Профессия инженера-электронщика — более прикладная. Он занимается созданием, сборкой, тестированием и ремонтом электронных систем и устройств. Работа такого специалиста включает в себя не только создание и модификацию электронных систем, но и их обслуживание, настройку, диагностику и ремонт.
Разница между инженером-электроником и инженером-электронщиком заключается в том, что первый больше сосредоточен на фундаментальных аспектах электронных компонентов и материалов, тогда как второй ориентирован на практическое применение и функционирование электронных систем.
Инженер-радиоэлектроник и инженер-радиотехник
Специализации инженера-радиоэлектроника, инженера-радиотехника и инженера-электроника часто пересекаются, но между ними есть важные отличия.
Инженер-радиоэлектроник занят разработкой и техническим обслуживанием радиоэлектронных устройств и систем. Техника, с которой он работает, — это радиоприемники, передатчики, радиолокационные системы, современные беспроводные и мобильные коммуникационные технологии. В список задач такого человека входит проектирование новых радиоэлектронных систем, устранение неисправностей в существующих устройствах, а также адаптация и модернизация технологий для конкретных вариантов их применения.
Инженер-радиотехник специализируется на разработке, испытании и внедрении радиотехнических систем и устройств. Если радиоэлектроника часто связана с микроуровнем (например, компонентами устройств), то радиотехника работает на макроуровне — с системами, антеннами, радиоволнами и их распространением. Этот инженер занимается разработкой и обслуживанием радиотехнических систем: телекоммуникационных сетей, радиостанций, систем радиосвязи, антенн и передающих устройств.
Общие черты этих профессий — в том, что они сфокусированы на разработке, исследовании и применении различных аспектов электроники и радиотехники. Но каждая из них имеет свой уникальный угол зрения и область применения. При этом радиоэлектроник и радиотехник сосредоточены, в основном, на радиоволновых технологиях и их приложениях, а вот инженер-электроник, про которого мы писали выше, работает в более широком диапазоне электронных систем и компонентов. В этом и заключается разница между профессиями инженера-радиоэлектроника, инженера-радиотехника — и инженера-электроника.
saipr Автор
12.04.2024 21:35+1И поскольку на ВЦ занимались эксплуатацией ЭВМ, то на ВЦ трудились электронщики, а, скажем, в НИЦ ЭВТ-е, где занимались разработкой ЭВМ, трудились электроники. Все сходится.
nikolz
12.04.2024 21:35Анекдот.
Лекция по линии общества знания в том далеком СССР.
Лектор - по прогнозам ученых солнце погаснет через 100 миллиардов лет.
Из зала, испуганный голос, Товарищ лектор, повторите, через сколько?
Через 100 миллиардов лет.
Фу ты, отлегло, мне послышалось , что через 100 миллионов лет.
Andy_U
1055 не вижу. Там же вместо вот этой вогнутой панели с переключателями и лампочками была типа "микроэвм" (отдельный шкаф), который все это выводил на дисплей типа 7920. И лампочки, и тумблеры.
vadimr
Ну это маленький уголочек машинного зала. 1061 была огромная машина.
AlexM2001
Насколько помню 1055 выпускалась ГДР.
И выглядела немного иначе
Andy_U
Так а я про что?