— Стругацкие
Let the Other 95% of Great Programmers In
Перевод: Катя ШершневаАмериканские технологические компании хотят, чтобы правительство упростило процесс иммиграции, потому что они не могут найти достаточно программистов в США. Противники иммиграции, говорят, что вместо того, чтобы позволять иностранцам занимать рабочие места, следует обучать программированию больше американцев. Кто прав?
Технологические компании правы. Противники иммиграции не понимают, что есть большая разница в способностях между компетентными программистами и исключительными, и вы можете обучать людей, чтобы они становились компетентны, но не можете делать их исключительными. Исключительные программисты имеют склонности и интерес к программированию, это не просто результат обучения. [1]
В США живёт меньше 5% населения мира. Выходит, если те качества, которые делают из человека великого программиста, распределяются равномерно, то 95% этих великих программистов рождены за пределами США.
Противникам иммиграции нужно придумать какое-то объяснение, почему технологические компании прилагают такие усилия, чтобы сделать иммиграцию проще. Поэтому они утверждают, что те делают это с целью снизить зарплаты. Но если говорить о стартапах, вы обнаружите, что практически каждый из них крупнее определённого размера проходил через юридические проволочки, чтобы привезти программистов в США, где они платили им столько же, сколько платили бы американцам. Зачем они идут на лишние хлопоты, получая программистов за ту же цену? Единственное объяснение состоит в том, что они говорят правду: вокруг просто недостаточно хороших программистов. [2]
Я спросил главу одного стартапа, в штате которого около 70 программистов, сколько ещё он бы нанял, если бы мог заполучить всех хороших программистов, которых хотел. Он сказал: «Мы бы взяли ещё 30 завтра утром». И это один из горячих стартапов, который всегда выигрывает рекрутинговые гонки. То же самое по всей Силиконовой Долине. Настолько стартапы обделены талантами.
Было бы замечательно, если бы больше американцев обучалось программированию, но никакой объём обучения не может справиться с таким непреодолимым разрывом как 95 к 5. Особенно с учётом того, что в других странах программистов тоже обучают. Если исключить какой-нибудь катаклизм, всегда будет верно то, что большинство выдающихся программистов рождается вне США. Всегда будет верно то, что большинство выдающихся в чём бы то ни было людей рождается вне США. [3]
Исключительная производительность предполагает иммиграцию. Страна, составляющая всего несколько процентов от населения мира, будет исключительной в какой-либо области, только если в ней работает много иммигрантов.
Но во всей этой дискуссии считают само собой разумеющимся, что если мы будем пускать больше хороших программистов в США, они будут хотеть переехать. Сейчас это так, и мы не осознаём, как нам с этим повезло. Если мы хотим сохранить такой расклад, лучше всего будет использовать это преимущество: чем больше выдающихся программистов со всего мира находится здесь, тем больше остальные будут хотеть приехать сюда.
А если мы не будем, то США могут серьёзно облажаться. Понимаю, это сильно сказано, но люди, которые рассуждают об этом, похоже, не осознают, какие мощные силы здесь действуют. Технологии дают лучшим программистам огромные рычаги влияния. По всей видимости мировой рынок программистов становится значительно более неустойчивым. А поскольку хорошим людям нравятся хорошие коллеги, это значит, что лучшие программисты могут сосредоточиться всего в нескольких центрах. Возможно, преимущественно в одном центре.
Что если большинство выдающихся программистов соберутся в одном центре, и он будет не здесь? Такой сценарий может казаться маловероятным сейчас, но не в том случае, если за следующие 50 лет ситуация изменится так же, как за предыдущие 50.
Мы можем гарантировать, что США сохранит технологическую суперсилу, всего лишь пуская несколько тысяч хороших программистов в год. Каким колоссальным провалом было бы дать такой возможности ускользнуть. Это легко может стать той самой ошибкой, за которую позже нынешнее поколение американских политиков будет знаменито. И в отличие от других потенциальных ошибок подобного масштаба, эту ничего не стоит исправить.
Так что, пожалуйста, давайте покончим с этим.
Примечания
[1] Насколько выдающийся программист лучше обычного? Настолько, что вы даже не сможете непосредственно измерить разницу. Отличный программист не просто делает ту же работу быстрее. Отличный программист изобретает такие вещи, о которых обычный даже и не подумал бы. Это не значит, что выдающийся программист бесконечно более ценен, потому что у всего есть конечная рыночная стоимость. Но легко представить ситуацию, когда выдающийся программист изобретает продукт стоимостью в 100 или даже 1000 раз больше его средней зарплаты.
[2] Есть некоторые консалтинговые фирмы, предоставляющие в наём большие группы иностранных программистов, которых они приглашают по визам H1-B. Всеми путями с этим нужно бороться. Должно быть просто составить законодательство, которое бы различало их, поскольку они весьма отличаются от технологических компаний. Но со стороны противников иммиграции несправедливо утверждать, что компаниями вроде Google и Facebook движут те же мотивы. Приток недорогих, но посредственных программистов — это последнее, чего они хотят; это просто уничтожит их.
[3] Хотя в этом эссе речь идёт о программистах, группа людей, которых нам следует привозить, шире — от дизайнеров до инженеров-электриков. Наилучшим термином для них мог бы быть «цифровые таланты». Однако лучше было сделать параметр слишком узким, чем запутать всех неологизмом.
P.S.
:format(webp)/cdn0.vox-cdn.com/uploads/chorus_image/image/50532253/585269412.0.jpg)
Согласно законопроекту, полномочия по предоставлению таких разрешений будут даны Министерству внутренней безопасности США.
Для получения подобного разрешения основатели стартапов должны будут соответствовать нескольким критериям:
- Владеть не менее 15% компании, основанной в США;
- Играть ключевую роль в управлении этой компанией;
- Сама компания должна иметь потенциал быстрого роста и создания рабочих мест;
- Также стартап должен получить американский госгрант в размере не менее $100 тысяч, либо привлечь $345 тысяч инвестиций от американского венчурного фонда с успешными компаниями в портфеле.
Разрешение на работу будет предоставляться на два года с возможностью продления еще на три года.
[источник]
Поддержка публикации — компания Edison, которая разрабатывает автоматическую систему сборки прошивки для сетевой техники, а так же делает перевод ПО на русский для транснациональной промышленной корпорации.
Читать еще
2 ноября — самый айтишный день в году
Комментарии (80)
bak
01.11.2016 17:15+3Осталось только формализовать понятие «выдающийся программист».
Antelle
01.11.2016 17:21+7Мне нравится, как понятие формализовано, например, в Нидерландах. Если работодатель готов тебе платить от €5000 (приблизительно) — правительство считает тебя высококвалифицированным мигрантом. Ставка отличается от области работы, возраста, и индексируется раз в год.
ternaus
01.11.2016 18:06Вот даже интересно, сколько это будет в пересчете на Москву и на Кремниевую долину.
Antelle
01.11.2016 18:08+1Лень считать, но посчитать очень просто, если интересно: средние зарплаты для всех профессий, для программистов, и оценка стоимости жизни есть на сайтах вроде numbeo и payscale.
ternaus
01.11.2016 19:45+2И рабочая неделя, как я понимаю 27 часов? (Это мне так гугл выдал)
Если это так, то к коням эту долину, и все вариации на тему Fuck you Sturtup World, со сравнительно высокими зарплатами, но нездоровым графиком.
На полном серьезе буду рассматривать эту страну в следующем году, когда раздам долги. Как у них там в Нидерландах с Deep Learning, есть вакансии?
Antelle
01.11.2016 23:06Про 27 часов у айтишников, если честно, не слышал, у меня в контракте 40. По графику и вообще work/life мне показалось здесь немногим лучше, а по деньгам немногим меньше, чем в штатах.
PapaBubaDiop
01.11.2016 18:10+4На самом деле американских программистов еще меньше, чем предполагается в статье — в Калифорнии в почете другие профессии. Например, в нашем проекта было 4 индуса, 2 китайца, немец, иранец и еврей. И нас, трое русских по контракту… А босс — ирландец Джим Херли.
И было всем счастье.
Санта-Клара, 1996-2000, компания Интел.
Больше всего меня изумлял иранец — он два года до этого работал в Токио и все два года ездил по Японии на праворульной 8-ке!!!
4ebriking
01.11.2016 18:28А местные чем занимаются?
taujavarob
01.11.2016 18:40+1>А местные чем занимаются?
Сервис. В любом виде. (С)PapaBubaDiop
01.11.2016 19:26+1И руководство)
taujavarob
01.11.2016 20:20>И руководство)
Ну, начальников же всегда меньше то! В 10 раз на стадии взвода, 100 раз на стадии роты, 1000 раз на стадии полка.
А в основном американцы занимаются сервисом сервисом и сервисом.
Но вот у нас понятие «сервис» — это что-то пока не то что неведомое, а просто неразвитое, странное, чужое, — то, что мы подспудно считаем не совсем то нужным, и которое стараемся при любой возможности обойти, если можно как-то без него ибо за сервис надо платить, а мы то не бары, мы уж как-то сами то, своими руками, мозгами, по знакомству и прочее и прочее!
Типа того. ;-)
superyateam
01.11.2016 21:58Китайцы, русские — программисты
Индусы — тестеры и менеджеры (звучит удивительно но на самом деле — нет. Переход из должности QA в Product Owner вполне логичен)
Американцы — менеджеры продуктов и проектов. Реже программисты
Остальные — как получится
p.s. В Силиконовой долине очень много китайцев. Как местных (дети иммигрантов), так и самих иммигрантов
vitamin
01.11.2016 18:44+1Грэм прав в одном: «Всегда будет верно то, что большинство выдающихся в чём бы то ни было людей рождается вне США.» Технологические компании просто орут громче всех.
А решение иммиграционного вопроса очень простое — отменить весь велфер и открыть границы. Как и было в первой половине 20 века. Но на первое никогда не согласятся демократы, а на второе (без первого) — республиканцы.
Jamdaze
01.11.2016 19:21+1Почем бы просто не пускать людей с зарплатой выше определенного порога?
JediPhilosopher
01.11.2016 21:20Мне кажется это довольно сложно организовать. Что помешает всяким мутным конторам за денежку тогда высылать всем желающим оффер на овер 9000$ в месяц? Это получается надо как-то будет следить за тем, что люди реально будут работать за эту зарплату в течение длительного времени. Но сразу другая ситуация, вас позвали в стартап, а он внезапно через пару месяцев прогорел. Что с вами делать? Депортировать? Что делать с владельцем стартапа? Ничего? А что если он специально эту схему провернул чтобы пригласить мигрантов, взять с них денег, а потом объявить себя банкротом? Наказывать? А вдруг он честно прогорел?
В общем много вопросов по такой схеме, и большой простор для мошенничества всякого.
sumanai
01.11.2016 23:34+3Это получается надо как-то будет следить за тем, что люди реально будут работать за эту зарплату
Налоги?
Вполне нормальная схема, как мне кажется — держать людей, которые платят в бюджет выше определённой суммы.
Karpion
01.11.2016 23:50+3Не надо следить за зарплатой, надо требовать уплату подоходного налога. Причём за год вперёд.
VovanZ
01.11.2016 20:01+1Открою секрет: программистам (как и многим другим специалистам) необязательно физически находиться в той же стране, в которой находится его работодатель.
DnV
01.11.2016 21:08+6Практика показывает, что работающая физически вместе команда чаще имеет более качественное взаимодействие и, как следствие, производительность. Да и контролировать её легче )
Rivethead
03.11.2016 10:21Сравнивали плохо отлаженный процесс работы с удаленщиками и годами отлаженный процесс работы в офисной среде? Ну в таком случае конечно практика показывает, что физическое присутствие имеет более качественные взаимодействие. Но тут скорее не благодаря, а вопреки.
murr
01.11.2016 21:34+1Осталось рассказать это работодателям из США, которые очень редко согласны на удаленку.
lightman
02.11.2016 10:00+3То есть теоретически можно работать на калифорнийский стартап, получая $12,000 USD в месяц, сидя в своём Урюпинске, с тратами $100 на еду, $50 на коммуналку и $0 на транспорт?
sumanai
02.11.2016 11:45+3Конечно. Правда получающие 12000 обычно предпочитают более комфортные места для проживания. А иначе зачем вообще столько зарабатывать?
0xd34df00d
06.11.2016 20:13Пара лет такой работы в Урюпинске потом может обеспечить лет 10 безбедного существования.
Londoner
01.11.2016 20:15А что мешает нанимать этих самых лучших программистов удалённо? (edit — ну вот, VovanZ меня опередил)
taujavarob
01.11.2016 21:26-4VovanZ >Открою секрет: программистам (как и многим другим специалистам) необязательно физически находиться в той же стране, в которой находится его работодатель.
Londoner >А что мешает нанимать этих самых лучших программистов удалённо? (edit — ну вот, VovanZ меня опередил)
Рабство.
Раб должен быть под наблюдением. И чем строже наблюдение тем лучше. — Да, они по прежнему этим руководствуются.
Ты должен работать в офисе. Если не в офисе — то они должны всегда иметь возможность делать снимки твоего дисплея. — Но лучше чтобы в офисе. Лучше. Ибо — ты раб. Они тебя купили. Вывезли сюда. И им надо в любой момент, когда они захотят, посмотреть — чем ты занимаешься в то время, когда они тебе платят!
А иного разумного(!) объяснения — что мешает? — нет!
Имхо, конечно, имхо. (С)
amdf
02.11.2016 09:09При разработке устройств лучше, чтобы программист физически находился рядом с устройством. И не каждая компания согласится отправить прототип устройства в другую страну.
taujavarob
02.11.2016 15:22>При разработке устройств лучше, чтобы программист физически находился рядом с устройством.
На одного разработчика устройств приходится 100 просто разработчиков. И всех их хотят видеть как тело в офисе, а не как дух в интернете. Ибо — куплено!filkt
02.11.2016 17:41На коммуникации тратится гораздо меньше времени, если человек находится в офисе. Нужно мне узнать статус задачи или обсудить как быстро заинтегрироваться с разработкой другого человека или оценить время на решение задачи. Встал со стула, несколько шагов топ-топ. Задал вопрос, получил ответ. Если человек вне офиса, надо ему звонить\писать. А он может чай отошел попить, в магазин вышел за лимонадом, еще что приключилось. В итоге 2х минутное действие может растянутся на час, потому что перезвони \ напиши через 5 мин \ сейчас до компа доберусь. А когда у тебя таких 10 в штате. Ты весь день только и пытаешься со всеми скоммуницироваться, а работать не успеваешь.
taujavarob
02.11.2016 18:29+1filkt > На коммуникации тратится гораздо меньше времени, если человек находится в офисе… Ты весь день только и пытаешься со всеми скоммуницироваться, а работать не успеваешь.
Верно. — Но это старый (то есть синхронный) тип коммуникации. Но и он даёт сбои, если человек вышел из-за стола, пошёл обедать, чай пить, покурить, к менеджеру переговорить и прочее и прочее.
Современный стиль коммуникации — асинхронный — почта, скайп, твиттер, «доска конференции».
Асинхронный и 24-часовой! В том числе и прямой доступ в любое(!) время, даже когда вы спите.
И это же НЕ проблема сейчас. Не проблема вовсе! — Но, нет!
Но, нет — они купили вас и требуют вашего физического присутствия!
Присутствия вашего тела, а не 24-х часового доступа к вашему духу.
Доступ к духу то можно организовать и сейчас — смартфон то у вас всегда(!) с собой и он(то есть вы) виртуально всегда на связи! — но нет! — Вы куплены и должны быть тут, в офисе, физически!!!
Ибо вы раб.
Современный. Высокооплачиваемый. Но раб. Вы должны быть тут, в офисе.
Не «на связи», а как тело. Ибо… уплочено. За вас.
P.S. Мы тут реально в одном офисе сидим командой, но почти никогда не подходим к друг-другу, хоть и на одном проекте.
Нет повода.
Есть Jira, есть скайп, есть почта — всё доступно отовсюду и всё протоколируется(!).
Но — время от времени нас вызывает… менеджер проекта — он, почему-то, хочет лично переговорить — с глазу на глаз и всегда эти переговоры с ним есть «накачка» с его стороны, то есть ничего хорошего они для нас НИКОГДА не сулят.
Ибо ты раб. Ты куплен. И твоё тело должно быть в офисе!
Тело. Именно тело! А не функция твоя.
Исключения возможны — это верно.
Но это исключения!!! — А не правила.
И при малейшем твоём «сбое», «косяке» с твоей стороны допущенном — эти «исключения» отменяются — ибо ты раб. За тебя заплачено.
Смирись!
Имхо, конечно, имхо. (С)
luckystewie
01.11.2016 22:00+3Можно мне прокомментировать ситуацию изнутри?
Сейчас рынок в нашем городе и в нашем штате просто переполнен программистами. Найти вменяемого человека (даже не звезду) — просто не реально.
При открытии позиции на вход идет неимоверный поток резюме с индийскими фамилиями и одинаковыми резюме в которых есть все известные технологии и фреймворки.
Индийские компании получают огромное количество квот на рабочие визы даже без конкретных представителей которых можно было бы проверить. Потом в страну завозится куча народу который про программирование услышал на 5-дневных курсах и готовых работать за 25% от з.п. остальных людей.
Увеличение квот означает лишь только то, что в страну заедут больше индусских кодеров. Не более того.
Я не боюсь соревнования (это всегда хорошо), я пытаюсь нанять вменяемых людей, так что испытываю те же проблемы.
pehat
01.11.2016 22:48Собеседовался (в том числе и успешно) в Штаты и Германию. Оба раза давали разминочные (по крайней мере, для меня) задачки на HackerRank. Потом с квадратными глазами рекрутеры говорят, мол, как ты, милчеловек, умудрился с первой попытки сдать полное решение на все задачи, если у нас 80% людей на этом этапе отваливаются? Так что понятия не имею, чем Вам индусские программисты не угодили. У Вас либо входной этап в виде тестовых задачек отсутствует (а он прекрасно масштабируется на любое количество соискателей и не требует усилий со стороны работодателя), либо нездоровый расизм.
nuald
02.11.2016 03:44+1Скорее всего, отсутствует входной этап тестирования (или он слишком простой). На stack overflow можно увидеть кучу вопросов, которые являются полной копией тестовых вопросов для собеседований. Плюс руководство не всегда достаточно гибкое и дальновидное — некоторые считают неэтичным тратить время соискателя на решение тестовых задач, другие считают, что такой подход слишком сильно формализован и может отсеять хороших кандидатов.
Ну а то, что индусов — большинство, это неудивительно, судя по последней статистике, они как минимум сравнялись по численности с другой известной нацией. Сильная клановость (и соответственно стремление пристроить «своих») тоже играет свою роль. И здесь нет никакого расизма, это просто их культурная особенность.
P. S. Аналогичная ситуация в Канаде — программистов много, а толковых сосчитать по пальцам. То же и с тестерами — было не очень приятно слушать, когда соискатели на роль QA сетевого оборудования не знали, как даже примерно работает DNS (хотя в требованиях явно указывалось знание OSI model).
webkumo
02.11.2016 13:28+1Кхм… ну вот тут вы совершенно неправы — знание DNS никак не пересекается с OSI. Для него нет необходимости знать про физический уровень, ничего не даст канальный/сетевой… Хоть какое-то значение уровня появляется на транспортном. Знание OSI для понимания принципов DNS просто не важно. В обратную сторону связи тоже нет — знание принципов работы DNS не приблизит к пониманию OSI.
Dmitry88
01.11.2016 22:02Что-то очень эту профессию превозносят. Это — ремесло, большинство шаблонов уже придумано, типовые решения обкатаны. Если есть задатки к алгоритмическому мышлению, то каждому эта профессия по силам.
yul
01.11.2016 23:58+2Речь идет не о толпе кодеров за еду, а о лучших иностранных программистах, которые как раз решают задачи, не подходящие под шаблоны и типовые решения.
eshirshov
03.11.2016 17:27+1С метлой или клавиатурой, гастарбайтеры они и есть гастарбайтеры.
taujavarob
03.11.2016 20:43-1eshirshov >С метлой или клавиатурой, гастарбайтеры они и есть гастарбайтеры.
Да. Верно. Они рабы. Высокооплачиваемые рабы. Но они… не хотят этого знать! ;-)
https://habrahabr.ru/company/edison/blog/314094/#comment_9891318
ilfate
А пока они там изобретают новые визы, с конскими правилами, Германия может их всех опередить.
murr
Увы, но зарплаты в Германии и в Калифорнии на одинаковую позицию мягко говоря не одинаковые (что по «чистым», что по «грязным» деньгам).
ilfate
Ну на сколько я слышал затраты в Калифорнии тоже на много больше. Ну и лично мне миграционная политика США не прельщает совсем. Эта рабочая виза привязана к работе. А в Германии уже через 2 года есть возможность получить вид на жительство. Ну и само получение Blue Card занимает иногда до смешного мало. Я видел как люди получали за 2 недели. В США туристическую визу сложнее получить, чем в Германию рабочую.
murr
Затраты выше, но не настолько уж сильно, как кажется некоторым. Все они с лихвой покрываются оплатой труда. В ЛА можно снять приличную квартиру/дом за 2к в месяц или что-то похуже за 1.5 (но это уже если повезет). В СФ ситуация намного хуже с арендой.
С рабочей визой в США все проще, если вас увольняют, то у вас будет месяц на поиск нового работодателя по вашей визе. Другое дело, что сейчас ее получить — та еще лотерея (в прямом смысле этого слова), в прошлом году было 5 человек на 1 место, выбирали случайным образом. Вид на жительство (гринкард) получить можно за 3-4 года работы, зависит от расторопности работодателя в США. Есть варианты переезжать по разным визам, в некоторых случаях переезд проще (если у фирмы есть зарубежный филиал, например в ЕС, то вам можно проработать там год и потом переехать в США по упрощенной системе). Если вы на удаленке работаете, то ваш работодатель из США может оформить дистанционно процедуру получения гринкард, даже без рабочей визы. Но это если он вам очень сильно доверят, т.к. такая процедура занимает около 1.5 лет и полностью отвязывает вас от него при получении.
Про консульства США и визовую политику можно написать немало крайне нецензурных слов. В этом я с вами на 100% согласен. Но деньги там намного большие. От невнимательных ХРов, которые думают, что я живу и работаю в США, постоянно получаю в Линкедине оферы на собеседования с такими зп, что становится немного грустно, что я не калифорниец. В ЕС все в разы (!) скромнее, особенно после налогов. Не буду говорить за все области, но за последние 6-7 лет картина не особо поменялась, хотя я ее активно мониторю.
Про Европу не нужно забывать тот факт, что население там к мигрантам (и к славянам в частности) относится мягко говоря без энтузиазма. В большинстве прибрежных штатов США такой проблемы нет в принципе, там полная солянка из всех рас и наций.
amakhrov
Возьмем, допустим, $144к в год, чтоб проще считалось — некая средняя
температура по бозп программиста в СФ (не самая высокая, но довольно приличная).В месяц это 12000
Налоги и страховка (часть покрывает компания, остальное оплачиваешь сам из доналоговой базы) — процентов 30 (для новоприехавших будет еще больше, кстати: пока не стал налоговым резидентом, только налоги были больше 30%).
Итого на руки 8400.
За 2-bedroom жилье (исходя из предпосылки, что на семью одну спальни недостаточно) отдаешь, допустим 2500-3000. Можно дешевле — но сильно дальше ездить придется (допустим у меня дорога до офиса около часа занимает — и это недалеко еще :)). Причем, это не сам СФ, а окрестности.
Итого 5400-5900. Пусть 5500 для круглого счета.
Минус коммуналка минус мобильная связь минус кабельное (интернет/телевидение) — примерно $250.
Минус питание — на семью примерно 1000-1200 уходит (тут и продукты, и кафешки).
Баланс пока что — 4200
Минус расходы на медицину. Даже со страховкой ты платишь за обычный визит некоторую сумму — допустим 20 долларов, 25). Стоматология — вообще довольно печально (ну или надо искать работодателя, который предоставит реально клевую страховку). Допустим, долларов 100 в месяц, усредняя весь год.
Минус бензин (немногим дороже россии) минус страховка машины (подороже, однако — 70 в месяц на недорогую машину).
Минус комьют. Либо общественный транспорт: bart (типа метро такое) 4 доллара в один конец. Если в пределах СФ, то автобусы/трамваи 2.5 в один конец. Либо машина, если далеко живешь — тогда плати за парковку (кстати, въехать с другой стороны залива в СФ на машине в час пик — та еще задачка).
Осталось меньше 4000 чистыми. Из них на всякие разности по мелочи, но остальное, в основном, тратится на себя (развлечения, поездки, одежда, игрушки, вот это все).
О! Детям до 5 лет есть только частные садики (pre-school) — влетает в копеечку. С 5 лет общеобразовательная программа, бесплатно.
Если в России (не в Москве) устроиться на удаленку на тех же американцев на $5000 в месяц при своем жилье, то при схожей структуре расходов будет примерно 2500-3000 оставаться.
При этом в России (не в Москве) позволить на них себе можно, пожалуй, больше, чем в штатах на 4000.
Как-то так. Спасибо за внимание :)
nuald
К сожалению, уже не все так (последний год часто бываю в России) — единственное, что дешевле в России, это пожалуй еда (если вы, конечно, согласны на импортозамещенные аналоги) и аренда жилья. Техника — дороже, рестораны — дороже. Мелочевку типа интернета и транспорт не берем в расчет, медицина весьма плачевна вне зависимости, сколько за нее платишь. Про дороги и отсутствие нормальных парковок я вообще молчу.
4000 чистыми в месяц для США после всех расходов — это весьма неплохо. Это значит, что можно спокойно ездить на элитные курорты два раза в год не напрягаясь. 2500 чистыми в России — придется копить, чтобы хоть куда-то в достойное место выбраться (не в последнюю очередь из-за дороговизны местных перелетов, особенно если живете на Дальнем Востоке).
А то, что аренда в SF зашкаливает — это давно известный факт. Стартапы уже начинают уезжать из Кремниевой Долины, вот например: Startups Leaving San Francisco For Portland Oregon. В принципе, это имеет смысл: OR — весьма неплохой штат и по экологии, и по доступности. CA — еще то горячее пекло, только пожалуй в SF еще как-то более или менее комфортно :)
P. S. Это мое исключительное мнение, тем кто любит отдыхать в Турции летая туда чартерами и поесть картошечку с майонезом с небызызвестным 40-градусным напитком, удаленка в России будет, наверное, намного лучше описанного вами образа жизни в SF.
amakhrov
4000 чистыми после обязательных расходов, а не после всех.
Дальше идут всякие там спортзалы, кружки-секции для детей, baby-sitter и прочее. От всего этого можно, конечно, и отказаться при необходимости. Но не хотелось бы. И вот все это в России обходится гораздо дешевле.
Вообще все услуги в штатах дороже — просто потому что дороже стоит час работы того или иного специалиста. Допустим, машину починить — большая часть ценника именно оплата работы, а не запчасти/расходники.
По моим ощущениям рестораны в Калифорнии дорогие. Оставляю раза в полтора-два больше, чем этим же летом в России было.
Дороги, качество медицины — это уже совсем другая история :)
Я хотел именно сравнение базовых доходов/расходов привести. Понятно, что уровень жизни зависит и от других факторов, в том числе, нематериальных.
nuald
Полностью согласен. С другой стороны, в штатах некоторые расходы можно сократить путями, которые виртуально невозможны в России (но надеюсь ситуация исправится) — например, можно превентивно сократить расходы на починку машины, взяв новую в лизинг с полным покрытием (например, Ford делает все ремонты за свой счет без каких-либо дополнительных вычетов).
Насчет ресторанов в Калифорнии (как минимум даунтаун SF) — да, дорогие, что-то я подзабыл, привык к Ванкуверским ценам. Хотя вроде Red Lobster имел вполне нормальные цены, правда он немного на отшибе.
ImKremen
А вы считаете на человека или на семью? Если на семью то к 12k можно добавить зарплату второго человека.
amakhrov
Считал на семью, где работает один человек.
Можно и добавить, конечно. Если второй человек — тоже инженер и востребован на местном рынке.
И также помним, что второму человеку надо получать отдельную визу (найти себе работодателя, который будет ее спонсировать) — при рабочей визе H1B члены семьи получают так называемую "зависимую" визу (H4), которая не дает права на работу.
Или ждать грин-карту.
murr
Это правило же отменили в прошлом году, теперь зависимая виза дает право работать (наверное остались какие-то оговорки, я не изучал вопрос детально).
amakhrov
Не совсем так. Надо подавать на грин карту, и на какой-то фазе этого процесса (после одобрения I-140) можно будет запросить разрешение на работу для зависимой визы.
Просто так это разрешение не выдают.
domix32
Малехонькое уточнение — свободные 4 килобакса/месяц, оставшиеся после даже после развлечений — это мало?
amakhrov
Я писал про 4к после обязательных расходов типа еды и жилья (по факту даже меньше — всегда какие-то непредвиденные расходы вылезают). Образование, развлечения туда не входят.
domix32
Я конечно осознаю, что мои потребности довольно невелики с учетом отсутствия колес и собственной семьи и на развлечения трачу не слишком много, то бишь в сравнении с тратами на еду эти траты на порядок меньше, но тем не менее — этого действительно мало?
amakhrov
У каждого свои потребности. Кто-то скажет, что этого мало. Кому-то более, чем достаточно.
Я привел примерную раскладку на нашу семью из 3 человек.
У холостяка, естественно, все будет иначе (кстати, и налогов больше платить придется — на каждого неработающего члена семьи 4к в год федеральный налоговый вычет, и еще сколько-то калифорнийский).
0xd34df00d
Там какая-то не очень серьезная разница с этим вычетом. Порядка процента для моей зарплаты, например.
deimond
Юридически у вас нет ни месяца, ни недели, ни даже дня на поиск новой работы, по закону как только вас уволили или вы ушли сами, вы обязаны выехать из страны. Но, насколько я слышал, USCIS обычно закрывает на это глаза, дает время найти нового работодателя и оформить трансфер визы, на срок до 6 месяцев, но рассчитывать на это конечно же не стоит, можно только надеяться, если уж вы оказались в такой ситуации.
Лотерея в прошлом и этом годах была с шансом выиграть что-то в районе 30% — ~200 тысяч заявок на 65 тысяч мест (бакалавров), но мастера имеют свою квоту (20 тысяч) и играют еще и в бакалаврской квоте, если в своей не прошли, так что точный шанс среди бакалавров посчитать сложно.
Русские могут получить ГК за 3-4 года, да, а вот китайцы и индусы вынуждены ждать 10-12 лет легко, так как у них свои очереди (т-т-т, мне уже все равно, но остальных будет жалко, если очереди объединят).
kbac9
А по какой фразе гуглить подробности про получение гринки через удаленную работу?
murr
Green card through job offer
kbac9
Это-то понятно, меня несколько смутило то, что речь шла про _удаленную_ работу, ни разу на моей памяти никому из таких работников не давали сразу гринку, обычно или на общих основаниях выбивали рабочую визу, либо перевозили как руководителя филиала иностранной компании. Хотя на сайте USCIS и написано — статус постоянного жителя через оффер на постоянную работу
murr
Извините, я наверное непонятно написал. Просто так человеку с улицы очень редкий наниматель будет оформлять процедуру гринкард с порога, а вот если вы уже работали на удаленке с ним и он в вас уверен, то в таком случае шансы достаточно высокие. Я просто хотел обратить внимание на тот факт, что вы должны быть хорошо знакомы работодателю, что бы он ввязался за вас с эту тягомотину.
mikhailidi
Зато я живу в США, И как правильно заметили предыдущие ораторы «такие зп аж завидно» успешно нивелируется стоимостью жизни в Калифорнии и в Bay Area в частности. Есть море ресурсов по оценке уровня жизни в разных штатах и городах, найдите и полюбопытствуйте. Лично я смотрю всегда здесь. Мой текущий доход в пригородах Сан-Франциско должн быть на 56% выше, и при этом я все равно буду жить хуже, потому что жилье стоит почти в 2 раза дороже (+87% в сравнении с не дешёвым курортным городом).
murr
Я не совсем понимаю причину вашего недовольства моим тезисом о том, что доходы айтишника в США выше, чем в ЕС. Один из комментаторов выше посчитал, что у него на руках остается 4к после целой кучи «обязательных» трат. Для объективности предлагаю взять похожую ситуацию для Германии, навернуть на доход после налогов рестораны, посещение врачей, стоимость обслуживания автомобиля и т.д. И потом посмотреть, сколько там останется денег, если что-то останется вообще.
Ну и кроме Bay Area, есть и другие места в Калифорнии, в том же ЛА запросов на программистов не меньше.
mikhailidi
Простите, но никакого недовольства я не выражал. Просто привел несколько фактов для демонстрации относительности абсолютных цифр. Думаю уровень дохода, что в ЕС, что в US, да и в РФ будет примерно одинаков в чистом выражении (плюс-минус), отличатся будет только уровень комфорта и возможностей в широком смысле этого слова.
murr
Тогда извините за подозрение :)
mikhailidi
Без проблем.
sena
Сюда ещё надо прибавить, например, стандартные 30 рабочих дней отпуска в Германии, против недели в США.
mikhailidi
Сильно зависит от работодателя и набора дополнительных плюшек, aka benefits.
На полной ставке (full-time) стандарт де-факто 10 рабочих дней, то есть 2 полных недели. Зачастую работодатель накидывает еще от 5 до 10 рабочих дней ежегодно, полюс столько же можно перенести на следующий год. Так что в сумме может набежать и поболее чем месяц, но это сильно индивидуально, поскольку государство не склонно лезть в трудовые отношения, пока это не касается расовых, религиозных или налоговых проблем.
У меня, например, один из работодателей давал 10 дней, и накидывал каждый год +1 начиная с третьего года непрерывного стажа.
ternaus
Но и на аренду квартиры в Германии $4000/месяц, наверно, не вылетает.