Теорема Пифагора: великий обман школьной программы. Как абстракция убила смысл / forpes.ru

Главная
Теорема Пифагора: великий обман школьной программы. Как абстракция убила смысл

Теорема Пифагора: великий обман школьной программы. Как абстракция убила смысл +165

02.12.2025 02:26

master_program 645 57000 Источник

Все мы знаем эту формулу .

Это, пожалуй, единственное знание из школьной геометрии, которое остается с человеком на всю жизнь, даже если он работает баристой или курьером.

Но задавали ли вы себе когда-нибудь вопрос: почему именно квадраты?
Почему не кубы? Почему не просто сумма модулей ?

Если вы спросите учителя, он нарисует квадратики на сторонах треугольника. Если вы спросите преподавателя вуза, он напишет определение скалярного произведения.
И оба они, по сути, вас обманут. Или, скажем мягче, недоговорят правду.

Сегодня мы разберем этот «черный ящик» и увидим, что теорема Пифагора — это вовсе не про треугольники. И доказывать её нужно совсем не так, как нас учили.

Школьная программа не дает ответа. Более того, история преподавания теоремы Пифагора — это история того, как живую, наглядную геометрию превращали в сухую, мертвую алгебру. Нас уводили всё дальше от понимания сути в сторону абстракции.

Сегодня мы разберем этот путь деградации и покажем доказательство, которое вернет вас к реальности. Спойлер: теорема Пифагора — это не про треугольники. Она про зеркала.

Приготовьтесь к полному разрыву всех шаблонов!

Хроника потери смысла: от механики к абстракции

Я сам закончил обычную среднюю школу в 2005-м году. Помню, что мои одноклассники совершенно не понимали доказательства теоремы Пифагора и не могли его воспроизвести, потому что оно требовало дополнительного построения (проведения высоты), сопоставления пар подобных треугольников и проведения вычислений. Это сухое, абстрактное доказательство, за которым не стоит никакого ясного смысла. Но почему дают именно его?

Давайте посмотрим, как менялись доказательства в учебниках. Вместо того чтобы делать понимание проще, образование делало его всё более абстрактным и оторванным от физического мира, все менее понятным для школьников и студентов.

1. Золотой век: «Пифагоровы штаны» и жидкая геометрия

В классической геометрии (например, в «Началах» Евклида) доказательство было шедевром инженерной мысли. Оно опиралось на сдвиг.

Как это работает.

Представьте квадрат, построенный на катете. Мысленно «толкните» его верхнюю сторону параллельно основанию. Квадрат превратится в параллелограмм.

Физика: представьте стопку карт. Если сдвинуть стопку вбок, её форма изменится, но площадь боковой грани останется прежней. Высота та же, основание то же.
Далее этот параллелограмм «сдвигается» и поворачивается вниз, превращаясь в прямоугольник, который идеально заполняет часть квадрата гипотенузы.
Сам чертеж из трех квадратов, расходящихся в разные стороны, напоминал школярам покрой мужских брюк. Отсюда и пошла знаменитая поговорка «Пифагоровы штаны во все стороны равны», которую зубрили поколениями, часто даже не понимая сути доказательства. А в наше время совсем мало кто знает ее смысл.

Добавлю другой вариант анимации, который чуть более ясным образом показывает стадию спуска (но можно сослаться на формулу площади треугольника.

Это было доказательство-мультфильм.

Вы видели, как площадь одного квадрата перетекает, словно жидкость, в другой, меняя форму, но сохраняя объем. Это было абсолютно строго и при этом интуитивно понятно любому, кто хоть раз видел покосившийся забор.

Почему это убрали:

потому что возник тренд на арифметизацию анализа и исключение геометрических соображений из учебных курсов. Живую геометрию заменили мертвыми буквами.

Почему это работает? (Магия сдвига)

На иллюстрации мы видим промежуточный этап: квадраты превратились в два параллелограмма. У читателя (и у внимательного критика) возникает два вопроса:

Почему мы уверены, что площадь не изменилась?
Почему эти параллелограммы так идеально стыкуются своими длинными сторонами, образуя единую фигуру?

Давайте докажем это наглядно и строго.

1. Инвариант площади

Взгляните на фиолетовый параллелограмм.

Его основание — это катет исходного треугольника (длина ). Оно неподвижно.
Его высота — это расстояние между параллельными прямыми (между катетом и верхней стороной исходного квадрата). Это расстояние равно стороне квадрата ().

При сдвиге верхняя грань скользит вдоль параллельной прямой.

$S = \text{Основание} \times \text{Высота}$

Так как ни основание (), ни высота () не изменились, площадь параллелограмма тождественно равна площади исходного квадрата ().

То же самое верно и для зеленого ().

2. Почему они сходятся в одну точку? (скрытый поворот)

Это самый красивый момент. Посмотрите на длинные наклонные стороны синего и зеленого параллелограммов. Чему равна их длина?

Представьте треугольник, который «отрезается» сдвигом снизу и «приклеивается» сверху.
Этот маленький треугольник равен нашему исходному прямоугольному треугольнику!

При сдвиге мы деформируем квадрат до тех пор, пока боковая грань не станет вертикальной (перпендикулярной гипотенузе, если перевернуть картинку).
Геометрически это означает, что длинная наклонная сторона параллелограмма равна гипотенузе () исходного треугольника.

Доказательство:
Если мы повернем исходный треугольник на 90 градусов, его катеты станут сторонами наших квадратов, а гипотенуза станет как раз той самой длинной стороной параллелограмма.

Вывод:

Длинная сторона синего параллелограмма равна .
Длинная сторона зеленого параллелограмма равна .
Следовательно, когда они «стекают» вниз (во второй фазе анимации), они образуют квадрат со стороной .

А вертикальная линия, по которой они соприкасаются на рисунке — это в точности высота, опущенная из прямого угла на гипотенузу. Она делит квадрат гипотенузы на два прямоугольника, площади которых равны и соответственно.

2. Шаг к деградации: метод пазла (площади)

Первый этап деградации — метод перекраивания. Тот самый, в котором квадрат режут на части (обычно 4 треугольника и квадратик) и перекладывают их.

«Смотри!»: самый дерзкий жест в истории математики

У этой картинки удивительная судьба.

В XII веке великий индийский математик Бхаскара II (также известный как Бхаскарачарья) включил этот чертеж в свой монументальный труд «Венец учения». Представьте себе: вы читаете серьезный научный трактат. Идут сложные вычисления, астрономические таблицы... И вдруг — страница, на которой нет ни аксиом, ни теорем, ни длинных уравнений.

Бхаскара нарисовал квадрат, внутри которого были четыре треугольника, и просто написал под ним одно слово на санскрите:

«Смотри!»

Бхаскара понимал фундаментальную вещь, которую мы забыли: геометрия — это искусство видеть, а не искусство жонглировать символами. Если вы видите, как четыре треугольника перегруппировываются, оставляя разные «дырки», любые слова становятся информационным шумом. Доказательство свершилось в вашем мозгу в тот момент, когда вы просто посмотрели на чертеж.

Китайский след: Гоу и Гу

Но даже Бхаскара не был первопроходцем.

За тысячу лет до него, когда Пифагор, возможно, еще даже не родился, китайские астрономы уже использовали эту схему как самоочевидный факт.

В древнейшем трактате «Чжоу-би суань цзин» (математический трактат о гномоне чжоу, ок. I в. до н. э.) эта теорема называлась теоремой Гоу-гу. Китайцы мыслили конкретно:

Гоу (крюк) — это короткий катет.
Гу (бедро) — длинный катет.
Сянь (тетива) — гипотенуза.

Для древних инженеров и астрономов истинность формулы была так же очевидна, как то, что вода мокрая. Им не нужны были доказательства через абстрактные треугольники, потому что они каждый день использовали этот принцип, чтобы измерять поля и наблюдать за звездами.

В чем подвох: да, это наглядно, как детский пазл. Но это убивает понимание непрерывности пространства. Это дискретная геометрия. Мы видим, что "сошлось", но не чувствуем, по какому закону оно сходится. Это фокус, а не наука.

Но и это доказательство стало исчезать из школьных учебников.

В чем трагедия: мы заменили кристально ясное, интуитивное «Смотри!» на страницы сухих вычислений. Мы перестали доверять своим глазам и начали верить только формулам. И именно в этот момент теорема Пифагора превратилась из живого знания в скучную «обязаловку» для сдачи ЕГЭ.

3. Полный разрыв с реальностью: подобие треугольников

И, наконец, современное дно школьной программы — доказательство через подобные треугольники. Мы проводим высоту, пишем пропорции , перемножаем крест-накрест... и получаем формулу.

Абстракция берет верх

Взгляните на то, как это преподают сейчас. Исчезли площади, исчезла «жидкая геометрия». Остались только сухие линии и пропорции.

Доказательство выглядит безупречно строго, но оно полностью скрывает суть происходящего за частоколом формул и на самом деле не является строгим.

Пусть $\angle B = 90^\circ$ . Проведём высоту (оранжевая линия).
Рассмотрим углы. В прямоугольном треугольнике сумма острых углов равна $90^\circ$ .
- $\angle A + \angle C = 90^\circ$
- $\angle CBH + \angle C = 90^\circ$ (в треугольнике )
- Следовательно, $\angle A = \angle CBH$ (отмечены оранжевыми дугами).
Магия подобия:
Из равенства углов следует, что маленький треугольник подобен большому .
Составим пропорцию (отношение катета к гипотенузе):
$\frac{HC}{BC} = \frac{BC}{AC} \quad \Rightarrow \quad BC^2 = AC \cdot HC \quad (1)$
Аналогично, треугольник подобен большому .
$\frac{AH}{AB} = \frac{AB}{AC} \quad \Rightarrow \quad AB^2 = AC \cdot AH \quad (2)$
Алгебраический финал:
Просто сложим равенства (1) и (2):

Выносим общий множитель :
$AB^2 + BC^2 = AC \cdot (AH + HC)$
Но — это и есть вся гипотенуза .
$AB^2 + BC^2 = AC \cdot AC = AC^2$

В чем подвох?

Здесь есть две проблемы: одна очевидная, а вторая — фундаментальная, о которой молчат даже учителя.

1. Проблема наглядности: «Черный ящик»
Это доказательство работает как мясорубка: вы загружаете на вход треугольники, крутите ручку алгебры (пропорции), и на выходе получаете фарш из формулы .
Но вы не видите, почему это произошло. Где здесь квадраты? Как они физически собираются? Вы видите только арифметику букв. Геометрический смысл полностью утрачен.

2. Проблема строгости: великий школьный обман
Нам говорят, что доказательство через подобие — самое строгое и научное. Это ложь.

Интуитивно подобие понятно — это просто «зум» фигуры. Но строго математически подобие опирается на Теорему Фалеса о пропорциональных отрезках. Тут-то и зарыта собака.

В учебниках теорему Фалеса честно доказывают только для соизмеримых отрезков (длины которых относятся как рациональные числа, дроби).
Но в прямоугольном треугольнике стороны часто несоизмеримы (если катеты 1 и 1, то гипотенуза $\sqrt{2}$ — иррациональное число).

Чтобы честно доказать подобие для иррациональных чисел, нужна теория пределов или теория действительных чисел (дедекиндовы сечения). Этого нет в программе 8-го класса.

Что делают авторы учебников?

Они совершают логическое преступление: доказывают теорему для простого случая (дробей), а потом молча, «контрабандой», применяют её для всех случаев.

Итог.

Школьное доказательство через подобие — это колосс на глиняных ногах. Оно не только убивает геометрическую интуицию, но и само по себе является логически «дырявым», создавая у детей иллюзию строгости там, где её нет. Нас приучили слепо верить формулам, даже если фундамент под ними держится на пустых словах.

3. Вузовский «чит-код»: векторная алгебра

Поступая в технический вуз, студент думает: «Ну, сейчас мне объяснят всё по-взрослому».
На лекции по линейной алгебре выходит профессор и пишет:

> Определение: Скалярным произведением векторов $\vec{a}(x_1, y_1)$ и $\vec{b}(x_2, y_2)$ называется число .
> Определение: Длиной вектора называется $|\vec{a}| = \sqrt{(\vec{a}, \vec{a})} = \sqrt{x^2 + y^2}$ .

Стоп. Подождите.

Вы только что постулировали теорему Пифагора внутри определения!

Главная проблема: нам дали формулу, но не объяснили ее физический смысл. Почему длина — это корень из суммы квадратов? Почему метрика нашего мира именно такая? Векторное определение — это удобный инструмент инженера, но это капитуляция математика, который перестал спрашивать «почему».

Естественный подход должен быть другой — вывести теорему Пифагора из привычных нам свойств пространства и нашего понимания длины.

Самое неожиданное заключается в том, что этот подход не только очень нагляден, но и является еще более естественным, понятным и глубоким, чем подход Евклида!

4. Доказательство теоремы Пифагора из Книги

Известный математик Пал Эрдеш часто называл «Книгой» место, в котором Бог хранит лучшие доказательства математических теорем. В своей лекции в 1985 году Эрдёш сказал: «Верить в Бога не обязательно, но в Книгу верить стоит».

Лучшие — значит простые, красивые, концептуальные, дающие понимание истинных причин верности того или иного математического факта, не прибегающие к излишествам.

Но какое доказательство теоремы Пифагора записано в «Книге»?

Чтобы найти его, давайте забудем всё, чему нас учили. Забудем про площади, треугольники и скалярные произведения. Оставим только голую логику и свойства осевой симметрии.

Всё, что нам нужно знать о нашем пространстве — оно симметрично.

Если вы посмотрите в зеркало, ваше отражение будет иметь те же размеры, что и вы. Длина не меняется при отражении. Этого достаточно, чтобы вывести теорему Пифагора.

Шаг 1. Эксперимент с зеркалом

Возьмем вектор, лежащий на оси X. Пусть его координаты $\vec{A} = (L; 0)$ . Его длина равна .
Теперь отразим этот вектор относительно некоторой наклонной оси (зеркала), проходящей через начало координат. Мы получим новый вектор $\vec{B} = (x; y)$ .

Ключевой факт: так как это отражение, длина вектора не изменилась.

Наша задача — найти связь между и .

Шаг 2. Строим ромб

Давайте посмотрим на два наших вектора: исходный $\vec{A}$ и отраженный $\vec{B}$ . Построим на них ромб. У любого ромба есть две диагонали, и у них есть замечательное свойство:

Вектор cуммы ( $\vec{S} = \vec{B} + \vec{A}$ ) — это большая диагональ. Она совпадает с осью симметрии (нашим зеркалом).
Вектор разности ( $\vec{D} = \vec{B} - \vec{A}$ ) — это малая диагональ. Она соединяет концы векторов.

Взгляните на картинку (мысленно или на экране): в ромбе диагонали всегда перпендикулярны. Зеркало ( $\vec{S}$ ) перпендикулярно плоскости отражения ( $\vec{D}$ ).

Схема отражения, диагонали перпендикулярны

Шаг 3. Алгебра наклонов (без скалярного произведения!)

Мы знаем координаты векторов:

$\vec{A} = (L; 0)$
$\vec{B} = (x; y)$

Найдем координаты диагоналей:

Сумма $\vec{S} = (x + L;\; y)$
Разность $\vec{D} = (x - L;\; y)$

А теперь используем свойство перпендикулярности, которое знают даже школьники, не слышавшие про векторы, но решавшие задачи на «клетчатой бумаге».

Если две прямые перпендикулярны, то произведение их наклонов (угловых коэффициентов $k = \Delta y / \Delta x$ ) равно -1.

(Это легко понять: поворот на 90 градусов меняет и местами и меняет знак у одной из координат. Был наклон , стал . Их произведение дает ).

Давайте запишем это для наших диагоналей:

Наклон суммы: $k_1 = \frac{y}{x + L}$
Наклон разности: $k_2 = \frac{y}{x - L}$

Умножаем их:

$\frac{y}{x + L} \cdot \frac{y}{x - L} = -1$

? Для зануд и математиков: нет ли здесь порочного круга?

Внимательный читатель может воскликнуть:

«Постойте! Вы используете факт, что произведение наклонов перпендикулярных прямых равно . Но разве это свойство не выводится из той же самой теоремы Пифагора или скалярного произведения? Не получается ли, что мы доказываем масло масляное?»

Ответ: нет. Здесь нет порочного круга.

Всё зависит от того, что мы выбираем в качестве фундамента (аксиоматики).
В векторной алгебре начинают с длин (метрики), а углы и повороты выводят из них.

Мы же идем обратным, более современным путем (в духе «Эрлангенской программы» Феликса Клейна):

Мы постулируем, что пространство однородно и изотропно.
Мы определяем поворот на $90^\circ$ как линейное преобразование, которое переводит ось в , а в . Это чисто алгебраический факт: вектор переходит в . Для этого не нужно знать метрику. Достаточно клеточек на бумаге. Координаты точек определяем через эти же клеточки.
Наклон исходного вектора: .
Наклон повернутого вектора: .
Их произведение равно минус единице.

Мы не использовали теорему Пифагора, чтобы получить . Мы использовали свойства симметрии поворота на прямой угол.

И уже из этого свойства мы выводим, что единственная метрика, которая сохраняется при таких поворотах — это сумма квадратов ().

Мы не подгоняем ответ. Мы показываем, что квадратичная метрика — это неизбежное следствие симметрии нашего пространства.

Шаг 4. Возникновение квадратов

Смотрите, что происходит.

Квадраты появляются не искусственно, а естественно, из алгебраического умножения!

В числителе: $y \cdot y = y^2$ .

В знаменателе: формула разности квадратов .

Получаем уравнение:

$\frac{y^2}{x^2 - L^2} = -1$

Избавляемся от дроби (умножаем на знаменатель):

$y^2 = -1 \cdot (x^2 - L^2)$

Раскрываем скобку (минус меняет знаки):

Переносим влево:

Всё.

5. Что мы только что сделали?

Мы доказали теорему Пифагора, не нарисовав ни одного прямоугольного треугольника.
Мы не считали площади квадратов.
Мы не использовали сомнительное подобие.
Мы не постулировали скалярное произведение.

Мы использовали только одно свойство пространства: симметрию при отражении. А квадраты в формуле — это неизбежное следствие того, как взаимодействуют наклон «туда» и наклон «обратно» при перпендикулярности.

Этот метод показывает истинную природу вещей: — это закон сохранения информации при вращении или отражении координатной сетки.

И именно так эту теорему стоит понимать в XXI веке.

? Бонус-уровень: Привет от Фалеса

Внимательный читатель мог заметить в наших последних вычислениях кое-что знакомое. Давайте посмотрим на уравнение наклонов еще раз:

$\frac{y}{x+L} \cdot \frac{y}{x-L} = -1$

Что это такое с точки зрения классической геометрии?
Посмотрите на знаменатели: и . Это намек на две точки на оси X:

Точка — левый конец диаметра окружности.
Точка — правый конец диаметра.

Наши дроби — это не просто абстрактные числа.

$\frac{y}{x+L}$ — это наклон прямой, соединяющей нашу точку с левым краем диаметра .
$\frac{y}{x-L}$ — это наклон прямой, соединяющей точку с правым краем диаметра .

Их произведение равно минус единице. Это значит, что эти прямые перпендикулярны.

Мы только что, сами того не ведая, переоткрыли теорему Фалеса: «Вписанный угол, опирающийся на диаметр — прямой».

Наше «Зеркало» (сумма векторов) параллельно одной хорде.
Наш «Разностный вектор» параллелен второй хорде.

Круг замкнулся. Алгебраическое свойство перпендикулярности диагоналей ромба и геометрическое свойство точек на окружности — это одно и то же. Формула — это просто аналитическая запись того факта, что мы находимся на окружности.

Глобальный вывод: зеркало — это всё, что вам нужно

То, что мы сегодня сделали с теоремой Пифагора — это лишь верхушка айсберга.

В школе геометрию преподают как набор разрозненных фактов: вот признаки равенства треугольников, вот свойства параллелограмма, вот касательная к окружности. Кажется, что это сотня разных правил и доказательств, которые нужно запомнить.

Но на самом деле всю школьную планиметрию (и большую часть стереометрии) можно вывести из одного-единственного принципа — Осевой Симметрии.

Равнобедренный треугольник? Это симметрия.
Ромб? Две симметрии.
Дельтоид? Одна симметрия.
Окружность? Бесконечное число симметрий.
Свойства касательных, биссектрис, серединных перпендикуляров? Всё это — просто следствия отражения в зеркале.

Если строить курс геометрии не на аксиомах Евклида, а на преобразованиях (движении и отражении), то предмет становится в разы проще, нагляднее и, главное, логичнее. Вам больше не нужно зубрить доказательства — вы их видите.

Я обязательно напишу цикл статей о том, как пересобрать всю школьную геометрию на основе зеркал и вращений. Но перед этим нас ждет кое-что более масштабное.

Сначала мы разберемся с Матанализом. Я покажу, как понять и строго вывести все теоремы без тех мучений, которые вызывают стандартные учебники.

А затем, опираясь на нашу новую метрику и понимание кривизны, мы замахнемся на святая святых физики — Общую Теорию Относительности. И вы удивитесь, насколько она станет простой и понятной, если подходить к ней с правильными геометрическими ключами.

Подписывайтесь, ставьте лайки, чтобы не пропустить. Всё только начинается.

А теперь домашнее задание для самых смелых: попробуйте применить метод отражения не к прямоугольному треугольнику, а к произвольному. Вы увидите, как естественным образом вылезет слагаемое $-2 a b \cos \alpha$ . Пишите ваши варианты простого и элегантного доказательства теоремы косинусов в комментариях.

Комментарии (645)

Kwisatz
02.12.2025 02:49
#29191044
Скажу честно, сами выкладки я прочитал по диагонали (моему мозгу они не интересны). Но ваши рассуждения, да я вам руку готов потрясти: меня еще в школе бесили подходы, применяемые в учебниках, от отсутствия объяснения физического смысла до "очевидно, что". И если первые разы ты еще кричишь "да почему", то потом просто забиваешь.

Финальным гвоздем для меня стала задача висящая в кабинете, где предлагалось объяснить, как это колесо едет по рельсе и проходит двумя кругами разный путь. Как оказалось - никак: во первых жд колесо не цилиндр а конус, а внешний круг не касается рельсы. У меня эта штука по мозгу носилась пару месяцев, когда спросит у учительницы услышал что формулировка косая, я так тогда обалдел что за следующие годы так и не сообразил спросить какого оно черта на стене висит, но зато стало резко по барабану по все что преподают в школе. Хотя, возможно, стоило бы всем объяснить, что часто, ошибка в самой формулировке задачи.

Может отчасти оп этому я больше не верю ни в школу ни в вузы. Маленькие дети замечательно учатся, но суньте их в школу и все пойдет прям по Оруелу.
1. master_program Автор
  02.12.2025 02:49
  #29191048
  Я отмечаю тенденцию в учебниках, которая идет уже века полтора-два. Сокращают такие объяснения, заменяют горами формул вместо них.
  
  Сначала было Евклидово доказательство, которое очень красиво и наглядно, и понятно почему. Потом на метод с перекладыванием частей квадрат - наглядный, но менее осмысленный. А затем заменили на алгебраические соотношения между подобными треугольниками. Только поговорка осталась "Пифагоровы штаны во все стороны равны", а вот учебники, в которых эти штаны были, давно уже перестали печатать и издавать.
  1. Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29191054
    Да какая разница? Я считаю что вся система уже мертва, а может никогда и не была жива. Я из школьной программы помню почти ничего, а вот отвращение ко многих вещам привили знатное. Короче по соотношению польза/вред - ну его нафиг. И чем дальше - тем хуже.
    Не надо рассказывать людям про "пифагоровы штаны" и E=mc2. Зачем им это? Надо рассказать как поднимать тяжести, как бегать, про взаимоотношения людей, что в гололед перебегать дорогу - к поминкам и так далее. А всякие сказки про базу итд - ненадо .
    
    PS тем кто хочет порвать меня на части - не надо. Я понимаю что вам обидно, что ктото посмел обесценить ваше образование, но прежде чем начнете, напомню что оно и мое тоже)
    
    Wizard_of_light
    02.12.2025 02:49
    #29191288
    Да, и в принципе проблему уже проговаривают: Школьные годы бесследные, но простого и хорошего решения пока нет.
    
    warkid
    02.12.2025 02:49
    #29192090
    Про тяжести бег рассказывают - называется урок "физкультура". Про ПДД втирают часто. Но для этого не нужно отдельного предмета. Достаточно было бы и родителей, если бы штрафы были за мелкие нарушения ощутимыми.
    
    Ну и ваше личное отвращение - это ошибка аттрибуции, жаль, что логику слабо дают в школе, надо отдельный курс, конечно.
    
    ifap
    02.12.2025 02:49
    #29192158
    На уроке физкультуры собственно культуры-то и нет: говорят, что, но не объясняют почему и зачем. Такая еженедельная зарядка без учета индивидуальных особенностей растущего организма, толку от которой - как мертвому от припарок.
    
    warkid
    02.12.2025 02:49
    #29192854
    Детям, которые всю неделю сидят в телефонцючике, массово, два часа физры в неделю это спасение. Так-же как и слегка математики, русского, литеры итп. Ещё и общения. Без школы, как бы не хейтили её, все зачахнет, только богатые и редкие упёрты будут нормальных детей растить.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29193420
    Причем зарядка в основном от таскания в школу мешка с формой и от переодевания в эту форму. На самом уроке ученики могут вообще 40 минут в углу стоять
    
    ded_mazay
    02.12.2025 02:49
    #29196186
    Абсолютно согласен. У меня физкультура даже привила отвращение к физическим нагрузкам. Я только через 20 лет научился бегать и понял, что бегать можно в удовольствие, а не до сблёва в ближайших кустах, потому что нормативы
    
    bbc_69
    02.12.2025 02:49
    #29197292
    Тут недавно читал, что культура от слова выращивать. В детях именно что выращивают физическую форму. Так что всё нормально. Впрочем соглашусь. что объяснение кое-каким моментов было бы не лишним.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192200
    Про тяжести
    
    Правда? А вот тренера говорят что поднимать тяжести не умеет никто, сам я научился в 38 лет отец постоянно спину срывает, школьники говорят что что их этому не учили. Вы конечно сможете объяснить два три принципа подъема тяжестей?
    
    бег
    
    Ложь, плевать там все хотели учить вас бегать. Опять же, учусь сейчас, из последних школьников с кем общался учили бегать только тех кто ходил в специализированную футбольную секцию. Но если вы так уверены, то вы конечно сейчас можете записать видео где вы бежите минут хотя бы 20?
    
    называется урок "физкультура".
    
    Нет там никакой культуры, даже приблизительно.
    
    Про ПДД втирают часто
    
    Ну значит плохо втирают)
    
    И дальше поехал переход на личности и так далее и тому подобное, и вы своим примером легко подтвердили мои тезисы, удачи вам.
    
    geher
    02.12.2025 02:49
    #29192430
    Тут кому как повезло с физруком. Хорошие физруки именно что объясняют. А большинство либо "просто зарядка", либо мяч в зубы и делайте что хотите. Хороших физруков банально не хватает не то что на всех, хотя бы на значимое количество школ.
    
    randomsimplenumber
    02.12.2025 02:49
    #29192496
    Тут кому как повезло с физруком.
    
    Хорошая программа должна работать не зависимо от моральных качеств участников. Школьная физкультура - хуже ее только музыка. Плохой математик хоть в столбик считать научит. А плохой физкультурник? На первый-второй рассчитываться?
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192524
    Это мы еще не вспоминали о том что куча физруков работает рекрутерами проф спорта, где детей тупо калечат. Не вспоминали о всяких штучках связанных с сексом (опять же можно обратится к советским книгам и расследованиям) и так далее.
    
    Спину себе срывают почти все, постоянно. Недавно только учил отца использовать хотя бы мышцу бедра. Да чего там, я когда мне показали что штангу в 100 кг легко поднять разнохватом, наверное минут 10 ее поднимал и опускал вот с такими глазами О_О
    
    DanielKross
    02.12.2025 02:49
    #29193894
    Причем здесь штанга 100кг и физкультура в школе? Или я что-то пропустил и в школах сейчас "основы бодибилдинга" преподают?
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29193946
    просто в основах физической культуры как-то было бы полезно рассказывать, как можно и как нельзя поднимать тяжести, тренировать мышцы. Как вообще тренироваться... Да и раз "бо-дибилдинг" существует как явление, о нем тоже можно было бы упомянуть
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195838
    А заодно сразу рассказать про олимпийский принцип "быстрее, выше, сильнее" и "главное участие", только не на соревнованиях крогда ты проиграл, а нормально, когда ты способен услышать. Огромное количество людей гробит себе психику и судьбу ради этих шоколадных медалек, ну в принципе фильм "мирный воин".
    
    А еще объяснить про фитнес, и про спорт и сразу донести что в проф спорт никому не надо, если только не осознаете точно все последствия и цену.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195832
    вы только это прочитали? Я если что максимально далекий от спорта человек. Для ног 100кг штанга это вес настолько детский, что я даже не знаю как вам это передать. Ключевое слово было "разнохватом", кстати. Просто так я штангу с трудом лапками поднимал, разнохватом - как перышко.
    
    Surrogate
    02.12.2025 02:49
    #29194248
    штангу в 100 кг легко поднять разнохватом
    
    это вы про становую тягу?
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195858
    Не совсем, становая с пола, а просто перед собой где то на уровень чуть выше колена кинул штангу. Я изначально хват тренировал стоял, а с тренером разговорились что народу нужно объяснять не поднимать спиной и использовать ноги, ремни обсуждали как раз ну и я стал все пробовать, собрали 100 кг, просто взять - трудно, а разнохватом - враз поднимается, на ремнях - тоже в общем то. Стоял минут 10 как дурак ее туда сюда поднимал, опускал, держал с вот такими глазами О_О
    
    geher
    02.12.2025 02:49
    #29192604
    Любая хорошая программа упирается в плохооо исполнителя. Если математик будет просто приходить на урок и говорить: "Делайте, что хотите, только не сильно шумите", выхлоп будет как от типичного физкультурника. Только родители такого математика не поймут и попросят "принять меры". А на физкультурника всем пофиг, вот и результат.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29192656
    Хуже физрука только трудовик! Но злые языки утверждают, что "если трудовик бросает пить - школа автоматически становится гимназией"©
    
    UncleSam27
    02.12.2025 02:49
    #29194576
    Ну не знаю, мы в свое время на трудах делали чертилки из стальных стержней, потом сворачивали коробочки из жести, делали дверные петли и даже на токарных станках ТВ-4, которые стояли почти в каждой школе, болты точили. А в старших классах точили на токарном по дереву шахматы и матрешки, занимались художественной резьбой по дереву. И трудовики были вполне уважаемыми учителями (хоть тот, что по дереву и бухал, не без этого, но в свободное от работы время). Я сейчас когда об этом детям рассказываю на меня печальными глазами смотрят, "какие токарные и свелильные станки, какие острые ножи, резцы и стамески, нас никогда к этому не допустят".
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29194596
    Ну я где-то рядом тоже упоминал, что у на были и станки трех видов, и ножи, и зубила с молотками... Но трудовик таки пил. А школа в 90-х стала гимназией :-)
    
    qvvah
    02.12.2025 02:49
    #29195490
    Читаешь, и понимаешь: хорошо, что ты учился у прекрасного трудовика по нормальной (пока ещё) образовательной программе начала 00ых. Правда, у неё были свои недостатки в части освоения ПК (предлагался Paint и WordPad вместо, хотя бы, "КОМПАС 3D LT") и по подготовке документации (уже тогда протаскивали "проектный" подход в образование).
    
    ifap
    02.12.2025 02:49
    #29193042
    Давайте начнем с хорошей программы, а там уже и до исполнителей руки дойдут?
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29193186
    Послушайте, но ведь почти наверняка программа есть!. Я почти уверен, хотя точно не знаю - но ведь преподавателей физры чему-то учат несколько лет! Преподавателей математики - учат педагогике и немного математике, преподавателей физики - педагогике и физике. почему с физкультурниками по-другому?
    
    piuzziconezz
    02.12.2025 02:49
    #29193266
    И тут мы вспоминаем про зарплаты, и дальнейшие обсуждения теряют смысл.
    
    randomsimplenumber
    02.12.2025 02:49
    #29193448
    Физкультурникам платят категорически меньше чем математикам?
    
    piuzziconezz
    02.12.2025 02:49
    #29197032
    Ну хз. Учителям вообще мало платят, учитывая их нагрузку. Поэтому так много пенсионерок среди учителей. Но женщине преклонного возраста тяжело вести физру, нужны молодые, а где их взять? Кроме того, у тех же математичек часто есть подработка в виде подготовки к ЕГЭ, физра тут как-то мимо.
    
    ifap
    02.12.2025 02:49
    #29193294
    Какая-то программа несомненно есть...
    
    Ktator
    02.12.2025 02:49
    #29194102
    Да есть программа. Ну, по крайней мере, была (я 2003 года выпуска из школы). Я помню, как нас в школе учили элементам лёгкой атлетики, элементам спортивных игр (футбол, волейбол, баскетбол), технике катания на лыжах по лыжне и т.д.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195986
    Не учат преподавателей педагогике. Я видел много людей, котоыре старались, были умными, но их никто не научил что делать с толпой маленьких детишек которые до тебя видели 100500 дятлов неспособных чему то научить.
    
    PS а еще я видел эту программу, в прошлом году девочка скидывала по труду, там было 6 пунктов, 5.7 из них про патриотическое воспитание.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29197246
    Не учат преподавателей педагогике.
    
    Учат. Другое дело, что и учатся далеко не все, и применяют навыки тоже. Но все равно это по сути фора профессиональных (в смысле полученного образования) преподов против самоучек.
    
    Я видел много людей, котоыре старались, были умными, но их никто не научил что делать с толпой маленьких детишек
    
    С умом это никак не связано. Это связано со знанием некоторых особенностей, и , конечно, опытом. Ну и у некоторых есть талант - природная предрасположенность - который сильно облегчает задачу (впрочем, как и в любых других направлениях).
    
    engine9
    02.12.2025 02:49
    #29193268
    Давайте начнём с хороших зарплат и хорошей организацией работы учителей, которые сейчас задушены всяким бюрократическим маразмом и нагрузкой.
    Как, впрочем, и школьники...
    
    ifap
    02.12.2025 02:49
    #29193284
    Давайте тогда уж начнем с... а, простите, за мной приехали...
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29193470
    Вообще еще перед хорошей программой надо определиться чего мы вообще от школы хотим на выходе - нужно чтоб выпускники владели основами наук? Или умели бы читать и писать и не были склиозниками? Или чтоб просто не поубивались пока родители на работе? Или чтоб владели базой для выбранной специальности? Вариантов много, и в зависимости от выбора и программу надо будет составлять разную. Ибо сейчас ее "писал Дядя Шарик" - столетиями каждый приходил и впихивал туда что-то, что ему лично казалось важным
    
    ifap
    02.12.2025 02:49
    #29193536
    Мы хотим всего из перечисленного, но не сразу, а последовательно: не поубивались - учимся читать, писать и делать зарядку. Освоили? Учимся основам наук, не забываем про общественные. Освоили, чем-то заинтересовались? Создаем базу для выбранной специальности. Не освоили, ничего не интересно? Не проблема, разнорабочие стране тоже нужны, а не пить метиловый спирт уже в начальной школе научили.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29193598
    Тогда в попытках впихнуть невпихуемое вероятнее всего получится тот же печальный катаклизм, который мы и сейчас видим в образовании. Потому что тут у нас хорошо бы чтоб ребенок и стометровку бегал, и "Войну и Мир" прочитал, и формулу цветка розы с формулой 2-метил-бутадиена-1,3 мог бы написать желательно на "бейсике". В итоге ни того ни другого ни третьего - кто помнит уравнения Максвелла, тот всеми средствами филонил стометровки и "Тихий дон" и наоборот
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29193640
    В итоге ни того ни другого ни третьего - кто помнит уравнения Максвелла, тот всеми средствами филонил стометровки и "Тихий дон" и наоборот
    
    Угу, но "в среднем" все имеют представление, о том, что был Максвел, который выдумал какие-то уравнения, и был Толстой, ктороый придумал войну и мир. И понимают, что войнаимир отличается от уравнений. И тот, кому интересны цветки розы - будет знать, что есть компьютеры на бейсике, на которых лепестки роз можно считать в промышленных количествах, если родина прикажет...
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29193682
    все имеют представление, о том, что был Максвел, который выдумал какие-то уравнения
    
    Так в том то и дело, что нет, "в среднем" фамилия Максвелла ничего не скажет, а Толстой и "Война и Мир" это, наверное, единственный мем, который оттуда выносят, кпд, аж зашкаливает. А кто, написал, какого-нибудь "недоросля" вспомнит не намного больше людей, чем тех кто знает Максвелла
    
    piton_nsk
    02.12.2025 02:49
    #29194066
    Угу, но "в среднем" все имеют представление, о том, что был Максвел, который выдумал какие-то уравнения
    
    Про Максвелла не знают даже выпускники (не все конечно) технических специальностей ВУЗов, не то что школьники. Вообще в школе разве про Максвелла говорят? Там же банально математики такой не знают, чтобы эти уравнения хотя бы записать, не что, чтобы хоть что-то решить.
    
    mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29194094
    Говорят конечно же, надо же хоть каких-то формул насыпать прежде чем рассказывать про электромагнитные волны.
    
    Частичные производные в курс школьной математики входят, а обозначения дивиргенции и ротора в случае чего можно прямо на уроке физики ввести.
    
    Решать уравнения Максвелла не обязательно, на них достаточно смотреть.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29194204
    Могу путать с универом, но вроде их дают в интегральной форме, тогда и дивергениция с ротором не нужны
    
    piton_nsk
    02.12.2025 02:49
    #29194286
    Если уравнения в интегральной форме, то там интеграл "с кружочком", такого в школе не проходят.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29194324
    есть у меня в голове како-то объяснение этого интеграла как интеграла потока через бесконечно малые участки замкнутой поверхности с иллюстрацией в виде этакой кривоватой сферы с квадратиком на ней и вектором через этот квадратик, но вот совершенно не помню из школы это из универа или это я сам в какой-то книжке прочел
    
    mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29194426
    Ну, нам интеграл на математике давался в такой форме, что его можно было хоть на отрезке, хоть вдоль контура, хоть на поверхности считать - разницы вообще не было. Помню я ещё удивлялся зачем физики эти кружочки рисуют - и без них же понятно всё.
    
    Сейчас я знаю про статическую типизацию, а потому не удивляюсь.
    
    piton_nsk
    02.12.2025 02:49
    #29194272
    Решать уравнения Максвелла не обязательно, на них достаточно смотреть.
    
    Ну и что из этого получится? Покажут непонятные значки, что это значит, никто не поймет.
    
    обозначения дивиргенции и ротора в случае чего можно прямо на уроке физики ввести
    
    И сколько детей это поймут за те 5 минут, которые есть у учителя физики на это?
    
    Частичные производные в курс школьной математики входят
    
    Разве? У нас (закончил в 2000 году) точно не было.
    
    ifap
    02.12.2025 02:49
    #29193708
    Так и я про то: интересна химия - изучай, интересна математика - изучай, а не все сразу. Не интересно вообще ничего - слесарный участок ждет молодое поколение! Но вот читать и писать, иметь базовые представления о мироустройстве надо всем. Я бы навскидку оценил это программой за первые 5 классов.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29193810
    базовые представления о мироустройстве
    
    Вот тут тоже надо определять, что это есть, и где его границы. (То что ежики не носят грибы на иголках и не едят их - это базовое знание? Так ли оно нужно жителю мегаполиса, который этого ежика кроме как в зоопарке никогда не увидит?). А ранняя специализация опасна возможностью "упустить поезд", когда человек в 18 решит что хочет быть программистом, но до этого ему 6 лет была интересна только химия...
    
    ifap
    02.12.2025 02:49
    #29194076
    Про ежиков - это не знание, а из серии "любопытные факты ребятам о зверятах". А если чел после института, уже в 25 решит, что хочет быть программистом, а не биохимиком, на обучение которого мы с Вами отсыпали налогов? Может это будут его трудности, а не наши и всего остального коллектива? Я вижу задачу базового, бесплатного и всеобщего образования в том, чтобы чел мог сделать осознанный выбор, т.е. научить его пользоваться мозгом, а не набить кучей знаний на все случаи жизни, 90% которых ему никогда не пригодится.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29194134
    это не знание, а из серии
    
    Это пока это ежики. Вот тоже реальный случай - во время вылазки на природу девушка (трезвая, просто раньше не бывавшая за городом) пошла знакомится с лосем, что вышел неподалеку на опушку, вовремя успели перехватить. Нужно в школе знание об опасности диких животных давать, или лишнее? А с ранней специализацией конечно удобно скинуть проблему на "самдураквиноват", но легче от этого не станет, оно и сейчас то с ВУЗами хреново работает - абитуриенты основы специальности представляют плохо, идут куда родители скажут или куда балл меньше, редко кто прикидывает где платить будут больше, а в итоге, сколько там, почти 80% в итоге работают не по специальности. И это в 15-16 решают, что будет если выбирать придется в 11-12 можно представить
    
    ifap
    02.12.2025 02:49
    #29194186
    Девушка та и в городе бесстрашно ходит знакомиться с крупными собаками? Это я к тому, что дело было скорее не в лосе. Да, нужно давать общее понимание, что человек не царь природы и весьма хрупок.
    
    абитуриенты основы специальности представляют плохо, идут куда родители скажут или куда балл меньше, редко кто прикидывает где платить будут больше
    
    Вот и я о том же: нужно учить включать голову, а не действовать по шаблонам.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29194218
    знакомиться с крупными собаками
    
    Собака злая и клыкастая, а лось он же травоядный =)
    
    нужно учить включать голову, а не действовать по шаблонам.
    
    Одного включения головы мало - при недостсточных начальных данных можно хоть пообвключаться, но все равно прийти к неверным выводам, а откуда в 11 лет достаточно начальных данных взять? Тут на хабре недавно была статья про "распаковку" профессий - вот как их распаковать в 11 лет, если даже владение собакой "распаковать" не получается у большинства?
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29194360
    А если чел после института, уже в 25 решит, что хочет быть программистом, а не биохимиком
    
    ну и что хуже иметь дерьмового биохимика (или вообще не иметь ибо если не хочет быть биохимиком - не заставишь), или дерьмового программиста (которому запретили учиться). к тому же бесплатно только первое образование... Ну а переучиваться "на середине пути", как говориться, сам бог велел: может реально понял тягу к другой профессии. может, изменилась жизнь (мы поступали в 1985 году, когда эвм были большими, работали на фортране и спирте. а закачивали в 1993, когда обработка сигналов в цифре уже стала обыденной.) Может, увидел нишу "на стыке специальностей" (например, ЦОС - уже вроде и не совсем электроника, но и не совсем программирование. Или эмбеддинг - и электроника, и программирование.)
    
    не набить кучей знаний на все случаи жизни, 90% которых ему никогда не пригодится.
    
    "Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов"©
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29196012
    "Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов"©
    
    офигенно сказано
    
    geher
    02.12.2025 02:49
    #29196114
    "Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов"©
    
    Но чтобы постичь принципы нужно сначала покопаться в фактах, иногда в большом количестве фактов, знание о которых потом вполне может оказаться ненужным.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29196010
    Это - не базовое знание. Но когда тебе попадается ежик, ты должен сходить и проверить что он ест, а не убивать его молоком (что, кстати, делают почти все). Ну и раз вам нравятся ежи: родители с дочкой нашли ежа запутавшегося в сетке, ему там поставили какие то блюдца и начали неспешно искать инстурменты типо "сегодня освободим", я когда увидел фото сразу сказал набрать воды хоть в тряпку хоть в пипку хоть в бутылку и напоить немедленно, а если получится - кусок мяса рядом, маленькие зверьки долго не живут без воды/пищи а если он застрял до давно обезвожен. Все послушали, сделали, но уже не успели. А тепреь скажите, используемые мной принципы - тайное знание?
    
    PS тут на хабре кстати про убийство ежей молоком есть пачка статей
    
    randomsimplenumber
    02.12.2025 02:49
    #29196642
    Ну, все знают, что йож носит на иголках яблоки. И пьет молоко. А у вас - тайное знание ;)
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29193612
    За всё не скажу, но вот программа по физике за последние лет 50 сильно расползлась. Но с другой стороны, это "устройство окружающего мира", чтоб смартфоны, атомная бомба и полеты в космос не казались магией. Появились компьютеры - добавилась информатика. А учебное время-то тоже надо откуда-то брать. И жестко разделять по направлениям еще в конце общего образования - имхо, не самый правильный вариант (вот честное слово, в школе, да и в институте, наверное - топил бы за это. Но стал постарше, и как-то попритих.) Всё-так это "общее" образование, хотя и "среднее"
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29193644
    В пределах школьной программы, та же физика не так уж и расползлась - мощность гравитационного излучения там не считают, да и вообще теория относительности и квантмех проходятся совсем вскользь. С другой в программе есть зачем-то та же литература, цель коего предмета от меня ускользает - правильно писать учат на "русском языке", а если для приобщения к прекрасному, то почему литература есть, а "кинофильмов" нет? Всякие физкультуры с ОБЖ тоже весьма спорны, то есть если нам нужно расширить физику то есть откуда порезать, но опять же первичен вопрос "чего мы хотим?"
    
    myswordishatred
    02.12.2025 02:49
    #29193656
    почему литература есть, а "кинофильмов" нет?
    
    Потому что специалиста в области кино найти ещё сложнее, чем в области литературы. А чтобы он ещё в школу пошёл работать...
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29193754
    есть зачем-то та же литература, цель коего предмета от меня ускользает
    
    согласен. Я тоже не понимаю. Тем более, как учили нас - на этой "классике", воспитав отвращение и омерзение на всю жизнь. Но я отношу это за счет своей "профдеформации". Может, оно что-то должно давать - не берусь судить.
    
    та же физика не так уж и расползлась - мощность гравитационного излучения там не считают
    
    в 50-х не было главы про использование ядерной энергии, только модель атома. в конце - уже упоминания про ЯО и АЭС. Еще через десяток лет добавилось биологическое воздействие излучений. Добавилось сначала "устройство радиоламп", потом "телевиденье", потом полупроводники (диоды-транзисторы). возникла глава о радиолокации. в позденсоветские годы появилось что-то про циклотроны и микросхемы
    
    Всякие физкультуры с ОБЖ тоже весьма спорны
    
    Ну, я б был весьма признателен, если б нормальному лыжному бегу (да и не только ) научил бы школьный физрук... ОБЖ - ну вот хез. С одной стороны, 3*тьфу, чтоб не пригодилось. с другой стороны, я еще помню, что такое ВПХР, что определяют трубки с красным кольцом и точкой, зелеными кольцами или желтыми. И как работать с ДП-5А. Правило семерок. Первую помощь плюс-минус (кода в институте приходилось сдавать зачеты - проблем не было).
    
    но опять же первичен вопрос "чего мы хотим?"
    
    именно так.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29193854
    Ну, я б был весьма признателен,
    
    Что, собственно, возвращает нас к "столетиями туда пихали то, что казалось кому-то важным" - мне вот этот лыжный бег сто лет не нужен, лучше бы на налоговый вычет научили подаваться (чисто как пример). А ОБЖ - даже если опустить, то что оно этакая отрыжка НВП - единственное правило первой помощи это "оставь пострадавшего в покое и вызови, блджад, скорую", а правило выживание в лесу "не ходи, блин в чертов лес без компаса и ЖПС"
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29196968
    "оставь пострадавшего в покое и вызови, блджад, скорую"
    
    Ну, иногда скорая может успеть только к трупу... И, собственно, понимание того, когда лучше скорая, а когда скорая опоздает - оно тоже полезно.
    
    "не ходи, блин в чертов лес без компаса и ЖПС"
    
    Ситуации бывают разные. Вот прямо сегодня шел через лес, еще сразу после рассвета, облачно и пасмурно, заслушался ютуб, и прошел поворот. смартфон доставать лениво, достаточно посмотреть на дерево, и скорректировал направление.
    
    лучше бы на налоговый вычет научили подаваться
    
    Если начнут этому учить - или изменят, или отменят.
    
    "столетиями туда пихали то, что казалось кому-то важным" - мне вот этот лыжный бег сто лет не нужен,
    
    Если такой предмет есть хотя бы для того, чтоб "детишки изредка бегали" - неплохо бы научить их бегать-прыгать правильно, без травм..
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29197332
    Ну, иногда скорая может успеть только к трупу
    
    Дело в том, что если первую помощь будет оказывать тот, кто 15 лет назад прослушал курс ОБЖ в школе скорая точно приедет только к трупу, ну или, как минимум, лечить потом ей придется сильно больше.
    
    достаточно посмотреть на дерево
    
    Повезло - все эти "мох растет с севера", "крона гуще с юга" в общем случае не работают. И уж если учить то учить не "ходить через лес сразу после рассвета не смотря по сторонам" - важно предотвращать причину, а не геройски в стиле Рембо бороться с последствиями разводя костер трением и строя шалаши
    
    Если такой предмет есть хотя бы для того, чтоб "детишки изредка бегали"
    
    Там какая-то шизофрения изначально творится - то детишкам строжайше запрещают бегать на переменах и пресекают любую попытку пошевелиться на уроке, то зачем то вводят 2 часа обязательного бега, при этом задаче обучения этот бег вообще ортогонален. Да и в плане здоровья в сто раз эффективнее будет разрешить периодически на уроке вставать кости разминать
    
    DMGarikk
    02.12.2025 02:49
    #29197386
    то детишкам строжайше запрещают бегать на переменах
    
    потому что это элементарные правила ТБ, как руки помыть, на заводах тоже все в касках ходят и в спецодежде, а еще только по выделенным дорожкам для прохода..которые зачастую идут в неудобных местах... чё они людей тупыми считают? все же понимают где опасно, а где нет так?
    
    и пресекают любую попытку пошевелиться на уроке
    
    а еще и разговаривать с соседом нельзя, представляете какие изверги? не дают социально адаптироваться детям /s
    
    важно предотвращать причину, а не геройски в стиле Рембо бороться с последствиями разводя костер трением и строя шалаши
    
    какую причину? вот поедете вы по пустынной трассе на авто и за 50км до населенного пункта ночью сломаетесь, что вы будете делать? получите науку чтобы не ездить по ночам? будете чаще делать ТО автомобилю? (а это не гарантия что такого не случится), не станете ходить в лес за грибами никогда чтобы не заблудится?
    
    какую причину вы хотите предотвратить? сейчас любого городского жителя закинь километров на 50 от цивилизации...он там и помрет...не ну а чё, давайте предотвращать причину чтобы "жителей города не закидывали вне цивилизации"..только причин сильно больше какбы и не все подвластны самому индивиду
    
    вон поезд или автобус может сломаться, вон новость была позавчера гдето пробка на трассе 20км, снегом замело, люди в авто сидят по 24 часа, будете советовать всем набор выживальщика возить с собой чтобы неделю продержаться? прогноз погоды изучать с каждым выездом? пробки в яндекскартах смотреть?
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29197406
    потому что это элементарные правила ТБ
    
    Ну да, а потом мы их заставляем бегать, безо всякого инструктажа по ТБ. Я ж говорю, шизофрения
    
    вот поедете вы по пустынной трассе на авто и за 50км до населенного пункта ночью сломаетесь, что вы будете делать?
    
    Ну уж точно не шалаш строить и не костер трением разводить и не воду из ручья фильтровать.
    
    закинь километров на 50 от цивилизации
    
    А на Марсе так вообще минуты не протянет. Не представляю, как нормальный человек может внезапно попасть за 50 км от цивилизации, если он сам туда целенаправленно не лез
    
    DMGarikk
    02.12.2025 02:49
    #29197598
    Ну да, а потом мы их заставляем бегать, безо всякого инструктажа по ТБ. Я ж говорю, шизофрения
    
    на физкультуре? вообще там обязаны инструктировать, если вам не давали нигде расписываться то это вопрос к преподавателю который забил на это
    
    Ну уж точно не шалаш строить и не костер трением разводить и не воду из ручья фильтровать.
    
    опишите ваши действия, кричать мама и ждать на трассе где 1 авто в сутки проезжает? ночью пешком идти 50км? а если на улице -5, а у вас осенняя одежда?
    
    Не представляю, как нормальный человек может внезапно попасть за 50 км от цивилизации, если он сам туда целенаправленно не лез
    
    на авто заехать, в РФ очень много таких мест, и это даже не "у черта на рогах"...даже в Подмосковье есть места, откуда без навигатора очень сложно выбраться быстро..можно часа три идти и никуда не придти
    
    можно тупо заблудится в лесу пойдя за грибами...да "сам залез", но например многим городским жителям невдомёк что
    
    1) сотовая связь ловит не везде, даже в подмосковье
    
    2) GPS без интернета на некоторых телефонах может и не стартануть
    
    3) аккумулятор может сесть
    
    4) можно телефон разбить тупо уронив его в болото...и вот вы без навигации и карты..по мху только и идти назад
    
    повторяюсь, кейсов очень много, проще знать что делать если случится форсмажор, чем пытаться всё-всё-всё предотвратить
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29197676
    опишите ваши действия, кричать мама и ждать на трассе где 1 авто в сутки проезжает?
    
    Ну если едешь на дальняк по пустой трассе, где одно авто в сутки и расстояния по сотне километров - то, да, как вы писали выше - проводить ТО авто перед выездом, брать средства экстренной связи, запас провизии. Собственно в местах где такое бывает (типа Хабаровского края) люди так и делают.
    
    например многим городским жителям невдомёк что
    
    Вот это и надо рассказывать - что нужны чеклисты перед выходом/выездом, что грибничество опасный спорт и к нему надо готовиться, что в лес надо ходить в дорожном светоотражающем жилете, а не в камуфляже... А не вот этот весь набор юного Рэмбо про луки из лыка, который при практическом применении еще и бесполезен. Ну это уже если мы решаем, что таки надо рассказывать - про техники дайвинга и альпинизма в школе вот не рассказывают, и не такая уж это и беда
    
    DMGarikk
    02.12.2025 02:49
    #29197814
    расстояния по сотне километров - то, да, как вы писали выше - проводить ТО авто перед выездом, брать средства экстренной связи, запас провизии.
    
    отлично, я вот живу в Подмосковье, меня надо этому учить? Людей которые на Патриках живут и за МКАДом у них выжженная земля и ад, надо их этому учить? это всё сводится к вашему же тезису - зачем учить выживанию - надо учить кейсам...ведь тоже самое же, вы просто усложняете задачу еще сильнее, ведь обучение выживанию в лесу включает в себя учет того что делать если вы туда собрались
    
    Собственно в местах где такое бывает (типа Хабаровского края) люди так и делают.
    
    конечно, потому что это актуально в тех краях, но в некотром роде это актуально вообще для всех людей в принципе
    
    природа она жестокая не только в Хабаровском крае, насмерть на улице замерзнуть можно и в 5 км от Москвы...а знание что "научим 18 летнего болвана что лучше к черту на рога ночью не ходить, а если пойдет то сам виноват" - его не спасет
    
    я по молодости на вполне обычной машине в колею проваливался и по 10км по трассе за подмогой ходил...замерз и вымок жутко, с тех пор лопату вожу с собой (ага, 99% времени по Москве езжу, зачем мне лопата, два троса и лебедка? хватило 3х раз по молодости влипнуть в поле на грунтовке за 2 км от Дмитровского шоссе)...а денег у меня вызвать эвакуатор в поле нет (сколько это тысяч 15-20 будет стоить?)
    
    что грибничество опасный спорт и к нему надо готовиться, что в лес надо ходить в дорожном светоотражающем жилете, а не в камуфляже...
    
    но штука в том что это не исключит полностью кейс что вы в светоотражающем жилете и с компасом в лесу не заблудитесь на сутки
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29197884
    отлично, я вот живу в Подмосковье, меня надо этому учить?
    
    Вероятно нет. Пойнт в чем - существует великое множество знаний и навыков, которые в тех или иных ситуациях могут оказаться полезны, а то и жизнь спасти, но знаний этих такая куча, что все вместе их никак не выучить и не запомнить, в результате чего черрипикаются какие-то рандомные знания, которые показались кому то актуальными, и ими пичкают всех, хотя в 99,9% случаев они не пригодятся.
    
    научим 18 летнего болвана что лучше к черту на рога ночью не ходить, а если пойдет то сам виноват" - его не спасет
    
    Ну если вы его научите шалаши строить это его тоже не спасет: во первых если он не сообразить не ходить ночью к черту на рога то врядли он достаточно квалифицирован в разведении огня и постройке шалашей, и наоборот - тот кто курс выживания в лесу помнит, тот в этот лес и не попадет. За исключением граничного случая, когда в лес попадают как раз потому, что уверены, что смогут там выжить (нет не смогут)
    
    я по молодости на вполне обычной машине в колею проваливался и по 10км по трассе за подмогой ходил
    
    И как вам помог тут навык изготовления лука из лыка?
    
    но штука в том что это не исключит полностью
    
    Скажем так - если каждому вбить правила подготовки для хождения в лес выхлоп будет больше, чем если каждого учить в лесу выживать. Но опять же хождение в лес специальный навык, как, незнаю, дайвинг, не факт, что ему место в средней школе, а не факультативном курсе или не на экзамене на получение лицензии грибника
    
    DMGarikk
    02.12.2025 02:49
    #29198048
    я чувствую что мы спорим об одной и тойже сущности, но сам вопрос в том учить основу или частные случаи...но смысла на самом деле нет в этом обсуждении
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29198094
    Вопрос в том, что предметы по типу ОБЖ не имеют основ, как математика или физика, только частные случаи, а частные случаи вероятно, нет смысла учить. Текущий курс ОБЖ это отрыжка НВП, и в ее контексте все это выживание в лесу логично - если тебя десантировали в тыл неприятеля то это и есть то самое "попал в лес в 50 км от жилья". Но если мы отмежёвываемся от того, что учим будущего Рэмбо, то к программе, да и к самому предмету начинаю возникать вопросы
    
    piton_nsk
    02.12.2025 02:49
    #29194100
    а если для приобщения к прекрасному, то почему литература есть, а "кинофильмов" нет?
    
    Есть (был?) такой предмет - мировая художественная культура.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29194222
    Там про кинофильмы тоже не было. Да и по объему и глубине этот курс с литературой не сравнить
    
    piton_nsk
    02.12.2025 02:49
    #29194606
    Ну в теории литература не только для приобщения к прекрасному. Поэтому и объем несравнимый. Другое дело как она преподается и что именно там проходят. К этому большие вопросы.
    
    Из прекрасного еще музыка есть (опять же в теории есть, а на практике как получится).
    
    ahdenchik
    02.12.2025 02:49
    #29195700
    Есть (был?) такой предмет - мировая художественная культура.
    
    В соседней школе его ввели когда я учился. Пересекаясь с учениками той школы они все непременно рассказывали что люто ненавидят этот новый предмет. Вела его директриса.
    
    Видимо, сложно найти специалистов по таким тонким материям
    
    Timon_qwerty
    02.12.2025 02:49
    #29196070
    Как всегда - зависит от исполнителя. У нас, году эдак в 2002, МХК вела молодая учительница и мы, кроме прослушивания и изучения классических опер, проходили Битлов, Бредбери и Кубрика.
    
    Int_13h
    02.12.2025 02:49
    #29197678
    НУ задача литературы вполне конкретная - научить ребенка связанно излагать мысли, и не односложными предложениями и с матами через слово, как сейчас принято в школьной среде, а развернуто и цензурно. А то потом не то что ТЗ составить внятно не могут, так еще и в деловой переписке (к черту е-мэйлы, даже в телеге) волосы дыбом шевелятся.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29197706
    А какое отношение обучение этому имеет к прочтению классики 19-го века, почему только к ней? Почему мысли нужно излагать только по жесткому шаблону и только по жестко ограниченному набору тем? Ну то есть если задача научить связанно излагать мысли - то нужно буквально собственно литературу выкидывать и заменять ее кучей эссе на разные темы - от политики до технологий разного размера в разных стилях
    
    Int_13h
    02.12.2025 02:49
    #29198412
    Ну во первых, классический "оксфордский" русский язык и сформировался где-то там, в 19 веке под влиянием всех вот этих вот классиков, а во вторых изучение литературы за разные периоды времени еще и программе по истории помогает.
    
    Еще бы добавил, что современная школота вообще книжек не читает, так хоть пусть Достоевского (не одобряю, но что уж там) изучает принудительно.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29198420
    Ну так русский язык мы учим на руссом языке, орфография у нас уже другая, как и речевые обороты, история опять же отдельный предмет, и там не только "история России за 19-й век"
    
    qvvah
    02.12.2025 02:49
    #29199718
    чтоб смартфоны, атомная бомба и полеты в космос не казались магией
    
    Даже после курса физики всё это кажется магией. Курс школьной физики совершенно оторван от инженерии и техники: законы природы там преподают абстрактно, вместе с решением типовых задачек по шаблону. Как результат, даже человек изучивший физику на вопрос "Что такое WiFi и как он работает?" отвечает "Ну вайфай - это вайфай, чего тут непонятного?!". Физические законы в голове есть, за задачки в тетрадке пятёрки, но замечать их в реальной жизни, понимать где всё это используется и как - этого как раз у среднего школьника нету.
    
    Я воспринимал физику как странную алгебру, не более того. Кстати, с последней та же история: не понимают люди, где в быту нужны все эти интегралы и производные, а изучение математики в старших классах выливается в бесконечное решение уравнений и построение графиков с анализом функций, но не в применение математических абстракций к реальной жизни и к тем задачам, которые у человека есть.
    
    DMGarikk
    02.12.2025 02:49
    #29199836
    Я воспринимал физику как странную алгебру, не более того
    
    как бы странно не звучало, но после части курса институтского вышмата и институтской же физики у меня сформировалось ощущение что в мире вообще всё - математика, а остальное её частные случаи..в т.ч. и физика целиком
    
    qvvah
    02.12.2025 02:49
    #29200140
    Нет, я думаю всё-таки наоборот: всё в мире есть физика, а математика даёт удобные инструменты для её описания.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29202298
    Курс школьной физики совершенно оторван от инженерии и техники: законы природы там преподают абстрактно, вместе с решением типовых задачек по шаблону.
    
    Курс составлен совершенно нормально. а вот как его преподают (особенно вам, т.е. частность) - это уже вопрос. (учителя бывают сильно разные)
    
    Я воспринимал физику как странную алгебру, не более того.
    
    А это уже второй вопрос, связанный с первым. Может, преподавали вам нормально, а именно вы не пытались понять? Вместо "законов природы" видели "формулы" (стандартный подход для многих современных преподов - "они у меня все формулы для ЕГЭ знают наизусть")?
    
    бесконечное решение уравнений и построение графиков с анализом функций, но не в применение математических абстракций к реальной жизни и к тем задачам, которые у человека есть.
    
    у среднестатистического человека в обычной жизни нет задач, требующих применения основ вышмата. Это абстракции, которые в т.ч. развивают абстрактное мышление. И позволяют некоторым заинтересоваться этим, и идти в сторону инженерии и естественных наук
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29206848
    Курс составлен совершенно нормально.
    
    На самом деле вина курса в том, как его воспринял гражданин выше (и далеко не он один) есть - в нем решению задач уделяется раз этак в 10 больше внимания, чем самим явлениям и их связям с реальным миром. И задачи эти в основном вида "по абсолютно гладкому столу везут абсолютно твердый брусок весом 1 кг...", а переход к неидеальному столу и показ того, что этот идеальный стол очень часто достаточно хорошая модель в школьный курс уже и не входит (есть лабораторки но их мало, и самих по себе недостаточно). Вот и остается у людей впечатление, что физика это "про задачи дано-си-анализ-решение-ответ" и сферических лошадей в вакууме, а в реальной жизни может и кашпировкий работает - реальность то не сферическая и не в вакууме
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192508
    А, то есть тут вопрос везения? можно тогда мне вернуть налоги потраченные на школы и вузы, я сам без всякого везения научу/оплачу. Если это вопрос "везения", значит это говорит нам все и о системе образования и о физ/пед вузах и так далее по списку, и это сказали вы а не я)
    
    geher
    02.12.2025 02:49
    #29192662
    можно тогда мне вернуть налоги потраченные на школы и вузы, я сам без всякого везения научу/оплачу.
    
    Отчасти можно. Частное образование и налоговый вычет.
    
    С другой стороны, выплачивая налоги вы финансируете не себя и своих детей, а программы государства. И если какая-нибудь программа принесла пользу вам лично, то вам таки в этом повезло (или не повезло, это как посмотреть, например, если речь о медицине).
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192682
    Частное образование и налоговый вычет
    
    Формально вы правы, но по сути, мне кажется вы поняли, и налоговый вычет несоизмерим с уплаченными налогами даже примерно.
    
    warkid
    02.12.2025 02:49
    #29192806
    Какие "налоги". Там реально копейки. Как например обеды в школе - 90 рублей за школьника плачу за обед. Чем можно накормить индивидуально за эти деньги, даже без учёта трудозатрат? На то и массовое образование - дешево и сердито.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29192686
    вопрос везения (как вопрос добросовестности), к сожалению, есть везде - и в образовании, и в медицине, и в правоохранении, и коммерческой деятельности - везде, где есть человек, и почти везде, где его нет.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192722
    И если вопрос везения является определяющим, это говорит о том что институты никуда не годятся. Причем в коммерческой деятельности например, рынок с вами расправится очень быстро, если качество ваших товаров и услуг будет вопросом везения. Причем даже небольшое невазение в качестве легко вас прикончит, а вот в обсуждаемом предмете нужно громадное везение чтобы добыть хоть какое то качество.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29192894
    даже небольшое невазение в качестве легко вас прикончит
    
    "изя, я вас умоляю..."© Да с любым продуктом так. Если б лицензия на большинсттво софта была бы не as is, то все софтостроители разорились бы... Ну да, госуслуги в среднем хуже, чем коммерческие. Но и более качественных коммерческих "обучательных систем" я не видел. Они качественнее из-за "индивидуального подхода" (бОльшего количества времени, которое учитель может уделить ученику), и только.
    
    warkid
    02.12.2025 02:49
    #29192794
    Ну так-то всё у вас бездоказательно. Выглядит обычной истерикой, проекцией с ютуба "российская школа убивает детей".
    
    А по факту 2 часа физкультуры есть. И программа есть. За спортом - это в спортшколу, 15 часов в неделю тренироваться, а тут общее образование - прыгвть, бегать, приставным, ведение мяча, лыжи, плавание - это только то, что сейчас я вижу у нас в сельской школе делают.
    
    Еще в школе есть труды, например, не смотря на то, про еоторые тоже врут хейтеры школы РФ, что "ой, а вот раньше" и пилят и сверлят и тб изучают.
    
    А на личности переходите вы, обвиняя во лжи. Я лишь указал вам на вашу ошибку, конкретную, видную в вашем тексте.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192826
    Выглядит обычной истерикой
    
    Извините но в таком тоне мне не охота продолжать беседу.
    
    Ну так-то всё у вас бездоказательно
    
    а по моему я привожу эмпирику, которую вы можете попробовать опровергнуть, хотя бы своим примером
    
    За спортом - это в спортшколу
    
    Детям не нужен спорт, детям надо фитнес. Спорт это для взрослых.
    
    тоже врут
    
    То есть вы правду говорите, остальные врут
    
    хейтеры
    
    а вот и корень всех бед
    
    warkid
    02.12.2025 02:49
    #29194238
    Ну да, биться на "эмпириках", отличная идея. Ваша эмпирика это про личный опыт, когда на результаты этого опыта указываешь " юой все, перезод на личности". Неочем общаться, верно.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29192932
    прыгвть, бегать, приставным, ведение мяча, лыжи, плавание
    
    И вот прикинь, ничему этому меня в совейской очень средней школе не научили. Увы. Я допускаю, что что-то я пропустил из-за годового освобождения, не не совсем всё же?
    
    Вроде и "выходной контроль" был (все эти зачеты, 100-метровки, прыжки в ширину) - но всё фуфло. Человеческий фактор - "как повезет". С физичкой повезло, с математичкой повезло - с физруком нет.
    
    warkid
    02.12.2025 02:49
    #29194300
    Ну да. Гарантии даёт только Госстрах!
    
    odissey_nemo
    02.12.2025 02:49
    #29194430
    Всё перечисленное в советской школе было, кроме плавания. Учили всему, показывал физрук, кто не понимал, показывал персонально. На труде научили работать с деревом. Кроватку для ребенка сделал сам. Она даже умела качаться, но это получилось случайно. Металлообработке тоже учили, но уже не так хорошо, только головки молотков обрабатывать. Но в техникуме механическом научили всему, естественно. И даже девочки научились работать и крейцмейселем и зубилом, срезая по сантиметру чугуна. Учился 1964-76 (техникум).
    
    В целом по моему опыту в СССР с физруками (штуки 4-6 я повидал, включая женщин суровых) и трудовиками было нормально. Как и с заводами и с наукой.
    
    С плаванием было труднее, бассейнов маловато в городе. А на большой реке - небезопасно. Плаванию научили в ВУЗе (1979-84), в обязательном порядке, правда и факультерт был полевой. Раньше там ещё учили ездить на мотоциклах и лошадях.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29196022
    Когда я учился (закончил школу вроде в 2003) то с трудовиками было уже никак. В одной только школе водили в другую побаловаться на токарном и слесарном станке с базовыми инструментами/резцами без цели. В остальном (а учился я втрех разных школах) кабинеты труда были всегда закрыты и либо занимались на предметах фигней либо даже предметов таких не было.
    
    Int_13h
    02.12.2025 02:49
    #29197748
    Труды - пережиток советской школы, когда требовалось подковать миллионы работяг, которых сразу после школы можно поставить к станку (ну или после техникума - на сложные работы). Но в современном мире зачем это все? Среднестатистический гражданин не будет сам вешать полку в комнате - наймет "мужа на час" с профессиональным инструментом и качеством работ. Кому интересно работать с деревом или железом - сами себе купят инструмент все и устроят уютную мастерскую дома.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29201484
    Согласен, но я был бы благодарен если бы мне не пришлось страдать с разгадыванием тайной клинописи на стиральных машинках, учиться читать тупые термины "готовить до готовности" и "добавить по вкусу" и прочие весьма нужные в жизни штуки.
    
    Знаете я даже нагетсы не сразу научился жарить когда жил один.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29202310
    Труды в современной школе - это точно такой же способ показать мир, как все остальные предметы. И точно такой же способ "дать основы", как "арифметика", "чтение" и "письмо". Никого "поставить после школы к станку" невозможно было ни тогда, ни сейчас.
    
    Int_13h
    02.12.2025 02:49
    #29202504
    Значит в советской школе был жуткий сексизм - мальчикам - молотки, напильники и станки, девочкам - половник, скалку и швейную машинку. Сейчас, правда, в обычных школах ликвидировали дифференциацию по цвету штанов и, вроде как, девочек запускают в мастерские в тот момент, как мальчиков учат штопать носки.
    
    randomsimplenumber
    02.12.2025 02:49
    #29202508
    Значит в советской школе был жуткий сексизм
    
    В ЮжПарке тоже так. Я знаю, я смотрел.
    
    piton_nsk
    02.12.2025 02:49
    #29192974
    А по факту 2 часа физкультуры есть. И программа есть.
    
    В теории да, на практике нет.
    
    warkid
    02.12.2025 02:49
    #29194326
    Что за практика, конкретно? В РФ практика такая, что по итогу ученики и гто сдают и в олимпиадах по офп участвуют(есть и такие). Например. Еще есть практика(читал), что в год пара сотен школьников умирает на уроке физры! Это ли не показатель эффективности?
    
    piton_nsk
    02.12.2025 02:49
    #29194546
    Еще есть практика(читал), что в год пара сотен школьников умирает на уроке физры! Это ли не показатель эффективности?
    
    У вас совсем с головой плохо?
    
    warkid
    02.12.2025 02:49
    #29194956
    С чего ты дружок вдруг такие вопросы задаешь? Смелый, через интернет? Я привожу хоть какую-то статистику. Другой ты лично не приводишь, только громкие заявления.
    
    akod67
    02.12.2025 02:49
    #29192152
    Школьная программа на раз вспоминается по мере приближения своих собственных детей к экзаменам =)
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192238
    Да я знаю, но не мной. Более того я сильно не одобряю колонию строго режима в которое превращается школа в это время. Я имел возможность избавиться от таких переживаний еще в детстве, и прекрасно еще тогда осознавал что оно того не стоит. Когда смотрю во что превратились 10 и 11 классы и сдача экзаменов, ну его нафиг.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29192280
    Когда смотрю во что превратились 10 и 11 классы и сдача экзаменов, ну его нафиг.
    
    Да всегда так было. Просто с этим ЕГЭ хай(п) подняли... И в позднесоветские времена 9-10 классы нам постоянно капали на мозги "да как вы будете выпускные сдавать?!?! ". Родители тоже вспоминали, как им точно так же компостировали мозги "предстоящими экзаменами". Если и был "провал", то в 90-е, когда "всем стало пофиг". Но, к сожалению, сталкивался с "абитурой нулевого года" - это был ужас.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192494
    Да всегда так было.
    
    у меня не было ни обысков ни камер ни поездок в другую школу ни зубрежа ответов теста.
    
    капали на мозги
    
    а это было)
    
    абитурой нулевого года
    
    а я сталкиваюсь с тем что дальше, - мрак.
    Но вот какой вопрос, а что, когда то был не мрак? Я вот очень много общаюсь с людьми, знаете как редко я вижу людей умеющих в научных подход? в логику разного уровня? Людей, способных к содержательному диалогу и умеющих менять свою точку зрения под давлением аргументов, я встречаю примерно 1-2 на 1000.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29193286
    у меня не было ни обысков ни камер ни поездок в другую школу ни зубрежа ответов теста.
    
    камер в мои года тоже не было, досмотры - ну, меня не досматривали, но некоторых шмонали на предмет шпор. Зубрежка ответов - была. Мой любимый пример - наша классная, учитель английского, с 5 класса заставляла зубрить "билеты для экзамена". Когда в 9 меня зачислили к ней в подгруппу - я просто стал тупо ходить в другую, к предыдущей, потому, что та учила языку. Дошло до скандала на педсовете...
    
    Ну а "поездки в другую школу" - лично я побывал на добром десятке олимпиад (немого больше, видимо), все они проходили в других школах, так что тут было пофиг. Но "среднестатистический" стрессанул бы, наверное.
    
    а я сталкиваюсь с тем что дальше, - мрак.
    
    https://habr.com/ru/news/919738/comments/#comment_28456874
    
    Но вот какой вопрос, а что, когда то был не мрак?
    
    Ну, нас называли "последним сильным потоком". перед нами "сильным" считали потоки за 4, и 6 и 10 лет. Видимо, был не мрак. Не "ровненько", но и не столь длительный спад.
    
    Людей, способных к содержательному диалогу и умеющих менять свою точку зрения под давлением аргументов, я встречаю примерно 1-2 на 1000.
    
    Люди не очень любят менять сложившуюся точку зрения. И чем старше, тем они ригиднее. Но вменяеые люди слышат аргументы, соглашаются с ними, и все-ткаи точка зрения если и не срази и радикально, но медленно и постепенно дрейфует
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195788
    Люди не очень любят
    
    А вам доводилось общаться с умными людьми? Есть у меня друг, в НГУ учился по специальности физика низких температур, невероятно интересно с ним обсудить все подряд: другая перспектива, аргументы, накидали, прикинули, "ой, был не прав, точно", следующая тема. Такой удовольствие нереальное.
    
    И я знаю всего пару таких людей на несколько ТЫСЯЧ знакомств 8(
    
    master_program Автор
    02.12.2025 02:49
    #29192542
    Это вы еще с современной абитурой не сталкивались. А познания в геометрии, к сожалению, в основной массе школьников сейчас совсем обнулились.
    
    Surrogate
    02.12.2025 02:49
    #29193100
    А познания в геометрии
    
    ~~Но, позвольте, как же он служил в очистке?!~~ Как же они сдают ЕГЭ?
    
    Я слишком стар (закончил школу в 92 году), если послушать коллег-мамашек выпускников - чтобы сдать 76+ надо быть лютым гением!
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29193230
    даблин. ради интереса решал пробники лет 10 назад - набирал чуть меньше, но решал в уме, без бумажки. Скорее всего, на психику давит сам "процесс" (рамки, досмотры, видеонаблюдение). Но для этого нужно в олимпиадах участие принимать - вроде и лайт-вариант экзамена (в том смысле, что без последствий), но учит и силы-время распределять... сейчас, наверное, похуже сдам - после ковида (скорее даже после прививки) как-то хуже мозги работать стали (да и всё-таки 57 уже, а математику ежедневно не применяю)
    
    ru_vlad
    02.12.2025 02:49
    #29193914
    На 75 по профилю достаточно хорошей базы, а геометрия это уже более 75.
    
    Int_13h
    02.12.2025 02:49
    #29197834
    Так и познания в геометрии в основной массе педагогов (для обычных государственных школ, смею заметить) тоже обнулились. Так как это та самая "абитура из 00ых", счастливые дети перестройки и перекройки.
    
    Int_13h
    02.12.2025 02:49
    #29197806
    Не .в 90-ые пофиг было не только лишь всем, многие еще стремились к вышке, как "залогу будущей успешной жизни", как оказалось - совсем напрасно (один плюс, но для мальчиков - отмазка от примерки сапогов). А так как уже наступал капитализм и бюджетных мест было мало, а денег на платное образование еще меньше - вот и стремились всеми правдами получить золотые и серебряные медальки, а потом по накатанной - красные дипломы. И толку от них? :)
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29195206
    колонию строго режима в которое превращается школа в это время.
    
    Когда я после 20-летнего отсутствия посетил свою малую родину и увидел вокруг школы, в которой учился, трёхметровый забор...
    
    ru_vlad
    02.12.2025 02:49
    #29195408
    Увы, это не прихоть школы, а приказ выше стоящих.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195906
    Это еще не все. Только недавно вон в тренажерке школьники сказали что их из школы на неделю выпнули на удаленку итд итп потому то олимпиады и в школе быть никому не положено ибо безопасностьС. Е мое, это же просто олимпиады...
    
    geher
    02.12.2025 02:49
    #29192380
    Не надо рассказывать людям про "пифагоровы штаны" и E=mc2. Зачем им это? Надо рассказать как поднимать тяжести, как бегать, про взаимоотношения людей, что в гололед перебегать дорогу - к поминкам и так далее.
    
    "Нам нужны квалифицированные потребители."
    
    А всякие сказки про базу итд - ненадо .
    
    Если вы ничего не запомнили из этой самой "базы", если вам оно никогда не пригодилось, то добро пожаловать в ПТУ или тезникум, получать среднеспециальное образование. А для других оно станет стартом к дальнейшему развитию.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192498
    для тех кому нужен старт можно все это упаковать красиво максимум в пару лет. Но, как скажете.
    
    geher
    02.12.2025 02:49
    #29192572
    Для части (весьма малой) учеников вполне. Некоторые так и делают (в смысле упаковывают в 2, 3... лет (кто за сколько справляется). Потом имеют другие проблемы, но это отдельная тема. Но в массовом образовании оно так не работает. Потому и дают все всем в течение некоторого количестча лет. Авось кого что и зацепит. Работает оно не слишком эффективно и местами сделано весьма криво, но на что-то лучшее ресурсов не хватает.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192668
    Как раз в массовом образовании оно никак не работает, пока самый крутой показатель - 99% потеря гениальности. И ресурсов не хватает как следствие.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29192716
    в массовом образовании оно работает как усреднитель. выпасть из него вниз - легко. вырваться вверх - гораздо тяжелее. При заданных условиях (ресурсы и стандарты) - лучшего пока не предложили.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192738
    Полно вариантов получше, но их не видно если считать что то что есть - лучшее.
    
    PS но с другой стороны, мне хочется спать а доказывать - не очень, посему я просто соглашусь)
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29192758
    Я был бы признателен на ссылку, по которой можно почитать про лучшие варианты... Совершенно не срочно.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192778
    Я постараюсь поискать из того что я читал, но у меня большие проблемы с поиском таких штук в интернете.
    
    PS но вообще я почти преклоняюсь перед азиатами, причем я даже понять не могу что именно они делают кардинально не так. Больше всего мне нравится Япония в этом плане.
    
    PSPS дело не всегда именно в системе образования, есть поговорка про американцев, указывающая на существенный вклад регулярного посещения церкви.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29192946
    вообще я почти преклоняюсь перед азиатами, причем я даже понять не могу что именно они делают кардинально не так
    
    да всё так же. То же дрючево, только усиленное
    
    есть поговорка про американцев, указывающая на существенный вклад регулярного посещения церкви.
    
    "не спрашивай, а делай что сказано" - суть любой религии
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192970
    То же дрючево, только усиленное
    
    Если бы, но не только.
    
    суть любой религии
    
    Опять же, не совсем, часть религии учит быть порядочным человеком, часть как быть счастливым, ну и, да, как вы сказали
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29193298
    часть как быть счастливым,
    
    "наденьте намордники и радуйтесь!"©
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195790
    вовсе нет. Но тут зависит от того, желаете ли вы знать или нет. Истина неуловима для тех кто отказывается видеть.
    
    geher
    02.12.2025 02:49
    #29193006
    Я был бы признателен на ссылку, по которой можно почитать про лучшие варианты... Совершенно не срочно.
    
    "Лучше" полно вариантов. Отдельные школы вполне соответствуют этому "лучше". Есть только одна неувязочка. Ресурсов хватает только на эти немногие примеры. Причем прежде всего не денежных, а человеческих. Просто не хватает нормальных преподавателей. Причем даже если залить все деньгами, прежде всего придут не нормальные преподаватели, а любители поиметь денег без напряжения.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29193330
    "Лучше" полно вариантов.
    
    "Имя, сестра, назови имя!"©
    
    Отдельные школы вполне соответствуют этому "лучше".
    
    Советские люди едят отдельную колбасу. а отдельные люди - советскую.©
    
    Причем прежде всего не денежных, а человеческих. Просто не хватает нормальных преподавателей.
    
    []сли залить все деньгами, прежде всего придут не нормальные преподаватели, а любители поиметь денег
    
    А вот в соседней теме про "вернуть интерес к инженерным специальностям" многие утверждают, что единственная мотвивация - зарплата.
    
    Но принципиально с такой постановкой согласен. И тогда нам требуется средство объективного контроля. А с ним тоже не так хорошо. ЕГЭ лучше, чем советские (извините, других не сдавал) экзамены, но для оценки труда препода - слабоват. А без "линейки" мы будем вынуждены платить преподу за процесс, а не за результат...
    
    warkid
    02.12.2025 02:49
    #29194366
    Ну вот есть прекрасная(по отзывам) школа Летово, и ученикам нравится, и все прекрасное, и выпускники успешные. Одна неувязочка - космическая стоимость - три сотни тысяч в месяц. Даже какой-то процент бесплатно может учиться, но это доступно только самым лучшим. Тупо инструмент сегрегации.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29194386
    вы предлагаете всех под одну гребенку?
    
    а "успешность выпускников" может обеспечиваться совсем другими способами... ("у маршала свой внук есть"©. Ну и нетворкингом в том числе)
    
    warkid
    02.12.2025 02:49
    #29194476
    Да. Но даже и без генерала - основная "успешность" может быть в том, что отобрали талантливых. Ну и сделали так, что им приятно учиться. Поэтому они и успех будут приписывать этому месту учебы. А не тому, что их туда направило - родителям или учителям "обычной" школы, где они и стали талантливыми.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29194614
    сновная "успешность" может быть в том, что отобрали талантливых
    
    Ну так отбор - на то и отбор. Иначе получается "garbage in - garbage out"
    
    warkid
    02.12.2025 02:49
    #29194944
    Как-бы школа может все-таки учить должна именно, "garbage"-то, улучшать и справлять!
    
    Mingun
    02.12.2025 02:49
    #29195656
    Ну, платить за результат тоже как-то не совсем справедливо, ведь он не от одного учителя зависит, причем нелинейно.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195798
    А вот в соседней теме про "вернуть интерес к инженерным специальностям" многие утверждают, что единственная мотвивация - зарплата.
    
    не только. Я писал с Клодом текст, который писался поверх некоторого количества расчетов, как бы выглядела страна и мир если бы в 2000г было принято несколько клбчевых решений и начат мегапроект определенного толка: и как раз все бы было, и мечтатели и инженеры и зарплаты и образование. Но объяснять или выкладывать у меня желания нет, потому как я с детства слышу вот это: "да даже если бы были деньги", "да даже если бы были люди" и прочее ничего не изменилось. Причем понятно откуда это и зачем, но от этого не легче.
    
    Int_13h
    02.12.2025 02:49
    #29197888
    Так задача обычной школы как раз усреднить, а не выделить гениев в отдельный класс, а отбросы собрать в другой. Разделение породит еще более жестокую соц. напряженность как в школе, так и на улице. Для выделения гениев есть специально обученные лицеи, даже бесплатные. А вот в школе как раз и пятерочники и двоечники варятся в общем котле, тянут друг друга круговой порукой и все счастливы.
    
    DMGarikk
    02.12.2025 02:49
    #29198076
    Так задача обычной школы как раз усреднить, а не выделить гениев в отдельный класс, а отбросы собрать в другой
    
    вы не замечали что в старшей школе, с 5 класса, классы делят именно по успеваемости, а не "усредненно"
    
    я учился в 91-99 годы, и мой класс был вторым из 5 в этой иерархии ...5й был классом коррекции..там вообще куку учились, 4й в списке - все кто там были, когда я был в колледже после школы... успели на зону съездить по нескольку раз, 3й - все там учившиеся это работяги-слесари сейчас...
    
    так что школа вполне себе успешно делит детей на типы, я это и по сестре вижу, она школу в нулевых заканчивала..там схожая схема была
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29198160
    Это от школы зависит: в моей первые классы набирали, сортируя детей по "способностям", а далее состав классов не менялся до 9-го класса (ну с поправкой на новеньких из других школ), единственное класс коррекции "Г" был. При этом мой класс "Б" классу к седьмому уже имел репутацию более сильного, чем "А", а в 10-м класс "В" пополам влили в "А" и "Б" - после ухода части учеников из всех трех классов в ССУЗы
    
    Int_13h
    02.12.2025 02:49
    #29198442
    В наши годы делили по направлениям, у нас было. А - (физико)математический, Б - гуманитарный, В - тоже гуманитарный, Г - с углубленным английского (кто с 1 класса учил, Хэппиинглиш вместо Диксона с Островским и Старковым сверху прихлопнуть), Д - те, кто никуда не попал, Е - коррекционный для непризнанных гениев.
    
    Как сейчас насчет направлений/специализации в обычной школе - не в курсе, ребенок в лицей эвакуировался после 4го класса.
    
    Ах да, у нас 10 лет было, из начальной школы 3го класса запускали сразу в 5ый. Кто не взлетел даже в 5Е - те тянули лямку в 4ых еще один бонусный год.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29198498
    Ах да, у нас 10 лет было, из начальной школы
    
    Это почти везде так было - вроде как те кто в 6 в школу приходил те по 1-4, к то с 7 те по 1-3, я тоже по 1-3 учился
    
    mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29198666
    Учитывая, что из школьной программы и так уже убрали всё сложное и интересное - единствееной причиной существования двоечников является то, что двоечники просто не хотят учиться. И попытка заставить кого-то там их куда-то вытянуть ведёт только к ненависти.
    
    Зачем вы предлагаете воспитывать в двоечниках ненависисть к отличникам? Что такого бедные отличники вам сделали?
    
    R0bur
    02.12.2025 02:49
    #29192568
    Не надо рассказывать людям про "пифагоровы штаны" и E=mc2. Зачем им это? Надо рассказать как поднимать тяжести, как бегать, про взаимоотношения людей, что в гололед перебегать дорогу - к поминкам и так далее. А всякие сказки про базу итд - ненадо .
    
    Школа — это возможность познакомить всех ребят, независимо от социального положения их семей, с разными научными направлениями: физикой, математикой, биологией, лингвистикой, историей, ... . Про тяжести и гололёд, конечно, тоже важно. Но это только одна наука — безопасность жизнедеятельности. А развитие кругозора, пусть и не в самой совершенной форме, которое даёт школа, для некоторых может стать единственным шансом найти своё предназначение.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192654
    Я с вами соглашусь, после того как детям объяснят о причинно следственных связах и что после не значит вследствие, о взаимоотношении полов, о собственном теле и здоровье, презерватив на ручку швабры накатают, разовьют критическое мышление и привьют научный подход, объяснят как важны социальные связи и как они важны. И вот с этой точки развитие кругозора уже становится весьма тривиальной задачей.
    
    myswordishatred
    02.12.2025 02:49
    #29192882
    после того как детям объяснят о причинно следственных связах
    
    А как вы себе это представляете? Ну или вот это:
    
    разовьют критическое мышление и привьют научный подход
    
    Что мы, в лаборатории всех отправим на мышах отпыты ставить с первого класса?
    
    Всё это звучит замечательно, конечно, но применимо для античных полисов каких-нибудь. Пока рабы впахивают на полях граждане могут заниматься всякой натурфилософией сколько влезет.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192916
    дети умные, их можно увлечь, всех. Вообще есть поговорка, тот кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - причины)
    
    PS мне вот нравятся фильмы Кипа Торна, конечно детям не объяснить всю глубину фильма Контакт, но в базовом варианте можно донести как воспринимает мир доктор Эроуэй и как отец Джоз
    
    myswordishatred
    02.12.2025 02:49
    #29192950
    Детей-то можно увлечь, безусловно. Но даже опустив вопрос откуда мы столько качественных педагогов возьмём (научим; несоответствующих нашим высоким стандартам отправим на Колыму; да мало ли способов) зададим себе другой: а сколько времени мы готовы потратить на воспитание и обучение этих уберменшей?
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192976
    10 лет по целому дню - более чем достаточно. И ресурсы на самом деле совершенно не проблема, а раз ресурсы не проблема, значит и кадры, вопрос приоритетов - не более.
    
    myswordishatred
    02.12.2025 02:49
    #29193022
    Ну, может достаточно, а может и не достаточно.
    
    Давайте всё-таки ближе к конкретике: вот хотим мы обучить детей научному методу. Как мы это будем делать? Это отдельный предмет? С какого класса он начинается? За что оценки ставить по нему будем?
    
    unC0Rr
    02.12.2025 02:49
    #29202480
    хотим мы обучить детей научному методу
    
    За что оценки ставить по нему будем?
    
    Я что-то не понял, мы научить хотим или оценки поставить?
    
    myswordishatred
    02.12.2025 02:49
    #29202784
    Видите ли, какое дело, если хотим научить, то всё равно придётся как-то оценивать насколько кто освоил знания и навыки.
    
    Можете называть это не оценками, а чем-то другим, но суть от этого не изменится.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29202890
    Есть еще вопрос - ""зачем нам измерять, насколько усвоены знания и освоены навыки?" что от этого должно измениться?
    
    myswordishatred
    02.12.2025 02:49
    #29202898
    Чтобы ещё раз объяснить отстающим и дать дополнительные задания успевающим.
    
    Mingun
    02.12.2025 02:49
    #29195676
    Вы не забывайте, что если у вас будет 10 лет по дню "правильного образования" и 10 лет 4 дня "неправильного", то в целом у вас неправильное получится
    
    piton_nsk
    02.12.2025 02:49
    #29193018
    Вообще есть поговорка, тот кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - причины
    
    Проблема этой (и других похожих) поговорок в том, что они слишком уж размыты. Можно ведь и про вас сказать - отчего вы не искали возможности, а только рассказываете как все было плохо?
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29193074
    А я и искал, и нашел) И не останавливаюсь
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29193378
    дети умные, их можно увлечь, всех
    
    безусловно. Но это требует ресурсов. Пример: учил информатике в 90-е несколько классов... Реально старался увлечь (кстати, очень приятно, когда спустя более 30 лет вам звонят и говорят "здравствуйте! Случайно узнал ваш номер телефона. вы нас учили в 1991 году. вот, звоню поблагодарить"), подбирал задачи, чтоб "зацепить", лазил не только в методички, но и в психологию...но это была реально адова деятельность, 2 часа в неделю забирало часов 6 подготовки. Обычному школьному учителю с его нагрузкой даже на 1 ставку - это просто невозможно.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29193498
    у современных учителей есть поговорка "некогда детей учить, главное отчитаться". Как я уже говорил выше, мы уже убедились что на самом деле, ресурсы не есть проблема, вопрос приоритетов.
    
    ru_vlad
    02.12.2025 02:49
    #29193982
    Именно этим сейчас и занимаюсь, более 30 лет. Тоже не понимаю как люди берут более ставки, а некоторые и две. Не даром ставку учителя назначили 18 часов. При этом администрация и прочие кричат что у вас 36 часовая рабочая неделя, и если нет учебной нагрузки на эти часы, грузят дополнительной работой. По оплате даже говорить не хочется, ответ один, денег нет. Педагог с высшей категорий на ставку около 55-60тр без категории 45-48 и это с нашими северными и надбавками.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29194098
    С одной стороны вы все-таки [наверняка] профессиональный препод. а у меня было: "нашей кафедре поручили шефство над школой, вот куча коробок и кабинет, монтируете класс и учите". 3 курс. Методичек практически нет, программы практически нет (еще устаканивалась только), из знаний и опыта в педагогике - хм, командование отделением... (я это в том плане, что наработан опыт, есть программа и какие-никакие типовые планы)
    
    с другой стороны, 60 тыр сейчас и у нас-то негусто, а на северах - нищета.
    
    ru_vlad
    02.12.2025 02:49
    #29194382
    Будете смеяться, но я профессиональный авиаштурман (точнее штурман наведения) и когда 91 уволился со службы, попал на пед работу. Тогда учителями Информатики брали всех кто хоть что то мог. КУВТы сам монтировал, учебную программу тоже сами.
    
    Alex_Dan
    02.12.2025 02:49
    #29194252
    " 2 часа в неделю забирало часов 6 подготовки. Обычному школьному учителю с его нагрузкой даже на 1 ставку - это просто невозможно. "
    ИМЕННО ТАК!!
    
    unC0Rr
    02.12.2025 02:49
    #29202488
    2 часа в неделю забирало часов 6 подготовки
    
    Ну, у обычного учителя примерно так же по 2 часа в неделю на каждый класс. Так глубоко подготовиться нужно только один раз на все классы, поэтому у учителей и есть методический день раз в неделю, когда они готовят уроки на следующую неделю. Плюс, работа в каникулы и т.п.
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29195212
    Если детям объяснят о причинно следственных связах и что после не значит вследствие, то кто ж тогда в церковь ходить будет?
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195912
    Те кто осознает что нуждается в духовном наставлении или захочет послушать трактовку библии/корана/талмуда.
    
    Но конечно в совсем другом качестве, да
    
    masterthemac
    02.12.2025 02:49
    #29192940
    А всякие сказки про базу итд - ненадо .
    
    Как раз-таки надо.
    
    Вас же той самой базе - читать, писать, складывать и вычитать научили все же в школе? А нынешние дети пусть учат что к поминкам, а что к долгой дороге, как тяжести поднимать или опускать?
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192954
    нет не в школе, к 1 классу дети должны это все уметь
    
    PS я же не сказал что все что дают в школе под нож, но в большинстве своем очень нужному не учат и учат много чему не нужному
    
    webhamster
    02.12.2025 02:49
    #29193008
    Я понимаю что вам обидно, что ктото посмел обесценить ваше образование, но прежде чем начнете, напомню что оно и мое тоже)
    
    Разные люди, находясь в одной и той же системе, занимаются разными вещами. Одни учатся, другие - бездельничают, и находят этому вполне осмысленные объяснения.
    
    Но почему-то, если посмотреть на достижения нашей родной системы образования, то окажется что у нее лучшие в мире объективные значения:
    
    Динамика 20 ведущих стран мира с самым большим количеством золотых медалей на Международной математической олимпиады (IMO) с 1959 года по 2019
    
    https://youtu.be/38xeYPAUPd0
    
    До 1992 года смотрим на столбик СССР, а после - к столбику России прибавляем в уме столбик СССР.
    
    Вот такая у нас "плохая" система образования, которая губит творческий полет души своих учеников.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29193070
    Ой, нет, простите, в этом я участвовать не буду. В инете полно таких споров где участники друг в друга тыкают разными метриками, например я в таком духе могу спросить вас про патенты, публикации, технологии и так далее. Но по опыту как правило это приведет к тому что мои оппоненты будут искать себе удобную метрику.
    
    Кстати, а почему вы считаете достижения единиц показателем успеха для масс?
    Далее: почему вы считаете что в количестве золотых медалей есть заслуга образования? Почему вы считаете что она определяющая?
    
    Кроме того, а может золотые медали вообще вопреки? Ну например среди моих знакомых в точных науках или спорте, все как один и я в том числе сражались с учителям, завучами, директорами за то чтобы пробиться, чтобы пустили, чтобы дали себя проявить, слушали гадости. А после успеха вдруг выяснялось что это именно они воспитали, они получали премии, а мы смотрели на них и недоумевали, при том что многим такие деятели запарывали выходы на серьезные уровни и приходилось тратить годы.
    
    Ну и наконец: я нигде не утверждал что где то в плане математики лучше.
    И даже более того, я напираю на бОльшую важность гуманитарных предметов.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29193404
    Ну например среди моих знакомых в точных науках или спорте, все как один и я в том числе сражались с учителям, завучами, директорами за то чтобы пробиться, чтобы пустили, чтобы дали себя проявить, слушали гадости. А после успеха вдруг выяснялось что это именно они воспитали,
    
    хм. в этом что-то есть...
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29193396
    а потом эти же люди, образованные самой замечательной системой образования - несли деньги в МММ, заряжали воду перед телевизорами с чумаком, и далее по списку...
    
    attachet
    02.12.2025 02:49
    #29193666
    нести деньги в МММ и заряжать воду с чумаком - это не навык, который должен воспитываться средней школой. Это навык верифицировать и пересчитывать источники массовой информации. Он не собственно учебный, это социальный навык, он не относится к хард скиллам. В СССР этот навык не мог сформироваться, так как все средства СМИ были цензурируемы, в том числе и научной цензурой. Никаких РенТВ в СССР не было и не могло возникнуть, соответственно, на границе возникновения этих РенТв, когда по центральному телевидению стали на серьезных щщах транслировать Чумака, то население восприняло это все как УЖЕ ПРОШЕДШЕЕ НАУЧНУЮ ЦЕНЗУРУ.
    Потому я воспринимаю кивания на кашпировских с чумаками в перестроечные годы в качестве критерия образованности населения как демагогию и манипуляцию. Ни одна средняя школа в мире к такому не готовит. Это воспитывается толь ко в условиях, когда СМИ постоянно ссут в уши всякую хрень.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29193760
    Ну, кстати не вполне - если пример с МММ реально на грани фола - непонятно, как человек должен отличить пирамиду от реального предприятия с высокой доходностью (а, напомню, что на оригинальном МММ вывески "пирамида" не было), то с кашпировскими и чумками э то как минимум явно противоречило усвоенным знаниям физики и биологии в школе и универе. И тут всмплывает интересный эффект, который я наблюдал у многих в голове - представление, что "школьная физика это некий набор правил для решения задач по физике в школе", никак не связанная с реальным миром, причем может распространяться даже на профессиональные навыки - "на работе считаем по формулам, но это остается на работе, а как оно в самом деле даже Кельцткоатль не ведает"
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29193812
    "школьная физика это некий набор правил для решения задач по физике в школе", никак не связанная с реальным миром,
    
    ага, и это же касается и химии. И даже Техники Безопасности. Два чувака-студента-лаборанта (чуть не дипломники уже, работали лаборантами уже не превый год), вернувшись в лабу кафедры с зачета по ТБ (он был каждый семестр, при оформлении лаборантом), переоделись в тапочки, включили обогреватель -"козел", и начали перетаскивать бутыли с серной кислотой, за горлышко, вытаскивая из деревянной рамы-укупорки... результат не заставил себя ждать. Хотя обошлось все мелкими неприятностями, но всех восхитил перечень и время, прошедшее после зачета...
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29193968
    Ога, все от того, что в курсе химии свойства кислот дают в основном в контексте реакций с веществами, которые никогда в жизни и не увидишь, а саму кислоту в основном все представляют по фильму "чужой". Я и сам в возрасте лет 12 попал в эту ловушку - мы с друзьями нашли выброшенный аккумулятор, и сначала попытались в электролите растворить гвоздь, когда не получилось сунули в него палец, когда и с пальцем ничего не случилось решили, что "наверное кислота давно утекла, а это воды дождем налило" и разбили его чтоб достать свинец. На следующее утро одежда у нас превратилась в решето, ибо с хлопком кислота реагирует лучше чем с липидами в коже
    
    czz
    02.12.2025 02:49
    #29193962
    Ну, кстати не вполне - если пример с МММ реально на грани фола - непонятно, как человек должен отличить пирамиду от реального предприятия с высокой доходностью (а, напомню, что на оригинальном МММ вывески "пирамида" не было),
    
    Иметь понятие о соотношении risk/reward, диверсифицировать портфель. Этому вполне можно было бы обучать.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29193984
    ну это даже не базовый курс экономики, это буквально курс инвестиций, его и сейчас ни в одной школьной программе не сыщешь, а если там и экономики не было грешно упрекать программу, что люди risk/reward не знают
    
    webhamster
    02.12.2025 02:49
    #29194558
    если пример с МММ реально на грани фола - непонятно, как человек должен отличить пирамиду от реального предприятия с высокой доходностью (а, напомню, что на оригинальном МММ вывески "пирамида" не было), то с кашпировскими и чумаками это как минимум явно противоречило усвоенным знаниям физики и биологии
    
    В моем случае было наоборот: учитывая какие выпуски были в передаче Очевидное-Невероятное с Капицей, поверить в кашпировского с чумаком было достаточно просто, особенно если подросток не выкупляет сарказма. А не выкупляли даже взрослые. Пример:
    
    .
    https://www.youtube.com/watch?v=l6I9lqV4nfU
    .
    
    (Спойлер: попробуйте немного пропустить начало, и если не слышать пары предложений, то сарказм увидеть весьма проблемно. А сколько людей смотрело передачу под кухонный разговор, с середины или убегало по делам не досмотрев? Это же телевидение, видео не пересмотришь).
    
    А вот с пирамидами было все сразу понятно. Я даже ждал когда подобные структуры появятся у нас в городе, чтобы попробовать схему: вкладывать только то что не боишься потерять и главное - вовремя снять. И когда появился "Русский дом Селенга", все свои сбережения и стипендии отнес туда, подождал месяцев 10, сумма увеличилась, по-моему, в 4 раза, и снял. Звоночки, что эта лавочка прикрывается, уже были. Купил себе двухкассетник и на синтезатор отложил.
    
    Когда мать это увидела, она тоже решила нести какие-то свои сбережения. Я говорю: не надо, потеряешь, но она не слушала - "я всего на три месяца!". Я через три месяца говорю: пойдем снимать, я пойду с тобой. И мы пошли. Мать заходит в кабинет, я остаюсь снаружи. Она выходит, я спрашиваю, "Ну как, все нормально, сняла?". Она говорит - "Нет, меня убедили, я еще доложила!". Я говорю: "Ты совсем не соображаешь? Это же пирамида, время вышло, нельзя этого делать!". "Ну я же ненадолго!". Я говорю что в следующие выходные пойдем снимать. А на следующие выходные уже началось падение. Половина людей стояла чтобы положить, половина - чтобы забрать. И просто так забрать уже не получилось. Стали записываться в очереди, потом филиал закрылся и остался один офис/кабинет на весь город. Из всех операций что могли сделать - это мать переоформила вклад на меня: она уже не верила, что сможет забрать, а мне сказала чтоб заходил в контору и пытался заявку на выдачу пропихнуть. И заявку на выдачу я в какой-то момент, зайдя после института, таки пропихнул. Так совпало, что этот кабинет был на первом этаже нашего институтского общежития, и я туда мог проходить по своему студенческому, поэтому за два дня до заказанной даты выдачи суммы, я оставался на ночь держать очередь с другими ждунами. Сидел с корешами, выносил кипяток. После двух суток ночных дежурств была моя очередь. И что самое интересное - деньги мне выдали. Я не помню сколько миллионов, но помню что выдали брикетами из мелких купюр то ли по 200, то ли по 500 руб. Они у меня еле влезли в мою спортивную сумку, молния с трудом закрывалась.
    
    И вот я выхожу на улицу, и понимаю, что у меня нет денег на такси, а в сумку я при людях лезть не буду. И я поехал на троллейбусе в толкучке домой. Отец и мать уже с работы пришли, и я, почти как в фильме "Брат", ставлю им на стол сумку с миллионами (фильм, кстати, на тот момент еще не сняли :). По-моему, у родителей на этой сцене языки отнялись. Я сказал маме, чтобы больше такой фигни не делала.
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29195270
    По поводу МММ:
    
    1) В газете «Советская Россия» (точно знаю — родители только её и выписывали) в началале 1980-х была статья о пирамидальных схемах (в капстранах) и я её прочитал, поэтому ко времени, когда пошла агрессивная реклама МММ, я сразу опознал её как таковую.
    
    2) За многие годы люди были обучены доверять телевизору — тем более, что обычно там голимую пургу, легко опровергаемую собственными наблюдениями не несли — и МММ капитализировало эту веру: «Ну как же, не могут же по телевизору голимую пургу гнать!!!» (хотя было наглядно продемонстрировано, что теперь — могут).
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29195316
    Ну в вашем примере вы таки опираетесь не на школьные знания, а на внешние источники, чтоб понять что к чему, а в школьную программу это попросту не входило (да и не входит), в отличие от курса физики и биологии, которые с Чумаками очевидно конфликтуют
    
    Mingun
    02.12.2025 02:49
    #29195724
    Тем не менее, ведь все прорывы именно так и совершаются -- то, что ранее считалось невозможным, вдруг становится обыденным. Вот рентгеновские лучи хотя бы. В школе учили, что через стену вы ничего не увидите, если окно не врезать, а тут на тебе! На каком основании, зная эти истории, нужно отметать кашпировского?
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29196470
    В школе учили, что через стену вы ничего не увидите, если окно не врезать
    
    При помощи видимого света ничего не увидите. И ведь правы были!
    
    А про другое излучение никакого разговора и не было.
    
    Mingun
    02.12.2025 02:49
    #29200356
    Видимого для кого?
    
    Mingun
    02.12.2025 02:49
    #29200372
    Ладно, хотите, другой пример. Кто такая Ванга, надеюсь, известно. Так вот, получается, факты есть, а объяснения им в современной физике (вообще всей, а не только школьной), нет. То есть школьная физика очевидно неполна. И тут такие предлагают, используя заведомо неполный инструмент, отсекать им всякое непонятное. Логика нигде по швам не трещит?
    
    Gentoos00
    02.12.2025 02:49
    #29200394
    Факты чего? Шарлатанства экстрасенсов?
    
    Mingun
    02.12.2025 02:49
    #29200538
    У вас есть какие-то доказательства шарлатанства?
    
    Gentoos00
    02.12.2025 02:49
    #29200790
    Да, полно. Посмотрите "Идущих к черту" или премию Гудини. Разумеется, факт шарлатанства Ванги сейчас установить проблематично, за неимением подопытного образца. Но нет причин полагать, что с ней было как-то иначе.
    
    Mingun
    02.12.2025 02:49
    #29200876
    А по-моему, вы вводите лишние сущности без необходимости. Предположить, что тут соврали, там помогли, здесь подогнали... Не многовато ли условий? Нет уж, давайте-ка все строго обосновывать. Если шарлатан -- объясните, почему.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29200890
    Для начала должны быть наблюдения эффекта со значимостью не менее трех сигма, лучше 5 сигма. Они есть? Когда будут будет о чем говорить
    
    Mingun
    02.12.2025 02:49
    #29201012
    Какого эффекта? Что бабушка открыла рот и что-то сказала? Ну так полно вроде. А значимость (и что это такое в данном случае?) вы по какой методике определять собрались?
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29201042
    Ну так то что бабушки какой-то бред несут и феноменом не называют. Но вы же что-то другое имели ввиду, наверное?
    
    Mingun
    02.12.2025 02:49
    #29206704
    Не пойму, что вы хотите услышать? Кто несет бред, того феноменом не называют. Из этого высказывания логически выводится "ту, кого называют феноменом, бред не несет".
    
    Вангу называют феноменом, из высказывания выше следует, что бред она не несет. Вы это хотите сказать? Только зачем так витиевато?
    
    Но вы же что-то другое имели ввиду, наверное?
    
    Не знаю, что вы тут хотите услышать. Я же уже сказал: сложно поверить:
    
    что никому неизвестная нищая слепая крестьянка организовала целый город для сбора сведений для своей деятельности,
    
    что никто при этом не проболтался,
    
    что при этом сама она жила не так, чтобы богато и не имея никаких рычагов на власть
    
    что задумала она этой деятельностью заниматься за десятки лет до предполагаемых дивидентов
    
    что этой деятельностью она решила заниматься в государстве, с неодобрением относящейся к такой деятельности
    
    что эта деятельность ее вероятно, малость достала, но заниматься она ей почему-то не прекращала
    
    что почему-то, несмотря на "шарлатанство", слух о ней распространялся, да так, что из ее имени глаголы образовывать стали. Не иначе, все ее посетившие оказались мерзкими человечишками обнаружившие, что попав впросак, надо сделать гадость другому. Пускай и им шарлатанка подгадит!
    
    И во все это предлагается поверить, лишь бы не признавать того факта, что о мире мы, возможно, чего-то не знаем. Хотя совершенно точно известно, что не знаем очень многого (во всяком случаи поиски пресловутой темной энергии сколько лет уже идут? 30?).
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29206740
    Ну вот вы уже предметнее написали. Теперь вы сами можете понять чему нужна значимость 3 сигма - самим "фактам" ее предсказаний - они должны быть задокументированы и верифицированы, чтоб исключить вероятность подлога и попадания пальцем в небо. А легенд существет много - Лох-Несское чудовище, Мокеле-Мбембле, Проклятие гробницы Тутанхамона, тысячи их, и все они проверки не выдержали. Не забывайте - "экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств".
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29201312
    Какого эффекта? Что бабушка открыла рот и что‑то сказала?
    
    Что бабушка открыла рот и что‑то сказала, и именно это и произошло. Причём не иносказаними, которые можно натянуть на что угодно, а точно.
    
    Мы иногда развлекались, зачитывая разным персонажам гороскопы от не их знака, а потом угорая, как персонаж согласно кивает — «да, да, всё именно так!»
    
    Gentoos00
    02.12.2025 02:49
    #29200892
    Про какие предположения речь?
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29201004
    У вас есть какие-то доказательства шарлатанства?
    
    Уважаемые коллеги, я чего-то не понимаю, или у нас только что на голубом глазу потребовали доказательство отсутствия?
    
    Mingun
    02.12.2025 02:49
    #29201072
    Т.е. вы считаете, что шарлатанство отсутствует? По вашим высказываниям как-то непонятно, в какой вы команде ;)
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29201330
    Когда Ньютон говорит, что «отпусти яблоко — оно упадёт на землю» — он заявляет наличие явления, его проверить элементарно: берём яблоко, отпускаем.
    
    А шарлатаны предлагают невидимого розового единорога.
    
    Mingun
    02.12.2025 02:49
    #29206518
    Ну-ну. Давайте, предложите этот эксперимент экипажу МКС
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29206628
    Если Вы не в курсе, то «на орбите» все тела всё время падают вниз (к центру Земли) — просто они движутся перпендикулярно этому направлению настолько быстро, что всё время промахиваются.
    
    Mingun
    02.12.2025 02:49
    #29206738
    Кажется, об этом не в курсе как раз вы. Во всяком случае касательно того, что яблоко на землю не упадет. Хотя падать будет.
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29207118
    А ничего, что у Вас Ньютон в одном историческом периоде с МКС живёт?
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29201016
    факты есть
    
    Да что Ви такое говорите. И что конкретно она предсказала?
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29202322
    И что конкретно она предсказала?
    
    что-то случится. все умрут, когда-нибудь. и придет январь!
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29202544
    и придет январь!
    
    (Обречённо:) Так что, мая не будет?
    
    Int_13h
    02.12.2025 02:49
    #29197996
    С МММ все просто, достаточно было в школьные и последующие годы не голубей гонять по крышам, а читать классика американской художественной литературы (неоднократно издававшегося в СССР).У него все эти нечистоплотные капиталистические делишки были разжеваны от и до уже лет 100 как. А книга превращалась в предмет интерьера, судя по всему.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29198012
    Опять же - это не часть школьной программы...
    
    Int_13h
    02.12.2025 02:49
    #29198464
    А кто предполагал в 70ых и 80ых, что СССР таки свернет на рельсы капитализьма и школьников надо подготавливать к рыночку, который порешает, кому уйдут их сольдо? Вот теперь уже поздно вводить этого классика в программу, сейчас другие методы отъема средств - но про них на разговорах о влажном и информатике инструктируют.
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29198508
    Так ч я про то и говорю - МММ это не вина программы или методики преподавания, в отличие от чумаков
    
    Int_13h
    02.12.2025 02:49
    #29199354
    А Чумаки - это от идеологического вакуума. Напомнить, как все истинно советские, образованные граждане с материалистическим восприятием картины мира, как по мановению волшебной палочки, с приходом гласности и перестройки ринулись ровными рядами: к экстрасенсам, гадалкам, составителям гороскопов, личностным тренерам и прочим цыганствующим коучам, йогам, сыроедам, антиваксерам, плоскоземельщикам, а самое страшное - в церковные купели за крестами, иконами, церковными календарями (в каждом поезде фотокопии продавались наура) и святцами на оба ваших уха? Что случилось? (с)
    
    Oncenweek
    02.12.2025 02:49
    #29199432
    Ну, собственно, то что объективное знание воспринималось как часть идеологии это и есть факап образования. Ибо все таки важно, чтоб человек понимал, что ускорение свободного падения у нас 9.81 м/с2 не только при социализме, но и при капитализме и феодализме. Это, как я выше писал, результат того, что физика - это набор правил для решения задач по физике, не описание реальности
    
    randomsimplenumber
    02.12.2025 02:49
    #29199864
    самое страшное - в церковные купели за крестами, иконами, церковными календарями
    
    И что там особо страшного? Религия ничему плохому не учит. Не убивать, не воровать..
    
    Astroscope
    02.12.2025 02:49
    #29200298
    Не убивать
    
    Ну, кроме неверных - в смысле тех, кого религиозный вождь таковыми объявит.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29202328
    так неверные - они ж не совсем люди... люди - они единственно правильной веры, нашенской.
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29201172
    ничему плохому не учит. Не убивать, не воровать.
    
    ...только почему-то всё равно убивают и воруют. Иногда даже с именем Б-га на устах.
    
    Int_13h
    02.12.2025 02:49
    #29202592
    В современном обществе с этим прекрасно справляются моральные нормы и законодательство, как более прогрессивные.
    
    randomsimplenumber
    02.12.2025 02:49
    #29202628
    Но это не так страшно как религия. Правда?
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29201158
    Что случилось?
    
    Как «что»? На неподготовленный народ обрушилась мутная волна «А ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ!!!».
    
    «Слышь, Мань, мы точно знаем, что в Америке есть миллионеры — а нам, говорят, камуняки не давали! Давай сбережения в МММ отнесём — миллионерами станем, точно!»
    
    randomsimplenumber
    02.12.2025 02:49
    #29204354
    И по телевизору Леню Голубкова показывают. И реальные люди получают из МММ деньги.
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29206646
    И по телевизору Леню Голубкова показывают
    
    ... а по телевизору ж врать не позволят!
    
    qvvah
    02.12.2025 02:49
    #29200634
    "...школьная физика это некий набор правил для решения задач по физике в школе..."
    
    Более того, я точно также к физике на 1 курсе ВУЗа относился - абстрактные, нафиг никому невпёршиеся задачи. Хорошо хоть, более богатые на практику предметы 2-3 курса явно показали: физика - это про инженерку и про применение законов физики в реальных технических устройствах.
    
    Int_13h
    02.12.2025 02:49
    #29197968
    Ну если российские биатлонисты много лет подряд занимают первые места на международных зимних соревнованиях, это не значит ,что каждый россиянин умеет ездить на лыжах и стрелять из ружьишка.
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29198246
    это не значит ,что каждый россиянин умеет ездить на лыжах и стрелять из ружьишка.
    
    Зато сборку‑разборку «калаша» за семь секунд...
    
    Blacpaul57
    02.12.2025 02:49
    #29193604
    E=mc2. Зачем им это?
    
    А зачем человеку знать что Земля круглая? Это никак не помогает ему "поднимать тяжести". Фундаментальные знания нужны не для решения бытовых задач, а для формирования научной картины мира. Отказ от них это путь обратно в Средневековье
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29193772
    И у вас есть доказательство сформированности у широких масс научной картины мира? Будьте любезны подкрепить сие утверждение. А заодно просветите пожалуйста как именно она должна сформироваться без научного подхода, который искать надо даже не с фонарем...
    
    attachet
    02.12.2025 02:49
    #29194712
    у основного количества масс, которые определяют развитие общества, ДОСТАТОЧНО научная картина мира, которая позволяет в определенной степени компентно выполнять производственные операции, пользоваться инфраструктурой и воспроизводить среду для воспитания потомства приблизительно в такой же картине мира. Причем степень научности сознания у этих масс различается в ОГРОМНОМ диапазоне, от электрика Васи, который верит в то, что он может стать миллионером, бегая по частным заказам и забегая в церковь поставить свечку во имя своего чудесного обогащения до инженера-конструктора, который знает современную физику до уровня квантовой, но тем не менее все равно верит в некую высшую сущность на уровне пантеизма.
    Здесь вопрос о ДОСТАТОЧНОСТИ. Практика показывает, что уровень ДОСТАТОЧЕН для текущих задач обывателя. Для иных задач - типа, поднять эффективность экономики, уровень жизни, полететь к звездам, уничтожить болезни и войны, он НЕДОСТАТОЧЕН.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195810
    А я утверждаю что все это со школой никак не связано, ваше слово против моего)
    
    attachet
    02.12.2025 02:49
    #29196846
    да мне без разницы, что там считает аноним в интернетах. Живите и умрите с этим мнением, мне наплевать.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29197116
    А чего вас так на части рвет?
    
    qvvah
    02.12.2025 02:49
    #29200686
    ...у основного количества масс, которые определяют развитие общества, ДОСТАТОЧНО научная картина мира, ...
    
    А можно доказать это утверждение для широкой публики, пожалуйста? Мои субъективные наблюдения, публикации СМИ и научные исследования говорят об обратном. Люди, которые определяют развитие и курс нашего общества, также подвержены влиянию инфоцыган, когнитивных искажений, псевдонаук, эзотерики и иррациональных маргинальных концепций, как и любые другие. Более того, по слухам, иногда они руководствуются именно лженаучными и эзотерическими соображениями, а не критическим мышлением, скептицизмом, сайентизмом, рационализмом, часто нет даже банальной логики.
    
    Пример: заливка бетоном площадки скейт-парка поздней осенью, когда на улице t < 0°C. Мои знания говорят, что с бетоном лучше не работать при t < 5°C: это приведёт к трещинам и прочим повреждениям, которые "всплывут" ближе к лету, и неизбежно придётся тратиться на ремонт. Кстати, площадка городская, деньги бюджетные.
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29201190
    Люди, которые определяют развитие и курс нашего общества, также подвержены влиянию инфоцыган, когнитивных искажений, псевдонаук, эзотерики и иррациональных маргинальных концепций,
    
    Хорошо ещё, что они сами помечают себя особыми значками!
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29201204
    площадка городская, деньги бюджетные
    
    ...подрядчик довольно потирает потные волосатые лапки...
    
    randomsimplenumber
    02.12.2025 02:49
    #29201316
    Конец года, а бюджетные деньги не потраченые. Пофиг не температуру, нужно отчитаться.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29202368
    Мои знания говорят, что с бетоном лучше не работать при t < 5°C: это приведёт к трещинам и прочим повреждениям, которые "всплывут" ближе к лету,
    
    а мои знания говорят, что "зимние бетоны" (с противоморозными добавками) существуют уже более 40 лет точно, потому как 40 лет назад в довольно морозном забайкалье поздней осенью такими бетонами строили "специальные сооружения" (посерьезнее скейт-парка, которые принимались не волосатыми ручками городской администрации, а военной приемкой).
    
    qvvah
    02.12.2025 02:49
    #29205564
    Спасибо за справку, но что-то мне подсказывает: в упомянутом мною случае, никто не станет тратиться на морозостойкий бетон.
    
    attachet
    02.12.2025 02:49
    #29202506
    то, что до сих пор вся инфраструктура не сыпется массово, и функционирует, наглядный пример, что до определенного уровня обществу удается поддерживать достаточно научный характер массового сознания. То, что это происходит стихийно, ограниченно и не создает фундамент для научного развития - это другой вопрос, он не относится к вопросу. То, о чем вы пишете - это наглядный пример того, как "общественные отношения тормозят производительные силы", как и писали два бородатых классика в известном ныне (в узких кругах) манифесте. Да, я разделяю наблюдение Карла Генриховича, что "капитализм - это царство победившей глупости", а хуле толку? Просвещение населения в условиях, когда государственно поддерживается обратное и отсутствует соцзаказ на него, очевидно, дело не очень благодарное, долгое и социально неодобряемое, потому что постоянно утыкается в вопрос социальной революции.
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29202536
    до сих пор вся инфраструктура не сыпется массово, и функционирует
    
    Хм...
    
    attachet
    02.12.2025 02:49
    #29202790
    ну вы ж не на бересте это мне написали и не с мальчишкой-посыльным отправили
    
    qvvah
    02.12.2025 02:49
    #29205648
    ну вы ж не на бересте это мне написали
    
    Скоро и мальчики с берестой будут, импортозаместим вражеские кабели, они как раз из строя выходят... /s
    
    Жаль, тепло- и водопроводные сети (1, 2, 3) берестой заменить не получится.
    
    attachet
    02.12.2025 02:49
    #29205710
    Жаль, тепло- и водопроводные сети (1, 2, 3) берестой заменить не получится.
    
    керамика. Вполне доступная технология даже для трипольской культуры.
    
    Astroscope
    02.12.2025 02:49
    #29205926
    Мои знания говорят, что с бетоном лучше не работать при t < 5°C
    
    Если вы не строитель, то не знать всех или хотя бы многих нюансов - нормально. Например, не знать температурные режимы для разных классов бетонов, и даже знать, какие они вообще бывают. По составу смеси, вязкости - например, поднимет ли такой бетон насос для бетона или он пригоден только для заливки в форму.
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29198254
    А зачем человеку знать что Земля круглая?
    
    Простите, Холмс, я не узнал вас в гриме!
    
    Ktator
    02.12.2025 02:49
    #29194312
    А вы кем работаете, если не секрет? Если вы, например, водитель, вам действительно почти ничего не нужно из школьной программы.
    
    Школьная программа не для того, чтобы выпускник всё знал через N лет после окончания школы, а для того, чтобы среднестатистический гражданин получил базовый уровень знаний и навыков, на основе которого смог получить специальность.
    
    Не надо рассказывать людям про "пифагоровы штаны" и E=mc2. Зачем им это?
    
    Тем, кто разносит пиццу, рисует картины или перекладывает бумажки в офисе, низачем.
    
    А инженерам и многим специалистам из производства "вся эта математика" и что-то из физики, химии и др. очень даже нужны. При этом, каждому своё.
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29195300
    Тем, кто разносит пиццу, рисует картины или перекладывает бумажки в офисе, низачем.
    
    А им пиццу надо раскладывать, по квадратным коробкам!
    
    Astroscope
    02.12.2025 02:49
    #29195572
    А в школе сейчас преподают решение задачи квадратуры круга?
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29195664
    Так круглую пиццу надо сначала нарезать на треугольники!
    
    Fuzzy-Logic
    02.12.2025 02:49
    #29197660
    Точно не на сектора?
    
    Astroscope
    02.12.2025 02:49
    #29199034
    Точно не на сектора?
    
    Не умничайте! /s
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195874
    А вы кем работаете, если не секрет
    
    Разработчик я, начинал с явы, потом php, js и так далее. Сейчас я все еще разработчик но уже не совсем программист. По должности я CTO.
    
    уровень знаний и навыков
    
    Эх... бы с вами согласился, лет 70 назад, Но сейчас не могу, никак,
    
    А инженерам
    
    Я инженер. Когда мне надо открываю справочные материалы и делаю все что нужно на раз и выполняю все расчеты. Причем по роду деятельности расчетов этих было весьма приличное количество. Но весь смысл математики, Физические эквиваленты и прочее я вынужден был изучать самостоятельно и тогда оно стало понятно. Знаете, как Рамануджан: "Для меня уравнение не имеет никакого смысла, если не выражает мысль Бога".
    
    Более того, я вам скажу что я постоянно переучиваю тн инженеров и вижу что инженерной культуры нет, научного принципа нет и так далее и тому подобное.
    
    И заметьте: я ниразу и нигде не сказал что никому не нужны. Я постулировал что не учат тому что важно и учат тому что не важно, причем с нереальной неэффективностью. Кому то чтото важно - бесспорно и эти знания очень легко получать когда научный принцип понятен. Особенно в правильной связке с практикой, о чем говорят но чего не делают.
    
    Astroscope
    02.12.2025 02:49
    #29199026
    Если вы, например, водитель, вам действительно почти ничего не нужно из школьной программы.
    
    Зачем (будущие) водители проводят десять, или сколько там сейчас, лет в школе? На что они тратят свое время и свои силы, и ради чего?
    
    Школьная программа не для того, чтобы выпускник всё знал через N лет после окончания школы, а для того, чтобы среднестатистический гражданин получил базовый уровень знаний и навыков, на основе которого смог получить специальность.
    
    Мне кажется, что красиво звучащая фраза в цитате имеет довольно слабую связь с реальностью. Начну с самого очевидного, о чем вы же сами и говорите - как минимум некоторым специальностям, по вашим же словам, школьная программа вообще не нужна. И это не сказать, что далекое от истины утверждение, особенно если не стремиться оспорить ради спора малозначимые детали, а рассматривать в целом.
    
    Тем, кто разносит пиццу, рисует картины или перекладывает бумажки в офисе, низачем.
    
    Затрудняюсь назвать точный процент тех, кто разносит пиццу, рисует картины или перекладывает бумажки в офисе, а также вышеупомянутых водителей, но уверен, что это внушительная цифра. Внушительная цифра тех, кому по вашим словам, и я в целом с ними согласен, школьная программа не нужна, однако навязывается, от чего те, кому программа не нужна, напрасно тратят десяток (или сколько там сейчас, скажите уже, наконец) лет на вызывающую отвращение и отторжение деятельность, а так называемые налогоплательщики добровольно-принудительно это оплачивают.
    
    А инженерам и многим специалистам из производства "вся эта математика" и что-то из физики, химии и др. очень даже нужны. При этом, каждому своё.
    
    Так может инженеров и многих специалистов из производства нужно учить тому, кому каждое свое понадобится, а не всех под одну гребенку - и тех, кто всю программу за два-три года мог бы освоить, зачем их годами мариновать, и тех, кто всю программу не освоит никогда в принципе?
    
    Добавлю. На инженера начинают учиться до школы и обычно учатся вне школы. Это не шутка. Дошкольник, обычно под надзором родителей, начинает осваивать какую-то технику. Например, отец берет сына на выходные в гараж ковыряться в автомобиле. Поначалу малолетний сын учится подавать ключи (это без шуток существенная помощь тому, кто лежит под машиной), потом начинает сам крутить какие-то гайки и постепенно, со взрослением (тут, порой, требуются и объективные физические силы, а не только быстро набираемый опыт), становится автомехаником - той рабочей специальностью, без азов которой инженером-автостроителем нормальным не станешь. Или все тот же отец берет сына помогать строить дачу, где тот обучается азам общестроительных работ, электрике, сантехнике, агрономии и так далее - снова все той же основе, без которой не стать хорошим белым воротничком в будущем. Школы в этой схеме не существует, школа тут лишнее звено, поэтому наиболее дальновидным решением будет школу игнорировать и избегать, а обязательные экзамены сдать экстерном, на подготовку к ним адекватному молодому человеку школьного возраста (но не школьнику) должно хватить нескольких лет подготовки, а не десяти с чем-то, как именно что школьнику - и то, времени этого хватает не только лишь всем.
    
    WASD1
    02.12.2025 02:49
    #29194502
    Хорошие оценки по предмету "финансовая грамотность" - не конвертируются в финансовую грамотность во взрослом возрасте.
    Хорошие оценки по предмету "математика" - конвертируются.
    
    Так что вы учите своих детей "полезным трюкам" - которые протухнут к моменту выхода ребёнка во взрослую жизнь. Я же буду учить думать и прикладывать результаты размышления к практике.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195890
    Вы точно мне отвечали? Я то как раз ровно за то о чем вы говорите.
    
    strwolf
    02.12.2025 02:49
    #29195384
    Школьную программу я помню неплохо, а вот вузовская система меня крайне бесила, вся это механика, сапромат, и так далее. Даже под угрозой отчисления не понимал. Из всего этого разнообразия самой простой темой были ряды, но не ряды Коше, а просто ряды где сходимость определять нужно было и да, пределы, наверное кроме тех пределов которые нужно заучивать, самая простая тема. А вот когда дифференцировать, а когда интегрировать формулы из физики вообще не понимал, точнее я то понимал, но делал это не правильно. Мог с упорством достичь ответа, только он был неправильный. Да и в вышей математики после двойных и тройных интегралов я поплыл, вроде тема не такая сложная, но сложность возрастала, там дальше векторные поля, которые уже невозможно понять, надо запоминать, а я хотел всё понимать. Самое сложное навернео первый курс и механика, где нужно векторы правильно расположить, и написать уровнение, вроде бы простейшая вещь, но всегда в 80-90% делал не правильно, у кого так же было?) Почему именно эти силы никто не объяснял, а далее нужно было или продефференцировать или проинтегрировать выражение, вот тут в 95% делал не правильно, хотя вроде и понимаю, что скорость дифференциал от пути, а ускорение двойной дифференциал. А школа это норм, школьную программу можно даже усилить) хотя для массовой школы, наверное это будет вредно.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195948
    Я тоже помню неплохо и все самые важные уроки со школьными предметами были связаны мало. Сейчас я жалею только об одном, что забивал на школьные предметы недостаточно.
    
    PS знаете, я вот отчетливо помню это непрерывное недоумение, ну как ну почему ну зачем я должен это зубрить, почему я не могу глянуть в справочнике. Дополнительный прикол в том что я после сдачи забывал сразу и насовсем, у меня мозг так устроен, я понял всю суть лет в 20: мне нельзя записывать то что я пытаюсь запомнить, я забуду все записанное, чтобы запомнить мне нужно понять.
    
    PSPS а с позицией "ну норм" не согласен. Я уже 20 лет спрашиваю старшее поколение про образование вуз итд. Все как один говорят что конкретные знания не важны, вуз дает умение учиться. Они не виноваты, им так говорили, но когда я прощу поделится - непонимание ступор. Когда спрашиваю что же это за знания такие, которые нельзя применить и передать - еще больший ступор. Ну и конечно умение учиться в нас с детства, мы так устроены.
    
    PSPSPS раз вам стало не лень рассказать свою историю поделюсь и я своей. Где то классе в 6ом у нас была замена историка: боком в класс заходит историк, шкаф 2х2 практически О_О задает пару уточняющий вопросов и начинает басистым хорошо поставленным голосом рассказывать. Было всего несколько уроков с ним, всегда была тишина, ВСЕ слушали не отрываясь, когда у учителя вылетало какое то слово, из класса ктото из детей всегда подсказывал. Никогда больше ни до ни после я не видел чтобы аудитория ТАК слушала. Я тогда подумал: блин вот это круто, тоже так хочу. И с тех пор пока одноклассники, запинаясь читали доклады и рефераты по бумажке я делал это по памяти, с демонстрацией и хотя голос я профессионально себе не поставил, но на большую аудиторию спокойно говорю без микрофона и имею навыки управления голосом.
    Кроме этого, все остальное скорей походило на борьбу с педагогами, чем на обучение.
    
    geher
    02.12.2025 02:49
    #29196082
    Я уже 20 лет спрашиваю старшее поколение про образование вуз итд. Все как один говорят что конкретные знания не важны, вуз дает умение учиться. Они не виноваты, им так говорили, но когда я прощу поделится - непонимание ступор. Когда спрашиваю что же это за знания такие, которые нельзя применить и передать - еще больший ступор.
    
    Умение учиться - это не знание, которое можно передать. Это навык, формируемый окружающей средой (не обязательно вузовской, но вуз обладает еще целым рядлм дополнитедьных удобств в плане получения знаний и формирования соц иальных связей). Этот навык невозможно сформировать в челоаеке усилием извне. Человек должен сам позволить окружающей среде сформировать в себе этот навык.
    
    Если попробовать подобрать аналогию, то это примерно как научиться плавать путем бросания себя в воду (если научишся плавать, то будешь уметь плавать, но не сможешь никого научить плавать). При этом на суше навык плавания выработать не получится. Аналогия, когечно, как всякая аналогия, хромает, но как-то так.
    
    И конкретные знания таки важны. В том числе и для формирования навыка умения учиться.
    
    Ну и конечно умение учиться в нас с детства, мы так устроены.
    
    С детства у нас умение учиться у наставника, учителя. Вуз формирует у желающих умение учиться у всего окружающего мира, умение учить самого себя нужному.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29196140
    Это навык, формируемый окружающей средой
    
    Это умение данное вам с рождения.
    
    и формирования соц иальных связей
    
    Если только МГУ или лига плюща.
    
    то будешь уметь плавать, но не сможешь никого научить плавать
    
    Ваша аналогия хромает потому что я постоянно кидаю себя в воду, учусь плавать а потом учу других.
    
    И конкретные знания таки важны
    
    это не ко мне, это к поколению которому сейчас 60+
    
    С детства у нас умение учиться у наставника, учителя
    
    Неверно, тогда бы дети все вырастали удобными и классными. Дети учатся у мира.
    
    Вуз формирует
    
    Изложите пожалуйста методологию. А если сошлетесь на исследование, вообще будет классно.
    У меня нет высшего образования но я учусь всю жизнь, у моей дочери нет даже школьного, она учится с огромной скоростью. Частные примеры, да, но это означает что постулируемая вами роль вуза не является необходимой.
    
    geher
    02.12.2025 02:49
    #29196206
    Это умение данное вам с рождения.
    
    Почему тогда некоторые не могут учиться (причем порой даже у наставника)?
    
    Если только МГУ или лига плюща.
    
    Не обязательно. Провинциальный вуз тоже позволяет формировать связи. Просто уровень этих связей с большой вероятностью может оказаться провинциальным.
    
    Ваша аналогия хромает потому что я постоянно кидаю себя в воду, учусь плавать а потом учу других.
    
    Чтобы учить других мало научиться самому. Нужно еще понять, как ты плаваешь, а еще как донести это знание до окружающих.
    
    Изложите пожалуйста методологию
    
    Я пес его знает, но методология вроде предполагает высокую повторяемость результата, чем вуз в данном конкретном вопросе похвастать не может. Вуз все-таки не гарантирует, что навык учиться будет сформирован. Он лишь предоставляет возможности для его формирования (наличие возможности получить консультацию, масса времени, специально отведенного на учебу, доступ к оборудованию и учебным материалам, доступ к реальным проектам и т.п.). А студенту надо всего лишь не щелкать клювом и данными возможностями воспользоваться.
    
    У меня нет высшего образования но я учусь всю жизнь, у моей дочери нет даже школьного, она учится с огромной скоростью.
    
    Повторюсь. Не обязательно вузовской средой формируется сей навык. Вуз просто по ряду причин может оказаться удобнее.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29196236
    не могут учиться
    
    Во первых спорное утверждение во вторых значит наставник профнепригоден. Могу привести в пример себя: мне пришлось проводить изыскания чтобы выяснить что именно я не запоминаю и почему.
    
    Провинциальный вуз тоже позволяет формировать связи
    
    позволяет, но никто никому никогда не объяснял что это важно, ну и.. да..
    
    Нужно еще понять, как ты плаваешь, а еще как донести это знание до окружающих.
    
    Совершенно верно.
    
    данном конкретном вопросе похвастать не может
    
    вот именно об этом я и говорю
    
    Он лишь предоставляет возможности
    
    сомнительно
    
    А студенту надо всего лишь не щелкать клювом и данными возможностями воспользоваться.
    
    А если твой препод по химии таков что засыпают все 120 человек в аудитории? А препод по физику орет 60% времени на студентов? А в гардеробе "я не повешу вам куртку у вас оторвана петельке" - "как вы же сами ее только что оторвали" - "ишь че удумал". А на химии с укртками нельзя. А препод по алгебре любит свой предмет, но любит тихо, вы ему не интересны. А препод по инфомратики предлагает тебе сделать проект ценой в несколько миллионов в качестве годового зачета. В библиотеке один мусор. Преподавателей, работающих в индустрии сознанием нюансов просто нет. И так далее, и все это АВТФ НГТУ
    
    Не обязательно вузовской средой формируется сей навык
    
    по прежнему настаиваю что он дан с рождения. Просто у многих школа и родители успешно отбивают
    
    PS кстати нечто похожее доносил, ныне покойный, Чарли Кирк: College is a scum. Ох как у всех врзывалось от него.
    
    randomsimplenumber
    02.12.2025 02:49
    #29196664
    К умению учиться (неотбитому) нужно еще и умение учить. Иначе не произойдет никакого чуда.
    
    attachet
    02.12.2025 02:49
    #29196914
    человек, который изучал сопромат, "сапромат", очевидно, не напишет. Хотя бы потому, что читал хотя бы обложку учебника :)
    
    randomsimplenumber
    02.12.2025 02:49
    #29196930
    Сапромат - то что рисуют и считают в САПРе, логично же.
    
    attachet
    02.12.2025 02:49
    #29197050
    а без мата, получается, в САПРе уже нельзя?
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29197250
    На первом этапе, как минимум...
    
    VTK519
    02.12.2025 02:49
    #29196298
    Надо рассказать как поднимать тяжести, как бегать, про взаимоотношения людей, что в гололед перебегать дорогу - к поминкам и так далее
    
    Справедливости ради, для этого есть физкультура, ОБЖ и Разговоры о важном. Я знаю, что последний предмет у многих вызывает бурную реакцию, но государственной повесткой этот предмет не ограничивается, пропаганда соблюдения ПДД и правил поведения в обществе там тоже имеется (в зависимости от школы).
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29196310
    То есть вы можете доказать что я ошибаюсь и любой случайный человек умеет поднимать тяжести, умеет бегать, умеет покупать презервативы и так далее по списку?
    
    unC0Rr
    02.12.2025 02:49
    #29202602
    пропаганда соблюдения ПДД и правил поведения в обществе
    
    Смысла ноль, потому что сразу по выходу из здания школы совершенно другая реальность.
    
    Diacut
    02.12.2025 02:49
    #29196456
    Если хоть как-то преподавать математику (физику, биологию...) в школе, то из тысячи школьников, возможно, получится хотя бы один математик (физик, биолог...). Если никак не преподавать — не получится ни одного.
    
    bbc_69
    02.12.2025 02:49
    #29197256
    Те же компьютеры или смартфоны сделали человеки, которые очень хорошо разбираются во всех этих формулах, доказательствах и прочем. То, что на надо лично вам, ещё не значит, что не надо человечеству.
  1. Javian
    02.12.2025 02:49
    #29193434
    На Хабре где-то в комментариях пользователем было сказано, что он пытался найти объяснение постулату, которые учебники преподносят как аксиому. Дорылся до книги 1930х годов, где этот "постулат" доказывался.
  1. mtivkov
    02.12.2025 02:49
    #29193980
    Это программа Бурбаки.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Никола_Бурбаки
    Посмотрите в Википедии как они вводят понятие числа 1.
  1. Mingun
    02.12.2025 02:49
    #29195544
    Ну не знаю. Евклидово доказательство я максимум назову иллюстрацией. Из него вовсе неочевидно, почему площадь сохраняется, скорее, это наоборот, контринтуитивно. Доказательство там как раз в цифрах + теореме для параллелепипеда (которое само по себе вроде зависит от прямоугольных треугольников, так что это еще нужно доказать, что это ваше "доказательство" само на себя не ссылается. Это совсем не очевидно).
    
    Иллюстрация со сдвигающимися цельными параллелограммами, которые потом сплющиваются в прямоугольники, еще ничего, а вот со стекающими как раз вообще не оставляет надежды на то, что она корректна. Вы же там буквально видите, как площадь до нуля уменьшается, а потом увеличивается. Какая уж тут наглядность?!
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29195698
    Какая уж тут наглядность?!
    
    Это же элементарно, Ватсон!
  1. MainEditor0
    02.12.2025 02:49
    #29195704
    Сокращают такие объяснения, заменяют горами формул вместо них.
    
    На мой взгляд это не математика, а, простите, бесполезная херня какая-то... Что толку от простого исполнения алгоритмов и запоминания формул. Причем школьную математику достаточно удобно преподавать наглядно и понятно, даже в некотром исследовательском формате, проходя путь человечества в экстремально сжатые сроки, только вот это никому не надо. Есть еще странности всякие, например, то, что радианы преподают позже градусов...
    
    Gentoos00
    02.12.2025 02:49
    #29199464
    В исследовательском формате точно нельзя. Слишком большой путь человечество прошло, чтобы каждый раз повторять его с нуля. Тем более, в экстремально сжатые сроки.

anonymous
02.12.2025 02:49
#29195506

anonymous
02.12.2025 02:49
#29195470

anonymous
02.12.2025 02:49
#29195438
1. DMGarikk
  02.12.2025 02:49
  #29192116
  . Как оказалось - никак: во первых жд колесо не цилиндр а конус, а внешний круг не касается рельсы.
  
  ну во первых то что оно конус - можно опустить и принять что колесо имеет толщину стремящуюся к нулю...поскольку оно конус для решения всяких инженерных проблем прохождения кривых...а у нас строго прямой путь
  
  также совершенно всеравно что гребень колеса рельса не касается (справедливости ради есть кейсы когда касается, есть места где колесо катится именно гребнем (на стрелках и разных технических путях где необходимы разрывы рельса..посмотрите на трамвайный рельс чтобы понять о чем я)... плакат демонстрирует путь точки на колесе относительно рельса..не важно что оно по нему не катится
  1. Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192218
    Когда основной вопрос задачи: как именно колесо движется и там и там по рельсу без проскальзывания? Все эти вопросы более чем важны, более того сама задача не верно объясняет механику процесса. Я не очень понимаю ваше стремление сову натянуть на глобус, но как скажете
    
    qwe101
    02.12.2025 02:49
    #29194806
    Колесо именно проскальзывает. Скрип колёсной пары на повороте - это проскальзывание.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195900
    На прямой жд колесо работает не так.
    
    alcotel
    02.12.2025 02:49
    #29195976
    Скрип перед поворотом и после - это поворот 4-колёсной тележки в вагоне. Колёса с рельсами, даже с проскальзыванием - это развёрнутый подшипник качения. ЖД получает преимущество перед другим колёсным транспортом за счёт КПД, уменьшения энергозатрат на перевозку.
1. kenomimi
  02.12.2025 02:49
  #29192796
  Маленькие дети замечательно учатся, но суньте их в школу и все пойдет прям по Оруелу.
  
  Нет. Школьнику не интересна учеба в текущем виде. Вот вообще. Это жутко тоскливо, нудно, уныло, он хронически не выспался, а в играх на мобиле надо успеть сделать ежи, чтобы не потерять прогресс. Еще после урока его ждет перемена и друзья, дома - куча игр. Нужно только тихо пересидеть эту монотонную проповедь... И задача школы сейчас - вбить хоть какие-то знания при полном отсутствии к ним интереса. Потому многое упрощается и скукоживается, а вместо понимания имеет место насильное зазубривание (и скажите, что это не так).
  
  Дети легко учатся только тогда, когда есть активная геймификация и быстрый дофамин. То есть выучить слово из трех букв можно легко, потому что его неуместное произношение шокирует публику. Запомнить лор вахи или геншина - окей, потому что снова геймификация и быстрый дофамин. Что-то выучить из интересного предмета - возможно, но не так часто - я помню, что классе в 7 на спор с биологичкой мы с пацпанами прочитали всего Сабанеева, и еще в ихтиологию залезли...
  
  Но занести геймификацию в школы почти невозможно из-за мощного сопротивления как самой системы (как в том анекдоте - ...и зачем им эта кепочка на бутылке...), так и родителей, которым из-за консерватизма и костности мышления надо чтобы учеба выглядела "серьезно" и "взросло". Плюс не все предметы легко геймифицируются.
  1. Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29192906
    Школьнику не интересна учеба в текущем виде
    
    В каком текущем? В том что в средней школе дают? конечно
    
    Но я смею утверждать что детям учиться нравится и они это любят. Я постоянно общаюсь со школьниками и вижу как им интересно узнавать новое.
    
    эту монотонную проповедь
    
    одна из проблем, да.
    
    в играх на мобиле
    
    которые им интересны вовсе не так как принято думать
    
    вбить хоть какие-то знания при полном отсутствии к ним интереса
    
    и я ровно на этом и настаиваю, но я настаиваю на практической сфере, которая людей сделает успешнее и счастливее, а потом, сверху, можно пихать что угодно
    
    место насильное зазубривание
    
    как человек на котором это не работает, киваю энергично
    
    Дети легко учатся только тогда, когда есть активная геймификация и быстрый дофамин
    
    Дети учатся всегда, пока ктото не отобьет это желание. У меня дочка даже на отдыхе сама открывала прописи и сидела по часу вырисовывала. И посуду помыть и цветы полить и тесто приготовить и много всего чего еще и не по одному разу до тех пор пока взрослые не отбивают желание.
    Да е мое, я институт так бросил, потому что не мог понять, какого черта я плачу деньги тем, кто свои обязанности не выполняет, зато имеет мне мозги. В таком видео оно не интересно никому
    
    выглядела "серьезно" и "взросло"
    
    а тут не поспорю. Можем даже тут поставить эксперимент на ханжество.
    
    Например я имею смелость заявить, что каждому подростку должно быть задано купить презервативы, когда там половое созревание начинается? в 13 лет? вот значит в 13 лет. И есть у меня ощущение что я скроюсь в горе тухлых помидоров, потому что так нельзя, это дети и прочие "аргументы" любителей подростковой беременности.
    
    Но этот урок невероятно ценен тем, что учит гораздо большему, чем видно на поверхности. Эти уроки в жизни понадобятся бесчисленное количество раз.
  1. DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29192996
    в некоторых других странах геймификацию используют (читал про финляндию, там еще отсылки были), но я как-то не замечал упоминаний существенных прорывов (ну а их бы педсообщество бы заметило и раструбило бы).
    
    Школьнику не интересна учеба в текущем виде. Вот вообще
    
    Скорее всего - да. потому, что каждому интересно своё, а тут насаждают всем одинковое, да еще силой, почти палочной дисциплиной (хочется подвигаться, а надо 45 минут сидеть на опе ровно). Но вот как дать абсолютному большинству "в среднем одинаковые знания" причем имея ограниченные ресурсы?
  1. geher
    02.12.2025 02:49
    #29193046
    Не все так просто. Главный вопрос, где вы найдете такое количество преподавателей "геймификаторов", способных превратить урок в интересную игру? Я видел жалкие потуги некоторых проделать такой фокус. Лучше бы даже не пытались. Эффект в плане эффективности обучения получился обратный. В то время как другие успешно с этим справляются в рамках существующей школьной программы. И что печально, положительный опыт легко и просто не тиражируется. Опять же, видел попытки повторить успешный "фокус" с отрицательным результатом.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29193410
    И что печально, положительный опыт легко и просто не тиражируется.
    
    потому, что чаще всего - это персональные качества преподавателя. а "харизму с дипломом не выдают"©
  1. WASD1
    02.12.2025 02:49
    #29194678
    Вся геймефикация, которую я видел - это маркетинг и трюки для пускания пыли в глаза родителям - например через анекдоты можно запомнить 3 английских слова за минуту - что и демонстрируется. Но в 180 слов в час это не превратится, с чего бы ;)
    Программ, построенных на геймефикации и обучающих детей до сложных устойчивых навыков я не видел.
    
    Во-вторых я бы хотел, чтобы мой ребёнок скорее понял принцип как упростить сложение (без заумных слов ассоциативность и коммутативность, но на уровне идеи и пользовался ей) а не зазубрил сложение в столбик.
    
    В третьих (про дофамин - это скорее мнемоника для "иллюзии понимания" чем строгая терминология) - даже в этих терминах игры \ соцсети довольно сильно "выжигают дофамин" делая сложной такую деятельность на регулярной основе.
    
    В четвёртых - вы всерьёз предполагаете, что ребёнок предпочтёт "колбасу напичканную горькими пилюлями" перед "колбасой без пилюль".
    Кажется когда вы вы уже заведомо проиграли в этом соревновании уже в момент объявления правил.
    
    attachet
    02.12.2025 02:49
    #29196938
    а не зазубрил сложение в столбик.
    
    если у ребенка проблемы со сложением в столбик, то там наверняка УО. Этот навык осваивают 100% школьников.
    
    WASD1
    02.12.2025 02:49
    #29205260
    Вы что этим сказать хотели.
    Смысловую часть вашего сообщения не понял.
    
    attachet
    02.12.2025 02:49
    #29205376
    я бы хотел, чтобы мой ребёнок скорее понял принцип как упростить сложение (без заумных слов ассоциативность и коммутативность, но на уровне идеи и пользовался ей) а не зазубрил сложение в столбик.
    
    сложение - примитивнейшая операция, и зазубривание сложения в столбик более чем достаточно, и не требует никакого "понимания", и даже более, интуитивно сам факт выполнения сложения в столбик развивает навыки сложения. Если вашим детям НЕДОСТАТОЧНО сложения в столбик или они не могут его выучить, или, зазубрив сложение в столбик, все равно не понимают принципов сложения, то там явно УО
    Вам был намек на то, что не требуется изобретать сущностей без необходимости, но вы его тоже не поняли. Хотелось бы спросить, надеюсь, сложение вы хотя бы понимаете?
    
    WASD1
    02.12.2025 02:49
    #29207184
    1 класс : ещё не время, сложение - примитивнейшая механистическая операция, просто зазубри сынок и не задавай вопросов "как и почему это работает.
    5 класс: ещё не время, умножение - примитивнейшая механистическая операция, просто зазубри сынок и не задавай вопросов "как и почему это работает"
    10 класс: ещё не время, дифференцирование - примитивнейшая механистическая операция, просто зазубри сынок и не задавай вопросов "как и почему это работает".
    
    первый год на работе - давай сынок, думай! КАК ЭТО НЕ ЗНАЕШЬ КАК ДУМАТЬ !?
    
    Если вашим детям НЕДОСТАТОЧНО сложения в столбик или они не могут его выучить, или, зазубрив сложение в столбик, все равно не понимают принципов сложения, то там явно УО
    
    Механистическая модель сложения для первоклашки: "запоминаем (и не задавай вопросов почему) перенос и прибавляем к следующему разряду".
    
    Содержательная модель сложения для первоклашки:
    Что такое поразрядная запись числа?
    Почему поразрядное сложение работает?
    Что такое перенос и почему мы прибавляем его к следующему разряду?
  1. Medeyko
    02.12.2025 02:49
    #29195106
    С тотальной геймификацией есть проблема - ребёнок не приобретает умения чему-то учиться и что-то делать, что не даёт этот самый "быстрый дофамин". То есть, вероятно, удастся дать ребёнку больше знаний, но в жизни он будет менее продуктивен... Смысл школьной тягомотины в значительной степени и в том, чтобы мозги научились работать с подобной тягомотиной - которой во взрослой жизни будет куда больше, чем геймификации. И в СССР методологи этот момент учитывали, поэтому прежде чем уверенно утверждать, что формализация школьных курсов была глупостью, мне кажется, стоит разобраться в том, что реально за ней стояло. Дискуссии о степени формализации велись достаточно серьёзные, колмогоровскую реформу критиковали такие учёные, как Понтрягин и Владимиров, программы пересматривались и уточнялись...
    
    attachet
    02.12.2025 02:49
    #29196982
    Поддерживаю. Хотелось бы уточнить. что критика Понтрягина основные претензии имела не к формализации, собственно, а к тому, что степень абстракции материала заметно превышает возрастное развитие абстрактного мышления, и тем самым добивается ОБРАТНОГО - ученики считают себя тупыми и перестают учиться. Причем многие не только по математике. И упирал на то, что подобные абстракции в средней школе НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫ и не сказываются на доВУЗовской подготовке абитуриентов. Критика колмогоровской реформы тоже была не очень конструктивной - решения проблемы углубления ВУЗовских программ не предлагала, хотя очевидно напрашивалось развитие систем курсов для абитуриентов по аналогии рабфаков на ключевых направлениях и упрощение теоретической части базовых школьных программ. Программы вступительных в ВУЗы и так сильно уехали от школьной программы еще за 10 лет до дискуссии - я занимался по учебникам отца 1968 года, в некоторых моментах там Сканави отдыхает, а в 1968 предполагалось, что абитуриент из сельской школы как-то через это продерется и поступит. Плюсом было то, что пояснения к решениям там были написаны менее птичьим языком, чем тот, которым говорили пособия 80-х гг.
1. engine9
  02.12.2025 02:49
  #29193256
  Заметил, что в школе что в универе студентов зачем-то натаскивают на изучение терминологии и классификации явлений с которыми у них нет (пока что) практического контакта. А нужно всё ровно наоборот, сначала дать понять саму суть, чтобы в общих чертах могли сами обьяснить, а потом это знание "окультуривать" терминологией. Мне так кажется.
  1. Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29193278
    Согласен, причем я очень часто слышал и слышу про практика без теории теория без практики,но делается все вразрез с
  1. Alex_Dan
    02.12.2025 02:49
    #29194284
    ИМЕННО!
  1. Daimos
    02.12.2025 02:49
    #29198376
    30 лет назад в университете у нас требовали чтобы мы знали наизусть регистры и биты состояний в микроконтроллерах 580-й серии - типа какой бит за что отвечает в ВВ55 или ВГ93. И это в то время, когда уже был Pentium, ушедший на 5 поколений вперед от Intel 8080 и его копии 580. Какой смысл прямо наизусть это было знать и рассказывать на экзамене мы ответа не знаем. Другой преподаватель преподавал нам устройство и программирование семейства микроконтроллеров 80С51 - и такой дичи не было, надо было в общем знать какие там регистры в процессоре, какие устройства есть на кристалле.

anonymous
02.12.2025 02:49
#29195424
1. Viacheslav01
  02.12.2025 02:49
  #29193800
  О я сейчас изучаю "Искусство Схемотехники" и вот эти "очевидно" просто выбивают из колеи, кому очевидно, на основании чего очевидно.
  1. Moog_Prodigy
    02.12.2025 02:49
    #29194518
    Искусство схемотехники - это не для начинающих книга. Мало того - совсем не для начинающих а для уже вполне себе профи. Там аннотация пространная есть в начале. Читатель должен шарить в электронике примерно на среднем уровне (и в транзисторах и в ОУ и в фильтрах, обратной связи и тд) чтобы понимать все эти "очевидно". Когда ты все это знаешь - это действительно очевидно и понятно. Были там от издания к изданию ляпы и ошибки, но от них избавлялись постепенно. В некоторых изданиях наоборот появлялись ляпы там, где не было их в оригинале, в этом тоже заключается искусство найти "правильное" издание. Думаете, я нашел? Я перебрал 8 вариантов вживую, и везде есть косяки. Но если читатель имеет базу и опыт (важно), то эти ляпы не очень существенны. Типа "как резистор в затворной цепи силового полевика может быть 100кОм?!" (а работа в ключевом режиме).
    
    В советском журнале Радио тоже были схемоляпы и дырки в описаниях. И ничо ведь, жили как-то =)
    
    Astroscope
    02.12.2025 02:49
    #29195694
    И ничо ведь, жили как-то
    
    Даже шарманки на шесть-пэ-тройке собирали.
    
    "Искусство Схемотехники", и по моему мнению тоже, книга не для совсем с нуля начинающих. Я, вот, сходу не назову книги для совсем начинающих - неважно, школьников или кто будучи постарше начал интересоваться (никогда не поздно начать). Замечательная "Радио? Это очень просто!" имеет тот небольшой недостаток, что игнорирует полупроводники - да, пусть до какого-то уровня и сходные с лампами и, если конкретно о радиоприеме, то по достаточно объективным причинам оставляет за бортом ставшие негласным стандартом подходы с использованием синтезаторов частот. Мне попадалась книга с похожим названием, которое точно не вспомню - авторы постарались использовать тот же подход, но строили приемник с преобразованием вверх и синтезатором. Не знаю, насколько очевидным после ее прочтения станет то, что кажется безусловно очевидным для авторов "Искусства Схемотехники", но мой посыл был в том, что не очень легко найти литературу, что позволяет начать с полного нуля и постепенно двигаться вверх и вширь. А советская школа вообще ничего по этой теме, насколько я знаю, не преподает. И паяльник в руках держать на уроке труда едва ли учат. Ладно паяльник, самую обычную MMA сварку на уровне второго разряда можно выучить?
    
    Wizard_of_light
    02.12.2025 02:49
    #29196942
    Я, вот, сходу не назову книги для совсем начинающих
    
    ИМХО хороша "Электроника шаг за шагом" Рудольфа Свореня.
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29198268
    Чтоб далеко не ходить...
    
    Moog_Prodigy
    02.12.2025 02:49
    #29204926
    Самую обычную ММА сварку можно самостоятельно до 4 разряда довести, постоянно тренируясь в гараже. Для начала вам потребуется поверхностных вступительных знаний - какой аппарат нужен, маска, электроды, ну это недельку плотно почитать форумы. А потом - практика. практика и только практика. Возможно, вам попадутся бракованные электроды, или слепо следуя совету с форума применяете не те электроды, а может быть и те, но они напитали влаги, или мало\много тока. Все это приходит опытным путем. Если есть наставник, то процесс значительно ускорится. Сварка это больше про опыт и навык, определенная моторика. Чисто голая теория сварщику не нужна - она нужна технологам, производителям сварочного оборудования или отдельным энтузиастам. Ну как примерно на пианино научиться играть. Сложные композиции вы сыграть не сможете без серьезной подготовки, но простейшие - уже через день практики. Средненькие - через месяц-полгода.
    
    А второй разряд - хе. Вот буквально зарисовка с гаражей, личный опыт. Сварочные аппараты есть почти у всех. Прилично варить из них умеют процентов 60. Починить советский сварочник из них умеют процентов 15. А вот починить сварочный импульсный аппарат - никто не умеет во всем кооперативе. Это разные по сложности вхождения штуки.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195820
    Да не важно есть база или нет. Я вот девочек что аналитиков что разработчиц (да и не только девочек) учу не держать в голове половину предложения а писать все, люди очень привыкли делать допущения. А я как человек, на счет которого эти допущения не работают в 99% случаев уже этого наелся и вижу за километр.
    Причем что странно, спрашиваешь ии, он тебе начинает вот книгу и справку цитировать с свот такими очевидно что, начинаешь уточнить, просить аргументацию и выясняется что нифига не очевидно.
  1. Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195816
    Есть такая не совсем шутка: "тут доказательств страницы на три, будем все писать?" - "нет, напиши "очевидно, что"
1. Remigrant
  02.12.2025 02:49
  #29193966
  По вашему тексту сразу и видно троечника: только в последнем абзаце вашего текста пять(!) орфографических, пунктуационных и пр. ошибок. Кровь из глаз течёт, читая такое.
  1. Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29195842
    Простите великодушно, так устроен мой мозг, забываю вычитывать очепятки). Особенно когда веду 5-10 потоков разговоров на фоне 16ти часовой отладки корневой инфраструктуры. Если вернетесь с аргументами по сути - с удовольствием побеседуем)
    
    PS средний бал у меня чуть ниже 4.5 а тройка только 1 по географии, потому что я отказывался зубрить и делать контурные карты.
    
    alcotel
    02.12.2025 02:49
    #29196000
    Воооот, правильный подход. Плюсую. Один хрен, через год эта вся география поменяется. Кипр - наш! и т.д.))))
    
    Мне в школе в 198х годах история, сцуко, не давалась. В 199х я понял, почему.
    
    Kwisatz
    02.12.2025 02:49
    #29196048
    Знаете что страшно, я вот даже не понимаю шутите или нет, такое сейчас время.
    
    PS много позже я узнал что у меня мозг в принципе не запоминает справочные материалы и все что я записываю, вот совсем. Я много чего не мог выучить, например стихотворения, а на беговой дорожке за час осилил вот недавно, но там еще сыграло умение рифму похожую подбирать на ходу.
1. bbc_69
  02.12.2025 02:49
  #29197232
  Говоря о кривости задания, могу сказать только то, что круг не может пройти путь, т.к. последнее - свойство точки. Если же это принять во внимание (или списать на то, что условия написаны по памяти), то задача в общем-то тривиальная. Точка на внешнем круге имеет широкий "коридор" в котором будет двигаться, а на внутреннем - маленький. Из чего следует, что пути у них будут отличаться. ЧТД.
  
  Хотя по правде сказать, тут больше механики, чем математики.
  1. mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29198712
    Кажется, вы написали много слов, но не поняли проблемы.
    
    Речь идёт о пути, пройденном самим колесом. Если вам так важна конкретная точка - можно взять центр. И этот путь, пройденный колесом без проскальзывания вдоль рельса, строго равен радису колеса, умноженному на угол поворота (в радианах).
    
    При этом угол поворота двух колёс одинаковый, поскольку они попросту не могу вращаться друг относительно друга, а длина внутреннего и внешнего рельс на повороте - разная.
    
    bbc_69
    02.12.2025 02:49
    #29199240
    Я всё прекрасно понял. Ещё раз: путь свойство точки. Если речь идёт о центре колеса, то с чем сравниваем. Если центром симметричного колеса, то тоже всё просто: траектория повторяет линию рельс, по которым едет. То, что они разные, тоже легко доказывается. Короче, обычная задача, ничего примечательного.
    
    mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29200254
    А как же тот факт, что они не могут быть разными?
    
    bbc_69
    02.12.2025 02:49
    #29200752
    Ещё как могут. В этом и суть. Вне зависимости от того, проскальзывает колесо или нет, при повороте одно из них идёт по меньшему радиусу. От того пути и отличаются. В частном случае, когда количество и "размер" правых и левых поворотов совпадают, они могут и совпасть. Но в общем случае нет.
    
    mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29200776
    Суть вот в этом:
    
    И этот путь, пройденный колесом без проскальзывания вдоль рельса, строго равен радиусу колеса, умноженному на угол поворота (в радианах).
    
    bbc_69
    02.12.2025 02:49
    #29201856
    Только внутреннее колесо будет проскальзывать при повороте. Так что данное соображение не применимо.
    
    Ещё раз повторю, это не математическая задача, а механическая. Если реально хотите разобраться, гуглите плоско-параллельное движение. Это из курса Теоретической механики института. Насколько школьники могут до него дойти - большой вопрос.
    
    ПС И даже Ваше утверждение не верно, т.к. угол поворота у них будет разный, т.к. длина рельс неодинаковавя.
    
    mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29201940
    Только внутреннее колесо будет проскальзывать при повороте.
    
    Ну вот вы и дали одно из возможных решений - колёса на самом деле проскальзывают. Только проблема в том, что проскальзывающее колесо эквивалентно нажатому тормозу, поэтому надо придумать что-нибудь, что не будет требовать кучи усилий для простого поворота.
    
    В реальности ни на железной дороге, ни в автомобилях колёсам не позволяют проскальзывать просто так на поворотах.
    
    ПС И даже Ваше утверждение не верно, т.к. угол поворота у них будет разный, т.к. длина рельс неодинаковавя.
    
    Угол поворота двух колёс, находящихся на одной оси, не может быть разным.
    
    Ещё раз повторю, это не математическая задача, а механическая.
    
    Тут согласен, но это никак не делает задачу чем-то, от чего можно не думая отмахнуться как это пытаетесь сделать вы.
    
    bbc_69
    02.12.2025 02:49
    #29201972
    Уважаемый, не надо ничего придумывать. Я уже сказал, как решить задачу и где посмотреть, почему решение правильное. Вы вообще не туда смотрите.
    
    Угол поворота двух колёс, находящихся на одной оси, не может быть разным
    
    Только если ось - это палка. Скажу страшное, в нашем случае это и не важно. Можно колёса заменить на лыжи и ни задача, ни решение не изменится.
    
    mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29201992
    Только если ось - это палка.
    
    Но на железной дороге ось и правда палка.
    
    bbc_69
    02.12.2025 02:49
    #29202064
    Мы с вами задачу решаем, а потому к определениям надо подходить строго. Из контекста понятно, конечно, но лучше такие вещи проговаривать, чтобы не было недопонимания. Мой опыт говорит, что именно из-за таких недопониманий задача и решается неправильно.
    
    Вообще, если отойти от самой задачи, то мне ваше возмущение понятно. Дело не в задаче, с ней всё в порядке, а в учителе, который не разобрался, не захотел разбираться и не смог ответить ученику на логичный вопрос. Это беда как раз.
    
    DMGarikk
    02.12.2025 02:49
    #29202736
    В реальности ни на железной дороге, ни в автомобилях колёсам не позволяют проскальзывать просто так на поворотах.
    
    на ЖД всё просто, диаметры колес (по точке соприкосновения с рельсом)_в момент поворота не равны, именно для этого они конусные, колесо смещается по конусу на рельсе и одно колесо становится меньше диаметром второго относительно рельс, по этому нет проскальзывания
    
    у автомобилей для этого дифференциал стоит... а передние колеса поворачивают на разный угол левое и правое, если есть авто обратите внимание когда колеса повернуты в одну сторону, это даже визуально очевидно
    
    mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29202782
    Ну зачем вы рассказали решение-то вот так сразу?
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29202818
    Ну зачем вы рассказали решение-то вот так сразу?
    
    Ну мы всё ещё верим, что их как-то можно спасти...
    
    unC0Rr
    02.12.2025 02:49
    #29203716
    "Сила инерции", кого вы там этим спасать собрались?
    
    DMGarikk
    02.12.2025 02:49
    #29203752
    можно еще мозг сломать тем что
    
    1) конус не равномерный у настоящего колеса
    
    2) рельсы имеют наклон вовнутрь
    
    3) правый рельс выше левого (если данную картинку перенести на реальность)
    
    randomsimplenumber
    02.12.2025 02:49
    #29204120
    Если начать рисовать все силы, можно сломать моск не только школьнику, а и студенту профильноно вуза.
    
    DvoiNic
    02.12.2025 02:49
    #29204444
    Т.е. выпускники ЧИПС ГУПС выпускаются поломанными? :-)
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29206716
    Ви таки будете смеяться, но некоторые — да.
    
    Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29206706
    Тех, кто не знает про конусность железнодорожных колёс и задаёт приведённые выше вопросы, конечно же.
    
    Надеюсь, Вы не ожидали, что первая же найденная в гугле картинка окажется стопроцентно идеальной?

shaggyone
02.12.2025 02:49
#29191072
Нам, насколько я помню, преподавали доказательство отталкивающееся на введёные пару уроков назад в оборот синусы и косинусы. Доказательство, само собой, непонятное. Но знакомили нас и с "Пифагоровыми штанами", которые, по мне, сочетают и наглядность и хотя бы какую то строгость (можем убедиться что стороны фигур равны). Первый из представленных вами вариант, вызывает больше вопросов, как наглядно доказать, что при таком сдвиге площади сохраняются? В рассуждениях, насколько я понимаю, нужно чуть ли не понятие предела вводить. Пифагору, вероятно, такой способ рассуждения был удобен, но наглядность этого способа, как по мне, сильно уступает "штанам".
1. master_program Автор
  02.12.2025 02:49
  #29191076
  Первое - это и есть разновидность пифагоровых штанов. У Евклида похожее было, только чуть сложнее. https://etudes.ru/etudes/pythagorean-theorem-windmill-proof/
  
  Площади сохраняются по формуле площади параллелограмма, там не нужно вводить никаких пределов, эта формула доказывается либо как две площади треугольника, либо путем превращения в прямоугольник разрезанием.
  1. shaggyone
    02.12.2025 02:49
    #29191088
    Повторюсь, по мне наглядность хуже, чем если отрезать треугольник и не меняя его никак перенести на другое место.
    
    master_program Автор
    02.12.2025 02:49
    #29191102
    
    shaggyone
    02.12.2025 02:49
    #29191116
    Вы ругаете использование "очевидно что" в доказальствах, но здесь аппелируете ровно к тому же. Мне, например, не очевидно, что данных фигур площади равны. Да, я вероятно смогу равенство обосновать не зацикливаясь на теорему Пифагора, но мы же про наглядность? Опыт с нарезкой фигур нагляднее (хотя ниже ролик с шоколадкой показывает, что и тут есть варианты схитрить) ну и вы в картинке где показываете этот метод пазла на мой взгляд лишнюю путаницу вводите. Зачем там нумерация треугольников, если важным признаком является то что они равносторонние? Если что и обозначать, так это стороны треугольников, чтобы не приходилось соображать, что вот эта сторона равна c, т.к. площадь квадрата c^2. В школьном учебнике (по которому я учился в 90-е) было наглядно, у вас наглядность хуже.
    
    shaggyone
    02.12.2025 02:49
    #29191404
    Зачем там нумерация треугольников, если важным признаком является то что они равносторонние?
    
    Оговорился, не равносторонние, а равные.
    
    master_program Автор
    02.12.2025 02:49
    #29192180
    Вот так в 19м веке давали
    
    Тут треугольник перемещают и деформируют.
    
    webhamster
    02.12.2025 02:49
    #29193084
    В этом тексте пишут про какие-то точки N, P, и k. Их нет на рисунке.
    
    Или так в математике/геометрии принято, что должны присутствовать обозначения, которые возникают из ниоткуда? Чтобы человек, пытающийся разобраться, не расслаблялся?
    
    Calculater
    02.12.2025 02:49
    #29194532
    Предположу, что к моменту преподавания теоремы Пифагора ученик уже вполне способен провести высоту из заданной вершины и найти точки N и P (возможно, что они в репродукции просто опущены). А k - это опечатка, должно быть K.
    
    webhamster
    02.12.2025 02:49
    #29194718
    Я этого никогда не понимал. Я думал, что это я не знаю каких-то правил или умолчаний. И поэтому я никогда не пойму что в этих математических книгах/статьях написано.
    
    А это оказывается просто безответсвенность и невнимательность авторов и издательства.
    
    randomsimplenumber
    02.12.2025 02:49
    #29191554
    Совершенно неочевидно, между прочим.
  1. WASD1
    02.12.2025 02:49
    #29194774
    Ну вы просто всё размахивание руками (см. ролик с шоколадкой) перенесли в бессодержательное понятие "площадь треугольника = основание * высота".
    
    А чтобы наполнить его содержанием - надо как раз сделать предельный переход по от "маленьких квадратиков" или "равных сдвигаемых отрезков" к "площади как мере".
    
    geher
    02.12.2025 02:49
    #29194910
    "площадь треугольника = основание * высота".
    
    Половина же вроде.
    
    WASD1
    02.12.2025 02:49
    #29194922
    ну да, описка.
    
    но к сути дела это ж отношения не имеет.
    
    master_program Автор
    02.12.2025 02:49
    #29196970
    Нет, формулы площади треугольника и площади параллелограмма не требуют ничего, кроме формулы площади прямоугольника.
    
    Предельные переходы в доказательстве формул нужны для криволинейных фигур. Например, при доказательстве формулы площади круга.
    
    WASD1
    02.12.2025 02:49
    #29203944
    А как вы строго докажете формулу для площади квадрата/прямоугольника с иррациональными сторонами без предельного перехода?
    
    master_program Автор
    02.12.2025 02:49
    #29204136
    Для этого надо сначала ввести иррациональные стороны.
    
    Парадокс иррациональных чисел в планиметрии как раз в том, что они там сами собой получаются, из аксиом.
    
    Соответственно, для сторон, где длины - вещественные числа можно поступить точно также, определить это аксиоматически. Грубо говоря, тогда мы докажем, что площадь прямоугольника равна произведению длин сторон, но не построим явно, чему именно это произведение равно.
    
    Длина - понятие геометрическое, любой отрезок на плоскости или на числовой прямой имеет длину. А если это аксиоматизировать, на основе свойств длины, то мы как раз получаем аксиоматику вещественных чисел без их явного построения.
    
    Но вообще как раз хорошая идея, как это лучше преподнести. У меня ведь для школьного изложения планиметрии как раз главная идея и заключается в том, что это по сути основы анализа должны быть (как частично и сделано было у Киселева).
    
    Переход от планиметрии к анализу возникает именно в тот момент, когда мы начинаем говорить о явном конструктивном задании вещественных чисел.
    
    Это будет всё в моих статьях на хабре в ближайшие месяцы.
    
    WASD1
    02.12.2025 02:49
    #29204664
    
    Для этого [доказательства площади для иррациональных сторон] надо сначала ввести иррациональные стороны
    
    Нет (предельный переход для доказательства площади не нужен - примеч ред.), формулы площади треугольника и площади параллелограмма не требуют ничего, кроме формулы площади прямоугольника.
    .....
    Длина - понятие геометрическое, любой отрезок на плоскости или на числовой прямой имеет длину. А если это аксиоматизировать, на основе свойств длины, то мы как раз получаем аксиоматику вещественных чисел без их явного построения.
    ...
    Соответственно, для сторон, где длины - вещественные числа можно поступить точно также, определить это аксиоматически.
    
    Во-первых: предельный переход таки нужен (я правильно понял - вы предлагаете заменить его дополнительной аксиомой).
    
    Во вторых: вы путаете необходимое и достаточное условие. Для доказательства квадратичности площади(*) - в явном виде используются свойства рациональных чисел.
    Вы умеете доказывать по-другому?
    
    В третьих почему путь через аксиому плох:
    Одно из чудесных свойств планиметрии при обучении - что "площадь как эмерджентное свойство (мера в упрощённом виде)" и "квадратичность площади с размером" получается естественным образом для рациональных чисел (или строго с предельным переходом).
    
    Лишать детей этого доказательства (с дополнительными замечаниями о предельном переходи) - это прям преступление против математического образования.
    Буквально выхолостить половину геометрии. А чё тогда теорему косинусов в аксиомы не запихнуть?
    
    > Переход от планиметрии к анализу возникает именно в тот момент, когда мы начинаем говорить о явном конструктивном задании вещественных чисел.
    Давайте приведём контрпримеры:
    - Конечна ли бесконечно-вложенная ломаная (если это похоже на ахилеса и черепаху - то вам не показалось)?
    - Самая большая изопериметрическая фигура?
    
    (*) Пусть дан прямоугольник рациональными A*B; площадью S1; A=a1/a2; B=b1/b2;
    1. Строим прямоугольник, размером (a1*a2)*(b1*b2). И полностью замостим его как единичными квадратами, так и нашими прямоугольниками.
    2. Из равенства (замощения 2я разными способами) следует равновеликость равных частей, т.е. S1*a2^2*b2^2 == (a1*a2)*(b1*b2)*1 (площадь единичного квадрата равна одному).
    
    master_program Автор
    02.12.2025 02:49
    #29205416
    Не, убирать подход через рациональные числа для детей я не планирую. И не собираюсь лишать их того доказательства.
    
    Но чтобы от рациональных перейти к иррациональным, нужна дополнительная аксиома, которая как раз и задает вещественные числа.
    
    Что же касается педагогических соображений, то логично про предельные соображения рассказать позже, а не сразу.
    
    Квадратичность площади мы выводим для всех рациональных.
    
    Можно просто честно сказать, что для иррациональных пока не умеем доказывать и люди долго не умели доказывать.
    
    Просто это же начало 8-го класса примерно. Предельные переходы давать 8-классникам идея не очень. Но можно позже.
1. master_program Автор
  02.12.2025 02:49
  #29191082
  Вот например Обучение с МК - тут изложены доказательство Пифагора (оно по-моему чуть хуже), доказательство Евклида (те самые штаны и это мое первое доказательство) и другие.
1. master_program Автор
  02.12.2025 02:49
  #29191084
  Евклид треугольник переносит, а я сразу параллелограмм, так вроде проще.
  
  Модель МК

Wizard_of_light
02.12.2025 02:49
#29191078
мы заменили кристально ясное, интуитивное «Смотри!» на страницы сухих вычислений.

"Смотри!"
1. RoasterToaster
  02.12.2025 02:49
  #29191154
  Кругом обман , никому нельзя верить, кроме Гёделя
  1. warkid
    02.12.2025 02:49
    #29192100
    Да и Гёделю - не полностью!
    
    RoasterToaster
    02.12.2025 02:49
    #29192744
    Фьють ха!
  1. Wesha
    02.12.2025 02:49
    #29195710
    Гёдель такой:
1. baldr
  02.12.2025 02:49
  #29191490
  Если внимательно смотреть, то на 26 минуте становится понятно почему так происходит.
  1. Wizard_of_light
    02.12.2025 02:49
    #29191642
    Это понятно, просто эта шутка наглядно показывает, почему построения сейчас считаются скорее иллюстрациями. У формальных доказательств, конечно, свои приколы, но там нет ошибок технической точности исполнения. Ну, если численные методы не трогать, там сейчас опять приходится за техническими деталями следить, хоть и в другом смысле.
1. Neusser
  02.12.2025 02:49
  #29191578
  У меня в голове возникла эта же самая картинка на той же самой строчке :)

anonymous
02.12.2025 02:49
#29195420
1. VTK519
  02.12.2025 02:49
  #29196342
  Кругом обман ... (

Sergey_Kovalenko
02.12.2025 02:49
#29191222
Я не понял, почему сдвинутые квадраты, превратятся в параллелограммы с равными по длине сторонами (почему вершины сойдутся в одной точке).

Цитата:
"Представьте треугольник, который «отрезается» сдвигом снизу и «приклеивается» сверху. Этот маленький треугольник равен нашему исходному прямоугольному треугольнику "

Без пояснительной картинки не могу представить: от чего отрезали, как отрезать сдвигом - слишком много вариантов

Цитата:
"Доказательство:
Если мы повернем исходный треугольник на 90 градусов, его катеты станут сторонами наших квадратов, а гипотенуза станет как раз той самой длинной стороной параллелограмма."

- С чего вдруг???
1. mayorovp
  02.12.2025 02:49
  #29191806
  Ну, тут надо отвлечься от красоты геометрических фигур и самым скучным образом посчитать углы да стороны.
1. master_program Автор
  02.12.2025 02:49
  #29192064
  Там же на рисунке показано. В силу равенства сторон и углов.
  1. Neusser
    02.12.2025 02:49
    #29192170
    Как равенство сторон и углов относится к "гипотенуза станет той самой длинной стороной?
    
    mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29192558
    Напрямую:
    
    Треугольники 1 и 2 равны по стороне-катету и двум углам (а катеты у них равны потому что это стороны бывшего фиолетового квадрата). Следовательно, гипотенузы у них тоже равны. А гипотенуза треугольника 2 - это и есть сторона фиолетового параллелограмма.
    
    Neusser
    02.12.2025 02:49
    #29192858
    В этом объяснении потерялось условие "площадь параллелограма равна площади исходного квадрата".
    
    mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29193936
    Оно не потерялось, его у меня просто доказывать не просили (да и зачем, оно автором доказано в тексте).
    
    Однако если вам тяжело его найти, то вот оно: площадь параллелограмма равна стороне, умноженной на высоту. Сторона у нас в процессе преобразования фиксирована, высота тоже. Значит, и площадь не меняется.
    
    Neusser
    02.12.2025 02:49
    #29195030
    Оно автором "доказано" той самой фразой, которая вызывает столько вопросов.
    
    Сторона у нас в процессе преобразования фиксирована, высота тоже.
    
    Если не меняется ни сторона, ни высота, то что меняется? Высота как раз и меняется.
    
    mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29195060
    С чего бы высота менялась при сдвигании стороны параллелограмма в пределах одной и той же прямой? Высота там остаётся постоянной по построению.
    
    sacred1972
    02.12.2025 02:49
    #29192992
    Я споткнулся в том же месте, что и @Neusser. То есть из мультика очевидно, что площади исходных цветных квадратов и конечных цветных параллелограммов равны. Но то, что вертикальные стороны параллелограммов равны гипотенузе - совершенно не очевидно. Поскольку это равенство необходимо доказывать (показывать) отдельно, то я бы вообще убрал мультик, а оставил бы только ваше (вообще-то автора поста, но с вашими пометками) построение. Поворачиваем треугольник 1 в позицию 2 и достраиваем фиолетовый параллелограмм. Здесь уже сразу очевидно, что его вертикальная сторона равна гипотенузе, а площадь равна квадрату катета. Аналогично для другой стороны. Ну и без всякого мультипликационного перетекания видно, что суммарная площадь фиолетово-зелёной фигуры равна квадрату гипотенузы.
    Это не столько ответ вам, сколько общее замечание на пост. Ну и вам плюс за картинку.
    
    master_program Автор
    02.12.2025 02:49
    #29192566
    По признаку равенства прямоугольных треугольников (по 2 катетам).
    
    qwe101
    02.12.2025 02:49
    #29194832
    По катету и двум углам.
    
    master_program Автор
    02.12.2025 02:49
    #29195134
    Ну тут смотря как доказывать. Я имел в виду, что сдвиг происходит на длину второго катета. Вот на рисунке, что имею в виду.
    
    master_program Автор
    02.12.2025 02:49
    #29195164
    Наверное, стоит сделать что-то типа этого рисунка и вставить в статью.

Olegun
02.12.2025 02:49
#29191236
Идеальный пример манипуляции. Геометрическое доказательство ломается при переходе от фиолетового квадрата к фиолетовому параллелограмму. В школьном доказательстве обходятся только построениями.

D_T
02.12.2025 02:49
#29191432
ИМХО понятнее всего через теорему косинусов

c2 = a2 + b2 + 2ab*cos(a)

где теорема Пифагора частный случай с прямым углом, косинус которого равен нулю. Проблема только в том что теорему Пифагора проходят раньше тригонометрии.
1. mayorovp
  02.12.2025 02:49
  #29191840
  Там проблема в том, что доказательства теоремы косинусов опираются на теорему Пифагора.
  1. Neusser
    02.12.2025 02:49
    #29192234
    Там много доказательств, можно и без Пифагора доказать. Более того, теорема Пифагора сама по себе частный случай теоремы косинусов.
    
    mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29192626
    Например?
    
    Единственный способ прямого доказательства теоремы косинусов, который не требует теоремы Пифагора - это через формальную линейную алгебру. Однако, такому подходу остро не хватает объяснения какое же отношение плоские объекты, которые мы видим в реальности, имеют к евклидову пространству.
    
    master_program Автор
    02.12.2025 02:49
    #29192678
    Этот способ постулирует теорему Пифагора как аксиому. Там же длина вектора определяется как корень из суммы квадратов координат.
    
    Об этом последняя часть моей статьи.
    
    Neusser
    02.12.2025 02:49
    #29192804
    Выбирайте любой после раздела "доказательства с использованием теоремы Пифагора".
    
    mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29194058
    Спасибо, там и правда есть подходящие.
    
    WASD1
    02.12.2025 02:49
    #29194850
    Достаточно одного постулата: "декартова двумерная плоскость (с метрикой L = sqrt(dx^2 + dy^2)) явлеяется моделью геометрии на плоскости".
    
    mayorovp
    02.12.2025 02:49
    #29194886
    Однако, такому подходу остро не хватает объяснения какое же отношение плоские объекты, которые мы видим в реальности, имеют к евклидову пространству.
    
    WASD1
    02.12.2025 02:49
    #29194912
    ровно в той же степени, что и эвклидовой геометрии.
    
    Все проверяемые предсказания такого подхода согласуются с реальностью.
    В "объяснённой" и "наглядной" эвклидовой геометрии что как-то по-другому (см ролик с шоколадкой).
    
    MoonArsenii
    02.12.2025 02:49
    #29192896
    Не могли бы вы привести доказательство, не использующее ни Th Пифагора, ни основное тригонометрическое тождество (что, по сути, и есть Th Пифагора)?
    
    Neusser
    02.12.2025 02:49
    #29195032
    Мог бы: https://habr.com/ru/articles/972262/comments/#comment_29192804

Sirion
02.12.2025 02:49
#29191440
Статья безусловно интересна как игра ума. Но я надеюсь, что автор не думает прям на серьёзных щщах то, что пишет.
1. MainEditor0
  02.12.2025 02:49
  #29195736
  Ну на мой взгляд наглядность не менее важна, чем формализм, а особенно в школе
  1. Sirion
    02.12.2025 02:49
    #29198770
    Так в том-то и дело, что доказательство, которое нравится автору, нельзя назвать более наглядным.

Gromilo
02.12.2025 02:49
#29191502
Первое сложное и неочевидно, а вот через плитку реально наглядно.
И мы его проходили в школе.

Seraphimt
02.12.2025 02:49
#29191588
Энергия автора конечно поражает, но вот стиль написания - раздражает скорее. Весь этот кричащий тон, срыв покровов и постоянный жирный шрифт вызывают отторжение уже сами по себе, вчитываться в материал совсем не хочется, ощущение как будто дешевую агитку или старую рекламу смотришь.
Отдельно хочется остановится на "нестрогом строгом" доказательстве через подобие. Претензия, что мол "нужен предел, иначе не считается строгим" выглядит странно. Это обычная практика вполне, например, в мат вузах дают использовать тригонометрию раньше, чем строго вводят синусы, косинусы и их свойства. Да что там, как будем натуральные числа вводить, чтобы строго пользоваться в первом классе? А вещественные?
1. master_program Автор
  02.12.2025 02:49
  #29192144
  Тут на самом деле целых 2 разрыва в школьном курсе планиметрии
  
  Переход к метрическим теоремам. Сейчас делают через Фалеса и подобные, доказывают только для рациональных, а потом пользуются для любых.
  
  Признаки равенства треугольников доказывают движениями, но свойства движений больше не используют долго и потом доказывают через признаки равенства треугольников, что неверно
  
  Самым понятным и педагогически правильным считается учебник Киселева, который был в 19м веке, возрождали при Сталине, а потом заменили его менее удачными. И этот учебник хорош в том числе тем, что там нет таких разрывов.
  1. alche
    02.12.2025 02:49
    #29193488
    Мне видится нестыковка в вашей претензии к использованию теоремы Фалеса о пропорциональных отрезках. Нестыковка заключается в том, что вы призываете, с одной стороны, оставаться в рамках геометрии, а с другой - пеняете на несоизмеримость, которая требует введения понятия предела и пр. Но в рамках геометрии несоизмеримость не препятствует построениям и доказательствам. Вы же не утверждаете, что нельзя построить треугольник с гипотенузой, равной корню из двух? А если его можно построить, то и отложить соответствующие отрезки для теоремы Фалеса можно. И геометрическое доказательство не становится ложным от того, что отрезки несоизмеримы. В рамках геометрии нам не важны численные значения для длин отрезков и для площадей фигур, важны отношения.
1. nin-jin
  02.12.2025 02:49
  #29192160
  Обычный нейростиль, пора бы уже привыкнуть.
  1. master_program Автор
    02.12.2025 02:49
    #29192570
    Этот стиль, как показывают мои эксперименты, увеличивает число просмотров и откликов.
    
    nin-jin
    02.12.2025 02:49
    #29193770
    Мы обречены.
    
    Dartess
    02.12.2025 02:49
    #29196290
    Почему это работает

anonymous
02.12.2025 02:49
#29195394
1. Blacpaul57
  02.12.2025 02:49
  #29193558
  "Кричащий тон" и "срыв покровов" привлекают внимание к теме, которую большинство считает скучной) Возможно это не для всех, но судя по просмотрам это работает
  1. Ugli
    02.12.2025 02:49
    #29194290
    но судя по просмотрам это работает
    
    А если заменить "тся" на "ться", то заодно можно привлечь к откликам граммарнаци.