24.01.2017 11:09
Shpankov 436 19300 Источник
image

Проблема автоматической принудительной замены установленного по умолчанию браузера на Edge при обновлении операционной системы до Windows 10 хорошо известна и о ней уже много было сказано. Я воздерживался от комментариев на эту тему, но и моё терпение кончилось.

Microsoft неоднократно ловили на использовании грязных приёмов в борьбе с конкурентами, но сейчас я хочу сказать о том, как подобное поведение создаёт проблемы для пользователей — обычных людей, использующих современные технологии в повседневной жизни. Как подобная ситуация отражается на них?

Несколько дней назад мне позвонила старая знакомая. Она попала в ситуацию, которая превратилась для неё в серьёзную проблему. Всё началось с того, что операционная система на её компьютере обновилась с Windows 8 на Windows 10 — помимо желания хозяйки компьютера и без её согласия. Дальше — хуже: используемый ранее по умолчанию браузер был безо всякой причины заменён на Edge, при этом желание пользователя никто не спросил.

Я понимаю, что в Microsoft обеспокоены слабой популярностью Edge, но вместо того, чтобы сделать более качественный и удобный браузер, они предпочли навязывать свой программный продукт людям самым непростительным способом.

При каждом обновлении операционной системы до Windows 10, происходит принудительное назначение Edge в качестве браузера по умолчанию. То же самое происходит и при установке любого другого браузера в систему — по каким-то причинам это приводит к назначению Edge в качестве основного системного браузера. Не нового браузера, и даже не браузера, который использовался основным браузером до этого момента.

Microsoft усложнила процесс восстановления браузера по умолчанию для людей, слабо знакомых с технической стороной вопроса. Моя 72-летняя знакомая так и не смогла этого сделать несмотря на все её старания.

Наша цель, как работающих в сфере технологий компаний, заключается в предоставлении лучшего программного обеспечения своим пользователям. В то же время мы должны принимать тот факт, что некоторые пользователи предпочтут пользоваться приложениями, созданными другими компаниями. Наш долг — быть честными с пользователями, и именно такой подход должен двигать технический прогресс и развивать новые технологии. Если же мы будем лишать пользователей права выбора и принудительным образом ограничивать их предпочтения, никакого прогресса не будет. Только усилия, направленные на создание качественных продуктов, должны двигать нами в нашем стремлении быть лучшими.

Именно поэтому мы и создали браузер Vivaldi — чтобы дать пользователям возможность самим принимать решения о том, как они хотят работать в сети. Компания Microsoft же просто навязывает свой браузер Edge пользователям.

Итак, я хочу спросить Microsoft: куда подевалось абсолютное право пользователя на свободный выбор?

Пора играть честно, Microsoft. Прекратите захватывать браузер по умолчанию, примите выбор пользователей и конкурируйте по существу.

image
Йон фон Течнер, CEO, Vivaldi

[ Оригинал статьи ]
Поделиться с друзьями
-->

Комментарии (436)


  1. alexkunin
    24.01.2017 14:27
    #10031050
    +17

    Мне кажется, проблема с браузерами надуманная. Пользователи, которые различают браузеры между собой, могут установить новый браузер и назначить его дефольтным. Остальные называют браузер «интернетом» или «гуглом», и по большому счету им нет разницы.


    1. Shpankov
      24.01.2017 14:44
      #10031090
      +5

      Как раз для слабо подкованных технически разница есть: они, как правило, привыкают видеть нужные кнопки в привычных местах и теряются, когда эти кнопки исчезают или даже просто перемещаются в другое место.


      1. alexkunin
        24.01.2017 14:52
        #10031120
        +1

        Верно, только вот в браузерах сейчас кнопок (особенно таких, которыми пользуются технически слабо подкованные) всего три штуки, и почему-то они везде одинаково расположены — слева от адресной строки. Т.е. не почему-то, а как раз в рассчете на таких вот технически неподкованных, чтобы даже разницы не заметили.


        1. Shpankov
          24.01.2017 14:56
          #10031136
          +2

          Вы выдаёте желаемое за действительное. Даже мне не всегда удаётся выполнить какие-то рутинные операции в другом браузере — нужно некоторое время, чтобы освоиться.


          1. alexkunin
            24.01.2017 15:03
            #10031172
            +2

            Вы выдаёте желаемое за действительное.
            И что же я желаю, по-вашему?

            Рутинные операции «назад», «вперед» и «обновить» — вот они, все в одном месте. Хотя «обновить» бывает гуляет в правую часть адресной строки.

            А какие другие рутинные операции вызывают у вас затруднения при смене браузера?


            1. Shpankov
              24.01.2017 15:08
              #10031188
              -1

              По-разному, зависит от браузера. В Firefox, например, закладки скрыты под кнопку, которая весьма неинтуитивна — у меня в Vivaldi закладки прямо перед глазами на панели или на Экспресс-панели с названием (не перепутаешь). И таких мелочей насобирать можно очень много.

              Даже несмотря на визуальную схожесть, каждый браузер обладает определёнными особенностями. Спорить с этим как-то странно.


              1. alexkunin
                24.01.2017 15:17
                #10031288
                +6

                Я с этим и не спорю. Но у абсолютного большинства автомобилей есть три педали, руль и коробка передач.

                Ниже другому человеку я уже ответил — у нас с вами планка «непродвинутости» в сильно разных местах. В моем понимании история и закладки — это уже продвинутые фичи. У меня жена пользуется браузерами много лет, но только сейчас (больше 10 лет опыта использования) ей иногда нужны закладки, а уж история — ну, раз в пару-тройку месяцев спросит «а напомни, как посмотреть историю за сегодня?» В остальном ей хватает вперед-назад, обновить, новая пустая вкладка, открыть в новой вкладке, закрыть.


                1. Prenom
                  24.01.2017 20:32
                  #10032130
                  -2

                  Не могу согласиться, вы пересядьте за мой Colt, где руль справа, педалей две а рычаг переключения скоростей находится под рулем (так называемый лепесток).

                  Если вернуться от аналогий к насущной теме — то я привык, что по нажатию Shift+Esc, открывается список вкладок (комп старый, вкладки виснут, надо иногда закрывать), но в поделке Майкрософта — не судьба.


                  1. alexkunin
                    24.01.2017 20:49
                    #10032178
                    +3

                    Я говорил про большинство. Если вы живете в стране с левосторонним движением, то мою фразу следует адаптировать под вас, потому что в вашей местности другое большинство — так же, как большинство из нас не волнует, есть ли в хроме-опере-лисе нормальная поддержка текстов, которые пишутся справа налево. А если у вас там все же левостороннее движение, то вы сам себе злобный буратино.

                    Но согласен, моя аналогия не совсем удачная, т.к. смешались мир железа (нет апдейтов интерфейса, по воздуху третью педаль не нарисуют и радиус руля не поправят) и мир софта.

                    Если вернуться к насущной теме, то (по большому счету) вы решаете проблему методом, для того не предназначенным. Это как если бы в чайник нельзя было налить воду из-за того, что у вас кран особой формы и в особой нише, и вы наловчились наполнять чайник через технологическое отверстие для смены фильтра — которое есть только в чайнике филипс, который сломался, и который вы заменили на бош, в котором такого отверстия нет. Ну, так не бош же виноват в этом, а ваш хитрый кран в нише.


              1. 4ecTHblu
                24.01.2017 15:51
                #10031380
                +5

                Вивальди — самый худший пример как юзер-френдли браузера. Он изначально перегружен кнопками, что выглядит устрашающе для неопытных пользователей «интернета».

                В Firefox, например, закладки скрыты под кнопку, которая весьма неинтуитивна

                Несогласен. Кнопка закладок ff располагается рядом с кнопкой закладок в виде «звездочки», которая уже давно ассоциируется именно с закладками во многих браузерах. Также, свежеустановленный браузер запускают обучаловку, где конкретно указано о функции этой совмещенной кнопки.
                Помимо прочего, через ПКМ можно вызвать меню, где можно включить отображение панели закладок.


                1. Shpankov
                  24.01.2017 16:44
                  #10031546
                  +3

                  Vivaldi позиционируется на вполне определённый тип пользователя (так называемый «требовательный», технически подкованный пользователь) — и мы об этом не перестаём повторять. Поэтому данный упрёк не принимается.

                  Вы можете соглашаться или нет, но сути это не меняет. Я лишь указал, что во всех браузерах есть свои особенности, непривычные пользователям других браузеров. Зачем вы с этим фактом спорите?


                  1. alexkunin
                    24.01.2017 17:15
                    #10031672
                    +2

                    4ecTHblu всего лишь оспорил неинтуитивность кнопки с закладками. А вот вы только что сказали, что вивальди — для продвинутых. А для продвинутых не составляет труда назначить дефольтный браузер в системе. И в таком случае весь посыл — «МС жить не дает» — уже не актуален, потому что МС «жить не дает» только непродвинутым пользователям, т.е. нет пересечения с вашей ЦА.


                    1. Shpankov
                      24.01.2017 17:19
                      #10031690

                      Т.е. вы предлагаете подождать — может, само рассосётся?

                      Знаете, мы работаем на рынке браузеров уже более 20 лет и у нас есть определённый опыт рыночной конкуренции в этой сфере. И если мы указываем на какую-то проблему — это означает, что проблема действительно есть и давать ей развиться в более глобальную проблему нельзя. А все эти уговоры вроде «так не глубоко же», «всего один раз», «да никто и не заметит» — это оставьте для другой аудитории.


                      1. c4boomb
                        24.01.2017 17:34
                        #10031752
                        +3

                        1) Ваш браузер ориентирован на технически подкованных пользователей
                        2) Microsoft меняет принудительно браузер по умолчанию на свой

                        Большая ли проблема технически подкованному пользователю установить браузер по умолчанию назад?
                        Тогда чем мешает это развитию конкретно вашего браузера?


                        1. Shpankov
                          24.01.2017 17:38
                          #10031774

                          Тем, что если позволить монополисту подобные «шалости», со временем он обнаглеет. Поверьте многолетнему опыту Йона в конкурентной борьбе на рынке браузеров.


                          1. WolfTheGrey
                            25.01.2017 11:09
                            #10033198
                            +3

                            Так метод борьбы стар как мир. ФАС и ему аналогичные органы в других странах. Описываете подробно «нечестное» поведение ОС Windows 10 и браузера EDGE. И ждёте вердикта.
                            Интернет-сообщество вам уж никак не сможет помочь с этой проблемой, даже при всей его обширности.
                            А то что крупный компании будут пытаться использовать (и используют) все доступные законные (и не всегда законные) методы для привлечения и удержания как можно большего количества «клиентов» — так это было, есть и будет.


                            1. Aingis
                              25.01.2017 13:31
                              #10033668
                              +2

                              Вы правда думаете, что сооснователь Оперы, той самой, которая в своё время подала удовлетворённый иск на Майкрософт в Европейскую комиссию по поводу неконкурентного поведения, это не знает?


                          1. w4r_dr1v3r
                            25.01.2017 17:54
                            #10034344

                            Любой монополист наглеет со временем. Вместо бессмысленного бития по его рукам нужно не давать ему становиться монополистом.


                            1. Shpankov
                              25.01.2017 18:04
                              #10034388

                              А битьё по рукам — это оно и есть.


                      1. alexkunin
                        24.01.2017 18:12
                        #10031852
                        +2

                        Я такого не предлагал. Всего лишь указывал, что выбранная вами аргументация вам же и не подходит. Это как сеть заправок начала бы ратовать за чистоту сортиров в театрах — ну какая здесь связь?

                        Опыт, кстати, отдельный разговор. Судя по устройству рынка браузеров, опыт довольно негативный и безуспешный, может и не стоит такому доверять. Если бы мозилла сказала, что «у нас есть опыт рыночной конкуренции в этой сфере» — это был бы аргумент.

                        И в любом случае это не проблема МС-Вивальди, это проблема МС-сторонние_браузеры, поэтому решением было бы объединение производителей браузеров в некую юридическую структуру (если она нужна для этого — можно ж и просто подать коллективный иск, я так думаю) и подача исков в суды (прецеденты были, успешные). Это было бы реальное действие, а не какая-то статья, вызывающая такую негативную реакцию у аудитории. Но все равно это была бы защита *ваших* финансовых интересов, а не моих интересов как пользователя. Ну, может кое в чем эти интересы номинально совпадают — разве что случайно.


                        1. Shpankov
                          24.01.2017 19:32
                          #10031976
                          -2

                          А почему вы считаете опыт Mozilla более значимым, чем опыт Opera? :-)


                          1. alexkunin
                            24.01.2017 19:37
                            #10031992
                            +5

                            Исключительно по результатам.


                            1. Shpankov
                              24.01.2017 19:39
                              #10031998
                              -2

                              По результатам чего? :-)

                              А, или вы «здесь играете, здесь не играете» — считаете только десктопный рынок? А ничего, что у Opera была аудитория в 300 млн пользователей — это включая мобильных? :-)


                              1. alexkunin
                                24.01.2017 19:55
                                #10032042
                                +5

                                Как вы сами заметили — «была аудитория».

                                Но да, я считаю только десктопный рынок, так как мы говорим о десктопном браузере, и на мобильных платформах проблемы «МС-монополист» не существует.


                                1. Shpankov
                                  24.01.2017 20:19
                                  #10032086

                                  На мобильном рынке другой монополист — Google. Так что приходилось бороться и там, и там. А вот Firefox после очень мощного «рекламного пинка» со стороны Google взлетел довольно лихо, а как только Google взялся за свой браузер — пошли на спад.


                                  1. alexkunin
                                    24.01.2017 20:24
                                    #10032106
                                    +2

                                    А почему гугл пнул фокс, а не оперу? Кто-то принял правильное решение? Или кто-то не принял такое решение? А то звучит так, что некий deus ex machina перстом указал куда захотел, и все завертелось, и никто не виноват, высшие силы и все такое.

                                    Какие бы там ни были эффективные менеджеры в мозилле, они достигли бОльших результатов, возможно, опираясь на плечи гигантов смежных рынков. Что у оперы так не получилось — ну, принять решения, опереться на плечи? Менеджеры оказались более эффективными?


                                    1. Shpankov
                                      24.01.2017 20:29
                                      #10032120
                                      +1

                                      А почему гугл пнул фокс, а не оперу?


                                      Google планировал прибрать Firefox к рукам. А Opera сразу отказалась. И неоднократно. Затем планы Google поменялись и они решили взять WebKit — это оказалось дешевле.

                                      Opera добилась гораздо большего, чем Firefox. Просто потому, что раньше всех пошла на мобильный рынок. Помните, когда вышла первая версия Opera Mobile? в 1998 году (публичная версия — в 2000). Все ещё с пейджерами ходили.


                                      1. alexkunin
                                        24.01.2017 20:37
                                        #10032144
                                        +3

                                        «Кто такая опера софтваре? — Ну, это те, кто собственный браузер по-гхм-рили, а потом начали лепить очередной хромиум-клон, у них еще опера мобайл была, на простых мобилках ничего так бегала. — А кто такая мозилла? — Ну, дык, это ж файрфокс! Вон, качай, наслаждайся, тыщи аддонов, тем и т.д. Не хуже любого другого _взрослого_ и _стабильного_ браузера.»

                                        Я все пытаюсь сказать, что заслуги прошлого остались в прошлом. Результаты на сейчас — вон какие. Стало быть, как-то так случилось, что мозилла — после подбития всех итогов _на сегодня_ — круче, заметно круче по всем параметрам. И гугл не просто так планировала фокс к рукам прибрать, и опера может зря отказалсь — сейчас бы не пришлось Йону такие грустные статьи писать.


                                        1. Shpankov
                                          24.01.2017 20:46
                                          #10032172
                                          -5

                                          Результаты сейчас такие, что даже полудохлая кастрированная и проданная китайцам Opera по-прежнему круче Firefox, который еле дышит на скукоженном и отмирающем рынке десктопов. Единственное, что держит Firefox на плаву — это предустановка на Linux. Отсюда и админская любовь, за которой появляются и пользователи. Но, к сожалению, дни Firefox подходят к концу.


                                          1. alexkunin
                                            24.01.2017 20:53
                                            #10032186
                                            +3

                                            отмирающем рынке десктопов
                                            Тогда зачем вообще все это — «монополист МС», «борьба за свободу выбора пользователей»? Зачем вы вообще вивильди пишете?

                                            У вас как-то аргументы скачут в разные стороны, между собой не согласуясь.

                                            Кстати, доведите аргумент до конца — как вы видите, что опера круче фокса?

                                            (Во избежание недоразумений хочу сказать, что фокс не использую. Сижу в хроме под виндой и сафари под макось. Но вот потенциальных перебежчиков с фокса на вивальди, прочитавших ваш комментарий, вы можете отпугнуть.)


                                            1. Shpankov
                                              24.01.2017 23:26
                                              #10032490
                                              +4

                                              Зачем вы вообще вивильди пишете?


                                              Затем, чтобы у пользователей была возможность работать в действительно мощном, удобном и настраиваемом браузере, на любой платформе. Десктоп для нас — это только первый маленький шаг, стартовая площадка, мы не собираемся ограничивать себя здесь.

                                              Opera оказалась круче Firefox именно благодаря своей инновационности и предвидению будущего. Именно в Opera появлялись или доводились до рабочего состояния многие функции, которые сегодня стали стандартом. В Opera первыми поняли, что грядёт мобильный интернет. Ни один браузер не работал на таком количестве устройств, как Opera. А Firefox никогда не был лидером. Он всегда был, есть и будет таким добротным середнячком. Без особых изысков, но надёжным и прочным.


                                              1. alexkunin
                                                24.01.2017 23:41
                                                #10032520
                                                +1

                                                скукоженном и отмирающем рынке десктопов
                                                Десктоп для нас — это только первый маленький шаг, стартовая площадка, мы не собираемся ограничивать себя здесь.
                                                Вот убей не пойму, как можно совместить два этих утверждения. Почему вы пишете браузер для отмирающего рынка, вместо быстро растущего и процветающего рынка мобильного серфинга? Там же все разное — от подхода к УИ до собственно работы движка при очень ограниченных ресурсах.

                                                Вы говорите, «чтобы у пользователей была возможность работать в действительно мощном, удобном и настраиваемом браузере, на любой платформе». Так я пойду фастфуд новый открою, со сбалансированным питанием, индивидуальным меню от индивидуального диетолога, доставкой на дом, с приложениями на смарфоны и всеми другими возможными свистоперделками — и сделаю это в деревне! Чтобы исчезающая деревенская популяция… ну, вы поняли аналогию.


                                                1. Shpankov
                                                  24.01.2017 23:42
                                                  #10032524

                                                  Ну, заставить вас понимать прочитанное я не могу.


                                                  1. alexkunin
                                                    25.01.2017 00:25
                                                    #10032624
                                                    +1

                                                    Но можете пояснить собственные слова. Вы высказали две перпендикулярные идеи — «умирающая платформа» и «мы под нее пишем браузер». А также «20 лет опыта». И зачем компании с таким стажем тратить ресурсы на написание удобного браузера под умирающую платформу, если в наличии есть растущая и востребованная платформа?

                                                    Или вы просто ляпнули не подумав, а признаться стыдно?


                                                    1. Shpankov
                                                      25.01.2017 00:31
                                                      #10032634
                                                      +1

                                                      Десктоп — это умирающая массовая платформа. Она останется нишевой — для профессионалов. Мы делаем браузер для технически подкованных пользователей — для этих самых профессионалов. Именно поэтому и стартуем с десктопа. Когда мы разовьёмся достаточно для дальнейшего развития — будем расширять компанию и займёмся массовыми продуктами.


                                                      Вполне простая и понятная стратегия.


                                                      1. alexkunin
                                                        25.01.2017 00:49
                                                        #10032672
                                                        +1

                                                        Можете ведь пояснить когда хотите. Хотя можно было это сделать десятком комментариев выше и не загонять тред в «вертикаль» без веток.

                                                        Все, спасибо за подробности, позиция понята и принята к сведению.

                                                        Кстати, этот ответ по профессионализму в разы превосходит все остальные вместе взятые, что я тут прочитал, и весьма вписывается стиль корпоративного блога, старающегося быть открытым и понятным.


                                          1. Jogger
                                            24.01.2017 21:36
                                            #10032296
                                            +1

                                            А вот сейчас было смешно. Опера, которой никто не пользуется в здравом уме, круче Firefox? Боже, вы любую чушь готовы говорить, лишь бы себя оправдать, отвратительно.


                                            1. 4ecTHblu
                                              24.01.2017 22:27
                                              #10032394

                                              Если вы действительно считаете, что новой оперой никто не пользуется, то вы очень сильно ошибаетесь.
                                              А на вопрос — «чем опера лучше firefox», отвечу — движок лучше. Он просто производительнее, плавнее и т.д. и т.п. Если на лисе не включить electrolysis, то придется мириться с зависаниями браузера при активной загрузке страницы. Т.е. опера дает более комфортный серфинг по просторам интернета, чем FF, и это — главное.
                                              Плюс, в опере предлагают сжатие трафика, энергосберегающий режим и может еще что. А firefox скоро лишиться своих крутых расширений, так что теперь не получится больше ими тыкать как контраргументом.


                                              1. Jogger
                                                24.01.2017 22:43
                                                #10032426

                                                Мой опыт показывает обратное. Блинк жрёт в разы больше памяти и процессорного времени, и соответственно зависания на нём в разы чаще, чем на FF. Ещё раз — это только личный опыт, без benchmark'ов и опроса общественности. Возможно на мощном процессоре с большим объёмом памяти ситуация иная. На всех ПК, к которым у меня есть доступ — FF на порядок более отзывчив. Я уж молчу что на самом слабом из ПК которых я пробовал хромоподобные браузеры завешивают всю систему наглухо уже при 4 открытых вкладках, а FF не напрягаясь открывает штук 40 и при этом загрузка такова, что ещё можно не напрягаясь работать в тяжеловесных ide.
                                                Что до потери расширений — вот когда/если лишится — тогда и поговорим.
                                                Не подумайте что я фанат FF — как только появится что-то лушче — я прекрасно в курсе всех его недостатков, и как только появится что-то лучше — я тотчас же перейду на другой браузер.


                                                1. 4ecTHblu
                                                  24.01.2017 23:59
                                                  #10032554

                                                  Мне в принципе не важно сколько браузер занимает памяти ибо как занял так и освободит, когда понадобится. Никогда не понимал смысла воплей на эту тему.
                                                  Однако, мне действительно интересно как так выходит, что у людей FF работает лучше «хромых» браузеров, когда я сам наблюдаю другую картину. На руках планшет на атоме с установленными браузерами Chrome и Firefox. Мало того, что FF запускается не сразу, так еще и после запуска у него уходит на секунд 10-15 больше времени, чтобы открыть страницу. Хочу еще упомянуть, что в простое FF стабильно грузит ЦП на 1-3%(хром просто в ноль уходит) и на 10% больше, чем хром, при просмотре видео(без flash).
                                                  Даже на очень древнем компьютере, для которого XP — испытание, а линукс не хочет заводиться, хром работает лучше.


                                                  1. DrPass
                                                    25.01.2017 00:05
                                                    #10032572

                                                    и после запуска у него уходит на секунд 10-15 больше времени, чтобы открыть страницу

                                                    На каком же вы ужасе работаете, что у вас разница в скорости между браузерами измеряется в десятках секунд? У меня на компьютере есть весь зоопарк (работа требует), если их все одновременно стартануть, со всеми сохранёнными вкладками, и то они быстрее десяти секунд откроются.


                                                  1. Jogger
                                                    25.01.2017 06:23
                                                    #10032850

                                                    «Как занял так и освободит» — увы, неправда. Во-первых, не освободит, пока его не прибьют. Во-вторых, бывает что и одному браузеру нехватает всей памяти… Хотя, повторюсь, у меня такое случалось только с хромом.
                                                    А вот почему хром у меня работает намного хуже фф, а у некоторых людей (вы не первый, кто мне это говорит) — наоборот, я бы и сам не отказался узнать. Я далёк от мысли что люди намеренно врут, значит есть таки какие-то факторы, при которых хром становится более эффективным. Я склоняюсь к тому что это железо, но я могу быть и не прав.


                                            1. Shpankov
                                              24.01.2017 23:28
                                              #10032496
                                              +1

                                              С чего вы взяли, что я оправдываюсь? Я вам искренне говорю то, что думаю. Я «жил» в Opera много лет, видел её изнутри. У меня есть определённое понимание темы. Надеюсь, вам это понятно?


                                          1. starius
                                            25.01.2017 03:48
                                            #10032792

                                            Отсюда и админская любовь

                                            Не отсюда, а из-за открытых исходников, из которых следует и предустановка на Линуксах. Второе важное следствие — возможность базировать на нём другие браузеры, такие как Tor-браузер.


                                            А про ваш Вивальди смотрим в википедии и что же видим первым делом: License: Proprietary freeware. Это означает, что иначе как в виртуалке я это запускать не стану (а это поест всё удобство!) и ни в какие важные сайты влогиниваться не буду. Почему я должен доверять вашему браузеру с закрытыми исходниками больше, чем тому же Edge?


                                            Если разработчики FF зайдут не в ту степь (будучи куплены какой-нибудь корпорацией или просто сдуру), сообщество форкнет и продолжит нормальную разработку в форке — как было с mysql и mariadb. А вот если исходников в открытом доступе нет, то и выбора нет — придётся хавать то, что дадут (ваша статья как раз про такой случай!). И посмотрите на оперу — где гарантии, что с vivaldi не случится то же?


                                            1. Shpankov
                                              25.01.2017 09:57
                                              #10033042
                                              +1

                                              Vivaldi основан на свободном движке Chromium, и все изменения, которые мы туда вносим, публикуются также под свободной лицензией. Закрытым является наш код, касающийся интерфейса, и то — закрытым условно: это HTML/CSS/JS, который читается специалистами и даже изменяется для получения новых функций.


                                              А вы просто цепляетесь за бирку "открытые исходники", которая вообще ничего не гарантирует.


                                              1. starius
                                                25.01.2017 12:05
                                                #10033406

                                                А вы просто цепляетесь за бирку "открытые исходники", которая вообще ничего не гарантирует.

                                                В случае vivaldi действительно ничего: найти эту ссылку с главной страницы или из википедии я не смог, гитхаба тоже, как я понимаю, нет. То есть желающие собирать из исходников и отслеживать изменения должны каким-то образом найти эту страницу и потом вручную разбираться, где в этих 3.4 гигабайтах хромиум, где ваши изменения. И я не понял, где взять тот самый HTML/CSS/JS — из бинарника его что ли вытаскивать. А зачем тогда остальные исходники — пусть специалисты декомпилируют уж тогда.


                                                Пойду расскажу админам, что apt-get install firefox — это прошлый век, пора переходить на vivaldi. Пойду расскажу безопасникам, что зря они вычитывают все коммиты в firefox — пусть лучше изучают ваши 3.5 гигабайт с нуля! И зачем это люди в наши дни делают hardening FF и переписывают его на Rust, исключая из него последние из оставшихся уязвимостей? Ведь есть браузер, в котором специалисты всё уже сделали. А нескучные обои не забыли?


                                              1. Cheater
                                                25.01.2017 13:35
                                                #10033690
                                                +1

                                                Правильно там ниже в комментах написали, вас опять кидает из стороны в сторону — пишете какие попало аргументы, лишь бы в свою защиту.

                                                То у вас «наш браузер ну совсем-совсем открытый, совсем чуть-чуть закрытый», то «зачем вы цепляетесь за открытые исходники».

                                                По поводу того, что у вас открытый движок и типа это вам даёт привилегии, которые обычно даются свободному ПО, я вас огорчу. Во-первых, несвободное + свободное = несвободное, и ваш браузер с этой точки зрения ничем не отличается от любого другого блоба. Во-вторых, открытость движка в вашем случае ровно ничего не даёт. ОК, хочу воспользоваться открытостью движка: слинковать Vivaldi с собранным на моей машине движком Chromium. Упс, как это «не могу»?


                                                1. Shpankov
                                                  25.01.2017 13:40
                                                  #10033704

                                                  То, что Vivaldi использует открытый движок и то, что собственно лейбл «открытые исходники» несёт исключительно маркетинговую роль, никак не противоречит друг другу.

                                                  Про какие-то привилегии — это вы сами придумали. Мы никаких привилегий не просим.


                                                  1. Cheater
                                                    25.01.2017 13:52
                                                    #10033726
                                                    -1

                                                    > лейбл «открытые исходники» несёт исключительно маркетинговую роль
                                                    Круто, сколько лет использую СПО, а только сейчас узнал, что ведусь на маркетинг!

                                                    > Мы никаких привилегий не просим.
                                                    Если не просите, не используйте аргумент «у нас движок открытый» против коммента «у вас браузер проприетарный».


                                                    1. Shpankov
                                                      25.01.2017 14:06
                                                      #10033764
                                                      +1

                                                      1. «Свободное программное обеспечение» (Free Software) и «программное обеспечение с открытыми исходниками» (Open Source Software) — это разные понятия. Free Software всегда Open Source, но Open Source далеко не всегда Free Software. Разница в количестве предоставляемых свобод. и — да, Open Source был придуман как маркетинговый ход — чтобы не отпугивать IT-бизнесменов почти коммунистическим Free Software. Читайте историю.

                                                      2. Несмотря на проприетарную лицензию, львиная доля кода Vivaldi разрабатывается под свободной лицензией. Именно это я и ответил собеседнику. Ни о каких привилегиях речи не было.


                                              1. w4r_dr1v3r
                                                25.01.2017 18:09
                                                #10034406
                                                -1

                                                А вы просто цепляетесь за бирку «открытые исходники», которая вообще ничего не гарантирует.

                                                Лолшто?


                                          1. Cheater
                                            25.01.2017 13:42
                                            #10033712
                                            +1

                                            > Opera по-прежнему круче Firefox
                                            Отличная критика в адрес браузера с ~20% аудитории от браузера с долей ~2%.

                                            > еле дышит на скукоженном и отмирающем рынке десктопов
                                            Вы в курсе, что у Firefox есть мобильная версия?


                                            1. Shpankov
                                              25.01.2017 13:58
                                              #10033744

                                              1.

                                              image

                                              2. В курсе. И в курсе его успешности. Потому так и говорю.


                                      1. w4r_dr1v3r
                                        25.01.2017 17:59
                                        #10034364
                                        +1

                                        Причём тут мобильный рынок? Опыт Мозиллы выше по значимости для сообщества хотя бы уже потому что Мозилла опирается на опенсорс. Вивальди как и Опера мало того что закрытые коробки (не припомните — где-то есть в Сети выложенные исподники Опера\Вивальди?), так ещё и Опера умудрилась пропотерять все полимеры с Престо.


                                        1. Shpankov
                                          25.01.2017 18:06
                                          #10034390

                                          Поправка: Опыт Mozilla является более значимым для вас лично, но не для всего сообщества.


                                          1. w4r_dr1v3r
                                            25.01.2017 18:15
                                            #10034422

                                            У вас «комменты не читай @ как мне удобно отвечай»?


                      1. blackarrow
                        24.01.2017 20:45
                        #10032164
                        +1

                        мы работаем на рынке браузеров уже более 20 лет и у нас есть определённый опыт


                        «Мы потратили много лет, чтобы понять, как создать приличный телефон. Парни вроде Apple, которые создают компьютеры, понятия не имеют как это делается, они даже не позаботились о том, чтобы это понять. Они не просто не пошли вперед, они даже с места не сдвинулись.»
                        Директор Palm Эд Коллигэн об айфоне в 2007-м


                        1. Shpankov
                          24.01.2017 20:47
                          #10032174

                          Так они и не сдвинулись в плане собственно телефонов. Разве айфон — телефон? Нет, это электронный гаджет с функцией дозвона. А вот маркетинг у Apple — да, на высоте.


                          1. alexkunin
                            24.01.2017 20:56
                            #10032190

                            Мм, а что тогда телефон? Не гаджет? Без функции дозвона? Ну, просто тогда и автомобиль не автомобиль — а двигатель на шасси с корпусом, и вивальди не браузер — а надстройка над движком, рендерящим не язык разметки, а угловые скобочки с цифробуквенными символами между ними.


                            1. Shpankov
                              24.01.2017 23:30
                              #10032500
                              -1

                              Современные смартфоны — да, это не телефоны, это мобильные миникомпьютеры, гаджеты с функцией дозвона.


                          1. blackarrow
                            24.01.2017 21:16
                            #10032244
                            +1

                            Думаю, для множества людей это прежде всего телефон.


                            1. Shpankov
                              24.01.2017 23:32
                              #10032510
                              -3

                              Ошибаетесь. Проведите опрос — какие ассоциации у людей со словами «телефон» и «айфон». Уверяю, что только малое число респондентов свяжут эти два понятия. Естественно, спрашивать нужно разные группы: одну — про телефон, другую — про айфон.


                              1. alexkunin
                                24.01.2017 23:48
                                #10032530
                                +1

                                Предложите всем опрашиваемым заменить их гаджет с функцией дозвона на точно такой же, но без функции дозвона. Смею предположить, 100% откажется.


                                1. Shpankov
                                  24.01.2017 23:49
                                  #10032534
                                  -2

                                  Ошибаетесь.


                              1. Quilin
                                25.01.2017 11:13
                                #10033206
                                +1

                                Вы заверяете собеседника, что он ошибается, а в качестве аргумента предлагаете ему провести опрос? У вас есть реальные данные или вы просто бахаете бомбу за бомбой в защиту вашей статьи?


                                1. Shpankov
                                  25.01.2017 11:35
                                  #10033278
                                  -1

                                  Обычная сухая статистика: сколько времени средний пользователь проводит в разговорах по телефону и сколько — занимаясь другими делами на том же устройстве. А применительно к продукции Apple тут ситуация ещё интересней: те же айфоны будут покупать даже в том случае, если там вообще никакого функционала не будет, просто стильный предмет, аксессуар :-)


                                  1. Quilin
                                    25.01.2017 11:50
                                    #10033350
                                    +1

                                    Еще раз, ваша сухая статистика подтверждена какими-то данными, кроме личного опыта? Может ли ваш собеседник в свою очередь апеллировать к личному опыту и называть это статистикой? В этой и других ветках комментариев возникает ощущение, что вы просто спорите ради спора, а в остальное время занимаетесь демагогией.


                                    1. Shpankov
                                      25.01.2017 12:10
                                      #10033420
                                      -1

                                      Вообще-то я отвечаю на вопросы и даю пояснения. Спорить мне некогда и не о чём.


                                  1. Azoh
                                    25.01.2017 14:18
                                    #10033802
                                    +1

                                    Давайте представим себе айфон, но без телефона… Что-то это мне напоминает. Ах да, это же айпод тач. И что-то статистика продаж не подтверждает ваши слова. Айфоны стабильно популярны, а айпод стал диковинкой. Продажи падали последние годы.


                                    1. Shpankov
                                      25.01.2017 14:34
                                      #10033836
                                      -1

                                      Айфоны стабильно популярны, а айпод стал диковинкой.


                                      Это решение компании Apple, какой продукт продвигать и на чём делать бизнес. При этом логика сохраняется: возможность использовать сотовую связь — это лишь опция в мобильной продукции Apple, а не ключевой компонент.


                                      1. Fllash
                                        25.01.2017 15:02
                                        #10033884
                                        +1

                                        Если у нынешних смартфонов убрать функцию телефона (т.е. вытащил из кармана — набрал нужный номер — поднес к уху — поговорил — убрал в карман), то они фактически сразу же перестанут продаваться. Почему? Потому, что это получится планшет. А значит, исчезнет ограничение на размер — читать, серфить, смотреть фильмы и т.п. удобнее с экранчика поболе, чем 4-5-6".
                                        Смартфоны сейчас такие, какие есть исключительно потому, что в первую очередь это телефоны. Тут не имеет значение, сколько времени пользователь проводит за совершением звонков, а сколько — за всем остальным. (Хотя сейчас, когда линукс ставят на холодильники и пылесосы, их тоже можно назвать «гаджет с возможностью охлаждения», «гаджет с возможностью всасывания пыли». Но что это меняет?)


                                        1. Shpankov
                                          25.01.2017 16:04
                                          #10034028
                                          +1

                                          Если у нынешних смартфонов убрать функцию телефона (т.е. вытащил из кармана — набрал нужный номер — поднес к уху — поговорил — убрал в карман), то они фактически сразу же перестанут продаваться.


                                          Грамотный маркетинг и управление желаниями потребителей дают поразительные результаты. Сегодня производитель формирует спрос на свои продукты самостоятельно, потребитель выступает лишь одним из подчинённых звеньев в процессе. Вспоминаю один гениальный маркетинговый ход во времена появления смартфонов — мол, «вы сможете быть в офисе, даже находясь на пляже!». Эта «заманка» полностью нивелировала собственно суть отдыха (отключиться от работы), но при этом большинство потенциальных потребителей действительно посчитали, что это — огромный плюс новых устройств. Всё дело в том, как подать свой продукт. А толпу убедить сегодня можно в чём угодно. Причём — довольно легко. Недавний пример: в течении всего одного месяца отношение обывательской массы к Турции менялось на противоположное несколько раз. Манипулирование сработало отлично.

                                          Смартфоны сейчас такие, какие есть исключительно потому, что в первую очередь это телефоны.


                                          Нет. В первую очередь это коммуникационные и игровые/развлекательные устройства, подключенные к интернету. А собственно телефонная связь — это опция. Хотя и важная. Но — пока. На самом деле всё больше пользователей предпочитают общаться в сети минуя собственно телефонную связь — скайп, ватсап и т.д.


                                          1. Fllash
                                            25.01.2017 16:21
                                            #10034068
                                            +1

                                            Грамотный маркетинг и управление желаниями потребителей дают поразительные результаты.

                                            Возможно, я лучшего мнения о людях ( пользователях), чем стоило бы… Но не могу представить себе маркетинговый ход, который заставил бы людей покупать планшеты с диагональю экрана в 4-5 дюймов, которые не позволяют совершать звонки. При том, разумеется, что в продаже остаются планшеты в 8-9-10 и т.п. дюймов.

                                            В первую очередь это коммуникационные и игровые/развлекательные устройства, подключенные к интернету.

                                            Безусловно. «Телефон», впрочем, тоже коммуникационное устройство.
                                            Но я делал акцент именно на их(смартфонов) размерах — а они таковы именно для того, чтоб удобно было звонить.

                                            всё больше пользователей предпочитают общаться в сети минуя собственно телефонную связь — скайп, ватсап и т.д.

                                            Пусть так. И первые смартфоны, собственно, и назывались «коммуникаторами», а не телефонами. Но привычней/удобней все же слово телефон.


                                            1. Shpankov
                                              25.01.2017 16:31
                                              #10034104

                                              Но не могу представить себе маркетинговый ход, который заставил бы людей покупать планшеты с диагональю экрана в 4-5 дюймов, которые не позволяют совершать звонки


                                              Apple продавала айподы и их покупали, пока компания сама не решила сфокусироваться на других, более выгодных продуктах.

                                              а они таковы именно для того, чтоб удобно было звонить.


                                              Этот размер диктовался размером карманов. Для удобства звонков есть гарнитуры. Которые, впрочем, пользуются весьма ограниченным спросом, т.к. люди предпочитают в основном пользоваться этими устройствами не для звонков, а для развлечений.

                                              Но привычней/удобней все же слово телефон.


                                              И это тоже маркетинговая манипуляция — подмена понятий. Ведь на самом деле это не телефон, но люди привыкли покупать телефон и считать, что он — нужен, поэтому устройства назвали «телефон» и продают в салонах сотовой связи. Назовите устройство честно — «мобильное игровое коммуникационное устройство», и его продажи резко упадут, т.к. люди «умные» и понимают, что покупать развлекаловку — это покупать убийцу своего времени, а телефон — это «вещь в хозяйстве полезная».

                                              Есть очень хорошая книга Эдварда Бернейса «Пропаганда», изданная в 1928 году. Почитайте, очень интересно. Многие вещи в современном маркетинге станут понятными.


                                              1. Azoh
                                                25.01.2017 16:58
                                                #10034188

                                                Apple продавала айподы и их покупали, пока компания сама не решила сфокусироваться на других, более выгодных продуктах.

                                                Нет, пока не выяснилось, что появление айфона убило рынок айподов.


                                                1. Shpankov
                                                  25.01.2017 17:01
                                                  #10034202
                                                  -1

                                                  Айфон — детище той же самой компании.

                                                  Послушайте, вам не надоело спорить с очевидным? Продавать сегодня можно практически что угодно и кому угодно — дело лишь в маркетинге.


                                                  1. w4r_dr1v3r
                                                    25.01.2017 19:12
                                                    #10034546

                                                    Окей, если всё так — в таком случае продайте мне шариковую ручку. Давайте пройдём этот классический кейс для начинающего маркетолога.


                                                    1. Shpankov
                                                      25.01.2017 19:27
                                                      #10034582

                                                      А вы разве её ещё не приобрели? Карандашом пишете? :-)


                                                      1. w4r_dr1v3r
                                                        25.01.2017 21:25
                                                        #10034752
                                                        +1

                                                        Вы толще, чем ватерлиния Титаника, вы в курсе?


                                              1. Fllash
                                                25.01.2017 17:01
                                                #10034200

                                                Apple продавала айподы и их покупали, пока компания сама не решила сфокусироваться на других, более выгодных продуктах.

                                                А причем здесь айпод? Он вообще из другой оперы — это ведь по сути своей mp3 плеер. Они (плееры) и тогда и сейчас покупаются/продаются, несмотря на то, что любой смартфон это умеет.

                                                Для удобства звонков есть гарнитуры. Которые, впрочем, пользуются весьма ограниченным спросом, т.к. люди предпочитают в основном пользоваться этими устройствами не для звонков, а для развлечений.

                                                Мне здесь видится как раз противоречие. Если бы причина была в этом, как раз люди и пользовались бы связками планшет+гарнитура. А этого не происходит — выше и писал, почему.

                                                Назовите устройство честно — «мобильное игровое коммуникационное устройство»

                                                Так проходили же. Эдак в 2003-2004, когда начали появляться «коммуникаторы». Они же КПК, они PDA. Разницу между ними и привычными телефонами все понимали. И покупали, тем не менее)


                                                1. Shpankov
                                                  25.01.2017 17:05
                                                  #10034208

                                                  Но «телефоны» покупают лучше, даже если это по сути не телефоны. Поэтому коммуникаторы назвали «умными телефонами» и начали продавать в салонах мобильной связи.


                                                  1. Fllash
                                                    25.01.2017 18:08
                                                    #10034398

                                                    Вот и с браузерами нынче так же)


                                          1. w4r_dr1v3r
                                            25.01.2017 19:06
                                            #10034530

                                            На самом деле всё больше пользователей предпочитают общаться в сети минуя собственно телефонную связь — скайп, ватсап и т.д.


                                            Ну то есть скайп (по умолчанию голосовая связь at first), Вайбер, ВотсАпп, который был вынужден запилить у себя такую же фичу — это уже не звонки? Или что?


                                      1. w4r_dr1v3r
                                        25.01.2017 18:58
                                        #10034506

                                        Эппл вообще ничего не решает. Всё решает монета, которой пользователь голосует за то или иное. Единственное, что пытается решать Эппл это: «посмотрите, мы выкатили очередной клон прошлогоднего клона предыдущего клона айфона. На полспички тоньше! Теперь и в красном корпусе!»


                  1. 4ecTHblu
                    24.01.2017 21:02
                    #10032204
                    +1

                    Vivaldi позиционируется на вполне определённый тип пользователя (так называемый «требовательный», технически подкованный пользователь) — и мы об этом не перестаём повторять.
                    Тогда, мне не очень понятно почему он в статье фигурирует, где речь идет о неопытных пользователях(если опустить рекламную цель).

                    Поэтому данный упрёк не принимается.
                    Кнопка-меню vivaldi выглядит как значок окна, а не как, собственно кнопка, меню. Сразу и не понять.
                    Хоть бы приняли упрёк, хоть бы!

                    Я лишь указал, что во всех браузерах есть свои особенности, непривычные пользователям других браузеров.
                    В таком случае, не нужно сравнивать и осуждать, а потом приводить другой браузер в пример.


                    1. Shpankov
                      24.01.2017 23:33
                      #10032512
                      -2

                      Тогда, мне не очень понятно почему он в статье фигурирует,


                      Потому, что мы столкнулись с описанным в статье поведением Windows по отношению к Vivaldi. Это же очевидно.


                1. Zenitchik
                  24.01.2017 17:24
                  #10031712

                  Он изначально перегружен кнопками, что выглядит устрашающе для неопытных пользователей «интернета».

                  Что? В нём кнопок почти нет. Ну, разве что их чуть больше, чем в остальных современных браузерах.
                  Все браузеры, и Вивальди в том числе, практически не обеспечены органами управления.


                  1. 4ecTHblu
                    24.01.2017 20:37
                    #10032148

                    Я опущу только идентичные элементы браузеров и выпишу индивидуальные.
                    Vivald, в котором кнопок почти нет, разве что их чуть больше, чем в остальных современных браузерах(с):

                    • Иконка корзины на панели вкладок.
                    • В адресной панели две кнопки для «переходов».
                    • Сбоку браузера панель с четырьмя кнопками, где три из них выдвигают панели, которые ни разу не popup.
                    • Внизу браузера — панель с четырьмя кнопками и ползунком масштабирования.

                    Firefox:
                    • Кнопка, отображающая popup-список закладок.
                    • Кнопка сервиса Pocket.

                    Все браузеры, и Вивальди в том числе, практически не обеспечены органами управления.

                    Честно сказать, не не смог понять этой фразы, а предполагать не хочу. Будут пояснения?


                    1. Zenitchik
                      25.01.2017 14:24
                      #10033814
                      +1

                      Будут пояснения?

                      Очень просто. Даже в Вивальди кнопок сильно меньше, чем нужно.
                      Идеалом была старая Опера.


              1. SakuradaJun
                24.01.2017 17:28
                #10031720

                В Firefox, например, закладки скрыты под кнопку, которая весьма неинтуитивна

                Зато иконки можно двигать. Вытаскивать оттуда и наоборот прятать туда.
                Очень удобно, у меня значки расширений туда спрятаны. Те на которые я вообще никогда не нажимаю, такие как адблок, и те на которые нажимаю крайне редко, такие как фригейт.


            1. AbstractGaze
              25.01.2017 14:13
              #10033786

              Рутинные операции? Вот элементарный пример, моя мама (типичная домохозяйка) играет через хром в очередную веселую ферму, где после обновления флеша, разработичики игры по рекомендовали перейти на мозилу. Я не стал спорить и поставил ей мозил. На следующий день маман звонит и спрашивает, как очистить историю и кеш, а то стало снова тормозить, а то что она нашла в гугле не совпадает с реальностью (указанной вкладки нет).
              А есть еще категория пользователей браузеров, которые и в гугл не полезут искать где же эти настройки.


              1. alexkunin
                25.01.2017 14:32
                #10033830

                Очевидно, не такая уж типичная домохозяйка, если знает об очищении истории и кэша и гуглит (и находит!) решение проблемы. Ваш пример не такой уж элементарный, а вам стоит пообщаться с чужими мамами — начнете свою ценить как продвинутого пользователя. Моя мама, к примеру, не в курсе, что такое кэш и зачем его очищать, а ведь тоже вроде типичная домохозяйка-пенсионерка, любительница веселых ферм. И не знает, как браузер называется, но знает, что щелкает по цветному колёсику чтобы зайти в интернет.

                (Подозрительно, кстати, что уже на следующий день нужно очищать. Но к теме не относится.)

                Кстати, сам я не помню, когда последний раз историю или кэш очищал — крайне редкая операция. Ну, может потому, что есть приватное окно, которое проще и быстрее открыть для проверки сайта «как на свежем браузере» — вместо долгой и мучительной очистки кэша.


                1. jetexe
                  26.01.2017 08:52
                  #10035180

                  Полагаю, что такое вышло с уважаемой матушкой AbstractGaze примерно так: Что-то не так случилось с флешем(с ним бывает) и вместо этого появилось сообщение о необходимости сбросить кеш и, возможно, ссылкой на устаревшую инструкцию.


                1. AbstractGaze
                  27.01.2017 10:12
                  #10037208

                  Поверьте, типичная. Об очищении кэша она знает, потому что это первый ответ технической поддержки любых браузерных игр — почистите кэш, вот вам инструкция.


        1. Cryvage
          24.01.2017 17:36
          #10031760
          +4

          Даже если сделать интерфейс браузеров одинаковым на 100%, и убрать возможности кастомизации, это всё равно не поможет избежать проблем. В другом браузере не сохранены закладки, куки, профили, настройки, история.
          Многие люди пользуются страницей быстрого доступа. Но её содержимое формируется на основе истории посещений, которая осталась в другом браузере. При заходе на сайт тех же одноклассников, снова потребуется вводить пароль. А человек его не помнит. Если человек более менее наученный, и пароль записан то это может быть проблема минут на 10. А если нет, то это уже не проблема, а катастрофа. Многие повторно регистрируются, потому что пробуют всё подряд, только бы войти. В итоге человек звонит мне и говорит, что в интернете всё исчезло (панель быстрого доступа), а в одноклассниках пропали друзья (страница у человека уже новая). Иногда бывает быстрее приехать к человеку лично, чем пытаться по телефону понять кто виноват, и объяснить что надо делать.
          А вообще, просто не надо лезть в настройки пользователя и произвольно их менять. ОС не должна таким заниматься. Это поведение вируса. Мало того, что система необоснованно меняет браузер по умолчанию, так ещё, при попытке вернуть всё как было она сопротивляется, говоря что-то вроде: «Ну попробуйте наш Edge. Ну пожалуйста...» Добавить к этому агрессивный подход к обновлениям и беспардонный, неотключаемый сбор информации… Да это просто свинство какое-то. У меня нет слов.


          1. alexkunin
            24.01.2017 18:24
            #10031868

            Вот это кстати хороший аргумент — даже не органы управления (которые до определенной степени сейчас унифицированы — те же три кнопки, вкладки, и т.д.), и не настройки, а именно профиль пользователя: где был, что делал, какие адреса набирал, какие пароли вводил, какие куки налипли на его браузер.

            Местами это решается импортом. Местами некоторые вещи (пароли) централизованы на уровне ОС (как на маках). Чаще при смене браузера это все просто теряется.

            Но тут, как мне кажется, более широкая проблема: профиль пользователя браузера — это нечто аморфное, непрозрачное (иногда из этой аморфной массы торчат «куки», «закладки»), при этом хрупкое. Вот тут была бы прекрасная точка подключения ИИ: пусть он этот аморфный конгломерат формализует, чтобы суметь ответить на простые вопросы браузера «какие страницы самые посещаемые?», «какой логин-пароль предложить для страницы такой-то?» и т.д. И чтобы этот ИИ еще лайки анализировал и т.д., и вот пусть уж он будет независимым от браузера, ос, спецслужб и т.д. Ну, это так, мечты.


            1. MikailBag
              24.01.2017 20:07
              #10032062

              А зачем вам это?
              Сомневаюсь, что много людей сидят в интернете в нескольких браузерах.


              1. alexkunin
                24.01.2017 20:18
                #10032084

                Не так уж и мало — наверное, все, у кого есть смартфон и компьютер. У кого-то два компа (дом-работа, дом-дача), или еще какие ситуации.

                К примеру, у меня дома такая ситуация: рабочий ноут, игровой десктоп, смартфон — я; игровой десктоп, смартфон, планшет (и забытый нетбук, после планшета почти не используется) — жена; десктоп, телефон, ноутбук и планшет — сын.

                Это что касается синхронизации «по горизонтали». А «по вертикали» — это апгрейд-замена устройства, смена платформы (за последний год мой смартфон был эпплом, андроидом, вин 10 мобайл, снова эппл), при которых тоже хотелось бы «бесшовного экспириенса».

                Учитывыя, что браузер сейчас — это процентов 90 деятельности на компе (в отличие, скажем, от 1995-го года, или от 2005, когда десктопные почтовые клиенты все еще были отдельными приложениями в большом количестве), то эта синхронизация — довольно важная штука.

                Имхи и мечты, конечно же. Отталкиваюсь от своей ситуации.


                1. Zenitchik
                  25.01.2017 14:27
                  #10033820

                  Я давно плюнул. Работаю на разных компах и в разных браузерах. После всех этих гемороев, я понял что мне лично проще помнить актуальные адреса и пароли, чем искать для них удобное хранилище. А менее актуальные адреса — создавать ярлыками или записывать в txt-файл.


              1. Areso
                25.01.2017 06:50
                #10032864

                Так уже есть синхронизация между файерфоксами на разных устройствах и между Хромами.


                1. alexkunin
                  25.01.2017 14:38
                  #10033838

                  Да, в рамках одного браузера, одного вендора. А я говорю о независимости «от браузера, ос, спецслужб». А еще, кстати, какие-нибудь «семейные закладки» — общие интересы или общие заботы, зачем каждому отдельный список вести, лучше бы объединить.


      1. Am0ralist
        24.01.2017 22:37
        #10032410
        +1

        Ну, то есть раньше некоторые другие браузеры (по 6-7 разновидностей хроманутых сносить приходится!) каким-либо образом проникали на компьютер и скидывали текущий у пользователя, заставляя его переучиваться, а теперь это делает и мс?
        О да, кошмар.


    1. Germanets
      24.01.2017 14:44
      #10031098
      +1

      Не соглашусь, даже если пользователь плохо ориентируется в браузере и слабо их отличается — он пользуется такими стандартными вещами, как история, закладки и встроенное сохранение паролей. Согласитесь, это достаточно важные вещи для «непродвинутого» пользователя, и если его вдруг лишить этого — он получит куда больше проблем, чем мы с вами.

      И это не просто рассуждения о том, что не знаю — мне приходилось общаться с большим количеством школьных и не только преподавателей в возрасте 50+, которые действительно не много понимали в компьютерах, ибо это не их сфера, но вот исчезновение тех же закладок воспринимали очень болезненно.


      1. alexkunin
        24.01.2017 14:55
        #10031128
        +1

        история, закладки и встроенное сохранение паролей
        Это уже элементы интернет-грамотности, на мой взгляд. Похоже, у нас с вами планка «непродвинутости» в сильно разных местах.


      1. Am0ralist
        24.01.2017 22:42
        #10032420
        -1

        Вот-вот.
        И к которым приходишь, а тебя просят «плевать, какой браузер, пусть останется хром, а не поставленный тобой ранее мозила, но вот нам надоело в гугле искать яндекс, настрой пожалуйста на яндекс по умолчанию»
        Так вот, сейчас большее зло — хром и хромиумы, которые лезут из всех щелей, в большинстве случаев лишая пользователей действительно выбора.

        МС же его возвращает!
        Если ты хочешь использовать свой браузер — научись делать свой выбор осознанно и последовательно!


    1. GriNAME
      25.01.2017 00:00
      #10032558

      Различать и выбирать браузеров не сложно. Но наши бабушки и дедушки, а иногда и просто плохо разбирающиеся в компьютере люди (ну ни их это) не смогут сделать выбор. И вот о таких людях стоит подумать в первую очередь.


      Лично я на автомате поменяют дефолтный браузер на нужный мне и даже не замечу, что такой вопрос возник после обновления.


      1. Am0ralist
        25.01.2017 11:54
        #10033358
        +1

        Ага, только почему-то все эти сторонние браузеры постоянно забывают реально уточнить у пользователя, действительно ли он хочет смотреть интернет через них.
        С объяснением, что на самом деле это значит, а не вопросом «хотите сделать браузером по-умолчанию?». Люди, которые слабо разбираются во всем этом — не понимают, что от них просят. Что такое «бразуер», чем это грозит и прочее.

        В результате меня постоянно зовут потому, что они не могут продолжать пользоваться настроенным под них браузером, так как им вкрячился очередной хромиум.

        То же самое с самовольной сменой начальной страницы, чем грешат вообще все подряд.
        Реально, хочу свободную программу, которая будет запрещать менять эти параметры софту и ставить лишние браузеры в систему. Потому что на этом рынке охренели все.


        1. GriNAME
          25.01.2017 12:39
          #10033528

          Ну да) именно так. Ко мне тоже знакомые не редко обращаются с просьбой «я открываю интернет (браузер) а там куда-то все подевалось». Либо браузер другой, либо домашняя страница поменялась. Жаль что все эти маркетологи совершенно не заботятся о старых людях и о тех кто не шарят в компах (и называют системный блок «процессор»). Хорошо что у таких людей есть добрые и знающие мы)))


    1. riky
      25.01.2017 21:23
      #10034750

      у таких пользователей проблема с сохраненными паролями.


  1. leremin
    24.01.2017 14:32
    #10031062
    +4

    При каждом обновлении операционной системы до Windows 10, происходит принудительное назначение Edge в качестве браузера по умолчанию.

    То же самое происходит и при установке любого другого браузера в систему — по каким-то причинам это приводит к назначению Edge в качестве основного системного браузера.


    Да ну, три ноута обновил — ни разу такого не было.


    1. SystemXFiles
      24.01.2017 14:37
      #10031072
      +1

      У меня был такое пару раз, но со ВСЕМИ приложениями в системе (плеер, просмотрщик фото, браузер и другие подобные приложение сбросились на виндовые).

      Причина была в том, что старые приложения стали несовместимы с новым способом ассоциации приложений с типом. Помогла установка более свежих версий приложений.
      А уж потом как-то совсем исчезла проблема, видимо в связи с обновлением.


    1. turone
      24.01.2017 16:14
      #10031440
      +2

      присоединяюсь, только я четыре устройства обновил до 10, потом до последнего апдейта и с проблемой указываемой автором не столкнулся. Я так понял тут больше пиара, чем проблемы. А вся проблема в том, что знакомая бабушка автора не смогла поменять браузер по умолчанию. LOL


    1. Am0ralist
      24.01.2017 22:50
      #10032442
      -2

      Господи, там же написано не при каждом обновлении Windows 10, а при каждом обновлении ДО Windows 10.

      Разницу чувствуете?
      То, что сейчас уже редкий комп обновляется до 10-ки автоматом не смутило автора.

      Паир своего браузера на истерике по поводу злой корпорации)


  1. Tenebrius
    24.01.2017 14:44
    #10031092
    +6

    Официальная чистая Винда, обновления приходят каждый день. Как был Хром. так и остается по умолчанию? Может дело не в Microsoft?


    1. leremin
      24.01.2017 14:45
      #10031102

      Имелось ввиду обновление с Семерки на Десятку, а не внутрисистемные.


      1. turone
        24.01.2017 16:16
        #10031450
        +2

        не с семерки а с восьмерки, и судя по всему стоял вивалди, а не хром или firefox/


    1. LoadRunner
      24.01.2017 16:02
      #10031412

      А при обновлении до Anniversary не слетало?


  1. Burtanshy
    24.01.2017 14:44
    #10031094
    +2

    пожалуйста не надо истерик, ваша ос не обладает божьим даром — даром выбора, что вы ей прикажите, то и делает. а в остальном пишите свою ос и указывайте, как поступать.


    1. 4e1
      24.01.2017 16:44
      #10031550

      пишите свою ос

      Linus way )

      что вы ей прикажите

      *разработчики
      всё-таки пользователи или используют что дают, или не используют продукт вообще


    1. Am0ralist
      24.01.2017 23:02
      #10032466
      +1

      Тут еще веселее, что весь наезд немножко опоздал.
      Где-то на полгода. Ну, то есть с того момента, как МС перестал рассылать свои террористические обновления с требованием обновить комп до 10-ки.

      А вот год назад они б в струе были. Вместе с массовой истерией по поводу телеметрии и прочего)))

      «Еще примерно в июле заметил в твиттере странное слово „слоупок“. И вот думаю — а что оно значит?» (с)


      1. AhJong
        25.01.2017 01:51
        #10032732

        В нем нет расширений, это сводит любые другие преимущества браузера на нет.


        1. dimm_ddr
          25.01.2017 16:53
          #10034170

          Есть же. AdBlock так точно.


  1. alexeykuzmin0
    24.01.2017 14:47
    #10031106

    А я вот после обновления как раз решил попробовать дать шанс браузерам от Microsoft в лице Microsoft Edge, и он оказался неожиданно удобен.
    Конечно, в те моменты, когда не падал.


    1. Jogger
      24.01.2017 15:52
      #10031388
      +2

      Да в том-то и дело, что «когда не падал». Постоянные падения как-то у меня плохо сочетаются с понятием «удобство».


      1. alexeykuzmin0
        24.01.2017 16:01
        #10031406
        +3

        Вот и я перетерпел за две недели около сотни падений и решил больше браузерам от Microsoft шансов не давать


      1. turone
        24.01.2017 16:22
        #10031488
        -1

        ну в последнее время у меня хром часто падал, и иногда даже до перезагрузки не запускался. А за edge я пока не видел падений, кроме того я когда 4к видео смотрю, то хром тормозит, а edge летает. Хотя я сижу в хроме, но уже поглядываю, чтобы больше edge пользоваться


        1. alexeykuzmin0
          24.01.2017 16:25
          #10031500

          Ну, может, он стабильнее стал. Я-то обновлялся до 10ки в первые дни программы, еще не дожидаять своей очереди. Chrome у меня тоже иногда падал, и в итоге я стал счастливым пользователем Яндекс.Браузера.


          1. Jogger
            24.01.2017 16:32
            #10031510

            Я пробовал примерно прошлой осенью — то есть далеко не в первые дни. И падал он очень частенько. Правда это было до anniversary update, возможно после него стало лучше.


            1. alexeykuzmin0
              24.01.2017 16:36
              #10031524

              Ну вот кем надо быть, чтобы выпускать такое в релиз на миллиарды пользователей? Эхх


      1. msts2017
        25.01.2017 14:06
        #10033762

        и что? вон у меня firefox по три раза на дню падает, но древовидные вкладки решают.


        1. Jogger
          25.01.2017 16:16
          #10034052

          Проверьте расширения. У меня тоже падал, пока я не озаботился и не поотключал их поочерёдно, чтобы высянить, которое из них мешало. Теперь уже и не помню когда последний раз падал.


    1. springimport
      24.01.2017 17:21
      #10031700
      +1

      Последние месяцы иногда использую его как дополнительный браузер. Падений вообще не было.


  1. leremin
    24.01.2017 14:48
    #10031108
    +9

    Основный посыл статьи «Не пользуйтесь Edge, пользуйтесь Vivaldi»?


    1. alexkunin
      24.01.2017 14:58
      #10031146
      +8

      Конечно:

      Именно поэтому мы и создали браузер Vivaldi — чтобы дать пользователям возможность самим принимать решения о том, как они хотят работать в сети.
      Так что если вы хотите сами принимать решения и работать так, как хотите — то работайте в Vivaldi.

      /sarcasm


      1. Shpankov
        24.01.2017 14:59
        #10031156
        -9

        Вы так говорите, как будто это что-то плохое :-)


        1. alexkunin
          24.01.2017 15:09
          #10031192
          +6

          Да, это суггестия в чистом виде: «Бонаква — выбор свободного человека!» — «Левайс — если ты стиляга!» — «Лаки-страйк — настоящая Америка!» — «Vivaldi — принимай решения сам!»

          Не вы придумали такие механизмы, конечно же, и при текущем положении дел в мире очень трудно (или даже невозможно) их избежать — конкуренты скушают. Но от этого эти средства не становятся хорошими или правильными. Привычными — да, ожидаемыми — да, хорошими — нет.


          1. Shpankov
            24.01.2017 15:11
            #10031268
            +1

            Я имел в виду, что ничего плохого нет в том, чтобы работать в Vivaldi.


            1. DrPass
              24.01.2017 16:00
              #10031404
              +3

              Плохо писать рекламные статьи на тему «конкуренты плохие, возьмите наш продукт». Честная игра подразумевает хотя бы обезличивание тех, кого ругаешь. Например «Возьмём дорогой порошок и нашу Галу. О чудо, никакой разницы! Зачем платить больше?»


              1. Shpankov
                24.01.2017 16:46
                #10031560
                -1

                Не передёргивайте. В статье говорится о реальных фактах, которые подпадают под определение «нечестная конкурентная борьба». И подобных фактов в истории Microsoft было множество. Так что какой смысл обезличивать, если есть конкретный пример?


                1. Jogger
                  24.01.2017 16:54
                  #10031596
                  +5

                  В данном случае — стоило бы например не упоминать Vivaldi. Или Microsoft поступила нечестно только с вами, о остальные представители рынка браузеров не в счёт?


                  1. Shpankov
                    24.01.2017 17:03
                    #10031626
                    -3

                    А в чём подтекст подобной политкорректности? :-)


                    1. Jogger
                      24.01.2017 17:10
                      #10031654
                      +5

                      Я не совсем понял ваш вопрос. Если вы спрашиваете, почему не стоило в данном контексте упоминать Vivaldi — то я отвечу. Потому, что тем самым вы поступаете так же, как Microsoft — пользуясь случаем продвигаете свой браузер. Вы ничем не лучше.


                      1. Shpankov
                        24.01.2017 17:16
                        #10031674
                        -2

                        Пользуясь каким случаем? Пользуясь тем, что в отношении Vivaldi компания Microsoft допустила преднамеренно или случайно допустила приём из арсенала нечестной конкурентной борьбы? Это как вас понимать? Т.е. если у вас в подворотне группа гопников отжала мобильник, то вы не можете «пользоваться случаем» и рассказывать об этом, т.к. вы станете ничем не лучше тех хулиганов?


                        1. Jogger
                          24.01.2017 17:24
                          #10031710
                          +4

                          Только в отношении Vivaldi? То есть я правильно вас понял, на Edge меняется дефолтный браузер только если им установлен Vivaldi? Или вы просто заврались?
                          Пример с хулиганами — это демагогия. Если уж проводить эту аналогию целиком — вас побили хулиганы — а вы пошли с трибуны объявлять «кругом хулиганы! И ТОЛЬКО Я НИКОГО НЕ БЬЮ!».


                1. DrPass
                  24.01.2017 16:57
                  #10031606
                  +2

                  Я и не передёргиваю. В статье приводится один случай, что у какой-то дамы обновилась винда, Edge установился в качестве дефолтного броузера, и потом сразу «Поэтому мы создали для вас Vivaldi. Устанавливайте Vivaldi, честный броузер для честных людей». Причём если бы у того Edge интерфейс был бы больше похож на IE, то о существовании данной проблемы та дама вообще бы не узнала. Можно найти сотню поводов, за которые следует ругать Microsoft (Apple, Google, да любую корпорацию). Они все одинаковые, избитые, проверенные временем (я ещё был студентом, когда MS уже гнобили за то, что IE3 стал поставляться в комплекте с Win95). К этому уже все привыкли, и пользователи, и корпорации :) Но есть какая-то грань приличной рекламы и неприличной. Эта статья, по крайней мере, ИМХО, находится за той гранью.


                  1. Shpankov
                    24.01.2017 17:05
                    #10031634

                    Вы — привыкли, а мы — нет. Мы ещё работая в Opera в 2009 году подняли шум и добились того, что на рынке сохранились альтернативные браузеры. Неужели не понимаете, как развивался бы рынок браузеров, сделай Microsoft свой IE единственным системным браузером, намертво прикрученным к оси?


                    1. Goodkat
                      24.01.2017 17:46
                      #10031800
                      +2

                      Это вы о том, как Майкрософт заставили продвигать всякие левые браузеры сторонних разработчиков на территории ЕС в течение пары лет?
                      Это затронуло относительно небольшое количество людей (только в ЕС, только пару лет, только купивших новый компьютер или Windows) и помогло лишь Гуглу усилить и без того свою монопольную позицию на рынке поиска в ЕС :)
                      IE так и остался единственным системным браузером, намертво прикрученным к оси :)


                      1. Shpankov
                        24.01.2017 19:34
                        #10031982
                        -2

                        Дело не в экране выбора браузеров, а в том, что Microsoft не дали закрутить гайки — в этом случае другие браузеры постигла бы судьба браузеров, скажем, на iOS.


                        1. Goodkat
                          24.01.2017 19:48
                          #10032020
                          +2

                          Разве Microsoft запрещала предустанавливать другие браузеры и прочий прикладной софт?
                          Сколько себя помню, на компах с предустановленной виндой первым делом приходилось вычищать различное crapware, предустановленное сборщиком компьютера.


                          1. Shpankov
                            24.01.2017 20:20
                            #10032096
                            -2

                            То, что предустанавливалось в Windows — это как раз результат монополизма Microsoft и её собственной империи десктопов.


                            1. alexkunin
                              24.01.2017 20:27
                              #10032116

                              А можете, пожалуйста, пояснить механизм участия монополизма микрософт в, скажем, наличии крапвари на свежекупленном ноуте леново? Или десктопе делл — да на любом примере. Я не очень ясно вижу связь между одним и другим, и комментатор выше — тоже (на сколько я могу судить), так что было бы интересно узнать ваше мнение.


                              1. Shpankov
                                24.01.2017 20:31
                                #10032126
                                -1

                                Рынок десктопов — это детище Microsoft. Они создали этот рынок. И абсолютно все вендоры — как железа, так и софта — работают в партнёрстве с Microsoft, прямом или косвенном (через более крупного посредника).


                            1. Goodkat
                              24.01.2017 20:34
                              #10032136
                              +2

                              Каким образом панда-антивирус, браузер хром, фотошоп-элементс и тому подоьный предустановленный сборщиком софт — это результат монополизма Майкрософт?
                              Я вас не понимаю.


                              1. alexkunin
                                24.01.2017 20:39
                                #10032152
                                +1

                                Я присоединяюсь к вопросу. Пожалуйста, простыми словами, по шагам: от «микрософт-монополист» до «предстановленный софт третьих фирм на компах, собранных четвертыми фирмами из комплектующих, произведенных пятыми фирмами».


                              1. Shpankov
                                24.01.2017 20:43
                                #10032160
                                -1

                                Все эти компании платят Microsoft, чтобы попасть в предустановку. Иногда — напрямую, иногда — платят той же Lenovo, а уже Lenovo общается с Microsoft. Вы поймите, что на компьютерах в предустановке никогда ничего не появляется просто так. Это всегда часть бизнес-схемы.

                                Мы как-то пытались продавать в магазинах компьютеры с предустановленным GNU/Linux дистрибутивом. Бесплатным. Снижающим стоимость компьютера (хоть и немного). Но всё заглохло, т.к. практически все крупные компьютерные салоны являются авторизованными партнёрами Microsoft и имеют весьма ощутимые бонусы. И вот в страхе потерять эти бонусы магазины просто отказывались сотрудничать с нами.

                                И отсутствие драйверов для железа под Linux — это тоже частично монополизм Microsoft. Железячники связаны договорами с Microsoft, и если они начнут работать и с конкурентами Microsoft, то та их лишит «доступа к телу» — доступа к патентованным технологиям и «секретным» системным функциям.

                                Поэтому Windows как занимала более 90% на десктопах, так и будет занимать. Это — рынок Microsoft, их детище, полностью им подконтрольное.


                                1. alexkunin
                                  24.01.2017 21:06
                                  #10032224

                                  Спасибо за попытку пояснить, но не совсем понятно, как от «предустанавливать другие браузеры и прочий прикладной софт» произошел переход к «предустановленным GNU/Linux дистрибутивом». А вторая часть звучит ну точно как теория заговора.

                                  Наличие операционки на продающемся компе может даже на законодательном уровне регулироваться (вроде пробегал такой прецедент, если не ошибаюсь). А вот панда-антивирус и хром ставятся не микрософтом и не с его согласия. Или я ошибаюсь? Можно где-то прочитать про это? Даже не знаю, что в гугл вбить — такая тема… ну, вроде бы очевидная.

                                  И про «всё заглохло, т.к. практически все крупные компьютерные салоны являются авторизованными партнёрами Microsoft и имеют весьма ощутимые бонусы». Тут также играет (или играло бы, если бы дело выгорело) роль то, что линукс все же не десктопная ось для простых пользователей — да, можно нарыть множество кейсов в интернете, когда «ну я поставил генту своей девушке-маме-бабушке, понастроил там все, так она даже не заметила, что это уже не винда» — тут ключевой момент «понастроил». Спец-человек с желанием и возможностью сделает из линукса ок десктоп для конкретной ситуации (железо, задачи). А средний пользователь (не павер-юзер) — нет. Каждый год провожу ритуал установки очередной убунты проверить — ну как там, все уже зашибись? Ан нет, вот гуи пакет-менеджера сдох, вон вайфай не встает, вон кулер шумит, и очередное «ставьте мп3 сами, и дрова на видео… ну, вы поняли, проприетарщина».


                                  1. Shpankov
                                    24.01.2017 23:38
                                    #10032514
                                    -1

                                    Я в Linux работаю уже 15 лет. Вы мне будете рассказывать про его «сложность»? А я, между прочим, не программист и не технарь — обычный пользователь.

                                    Если вам интересна тема про монополизм Microsoft и его проявления — интернет вам в помощь.

                                    Впрочем, я уже как-то давал ссылку на свою статью 8-летней давности:

                                    Linux: надо перестать заблуждаться...


                                1. Merzavets
                                  24.01.2017 23:31
                                  #10032506

                                  Какой-то чудовищный набор мифов и штампов. Неубедительно. Дилетантски. Ну, честное слово, большинство ваших слов и аргументов — не для хабровской аудитории. Потому и столько минусов.


                                  Кстати, я один из тех немногих, кто активно пользуется Vivaldi. В первую очередь, так как все браузеры в той или иной степени одинаковы — мне нравится внешний вид Vivaldi и то, что интерфейс меняет цвет в соответствии со страницей. Когда открыто много сайтов — это удобно. Но почему же не перекрашиваются вкладки (хотя, казалось бы)?
                                  И вообще — к Vivaldi весьма немало вопросов по удобству использования. Например, когда я набираю в адресной строке habrahabr.ru — Vivaldi услужливо подставляет мне последнюю посещенную страницу. Но это чаще всего не то, что нужно людям, набирающим URL вручную! Во всех остальных браузерах испокон веку по умолчанию подставляется именно первая страница сайта (что логично) плюс к ней — вываливающийся список последних посещенных. Зачем надо было менять естественное поведение?


                                  Ну, и подобных мелочей хватает, всё не упомнишь, да и нет такой цели.


                                  И когда уже появится возможность синхронизировать историю и открытые вкладки между компьютерами? Ненавистный вам Firefox наряду с Chrome и, ужас-ужас, вместе с Edge умеют это делать! Когда, Vivaldi?


                                  1. Shpankov
                                    24.01.2017 23:41
                                    #10032522

                                    Какой-то чудовищный набор мифов и штампов.


                                    А ничего, что я в этой отрасли уже 15 лет работаю? :-)
                                    Может, имеет смысл прислушаться?

                                    Помню, лет пять назад я заикнулся о том, что Google читает все данные пользователей, анализирует их и использует в своих корыстных целях. Получил звание «конспиролог». А сегодня этот факт про Google уже никого не то, что не удивляет — даже не смущает!
                                    И когда уже появится возможность синхронизировать историю и открытые вкладки между компьютерами?


                                    Когда синхронизация будет готова к публичному тестированию.


                                    1. alexkunin
                                      25.01.2017 00:14
                                      #10032588

                                      Кажется, во время рождения гмейл многие сразу поняли, куда дует ветер — гугл знал все о вашем поиске? теперь он знает все и о вашей переписке! И контекстная реклама в гмейле довольно быстро подтвердила это. Так это было еще 13 лет назад. Кто вас конспирологом назвал пять лет назад — плохо подумал прежде чем такое сказать. А вы опоздали с прогнозом лет на 8.

                                      Про вашу статью — причин вы не раскрываете, только «исторически так сложилось» и «их гениальный менеджмент». Я же спросил, каким образом и куда мне заплатить Микрософту, чтобы мой крапварь оказался на компьютерах, собираемых в местном гараже. Есть такое положение в какой-нибудь лицензии? Скажите «да» и, может быть, покажите текст. Нет такого положения или вы о нем не знаете? Скажите «нет», и вопрос закрыт.

                                      Про линукс — ну, я тоже немало работаю с ним. Примерно с 98-го. Конечно, что-то улучшается, а что-то и ухудшается, без этого никак. А кое-что остается на том же уровне, что и раньше. Если среди сообщества нет программистов с сетевой картой ХХХ, то и дров не появится. Если нет среди них тех, кому нужны русские шрифты в таком-то ПО — то их и не появится. Да, конечно, можно сделать самому. Но если я тетя Клава-домработница, то пока шаман не придет и нужную команду в консоль не наберет — дело не сдвинется.

                                      Но вообще я больше по серверной части (а работаю в винде, макоси и линуксе, и ничто из этого лично у меня отторжения не вызывает — я не принадлежу к красноглазиками ни одного из этих лагерей), и кстати при всем желании не могу проверить все дистрибутивы — может где-то есть идеальный, но я его не видел. Проверяю периодически убунту. Упала в очередной раз? Ну, что ж, подождем релиз следующего года. Может быть эффективные менеджеры все же сядут за свою операционку как простые пользователи и попробуют поставить, сконфигурировать и т.д.


                                      1. Shpankov
                                        25.01.2017 00:23
                                        #10032614

                                        Я же спросил, каким образом и куда мне заплатить Микрософту, чтобы мой крапварь оказался на компьютерах, собираемых в местном гараже.


                                        Ну-ка, ну-ка, в каком это у нас гараже компьютеры сегодня собираются? :-)

                                        Если вы хотите поставить свой софт в предустановку — платите деньги сборщику компьютеров и вам всё сделают. А сборщик компьютеров работает с Microsoft — у них договор и бонусы.

                                        Если среди сообщества нет программистов с сетевой картой ХХХ, то и дров не появится.


                                        А о причинах не задумывались — почему производители железа не пишут оригинальных драйверов для Linux? :-)

                                        Вам не приходило в голову, что они «повязаны» с Microsoft соглашениями, по которым они обмениваются проприетарными технологиями?

                                        и кстати при всем желании не могу проверить все дистрибутивы — может где-то есть идеальный, но я его не видел. Проверяю периодически убунту.


                                        Ubuntu — это «псевдо-Linux». А дистрибутивов я перепробовал множество ещё в начале 2000-х. Остался на openSUSE.


                                        1. blackarrow
                                          25.01.2017 00:33
                                          #10032638

                                          А чем это убунту «псевдо-линукс», разъясните, пожалуйста.


                                          1. Shpankov
                                            25.01.2017 00:39
                                            #10032652

                                            Тем, что этот дистрибутив довольно небрежно относится к устоявшимся в GNU/Linux правилам и решениям.


                                            1. blackarrow
                                              25.01.2017 00:41
                                              #10032656

                                              а именно?


                                              1. Shpankov
                                                25.01.2017 10:11
                                                #10033074

                                                Почитайте архивы Linux-конференций в те годы, когда Ubuntu только вышел на рынок (середина 2000-х). Это если вам нужны технические подробности.


                                                Авторы этого дистрибутива довольно часто отходят от так называемого "Linux Way" в стремлении угодить пользователям, в результате Ubuntu получает множество "особенностей", приводящих к непредсказуемым проблемам как у пользователей, так и у разработчиков ПО. По личному опыту могу сказать, что, например, баги в Opera для Linux очень часто разделялись на "баг в Ubuntu" и "баг во всех дистрибутивах", и исправлять баги для Ubuntu было сложнее всего, т.к. эта система вела себя непредсказуемо по сравнению с остальными GNU/Linux.


                                                К слову, подобный "индивидуальный подход" к багам в Ubuntu наблюдается и в Vivaldi сегодня.


                                                1. blackarrow
                                                  25.01.2017 11:30
                                                  #10033250

                                                  Авторы этого дистрибутива довольно часто отходят от так называемого «Linux Way»

                                                  А есть какой-то канонизированный Linux Way? Что это?
                                                  Независимо от Вашего ответа на вопрос выше, Вы отрицаете что некие наборы правил могут со временем меняться и эволюционировать? Тем более в IT с середины 2000-х.
                                                  в стремлении угодить пользователям

                                                  Да как они вообще могли!??
                                                  Штамп «псевдо» вне всяких сомнений.


                                                  1. Shpankov
                                                    25.01.2017 11:36
                                                    #10033290

                                                    Вы зря так разошлись. Почитайте лучше архивы — сегодня эта тема, естественно, малоактуальна.


                                        1. alexkunin
                                          25.01.2017 00:42
                                          #10032658

                                          Про софт в предустановку — спасибо, я понял, эту часть вы уже несколько раз повторили. Но не ясно, где именно я плачу микрософту. Сборщику я плачу. Сборщик платит микрософту что-то там свое. Но это не значит, что я плачу микрософту. А то ведь покупая в плейсторе энгри бердс, я спонсирую войну в Сирии. Ну, до известной степени это правда — как и то, что люди кушают свои же экскрименты, даром что в цепочке между одним и другим тысяча звеньев.

                                          Правильно ли я понимаю, что связь между крапваре-писателями и микрософтом примерно как между энгри бердс и Сирией?

                                          Про драйвера. Причины причинами, а мне сейчас нужно поставить ребенку мультики. «Зай, слушай, сегодня без мультиков потому что злая корпорация микрософт...» и дальше недобрая сказка на ночь.

                                          Микрософт собралась делать десктопную ОС? Оч. серьезно подошла к вопросу, драйверов — завались. Эппл собралась делать десктоп? Оч. серьезно подошла к вопросу, пошла совершенно другим путем, результат — оч. хорошо. Кто-то назвал линукс десктопной ос? Да вот не хватает чуть-чуть того, сего…

                                          Про псевдо-линукс. Можете пояснить свою мысль? Вроде как убунту недалеко от дебиана ушла, можно сказать дебиан с гуи-нашлепкой и кой-какими подкапотными штуками. Что там за «псевдо» скрывается? Или вы как раз о том, что это как бы маркетингово-обработанный дебиан для широких масс?

                                          За suse спасибо, лет 15 назад поковырял (кажется, не ставилась, я не помню), с тех пор не пробовал. Нужно будет посмотреть, раз так хвалят.


                                          1. Shpankov
                                            25.01.2017 10:20
                                            #10033086

                                            Вы платите OEMу, он платит Microsoft. Не такая уж и длинная цепочка.


                                            По драйверам — ну, вы-то не ребёнок, вы ведь можете понять, почему ситуация такова? А результат этой ситуации — да, ровно такой: без драйверов под Linux люди принуждаются пользоваться Windows. Вот это и есть монополизм.


                                            Про псевдо-Linux я уже ответил выше.


                                    1. Merzavets
                                      28.01.2017 01:05
                                      #10039388

                                      А ничего, что я в этой отрасли уже 15 лет работаю? :-)

                                      Давайте, не будем мериться ничем! Потому что на ваш вопрос я могу ответить встречным "Всего-то?!" ) А главное — от этого мифы не перестают оставаться мифами.


                                  1. AlexNis
                                    25.01.2017 00:01
                                    #10032562
                                    +1

                                    Когда, Vivaldi?

                                    Как только закончат пилить почтовик. Он, как оказалось, важнее


                                    1. alexkunin
                                      25.01.2017 00:16
                                      #10032596

                                      Ну так люди ж должны иметь выбор! И отказаться от ужасного гмейла! Желательно в пользу их почтовика.

                                      У меня, кстати, лого гугла раздражает слизистую носа — начинаю страшно чихать. Не желаете написать альтернативу их поиску? Очень хочется иметь выбор и не быть зависимым от монополиста.


                                1. w4r_dr1v3r
                                  25.01.2017 19:38
                                  #10034612

                                  Мой предыдущий вопрос Вам снимается — Вы не читаете того, что пишете.

                                  Теперь немного прецедентов: на моей памяти набившая многим оскомину федеральная сеть магазинов DNS таки продавала (и много) ноутбуков с полуосью на борту, и без ОС вообще за цену «чуть ниже».

                                  Это — наличие прецедента. Теперь про отсутствие: покажите мне хоть один магазин, который продает тачки С ПРЕДУСТАНОВЛЕННЫМ графическим софтом вида CorelDRAW, например.

                                  Я взял в свой вопрос именно этот софт потому что:

                                  • вы утверждаете что «все повязаны, круговая порука, монополисты жрут софтвер и т.д.»
                                  • мне известны продажи предустановленного Фотошопа триального пошива, но раз уж Вы говорите, что "все повязаны, то...."
                                  • я работаю с этим софтом. это мой рабочий инструмент.


                    1. DrPass
                      24.01.2017 17:52
                      #10031816

                      Неужели не понимаете, как развивался бы рынок браузеров, сделай Microsoft свой IE единственным системным браузером, намертво прикрученным к оси?

                      IE и был единственным системным браузером, намертво прикрученным к оси, начиная с Windows 98, и вплоть до Windows 10. Ничего страшного вроде не произошло, кто хотел альтернативные браузеры, ставил их. Беда в том, что после смерти Нетскейп Навигатора много лет вообще не было нормальных альтернативных браузеров. Даже Опера, несмотря на все свои удобства, то один критичный баг подсовывала, то другой.
                      Или вы считаете, что некое возмущение небезразличных людей спасло нас от того, что Майкрософт не включила в Windows функцию, которая запрещала бы устанавливать там программы с названием Mozilla или Chrome?


                      1. Shpankov
                        24.01.2017 19:36
                        #10031986

                        Возмущение небезразличных людей, усиленное финансовыми потерями Microsoft, позволило сделать жизнь альтернативных браузеров чуть свободнее, чем это могло бы быть в случае молчаливого согласия с политикой Microsoft.


                        1. Goodkat
                          24.01.2017 21:27
                          #10032278

                          Не могли бы вы пояснить на примере альтернативного браузера Opera (или Firefox, Flock и т.п., кроме браузера другого монополиста — Chrome), в чём именно его жизнь стала чуть свободнее?


                          1. Shpankov
                            24.01.2017 23:49
                            #10032532

                            В том, что, благодаря той борьбе, в индустрии браузеров было несколько весьма продуктивных лет, давших пользователям многое из того, что сегодня является привычным стандартом. Да только одна война за вкладки чего стоила! Может, вы и не помните, а для меня это всё было реальностью около 10 лет назад.

                            Были и проигрыши. В 2006 году мы предложили открытый стандарт для виджетов — небольших приложений, работающих на любом устройстве и любой платформе и создаваемых с использованием HTML/CSS/JS. Такие программки позволили бы иметь одни и те же сервисы и приложения на любом устройстве. Но мы проиграли: Apple и Google заставили всех принять их концепцию аппсторов — тем самым привязав пользователей к своим экосистемам, а разработчиков заставив тратить в два раза больше ресурсов на разработку под разные платформы.


                            1. DrPass
                              25.01.2017 00:13
                              #10032582

                              В том, что, благодаря той борьбе, в индустрии браузеров было несколько весьма продуктивных лет

                              Ну т.е. вы хотите сказать, что победа над Майкрософт была в том, что прогрессивное сообщество собралось, и написало хороший броузер?
                              Это понятно. Но суть борьбы-то в чём? Майкрософт к вам шпионов и саботажников засылала? Травила судебными исками? Делала технические препятствия?
                              Нет, ничего этого не было. Вы сели и написали. Мозилловцы сели и написали. Гугл сделал свой браузер на вебките, Эппл свой. Никто не мешал, никто не препятствовал. Так где борьба, и в чём жизнь альтернативных браузеров стала свободнее, если никаких ограничений для них и не было? Кроме упомянутой ниже по тексту галочки в дебрях Windows, конечно :)


                              1. Shpankov
                                25.01.2017 00:27
                                #10032628

                                Нет, ничего этого не было.


                                Было. В том числе и «Делала технические препятствия».

                                Так где борьба, и в чём жизнь альтернативных браузеров стала свободнее, если никаких ограничений для них и не было?


                                Борьба была на рынке в плане конкуренции, также нешуточная борьба была в борьбе за открытые веб-стандарты и, самое главное, за их соблюдение.

                                Слушайте, мне надоел этот ликбез. Вы поиск умеете — читайте в сети, материалов масса по тому времени. Кто с кем конкурировал, как, и т.д. и т.п. «Браузерные войны» — в курсе про такой термин?

                                Так что займитесь самообразованием. Я — спать.


                                1. DrPass
                                  25.01.2017 00:33
                                  #10032636

                                  Было. В том числе и «Делала технические препятствия».

                                  Как проснётесь, назовите хотя бы одно.

                                  Борьба была на рынке в плане конкуренции

                                  Хм. Конкуренция на рынке — это торг, а не борьба.

                                  Слушайте, мне надоел этот ликбез. Вы поиск умеете — читайте в сети,

                                  А это не ликбез. От вас-то здесь никто никаких знаний не рассчитывает получить. Просто вы бросаетесь громкими и беспочвенными заявлениями, и мне хотелось увидеть у вас какие-то основания. А вы увиливаете, подменяете одно другим… Лишь бы не признать, что вы неправы (вам платят за это, что ли? Или у вас принцип такой?)
                                  В общем, действительно бесполезно.
                                  Так, к вашему сведению, когда были браузерные войны, Опера была экспериментальным зародышем, который даже кириллицу толком не умел отображать. Вы бы ещё вспомнили ссору Microsoft c IBM 30 лет назад.


                                  1. Shpankov
                                    25.01.2017 00:38
                                    #10032648

                                    И всё-таки пользуйтесь поиском.


                                    1. DrPass
                                      25.01.2017 00:59
                                      #10032684

                                      Стоп. Так вы про сайты, которые не всегда работали в разных браузерах? Ну это уже перебор, если честно. В конце 90-х чуть ли каждый десятый сайт Интернета корректно работал либо только в IE, либо только в NN, в зависимости от браузерных предпочтений их разработчиков. Это не технические препятствия. Если ваш любимый браузер не пускают на сайт MSN, пользуйтесь кучей других ресурсов и радуйтесь. Не говоря уже про то, что в Опере тогда была успешная мимикрия поля User-Agent под что угодно. Использование которой сдерживалось только тем, что Опера действительно неважнецки отображала многие сайты из-за особенностей своего движка.


                                      1. Shpankov
                                        25.01.2017 10:25
                                        #10033092

                                        Маскировка в Opera появилась потому, что мы предпочитали строго следовать веб-стандартам, а разработчики веб-сайтов предпочитали затачивать свой код под IE, у которого было своё видение реализации открытых веб-стандартов. Поэтому пришлось "изобрести" маскировку.


                                        1. DrPass
                                          25.01.2017 11:20
                                          #10033220

                                          Маскировка в Opera появилась потому, что мы предпочитали строго следовать веб-стандартам, а разработчики веб-сайтов предпочитали затачивать свой код под IE

                                          Ну так это не скрытая рука Майкрософт, а всего лишь следствие популярности её браузера при отсутствии достойных конкурентов. Я могу процитировать Джоэля Спольски: «И знаете что? У меня нет времени тестировать мой код ещё и под Opera.»


                                          1. Shpankov
                                            25.01.2017 11:40
                                            #10033304

                                            Ну так это не скрытая рука Майкрософт, а всего лишь следствие популярности её браузера при отсутствии достойных конкурентов.


                                            Это следствие монополизма Microsoft, которым последняя умело пользуется.


                                            1. Am0ralist
                                              25.01.2017 12:01
                                              #10033390

                                              Угу, очень успешно.
                                              Так успешно, что сама не знает, как победить результаты предыдущей итерации своей монопольной продукции, ага.

                                              То есть в том, что никто не смог в свое время запилить нормальный бразуер и интернет для многих стал синонимом IE виноваты МС. Ваша мысль понятна, как и желание спихнуть ошибки на других.


                                            1. DrPass
                                              25.01.2017 12:25
                                              #10033472
                                              +1

                                              Это следствие монополизма Microsoft, которым последняя умело пользуется.

                                              Ну а что тут не так? Не Microsoft же сделала код NN слишком корявым для развития, что у неё не осталось конкурентов. И Microsoft не брала на себя никаких обязательств следовать стандартам W3C, это сугубо их личное дело.
                                              Причём всё было во вполне рыночных рамках. Пока у IE не было конкурентов по качеству, он лидировал. Как только достойные конкуренты появились, IE уступил место. А веб-мастеры выбирали те браузеры, которые были у пользователей, а не те, которые старались следовать W3C. Полагаю, если бы Опера пятнадцать лет назад уделила внимание совместимости с IE не по User-Agent, а по движку, ей тогда бы это только пошло на пользу.


                                              1. Shpankov
                                                25.01.2017 13:27
                                                #10033654

                                                Ну а что тут не так?


                                                Не так — монополизм. Почему это плохо — читайте соответствующую литературу.


                                                1. DrPass
                                                  25.01.2017 15:26
                                                  #10033956

                                                  Не так — монополизм.

                                                  Нет никакого монополизма, смотрите на рынок браузеров. Где сейчас IE и Edge, и где другие браузеры? Временное преимущество одного продукта потому, что просто никто не делал нормальных альтернатив, это не монополизм. Читайте соответствующую литературу (с) Вы
                                                  Не умаляя былых заслуг Оперы (а по добавлению фич это был действительно великолепный браузер), надо понимать, что по количеству проблем с отображением контента он значительно уступал IE (и не надо оправдываться, что дескать Опера соблюдала стандарты W3C, а IE не соблюдал, пользователям не ваши стандарты нужны, а корректное отображение сайтов), а главное — стоил неприличных денег до того момента, пока это не стало полным моветоном. Вот поэтому вы не могли конкурировать с IE, а не потому, что злой монополист испортил в Интернете для отображения в Опере аж два своих сайта.


                                                  1. Shpankov
                                                    25.01.2017 16:07
                                                    #10034040

                                                    Монополизм — это когда Microsoft имеет монопольное положение на рынке десктопов и использует его для продвижения на рынок собственных продуктов, уступающих по качеству сторонним разработкам. В частности, была попытка провернуть такой финт с браузером IE, но вовремя заметившие это конкуренты не позволили этого сделать, да ещё и наказали Microsoft финансово.


                                                    1. DrPass
                                                      25.01.2017 16:18
                                                      #10034060

                                                      Монополизм — это когда Microsoft имеет монопольное положение на рынке десктопов и использует его для продвижения на рынок собственных продуктов, уступающих по качеству сторонним разработкам. В частности, была попытка провернуть такой финт с браузером IE

                                                      Ну ок, была, в 1997-м году в войне IE против NN. Вы-то с Оперой к ней какое отношение имеете? Потому что во-первых, вы по качеству уступали IE как минимум до того момента, как у вас Presto появился, а во-вторых, о вашем существовании тогда в MS бы и не узнали, если бы вы громкую бучу не подняли.


                                                      1. Shpankov
                                                        25.01.2017 16:33
                                                        #10034110

                                                        Браузерные войны шли не только в конце 90-х, но и в начале 2000-х.


                                                        1. DrPass
                                                          25.01.2017 17:32
                                                          #10034300

                                                          Браузерные войны шли не только в конце 90-х, но и в начале 2000-х.

                                                          Ага. В них доблестно сражалась Опера и Майкрософт. Вы эту сказку уже говорили. Опера победила, завоевав 0,5% и заставив Майкрософт потерпеть финансовое поражение, а Майкрософт заняла жалкие 95% рынка браузеров вместо 100%. Это понятно. Непонятно только зачем вы эту ерунду сочиняете.


                                                          1. Shpankov
                                                            25.01.2017 18:07
                                                            #10034394

                                                            Про монополизм Microsoft? С чего вы взяли, что я сочиняю? Вы в своём уме?


                                                            1. DrPass
                                                              25.01.2017 18:25
                                                              #10034444

                                                              Про монополизм Microsoft? С чего вы взяли, что я сочиняю? Вы в своём уме?

                                                              Я вроде бы понятным языком написал, почему.
                                                              Временное преимущество одного продукта потому, что просто никто не делал нормальных альтернатив, это не монополизм.


                                                              Не умаляя былых заслуг Оперы… надо понимать, что по количеству проблем с отображением контента он значительно уступал IE


                                                              вы по качеству уступали IE как минимум до того момента, как у вас Presto появился


                                                              А вот тут вы сочиняете:
                                                              была попытка провернуть такой финт с браузером IE, но вовремя заметившие это конкуренты не позволили этого сделать, да ещё и наказали Microsoft финансово.

                                                              Браузерные войны шли не только в конце 90-х, но и в начале 2000-х.

                                                              Потому что не было никакого финта, не было никаких браузерных войн в начале 2000-х, и не было никаких конкурентов у Майкрософт в это время. Это откровенная ложь, ибо см. сарказм
                                                              Опера победила, завоевав 0,5% и заставив Майкрософт потерпеть финансовое поражение, а Майкрософт заняла жалкие 95%

                                                              Ещё раз вдумайтесь в эти цифры — 0.5% против 95%. Какие нафиг конкуренты? Это пустое место, а не конкурент был.
                                                              Так что вопрос «вы в своём уме» задайте лучше себе. Зачем вы так настойчиво участвуете в споре, в котором у вас исключительно надуманные аргументы?


                                                              1. Shpankov
                                                                25.01.2017 18:31
                                                                #10034460

                                                                Война браузеров

                                                                На этом прощаюсь — я вам уделил и так слишком много времени.


                                                                1. DrPass
                                                                  25.01.2017 19:15
                                                                  #10034558

                                                                  Может, перед уходом уделите мне ещё минутку? Просто показать по вашей же ссылке, где там упоминается война браузеров в начале 2000-х, как вы говорили ранее?


                                                                  1. Shpankov
                                                                    25.01.2017 19:28
                                                                    #10034588

                                                                    Второй этап (2004 — настоящее время)


                                                                    1. DrPass
                                                                      25.01.2017 20:16
                                                                      #10034654

                                                                      Ок, ладно. У всех сейчас нормальная конкуренция на рынке браузеров, где крупные игроки успешно теснят друг друга, а в вашей реальности пусть будет сейчас начало 2000-х, и борьба с монополией Майкрософт. На этом и закончим.


                                1. blackarrow
                                  25.01.2017 00:36
                                  #10032646

                                  Рано вам сегодня спать! )


                            1. w4r_dr1v3r
                              25.01.2017 20:02
                              #10034638

                              Какая война, вы о чём вообще? Вы как производитель хотели делать вкладки — вы их сделали. Мы как потребители хотели браузер с вкладками — мы себе их ставили. Какая война, что вы несёте? Вам на законодательно-патентном уровне их запрещали делать? Кому-то другому запрещали? Эмбарго вводили? Или что? У вас она история офигительнее другой.


                        1. DrPass
                          24.01.2017 22:48
                          #10032434

                          позволило сделать жизнь альтернативных браузеров чуть свободнее

                          Вы имеете в виду ту галочку «браузер по умолчанию Internet Explorer или другой», которую Майкрософт добавила по требованию антимонопольных органов, которая запрятана в дебрях настройки, о которой почти никто не знает, и которая в общем-то ничего полезного и не делает, ибо каждый браузер и сам в состоянии себя прописать как дефолтный?
                          Мне кажется, вы многократно переоцениваете успехи борцов с монополизмом Майкрософт.


                          1. Shpankov
                            24.01.2017 23:50
                            #10032536

                            Нет, та галочка вообще не имела значения. Почитайте мои комментарии выше — я там подробно всё объясняю.


                    1. w4r_dr1v3r
                      25.01.2017 19:27
                      #10034584
                      +1

                      Вы сами-то себя читаете?

                      Мы ещё работая в Opera в 2009 году подняли шум и добились того, что на рынке сохранились альтернативные браузеры.
                      Я верно понимаю, что есть некая сила во Вселенной, которая определяет наличие принципиальной возможности или не возможности быть\писать\выводить на рынок альтернативное-что-угодно и только Опера восстала против этой некой силы?


  1. Laney1
    24.01.2017 14:48
    #10031110
    -2

    смешно читать такие заявления от компании, которая пилит всего лишь графическую надстройку на движком Google Chrome.


    Что до Edge, то это отличный браузер. Если пользоваться только Windows, то сейчас я не вижу смысла устанавливать что-то еще кроме него


    1. prostofilya
      24.01.2017 15:29
      #10031312

      Только вот с расширениями беда — установил ublock, так он при каждом новом включении снова меня спрашивал, точно ли я хочу чтоб расширения работали, сейчас ublock'а вообще почему-то найти не могу. И грузит страницы иногда «через чур быстро», при скроллинге fixed менюшки отваливаются). Вроде мелочи, но их количество в сумме даёт всё же неприятный осадок.


      1. Kalter
        25.01.2017 00:02
        #10032566

        uBlock теперь можно скачать из магазина.


  1. Retifff
    24.01.2017 14:49
    #10031112
    +3

    Вивальди, как насчет того, чтобы «сделать более качественный и удобный браузер»? От новых финтифлюшек уже все устали.


    1. Shpankov
      24.01.2017 14:52
      #10031118

      Этим и занимаемся. :-)
      С каждым днём всё качественней и всё удобнее. Когда я только начинал пользоваться Vivaldi два года назад — это было маленькое постоянно падающее неуклюжее чудовище. Сегодня я делаю массу дел в Vivaldi и провожу в нём всё время — по 12-14 часов. Вот скоро добавится почта и синхронизация — верх моих требований :-)


      1. Retifff
        24.01.2017 14:55
        #10031126

        Как насчет опции убрать принудительный Clear Type для интерфейса? Лично для меня это поставило крест на этом браузере. А синхронизацию вы уже год обещаете, хотя это один из важнейщих сервисов в наше время.


        1. Shpankov
          24.01.2017 14:58
          #10031150
          +1

          Отправляйте запрос на опцию. Если таких запросов будет много — отложим другие функции и сделаем. А пока мы больший приоритет отдаём той же синхронизации — скоро сможем показать тестовую версию.


          1. Retifff
            24.01.2017 15:01
            #10031162

            Мне лень, если честно. Таких запросов я сделал штуки четыре, ни один не исполнен. На фаерфоксе лучше посижу, хоть он и тормоз.


            1. Shpankov
              24.01.2017 15:03
              #10031176
              +4

              Хорошо, когда есть свобода выбора :-)


              1. Retifff
                24.01.2017 15:05
                #10031178
                +3

                К сожалению да, после смерти оперы на престо у нас именно такая «свобода выбора».


          1. Alexsey
            25.01.2017 09:20
            #10032994

            Отправляйте запрос на опцию. Если таких запросов будет много — отложим другие функции и сделаем


            Нда? Помнится мне прямо тут на хабре один из разработчиков на просьбу вернуть gdi рендеринг шрифтов сказал «вы знаете, мы слишком маленькая команда и у нас нет желания ресурсов для того чтобы делать что-то кроме дополнений к хромиуму лезть под капот браузера и менять то что поменяли товарищи из гугл. До свидания». Скорее всего это даже были вы.


            1. Shpankov
              25.01.2017 10:30
              #10033102

              А вы всегда решаете вопросы путём личного общения с разработчиками? :-)


              Если вы не в курсе, в нашей отрасли есть общепринятые принципы работы: пользователи отправляют запросы на добавление новых функций или изменение существующих в специальную систему сбора баг-репортов, а разработчики реализуют их в порядке приоритетности — т.е. популярные запросы реализуются в первую очередь (это если не учитывать сложность реализации). Персональные запросы очень редко могут быть реализованы — как правило, только если это сама по себе хорошая идея.


              1. Alexsey
                25.01.2017 16:06
                #10034034

                А вы всегда решаете вопросы путём личного общения с разработчиками? :-)

                Я считаю что если сотрудник компании оставляет какие-либо комментарии по поводу функциональности продукта в комментариях к посту в корпоративном блоге то это можно принять за официальный ответ если не указано иначе.


                1. Shpankov
                  25.01.2017 16:08
                  #10034044

                  Естественно, я читаю комментарии и доношу проблемы до разработчиков, но эффективность такого канала на порядок ниже, чем у репортов в BTS.


              1. w4r_dr1v3r
                25.01.2017 20:21
                #10034662

                Если вы не в курсе, то практически любой продвинутый пользователь браузера интернета решает вопросы сначала прямым обращением к разработчику, а уж потом «общепринятыми принципами работы».

                В первую очередь это связано с тем, что мне _всё равно\нет времени искать\иные причины_ до того места, где расположен ваш публичный тикет-трекер, где юзеры пишут вам свои хотелки или багрепорты. Вместо этого я могу написать вам лично. Хоть здесь, в треде, хоть в личку на Хабре. В крайнем случае — я сделаю обращение к вам через соцмедиа посредством #хэштега.

                Времена, когда багтрекинг собирается строго\только через тикет-систему прошли. Прокачивайте свой маркетинг.

                Но так как ваш форум работает для этих задач мягко говоря криво, и даже централизованного тикет-центра у вас нет — я могу лишь с горечью окончательно констатировать что у Вивальди всё как было по-колхозному плохо в этом отношении, так и осталось.

                Помимо этого — если вы не в курсе, то разработчику не в последнюю очередь всегда стоит озаботиться максимальным упрощением для юзера процедуры присылания этих\любых репортов или хотелок вам.


        1. 4ecTHblu
          24.01.2017 15:58
          #10031400
          +1

          Если они и сделают синхронизацию в ближайшее время, то навряд ли она будет настолько хорошей как в хроме. Скорее на уровне оперы. Лучше пусть все идет своим чередом.


  1. vova4ka_ua
    24.01.2017 15:09
    #10031190

    У меня по умолчанию стоит Edge, тоже когда то сбросились настройки, и не трогаю теперь. А зачем?
    Хром закреплен на панели задач, его и отрываю всегда.
    Если какая то программа перекидывает в браузер, то это либо реклама, либо опрос, либо «прочти меня после установки». Всегда автоматом закрываю сразу

    Проблема, как на меня, надуманая


    1. Shpankov
      24.01.2017 15:10
      #10031194
      -4

      Люди ко многому привыкают. И к отсутствию свободы тоже.


      1. prostofilya
        24.01.2017 15:30
        #10031316
        +5

        Вот и вам пришлось к вивальди привыкнуть)


        1. Shpankov
          24.01.2017 15:37
          #10031340
          -5

          Нет, тут как раз вектор был обратный: Vivaldi для меня лично стал спасением от несовершенства других браузеров. Тем более, что сам могу влиять на его развитие :-)


          1. turone
            24.01.2017 16:40
            #10031534
            -1

            вы так говорите, как будто у вас вся работа делается в браузере, и очень не хватало функции "полет на луну". > спасением от несовершенства других браузеров> — чего может не хватать в браузерах? 99% пользователей достаточно чтобы открывало веб страницы и были закладки + два-три разширения


            1. Shpankov
              24.01.2017 16:50
              #10031574
              -2

              Мне не хватало многого, что можно обобщённо назвать удобство настроек и использования. В данный момент я жду наиболее важного (после собственно просмотра страниц) функционала — почтовика. Ну, и синхронизация — которая, впрочем, уступает почтовику в важности.

              И — да, у меня практически вся моя сетевая активность связана с браузером. Как, впрочем, и у всех остальных пользователей. Так что не понимаю вашего удивления.


              1. Jogger
                24.01.2017 16:59
                #10031612
                +2

                Странно, почему именно почтовик наиболее важная функция браузера, а не скажем переразметка винчестера или создание текстовых документов. Ах да, 3D-Моделирование тоже очень важный функционал, ждём! И встроенную косынку!


                1. Shpankov
                  24.01.2017 17:08
                  #10031646
                  +1

                  Браузер для меня лично — это приложение для работы в сети. И я жду, что это приложение даст мне максимум возможностей по использованию имеющихся в интернете сервисов, технологий и функций. Электронная почта — это вторая по значимости сетевая функция после собственно просмотра страниц. Поэтому для меня она и на таком важном месте.


                  1. Jogger
                    24.01.2017 17:19
                    #10031686

                    А для меня важнейшим при работе в сети являются многопользовательские сетевые игры. Давайте ВСЕ их добавим в браузер? Вы же вроде как линуксоид, а линукс-вей — «одна задача — одна программа». Почтовик в браузере — ненужный и неудобный гибрид, хотя бы потому что кому-то может нравится ваш почтовик но не нравится браузер, и наоборот, но вы навязываете этим пользователям свой почтовик/браузер, то есть действуете так же нечестно, как майкрософт. Пора играть честно, Vivaldi!


                    1. Shpankov
                      24.01.2017 17:22
                      #10031704
                      +1

                      Вам — неудобный гибрид, а мне — необходимая вещь. По статистике для 20% пользователей Opera почтовик был важным функционалом. Вы предлагаете этих пользователей послать подальше?

                      Мы предпочитаем другой путь: добавлять в браузер всё, что необходимо тем или иным пользователям, но давать возможность скрывать или отключать ненужные функции по желанию пользователя.

                      Выбор важен всегда.


                      1. Jogger
                        24.01.2017 17:30
                        #10031728
                        -1

                        Пока не будет функции «не устанавливать почтовик с браузером» — это просто навязывание. Вы тут в комментариях писали «Браузер не является стандартным компонентом системы». Вот и я вам отвечу — Почтовик не является стандартным компонентом браузера. И я думаю пользователей, для которых браузер — важный функционал системы — на порядок больше, чем 20% от 2% от пользователей инетрнета.


                        1. Zenitchik
                          24.01.2017 17:36
                          #10031766
                          +1

                          Там есть почтовик? Я даже не заметил.

                          Кстати, за все прошедшие годы я так и не понял, как бы мы ставили браузеры, если бы в винде по умолчанию не было ишака.


                          1. Shpankov
                            24.01.2017 17:39
                            #10031778
                            +1

                            Пока только во внутренних тестовых версиях Vivaldi. Скоро появится и в публичных версиях.


                          1. w4r_dr1v3r
                            25.01.2017 20:28
                            #10034682

                            Графин водки за этот столик! Я желаю выпить с человеком, который тоже помнит что такое «осёл».


                            1. Zenitchik
                              26.01.2017 16:14
                              #10036120

                              «осёл» — слово неоднозначное. Так ещё клиент для ed2k называют. А ИЕ — его попробуй забудь. Мне по работе приходится поддерживать адово количество его версий.

                              Что же до начала 2000-х, то, как тогда говорили, ИЕ — это утилита от майкрософт, нужная для того, чтобы скачать Мозиллу.


                          1. MikailBag
                            26.01.2017 18:13
                            #10036328

                            curl… | sh
                            iwr… | iex


                        1. Shpankov
                          24.01.2017 17:36
                          #10031768

                          электронная почта — неотъемлемая часть интернета. Поэтому как раз способность браузера работать с почтой (а также с RSS и прочим подобным контентом) является вполне логичной и может только приветствоваться.

                          Что касается «устанавливать» или «нет» — это не имеет значения, когда почтовик занимает считанные сотни килобайт и никак себя не проявляет и не расходует системные ресурсы. Он по умолчанию отключен и активируется только самим пользователем, по желанию.


                          1. Zenitchik
                            24.01.2017 17:44
                            #10031794
                            +1

                            Логично. Опера умела быть торрент-клиентом, но я не знаю ни одного человека, который бы этим пользовался.


                            1. Jogger
                              24.01.2017 18:00
                              #10031834
                              -1

                              Зато приходилось повозиться, чтобы эту дрянь отключить и иметь возможность скачивать торренты нормальным клиентом. Ну вот прямо как в этой статье с браузерами. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу…


                              1. Zenitchik
                                24.01.2017 19:09
                                #10031936
                                +2

                                Повозиться? Ой ли? С первый раз сделал правильный выбор, потом не парило.


                                1. Jogger
                                  24.01.2017 19:12
                                  #10031944
                                  -1

                                  Я уже не помню подробностей, но помню что это была более чем одна настройка — нужно было отключить встроенный торрент-клиент и настроить ассоциацию для торрент-ссылок. Но да, сделать это надо было один раз при установке.


                              1. Shpankov
                                24.01.2017 19:38
                                #10031994
                                +1

                                Это где вам приходилось повозиться? :-)
                                Поставить одну галочку, чтобы Opera передавала торрент-ссылку установленному в системе торрент-клиенту? :-)


                                1. Jogger
                                  24.01.2017 21:10
                                  #10032236
                                  -1

                                  То же самое могу сказать про установку своего браузера вместо эдж — поставить одну галочку. Но вы тут публикуете гневную статью про эдж, а поведение оперы считаете нормальным. Двойные стандарты такие двойные.


                                  1. Shpankov
                                    24.01.2017 23:51
                                    #10032538
                                    +1

                                    На минуточку: Opera не подменяла своей функцией системную. Она предлагала выбор.

                                    Вы просто троллите, как я понимаю?


                                    1. Jogger
                                      25.01.2017 06:30
                                      #10032854
                                      -1

                                      По-моему единственный тролль в этих комментариях — вы. Больше никто не пытается извращать действительность и игнорировать факты.


                                      1. Shpankov
                                        25.01.2017 10:31
                                        #10033106

                                        Я вас пытаюсь вытащить из ваших заблуждений. Но могу и не вытаскивать — как пожелаете.


                            1. Shpankov
                              24.01.2017 19:36
                              #10031990

                              Я пользовался.


                          1. Jogger
                            24.01.2017 17:48
                            #10031806
                            -1

                            Не смешите меня. Многие пользователи понятия не имеют об электронной почте, особенно пожилые люди. У меня есть живые примеры, это не мои фантазии. Так что никакая не «неотъемлимая». Это ваши фантазии. А вот людей не пользующихся скайпом я не знаю. Когда скайп будет интегрирован в вивальди, а? Двуличный лжец.
                            И «устанавливать или нет» — имеет значение. Он в любом случае занимает немалое место на диске, и то что он занимает сотни килобайт в памяти — тоже только ваши слова, наверняка там счёт идёт на десятки мегабайт. То, что у меня на диске и в памяти весит ненужный хлам, который не активируется без моего желания (но код, который отвечает за активацию — вполне себе активируется) — меня нисколько не утешает.


                            1. Shpankov
                              24.01.2017 19:41
                              #10032000

                              Почта занимает сотни килобайт на диске, а не в памяти. В памяти её вообще нет, пока вы ею не пользуетесь.

                              Вам не надоело мелочиться и ерунду нести? :-)


                              1. Jogger
                                24.01.2017 21:05
                                #10032214
                                +2

                                У меня к вам тот же самый вопрос. Я не верю в почтовый клиент на сотни килобайт. Я не верю, что его нет в памяти пока я им не пользуюсь. Я программист, вы — маркетолог. Моё мнение основанно на опыте, ваше — заведомо предвзято и основано только на рекламных заверениях. Вы врёте и передёргиваете, у вас двойные стандарты, вас на этом ловили уже тысячу раз, но вы просто игнорируете это и на голубом глазу продолжаете врать.


                                1. Shpankov
                                  24.01.2017 23:53
                                  #10032544

                                  Послушайте, ну поднимите старые обсуждения оперного почтовика — там всё подробно разбиралось, что и как работает. Более того, пользователи спокойно удаляли одну библиотеку, которая не влияла на работу браузера — эта библиотека (что-то около 300 КБ) и была почтовиком.

                                  Вы бы сначала в теме поразбирались, а потом спорить шли.


                                1. w4r_dr1v3r
                                  25.01.2017 20:41
                                  #10034698

                                  Тролль
                                  двуличный лжец
                                  хмм… про степень девственности реципиента вопрос ещё не поднимали? %))


                          1. alexeykuzmin0
                            24.01.2017 18:43
                            #10031902

                            Да, электронная почта — неотъемлемая часть интернета. Сотни миллионов пользователей используют веб-интерфейс GMail, и он должен корректно отображаться в любом браузере, если этот браузер хочет быть сколько-нибудь популярным и удобным.
                            А почтовик тут при чем?


                            1. Shpankov
                              24.01.2017 19:42
                              #10032008
                              -2

                              Почтовик — это альтернатива GMail, которым я бы порекомендовал пользоваться только своим врагам :-)


                              1. alexeykuzmin0
                                25.01.2017 12:07
                                #10033410

                                То есть вы делаете не только почтовый клиент, но и почтовый сервер? И предлагаете мне перейти с привычного и удобного мне GMail на что-то другое, то есть, сообщить мой новый адрес сотням контактов, сменить адрес в сотнях аккаунтов на различных сервисах, и тд?
                                И чем же ваш почтовик будет настолько лучше, чем GMail, что переход, занимающий как минимум человеко-недели, а то и месяцы, будет оправдан?


                                1. Shpankov
                                  25.01.2017 12:13
                                  #10033428

                                  Почтовый сервер у нас уже есть и работает. И — да, мы предлагаем его использовать вместо других аналогичных сервисов. Что в этом странного или необычного? :-)

                                  Наш почтовик не хуже и не лучше. Он — другой. Со своими плюсами и минусами. Но просто другой. Для того, чтобы пользователь мог выбирать.


                                  1. alexeykuzmin0
                                    25.01.2017 12:25
                                    #10033470

                                    То есть вы считаете, что для меня и пользователей вроде меня одной из самых важных фич браузера является «почтовик», который ничем не лучше GMail, а просто другой, и переход на который займет дикое количество ресурсов? Поверьте, нам это «другое» совершенно не нужно за такую цену.
                                    Я думаю, вам лучше сосредоточиться на каких-то других возможностях браузера или баги пофиксить.


                                    1. Shpankov
                                      25.01.2017 13:30
                                      #10033664

                                      Поверьте, нам это «другое» совершенно не нужно за такую цену.


                                      Наш почтовик бесплатен :-)
                                      Никто не заставляет никого никуда переходить. Мы лишь предлагаем, а пользователи, которым не нравятся другие почтовики, имеют возможность перейти на наш. Это гораздо лучше, чем если бы пользователи были недовольны GMail, но вынуждены были бы им пользоваться за неимением альтернатив.

                                      Кроме того, наличие множества альтернатив стимулирует технологический прогресс, заставляя разработчиков придумывать новые полезные функции.

                                      Вы о чём вообще спорите? :-)


                                      1. alexeykuzmin0
                                        25.01.2017 14:03
                                        #10033760

                                        Я согласен с мнением выше по ветке о том, что стандартный функционал браузера — это лишь отображение веб-страниц, и встраивая в свой браузер собственный почтовик (который «не лучше и не хуже, просто другой» и едва ли будет нужен значительному количеству пользователей из-за стоимости перехода на него, измеряющейся десятками человеко-дней для более или менее активного пользователя), ваша компания поступает куда более некрасиво, чем в свое время поступала Microsoft, встраивая IE в операционную систему.


                                        1. Shpankov
                                          25.01.2017 14:13
                                          #10033784

                                          1. По статистике около 20% пользователей Opera использовали оперный почтовик.

                                          2. «Переход» на наш почтовик занимает две минуты — создать аккаунт в браузере, активировать его и провести синхронизацию с IMAP или POP3 сервером.

                                          3. Встраивая IE в операционную систему, Microsoft пыталась убить рынок браузеров, оставшись на нём монополистом. Мы, встраивая почтовик в браузер, лишь предоставляем пользователям ещё одну сервисную функцию, которую он может использовать, а может игнорировать и использовать любой другой почтовик.

                                          P.S. Вам не надоело ерунду писать? :-)


                                          1. alexeykuzmin0
                                            25.01.2017 14:27
                                            #10033822

                                            1. Может, как раз из-за того, что он стоял по умолчанию?
                                            2. Еще раз: переход с веб-версии на почтового клиента едва ли что-то добавит в удобстве, и, следовательно, ненужен, а переход с одного веб-сервера на другой потребует донесения до всех контактов нового адреса и обновления информации во всех аккаунтах, что, как несложно заметить, за две минуты сделать проблематично.
                                            3. С моей стороны это выглядит так: встраивая IE в операционную систему, Microsoft дает возможность легко и удобно скачать любой браузер, а вот вы, добавляя в браузер функционал, лишь снижающий удобство работы для очень многих клиентов (в ущерб скорости разработки других фич или фикса багов), пытаетесь перетянуть одеяло на себя.

                                            Мне надоело ерунду читать.


                                            1. Shpankov
                                              25.01.2017 14:38
                                              #10033840

                                              1. По умолчанию почтовик отсутствовал в браузере. Он появлялся только после принудительной его активации пользователем.

                                              2. Наш почтовик в браузере — это клиентское приложение, оно не является конкурентом веб-сервисов, это разные сегменты рынка.

                                              3. Добавление функций в браузер не является «перетягиванием одеяла на себя» или неким «нечестным способом конкуренции». Вы, вообще, думаете, что пишете? :-)


                                              1. maxdedepol
                                                25.01.2017 16:46
                                                #10034146

                                                По моему, вы застряли где то в 2000-х. И ориентируетесь на каких то абстрактных технарей из того времени. Кому в наше время нужна почта без веб-морды? Я не помню когда в последний раз вообще пользовался нативным почтовым клиентом, зато помню много случаев, когда почту надо было посмотреть здесь и сейчас не устанавливая никаких лишних браузеров или других приложений.


                                                1. Shpankov
                                                  25.01.2017 16:49
                                                  #10034158

                                                  Кому в наше время нужна почта без веб-морды?


                                                  Почтовый клиент не отменяет веб-интерфейса, а дополняет его и даёт пользователю возможность работать с почтой даже будучи в офлайне.

                                                  Мой вопрос остаётся в силе :-)


                                                  1. maxdedepol
                                                    25.01.2017 16:54
                                                    #10034176

                                                    Gmail и так может работать в оффлайне, добро пожаловать в 2017-й. Вопрос не ко мне же был вроде. Хотя я полностью согласен с выше написанным.


                                                    1. Shpankov
                                                      25.01.2017 17:00
                                                      #10034194

                                                      GMail — это только один из множества почтовых сервисов. Его возможности никак не отменяют необходимость почтовых клиентских приложений.

                                                      Вопрос не вам, но по контексту тоже подходит. :-)


                                                      1. maxdedepol
                                                        25.01.2017 17:08
                                                        #10034224

                                                        И множество других так же умеют работать оффлайн. А кому необходим не просто почтовый клиент, а ещё и почтовый сервер дополнительный? Чем вы будете лучше Gmail? Вы же не откроете исходники его, будет ещё один проприетарный почтовый сервер. Тому кому нужна безопасность ставят на свои сервера, тем кому не нужна уже у всех есть почта там, где им удобно и они привыкли. Зачем кому то нужен ваш?
                                                        И если почтовым клиентом в опере пользовался каждый пятый, то это всего 0,04% от пользователей интернета, о да, это настолько необходимая фича, что мобильные версии ни в какое сравнение с ней не идут.


                                                        1. Shpankov
                                                          25.01.2017 17:11
                                                          #10034232

                                                          Возвращаемся сюда.


                                                          1. maxdedepol
                                                            25.01.2017 17:17
                                                            #10034252

                                                            Проблема в том, что альтернатив и без вас вагон и маленькая тележка. Никто никого и так не заставляет пользоваться Gmail.


                                                            1. Shpankov
                                                              25.01.2017 17:23
                                                              #10034274

                                                              И это очень хорошо, что никто не заставляет.

                                                              И нам никто не запрещает делать почтовый клиент.

                                                              И никто не мешает пользователям выбирать, каким клиентом пользоваться.

                                                              Так о чём спор? :-)


                                                              1. maxdedepol
                                                                25.01.2017 18:00
                                                                #10034368

                                                                Вы вообще понимаете разницу между почтовым клиентом и почтовым сервером? Первое не самая нужная фича, но некоторые о ней вас просили, вторая вообще не нужная и о ней никто вас не просил.


                                                                1. Shpankov
                                                                  25.01.2017 18:08
                                                                  #10034400

                                                                  Перечитайте всё обсуждение. Вы запутались окончательно.


                                                                  1. maxdedepol
                                                                    25.01.2017 18:18
                                                                    #10034428

                                                                    Нет, это не я запутался. А вы избегаете вопроса, покажите мне хотя бы одного человека на вашем форуме или где-либо ещё, кто бы попросил вас делать почтовый сервер, а не просто клиент?


                                                                    1. Shpankov
                                                                      25.01.2017 18:23
                                                                      #10034438

                                                                      Почтовый сервер — это уже существующая часть портала vivaldi.net. Я же вам выше объяснил. Мы его не разрабатываем — мы его просто установили на сервер и включили в список доступных опций портала. Повторю: у вас к чему претензии?


                                                                      1. maxdedepol
                                                                        25.01.2017 18:31
                                                                        #10034458

                                                                        Просто так взяли, установили и забыли? И никаких ресурсов компании на него не тратится во вред остальному? Вы ещё тот сказочник. Это вы у себя на лэптоп можете поставить программу и забыть о ней, а любой сервис требует хотя бы минимальной поддержки, что тратит ресурсы на нехватку которых вы постоянно жаловались и жалуетесь. Ну так теперь мы все видим, что ресурсы то есть оказывается, просто вы их тратите на ерунду.


                                                                        1. Shpankov
                                                                          25.01.2017 18:33
                                                                          #10034464

                                                                          Понятно. Сами вы никогда почтовый сервер не поднимали…

                                                                          До свидания.


                                                                          1. maxdedepol
                                                                            25.01.2017 18:45
                                                                            #10034482

                                                                            Поднимал и прекрасно знаю, что как это, когда не на 2,5 человека, но к вам же миллионы пользователей придут общаться через почту! Или нет? И вы всё таки понимаете, что это никому не будет нужно и можно будет на это забить потом, сославшись на «ну мы сделали, но неблагодарные пользователи не оценили»?


                                              1. maxdedepol
                                                25.01.2017 16:56
                                                #10034182

                                                А думать, что пишите, следовало бы вам, тогда бы ваши комментарии не противоречили друг другу. =)


                                                1. Shpankov
                                                  25.01.2017 17:06
                                                  #10034212

                                                  Противоречия есть только в ваших мыслях. Так что вам с ними и разбираться.


                                          1. Jogger
                                            25.01.2017 16:21
                                            #10034072

                                            20% от 2% пользователей — это исчезающе мало. Под такой процент попадёт совершенно любой функционал. Это не значит что следует превращать браузер в bloatware, содержащее текстовый редактор, графический редактор, функуию прожига DVD-дисков и тетрис.

                                            Встраивая IE в операционную систему Microsoft лишь предоставляет пользователям ещё одну сервисную функцию, которую он может использовать, а может игнорировать и использовать любой другой браузер.
                                            Вы, встраивая почтовик в браузер, пытаетесь убить рынок почтовых программ. Это утверждение обосновано ровно в той же мере, что и ваше.


                                            1. Shpankov
                                              25.01.2017 16:41
                                              #10034128

                                              Если функцией в интернете пользуется всего 10% или даже 5% пользователей браузера — эта функция уже хороший кандидат на включение в браузер. В Opera было именно так. Поэтому тот браузер и назывался «Internet Suite» — т.е. «набор приложений для работы в сети».

                                              После 2010 года в Opera решили, что нужно оптимизировать расход ресурсов компании и поотрубать функции, которыми пользуется 5-10% пользователей. Всё закончилось позорной продажей Opera китайцам в прошлом году.

                                              Встраивая IE в операционную систему Microsoft лишь предоставляет пользователям ещё одну сервисную функцию, которую он может использовать, а может игнорировать и использовать любой другой браузер.


                                              Сегодня — да, именно так. И это всё благодаря тому, что альтернативные браузеры вовремя осадили пыл Microsoft, которая планировала намертво закрепить IE в системе и привязать к нему все функции, тем самым закрыв дорогу альтернативным приложениям с аналогичным функционалом.

                                              Вы, встраивая почтовик в браузер, пытаетесь убить рынок почтовых программ.


                                              Нет, т.к. мы не являемся монополистами ни на рынке браузеров, ни на рынке почтовых клиентов. Мы лишь предлагаем пользователю возможность использовать наш клиент, и никак не препятствуем тому, чтобы он использовал другой вариант.

                                              Вам не надоело? :-)


                                              1. maxdedepol
                                                25.01.2017 17:15
                                                #10034248

                                                А мессенджерами в интеренете пользуются ещё чаще, чем даже почтой. Почему бы вам не запилить свой мессенджер? А ещё знаете сколько пользователей смотрят картинки с котиками? Уууххх! Вам просто необходим свой обозреватель котиков!


                                                1. Shpankov
                                                  25.01.2017 17:21
                                                  #10034266

                                                  Мессенджерами пользуются намного реже, чем почтой. Но возможность общаться не выходя из браузера Vivaldi у пользователей будет.

                                                  Обозреватель котиков — это и есть браузер. Мы его и делаем. :-)


                                                  1. maxdedepol
                                                    25.01.2017 17:29
                                                    #10034290
                                                    -1

                                                    Я же говорю, вы общаетесь с нами из прошлого. Почта сейчас кроме как для регистраций и всякой маркетинговой шелухи нафиг никому не сдалась, для работы есть Slack, для общения соц. сети и Telegram. То есть мессенджер встроенный в браузер всё таки будет? Почта тоже вроде как в современном мире и есть браузер, но вы решили же сделать для неё велосипед, почему для котиков нет?


                                                    1. Shpankov
                                                      25.01.2017 18:09
                                                      #10034410
                                                      +1

                                                      Вы зря экстраполируете свой собственный стиль работы в сети на всех остальных 3,5 млрд пользователей интернета. Это, скажем так, слегка неправильно.


                                                      1. maxdedepol
                                                        25.01.2017 18:16
                                                        #10034424
                                                        -1

                                                        Ну покажите мне того человека, который использует почту для общения (кроме вас и остальной команды Vivaldi, с вами всё понятно, у вас от хранения исходников до приоритетов разработки всё из прошлого века). Вообще кто-нибудь на хабре есть, кто так делает?


                                                        1. Shpankov
                                                          25.01.2017 18:24
                                                          #10034440

                                                          Понятно. Тролль.

                                                          До свидания.


                                                          1. maxdedepol
                                                            25.01.2017 18:55
                                                            #10034496

                                                            Ну что не так? Вместо git у вас zip, синхронизации нет, мобильной версии нет, почта у вас главный способ общения между людьми, опера аж 20 лет назад отважно победила монополию Microsoft и вот, видимо увидев как главный его сдерживатель сделал харакири, Microsoft взялся вновь за монополию.


                                                        1. MikailBag
                                                          26.01.2017 18:23
                                                          #10036354

                                                          Немного, но использую (не все в соц. сетях и телеграмах есть).


                                                          1. maxdedepol
                                                            27.01.2017 12:19
                                                            #10037622

                                                            Нет, немного это некоторые частные случаи, я не спорю, что такое бывает. Я спорил с утверждением, что почта самый популярный способ общения в интернете. И собственно, я просил показать технического подкованного человека (ведь выше было сказанно, что именно эти люди основная аудитория вивалди), который использует email как основной способ коммуникации. Согласитесь, что в современном мире у почты основное предназначение это далеко не общение. Подтверждения регистраций, подписки, уведомления — основное, общение давно стало вторичным.


                                                            1. jetexe
                                                              27.01.2017 13:25
                                                              #10037760

                                                              Даже рабочая переписка (90% почтового трафика года два назад) ушла из почты в трекеры. Единственный личный контакт, с которым я общался по почте, была мама. В прошлом году научил её пользоваться телеграммом.
                                                              Как вы верно заметили почта — это id+уведомления


                                                              1. Shpankov
                                                                27.01.2017 14:37
                                                                #10037998

                                                                Почта — это не только id и уведомления, но и RSS, рассылки, рабочая переписка, личное общение, и, в конце концов, главный адрес, по которому к вам можно обратиться лично. Конечно, если понимать под общением исключительно пустопорожний трёп, который не имеет никакой ценности — почта здесь избыточна, достаточно любого чата. Но общение — это далеко не только трёп, но и масса других взаимодействий, осуществляемых между пользователями интернета прямо или косвенно.

                                                                К слову, именно потому Email используется в качестве id, что почтовый адрес есть у каждого пользователя сети. Т.е. функцией «электронная почта» пользуется каждый интернет-пользователь в мире. КАЖДЫЙ. Прямо или косвенно. Вот поэтому почта гораздо важнее, чем всевозможные чаты, видео-конференции, или даже средства синхронизации между браузерами. И поэтому встроенный почтовый клиент у нас имеет высокий приоритет.


                                                                1. jetexe
                                                                  27.01.2017 15:15
                                                                  #10038152

                                                                  Вот заметте, вы — единственный, кто так пишет, нет ни одного человека, который бы пришёл и сказал: "Да этот человек прав"


                                                                  1. Shpankov
                                                                    27.01.2017 15:32
                                                                    #10038242

                                                                    А у вас лично есть что возразить по существу перечисленных мной аргументов?

                                                                    Ещё один сопутствующий вопрос: подскажите, почему при устройстве на работу в IT-компанию сотрудник всегда (за редким исключением) получает корпоративный Email адрес?

                                                                    Впрочем, на сопутствующий вопрос можете не отвечать — просто поразмышляйте на досуге.


                                                                    1. maxdedepol
                                                                      27.01.2017 16:43
                                                                      #10038506

                                                                      Я тоже выдаю своим сотрудникам корпоративные email, но это скорее так, для галочки. Ни разу никому из них ни одного письма не отправил, хотя вся команда удалённая. Если человек нужен срочно, то email не вариант, если не срочно, то сам зайдет на корпоративные ресурсы и всё увидит. Я не представляю ситуацию в которой мне потребовалось бы писать ему именно email, когда есть намного более удобные вещи для всего.


                                                                1. DrPass
                                                                  27.01.2017 17:50
                                                                  #10038726

                                                                  Вот поэтому почта гораздо важнее, чем всевозможные чаты, видео-конференции, или даже средства синхронизации между браузерами.

                                                                  Да, только у каждого пользователя уже есть хорошая почта. И почтовый адрес в домене vivaldi.com, равно как и очередной стопятисотый почтовый клиент в эпоху веб-почты, почти всем вашим пользователям интересны примерно на столько же, как ваша поддержка смарт-лампочек Philips. А то, что это якобы востребованный запрос от пользователей — не более чем байка.


                                                                  1. Shpankov
                                                                    27.01.2017 17:56
                                                                    #10038742

                                                                    Т.е. вы уверены, что лучше нас знаете, каковы запросы пользователей нашего браузера? :-)

                                                                    Однако… Мне думается, в конкурсе на самоуверенность вы были бы в числе лидеров.


                                                                    1. herr_kaizer
                                                                      27.01.2017 20:21
                                                                      #10039002

                                                                      А у вас есть статистика по использованию этих фич?


                                                                    1. DrPass
                                                                      27.01.2017 23:51
                                                                      #10039306

                                                                      Т.е. вы уверены, что лучше нас знаете, каковы запросы пользователей нашего браузера? :-)

                                                                      Нет, конечно же вы лучше знаете запросы пользователей. Я в другом уверен на 100% — что вся эта хрень не имеет отношения к запросам пользователей, и приоритеты вы выставляете по каким-то другим критериям. Например, у вас в команде есть эффективный продакт-менеджер, и он так видит рынок. Ваша же фразочка
                                                                      функцией «электронная почта» пользуется каждый интернет-пользователь в мире. КАЖДЫЙ. Прямо или косвенно. Вот поэтому почта гораздо важнее, чем всевозможные чаты, видео-конференции, или даже средства синхронизации между браузерами. И поэтому встроенный почтовый клиент у нас имеет высокий приоритет.
                                                                      явно попахивает не пожеланиями пользователей, а маркетинговым лозунгом из какого-то обоснования ТЗ.
                                                                      А разговоры про якобы пожелания ваших пользователей, это не более чем удобная отмазка для недовольных.


                                              1. vxd_dev
                                                25.01.2017 18:08
                                                #10034404

                                                Нет, т.к. мы не являемся монополистами ни на рынке браузеров, ни на рынке почтовых клиентов. Мы лишь предлагаем пользователю возможность использовать наш клиент, и никак не препятствуем тому, чтобы он использовал другой вариант.

                                                Думаю, что тут возникло недопонимание, потому что в общем вы делаете абсолютно тоже самое, что и МС (предлагаете пользователю возможность использовать свой клиент/программу, которая ставится заодно совсем с другим вашим продуктом), но вас оправдывает немонопольное положение на рынке. Грубо говоря со стороны закона — вы честнее, но ваши действия абсолютно симметричны действиям МС, что вызывает некоторый диссонанс, когда вы ругаете МС за абсолютно такое же поведение.


                                                1. Shpankov
                                                  25.01.2017 18:13
                                                  #10034418

                                                  Не городите ерунды. Microsoft принудительно ставит свой продукт по умолчанию, «подвинув» все другие, а не просто предлагает его.

                                                  Мы же просто предлагаем, никак не затрагивая уже имеющийся софт и предпочтения пользователей.


                  1. maxdedepol
                    25.01.2017 16:13
                    #10034050

                    Подождите, если почтовика нет в браузере, то его можно поставить отдельно, при этом продолжая пользоваться вашим браузером по прямому назначению, а если нет синхронизации, то это решается только сменой браузера на тот, где она есть. Вы говорите, что ориентируетесь на технарей, но я не знаю ни одного такого, кто бы пользовался одним единственным гаджетом и которому не нужна была синхронизация. И тут вопрос — как так оказалось, что почтовик имеет приоритет выше синхронизации?


                    1. Shpankov
                      25.01.2017 16:21
                      #10034070

                      Во-первых, я говорил — «для меня лично».

                      Во-вторых, функция электронной почты имеет гораздо большее значение, чем синхронизация данных между двумя приложениями, установленными на разных устройствах, по многим причинам, главная из которых весьма банальна — большее число пользователей, практически все 3,5 млрд пользователей Интернета в мире.

                      Если говорить конкретно о Vivaldi, то у нас приоритет у почты и синхронизации одинаковый — поэтому и разрабатываются обе функции одновременно.


                      1. DrPass
                        25.01.2017 16:30
                        #10034100

                        Если говорить конкретно о Vivaldi, то у нас приоритет у почты и синхронизации одинаковый — поэтому и разрабатываются обе функции одновременно.

                        Это говорит лишь о том, что у вас в команде делают не те вещи, которые нужны пользователям, а… отбирают задачи по каким-то другим критериям, не связанным с востребованностью :)
                        Потому что здравый смысл подсказывает, что без вашего почтового клиента все 3.5 млрд пользователей уже и так прекрасно обходятся, а отсутствие синхронизации вызывает значительные неудобства у многих существующих пользователей Vivaldi, и отпугивает немало потенциальных.


                        1. Shpankov
                          25.01.2017 16:43
                          #10034134

                          Мы делаем те вещи, что говорят нам пользователи. Вы же пытаетесь выдать собственное мнение за мнение всех пользователей.


                          1. maxdedepol
                            25.01.2017 17:24
                            #10034278

                            Покажите мне, где вас просили сделать целый почтовый сервер?


                            1. Shpankov
                              25.01.2017 17:29
                              #10034286

                              Почтовый сервер является частью портала vivaldi.net — как и на всех других подобных порталах. Пользователи приходят общаться и логично им предложить воспользоваться самым популярным из всех способов общения.

                              У вас, собственно, к чему претензии?


                              1. maxdedepol
                                25.01.2017 17:31
                                #10034296

                                самым популярным из всех способов общения
                                Фейспалм… У меня нет других слов просто уже, извините.


                                1. blackarrow
                                  25.01.2017 17:54
                                  #10034336

                                  Ну так он же писал выше про «20 лет опыта» вот из них очевидно и выводят эти заключения.


                          1. DrPass
                            25.01.2017 18:32
                            #10034462

                            Мы делаем те вещи, что говорят нам пользователи

                            Ну т.е. ваши пользователи от вас просят в первую очередь почтовый клиент, не слишком настойчиво просят синхронизацию, и их совсем-совсем не беспокоит тот факт, что аудиоплейеры HTML5 в вашей версии движка регулярно запинаются и прерывают музыку? Блин, да кто же эти загадочные чуваки, которые вам фичереквесты пишут? Может, вам других пригласить?


                      1. maxdedepol
                        25.01.2017 16:34
                        #10034114

                        Как лихо вы приписали всех пользователей интернета к нужности встроенного почтовика в браузер. В общем целом складывается впечатление, что вы ужасно оторваны от реальности. При первом анонсе Vivaldi были большие надежды, но они уменьшались с каждой пустой статьей от вас о паре мало кому нужных украшательствах. Сейчас же у меня вообще полное разочарование. Вряд ли, но если кто нибудь из выше стоящего руководства это прочитает, то пожалуйста, смените этого человека. Он несет откровенный бред, противоречит сам себе и только портит вам репутацию.


                        1. Shpankov
                          25.01.2017 16:45
                          #10034142

                          Жаль, что ваши надежды не оправдались. Могу вас утешить тем, что надежды сотен тысяч других пользователей оправдались вполне. Может, и ваши надежды стоят в очереди на реализацию? :-)


                          1. maxdedepol
                            25.01.2017 16:51
                            #10034166

                            Мои надежды (синхронизация и мобильные версии) стоят уже больше года у вас в очереди, а воз и ныне там. Быстрее будет собрать свой браузер, чем дождаться пока вы допилите свой почтовик и вернётесь к нам в 2017-й.


                            1. Shpankov
                              25.01.2017 17:07
                              #10034218

                              Ну, соберите. Это же просто на ваш взгляд.


            1. alexeykuzmin0
              24.01.2017 16:52
              #10031588

              Это вы каких-то очень требовательных пользователей ищете. Я, также как и подавляющее большинство моих знакомых (в подавляющем большинстве программистов, то есть уверенных и весьма требовательных пользователей) закладками не пользуемся, а расширения достаточно одного — frigate (и то оно нужно раз в полгода).


              1. turone
                25.01.2017 10:42
                #10033128

                я с вами согласен, и поэтому написал "достаточно" в смысле максимум требований к браузеру.


          1. RubberSoul
            24.01.2017 16:50
            #10031576

            Вы в курсе что каждая ваша «final-версия» ни разу не финальная? от силы альфа-версия! Ах да, вспомнил что Беня Гейтс путается под ногами, браузер переключает на EDGE по умолчанию. Простите, забыл…


            1. Shpankov
              24.01.2017 16:51
              #10031582
              +1

              Покажите пальцем хоть одну современную «финальную» версию браузера, со 100% набором функций и с 0% багов :-)


              1. w4r_dr1v3r
                25.01.2017 20:50
                #10034706

                Lynx


                1. Shpankov
                  25.01.2017 21:21
                  #10034744

                  http://lynx.invisible-island.net/current/CHANGES


                  1. w4r_dr1v3r
                    25.01.2017 21:30
                    #10034762

                    И что же Вы хотите этой ссылкой нам сказать?


      1. madkite
        24.01.2017 15:37
        #10031338
        +5

        Для людей, ценящих свободу, есть свободные ОС. А если человек выбирает m$ way — это тоже его выбор.


      1. tikhmax
        24.01.2017 16:51
        #10031584

        какой свободы вы лишились? хотите вивальди? ну ставьте вивальди. У микрософт в 1000 страниц пользовательского соглашения наверняка где нибудь написано, что они могут настройки на дефолтные скидывать. Не нравится микрософт? ну как бы не пользуйтесь. Они монополисты и пользуются этим довольно нагло. Ну так остальные монополисты делают ровно то же самое.


        1. Shpankov
          24.01.2017 16:52
          #10031592
          +1

          А вы не хотите эту ситуацию поменять? Нам, когда мы ещё работали в Opera, это удавалось сделать.


          1. w4r_dr1v3r
            25.01.2017 20:56
            #10034710
            +1

            Вы больше не Опера. Осознайте это наконец.


    1. titron
      24.01.2017 16:52
      #10031590

      Если какая то программа перекидывает в браузер, то это либо реклама, либо опрос, либо «прочти меня после установки». Всегда автоматом закрываю сразу
      Проблема, как на меня, надуманая

      Не у всех машины с i7, 16GB ddr4 и ssd, у многих открытие любой новой программы тормозит систему и отнимает секунд по 15-20, плюс съедает оперативную память, которой и без того мало. Основной же браузер чаще всего уже открыт и новая страница не отнимает много времени и средств.


  1. dimkss
    24.01.2017 15:35
    #10031330

    Кстати, пользуясь случаем:
    При перезапуске Vivaldi постоянно выключаются расширения установленые не из магазина.
    Это баг или фича?

    P.S. спасибо за браузер. Пользуюсь как основным.


    1. Shpankov
      24.01.2017 15:37
      #10031344

      Не в курсе. Отправьте репорт — тестеры посмотрят.


      1. dimkss
        24.01.2017 16:03
        #10031416

        Спасибо, отправил.


        1. Shpankov
          24.01.2017 16:53
          #10031594
          +1

          А номер репорта подскажите.


          1. dimkss
            24.01.2017 17:29
            #10031724

            Написал в личку


            1. Shpankov
              24.01.2017 17:41
              #10031784

              Спасибо!


        1. spmbt
          24.01.2017 16:56
          #10031604

          Хром/Хромиум всегда в этом случае спрашивает выбор — не устанавливать или продолжить.

          Сейчас поставил Vivaldi, установил юзерскрипты (как распакованные расширения) не из магазина, выключил браузер (проверил, что процессов нет), включил снова. Странно, но расширения не отключились и постоянного хромовского вопроса тоже нет. (Developer mode не отключал, его и не надо отключать, если распакованные расширения.)

          Может, есть настройки поведения?

          Кстати, интересно, есть ли аналог «vivaldi://config» в этом браузере?


          1. dimkss
            24.01.2017 17:23
            #10031708

            У меня snapshot 1.7.725.3,
            скорее всего на основной версии все нормально


  1. Nagg
    24.01.2017 16:16
    #10031448
    +2

    Бывает знаете такое, когда человек не белого цвета кожи не проходит по скиллам на интервью и он тут же обвиняет потенциального работодателя в расизме и т.п. Попрубуйте чтоли вместо того чтобы высасывать проблемы из пальца и писать такие статьи уделить больше времени своему продукту или, в данном случае, написать интересную техническую статью на хабр. Не слышал чтобы пользователи хрома испытывали прям какие-то проблемы и "нечестную" игру от Microsoft.


    1. Jogger
      24.01.2017 16:37
      #10031528
      +9

      Наверное потому, что гугл тоже играет нечестно. И, поверьте, гораздо более нечестно, чем Microsoft. Например старая опера (которая ещё на Presto) в какой-то момент стала плохо работать со всеми сервисами гугла. Думаете, потому что она была устаревшей или не поддерживала какие-то функции? Авотфиг! При установке другого User Agent все проблемы волшебным образом исчезали. Я не могу придумать других объяснений этому кроме намеренного саботирования браузера-конкурента. Майкрософт до этого ещё расти и расти.


      1. Nagg
        24.01.2017 16:44
        #10031554
        -3

        Просто бизнес, чо. Решили вылезть в рынок, занятый гигантами — знали на что шли.


        1. Jogger
          24.01.2017 16:48
          #10031566
          +4

          Ну, расстрелять конкурентов в подворотне — тоже вроде как просто бизнес, но согласитесь — это не оправдание.


      1. Goodkat
        24.01.2017 16:58
        #10031610

        Может быть Гуглу было лень отлаживать свои веб-приложения под браузер, который занимал около 2% рынка? Насколько я помню, Гугл тогда выдавал каждому браузеру свой js-код, который кому-то приходилось поддерживать. Может быть тот самый парень, который писал для Opera, уволился, вот новые фичи и не кому было портировать :)

        Хорошо помню, что Opera совсем не умела работать с поддерживалась веб-приложениями, например, Meebo — там ехала вёрстка, иначе отрабатывались события мышки, контролы реагировали неожиданно и т.п. По той же причине, видимо — разработчикам было слишком дорого поддерживать четвёртый (после IE/Firefox/Webkit) и малопопулярный движок.

        У меня Opera иногда просто вылетала при открытии сайта Meebo. C другими веб-приложениями были аналогичные проблемы.
        И да, смена User Agent помогала только c Google — там, видимо, писали самый совместимый код.


        1. Jogger
          24.01.2017 17:05
          #10031638
          +2

          Вы вообще прочитали, что я написал? Браузер прекрасно работал с другим user agent скажем на chrome или firefox. То есть ничего специально для Opera менять не надо было, наоборот, чтобы всё работало — надо было отдавать то, что и другим. Как раз для того, чтобы работало ненормально — нужны были специальные усилия со стороны гугла. Это саботаж и ни что иное, случайно или мимо воли такое произойти не могло.
          Про Meebo — не знаю, не пользовался. Пишу только то, что видел своими глазами.


          1. Goodkat
            24.01.2017 17:34
            #10031748

            А вы прочитали, что я написал?


            надо было отдавать то, что и другим.

            Кому — другим?
            У вас пара версий IE, Chrome/Safari, Firefox под разные ОС — все они получают разный код.
            Какой из них отдавать Opera?
            Opera в то время ради совместимости мимикрировала под разные браузеры, умея обрабатывать специфичные для других браузеров фичи и баги, поэтому иногда, но отнюдь не всегда помогал трюк с заменой юзерагента.


            1. Jogger
              24.01.2017 17:43
              #10031788
              +1

              Отдавать контент по user agent — в принципе порочная практика, и давно уже говорится о том, что отдавать надо согласно поддерживаемым функциям.
              Но вернёмся к вашему вопросу — например, отдавать то, что отдаётся в случае с неподдерживаемым user-agent, по дефолту. Наверняка есть какой-то fallback. Опять же, с любым кроме родного — всё работало, поэтому не важно, какой из вариантов — «для IE, Chrome/Safari, Firefox под разные ОС» отдавать опере, всё это работоспособно! Всё, кроме специального кода, разработанного под Opera. На какие мысли меня это должно наводить?


              1. Goodkat
                24.01.2017 18:57
                #10031920

                Всё, кроме специального кода, разработанного под Opera.
                Насколько я понимаю, специального кода разработанного под Opera просто не было. В какой-то определённый момент Гугл отказался поддерживать Opera и другие непопулярные браузеры, выдавая им старую версию приложений и баннер с предложением поменять браузер.
                На какие мысли меня это должно наводить?
                Вас, как фаната Оперы, на мысли о заговоре, о том, как монополист душил самого слабого конкурента :)
                Меня, как веб-разработчика недолюбливающего Гугл и необходимость поддерживать разные версии браузеров, на мысли о том, что Гуглу стало жалко тратить ресурсы на непопулярные браузеры, к тому же и конкурирующие с собственным продуктом.

                Надо было Шпанкову с фон Течнером не монополиста Майкрософт заставлять распространять их браузер, а монополиста Гугл поддерживать его в своих приложениях :)


                1. Zenitchik
                  24.01.2017 19:10
                  #10031938

                  Гугл отказался поддерживать Opera и другие непопулярные браузеры, выдавая им старую версию приложений и баннер с предложением поменять браузер.

                  Ага. Тех, кто не монополист, за такое бьют ногами.


                1. Jogger
                  24.01.2017 19:23
                  #10031956

                  >Насколько я понимаю, специального кода разработанного под Opera просто не было. В какой-то определённый момент Гугл отказался поддерживать Opera и другие непопулярные браузеры, выдавая им старую версию приложений и баннер с предложением поменять браузер.

                  Для начала — вы противоречите себе. Если гугл отдавал старую версию для оперы — значит он специально хранил эту старую версию, а значит — это отдельный специальный код для оперы.
                  Далее, ситуация выглядела так, на примере гугл карт:
                  1. Гугл карты работают везде одинаково.
                  2. Гугл карты не менялись, везде работают всё так же — в опере перестали
                  3. Если в опере поменять user-agent на любой другой — начинают работать как работали до этого.
                  Это ну никак не похоже на экономию ресурсов, потому что что-то поменялось, кто-то должен был это сделать, т.е. потратить ресурсы, а не сэкономить. Ваша теория про экономию ресурсов разбивается о нормальную работу с другим user-agent — ведь достаточно было отдавать тот же контент, что скажем для Chrome — это не требует ресурсов, но всё бы работало. Если бы работа не зависила от user agent — я бы с вами согласился, что проблема в устаревании Оперы, и претензий к гуглу бы у меня не было (ну или были бы по другим вопросам).

                  Опять же, я фанат не Оперы — когда опера перешла на движок хрома я быстро перешёл на лисицу. Да, я пользовался Оперой, но не потому что она Опера, а потому что она на тот момент представляла для меня оптимальное сочетание быстродействия и удобства. Ей было далеко до совершенства, но остальные были ещё хуже. С лисой сейчас то же самое — она для меня оптимальна, если ситуация изменится — без сожалений перейду на другой браузер.


                  1. Goodkat
                    24.01.2017 21:18
                    #10032254

                    вы противоречите себе
                    Вовсе нет, просто лень было расписывать.
                    Если гугл отдавал старую версию для оперы — значит он специально хранил эту старую версию, а значит — это отдельный специальный код для оперы.
                    Ну да. До какого-то момента поддерживал, выпускал новые версии, потом перестал, заморозив последнюю версию с поддержкой Opera.

                    Предположу, что ситуация выглядела так:

                    В Гугле традиционно не любят и не умеют в Javascript, им проще сделать новый язык программирования, фрэймворк или транслятор с чего-то привычно-массового, чем писать на Javascript, поэтому разработчики писали кто на чём горазд, а их код потом транслировался в Javascript/HTML/CSS, отдельные версии под разные версии браузеров. Эту трансляцию разрабатывали немногие спецы в веб-разработке. Их мало и время их дорого.

                    В Гугле разрабатывают кучу софта для браузера — карты, почта, офис, ридер и т.д. и т.п.
                    С одной стороны регулярно выкатываются новые версии софта, с другой стороны добавляют поддержку новых версий браузера и новых фич.

                    Тогда существовало 4 основных браузера/движка: IE, Firefox, Opera, Chrome/Safari. Пусть каждый из них требовал 20% ресурсов разработчиков (люди*время), а IE — 40%.
                    Ну и, как бы поступили вы лично в условиях ограниченных ресурсов? Отказаться от официальной поддержки 2% пользователей, которым можно предложить установить поддерживаемый браузер, зато высвободить 20% ресурсов на разработку новых фич?
                    Тем более, неофициально этот браузера умеет режим совместимости с поддерживаемыми, а его разработчики его постоянно допиливают.

                    Но это всё гадания о замыслах Гугла. Возможно, вы и правы, и неподдержка Оперы была политическим решением Сергея Брина.

                    Остальные разработчики распознаванием версий браузеров не заморачивались, и Opera с их веб-приложениями работала откровенно криво.


                    1. Jogger
                      24.01.2017 21:31
                      #10032286

                      Опять ваши фантазии… Вы не в гугле работаете случайно?
                      Ещё раз — если бы проблема не зависела от user-agent — то да, это можно было бы списать на отказ от поддержки. А если что-то работало, потом (без видимых изменений) вдруг сломалось, но при этом продолжает работать при «маскировке» под другой браузер — это вполне однозначно указывает на злонамеренность. Слишком много совпадений чтобы это было ненамеренным, бритва Оккама делает ваше предоложение неверным.


                      1. Goodkat
                        25.01.2017 09:18
                        #10032990

                        Нет, я не в Гугле работаю.
                        Я разрабатываю узкоспециализированное веб-приложение, которое теоретически будет работать и в Opera, и в IE, и в Safari, но официально мы их не поддерживаем, поэтому блокируем по юзерагенту. Сперва не блокировали, у пользователей вылезали странные глюки, и не сразу бывает понятно, в чём проблема, пока не выяснишь, что у него какой-то странный браузер SeaMonkey или Mozilla (не Firefox, а тот, оригинальный), под который мы не тестировали.
                        Да, если пользователь подменит юзерагент, то в IE у него скорее всего будет работать 95% функциональности, в Safari, вероятно, и все 100%, лишь местами поедет вёрстка, но возможная ошибка в программе может стоить много времени и денег, как пользователю, так и разработчику, поэтому официальной поддержки нет, у всех пользователей установлен оговоренный браузер, а неподдерживаемые браузеры блокируются по юзерагенту.
                        С Гуглом и их ресурсами, конечно, не сравнить, но ситуацию, когда проще браузер заблокировать, чем поддерживать ради пары возможных пользователей, я могу себе представить.


                        1. Shpankov
                          25.01.2017 10:34
                          #10033120

                          поэтому официальной поддержки нет, у всех пользователей установлен оговоренный браузер, а неподдерживаемые браузеры блокируются по юзерагенту.

                          И вы считаете такую ситуацию нормальной? Мда, куда катится мир… Лет десять назад скажи вы такое — вас заминусовали бы напрочь. А сегодня — обычная рутина...


                          1. DrPass
                            25.01.2017 11:30
                            #10033246

                            И вы считаете такую ситуацию нормальной?

                            Если речь идёт о сайте с лайками и котиками, то это скорее всего недальновидность его владельцев, которая приведёт к потере части клиентской аудитории. Если о каких-либо бизнес-приложениях, где существует договор между владельцем сайта и пользователем, то это не только нормально, но и крайне желательно.
                            Потому что во-первых, у компании, которая вам предоставляет некий монетизируемый сервис, есть перед вами обязательства по качеству его предоставления, и чтобы его обеспечивать, вы со своей стороны обязуетесь использовать тот софт для коммуникации с ним, который они, грубо говоря, сертифицировали (протестировали, согласовали etc)
                            А во-вторых, владелец каждого сайта, к счастью, также волен сам решать, кому быть его клиентами, а кому не быть.


                          1. Goodkat
                            25.01.2017 12:45
                            #10033544

                            Тут не раз были статьи на тему "давайте откажемся от поддержки IE и покажем пользователю баннер с предложением установить Chrome, потому что нам не хочется (дорого) поддерживать IE", которые собирали много плюсов.
                            Не вижу принципиальных отличий, только количественные.


                            И вы считаете такую ситуацию нормальной?

                            Браузер Vivaldi текущей версии не поддерживает Windows XP, Vista и OS X 10.8 и старше.
                            У Windows XP на удивление до сих пор около 6% (в других источниках 9%) рынка десктопных ОС, что в несколько раз больше, чем у неподдерживаемого на тот момент Гуглом браузера Opera.


                1. Shpankov
                  24.01.2017 19:44
                  #10032014

                  Насколько я понимаю, специального кода разработанного под Opera просто не было.


                  Был. И Opera по этому поводу угрожала компании Microsoft судом — разошлись в досудебном порядке.


              1. YaMishar
                24.01.2017 20:33
                #10032132

                Я не девелопер, но даже в нашем продукте (облачная ERP) приходися различать клиентов в некоторых местах. Мы не можем ожидать, что все браузеры работают одинаково и по стандартам. Они и не работают. Потому постоянно вылетают баги типа «после обновления на версиюю ХХ браузер ХХХХ перестал работать в таком то экране...». И девы зачастую решают это строкой типа
                if Browser = 'XXXX" and version = «XX»…
                Касается всех браузеров кроме Вивальди. Который мы просто не поддерживаем.


                1. Jogger
                  24.01.2017 21:25
                  #10032276

                  И все баги в браузере XXXX решаются сменой user-agent? Ой что-то сомневаюсь…


                  1. YaMishar
                    25.01.2017 06:52
                    #10032866

                    Кто сказал это?
                    Если браузер ХХХХ из основной четвёрки (Эдж, ИЕ, ФФ, Хром), то мы решаем эти проблемы. Либо своими силами, дибо пытаясь достучаться до их производителей (кстати, бывает, что что-то сломается в обновлении, мы добавим такое условие, а на следующий апдейт придётся откатываться, ибо поставщик браузера пофиксит у себя).
                    Но если это другой браузер, выдающий себя за ХХХХ, то мы:
                    1. Не гарантируем, что это будет работать
                    2. Соответственно — не принимаем претензии от пользователей.


                    1. Jogger
                      25.01.2017 16:27
                      #10034094

                      Всё просто — значит ваш пример не соответствует ситуации. Ситуация с оперой и сервисами гугл была такова, что при смене user-agent все «глюки» мгновенно и полностью исправлялись. Причём не важно, на который user-agent — ie, ff, chrome. Согласитесь, это немножко не похоже на ситуацию, которую вы описываете?


                      1. YaMishar
                        25.01.2017 18:59
                        #10034508

                        Я допускаю такой вариант.
                        Разработчики для всяких агентов типа Хрома, IE или FF отдавали нормальный контент. Для остальных сильно урезанный. Которым даже могли не заниматься и он просто мог уже давно нормально не работать.
                        Они просто не проверяли, что другой агент может нормально работать. Ибо для них другой агент — ТВ, телефон, чайник…


        1. Shpankov
          24.01.2017 17:12
          #10031664

          Вы просто не учитываете ещё один момент, связанный с монополизмом. Ежели Google является интернет-монополистом, то он может реализовывать любые функции и осуществлять поддержку имеющихся технологий так, как захочет. Все веб-разработчики будут затачивать свои страницы под Google-сервисы и приложения, в итоге сторонние разработчики будут вынуждены подстраиваться под прихоти монополиста и, естественно, терять в качестве и скорости реализации функций. Вспомните, когда и почему в Opera появилась маскировка под другие браузеры.


      1. tundrawolf_kiba
        25.01.2017 17:22
        #10034270

        Насколько помню — у МС до этого случая тоже однажды наблюдался факт некорректной работы какого-то из их порталов во всех браузерах, кроме IE, и тоже волшебным образом все нормализовывалось при подмене юзер-агента. Насколько помню — это было недолго и их тогда заставили исправить.


    1. spmbt
      24.01.2017 17:01
      #10031618

      Нет, всё правильно, надо пользоваться случаем и бороьтся за толерантность к оранжевым браузер-меньшинствам, пока за это в тюрьму не сажают и не блокируют траффик. Потом будет поздно: ).


  1. Goodkat
    24.01.2017 16:36
    #10031522

    При каждом обновлении операционной системы до Windows 10
    У вас на компьютере операционная система раз в неделю до Windows 10 обновляется, что ли? :)

    При установке новой версии ОС выставить собственный браузер дефолтным — это мне кажется вполне допустимым, так как апгрейд до Windows 10 случается крайне редко, а использующийся в предыдущей версии ОС сторонний браузер может быть устаревшим и тупо не заработать или работать с ошибками в новой винде, как это случилось, например, с кучей софта после перехода с XP на Vista.

    Если пользователь «продвинутый», его не затруднит каждый раз при обновлении до Windows 10 поменять дефолтный браузер, а если это 72-летняя бабушка, то пусть лучше у неё будет новый совместимый с ОС браузер, чем возможные проблемы со старым.


    1. Jogger
      24.01.2017 16:43
      #10031542
      +1

      Одно дело, когда софт работает с ошибками потому что он устаревший и не совместимый (хотя винда себя, между прочим, позиционирует как систему с обратной совместимостью). И совсем другое дело когда десятка при установке просто сносит софт, «потому что он устаревший», не спросив пользователя.


      1. Goodkat
        24.01.2017 19:04
        #10031932

        Прямо таки сносит?
        Из текста статьи я понял, что просто ассоциации с установленным софтом теряются и заменяются на дефолтные.
        Если сносит, это, конечно, неправильно. Там же всякие закладки и пароли могут храниться.

        Летом я обновлял ноутбук с Windows 8.1 на Windows 10, и сноса программ не заметил, но я мог и не придать этому значения, быстро установив всё заново.


        1. Jogger
          24.01.2017 19:28
          #10031964

          Я говорю не о браузере в данном случае. Браузеров (насколько знаю) не сносит. Но некоторый софт именно сносит, и не даёт установить повторно (без танцев с бубнами). Возможно у вас просто не было софта, который винда сносит — тогда не удивительно что вы не столкнулись с этой проблемой.


          1. dmitry_dvm
            25.01.2017 13:01
            #10033588

            Убунта точно так же при обновлении говорит, что такие-то пакеты несовместимы и будут выпилены. В чем проблема?


          1. Goodkat
            25.01.2017 13:31
            #10033674

            Наверное, это какой-то системный софт типа антивирусов или сторонних драйверов?

            Я не сталкивался с этой проблемой, да — на ноутбуке апдейт прошёл гладко, а на десктопе я поставил Windows 10 начисто на новый накопитель, а старые диски подключил уже после установки Windows и запускаю старый софт без (пере)установки.


  1. zartarn
    24.01.2017 16:54
    #10031598

    тащемто, дело не в обновлениях, а просто периодически сваливаются ассоциации на дефолтные. Причем бага плавающая. Пк и ноут рядом, на первом все как положено работает, на втором — периодически все ассоциации сбрасываются.


  1. KinshoMokuroku
    24.01.2017 16:55
    #10031600

    С одной стороны, я сам сторонник использования альтернативных браузеров; с другой, от меня ускользает, зачем ругать разработчиков системы за то, что они подсовывают пользователю стандартные компоненты оной системы.

    А то давайте отругаем разработчиков браузеров, что они не дают нам другой движок рендеринга выбрать в их продукте (были такие проекты, кстати), а намертво засовывают какой-то один.


    1. Shpankov
      24.01.2017 17:02
      #10031620
      +3

      Браузер не является стандартным компонентом системы. Да, Microsoft пыталась сделать его таковым, пользуясь своим монопольным положением, но в 2009 году ей этого не дали сделать — это позволило сохранить и развить на рынке массу новых хороших браузеров, включая Firefox, Chrome, Opera и других. Если бы Microsoft смогла сохранить IE тогда в качестве интегрированного в систему, мы сегодня тут с вами не разговаривали бы.


      1. KinshoMokuroku
        24.01.2017 17:27
        #10031714

        По-моему, стандартными компонентами системы является всё, что входит в стандартную поставку этой системы. Да, были отдельные издания «Windows» в ЕС, где IE был по умолчанию отключен, и даже добавлен диалог выбора браузера. Но было ли это более решающим фактором распространения альтернативных браузеров, чем сами уникальные преимущества этих браузеров над IE? Я сомневаюсь.

        Сам-то движок IE/Edge всё равно настолько вшит в систему как стандартный компонент рендеринга HTML, что «удаление» самого браузера по факту приводит только к исчезновению его из списка программ и отключению отдельных интерфейсов (которые раньше всё равно вылазили иногда из неожиданных мест; не знаю, как с этим конкретно в «Windows 10» сейчас).


        1. Shpankov
          24.01.2017 17:32
          #10031736
          +1

          Я сомневаюсь.


          Вы просто не хотите задуматься.

          Сам-то движок IE/Edge всё равно настолько вшит в систему как стандартный компонент рендеринга HTML, что «удаление» самого браузера по факту приводит только к исчезновению его из списка программ и отключению отдельных интерфейсов (которые раньше всё равно вылазили иногда из неожиданных мест; не знаю, как с этим конкретно в «Windows 10» сейчас).


          Да, монополист имеет возможность привязать софт к своей системе, даже если чисто технологически этого не требуется. Это по-вашему положительный фактор?


          1. KinshoMokuroku
            24.01.2017 18:24
            #10031866

            Вы просто не хотите задуматься.

            Я как раз задумался. Вы говорите, 2009 год. А что было в 2009 году?
            «Firefox» в версии 3.5 (вышла в июне 2009, довольно неплохая рекламная кампания была, кстати) достиг апофеоза своего распространения, после чего пошёл на спад.
            Параллельно сопоставимая с «Микрософтом» по ресурсам компания, обладающая самым популярным поисковиком, выкатила свой собственный браузер (конец 2008), который рекламировался на главной странице этого самого популярного в мире поисковика. Этот браузер сейчас самый популярный, а движок, на котором он построен, используется и «Vivaldi» c «Opera».

            В то же время апофеоз ИЕ был аж в 2004, после чего идёт стабильный спад вплоть наших дней. В конце 2009 года вышла «Windows 7», у которой в отдельных государствах при условии покупки соответствующих отдельных изданий был диалог выбора браузера. Я вот каких-то прямо драматических вздутий на графиках не вижу от этого.


            1. Shpankov
              24.01.2017 20:16
              #10032078

              Вы не там ищете «вздутия». :-)

              Как раз после 2009 года шло очень активное развитие браузеров, пока не вышел на арену новый монополист — Chrome. Я не скажу про Firefox (просто помню, что они тогда были весьма популярны — благодаря той самой рекламной поддержке Google), а вот в Opera на 2010-2011 годы пришёлся настоящий расцвет, и база пользователей росла, как на дрожжах. К концу 2011 года у десктопной версии Opera в России была доля в 35%.

              К этому времени подоспел Chrome, который начал оттягивать на себя пользователей благодаря теперь уже новому, более сильному монополисту — Google.

              Не надо мне рассказывать историю браузеров, я эту историю делал.


              1. NoRegrets
                25.01.2017 10:42
                #10033130

                Да не благодаря монополизму гугла хром начал оттягивать на себя пользователей. Он был тогда в действительности на голову выше других браузеров и по производительности JS и по поддержке стандартов. Это уже потом другие браузеры подтянулись за ним, началась гонка вооружений.


                1. Shpankov
                  25.01.2017 10:47
                  #10033134
                  +1

                  Он был тогда в действительности на голову выше других браузеров и по производительности JS и по поддержке стандартов.

                  Ого, вот так и пишется мифическая история :-)


                  Chrome получил большую популярность благодаря тому, что продвигался самым популярным в мире поисковым ресурсом. Никаких чудес про "на голову выше" и про "лучшую поддержку стандартов".


                  1. NoRegrets
                    25.01.2017 11:08
                    #10033194

                    Вот вам ссылки на обзоры тех лет (не искал, взял прямо с вики):
                    https://www.cnet.com/news/speed-test-google-chrome-beats-firefox-ie-safari/
                    http://www.pcgameshardware.de/Tools-Software-156186/Tests/Internet-browser-tested-with-Peacekeeper-Sunspider-and-Acid-687738/
                    V8 в течение нескольких лет лидировал с большим отрывом от остальных движков. И в веб разработке разница в производительности между тем же фаерфоксом и хромом была весьма ощутима. Как и разница в поддержке всего того, что в дальнейшем вошло в html5.
                    Что же вы для своего вивальди не взяли гекко, раз вебкит для вас был плох?


                    1. Shpankov
                      25.01.2017 11:46
                      #10033328

                      Ещё раз: Chrome стал популярным благодаря маркетингу Google, а не благодаря синтетическим тестам некоторых компонентов браузера.

                      Гекко мы не взяли потому, что это движок без будущего. Chromium — меньшее из зол, но при первой же возможности мы начнём разрабатывать собственный движок.


                      1. NoRegrets
                        25.01.2017 12:00
                        #10033382

                        Я так понимаю, вы считаете ваши слова достаточным обоснованием? Не буду вас переубеждать.

                        > мы начнём разрабатывать собственный движок
                        С долей рынка сотые процента? Тогда я тоже, при первой возможности, начну зарабатывать свой второй млрд. долларов. Сразу как заработаю первый.


        1. dimkss
          24.01.2017 17:34
          #10031750

          Но из этого же не вытекает, что все должны всегда пользоваться стандартными компонентами системы.
          Большинство же не использует Windows Media Player. Насколько я знаю или MPC, или VLC, или еще что-то. Тот-же Chrome, Firefox, в конце концов, FAR, TotalCMD…


      1. c4boomb
        24.01.2017 17:55
        #10031820

        Почтовый клиент не является стандартным комплектом браузера, если бы вы были монополистом, я бы написал статью со слоганом «Не дайте Vivaldi встроить свой почтовый клиент в браузер, он убьет почтовые клиенты и конкуренцию». Жду ответа с аргументами.


        1. Simplevolk
          24.01.2017 18:06
          #10031844

          Когда вивальди займет долю рынка процентов так на 70%, то можно и кричать.


          1. c4boomb
            24.01.2017 18:40
            #10031892

            если бы вы были монополистом


        1. Shpankov
          24.01.2017 20:22
          #10032100

          Почтовый клиент в браузере никак не препятствует использованию другого почтового клиента. Более того, он невидим и не занимает памяти до тех пор, пока пользователь не захочет его использовать.

          Может хватит уже ерунду нести? :-)


          1. DrPass
            24.01.2017 22:56
            #10032458

            Почтовый клиент в браузере никак не препятствует использованию другого почтового клиента.

            Препятствует, причём по тому же принципу, что и Edge. Вот установит человек ваш Вивальди, проклацав, как обычно, «далее». И бац! С ужасом увидит, что все ссылки mailto: с собачкой теперь обрабатываются не его привычным плагином mail.ru, а открывают какую-то непонятную штуку.

            Более того, он невидим и не занимает памяти до тех пор, пока пользователь не захочет его использовать.

            Вы имеете в виду почтовый клиент как отдельное приложение, или всё-таки почтовый клиент в броузере?


            1. Shpankov
              24.01.2017 23:56
              #10032546

              Препятствует, причём по тому же принципу, что и Edge. Вот установит человек ваш Вивальди, проклацав, как обычно, «далее». И бац! С ужасом увидит, что все ссылки mailto: с собачкой теперь обрабатываются не его привычным плагином mail.ru, а открывают какую-то непонятную штуку.


              Зачем вы фантазируете? В Opera был почтовик — никакие ссылки не перенаправлялись в Opera принудительно. Я всегда лез в системные настройки и самостоятельно указывал использовать Opera.

              Зачем вы ерунду пишете?


              1. DrPass
                25.01.2017 00:19
                #10032600

                В Opera был почтовик — никакие ссылки не перенаправлялись в Opera принудительно. Я всегда лез в системные настройки и самостоятельно указывал использовать Opera. Зачем вы ерунду пишете?

                Конечно, своего слона надо всячески хвалить, но и я много лет пользовался старой Оперой, а на склероз пока вроде не жалуюсь. Я прекрасно помню, что в былые времена Опера по умолчанию себя прописывала при установке и как почтовый клиент, и как торрент-клиент.
                И в общем-то это стандартное поведение для приложений, прописывать себя в качестве обработчика тех данных, которые приложение обрабатывает. Разве каждый браузер не считает своим долгом проверить себя при запуске, является ли он браузером по умолчанию, и если нет, то предложить пользователю это сделать? Поэтому какова вероятность того, что у вашего почтовика этого не будет?


      1. Goodkat
        24.01.2017 19:31
        #10031970

        Браузер не является стандартным компонентом системы.
        Мне кажется, вы живёте в альтернативной реальности. В нашей реальности браузер — это чуть ли не основной компонент системы. Попробуйте продать массовому пользователю систему без браузера :)

        но в 2009 году ей этого не дали сделать
        Мне кажется, вы снова путаете желаемое с действительным.
        Да, доля IE катастрофически упала после 2009-го, но влияние именно browserchoice.eu на это, как мне кажется, невелико.
        Доля Opera после 2009-го так и осталась в районе 2%, доля Firefox сократилась, доля Safari немного выросла, но не за счёт Windows, остальные браузеры где-то в районе погрешности измерений.
        Выиграл лишь Chrome, но скорее за счёт агрессивной рекламы по тв и в интернете, где Google вовсю использовал своё монопольное положение, предлагая установить Chrome каждому открывшему сайт Google.

        Такая вот ирония — Opera покатив бочку на Microsoft помогла лишь другому монополисту, который в итоге и вбил гвоздь в крышку гроба Opera, отказавшись поддерживать этот браузер в своих веб-приложениях.


        1. Shpankov
          24.01.2017 20:25
          #10032110

          Попробуйте продать массовому пользователю систему без браузера :)


          Я даже покупал компьютеры без системы вообще. И не я один.

          Да, доля IE катастрофически упала после 2009-го, но влияние именно browserchoice.eu на это, как мне кажется, невелико.


          Как раз наоборот. Но дело не в наличии/отсутствии экрана выбора браузеров — дело в том, что монополисту дали по рукам и не позволили вытеснить с рынка альтернативные браузеры.

          А появление нового монополиста — это естественный процесс, присущий капитализму. Читайте классиков марксизма, там всё по полочкам расписано.


  1. bjornd
    24.01.2017 17:17
    #10031680
    +3

    У нас у соседа по дверью нагадили. Мы, разработчики браузера Vivaldi, ни у кого под дверью не гадим. Качайте браузер Vivaldi.


  1. Fllash
    24.01.2017 17:32
    #10031738

    «Крылья, ноги… главное — хвост!» (с)
    Неважно, слева или справа у браузера кнопка «обновить». Неважно, какими 120-ю способами он позволяет группировать вкладки, квадратные рамочки или закругленные, сколько цветовых тем можно установить. И где приделать бантик.

    Сейчас браузеру бы стоило «из коробки» иметь в наличии блокировщик рекламы (включенный по-умолчанию, о чем при установке выдавалось бы предупреждение) и режим, аналогичный opera turbo, только работающий стабильно и везде. Возможно, что-то типа frigate, который можно было бы включать/выключать одним нажатием.
    Всё) Блок рекламы, обход блокировок роскоммолодцов и иже с ними, шустрость.
    Больше, собственно, ничего и не нужно от браузера.


    1. Shpankov
      24.01.2017 17:32
      #10031740

      Вы можете сами попробовать собрать свой браузер — да на том же ядре Chromium.


    1. dimkss
      24.01.2017 18:02
      #10031840

      Все правильно. Только к сожалению у каждого свой набор фич нужных именно ему.


    1. tundrawolf_kiba
      25.01.2017 17:41
      #10034312

      Вы сейчас Яндекс.Браузер что ли описывали? :-) Там как раз в поставке сразу идет AdGuard, Turbo и FriGate, единственное что по умолчанию не включены)


  1. Eric50
    24.01.2017 17:32
    #10031742

    Как-то установил firefox и выругался, обнаружив что эта зараза прописала себя дефолтным браузером. Вернуть explorer'у его приоритет не долго, но раздражает. Потом установил chrome и опять сломалась дефолтность explorer'а. Что за фигня? Почему они назначают себя главными? Нет! Мелкомягкие не правы. Мне было бы удобнее, если бы дефолтным браузером везде и всегда был бы internet explorer. *ирония* Если серьёзно, то бесит, когда программа автоматически делает то, чего от неё не ждут.


    1. MonkAlex
      24.01.2017 17:56
      #10031822
      +2

      FF уже много лет дает выбрать при установке этот пункт. И то, что вы не читая и не думая кликаете далее далее далее ~ исключительно ваша проблема.


      1. ArtRoman
        24.01.2017 20:03
        #10032054

        Насколько знаю, в восьмёрке и выше приложения сами вообще не могут изменить приоритет, максимум – открыть системный диалог, где пользователь сам должен выбрать дефолтный браузер из списка. Вроде логично и безопасно, хоть и не так удобно (мозги надо напрягать вместо тупого «далее – далее – далее – ой опять всё сломалось, вот ироды проклятые»).


  1. 23derevo
    24.01.2017 19:42
    #10032010
    +3

    Статья с желтым заголовком от конкурента. Чего и стоило ожидать.

    Какой браузер стоял у описанной бабушки? Случайно не IE 11?

    Если бы новый браузер от MS назывался не «Edge», а «Internet Exporer 12» — это сняло бы претензию автора?


  1. Enchi
    24.01.2017 20:31
    #10032128
    +1

    Пуск — Параметры — в поисковой строке набрать «умо» и там уже будет подобран список подходящих настроек из которого «Приложения по умолчанию» стоит первым. Дальше найти строку браузер, выбрать нужный и 2 раза подтвердить что действительно хочу поменять браузер по умолчанию…
    По теме: т.е. желание организации показать новый функционал своего продукта — это плохо?
    «Какой плохой хром! Он при первом запуске предлагает мне зайти под своей учетной записью gmail!»


  1. Merser
    24.01.2017 21:57
    #10032350
    +2

    Продвижение IE, используя положение ОС Windows, было «страшным и результативным» в середине-конце 2000-х. На дворе 2017. Статистика предлагает другой вероятностный исход для знакомой Йона: даже если бы после обновления системы, браузер по умолчанию у нее не слетел, ставила бы она какую-нибудь софтину себе, и опа… В системе по умолчанию уже стоит Я.Браузер или Chrome.

    Обвешивая баннерами свои популярные сервисы (У Яндекса на странице выдачи он уже даже скачет теперь, чтобы внимание привлечь), используя пути распространения, подобные вредоносному ПО, продукты от поисковиков, извиняюсь, класть хотели на задумки Microsoft. Она все равно окажутся в системе пользователя, еще и установятся по умолчанию. Об этом говорит динамика долей Я.Браузера и Chrome в России и по миру.


    1. jetexe
      26.01.2017 10:36
      #10035314

      И мейл гвард


  1. Garrett
    24.01.2017 22:05
    #10032362

    Нажать клавишу Win и напечатать Default Browser?
    В Русской локализации скорее всего Стандартный обозреватель или браузер…


    1. s-kozlov
      25.01.2017 09:55
      #10033040

      Ох уж эти фантазеры… А вы когда-нибудь видели реальных пользователей? Не продвинутых айтишников, которым и в консоль килобайт команд вбить не впадлу, а бабушку, которой внук поставил Хром и в нем закладку на Одноклассники.


  1. wull
    25.01.2017 00:06
    #10032574

    хочу отметить несколько моментов почему я не использую вивальди (возможно будут исправления и я пересяду на vivaldi и друзьям поставлю....)))
    1. нет возможности экспортировать закладки (попахивает диктатурой)), очень удручает, мне пришлось бы вручную копировать файл закладок из папки профиля (для бекапа а то мало ли) следующее по закладкам — много закладок у меня — в одном браузере была возможность просмотра всех закладок сразу без скролла (закладки показывались в несколько рядов без скролла) из панеля закладок (на даный момент кликаеш по папке на панели закладок и показываются закладки в один ряд со скроллингом)
    2. нет галочки отключить WebRTC польностью, знаю его нет и в Chromium но он есть в некоторых хромоподобных браузерах, думаю добавить его не проблема
    3. что особо сильно раздражает не работает перенос выделенного текста, как пример — выделяю текст и тащу в панель вкладок — создается вкладка с перетасканным текстом и срабатывает поиск ну и дальше сценарии такого рода с выделенном текстом
    4. пару раз в win 10 пропадали установленнные расширения после переустановки win (портабелировал — в ярлыке прописал путь профиля в папке с программой, в чем проблема не знаю, не смог самостоятельно потерять расширения)
    5. в начале панеля вкладок — кнопка меню, наверное многие думают зачем оно там, возможность перенести его туда где иконки расширений и будет конфетка
    что радует — кроссплатформенность (linux win mac) насчет freebsd не в курсе, прокоментируйте если можете


  1. Shpankov
    25.01.2017 00:16
    #10032592

    1.
    image

    2. Отправьте запрос через форму баг-репортов

    3. То же самое

    4. Standalone — это не совсем портабельность. Возможно, за полную портабельность возьмёмся после собственного менеджера паролей.

    5. Перенос кнопок в планах

    6. FreeBSD не поддерживается — у нас ресурсы очень ограничены.


    1. Sayonji
      25.01.2017 19:45
      #10034620

      Если вы сделаете менеджер паролей, который будет их шифровать мастер-паролем, но при этом синхронизировать между девайсами, скорее всего пересяду на вивальди.


  1. webcote
    25.01.2017 00:24
    #10032618

    «Надо было ставить линукс» :)


  1. Antervis
    25.01.2017 06:55
    #10032868

    Это задача браузера — предложить пользователю стать браузером по умолчанию. Все браузеры, с которыми я имел дело, такую функцию поддерживают со времен xp.


  1. leoismyname
    25.01.2017 08:44
    #10032944
    +1

    Дичь какая-то, в блоге компании обвинять в чем-то другую компанию без получения каких-либо официальных реплик. Что мешало найти необходимых представителей, передать вопрос, провести более детальный разбор ситуации, выслушать обе стороны?


  1. Alexsey
    25.01.2017 09:26
    #10033002

    Что дальше? Придете на ios и начнете гнать бочку на apple за то что они делают safari дефолтным браузером и запрещают всем браузерам на платформе использовать собственные движки?


    1. Shpankov
      25.01.2017 10:40
      #10033122

      Apple — нишевая компания, не являющаяся монополистом. Её решения не имеют значимого влияния на рынок, поэтому их просто игнорируют.


      Microsoft — монополист, контролирующий рынок десктопов и устанавливающий Windows на 90% всех десктопов в мире. Поэтому их решения очень сильно влияют на остальных участников рынка, что и диктует необходимость контроля за их действиями.


      1. mtt
        25.01.2017 12:58
        #10033580

        Vivaldi Technologies AS — монополист, контролирующий рынок пользователей браузера Vivaldi и устанавливающий свое программное обеспечение всем пользователям браузера Vivaldi в мире. Поэтому их решения очень сильно влияют на остальных участников рынка, что и диктует необходимость контроля за их действиями. Вася Пупкин из деревни Гадюкино очень страдает от действий сотрудников Vivaldi Technologies AS которые не позволяют пользователям браузера Vivaldi выбрать при старте браузера его супер-пупер-инновационный жаваскрипт движок


        1. Shpankov
          25.01.2017 13:35
          #10033680

          Vivaldi Technologies не является монополистом.

          К слову, если вам интересно: мы всегда отказываемся от предложений продвижения браузера путём принудительной установки на компьютеры пользователей или с помощью «прошляпленных» неснятых галочек в установщиках популярных программ. Мы убеждены, что выбор пользователя должен быть свободным.


    1. NoRegrets
      25.01.2017 11:22
      #10033226

      Емнип, они этого не запрещают. Они сделали хитрее — собственные движки не могут использовать аппаратную акселерацию. Имхо это незаконно. Обязать эппл предоставить возможности для создания собственных движков можно, но лоеров и денег у эппла много, поэтому это будет будет стоить дорого. В общем, соотношение цены и юзабельности этого продукта никого пока не вдохновляет.


      1. Goodkat
        25.01.2017 13:23
        #10033644
        +1

        Вроде именно запрещали, причём запрет глобальный — не только на движки браузеров, а на любые программы, позволяющие загружать из интернета, интерпретировать и выполнять не одобренный Эплом код.
        Браузеры — лишь частный случай этого запрета. Исключения сделаны для пары приложений обучающих программированию.
        Предполагаю, что это ограничение направлено против возникновения сторонних аппсторов.

        Вряд ли можно принудить Эпл к чему-нибудь на их собственной мобильной ОС — Shpankov прав, Apple — нишевая компания, не являющаяся монополистом, так что они могут делать в iOS, что хотят, пока они устанавливают её лишь на собственное железо.


        1. NoRegrets
          25.01.2017 15:14
          #10033918

          Да, точно, спутал, невозможна не аппаратная акселерация, а JIT компиляция из-за запрета исполнения записываемой памяти в сторонних приложениях. Поэтому теоретически и можно запилить что-то свое, но работать оно будет медленно, что сводит на нет все перспективы. Не знал, что они пошли дальше и вообще запретили браузеры на других движках.


  1. turone
    25.01.2017 10:52
    #10033150

    что-то мы разошлись в коментах на статью про бабушку, которая не могла поменять браузер по умолчанию, автор даже не рассчитывал на такое бурное обсуждение > 250 коментов


    1. Am0ralist
      25.01.2017 12:14
      #10033434

      Из которых 85 — в основном троллинг автора…
      Хотя да, из мухи, то есть бабушки, раздуть слона — это надо уметь.


  1. dimkss
    25.01.2017 13:26
    #10033652
    +1

    В общем, если что, то мне браузер очень нравится. Он похож на старую Оперу, которая настраивалась именно под себя, и так как удобно.
    Да, Vivaldi немного глючный, особенно если пользоваться snapshot версией, но в общем, путь куда он движется я считаю правильным.
    Достало, что каждый разработчик игры/браузера/утилиты/сайта (особенно под мобайл) считает что лучше знает что нужно пользователю, и избавляется от лишних настроек.
    Даешь пользователю выбор!


  1. m1shg4n
    25.01.2017 14:17
    #10033796

    Боковая панель с возможностью поместить туда любой сайт круто, но панель никак нельзя переместить и выглядит она крайне костыльно. Плюсом не могу скрыть кнопку домашней страницы. Где же ваша хваленая кастомизация?


    1. Shpankov
      25.01.2017 14:17
      #10033798

      Не всё сразу :-)


  1. msts2017
    25.01.2017 14:18
    #10033800
    -1

    То что сбросились установки по умолчанию при обновлении на «мажорную» версию это более чем нормально — это правильно.


  1. herr_kaizer
    25.01.2017 16:19
    #10034062

    А у меня после обновления до Win10 все текстовые файлы ассоциировались с notepad.exe

    Мне кажется, что Майкрософт пытается монополизировать рынок текстовых редакторов.


  1. w4r_dr1v3r
    25.01.2017 17:32
    #10034298

    Уважаемые товарищи из Вивальди! (может хоть тут отреагируют??) Скажите наконец — когда уже будет возможность САМОМУ изменять размер превью сайтов на стартовой? Вы много говорите о преемственности от внешнего вида и функционала Оперы 12 — так где же эта преемственность? В запиливании свистоперделок типа цветастого и в рюшах оформлении цветовой схемы окон? Вы серьёзно?


    1. dimm_ddr
      25.01.2017 17:55
      #10034346

      Скорее всего преемственность — в направлении движения. Вниз.


    1. Shpankov
      25.01.2017 18:18
      #10034430

      когда уже будет возможность САМОМУ изменять размер превью сайтов на стартовой?


      Когда дойдёт очередь до апгрейда всей Экспресс-панели.

      P.S. Скажите, а «изменение размера иконок» на Экспресс-панели — это не «свистоперделка»? :-)
      Или для вас лично это критически важная опция, без которой вы не можете пользоваться браузером? :-)


      1. w4r_dr1v3r
        25.01.2017 21:20
        #10034740

        Я всё больше убеждаюсь что команда Вивальди использует вещества.

        А теперь немного историии: Вы (компания Вивальди) манифестировали мир о том, что вы откололись от Оперы и начали собственно Вивальди не в последнюю очередь по идейным соображениям и что Вивальди в первую очередь будет интерфейсным клоном Оперы 12.хх

        С точки зрения здравого смысла логично было бы в процессе разработки для начала восстановить ВСЁ интерфейсно-техническое наполнение многострадальной Оперы 12.хх, а уж потом выпиливать свистелки типа цвета вкладок, отключение звука на конкретной вкладке и т.д.

        PS: да, представьте себе, для меня это важно и было в топ-10 причин почему я тянул на Опере 12 до прошлого (!!!) года. Пересел на Вивальди только из-за ваших громких заявлений о том что все свистелки Оперы будут восстановлены.


    1. wull
      25.01.2017 21:26
      #10034754

      а мне нравится экспресс панель, удобно закладки папкой туда задвинуть, под контролем.
      кстати где настройки ://settings/content (кукизы и прочяя)


      1. Shpankov
        26.01.2017 00:11
        #10034974

        vivaldi://settings/privacy/


        1. wull
          26.01.2017 11:45
          #10035442

          не то, имел ввиду всплывающее окно с настройками — разререшений (cookies, javascript, flash, location, notification, camera, microfo............)
          сейчас туда можно попасть если напрямую ввести — vivaldi:////settings/content (обратите внимание на 4 / без них тоже не попасть, хотя раньше можно было)


          1. Shpankov
            26.01.2017 18:11
            #10036322

            Это вам нужно кликнуть на иконке страницы (в левом краю адресной строки).


  1. msts2017
    26.01.2017 09:13
    #10035190

    В общем, статья и особенно комментарии Автора производят отрицательное впечатление о «бренде», как будто за идиотов держат.


    1. zartarn
      26.01.2017 20:11
      #10036512

      по частному случаю решили попиариться просто. вот и всё. проблема слетающих ассоций существует да, но она достаточно редкая. у меня на ноуте бывает заходишь в папку с видео-файлами, и начинают друг за дружкой у форматов которые есть в папке — слетать ассоциации. НА пк же рядом — ничего подобного и рядом нет. набор софта один, версия винды одна.


      1. Shpankov
        26.01.2017 22:07
        #10036646

        Это не частный случай.

        «Лаборатория Касперского» подала жалобу на Microsoft из-за антивируса Windows 10


        1. zartarn
          26.01.2017 22:42
          #10036706

          Касперский сам тот еще жук, просто майки начали в системе встраивать норм систему безопасности, а кому он будет нужен если винда сама по себе норм справляется ;)
          чтож не на оригинал то.

          а суть притензии в том, что при обновлении с 8 до 10 поубивался антивирус касперского. А дело в том, что на тот момент у Касперского самого небыло продукта корректно работающего под 10. короч он просто зажрался малость. А вообще, тут еще политика (в США каспер лидирующее место занимает среди антивирусов, если верить Forbes)

          П.С.: я сам пользуюсь KIS уже много лет. ТАк что я не хейтю ;)


  1. illuminates
    02.02.2017 23:33
    #10050688

    Можно не по теме? Я год назад, предлагал вам сделать пользователю выбор, на сколько будут сжиматься вкладки при большом их количестве, то есть если пользователь хочет, то почему бы ему не дать возможность работать с вкладками как в edge или firefox? В яндекс браузере уже появилась возможность переключения. Извините за офтоп, но в прошлый раз, даже не знаю было ли услышано моё предложение… А такая фишка очень важна для пользователей работающих с сотнями вкладок одновременно.


    1. Shpankov
      02.02.2017 23:34
      #10050694

      Есть подобное в планах, пока руки не дошли.