Тут был диспут пару дней назад на фейсбуке с социологом Алексеем Рощиным, в котором он сделал совершенно безумное заявление "в России нет и не может быть чипов, а если что-то и есть, то оно на два поколения устарело". Понятно, что в России чипы есть, например микроконтроллер MIK32 АМУР, выпущенный в Зеленограде на основе процессорного ядра от питерской компании Syntacore. Причем если сравнивать Амур его с STM32 U0 2024 года (низкопотребляющий микроконтроллер от мирового лидера на 90 нм, 56 MHz), то нельзя сказать что российское "на два поколения устарело". У микроконтроллеров крутость не в нанометрах (чип на 3 нм все равно не выдержит рядом с горячим автомобильным двигателем), а в системных и микроархитектурных решениях (трюки для экономии динамического энергопотребления, эффективный DMA, даже AI расширения в стиле ARM Ethos-U55).
Учитывая, что Рощин - человек не безумный, я попытался понять, что он имеет в виду, и кажется понял. Мира микроконтроллеров и встроенных процессоров для него не существует (гуманитарии-социологи не задумываются что микроконтроллеры с RTOS ныне есть и в утюгах), а чипы для него - это компьютеры с Windows, которые используют "все".
И вот если смотреть с такой дефиницией, то я с Рощиным совершенно соглашусь. В России нет, не было и никогда не будет конкурентоспособных процессоров архитектуры x86-64 на которых можно нормально (то бишь без медленной симуляции с QEMU и без бинарной трансляции) пускать Microsoft Windows. Неудачные бенчмарки Эльбруса в Сбербанке - это наглядная демонстрация тупиковости такой идеи.
Но тут главная фишка не в недостатке экспертизы по проектированию процессоров в России (хотя и в ней тоже), а в том, что паровоз технологии x86-64 вкупе с Windows очень давно ушел. У Windows 30 лет назад, у x86 - 40 лет назад. Хотя x86 немного омолодили в 1990-е годы - за счет внедрения динамического конвейера в PentiumPro в 1996 году и 64-битности от AMD потом.
Но попытки повторить все тупиковые решения и недокументированные совместимости, которые скопились в x86 с 1978 года / Intel 8086/8088 (который в свою очередь содержит бессмысленные сейчас совместимости с 8080 от 1974-го года, например H/L регистром) - это даже при наличии идеально подготовленных инженеров означало бы ковыряние тысяч инженеров во всякой ерунде многие годы и все равно бы не привело к успеху. То же самое ядро и приложения Windows.
Путь России, Китая и другой зарождающейся мировой альтернативы - это линуксные компьютеры на RISC-V. Там можно легально, конструктивно и эффективно использовать открытые решения со всего мира, на основе которых строить свои.
А x86-64 с Windows - это умирающие технологии, несмотря на миллиарды пользователей в мире и несмотря на то, что они умирать будут еще сто лет. Поднимать глаза к потолку что этого у России нет и не будет - это как ругать Нигерию, что та не может скопировать компьютеры на процессоре IBM Z. Не слышали о таком? Это современное продолжение IBM 360, которые СССР скопировал как ЕС ЭВМ в 1960-е годы. Да, оно еще живо!!! Работает в банках, которые не сошли c этого паровоза за 80 лет. Но повторять его не нужно.
Комментарии (113)
Hitriy_Zhuk
03.08.2024 15:04Ща набегут и скажут что без Виндовс и игр им свет не мил.
Starl1ght
03.08.2024 15:04+12Всё именно так для всех моих знакомых и меня (программистов в около-фаангах)
YuriPanchul Автор
03.08.2024 15:04+7Во всех фаангах разработчики чипов делают разработку под линуксом, даже в Apple и Микрософт. Просто версий софтвера для профессиональной разработки микросхем ASIC - под Windows и MacOS вообще нет.
Я говорю про следующий софтвер: Synopsys Design Compiler, IC Compiler и Verdi; Cadence Genus, Innovus и SimVision итд итп.
Изначально (в 1990-е) это софтвер работал на SunOS (60% рынка в 1995) и HP/UX (40% рынка), потом в конце 1990-х их попробовали перенести на Windows NT, потом плюнули и перешли на Линукс.
nerudo
03.08.2024 15:04+5Далеко не всем компьютер нужен чтобы проектировать компьютеры. А даже тем, кому нужен - научились жить в виртуалках, что куда удобнее, чем ставить несколько ОС/ПК под требования разного ПО. Ну и нельзя не спросить: что из "Synopsys Design Compiler, IC Compiler и Verdi; Cadence Genus, Innovus и SimVision" имеет версию под RISC-V ?
YuriPanchul Автор
03.08.2024 15:04+1Я практически уверен, что скажем открытый тул для дизайна ASIC Open Lane можно собрать под линуксом для RISC-V. Конечно Open Lane по сравнению с Synopsys и Cadence - это как Linux по сравнению с Windows в 1993 году, но тем не менее.
MessirB
Вот это вы вжарили копиума, конечно.
YuriPanchul Автор
Поясните вашу мысль в развернутой форме. Копиум - это психзащита, когда человек не может принять реальность. А то, что описываю я - это реальность и есть. В России в 1990-е годы не было людей, которые могли бы построить x86 с динамическим конвейером по примеру Pentium Pro. Это реальность. Для этого нужен был бы коллектив из архитекторов, микроархитекторов, RTL дизайнеров, верификаторов, отдел software stacks - с навыками которых в России не было. А сейчас это делать бессмысленно даже если бы сняли все санкции с TSMC. Это тоже реальность. Где психзащита?
При этом опция с Линуксом и RISC-V остается, хотя в условиях санкций это все непросто.
MessirB
Начнём с очевидного, на чём вы собираетесь выпускать эти RISC-V процессоры?
YuriPanchul Автор
Процессоры микроконтроллерного класса может выпускать Микрон в Зеленограде, далее mid-range cores типа тех которые ставят в модемы (небольшие встроенные процессоры) можно выпускать на фабах в Малайзии где возможен обход санкций, а вот суперскалярные ядра для линуксных ноутбуков можно выпускать в партнерстве с китайцами на SMIC когда ослабнет режим санкций. Я полагаю что часть санкций все-таки через несколько лет снимут - это допущение, да. Худший вариант - лет за 10-20 сконструировать экосистему для выпуска на 14 нм, но я думаю, такого худщего варианта не будет - Западу Украина не настолько дорога, чтобы сраться с Россией на полвека как с СССР.
barbaris76
Если то, да если сё, то лет через 5-10-20...
В общем, лунная станция передаёт привет.
YuriPanchul Автор
Ну если не делать ничего вообще и вздыхать по x86-64, то ничего и не будет никогда. Инженерия - это искусство возможного.
vkni
Как и политика! :-)
Wesha
"Единственный способ достоверно определить пределы возможного — это выйти за них в невозможное" (c)
2128507
ну то есть вы признаете две ключевые вещи: 1. в текущий момент ни одна страна в мире не сможет замкнуть производство чипов внутри себя (очевидно, РФ не исключение); и 2. Чтобы в эту коллаборацию вступить, надо будет кому-нить "подвернуть", в условиях санкций даже это проблематично. Ну да, следующее поколение россиян, возможно,
будет жить при коммунизмедоговорится с пиндосами, а щас - лунная станция передает привет(с).arielf
Прямо не знаю что и говорить. Вы в курсе, что экономический потенциал Запада в 57 раз выше, чем у РФ?
YuriPanchul Автор
Какой был экономический потенциал у Тайваня и Южной Кореи против Японии и США в 1970-х? Вы в курсе что в 1995 году КНР вообще отсутствовал в маркетинговых презентациях по рынку софтвера для разработки чипов от Mentor Graphics?
arielf
Так, ну у РФ этого потенциала не было ни в 1970-x, ни в 1995, и сейчас его нет. Почему его нет? Вот поэтому:
YuriPanchul Автор
Профессор Лорен Грэхем ничего не понимает в проектировании и производстве электроники. Он историк науки который просто бросается фразами про "молоко от коровы", которые радостно подхватывают и скандируют. Он там говорил, что якобы протесты на Болотной Площади приблизят время российcких айфонов. Можно подумать участники этих протестов будут изучать микроархитектуру динамического конвейера и метастабильное состояние в пересечении тактового домена. Эти протесты просто смещали фокус молодежи с учебы на бегание с Навальным вокруг Кремля с посадкой в автозаки (я кстати на один такой митинг даже сходил с исследовательской целью и заснял его разгон на видео). Как смещением фокуса являются и речи Лорена Грэхема.
У меня даже была с ним короткая переписка по емейлу - https://panchul.livejournal.com/541805.html
YuriPanchul Автор
Тут еще интересный вопрос. Предположим профессор Лорен Грэхем победил. Дальше что? Построить в шеренгу десять тысяч инженеров разрабатывать российкий x86 чип? Не делать RISC-V чипа?
arielf
-----
nerudo
Я сейчас читаю "Берлинский дневник" Ширера, там есть фраза почти один-в-один. Типа, Чехословакия все же не настолько дорога англичанам с французами, чтобы из-за нее начинать войну с Германией.
Spaceoddity
А кто такой Ширер и чем было подкреплено это мнение? Что Гитлер такой на этом типа успокоится? Наклепав кучу танковых армий, а ему тут области просто так отдают... Какая вот логика в такой позиции была? Отсрочить? Для чего? Чтобы вермахт ещё танков наклепал?
Вроде как в историческом сообществе установилась довольно однозначная позиция, что Мюнхен'38 - это полный провал европейской дипломатии.
nerudo
Он журналист, это дневниковые записи. Я, честно говоря, не помню контекста - были ли это его оличные слова или трансляция чьего-то мнения. Но в итоге-то так и вышло, как мы теперь знаем. И знаем, чем в итоге закончилось.
ru1z
Тут вы сами себе противоречите, в посту написано так:
30 лет руководство страны тормозило развитие технологий, да и в других сферах действовало таким образом, что талантливые специалисты уезжали и не возвращались полностью (это ваш вариант), поэтому любые ожидания связанные с чем-то случайным, вроде постсанкций, перманентного развязывания кровавых войн для удержания власти и других симптомов, не лечит причину, которая лежит в гнилой власти приведший к текущему развалу в технологическом и не только планах. За 30 лет то какое было руководство, куда оно "шло" - такое и развитие получили и пока тенденции только к ухудшению ситуации, образование, медицину и промышленность власти уже добивают, начиная с удаленных регионов.
Если предсказывать развития событий, то нужно предсказывать все варианты, а тенденция, судя по предыдущим действиям властей, что и новые технологии прошляпим, паровоз уйдет с гудками, благодаря госолигократическому руководству.
Для технологического развития, напрашивается необходимость людей с настоящим инженерным опытом в руководство страны, но пока туда попадают только потомственные чиновники с опытом разбазаривания ресурсов. Пока тенденция такова, ваш друг гуманитарий скорее прав, а не вы, хотя бы потому, что ваши интересы развития технологий никак не представлены, а даже наоборот максимально тормозятся сверху, как конкурентные их интересам. Без образованных людей во власти, даже при ее желании, скорее, будут приходить Грызловы, Петрики и прочие обещатели прорывов.
YuriPanchul Автор
Ну он неправ хотя-бы потому что российкие чипы существуют, причем их уровень очень сильно поднялся за последние 15 лет. В 2009 году никто не верил, что в Росси можно сделать суперскалярную систему на кристалле класса Байкал-Т1 (который появился в 2015 году) или процессорных ядер Syntacore. Причем это все было подтверждено EE Times и другими западными СМИ, начиная с заметки 2015 года. Этот чип потом использовался в станках с ЧПУ, маршрутизаторе и других устройствах:
https://www.eetimes.com/soc-from-russia-with-mips/
RainM
Вы бы посмотрели наиболее читаемые статьи на хабре:
А можно без вашего имперского величия у меня просто будет работать youtube, linkedin, instagram?
YuriPanchul Автор
При чем тут это? Все указанные сайты работают в браузерах на ноутах с чипами Байкал, как на компьютерах с Линуксом и RISC-V.
Ru6aKa
История с совместным самолетом похоже ничему не научила.
MessirB
Вжаривание копиумом усиливается.
ren_hoek
А для допиливания RISC-V коллектива разработчиков не надо? Плюс переход на другую архитектуру разве не потребует переписать огромную базу кода? Разве не это причина по которой IBM-Z до сих пор существует? Эмулятор для x86 разве не потребует штата зубастых программистов, а не вчерашних джунов которые вряд ли слышали о JIT, к примеру?А пользователи будут рады тому что им придется переписать свой код для большего быстродействия нежели при запуске нативного X86 приложения? Ладно, софт можно просто пересобрать, при условии что исходники не утеряны, есть компилятор под данный язык и живы те кто этот софт писали. Если бы легаси можно было бы так легко выкинуть его давно бы выкинули. Палка о двух концах.
YuriPanchul Автор
Сделать достаточно хорошее суперскалярное RISC-V ядро с динамическим конвейером - это задача непростая, но менеджируемая, в отличии от копирования всего барокко x86-64. Пользователи - ну если у них код не требует обработчиков прерываний на ассемблере или специфически Windows API или библиотеки только для Windows, то пересоберут приложения, подкрутят и вперед.
Firsy
не проецируйте на товарища свои болезненные пристрастия