Watson
Изначально возникло желание «пропустить» Коран через небезызвестный Watson, тем более, что сервис позволяет анализировать текст на арабском языке. Первая сура Watson'ом была отвергнута, т.к. содержала совсем мало текста, поэтому решено было использовать вторую. Результаты оказались информативными, но не совсем то, что требовалось, поскольку Watson не дает оценки по сентименту, полу и возрасту.
Обработав суру Al Baqarah, Watson представил числовые значения основных характеристик автора текста, которые можно посмотреть в JSON формате.
Абсолютный интроверт (практически замкнутый), с узким эмоциональный диапазоном, выраженной импульсивностью. Готов пробовать что-то новое. Дисциплинированный и обязательный. Альтруизм, скромность, сочувствие и доброта не обнаружены. Высокая степень доверчивости. Выражает острую потребность в любви, гармонии, близости и организованности распорядка. Придает значение традициям и достижениям в рамках общепринятых социальных стандартов. Не заинтересован в помощи другим и получении наслаждения от жизни.
(Предупреждение про 285 слов это баг ватсона, возможно связанно с особенностями обработки арабской вязи. На самом деле 285 строф, слов значительно больше).
{
"id": "*UNKNOWN*",
"source": "*UNKNOWN*",
"tree": {
"id": "r",
"name": "root",
"children": [
{
"id": "personality",
"name": "Big 5",
"children": [
{
"id": "Extraversion_parent",
"name": "Extraversion",
"category": "personality",
"percentage": 0,
"children": [
{
"id": "Openness",
"name": "Openness",
"category": "personality",
"percentage": 0.7401994172490934,
"sampling_error": 0.0632961745,
"children": [
{
"id": "Adventurousness",
"name": "Adventurousness",
"category": "personality",
"percentage": 0.99,
"sampling_error": 0.0531619985
},
{
"id": "Artistic interests",
"name": "Artistic interests",
"category": "personality",
"percentage": 0.01376496058079709,
"sampling_error": 0.1084097325
},
{
"id": "Emotionality",
"name": "Emotionality",
"category": "personality",
"percentage": 0,
"sampling_error": 0.049707709
},
{
"id": "Imagination",
"name": "Imagination",
"category": "personality",
"percentage": 0.99,
"sampling_error": 0.0672327285
},
{
"id": "Intellect",
"name": "Intellect",
"category": "personality",
"percentage": 0.99,
"sampling_error": 0.0588966455
},
{
"id": "Liberalism",
"name": "Authority-challenging",
"category": "personality",
"percentage": 0.99,
"sampling_error": 0.0869470685
}
]
},
{
"id": "Conscientiousness",
"name": "Conscientiousness",
"category": "personality",
"percentage": 0.9123376288115044,
"sampling_error": 0.079482993,
"children": [
{
"id": "Achievement striving",
"name": "Achievement striving",
"category": "personality",
"percentage": 0.9259149497833751,
"sampling_error": 0.102722867
},
{
"id": "Cautiousness",
"name": "Cautiousness",
"category": "personality",
"percentage": 0.99,
"sampling_error": 0.09507552899999999
},
{
"id": "Dutifulness",
"name": "Dutifulness",
"category": "personality",
"percentage": 0.009847553196768501,
"sampling_error": 0.063380138
},
{
"id": "Orderliness",
"name": "Orderliness",
"category": "personality",
"percentage": 0.00951030345654535,
"sampling_error": 0.0730250425
},
{
"id": "Self-discipline",
"name": "Self-discipline",
"category": "personality",
"percentage": 0.7957300993092047,
"sampling_error": 0.048516363
},
{
"id": "Self-efficacy",
"name": "Self-efficacy",
"category": "personality",
"percentage": 0.031706902665228645,
"sampling_error": 0.096044686
}
]
},
{
"id": "Extraversion",
"name": "Extraversion",
"category": "personality",
"percentage": 0,
"sampling_error": 0.059340869500000004,
"children": [
{
"id": "Activity level",
"name": "Activity level",
"category": "personality",
"percentage": 0,
"sampling_error": 0.0810636685
},
{
"id": "Assertiveness",
"name": "Assertiveness",
"category": "personality",
"percentage": 0,
"sampling_error": 0.0866103315
},
{
"id": "Cheerfulness",
"name": "Cheerfulness",
"category": "personality",
"percentage": 0,
"sampling_error": 0.10896341150000001
},
{
"id": "Excitement-seeking",
"name": "Excitement-seeking",
"category": "personality",
"percentage": 0,
"sampling_error": 0.083409996
},
{
"id": "Friendliness",
"name": "Outgoing",
"category": "personality",
"percentage": 0.004154940124177926,
"sampling_error": 0.078376899
},
{
"id": "Gregariousness",
"name": "Gregariousness",
"category": "personality",
"percentage": 0.006610468323581309,
"sampling_error": 0.059563857
}
]
},
{
"id": "Agreeableness",
"name": "Agreeableness",
"category": "personality",
"percentage": 0.99,
"sampling_error": 0.100387345,
"children": [
{
"id": "Altruism",
"name": "Altruism",
"category": "personality",
"percentage": 0.00835173524008939,
"sampling_error": 0.073512979
},
{
"id": "Cooperation",
"name": "Cooperation",
"category": "personality",
"percentage": 0.99,
"sampling_error": 0.0826257435
},
{
"id": "Modesty",
"name": "Modesty",
"category": "personality",
"percentage": 0,
"sampling_error": 0.058549201499999995
},
{
"id": "Morality",
"name": "Uncompromising",
"category": "personality",
"percentage": 0.99,
"sampling_error": 0.06559944549999999
},
{
"id": "Sympathy",
"name": "Sympathy",
"category": "personality",
"percentage": 0.00899654205884867,
"sampling_error": 0.101299643
},
{
"id": "Trust",
"name": "Trust",
"category": "personality",
"percentage": 0.99,
"sampling_error": 0.059132582
}
]
},
{
"id": "Neuroticism",
"name": "Emotional range",
"category": "personality",
"percentage": 0.12553186654101073,
"sampling_error": 0.094767615,
"children": [
{
"id": "Anger",
"name": "Fiery",
"category": "personality",
"percentage": 0.009857823702785023,
"sampling_error": 0.0976305695
},
{
"id": "Anxiety",
"name": "Prone to worry",
"category": "personality",
"percentage": 0.10522549628333466,
"sampling_error": 0.0574906605
},
{
"id": "Depression",
"name": "Melancholy",
"category": "personality",
"percentage": 0.0012238948047045572,
"sampling_error": 0.061626443999999996
},
{
"id": "Immoderation",
"name": "Immoderation",
"category": "personality",
"percentage": 0.25656958950189773,
"sampling_error": 0.0550395485
},
{
"id": "Self-consciousness",
"name": "Self-consciousness",
"category": "personality",
"percentage": 0.06392969963372698,
"sampling_error": 0.0593781605
},
{
"id": "Vulnerability",
"name": "Susceptible to stress",
"category": "personality",
"percentage": 0.10113758876238299,
"sampling_error": 0.088768721
}
]
}
]
}
]
},
{
"id": "needs",
"name": "Needs",
"children": [
{
"id": "Ideal_parent",
"name": "Ideal",
"category": "needs",
"percentage": 0.003832960708229936,
"children": [
{
"id": "Challenge",
"name": "Challenge",
"category": "needs",
"percentage": 0.6100166548928185,
"sampling_error": 0.086264993
},
{
"id": "Closeness",
"name": "Closeness",
"category": "needs",
"percentage": 0.8251348807632928,
"sampling_error": 0.08506778699999999
},
{
"id": "Curiosity",
"name": "Curiosity",
"category": "needs",
"percentage": 0.6427034487726155,
"sampling_error": 0.1232055355
},
{
"id": "Excitement",
"name": "Excitement",
"category": "needs",
"percentage": 0.005544228138235261,
"sampling_error": 0.11254523300000001
},
{
"id": "Harmony",
"name": "Harmony",
"category": "needs",
"percentage": 0.99,
"sampling_error": 0.112534116
},
{
"id": "Ideal",
"name": "Ideal",
"category": "needs",
"percentage": 0.003832960708229936,
"sampling_error": 0.10201695250000001
},
{
"id": "Liberty",
"name": "Liberty",
"category": "needs",
"percentage": 0.5752122746131392,
"sampling_error": 0.1490213055
},
{
"id": "Love",
"name": "Love",
"category": "needs",
"percentage": 0.99,
"sampling_error": 0.103592588
},
{
"id": "Practicality",
"name": "Practicality",
"category": "needs",
"percentage": 0.99,
"sampling_error": 0.089956072
},
{
"id": "Self-expression",
"name": "Self-expression",
"category": "needs",
"percentage": 0.009886632263973901,
"sampling_error": 0.083656981
},
{
"id": "Stability",
"name": "Stability",
"category": "needs",
"percentage": 0.011545403965898251,
"sampling_error": 0.109521769
},
{
"id": "Structure",
"name": "Structure",
"category": "needs",
"percentage": 0.99,
"sampling_error": 0.0821582255
}
]
}
]
},
{
"id": "values",
"name": "Values",
"children": [
{
"id": "Self-transcendence_parent",
"name": "Self-transcendence",
"category": "values",
"percentage": 0,
"children": [
{
"id": "Conservation",
"name": "Conservation",
"category": "values",
"percentage": 0.99,
"sampling_error": 0.069950964
},
{
"id": "Openness to change",
"name": "Openness to change",
"category": "values",
"percentage": 0.008825493504679734,
"sampling_error": 0.0660268375
},
{
"id": "Hedonism",
"name": "Hedonism",
"category": "values",
"percentage": 0.008326985786020414,
"sampling_error": 0.140913567
},
{
"id": "Self-enhancement",
"name": "Self-enhancement",
"category": "values",
"percentage": 0.765277368499976,
"sampling_error": 0.10627466249999999
},
{
"id": "Self-transcendence",
"name": "Self-transcendence",
"category": "values",
"percentage": 0,
"sampling_error": 0.0846075525
}
]
}
]
}
]
},
"warnings": [
{
"id": "WORD_COUNT_MESSAGE",
"message": "There were 285 words in the input. We need a minimum of 3,500, preferably 6,000 or more, to compute statistically significant estimates"
}
]
}Любопытно то, что практически все характеристики предоставленные «Ватсоном» возведены в абсолют, что редко встречалось при анализе других текстов, иначе говоря, Watson редко демонстрирует такую высокую степень уверенности в полученных результатах.
Помимо числовых значений, Watson еще предоставляет и небольшое текстовое описание полученных результатов, в так называемом «human readable format». Сам факт наличия такого описания удобен, но мало интересен, а вот процесс его генерации немного неожиданный. Код отвечающий за создание текста реализован на стороне клиента, на JavaScript — Выделяются наиболее яркие черты, ранжируются и каждой присваевается идентификатор. Потом сторятся предложения вида:
switch (intervalFor(valuesList[0].percentage)) {
case 0:
sentence = format(tphrase('You are relatively unconcerned with both %s and %s'), term1, term2) + '.';
break;
case 1:
sentence = format(tphrase("You don't find either %s or %s to be particularly motivating for you"), term1, term2) + '.';
break;
}uClassify
Очередной условно бесплатный сервис, использующий технологии машинного обучения для анализа текста по выбранным классификаторам. Выбор пал на него по двум причинам — высокие результаты на тестовых выборках и наличие требуемых классификаторов. Более того, отсутствие ограничения на минимальное количество слов для анализа, что позволяет проанализировать каждую отдельно взятую суру.
К сожалению uClassify работает только с текстом написанном на Английском языке, поэтому анализу подвергся текст корана в Английском переводе. Опираясь на информацию из разных источников, я выбрал наиболее точный, широко признанный и часто используемый вариант перевода.
Начал с классификатора сентимент, который демонстрирует общее настроение повествования — негативное или позитивное.
| Сура | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 |
| Негатив | 9% | 76% | 71% | 76% | 60% | 60% | 54% |
| Позитив | 91% | 24% | 29% | 24% | 40% | 40% | 46% |
На графике ниже отчетливо заметно, что текст Корана начинается крайне позитивно, а потом интенсивно устремляется в негатив, причем негативные настроения сохраняются на протяжении всего текста, лишь незначительно ослабевая ближе к окончанию, когда настроение повествования приближается к нейтральному (негатив 54%).
Вполне закономерно и то, что негативное настроение превалирует на протяжении всего текста, тем более если учесть тот факт, что первая сура несоизмеримо мала по обьему, в сравнении с каждой последующей.
Если предположить, что текст Корана писался не одним человеком, а несколькими и проанализировать гендерный классификатор, то получается не менее интересная «картина»:
| Сура | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 |
| Мужчина | 20% | 49% | 48% | 60% | 69% | 54% | 47% |
| Девушка | 80% | 51% | 52% | 40% | 31% | 46% | 53% |
Корреляция между двумя массивами данных отчетливо заметна даже визуально, а именно 0.7839422223, что говорит о прямой связи между классификаторами пола и настроенем текста.
Эпилог
Конечно это всего лишь цифры, графики и формулы.
Комментарии (572)
2PAE
19.08.2016 07:17+2Считаю, говорить следует, не о том, кто написал, а о том, кто перевёл. Так думаю будет точнее.
Работа же шла с переводом.diagonal
19.08.2016 11:03+1Даже в случае с Watson-ом, хотя
сервис позволяет анализировать текст на арабском языке.
результаты не вызывают доверия, так как арабский со времени написания Корана наверняка изменился, а Watson, очевидно, заточен под современный арабский.
terziele
19.08.2016 13:44-1Если не изменяет память, то язык Корана не менялся. Современный арабский, конечно, видоизменялся и развивался, но из религиозных побуждений(мол, на этом языке писал Мохаммед, значит истина в этом написании т.п.), остается неизменным. Меняются лишь переводы и прочтения с толкованиями.
IvanTamerlan
19.08.2016 21:53+7«Язык не менялся». Спорное утверждение. Проведу аналогию:
«Мальчик в клубе склеил модель»
За последние 50 лет изменилось значение всех 4х слов. Расшифровки:
раньше «Пионер в доме творчества конструировал модель механизма»
сейчас «Парень в ночном клубе встретился с девушкой, у которой модельная внешность»
Хотел при новой расшифровке написать «снял», но у него тоже есть новое значение, не связанное с фотоаппаратами.
Что имеем? Физически текст не изменился. Но можно расшифровать по-разному даже на родном языке!
С книгами может быть еще печальнее, т.к. физически не сохранится человек, который будет помнить изначальный смысл (мы же говорим про века?). Также есть момент, связанный с новыми технологиями, который вынуждает «сменять пластинку» (только вот сами пластинки давно уже не в ходу, только у ценителей), когда живет какое-то семейство нормально, а потом возникает индивидум, из-за которого фамилия того семейства может стать нарицательным ругательством. Вариант — версия происхождения слова «хулиган».
Добавляет к расшифровке еще национальные особенности. Например — девушка считалась распутной в некоторых странах, если она не носит платок (современный аналог в Европе — не носит паранджу в соответствующих кварталах).
Приходим к выводу — при неизменности слов смысл может измениться кардинально. Я молчу про случаи, когда может быть еще добавлен перевод со старого языка на новый, типа с дореволюционного на современный, с утерей разницы между словами миръ (нет войны) и мiръ (окружающая вселенная) с добавлением значений «советская орбитальная станция» и «платежная система»terziele
19.08.2016 22:16-1Говоря «не изменялся», я имею в виду, что сам текст не менялся и переписывается, скажем так, в оригинале. Но я могу ошибаться, потому что эта инфа у меня от одной проповеди муфтия из интернета, где он доказывал, что христиане довольствуются крайне искаженными переводами даже не с арамейского, а с греческого, который уже давно был известен своими ошибками. В то время как Коран, по его словам, «написан на языке Исы(Иисуса) и с тех пор не изменялся», ибо грешновато.
IvanTamerlan
19.08.2016 22:28+2А где в моем примере изменение текста из 4х слов про мальчика? Физически то текст не изменился. А вот значения — могут быть разные. И это только спустя 50 лет! Я молчу про то, что того народа просто не сохранилось в оригинале, максимум потомки, а гарантий про корректное обучение смыслам и звукопроизношение я не видел, т.к. нет корректирующих кодов и прочей современной атрибутики при передаче огромных данных без искажений. Отсюда вывод — искажения будут двух типов — смысловое и звуковое. И только верующие будут уповать на Аллаха, что все [OK], иногда отрицая даже тот факт, что течений мусульманства очень много, т.е. не все поняли оригинал (молчу про переводы).
terziele
19.08.2016 22:38-1Конечно, значения могут быть разные, спорить не стану. Но мне, хоть я и не лингвист, кажется, что со старинными текстами проблема эта несколько облегчена тем, что, если ты увидишь в нем предложение типа «мальчик склеил модель», то ты навряд ли будешь ее рассматривать в современном контексте, а будешь рассматривать ее в контексте исторического периода, к которому этот текст принадлежит, разве нет?
IvanTamerlan
19.08.2016 23:08+4тут проблема другая. Можно съехать на ± те же 50 лет. И человек, читая нашу беседу будет из 3016 года (через 1к лет) будет гадать, а какое же значение было. И это будет осложнятся тем, что до того времени могут дожить лишь отдельные фрагменты. Не исключено, что наше время может быть вообще задвинуто в «эпоху камня и пещер», когда люди жили в искусственных пещерах, не умели строить обитаемые межпланетные корабли для обитания целыми поколениями, молчу про межзвездные перелеты. Для расчетов использовали не порядком устаревшие для будущего времени квантовые компьютеры, а настоящие кремниевые камни.
И на тот момент эта же фраза может обозначать:
3016й год: «Киборг, с ярко выраженными мужскими особенностями, в районе звезды „Клуб“ распечатал на принтере (склеил по молекуле) какой-то неопределенный объект, у которого отсутствует возможность идентификации доступными средствами»
2016й год (по мнению ученых из 3016 года): «Биологический объект класса „Человек“ планеты Земля находился в ритуальном здании, где люди ради поклонению неизвестному божеству, употребляли токсичную галлюциногенную жидкость и старательно двигали своим телом. Там этот объект обмазался клеющей субстанцией и прижался к другой особи такого же вида, работа которой состоит в том, чтобы продемонстрировать как выглядит объекты ее вида в другом покрытии из ткани, металла и других материалов. Упомянутое божество, вероятнее всего, было нарисовано на зеленых бумажках и было в обиходе. Данные бумажки обменивались между объектами в качестве некого ритуала»
И деньги вполне могут стать пережитком прошлого (отсылка к Стартреку). А размножение людей — в специальные лабораториях для клонирования (фильм Облачный атлас) или вообще переселение в роботов (фильмы Суррогаты или внутрь компьютера в Матрице) и т.д.
tyomitch
20.08.2016 12:36Существуют десятки переводов Евангелий (естественно, что с греческого, потому что оригинал известен только на греческом). Который из них «уже давно был известен своими ошибками»?
tyomitch
20.08.2016 12:32Язык Корана не менялся*, но современные живые арабы говорят на совсем другом языке, и без предварительной подготовки им текст Корана так же непонятен, как вам — старославянский текст Евангелий.
* На самом деле в каноническом тексте Корана отсутствовали огласовки, и между различными течениями ислама есть некоторое (небольшое) число разногласий о расстановке огласовок.
elingur
19.08.2016 09:54+8А вы попробуйте запихать в Ватсона кулинарную книгу или инструкцию мед.препарата. Полагаю, что так же удивитесь.
Вряд ли Ватсона обучали на Коране, поэтому его реакция на него может быть абсолютно непредсказуемой. Было бы интереснее посмотреть, почему именно негатив или позитив, в чем? Думаю, ошибок так будет не мало.Varkus
19.08.2016 15:06+13Думаю Ватсон сочтёт авторов кулинарных книг и инструкций вежливыми деспотами:
— откройте
— добавьте
— нажмите
— выньте кошку из микроволновки
— и т.д.IvanTamerlan
20.08.2016 00:02А на графе «побочные эффекты» с перечислением негативных последствий в инструкции мед.препарата Ватсон должен будет сделать вывод, что это пишет какой-то таинственный садист?
vladshow
19.08.2016 09:58+3«Корреляция между двумя массивами данных отчетливо заметна даже визуально, а именно 0.7839422223, что говорит о прямой связи между классификаторами пола и настроенем текста.»
возможно это следствие специфики алгоритма, именно позитив и женственность могут быть взаимосвязаны внутри алгоритма детерминацииIvanTamerlan
19.08.2016 21:58+1Даже у компьютера могут быть стереотипы.
Лично я вижу появление связи между позитивностью и женственностью — в процессе обучения нейросети или ее аналога. Особенно, если исходные данные могли быть с таким же разделением, что позитивные статьи получались только от женских авторов. ЕМНИП, у Ватсона был период, когда его могли обучать кто попало, что потом приходилось чуть ли не вручную отучивать ругаться матом.
Moon_darker
26.08.2016 00:50Разве обучение кем попало и мат был не у Tay от Microsoft? Не припоминаю такого у Watson
IvanTamerlan
27.08.2016 22:11Извиняюсь, таки меня память подвела. Но не во всем.
Именно Ватсон ругался. Но не из-за обучения кем попало, а из-за словаря с жаргонами.
пруф
vidyacat
19.08.2016 10:42+17После анализа корана при помощи ии, этот ии врезался в толпу неверных на беспилотном автомобиле.
vmarc
19.08.2016 10:43+8Подобные аналитические изыскания уж очень похожи на результаты астрологического анализа гороскопа.
Что-то мне подсказывает, что такое использование поставит AI в категорию «эталонной» лженауки, как это произошло с астрологией. )
stcmd04236
19.08.2016 11:02-46Если это все формулы и цифры тогда чего ты хотел? Цель какой? Хочешь узнать Коран? Изучай арабский и потом читай. Если не понимаешь читай тафсиры. Если ты сам не понимаешь Коран так зачем тебе его тестировать на машине который даже не в состоянии понять хоть одно слово? Хотя и ты в состоянии понять себя.
devpony
19.08.2016 12:22+22Цель какой? Хочешь комментировать хабр? Изучай русский и потом комментируй.
stcmd04236
19.08.2016 12:36-39Может тебе нужно изучать умник? Не понял? Не вмешивайся.
Daniro_San
19.08.2016 12:39+13Простите, а как вы попали на наш уютный хабр?
stcmd04236
19.08.2016 12:43-16Читаю уже несколько лет. А что?
rule
19.08.2016 14:05+14А зачем, вы же ничего не понимаете. Судя по вашим утверждениями, вы не должны читать наш хабр, ведь вы его не понимаете.
terziele
19.08.2016 22:20+2Не, ребят, это как-то не очень. Если развивать такой, гхм, совет, то, учитывая, что далеко не каждый программист владеет английским на уровне, то как минимум всему пост-совку стоит запретить доступ на StackOverflow. Что тут же вызовет глубочайший кризис IT отрасли в этих странах.
rule
19.08.2016 14:09+8Вам не кажется, что вы сильно эмоционально и безосновательно оскорбились? AI всего-лишь провела анализ текста, без выводов. Это математика, а не трактовка. Цель не понять, а дать оценку определенным заданным критериям. Не важно кто это написал: Бог, его ученик, простой человек или 50 шимпанзе. Это написано на человеческом языке, который может быть проанализирован.
Или вы считаете, что религиозные писания должны быть недоступны представителям других вер?stcmd04236
19.08.2016 14:19-18Сколько раз повторять? Искажает. Тем более гендерное определение это уже большое искажение (по Исламу непростительный грех). От этого как вы сказали представители других религий сделают вывод (а те которые сделают вывод не проверяя умозаключение других достаточно и дальше продолжают искажать).
Viacheslav01
19.08.2016 14:35+22Как не парадоксально, но я вывод делаю не на основе данных анализа, а на основе вашей реакции на анализ.
ainu
21.08.2016 09:39+1А если предположить, что гендерное распределение только доказывает отсутствие пола в принципе у автора? Тут же анализ, наоборот, подтверждает принципы религии! Зачем оскорбляться?
TOLK
19.08.2016 16:15+4Мир вам (скорее всего мой единоверец). Пусть Бог ниспошлет Вам характер, который будет примером для других, а не способом наживать врагов нашей религии на ровном месте.
Горько но, иногда, некоторые единоверцы делают такие вещи, которые не один враг(Ислама) не смог бы придумать.stcmd04236
22.08.2016 13:04И вам. Мда. Признаюсь что слишком эмоционально выразился (хамил, грубо отвечал) и извиняюсь за это. В итоге получилось то чего сам не хотел. Но остаюсь в своем мнении. Любому кто знаком с нейронным программированием ясно что все выводы не может быть правильными так как сеть работает так как его обучают. Многие уже привели пример об этом (К примеру если обучить сеть считать позитивом слово «убить» то думаю понятно каждому какой результат будет). А этот результат берут «какие то » «фобы» и дальше начинают распространять лозунгами «моль вот здесь так, здесь так» и при этом ни разу не читая Коран. А таких очень много и не только на счет Корана но по многим другим темам тоже. И вот это есть Искажение.
Idot
19.08.2016 11:16+1Авторы анализа явно не знают про https://ru.wikipedia.org/wiki/Аннулирование_аятов
Часть положений Корана является отменённой, как на основании хронологии самих аятов, так и на основании биографии Пророка.Daniro_San
19.08.2016 12:17-5А почему у вас слово «пророк» с большой буквы написано, позвольте поинтересоваться?
ilnuribat
19.08.2016 14:27+11Когда речь идет только о Коране(имя собственное, поэтому с большой буквы), то под словом «пророк» имеется в виду именно Мухаммед, поэтому Idot написал его с большой буквы, подчеркивая единственное число и его определенность
Как-то тяжело объяснить
Надеюсь, смысл понятно изложил
tundrawolf_kiba
21.08.2016 12:58+4Разница между «пророк» и «Пророк» примерно такая же, как между «a white house» и «the White House»
stcmd04236
19.08.2016 12:49-17Вообщем то вы правы есть части который отменяться в определенных случаях а в других станет первостепенной.
Оценить Коран основываясь на какой то алгоритм это оскорбление.
primepix
19.08.2016 12:56+4Оценить Коран основываясь на какой то алгоритм это оскорбление.
Почему?stcmd04236
19.08.2016 13:02-111. Коран послан не для того чтобы анализировать в бездушной машине.
2. Искажает.primepix
19.08.2016 13:06+7Где-то в Коране об этом сказано?
stcmd04236
19.08.2016 13:17-7Вы по какому пункту?
Если по первому то вот один из них (тафсир): Тафсир ас-Саади, сура Аль-Маида, аят 48Oxoron
19.08.2016 13:37+7А почему вы называете машину бездушной?
Idot
19.08.2016 14:55+9Что-то мне майор Кусанаги вспомнилась, у которой нет живого места (100% киборг), но она считает себя человеком и презирает роботов, потому что у неё есть Призрак (тот самый что in the Shell), а у роботов этого по её мнению нету.
А ещё у неё есть человеческие воспоминания о детстве (надеюсь не такие фальшивые как у героини Blade Runner).IvanTamerlan
19.08.2016 22:14+2Это из «Призрак в доспехах»? Давно смотрел, уже начал подзабывать.
Дело в том, что понятие души на данный момент не определено, т.к. научные исследования могут быть поставлены под сомнение и постановлением министра империи Добра (или Зла) признаны антинаучными. Имеем несколько вариантов:
— Выяснится что душу имеет даже камень. Соответственно, тот, кто имеет даже каменное сердце и мозг (процессор из кремния) может анализировать, т.к. наделено душой (про разум умолчим)
— Душа есть только у человека (про животных умолчим). В случае переноса знаний человека в робота, робот может не получит такие же права, как у человека. Но тут остается проблема киборгов, т.к. неизвестна привязка души к телу или к его части.
— Души действительно нет. И тут любые спекуляции будут на руку только мошенникам.
Я не придерживаюсь какого-либо варианта. Но последний вариант, в случае реализации, больно ударит по духовным и «духовным» организациям.
Относительно разума: [sakasm]Многие страны финансируют поиск внеземного Разума. Найти разум на Земле они считают невозможной задачей[/sarkasm]
vorphalack
23.08.2016 01:54а Майор изначально человеком была, дальше авиакатастрофа и привет кибернетизация.
Viacheslav01
19.08.2016 14:47+1Ни слова о запрете анализировать коран, не нашел. На арабском правда не читаю, но надеюсь переводы для этого сгодятся или переводы это тоже искажение и непростительный грех? (если что про переводы я на полном серьезе, без какой либо иронии)
code4aman
20.08.2016 13:54Корректней будет говорить «перевод смыслов Корана». Это искажение в некоторой степени и текст перевода смыслов не является Кораном. Но это не значит что переводы смыслов нельзя читать. Просто прочитав переводы смыслов нельзя сделать подобный вывод, т.к. тут уже начинается право (фикх, что можно делать, что нельзя, в какой степени это плохо или хорошо) и без соотв. знаний (знать лишь язык не достаточно) этим лучше не заниматься.
ИМХО, анализировать тексты при помощи машины все же можно (ибо ключевое слово тут «при помощи», а не «машина»).Viacheslav01
20.08.2016 14:03+1Не могу понять, получается, что читать коран и анализировать (в смысле делать выводы, учиться, постигать путь) не может обычный человек, а могут только специально подготовленные проповедники, которых уже специально обучили правильно трактовать смыслы писания?
tyomitch
20.08.2016 17:48+1Читать может любой, но понять сможет не каждый.
Ну собственно как Ландау-Лифшица никому читать не запрещено, но «обычный человек» без помощи специально подготовленных «объяснятелей», которых обучили этот текст правильно трактовать — вряд ли сам поймёт прочитанное.drafterleo
20.08.2016 18:14+1Однако при этом очень много «обычных людей», после прочтения популярно-адаптированной литературы за авторством специально обученный людей, начинают уверенно полагать себя правоверными физиками и, ничтоже сумняшеся, берутся экспериментировать с «радиоактивными материалами». Как Вы полагаете, справедливо ли считать, что специально обученные люди должны нести ответственность (например, перед Богом) за негативные последствия этих кустарных экспериментов?
code4aman
20.08.2016 20:28+2Основы постичь можно, истории о пророках, например, или другие события, так общую картину представить можно. Но конкретно ваш вопрос вряд ли будет на поверхности.
И, таких людей называют учеными, проповедник это чуть другое.
Специально обучают — звучит как-то двусмысленно, в любом случае, для этого надо жертвовать временем, как и для любой другой науки, и даже много больше.
Надеюсь я смог хоть чем-то вам помочь, думаю это уже офтопик и не для хабра.
vidyacat
19.08.2016 13:45+81. Коран послан не для того чтобы анализировать в бездушной машине.
А если всё же проанализировать его, то что тогда? Она взорвётся?stcmd04236
19.08.2016 13:48-10Искажает. Или ты тоже хорошо знаешь русский?
vidyacat
19.08.2016 13:52+8Да я так, шутки шучу. Ну невозможно в 21 веке всерьёз воспринимать этот ваш культ смерти. Особенно на ``сайте" в шайтан-сети ``интернет", сделанной неверными для неверных по неверным технологиям.
Лучше б вы топологию вместо корана изучали.stcmd04236
19.08.2016 14:09-101. Я не шучу с тобой.
Ну невозможно в 21 веке всерьёз воспринимать этот ваш культ смерти. Особенно на ``сайте" в шайтан-сети ``интернет", сделанной неверными для неверных по неверным технологиям.
2. Осторожно со словами. Да ты считаешь это шуткой но это оскорбление.Хочешь оценить чего то сначала изучай того что хочешь оценит и не делай вывод на умозаключениях других. (Это можешь считать как совет.)
3. Чего изучать это мое дело.
Ну невозможно в 21 веке всерьёз воспринимать
4. Я не навязываю тебе.vidyacat
19.08.2016 15:32+11У меня к вам появился один серьёзный вопрос теологического характера, раз уж вы в этих вещах разбираетесь.
Итак, известно что бог послал пророка исуса(и других) как эдакую альфа-версию, а затем уже мухамеда с кораном непосредственно в продакшен, как бы выразились программисты. Так вот, вопрос таков:
Если христос привёл к появлению христианства, с которым ислам потом воевал 1000+ лет, то зачем было посылать христа, если это вызовет бесконечные войны, убийства, кровопролитие, насилие, ад и прочую содомию? Ведь бог всеведущий, он же про это всё явно знал. Почему не послать сразу же мухамеда? А точнее- почему не вручить коран сразу же адаму, чтобы тот знал как правильно жить? Бог же всемогущ- он мог придумать коран моментально. Или он 580 лет патчи к новому завету писал? Или может он рифмы всё это время подбирал, чтоб звучало красиво?
Я единственно могу предположить что бог- тролль, и сделал разные религии для лулзов.
Ohar
19.08.2016 16:10+4Вы готовы услышать ответ про неисповедимые пути господни? :-)
Нет? Тогда к чему этот вопрос?
ilnuribat
19.08.2016 16:22-3с которым ислам потом воевал 1000+
Крестовые походы тоже были, захват Константинополя и переименование его в Стамбул тоже имело место быть. Не стоит утверждать, что всегда Ислам нападал.
И когда брали Константинополь, брали его не из-за того, что там были христиане и их надо было убить. А потому что сам пророк сказал: «Какие прекрасные воины, что взяли Константинополь, и как прекрасен их полководец!»
В принципе, больше крупных войн между этими двумя религиями не было. То есть, за 1400 лет два крупных столкновения.
ЗЫ: Ислам считает христианство самыми близким к себе религией, среди остальных.
ЗЫЫ: мог какие-то события забыть
Pinsky
19.08.2016 16:49У меня проблема может с причинно-следственными связями, но я абсолютно не понял эту причину, высказанную пророком.
vidyacat
20.08.2016 02:28+2Ну, и резня иерусалимская была, я не говорю что мусульмане плохие злые террористы, а христиане ангелы земные.
Меня просто удивляет- зачем бог вообще разжигал межнациональную и религиозную рознь? Вот суд РФ его бы осудил, наверное. Почему бог сразу не дал всем коран?
Или вот китайцы- они же все в ад отправятся, к ним мухамед не дошел. Вы понимаете, миллиарды людей отправляются в ад по дефолту. Бог ненавидит китайцев?Delphinum
20.08.2016 10:42+1Представьте себе рай с китайцами. Да это же почти Питер получится! Вам оно надо?
Idot
20.08.2016 10:55+2Забыл, что индийцев и коренных африканцев тоже по миллиарду. Вы таки расист?
PS согласно Исламу христиане и евреи (и вообще все монотеисты) тоже могут попасть в мусульманский рай с гуриями.
stranger777
19.08.2016 19:00+1В самом Коране сказано, что сделано это для проверки людей, а потом всё объединится как было, в одну; тут специалистом быть не надо особо. Вообще, ислам коранический довольно-таки неплох. Ну, идея всегда хороша, а реализация…
И по теме: учитывая особенности того, как Коран был получен, характеристика в некотором роде будет интересна психиатрам.
NikitaE
19.08.2016 16:52+13ненавижу теологические дискуссии, но все же включусь. Дело в том, что ислам не запрещает анализировать Коран, и даже наоборот:
«Самый лучший из вас тот, кто изучает Коран и обучает ему других» (Аль-Бухари, Муслим).
Мусульмане знают, сколько раз в Коране упоминаются: имя Аллаха, ангелы, слово «вера» и многое другое — толкователи (и суннитские, и шиитские, и суфийские) сосчитали всё это. По очевидным причинам, счетные инструменты, которыми пользовались они, были менее совершенны, чем компьютер, и всё же, это были такие же инструменты.
Что касается «мужских» и «женских» сур. К Аллаху, как и к богу в иудаизме, неприменима категория пола — соответственно, заключение о том, что какие-то суры звучат так, как будто их писала женщина, абсолютно бессмысленно. А вот обратный вывод (есть суры, которые ближе и понятнее мужчине, а есть — которые ближе и понятнее женщине) и не оскорбителен, и правдоподобен.
Далее, по поводу бездушной машины. В исламе есть чёткая норма, описывающая, кто, где, как и когда может (или не может) читать Коран. Никакие приспособления в список запретных не входят.
И последнее. Если, как верят мусульмане, даже неодушевлённые животные могут славить Аллаха (достаточно вспомнить историю с петухом, кричащим «иншалла» или раковинами, на которых читается ????), то это доступно и неодушевленной машине. Каковая в процессе обработки текста «про себя» произнесла имя Аллаха по меньшей мере 2707 раз.stcmd04236
19.08.2016 17:03-5Согласен с вами но в этой статье не тот случай. Хотят изучать то пожалуйста. Но не для машин оценить Коран. Тут машина определяет что больше женственней или мужественнее в общем идет гендерное определение а этот публикуют что он ни чего не делал и это просто формулы и цифры. Именно это и есть искажение. Вот почему я возмутился.
Oxoron
20.08.2016 16:03+2stcmd04236, вы несколько раз в комментариях употребили термин «искажение», но я не смог понять, кто и что искажает. Вы не можете подробнее разъяснить тот смысл, что вкладываете в это слово?
stcmd04236
20.08.2016 23:27-3Искажает Коран. Например в Коране прямо указано что в случае подтверждения виновности вора отрубит его руку. Это трудно понять даже человеку а машине тем более (разве не очевидно?). Многие считают что это плохо и Ислам жестокая религия и т.д. Об этом более грамотно написал saggid внизу (не вижу смысла повторять одну и ту же). Далее на счет гендерного определения. В Коране сказано что Бог не родил, не рожден и не был ему равных. И многие основываясь на этот анализ сделают ошибочный вывод который дальше будут распространять. А такие заблуждающие ложные сведения широко распространены.
ainu
21.08.2016 09:30+7Вот запрещаете людям читать Коран (анализируя, а не вслух-нараспев), рекомендуете тасфиры, из-за того, что можно якобы не понять, а сами делаете из текста Корана выводы и их используете.
Нет в Коране про рубить руки, эта религия не настолько жестока. Есть про «делать пометку на руке», каковая традиция итак была в те времена. «пометка» и «рубить» на арабском того времени — одно и тоже.
Если предположить, (и подумать), что правильнее «пометка», потому что религия добра, благоразумна, прощающая — это раз, и таковы были традиции — это два — то в этом есть разумное зерно.
Если предположить, что правильнее «рубить», потому что имам так сказал (и наплевать на доброту и традиции) — это означает вообще не думать самому.
wvitus
20.08.2016 13:54+8Осторожно со словами. Да ты считаешь это шуткой но это оскорбление
Ну и что? Меня, вот, оскорбляет само существование верующих в наше время. И что Вы сделаете для того, чтобы перестать меня оскорблять?Примете ислам? Нет. Вы ничего не сделаете. Вы будете продолжать меня постоянно оскорблять. Так с какой стати мне, например, обращать внимание на то, что лишь иногда мои слова кого-то там оскорбляют?
tyomitch
20.08.2016 12:45+1В исламе нет культа смерти. Ровно как и в христианстве нет — хотя среди последователей обеих этих религий было немало чудаков, решивших во имя своей веры убивать себя и окружающих.
rule
19.08.2016 14:14+7Ну это же законы вашей веры, почему вы заставляете других действовать согласно канонам вашей веры?
Коран был послан всем людям или только избранным?
Почему вы лично решаете что можно с Кораном делать а что нет? Я понимаю, когда с символами веры совершают вандализм или общепризнанные оскорбления (сожжение, топтание и тд). Математический анализ не является общепризнанным оскорблением, более того, я даже примера не знаю, когда математический анализ бы был оскорблением.
stcmd04236
19.08.2016 14:31-7Никого не заставляю и не могу (разве что вы будете думать иначе?). Коран для всего человечества. Это не математический анализ (может я не знаю что такое математика?) а оценка текста по содержимому.
rule
19.08.2016 14:40+5Никого не заставляю и не могу (разве что вы будете думать иначе?).
Ну как же, вы же тут нас всех уверяет, что анализировать Коран нельзя, так как Ватсон не соответствует неким требованиям (бездушный он, хотя наличие души вопрос философский, поэтому утверждение спорно по сути).
Коран для всего человечества.
Значит и для атеистов в том числе. Вы его используете как руководство жизни, а вот атеисты его используют как предмет анализа.
Это не математический анализ (может я не знаю что такое математика?) а оценка текста по содержимому.
Основа текста по содержимому на основе заданных критериев и математического алгоритма — это и есть математический анализ.stcmd04236
19.08.2016 15:00-4Ну как же, вы же тут нас всех уверяет, что анализировать Коран нельзя, так как Ватсон не соответствует неким требованиям (бездушный он, хотя наличие души вопрос философский, поэтому утверждение спорно по сути).
Не для машин оценить Коран или все еще не понятно.
То что я писал по вашему получается «мнение».bromzh
19.08.2016 15:11+1А если Коран в загрузить в электронную книгу и эта бездушная машина позволит себе оценить, например, количество страниц в нём, это будет считаться оскорблением?
Ohar
19.08.2016 15:16Не для машин оценить Коран или все еще не понятно.
Нет, не понятно. Почему это?
Вы же понимаете, что оценка, сделанная машиной по некоему алгоритму тождественна оценке человека, который сделал её по тому же алгоритму?
Viacheslav01
19.08.2016 15:23+1Оценивает всегда человек, машина насколько бы она не была совершенна и сложна, всего лишь инструмент созданный человеком себе в помошь.
ilnuribat
19.08.2016 14:39+2Коран был послан всем людям или только избранным?
По определению — всем людям
Лично я не против таких изучений, и при этом считаю себя верующим
Насколько мне известно, тот анализ, что был совершен Watson-ом далеко не первое математическое исследование
Исследований было много, когда ещё не было компьютеров, насколько мне известно
terziele
19.08.2016 14:01+4А если какую-нибудь другую священную книгу анализировать бездушными машинами, то тогда нормально? Никого не оскорбит? А если бы эта бездушная шайтан-машина дала положительные результаты, то это было бы «чудо господне», не так ли? У животных так-то тоже нет души(и потому они даны богом в подчинение и распоряжение человеку с душой), но все тот же ютуб полон роликов, запечатляющих чудо: бездушный деревенский петух кричит по утрам «иншаллах» и «аллаху акбар», и никого ничего не оскорбляет. Лицемерненько.
Если наука будет оборачиваться на каждый всхлип религиозного почитателя, то науки как таковой и не будет. Наука без этики — это, пожалуй, действительно будет бесчеловечно, но не религии учить кого-то этике.stcmd04236
19.08.2016 14:44-4А я сказал что надо анализировать другую священную книгу?
Никого не оскорбит?
оскорбить того верующего который исповедует эту книгу/религию.
А если бы эта бездушная шайтан-машина дала положительные результаты, то это было бы «чудо господне», не так ли?
Машина никогда не может дать оценку. Или все еще верите в сказку? Как вы сказали даже если этот «шайтан -машина» дает «чудо оценку» все равно как и сказал Коран не для машин.
но все тот же ютуб полон роликов, запечатляющих чудо
Чудеса бога во всем можно увидеть если есть желание.
бездушный деревенский петух кричит по утрам «иншаллах» и «аллаху акбар»
кто вам сказал что у животных нет души?
и никого ничего не оскорбляет. Лицемерненько.
семья не бывает без уродов.
Если наука будет оборачиваться на каждый всхлип религиозного почитателя, то науки как таковой и не будет.
это не наука. Религия (Ислам) не запрещает науку.
Наука без этики — это, пожалуй, действительно будет бесчеловечно, но не религии учить кого-то этике.
вся этика который все люди во всем мире соблюдают это и есть результат религий.terziele
19.08.2016 16:10+1>А я сказал что надо анализировать другую священную книгу?
Нет, не говорил. Но я не думаю, что ты бы так распереживался, если бы подвергли бездушному анализу Библию, Талмуд, Веды, сборник Гарри Поттера, в конце-то концов.
>оскорбить того верующего который исповедует эту книгу/религию.
Всем не угодишь. Чтобы угодить всем, нужно чтобы тебя не стало, пожалуй, но и в этом случае, возможно, найдется тот, кто и от этого оскорбится. Как говорится, всем мил не будешь.
>Машина никогда не может дать оценку. Или все еще верите в сказку? Как вы сказали даже если этот «шайтан -машина» дает «чудо оценку» все равно как и сказал Коран не для машин.
Удивительно, но машина может давать оценку и даже больше того — дает ее на основании различного рода данных. Автомобиль, например, дает оценку уровня топлива, масла, его скорости. И все же конечную оценку делает лицо одушевленное.
> Коран не для машин
Одно из самых популярных приложений на смартфонах(которые, надеюсь, никто не будет спорить, также являются машинами), как ни странно, Коран. Причем с различными примочками типа переводов, толкований, озвучением и тому подобным. Сразу же возникает вопрос: такое приложение богоугодно или же харам, так как «Коран не для машин»?
>кто вам сказал что у животных нет души?
Я у них спрашивал. А кто сказал что есть?
>семья не бывает без уродов.
Действительно. Раз не оскорбляет кого-то что-то, то он урод. Мило.
> это не наука. Религия (Ислам) не запрещает науку.
Если не наука, то что?
Касательно последнего, он вспоминается легендарный случай, как сожгли Александрийскую библиотеку: к какому-то там султану, захватившему Александрию, пришли с вопросом: сжигать ли эту библиотеку неверных, ведь в их книгах есть сведения, подтверждаемые Кораном. На что тот ответил, что если это уже есть в Коране, то зачем тогда эти книги, и повелел сжечь. Такие дела.
Хотя, справедливости ради, стоит отметить, что именно мусульманский мир сохранил для всего мира памятники античной науки, в то время как в Европе буйствовала всем известная религия.
> вся этика который все люди во всем мире соблюдают это и есть результат религий.
Отнюдь. Этика результат общественных отношений, соответствующая историческому периоду. Религия может иметь влияние на этику, но последняя не прямо подчиняется ей и вовсе не является ее результатом. Этика может и существует отдельно от религий, более того, она вполне себе плодотворно развивается как философская дисциплина. Помимо прочего, этика не статична и не существует в единственном числе для всех культур, поэтому высказывание «этика, которую все люди во всем мире соблюдают...» в корне неверна.
wvitus
20.08.2016 16:38+4вся этика который все люди во всем мире соблюдают это и есть результат религий.
\\\
Наоборот, религии консервируют этику, существующую в момент их возникновения. Именно поэтому большинству здоровых современных людей последовательные верующие старых религий кажутся моральными уродами.tyomitch
20.08.2016 17:52+1Ну, не совсем. Скажем, нынешние католики заключают однополые браки — несмотря на то, что на момент возникновения католичества этика такого категорически не приемлела.
wvitus
20.08.2016 20:38+1Не очень понятно. Либо католическая церковь является источником морали и нравственности, либо нет. Если является, то, выходит, католическая церковь инициализировала легализацию гомосексуальных отношений. Если не является, то она в очередной раз немножко подправила свое учение, чтобы не отстать от общества (и подправила совсем чуть-чуть, т.к. гомосексуальный акт по-прежнему запрещен… как там эти католики-гомосексуалисты выкручиваются — ума не приложу).
Нынешние православные тоже не убивают на месте тех, кто добровольно отказывается отдать все что имеет в общак, а вот раньше...
Я, ведь, не утверждаю, что религии вообще не способны меняться (а если какая и неспособна, то она просто постепенно теряет последователей и становится маргинальной). Я о том, что источником морали и нравственности является общество, как совокупность всех институтов, а религиозные институты лишь претендуют на руководящую роль.
Нет, конечно, кто-то мог бы сказать, что христиане, например, уничтожив античные школы погрузили Европу во мрак Темных веков, но сами христиане, конечно же, скажут, что они являлись источником просвещения в средневековье (и действительно, других же школ, кроме христианских не осталось). Точно так же и с религией, как источником нравственности. Кто-то мог бы сказать, что клубы верующих плетутся в хвосте общества…tyomitch
20.08.2016 21:25+1Вопрос «лучше или хуже было бы в мире без религии» лишён смысла, потому что мира без религии никогда не бывало и, вероятнее всего, никогда не будет.
Европейские христиане занимались не только инквизицией, мракобесием и войнами между христианскими течениями. Кроме этого, они содержали больницы, дома престарелых, школы и университеты; а христианский вклад в развитие искусств (живопись, музыка, архитектура, и пр.) трудно переоценить.Idot
20.08.2016 21:59+2христианский вклад в развитие искусств (живопись, музыка, архитектура, и пр.) трудно переоценить
… потому что мы живём в мире фактически созданном европейскими колонизаторами, которые и распространили свою культуру на весь мир
(а если бы всё захватила бы к примеру Османская Империя, то мы бы сейчас иное писали бы)
wvitus
20.08.2016 23:01+1Вопрос «лучше или хуже было бы в мире без религии» лишён смысла,
Вовсе нет. Мысленные эксперименты — очень полезная штука, ведь только с их помощью можно доказать такие вещи, как, например, то, что абсолютных размеров не существует., как и абсолютных истин (кроме этой единственной).
потому что мира без религии никогда не бывало и, вероятнее всего, никогда не будет.
Вынужден согласиться, т.к. разум не требующий костыля веры — штука довольно новая, сложная, затратная и высокоорганизованная. Полное отсутствие в обществе людей с ограниченными психическими возможностями (обусловленными, например, врожденными особенностями строения их мозга) и невозможность объединения людей со схожими когнитивными искажениями в религиозные группы… Лично мне сложно представить что такое будет возможно, во всяком случае в ближайшем будущем.
Европейские христиане занимались не только...
Да, они много чем занимались. То, что сейчас не говорят о неоценимом вкладе христианских ученых в развитие биологической науки говорит только о том, что прошло слишком мало времени с момента смерти Дарвина. А лет через 1000 вполне может оказаться, что эволюционное учение благодаря христианской науке родилось. Ведь был Дарвин христианским священником? Ну, вот!
христианский вклад в развитие искусств (живопись, музыка, архитектура, и пр.) трудно переоценить.
Конечно можно называть Ренессанс христианским вкладом, но на деле это был как раз наоборот отказ от христианства и возврат к идеалам античности. Или Вы о каком-то другом труднопереоценяемом вкладе?
wvitus
22.08.2016 04:57+7это не наука. Религия (Ислам) не запрещает науку.
Все, что противоречит исламу — не наука. Все, что не наука — запретить.
Ай, молодца!
Ислам не запрещает науку, ислам просто решает что есть наука, а что нет…
Интересно, доживем ли мы до тех времен, когда наука запретит ислам?
Надеюсь, что нет.
Наука не запрещает ислам, наука просто вносит некоторые корректировки в МКБ (а именно, в раздел F — психические расстройства и расстройства поведения).
gaki
19.08.2016 15:00Господи, какой же вы идиот.
(Если что, это не оскорбление. Это констатация медицинского факта.)
Daniro_San
19.08.2016 12:29+10Предлагаю продолжить анализировать коран ватсоном.
Уверен, в таком случае нас будет ждать еще много веселого в обсуждениях…
PQR
19.08.2016 13:13+9В блоге PVS регулярно выходят статьи с анализом исходников крупных open source проектов на C++. Хоть я и не программирую на C++ профессионально, но нахожу эти статьи интересными, почитываю. Данный пост в ту же струю — Кораном как таковым не интересуюсь, но анализ понравился! Продолжайте в том же духе про Библию, буддистские и другие мировые тексты, почитаем мнение ведущих AI! Хотя, возможно, это материал и не для хабра.
Idot
19.08.2016 14:23+1Прежде чем анализировать для сборки необходимы дополнительные библиотеки свидетельств из жизни Пророка, а также хронология написания глав Корана.
FatLamer
19.08.2016 15:44+3… и отдельный хаб: «Компьютерная теология» ))
IvanTamerlan
19.08.2016 22:41+1… где компьютеры будут сражаться в дискуссиях какая вера лучше.
А никчемные людишки будут помалкивать, ибо у них не хватает гигафлопсов для оценки — теологический Терминатор
grossws
20.08.2016 00:11-1У Азимова был прекрасный рассказ "Логика", где, можно сказать, был робот-теолог ,)
tyomitch
20.08.2016 12:51Пусть лучше Ватсон проанализирует исходники GCC на баланс позитива и негатива, и разделит на «мужские» и «женские» функции :^)
AlexPancho
19.08.2016 14:36+6Ау, товарищи набежавшие аллахопоклонники!
Вы тут громко кричите, что у вас истина.
Так громко, что даже не слышите никого, кто показывает, что это не так
Вы заявляете, что ваши «религиозные чувства оскорблены».
Но вы же не утруждете себя подумать, что вы оскорбляете мои чувства свободы и справедливости, когда напяливаете на женщин паранжу и вырезаете им клитор?
Вы оскорбляете меня даже не своим невежеством, а своим желанием оставаться невежами.
Раз ваш бог такой крутой — пусть он сам за себя скажет, а то от его имени говорят все, кому не лень, а сам он уже тысячи лет молчит.
Так может и вам замолчать, и подождать, пока бог скажет?
5erg
19.08.2016 16:34+5о, а вот и «глас вопиющего в пустыне» :-)
Если серьёзно, вы только что оскорбились на саму природу человека. Бытьглупым, точнее,ленивым, пардон, экономным — не плохая стратегия. Мыслительный процесс занимает много времени и энергии, интегрировать новое знание в свою систему мировоззрения — иногда слишком непозволительная растрата. Ваша система ценностей от его координат — бесконечно далеко, и можете считать сизифовым трудом перенастройку его ориентиров. Так уж человеки устроеныwvitus
20.08.2016 17:21+1Мыслительный процесс занимает много времени и энергии
Грузчик тратит 4200 ккал/день, а профессор — 2100. Быть профессором немного экономнее, кмк.
Быть глупым, точнее, ленивым, пардон, экономным — не плохая стратегия.
Практически для всех крупных и сложно устроенных животных предпочтительной будет являться К-стратегия (рождение небольшого числа детёнышей, каждый из которых важен и ценен.).
Быть глупым могут себе позволить всякие лемминги, придерживающиеся R-стратегии (рождение за единицу времени как можно большего числа детёнышей.) Вот этим действительно умнеть противопоказано, им трахаться нужно.
Хотя в среднем мусульмане в этом отношении действительно ближе к леммингам, но все еще не дотягивают: у одной самки лемминга в год в среднем 30 детенышей, у всех самок одного мусульманина — 5-6 всего).
Вобщем, человек плохо приспособлен к R-стратегии и подобные верующие таки являются оскорблением вида в целом и меня в частности.
teecat
19.08.2016 14:38+1Как-то крайне подозрительно выглядит такое большое количество женщин, участвовавших в написании корана. Конечно образованные женщины в тот момент в Аравии были (и даже поэтессы). Но все же до равенства как минимум в области образования и литературного труда в том момент было далеко. Может быть влияние перевода?
ilnuribat
19.08.2016 14:42+1Исследование было арабского текста, с переводом дело не имели
teecat
19.08.2016 14:49+2Виноват, тогда вообще странно.
И кстати насколько я помню суры в коране расположены не по времени появления. Было бы интересно проанализировать негатив по времени и наложить на историю. Насколько оптимистично тогда оценивалась ситуация
И спасибо за анализ. С исторической точки зрения крайне интересно как оценивалась ситуация изнутриilnuribat
19.08.2016 15:06+2Да, это тоже очень интересно
Согласен
А ещё суры передавались по частям.
Не всегда целиком вся сура приходила
ilnuribat
19.08.2016 14:44+2У меня вопрос, а точнее предложение автору — сделайте анализ всей книги, а не только первых 7 сур. Они, несомненно, огромные по объему, но ведь анализ всей книги будет более объективной
Viacheslav01
19.08.2016 15:15+1Про коран я знаю, не много, но мне был бы интересен как общий анализ, так и анализ отдельных сур, в хронологическом порядке.
Мне было бы очень интересно посомтреть на анализ библии, как всей целиком, так и отдельно ветхий и новый завет. И обязательно анализ отдельно по каждому пророку.aliko
19.08.2016 17:45+2Боюсь для получения хронологического порядка придется изучить науку о ниспослании Корана. Дело в том, что в Коране они собраны вовсе не в хронологическом порядке. Даже отдельные суры ниспосылались частями. То есть сперва часть одной суры потом часть другой и т.д.
ilnuribat
19.08.2016 20:45+2По сути, это не наука, это всего лишь информация, какие суры, аяты вслед за какими шли
и всё
информация общедоступна — что-то вроде этого
saggid
20.08.2016 09:51+1На самом деле это является полноценной наукой, так как каждый аят, по сути, ниспосылался по какой-то конкретной причине. События, которые происходили с мусульманами, тесно переплетены а ниспосланными аятами. Просто на русском языке отсутствуют труды учёных, которые анализировали всё это. Всё это есть только на арабском (пока).
Boomburum
19.08.2016 15:34+6Коллеги, учитывая что уже были случаи в аналогичных темах, во избежание нарушений правил и прочих конфликтов (за которые полагается блокировка аккаунта), призываю воздержаться всех от религиозных обсуждений. Тем более что автор отдельным предложением написал, что всё это «лишь цифры, формулы и графики». Если хочется поспорить — это лучше делать в личных сообщениях, где пользователям с отрицательной кармой проще высказывать своё мнение.
Рассчитываю на ваше понимание.daiver19
19.08.2016 20:18+2Что интересно, в правилах ни слова нет про религиозные конфликты (в любом смысле этого понятия), ближайший пункт про оскорбления. Я надеюсь, хабр достаточно прогрессивен для такой дикости как «оскорбление чувств верующих».
Delphinum
19.08.2016 20:23+4Я надеюсь, хабр достаточно прогрессивен для такой дикости как «оскорбление чувств верующих»
Главное чтоб скептицизм и критическое мышление никого не оскорбляло.
Boomburum
20.08.2016 00:52+1Я не столько про оскорбление чувств верующих, сколько о переходах на личности итд — выше один пользователь уже обозвал другого, в то время как «Хабр — для спокойных людей» и обозваться повторно в ближайшее время не сможет. Но блин, ведь предупреждали же.
aliko
19.08.2016 17:30+9На самом деле изучать Коран с точки зрения математики весьма познавательное занятие.
Желающий найдет немало информации по этой теме в интернете. С появлением компьютеров таких анализов было сделано много.
Вот лишь малая часть таких математических наблюдений:
Выражение “семь небес” упоминается 7 раз. Фраза “сотворение небес” (халку'с семават) также повторяется 7 раз.
В то время как, слово “день” (йавм) в единственном числе повторяется 365 раз, слово “дни” (аййам и йавмайн) во множественном числе повторяется 30 раз. Слово “месяц” повторяется 12 раз.
В то время как, слово “наказание” приводится 117 раз, слово “прощение”, являющееся доминирующим нравственным повелением и принципом Корана, повторяется ровно в 2 раза больше, то есть 234 раза.
Слово “сатана” (шайтан) употребляется в Коране 88 раз. Слово “ангел” также повторяется 88 раз.
Слова “Рай” и “Ад” повторяются одинаковое количество раз – 77.
Что примечательно, цифра 23, то есть число повторов слов мужчина и женщина в Коране, является также и числом хромосом, участвующих в формировании эмбриона человека.
Таких совпадений количеств понятий еще десятки в соответствующих статьях можно найти. Слишком много для комментария будет их перечислять.
Все это напоминает мне какой-то защитный код. Вот поменяешь ты что-то в тексте и уже не совпадет. Защита от подделок ;)
censor2005
19.08.2016 22:03То есть некая контрольная сумма?
IvanTamerlan
19.08.2016 23:20варианты:
— шифровка дополнительных данных (как в рисунках шифровать сообщения разными способами)
— контрольная сумма (но слабовата, т.к. пока не обнаружено свойство, когда из-за изменения даже одного символа в одном месте — другая часть продемонстрирует что было совершена ошибка)
— корректирующие коды (тут другая часть должна даже подсказать как исправить ошибку)
— сообщение для (или от) высокоразвитой расы с некоторыми базовыми наработками для дальнейшего изучения
— слишком случайная случайность (для не любителей задумываться)
— происки мирового правительства (для конспирологов)
Версии на любой вкус и еще можно найти.
ainu
21.08.2016 09:47+3Есть группа людей, которые считают, что она таки есть. В начале некоторых сур есть несколько букв, которые повторяются в тексте некое кратное количество раз. Есть люди, которые считают, что это (а также несколько других принципов), не дают Корану измениться (иначе сломается хэшсумма). Все они основаны на кратности числу 19. Один из примеров: «Сумма общего количества аятов, в которых упоминается слово «Аллах» (Бог), составляет 118123, что равняется 19 x 6217.»
На самом деле, ошибочность суждения и несостоятельность такой «хэшсуммы» элементарно доказывается.censor2005
21.08.2016 10:07Ну, кроме сложности проверки такой хэшсуммы, и ее неполноте, в чем ее несостоятельность?
ainu
22.08.2016 11:56+2Если поднять книги Рашада Халифы, то можно увидеть, что он приводит ряд числовых правил (например, «склеим вместе номера аятов + количество слов в каждом аяте, получим огромное число»). Имея час времени и фантазию, я могу придумать тысячи таких правил. В конце каждого правила у нас получается число, в меру рандомное, которое может или нет делиться на 19.
Пункт первый: придумываю 361 (19*19) правил. Если постараюсь, будут казаться невероятно красивыми и сложными комбинациями.
Пункт второй: прогоняю произвольный текст по этим правилам. По теории вероятности каждое 19-е число из полученных после правил будет делиться на 19 без остатка.
Пункт третий: беру получившиеся 19 правил, и объявляю текст священным.censor2005
22.08.2016 12:49Понятно :) Я думал, что под «несостоятельностью» вы подразумевали математическую несостоятельность, то есть что данная хэшсумма (если бы она существовала на самом деле) не будет математически корректной.
tyomitch
20.08.2016 12:58слово “дни” (аййам и йавмайн) во множественном числе
ayyam — это множественное число, yawman — двойственное. Это разные формы числа.
tyomitch
20.08.2016 13:36+6«Защитному коду Корана» легко отыскивается опровержение:
In Arabic, the same word can come in different forms, which is all controlled by the Arabic grammar. For example, the word yawm (Arabic for day) <...> may appear as alyawm, yawmun, yawman, yawmin, yawmikum, yawmihum, biyawmin, biyawmihim, and many more! Therefore, performing word search / word count in Arabic requires some fluency in the language. There are few computer programs available to help in this task but they do not always give the same results. <...> the major trick in Arabic word counting is to choose the forms of the word that you like to include in your count. In the case of the word yawm in the above example, missing one or two forms of the word can make all the difference without being noticed.
All the claims in the above list are wrong. Depending on the forms of the word yawm you include in your count, you can get results ranging from 3 to 385, in the case of the word sahr (month) you get results ranging from 8 to 18. As to the counts of the word mala'ika (angels) and the word say?an (Satan) both counts are wrong, the word say?an is repeated 77 times while the word mala'ika is repeated only 44 times.
urticazoku
19.08.2016 23:17Спасибо за ссылку на Ватсон. Все сильно меняется, если выбрать другой вариант текста, приведенного по ссылке из статьи (первый — simple arabic, второй — Uthmani):
1.Summary
You are boisterous.
You are contrary: you do not shy away from contradicting others. You are melancholy: you think quite often about the things you are unhappy about. And you are bold: you would rather take action immediately than spend time deliberating making a decision.
Your choices are driven by a desire for belongingness.
You consider helping others to guide a large part of what you do: you think it is important to take care of the people around you. You are relatively unconcerned with tradition: you care more about making your own path than following what others have done.
2.
Summary
You are heartfelt and shrewd.
You are calm under pressure: you handle unexpected events calmly and effectively. You are contrary: you do not shy away from contradicting others. And you are self-assured: you tend to feel calm and self-assured.
You are motivated to seek out experiences that provide a strong feeling of efficiency.
You are relatively unconcerned with tradition: you care more about making your own path than following what others have done. You consider helping others to guide a large part of what you do: you think it is important to take care of the people around you.
saggid
20.08.2016 09:34+1Интересный анализ. Но меня удивляет то, что вы дали Ватсону на анализ только аль-Бакару. В этой суре большая часть историй — это разъяснение Аллахом различных ошибок в поступках иудеев. А также там много разъяснений о мышлении лицемеров, которые лишь демонстрируют свою веру. Всё это для того, чтобы разъяснить верующим людям, какие ошибки может допустить последняя община Всевышнего (так называемые "мусульмане", хотя в реальности каждая община состояла из мусульман, если они поклонялись только Всевышнему и соблюдали Его заповеди, потому что "мусульманин" — это придавший себя Всевышнему, это не какое-то уникальное название последней общины Всевышнего).
Каждая сура в Священном Коране обладает своей собственной "эмоциональной" окраской. Поэтому, наиболее правильно было бы анализировать весь Священный Коран, а не только вторую суру :) Плюс, на самом деле Ватсона натравливать на тексты Корана тоже не совсем правильно было бы просто по той причине, что он пытается сравнить этот текст с характеристиками людей, созданий. Когда по хорошему Ватсон сам должен каким-то образом понимать, что этот текст не от обычного человека, и положение автора текста совершенно иное. Например, как можно сделать вывод об отсутствии альтруизма, когда Всевышний даёт пропитание в этом мире даже самым низменным созданиям, которые отрицают своего Господа, которые совершают страшные грехи, и Он всё равно даёт им пропитание, более того, Он защищает и оберегает их. Причина заключается в том, что Он даёт им шанс исправиться и вернуться к поклонению, исправить свои ошибки, и тогда Он примет и простит им все прошлые грехи. Это милость Всевышнего по отношению к людям: Он не наказывает их сразу, в ту же секунду, он даёт долгую отсрочку, часто в десятки лет, чтобы человек мог задуматься и вернуться к своему Господу, прежде чем его постигнет мучительное наказание.
Я не знаю, каким образом Ватсон не смог всё это понять. В общем, для любого образованного мусульманина будет очевидно, что данный анализ получился просто ошибочным. И причин, почему это произошло, может быть очень много.
saggid
20.08.2016 09:58На мой личный взгляд (я не шейх, поэтому вполне могу быть необъективен), более правильно давать Ватсону на анализ какое-то известное толкования Священного Корана, в котором будет присутствовать только достоверная информация. Например, очень известное и популярное толкование шейха Абдуррахмана ас-Саади. Причина заключается в том, что весь Священный Коран понять правильно без толкования просто невозможно. Есть множество аятов, которые затрагивают тонкие моменты психологии, мышления, медицины, физики и прочих наук, и всё это разъясняется в толкованиях исламскими учёными. Толкование шейха ас-Саади является одним из самых лаконичных и простых. И в нём отсутствуют какие-то недостоверные добавки (хадисы, которые могут быть ложными, в Исламе есть целая система для определения достоверности переданной информации). Поэтому я и предлагаю анализировать именно его)
drafterleo
20.08.2016 13:01+1На мой личный взгляд (я не шейх, поэтому вполне могу быть необъективен)
Верно ли я понял, в исламе есть что-то вроде «догмата о непогрешимости Папы Римского в религиозных вопросах» для шейхов. То есть предполагается, что шейхи никогда не ошибаются, толкуя Коран. Если это так, интересно узнать (я не ёрничаю — действительно очень важный вопрос), каким образом осуществляется узнавание настоящего шейха и отсеивание циничных лицемеров, претендующих на это звание для реализации своих полит-экономических амбиций.saggid
20.08.2016 14:21))) Нет, в Исламе отсутствует "догмат о непогрешимости". Исламский учёный не имеет права говорить даже слова без наличия у него доводов на это. В Исламе запрещено вообще говорить без довода. Доводом же являются только две вещи. Либо слова шейха подтверждаются какими-то аятами Священного Корана. Либо они подтверждаются какими-то хадисами.
Хадис — это поступок или слова посланника Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, о котором рассказало какое-то количество его сподвижников. Все хадисы анализируют на достоверность, так как за время истории мира было выдумано очень много ложных преданий. Достоверность хадиса определяется по цепочкам передатчиков, т.е. все люди, которые передавали какую-то историю должны быть достойными доверия, иметь незапачканную мерзкими поступками и просто ошибками биографию, иметь авторитет в исламском мире, и так далее. Это отдельная большая наука.
Ну так вот. В Исламе всегда берётся то мнение, доводы которого оказываются наиболее сильными, и нет разницы, кто из исламских учёных имеет какое-либо мнение, и нет разницы, сколько исламских учёных имеют какое-либо мнение.
В доказательство всему этому можно привести, к примеру, высказывание имама Малика (это один из самых известных исламских учёных), который сказал: "Слова любого человека могут быть приняты и отвергнуты, кроме того, кто лежит в этой могиле”, после чего он указал на могилу Посланника Аллаха (мир ему и благословение Аллаха). Это сообщение приводят Ибн ‘Абдуль-Барр в “Джами’уль-баяниль-‘ильм” 1761 и Ибн ‘Абдуль-Хади в “Иршад ас-салик” 4/227, и оба подтвердили его достоверность.
Смысл этого высказывания заключается в том, что есть только один человек, чьи слова нельзя легко отбросить в сторону: это Посланник Аллаха, мир ему и благословение Аллаха. Потому что он ничего не говорил просто так, все его слова были внушением от Аллаха, как сказал Он:
53:2 Не заблудился ваш товарищ и не отклонился он.
53:3 Он не говорит по прихоти.
53:4 Это — всего лишь внушаемое ему откровение.
53:5 Научил его обладающий могучей силой
53:6 и прекрасным сложением (или благоразумием)...drafterleo
20.08.2016 15:04должны быть достойными доверия, иметь не запачканную мерзкими поступками и просто ошибками биографию
Возможно ли подробней раскрыть, что подразумевается под мерзкими поступками и просто ошибками?ilnuribat
20.08.2016 17:14Могу рассказать про систему ученых в Исламе
Начиная где-то с 100-200 лет после начала пророчества ученые решили записать, кто сейчас является ученым. Затем стали узнавать, какой ученый у какого ученого брал уроки, учился. В итоге, получилось такое «дерево», правда с циклами, потому что ученых-учителей у одного конкретного человека могло быть несколько.
Поэтому, сейчас все, кто проходит обучение в самом известном университете Аль-Ахзар, получают лист, где проводится линия «знаний» от Пророка до него. По сути, это цепочка является гарантией, что никто не придет в исламскую теологию со стороны.
Если «аспирант», скажем так, решил стать ученым мирового масштаба, он должен пройти аккредитацию у других ученых, которые затем поставят свои подписи и подтвердят, что данный человек теперь может выдавать фетвы(если кто заметил ошибку, поправьте)
Насчет мерзких поступков: Приводится история одного из хадисоведов(это не ученый, а только сборщик хадисов, у него свои ограничения, свои возможности), насколько я помню, это был Бухари
Однажды он услышал, что есть человек, который знает очень редкое высказывание Пророка. Он решил отправиться к нему, дорога была очень длинной. Как только он добрался до него, он увидел следующее: как тот зовет свою лошадь с помощью пустого ведра. По сути, обманом позвал свою лошадь. После это сцены Бухари развернулся и ушел, даже не стал спрашивать о чем-то.
То есть, даже вот такой вроде мелкий поступок, как привязка лошади обманным способом, с помощью пустого ведра, было достаточным условием, чтобы не доверять ему.
saggid
20.08.2016 18:05Ну, это довольно очевидно на самом деле. Ислам — религия с одной стороны очень глубокая и гибкая. И одновременно, она предельно простая и очевидная в своих основоположениях. Как говорят учёные, Ислам учит только двум вещам: не нарушать права Создателя и не нарушать права созданий. Прекрасные слова, я считаю.
Так вот, исходя из вышесказанного, вы теперь можете понять, какой поступок можно рассматривать как мерзкий: это любое нарушение прав Создателя или созданий. Можете даже сами поразмышлять на эту тему, здесь нет ничего особо сложного. Скажем, попытка обмана какого-то из созданий этого мира (верно написал кто-то выше меня: это касается даже животных, потому что у них тоже есть свои права, которые тоже нельзя нарушать), попытка незаконно завладеть чем-то, что человеку не принадлежит, несправедливость по отношению к творениям, ненадлежащее исполнение своих основных религиозных обязанностей (ну, намаз, хадж, стремление к знаниям, и так далее — думаю, не надо подробно объяснять), пренебрежение правами других созданий — всё это можно считать мерзкими поступками. Если о человеке известно что-то подобное — то учёные не будут брать в расчёт его передачи хадисов, вместо этого они напишут в своих трудах о том, что такой человек является лжецом или обманщиком и недостоин доверия. Ведь такой человек может легко добавить в эти передачи что-то своё. В общем, в Исламе к таким вещам относятся намного более тонко, чем в других сообществах. То, что в других кругах может быть вполне приемлемым, — является нарушением чьих-то прав у мусульман.
Что касается "ошибок" — то здесь речь идёт, к примеру, о плохой памяти человека, передающего хадисы, из-за которой он может ошибаться в своих словах. Про таких людей учёные обычно пишут, что такой-то человек не может передавать хадисы из-за слабости своей памяти, так как он путает цепочки и слова.
Также, ещё немного по данной теме вы можете почитать, например, здесь.
drafterleo
20.08.2016 19:06Уважаемый, Роман, всё что Вы пишите об исламе — хорошо и замечательно (хотя я и не очень понимаю, как человек может нарушить права Создателя, учитывая что Он бесконечно свободнее всех нас вместе взятых в любой перспективе :)). Но согласитесь, бытовое лукавство (и даже тщеславное привирательство) — это как-то мелковато (положа руку на сердце, кто из простых смертных в этой жизни не хитрил — у детишек с первых проблесков личности это сплошь и рядом). Давайте разберём другую прикладную этическую задачку. Скажите, правильно ли убивать соседскую собаку, если она громким лаем (пребывая в своём пёсьем мировоззрении), тревожит мой слух, например, во время молитвы? Ну, то есть, справедливо ли расстреливать людей, если они по каким-то своим заблуждениям опубликовали карикатуру Пророка? Если (хочется в это верить) учёные люди подобной реакции не одобряют, почему это происходит? Исламские учёные не пользуются авторитетом? Или, возможно, среди них есть разные мнения на этот счёт?
saggid
20.08.2016 19:21-3Изучайте глубже Ислам и не занимайтесь пустыми спорами. Вы сейчас уже начинаете задавать всякие каверзные вопросы, пытаясь загнать меня в тупик, а у меня нет желания вести с вами беседу в таком ключе, есть более важные дела в этом мире.
Кажется, вы так и не поняли, что у животных тоже есть свои права, которые необходимо соблюдать. Вы вообще читали то, что писал я и другой человек вам на эту тему? Ответ уже был дан вам на эту тему, читайте наши сообщения более внимательно.
На тему карикатур… Нарисуйте карикатуру на Иисуса, мир ему — и, я вполне уверен, что вас казнят за это в Британии как за оскорбление их чувств. Не вижу смыла обсуждать это далее, вы видимо либо слишком глупы, чтобы понимать, что есть некоторые святые человеческие идеалы, которые задевать нельзя ни в коем случае, либо вы опять собираетесь просто поспорить. В обоих случаях я не хочу продолжать с вами разговор.
Вы сейчас смотрите на Ислам со своей колокольни, не понимая того, что это вообще другой мир, другие правила, другие сердца людей. Совершенно другие сердца. Вам это кажется чем-то удивительным, а это всё было частью Ислама, к сожалению, сегодня люди сильно изменились, в том числе и мусульмане, в том числе и я сам не могу похвастать чем-то удивительным. Но то, как мы живём сегодня, с развратом по телевизору и в Интернете, с реальностью, в которой уже обычным делом является измена у супругов… Вы серьёзно полагаете, что мир всегда был таким? Врятли я пробьюсь сквозь ваш скептецизм, но это уже не мои проблемы.
asm0dey
20.08.2016 19:42+1Вы неправы насчёт карикатур на Христа. https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_Mo?oldformat=true
saggid
20.08.2016 19:55-3Если честно, я вообще не вдавался в то, кто и каким образом выпускал в европе карикатуры против Посланника Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, но это явно было больше политическим ходом, чем просто картинками от какого-то неизвестного человека. Заметьте, эти карикатуры, ссылку на которые вы дали, тоже нарисовал человек, который пожелал не раскрывать своё настоящее лицо.
Весь этот разговор о карикатурах — это больше разговор о политике. Мне лично вообще по барабану на то, кто и что там где-то рисует в Интернете. В Интернете полно людей невежественных, я ведь не могу отвечать за каждого из них. Но когда какая-то страна открыто выпускает и поддерживает определённые карикатуры, когда их печатают в газетах — извините, это уже другой уровень.
asm0dey
20.08.2016 21:27У вас такое же неправильное представление о христианских цивилизациях, как у них о мусульманских. Я просто хотел показать что в одной из самых ортодоксальных христианских культур — англиканстве, уже очень давно существует целый большой цикл пародий и каррикатур на Иисуса. И не то что никто не казнит автора — вообще никто к нему никаких претензий не имеет. Человек рисует то что он хочет и имеет на это полное право.
saggid
20.08.2016 21:42-1Ну, молодцы, что мне ещё сказать?) Атеизм побеждает, видимо, всё-таки. Я был о них другого мнения. Ну, даже если я в этом неправ, это не основная проблема так-то. Вам не кажется немного глупым возмущаться на то, что народ с другой религией и культурой живёт по другим законам? Причём, эти законы вас лично никак не касаются. Ну как вот вас может касаться запрет на изображение чужого персонажа, который не является персонажем вашей культуры или религии? Сами подумайте, насколько это изначально абсурдно. Это называется "со своими правилами лезть в чужой монастырь" же.
asm0dey
20.08.2016 22:05Мне кажется немного глупым пытаться взрывать торговые центры из-за несогласия с внешней политикой США. Мне кажется немного глупым пытаться устроить исламское государство. Мне кажется немного глупым восприятие слова «неверный» как «немусульманин», в то время как в это понятие в Коране, по мнению суфиев (с которыми я в этом согласен) может вкладываться максимум «язычник». Мне кажется немного глупым превратное толкование Корана с целью настроить некритически настроенную молодёжь на жестокость в отношении других религий или людей, религии не имеющих. Мне кажется немного глупой война с Израилем, в которой люди религии одной книги пытаются уничтожить людей другой религии книги.
Если же опустить эти странные моменты — то мусульманство — прекрасная религия, многими приверженцами которой я искренне восхищаюсь. Но давайте не будем делать вид что в наше время ислам тот же, каким он был ещё 200 лет назад. Слишком много появилось радикальных течений.
saggid
20.08.2016 22:12Мне тоже многое из того, что вы сказали, кажется глупым. Не беспокойтесь, большинство мусульман мыслит примерно также, как вы. С этим особых проблем на самом деле нет. А радикализм был, есть и будет. Не только в Исламе. Каждый человек выбирает то, что ему ближе.
asm0dey
20.08.2016 22:28Но большинство мусульман ничего не делает, хотя могли бы. То есть они не могут навести порядок даже в своём монастыре, если продолжать вашу аналогию. И какие альтернативы есть у немусульманского мира кроме как пытаться защитить себя? О каком своём пути вы говорите, когда мусульмане с него сходят и не дают другим людям оставаться на своём пути?
saggid
20.08.2016 22:37+1Кто сказал, что в этом мире всё всегда будет чики-пуки? :) Этот мир является испытанием, для всех людей, в том числе и для мусульман. Если у мусульман проблемы — это плохо, что ещё сказать. Но это не является для вас поводом отвернуться от своего Господа и смеяться над Его последней общиной.
Впереди будут ещё более страшные времена. К примеру, в этот мир придёт Антихрист (или Даджаль, если по-исламски. Это один и тот же человек). Это будет одним из самых великих испытаний от Всевышнего для людей. И я не особо уверен в том, что мусульмане в эти годы будут в положении более лучше, чем они есть сейчас. Но это снова не довод и не повод самому выйти из религии Всевышнего и смеяться над её приверженцами.
Всё это является испытанием для каждого человека. После всего этого всех людей воскресят, и каждого рассудят по самой совершенной справедливости. Это будет день, когда люди поймут настоящую милость Всевышнего, потому что множеству из них будет даровано прощение. Но также, множество из них попадёт и в Огонь, навечно. По той причине, что они могли спокойной стать верующими, но отказались от этого и отвернулись от своего Господа.
wvitus
20.08.2016 23:18Интересно, а как вообще Вы решаете, что, например, Азраил настоящий, а Госпожа боли или Нургл — выдуманные?
saggid
20.08.2016 23:27:) Это троллинг или что вообще?) Тут схема простая: Коран уникален. Нет ничего подобного Корану в этом мире. Это отдельная большая тема. Для мусульман очевидно то, что Коран ниспослан Всевышним. Естественно, вера во всё основана на Священном Коране, а также на хадисах, про которые я тут уже писал. Если в Коране и хадисах не упоминается ничего про Госпожу боли или Нургла — значит это персонажи, которых просто придумали люди. Но, тут следует учитывать, что про некоторых выдуманных идолов в Священном Коране рассказывается, в качестве разъяснения верующим вопросов многобожия.
И огромное количество аятов посвящено теме поклонения другим объектам вместо Всевышнего. Ну, что тут посоветовать? Вам бы самостоятельно Коран почитать да послушать, да поанализировать его смыслы. Было бы более понятно. В Интернете есть множество видеороликов..
wvitus
20.08.2016 23:45+2:) Это троллинг или что вообще?)
Это я просто не очень понимаю как вообще люди умеют веровать.
Я когда маленьким был тоже умел верить. В Деда Мороза, например, верил. А потом, когда узнал, что меня обманывали (естественно из самых лучших побуждений!) верилка моя покряхтела-поскрипела, да и отключилась.
Просто мне не очень понятно, что у Вас не было опыта такого, когда Вас обманывали из самых лучших побуждений? Или был, но Вы не сделали из него никаких выводов?
Тут схема простая: Коран уникален. Нет ничего подобного Корану в этом мире.
Что-то это не очень похоже на действительно работающую схему:
— изменяем значение переменной с «Коран» на «Планскейп сеттинг».
Планскейп сеттинг уникален? Да.
Нет ничего подобного Планскейп сеттингу в этом мире? Да, несоменно!!!
Выходит, что либо Вы верите в Госпожу боли либо лжете на счет схемы.saggid
20.08.2016 23:58:) Есть разница между дедом морозом и Кораном. Всё-таки, последуйте как-нибудь моему совету и послушайте Священный Коран. Конечно, не факт, что вашей душе это понравится, но тут уж причина именно в различиях душ людей. Ничего сделать с этим я не могу.
wvitus
21.08.2016 00:12+5Есть разница между дедом морозом и Кораном
\\
Конечно есть! Детский культ Деда Мороза — это лишь жалкие остатки серьезного и взрослого кровавого культа Велеса. И разница здесь в том, что жрецы Велеса в основном мертвы и не имеют особой власти, а жрецы Аллаха очень даже имеют.
Но, если бы я сейчас был ребенком, я не заметил бы никакой разницы между Дедом Морозом и Аллахом.
И потом, речь же шла не об этом. Речь шла о том, что Дед Мороз научил меня стараться проверять то, что говорят другие люди.
Когда Вам рассказали об Аллахе, Вы что вот так сразу взяли и поверили? И потом никогда даже не допускали мысли о том, что все рассказы о нем могут оказаться выдумкой?
А если допускали, то почему решили, что это правда. Вот о чем я спрашивал.saggid
21.08.2016 00:25Я двадцать лет был атеистом, мой друг. Я не стал мусульманином просто потому, что я наивный дурачок. На самом деле для достаточно разумного человека в этом мире есть миллионы знамений, указывающих на то, что его создал Мудрый Творец. Но пока вы сами не начнёте искать доказательства, вместо того чтобы высокомерно всё откидывать и сравнивать с верой в деда мороза — у нас не выйдет конструктивного диалога.
wvitus
21.08.2016 00:40+1Я не стал мусульманином просто потому, что я наивный дурачок.
Надеюсь, Вы понимаете, что если бы я считал Вас наивным дурачком, то мне не было бы нужды допытываться у Вас критериев, благодаря которым Вы смогли прийти к решению, что истории об Аллахе не вымысел.
миллионы знамений, указывающих на то, что его создал Мудрый Творец.
Что-то не замечал ни одного такого. Например?
Тем более, даже представить себе не могу такого знамения, которое бы однозначно указывало на то, что этот Мудрый Творец именно Аллах, а не кто-то другой или, например, целый коллектив разработчиков…saggid
21.08.2016 00:44-1Для начала изучите священный Коран. Пока вы не понимаете, что это действительно уникальное Писание, которое не мог сочинить какой-то обычный человек, не выйдет конструктивного диалога. Вся суть именно в Коране, к которому большинство людей относится с таким пренебрежением.
wvitus
21.08.2016 01:37Для начала изучите священный Коран.
Здесь, навскидку, около 50000 различных учений. Даже если не учитывать секты, то почти у каждого из учений есть своя священная уникальная книга или хотя бы священный рассказ.
Вы по-прежнему полагаете, что предложенный Вами метод определения правильного пути хорош? Да если о каждой священной книге принимать решение могла она или не могла быть сочинена каким-то обычным человеком, то на это несколько жизней понадобится!
Но даже если ограничиться несколькими сотнями учений с наибольшим количеством последователей все равно осталось непонятным каким образом решать могло быть учение сочинено каким-то обычным человеком или не могло.
И потом, даже если удастся установить, что учение было сочинено необычным человеком или вовсе нечеловеком, то на вопрос: «Как узнать правда это или нет?» Вы так и не дали ответа.
Из того, что книга написана необычным нечеловеком ведь вовсе не следует, что в книге содержится правда. Верно?
Вобщем, считаю целесообразным не отвлекаться на несущественное, а вернуться к важному вопросу, заданному ранее: Как Вы определяете, что написанное есть истина?..saggid
21.08.2016 21:38-2Как Вы определяете, что написанное есть истина?
Это на самом деле очень хороший вопрос. Я тут постоянно акцент делаю именно на Священном Коране не просто от балды. Потому что он уникален по огромному количеству факторов. Если бы вы действительно педантично изучали его, вас бы поразило множество фактов, с ним связанных. Вот тут кто-то (может быть и вы: не помню точно) постоянно писал про Макаронного Монстра, мол какая разница, что ваш Аллах, что Макаронный Монстр. На самом деле разница ведь огромная. Просто изучить надо тему.
Вот, например, сайт о различных чудесах Корана: http://koranru.ru/scientific_index.html
В Коране находится огромное количество различных аятов, которые разъясняют строение нашего мира, особенности планет, гор, поверхности земли, Вселенной, и так далее. Множество из этих аятов стали понятными только в последние века, когда человечество вышло на другие уровни прогресса в различных науках. Да, я вполне допускаю, что вы можете ковырнуть этот сайт и найти там некоторые моменты, которые можно рассмотреть как спорные (мало ли: я сам все факты с этого сайта на достоверность не проверял и не убеждался в абсолютном совпадении информации с реальностью, тем более, часто там обсуждаются такие темы, в которых я не являюсь знатоком). Но даже если 10-20% из тех фактов, о которых говорится на данном сайте, являются истиной, ведь даже это должно привлечь ваше внимание к данной книге и увеличить её авторитет в ваших глазах по сравнению с остальными писаниями этого мира.
Помимо научных чудес, у Священного Корана есть и другие чудеса, такие как полное отсутствие каких-либо противоречий. Любая книга, которую писал обычный человек, будет содержать ошибки, все мы это знаем. Но Священный Коран и здесь выделяется. Стоит дополнительно заметить, что Коран очень сильно отличается от Евангелий и Торы в этом плане. Более подробно рассказать на эту тему можно, но это отдельная немалая тема для обсуждений.
Можно и дальше обсуждать тему чудес Корана. Например, он совершенен и с литературной точки зрения. Причём, сам Коран использует не стандартный арабский язык арабов, а его немного изменённую версию, у него есть свой собственный уникальный стиль изложения. Правда, эти литературные тонкости доступны больше грамотным арабским лингвистам, чем простому народу.
Другое из чудес — это расстановка всех точек над i в множестве исторических споров между иудеями и христианами, разъяснение историй о пророках, о которых они препираются, разъяснение сути прошлых писаний, и так далее. Это всё ведь тоже является знамением: люди часто унижают Коран из-за того что он затрагивает истории из предыдущих общин этого мира, а в реальности и в этом тоже есть своя особая мудрость. Всё это делалось не просто так, а потому что все эти истории подверглись искажениям и потеряли логическую целостность в трудах иудеев и христиан. Священный Коран восстанавливает все несоответствия в этих историях и разъясняет людям истину, так, как-будто тот, кто видел эти истории вживую, решил исправить то, что наложилось на них с годами..
В общем, коротко примерно так. Суть в том, что Священный Коран уникален по множеству параметров, это Писание отличается от любого другого писания этого мира, и на то есть множество доказательств. Пожалуйста, займитесь более глубоким изучением этой темы, если вам хочется обсуждать эту тему. Все основные проблемы непонимания между атеистами и мусульманами, по большей части, заключаются в пренебрежительном отношении атеистов к Корану и к тому, что было ниспослано людям через него.
wvitus
22.08.2016 04:06+4(может быть и вы: не помню точно) постоянно писал про Макаронного Монстра,
Не, это точно не я был, т.к. я поклонникам ЛММ не реже двух раз в неделю объявляю им священную войну и поедаю их тефтели, компенсируя тем сам то, что они своими рассказами отвлекают людей от единственно истинной веры в Единорога Невидимого Розового.
На самом деле разница ведь огромная.
Согласен. У Аллаха как минимум нет тефтелек, которые, на самом деле, очень даже ничего. Ну и что? Если бы два божества были одинаковыми, то говорили бы не о разных божествах, а о разных именах одного и того же бога. Должно очевидно, что если божества разные, то у них просто обязаны иметься отличия.
Но само по себе наличие отличий никоим образом не может быть использовано как доказательство того, что один бог настоящий, а другой — вымышленный.
Вот, например, сайт о различных чудесах Корана:
Не, давайте не будем. Ужасный сайт. По моему глубокому убеждению, казнить нужно авторов подобных сайтов, а не людей, которые как-то там неправильно перепихнулись. Хорошенько задумайтесь над этим, прошу (можете при этом учесть, что подобные сайты могут вызывать стойкое отвращение к исламу в целом у людей, хоть немного разбирающихся в затрагиваемых там вопросах, а значит наносят делу пропаганды ислама вред).
это должно привлечь ваше внимание к данной книге и увеличить её авторитет в ваших глазах по сравнению с остальными писаниями этого мира.
У меня создается впечатление, что Вы действительно попали к нам из золотого века ислама)). Возможно, Вы не успели еще узнать, но уже несколько столетий доказательства в категориях авторитет-не авторитет считаются демагогией и в приличных обществах запрещены.
wvitus
22.08.2016 04:15Помимо научных чудес
И все-таки мне не очень понятно где здесь чудо. По определению, чудо — это нарушающее «законы природы» и не поддающееся рациональному объяснению явление. Даже если бы (хотя это далеко не так) в Коране была бы представлена картина мировоззрения совпадающая с общепринятой на каком-то этапе в науке, то в чем здесь было бы чудо? Как минимум, это могло быть совпадение. Возможно даже крайне маловероятное совпадение, но совпадение.
Кстати, Ваша вольность в обращении со смыслами слов (с которой я здесь далеко не в первый раз сталкиваюсь) крайне оскорбительна для меня.
Это страшно оскорбляет мои чувства. Просто до невозможности. Это я пишу не потому, что требую, чтобы Вы перестали наносить мне глубочайшие оскорбления почти каждым своим сообщением, поступайте как знаете. Но диалог будет продуктивнее, если участники не будут издеваться над смыслами слов, кмк.saggid
22.08.2016 09:20-2Я возможно неправильно выразился в тексте. В Коране нет противоречий с современной наукой. Вообще ни одного противоречия. Просто этот сайт, который я показал, я сам не уверен в словах на нем на 100%, возможно многие факты там притянули за уши, например. Однако, основа там является верной, большинство фактов инвесторы.
Судом является то, что он совпадает с наукой, хотя был ниспослан почти полторы тысячи лет назад, когда люди знали намного меньше об этом мире.
wvitus
22.08.2016 09:35+1В Коране нет противоречий с современной наукой.
А Вы уверены в том, что Вы достаточно хорошо знакомы и с тем, и с другим, что можете делать такой вывод? Другим Вы советовали сначала изучить Коран, прежде чем делать какие-то выводы. А сами следуете своему совету в отношении науки?
Судом является то, что он совпадает с наукой, хотя был ниспослан почти полторы тысячи лет назад, когда люди знали намного меньше об этом мире.
Чудо — это то, что невозможно объяснить без привлечения сверхъестественного, это нарушение законов этой вселенной.
Где именно в этом случае нарушение законов и почему этот случай невозможно объяснить без привлечения сверхъестественных сил?
Если нарушения законов нет и всякие суперсилы не нужны, то это не чудо.saggid
22.08.2016 09:51Я внизу ответил на другой комментарий, разъяснив то, что хотел сказать. А так, даже то как он был ниспослан — в мозг неграмотному человеку, который не умел ни читать, ни писать (всё это известно и записано историками), это также указывает и на то, что вы считаете чудом. Разве это не нарушение законов этого мира? Сегодня человек не умеет писать и читать, а завтра он начинает говорить людям такие стихи, которые никто из людей и повторить не может. И да, никто не сочинял ему это, потому что есть ряд других признаков, о которых я тут уже писал, через которые подобное предположение легко отбрасывается.
wvitus
22.08.2016 04:22+2другие чудеса, такие как полное отсутствие каких-либо противоречий
Почему Вы употребляете слово «чудо»? Все ли книжки, лишенные противоречий, Вы готовы объявить чудесными? Что Вы будете делать, если найдете чудесную книжку, в которой написано, что бога нет? Тоже посчитаете ее истинной, на основании того, что она чудесная?saggid
22.08.2016 09:17Всё дело в совокупности факторов. Противоречий как логических, так и научных. Всё это в итоге обретает силу чуда из-за большого количества этих факторов, усиливающих друг друга.
wvitus
22.08.2016 09:21Я понял, но давайте прежде чем переходить к обсуждению того, что можно считать чудесным, а что нет, закончим с отношениями между чудом и истиной. Верно ли, что «Если А чудесно, то А — истинно?»
Если да, то применимо ли это правило к чему угодно или только к Корану? И, кстати, почему Вы считаете, что это правило должно работать и не приводить к ложным умозаключениям?
wvitus
22.08.2016 04:25Все основные проблемы непонимания между атеистами и мусульманами, по большей части, заключаются в пренебрежительном отношении атеистов к Корану
Вовсе нет. На самом деле, непонимание связано со справедливо пренебрежительным отношением атеистов к допотопному образу мышления верующих, а содержание их священных книг — дело десятое.saggid
22.08.2016 10:33-1:) Поймите, в одних странах Земли господствуют атеистические теории, в других — теории разумного происхождения. Вы думаете, в исламских странах нет учёных? Они есть, причём очень часто исламские учёные являются также докторами наук в каких-то естественных науках, однако они не являются атеистами. Вся эта атеистическая движуха просто очень раздута в современных айтишных коллективах. Мир же гораздо шире этого.
wvitus
22.08.2016 10:59теории разумного происхождения.
Печально наблюдать очередной грубо изнасилованный Вами смысл слова. Надеюсь, Вы понимаете разницу между теорией и мифом? Креационизм — это мифотворчество, а не теория.
очень часто исламские учёные являются также докторами наук в каких-то естественных науках
Почему бы нет? Особенно, если принять во внимание то, что докторские степени им вручили другие ученые исламисты.
Вся эта атеистическая движуха просто очень раздута в современных айтишных коллективах. Мир же гораздо шире этого.
Все правильно. Мир гораздо шире айтишной движухи и в отсталых странах (за исключением США) движуха религиозная. И чем более отсталая страна, тем больше в ней верующих, удивительно, не правда ли?saggid
22.08.2016 11:04-1Вам видимо очень хочется верить в ту реальность, которая находится в вашей голове. Вы сами себя убедили в том, что все верующие глупцы. Саудия, Турция, Арабские Эмираты — все они тоже отсталые?)
wvitus
22.08.2016 12:02+1верить в ту реальность, которая находится в вашей голове
Что же Вы меня сегодня так часто оскорбляете-то? Я сомневаюсь в том, что Вы этого не знали, но на всякий случай замечу, что для многих атеистов не существует оскорбления более тяжелого, чем объявление их верующими. Это, конечно, не значит, что они при этом оскорбляются, так как многие из них считают, что способность оскорбляться — удел интеллектуально неполноценных людей, тем не менее ничего приятного в этом все равно нет.
А на счет реальности, которая только в моей голове, так отсюда видно, что такая корреляция таки наблюдается в действительности.saggid
22.08.2016 12:11-1Что же Вы меня сегодня так часто оскорбляете-то?
Если я предположил и ошибся в своих предположениях — вы всегда можете меня поправить. В чём заключается моё оскорбление? В том, что я честно сказал то, о чём я подумал?) Вы за собою не замечаете многие слова оскорбительными для меня?) Что-нибудь типа:
"Особенно, если принять во внимание то, что докторские степени им вручили другие ученые исламисты."
"Печально наблюдать очередной грубо изнасилованный Вами смысл слова"
"Грубо говоря, Watson считает, что некоторые суры были написаны педиком"
Ох, как же Вы проявляете заботу о чувствах других людей. Давайте похлопаем вам!
А на счет реальности, которая только в моей голове, так отсюда видно, что такая корреляция таки наблюдается в действительности.
Во-первых, это только США. Во-вторых, в США живут христиане. Ислам и христианство — это очень разные вещи. Проведите подобные исследования в какой-нибудь из развитых исламских стран (Саудия, Турция, ОАЭ? Что-нибудь вроде них), а пока что это не слишком интересные для меня данные.
wvitus
23.08.2016 04:08+2Проведите подобные исследования в какой-нибудь из развитых исламских стран (Саудия, Турция, ОАЭ? Что-нибудь вроде них), а пока что это не слишком интересные для меня данные.
Ну, не прикалывайтесь. «Чем жители страны беднее, тем они религиознее» — это статистический факт, сотни исследований посвящены этому факту и, если, какая-то из стран выбивается из общей картины, то на истинность утверждения это никак не влияет (хотя, как видно из диаграммы ниже, интересующие Вас страны следуют общей закономерности).
Также обнаружено, что чем выше религиозность населения, тем ниже IQ, меньше расходы на науку, больше убийств и преступлений с применением насилия, хуже образованность…
Это все наблюдается, здесь нечего обсуждать и я не пойму, что именно Вы пытаетесь доказать своими словами.
в приведенной статье были ссылки на исследования, с которых нужно начинать луркать: тыц, здесь еще можно почитать.saggid
23.08.2016 10:21-1Блин, ну как мне с вами вести дискуссию, если вы под фразой "религиозность" понимаете сразу целую кашу из всякой ереси вперемешку с истиной? Конечно, языческая "религиозность" не будет способствовать процветанию. Христианская "религиозность" тоже не будет этому способствовать. Даже Ислам, неправильно понимаемый людьми, не будет способствовать процветанию общества.
Вы берёте и смешиваете всё это в одну кучу и выдаёте за научный факт. Это анализ, который делали люди, которые ничего не знают о религиях мира, не видят разницы между Исламом, иудаизмом, христианством, буддизмом и прочими языческими верованиями. А разница там огромная, иногда катастрофически неприемлемая для смешивания в одну кучу.
Изучите Ислам, изучите законы, на основе которых живут мусульмане. Это совершенно иные законы, иная жизнь. Тут не обойтись без действительно глубокого анализа. Мне не интересно, какая статистика получается на основании анализа религиозности жителей других религий, потому что их религии крайне и категорически отличаются от Ислама.
f0rk
23.08.2016 10:51+1Что-то я не вижу исламских стран в правой части графика.
saggid
23.08.2016 11:08Объединённых арабских эмиратов я вообще там не нахожу, хотя это тоже исламская страна, и уровень религиозности там тоже очень высокий. Ну, и я ещё раз говорю: нет смысла сравнивать все религии в одной куче. Они различаются между друг другом очень сильно. Правильно понимаемый Ислам вообще не порицает и не запрещает ничего из современных достижений науки, наоборот призывает всем этим заниматься.
wvitus
23.08.2016 11:42Ислам вообще не порицает и не запрещает ничего из современных достижений науки, наоборот призывает всем этим заниматься.
О чем Вы вообще? Мы ж уже это обсуждали!!!
Наиважнейшим достижением современной науки является ее методология, в которой вере места нет. Ислам перечеркивает фундамент современной науки, т.к. призывает людей верить и пользоваться в рассуждениях устаревшими и неработающими методами.saggid
23.08.2016 11:44Нет, что вы, вы просто не поняли то, что я уже писал ранее. Ислам никаким образом не отрицает 95% науки. Просто есть некоторые недоступные для анализа и экспериментов области, в которых необходимо опереться на то, что об этих областях передал людям Аллах. Все остальные области этого мира — пожалуйста, изучайте их, развивайте науку, анализируйте, никто не смеет запрещать вам, ибо сам Аллах призывает к изучению этого мира в Священном Коране.
Delphinum
23.08.2016 11:46Просто есть некоторые недоступные для анализа и экспериментов области
Правильно говорить: «есть некоторые, пока недоступные для анализа и экспериментов области» — это важно.
Oxoron
23.08.2016 14:15Просто есть некоторые недоступные для анализа и экспериментов области, в которых необходимо опереться на то, что об этих областях передал людям Аллах.
Вы не могли обосновать вот фразу вне системы Корана?
wvitus
23.08.2016 14:59Ислам никаким образом не отрицает 95% науки.
Я так полагаю, что цифирь взята Вами с потолка. Чтобы продолжать беседу на уровне, я бы тоже мог взять цифирь с потолка, и заявить, что ислам отрицает 95% науки. Но поступлю я по-другому.
Возьмем в качестве примера, визуальное представление тематико-типологического покрытия Scopus
Учитывая, что "ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции", ислам отрицает как минимум 51% науки!!! Прям, владетель контрольного пакета акций!
Просто есть некоторые недоступные для анализа и экспериментов области
Если такие области есть, то наука просто признается, что в таких областях бессильна. И ничего не желает там, где ничего не может.
Например, вопросы существования и свойств принципиально непознаваемых существ находятся вне компетенции науки. Однако, если какое-то из таких существ как-то проявляет себя в этой вселенной, то оно уже не является принципиально непознаваемым, и тогда его свойства становятся доступными для научного исследования, и тогда для науки открывается возможность путем косвенных доказательств делать какие-то выводы о свойствах подобных существ и явлений.
области, в которых необходимо опереться на то, что об этих областях передал людям Аллах.
Да-да, конечно-конечно. На подобное заявление я здесь уже отвечал.
Верно ли, чтоШейх Салих Аль аш-Шейх (???????? ????) сказал: «Поистине, приобретение знания относится к наилучшим видам приближения к Аллаху. Более того, многие обладатели знания (ученые) считают приобретение знания наилучшим из добровольных (благих) дел, совершаемых рабом (Аллаха)».
?
Если верно, то вот Вам немножко знания для приобретения:
Науке нет нужны опираться на веру. Вера для науки вредна. Где начинается вера, там заканчивается наука. Людям науки достаточно честно признаться: «Мы этого не знаем» им нет нужды брать хоть что-либо на веру.drafterleo
23.08.2016 15:30Науке нет нужны опираться на веру.
Наука (определённым образом упакованный набор данных о мире :)) — штука неодушевлённая, ей вера, действительно, не нужна. А вот людям, которые наукой занимаются и науку двигают, как минимум надо верить в познаваемость мира (не только на поверхностно прикладном, но и на фундаментальном уровне). Принципиальная познаваемость мира — не такая самоочевидная вещь, как может показаться.wvitus
23.08.2016 15:38А вот людям, которые наукой занимаются и науку двигают, как минимум надо верить в познаваемость мира
А зачем? Достаточно предположения о том, что мир познаваем. А кто думает не так, тот пусть докажет. А если докажет, то тот, кто будет по-прежнему считать, что мир познаваем — упертый баран верунский, а не ученый :))
К тому же, подавляющему большинству ученых любой из ответов вряд ли помешает клеить все более крутые танчики.)drafterleo
23.08.2016 15:56А кто думает не так, тот пусть докажет.
А как Вы себе представляете доказательство непознаваемости мира? Можете как-то обозначить «фальсифицирующий факт», который опровергал бы познаваемость? :) Кстати, по этому поводу недавно читал китайскую фантастику (на удивление весьма научную) — «Задача трех тел» Лю Цысиня: там коварные инопланетяне, желая затормозить развитие фундаментальной науки на Земле, как раз и «доказывали» учёным непознаваемость мира, на уровне элементарных частиц подтасовывая данные в ускорителях :).wvitus
23.08.2016 17:32А как Вы себе представляете доказательство непознаваемости мира?
Не готов ответить. И вообще, это не моя работа, пусть думает тот, кому не нравится познаваемость мира! )))
«Задача трех тел» Лю Цысиня
Ага, классная тема).
wvitus
23.08.2016 22:32Можете как-то обозначить «фальсифицирующий факт»
Кстати, Вы не в курсе удосужился ли Поппер показать фальсифицируемость критерия Поппера или нет? )))
…
Так же, как и в случае инопланетными похитителями носков, увидев результаты любого эксперимента, якобы доказывающего непознаваемость мира, мы не сможем установить точно, что именно он доказывает: что мир непознаваем или что мы нашли границу горизонта применимости метода, лежащего в основе эксперимента. Никогда нельзя будет быть уверенным в том, действительно ли дальше пути нет или мы слишком мало знаем, для того, чтобы двигаться дальше.
Такой эксперимент невозможен, кмк.
Bronx
24.08.2016 09:53> Вы не в курсе удосужился ли Поппер показать фальсифицируемость критерия Поппера или нет?
А он не претендует быть научной теорией, поэтому сам к себе не применим. Это всего лишь эвристика, «фильтр грубой очистки», позволяющий отсеивать заведомый мусор и экономить ресурсы.wvitus
24.08.2016 16:27Вы так говорите, будто суждения о способах познания мира лежат вне компетенции науки.
Bronx
24.08.2016 20:27Во-первых, я говорю конкретно о критерии фальсифицируемости, а не о всех суждениях о способе познания мира.
Во-вторых, критерий фальсифицируемости не является суждением о способе познания мира. Как я уже сказал, это фильтр, отсеивающий определённую категорию теорий. Познавай как хочешь, любым способом — только будь добр, сделай так, чтобы твои теории удовлетворяли критерию. Ибо теорий можно придумать бесконечное множество, и у человечества нет лишних ресурсов чтобы рассматривать их все. Поэтому ограничиваемся теми теориям, которые сами предоставляют способ своей проверки. В этом ограничении нечего доказывать или опровергать, это чисто прагматическая штука, которая не делает никаких утверждений о мире.
Другой подобный фильтр — бритва Оккама, отбирающий наиболее простые теории среди равных, по той же причине — экономия ресурсов (если две теории предсказывают одно и то же, но одна из них проще — зачем платить больше?). Тоже чисто прагматическая штука, не требующая доказательств или опровержений.wvitus
24.08.2016 20:55Познавай как хочешь, любым способом — только будь добр, сделай так, чтобы твои теории удовлетворяли критерию
Т.о., должно быть очевидно, что критерий Поппера делит все способы познания на 2 категории:
- годные (соответствующие критерию)
- негодные (соответствующие критерию)
Во-вторых, критерий фальсифицируемости не является суждением о способе познания мира.
Ок. КП — это не суждение, это способ, позволяющий нам выносить суждения о способах познания мира (разделять их на годные и негодные).
Тогда я переформулирую свой вопрос:
«Вы считаете, что способы, позволяющие нам выносить суждения о других способах познания мира не входят в компетенцию науки?»
Или способы познания мира не являются частью мира, и о тех, кто познает способы познания нельзя говорить что они познают мир, а значит и способы, которыми они пользуются для изучения своего объекта не являются способами познания мира?Bronx
24.08.2016 21:26+1> критерий Поппера делит все способы познания на 2 категории: годные (соответствующие критерию), негодные (соответствующие критерию)
Опять же нет:
1) критерий делит не способы познания мира, а конкретные теории.
2) критерий ничего не говорит о «годности». Он делит теории на «научные» и «ненаучные». Ненаучные теории не означает «негодные», это означает лишь то, что они вне рамок естественных наук, т.е. они описывают некую «выдуманную реальность», а не окружающий мир. Математические теории, например, описывают идеальный мир чисел, и не удовлетворяют критерию Поппера, т.е. они не научны (по Попперу), но это не делает их «негодными». У математики своя полезная ниша — это язык науки.wvitus
25.08.2016 01:55критерий делит не способы познания мира, а конкретные теории.
Выходит, с помощью этого критерия нельзя установить является ли «Способ познания мира с помощью конкретной теории» научным, но установить является ли научной конкретная теория можно?
Если да, то не очень понятно в чем отличия и почему у фальсификационизма в этом случае возникают затруднения.
Математические теории, например, описывают идеальный мир чисел, и не удовлетворяют критерию Поппера, т.е. они не научны
Если они ненаучны, то и математика не наука (по Попперу)?Bronx
25.08.2016 04:08Я, честно говоря, не очень понимаю, что вы вкладываете в термин «способ познания мира». Мы строим какие-то модели (теории), и эти модели либо являются плодом воображения, либо как-то коррелируют с реальностью. Возникает вопрос: как проверить, что модель является 100% плодом воображения. Мы можем использовать тот факт, что наши знания о реальном мире ограничены, а воображение напротив, границ не имеет. Модель, описывающая реальный мир, обязательно в каком-то месте станет противоречить эксперименту — в силу своей ограниченности. Модель, описывающая воображаемый мир, не имеет такого ограничителя, в силу необузданности воображения. Вот вам и критерий: если не существует никакой, даже теоретической возможности опровергнуть теорию экспериментом, то она является плодом воображения, не имет никакого отношения к реальности, и науке не стоит тратить на время на её проверку.
> математика не наука (по Попперу)?
Да. Чтобы не повторяться, дам ссылку на недавнее обсуждение:
https://geektimes.ru/post/278820/#comment_9464588wvitus
25.08.2016 08:47Мы можем использовать тот факт, что… воображение… границ не имеет.
Это не факт, а предположение, с которым я, например, в корне не согласен.
Вот вам и критерий: если не существует никакой, даже теоретической возможности опровергнуть теорию экспериментом, то она является плодом воображения, не имет никакого отношения к реальности
Я понимаю что Вы хотите сказать, но поймите же и Вы меня. Вы зачем-то делите мир на тот, что внутри черепной коробки и снаружи и предлагаете изучать их совершенно разными методами… Предположим, у ребят все получится. Предположим, их автомат научился воображать. В этом случае любое содержимое его воображения будет в любом случае иметь отношение к реальности. Верно?Bronx
25.08.2016 09:24+1> Вы зачем-то делите мир на тот, что внутри черепной коробки и снаружи и предлагаете изучать их совершенно разными методами
Повторю ещё раз: критерию Поппера пофиг, какими методами и что вы изучаете. Вы можете получать свои модели хоть методом немигающего взляда в микроскоп, хоть чесанием затылка, хоть божественным откровением, хоть приёмом веществ. Можете изучать внешний мир, внутренний мир, срединный мир, потусторонний мир и т.п. Для критерия важно лишь то, чтобы ваши модели можно было сталкивать с другими моделями и отбирать наилучшие (критерий отбора — соответствие объективному эксперименту). Наука — это огромная арена эволюционной борьбы моделей. Для того, чтобы эволюционный отбор работал, необходимо, чтобы модели были принципально «смертными» (фальсифицируемыми), потому что «бессмертная» (нефальсифицируемая) модель будет вечным победителем, и никакой эволюции науки у нас не будет. Критерий Поппера просто не пускает «бессмертные» модели на научную арену — пусть пасутся среди своих.
> Предположим, их автомат научился воображать.
Что означает «воображать»? Продуцировать теории?
> В этом случае любое содержимое его воображения будет в любом случае иметь отношение к реальности. Верно?
Возможно, какая-то часть его воображения будет иметь отношение к реальности, но это совсем не обязательно. Если «воображение» — это продукция теорий, то можно построить автомат, который будет тупо пользоваться набором аксиом и правил и выдавать на-гора миллионы моделей, не имеющих к реальности никакого отношения. «Жизнь» Конуэя — один из примеров такого автомата, способного «навоображать» столько, что не разгебёшь.f0rk
25.08.2016 11:28Хм, мне такая проверка пришла в голову:
Если существует теория дающая точные предсказания и не соответствующая критерию Поппера — то критерий Поппера не имеет смысла. Сойдет за фальсифицируемость?Bronx
25.08.2016 13:18Как мы узнаем, что теория ВСЕГДА и ВЕЗДЕ даёт точные предсказания? Вдруг где-то в дальнем углу Галактики, на 100500-й проверке, когда все уже выдохнули и расслабились, она внезапно обломится?
В этом-то вся суть: какой бы распрекрасной теория ни была, мы никогда не можем быть точно уверены, что она верна всегда и везде — у нас не хватит сил на всеобъемлющую проверку, это займёт бесконечное время. За конечное время можно достоверно установить лишь ложность теории. Именно поэтому в своё время пришлось отказаться от критерия верифицируемости (выдвинутого позитивистами и раскритикованного Поппером et al), и начать требовать от теорий хоть какой-нибудь возможности их опровержения, пусть даже умозрительной, чтобы сделать их well-playing.
wvitus
23.08.2016 11:46Объединённых арабских эмиратов я вообще там не нахожу,
Если я нигде не ошибся, то как-то так.
wvitus
23.08.2016 11:19Блин, ну как мне с вами вести дискуссию, если вы под фразой «религиозность» понимаете сразу целую кашу из всякой ереси вперемешку с истиной?
Да не волнуйтесь Вы так! Я под религиозностью понимаю ровно, что в словаре написано. А если Вы что-то другое понимаете, то либо добейтесь внесения изменений в словарь, либо извольте понимать то же, что и я.
Вас интересуют только мусульманские страны? Не вопрос!
Берете приведенную мной диаграмму и делаете из нее выборку. Работать с диаграммами нет так сложно, конечно, как толковать суры, но совсем чуть-чуть нужно знать. Написанного здесь будет достаточно.
Я за Вас, кстате, выборку уже сделал, Вам вообще теперь напрягаться не нужно.
Вот что получилось.
Как видите, для ислама характерны те же самые черты, что и для любой другой из мировых религий: «Чем религиознее страна, тем она беднее».
Видите, насколько неуклюжа исламская методология? Вместо того, чтобы тратить кучу времени на изучение законов ислама, буддизма, христианства, можно изучить объективные черты общества и Вам сразу станет очень многое понятно об этих религиях. Разве это не чудо современной науки?
wvitus
23.08.2016 11:24
saggid
23.08.2016 11:39Да, здесь ОАЭ не хватает, как я сказал. Думаю, она должна быть где-нибудь в правой верхней части графика. Хорошо, эти графики говорят о полезных выводах, я согласен. То, что множество мусульманских стран находится в упадке — это я знаю. Это реальность, с которой приходится мириться, тут ничего не скажешь. Единственное, что могу сказать — это то, что проблема не в Исламе, потому что Ислам не действует на население деструктивно. Сами мусульмане обленились в нашем веке. Они не всегда были такими. Мы сейчас находимся, можно сказать, во время исламского упадка, который продолжается уже не один век.
f0rk
23.08.2016 11:54Единственное, что могу сказать — это то, что проблема не в Исламе
То есть корреляцию вы видите, но не признаете?saggid
23.08.2016 12:03Ну, я признаю то, что она отражает реальное положение мусульман в нашей современности. Но тут видите ли, например, с моей стороны есть твёрдые убеждения в том, что мусульмане конкретно забросили Священный Коран и не изучают его. Не то что светские науки, которые также крайне необходимо постигать, они даже Коран не изучают! :(( Вы не представляете, какая это боль, видеть всё это. Для меня абсолютно ясно, по какой причине мусульмане сейчас находятся в том положении, в каком они находятся: они просто обленились.
Ещё раз говорю: не всегда в истории этого мира мусульмане были такими. Были времена, когда в Европе люди не мылись годами, в то время когда мусульмане в своих странах уже успели изобрести моющие средства и всегда пребывали в чистоте.
wvitus
23.08.2016 15:12Ну, я признаю то, что она отражает реальное положение мусульман в нашей современности
Это Вы о диаграмме. А корреляция (в нашем случае отрицательная), это когда большему значению х соответствует меньшее значение у.
мусульмане конкретно забросили Священный Коран
Если бы дела обстояли так, как Вы описываете, то, вероятно, люди забросившие Коран реже говорили бы о себе, что они мусульмане. Хотя, да, им жиж за такое секир-башка положен. Ну, ладно, предположим, что Вы правы.
Предположим, что только каждый сотый (если хотите, то 1 из 1000, неважно) называющий себя мусульманином не забросил Коран. Тогда у нас получится следующая картинка:
Как изменилась диаграмма? Никак. Хотя теперь она отражает зависимость между количеством глубоко изучающих Коран в стране и доходами населения.saggid
24.08.2016 14:26:) У меня иногда складывается ощущение, что мы оба здесь периодически пишет немного бред, потому что мало думаем о том, что мы пишем и слишком торопимся с выводами.
Предположим, что только каждый сотый (если хотите, то 1 из 1000, неважно) называющий себя мусульманином не забросил Коран
В этом и дело, что малое количество людей, которые следуют Священному Корану так, что изучают его, а потом применяют на деле полученные знания и идеалы — если их слишком мало, то они не могут оказать какого-то существенного влияния на общество, в котором они живут. Поэтому данная выборка отображает общество, в котором преобладают искажённые идеалы людей, которые непременно приводят к деструктивности общества в целом, что и отражается на графике.
wvitus
24.08.2016 21:01Допустим, что это так, но тогда, во-первых, в случае, если Вы не правы, Вы никогда не сможете убедиться в этом.Вы всегда сможете сказать, что общество плохо живет, потому что в нем по-прежнему слишком мало обладающих правильными идеалами.
Во-вторых, получается так, что имеющие искаженные религиозные идеалы вредят обществу больше, чем те, кто вообще никаких религиозных идеалов не имеет. И общества, в которых вообще нет верующих будут жить лучше обществ, в которых стараются воспитывать «правильных», но попутно получают кучу «неправильных».saggid
25.08.2016 00:06Это очень очень спорный момент. Вы смотрите сейчас только на технологическое благополучие, когда пишете эти слова. Что же касается души человека, его внутреннего состояния, его чувства счастья, которое он испытывает — то этот показатель не так уж сильно связан с технологическими достижениями и даже вообще с комфортностью жизни вообще. Он даже не связан с доступным количеством развлечений, которое есть у человека в распоряжении.
В общем, в реальности, совершенно бедный бедуин может быть в тысячи раз более счастливым, чем человек, окружённый всеми благами цивилизации. Потому что бедуин понимает, зачем он родился, по какой причине создан этот мир, что будет, когда он умрёт, кто создал этот мир, и так далее.
А человек, окружённый благами цивилизации, не понимает ничего из того, что знает бедуин. Он не понимает, зачем он живёт, кто создал этот мир, что будет после смерти, и так далее. Если вы полагаете, что это не налагает психологический дискомфорт — то вы очень сильно ошибаетесь. Психологически человеку, который далёк от Ислама, жить в этом мире намного тяжелее. Тут была бы кстати какая-нибудь статистика самоубийств в различных странах. Быть может, мы даже сможем найти что-нибудь подобное.
И я не сильно склонен считать все остальные религии этого мира помогающими в том числе и психологически, потому что они не дают правильных психологических установок человеку, обеспечивающих его душевное спокойствие.
wvitus
25.08.2016 02:02В общем, в реальности, совершенно бедный бедуин может быть в тысячи раз более счастливым, чем человек, окружённый всеми благами цивилизации.
Конечно может! Это тоже легко проверяется, но удовлетворенность жизнью коррелирует с доходом: чем выше доход, тем люди в стране счастливее. Ну и, соответственно, чем больше верующих в стране, тем менее счастливы люди. Конечно, Вы всегда можете заявить, что это потому, что они неправильные верующие.
wvitus
23.08.2016 11:57+1Единственное, что могу сказать — это то, что проблема не в Исламе.
Да, некоторые авторы с Вами согласились бы. Они говорят, что причина в бедности: она толкает людей на преступления и заставляет обращаться к религии. Тем не менее, корреляция таки имеется и в этом ислам от других религий ничем не отличается.saggid
23.08.2016 12:04Тут проблема не в бедности на самом деле. Проблема в какой-то всеобщей исламской ленности, которая их окружила в последние века. Мне трудно говорить что-то конкретное на эту тему, кроме только общих личных предположений. Единственное, что могу сказать: так было не всегда.
wvitus
23.08.2016 17:59Сами мусульмане обленились в нашем веке. Они не всегда были такими. Мы сейчас находимся, можно сказать, во время исламского упадка, который продолжается уже не один век.
Здесь хорошо описаны причины взлета и падения исламского мира: как величайшие умы своего времени подвергались гонениями со стороны боговерчиков и к чему это привело: Ибн Сина скрывался; Ибн Рушд был проклят и сослан, его рукописи сожжены; а Сухраварди так и вообще казнен.
Закончились атеисты и философы в исламских государствах, закончилось и процветание. С верунами-то, каши не сваришь.
Да, можно говорить о том, что ислам не действует деструктивно. Действуют деструктивно люди, запрещающие свободомыслие и требующие слепой веры, пускай и прикрывающиеся при этом сказками о пользе науки и знаний.
wvitus
22.08.2016 04:37+1Это на самом деле очень хороший вопрос.
Всецело согласен! Просто Вы так долго уходили от ответа на него, что я даже подумал, что Вы не считаете этот вопрос хорошим, а даже наоборот опасным и оскорбительным. Был неправ, прошу прощения.
Суть в том, что Священный Коран уникален по множеству параметров,
Давайте подытожим. Правильно ли я понял, Вы считаете, что:
«Если А чудесно, то А — истинно.»
Если да, то применимо ли это правило к чему угодно или только к Корану? И, кстати, почему Вы считаете, что это правило должно работать и не приводить к ложным умозаключениям?saggid
22.08.2016 09:37-1Я видимо выбрал не очень проходящий термин. Коран неподражаем, невозможно сочинить даже одну подобную суру, или исказить что-то в нём. Он нигде не противоречит современным научным знаниям. Он не содержит логических противоречий. В некоторые моменты истории в нём предсказывались будущие события, которые еще не произошли (как победа римлян после поражения персами). В нём разъясняются истории прошлых общин Всевышнего и их ошибки. В итоге, всё этов совокупности указывает на особое положение этого Писания, дальше уже дело остаётся за верой человека.
Есть один нюанс этого мира: вам всё равно необходимо просто проверить на каком-то этапе получения знаний. К вам не придет толпа ангелов, не откроются небесные врата: потому что тогда бы всё стало слишком очевидно, и никакого испытания бы не получилось. А этот мир создан именно для того, чтобы испытать человека на веру. Когда наступят явны признаки наступления Судного Дня, например когда солнце взойдет с запада (есть такой хадис), то вера людей уже не будет приниматься, потому что в этот момент всё станет слишком очевидно для всех.
В общем, есть признаки, указывающие на особое положение этого Писания, эти признаки указывают на то, что написанное в нём является истиной, и мусульмане верят в это.
wvitus
22.08.2016 10:03Я так понимаю, что Вы в текущей научной картине мира также хорошо разбираетесь, как я в Коране. Ок. Тогда будем исходить из того, что Коран действительно чудесная книга, стоящая особняком, в которой предсказывается будущее, смысл которой нельзя исказить: (
… стоит кому-либо исказить смысл коранических аятов, как Всевышний Аллах отправляет того, кто разъясняет людям непреложную истину. Это является одним из величайших знамений…
) невозможно даже пытаться сочинить что-либо подобное (хотя почему — я так и не понял)… И? Может быть, ее придумали могущественные инопланетяне с машиной времени, может быть ее придумал какой-нибудь злобный демон, чтобы потроллить христиан.…
Вобщем, непонятно какая связь между чудесностью книги и признанием того, что Аллах существует.saggid
22.08.2016 10:11-1Потому что уровень совершенно иной. Мозгов человека не хватает для того чтобы написать подобное. Это снова к знатокам арабского больше. Коран был ниспослан во времена, в которые поэзия была вообще популярна, это был вызов для людей. Его неподражаем стиль тоже является чудом. Да, это не разобрать в нескольких постах на хабре, вы думали что здесь всё будет просто?) Нет, не будет.
wvitus
22.08.2016 10:31вы думали что здесь всё будет просто?) Нет, не будет.
Да, уж, тяжеловато будет… Так а что на счет перехода от признания книги чудесной к признанию Аллаха существующим? Мне этот момент гораздо более непонятен и гораздо более интересен, тем более что его вполне можно обсудить в нескольких постах здесь.
Пока получается так: «вот вам чудесная книжка, видите какая она чудесная? А раз она чудесная, то все, что я скажу дальше будет правдой: ...» Дальше можно говорить все, что угодно: что Аллах ест, что он не ест, можно вообще о чем-то другом поговорить… После предъявления чудесной книжки Вы все последующее будете воспринимать только как правду. Правильно? Как гипножаба, только вместо гипножабы Коран.saggid
22.08.2016 10:54-1Ну, в общем-то да, это наивысший источник истины. Из-за всех этих факторов, о которых я здесь писал, мусульмане убеждены в том, что Коран ниспослал сам Творец этого мира. И естественно, что всё, что Он сказал, является истиной. Как бы вам ни хотелось, но вам всё-таки придётся поверить во многое, довериться своему Господу, это и есть испытание этого мира.
Ну а так-то — да, о существовании Творца можно догадаться и без Священного Писания, которое разъясняет суть мироздания, его законов, и так далее. Человек сам, просто смотря на этот мир, анализируя его, способен придти к этому выводу. Множество людей признают просто "Бога", так сказать. Не понимая подробностей о нём (или часто просто не желая понимать что-то про Него, что ничем не лучше, чем атеизм). На эту тему есть одна довольно сложная притча в Коране, почитайте толкование ас-Саади, если есть желание. Смысл в том, что у верующего человека и так есть свет в сердце, благодаря которому он понимает, что этот мир действительно сотворил Творец, и всё здесь не просто так. А Священный Коран становится для такого человека дополнительным светом поверх его основного света в сердце, то есть, Коран как-бы только усиливает его веру.
Что может быть доказательством существовария Творца? Ну, на самом деле весь этот мир. Атеисты считают мозг результатом рандомного развития в результате эволюции. Давайте обсуждать например этот момент. Объясните мне, в чём мои знания некорректны с текущими теориями эволюции: по какой причине мозги людей развились так сильно по сравнению с мозгами обезьян? Ведь обезьяны тоже выжили, как и мы с вами. Какой смысл, с точки зрения эволюции, был в таком экстремальном развитии мозга? Каким образом всё это работает и передаётся через гены от одного человека к другому? Вы понимаете, насколько это всё сложно? Вы заявляете, что все эти механизмы возникли сами по себе. Это ваша теория, окей. Но где логичность? В чём она заключается? Мы все знаем, что если где-то творится хаос, то из хаоса не может возникнуть нечто прекрасное. Однако, приверженцы теории эволюции утверждают обратное.
wvitus
22.08.2016 11:13Как бы вам ни хотелось, но вам всё-таки придётся поверить во многое, довериться своему Господу, это и есть испытание этого мира.
Ну а так-то — да, о существовании Творца можно догадаться и без Священного Писания
Минуточку. Так без Корана никак или все-таки можно обойтись и без него? Вам не кажется, что Вы одновременно заявляете о немного взаимоисключающих вещах?
ничем не лучше, чем атеизм
А что плохого в атеизме?
Смысл в том, что у верующего человека и так есть свет в сердце, благодаря которому он понимает, что этот мир действительно сотворил Творец
Я не понимаю Вас. Что такое «свет в сердце»? Мне такое словосочетание кажется полной чушью и бессмыслицей. Сердце — просто мышечный мешок, один из простейших органов. Каким образом он в процессе понимания может участвовать для меня тайна, покрытая мраком. Видно, не доросла еще наука до нужных высот мудроты. Еще и свет какой-то… Вы о чем? Можете как-то переформулировать?saggid
22.08.2016 11:19-3Минуточку. Так без Корана никак или все-таки можно обойтись и без него? Вам не кажется, что Вы одновременно заявляете о немного взаимоисключающих вещах?
Да нет, почитайте более внимательно. Я разъяснил всё достаточно подробно же.
А что плохого в атеизме?
Отрицание того, что этот мир создал Творец, что же ещё?) Есть смысл обсуждать это?
Сердце — просто мышечный мешок
Ну, здесь есть споры и среди мусульман. Некоторые учёные считают, что у человека есть два сердца: физическое и духовное. Аллах знает лучше. Суть в том, что сердце олицетворяет основные чувства и качества человека, наверное как-то так. Свет в сердце — значит свет веры в нём, т.е. он верит в то, что этот мир сотворил Аллах. Это является светом. Почему светом — потому что он именно верит в это, доверяет своему Господу. И естественно Аллах любит таких людей.
wvitus
22.08.2016 12:20Есть смысл обсуждать это?
А почему Вы не видите смысла в обсуждении этого?
Ну, утверждают одни, что мир создал творец, а другие утверждают, что творец не нужен. И что? Ну и пусть себе утверждают. Каким боком сюда «хорошо» и «плохо» приложить, не пойму. Главное, чтобы люди были хорошие и жить другим не мешали. Если мешают, то это плохо, а если нет, то это хорошо, не зависимо от их мнения о творцах и дворцах.
Ну, здесь есть споры и среди мусульман. Некоторые учёные считают, что у человека есть два сердца: физическое и духовное.
Духовное сердце, перекачивающее ману? Просто жесть у вас там, а не ученые)
Почему светом — потому что он именно верит в это
Да, действительно, почему светом, а не тьмой. Ведь вера — это затмение разума, сумерки, ночь… Хотя, это все всего лишь личные ассоциации, но я понял. Спасибо за разъяснение.
И естественно Аллах любит таких людей.
А почему естественно? Вот, например, когда Аллах задумал, что он не будет являться людям с доказательствами своего существования, что люди должны будут уверовать в него, он, надеюсь, понимал, что некоторая часть людей в него верить не станет. Таким образом он совершенно сознательно обрек кучу народу на вечные муки своим решением. Это естественное для него поведение? Или он обычно добрее к людям?saggid
22.08.2016 12:28-2Духовное сердце, перекачивающее ману?
Это ещё "цветочки", так сказать. Есть много всего, о чём атеисты даже не подозревают. Тот же самый мир духов, джиннов. Атеисты считают раздвоение личности болезнью, когда мусульманин понимает, что в этого человека вселился джинн и иногда управляет этим человеком. Ещё одна тема для длинных бесед, ага.
Таким образом он совершенно сознательно обрек кучу народу на вечные муки своим решением. Это естественное для него поведение? Или он обычно добрее к людям?
Он максимально добр и милостив по отношению к людям) Просто сами люди не замечают ничего из того, как Он о них заботится. Возьмите своё зрение: это милость Аллаха по отношению к вам. Ваш разум, ваше тело, ваши знания и память, многие жизненные события, в которых вы чудом избежали проблем — это тоже Его милость и помощь по отношению к вам. Да, атеисты считают это случайностью и пренебрегают всем этим. Но в этом и заключается проблема атеистов: им недостаточно всего того, что они видят, их высокомерие не даёт им возможности признать эти блага и милости по отношению к себе.
На самом деле в этом мире более чем достаточно доказательств для того, чтобы уверовать. Более чем достаточно. Но также есть множество причин отвернуться. Это ложные дороги, они кажутся красивыми, привлекательными, и они привлекают людей, душам которых неверие ближе по вкусу чем вера. Поэтому, этот мир — это как гениально созданная система, которая отделяет верующих от неверующих, мой друг. Вот как-то так. Аллах не считает справедливым каждое создание отправлять сразу в Райские сады только за то, что оно существует в этом мире. И также наоборот — несправедливо кого-то просто так отправлять в Огонь. И с этим я полностью согласен. Поэтому и был создан этот мир: каждый в нём проявляет себя по полной программе.
Честно, кстати читая различные паблики в социальных сетях, я часто сильно убеждаюсь в том, что люди сами считают справедливым иметь Рай и Ад после этой жизни. Насколько часто они пишут что-то вроде "в Аду есть отдельный котёл для тебя, м***к". Ну разве не прелесть?) Человек сам своим нутром понимает: множество созданий в этом мире достойны подобного котла. Просто дальше не развивали эту тему.
wvitus
22.08.2016 13:40Атеисты считают раздвоение личности болезнью, когда мусульманин понимает, что в этого человека вселился джинн и иногда управляет этим человеком.
Волшебно просто! А доктора мусульманской психиатрии тоже верят в джиннов или им можно не верить и при этом оставаться полноценными мусульманами?saggid
22.08.2016 13:45-1Ну вот как-то так, мой друг. Я же говорю: мир гораздо шире, чем вам кажется. Что мне ещё вам рассказать? Я не был в психиатрических больницах исламских стран, поэтому очень много по этой теме рассказать не могу.
wvitus
22.08.2016 13:44Он максимально добр и милостив по отношению к людям) Просто сами люди не замечают ничего из того, как Он о них заботится.
Надеюсь, ислам снисходительно относится к тому, что люди иногда не замечают доброты Аллаха. Потому что когда кого-то по плану бросают в печку на веки-вечные в этом ваще нихрена доброты не заметно. Обычным людям, конечно, незаметно. Высокоученые исламисты должны находить здесь какой-то особый, не очень понятный простым смертным вид доброты, как мне кажется.saggid
22.08.2016 13:47-2Люди вообще много чего часто не замечают, да, мой друг. Дети не замечают заботы родителей, родители не замечают проблем своих детей, и так далее, и тому подобное. Что говорить о заботе Аллаха, который делает для вас вообще всё, а вы этого не замечаете? Если бы Он пожелал, вас бы вообще не было, вы бы просто не родились на этот свет. Не хотите быть благодарными Ему за то, что вы существуете? Ну, дело ваше, что мне вам сказать?
wvitus
22.08.2016 14:04Если бы Он пожелал, вас бы вообще не было, вы бы просто не родились на этот свет. Не хотите быть благодарными Ему за то, что вы существуете?
Вообще-то он меня не спрашивал хочу я рождаться или нет, так что не очень понятно о какой благодарности речь идет: «Как решил, так и будет, а вы мне все еще и благодарны быть должны!» — лично я не очень уверен в том, что такое достойно хотя бы уважения, не говоря уже о благодарности. Лично мне кажется, что такое поведение ожидаемо, если перед тобой какой-нибудь альфа-мега-мачо — вожак стаи шимпанзе, но никак бесконечно доброе и мудрое всемогущее существо…saggid
22.08.2016 14:07Вообще-то он меня не спрашивал хочу я рождаться или нет
На самом деле спрашивали, скорее всего. Дело в том, что с каждой душой, до попадания её в этот мир, был отдельный разговор с Аллахом. Потом душе стирается память и она попадает в этот мир. Ну, это из того, что я понял из одного из аятов Священного Корана и хадисов. Аллах знает лучше. Вполне вероятно то, что каждая душа сама по своему желанию решила пройти это испытание, и сейчас в том числе и вы проходите то, что выбрали ранее, до попадания в этот мир.
wvitus
23.08.2016 00:19+1Что говорить о заботе Аллаха, который делает для вас вообще всё, а вы этого не замечаете?
Я так и не смог понять что доброго в том, что он некоторых бросает навечно в огонь.
wvitus
22.08.2016 13:51их высокомерие не даёт им возможности признать эти блага и милости по отношению к себе.
Предлагаю начать вырабатывать какую-то общую платформу для дальнейшей коммуникации. Например, условимся, что если Вы употребляете слово «высокомерие», то я должен понимать что это значило «высокий интеллект»… Или может быть будем словарем русского языка пользоваться, чтобы использовать в одних и тех же случаях одинаковые слова с одинаковым смыслом? В общем, не очень понятно зачем Вы используете слово «высокомерие» в ситуации, когда люди разобрались как оно все работает и решили отказаться от использования всего того, что не нужно или мешает.saggid
22.08.2016 13:55-2Всё далеко не так, как вы говорите. Я достаточно почитал унизительных фраз в сторону Творца от всех этих "учёных". Их высокомерие по этому вопросу прослеживается очень ярко. Они сначала создали для себя теории, которые хоть и маловероятны, но всё-таки считают достаточными для своего неверия. А после этого пустились на явные оскорбления в сторону Творца. Поэтому тут вполне уместно слово "высокомерие".
wvitus
22.08.2016 22:19Они сначала создали для себя теории, которые хоть и маловероятны, но всё-таки считают достаточными для своего неверия.
А что здесь такого? Если нужно выбирать между маловероятной научной гипотезой и совсем уж невероятным религиозным учением, то…
Чаще всего люди считают мир созданным потому, что ни черта не знают об окружающем мире и только в очень редких случаях это не так. А если человек хоть что-то знает, то он уже начинает говорить, что бог использовал эволюцию для создание мира и так далее… Можете здесь об этом почитать.
А после этого пустились на явные оскорбления в сторону Творца.
Должно быть очевидно, что они пытались оскорбить не творца, т.к. не верят в него, а верующих. Это ведь намного менее серьезный проступок… или нет?
wvitus
22.08.2016 13:55И также наоборот — несправедливо кого-то просто так отправлять в Огонь. И с этим я полностью согласен. Поэтому и был создан этот мир: каждый в нём проявляет себя по полной программе.
Т.е. Аллах заранее не знает как поведет себя тот или иной человек? Где этот человек в конце-концов окажется: в раю или аду?
Хм… какой-то хлипкий у Вас персонаж получается, я-то думал, что Аллах знает все.
Человек сам своим нутром понимает: множество созданий в этом мире достойны подобного котла.
Ну, знаете ли, если человека с детства приучали к жестокости и садизму и даже нарисовали бодрящую картинку посмертного наказания, то нечего удивляться тому, что такие люди будут проявлять садистские наклонности.saggid
22.08.2016 13:59-1я-то думал, что Аллах знает все
Всё верно, мой друг) Аллах знает всё. Только вот если человека не поместить в такие условия, в которых он сам себе докажет, каков он — всё ещё несправедливо будет отправлять его в Рай или в Огонь. То есть, проблема на самом деле не для Аллаха, так как Он и так знает души. Это для того, чтобы никто не мог сказать, что Аллах отправил кого-то в Огонь или в Рай просто так.
Ну, знаете ли, если человека с детства приучали к жестокости и садизму и даже нарисовали бодрящую картинку посмертного наказания, то нечего удивляться тому, что такие люди будут проявлять садистские наклонности.
Не знаю о чём вы конкретно, но каждый человек имеет свободу воли. У меня отец всю жизнь пил, но у меня хватило мозгов не пойти по его "стопам". Потому что у меня у самого тоже есть мозги, чему бы меня ни учили другие окружающие создания.
wvitus
22.08.2016 22:33Это для того, чтобы никто не мог сказать, что Аллах отправил кого-то в Огонь или в Рай просто так.
Так что же он, оправдывается, блин? Знаете, говорят если бы у треугольников был бог, то он был бы треугольным…saggid
22.08.2016 22:41Никто не оправдывается. Не спешите с выводами и со своим стремлением найти где-то какой-то косяк. Подумайте хоть немного над тем, что я пишу. Почитайте Священный Коран. Возможно, откроете для себя другую сторону этого мира. Нужно быть только терпеливым и не торопиться с преждевременными оскорблениями.
wvitus
22.08.2016 23:35Подумайте хоть немного над тем, что я пишу. Почитайте Священный Коран. Возможно, откроете для себя другую сторону этого мира.
Давайте я почитаю Коран, а Вы почитаете Рациовики. Обсудим тут же через месяц. Идет?saggid
23.08.2016 00:57Очень интересное предложение. Я уже начал читать Эгоистичный Ген. Это ведь пойдёт тоже наверное? Если вы собрались читать Коран — то обязательно только с толкованием шейха ас-Саади. Без толкования вам 80-90% информации будет непонятна, и вы обязательно со своими превосходным скептецизмом завалите меня кучей "каверзных" вопросов, которые итак разъясняются в толкованиях, что нерационально растратит наше с вами время и силы.
Также я лично люблю смотреть видеоролики с чтением Корана, тоже неплохой вариант, во-первых, ознакомитесь с поэтической стороной, там особо и арабский знать не надо. Просто читать Коран и слушать его — вообще разные вещи. Лучше всего смотреть видео и параллельно открывать толкование к тем аятам, которые кажутся непонятными. Толкования можно найти на quran-online.ru, там у каждого аята своя страница имеется. Могу составить вам список видео, которые было бы интересно посмотреть.
Например, что-то из этих видео:
- https://youtu.be/fejScxReVAI?t=7s
- https://youtu.be/qUcNBuZt9iE?t=7s
- https://youtu.be/HbLIwrvHTy8?t=7s
- https://youtu.be/7pSaEFtOCMw?t=8s
Будет интересно послушать ваши комментарии. Ну, конечно я ожидаю, что от вас будет снова масса всего, что для меня будет далеко на самым приятным. Но для статистики тоже пойдёт.
z0rgoyok
23.08.2016 01:05+1Если вы собрались читать Коран — то обязательно только с толкованием шейха ас-Саади. Без толкования вам 80-90% информации будет непонятна
Хотелось бы поинтересоваться: а какими знаниями обладает шейх ас-Саади, которые дают ему преимущество в толковании Корана перед средним читателем? И следом: как мусульмане объясняют тот факт, что Коран читать обычному человеку невозможно без толкований посредников?saggid
23.08.2016 01:17Это не "посредник"… Это человек, который признан всем исламским миром как учёный. Он смог коротко и лаконично разъяснить сложные для понимания темы, таким образом его толкование вбирает в себе всю основную суть Ислама, позволяя даже мало осведомлённому читателю быстро войти в тему. В общем, что-то вроде вашего "научпопа", только из мира Ислама.
О его биографии можно почитать здесь, например.
Самостоятельно толкуя Коран вы просто наделаете косяков из-за своего невежества. Вы прочитали один аят, поняли кусок информации из него, но при этом не читали ещё штук 10 других аятов на эту же тему, которые раскрывают её намного более широко. Таким образом вы легко можете наделать неправильных выводов из-за своих личных рассуждений, не основанных на глубоких знаниях Корана и хадисов. Коротко примерно так.
z0rgoyok
23.08.2016 01:27Самостоятельно толкуя Коран вы просто наделаете косяков из-за своего невежества.
Вы прочитали один аят, поняли кусок информации из него, но при этом не читали ещё штук 10 других аятов на эту же тему, которые раскрывают её намного более широко.
А если читатель достаточно эрудирован, чтобы читать и понимать смысл текста и прочел книгу целиком, можно ли считать его толкование сравнимо верным с толкованием признанных толкователей?
И к вопросу
И следом: как мусульмане объясняют тот факт, что Коран читать обычному человеку невозможно без толкований посредников?
Следует считать, что по-умолчанию читатель считается невежественным?saggid
23.08.2016 01:35Вы видимо не очень понимаете уровень сложности. Коран толковать — это не глупостями какими-то заниматься. Необходимо знать этот самый Коран наизусть, иметь глубокие знания в хадисоведении, иметь знания о толковании этого самого Корана другими известными учёными, и так далее. Это не тема из разряда "прочитал от корки до корки -> получил доступ к толкованию". Там ведь множество тонкостей, многие вопросы разъяснял дополнительно Посланник Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, своими словами сподвижникам. Сподвижники запоминали это и передавали другим людям то, что запомнили. Таким образом создаются цепочки хадисов, по цепочкам определяют достоверность хадисов (ещё одна отдельная наука об определении достоверности). В общем, на самом деле без обучения в исламском университете, вы 100% растолкуете всё без учёта массы других знаний, которые вы тоже должны знать для занятия этим благородным делом.
Следует считать, что по-умолчанию читатель считается невежественным?
Не особо понял вопрос. То, что нужно сделать для устранения невежества, я описал выше.
z0rgoyok
23.08.2016 01:42Спасибо, вроде понял, получается, что Коран, если проецировать на право — что-то вроде конституции, а частности определяются в отдельном порядке, людьми, которые потратили достаточно много времени в применении основных положений к реальной жизни?
saggid
23.08.2016 01:54Ну, наверное как-то так. Толкователи Корана — это обычно люди, которые себя полностью посвятили знаниям. Есть такая поговорка у исламских ученых: "отдай себя знаниям, и ты сможешь взять из них какую-то часть". Примерно так, не помню дословно.
wvitus
23.08.2016 01:06Всё верно, мой друг) Аллах знает всё.
Вот видите, а Вы заявляли, что Коран не противоречит науке. В этом случае он не противоречил ей еще лет двести назад (демон Лапласа). Сегодня же считается, что существа, способные знать все принципиально невозможны.
Вот Вам еще один пример того, что картина мира Корана сильно отстала от современной научной мысли.saggid
23.08.2016 01:18Никто не спорит, что в пределах этого мира (Вселенной) нет таких существ, которые знают абсолютно всё. Аллах находится за пределами этого мира и не зависит от законов этого самого мира. Даже время — это такая вещь, которая присуща именно этому миру, этой реальности. Аллах находится за пределами всего, что вы можете видеть и наблюдать. Поэтому никаких противоречий здесь нет.
wvitus
23.08.2016 01:52Поэтому никаких противоречий здесь нет.
Ну, и опять таки, Ваши взгляды устарели. Какая разница где он находится? Это имело бы значение, если бы наша вселенная была похожа на огромные часы с бесконечным заводом, тогда да, наблюдающий снаружи мог бы предсказывать будущее такой системы. Ваш Аллах неплохо соответствовал картине мира двухсотлетней давности. Но ученые уже давно не рассматривают вселенную как такие часы. В современной картине мира наблюдатели извне, способные предсказать все состояния вселенной, невозможны.saggid
23.08.2016 01:58Окей, попробую привести аналогию, чтобы вы меня поняли. Представьте, что вы написали игру, дали ее существам какие-то законы, физики, времени, и так далее. И потом эти существа пытаются судить о вас по тем законам, которыми вы наделили их и их мир. Теперь более понятно?
Нет никакой разницы, что вы вычислили, находясь внутри этого мира. Аллах вообще никак не зависит от всего этого. Он наделяет миры такими законами, какими пожелает, и они никак не влияют на Него.
wvitus
23.08.2016 02:39Он наделяет миры такими законами, какими пожелает, и они никак не влияют на Него.
Ну и великолепно. Он пожелал создать такой мир, предсказывать будущего которого никто не в силах, даже он сам.
Вы считаете, что Аллах не способен создать такой мир?
В любом случае, современная наука считает, что мир именно такой и если мусульмане считают его другим, то это не значит, что они не правы, просто Коран не соответствует научной картине мира. Вы просили меня привести пример того, что Коран противоречит науке, я привел. Не очень понятно о чем здесь еще спорить.saggid
23.08.2016 10:08:) Как бы вы ни хотели, но вам придётся также расширить понимание реальности, чтобы дальше продолжать дискуссию. Иначе я буду просто не согласен с вами, так как вы смотрите только на часть реальности, и ничего у нас не выйдет. Понятно, что будучи внутри этого мира, обладая теми ограниченными инструментами восприятия, и не обладая никакой властью над законами этого мира, и не обладая совершенными знаниями, вы не в состоянии предсказать будущее.
Только причём здесь Аллах? Я ещё раз акцентирую ваше внимание на том, что Аллах — это личность, которая кардинально отличается от вас и в уровне прав доступа к этому миру, и в качествах, и в законах, которые на Него действуют. Всё, что вы поняли, изучая этот мир, никак не относится к Аллаху.
Представьте, к примеру, что якобы эта "случайная" беготня атомов на самом деле в своей основе контролируется Аллахом на любых этапах и в любых условиях, просто вам это незаметно. Вам кажется, что всё это — просто случайность, а в реальности всё это направляет Аллах туда, куда пожелает. Я хочу ещё раз акцентировать ваше внимание на том, что сущность и качества Аллаха крайне и категорически отличаются от вашей сущности и качеств, тут нет смысла сравнивать вас и своего Господа.
Давайте договоримся, что когда дело доходит до науки, то нет никакого смысла говорить что-то об Аллахе. Потому что Он не зависит ни от чего, что вы можете установить через научные эксперименты.
wvitus
23.08.2016 12:10Я ещё раз акцентирую ваше внимание на том, что Аллах — это личность, которая кардинально отличается от вас и в уровне прав доступа к этому миру, и в качествах, и в законах, которые на Него действуют. Всё, что вы поняли, изучая этот мир, никак не относится к Аллаху.
Ну, я же вроде бы с этим уже согласился. И еще раз повторяю, что это все не важно для ответа на вопрос:
Может ли Аллах создать такой мир, будущее которого никто (в том числе и он сам) предсказать не сможет?
saggid
23.08.2016 12:22-1Может ли Аллах создать такой мир, будущее которого никто (в том числе и он сам) предсказать не сможет?
Нет, это противоречит Его всезнанию. Такого не может быть. Аллах знает всё, Он обладает абсолютным знанием, поэтому такое не может быть в принципе, чтобы Он создал мир, историю которого Он не в состоянии узнать.
Давайте вы не будете пытаться довести до абсурда тему Всемогущества Аллаха? Вы так любите влезать в изначально непостигаемые людьми темы, что мне даже скучно уже становится. Мне не интересны ваши личные мысли в тех местах, когда дело касается Аллаха. Я уже написал вам раз 10 наверное об этом.
Я же сказал: вы никак не сможете полностью понять, как работает этот мир, пока вы являетесь просто творением. Для людей вообще закрыто то, как Аллах взаимодействует с этим миром, вы не знаете ничего об интерфейсах, с помощью которых происходит это взаимодействие. И при этом, вы берёте текущие научные убеждения учёных, которые не учитывают всё, что я вам пишу, и смеете утверждать, что будущее предсказать невозможно. Для вас — невозможно, всё так, я с этим никак не спорю.
Что касается Аллаха — то для Него возможно всё. Создание мира, будущее которого невозможно будет предсказать, противоречит Его знанию и совершенным качествам.
wvitus
23.08.2016 17:13Нет, это противоречит Его всезнанию.…
Что касается Аллаха — то для Него возможно всё
Ок. Принято. Аллах знает все и при этом может все. Почему нет? Это ваше право постулировать любые наборы характеристик.
Давайте вы не будете пытаться довести до абсурда тему Всемогущества Аллаха?
При чем здесь абсурд? Я Вам уже писал о демоне Лапласа, Вы, видимо, этот момент упустили.
Ок.
Повторюсь, расширю и углублю эту тему:В классической динамике все процессы является обратимыми (это формулировали в явном виде все ее основатели, например, Галилей и Гюйгенс), а картина мира — детерминистической: если некое существо («демон Лапласа») будет знать все параметры состояния Вселенной в некий момент времени, то оно сможет и точно предсказать ее будущее, и до мельчайших деталей реконструировать прошлое. Из обратимости же физических процессов следует, что время не является объективной реальностью, а вводится нами лишь для собственного удобства — как нумерация порядка событий: планеты могут обращаться вокруг Солнца как вперед, так и назад по времени, ничего не изменяя в самих основах ньютоновской системы. Революция, произведенная в физике Эйнштейном, этой сферы не затронула, а его окончательное суждение на сей предмет гласит: «Время (как и необратимость) — не более чем иллюзия». Случайности также не нашлось места в той картине Мира, что создана Эйнштейном; широко известна его чеканная формулировка — «Бог не играет в кости (God casts the die, not the dice)». Даже квантовая механика, наиболее отличная по своей «идеологии» от всех прочих физических дисциплин, сохраняет этот взгляд на проблему времени: в лежащем в ее основе уравнении Шредингера время остается однозначно обратимым. Спионерено отсюдаsaggid
24.08.2016 13:50Прошу прощения за то, что не писал всё это время: работать тоже надо, спать, туда-сюда. И у нас тут разговор переходит в более глубокую (и интересную в том числе) тематику. Поэтому тут уже нет особого смысла писать что-то сразу после получения сообщения.
Это ваше право постулировать любые наборы характеристик
Не не не. Посоны, я сам от себя ничего не имею права писать :) Всё что я пишу — на это есть довод из Корана и Сунны (хадисов). Для мусульманина вообще запрещено нести отсебятину без доводов, тем более уж в вопросах, связанных с сущностью Аллаха.
На тему термодинамики. Придётся анализировать всё, что вы написали, и думать, чего умного написать вам в ответ) Без этого никуда. Просто писать какую-нибудь фигню от балды я не буду. Придётся и статьи ваши более глубоко изучать. Надо подумать о ваших идеях на тему термодинамики.
Наука по-прежнему не возражает против того, что вне нашей вселенной может кто-то существовать, и, если Вам так угодно, этот кто-то может быть всемогущим, и даже всезнающим
Простите за моё невежество, но я пока что не понимаю причину, по которой вы делаете данное утверждение. Пусть мы сейчас будем изучать вашу территорию миропонимания. Мне трудно прочитать сразу все ваши статьи за короткое время, хотя я стараюсь постепенно войти в тему. Если вы мне поможете со своими разъяснениями — это тоже будет полезно.
Пока я не пойму точно, на основе каких доводов вы пишете свои утверждения, мне трудно что-то писать в ответ с точки зрения религии.
wvitus
24.08.2016 21:19Прошу прощения за то, что не писал всё это время: работать тоже надо
Согласен, мы тут несколько увлеклись. )
не понимаю причину, по которой вы делаете данное утверждение.
Тогда нужно глубже вникнуть в то как современная наука понимает случайность. Тема, конечно, обширнейшая, но разобраться в самом главном все-таки можно. Луркать можно начинать, отсюда, например.
saggid
24.08.2016 14:11Впрочем, это и не удивительно, у христианского и мусульманского мировоззрений одни и те же авторы: Аристотель, Платон и прочие древние греки… Для тех, кто в танке, я об Аристуталисе и Ифлятуне :)
Вот это я тоже не понял, прошу прощения. Почитал немного текст по указанной вами ссылке, но не понял, каким образом вы сумели связать Ислам с филосовскими убеждениями Аристотеля и Платона, которые, кстати, вообще крайне отличаются от всего, что говорится в Священном Коране.
wvitus
24.08.2016 21:09Ну, не знаю, если взять того же Платона, то как по мне, то, не вдаваясь в детали, он рисует вполне себе «авраамическую» картину мира,
saggid
25.08.2016 01:09Почитал об этом Платоне. Ну-у, нет. Некое сходство конечно есть, на каких-то основных поверхностных идеях, типа того, что весь этот мир создал Творец. Но не более. Платон был философом, который черпал свои идеи из прочих мифологий, как и написано там. Что касается мифологий — то в них вполне может быт нечто и из истины, так как скорее всего когда-то давно (тесячи и миллионы лет назад) это были такие же пророческие религии, как современные иудаизм, христианство и Ислам.
Ислам утверждает, что в этом мире было около 124 тысячи пророков и 313 посланников (посланник приносит на землю новое Священное Писание и новый закон, а пророк просто приходит и увещевает людей и использует последний действующий закон Аллаха). У мусульман в этом плане картина миропонимания сильно различается с христианами, которые верят только в небольшой набор основных пророков, о которых они узнали из Священных Писаний. Мусульманин же знает, что нам рассказали лишь о некоторых пророках Всевышнего. На эту тему есть достоверный хадис, более подробно она разбирается здесь, например.
Ну так вот, подводя итоги: да, Платон мог почерпнуть нечто из различных мифологий, что осталось в них из пророческих знаний. И по этой причине его убеждения немного сходятся с Исламом. Но во многом другом они сильно различаются.
Я просто перечислю то, что несовместимо с Исламом:
- законом необходимости, который Платон образно именует роком
- во вселенной действуют силы, противоположные одна другой
- Бог, изначально вложив в мир ум, затем предоставляет вселенной свободу и лишь временами проявляет о ней заботу, восстанавливая в космосе разумное устройство и не давая ему соскользнуть в полный хаос
- на каждую душу приходится по одной звезде
- После смерти душа подвергается суду: праведники попадают на небо, а грешники – под землю
- Через тысячу лет душе вновь предстоит избрать себе материальное тело
- Души, которые три раза подряд выбирают образ жизни философов, прекращают дальнейшие перерождения и погружаются в божественное спокойствие — ну уже это вообще конкретный бред с точки зрения Ислама) Понятно, что подобный закон будет приятен Платону. Но Ислам вообще никак не связан с философией в плане размышления о мире. Ислам сам даёт ясные и чёткие знания и не даёт места для самостоятельного мышления в тех областях, которые невозможно познать физически.
Достаточно сказать о том, что Ислам полностью отрицает идею о перерождении души человека.
Ну и так далее. Там дальше можно почти каждое предложение добавлять в этот список, так как все они противоречат Исламу. Что касается вашей предыдущей статьи — то вы видимо просто не читали её внимательно. Мусульмане времён Багдада и Дома знаний собирали и переводили различные труды философов, но это ведь совершенно не значит, что сам Ислам основан на филосовских идеях.
Если вам интересно знать, как примерно устроено понимание истории мира с точки зрения Ислама — то я могу немного рассказать на эту тему. Давайте представим историю нашего мира в виде Git проекта. У нас есть ветка master — это религия, знания, законы от Аллаха, которые являются основными. Представим, что Аллах сохраняет делает периодически новые релизы в эту ветку.
Большинство релизов нам недоступны просто из-за того что мы особо не знаем о том, что было с этим миром за последние несколько миллионов лет истории. Мы хорошо знаем историю лишь последних несколько тысяч лет. Нам известно, что в этом мире было 313 посланника, т.е. было 313 различных версий Законов Аллаха. Каждый из законов очень сильно похож на все остальные, отличаются лишь тонкости, в зависимости от народа, времени, технологического прогресса людей, их личностных качеств, и так далее. Всю информацию я составляю на основе достоверных хадисов и книг известных исламских учёных, таких как "Рассказы о пророках" ибн Касира и "Пророки и Писания" Умара Сулеймана аль-Ашкара.
Исходя из того, что нам известно, релизы мастер ветки у нас получаются примерно такие:
- Коран, пророк и посланник Мухаммад, мир ему и благословение Аллаха
- Евангелия, пророк и посланник Иисус, мир ему
- Псалтырь, пророк и посланник Дауд, мир ему
- Таурат, Тора, пророк и посланник Моисей, мир ему
- … [ нет доступа ]
- … [ нет доступа ]
здесь около трёхсот других релизов с другими пророками-посланниками, о которых нам ничего неизвестно - … [ нет доступа ]
- … [ нет доступа ]
- [ нет доступа о названии Писания ] пророк [ и, возможно, посланник ] Йунус, мир ему
- [ нет доступа о названии Писания ] пророк [ и, возможно, посланник ] Зу-ль-Кифл, мир ему
- [ нет доступа о названии Писания ] пророк [ и, возможно, посланник ] Айюб, мир ему
- [ нет доступа о названии Писания ] пророк [ и, возможно, посланник ] Шу'айб, мир ему
- [ нет доступа о названии Писания ] пророк [ и, возможно, посланник ] Лут, мир ему
- [ нет доступа о названии Писания ] пророк [ и, возможно, посланник ] Ибрахим, мир ему
- [ нет доступа о названии Писания ] пророк [ и, возможно, посланник ] Салих, мир ему
- [ нет доступа о названии Писания ] пророк [ и, возможно, посланник ] Худ, мир ему
- [ нет доступа о названии Писания ] пророк [ и, возможно, посланник ] Ной, мир ему
- [ нет доступа о писании], пророк Адам, мир ему
Ну, вполне возможно, где-то я второпях что-то написал не совсем правильно, но основа примерно такова. Это мастер ветка с основными релизами. Люди, которые приняли эти релизы для себя как истину и следовали знаниям, заключённым в них — попадут в Рай, после того как всех нас воскресят и рассудят в День Суда.
Теперь идём дальше, здесь мы подходим к очень важному моменту. У каждого релиза обязательно появляется куча форков. Это непременно происходит, потому что в мире всегда полно людей невежественных и заблудших, которых не устраивает основной релиз. Каждый посланник, который принёс в этот мир Закон от Аллаха, умирает, и знания остаются у людей, и люди вольны делать с ними всё, что пожелают. Иногда они считают себя умнее Аллаха, иногда они не желают изучать "основной релиз", и из-за лени и непонимания начинают городить свои собственные костыли, даже не зная, что ничего этого делать на самом деле не надо… Не осилили документацию, в общем. Причин создания "форков" очень много. Таким образом возникают различные секты, заблудшие группы и течения. Убеждения людей, которые находятся в этих сектах, их собственные "форки" часто резко противоречат убеждениям, расписанным в основных релизах, от которых они "форкнулись".
Поэтому мы с вами имеем сегодня массу различных сект, форкнутых от основных релизов. И поэтому вполне возможно Платон перенял часть знаний из одного из подобных древних релизов от одного из древних пророков, который потом стал форком, сильно исказился, и попал в руки к Платону.
Вот такой небольшой экскурс, надеюсь вам будет интересно всё это почитать. Всего хорошего.
Daniro_San
25.08.2016 02:08Хотите альтернативную точку зрения, попроще?
2000 лет до Р. Х).Удачный стартап — Иудаизм
50 лет после Р.Х). Рефакторинг проекта, добавление новых фич, кроссплатформенность, революционнный форк — Христианство
700 лет после Р.Х). Сторонние разработчики, новый проект, аналог форка Христианство, откуда утащенны целые куски кода, урезаны многие возможности, с интерфйсом для отсталых — Исламsaggid
25.08.2016 02:24Еще один «кандидат исторических наук» в нашей беседе?) А еще, кажется, обладатель ачивки «умело замаскированные личное оскорбление».
wvitus
25.08.2016 02:42собирали и переводили различные труды философов, но это ведь совершенно не значит, что сам Ислам основан на филосовских идеях.
Конечно не значит, мы просто совершенно по-разному представляем себе возникновение ислама.
Вы верите в то, что основной мессидж был отправлен еще в самом начале истории человека, а потом были только апдейты. Но насколько мне известно, ничего подобного не происходило, и мысль о том, что бог может быть один возникла сравнительно недавно. Мне не хотелось бы Вас отвлекать от тех книг, которые Вы уже читаете, но мне кажется, Фрезер будет Вам интереснее.
надеюсь вам будет интересно всё это почитать.
Да, уж, Git-версия прикольна),
saggid
25.08.2016 01:34Тааак. Прошу прощения. Я только сейчас увидел, что все хадисы, в которых говорится какое-то конкретное число пророков и посланников, являются слабыми, поэтому не могут использоваться в качестве опоры для каких-то убеждений. Вполне возможно, что они все были выдуманы. Обо всём этом пишется в том самом ответе, ссылку на который я уже давал в своём прошлом сообщении.
Сам загуглил этот вопрос и сам же и не прочитал его внимательно) Короче. Цифры о 124 тысячах пророков и 313 посланниках можно считать выдуманными. У нас есть неизвестное количество пророков и неизвестное количество посланников. О конкретных цифрах знает только один Аллах. Основное достоверное знание по этой теме заключается в аятах, в которых Аллах говорит о том, что Он послал каждому народу, который жил в этом мире, своего посланника.
Следовательно, можете немного изменить в голове мою Git историю релизов. Я там также допустил другую ошибку. Неизвестно, в каком порядке шли посланники до пророка Мусы, мир ему. Всё что идет до Мусы, надо полностью перемешать. Так будет более правильно. Ну и, как я сказал, цифру "313" можно выкидывать. Более правильно просто сказать: "огромное количество посланников, о которых мы ничего не знаем, лишь то, что они были".
wvitus
23.08.2016 02:44Кроме того, по поводу основных противоречий: Вы писали, что «Есть один нюанс этого мира: вам всё равно необходимо просто проверить на каком-то этапе получения знаний.» ну, так вот это в корне противоречит современным научным представлениям о процессе познания. Вера считается вредной и, в принципе, является злом. В то время как в Коране написано, что вера — это хорошо.
Пожалуй, более значительных противоречий и искать не нужно. Этого одного более, чем достаточно, чтобы дискредитировать Коран в глазах образованных современников.saggid
23.08.2016 10:12Вера затрагивает то, что невозможно доказать экспериментально, но об этом говорится в Священном Коране и в хадисах. Наука тоже нуждается в подобной вере ведь на самом деле, когда дело касается того, что в данный момент невозможно доказать. Не просто так же вы создаёте теории. Только здесь речь немного о другом типе веры. Считайте как хотите, но я снова не вижу здесь особых противоречий. Часть понятий этого мира остаётся за науками, часть понятий — за верой на основе ниспосланных знаний.
asm0dey
22.08.2016 11:25Не «не может», а «маловероятно». Кроме того в том-то и проблема что необразованные люди приходят к некорректным выводам из-за недостатка знаний. С увеличением багажа знаний можно понять, что нет никакой необходимости в понятии бога чтобы объяснить мир вокруг.
saggid
22.08.2016 11:29Ну хорошо. Пусть будет "маловероятно". Следовательно, вероятность истинности теории эволюции не так уж и высока. И вы весь этот шум и гам поднимаете из-за вот этой небольшой вероятности? То есть, намного более вероятно, что эта теория не имеет ничего общего с реальностью.
Вы тут сами постоянно тыкаете меня в нос наукой, при этом сами для себя делаете такие поблажки с научной точки зрения. Хороши ли это?)
Delphinum
22.08.2016 11:36вероятность истинности теории
У истинности теорий нет вероятности, иначе они были бы гипотезами. Теория эволюции именно теория, в отличии от, на пример, теории струн, которую так называют только для красивого словца, а на деле это всего лишь недоказанная гепотеза.
asm0dey
22.08.2016 16:15Но эта теория объясняет что-то, что мы можем наблюдать, а вот креационизм не объясняет. Бритва Оккама заставляет меня верить эволюционной теории. Почитайте Маркова про «случайность», очень хорошо пишет.
saggid
22.08.2016 16:55-1:) Мой друг, как это не объясняет? Креационизм вот именно что объясняет всё, и объясняет даже намного лучше. Я тут сегодня обсуждал эту теорию эволюции с другими парнями в комментах к этой статье. Быть убеждённым в том, что флешка на 1.5Гб, которой является одна клетка, возникла случайно — это ваша вера. Моя вера, что эту самую "флешку" создал Аллах, и Он продумал, защитил её от всех проблем, и сделал действительно качественным носителем информации. Как-то мне моя вера кажется более логичной, чем ваши умозаключения на тему эволюции, честно.
f0rk
22.08.2016 17:06+1это ваша вера.
Вы правда не видите разницы между верой и научным знанием?saggid
22.08.2016 17:10Ну а как назвать это самое "научное знание", которое так плохо объясняет подобные факты? Какой процесс эволюции и мутаций способен на то, чтобы создать флешку? Почему мы с вами таким образом эти самые флешки не создаём? Почему за время жизни человечества никто ничего так не смог создать? Мы ведь не один миллион лет на этой земле живём. Вместо этого тысячи инженеров работают в огромных компаниях, создают сложнейшие механизмы для хранения данных… И только тогда получается создать нечто подобное.
f0rk
22.08.2016 17:29+1Ну а как назвать это самое «научное знание», которое так плохо объясняет подобные факты?
Хорошо объясняет, вы просто не в курсе.
Почему мы с вами таким образом эти самые флешки не создаём?
У нас нет в запасе парочки миллиардов лет.
Почему за время жизни человечества никто ничего так не смог создать?
http://boxcar2d.com/ вот, поиграйтесь. А вообще есть и более серьезные приложения.
Мы ведь не один миллион лет на этой земле живём.
Лично я — всего 28, а Homo habilis вряд ли интересовались теорией эволюции.
Вместо этого тысячи инженеров работают в огромных компаниях, создают сложнейшие механизмы для хранения данных…
Молодцы. Вот так эволюция приводит к появлению сложных систем.
asm0dey
22.08.2016 17:34Про полтора гига ссылку плз. Во-вторых, Аллах с помощью какого механизма создал? В природе достаточно просто найти примеры разной развитости клеток. И понять откуда есть пошла наша клетка тоже вполне можно. И в наличии Аллаха теория не нуждается — всё можно объяснить и без него. А насчёт логичности — вы такой не один. Молнию метал Зевс ровно по той же причине у греков. У скандинавов — Тор. Они тоже не могли найти связи и поэтому говорили что что-то делает бог. Так просто жить проще.
saggid
22.08.2016 17:39Про полтора гига ссылку плз
В природе достаточно просто найти примеры разной развитости клеток
Очень хорошо, только как это опровергает идею о том, что их создал Аллах, а не некая "эволюция" и "мутации". Как вообще существо может взять и начать говорить через эволюцию? Вы сами подумайте об этом. Лежит кусок дерева. Проматываем время на миллионы лет вперед и хоп — этот кусок дерева стал вами, ходящим, думающим, и так далее. Для меня максимум как это можно рассмотреть — это как размышления в стиле теистического эволюционизма, но мне лично всё равно намного приятнее и понятнее идея сотворении Аллахом всего сущего. Потому что просто слишком сложные механизмы даже в своих основах, чтобы возникнуть им по чистой случайности.
Насчёт зевса, тора и прочего — вы смешиваете язычество с монотеистическими религиями. Это две очень разных вещи, нравится вам или не нравится.
wvitus
23.08.2016 00:27Вы сами подумайте об этом. Лежит кусок дерева. Проматываем время на миллионы лет вперед и хоп — этот кусок дерева стал вами, ходящим, думающим, и так далее.
ЛОЛ, какой еще кусок дерева?)))
Все начинается с реакции Жаботинского-Белоусова, например… Проматываем время на миллионы лет вперед и хоп — таки да получаем Вас, например или меня.
Idot
22.08.2016 17:39Креационизм ни хрена не объясняет! До католиков это дошло, а у протестантов — мозгов нет. Так зачем подражать протестантам? saggid, ответь! Зачем подражать протестантам?
saggid
22.08.2016 17:47Креационизм ни хрена не объясняет! До католиков это дошло, а у протестантов — мозгов нет
Я вообще не шарю о том, что понимают под термином "креационизма" католики и протестанты) Я мусульманин. Под этим термином я подразумеваю, что Аллах создал этот мир. И Он продумал его, "запрограммировал" все его подсистемы, создал носители информации для живых созданий, создал для них системы жизнеобеспечения, создал для них системы восприятия информации, мышления, и так далее, и так далее..
Idot
22.08.2016 17:50OK! Достойный ответ, вызывающий Уважение! (не то что, то бред который несут протестанты)
wvitus
22.08.2016 22:36И Он продумал его, «запрограммировал» все его подсистемы
В таком случае, простите, но у него руки из задницы: сетчатка вывернута наизнанку, возвратный нерв у жирафа в два раза длиннее, чем следовало бы ему быть… Вот честно, те кто хоть немножко разбираются в вопросе просто обязаны прийти к выводу, что либо была эволюция, либо творец был из рук вон плохим инженером.saggid
22.08.2016 22:45… либо люди считают себя чересчур умными) Мне известны все подобные разговоры на тему несовершенства творений. Этот мир не создавался как площадка для создания идеальных по всем параметрам созданий. Более того, вам это может показаться чем-то совсем удивительным: этот мир для Аллаха не представляет совершенно никакой ценности.
Сообщается, что Джабир, да будет доволен им Аллах, сказал:
(Однажды) Пророк, да благословит его Аллах и да приветствует, шедший по рынку в сопровождении людей, которые находились справа и слева от него, (увидел) дохлого козлёнка с маленькими ушами, поднял его, взялся за его ухо и спросил: «Кто из вас хочет (купить) это за дирхем?» (Люди) сказали: «Мы не хотим (покупать) его ни за (какие деньги), да и что нам делать с ним?» Он сказал: «А хотите ли вы, чтобы он достался вам?» (Люди) сказали: «Клянёмся Аллахом, даже если бы он был жив, мы не пожелали бы его, поскольку у него маленькие уши, так что же сказать о дохлом?!» Тогда (Пророк, да благословит его Аллах и да приветствует,) сказал: «Клянусь Аллахом, а мир этот ещё ничтожнее для Аллаха, чем этот козлёнок для вас!» (приводится у Муслима)
wvitus
22.08.2016 23:38этот мир для Аллаха не представляет совершенно никакой ценности.
Вы опять оправдываетесь. Косяки Аллаха можно было бы объяснить его незаинтересованностью если бы он был обычным мастеровым. Но он жиж существо идеальное и все такое, не?
z0rgoyok
23.08.2016 03:41С увеличением багажа знаний можно понять, что нет никакой необходимости в понятии бога чтобы объяснить мир вокруг.
Знаете, с увеличением багажа знаний я так и не понял, чем объяснить сам факт существования «реальности».
Тут не стоит путать понятие реальности с понятием вселенной, так как существуют теории их зарождения и эволюции, но эти процессы происходят в той самой «реальности», которая есть множество, включающее в себя эти процессы.
Так вот, имхо, до научного объяснения этого феномена еще далеко. Возможно, оно таки будет сделано и религии, в тот момент, станут не нужны. С другой стороны они не нужны и до этого момента, так как еще есть шансы на такое открытие. Правда все это касается той части людей, ответы которой нужны фальсифицируемые.
И кстати, Коран так же не дает ответы на вопросы «Что есть реальность?» и «Где находится рай/ад, что вокруг?»wvitus
23.08.2016 04:13Знаете, с увеличением багажа знаний я так и не понял, чем объяснить сам факт существования «реальности».
Тут не стоит путать понятие реальности с понятием вселенной
Так а речь же шла именно о вселенной, а не о реальности. Объяснение реальности сегодня отдано на растерзание всяким фантазерам, т.к. у науки, насколько мне известно, пока нет инструментов для исследования того, что лежит за пределами вселенной.
wvitus
23.08.2016 04:16Возможно, оно таки будет сделано и религии, в тот момент, станут не нужны.
Лол, а что, до этого момента они нужны будут? Если некоторые люди предпочитают честному ответу «Мы не знаем», вранье, то это ж не значит, что «религии нужны».z0rgoyok
23.08.2016 04:19Лол, а что, до этого момента они нужны будут? Если некоторые люди предпочитают честному ответу «Мы не знаем», вранье, то это ж не значит, что «религии нужны».
С другой стороны они не нужны и до этого момента, так как еще есть шансы на такое открытие. Правда все это касается той части людей, ответы которой нужны фальсифицируемые.
Нужны тем, кто такие вопросы не ставит в принципе или не до конца осознает возможности научного познания =)
wvitus
22.08.2016 11:41+1Что может быть доказательством существовария Творца? Ну, на самом деле весь этот мир.
Может. Конечно может, но пока что он заявляет лишь о том, что творец не нужен.
Объясните мне, в чём мои знания некорректны с текущими теориями эволюции:
Ну, я попытаюсь.
по какой причине мозги людей развились так сильно по сравнению с мозгами обезьян?
Вы заблуждаетесь, считая, что мозги обезьян сильно уступают человеческим. Умнейшие шимпанзе гораздо умнее глупейших людей. Поэтому причины никакой здесь привести не могу. Но если бы это было и так, то здесь скорее всего были бы виноваты вирусы. Главным образом ретровирусы.
Ведь обезьяны тоже выжили, как и мы с вами. Какой смысл, с точки зрения эволюции, был в таком экстремальном развитии мозга?
У эволюции нет точки зрения и смысла в ней тоже никакого нет. Просто обладатели хорошо развитых мозгов меньше зависят от капризов природы, а значит вероятность того, что они выживут и оставят потомство немного больше. И действительно, потомство людей сегодня гораздо многочисленнее обезьяньего.
Что Вас здесь могло смутить не пойму…
Каким образом всё это работает и передаётся через гены от одного человека к другому?
Я не понял вопроса. Вы хотите, чтобы я привел механизмы работы генов?
Вы понимаете, насколько это всё сложно?
Как мне кажется, это все гораздо сложнее, чем Вам кажется. Ну и что? Если Вас смущает сложность, можете подойти с другой стороны: вся Вселенная крайне просто устроена. Просто этой самой Вселенной крайне много, чтобы можно было ее так просто взять и понять. Все просто, но всего много, поэтому и непонятно, и сложно.
Вы заявляете, что все эти механизмы возникли сами по себе. Это ваша теория, окей. Но где логичность? В чём она заключается?
Вот, честно, я вообще не понял вопроса.
Мы все знаем, что если где-то творится хаос, то из хаоса не может возникнуть нечто прекрасное.
Что значит «мы все»? Это все мусульмане? Так вы не знаете, вы верите. Верить можно во что угодно, главное при этом знать поменьше. А те, кто хоть что-то в знают, смотрят с удивлением на невежд и с восхищением на возникновение прекрасного из хаоса..
Однако, приверженцы теории эволюции утверждают обратное.
Ну, да, правильно делают. Поэтому их и нельзя назвать невежественными.saggid
22.08.2016 11:55Вы заблуждаетесь, считая, что мозги обезьян сильно уступают человеческим.
Интересная игра. Не берите в расчёт "глупейших" людей, на это и у верующего человека есть своё объяснение, пусть для вас оно будет странным и непонятным. Я не говорил, что шимпанзе вообще не имеют разума: уже давно научно доказано, что даже у пчёл есть интеллект, который они успешно используют. Я говорю о разнице в глубине мышления между людьми и животными. Каким бы умным ни было шимпанзе, оно не может научиться писать как человек, говорить как он, мыслить такими же сложнейшими логическими конструкциями, как он, и так далее. В общем, я не вижу здесь пространства для дискуссий: род обезьян прекрасно живёт без наличия развитого интеллекта, он им просто не нужен.
Вы хотите, чтобы я привел механизмы работы генов?
Было бы на самом деле интересно и посмотреть что-то на эту тему, но вопрос был из общей темы моего сообщения: каким образом вы предполагаете, что всё это возникло само по себе и случайным образом? Система генов тоже сама по себе возникла? Серьёзно чтоли?) Она хранит в себе информации больше чем наши жёсткие диски современные. Вы не замечаете, по какой тонкой нитке вы идёте со своими убеждениями о том, что всё это возникло само по себе?
А те, кто хоть что-то в знают, смотрят с удивлением на невежд и с восхищением на возникновение прекрасного из хаоса…
Забавно. Даже в приведённом вами примере отсутствует хаос, ведь это фракталы. А фракталы — это уже изначально созданные кем-то закономерности, а не хаос. Плохой пример, давайте что-нибудь другое)
wvitus
22.08.2016 12:48Вы не замечаете, по какой тонкой нитке вы идёте со своими убеждениями о том, что всё это возникло само по себе?
Она хранит в себе информации больше чем наши жёсткие диски современные.
На мой взгляд, Ваше представление о шаткости взглядов эволюционистов основано на том, что Вы имеет слишком смутное представление об этих самых взглядах. Например, человеческая генетическая система несет в себе всего лишь 1.5 ГБ информации. это емкость порядка dvd-диска, но никак не жесткого.
Возможно, если бы я лучше узнал то страшное чучело, под которым Вы понимаете теорию эволюции, то я бы тоже вместе с Вами удивился бы его хлипкости.saggid
22.08.2016 12:58Немного не так, исходя из того, что понял я из всяких научно-популярных источников. Одна клетка хранит в себе 1.5ГБ информации, в этом плане всё верно.
Однако, это лишь клетка, которая отвечает за уникальность каждого человека:
Продолжая свои вычисления, Мюллер посчитал, что с учетом того, что в организме человека насчитывается в среднем 40 триллионов клеток, общий объем информации в организме человека составляет около 60 зеттабайт, огромное число, состоящее из цифры 60, сопровождаемой 21 нолем. Для понимания величины этого числа стоит указать, что согласно прогнозам, к 2020 году общее количество всей цифровой информации, созданной человечеством, составит около 40 зеттабайт.
wvitus
22.08.2016 13:01Однако, это лишь клетка, которая отвечает за уникальность каждого человека:
Человек, вообще-то, начинается с одной клетки, в которой содержится вся необходимая информация о человеке. Объем этой информации 1.5 ГБ. Порядочно, но не так уж и много на самом деле.saggid
22.08.2016 13:05-1Человек не начинается с одной клетки :) Есть же яйцеклетка и сперматозоид. Там уже изначально не одна клетка. Ещё раз: эта клетка содержит лишь уникальную информацию о каком-то конкретном человеке.
wvitus
22.08.2016 13:19Человек не начинается с одной клетки :) Есть же яйцеклетка и сперматозоид.
Великолепно! А душа, стало быть, вселяясь в человека, сначала делится на две половинки, которые потом сливается в одну? Я не знаю, но может быть, все-таки лучше считать, что человек начинается с зиготы?
Ещё раз: эта клетка содержит лишь уникальную информацию о каком-то конкретном человеке.
А откуда берется остальная информация, если в этой клетке только лишь уникальная?saggid
22.08.2016 13:32Великолепно! А душа, стало быть, вселяясь в человека, сначала делится на две половинки, которые потом сливается в одну? Я не знаю, но может быть, все-таки лучше считать, что человек начинается с зиготы?
Пожалуйста, пусть он будет начинаться с зиготы для вас, это же не так важно. А так, мусульмане знают известный хадис, в котором Посланник Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, сказал (передал ибн Мас'уд):
«У каждого из вас все составляющие вашего творения собираются вместе в утробе вашей матери к 40 дню. За этот период он бывает подобен сгустку крови и разжеванному куску. После этого к нему посылается ангел, который вдыхает в него душу. Ему даны четыре указания: записать его удел, срок, деяния, и будет ли он несчастным или счастливым». Хадис приводится в книгах аль-Бухари и Муслима.
А откуда берется остальная информация, если в этой клетке только лишь уникальная?
Ну, это уж вопрос к современных учёным, не ко мне. Я ведь не биолог и не генетик :) Что мне вам сказать? Я лишь передал то, что написано в одной из научно-популярных статей. Из 60 зеттабайт, 99.9% информации одинакова для всех людей, но ведь она необходима для создания и жизни человека? Это уже по-моему, копание в таких тонкостях, в которых и сами учёные ещё не так далеко сумели продвинуться. Ну, суть в том, что это ведь тоже хранитель информации, и очень качественный. Кто автор этого устройства хранения? Пусть мы будем рассматривать даже одну клетку ёмкостью в 1.5ГБ. Получается, само по себе возникло это устройство ведь? Вы предлагаете мне в это верить? :)
f0rk
22.08.2016 14:22Получается, само по себе возникло это устройство ведь?
А почему нет, если таковы законы природы? Камень же падает на землю, чем естественный отбор хуже гравитации?saggid
22.08.2016 14:25В этом и разница между верующими людьми и неверующими :) Для вас "флешка на 1.5ГБ в виде клетки" — это некий абстрактный "закон природы" и "эволюции", у которой нет никакого разума, лишь генетические мутации, а для верующего человека это то, что создал Аллах со своей мудростью и знанием. Выбирайте то, что вам нравится больше.
f0rk
22.08.2016 14:45То что для меня «флешка на 1.5ГБ в виде клетки» — это некий абстрактный «закон природы», это лишь следствие моего мировоззрения, фундаментальная разница глубже. Она в том, что я не считаю правильным высказывать (и тем более навязывать) идеи, которые нельзя подтвердить или опровергнуть на практике. Для верующего человека практика вторична. Если вы не согласны с моей трактовкой, ответьте на вопрос, существует ли эксперимент (осуществимый на практике), результат которого мог бы убедить вас в отсутствии Бога?
saggid
22.08.2016 14:50Она в том, что я не считаю правильным высказывать (и тем более навязывать) идеи, которые нельзя подтвердить или опровергнуть на практике. Для верующего человека практика вторична.
А я как-то заметил, что атеисты прямо-таки указывают мне постоянно, что я не прав, и что правы именно они со своими убеждениями. То что для верующего человека практика вторична — да, это так в определённой степени, но тут уже вам необходимо эту тему копнуть немного глубже, чтобы понять причины, из-за которых мусульманин (не какой-то последователь других религий, ибо тут есть разница) поступает именно так. Не всё так просто, так сказать. Если практика вторична, это ещё не значит, что на это нет оснований. И практика не имеет смысла в тех вопросах, в которых эта практика не может быть выполнена никаким образом. Допустим, невозможно увидеть Аллаха. Тут нет никакого смыла заниматься какой-то практикой. Примерно так.
… ответьте на вопрос, существует ли эксперимент (осуществимый на практике), результат которого мог бы убедить вас в отсутствии Бога?
Покажите мне, где Коран противоречит современной науке. Или где он нелогичен. Это будет довольно хороший удар по моей вере, потому что до сегодняшнего дня я не видел каких-то противоречий в нём. Насчёт экспериментов — ну, не знаю, весь этот мир во власти Аллаха, мне не приходит на ум никаких идей с экспериментами, честно)
Delphinum
22.08.2016 15:09Покажите мне, где Коран противоречит современной науке
Весь пласт научных знаний в области генетики и эволюции.
f0rk
22.08.2016 15:12Покажите мне, где Коран противоречит современной науке. Или где он нелогичен.
Беглое гугление дало пару ссылок
http://infidels.org/library/modern/denis_giron/islamsci.html
http://infidels.org/library/modern/denis_giron/multiple.html
Конкретные примеры:
He is created from a drop (of sperm) emitted-- Proceeding from between the backbone and the ribs. (Qur'an 86:6-7)
Утверждается, что сперма производится в районе почек (Коран противоречит современной науке)
[Ha Mim As-Sajdah 41:9-12] Say «Do you refuse to believe in Him who created the earth in two spans of time, and set up compeers to Him, the Lord of all the worlds? He placed firm stabilisers rising above its surface, blessed it with plenty and growth, and ingrained the means of growing its food within it, sufficient for all seekers in four spans. Then he turned to the heavens, and it was smoke. So He said to it and the earth: „Come with willing obedience or perforce.“ They said: „We come willingly.“ Then he created several skies in two spans [...]
***************************************************
[An-Nazi'at 79:27-30] Are you more difficult to create or the heavens? He built it, Raised it high, proportioned it, gave darkness to its night, and brightness to its day; And afterward spread out the earth.
Перепутан порядок сотворения неба и земли (где он нелогичен)
Я не знаток Корана, так что за достоверность примеров не ручаюсь, думаю вы можете сами проверить первоисточник.saggid
22.08.2016 15:45Да, конечно, можно обсудить подобные темы.
Утверждается, что сперма производится в районе почек
На эту тему я сейчас нашёл разъяснение в одном из толкований Корана к обсуждаемым аятам:
Арабское слово "сулб" обозначает спинной хребет, а слово "траиб" — грудная клетка. Современные эмбриологические исследования показали, что ядро детородного органа и мочеобразующих органов появляется в эмбрионе между хрящевыми образованиями костей спинного хребта и клетками грудных костей. Почки остаются на своём месте, а яички спускаются в мошонку (их естественное место) при рождении. Несмотря на то, что яичко спускается вниз, артерия, которая снабжает его кровью в течение всей его жизни, отходит от аорты, расположенной напротив почечной артерии. Чувствительный нерв, который передаёт яичку импульс возбуждения, вызывает образование сперматозоидов и носящей их жидкости, начинается от грудного блуждающего нерва, который выходит из спинного мозга между десятым и одиннадцатым позвонками. Из вышесказанного ясно, что половые органы, их нервы и кровеносные сосуды исходят из одного места, которое находится между "ас-сулб" (спинным хребтом) и "ат-траиб" (грудной клеткой)
То есть, Аллах говорит о строении половой системы в более широком смысла и указывает на более раннюю точку её основы, и разъясняет, что половые органы исходят из района между грудной клеткой и спинным хребтом.
Перепутан порядок сотворения неба и земли
Да, интересный момент, я изучил его. Но это не дотягивает до полноценного противоречия. Давайте приведём тексты аятов на русском:
79:27 Вас ли труднее создать или небо? Он воздвиг его,
79:28 поднял его своды и сделал его совершенным.
79:29 Он сделал темной ночь его (неба) и вывел его утреннюю зарю.
79:30 После этого Он распростер землю,
и
41:10 Он воздвиг над землей незыблемые горы, наделил ее благодатью и распределил на ней пропитание для страждущих (или для тех, кто спрашивает) за четыре полных дня.
41:11 Потом Он обратился к небу, которое было дымом, и сказал ему и земле: «Придите по доброй воле или по принуждению». Они сказали: «Мы пришли по доброй воле».
Второй аят и не говорит о создании небес ведь. Вроде как, небо уже было создано в этот момент, просто оно было "дымом". Ну, видимо имеется ввиду какая-то стадия существования неба. Оно ведь не отсутствовало.
Далее, немного процитирую текст из одной из этих статей, потому что там также сказывается простое невежество и непонимание религии:
One more quick example should be more than enough. In the Qur'an, on two occasions it is written that the Jews, the Christians, the mysterious Sabians, and anyone else who believes in God and does good deeds shall have nothing to fear or regret23. However, surah al-Imran 3:85 contradicts this claim, by stating that anyone who chooses a religion other than Islam will have paradise denied them.
Тут нет никаких противоречий: Иисус, мир ему, является таким же пророком, и в его время, когда он пришёл к людям, все, кто искренне пошёл за Иисусом, являются мусульманами и удостоятся Рая. То же самое касается и мистических "Сабийцев" — это были тоже единобожники в своё время. Все они попадут в Рай, потому что поклонялись одному Аллаху и следовали тем заповедям, которые передал им их пророк. В этом и есть суть общин Всевышнего :)
Но здесь есть нюанс. Сегодня уже пришёл последний пророк Мухаммад, мир ему и благословение Аллаха. Христианин уже не должен оставаться в христианской религии из-за целого ряда причин: во-первых, человек не должен выбирать из пророков, он должен идти за самым последним пророком Всевышнего, а не за тем, за кем ему хочется. Вторая причина заключается в том, что современные христиане отошли от законов Аллаха и придумали вместо них свои собственные. Поэтому, оставаться христианином нет смысла (ну конечно, христиане могут оспорить меня, но это отдельная большая тема для беседы).
Поэтому, на самом деле автор приведённой вами статьи просто плохо разбирается в Исламе, поэтому и показался ему этот момент противоречивым.
f0rk
22.08.2016 15:55Если трактовать слова так, как приспичило, а не так как написано, противоречий конечно же не получится найти. Я с этой особенностью верующих очень хорошо знаком (я сын православного священника, да еще и преподавателя догматического богословия), так что не вижу смысла продолжать.
saggid
22.08.2016 16:02В чём же я страктовал что-то так, как мне приспичило, мой друг? На тему образования спермы что непонятно? Основа детородного органа находится там, где сказал Аллах. Она перемещается в процессе развития плода, но питается всё ещё оттуда, откуда сказал Аллах.
Что не так с небесами? Они уже были созданы во втором аяте.
Что не так с Иисусом и другими пророками, мир им всем? Люди, которые шли за ними во время их жизни, будут в Раю. Сейчас их время уже закончилось и пришло время другого пророка. Это всё известно для любого образованного мусульманина. Что я разъяснил не так?
Delphinum
22.08.2016 16:08На тему образования спермы что непонятно?
Несмотря на то, что яичко спускается вниз, артерия, которая снабжает его кровью в течение всей его жизни, отходит от аорты, расположенной напротив почечной артерии
А аорта, расположенная напротив почечной артерии откуда снабжается кровью?
Чувствительный нерв, который передаёт яичку импульс возбуждения, вызывает образование сперматозоидов и носящей их жидкости, начинается от грудного блуждающего нерва, который выходит из спинного мозга между десятым и одиннадцатым позвонками
А можно ссылочку исследование, подтверждающее эти слова?saggid
22.08.2016 16:28Да, со ссылочкой конечно будет трудно. Этот текст толкования был написан в университете аль-Азхар группой учёных. Ссылку надо просить откуда-то оттуда. Прошу прощения, тут я скорее всего зависну. Может и найду что-то полезное на эту тему.
Delphinum
22.08.2016 16:35Может и найду что-то полезное на эту тему
Не найдете, не стоит тратить на это время.
f0rk
22.08.2016 16:14Основа детородного органа находится там, где сказал Аллах.
Если уж на то пошло, основа чего угодно находится в зиготе, так слишком делеко в рассуждениях зайти можно. Сперма начинает вырабатываться в период полового созревания в яичках. «Это медицинский факт». Все остальное — манипуляции. С таким же успехом можно было бы оправдывать идею о том что она в мозгах образуется, а что, все же из одного сгустка клеток образуется? Почему бы не считать что и мозги где-то рядом?saggid
22.08.2016 16:27Тут дело в том, что нерв, который запускает процесс образования сперматозоидов, находится там. Delphinium задал правильный вопрос о том, чтобы я предоставил результаты исследований по этой части цитаты:
Чувствительный нерв, который передаёт яичку импульс возбуждения, вызывает образование сперматозоидов и носящей их жидкости, начинается от грудного блуждающего нерва, который выходит из спинного мозга между десятым и одиннадцатым позвонками
То есть, в каком бы возрасте вы не находились, команда "создавать сперму" всё равно подаётся со стороны этого нерва, который находится в том самом месте, в котором сказал Аллах. Как бы там ни было, конечно здесь можно долго спорить и говорить о том, откуда всё начинается, но любой из этих ответов будет правильным. Аллах указал на это место. Оно тоже является верным, поэтому давайте обсуждать какие-нибудь другие "противоречия", которые действительно являются противоречиями.
Delphinum
22.08.2016 16:33Понимаете какое дело, если вы удалите у человека гипофиз (особая железа, которая находится в головном мозгу, вот тут), но при этом сохраните все остальные физиологические функции организма, выработка семенной жидкости прекратится, и дело здесь не в импульсах. Проведя такой эксперимент, у вас сразу возникнет вопрос: «как же так, ведь за выработку семенной жидкости должны отвечать яичники и „Чувствительный нерв, который передаёт яичку импульс возбуждения“, а не гипофиз?» — и именно в этот момент вы встанете на путь научного познания, что истинно прекрасно.
saggid
22.08.2016 16:35Всё это прекрасно, спасибо за пояснения, и, как я уже сказал:
Как бы там ни было, конечно здесь можно долго спорить и говорить о том, откуда всё начинается, но любой из этих ответов будет правильным
Delphinum
22.08.2016 16:45Да пожалуйста, правда все что я вам сказал может вполне оказаться научной ересью, которую я только что сочинил для: поддержания разговора; доказательства собственной правоты; принижения чести и достоинства собеседника; демагогии и т.п.
f0rk
22.08.2016 17:02Как бы там ни было, конечно здесь можно долго спорить и говорить о том, откуда всё начинается, но любой из этих ответов будет правильным
В этом вся суть нефальсифицируемых идей. Толку от них никакого, какой вопрос не задавай — любой ответ будет правильным, а если лично вам он кажется неправильным — так вы просто неправильно его понимаете. И никаких наблюдаемых эффектов. Ну нравится вам нагружать свой мозг бесполезным на практике балластом, ну да Бог с вами…saggid
22.08.2016 17:08:) Да нет, я не собираюсь опускаться до толкования в стиле "выкрутись как можешь". Эти несколько вопросов были заданы, но они ведь правда не прямо такие "сокрушающие" Ислам. Ну, проанализировал человек Коран, немного сделал неправильные выводы — такое бывает. Рассматривайте и мою позицию как другое мнение, разве я не могу иметь его?
Если вы серьёзно укажете мне на такой косяк, который объяснить нормальными умозаключениями вообще никак нельзя — то это скорее всего задаст мне направление для анализа. Просто такие битвы умов и меня самого развивают. Я конечно достаточно уверен в Исламе, но изучить какие-то темы ещё более глубоко тоже вижу полезным.
f0rk
22.08.2016 17:16Если вы серьёзно укажете мне на такой косяк, который объяснить нормальными умозаключениями вообще никак нельзя
У всех религий есть фундаментальный косяк, нормальными умозаключениями нельзя объяснить существование Бога. Попробуйте начать анализ в этом направлении.saggid
22.08.2016 17:29С этим вообще никаких проблем нет. Как раз наоборот, никакими нормальными умозаключениями невозможно объяснить отсутствие Творца у этого мира. О теории эволюции мы здесь уже достаточно поговорили, я свою точку зрения выразил. Такой прекрасный мир не может не иметь Создателя. та же самая женщина. Вы посмотрите на неё, когда она находится в самом прекрасном возрасте. Вы утверждаете, что вот эта красота возникла сама по себе. Я утверждаю, что это полный абсурд, и что всё это результат того, как прекрасно "запрограммировал" этот мир Аллах. Ну да, "запрограммировал", потому что очень уж схоже многое в этом мире с теми самыми программами, которые мы с вами пишем… Только уровень "кода" как-бы совсем другой. Такой, до которого человеку не дорасти в принципе никогда.
f0rk
22.08.2016 17:38Я утверждаю, что это полный абсурд
Утверждать можно все что угодно, но за утверждениями должны следовать аргументы, иначе грош им цена. Теория эволюции подтверждается тысячами и тысячами археологических находок, огромным количеством экспериментов и современными исследованиями в области генетики, а ваше утверждение строится на толковании книги, содержание которой должно считаться истиной просто потому что в ней написано что ее содержание должно считаться истиной.saggid
22.08.2016 17:42В данном случае вы должны доказать мне свою теорию, а не я. Дайте мне ссылку на статью, дайте мне видео, которое разъясняет, каким образом такой сложный механизм, как структура ДНК, может возникнуть из чисто случайного стечения обстоятельств.
Bronx
24.08.2016 10:12> дайте мне видео, которое разъясняет, каким образом такой сложный механизм, как структура ДНК, может возникнуть из чисто случайного стечения обстоятельств.
Ловите: https://www.youtube.com/watch?v=dN_6B1auRV4
Delphinum
22.08.2016 17:41Как раз наоборот, никакими нормальными умозаключениями невозможно объяснить отсутствие Творца у этого мира
Кстати, если вам действительно интересно, то гляньте в сторону Чайника Рассела. Интересный мысленный эксперимент.
wvitus
22.08.2016 23:41Как раз наоборот, никакими нормальными умозаключениями невозможно объяснить отсутствие Творца у этого мира.
Можно. Просто Вы с этими умозаключениями не знакомы, либо знакомы, но что-то мешает Вам их усвоить.
wvitus
22.08.2016 23:46Вы утверждаете, что вот эта красота возникла сама по себе. Я утверждаю, что это полный абсурд,
Вы считаете эту женщину красивой, не потому что она абсолютно красива и представляет собой какое-то там совершенство с какой точки зрения не посмотри, а потому что те мужчины, которые считали таких женщин некрасивыми давно вымерли, т.к. им не хотелось с ними спариваться… А каракатицам, например, наши женщины вполне могут представляться самым мерзким зрелищам на свете и они, м.б. удивленно спрашивают своего бога, мол зачем ты создавал такую невероятную мерзость? А тот хитро молчит…
wvitus
22.08.2016 23:33Если вы серьёзно укажете мне на такой косяк, который объяснить нормальными умозаключениями вообще никак нельзя — то это скорее всего задаст мне направление для анализа.
Кстати, насколько мне известно, Аллах против манстурбации, верно? А что он говорит об интеллектуальной манстурбации, пустоцветах и бесплодии?
f0rk
22.08.2016 16:18С Иисусом все ок, за тем исключением, что христиане считают его не пророком, а самым что ни на есть богом. И аргументация в пользу этой идеи у них ничуть не хуже аргументации мусульман, кторые так не считают.
saggid
22.08.2016 16:30:) Христианская тема — это отдельная тема. Не будем её затрагивать, рассматривайте нашу беседу как обсуждение именно исламской идеологии. Всё-таки, это две разных вещи, Ислам и христианство.
drafterleo
22.08.2016 16:28Христианин уже не должен оставаться в христианской религии из-за целого ряда причин: во-первых, человек не должен выбирать из пророков, он должен идти за самым последним пророком Всевышнего
Ну вот, снова приехали :). С точки зрения христианства Христос и есть сам Бог, который вочеловечился во всех физиологических подробностях, чтобы на своём примере показать — что да как. С чего бы христианину после этого следовать за каким-то, прости Господи, пророком — последним или предпоследним? Поймите, Роман, христианство — это религия трансформации (преображения) личности, а не социальный проект. Христианство — это внутренняя борьба за святость, а не кнуто-пряничная дрессировка людей по законам шариата. Прошу Вас, сократите количество слов «должен», обращаемых к другим, хотя бы вполовину (ну, или направьте их на себя :)).saggid
22.08.2016 16:32Я всё понимаю с вашей стороны. Рассматривайте все мои заявления как заявления человека, который разъясняет основы Ислама. То есть, если смотреть на Ислам, то мы смотрим на Иисуса как на одного из пророков Всевышнего. Если смотреть на Коран — то же самое.
drafterleo
22.08.2016 17:10Рассматривайте все мои заявления как заявления человека, который разъясняет основы
Аналогично, коллега :)
wvitus
22.08.2016 23:27То есть, Аллах говорит...
А почему Вы не пишете, что это говорит пророк или там ибн Мас'уд? Тем самым Вы выпячиваете лишний раз свою веру в то, что в процессе передаче данных от Аллаха до Вас ни один из посредников не мог исказить данные?
f0rk
22.08.2016 15:18Насчёт экспериментов — ну, не знаю, весь этот мир во власти Аллаха, мне не приходит на ум никаких идей с экспериментами, честно
О чем я и говорю, возможность подтвердить свои слова на деле верующих не интересует.
wvitus
22.08.2016 23:19Коран противоречит современной науке. Или где он нелогичен. Это будет довольно хороший удар по моей вере,
Не очень понятно. Что, если докажут, что в Коране на этот счет глупости написаны, Вы вот так вот прямо сразу решите, что Аллах — это выдумки?
Насчёт экспериментов — ну, не знаю, весь этот мир во власти Аллаха, мне не приходит на ум никаких идей с экспериментами, честно)
Зато я знаю. Такой эксперимент невозможен. Если бы Вы были человеком разумным, т.е. человеком знающим, можно было бы придумать десятки, сотни тысяч таких экспериментов, но поскольку Вы человек верующий, то ни один эксперимент не сможет привести Вас к выводу, что Аллах придуман людьми. Эксперимент рождает знания, а Вы верующий. Ваша убежденность основана на вере, а не на знаниях. Поэтому эксперименты здесь не помогут.
wvitus
22.08.2016 23:12Выбирайте то, что вам нравится больше.
А узнать как оно там на самом деле совсем не хочется? Что это за нравится — не нравится, прям как беременная женщина, чесслово.
wvitus
22.08.2016 23:02Я лишь передал то, что написано в одной из научно-популярных статей.
А, ну Вы просто немножко неправильно поняли:
информации, целиком и полностью описывающая человека — 1,5 ГБ, в то время как уникальность человека описывается меньше чем 1 МБ информации. И вся эта информация дублируется в каждой клетке.
Ну, суть в том, что это ведь тоже хранитель информации, и очень качественный.
Все верно, но даже тысячи лет не прошло, как люди начали заниматься вопросом компактного хранения информации. Если бы у людей было несколько миллиардов лет, мне кажется, достижения людей были бы намного более впечатляющими, чем то, что получилось у Аллаха.
wvitus
22.08.2016 23:08А так, мусульмане знают известный хадис, в котором Посланник Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, сказал (передал ибн Мас'уд):
Кстати, а кроме как с Мухаммедом Аллах больше ни с кем никаких передачек не посылал? Вон, с христианами Иегова постоянно болтает, постоянно какие-то святые от него послания передают… А у вас? Один раз и молчок?
wvitus
22.08.2016 23:11Получается, само по себе возникло это устройство ведь? Вы предлагаете мне в это верить?
Если бы Вы сами сели и разобрались бы хорошенько в этом вопросе, Вам не нужно было бы ни во что верить. Вы бы знали.
Так что, я предлагаю Вам признать, что вера — это для неучей. Те, кто знает, обходятся без веры.
wvitus
22.08.2016 12:53Интересная игра.
Это я попытался дать Вам понять, что никакой непреодолимой пропасти между нами нет. Наши мозги совсем немножко лучше обезьяньих, но даже это немножко дает нам огромное преимущество.
Каким бы умным ни было шимпанзе, оно не может научиться писать как человек, говорить как он, мыслить такими же сложнейшими логическими конструкциями, как он
Ну, конечно, в среднем, люди умнее обезьян. Кто бы спорил.
род обезьян прекрасно живёт без наличия развитого интеллекта, он им просто не нужен.
У них его просто нет, поэтому им приходится обходиться без него. Не научились бы обходиться — не жилось бы им прекрасно. В общем, не очень понятно к чему это все.
wvitus
22.08.2016 12:59Даже в приведённом вами примере отсутствует хаос, ведь это фракталы.
Естественно, что отсутствует! Это же фракталы, которые родились из хаоса. Как можно было бы говорить о чем-то, что родилось из хаоса, если на месте этого чего-то был бы хаос!?
Такое впечатление, что мы с Вами не только на разных языках говорим, но и на разных планетах живем, настолько затруднена коммуникация…
А фракталы — это уже изначально созданные кем-то
Почему кем-то, а не чем-то?
изначально закономерности, а не хаос.
Ну, такой он уж этот хаос, а отсутствие каких-либо закономерностей, тоже, между прочим, является закономерностью.
Плохой пример, давайте что-нибудь другое)
Почему? Отличный пример. Вы написали, что все знают, что из хаоса не может родится нечто прекрасное. Я привел пример рождения прекрасного из хаоса. Что не так?saggid
22.08.2016 13:04Да, вы меня просто не понимаете.
Фракталы не "родились из хаоса". Они родились из мозга какого-то определённого человека, обладающего интеллектом, который создал закономерность, благодаря которой получился фрактал. Не было бы этого разумного человека, создавшего эту закономерность, вы бы сейчас не любовались этой картинкой.
wvitus
22.08.2016 13:23создал закономерность
А может быть он ее не совсем создал, а все-таки немножко подсмотрел, наблюдая, например, за деревьями? Или Вы таки уверены, что фракталы существуют только в воображение, а в окружающем мире их нет?saggid
22.08.2016 13:35-1Ну вот и прекрасно, мой друг. В том-то и дело, что деревья тоже возникли не случайно и "изниоткуда", как вам кажется. Их создал Аллах. Он использовал определённые закономерности в Своих созданиях, и сделал Он их прекрасными. Надеюсь, вы меня поняли.
wvitus
23.08.2016 01:34В том-то и дело, что деревья тоже возникли не случайно и «изниоткуда», как вам кажется. Их создал Аллах.
Когда Вы пишете «Аллах создал деревья», мне кажется, что между нами непреодолимая бездна. А могли бы Вы написать вместо этого почти тоже самое, но несколько по-другому, например: «Деревья получились благодаря законам, созданным Аллахом»? Почти тоже самое, но не вызывает ощущения, что собеседник непроходимо дремуч и шансов у него нет.saggid
23.08.2016 01:38:) Да конечно, можно и так написать. Примерно это я и подразумевал. Естественно, большинство созданий возникает через законы Аллаха. Но тут тоже есть свои нюансы. Акт сотворения человека описан в Коране, поэтому конкретно с человеком ситуация другая. Аллах Сам Своей рукой сотворил его. А потом вдохнул в него духа от Себя. В общем… Как бы вы ни хотели, но некоторые моменты жизни этого мира верующий человек воспринимает не так, как вы. Да, я согласен, что в 95% случаев реальность совпадает с научными знаниями человечества, но есть исключения и нюансы.
wvitus
23.08.2016 14:22Да, я согласен, что в 95% случаев реальность совпадает с научными знаниями
Чтобы прийти к такому выводу нужно обладать достоверными данными о 100% реальности… Похвально, чо там.
Аллах Сам Своей рукой сотворил его
Ну, тогда это противоречит научным данным, потому что сам факт такого «противозаконного» вмешательства был бы очень хорошо заметен. Но такого не наблюдается. Т.е. если он и вмешивался, то результат его вмешательства — 0, с человеком произошло ровно то, что произошло и без всяческого вмешательства.
Если вмешательство и было, то носило чисто формальный характер, никоим образом не нарушающий порядок естественного хода вещей… общепринятый стандарт процедуры открытия всяческих церемоний, когда король или президент дергает за здоровенный рычаг или нажимает большую кнопку с надписью «старт», якобы запуская какой-нибудь процесс, хотя на самом деле все давным-давно работает и без этого. Когда королева Елизавета II открывала первую английскую атомную электростанцию Колдер-Холл, все происходило именно так, и огромный циферблат, и прочее в том же духе.
wvitus
22.08.2016 10:05Есть один нюанс этого мира: вам всё равно необходимо просто проверить на каком-то этапе получения знаний.
Это Вы откуда такое взяли? Так в Коране написано? Хм, тогда получается, что Коран правдив, потому что так написано в Коране…
wvitus
21.08.2016 20:57Для начала изучите священный Коран.
В общем, если я правильно понял, не изучая Корана мы не сможем найти ни единого доказательства существования Аллаха.Idot
21.08.2016 21:08Он имел в виду, что если Вы верите в Бога (являетесь монотеистом), то Коран должен Вас убедить, что Бог в которого Вы верите является Аллахом.
wvitus
22.08.2016 03:28Это вовсе не очевидно, как было бы, если бы saggid писал, что сначала был неспецифическим авраамистом, а потом специализировался до исламиста, как мне показалось, он сначала был атеистом, а потом сразу стал мусульманином.
Хотя, действительно, написанное Вами логично: если патч v 3.0 не хочет ставится, то попробуйте как минимум установить саму программу, а также первый и второй патчи…
asm0dey
20.08.2016 22:36Как соблюдается фетва Басыра ат-Тартуси о запрете на убийство европейцев? И каково наказание (и кто его осуществляет?) за нарушение этой фетвы? Вы говорите о мудрости жёстких законов, но штука в том, что мудрость и жестокость эта соблюдается только тогда, когда это выгодно каким-либо мусульманским иерархам. Если мусульмане не пострадали в результате терракта или какой либо ещё жестокости или несправедливости (и тут я имею ввиду справедливость по меркам Пророка) — другие мусульмане максимум скажут что первые поступили нехорошо, но никаких активных действий предпринимать не будут.
saggid
20.08.2016 22:39Я не особо прошарен в политических движениях, честно) Не особо смогу сказать что-то умное. Но, в целом, ни один здравый мусульманин никогда не будет поощрять несправедливое отношение к творениям. Я уже писал об этом в беседах к этому посту. И нет разницы, верующий это или неверующий — у каждого из них, как у созданий, есть свои права, которые необходимо соблюдать.
z0rgoyok
20.08.2016 22:46А у верующего и неверующего права одинаковые?
saggid
20.08.2016 22:52-1С точки зрения Ислама, у каждого творения есть определённый набор прав.
Например, если у тебя есть сосед, и ты мусульманин, а он — немусульманин, тогда, у твоего соседа есть следующие права:
- Право создания Всевышнего, которое предполагает справедливое, доброе и просто благое отношение к нему, помощь ему при необходимости, и так далее
- Право соседа, которое предполагает стремление взаимной помощи друг другу и дружеским соседским отношениям.
Если этот сосед будет ещё и мусульманином, то у него появляются дополнительные права, такие как право поздороваться с тобою, и ты должен ответить ему на его приветствие, право пригласить к себе в гости, и ты должен согласиться на приглашение (если нет уважительных причин для отказа), право на доброе отношение к себе как к брату по вере, и так далее.
Если говорить о вашей супруге, к примеру, то у неё также есть различные права по отношению к вам: право на вашу заботу о ней, на ваше материальное обеспечение её, на защиту, на благое отношение, на согласие на интимную близость с ней, если она будет нуждаться в этом, и так далее..
В общем, для различных категорий людей у них есть различные виды прав) Тема немного более глубокая. Но в своей основе, как верующие, так и неверующие люди, которые не враждуют с мусульманами, имеют одни и те же права в плане справедливого отношения, справедливой торговли, благого общения, и так далее.
ainu
21.08.2016 09:52Это зависит от мазхаба (этим термином называют некий набор принципов и ритуалов верующего. аналогия в христианстве — махзаб православных и мазхаб староверов).
В некоторых течениях у неверующего, бывшего верующего, нет права даже на жизнь.
asm0dey
20.08.2016 22:48Просто вы тут ратуете против вмешательства гяуров в жизнь мусульман. Но мусульмане, в отличие от остальных, ничего не делают со своей преступностью. Никакой экстрадиции, никакого наказания, никакой борьбы. И вы хотите чтобы европейцы не вмешивались в жизнь мусульман?
saggid
20.08.2016 22:53Вы видимо плохо смотрите новости. Делают, ракеты с самолётами запускают вместе с другими странами… Хотя, честно, мне больно на всё это смотреть и думать об этом.
asm0dey
20.08.2016 23:49И вашим единоверцам больно. И они не смотрят. Напомните, кто из них пытался бороться с Усамой бин Ладеном? И мы вынуждены брать на себя заботу обо всём мире, даже мусульманском. Иначе погибнут все.
Пророк не выступал за закрывание глаз на зло. Он говорил что со злом надо бороться. Но вы не боретесь. И ваши единоверцы также.
saggid
21.08.2016 00:02:) Ну что мне вам сказать-то? Думаете, я сам в восторге от реалий современности?) Не в восторге, не беспокойтесь.
asm0dey
21.08.2016 00:07А почему вы тогда выгораживаете законы Корана которые не работают? Может быть пора менять законы?
saggid
21.08.2016 00:21+1Проблема не в Священном Коране. Удивительно, что почему-то именно его считают центром проблем. Проблема в самих мусульманах, которые этот самый Священный Коран перестали изучать. Не то что жить на его основе… Сегодня, к огромному сожалению, мусульмане даже не изучают Священный Коран. Всё, что осталось — это бездумное заучивание его аятов наизусть. На самом деле это является корнем проблемы. А сам Коран со всеми его заповедями и законами — совершенен. Более того, нет ничего более прекрасного для слуха, чем чтение его текстов, это вообще нечто особенное, ни с чем несравнимое.
asm0dey
21.08.2016 08:32+1И что вы делаете для того чтобы изменить ситуацию?
saggid
21.08.2016 09:00+1Занимаемся разработкой большого бесплатного веб-проекта, который посвящён изучению Священного Корана. Быть может, когда-нибудь вы о нём узнаете. Сейчас пока что не та стадия, чтобы говорить о каких-то великих успехах этого проекта.
asm0dey
21.08.2016 12:15Мне чтобы изучать Коран не нужен интерактивный проект, но спасибо :). Давайте вы сначала добьётесь успехов, а потом будете говорить что к вам в монастырь приходят и навязывают свой устав. Как только агрессивные буддизм, христианство, бахаизм и так далее. То есть никому не будет дела.
VenomBlood
21.08.2016 08:57+2Как свод законов написанный небольшой группой людей пару тысяч лет назад может быть совершенным? Да одна только попытка лезть в постель к людям — это уже дикость даже по современным меркам, не говоря уже о том что будет в будущем.
thepry
22.08.2016 01:59+2Причём, эти законы вас лично никак не касаются. Ну как вот вас может касаться запрет на изображение чужого персонажа, который не является персонажем вашей культуры или религии?
Именно лично меня и касается, потому что мусульмане пытаются запретить мне — атеисту, живущему в светском государстве, рисовать то, что мне хочется.
Это называется "со своими правилами лезть в чужой монастырь" же.
Так ведь это мусульмане пытаются запретить рисовать карикатуры людям на западе, а не наоборот?
Вам не кажется немного глупым возмущаться на то, что народ с другой религией и культурой живёт по другим законам?
Это было бы глупым, если бы ислам был таким кружком, в который взрослые люди добровольно и осознано ходят. И могут перестать ходить, если им надоест.
Но посмотрите, что случается с несогласными в мусульманском мире? В ряде государств отказ от ислама карается смертью!
И помимо взрослых в этом мире рождаются и дети. И у них никакого выбора становиться мусульманами, или нет не будет. Что противоречит современной либеральной морали.
Idot
20.08.2016 19:45+2Нарисуйте карикатуру на Иисуса, мир ему — и, я вполне уверен, что вас казнят за это в Британии как за оскорбление их чувств. Не вижу смыла обсуждать это далее
Вообще-то, уже полтысячи лет, как за карикатуру на Иисуса — Вы больше не попадёте на допрос к инквизитору. Самое большее, что Вас за такое ждёт — это отлучение от Церкви.Idot
20.08.2016 20:00+1PS И да, даже в средние века, Вас сразу не казнили бы немедленно за карикатуру на Христа, а сначала допросили бы, и в зависимости от результатов допроса…
И что-то мне кажется, что при Праведных Халифах над карикатуристом сначала провели бы суд.saggid
20.08.2016 20:11Всё это хорошо, но, как я сказал, в этой беседе есть также политический момент, я писал об этом выше.
drafterleo
20.08.2016 20:23+2Во-первых, Роман, если я увижу карикатуру на Христа — это вряд ли оскорбит мои религиозные чувства (хотя бы потому, что многие священнослужители являют собой такую карикатуру :)) или пошатнёт во мне святые человеческие идеалы. Опять же, если кто-то пытается оскорбить Бога — это его личные с Богом проблемы. Во-вторых, я не одобряю тех, кто рисовал карикатуры на Мухаммеда (Царствие ему небесное :)) — это, действительно, довольно свинское поведение. Однако убийство шаловливых художников полагаю несравненно большей мерзостью (уж простите мне взгляд со своей колокольни). За запах мяса, как говаривал Ходжа Насреддин, надо платить звоном монет, а не кровью озорных поварят.
P.S. О правах животных я всё прекрасно понял и полностью с этим согласен — над зверушками издеваться нехорошо.
P.P.S. Ваши заочные предположения о моей тупости (либо каверзности) не располагают к развеиванию моего скептицизма :).saggid
20.08.2016 20:53Я очень рад тому, что у вас не было скверных намерений в беседе. На тему художников — ещё раз обращаю ваше внимание на то, что эти изображения открыто выпускались какой-то датской газетой. Это не просто какие-то картинки в Интернете непонятно от кого. Это было явное оскорбление и провокация. Конечно, вполне возможно, что этому художнику в европе бы поставили более мягкое наказание, но у мусульман есть свои законы, которые посланы Всевышним, и этому художнику следовало ожидать подобной реакции, какими бы намерениями он не движился.
Немного отойду в сторону от темы. Если ваши личные убеждения не слишком кореллируют с законами Всевышнего, которые Он ниспослал людям — то тут надо дальше и глубже изучать тему на самом деле. На тему "жестокости" можно и дальше вести дискуссию. Скажем, в Исламе запрещено выходить из религии. Вышедших из религии казнят после трёх дней, если они так и не пожелали вернуться обратно. В этом тоже есть своя мудрость. Если давать людям возможность менять религию каждый день, то распространится беспорядок на Земле, и для людей это станет искушением. Всевышний сделал души людей такими, что они часто поддаются искушению. Поэтому и законы Всевышний сделал строгими, чтобы держать эти души в узде, так сказать.
За прелюбодеяние тоже казнь. Правда, там ещё четырёх достойных доверия свидетеля надо иметь (не представляю, как можно заниматься прелюбодеянием, чтобы тебя ещё и четыре человека увидело. На улице чтоли?). Смысл этого закона также относится к тому, чтобы души людей не стремились к этой мерзости.
За воровство — отрубание руки. Опять же мудрость для всех людей. Будешь воровать — никто с тобою нянчиться не будет, руку отрубят, и иди гуляй.
Вы говорите о жестокости как о чём-то что изначально совершенно плохом, хотя в этой "жестокости" есть много мудрости на самом деле. Вы посмотрите на то, как легко сегодня люди нарушают права друг друга. Сегодня более наглый и безнравственный — наиболее успешный. Потому что даже от тюрьмы, при необходимости, он спокойно может откупиться. С нормально работающими законами Всевышнего его бы просто казнили, или руку отрубили, и лишили бы общество от проблем, связанных с этим человеком.
То же самое практикуется в Китае, к примеру. В общем, я честно советую немного расширить понимание этого вопроса для себя. Люди часто мыслят по такой логике, по которой сейчас мыслите вы: что если делает больно — значит изначально плохой. Хотя в реальности, "больно" не всегда значит "плохо", "жестоко" не всегда значит "несправедливо".
К той же теме можно также отнести слова исламских учёных о том, что даже несправедливый правитель и тиран лучше, чем отсутствие правителя. Потому что из-за отсутствия хоть какого-то правителя распространяется анархия и полное беззаконие. Люди не держат себя в руках, большинство из них слишком зависит от искушения нарушить права друг друга.
wvitus
20.08.2016 21:06За прелюбодеяние тоже казнь… Смысл этого закона также относится к тому, чтобы души людей не стремились к этой мерзости.
Интересное обоснование… Многие гяуры считают ислам мерзостью намного большей, чем прелюбодеяние. Если бы они казнили всякого мусульманина, сгодилось бы им Ваше обоснование или нет?saggid
20.08.2016 21:15Дык, такое регулярно и случается в реальности. Да, при желании, можно отбить желание к любой идеологии посредством казни, имея власть, всё это можно сделать. Видимо, они и мыслят точно также, как вы и описали. О таких созданиях даже в Коране Всевышний рассказывает: Когда им говорят: «Не распространяйте нечестия на земле!» — они отвечают: «Только мы и устанавливаем порядок». Воистину, именно они распространяют нечестие, но они не осознают этого.
Пожалуйста, устанавливайте порядок, считайте что вы всё делаете правильно. У вас своя дорога, у нас — своя.
wvitus
20.08.2016 21:55Да, при желании, можно отбить желание к любой идеологии посредством казни
Согласен. Посредством казни можно отбить желание к чему угодно. Но, м.б., несмотря на то, что так написано в Коране, казнь не самый совершенный метод? Обязательно ли должен прийти новый пророк с обновлениями методов, чтобы устаревшие процедуры были отброшены?
У вас своя дорога, у нас — своя.
Это нам с Вами делить нечего, а вот ваши имамы были бы не прочь поиметь с меня джизью. Вы для них — ишак, а я — дикий осел, что есть непорядок.saggid
20.08.2016 22:02Мой друг, даже та самая ненавистная вам "джизья" является благом для вас. Это не просто так тоже ведь сделано: можно сказать, это дополнительный мотиватор для того чтобы спасти вашу душу, чтобы вы вышли на прямой путь, а не упирались на кривой дороге. Христиане заблудились — это факт, который они просто сами из-за своего высокомерия и самолюбия признавать не желают. Рисуют иконы, поклоняются иконам и пророку, когда у самих же, в первых двух заповедях, расписаны те же самые исламские законы, которые запрещают поклоняться чему-либо, помимо Всевышнего, и которые запрещают создавать изображения живых созданий. Вот так поворот-разворот, да? А всё так и есть:
- Я Господь, Бог твой … да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
- Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Всевышний Аллах даже джизью вам сделал, чтобы у вас больше мотивации было выйти из того заблудшего положения, в котором вы находитесь. Я уже не говорю о том, что вместе с этой самой "джизьей" вы ещё и обретаете защиту в исламском государстве и становитесь его полноправным членом. Посмотрите на всё с другой стороны, мой друг. Возможно, вы откроете для себя Ислам с совершенно другой стороны.
drafterleo
20.08.2016 22:49Христиане заблудились — это факт, который они просто сами из-за своего высокомерия и самолюбия признавать не желают. Рисуют иконы, поклоняются иконам и пророку
Всё-таки Вы решили позаниматься тем, чего не любите в отношении себя — критикой чужого монастыря исходя из собственного устава. Говорить христианам, что Христос «просто пророк» — это примерно то же самое, что публиковать изображения Мухаммеда в сомнительном периодическом издании :). По целому ряду объективных причин у Вас, Роман, просто не может быть адекватного понимания, например, концепции кенозиса-теозиса или роли икон в христианской молитвенной практике (как у меня не может быть глубокого понимания религиозных обязанностей мусульманина). Давайте проявим уважение к вере друг друга и воздержимся от грубых миссионерских приёмчиков (а то ведь я тоже могу послать на прослушивание лекций Кураева :)). Вы обозначили отношение изнутри ислама — за это огромное спасибо. Предлагаю и в дальнейшем придерживаться этих (обозначающих позицию изнутри) рамок.saggid
20.08.2016 22:59Я даже не знаю что вам сказать. Я привёл вам цитату из первых двух заповедей. Это же основа вашей религии. Какой довод может быть более весомым, чем заповеди? Это не миссионерский приёмчик. Это истина последней инстанции. Должна быть истиной для христиан, мой друг.
В Исламе тоже существуют различные течения, в которых люди пытаются какими-то хитроумными фразами исказить истину и подать на стол то, что близко их страстям, в обход ясным текстам Священного Корана. Есть и такие перцы, которые считают пророка Мухаммада, мир ему и благословение Аллаха, чем-то вроде божества. У них тоже там какие-то свои криво-косо сделанные доводы. Но это ведь ложные доводы, поймите разницу. Также и вы хотите мне предоставить порцию различных ложных доводов, которые уведут нас в сторону от первых двух заповедей Всевышнего? Разве это прямой путь?..
drafterleo
20.08.2016 23:27Это же основа вашей религии.
Ветхий Завет? :)saggid
20.08.2016 23:40Так Иисус со своим приходом "отменил" все прошлые 10 заповедей?.. Ладно, забейте, здесь нужен более глубокий анализ значит.
drafterleo
20.08.2016 23:56Так Иисус со своим приходом «отменил» все прошлые 10 заповедей?
Скорее — обобщил до двух («Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею и всем разумом твоим. Возлюби ближнего своего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.» ), из которых по ситуации выводятся все остальные (не обязательно в скрижальной штамповке ветхозаветного декалога). Но, прошу, давайте обойдёмся без догматических диспутов и упрощённо-оценочных суждений. Здесь этому не место.
wvitus
20.08.2016 23:32Мой друг, даже та самая ненавистная вам «джизья» является благом для вас.
Вот видите почему верующих не любят? Я же Вам написал, что именно является благом для меня, а Вы мне начинаете рассказывать о том, что на самом деле должно являться благом. Какие после этого возможны добрососедские отношения с мусульманами? Да, никаких!
Всевышний Аллах даже джизью вам сделал, чтобы у вас больше мотивации было выйти из того заблудшего положения, в котором вы находитесь.
Ага, значит цель здесь — вывести как можно большее количество людей из заблудшего положения. А каким образом Вы могли бы доказать, что распространение влияния исламских организаций на как можно большее количество людей — это всего лишь средство, а не цель и болтовня о спасении заблудших — всего лишь болтовня?
Daniro_San
22.08.2016 07:52+1Простите, но не говорите пожалуйста так за всех христиан.
Иконам поклоняются только в распространенном в нашей стране православии (которое некоторые русские почему то ассоциируют со всем христианством вообще) и католики.
К примеру все протестанты, а именно лютеране, пресвитериане, и наконец, представители моей церкви, реформаты ( коих много в Европе, США, Новой Зеландии и не так много в нашей стране ) соблюдают эту заповедь и указывают на нее отступившим.
В исламе тоже хватает различных течений, представители, которых совершенно по разному выполняют коран — начиная от рубящих головы неверным и заканчивая такими как вы, сравнительно миролюбивыми надеюсь, комментаторами Хабра.asm0dey
22.08.2016 09:25Православные же и католики отвечают на то, что не поклоняются и не молятся иконам, ага. Если бы всё было так просто — этого спора бы никогда не было.
Delphinum
20.08.2016 22:05+1Скажем, в Исламе запрещено выходить из религии. Вышедших из религии казнят после трёх дней, если они так и не пожелали вернуться обратно
Оу… Спасибо что предупредили! Впредь не буду даже задумываться о принятии Ислама.saggid
20.08.2016 22:44О легкомысленном принятии Ислама действительно не стоит задумываться. Если же вы поняли, что это действительно единственная прямая дорога этого мира, то какой смысл потом через пару лет с неё сходить? Надоело, типа? Или что? Это вопрос Рая или Огня, это не вопрос, в какой сегодня кинотеатр вы собрались сходить со своей супругой.
Delphinum
21.08.2016 01:23Если же вы поняли, что это действительно единственная прямая дорога этого мира
Ну знаете — молодой был, горячий, ничего не знал и слушал рассказы родителей — не мне же вам объяснять, в каком возрасте прививается «любовь» к религии.
drafterleo
21.08.2016 02:56+1Вы говорите о жестокости как о чём-то что изначально совершенно плохом, хотя в этой «жестокости» есть много мудрости на самом деле.
Хорошо, давайте поговорим о мудрости не в рамках обобщённо регламентирующих предписаний, а на конкретных примерах. Вот у меня друг (женатый человек) увлёкся барышней на работе, интрижка всплыла, последовал развод. Будем его казнить? Извините, я этого ни разу не хочу — потому что парень он в общем-то хороший. Более того, этого не хочет ни его жена, ни его сынишка (а так же все их родственники, друзья и знакомые). Кому от этого станет лучше? Кого и от чего эта неоправданно мстительная жестокость вылечит? Мне бы, вот, очень хотелось, чтобы жена его простила и семья воссоединилась.
Другой пример. Жил я как-то на квартире вместе с чеченом. Неглупый такой пренёк — достаточно вменяемый и даже немного религиозный — читал Коран, немного знал по-арбаски, иногда совершал намаз (до двух раз в день :)), а по выходным покуривал гашиш (выпить-то нельзя :)). Здесь надо пояснить, если живёшь на квартире с чеченом — это значит, что у тебя в доме всегда околачивается вся чеченская диаспора. Так вот, приехал к нему в гости какой-то двоюродный родственник без ярко выраженных моральных устоев — брал без спросу мои вещи, таскал из холодильника продукты и при этом вёл себя так, будто я ему чего-то должен. Перед тем же как уехать, стырил из тумбочки триста рублей и две пары носков :). Отрубить ему за это руку? Да я б палачам всю зарплату отдал лишь бы хлопца не калечили (хотя, пару недель общественных работ этому балбесу, конечно, не помешало бы :)).
Мне кажется, Роман, иногда стоит задумываться о соразмерности преступления и наказания, не по книге (пусть даже и священной), а исходя из банального, не очень-то обременительного человеколюбия (хотя бы в парадигме «зуб за зуб»). И, кстати, я нахожу очень эмм… странным удерживать кого-то в религии под страхом смертной казни или адовых мук.saggid
21.08.2016 07:58Изучите Ислам более подробно. Прочитайте какие-то труды шейхов об основах. Я с вами сейчас общаюсь и понимаю, что вы ведёте беседу, не зная самых элементарных основ. Не обязательно ведь на хабре писать об этом, можно же лекции какие-нибудь послушать, вам самим намного понятнее всё станет.
интрижка всплыла, последовал развод. Будем его казнить?
Многоженство, мой друг. Мало того, что никого бы казнить не пришлось, еще и развода бы никакого не последовало: ваш друг бы просто стал иметь двух жен. Если бы мог их обеспечить. А если бы не мог — то не нарушал бы права своей первой жены и второй женщины, используя её просто ради временного наслаждения.
Аллах всевышний сам желает вам блага, указывает вам на более правильную дорогу, на которой все вы были бы счастливы. Вы не желаете ничего слушать просто из-за отсутствия уверенности в том, что это действительно самые прекрасные законы от Всевышнего. У вас и уверенности во Всевышнем нет. Проблема не в законах, так как они совершенные на самом деле, просто вы изучали их поверхностно.
Перед тем же как уехать, стырил из тумбочки триста рублей и две пары носков :). Отрубить ему за это руку?
Он бы ничего не стал красть у вас, если бы вы тогда жили на территории государства с исламским шариатом: рука ценнее, мой друг. Поразмышляйте еще о психологии человека. Я довольно много написал наверху на эту тему в том самом посте, который вы прокомментировали.
Все эти вопросы снова от непонимания сущности души человека и ее врожденных свойств. Поэтому без исламских законов в странах обязательно распространяется разврат, обман, воровство и так далее. Люди не могут держать себя в руках без строгих законов. Это просто реальность, которую сами видите вокруг себя. Вам это кажется мелочью, а вокруг вас в это время из-за этих самых мягких законов творится масса несправедливости. Строго — не всегда значит "плохо", поймите.
Ладно там воровство. При желании, вы и в исламе могли бы простить этого чечена: Ислам поощряет стремление к прощению людей, с этим вообще никаких проблем нет.
Иногда ведь вообще до страшного доходит. У нас в городе один больной маньяк изнасиловал и искалечил одну девушку так, что она уже около года находится в полуживом состоянии, и ездит по всяким больницам. Этот "человек" только недавно вышел из тюрьмы и почти сразу сделал это дело. Ну и что с ним сейчас происходит? Сидит себе снова просто в тюрьме. Вы действительно считаете справедливым оставлять в живых этого человека? Через несколько лет он снова выйдет, и никто не дает гарантии, что никто не пострадает. Вам всё это смешно, а смешного ничего нет на самом деле: из-за ваших мягких законов, люди без всякой нравственности делают такие дела, о которых просто страшно думать. А им вообще плевать, у них какая-то своя реальность в голове.
Весь этот разговор об особенностях человеческой души. Аллах знает эту душу, потому что это Он её создал. И Он дал людям такие законы, кю через которые на земле распространяется благо. Просто вы их мало изучали на самом деле.
VenomBlood
21.08.2016 09:01+1Воровство и убийства — это плохо, да, этому есть объективные объяснения. Но что плохого в так называемом разврате то? Люди хотят секса, это естественная животная потребность, что здесь плохого то? Тем более вы указываете на многоженство — а почему бы тогда не быть многомужеству? Почему сексу не быть до брака? Или если мужчина любит мужчину или женщина женщину? И вообще, на кой черт вы лезете в постель к другим людям?
saggid
21.08.2016 09:15-3Потому что Аллах лучше вас самих знает то, что для вас является благом, мой друг) Он вас создал, представьте, Он имеет право лезть даже в вашу постель. Если же у вас ненависть даже к мысли о том, что у вас может быть Покровитель, Который устанавливает законы, которым потом надо ещё и следовать — это уже не мои проблемы. Это проблемы высокомерия вашей души. Какие-то души покоряются Всевышнему, каким-то это ненавистно. Так и разделяются души людей в этом мире, для того и был создан этот мир.
VenomBlood
21.08.2016 09:19+2Великий Макаронный Монстр воздал вас, мой друг. Он лучше знает что является для вас благом. Если хотите общаться на любом более-менее адекватном ресурсе — перестаньте нести, простите, ахинею, и уважайте права людей. Люди никем не созданы и никому не обязаны, тем более выдуманному злобному (см. список дел за которые положено убивать) сексистскому (см. равноправие мужчин и женщин) так называемому божеству.
И как же люди жили то до того как горстка хитрых и умных (не спорю) людей написали монотеистические религии? Как же Тор, Один, Ра, Зевс, вот это все?
Я, позвольте, сам для себя решу что для меня является благом, я все таки самостоятельный человек, который сам может думать и отвечать за свои дела.
У меня нету ненависти к мысли о хозяине, у меня есть на этот счет только смех.saggid
21.08.2016 09:23-2У нас с вами не выйдет разговора, потому что вы считаете себя знающим книгу, которую вы, видимо, и не изучали толком. Религию, о которой вы знаете некоторые обрывки. Таких людей большинство в этом мире, они не понимают о чём они вообще говорят.
Я уже не говорю о вашем искреннем убеждении в том, что мир этот возник из "ниоткуда". Давайте вы не будете нести мне свою ахинею с подобными абсурдными утверждениями о самосоздаваемых мирах, появляющихся изниоткуда и рандомно развивающих в себе высокоинтеллектуальных особей.
VenomBlood
21.08.2016 09:29+2Я вам задал конкретные вопросы, вы дали на них абсурдный ответ. Если бы я не знал о чем говорю ваш ответ был бы вида: «Вы не правы, книжка, о которой я говорю — не призывает убивать за то что вы говорите, не запрещает то что вы упоминаете и не лезет к вам в постель» — если бы вы так ответили, тогда я бы пошел искать пруфы, возможно в результате поиска (если бы это было так) — я бы понял что заблуждался и действительно ни к чему подобному призывов нету, а выдумали их фанатики, тогда бы я перед вами извинился, т.к. был бы не прав. Но на деле — вы признали сами то что я прав, но дали совершенно нелепый ответ о том что Великому Макаронному Монстру виднее. А кто этот монстр? Откуда он? Почему ему виднее?
Вот у вас искреннее убеждение что ваш бог возник изниоткуда, и что теперь? Изниоткуда появилось интеллектуальное и всемогущее (что само по себе противоречиво, всемогущества не бывает) существо. Браво. Моя «ахинея» является общепризнанной научной картиной мира, большая часть которой подтверждена экспериментально, а оставшаяся часть является наиболее непротиворечивой из существующих конкурирующих гипотез. Ваша — ничем не проверяется и основана ни на чем, кроме того — она противоречива и не сходится с экспериментальными данными. К слову — я не убежден в том что мир появился «изниоткуда», человечество просто не знает пока то, как зародилась наша вселенная. Есть гипотезы, проливающие свет на ранние моменты — но пока полной картины нет. Так же как раньше люди не имели знаний о том что земля — это геоид а не плоскость, что она и солнце вращаются вокруг общего центра масс, что есть галактики и подобное. Сейчас знаем. Я не стесняюсь признавать то, что я не знаю чего то. Но если вы утверждаете что знаете — мне нужны пруфы. Иначе — Летающий Макаронный Монстр.saggid
21.08.2016 09:37-3Слушайте, серьёзно, пойдите и почитайте хоть что-нибудь об Исламе из достоверных источников. Почитайте толкование шейха Абдуррахмана ас-Саади. Вы серьёзно, блин, полагаете, что я готов с ещё и вам сейчас что-то там доказывать из такой сложной темы, как суть мироздания, когда я уже второй день веду все эти беседы с множеством хабравчан? Это не та тема, которая разъясняется за пару постов в несколько абзацев.
Идите и изучите эту тему самостоятельно, у вас имеется Google под рукой, в конце концов. Идите и займитесь полезным получением знаний на тему той религии, которая является одной из самых популярных на этой планете. Количество людей, которое не согласно с теми самыми "общепризнанными" убеждениями на некоторых материках планеты не так уж и мало, как вам кажется. И они не такие уж недоразвиты идиоты, как вам может казаться. Я не один мусульманин в этом мире, вы и без меня вполне способны изучить такую простую тему как основы исламской религии.
Весь этот мир, его красота и уровень развития его созданий, ваши мозги в конце концов (или вы и мозги сами себе изобрели через все свои общественно признанные знания?) — всё это является знамением и доказательство того, что мир этот создал Мудрый Творец. Если вы не желаете этого замечать — это не мои проблемы. Давайте заниматься делами, у меня нет желания больше вести с вами беседу, тем более какой-то особой мягкостью вы отличаться не умеете, что не предрасполагает к дальнейшей беседе.
VenomBlood
21.08.2016 09:48+1Не важно сколько человек согласно. Под общепринятой я имел ввиду общепринятой в научном сообществе, а там, знаете ли, берут не количеством а качеством. Если завтра покажут неопровержимые доказательства того что гравитация работает очень хитро, а темной материи нету — научное сообщество примет это и изменит свое мнение. И главное то, что позиция научного сообщества согласуется с эмпирическими данными. Мне хоть миллиард людей будут говорить что гравитации нету — что толку когда я могу проверить сам что она есть?
Вы бы хоть разобрались в проблеме, почитали Докинза, послушали выступления, Краусса вот тоже можно, да много кого. А то выдаете такие глупости как "мозги сами создали" — если бы вы были хоть немного знакомы с тем как работает эволюция, такой глупости бы не написали. Мы с вами, нашими родителями, всеми остальными людьми — произошли от общего с обезьяной предка.
А так — вы просто ушли от ответа. Я вам сказал — а как же так, вы призываете к сексизму и призываете убивать/наказывать людей за то что они не подчиняются глупым запретам, а еще лезете каждому в кровать — ну стыдно же, фу так делать. Летающий Макаронный Монстр вас покарает за это. Век вам вкусных макарон не видать!
В конце концов — как это получается, что вселенная непонятно откуда взялась для вас — фу, а бог непонятно откуда взялся, да еще такой умный и волшебный что и вселенную создал — это для вас норм.
saggid
21.08.2016 09:58-3Да, всё верно, это для меня нормально. Потому что весь этот мир указывает на это. Теория эволюции абсурдна во всех своих точках практически. Именно поэтому мне и плевать на мнения всех этих умных мужиков, общепризнающих дргуг друга, которые не замечают очевидные косяки в своих теориях.
Почему женщины такие слабые и нежные, если по теории эволюции они должны быть наоборот сильными и выносливыми? Почему на северных широтах они всё такие же слабые и нежные, а не покрытые какой-нибудь шерстью? Почему разум всех людей планеты настолько одинакого работает, хотя глобализация произошла только-только недавно, по сравнению с миллиардами лет жизни этого мира?
Почему не существует хотя-бы двух различных подвидов людей? Какая-то очень уж красивая и слаженная "эволюция" получается. Слишком чётко всё работает, хотя со зверями всё совершенно не так, к примеру.
Это две разных души, мой друг. Душа верующего человека, и душа неверующего, отрицающего какое-либо знамение от Аллаха. Об этом Аллах очень много говорит в Священном Коране.
6:111 Даже если бы Мы ниспослали им ангелов, и мертвые заговорили бы с ними, и Мы собрали бы перед ними все сущее, они ни за что не уверовали бы, если бы только этого не пожелал Аллах. Однако большинство их не ведает об этом.
15:14 И даже если бы Мы разверзли для них врата небесные, чтобы они поднялись туда,
15:15 они непременно сказали бы: «Наши взоры затуманены, а сами мы околдованы».
Большинство людей никогда не уверует, потому что их душам ненавистно признать то, что есть Кто-то, Кто обладает властью большей, чем они. Проблема не в отсутствии знаний у верующих людей, как вам кажется. Далеко не в этом.
VenomBlood
21.08.2016 10:06Я вам могу разве что посоветовать почитать о том что такое эволюция. То что вы пишите — это не эволюция, это черт знает что, конечно оно не работает. У вас, как говорится — "сам пошутил, сам посмеялся".
И опять на главный вопрос вы не ответили.
А я повторю, мне не сложно:
В конце концов — как это получается, что вселенная непонятно откуда взялась для вас — фу, а бог непонятно откуда взялся, да еще такой умный и волшебный что и вселенную создал — это для вас норм.
saggid
21.08.2016 10:13-2Чёрт знает что? Это ваш ответ на конкретные вопросы?) Давайте вы всё-таки не будете напихивать меня своими теориями про обезьян и эволюцию. Я пытаюсь смоделировать мир, который живет по вашим теориям, у меня получается другая картина. А наша с вами реальность больше всё-таки похожа на то, что человека создал один Творец, и создал Он только один вид человека, и он хоть и схож с чем-то с обезьянами, но всё-таки это другое биологическое существо.
бог непонятно откуда взялся, да еще такой умный и волшебный
Ну да. Весь этот мир указывает на Его могущество. Видимо, вы так никогда и не сможете понять этого. Давайте заканчивать всю эту долгую беседу.
VenomBlood
21.08.2016 10:16+1Чёрт знает что? Это ваш ответ на конкретные вопросы?)
Это намек на то, что то что вы называете эволюцией — это ваши выдумки. Эволюция — оно под ваши описания не подходит и работает по другому. Не удивительно что то, что вы навыдумывали не работает, но только опять же — к эволюции это не имеет никакого отношения. Советую все же школьный учебник биологии.
Могущество могуществом (про камень который он не может поднять пока подождем) — так откуда он появился то? Мне интересно. Когда и где и откуда он появился? Неужели у вас нету ответа на такой простой прямой вопрос?saggid
21.08.2016 10:20-1Есть вопросы, на которые Всевышний не дал ответа просто потому, что это не так важно для самих людей. Он их создал и дал им знания, которые принесут им пользу. Какую пользу вам принесёт знание о том, когда где и откуда Он появился? И это просто не тот уровень. Понятно, что человек хочет знать всё, хочет сам быть богом, как часто говорят атеисты, и всё такое. Ему хочется быть на равных со Всевышним даже. Это вопрос скромности на самом деле. Человек не стоит на одном уровне с Творцом, как бы вы этого не хотели, человек намного ниже Создателя, и многое из знаний просто закрыто для него, нравится вам это или же не нравится.
VenomBlood
21.08.2016 10:29+1То есть у вас нету ответа на этот вопрос, но вы требуете детальных объяснений о том откуда и как появилась вселенная и без этих объяснений отказываетесь принимать что либо отличное от вашей любимой сказки?
Если вам доставляетвозбуждениеудовольствие ощущать себя чьим-то рабом, низшим, и тому подобное — пожалуйста, у всех свой фетиш.
Я вам даже немного подыграю. Единственная из существующих (по крайней мере известных мне, о других я никогда не слышал) гипотеза разумного создания нашей вселенной, которая не является абсурдной (т.к. логически противоречивой, невозможной) — это гипотеза о симуляции. Но только в этом случае так называемый бог (скорее толпа инженеров) — вовсе не всемогущи, могут быть смертными, больными, немощными, и вообще уже — мертвыми. Правда даже эта гипотеза — нефальсифицируема, поэтому рассматривать ее всерьез — несколько по детски.
Интересно, что скажете вы когда человечество найдет другую разумную жизнь во вселенной? Это же такое внутреннее разочарование будет от осознания реальности, что люди — не особенные.saggid
21.08.2016 10:35-2У меня много на что нет ответов, но есть очевидная реальность, которая указывает на многое. Да, я рад быть рабом Всевышнего, ещё и благодарным Его рабом. Я наслаждаюсь поклонением Ему, благодарю Его за все знания и блага, которые он мне послал. Мне на самом деле вообще много не надо. Хвала Всевышнему за всё, что Он мне дал.
Вы поймите, меня вообще не особо волнуют ваши теории и ваше отношение к реальности, ваш троллинг по этой теме, и так далее. Для меня гораздо более важно другое. У нас своя дорога, у вас — своя, кто был на истине — когда-нибудь мы узнаем, если на то будет воля моего Господа. Давайте закрывать эту тему, ещё раз говорю. До свидания.
VenomBlood
21.08.2016 10:44+1А если будет воля моего господа, а не вашего? А как же другие господа? В этом случае побеждает простое большинство или у вашего господа есть право вето? Почему никто не спросил Летающего Макаронного Монстра?
кто был на истине — когда-нибудь мы узнаем, если на то будет воля моего Господа.
Вы же даже сами себе противоречите, потому что раз «когда нибудь мы узнаем кто прав» — то вы допускаете что вашего героя не существует, (иначе бессмысленно говорить что узнаем кто был прав). Но тут же говорте что только если на то будет его воля. Почему вы не можете в логику?saggid
21.08.2016 10:48-1:) Этот мир не даёт однозначного и ясного ответа, в нём всё строится на вере, в этом ведь дело. Это же испытание для человека, какой выбор он сделает, когда выбор не на 100% очевиден? Весь смысл этого мира заключается в этом. Поэтому я и говорю: когда-нибудь мы узнаем, кто был прав. А сейчас — время испытаний.
VenomBlood
21.08.2016 10:49когда-нибудь мы узнаем, кто был прав.
Т.е. вы допускаете что вашего бога не существует? Ну хоть на этом спасибо.saggid
21.08.2016 10:54Я достаточно уверен в Его существовании, иначе я бы не писал здесь столько на эту тему. Тут скорее больше вопрос в вас. Сейчас вам неочевидно то, о чём я говорю. Но когда-нибудь придёт время, и всё встанет на свои места. Людей воскресят же, и тогда им всё станет ясно.
VenomBlood
21.08.2016 10:55У кого вы учились уходить от ответа? Ответьте на прямой вопрос. Это «да» или «нет».
Вы допускаете что вашего бога не существует?saggid
21.08.2016 11:00-1Нет, не допускаю. Я же сказал: для меня всё достаточно очевидно, иначе я бы не совершал ту же самую молитву пять раз в день. Да успокойтесь уже: я же сказал, День Суда настанет после смерти. Если вам хочется не верить во всю подобную "чепуху" — не верьте, пожалуйста, можете считать, что после смерти вы исчезнете с лица этой земли, и всё закончится в вашей истории существования.
Я ведь своей верой никак не затрагиваю ваши убеждения и вашу жизнь. Это то, что я понял из того, что рассказал мне мой Господь. Вы же можете понимать всё, что хотите. У меня свои убеждения, у вас — свои. До свидания.
VenomBlood
21.08.2016 11:01Тогда почему вы сами себе противоречите? Вы бы хотябы в таких мелочах не путались. А то «узнаем кто был прав, но прав — я» — это прямо смешно. Если у вас свои убеждения (которые, видимо, не включают логику), как вы говорите — так и оставьте их при себе, зачем это лить сюда? Ваша религия — одна из сотен, если не тысяч других религий, ничем не лучше и не хуже в целом.
z0rgoyok
21.08.2016 11:02Ответьте на прямой вопрос. Это «да» или «нет».
Вы допускаете что вашего бога не существует?
Вы заставляете людей использовать пятую поправку.
z0rgoyok
21.08.2016 10:08+3Почему женщины такие слабые и нежные, если по теории эволюции они должны быть наоборот сильными и выносливыми?
Нет, не должны. Они добились выдающихся результатов в выживаемости, без создания дополнительных сущностей, а используя симбиоз с более сильными особями (мужчинами), в обмен на уникальные блага. Принцип Гамильтона.
Почему разум всех людей планеты настолько одинакого работает, хотя глобализация произошла только-только недавно, по сравнению с миллиардами лет жизни этого мира?
Виды, у которых разум был менее способен поддерживать гомеостаз вымерли.
А у оставшихся он одинаково работает именно в силу того, что существует не так давно (в определенном масштабе), чтобы разделиться на подвиды, однако, если иронизировать, можно сказать, что разделение на людей, использующих его по-разному происходит уже какое-то время.
VenomBlood
21.08.2016 10:10+3Почему не существует хотя-бы двух различных подвидов людей?
H. habilis
H. erectus
H. rudolfensis
H. gautengensis
H. ergaster
H. antecessor
H. cepranensis
H. heidelbergensis
H. neanderthalensis
H. naledi
H. tsaichangensis
H. rhodesiensis
H. sapiens
H. sapiens sapiens
H. floresiensis
Достаточно?
Хотя нет, сейчас вы придеретесь к тому что это виды. Хотя у людей подвидов быть не может, потому что люди это род.
asm0dey
21.08.2016 11:03+1Не все женщины слабые и нежные, не все мужчины сильные. Спорим любая обладательница золота по дзюдо уложит вас на лопатки буквально в течение минуты? И с сумо то же самое. И с карате. Сильных женщин в мире миллионы, просто в рамках вашей культуры принято воспитывать нежных женщин. Однако в рамках вашей культуры также принято к жещинам относиться как к низшим существам, особенно к женщинам-гяурам. Их, например, можно абсолютно насиловать.
saggid
21.08.2016 11:06-1Ну что за бредятину вы там опять понесли на тему женщин в Исламе? Всё никак не можете успокоиться? Ислам освободил человека от рабства, изучайте историю. Ислам запрещает плохо относиться к любым созданиям. Не несите пожалуйста всякий бред, светясь своими невежеством.
VenomBlood
21.08.2016 11:08+3Ислам запрещает плохо относиться к любым созданиям
Как же так? А если женщина до брака переспала с несколькими мужчинами, а потом еще и отреклась от ислама, уехала на запад и снимается в порно?
Плохо, товарищ, плохо вы знаете свое учение. Еще более удивительно что когда я вам на это выше указал — вы не стали отрицать и начали оправдывать подобное поведение, а теперь говорите прямо противоположные вещи (опять).Delphinum
21.08.2016 11:10А если женщина до брака переспала с несколькими мужчинами, а потом еще и отреклась от ислама, уехала на запад и снимается в порно?
В этом случае, по законам шариана, она должна быть закопана в землю по голову и забита камнями.VenomBlood
21.08.2016 11:11Но постойте, чуть выше товарищ сказал что нельзя плохо относиться к любым созданиям и что мы тут чушь несем на тему женщин. Кто же прав? Выходит или женщина — не создание, или закопать и забить камнями — это не плохо относиться. Ну или товарищ врет. Черт разберет.
Delphinum
21.08.2016 11:13Ну так женщин же люди убивать будут. Чувствуете разницу?
VenomBlood
21.08.2016 11:16Да, этот момент у меня из головы вылетел, простите.
Мы миролюбивые, любим всех окружающих нас людей. А тех кого не любим — объявляем нелюдьми и убиваем.Delphinum
21.08.2016 11:18Правильнее говорить «кафиры», это как кисломолочный продукт, только через «а». Политика так же устроена.
VenomBlood
21.08.2016 11:23Не удивительно, ведь до недавнего времени граница между политикой и религией была крайне размытой, сейчас в некоторых странах они просто выстроились в отношения хозяин-подчиненный, остальное по сути мало поменялось. Хотя подвижки есть. Даже в достаточно религиозных США в моем штате среди молодого поколения около трети мужчин (если статистика не врет) — атеисты. Еще несколько десятилетий и того глядишь — церковь все налоги станет платить.
Delphinum
21.08.2016 11:27Кстати, подкину еще немного говнеца на лопасти пропеллера. Вы знаете, что человек, приведший вас в Ислам получит все те же блага, какие полагаются вам в процессе жизни. Тобишь если вы приведете в Ислам 10 человек, то за каждую их молитву вы будете получать «балл» в вашу «копилку молитв». Ничего не напоминает?
VenomBlood
21.08.2016 11:30+1МММРеферальная система… Стара как мир.
tyomitch
21.08.2016 12:11это как кисломолочный продукт, только через «а»
Видимо, именно под влиянием кисломолочного продукта такое произношение и сформировалось, потому что по-арабски kafir с ударением на первый слог.
Delphinum
21.08.2016 11:09Всё никак не можете успокоиться?
Вы по уши в холиваре, даже не надейтесь что бурления так просто возьмут, и стихнут, продолжая отвечать на вопросы ) Это же весело, нет? )
asm0dey
21.08.2016 12:27Таак. Ну давайте посмотрим
«… и не принуждайте ваших девушек к распутству, если они хотят целомудрия, стремясь к случайностям жизни ближней. А кто их вынудит… то ведь Аллах и после принуждения их – Прощающий, Милосердный!». Другими словами изнасиловать можно и за это будет прощение.
А также
« замужние женщины запретны для вас, если только ими не овладели ваши десницы (если только они не стали вашими невольницами). ». Другими словами если правоверный мусульманин взял кого-то в плен — то эта женщина не является запретной для него. Даже замужняя.
А насчёт плохого отношения в исламе всё очень сложно — границы крайне размыты и сильно отличаются от общепринятых европейских норм нравственности. Также сильно отличается понимание хорошего отношения по отношению к мусульманам и гяурам.
saggid
21.08.2016 17:10Читайте толкование шейха ас-Саади, тогда вам всё станет понятно. Вы берёте один из переводов и даже не замечаете, что просто не поняли его корректным образом. Здесь имеется ввиду, что Аллах будет прощающим для этой рабыни и не будет наказывать её за то, на что её принудили… Более подробно можете почитать самостоятельно: http://quran-online.ru/24:33
Вы интересный человек, asm0dey. Толковать самостоятельно Священный Коран, не зная ничего из этого самого Корана — вам не кажется это забавным? Изучите более глубоко эту религию, сколько раз я вам уже повторил это в этой длинной беседе?
то эта женщина не является запретной для него. Даже замужняя.
Снова сказывается незнание религии. Просто так нельзя какую-то женщину сделать своей рабыней. Она может стать твоей рабыней только при военных конфликтах с неверующими. Это когда мусульмане воюют с немусульманами. В мирные времена никто просто так рабыней сделать никакую женщину права не имеет. И да, предвкушая ваши нападки на тему имения рабов: Аллах призывает людей отпускать рабов и любит это. Собственно, по этой причине аравия и избавилась от рабства.
90:12 Откуда ты мог знать, что такое крутая тропа?
90:13 Это — освобождение раба...
А насчёт плохого отношения в исламе всё очень сложно
Ну, когда ничего не знаешь об Исламе, то действительно всё сложно. Изучайте религию более глубоко, и все границы станут намного более ясными. На самом деле это самая точная религия из всего, что есть в этом мире, наверное. Ответы в ней есть на настолько тонкие вопросы, что вы представить себе даже не можете.
asm0dey
21.08.2016 18:44+1Я прекрасно знаю эту часть толкования. Мне вы, кстати, ни разу не предлагали изучать религию лучше — я пока повода не давал. Так вот — вы просто очень органично толкуете Коран в свою пользу, но радикалисты делают по другому. Они говорят, что объявляют войну конкретной немусульманке и берут её в качестве рабыни. Я, конечно понимаю, что вам не нравится что кто-то может трактовать Коран по другому, но такие люди есть даже в рамках вашей же религии.
Я достаточно много знаю об исламе, а вот вы ничего не знаете про меня и пытаетесь делать какие-то суждения на основании вашего незнания.
И кто из нас удивительный человек? Вы берёте одну группу толкований Корана и отказываетесь от другой группы толкований. А я в свою очередь как раз удосужился прочитать Коран и вижу всю глубину пропасти, в которую можно упасть если не не разъяснять каждую суру и каждый аят читающему.
А ваше общество совсем не стремится этим заниматься. Людей думающих как вы — по сути единицы.saggid
21.08.2016 19:01+1Я в курсе насчет того, что без знаний Священный Коран толковать нельзя, и что такие люди имеются, я уже говорил вам о том, что это основная проблема современных мусульман. Странно, что вы берете и преподносите общественности именно кривое толкование, заставляя меня напрягаться и исправлять вас.
Конечно можно все разъяснять криво и косо, кто с этим спорит? В Коране полно важных призывов, которые расставляют все точки над и. Основная проблема в том, что мусульмане не изучают всё это, о чем я тоже уже писал здесь.
Я часто говорю: Ислам — это как очень мощная сила, которую надо уметь направлять в нужное русло. Безответственный и безнравственный человек может наделать много плохого из-за своего непонимания. Но всё это исправимо стремлением к знаниям.
Естественно мы всё это точно также понимаем и стараемся по мере своих возможностей призывать своих верующих братьев и сестер к правильному пониманию ислама. Если думаете, что мусульмане этим не занимаются — это не так. Но, к сожалению, конечно, никто не отрицает упадок исламских знаний. Я не знаю, сколько еще все это продлится.
asm0dey
21.08.2016 11:01Ещё одной одной из самых популярных религий на этой планете является буддизм. Так получилось, что у неё есть такое течение как дзен-буддизм, который достаточно популярен и достаточно сильно противоречит исламу. Есть ли какие либо поводы полагать что ислам — правильная религия, а буддизм — нет?
saggid
21.08.2016 11:02-1Давайте заниматься работой) Всю историю мироздания в одной теме на хабре не откроешь.
asm0dey
21.08.2016 18:47У меня воскресенье, выходной. Ещё мне не хватало без резкой необходимости работать в воскресенье. С другой стороны мусульмане видят историю мироздания так примитивно что там не то что темы не надо — там 3х абзацев хватит. И, как обычно, никто не может ответить на вопрос «моя религия против чужой».
saggid
21.08.2016 19:06Просто это не самая важная тема для общения. У меня к тому же голова болит постоянно, почти любая активность мне дается через силу, поэтому я стараюсь свести все эти беседы к минимуму. Не то состояние, чтобы копаться еще в других религиях.
IDMan
21.08.2016 10:01+2Какое счастье, что мои родители христиане, а не последователи Аллаха. По крайней мере в православной вере никто даже представить не может, чтобы за выход с религии наказывать. Это лычный разговор самодостаточного творения Божьего с создателем. Понимаете? Это дело исключительно их двоих. Им не приходится сооружать загоны для скота, и убывать всех, кто попытается сбежать. Если ты счёл нужным уйти с православия — это твоё дело, это твой личный выбор, и это твоя ответственность. И никто не имеет права оспаривать решение создания Божьего, а может только молиться за него, и ждать его возвращения, как блудного сына.
wvitus
20.08.2016 20:50-1понимать, что есть некоторые святые человеческие идеалы, которые задевать нельзя ни в коем случае
\\\
А мне, вот, кажется, что если бы каждый, кто так считает сегодня застрелился бы, то уже завтра мир стал бы намного чище и лучше. И страданий в нем было бы гораздо меньше.
wvitus
20.08.2016 20:59saggid
20.08.2016 21:05:) Попробуйте искать наоборот, мой друг. Вместо грязи — чистое. Почитайте что-нибудь о временах расцвета Ислама. Это совсем другая религия и другие идеалы. Конечно, христиане тоже были такими же чистыми верующими, в раннее время. И последователи Мусы, Моисея. Первые поколения, которые последовали за своим пророком, были самыми чистыми. Честно, я очень сожалею о том, что я не родился в те времена и не застал тех людей своими глазами. Они были по-настоящему искренними, правдивыми и честными. Я надеюсь, что я ещё увижу подобных людей в день, когда людей воскресят из могил, и начнётся День Суда.
wvitus
20.08.2016 21:43:) Попробуйте искать наоборот, мой друг. Вместо грязи — чистое.
Можно. Вопрос в том, где искать. Нет, можно, конечно, круглосуточно таскать вериги и находить в этом как минимум один прекрасный момент: бесконечное блаженство в тот момент, когда освобождаешься от их груза. Можно. Но зачем?
Почитайте что-нибудь о временах расцвета Ислама.
Я не только читал, но и общался с персами, которые подтвердили мое мнение о том, что «золотой век ислама» продолжался вопреки исламу и как только клерикалы взяли верх все величие мусульманского мира быстро испарилось. Так что, правильнее было бы говорить об «Удивительных временах, когда философия в исламском государстве ненадолго победила религию».saggid
20.08.2016 21:48Вы читали что-то не то, мой друг. Почитайте сиру Посланника Аллаха, мир ему и благословение Аллаха. Почитайте книги о жизни первых четырёх праведных халифов. Снова ищите не там и не то, что надо, как я понимаю.
wvitus
20.08.2016 22:05Снова ищите не там и не то, что надо, как я понимаю.
Не очень понятно для чего именно надо? Мне, например, надо, чтобы каждый индивидуум стал «царем природы» и каждый был сам себе хозяином. Что в этом случае может предложить ислам?saggid
20.08.2016 22:10Неправильно изначально мыслите. Вас особо никто и не спрашивает, что надо вам. Это Аллах разъясняет то, что нужно ему и в чём есть благо. В этом и есть суть испытания этого мира: признаешь ли ты право своего Господа и будешь ли ты его соблюдать? Или твоей душе подобное подчинение окажется ненавистным? Так и разделяются души людей в этом мире. Каждая душа выбирает то, что ей нравится больше.
Прошу прощения у всех, надо работать, а весь наш разговор всё больше теряет полезность. Думаю, все основные темы мы обсудили. Всем всего хорошего, и до свидания.
wvitus
21.08.2016 00:34Это Аллах разъясняет то, что нужно ему и в чём есть благо.
Дело, видите ли в том, что если бы действительно сам Аллах разъяснял то, что нужно ему — это было бы одно. Но поскольку разъясняют какие-то бородатые мужики, к тому же часто не блещущие умом, то это совсем другое. Представляете какая будет хохма, если окажется, что все они неправильно поняли бесконечную мудрость Аллаха и пророков своими конечными умишками и Вы все это время жили неправильно>?
Или твоей душе подобное подчинение окажется ненавистным?
На самом деле, мне намного приятнее общество людей, которым любое подчинение кажется ненавистным. Так что мне с вами действительно не по пути (хотя думаю, что вашим миссионерам плевать на мое мнение). Всего хорошего.saggid
21.08.2016 00:41+1Да ладно, бородатые мужики без мозгов? Слово "алгебра" какие корни имеет, вы знаете?
А так, да, до свидания, рад, что вы сказали все что хотели.
2:139 Скажи: «Неужели вы станете препираться с нами относительно Аллаха, тогда как Он является нашим Господом и вашим Господом. Нам достанутся наши деяния, а вам — ваши деяния, и мы искренни перед Ним».
wvitus
21.08.2016 01:05+2Слово «алгебра» какие корни имеет, вы знаете?
Это Вы к чему? Ну, ок. Слово «алгебра» произошло от «Ал-джабр» из названия труда Мухаммад ибн Муса ал Хорезми ал Маджуси «Краткая книга об исчислении ал-джабра и ал-мукабалы»…
Обратите внимание на прозвище автора: ал Маджуси
! Маг. Он был зороастрийцем! При чем здесь вообще ислам? Только при том, что некоторые клерикальные бородатые дядьки хотят примазаться к славе великого философа, который, м.б. и сам ислам ни во что не ставил.
Я так понимаю, что рассказы об Аллахе Вы тоже просто не удосужились перепроверить.
Хотя я не думаю, что все случаи религиозного сознания можно свести к ленности ума, но, кмк, какую-то и не малую роль она все же играет.
Полезно было пообщаться. Всего доброго!tyomitch
21.08.2016 02:33Another epithet given to him by al-?abari, «al-Majusi,» would seem to indicate that he was an adherent of the old Zoroastrian religion. This would still have been possible at that time for a man of Iranian origin, but the pious preface to al-Khwarizmi's Algebra shows that he was an orthodox Muslim, so al-?abari's epithet could mean no more than that his forebears, and perhaps he in his youth, had been Zoroastrians.
wvitus
21.08.2016 02:57pious preface
Интересно… а если в Советском Союзе все книжки начинались с «pious preface», то что, выходит, все советские авторы были благочестивыми коммунистами?
В целом, это неважно: был он главным аллахоборцем или же наоборот его поклонником ничто не может помешать клерикалам зачислять его в активы «мусульманской науки».
wvitus
21.08.2016 03:23+1Кстати, упоминание алгебры здесь служит опровержением утверждения «Все мусульмане — без мозгов». И действительно, если хотя бы один-единственный мусульманин умел решать квадратные уравнения, то утверждение «Все мусульмане — без мозгов» — ложно.
Но ведь требовалось опровергнуть совсем другое, что «Некоторые мусульманские проповедники не блещут умом».
В общем, здесь мы имеем дело с Imago .
Не хорошо!tyomitch
21.08.2016 12:08С аль-Хорезми вообще всё сложно. Арабы считают его арабом, иракцы — иракцем, персы — персом, узбеки — узбеком… И у всех есть логические доводы, почему он именно их народ прославил.
По второму пункту: в любом сообществе есть умные люди и есть глупцы — хоть среди мусульман, хоть среди хабракомментаторов, хоть среди советских авторов. Отдельные примеры глупцов, равно как и отдельные примеры гениев, не доказывают ничего.wvitus
21.08.2016 14:22И у всех есть логические доводы, почему он именно их народ прославил.
Похоже на какую-то дисциплину специальной олимпиады.
Отдельные примеры глупцов, равно как и отдельные примеры гениев, не доказывают ничего.
Конечно! Вот я и удивился реакции saggid.
Я вообще затевал этот разговор, чтобы понять: возможно ли прийти к религии рациональным путем. Вот мне сейчас кажется, что идея об истинности утверждения о том, что боги существуют должна вводиться в сознание тогда, когда не работает механизм критического осмысления действительности. Т.е. сначала логика отключается, потом идея бога признается истинной и только потом включается логика.
daggert
21.08.2016 14:42>Вот мне сейчас кажется, что идея об истинности утверждения о том, что боги существуют должна вводиться в сознание тогда, когда не работает механизм критического осмысления действительности
Ну благо что не в write-once память…
drafterleo
21.08.2016 15:45Т.е. сначала логика отключается, потом идея бога признается истинной и только потом включается логика.
По всей видимости, так оно и есть (с поправкой на то, что «идея Бога» может проявится ещё до первого включения логики :)). Опять же, эта самая идея вполне может эволюционировать — как в частном индивиде, так и в обществе в целом (об этом хорошо в книжке «История Бога» Карен Армстронг). Изначально у ребёнка (годиков с трёх, когда себя осознал) это что-то типа Деда Мороза, который наказывает «плохих мальчиков» и награждает «хороших» (понятное дело, что в образ этого персонажа частенько и беззастенчиво прорастает реально бородатый Карабас Барабас, имеющий в виду повелевать и властвовать) — здесь возможны фентезийные варианты с коллективом божественных товарищей или «продвинуто-магическая» версия с каким-нибудь «газообразным беспозвоночным», от которого при правильном поведении есть шанс подзарядиться магической силушкой. В дальнейшем, если в ребёнке нормально развивается абстрактное мышление Дед Мороз (в виду краха конкретно-операционной картины мира) может эволюционировать в Кузинатру, дающую смысл (тут уже тупому Карабасу примазаться сложней, нужен какой-нибудь нухуаль типа кастанедовского Дона Хуана :)). А ежели человек ещё и апофатикой балуется, то и вовсе Бог лёгким движением сознания превращается в гаранта свободной воли (ну или [не]чем-то (кем-то), благодаря [не]чему (кому), мы несмотря ни на что :)). С точки зрения рациональной логики — полный бред, конечно. Однако, с другой стороны, если мыслить логически, отрицая ктойность как фундаментальный параметр вселенной, то сейчас тут переписывается две кучки биологических отбросов, отягощенных иллюзией своего «я» — унылая, в общем-то, скукотень, от которой (при глубоком принятии) тянет в нирвану (в противном случае — жёсткий депрессняк с суициадальными поползновениями). Впрочем, ни на глубину, ни на правоту, ни на всеховатность не претендую — так накидал свободных ассоциашек на заданную тему. Надеюсь, не утомил.wvitus
21.08.2016 17:20две кучки биологических отбросов
Почему отбросов? ) У нас имеется достойная, выдержавшая кучу переизданий система, определяющая смысл жизни любого человека (ну и всех позвоночных): «Dopamine must flow». Фича же человечьей версии в том, foolproof 3-го левела у нас отключен, а значит мы можем городить какие угодно классы-обертки и заключать в них этот самый смысл жизни как угодно… минус, конечно, в том, что у системы защиты от дурака меньше возможностей от этих самых дураков защищаться.drafterleo
21.08.2016 19:14По поводу обёрток «дофаминового потока»
попалось в книжке Григория Лурье - Радикальные святые :)Такой читатель теперь, возможно, будет склонен считать, что подлинное, а не извращенное монашество сродни особой форме наркомании, когда организм переключается в режим стабильного вырабатывания эндорфинов (которые, как известно, сродни опиатам). Биохимически он, возможно, будет прав, но тут дело совершенно не в биохимии, потому что тут дело не в эмоциях. Даже люди, испытывающие положительные эмоции от встречи друг с другом, все-таки могут и должны понимать – хотя это и не всегда так бывает, – что главное тут не их эмоции, а сам факт их встречи и сам факт их существования. Почему же и с Богом не быть тому же самому?wvitus
21.08.2016 20:43+1Биохимически он, возможно, будет прав, но тут дело совершенно не в биохимии,
Вот отсюда я как-то перестал улавливать мысль: Как может быть дело не в биохимии, если биохимия — это базис, без которого вообще ничего в человеке не может быть.
дело не в эмоциях
Пускай не в эмоциях, пускай в чувствах. При встрече эмоции заставляют дофамин течь, при осознании факта существования и встречи тот же самый механизм запускают чувства. И, да все мы «наркоманы», только это слово зарезервировано для тех, кто вводит в организм извне аналоги естественных наркотиков, а не наркоманы пользуются своими собственными с большей или меньшей степенью успешности…
А так, вообще, да: можно дооборачиваться до тех пор, когда расколбас начинается с самого утра, и при этом даже не дожидается, пока ты откроешь глаза… Но, это опасно, т.к. вставать уже вроде как и незачем, если и так все хорошо...)drafterleo
21.08.2016 21:53Как может быть дело не в биохимии, если биохимия — это базис, без которого вообще ничего в человеке не может быть.
Если хотите, могу порекомендовать книжку Дэвида Чалмерса Сознающий ум (говорят, лучше читать на английском), где он скрупулёзно на протяжении пятиста страниц множеством способов (самый прикольный — через феноменального зомби :)) пытается доказывать, что «сознательный опыт не является логически супервентным на физическом». То есть, грубо говоря, квалитивные чувства (qualia) каузально зависимы от физических (биохимических) параметров, но при этом к ним не редуцируются. Если лень читать — выступление Чалмерса на TED.
Но, это опасно, т.к. вставать уже вроде как и незачем, если и так все хорошо...)
Ну, там (в аскетической практике монахов) весь прикол заключён в постоянном (с перерывами на сон :)) избегании праздности, иначе «обёртка» слазит, ум разбредается, генератор тухнет. Нам, лентяЯм, такое счастье точно не грозит :)
wvitus
22.08.2016 03:13+2книжку Дэвида Чалмерса
Не, спасибо, этот парень какой-то несерьёзный. Пишет какие-то бабушкины сказки для тех, у кого IQ за 130. Квалиа — это такая же нелепица как и бог авраамистов, только без насупленных бровей. Самое плохое в них то, что в них сначала нужно уверовать, а уже уверовавши можно, конечно, прийти и к таким глупостям как философский зомби. Квалиа принципиально недоказуемы эмпирически и совершенно избыточны для объяснения происходящего.
Самое забавное здесь то, что люди, объясняющие пропажу носков происками инопланетян рискуют очень быстро попасть в неловкое положение. Если носки не удалось найти под кроватью, то это не является доказательством того, что они были похищены инопланетянами, и если не найти их в тумбочке и еще в тысяче других мест — какое угодно количество отрицательных результатов не позволят принять однозначное решение. Зато единственный положительный — позволит однозначно утверждать, что носки не похищены инопланетянами (по крайней мере, если их и похищали, то уже вернули).
Точно так же и с квалиа: один-единственный перенос ощущения красноты слепому от рождения позволит однозначно утверждать, что квалиа — выдумки (хотя, конечно, они могли существовать, но в результате эксперимента обиделись и пропали).
Видимо, только потому, что находить носки несколько легче, чем переносить ощущения, мы имеем не так уж и много сторонников любителей инопланетных похитителей носков, зато более чем достаточное количество любителей квалиа.
Ну, и дальше по поводу зомби, Чалмерс пишет: «На глобальном уровне мы можем рассматривать логическую возможность зомбийного мира — мира, физически идентичного нашему, но при полном отсутствии сознательного опыта.»
Да с чего это вдруг? Такие вещи доказывать нужно. Не можем мы рассматривать такую возможность. Если есть точная копия меня, то она точна, вплоть до проявлений сознания. Заимев подходящую структуру мы тут же заимеем и сознание… А все потому, что в квалиа верует и такие вещи кажутся таким верующим очевидными, хотя на деле это не так.
Если зомби — точная копия меня, но без сознания, спросите его что он чувствует. Если он не сможет ответить, значит он не точная копия меня (т.к. реагирует не так, как я), а значит, существа определяемые таким образом невозможны. Если он сможет правильно ответить, значит у него имеется представление о том, о чем по определению он не может иметь никакого представления. Вывод такой же: философские зомби невозможны и мы не можем «на глобальном уровне рассматривать логическую возможность зомбийного мира».
Более того, если принять «парламентскую» структуру личности, где Ваше внутреннее я — это всего лишь центр масс, вокруг которого весь балаган крутится, а все остальное (в т.ч. ощущения, сознание и т.п.) — это всего лишь инструменты, то в такой ситуации всякие сторонники внефизического просто лишаются стимула что-либо доказывать, т.к борьба будет вестись не вокруг самого главного, а вокруг какого-либо из инструментов, всего лишь. Что не тру, и не доставляет, согласитесь.
избегании праздности
Ну, это их личные тараканы, на самом деле в состоянии абсолютной праздности можно проводить сколько угодно времени, не теряя в качестве ощущений, а наоборот… по себе знаю).
Idot
20.08.2016 22:05Первые поколения, которые последовали за своим пророком, были самыми чистыми. Честно, я очень сожалею о том, что я не родился в те времена и не застал тех людей своими глазами.
Извините, Вы случайно не салафит?
(уж очень Ваше стремление к салафия похоже, ещё раз извините за вопрос)
wvitus
21.08.2016 01:58+2не нарушать права Создателя и не нарушать права созданий
Объясните, пожалуйста, если, например, меня принуждают к принятию исламу, то каким образом при этом не нарушаются ничьи права. Спасибо.Oxoron
21.08.2016 14:42+3Саваоф Баалович стал всемогущ. Он мог всё. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог.
wvitus
21.08.2016 16:01Еще чуть-чуть и Вы Аллаха во вредители запишите!
Oxoron
21.08.2016 17:44Во-первых, не я. Цитата принадлежит Стругацким.
Во-вторых, записывая Аллаха во вредители вы автоматически признаете свою веру в его существование.
В-третьих, ветка опасно приближается к оскорблению чувств верующих (в других комментариях видно, что мусульмане относятся к Аллаху серьезнее нас), и что хуже всего, практически беспричинному оскорблению. Засим предлагаю закончить.wvitus
21.08.2016 20:27Во-первых, не я. Цитата принадлежит Стругацким.
Спасибо, я в курсе откуда это, тем не менее, это таки Вы, т.к. приведя ее здесь именно Вы предложить считать, что правило «чудо не должно никому причинять вреда...» распространяется не только на Саваофа Бааловича, но и на Аллаха. Оставалась самая малость: если никто не знает как творить чудеса не причиняя кому-либо вреда и Аллах творит чудеса, то Аллах — вредит.
Во-вторых, записывая Аллаха во вредители вы автоматически признаете свою веру в его существование.
Веру?
Непонятно каким образом.
Верить — считать что-либо истинным без доказательств. Чтобы убедиться в существовании Аллаха вера не нужна, в комментарии comment_9762726, например, saggid писал: «Я достаточно уверен в Его существовании». Вот Вам и доказательство существования Аллаха. Если хотите, можно поискать доказательств еще где-нибудь, например, в Коране. Возможно, там тоже где-то утверждается, что Аллах существует, но я не уверен.
Существование?
Вы так пишете, будто в этом есть что-то плохое. Разделите все на существующее и несуществующее. Существующее разделите на воображаемое и реальное; воображаемое > существа и все остальное; существа > вредители и остальные.
Т.о., Чтобы признать, что воображаемое существо-вредитель существует вера совсем не нужна, можно обойтись единственным заявлением о его существовании.
мусульмане относятся к Аллаху серьезнее нас
А я отношусь к безопасной жизнедеятельности намного серьезнее, чем Вы или мусульмане и всякую деятельность с воображаемыми друзьями считаю в высшей степени опасной и вредной для общества.
практически беспричинному оскорблению
Я бы Вам категорически не рекомендовал уважать тех, кто не уважает тебя; тех кто считает, что у тебя нет права на самоопределение… да там еще сотни причин… Было бы интересно как кто-нибудь, не соблюдая эти правила, смог бы справиться с пациентами сумасшедшего дома. И вместо того, чтобы пресекать асоциальную активность пациентов начал бы уважать их мнение… Кмк, добром бы это не кончилось.Oxoron
22.08.2016 09:21Ход мыслей понятен.
С другой стороны, конкретно хабравчане неуважения мне лично не высказывали. Мое право на самоопределение пока не зависит от мнения мусульман. Более того, я не требую уважать чье-то мнение.
Я лишь высказался против оскорблений. В конце концов, помогут ли они вам пресечь асоциальную активность пациентов из вашего примера?
murad1986
20.08.2016 13:58-1Добавлю свои 5 копеек.
Прежде чем давать какие-либо оценочные суждения по тем или иным вопросам, неплохо было бы ознакомиться с сутью вопроса.
Как пример, приведу сравнение Библии и Корана в разрезе утверждения изначального текста. Библия, будь-то Ветхий Завет или Новый прошли канонизацию гораздо позже их изначального появления. Есть вполне обоснованные подозрения считать что текст был не единожды редактирован. Об этом косвенно говорят и соборы проводимые на заре христианства. Да и сами тексты, это не Божественное откровение, а всего лишь субъективная передача группой людей, причем, довольно таки разной.
Что касается Корана, то есть единогласное мнение большинства людей исследовавших его, что он не изменялся. И сами мусульманские ученые и историки вывели очень жесткие критерии отбора текста, даже среди ближайших сподвижников Мухаммада. Аналогов этой оценочной системы насколько мне известно нет.
Поэтому, проводить исследования на предмет гендерного различия авторов крайне невежественное дело, оправдать которое можно только неосведомленностью автора исследования.Oxoron
20.08.2016 16:13+2Простите, вы утверждаете, что
проводить исследования на предмет гендерного различия авторов крайне невежественное дело
на том основании, что Коран не менялся?
Да и фразаединогласное мнение большинства
несколько смущает мой разум.murad1986
20.08.2016 16:28Простите, вы утверждаете, что
проводить исследования на предмет гендерного различия авторов крайне невежественное дело
на том основании, что Коран не менялся?
Да. Коран в основе имеет традицию устной передачи, и многие кто его заучил, а таких большое количество, знают цепочку от кого каждый предыдущий выучил и так он восходит до Пророка. Поэтому говорить о гендерном различии авторов некорректно. Это же самое, что рассуждать, кто носил плод ребенка в чреве, отец или мать.
Да и фраза
единогласное мнение большинства
несколько смущает мой разум.
Если вас смущает сама формулировка, то да, признаю что выразить это можно было попроще, если же сам факт, то напишите что знаете об этом, можем подискутировать.Oxoron
20.08.2016 16:40Если никто в цепочке не менял текст — в посте «анализируется» гендер первоисточника.
ilnuribat
20.08.2016 17:17который, по определению данный религии, не имеет пола
Сура Ихлас, 3 аят — «Он не родил, и не был рожден»Oxoron
20.08.2016 23:30Не уверен, как это звучит на арабском, но на русском слово «Он» кричит о мужском роде. И опять-таки, что мешает нерожденному быть мальчиком? Мой племянник, например, пока еще не рожден, но он определенно мальчик. А год назад моя тогда еще не родившаяся племянница была девочкой.
В любом случае, сомневаюсь что Watson пользуется определениями данной религии.wvitus
20.08.2016 23:59Речь же не о биологическом поле, а о гендере. Если говорить о млекопитающих, то пол может быть мужским или женским, а вот гендеров может вагон и малая тележка, в т.ч. мужской гендер и женский.
Oxoron
22.08.2016 08:50Во времена написания Корана социальный конструктивизм еще не был придуман. Так что говорить о строго гендерном анализе несколько некорректно.
wvitus
22.08.2016 09:07+1Не очень понятно что Вы имеете в виду.
Ящерицами, например, социальный конструктивизм тоже еще не был придуман, что не мешает нам проводить гендерный анализ их поведения по всей строгости.Oxoron
22.08.2016 09:25О! Интересная ссылка, спасибо.
По поводу же пола\гендера — не уверен, что Watson способен на столь глубокий гендерный анализ. Судя по диаграмме в статье, речь шла именно о разделении «мужчина\женщина».wvitus
22.08.2016 09:44-3Watson способен на столь глубокий гендерный анализ.
Да здесь более глубокий анализ и не нужен… Как бы это правильнее вырызить… Грубо говоря, Watson считает, что некоторые суры были написаны педиком. :)
murad1986
20.08.2016 20:27И каков результат? что можно по нему сказать?
Oxoron
20.08.2016 23:40Результат Watson — что-то вроде «если бы Коран писался в наше время, статистически более вероятно что его написала женщина». Но, как заметили выше, анализ неполный, и база для анализа далека от непосредственно текста. Короче, исследование интересно скорее идеей, или рекламным потенциалом.
Что касается моего вопроса — я получил ответ. Насколько я понял, вы делаете цепочку допущений: первоисточник утверждает что «Он не родил, и не был рожден» + все участники цепочки не изменяли исходный текст -> проводить гендерное исследование бессмысленно.
При этом у нас есть проблема: вы уверены в правдивости первоисточника, а вот исследователи-немусульмане уже нет. Соответственно, логическая цепочка выше для них не аргумент, а конечный вывод звучит несколько невежливо.murad1986
21.08.2016 23:20Можете хоть на одно серьезное исследование указать, где ставится под сомнение правдивость первоисточника?
Oxoron
22.08.2016 09:07Нет, не могу. Хотя на вики указано, что первоначальный вариант Корана собирался из трудов нескольких сподвижников Пророка. Также, некоторые течения Корана появились в том числе благодаря некоторому расхождению во взглядах на то, что стоило туда включать, а что нет. Да, википедия не «серьезное исследование», но вы можете попробовать пройти по ссылкам.
Кроме того, в комментарии выше показано, что 3 аят суры Ихлас не добавляет ни бита информации о поле первоисточника. Следовательно, цепочка
«Он не родил, и не был рожден» + все участники цепочки не изменяли исходный текст -> проводить гендерное исследование бессмысленно
некорректна. Точнее, аргументация вывода ошибочна.
И тут мы возвращаемся к
«Логическая цепочка выше — не аргумент, а конечный вывод звучит несколько невежливо».
Напомню, конечный вывод в корневом комментарии звучал как
проводить исследования на предмет гендерного различия авторов крайне невежественное дело, оправдать которое можно только неосведомленностью автора исследования.
murad1986
22.08.2016 14:24Хотя на вики указано, что первоначальный вариант Корана собирался из трудов нескольких сподвижников Пророка. Также, некоторые течения Корана появились в том числе благодаря некоторому расхождению во взглядах на то, что стоило туда включать, а что нет.
Это неверно. Нет разногласия среди мусульман, к какой бы группе они не относились о целостности Корана. Есть небольшие группы крайних сектантов, которые допускают подобную мысль, так как нужные им идеи не содержатся в нем. Не более.
Кроме того, в комментарии выше показано, что 3 аят суры Ихлас не добавляет ни бита информации о поле первоисточника. Следовательно, цепочка
«Он не родил, и не был рожден» + все участники цепочки не изменяли исходный текст -> проводить гендерное исследование бессмысленно
некорректна. Точнее, аргументация вывода ошибочна.
Чтоб об этом говорить, необходимо хотя бы иметь представление о языке на котором было это написано в оригинале. В арабском языке нет среднего рода. Соответственно, эти выводы неверны
И делать выводы по вики тоже не очень хорошо. Поэтому мой вам совет, если человек, который имеет представление говорит что-то, поверьте ему, Может все на самом деле так и есть.Oxoron
22.08.2016 15:00Видите ли, я пытаюсь показать, что в мире есть люди немусульмане. И ценность Корана может быть для них околонулевой. И отсутствие разногласия среди мусульман — не аргумент относительно правдивости Корана.
По поводу Суры Ихлас, 3 аят: мой племянник еще не родил, и не был рожден. Однако у него есть пол. Аллах не родил и не был рожден. Почему у него не может быть пола?
Обратите внимание, я не утверждаю, что пол у него есть. Я спрашиваю, почему его не может быть?
Поэтому мой вам совет, если человек, который имеет представление говорит что-то, поверьте ему, Может все на самом деле так и есть.
Очень опасный совет, ибо легко доводится до абсурда. Если магистр-основатель секты с кровавыми массовыми ежедневными жертвоприношениями говорит вам что вы должны вступить в его секту, вы ему не поверите, хоть он и имеет представление о предмете.murad1986
22.08.2016 15:38Видите ли, я пытаюсь показать, что в мире есть люди немусульмане. И ценность Корана может быть для них околонулевой. И отсутствие разногласия среди мусульман — не аргумент относительно правдивости Корана.
Поэтому же я у вас и спросил о серьезном научном исследовании на эту тему.
По поводу Суры Ихлас, 3 аят: мой племянник еще не родил, и не был рожден. Однако у него есть пол. Аллах не родил и не был рожден. Почему у него не может быть пола?
Слов про племянника в тексте оригинале нет. Пол не может быть, потому как другие тексты Корана говорят об этом.
Очень опасный совет, ибо легко доводится до абсурда. Если магистр-основатель секты с кровавыми массовыми ежедневными жертвоприношениями говорит вам что вы должны вступить в его секту, вы ему не поверите, хоть он и имеет представление о предмете.
Доводить до абсурда не надо. Я попросил у вас исследование, вы ответили что у вас его нет. Вот поэтому предложил довериться мне)Oxoron
22.08.2016 18:49Слов про племянника в тексте оригинале нет. Пол не может быть, потому как другие тексты Корана говорят об этом.
Окей, раз мы начали требовать ссылки — можно ли ссылку на бесполость Аллаха в Коране? Иначе мы возвращаемся к началу дискуссии.
Поскольку ветка немаленькая, я вкратце обрисую текущую ситуацию.
1. Вы утверждаете, что «проводить исследования на предмет гендерного различия авторов крайне невежественное дело», под авторами мы подразумеваем Аллаха.
2. Основания для этого утверждения:
2.1 Коран неизменен.
2.2. В Коране есть указания на бесполость Аллаха.
wvitus
22.08.2016 23:59Поэтому мой вам совет, если человек, который имеет представление говорит что-то, поверьте ему, Может все на самом деле так и есть.
А мой Вам совет никогда не верьте людям, которые просят, чтобы им поверили… Как определить какой из советов ценнее?
murad1986
20.08.2016 14:10+1Второе, на что не хотелось бы обратить внимание, это то, что не совсем корректно давать оценку Корану, или учению проповедуемому им исходя только из машинного анализа текста. Объясню почему. Тексты Корана ниспосылались в 7 веке, в то время когда даже самая прогрессивная на тот момент цивилизация строилась на институте рабства, а война была обыденностью. То есть, для человека седьмого века, в каком обществе он не находился, войной и рабством было не удивить. И теперь, спустя полторы тысячи лет, анализировать тексты на негатив не совсем верно. Реалии современного мира кардинально изменились.
И в дополнении к этому скажу, Ислам поощряет освобождение рабов. И еще, может это будет звучать не совсем приятно, Ислам первым ввел рамки того, как должны вестись войны для своих последователей (я говорю о запрете убийства женщин и детей, монахов и других мирных жителей и другие ограничения направленные на сохранение справедливости), и это было большим социальным прорывом для того времени. Если я не ошибаюсь, подобное в западной цивилизации начало появляться в 19-20 веках.
Поэтому, следует правильно понимать ту действительность для которой ниспосылались священные тексты и не пытаться экстраполировать выводы на все что связано с Кораном и Исламом.murad1986
20.08.2016 15:46Опечатка в начале комментария. На что хотелось бы обратить внимание конечно же
wvitus
20.08.2016 17:57И теперь, спустя полторы тысячи лет, анализировать тексты на негатив не совсем верно
Речь шла не о позитивных и негативных с нашей точки зрения явлений типа войны и рабства, а о позитивных и негативных состояниях автора текста, отсюда и позитивное или негативное «настроение повествования».
следует правильно понимать ту действительность для которой ниспосылались священные тексты и не пытаться экстраполировать выводы на все что связано с Кораном и Исламом.
А ее правильно понимают. Эта действительность не меняется уже много миллионов лет: страдание, гнев, отвращение, презрение, вина, страх, раздражительность и т.п. являются негативными и для авторов Корана, и для шимпанзе, и для наших общих с ними предков.
Djarrah
22.08.2016 02:04+1Люди вы о чем вообще? Это машина, ее обучили люди, как ее обучили так она и анализирует.
WST
22.08.2016 13:21Почитал немного комментарии, создаётся впечатление, что люди противопоставляют религии и атеизм, в то время как в действительности это не всегда корректно. Если человек не является приверженцем какой-либо религии, это ещё не значит, что он именно атеист в полном смысле этого слова, т.е кричащий, что «бога нет» и всё такое. Этот человек вполне может быть как атеистом, так и просто «пофигистом», считающим, что вопрос о том, есть ли бог, не стоит и гроша (и уж тем более убивать людей из-за этого). Попросту говоря, есть бог — ну и хрен с ним, это его проблема, а не наша; по какой такой логической цепочке из его существования должны следовать все эти ритуалы и обряды? Нет бога — тоже хрен с ним, семь лет мак не родил и голода не было.
wvitus
22.08.2016 13:30-1люди противопоставляют религии и атеизм, в то время как в действительности это не всегда корректно
Очень даже корректно, потому что любой пофигист является практическим атеистом, т.к. в его жизни, точно так же как и в жизни любого атеиста, места воображаемым друзьям нет.Delphinum
22.08.2016 13:33+1места воображаемым друзьям нет
Атеизм отрицает существования богов, а пофигизм не отрицает, так что нет, все же не корректно.wvitus
22.08.2016 23:51Атеизм отрицает существования богов, а пофигизм не отрицает, так что нет, все же не корректно.
Теория у них отличается, на практике же они не отличимы, я об этом.
Bronx
24.08.2016 10:37Отрицает «твёрдый атеизм» (hard atheism), или «анти-теизм».
«Мягкий атеизм» (soft atheism) говорит лишь «в данной гипотезе не нуждаюсь».
WST
22.08.2016 13:40+1Не говорите об отсутствии воображаемых друзей людям с таким юзерпиком. Мне в том числе.
Я думаю, вы не совсем правильно уловили мысль. Вы сейчас скидываете в одну корзину и атеизм, и пофигизм, и бездуховность вообще. Однако, людская психология сложная штука — человек может даже искренне верить в бога, но при этом ненавидеть и проклинать его. В жизни разных верующих людей бог может занимать разную роль — и необязательно будет именно «воображаемым другом». Кто-то будет верить и бояться его кары, и поэтому соблюдать принципы своей религии, иные будут не верить, но соблюдать из боязни быть «белой вороной». Не будьте так категоричны, пожалуйста.wvitus
22.08.2016 23:56В жизни разных верующих людей бог может занимать разную роль — и необязательно будет именно «воображаемым другом»
Может, конечно.
. Кто-то будет верить и бояться его кары, и поэтому соблюдать принципы своей религии, иные будут не верить, но соблюдать из боязни быть «белой вороной». Не будьте так категоричны, пожалуйста.
Тех кого Вы перечислили нельзя назвать пофигистами, не очень понятно зачем они нужны, когда речь шла о пофигистах.
А «воображаемый друг» — это всего лишь имя одной из божественных ипостасей, вовсе не претендующее на всеохватность.
drafterleo
22.08.2016 14:08+1в жизни любого атеиста, места воображаемым друзьям нет
Мне кажется, реальная ситуация гораздо веселей — мы тут все друг для друга являемся воображаемыми друзьями процентов эдак на 99 (по самым оптимистичным прикидкам). И совсем будет забавно, если кто-то (что-то?) из нас окажется хабра-ботом, проходящим тест Тьюринга :). Более того, осмелюсь предположить, что даже если бы мы прожили бок о бок тыщщу лет, ежедневно пили на брудершафт и ежегодно съедали пуд соли — процент воображаемости (учитывая количество выпитого :)) не упал бы ниже фифти-фифти.drafterleo
22.08.2016 14:28Кстати, вырисовывается интересная задача на стыке нейро-психологии и машинного обучения: подобно тому, как преобразование Фурье представляет сигнал в синусах-косинусах кратных частот, измерить наши стихийные персонификации (виртуальных собеседников, например) в мамах, папах, бабушках, детсадовских дружбанах Виталиках и симпатичных Оксанках из параллельного класса. Особенно (в рамках данной темы) были бы интересно представительство низкочастотынх (базовых, несущих) субъектностей в том или ином персонаже :).
wvitus
23.08.2016 00:08Кстати, вырисовывается интересная задача на стыке нейро-психологии и машинного обучения:
Здесь, кмк, основной интерес будет представлять сам процесс решения подобной задачи… ну и то, что может быть результаты нас смогут удивить, хотя это вряд ли.)
wvitus
23.08.2016 00:05мы тут все друг для друга являемся воображаемыми друзьями процентов эдак на 99
И совсем будет забавно, если кто-то (что-то?) из нас окажется хабра-ботом, проходящим тест Тьюринга :)
ха-ха, я уже давно подозреваю в этом некоторых участников обсуждения.
ежедневно пили на брудершафт и ежегодно съедали пуд соли
Понятно, в принципе, о чем Вы, но я бы называл воображаемыми лишь тех друзей, с которыми я съедаю пуд соли в воображении, и там же пью.
rule
А интересно, это можно рассматривать как оскорбление чувств верующих? Они в своём большинстве конечно не знаю об AI, но очень не любят, когда их писания анализируют. А вообще интересно было бы с новым заветом сравнить, типа кто позитивней :-)
2PAE
Так как оскорбление, это внутренняя реакция на субъекта на полученную информацию, то оскорбляться можно по любому поводу.
zzzmmtt
Не всегда так. Человек может не среагировать на оскорбление, но при этом оскорбление оскорблением останется.
Простой пример, назовём некоего абстрактного человека дураком, а у него имеется некоторое психическое отклонение и он воспринимает это не как оскорбление, а как характеристику его ума, не более.
2PAE
С каких точек будем рассматривать? :))) С юридической? Психологической? С точки морали? Ещё с какой иной?
Думаю будут получаться разные выводы. К примеру если принять идею, что смысл коммуникации в той реакции которую вы получаете, то как я уже писал, человек самостоятельно будет выбирать свою реакцию на внешний стимул. И зависеть она будет от его установок, мыслей, настроения, воспитания, характера и прочее…
Вы хотели похвалить, человек оскорбился.
Вы хотели обругать, человек вас искренне благодарит.
Как быть? Сложно.
zzzmmtt
Я ж не говорю, что вы не правы. Я говорю, что нельзя так категорично утверждать.
myldy
Каким бы независимым не был AI, так или иначе в него заложена начальная субъективная точка зрения автора. Поэтому при желании докопаться можно.
Хотя это будет полнейший абсурд, конечно.
IvanTamerlan
тут надо различать разные типы ИИ. В одних — это вполне возможно, когда автор из-за субъективной оценки может сделать однобокую модель. Но сюда же может добавиться и физическая недоступность данных по каким-либо причинам (например, огромный объем и необходимость предварительной подготовки или просто патенты, коммерческие права и прочее). Опять же — огромное влияние имеет тип ИИ — деревья решений, генетический алгоритм (для которого были заданы не все варианты) и т.д.
Есть вариант, когда система самостоятельно вырабатывает свое «мнение», независимое от мнения автора. Например — нейросети. Ватсона обучали на огромном количестве данных от разных авторов, поэтому говорить про какое-либо субъективное мнение одного автора не приходится из-за небольшого влияния.
Тут еще добавляется разделение — автор чего? Кода? Автор кода вообще может не иметь собственного мнения по обсуждаемой тематике, т.к. нейросеть создавалась для широкого спектра задач, а сам автор может вообще не знать те вопросы, которые разбирает та же нейросеть. Если говорить про автора учебных материалов, то тут в общем объеме среди других авторов можно потеряться. Так же не исключен вариант, когда нейросеть не замораживается, а продолжает самостоятельно обучаться даже на тех примерах, которые дают ей в качестве задач.
Конечно, если вы создадите на своем компьютере ИИ, то он вполне может быть однобоким. Когда идет речь о ИИ для крупных фирм — тут уже однобокость исключается, зона охвата будет больше. Проблема будет не в авторе, а в мощности нейросети, времени обучения и количестве учебных материалов.
ipo
Из любопытства сравнивал с отрывками из генесиса 1:1, намного позитивней, в среднем стабильные 60+%
primepix
Поправьте меня, если я не прав, но по-моему считается, что Коран написан богом и передан людям (в отличии от библии, которая является сборником объединенных историй записанных из уст людей). Поэтому описание характеристик «автора текста» вполне может быть оскорблением чувств верующих.
Но на месте автора статьи, мне кажется, не стоит беспокоиться, ведь в РФ можно оскорбить чувства только православных. Абсурд в абсурде.
Daniro_San
Чисто вам для справки, замечу, что христиане (точно так же как и мусульмане в случае с кораном) считают библию словами Бога которые записали люди (водимые Богом же).
Кстати, интересно, почему у вас слово «коран» написано с большой буквы?
zzzmmtt
Библия, Коран, Талмуд и прочие — имена собственные, названия, а в русском языке имена собственные принято писать с прописной. Библия пишется со строчной буквы только если это не имя собственное, то бишь обозначает просто книгу.
primepix
да, вы правы, я ошибался
samodum
Можно. И даже нужно.
rule
обоснуйте пожалуйста
mgis
Отвечу как верующий. Анализ текста Священного Писания ниспосланного Богом, при помощи компьютера, созданного людьми, не вызывает у меня оскорблений. Толкование Корана на арабском даже то еще дело, требующее огромных знаний и главное благочестия толкователя, что же тогда говорить о толковании Корана на английском, написанным непонятно кем.
Ohar
Не знаю, обратили вы внимание или нет, но это разбор именно арабского Корана.
charypopper
Интересно, как вы оцените благочестие системы, в некотором смысле начитаннее любого из живущих людей. При обучении наверняка подали что только можно, и проверяли на разных данных, ожидая хоть в каком то смысле адекватную классификацию, пока не получили рабочую версию. Я понимаю, что инженеры, которые проектировали и закладывали понятия, возможно далеки от данной религии, но это же не значит, что они создали предвзятую систему
terziele
По личным впечатлениям могу сказать навскидку, что Новый Завет куда «демократичней» и «позитивней», как ты сказал, чем Завет Ветхий. Хотя бы потому, что если в Новом «кто не без греха, пусть первым бросит камень», то в Ветхом такого рода даже мыслей не возникает — сразу забивают камнями насмерть.
К слову, некоторое время назад вышла книга одного журналиста, который в качестве эксперимента решил пожить так, как предписывает Ветхий Завет. Очень социопатическое поведение у него было, как бы мы сейчас сказали.
Что касается Корана, то он, как надстройка над все тем же христианством, в некоторых прочтениях также является, не побоюсь этого слова, прогрессивным(для своего времени, конечно), чем Завет Новый. Так, например, в некоторых прочтениях устанавливается равенство полов, ведь «и мужчина, и женщина равны в глазах Аллаха» и т.д. Также существуют такие практики как, например, либертарный ислам.
ksil
как книга называется?
wvitus
Вероятно, кончилось все тем, что его поймали на попытке продать своих дочерей)
erlyvideo
добро пожаловать в разницу между непрощающим иудаизмом и христиансткой концепцией замаливания грехов =)
stranger777
С точки зрения именно того закона — нет.
chabapok
Это смотря к каким выводам подводит полученная в результате анализа статистика. Если там хорошая статистика — то верующим может даже понравится, а там плохая — могут оскорбиться.
640509-040147
Угу. А потом будут заявления вида «AI просто неправильно понял Коран!». Ну и, соответственно, иски. На авторов AI, видимо.
G-Tiger
Не халяльный AI?
ainu
Вот моя религия (рациональный монотеизм), например, подразумевает подобный анализ вполне себе высоким благом. Есть люди, которые подобным изысканиям посвящают жизнь. Но кого-то это может оскорбить. Товарища (по имени Рашад Халифа), который в середине прошлого века занимался изучением математических паттернов Корана, убили, причем именно мусульмане, прямо в мечети.