Мы должны снять критическую зависимость от зарубежных технологий
В.В. Путин
В настоящее время многие российские компании вовлечены в решение задачи импортонезависимости, сформулированной президентом РФ В.В. Путиным. Понимать разницу между тотальным импортозамещением и импортонезависимостью крайне важно.
Задача импортонезависимости
Прежде всего отметим, что импортозамещение в буквальном понимании термина (разработка, организация производства отечественных аналогов импортируемых ныне микросхем с целью замещения в РЭА) невозможно и неприемлемо. Невозможность предопределена, в первую очередь, тем, что номенклатура нашего импорта разрослась до многих тысяч наименований. В тех редких случаях, когда аналог импортной схемы всё же создаётся, замещение практически невозможно, поскольку требуется проведение зачётных испытаний РЭА (для которой он проектировался), переработка технической документации, переоформление хозяйственных связей, получение дополнительного финансирования. Следует также учитывать, что некоторые импортные микросхемы мы технологически не в состоянии воспроизвести в разумные сроки. И всё же основное возражение против импортозамещения заключается в том, что отказ от микросхем зарубежного производства неприемлем, поскольку обрекает российскую радиоэлектронику на прогрессирующее отставание и даже утрату некоторых её направлений. Достаточно напомнить, что все наши суперкомпьютеры, входящие в мировой рейтинг TOP-500, используют исключительно импортные микропроцессоры, неподъёмные для отечественной микроэлектроники [1].
С учётом сказанного, импортозамещение, например, вполне возможно в производстве товаров народного потребления (мяса, сыра фруктов и т.п.). Термин «импортонезависимость» следует относить к наукоёмким технологиям. В нашем случае – к производству сложнейшей электроники. То, что позволительно обычным людям, недопустимо для специалистов – радиоинженеров.
Под импортонезависимостью далее понимается гарантированная полная защищённость жизненно важной аппаратуры (и её ЭКБ) и минимизация рисков для остальной аппаратуры (и её ЭКБ) в любых форс-мажорных ситуациях. К жизненно важной мы относим аппаратуру (и ЭКБ), отказы которой могут иметь катастрофические для страны последствия [1].
Далее речь пойдёт о возможных путях и реальных шагах, предпринимаемых производителями РЭА в направлении обеспечения независимости вычислительных модулей от зарубежных технологий и ограничений в поставках компонентов.
Управляешь процессором – контролируешь процесс
Необходимость владения ключевыми технологиями может быть проиллюстрирована множеством примеров. В частности, широко известно использование так называемых «закладок» и незадекларированных возможностей в иностранных процессорах и вычислительных комплексах.
Один из самых известных случаев произошёл во время военной операции «Буря в пустыне», когда ни один иракский «Мираж» не взлетел по причине отказа навигационной системы. Данная система была выведена из строя на всех истребителях сразу всего лишь одним радиосигналом. Это просто было изначально заложено в конструкции.
Про вирусные программы в компьютерах и контроллерах иранской атомной программы тоже хорошо известно. Наиболее известен вирус Win32/Stuxnet, который был обнаружен не только на компьютерах рядовых пользователей, но и в промышленных системах, управляющих автоматизированными производственными процессами на Бушерской АЭС.
Также в СМИ можно найти огромное количество информации об обнаруженных закладках в мобильных ЭВМ для жёстких условий эксплуатации.
Приведём некоторые примеры обнаруженных зловредного ПО, закладок и недекларированных возможностей микросхем, обнаруженных в импортных изделиях.
Программа Computrace LoJack, разработанная канадской фирмой Absolute Software. Программа посылает данные геолокации на удалённый сервер, имеет возможности удалённой блокировки компьютера и стирания информации с дисков по командам с серверов фирмы Absolute Software. Кроме этого возможен полный цикл удалённого менеджмента ноутбука, начиная с обновления БИОС, установки и удаления любых программ и кончая переустановкой ОС.
Официальное предназначение программы – предотвращение утечки данных и использования ноутбука в случае его кражи или потери [2].
Сетевые чипы Broadcom линейки ВСМ 57хх. В этом чипе имеется собственная флеш-память (можно подключить и дополнительно внешнюю флеш-память на выделенном SPI-интерфейсе), собственная оперативная память, собственный RISC-процессор. Фактически это компьютер в компьютере, причём программы, прошитые внутри его флеш-памяти, выполняются как на собственном встроенном RISC-процессоре, так и на центральном процессоре вычислительной установки во время инициализации системы (расширенный БИОС на периферийных контроллерах).
Согласно документации внутри микросхемы находится всего 16Кбайт флеш-памяти, но на внешнем интерфейсе можно разместить дополнительно до 8Мбайт программ и данных.
В связке с программой Computrace LoJack такой сетевой чип может все, что угодно… [2].
Intel Management Engine (ME). Подсистема, которая встроена во все современные компьютерные платформы (десктопы, лэптопы, серверы, планшеты) с чипсетами компании Intel. Intel ME является единственной средой исполнения, которая:
• работает даже тогда, когда компьютер выключен (но электропитание подаётся);
• имеет доступ ко всему содержимому оперативной памяти компьютера;
• имеет внеполосный доступ к сетевому интерфейсу.
Данная подсистема является аппаратно-программной основой для различных системных функций и технологий Intel. Их имплементация включается в состав прошивки Intel ME. Одной из таких технологий, использующих несколько особых привилегий Intel ME, является Active Management Technology (AMT).
AMT – технология удалённого администрирования компьютерных систем, для которых заявлена официальная поддержка Intel vPro. AMT предоставляет удалённый и внеполосный (по независимому вспомогательному каналу TCP/IP) доступ для управления настройками и безопасностью компьютера, независимо от состояния питания (удалённое включение/выключение компьютера) и ОС [3].
Пути решения задачи импортонезависимости
Современный процессорный модуль состоит из нескольких сотен различных электронных компонентов и самых разных материалов. Вряд ли разумно уподобляться средневековым феодалам и пытаться воспроизвести всё разнообразие мировой электронной элементной базы на одной шестой части суши. Советский Союз уже пытался это сделать, но в условиях изоляции, отсутствия конкуренции и ограниченности внутреннего спроса такой подход приводит только к отставанию в технологиях и росту цен.
Глобализация мировой экономики продолжается. Из этого в контексте рассматриваемой темы можно сделать два вывода. Первый состоит в том, что ни одна национальная электроника, даже такой экономически мощной страны, как США, не может существовать и развиваться изолированно от мира. Второй вывод заключается в том, что полная изоляция и отстранение нашей страны от высших достижений в сфере электроники, наподобие того, как это было во время холодной войны, сегодня никому не под силу и контрпродуктивна.
Очевидно, что задача безопасности компьютерных систем и АСУ, ради решения которой и развёрнута борьба за импортонезависимость, не решается всеобщей заменой импортных резисторов и конденсаторов на российские с «двумя ручками». Для обеспечения импортонезависимости, вместо бездумной гонки за импортозамещением, следует вести работы по следующим ключевым направлениям:
• освоение в РФ ключевых технологий разработки и производства интегральных микросхем микропроцессоров, памяти, сетевых микроконтроллеров;
• организация закупок радиоэлектронных компонентов (РЭК) по множеству независимых каналов;
• разработка и производство одноплатных компьютеров в РФ;
• создание российских ОС и прикладного ПО.
Особенно важен первый пункт в части производства, т.к. ни чистого кремния, ни химикатов, ни даже дистиллированной воды необходимой степени очистки в РФ пока не производится в промышленных масштабах.
И если с последними тремя пунктами успешно справляются частные предприятия, то для решения первой задачи нужна государственная программа по воссозданию соответствующих производств.
Разработка микропроцессоров в РФ – текущая ситуация
Как ни удивительно, но разработка микропроцессоров в РФ на фоне торжества импорта не умерла. Вот краткий список фирм-разработчиков и результатов их деятельности:
• МЦСТ (1891ВМ8Я, Эльбрус 4С, 65 нм, 800 МГц);
• Миландр (1986ВЕ92, ARM Cortex М3, 65 нм, 80 МГц);
• Элвис (1892ВМ14, ARM Cortex A9, 40 нм, 900 МГц);
• Байкал Электроникс (Байкал-Т, MIPS, 28 нм, 1 ГГц);
• НИИСИ РАН (1890ВМ8Я, Комдив64, 65 нм, 800 МГц).
С точки зрения современности архитектуры, технологии производства и производительности, наиболее интересными для большинства потребителей являются ИМС Эльбрус 4С и Байкал-Т1. Для встраиваемых применений, где крайне важными являются параметры энергопотребления, больше подходит Байкал-Т1.
Для спецвычислений, работы по быстрым алгоритмам и верхних уровней АСУ больше подходит Эльбрус 4С.
Хочется верить, что успехи производства современных отечественных процессоров послужат основной для постепенного возрождения российской радиоэлектроники и восстановления других наукоёмких отраслей отечественной промышленности.
Литература
1. Носов Ю., Сметанов А. Крепить импортонезависимость страны! Электроника: НТБ. 2014. №8. С. 154–155.
2. www.securitylab.ru/contest/430512.php
3. www.habrahabr.ru/company/dsec/blog/282546
Комментарии (194)
Melorian
12.04.2017 15:28+2К сожалению, на текущий момент «импортозамещение» трактуется как что-то действительно полезное исключительно в высших кулуарах власти, где этот термин можно преподать конечной публике на фоне новости «мы стали жизнь лучше» для поднятия собственного рейтинга политика и патриотизма к собственной стране в целом. Для «конечного» потребителя, коим являюсь я, ты, вы, они, и еще многие другие люди, «импортозамещение», это когда я купил российский сыр «Кубано-Краснодаро» (Пармиджано-Реджано) за 200 рублей за кило, потом зашел в магазин «Электроника» за новым процессором «Байкал-Т3» за 2500 рублей, потом пришел домой, воткнул этот процессор в стандартное железо, купленное до введения режима «импортозамещения», и начал довольно похрустывать сыром, наслаждаясь 120 FPS в Battlefield 4 даже без видеокарты. Ну, это так, сарказм, но все же.
rstepanov
12.04.2017 15:35+1У вас нолики из цены перебежали в fps почему то, невнимательность?
Melorian
12.04.2017 15:36+1Нет, если бы они перебежали, это получилась бы текущая ситуация, которая есть на рынке. А потребитель, который хочет быть довольным, хочет, как ни странно, быть довольным дешево и сразу :)
rstepanov
12.04.2017 15:38-2Сильно сомневаюсь, что вкус текущего сыра «Кубано-Краснодаро» вам понравится, даже с лишним ноликом.
Melorian
12.04.2017 15:40Это потому что сейчас нет того «Кубано-Краснодаро», который я хочу, чтобы он не уступал по качеству тому же «Пармиджано-Реджано». Даже если по технологии этот сыр заквасят сегодня, и продадут мне через год, два или три, с соответствующей выдержкой, как оригинальный сыр, он не будет таким же. И бог с ним, я готов заплатить даже 2000 рублей вместо 200, но, к сожалению, не за что.
Vjatcheslav3345
12.04.2017 16:40чтобы делать конкурентоспособные чипы относительно мировых образцов, нужно и делать их для мирового рынка. Причем это только одно из абсолютно необходимых условий, но не достаточное.
Это видимо — один из ответов (необходимый, но не достаточный) о вкусе сыра и fps в электронике....
melchermax
12.04.2017 15:48-1Я испытываю умеренный оптимизм, ибо есть хороший пример на процессорах Mediatek. Когда-то это были довольно слабые чипы, смартфоны на нём не отличались живостью, GPS заводился только с бубном. Я покупал всякие iOcean H7 Pro и Star G9000, было дёшево и интересно. Сеичас MTK Helio тягается со Snapdragon, и Leeco Le2 вполне себе современный и мощный смартфон.
batja84
12.04.2017 16:04+3Там, где производят МТ чипы не воруют безбожно на всех этапах производства, т.к. за это можно и вышку получить. Здесь же воруют на всех этапах и это является нормой жизни. Все разговоры ведутся лишь для распила денег ни больше и ни меньше. Те, кто эти разговоры ведут будут продолжать ездить на Мерседесах, носить Патек Филипп, звонить через айфон, а вы, простые люмпены, должны сосать «барбариски».
Abiboss
13.04.2017 09:25+1Ура! Еще, значит, не все потеряно! У нас будет возможность купить барбариски!
sHaggY_caT
12.04.2017 16:08+1Я испытываю умеренный оптимизм, ибо есть хороший пример на процессорах Mediatek
Китай не Россия, там не такого коррупционного налога, климат лучше, рабочая сила квалифицированнее, итд
APLe
12.04.2017 16:14+1Судя по тому, что я читал о Китае, с коррупцией там всё тоже не очень хорошо. Расстреливать – расстреливают, но помогает слабо.
impetus
12.04.2017 22:07+2Хорошо помогает. Новое предприятие можно подключить к электричеству за полдня — полностью все составлющие — юридическую-бюрократическую, финансовую, техническую… Мысль «нет, вы вначале закажите Проект у конторы Рога&Ко моей жены» — мелкой шушере даже в голову не приходит.
Bluewolf
12.04.2017 16:17+1Очевидно же — чтобы делать конкурентоспособные чипы относительно мировых образцов, нужно и делать их для мирового рынка. Причем это только одно из абсолютно необходимых условий, но не достаточное.
А пока отечественные чипы даже на внутреннем-то рынке толком не купить, они и будут стоить — в несколько раз дороже аналогов в случае лицензированной\спертой архитектуры, и в несколько десятков — в случае оригинальной.
Barnaby
12.04.2017 15:57Один из самых известных случаев произошёл во время военной операции «Буря в пустыне», когда ни один иракский «Мираж» не взлетел по причине отказа навигационной системы.
Хотел почитать про это, но гугл молчит. Где есть подробности?
Еще интересно как мотивируют импортозамещение СПО форками СПО, иногда закрытыми (см. браузер спутник)? УЖ там то закладок нет.
Alekseim
12.04.2017 16:05-6http://militaryarticle.ru/nauka-i-voennaya-bezopasnost/2003/11856-razvitie-otechestvennyh-informacionnyh-tehnologij
http://www.computer-museum.ru/histsoft/ji01101.htm
uzverkms
13.04.2017 10:57То есть все боестолкновения с участием иракских Миражей — исключительно поддавки? https://en.wikipedia.org/wiki/Air_engagements_of_the_Gulf_War
ViacheslavMezentsev
12.04.2017 16:08+1Могу прибавить к замещению в области ПО+железо. В промышленности используются системы вроде ISaGRAF, CoDeSyS и пр, которые являются софтовыми логическими контроллерами (ПЛК).
Их возможно заменить так, как это сделали тут.
Andy_Big
12.04.2017 16:20+1Статья ни о чем. Приведен набор общеизвестных фактов, что выбрать отечественным производителям электроники — так и не выяснено, вера в возрождение отечественного производства микроэлектроники в нынешних реалиях умиляет.
Bluewolf
12.04.2017 16:24+4Скопирую сюда свой же комментарий про микроконтроллеры. Разработчики и экосистема должны самозародиться и саморазвиться? Так это случится (причем, результат будет очень так себе), только если всю зарубежную электронику целиком запретят, тогда те, кто не уехал к тому моменту в более адекватную страну, повздыхают, поплачут, да и напишут потихоньку хоть какие-то компиляторы\библиотеки\IDE, сайтики с FAQ и разбором проблем в чебурнете создадут…
«Пример про доступность. Вбиваю „кр1878ве1“ на Компеле, Чипдипе и Платане (местные поставщики, с которыми работаем). У Компела „по запросу“, у остальных ничего вообще. Ни контроллеров, ни программаторов, ни стартовых наборов. Вбиваю в гугл „кр1878ве1 IDE“, тоже никаких официальных результатов. Вбиваю „кр1878ве1“ и „кр1878ве1 миландр“ — на первых двух страницах странички не вижу. Ну и на какую розницу и привлечение разработчиков они рассчитывают? Совок в чистом виде. Так и будут использовать его только те, кому импортное нельзя. Сделать кристалл — это процентов 10 от задачи „отечественный контроллер“, увы.»
Mirn
14.04.2017 09:23+2по моему опыту могу сказать что этим пользуются на гос предприятиях с высоким уровнем секретности
обычно там в принципе нет интернета.
В их локалке нет даже сервисов типа доступных всем сетевых папок, чатов и тд.
там даже усб и сдрумы отключены все.
работают они с бумажной документацией, и её им дают производители этих мк (гадость редкостная — реальной инфы мало и противоречия порой в одном абзаце).
и кодят обычно схемотехники или иные самоучки или деды — на том предприятии куда меня приглашали ни одного программиста не было. А те что были быстро убегали оттуда или их судили за нарушение секретности т.к. им приходилось часто таскать даташиты, IDE и тд и их ловили на этом.
Поэтому я подумал как следует и тоже решил не связываться.
Т.е. это свой замкнутый «идеальный» с точки зрения безопасников мирок, эдакий полигон по обкатке будущего инета России.SvSh123
14.04.2017 12:15гадость редкостная — реальной инфы мало и противоречия порой в одном абзаце
ТУ на микросхему — вполне себе информативная вещь. С электронной документацией работать удобней, но тут уж ничего не поделаешь — специфика отрасли.
и кодят обычно схемотехники или иные самоучки
Схемотехники кодят, потому что зачастую приходится использовать микросхемы в нестандартных режимах. Объяснять специфику проекта программисту дольше выходит.
эдакий полигон по обкатке будущего инета России
Режимные объекты во всем мире выглядят примерно одинаково, сужу по словам человека, работавшего на NASA.
И кстати, Bluewolf, какое отношение КР1878ВЕ1 имеет к «Миландру»? :)Bluewolf
14.04.2017 16:09Ангстрем, конечно. Вот только не помню, я так и искал с миландром или в комменте неправильно написал :( Однако, и «кр1878ве1 ангстрем» в гугле дает тот же результат…
SvSh123
17.04.2017 16:00Увы, на Ангстреме, похоже, решили, что этот проект «не взлетит», и закрыли.
Миландр, кстати, делает аналоги PIC17, но исключительно в металлокерамике.
С микросхемами для ширпотреба у нас дела так себе.
Leerooooy
12.04.2017 16:31+1Автор какой-то дилетант и не более. На самом деле наша промышленность (и Беларусь) производят очень много компонентов. Просто у них рынок другой, зачем российские компоненты для ширпотреба? Для него китайцы отлично все штампуют. Отечественная промышленность производит то, без чего не обойтись совсем в случае полной изоляции.
Есть предприятия у нас, которые лепят кондеры в разы превосходящие по ТТХ ту же Murata и Wurth, только зачем они вам? Стоят дорого и для ваших поделок на ардуине не подойдут. Для ВПК и стратегических производств доступно все отечественное и никто не жалуется. Разве что FPGA нет больше чем на 65 тыс. LE.
Отсюда два вопроса:
1) Зачем вам микроконтроллеры для работы в условиях космоса?
2) Зачем государству вкладывать огромные ресурсы, чтобы производить ширпотреб, который Китай отлично штампует?APLe
12.04.2017 16:36> 2) Зачем государству вкладывать огромные ресурсы, чтобы производить ширпотреб, который Китай отлично штампует?
Я так понимаю, идея в том, что не хочется остаться без компонентов общего назначения в случае, если снаружи или изнутри закроют границу.Leerooooy
12.04.2017 17:56Ото всех не закроют. Мир — это большой бизнес: одни закрывают и тут же другие суют тебе аналогичный товар с надеждой заработать. Ну в случае апокалипсиса останемся без пылесосов))
Mogwaika
12.04.2017 16:38А как без МК сложные алгоритмы делать? Портировать Леоны на эту непонятную плисину?
nerudo
12.04.2017 17:17+2Дайте отечественный АЦП на 3 ГГц. Да хотя бы на 500 МГц.
Neuromantix
12.04.2017 17:32+1Дайте отечественный ОУ на 1ГГц, да ладно, на 250 мег хотя бы. До сих пор из ВЧ 574УД* да парочка из 140 серии — клоны ОУ 70-х годов… Обзамещаться можно.
k155la3
12.04.2017 20:12?!
Да ладно, было б что, но ОУ на 250МГц… Вы вообще искали?
Посмотрите в 1432 серии у «Пульсара». На 800МГц у них есть точно — аналог AD8001, что из нового — не знаю…Neuromantix
12.04.2017 20:28-2А эта серия есть в свободной продаже? Я не встречал. И вместо «цельнотянутого» я лучше оригинал поставлю.
k155la3
12.04.2017 20:43+2А что значит «встретить»? Вы в поисках комплектухи просто шаритесь по магазинам в надежде, что встретите случайно что-то подходящее? Если не радиолюбитель — ну нет же. Заказываете, конечно. Напрямую, или через посредников — тут кто как любит.
С чего Вы взяли, что оно «тянутое»?
А так — ставьте, конечно, что хотите. Нафиг только спрашивать было? "- Дайте! — Да берите! — Да не надо!" :)
…
Кстати, наш диалог — вполне себе иллюстрация, что часто особенно сильно охают и переживают именно те, кто не искал и кому даже найденное — не надо. :)Neuromantix
12.04.2017 21:49-1Посмотел я т.н. «датащиты» на эту 1432 серию, если листочек с табличкой. в которой половина прочерков, можно назвать датащитом. И возьмем, например, 1432УД22 Граница единичного усиления — минимум 30мгц, типовая — 60. В два раза, в ДВА раза, Карл! Сиди, бракуй, пока оно наконец заработает. Как не умели делать, так и не умеют, только «жельтий нога» могут приделывать к хламу. Ну и все это в бытовуху не поставишь — ибо пресловутая «жельтий нога» и керамика. Т.е. нет у нас ОУ широкого применения на 250мег. Ч.т.д.
У К1432КН1 минимальная и типовая граница полосы пропускания отличается в 3.5 раза… Слов нет.
1432Уд8 — заявлено как аналог AD80001. Смотрим параметры AD80001 — полоса 880МГц при единичном усилении, скорость нарастания 1.2кВ/мкс, ток потребления — 5.5ма, теперь смотрим т.н. «аналог» — полоса 300МГц (при каком усилении — неизвестно), скорость нарастания от 1.1 до 1.4 кв/мкс (ну тут аналог), ток потребления — 20ма. Если чего-нить курнуть предварительно, можно менять не заморачиваясь. 1432УД6 — тоже типа «аналог» — ток потребления — 10ма, полоса — 230МГц (при каких условиях — снова хз), скорость нарастания — 0.6кв/мкс (в 2 раза меньше).
Опять же ч.т.д. — хлам все это, с таким разбросом параметров и с таким подбором «аналогов».k155la3
12.04.2017 22:13+1Ну так опять же — что ВЫ скачали, то и просмотрели. Качайте полные даташиты с производителя.
Смотрите КМ1432УД11 — с полосой 800 (700 в старых сериях), 2.5кВ/мкс по фронту.
Вы не пытаетесь найти то, что Вам надо (Вам оно и не надо, на самом-то деле). Вы пытаетесь доказать, что и не нашли. С таким подходом, Вы, безусловно, добьётесь своего. :)
И нафиг я (или кто-то ещё) в этом Вашем монологе нужен?
Пластиковых корпусов нет, потому что оно никому и не надо. Вам не надо, никому не надо — рынок слишком маленький. Воякам надо — им сделали с керамикой и золотом. Заказали бы вояки со стразиками — было бы со стразиками.
Будет достаточный заказ в пластике — сделают с пластиком.
И единственный способ двигать технологию — это иметь заказ и работать.
Никаким мистическим чудом (см. гения ниже с его «убрать Путина и всё поедет») микросхемы не самозародятся.
Тут нет магии. Нужны вложения, нужно производство и инженерная работа из года в год — и всё это только за счёт заказов. Нет заказов — всё дружно сосут лапу, как… здесь названия сотни стран. Есть заказы — все работают и через много лет может быть получают хайтек на краю прогресса, как в Китае.Neuromantix
12.04.2017 22:32Вот сайт производителя «пульсар» http://pulsarnpp.ru/index.php/integralnye-mikroskhemy/seriya-1432
Вот отсюда я их и скачал. «Полный» датащит там — одна страничка невнятной чуши, без графиков, допусков и прочего. Специально просмотрел все — ни одного даже на 2 страницы нет. А вояк принуждают (запретом использования нормальных деталей) тратить деньги налогоплательщиков на разный хлам с плавающими в десяток раз параметрами.
Единственный способ двигать технологию — это прекратить производство барахла, которое все равно купят втридорога за чужой счет, и прекратить поддержку производителей оного барахла.k155la3
13.04.2017 02:51-1«Барахло» — в Вашем воображении. Вполне годный ОУ с полосой в 800МГц я Вам показал.
…
Конечно, если перестать платить инженерам, то они возрадуются, возденут руки к небу «о, как же мы сразу не поняли, что нужно делать что-то круче всех!» и сходу придумают что-то, что заткнёт фирму из Штатов с многомиллиардными оборотами. На свои деньги, сэкономленные от завтраков построят крутую фабрику по новейшему техпроцессу и будут гнать там продукт, конкуретный с продуктом фабрик за десятки миллиардов.
Конечно, именно так и двигают технологию, это единственный способ. В странах-лидерах так и делали: не давали заказы от военных, а Интел — так ещё до создания сразу разогнали, пока не сделают, ну хоть Пентиум, для начала. В Китае с чего начинали рост? Прекратили всё производство, конечно! В Японии тоже после войны первым делом прекратили производство всего, сели на попе ровно и стали закупаться импортом. И тут у них попёрло!
В Африке сейчас — каждый третий так делает: нищих много, заказчиков нет, ясен пень — просто технологический взрыв!
Вы вообще понимаете, что за чушь Вы несёте? нет?
Такие идеи во время войны хорошо врагу подкидывать. Чтоб на вражеские заводы бомбы не тратить. Враг, правда, должен быть очень тупой… ну, то такое…Neuromantix
13.04.2017 09:43Пора б уже сменить мантру «кругом враги, когда же война» на что-нибудь более полезное.
msdos9
13.04.2017 09:59-1«Война — двигатель прогресса» (с) А.Вознесенский
«Каждому поколению следует нести бремя СВОИХ войн, а не вести их за счёт других поколений» (с) Джеймс МэдисонNeuromantix
13.04.2017 12:25+1Чушь. Какое отношение к военным имели Вольта. Уатт, Ампер, Ньютон и прочие? Никакого.
Эйнштейн: Тот, кто довольно марширует под музыку в строю, уже заслужил мое презрение. Мозгом он был наделен по ошибке, ему вполне было бы достаточно и спинного мозга. С этим позором цивилизации должно быть покончено. Героизм по команде, бессмысленная жестокость и омерзительная бессмысленность, называющаяся патриотизмом — как сильно я ненавижу все это, какой низкой и подлой является война. Я предпочел бы быть разорванным на куски, чем быть частью этого грязного действа. Я убежден, что убийство под предлогом войны не перестает быть убийством.
То, что вояки получают 100500 денег и ни за что не отчитываются — это не заслуга, а проблема.
olartamonov
13.04.2017 15:13Да тут не иначе как конкурс цитат, неизвестных за пределами домена .ru.
Настоящая цитата из Эйнштейна выглядит немного иначе:
I did not say that I was an absolute pacifist, but rather that I has always been a convinced pacifist. While I am a convinced pacifist, there are circumstances in which I believe the use of force is appropriate – namely, in the face of an enemy unconditionally bent on destroying me and my people.… I am a dedicated but not an absolute pacifist; this means that I am opposed to the use of force under any circumstances except when confronted by an enemy who pursues the destruction of life as an end in itself
Ещё можно вспомнить Манхеттенский проект, и с какого письма он начался.
А также не забудем высказать наше фи Кремниевой Долине, которая была построена и запущена на оборонных заказах США.
k155la3
13.04.2017 14:28У Вас есть такая мантра? Меняйте однозначно.
Но было бы интереснее послушать развитие темы «развитие производства через его уничтожение и отсечение от заказов». :) Развивайте её, ещё лучше — попробуйте где-нить подальше от страны.Neuromantix
13.04.2017 16:09Если все время производить барахло — на выходе будет только барахло. Хоть триллион лет его производи — так и будет барахло. Глупо надеяться на то, что делая все так же, на выходе получится другой результат. Пример с автотазом показателен, как и с прочими сортами барахла, которое у нас уже десятилетиями производят, но что-то барахло в полезные вещи не спешит превращаться.
k155la3
13.04.2017 16:38А зачем всё время производить барахло?
Наличие производства — необходимое, но недостаточное условие. Не факт, что со своим производством ОУ у вас будут лучшие или хотя бы хорошие ОУ. Но железобетонный факт, что не имея производства/разработки каких-то ОУ — невозможно создать хорошие, не говоря уж о лучших. И так — точно так же в любом более-менее хай-течном производстве, требующем ну хоть какого-то опыта и знаний.
Пример с ВАЗом вполне показателен: можно иметь рынок и делать говно. Но можно и делать хорошие вещи. Веста — вполне на уровне одноклассников, и определённо «полезная вещь».
Кстати, и ОУ «Пульсара» — определённо достаточно хорошие ОУ. Это пример тоже правильный. Им не хватает только серии (читать как «не хватает рынка») для дешевизны.Neuromantix
13.04.2017 17:07+1Для того, чтобы рынок был, его надо формировать. Что сделано для формирования рынка? Типа «датащиты» в 10 строчек? Откуда я буду брать инфу, для того чтобы купить их продукт?
Ну или вот — есть такая микросхема 1112ЕУ1 — один из редчайших случаев, когда у нас смогли сделать нечто, не имеющее аналогов, и при этом полезное — очень удобно делать на ней всякие ДЦ/ДЦ и тп — т.к. внутри уже тактовый ген и 2 ключа по сотне ма. Ну и вот я ее нарекомендовал одной конторе, они на пробу купили 500 штук партию. Из 500 100 ушли в мусор, ибо параметры были нестабильны. либо сразу чипы сдохли. Пишут рекламацию на брак — в ответ: «вы сами дураки, параметры плавают в пределах ТУ, так что все ок, а что половина сдохла — так сами и виноваты, и вообще чего вы до нас докопались со своими жалобами, вас много, а мы одни» и так далее в том же духе. Ну и что сделали — купили импорт, пусть на 3 десятка деталей схема сложнее стала — но брака минимум, параметры как написано, и мозги никто не ест.k155la3
13.04.2017 17:26И о чём говорит пример? Плохо, конечно.
Я же говорю — наличие производства — необходимо, но недостаточно.
Есть примеры лучше — тот же «Элвис». Но беда русского рынка в том, что его почти нет в силу размеров. Один-два крупных заказчика определяют успех (или не успех) продукта. При малой серии. Со всеми вытекающими для инженерии, производства, ну а сервис — само собой. 500 микросхем — это в лучшем случае тыща-другая долларов. Чтобы окупить нормальную поддержку спрос такими партиями должен быть не от одной такой конторы, а от тысяч, и не по разу.
Это нельзя создать указом, это можно только медленно вырастить.
Leerooooy
12.04.2017 17:55На 1 ГГц и 14 бит точно есть, только чтобы купить — вам надо иметь на руках соответствующую лицензию. Собственно и у AD вы не купите АЦП на 14 или 16 бит без лицензии.
Bluewolf
12.04.2017 19:41На 250 МГц @ 14 бит вполне куплю:
http://www.compel.ru/infosheet/TI/ADS6149IRGZT
А на ГГц почему не куплю (без иронии, действительно не знаю)?cuwHuk
13.04.2017 07:53В США есть ограничения на экспорт технологий двойного назначения, АЦП с параметрами лучше определенных можно купить только по разрешению какого-то там комитета по экспорту, подробностей не знаю, но знаю что, например, 14 бит/3 ГГц напрямую в США не купить.
Pakos
12.04.2017 16:45+2Срашилки-страшилки, а как альтернатива — процессоры, которые импортируются и являются лишь частью систем, остальные компоненты которых так же импортируются.
вполне возможно в производстве товаров народного потребления (мяса, сыра фруктов и т.п.)
Пока из «успехов» разве что запрещение ГМО.
amarao
12.04.2017 17:17+4Я понимаю зачем импортозамещение Путину. А вам-то зачем?
k155la3
12.04.2017 17:37-3Импортозамещение — это, в первую очередь, освоение доступного рынка. Своего.
Если от внешних страну всеми возможными методами отсекают, то грех не взять хотя бы свой собственный по максимуму. Обычно на свой рынок пускают чужих (если вообще пускают — см. мировые примеры) только в обмен на обратный доступ.
А раз с обратным доступом такие преграды, что дальше разве что морская блокада, так на кой отдавать своё?
Любой вменяемый русский понимает, что расширение рынка для своих производителей — хорошо, даже если он работает сам исключительно на внутренний рынок. Просто потому, что больше денег внутри страны — больше платежеспособный спрос.amarao
12.04.2017 17:52+5Мне кажется, что для развития производства в стране нужно устранить(*) главную проблему изоляции страны от глобальных рынков технологий — самого Путина В.В.
(*) Законными и конституционными методами, например, импичментом, либо отказом выбирать Президента РФ на должность Путина В.В. на предстоящих выборах.
Это, конечно, личное мнение, и кто-то может сказать, что наша страна была бы вперди всех по коммерческим запускам, освоению космоса, развитию микроэлектроники, программного обеспечения и биотехнологий, если бы только злые враги в лице ИГИЛ-американских империал-экстремистов не раскачивали лодку и не мешали развитию суверенной демократии…k155la3
12.04.2017 18:12-3Ну да. И только скинув иго коммунистического режима под руководством демократического лидера Бориса Николаевича Ельцина… а, нет, это лет на 25 раньше было.
Ну, Путина, значит.
И сразу «демократический мир» с радостью откроет рынки и бросится помогать народу России строить высокотехнологичного конкурента себе же, потому что нет больше тирана и идеологических разногласий. Как и было в 90-е. Конечно, так оно и будет, безусловно, а защита внутреннего рынка, монетарная политика, развитие своих технологических цепочек, знаний и компетенций — это мутная конспирологическая фигня, которую несутнедобитые осколки царизма коммунизма… а, ну да, сторонники Путина В.В.
Я как бы и не против.
Но есть одна проблема: какие основания полагать, что после замены Путина на свежевыбранного Фигутина, Фигутина не назовут тираном на новом витке — и далее рынки будут закрыты уже по причине, того, что у власти Фигутин, а затем Иванов, Петров, Сидоров и Рабинович?
Вот если в России появился производитель (к примеру) контроллеров, заместив некую внутреннюю потребность, ранее закрытую импортом, — это определенно развитие производства.
А приход к власти Иванова, Петрова, Сидорова чтобы тот кому-то за границей он сильно понравился — это вот совершенно не факт, что поможет производству. Даже если понравится, и его одобрят, как Горбачёва и Ельцина (при всём моём знании русской/советской/российской истории — исключительно эти два лидера, устраивали англосаксов за последние 350 лет). Что (одобрение) — тоже не факт.
Как технарь я больше верю в железо.rstepanov
12.04.2017 18:15Как технарь я больше верю в железо.
Skynet поможет открыть новые рынки, да :)k155la3
12.04.2017 18:25Я вижу, многие недооценивают Скайнет как лидера новой высококопроизводительной глобальной экономики после 1997-го года (в известной альтернативной реальности, с 29-го августа).
Некоторых пугает его радикализм в сокращении рабочих мест.
Некоторые указывают на отрицательный рост населения.
Некоторых расстраивает жестокость полицейских юнитов по тоношению к незарегистрированному в лагерях населению.
Но сложно отрицать его успехи в глобализации и резком, уходящем в сингулярность росте ВВП на душу населения после окончательной ликвидации лагерей с людьми в 2025-м году.
amarao
12.04.2017 18:24Абсолютной никакой гарантии. Более того, в модели тирана, как представителя правящей элиты, вполне предсказуемо, что пришедший на смену будет представлять интересый той же самой правящей элиты.
Это всё понятно.
У меня другой вопрос: почему вы эту модель поддерживаете и их цели считаете для себя ориентиром в жизни?k155la3
12.04.2017 18:36-2То есть, Вы понимаете, что вся эта лабуда (не важно, верите Вы в декларируемые причины изоляции России или нет) — сохранится вне зависимости от того, у власти Путин или Фигутин?
Тогда о чём спор?
С чего Вы взяли, что я поддерживаю «эту модель»? Меня как-то не спрашивают при принятии решений «изолировать Россию или нет?». И повлиять я на эти решения не могу. Я могу повлиять только на свои, и — в очень малой части — решения своей страны.
И тут расклад простой: импортозамещение — хорошо, рыдать, стонать, кричать и кидаться бензином ради смены Путина на Фигутина — плохо.
Предельно рациональный подход.
Тем более, что перед глазами примеры «пацанов, которые пришли к успеху» и поставили себе власть, полностью устраивающую «демократический мир». Вот к Ливии, например, сейчас никаких претензий, пусть там и убивают по десятку человек каждый день. Совершенно неинтересной страна стала, не то что при диктаторе Каддафи. И я даже согласен без сарказма говорить «диктатор» про Каддафи — да пусть даже так.
Просто и очевидно: при Каддафи Ливия улучшала условия жизни год от года, а сейчас это безнадёжное Сомали, небольшой кусочек которого получает жалки подачки от продажи нефти демократическим и одобряемым лидером этого кусочка.
Я — физик по образованию. Истинная та модель, которая описывает и предсказывает реальность.
Модель, в которой от смены Путина всё может измениться только к худшему, — истинна.
Альтернативы — wishful thinking. Ну или по крайней мере — ни на чём не основанные предположения, которые неоднократно опровергались, в том числе — в российской истории.amarao
12.04.2017 18:49+1Я задал вам простой вопрос: я понимаю, зачем импортощамещение Путину. Я не понимаю, зачем оно вам. Вы хотите пользоваться импортозамещённой техникой, ездить на импортозамещённых машинах, читать импортозамещённые книги и жить в стране с импортозамещённой юриспруденцией?
k155la3
12.04.2017 19:03-2Я Вам очень просто ответил: это помогает стране в целом (и мне, как следствие) стать сильнее и богаче. Да, я хочу покупать качественную технику, сделанную в России, ездить на лучших в мире русских машинах и т.д.
Оборот про книги и суды — непонятен даже как попытка манипуляции. Очевидно, что суды в России никогда не были и не могут быть импортными, по определению понятия «суверенное государство».
Вы в ответ понеслись в какие-то дали высокой политики типа«взять и всё поделить»«Путина убрать и производство попрёт».amarao
12.04.2017 20:19Снижение эффективности одного производства (вынужденного покупать менее cost-effective) средства производства из-за ограничения конкуренции компенсируется нерыночными преимуществами для другого предприятия.
Что может пойти не так?k155la3
12.04.2017 20:31-1Передёргиваете.
Во-первых, Вы правильно передёрнули с потребителя на производства, потому что существует конечный потребитель. К которому Вы и апеллировали («зачем это лично Вам?»).
Да, строительство и развитие производств происходит за счёт конечных потребителей, которые при этом что-то теряют при конкретной покупке. Но эти же потребители (с задержкой) выигрывают по итогам в целом больше, потому что почти каждый работоспособный житель страны — производитель или поставщик услуг.
Во-вторых, «средства производства» — лишь малая b2b товаров.
В-третьих, даже принимая этот передёрг, в итоге страна в плюсе, даже если не мгновенно, то через некоторое время — ВСЕГДА.
Это проблема заключенных и вменяемые люди знают, как её решать. Незнакомые с теорией игр и просто очень тупые могут искать свой личный оптимум, но в нашем случае есть внешние способы _заставить_ принять глобально оптимальное решение.amarao
12.04.2017 20:38А каким образом мы должны уговорить пользователей покупать более дорогое и менее качественное в ущерб более дешёвому и качественному? Потому что если локальное производство такого же качества и цены, как иностранное, оно выиграет за счёт вычета по НДС и логистической экономии. Если нет — то мы должны как-то заставить потребителя перестать пользоваться качественными товарами и начать пользоваться некачественными. Я как потребитель — против. Я предпочитаю свободу.
Дальше, чтобы производитель что-то мог начать производить, ему нужны не только средства производства, но и источники прибавочной стоимости, ака люди, ака профессионалы. С учётом пункта №1 (ограничение поребительской свободы ради импортозамещения) существует немалый стимул к переезду на работу в те места, где такие ограничения отсутствуют. На выходе компании теряют квалифицированные кадры. Их можно удержать либо создав им приятные условия для существования (и потребительская свобода — одно из них), либо закрыв границы на выезд.
Ключевое же тут, что вы проблему рассматриваете в модели «наши против всех». Если эту проблему начать рассматривать с точки зрения повышения локальной эффективности, то решать надо не внерыночными методами ограничения конкуренции, а созданием условий, чтобы был стимул развивать производства. Например, гарантировав права собственности и отсутствие телефонного права в судах. А пока это не гарантировано, единственный вид «импортозамещения», который случится, будет базироваться на малости инвестиций и крупности дохода — то есть перемаркировкой whitelabel (или даже брендов).k155la3
12.04.2017 21:04-3Во-первых, методов «заставить выбирать» масса — тыщи, опыт — богатейший, всё уже придумали «наши западные партнёры»(с), нужно просто выбирать подходящее. Что и происходит.
Во-вторых, часто (и даже в большинстве случаев) выбор потребителя — нифига не выбор по качеству. Доказательство — само существование рекламы.
В-третьих, Вы можете предпочитать что угодно, свободы у Вас нет. Например, если Вы живёте на Кипре, то Ваши свободы покупать русские товары ограничены теми же разнообразными методами, которыми сейчас в России собираются ограничивать европейские (к примеру).
В-четвёртых — как было уже сказано, дилемма заключённых. То, что выгодно каждому отдельному человеку далеко не всегда выгодно обществу в целом. Сплошь и рядом ограничение личных свобод идёт людям на пользу (и часто даже парадоксально в итоге увеличивает свободы).
Минусы закрытия рынков тоже есть, они понятны и т.д. Но по итогам при грамотном применении защит рынков плюсы перевешивают минусы. Что доказывается тем, что эти защиты применяются всеми развитыми странами. Вы их сильно преувеличиваете, кстати.
Ключевое тут то, что я вижу, что модель, которую ВЫ называете «наши против всех» (на самом деле, «все против всех») в рыночной экономике и капитализме работает уже много веков. А никакие другие модели — доказано за много веков — НЕ работают.
Права собственности в России гарантированы, а мифическое «телефонное право» в России гиперболизируется именно в рамках глобальной конкуренции — уничтожая в корне само желание открывать производства. С точки зрения развития производств невелика разница между наличием коррупции и всеобщим мнением о наличии коррупции. Более того, разрушительнее именно мнение.
Именно поэтому импортозамещение реально идёт: было бы всё так плохо-плохо, я бы не покупал сейчас русские помидоры (при том, что ещё пару лет были в продаже только испанские, без вариантов).
Производителю нужно одно: ненасыщенные рынки. «Импортозамещение» даёт их, и создаёт базу, «домашнюю территорию» для возможной будущей экспансии.
Домашних рынков — недостаточно для развития. Но без них развития НЕ БУДЕТ НИКАКОГО. Вообще никакого. Доказано сотнями примеров, и в том числе — нашим же недавним прошлым.
Rohan66
13.04.2017 13:01Ну да… АвтоВАЗ и деньгами пичкают, и заградительные пошлины вводят, а что на выходе?
Место проклято?k155la3
13.04.2017 13:10А что на выходе? «Весты»? Которые вполне на уровне мирового автопрома?
В этом месте мне плакать?
ВАЗ не просто так пичкали деньгами. ВАЗ — это, в первую очередь, якорный заказчик комплектующих. Многие местные производства бы не выжили без него. Те самые производства, которые сейчас поставляют радиаторы, оптику, стёкла, шины, кабели, герметики, пластики, уплотнители, электродвигатели, электронику и т.п. для всех сборочных производств буржуйских машин на территории России.
А все эти производители — потребители местного сырья и компетенций, и далее, и далее — по цепочке. У автопрома огромный мультипликатор.Rohan66
13.04.2017 13:32Те самые производства, которые сейчас поставляют
резиновые коврики для Фордов во Всеволожске.
При цене на Весту сопоставимой с Киа или Хундай, не очень многие её выбирают…k155la3
13.04.2017 15:13А очень многие выбирают. И?
Факт в том, что иметь такого производителя гораздо лучше, чем не иметь никакого. Поддержка ВАЗа давно и многократно отбилась через налоги всей цепочки, которые — почти половина многолетнего оборота всей этой цепи. По порядку величин это сотни миллиардов-единицы триллионов рублей. И это — прямой эффект, без учёта косвенных (типа пособий по безработице).
Поддержка за всё время — жалкие десятки миллиардов.
Конечно, можно сказать, что арифметика — лживая москальская наука.
Но лично я её уважаю, и Вам советую.Rohan66
13.04.2017 15:48В октябре 2009 года ПАО «АвтоВАЗ» в презентации бизнес-плана впервые признал, что производит автомобили «чрезвычайно низкого» качества, и назвал себя неэффективным по многим пунктам. Одной из причин такой ситуации было названо «низкое качество покупных комплектующих».
Как известно убыток компании составил в прошлом году 176,48 миллиардов рублей, а чисты убыток составил 73,85 миллиарда рублей.
Источник: http://tvoe-avto.com/16390-po-programme-gospodderzhki-avtovaz-poluchit-vsego-18157-mln-rubley-vmesto-2-milliardov.html
И чем «отбилась» поддержка? Чистыми убытками?k155la3
13.04.2017 15:512009-й год.
Я выше написал, чем. Триллионами рублей за эти годы. 2 миллиарда выпрашиваемой поддержки на 2016-й год — копейки.Rohan66
13.04.2017 15:59Покажите эти «триллионы»! До этого вкладывались суммы порядка 100 миллиардов в год. На выходе — убытки в сотни миллиардов. Прибыли просто нет! Какие с отрицательной прибыли налоги?
k155la3
13.04.2017 16:24С любого работника платится подоходный и социальный налог — в сумме близко к 50%. И доля ВАЗа в общей цепочке создания добавленной стоимости — не очень велика, от руды Магнитки до офисов автодилеров огромное число переделов и посредников, создающих денежный поток.
Возьмите стоимость всех ВАЗов проданных за 10 лет, вычтите импорт (порядка 20%, который, кстати, в ином случае был бы 100%), получите триллионы, десятки процентов от этой суммы — налоги. И это только прямая денежная выгода только бюджета.
Что тут непонятного?
Дайте расклад по «вложениям».
Как только Вы тронете эту тему, Вы с удивлением обнаружите, что там — либо кредиты, либо докапитализации, и вообще суммы — не сравнимы с «100 миллиардов в год». Можете даже не постить сюда (хотя, конечно, будет лучше, если запостите) — я примерно знаю цифири. В своё время возмущался подкармливанием наполовину французкой конторы и взялся было «подвести итоги»… итоги получились не совсем те, какие я ожидал. Вас ждёт примерно то же.
Не ленитесь. Встреча с реальностью всегда полезна.Rohan66
13.04.2017 16:59С таким же успехом можно было бюджетные деньги вкладывать в развитие отечественной электроники, а не «подкормку» АвтоВАЗа. Без отечественного легкового автомобиля (да ещё и отвратительного качества) страна бы отлично прожила, а вот загубленную электронную промышленность из ж… пы вытаскивать гораздо сложнее! Хотя она гораздо нужнее для страны. Да и потом — почему так не защищали АЗЛК и ГАЗ? Автомобили были не хуже.
А про налоги — вот не надо тут сказок. У дилеров — поголовно серые зарплаты и нулевая прибыль. Да и остальные не очень шибко стараются налоги платить. По вашим расчётам — ВАЗ в одиночку половину бюджета обеспечивает.k155la3
13.04.2017 17:20Ещё раз — обратитесь к цифрам сами. Отрезвляет.
Если будете сами честно искать источники, у Вас не будет ни желания, ни возможностей обвинить кого-то в подтасовках.
Что загубили с 91-го руководствуясь принципом «есть нефть — остальное купим»(с)Гайдар и его американские «советники» — нет смысла перечислять. Сейчас мы имеем то, что имеем.
Какая-то защита рынков и развитие своего производителя началось только году так в 2003-2004-м — с принятия программы 2002-го года по птицеводству.
Это было типичное импортозамещение: до этого «сугубо рыночным демпингом» американцев (серьёзно, в 93-95 «ножки Буша» продавались ниже себестоимости — чистый демпинг) оно было почти полностью уничтожено. И только строго нерыночными мерами закрытия рынка получили рост по 5-15% в год (со всеми следствиями для производства зерна, а далее — сельхозтехники, а далее — комплектующих — и т.д.). Кумулятивный эффект для страны за 10 лет — офигительный. С ВАЗом получилось куда хуже, но всё равно — куда лучше чем ничего.
Импортозамещение — в грамотных руках очень сильный инструмент.
MTyrz
13.04.2017 18:29серьёзно, в 93-95 «ножки Буша» продавались ниже себестоимости — чистый демпинг
В 93 — 95 вообще-то нам еще и гуманитарную помощь везли. Ваще бесплатно. У-у, злые империалисты с гуманитарным демпингом!k155la3
13.04.2017 19:03В случае с «ножками» это даже близко не было гуманитарной акцией.
Одним из условий поставок был минимальный срок (не помню, какой, вроде бы, трёхлетний). Для гуманитарной акции это бессмысленно, а вот для уничтожения местных — в самый раз.
Как бы да, не очень добрые. Как минимум — точно не альтруистичные.
…
Вообще, рассмотрение некоторых цифирь и «малозначительных подробностей» значительно просветляет и упорядочивает сознание. Например, забавно было узнать, что американская «гуманитарная помощь» Африке (а её буквально дофига) — а) _продаётся_ (но по цене примерно вдвое меньшей той, что могут позволить местные фермеры), б) состоит из излишка, который образуется при перепроизводстве и оформляется USAID через закупку _за счёт благотворителей_ американского зерна в особо урожайные годы.
Для Штатов это удобный способ оплачивать перепроизводство своих фермеров за счёт благотворителей всего мира, гарантируя им спрос. Вроде бы, всем счастье? Мир делает добро, Америка скидывает излишки, Африка получает помощь (пусть небесплатное, но таки очень дешёвое зерно).
Но на выходе для Африки — что? Непредсказуемые поставки демпингового зерна, которые с одной стороны — гарантированно не дают подняться местным фермерам (потому что влияют на весь регион), с другой — периодически порождают голод и делают страну абсолютно зависимой от непредсказуемой помощи внешних сил. А скупать зерно и перепродавать (так чтоб делать запасы в избыточные годы на голодные и дать передышку фермерам) — нель-зя.
И такое — уже десятками лет.
Кто-то удивляется, что в Африке ко всем прочим проблемам есть ещё и проблема с предельно убогим производством зерна? :) А производят лишь то, что не едят сами, а отдают на экспорт — типа бананов? А не нужно.
И заметьте: никаких заговоров. Ручки-то — вот они. Всем вся инфа доступна.
Наш мир — вообще своеобразное место, если присмотреться.MTyrz
14.04.2017 02:38+1С точки зрения популяционных подходов — да, долговременная гуманитарная помощь штука довольно фиговая. Она приводит к облегчению, но затягиванию кризиса.
А с точки зрения обывателя, коим я в тот момент вполне являлся, никакой альтернативы ножкам Буша попросту не было. Причем давно не было, не месяц и не два. Уничтожать некого было, по крайней мере при взгляде на прилавок. Куда и как девалась продукция всех этих «уничтожаемых демпингом» птицефабрик, и почему ее не продавали в розничной сети — вопрос вряд ли к американцам. Они пришли к пустому прилавку и его хоть как-то заполнили. Не будь этих «ножек Буша» — и черт его знает, а я сам выжил бы?..
Я понимаю, что для вас мое выживание дело примерно столь же абстрактное, сколь и для Гайдара — но для меня оно, извините, критически важно.
Вообще все эти поп-патриотические сказки про «уничтожение отечественной промышленности злыми западными конкурентами» — в основе своей полная фигня. То убожество, которое из себя представляла отечественная промышленность уже к 80-му году, никому конкурентом быть уже не могло. Кучка совершенно охреневших монополий с подходом «вас много, а я одна, жрите что дают». Самое ценное, что у них было — это те площади, которые занимали т.н. «производства».
Главное, не мы ж первые и не мы последние. Куча стран, имевших те же проблемы, и в гораздо худшей форме, прекрасно их решили, не rocket science, рецепт известен. Режим благоприятствования бизнесу и закупка технологий. Сраная (извините, накипело) Южная Корея, которую на карте без лупы не найти, где еще в восьмидесятых была нищета и говны, заваливает мир качественными автомобилями, смартфонами и прочей оперативной памятью!
Но у нас свой особый путь, как известно. Режим благоприятствования чиновникам и закупка Лексусов. Удивительное дело, но даже отечественные членовозы никто не хотел покупать.
При этом про Африку вы скорее всего правы, по крайней мере то, что я читал, вашим словам не очень противоречит (про долговременную гуманитарную помощь и ее роль я выше уже писал). Но дьявол в деталях, а их-то я и не знаю. Вы, подозреваю, тоже.
Почему так получается, что от века нищая ЮВА вполне себе развивается опережающими темпами, и уже вовсю использует производственные технологии, которым наши в подметки не годятся?
Почему латиноамериканский Embraer за год поставляет гражданских самолетов больше, чем «Суперджетов» выпущено за всю историю? В ЛА очень любят песни про «вскрытые вены» и прочее империалистическое ограбление, но развиваться им это мешает гораздо меньше, чем нашей «сверхдержаве».
И на фоне этого быстрого развития «ограбленных империализмом» гордо сидят на жопе Россия, среднеазиатские падишахи и Африка. И хором поют про то, что им Штаты мешают, как тому танцору. Может, все же в консерватории что поправить, вместо песен?..
Pakos
14.04.2017 12:37«Весты»? Которые вполне на уровне мирового автопрома?
Мирового автопрома 20летней давности? Или 30? С качеством у них до недавнего времени было плохо, потом не смотрел уже, но, говорят. улучшилось, хотя ещё десяток лет назад нормальные пружины проблема была найти.
Многие местные производства бы не выжили без него
С тем качеством они просто напрасно тратили ресурсы.
Факт в том, что иметь такого производителя гораздо лучше, чем не иметь никакого
Это ещё и сервисы, которые латают то, что сделал этот «производитель».
k155la3
12.04.2017 20:36-4Меня удивляет, что на типа-техническом сайте находятся люди, которые минусуют очевидную математику(!) потому что она противоречит их политическим пристрастиями и хотелкам. :)
Более того — и в карму.
Я даже не могу подобрать названия подобному неадеквату.
Серьёзно, минусами заставить отрицать то, что дважды два равно четырём? :)sHaggY_caT
12.04.2017 22:10-1которые минусуют очевидную
Кому?
математику(!)
Какую?
Я даже не могу подобрать названия подобному неадеквату.
Обычно в среде технической интеллегенции принято относиться к своим выводам критично. Может быть, если Вас минусуют, а не плюсуют, проблема в Вас, в Вашей точке зрения, а не в минусующих?k155la3
12.04.2017 22:19-2Всем знакомым с математикой.
Теория игр.
МОЖЕТ быть, но нет. Поверьте, я обдумал этот вопрос.
У меня нет «точки зрения», я лишь указываю на факты.
Та «логика», где я мог бы ошибиться в выводах настолько прозрачна, что не оставляет места для вариантов. НЕВОЗМОЖНО развитие производств, если не платить за них. За них платят потребители. Либо потребители платят производствам в своей стране, либо их не будет.
Это настолько тривиально, что тут нечего оспаривать.
Опять же, исторические примеры развитых стран.
Опять же, исторические примеры собственный страны.
Опять же ВСЯ история Человечества.
Опять же, экономика.
___
ЗЫ. Впрочем варианты есть. Невозможно быть русским и желать своей стране быть нищей. Но мой оппонент с Кипра, а тут много украинцев. Ну разве что так. Иначе отрицание «2х2=4» — говорит очень плохо о качествах людей.sHaggY_caT
12.04.2017 22:53Всем знакомым с математикой.
Теория игр.
Продолжайте. Обычно, кстати, это аргумент Ваших противников, а не союзников — что мир это игра с положительной суммой, а не отрицательной, и выгодно торговать, а не огораживаться, искать врагов, объявлять о своих зонах влияния, итдk155la3
13.04.2017 02:02-1Хм. Нет «игр с отрицательной суммой», ну, в том смысле, что они с точки зрения теории не отличаются от «игр с положительной».
С точки зрения взаимодействия отличаются игры с нулевой и ненулевой.
Продолжать? Что, серьёзно, пересказывать учебник?
Импортозамещение — это классический случай дилеммы заключенного, когда оптимизация актора на локальный выигрыш приводит к глобальному проигрышу в игре. И наоборот.
Причём, хорошие новости: внутри страны дилеммы можно разрешать — для этого есть правительство, которое (как минимум в теории) способно принуждать к выполнению правил, несущих глобальный выигрыш. То есть, условный Вася Пупкин хочет покупать кружевные трусики где угодно, пусть даже в ущерб местному производителю Феде Сумкину, но правительство в состоянии сдвинуть желания Васи в нужную сторону, и деньги пойдут сначала Феде, а потом от Феди — к Васе. Все в выигрыше.
Хотя, конечно, Вася недоволен, и даже не связывает свой поздний приток денег со своими потерями. Потому что типичный Вася глуп и помнит только то, что злые люди не дали купить ему кружевные трусики у Джо.
Обратите внимание, я тут «играю» за всеобщее благо. Как и правительство: оно отвечает за «сумму страны» в целом.
Теперь, про «аргументы моих противников» (которых они, противники, пока ещё не высказывали; кстати, интересная оговорка — говорящая о том, что вы смотрите на этот разговор как не некую рубку между «партиями» и игру с нулевой суммой, где есть две стороны, и кто-то «проигрывает», когда кто-то «побеждает»). :)
То, что игра «в Человечество» не с нулевой суммой — вполне очевидно. Но как из этого следует вывод, что «огораживаться» невыгодно? Или, полагаете, ненулевая сумма отрицает конфликты интересов или даже при отсутствии таковых глобально невыгодное поведение игроков?
Я не хочу отправлять собеседника к учебнику (это очень далекий посыл), но тем не менее… Самый что ни на есть известный пример опять же — дилемма заключенного: два зека не хотят сидеть, оба не хотят сидеть. Но тем не менее, каждый из них выиграет, если стукнет на другого (суммарно они проиграют в сроке отсидки, но решение-то принимает каждый). И в реальности зеки стучат.
По факту — посмотрите на мир: похож ли он в игру, где акторы не действуют друг другу во вред?
Нет?
Значит (математика говорит, не я — справьтесь в учебнике) оптимальная стратегия — стучать первым. Это даже вообще не разбираясь и не трогая вопрос «кто первый начал».
И опять же математика показывает разницу между игрой внутри страны и игрой снаружи: снаружи нет силы, способной привести игроков к глобальному оптимуму.
Игроки ищут оптимума именно для себя, примеров не счесть. Тот, кто попытается играть за всех (СССР при Горбачёве) — просто… гм… лох, который отдаёт своё даром. Такого уничтожают самым жестоким и циничным образом. С распадом ССР ничего не поменялось: посмотрите на «сдавшуюся» Украину — её «едят». Ладно, этот абзац — это лирика, зависящая от политических пристрастий. А всё что выше — чистая математика. НЕОСПОРИМАЯ. Ибо математика.
Импортозамещение — игра на глобальный оптимум.
Против него — игра на собственный.nerudo
13.04.2017 09:08-1У вас искажения в переносе логики на общественно-политическую картину в призме имперского мышления. Если государство противопоставляет себя всему миру (причем за мой счет!) — вы, наверное, правы. Но меня такой подход не устраивает, я считаю что это тупик. Таким образом, я перестаю ощущать общность между собой и государством и начинаю разделять понятия государства (как аппарата угнетения, по Марксу) и страны (как общности людей живущих в одном культурном пространстве на определенной территории).
А дальше болотная, покрышки, Сибирь, бегство через Аляску.
ЗЫ Ах да, у меня, возможно, симметричные искажения в призме либерального мышления. Так что переспективы дискуссии, похоже, нет.
sHaggY_caT
12.04.2017 22:58+1Невозможно быть русским и желать своей стране быть нищей.
Можно желать, например, ей переформатирования(исключительно мирного, в рамках конституционного референдума ) в другом виде, в целях личного благополучия всех людей, которые говорят на твоём языке, и не понимать ценность суверенитета, с которой патриотическая тусовка носится как с писанной торбой.
Но мой оппонент с Кипра,
Те, кто из России, они тоже часто хотят уехать. Просто ещё не смогли. Понимаете в чём дело? Инженеры, учёные — всем думающим людям сейчас в России некомфортно, зато комфортно питекантропам-шариковым.k155la3
13.04.2017 02:14-3Суверенитет — это и есть возможность что-то решать в своей стране. Это определение суверенитета. Несуверенная страна — это когда как снаружи сказали (ну, скажем, какой-то фиг-с-горы из МВФ) — так и будет.
Если Вам непонятна ценность суверенитета, мне непонятно, про какой референдум Вы говорите. Считайте, что нынешняя власть дана нам Волей Святого Ктулху, и всё: суверенитет же Вам не нужен, верно?
Так что: нет, нельзя. Это каша в голове и отсутствие базовых понятий. Или логики. Чего-то из этих двух точно нет.
То есть, Вы назвали меня и ВСЕХ (квантор всеобщности — вообще сильная штука) людей, счастливо живущих в России, питекантропами? Интересный заход. :) А себя Вы считаете, сталыть, думающим профессором Преображенским, который просвещает шариковых? :)
И это Вы мне говорили чуть выше о критичном отношении к себе? Я так, уточняю — мне не привиделось?
Было б забавно встретиться с Вами на экзамене по квантмеху, например. :)Vjatcheslav3345
13.04.2017 11:31А каким образом мы должны уговорить пользователей покупать более дорогое и менее качественное в ущерб более дешёвому и качественному?
Вообще то такая проблема издавна (с момента начала развития таможенных структур) решалась пошлинами: качественный и доступный иностранный товар сначала постепенно, медленно, облагался все большей и большей пошлиной, дорожал относительно отечественного — дорого и плохого. В результате у отечественного производителя появлялся более или менее нормальный рынок. В этот момент постепенно (обязательно — постепенно, чтобы не получить экономического шока у отечественного производителя) начинают убирать заградпошлины для иностранных конкурентов.
Такая схема хорошо срабатывает при малых уровнях коррупции и при наличии денег у населения — т. е. при экономическом росте в стране (а то уже у населения будет шоковое состояние).
Кроме того, импортозамещение и импортонезависимость — это не разовая акция а просто соответствующим образом оформленные требования местных законов к ввозу товаров в страну, механизмы и органы-регуляторы которые работают не несколько лет а постоянно и задают правила игры.
ПримерsHaggY_caT
13.04.2017 11:32+2Было б забавно встретиться с Вами на экзамене по квантмеху, например. :)
Ох уж эти доморощенные преподаватели :) У меня уже есть диплом, а на госэкзаменах я получила «отлично». А ещё, я платила годы в РФ налоги, заведомо большие в разы медианного уровня выплаты налогов патриотами, как и мой муж тоже — его вклад в бюджет РФ ещё больше.
И меня всегда этот факт дико забавлял, что те, кто рвал на себе тельняшку от распирающего изнутри патриотизма, обычно просто-напросто для страны бесполезны.
Да, и Ваш переход сперва на свою личность (что Вы бедный несчастный — Вас минусуют!!), а потом на мою личность свидетельствует о том, что в своей позиции Вы глубоко не уверены.
Импортозамещение — это классический случай дилеммы заключенного, когда оптимизация актора на локальный выигрыш приводит к глобальному проигрышу в игре.
Я рада, что ещё один «преподаватель»(в Ольгино?) всё понял, и сам себя переспорил :)
Импортозамещение — это классический случай дилеммы заключенного, когда оптимизация актора на локальный выигрыш приводит к глобальному проигрышу в игре. И наоборот.
Причём, хорошие новости: внутри страны дилеммы можно разрешать — для этого есть правительство, которое (как минимум в теории) способно принуждать к выполнению правил, несущих глобальный выигрыш. То есть, условный Вася Пупкин хочет покупать кружевные трусики где угодно, пусть даже в ущерб местному производителю Феде Сумкину, но правительство в состоянии сдвинуть желания Васи в нужную сторону, и деньги пойдут сначала Феде, а потом от Феди — к Васе. Все в выигрыше.
Хотя, конечно, Вася недоволен, и даже не связывает свой поздний приток денег со своими потерями. Потому что типичный Вася глуп и помнит только то, что злые люди не дали купить ему кружевные трусики у Джо.
Обратите внимание, я тут «играю» за всеобщее благо. Как и правительство: оно отвечает за «сумму страны» в целом.
Нет, это вообще не дилемма заключённого. Вас точно ещё не уволили из преподавания за чушь? Нет? Тогда российское образование уже не спасти :(
Откройте учебник — торговля, в т.ч. международная, это игра с положительной суммой. Но нет, вы призываете сделать заведомо проигрышный ход, и огородится.
Вы, вероятно, считаете, что весь мир, который не огораживается, идиоты, да? Подсказываю — следующий ход поспорить с классическими трудами по экономике. Какими, подсказывать не буду, ведь Вы же преподаватель, правда?k155la3
13.04.2017 12:20Боже… Хорошо, прямо скажу: откройте гугл. Найдите описание проблемы заключенного. Прочитайте, наконец! Вы спорите уже часами, но так и не ознакомились о чём вообще спорите?
Это даже не невежественность, это запредельное желание _оставаться_ идиотом.
Спойлер: проблема заключённых — игра с положительной суммой. В этом весь смысл.
Поэтому внутри страны такая диллемма решается (оптимум для каждого потребителя против оптимума для страны в целом). Снаружи — нет. Внутри страны есть источники глобального доверия в игре — правительство. Снаружи стран такого источника глобального доверия нет.
Я бы списал тут многое на типичное для бота желание «не понимать» собеседника… Но. Нет, беда в том, что, похоже, Вы НА САМОМ деле не понимаете (и не хотите понимать) даже основные понятия теории игр. При том, что продолжаете спор.
Это последнее моё сообщение в ветке. Бесполезная трата времени.sHaggY_caT
13.04.2017 12:59Прочитайте, наконец!
Нет, ознакомиться нужно Вам — торговля это не дилемма заключённого
Поэтому внутри страны такая диллемма решается (оптимум для каждого потребителя против оптимума для страны в целом). Снаружи — нет. Внутри страны есть источники глобального доверия в игре — правительство. Снаружи стран такого источника глобального доверия нет.
У Вас неправильная модель.
Внутри страны есть источники глобального доверия в игре — правительство.
Что? Вы недооцениваете наш народ :) По-моему доверие к правительству у него отбили ещё в совковый период в истории, и в махинации с облигациями государственного займа, а окончательно добили при обнулении счетов в сбербанке после краха совка.
Снаружи стран такого источника глобального доверия нет.
При чём тут вообще доверие? И при чём тут игры с полной информацией и с неполной? Торговля, в первую очередь, это игра с бесконечным числом шагов, в которой очень важна репутация контрагента.
И в реальном мире всё прекрасно, существование транснациональных корпораций показывает, что Ваша матмодель не верна.
Это последнее моё сообщение в ветке. Бесполезная трата времени.
Какая боль, какая боль! Олька не получит бонус за «победу в споре»! Будете отыгрываться количеством, вместо качества?
А зря :( Ведь если пытаться разобраться в том, в чём Вы не разбираетесь, по слухам, лучших из ваших кремль переводит в проплаченных «топ-блогеров», которые и получают больше, и работа у которых интереснее, вместо говнокомментариев, они пишут уже не совсем говностатьи, которые даже могут кого-то и запутать.
sHaggY_caT
13.04.2017 11:38+1Суверенитет — это и есть возможность что-то решать в своей стране. Это определение суверенитета. Несуверенная страна — это когда как снаружи сказали (ну, скажем, какой-то фиг-с-горы из МВФ) — так и будет.
Если Вам непонятна ценность суверенитета, мне непонятно, про какой референдум Вы говорите. Считайте, что нынешняя власть дана нам Волей Святого Ктулху, и всё: суверенитет же Вам не нужен, верно?
Только ввп «суверенной России» 7 тысяч долларов на душу населения, а ВВП многих западноевропейских стран от 40 тысяч, при этом они не суверенны, а отдали кучу полномочий в Брюссель. Среди ваты ещё популярны басни про то, что «это страны-саттелиты США! Как это плохо!!! Прям берись и удавливайся от грусти!»
А себя Вы считаете, сталыть, думающим профессором Преображенским, который просвещает шариковых? :)
Да, Шариковых, случайно прорвашихся на Гиктаймс по тому, что теперь разрешили постинг тем, у кого нет своей статьи (зря по-моему это сделали, набежала куча проплаченных Олек).k155la3
13.04.2017 12:04Вы не ответили на вопрос. Давайте я его перефразирую: Вы не знаете, что такое суверенитет (но рассуждаете о нём) или настолько глупы, что не умеете в формальную логику?
Вы заметили, что при любом раскладе Вы смотритесь… гм, из вежливости я не говорю дурой, но очень неумным человеком?
Сход на «негров линчуют»вполне закономерен, но это ж не о том.
Эва как. :)
Ну, диалог с носителем такого запредельного идиотизма при полном отсутствии рефлексии бесполезен.
То, что Вы приняли за «неуверенность в собственной позиции» — было именно удивлением наличием такого количества людей, не умеющих в математику, но присутствующих на техническом сайте и «решающих» глобальные экономические проблемы.
Завершим на этом. Я Вам не доктор, это уже инъекция в буратино.sHaggY_caT
13.04.2017 13:00Завершим на этом. Я Вам не доктор, это уже инъекция в буратино.
Не боитесь, что куратор сделает ата-та-та за сообщение, в котором нет ничего, кроме высосанных из пальца оскорблений, и не засчитает Вам очередные 85р? А то и оштрафует на дневную выручку?
GarryC
14.04.2017 15:04+1"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" — не ручаюсь за достоверность цитаты.
Завидую человеку, который счастливо живет в России (в нынешней России).
Мне повезло меньше, или у меня другой подход к счастью, но меня лично не устраивает страна, из которой уехали мои дети и их знакомые (не самые глупые молодые люди) (хотя они очень довольны),
в которой пенсия очевидным образом не дотягивает до прожиточного минимума (хотя я работаю и ко мне это вроде как пока не относится),
в которой совершенно очевидным образом попирается принцип равенства перед законом (воруй, сколько хочешь, только в Храме не танцуй),
и тал далее и тому подобное.
И я чувствую свою часть вины за происходящее, и это мешает мне быть таким уж счастливым.
Хотелось бы порадоваться за Ваше ничем не омраченное счастье, смотри начальную цитату.
Delics
13.04.2017 13:51-1питекантропам-шариковым.
Осталось только разобраться, кто «шариковы» — те, кто ничего не понимают, что происходит и не знают реального положения дел, некоторые даже верят в каких-то «кураторов», которые едят их мозг, и ставит минуса всем, кто с ними ними не согласен (хорошо хоть только минусомёт доступен. Уверен, было бы у вас оружие, вы бы расстреливали несогласных).
Либо же «шариковы» — это те, кто что-то делает для изменения ситуации в стране, пытается разобраться.
Вот вы как считаете, кто больше подходит под это определение?sHaggY_caT
13.04.2017 14:51, некоторые даже верят в каких-то «кураторов», которые едят их мозг,
Зачем верить, когда можно проверить? Вся информация после разоблачений Людмилы Савчук, точно так же, как и в случае с разоблачениями Сноудена, публично доступна.
Раз инет полон проплаченных Кремлём троллей, а на Гиктаймс теперь разрешены аккаунты read & comments, и т.к. откуда-то появилось море пользователей с ура-патриотической повесткой без единой статьи, то выводы сделать несложно.
Осталось только разобраться, кто «шариковы» — те, кто ничего не понимают, что происходит и не знают реального положения дел
Если Вы такие умные, и всё понимаете, то почему не пойдёте на нормальную работу, не предполагающую похожий на проституцию проплаченный(даже ещё и жалкими деньгами!) постинг? Самому-то не стыдно за загубленную жизнь?Delics
13.04.2017 15:02Людмилы Савчук
Вы думаете, я — Людмила Савчук? Могу вас заверить, что это не так.
ура-патриотической
Вам объясняют достаточно простую вещь, что продукция РФ на мировых рынках мешает другим производителям. Будь у руля хоть Путин, хоть кто. Нужно только сырьё, желательно, подешевле.
А вы на это пишите про каких-то «кураторов», троллей и т.п.
Потому и «агрессивные глупыши». Извините, ничего личного.sHaggY_caT
13.04.2017 15:09Вы думаете, я — Людмила Савчук? Могу вас заверить, что это не так.
Хахахаха, жгёте :) Нет, боюсь, её назад, в проплаченные коментаторы, уже не возьмут, после того, как она выложила всю внутреннюю кухню, она наверняка в чёрном списке. Хотя… уровень компетенций у власть придержащих столь низок, что, может, и взяли назад по ошибке :/
Вам объясняют достаточно простую вещь, что продукция РФ на мировых рынках мешает другим производителям.
Нет таких сущности как «другие производители», она искусственная. Есть множество фирм, которые конкурируют на мировом рынке с друг другом, пытаясь выжить (а в РФ им ещё и приходится выживая, заносить взятки в пожарную охрану и другим обеспечивающим «крышу» бандитам в погонах)
Нужно только сырьё, желательно, подешевле.
Нет, в XXI-м веке нужны технологии. Сырьё не нужно.
Pakos
14.04.2017 13:07+2что продукция РФ на мировых рынках мешает другим производителям
Какая конкретно продукция? (продукция — не сырьё).
Нужно только сырьё, желательно, подешевле.
Так сырьё и продают, как стало подешевле — стало плохо.
Delics
15.04.2017 01:52-1Так сырьё и продают
Кто-то и продает.
А вот вы что за границу продаете? Я ПО, например. Причитать на форумах-то проще всего.
Какая конкретно продукция? (продукция — не сырьё).
Опять что-ли ничего «не продаем»? Так это просто неправда.
Серьезная конкуренция в мире с РФ: АЭС, космос, вооружения.
Экспорт товаров: http://www.customs.ru/attachments/article/23635/%D0%AD%D0%9A%D0%A1%D0%9F%D0%9E%D0%A0%D0%A2.xls
Нефть, газ пропускайте, читайте остальное.sHaggY_caT
15.04.2017 04:20Экспорт товаров: http://www.customs.ru/attachments/article/23635/%D0%AD%D0%9A%D0%A1%D0%9F%D0%9E%D0%A0%D0%A2.xls
Нефть, газ пропускайте, читайте остальное.
Станки абсолютно все импортные; даже технологии нефтедобычи, и те импортные — у энергетической сверхдержавы!
Серьезная конкуренция в мире с РФ: АЭС, космос, вооружения.
В коммерческом космосе РФ уже не конкурентноспособна. SpaceX уже сейчас имеет возвращаемые ракеты, а Blue Origin получит через несколько лет.
Вооружение глубоко убыточно (впрочем, не только в РФ), эта отрасль глубоко дотационна, и продажи оружия повезёт, если превысят 10% от всех тех денег, что вливают в эту черную дыру ВПК. То, что мы продаём много оружия, это очень плохо для экономики РФ. Это даже не даёт никаких технологий, т.к. гражданский хайтек куда динамичнее, и вояки отстали на десятилетия по одним только техпроцессам в электронике и технологиям в ПО.
А что касается АЭС, это тупик. АЭС в XXI-м веке будут заменены на возобновляемые источники энергии и термоядерные электростанции — то, что нет непреодолимых инженерых проблем в запуске ITER все абсолютно уверены.
Для АЭС нужно замыкать топливный цикл, или уран-235 быстро кончится, быстрее нефти, особенно с учётом сланцевых запасов. У РФ вроде есть технологии, реаторы на быстрых нейтронах, но всё это выглядит как такой апгрейд паровоза — зачем это нужно, если атомная энергетика по самой своей сути не безопасна(даже самый современный, безопасный реактор, например, может быть взорван террористами, или разрушен в ходе боевых действий, последствия будут катастрофичны! А в мире всё ещё множество примитивных, откровенно смертельно опасных реакторов вроде Фукусимского или Чернобыльского), требует кучи расходов на погребение и переработку токсичных и радиоактивных отходов?
Pakos
17.04.2017 10:43А вот вы что за границу продаете? Я ПО, например
ПО, оборудование и не только за границу. Точнее я участвую в производстве, продают специально обученные люди.
Нефть, газ пропускайте, читайте остальное.
Это же самое интересное, получается что если посчитать нефть-газ-лес-руды-необработанные металлы, то они чуть не больше половины в экспорте занимают, автомобили и оборудование занимают совсем жалкий процент. Космос — двигатели (пока) и пара коммерческих пусков, вооружение — да, тут мы где-то между экспортом проката и алюминия. АЭС спрос есть, но лень искать объём, по сравнению с остальным тоже не шибко велики.
Причитать на форумах-то проще всего.
Радоваться на форумах просто, пока не взглянешь на соотношение.Delics
17.04.2017 11:52продают специально обученные люди.
Да, теоретик сразу чувствуется.
Практику было бы понятно сразу, что если что-то покупают, то логично это и продавать.
Отказаться от продаж только чтобы кто-то на форумах не причитал — это было бы очень глупо и наивно. Да и не помогло бы ни капли — причитали бы как и раньше, но по другому поводу. Например, почему не продают ресурсы, когда на них есть спрос.
Есть такие профессиональные причитатели, и их не остановишь. Надо лишь понимать цену их словам.
Delics
12.04.2017 23:24-2на типа-техническом сайте находятся люди, которые минусуют очевидную математику(!) потому что она противоречит их политическим пристрастиями и хотелкам.
Просто тут достаточно много агрессивных глупышей.sHaggY_caT
12.04.2017 23:25-1А ещё, тут, наверное, много глупышей из Ольгино. С момента появления аккаунтов read & comment
Delics
13.04.2017 00:24-1А почему восприняли на свой счет? Теперь по ответу и реакции получилось, что вы сами мой тезис и подтвердили.
sHaggY_caT
13.04.2017 00:33получилось, что вы сами мой тезис и подтвердили.
А за «подтверждённые» в глазах куратора «тезисы» платят больше?Delics
13.04.2017 01:35А за «подтверждённые» в глазах куратора «тезисы» платят больше?
Да.
Но шапочка из фольги спасет ваш мозг от плохих кураторов.
arcman
15.04.2017 15:36На примере Северной и Южной Кореи очевидно, что импортозамещение не делает страну богаче.
Нужно наращивать экспорт (делать что то так хорошо, что бы это покупали другие), а не замещать кустарными подделками импорт.
impetus
12.04.2017 22:16Более того, в модели тирана, как представителя правящей элиты, вполне предсказуемо, что пришедший на смену будет представлять интересый той же самой правящей элиты.
граздо интересней/продуктивней/конструктивней поиск ответа на вопрос «почему оно тут так столь стабильно воспроизводится?»
Это всё понятно.
У меня другой вопрос: почему вы эту модель поддерживаете?amarao
13.04.2017 01:35Институционализированная нищета. Средний класс, живущий в квартире за сотни тысяч долларов, имеющий высшее образование и работающий врачом, и при этом имеющий бюджет на питание и коммуналку в 85% доходов. Попытка построить демократию в 2011ом — это как раз «оживший средний класс».
impetus
13.04.2017 17:24у меня мысль что всё дело в привычной топологии всего — ничего кроме моноцентризма не воспринимается — ни «поли-» ни «де-» на «а-» — ни в чём — ни в финансах, власти, транспорте, логистике (товаров, услуг, электричества), семье etc… при том не воспринимается с младенчества и люди потом сами на всех уровнях это воспроизводят, часто даже не осознавая того, и прочие схемы воспринимая агрессивно/враждебно (в т.ч активно-деятельно) буквально на уровне подосознания — во всех ежесекундно принимаемых решениях, любого уровня.
amarao
13.04.2017 17:51… При этом есть внутренний конфликт между «для себя» и «наши». С одной стороны если «наши», то остальные враги, с другой стороны, когда «для себя» и «наши», то нужно за «себя» опасаться.
VenomBlood
12.04.2017 23:08Самоизоляция никогда ничем хорошим не кончается, потому что отказ использовать плоды глобализации — это заведомо ставить себя в проигрышное положение. Надо просто вести себя адекватно, не пытаться самоизолироваться и как и все конкурировать на общих основаниях делая то, что получается хорошо.
Любой вменяемый русский понимает
Ну постеснялись бы национализмом так размахивать, противно же.k155la3
13.04.2017 02:32-1Вы путаете (с подачи людей, которые хотели бы смешать тут в кучу). Импортозамещение — не самоизоляция, и даже не автаркия.
Это расчистка внутренних рынков для загрузки простаивающего ресурса. Это не стратегия, а тактический шаг. За которым должны следовать ещё и другие, но этот шаг — абсолютно необходим. Без него — ноль шансов на последующие.
Во-первых, где там национализм?
А во-вторых, почему упоминание русского «противно же» и почему я должен стесняться упоминаний русского?VenomBlood
13.04.2017 02:43+1Импортозамещение — не самоизоляция, и даже не автаркия.
Именно что самоизоляция, потому что логично — это когда делаешь то что получается, когда цель стоит сделать что-то лучше, что будут покупать везде. Когда цель стоит «импортозаместить» — это самоизоляция. А когда вводятся ограничительные меры дабы это поддержать — это дважды самоизоляция. Когда вы загружаете ресурс впустую производя что-то хуже конкурентов, когда даже не стоит задачи начать производить лучше, а лишь «импортозаместить» — это просто выбрасывание труда на ветер, лучше делать что-то полезное. Я не против если бы кто-то ставил цель по серьезному составить конкуренцию какому нибудь Intel или еще какой мировой компании на мировом рынке, но вот цель стоит несколько иная.
Во-первых, где там национализм?
Претензии к фразе «любой вменяемый русский», т.к. вы выделяете нацию и противопоставляете ее другим, если ваши «хорошо» и «плохо» завязаны на нацию — это верный признак двойных стандартов и вообще очень некрасивая вещь.
А во-вторых, почему упоминание русского «противно же» и почему я должен стесняться упоминаний русского?k155la3
13.04.2017 03:04-1А с чего Вы взяли, что «что-то лучшее будут покупать везде»? Это Вам вообще кто так в лицо наврал? У меня к Вам плохие новости: даже близко оно не так.
Это первое.
Второе — это необходимый шаг для роста любого высокотехнологичного производства. Невозможно вот так взять и начать с нуля конкурировать в сложной отрасли с теми, кто делает что-то давно. Чужой опыт и накопленный основной капитал нужно чем-то компенсировать — преференциями, субсидией, заменяющий накопленный капитал, свободным рынком и т.п. Это стартовые условия. Не будет этого — не будет старта. Не будет старта — не будет ничего. Всё просто. Нельзя кинуть мальчика на ринг к Тайсону: побьют. Мальчика нужно вырастить и да — кормить, пока он растёт, ставя против всё более сложных противников в сложных условиях.
Почему я могу написать «любой вменяемый француз» и не могу написать «любой вменяемый русский»?
Или тут смысл в том, что в Росии не только русские и нужно писать «россиянин»? Ну, пусть так, мне пофиг. Хотя поводов стесняться тут я всё равно не вижу.VenomBlood
13.04.2017 07:16А с чего Вы взяли, что «что-то лучшее будут покупать везде»?
Это рынок. Законы рынка объяснять надо? Если вы производите товар лучше при той же цене — его будут покупать.
Второе — это необходимый шаг для роста любого высокотехнологичного производства. Невозможно вот так взять и начать с нуля конкурировать в сложной отрасли с теми, кто делает что-то давно.
Если что-то неконкурентноспособно — закопайте. Давать нерыночные условия чтобы получился гротеск типа автоваза — сами надеюсь понимаете чем грозит. Будет еще НаноВаз. Толку?
Почему я могу написать «любой вменяемый француз» и не могу написать «любой вменяемый русский»?
Я этого не говорил. Обе фразы в равной степени плохие.
Или тут смысл в том, что в Росии не только русские и нужно писать «россиянин»?
И это тоже так же плохо будет звучать.
Выделять одну нацию над другой — вообще плохо. Если «любой вменяемый русский» — то или просто «любой вменяемый человек», либо это нацизмом попахивает.k155la3
13.04.2017 12:35-1Я Вам про то и говорю: чистый рынок не существует. Вы не сможете продать российский товар в Штаты только потому, что он лучше/дешевле. Примеров этому бесчисленно… да и ладно, в пень примеры — достаточно посмотреть законодательство.
Из ВАЗа может вырасти годный производитель.
Из ничего может вырасти только ничего.
Тут смысл именно в том, чтоб подчеркнуть национальную принадлежность. Предполагается, что вменяемый русский (француз) не будет ничего делать в ущерб России (Франции) и русским (французам). Или он не русский, или он невменяем.
А вот вменяемый француз, отгрызающего себе и Франции на пользу что-то в ущерб России — вполне возможен. В этом смысл фразы: у француза нет никаких обязательств и моральных предпосылок заботиться о благе России больше, чем о благе Франции. У русского они есть. Ну или должны быть (откуда и оговорки о вменяемости). Конечно, заботящиеся о своём благе эгоисты предпочитают, чтобы их контрагенты заботились только о всеобщем — так их легче грызть.
Нацизм — предельно концентрированная идея о благе отдельной нации/расы, которая выросла из этих фактов и далеко ушла в развитии. Нацизм — это плохо, а факты, послужившие ему вдохновением — нет, это просто факты.
Точно так же, как констатация фактических различий между кавказоидами и неграми в цвете кожи является основой расизма, но не есть расизм. Расизм — это плохо, констатация различий в цвете кожи — нет.
Кажется, предельно уже прозрачно.
jaguarrus
13.04.2017 14:18«Конечно, заботящиеся о своём благе эгоисты предпочитают, чтобы их контрагенты заботились только о всеобщем — так их легче грызть.»
Наконец-то вы явно, пусть и случайно, обозначили свою позицию.k155la3
13.04.2017 14:20?! Скорее, моих оппонентов, выступающих за всё хорошее за счёт русских и России.
jaguarrus
13.04.2017 14:31То-есть вы не эгоист и заботитесь о всеобщем?
k155la3
13.04.2017 14:33О своём через всеобщее.
Я не владелец и не акционер ВАЗа, «Пульсара» или «Микрона», уверяю.jaguarrus
13.04.2017 14:43То-есть мой вывод о вашей позиции был верен.
k155la3
13.04.2017 14:46?! Это как?
Я сам прямо говорю, что это не так.
Каким вот боком из моих слов можно придти к этому выводу? Логическую цепочку можно раскрыть? Или это голоса богов?jaguarrus
13.04.2017 14:58Так вы сперва утверждаете что вы не эгоист, обвинив в этом оппонентов.
На прямой вопрос — отвечаете что всё-таки заботитесь о своём.
Потом опять заявляете что это не так.k155la3
13.04.2017 15:07Да. Я, в отличие от оппонентов, не только эгоист, и готов ставить общие интересы выше частных. И в данном случае моя «жертва» вернётся ко мне и всем участникам процесса.
Позиция оппонентов — не просто эгоистичная, но ещё инфантильная: «дайте мне всего побольше, и прямо СЕЙЧАС. Плевать на страну и плевать на будущее».
В этом я вижу отличие.
Что не так?
Теперь, пожалуйста, распишите Ваш силлогизм.
Ну цепочку: из а — следует Б, из него В, и далее — Г, а далее — «k155la3 через продвижение полезности импортозамещения пытается отгрызть ценности у окружающих людей».jaguarrus
13.04.2017 15:46Ну примитивнейший же вопрос задан — вы эгоист или нет?
Да, я эгоист или нет, я не эгоист? Несложно вроде-бы.
Вы тут упражняетесь в софистике зачем-то, приписываете другим свои мысли и выводы, вместо простого ответа.k155la3
13.04.2017 15:56Нет.
Если брать за определение эгоизма «поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других»(с)словарь — чтобы исключить игру словами. У меня есть свои интересы. Но я не забываю об общих.
Теперь, пожалуйста, покажите, какая логическая цепочка привела Вас к первому Вашему посту в этой ветке — мысли о том, что я пытаюсь отгрызть для себя у окружающих ценности, что отцитированная Вами — именно моя позиция. Вернитесь к тому посту, напомните себе, о чём речь, и всё-таки, расскажите — как, ну КАК к этому можно было придти?jaguarrus
13.04.2017 17:09Чтож, очень жаль.
Было б у вас поменьше высокомерия сказали бы сразу что-то вроде: «я эгоист настолько, что готов сделать хорошо другим, если от этого станет ещё лучше мне».
А то всё время оправдываетесь стенами текста, с трудом выгребая из взаимоисключающих параграфов.
Нет у вас никакой ни позиции, ни убеждённости в чём-либо, кроме как «кто не с вами, тот против вас».
Жаль что такие опустили железный занавес в своё время и, проиграв, надеются опустить его на новый лад.
Беспросветность сплошная.k155la3
13.04.2017 17:14Вы вообще на какой-то своей совершенно волне.
Ещё раз, оставшись без ответа, уже в третий спрашиваю: ОТКУДА Вы весь этот полный бред обо мне берёте?
Почему Вы решили говорить что-то за меня и от моего имени, противореча мне же?
Откуда Вы взяли, что у меня «высокомерие» и что бы я там сказал, если бы у меня его «было меньше»? Какие голоса Вам всё это обо мне нашёптывают?
Какая логика Вас ко всей этой фиготени приводит?
NoRegrets
13.04.2017 20:43Недостаточно на небольшой срок закрыть границы для импортного товара, чтобы развить собственное производство. Нужно именно развивать, а не сидеть сложа руки. Только проблема в том, что развивать никто не собирается. Ни создавать условий для роста, даже хотя бы не мешать, никто не собирается. Налоговая нагрузка растет. Средства производства, станки, всё номинируется долларах, а доллар нынче дорог. Кредиты на открытие, развитие получить — проблема, да и то лишь под высокие проценты. Административных препонов — выше крыши. Плюс коррупционный налог. Да и продавать некому — средний класс засушили, ЧПешники на ладан дышат, а они и должны были быть драйвером потребления. Закредитовали все население, покупать уже некому.
Так что может быть вы в чем-то и правы, но в том что
Модель, в которой от смены Путина всё может измениться только к худшему, — истинна
— точно нет.
Если власть сменится и будет новая экономическая политика, когда президент будет думать о том, чтобы были отличные условия не для двух сотен россиян, а для всех 140 млн., тогда и будет развитие. А пока я наблюдаю стагнацию.
VenomBlood
13.04.2017 23:11?! Скорее, моих оппонентов, выступающих за всё хорошее за счёт русских и России.
Что за чушь? Где кто такое говорил? Не приписывайте людям того что они не говорили.
Я лично говорил что нацизм это плохо, в одинаковой мере неадекватно как говорить «моя нация лучше», так и говорить «Вон та нация — хуже». И в равной мере неадекватно говорить «ты принадлежишь определенной нации — поэтому должен работать на благо этой нации/страны» как и говорить «ты принадлежишь другой нации, поэтому надо грабить вон ту нацию/страну». Я поддерживаю конкретный взгляд на мир, безотносительно того какая страна/нация будет его в среднем придерживаться.
nerudo
13.04.2017 14:23> Тут смысл именно в том, чтоб подчеркнуть национальную принадлежность. Предполагается, что вменяемый русский (француз) не будет ничего делать в ущерб России (Франции) и русским (французам). Или он не русский, или он невменяем.
/задирая глаза на российскую верхушку/ А это, уже, батенька, экстремизмом попахивает
VenomBlood
13.04.2017 23:05Я Вам про то и говорю: чистый рынок не существует. Вы не сможете продать российский товар в Штаты только потому, что он лучше/дешевле. Примеров этому бесчисленно… да и ладно, в пень примеры — достаточно посмотреть законодательство.
Везде враги. Почему-то другие страны продают свой товар, а у вам враги мерещатся.
Из ВАЗа может вырасти годный производитель.
Иногда лучше ничего, чем бесперспективное отсталое предприятие. Но опять же — я не против чтобы делали что-то дельное, но для этого вполне годятся рыночные механизмы. А преференции зачастую вредят, т.к. ограничивая конкуренцию вы получаете застой, потому что нету смысла развиваться, т.к. нету конкуренции. Зачем мне быть лучше, когда я могу попросить просто запретить продавать конкурирующие товары?
Из ничего может вырасти только ничего.
Тут смысл именно в том, чтоб подчеркнуть национальную принадлежность. Предполагается, что вменяемый русский (француз) не будет ничего делать в ущерб России (Франции) и русским (французам). Или он не русский, или он невменяем.
Ложно предполагается, перестаньте читать пропагандистские газеты по утрам. Невменяемо — это считать что кто-то по месту рождения обязан иметь какие-то нацистские ценности. Если человек родился в одной стране и одной нации, но ему ближе другая страна — и он делает что-то на ее благо или даже эмигрирует туда — это не делает его невменяемым. А вот тех кто с пеной у рта орет о нации/долге/предательстве — вот они невменяемы, это да.
В этом смысл фразы: у француза нет никаких обязательств и моральных предпосылок заботиться о благе России больше, чем о благе Франции. У русского они есть.
Это прямо кристаллизированная пропаганда. Никто никому ничего не должен. Никаких подобных обязательств не существует. Где я родился — это случайность, я не обязан любить страну рождения, тем более если она мне не подходит.
Расизм — это плохо, констатация различий в цвете кожи — нет./blockquote>Констатация различий — не плохо. Но вы же начинаете лить чушь о том что для кого-то какая-то раса/нация должна быть лучше другой. А это уже плохо.
Gryphon88
14.04.2017 00:01-1Если стране попробовать войти на глобальный рыно, полность окрыть границы, имея при этом отсталую промышленность, то она станет или сырьевым придатком, или поставщиком гастарбайтеров. В истории много примеров, экономика жестокая хозяйка. Поэтому для этого ведетя протекционистская политика, например, через пошлины, и создаются уловия для появления местного производства. Когда местные производители подрастают и в уловиях благоприятствования становятся конкурентоспособными на местном рынке, пошлины начинают потихоньку снижать в качестве стимула дл дальнейшего развития. Без оздоровления экономики, голыми пошлинами или госкорпорациями конкурентный товар не произвести. Извините, что проговариваю прописные истины, но Вы уж как-то чересчур ратуете за глобализацию.
ВАЗ помимо произвоственной цели имеет социальную, примерно как БОД с побочным выхлопом в виде машин. Если оттуда разогнать оловину рабочих ценой повышения прозводительности труда остальных, увеличить импорт запчастей — в Тольятти станет немного страшно и голодно.
Про «национализм»: любому человеку естесственно делить людей на своих и чужих, при этом стремиться в первую очередь помогать своим (и ждать от них поддержки), а только потом, если останутся силы и время, чужим. При этом жить среди общности чужих, которые считают друг друга своими, а тебя — чужим, и действовать не в интересах общности сложно и временами вредно для здоровья.К широкому кругу своих (не считаем семью и друзей) можно относить по почти любому признаку: вера, цвет кожи, родной язык, территория проживания, единство мнений или суждений… То, что Вы принимаете за нацизм, это желание в первую очередь помочь своим, собирательному образу русских. Не обязательно считать своих лучше или желать нажиться на чужих, просто на чужих по большому счету пофигу. k155la3 Вам сказал все то же самое, но другими словами и без подробного расписывания терминологииVenomBlood
14.04.2017 00:15Если стране попробовать войти на глобальный рыно, полность окрыть границы, имея при этом отсталую промышленность, то она станет или сырьевым придатком, или поставщиком гастарбайтеров.
Как же странно получается, что в других странах появляются новые компании-конкуренты, и ради них никто рынок не закрывает, более того — на них еще и местные конкуренты давят. Вот мистика.
ВАЗ помимо произвоственной цели имеет социальную, примерно как БОД с побочным выхлопом в виде машин. Если оттуда разогнать оловину рабочих ценой повышения прозводительности труда остальных, увеличить импорт запчастей — в Тольятти станет немного страшно и голодно.
Ага, бесполезное предприятие, которое служит цели занять бездельников, понятно. Можно просто открыть склад где люди будут перекладывать коробки с одного стеллажа на другой, меньше людей на дорогах пострадает.
Про «национализм»: любому человеку естесственно делить людей на своих и чужих,
Не обобщайте.
При этом жить среди общности чужих, которые считают друг друга своими, а тебя — чужим, и действовать не в интересах общности сложно и временами вредно для здоровья.
Никто не предлагает ходить по улице и размахивать флагом. Зачем показывать что-то что вам не выгодно?
К широкому кругу своих (не считаем семью и друзей) можно относить по почти любому признаку: вера, цвет кожи, родной язык, территория проживания, единство мнений или суждений…
И только последнее из них — рациональная и адекватная позиция. Делить на свой-чужой по признакам нации, цвету кожи и подобному — это что-то из области средневековья.
То, что Вы принимаете за нацизм, это желание в первую очередь помочь своим, собирательному образу русских.
За нацизм я принимаю фразу:Предполагается, что вменяемый русский (француз) не будет ничего делать в ущерб России (Франции) и русским (французам). Или он не русский, или он невменяем.
Т.е. человек не просто делит «свой-чужой» по признаку нации, что звучит средневеково, но еще не так плохо, но еще и считает что те, кто не разделяет его точку зрения — «невменяемы». Адекватно ли говорить что человек, который родился, допустим, в россии, но которому по менталитету и ценностям ближе США, который поддерживает США и затем туда эмигритует — невменяем? Это похоже на простую зависть и злость, порожденную нацизмом. Все помнят во что в 1939 это вылилось? И чем закончилось?Gryphon88
14.04.2017 02:13ради них никто рынок не закрывает, более того — на них еще и местные конкуренты давят. Вот мистика.
Пожалуйста, ознакомьтесь если не со временной макроэкономикой, то хоть с историей экономических противостояний: Британия против Германии, Север США против Юга, Швеция против Пруссии, Британия против Франции, Британия против Голландия, Ганзейский союз, Семиградье… С появления цехов был протекционизм, если не раньше, остался он и сейчас. Если ближе российская история: промышленность XIX века РИ, НЭП, сворачивание артелей, кооперативы…
Рынок закрывается не когда промышленность в странах А и Б примерно равна по своим технологическим возможностям (плюс-минус 5 лет), а когда страна А в области отстаёт на десятилетия или такая промышленность вообще отсутствует.
Можно просто открыть склад где люди будут перекладывать коробки с одного стеллажа на другой
Эк Вы срезали! Вот только если ВАЗ закрыть, мы отстанем не на 10-20 лет, а навсегда. Помните, что завод — это ещё подготовка специалистов и куча смежников?
Не обобщайте.
Любого. Как минимум существует приоритетная группа под названием «семья», а насчет групповой психологии очень рекомендую Лебон, «Психология народов и масс». Интересно, с примерами и ссылками. Вам разве никогда не было интересно, почему если собрать неглупых в общем-то людей, то получается тупая толпа? Почему группы собираются и раскалываются?
И только последнее из них — рациональная и адекватная позиция.
Как Вы там говорили, «никто никому ничего не должен»? Давайте обсуждать то, что есть, а не то, как, по-вашему, должно быть. Споры групп — от холиваров в Интернете до гражданских войн — происходят не потому, что кто-то прав, а кто-то виноват, а потому, что сталкиваются два стада обезьянок, которые между собой почти не общаются, а внутри разделяют некоторые полуоформленные идеалы.
Зачем показывать что-то что вам не выгодно?
А это зависит от уровня ксенофобии в группе и уровне понимания тех самых полуоформленых идеалов. Где-то, чтобы стать «ненастоящим ирландцем», достаточно отпустить волосы ниже плеч, а где-то силовое насаждение шариата в христианской светской статье не меняет отношения соседей.
Т.е. человек не просто делит «свой-чужой» по признаку нации, что звучит средневеково, но еще не так плохо, но еще и считает что те, кто не разделяет его точку зрения — «невменяемы»
Это зависит от того, что вкладывают в понятие «нация». Если кто-то заявляет себя частью группы, и при этом идёт поперёк её идеалов, то он как минимум странен. Вот родное правительство такой пример: человек с рязанским лицом тянет из бюджета, а по телевизору рассказывает про борьбу с коррупцией, «жить стало лучше, жить стало веселее» и просьбы трудящихся — по ряду признаков он свой, русский, а по ряду других — совсем чужой. И, что самое смешное, этот «чужой среди своих» тоже искренне считает себя русским!VenomBlood
14.04.2017 02:31+1Пожалуйста, ознакомьтесь если не со временной макроэкономикой, то хоть с историей экономических противостояний: Британия против Германии, Север США против Юга, Швеция против Пруссии, Британия против Франции, Британия против Голландия, Ганзейский союз, Семиградье… С появления цехов был протекционизм, если не раньше, остался он и сейчас. Если ближе российская история: промышленность XIX века РИ, НЭП, сворачивание артелей, кооперативы…
А что же 19 век, давайте еще дальше пойдем. Для решения описанных вами задач существуют инвестиции. А то что вы предлагаете — это по сути проспонсировать чье-то предприятие из кармана обычных граждан. В россии сейчас основная проблема, которая замедляет развитие всего и вся — это далеко не «открытый рынок», это вообще не проблеа, а проблема — это непредсказумая политика и низкая инвестиционная привлекательность, ну и коррупция, рекет и сопутствующее.
Рынок закрывается не когда промышленность в странах А и Б примерно равна по своим технологическим возможностям (плюс-минус 5 лет), а когда страна А в области отстаёт на десятилетия или такая промышленность вообще отсутствует.
Эк Вы срезали! Вот только если ВАЗ закрыть, мы отстанем не на 10-20 лет, а навсегда. Помните, что завод — это ещё подготовка специалистов и куча смежников?
Как показывает практика — в условиях протекционизма это отставание 10-20 лет никогда никуда не уйдет, смысл быть постоянно отстающим? В условиях честной игры компания или выживает или умирает, а поддерживать ее постоянно в вегетативном состоянии за деньги обычных граждан? Да и не только за деньги, но и еще жертвуя безопасностью на дорогах. Как то не очень это.
Любого
Еще раз — не обобщайте. Ну это же нелепо выглядит. Ведь чтобы опровергнуть ваш абсолютизм достаточно показать одного (из 7+ миллиардов) человека, который не соответствует вашим выдуманным идеалам.
Как Вы там говорили, «никто никому ничего не должен»? Давайте обсуждать то, что есть, а не то, как, по-вашему, должно быть. Споры групп — от холиваров в Интернете до гражданских войн — происходят не потому, что кто-то прав, а кто-то виноват, а потому, что сталкиваются два стада обезьянок, которые между собой почти не общаются, а внутри разделяют некоторые полуоформленные идеалы.
Про два стада обезьянок — в точку, не спорю. Я не говорю что кто-то кому-то должен, я лишь говорю что такое поведение — средневековое. Но да, человек может вести себя так, не вопрос.
А это зависит от уровня ксенофобии в группе и уровне понимания тех самых полуоформленых идеалов. Где-то, чтобы стать «ненастоящим ирландцем», достаточно отпустить волосы ниже плеч, а где-то силовое насаждение шариата в христианской светской статье не меняет отношения соседей.
Это, конечно, уже совсем дикие случаи тоталитаризма и средневековья, но суть моего ответа была в том что «иметь другие взгляды» не значит автоматически «выставлять их напоказ», особенно если это не несет выгоды, а даже наоборот — может привести к проблемам. Надо просто тихо делать свое дело. Вместо того чтобы кричать «США — круто» на красной площади (глупое дело, согласитесь) — лучше тихо сидеть, получать образование, опыт, читать книги, а потом эмигрировать, а разным варварам, готовым убить за разноцветную тряпку — не надобно знать о ваших целях.
Это зависит от того, что вкладывают в понятие «нация».
Все же более-менее well-defined понятие, из примеров которые приводил нацист выше про «русских» и «россиян» — человек, родившийся в россии, имеющий гражданство россии и у которого предки на много поколений жили в россии — он вроде формально и «русский» и «россиянин». Но это ничуть не значит что он должен разделять чьи-то взгляды или работать на благо кого-то. Если он решил что ему ближе США/Германия/Канада/Австралия/etc — это не делает его «невменяемым», если он работает на пользу этих стран — это не делает его «невменяемым», если он уехал в них потом жить — это не делает его «невменяемым», и если он не любит что-то относительно страны своего рождения и борется с этим — это тоже не делает его «невменяемым».
. Если кто-то заявляет себя частью группы, и при этом идёт поперёк её идеалов, то он как минимум странен.
Не обязательно. Человек может называть себя частью группы чтобы избежать негативных последствий от обратного. Это наоборот достаточно разумный ход.Gryphon88
14.04.2017 13:09А что же 19 век, давайте еще дальше пойдем.
C XII по XXI протекционизм существует. Хотите свежих примеров — почитайте про таможенную политику в Китае, Японии и Ю.Корее. Еще мне интересно, как изменятся правила импорта/экспорта в США из-за Трампова «импортозамещения по-американски».
В россии сейчас основная проблема, которая замедляет развитие всего и вся — это далеко не «открытый рынок», это вообще не проблеа, а проблема — это непредсказумая политика и низкая инвестиционная привлекательность, ну и коррупция, рекет и сопутствующее
Согласен, я и писал выше, что голые пошлины не работают.
Для решения описанных вами задач существуют инвестиции
Смотрите, чтобы негосударственная организация внутри страны дала деньги на организацию производства товара, который уже импортируется, она должна рассчитывать их отбить, с относительно низким риском и высокой маржой, иначе дешевле покупать за границей, накручивать цену и продавать тут. Допустим, товар достаточно высокотехнологичный, высокотиражный и в стране не производится вообще из-за недостатка технологий. Тогда нужно: обучить и удержать кадры, купить технологии и лицензии, купить станки, все это привезти, вложиться в R&D, создать прототип, довести его до серии, организовать продажу и поддержку, и только после этого вытеснять конкурента с рынка. То есть 5 лет минимум Вы теряете деньги, а потом ещё 10-15 отбиваете затраты. Это мы, наивные чукотские юноши, считаем, что нам все продали, сотрудников не перекупили, и экономический климат здоровый. При этом, если не произошло какого-то прорыва, себестоимость единицы продукта будет выше, чем у зарубежного конкурента, который уже год штампует аналог сотнями тысяч единиц и имеет налаженные каналы сбыта. Такие затраты и сроки окупаемости могут себе позволить из частников только «старые деньги» и большие корпорации. Для захвата рынка можно или назанчить цену ниже текущей себестоимости из расчета, что при достаточном числе заказов можно будет потом отбить R&D и стартовые расходы на тираже, либо создать песочницу за счет повышения таможенных тарифов. Второй способ дешевле, и если деньги даёт государство или люди с возможностью лоббирования, то только он и используется.
в условиях протекционизма это отставание 10-20 лет никогда никуда не уйдет, смысл быть постоянно отстающим?
При отставании в 20 лет производство модернизировать проще, чем при отсутствии производства или отверточной сборке. Да, мне не нравится хозяйствование на ВАЗе, потому что отставание (доля импорта узлов) нарастает, а не сокращается, но это не значит, что госинвестиции и пошлины — это всегда плохо, просто воровать надо скромнее и не в ущерб делу.VenomBlood
14.04.2017 20:45+1Честно скажу — умеете складно говорить, умеете складно умолчать, не углублялся бы в вопрос — даже наверное поверил бы вам. Убедительно пишете. Но есть одно но.
Абсолютно бесполезно пытаться протекционизмом вытащить какую-то одну отрасль, не просто бесполезно, а даже абсурдно. Потому что автостроение — это не просто один концерн — это куча компаний, технологий и специалистов. Если в стране ничего этого нету — вам надо «протекционировать» сразу все аспекты, т.е. полная изоляция. Не покупать иностранные сплавы, не пользовать иностранный софт, сборочных роботов и так далее. А полная изоляция знаете чем заканчивается — полным провалом. С другой стороны — если сопутствующая инфраструктура уже развита — то протекционизм как бы и не нужен.
Еще одно упущение, которое вы делаете — это то что нет необходимости делать сразу все «свое», такой рывок — и надорваться можно. Ведь изначально можно пойти по пути «купить 95% иностранных компонентов, добавить пару клевых фич и красиво собрать» — и это правильный первый шаг, можно еще вступить в партнерство с другими компаниями. И после этого постепенно и только если вы видите что можете сделать что-то заметно лучше/дешевле — разрабатывать свой узел.
То есть 5 лет минимум Вы теряете деньги, а потом ещё 10-15 отбиваете затраты.
И что? Это срок что ли? Это нормальные цифры для обычных инвестиций со стороны бизнеса.
При отставании в 20 лет производство модернизировать проще, чем при отсутствии производства или отверточной сборке.
Есть такое слово в английском языке — overprotective. И это именно то что происходит когда вы пытаетесь закрыть рынок. Компания как делала барахло — так и будет делать.
потому что отставание (доля импорта узлов) нарастает
Вот это как раз единственный шаг вперед, который может дать хоть какой-то шанс компании перестать производить барахло.VenomBlood
14.04.2017 20:54+1Немного поясню — делать надо потихоньку, начиная с малого, если начинать сразу с большого — тогда даже потихоньку не получится, вас потянет вниз как раз отсутствие необходимой инфраструктуры. Если делать сразу все — получится полная изоляция. А если вы начинаете с малого и плавно развиваете эту инфраструктуру — тогда у вас есть шанс.
Gryphon88
15.04.2017 00:01Извините, но я тоже копался в вопросе. Мне было интресно, как промышленность в Японии, Китае, Ю.Корее, Сингапуре во второй половине ХХ века и в СССР с Японией в начале ХХ века сделала большой шаг вперед, и почему в РИ, СССР с 60х и в РФ все так грустно с конкурентоспособным производством. TL;DR: нужно меньше идеологии, бюрократии и воровства.
автостроение [...] — это куча компаний, технологий и специалистов
полная изоляция знаете чем заканчивается — полным провалом
С этим полностью согласеннадо «протекционировать» сразу все аспекты
если сопутствующая инфраструктура уже развита — то протекционизм как бы и не нужен
А вот тут уже не согласен. Вы сами ниже пишете, что разумно сфокусироваться на апгрейде какого-то узла, и против этого я тоже не возражаю, но по цене этот новый узел с тиражом в тысячи должен быть дешевле зарубежного с тиражом в сотни тысяч и устоявшимся рынком. Способы, помимо прорыва инженеров или материаловедов, я описал в предыдущем посте: протекционизм и продажа себе в убыток. И, да, после захвата необходимой доли рынка тарифы снижать. Несколько итераций — и слона по кускам съели.
Это нормальные цифры для обычных инвестиций со стороны бизнеса
В Европе — да, в российском экономическом климате надежнее перепродавать импорт. Риск меньше, маржа больше.
Слона можно съесть и целиком, для этого используется обкатанная в СССР мобилизационная экономика. Рраз — и втопили в одну область чуть ли не полбюджета, с покупкой производств и специалистов за границей, ну и до кучи промшпионажем и расстрелом специалистов, показавших низкие результаты. В итоге отставание драматически сокращается; на мой неискушенный взгляд, советсткая техника 30х была похожа на китайскую 80х — дешево, сердито и с национальным колоритом, но на экспорт не шла из-за изоляции, экономической и политической, и меньшей емкости европейского рынка. Японцы и корейцы в 60х по сходной схеме — один держит, другой обводит, третий выкидывает ненужные детали — рынок таки завоевали.
Экономическое противостояние Британии и Германии на стыке веков упрощенно началось из-за того, что, при сопоставимом бардаке, у немцев Крупп делал более лучшую сталь; англичане отстали лет на 30 из-за экстенсивного развития промышленности и подчиненных колониальных рынков. Из хорошей стали получаются лучшие инструменты, механизмы и оружие, что тяуло за собой другие области промышленности. И для защиты своего производителя (то самое overprotective) ангичане изолировали свой рынок и перевели борьбу в нерыночное русло.VenomBlood
15.04.2017 00:45+1нужно меньше идеологии, бюрократии и воровства
Поддерживаю на 100%
А вот тут уже не согласен. Вы сами ниже пишете, что разумно сфокусироваться на апгрейде какого-то узла, и против этого я тоже не возражаю, но по цене этот новый узел с тиражом в тысячи должен быть дешевле зарубежного с тиражом в сотни тысяч и устоявшимся рынком. Способы, помимо прорыва инженеров или материаловедов, я описал в предыдущем посте: протекционизм и продажа себе в убыток. И, да, после захвата необходимой доли рынка тарифы снижать. Несколько итераций — и слона по кускам съели.
Так каким образом другие компании разрабатывают новые узлы? Логика то простая. Главное положение — начинать с уровня развития инфраструктуры, не прыгая выше головы. Делать то что пока инфраструктура позволяет, например — просто собирать авто, и пусть там хоть 99% иностранных компонентов, после чего уже в существующие авто вводить свои наработки, даже если ваш узел будет в 2 раза дороже изначально, но в перспективе выгоднее — вы его ставите, на общую цену авто он не повлияет радикально, а массовость даст. Это то как работает рынок.В Европе — да, в российском экономическом климате надежнее перепродавать импорт. Риск меньше, маржа больше.
Так с этого и надо начинать. Вместо того чтобы городить очередные самоизоляционные причуды — надо улучшать инвестиционный климат, чтобы побеждать коррупцию, отменять тупые законы, и не вести политику обезьяны с гранатой — для этого автомобили не нужны, это можно сделать и на существующих «технологиях».
Слона можно съесть и целиком, для этого используется обкатанная в СССР мобилизационная экономика. Рраз — и втопили в одну область чуть ли не полбюджета, с покупкой производств и специалистов за границей, ну и до кучи промшпионажем и расстрелом специалистов, показавших низкие результаты. В итоге отставание драматически сокращается
И в итоге получаем что можем только копировать, как с компьютерами. Ну и сейчас все же сделать «целиком» тяжело, глобализация таки. Подобные мега-проекты явно скажутся на качестве жизни граждан, и те, кто работает в проектах — явно будут не особо хорошо получать, а за границей картинка другая, туда люди и пойдут эмигрировать. В итоге все развалится еще быстрее чем ссср.Gryphon88
15.04.2017 01:43Так с этого и надо начинать
Я выше предполагал, что все это уже есть и говорил о пошлинах как о методе защиты товара на этапе роста, в остальном я с Вами согласен. Извините, если неясно выразился.
Политика «обезьяны с гранатой» выгоднее для краткосрочного (2-3 поколения) обогащения небольшой группы людей, недаром сочинения «если бы я был олигархом» заканчиваются «и фиг вы меня потом найдете». Для долгосрочной или для большой группы выгоднее кооперация, это не вопрос.просто собирать авто, и пусть там хоть 99% иностранных компонентов
Если получится купить эти компоненты, не нарушая лицензию и прочие договоренности, то да.И в итоге получаем что можем только копировать, как с компьютерами.
В США на компьютерах делали деньги, в СССР — диссертации. Если бы в несмежных гражданских отраслях был бы интерес во внедрении, а у производителя возможность этот интерес монетизовать… но тут-то идеология с бюрократией и вылезли.Подобные мега-проекты явно скажутся на качестве жизни граждан
Парадоксально, но в текущей ситуации, когда по разным оценкам спиливается от 1/10 до 1/7 федерального бюджета, такой мега-проект может поднять уровень жизни. Если вдруг перестанут воровать (как сделать выделение текста розовым с блестками?)VenomBlood
15.04.2017 02:07+1Я выше предполагал, что все это уже есть и говорил о пошлинах как о методе защиты товара на этапе роста
Но если это есть — то и защищать товар не особо нужно. Т.е. если у нас инфраструктура — то мы можем и в рыночных условиях все сделать. И тут я считаю это предпочтительным, потому что нерыночные методы могут только навредить, да и не дело это, государству в такое вмешиваться. Государство — оно должно создавать условия для развития бизнеса, а не лезть своими руками в этот бизнес.
Если получится купить эти компоненты, не нарушая лицензию и прочие договоренности, то да.
Эта проблема больше проявляется только при наличии мирового монополиста. Когда рынок конкурентный то сотрудничество можно сделать взаимовыгодным. Например лицензировать двигатель автомобиля у кого-то — задача посильная. А мировых монополистов, у которых нету даже ближайших конкурентов (даже у Intel'а есть fabless AMD, который потенциально может и на пятки понаступать) — мало, да и смысл сразу на них замахиваться, когда кроме них есть миллион способов улучшения экономики, не во всем же первым быть.
В США на компьютерах делали деньги, в СССР — диссертации.
Ну и рынок сделал свое дело, в нерыночных механизмах сложнее развиваться, никто на пятки не наступает, везде уютные отгораживающие заборчики, и в итоге автор заборчиков становится заложником ситуации, опустит заборчики — компания, которую так тщательно оберегали — рухнет, а компания может этим пользоваться. Можно конечно добавить щепотку тоталитаризма и воздействовать силой — но это вообще не вариант, если мы сколько нибудь ценим права человека.
Парадоксально, но в текущей ситуации, когда по разным оценкам спиливается от 1/10 до 1/7 федерального бюджета, такой мега-проект может поднять уровень жизни. Если вдруг перестанут воровать (как сделать выделение текста розовым с блестками?)
1/10 федерального бюджета россии — это примерно (одного уровня цифры) бюджет Intel на R&D, и это при учете отлаженных технологий и огромного рынка сбыта. Просто пример. Подобные проекты закончатся тем что опять надорвутся. Так же как американцы надорвались с лунной программой. Залить NASA деньгами можно было, только потом все отправилось на свалку. Там, конечно, были и другие причины, но идея в том что просто вливая деньги очень тяжело построить стабильную систему. А вот частники будут летать, и их фиг уберешь. Поэтому лучше было бы потратить эту 1/10 бюджета на приведение в порядок инфраструктуры, например неплохо было бы заняться образованием, а то оно, по личному опыту — пробило дно уже. Пользы будет больше.
Основная проблема всего этого «импортозамещения» — это неправильная цель. Даже декларируемая цель стоит не «создать достойного конкурента и выйти на международный рынок», а «пересадить всех внутри страны на самодельное барахло».
Если поставить цель правильно, т.е. — «создать конкурентов на мировом рынке», потом правильно оценить собственную роль в ней, и уже будет: «создать условия для появляения конкурентов на мировом рынке», не пытаться сразу ухватить звезд бодаясь с мастодонтами (т.е. не процессоры пытаться делать, а начать с чего-то более посильного), и подойти к этому с умом, не вливая деньги и закрывая рынок, а подготавливая почву, развивая образование, улучшая инвестиционный климат, отменяя тупые законы, перестать вести себя как обезьяна с гранатой в конце концов — тогда и цели этой достигнуть получится более чем.
Gryphon88
14.04.2017 13:39Еще раз — не обобщайте.
ОК, радикальный эгоизм является отклонением от психологической нормы, поскольку такой человек ради своей выгоды игнорирует многие или все моральные нормы социума, в котором живет. Я не говорю, про ситуацию «отдам последнюю рубаху», я про добровольное принятие норм и идеалов некоторой группы. Подробнее см. "Психология помощи. Альтруизм, эгоизм, эмпатия". Психология патриотизма недоисследована.
разным варварам [...] не надобно знать о ваших целях
В радикальный сообществах, если ты не бегаешь в общей стае и не выполняешь определенные ритуальные действия, то ты уже не такой, как все, и поэтому вызываешь опасение. А если бегаешь и выполняешь, а потом покидаешь группу, чтобы вступить в традиционно враждебную, то ты воспринимаешься как предатель.
это не делает его «невменяемым»
Как по мне, да, не делает. А вот если он разглагольствует про «сраную Рашку», сидя на диване, или замазывает бывшую Родину из-за границы ровным слоем говна, без указания, что такой-то аспект за границей реализован лучше — делает. Тут, правда, есть забавный аспект: в России можно испытывать ностальгию по Родине, никуда не выезжая, а если ещё отделять абстрактный народ от руководства, то душевное томление становится в разы сильнее. В литературе конца XIX-начала XX это прослеживалось, а в разговорах на прокуренных кухнях или с таксистами — и посейчас прослеживается.VenomBlood
14.04.2017 20:49ОК, радикальный эгоизм является отклонением от психологической нормы, поскольку такой человек ради своей выгоды игнорирует многие или все моральные нормы социума, в котором живет.
Неприятие норм окружающего общества вообще ничего не говорит о психологических отклонениях. Если кто-то живет в дикой стране где за неверное слово казнят и он с этим не согласен — у него тоже «психическое отклонение»?
то ты воспринимаешься как предатель.
Кого волнует мнение этих людей? Я лично вообще не воспринимаю тех кто говорит «предатели» и подобное как дееспособных, мне с ними не о чем говорить и не вижу смысла рассматривать ихнее мнение всерьез. Разве что с целью троллинга.Gryphon88
15.04.2017 00:17Во-первых, я привел почти точную цитату из книги, во-вторых, если он в такой стране родился и остался, но он не согласен, особено бездеятельно — да, отклонение, психологическое, не психическое. Примерно как у хикки: избегать личного общения ненормально, но не повод для госпитализации. Напомню терминологию: норма — она про большинство и медиану, а не про идеал.
Про «предателей» — всё началось с того, что я попытался объяснить, что Вы ошибочно увидели нацизм, и закончилось тем, что я использовл reductio ad absurdum. Давайте откатимся на пару шагов назад и договоримся, что не всякий, кто «считает себя в ответе за судьбу страны и нации», является националистом, просто для него его соотечественники роднее остальных, и это нормально? Я, например, как понял, что нация и правительство идут одним комплектом, тоже готовлюсь к отъезду.VenomBlood
15.04.2017 00:25Напомню терминологию: норма — она про большинство и медиану, а не про идеал
Т.е. если человек в обществе где за неправильное слово рубят головы считает это дикарством — он «ненормальный»? Ну или как там — с отклонениями? Психологическими.
«считает себя в ответе за судьбу страны и нации», является националистом,
Вопрос в мотивах, если человек считает что его нация лучше и он в ответе за что-то там просто потому что это его нация — это слепо, это национализм. Если человек поддерживает нацию/страну потому что большинство в этой нации или общее направление страны — близки к разделяемым им идеалам — ничего плохого в этом не вижу.Gryphon88
15.04.2017 01:19человек в обществе где за неправильное слово рубят головы считает это дикарством — он «ненормальный»?
Ага. Если смотреть изнутри — норма, снаружи — коллективный психоз.
Вопрос в мотивах
У некототых понятия «мама» или «дом» растягиваются на миллионы километров и сотни лет, не очень сильно при этом ослабевая. Не ищите тут особой рациональности, её нет, как нет ответа на вопрос «Почему ты любишь маму?»
GarryC
14.04.2017 15:12Из ВАЗа может вырасти годный производитель
А какого фига он все не вырастает и не вырастает?
Того времени, что его поддерживают, хватило целым странам, не одному производителю, чтобы сделать громадный рывок.
Значит, все таки чего то не хватает и сама по себе поддержка на достаточна?
Serge78rus
12.04.2017 17:27+6Если верить Википедии, то процессор Baikal-T1
Выпускается на Тайване на фабрике TSMC
maslyaev
12.04.2017 17:31+6из всех искусств для нас важнейшим является кино и цирк
В.И.Ленин
Aversis
12.04.2017 18:17Цитата сознательно искажена.
maslyaev
12.04.2017 18:25+1Это всё равно апокрифическая цитата. Сведения о том, как реально почти сто лет назад колебались звуковые волны, в любом случае потеряны. А добавочка «и цирк», присутствующая в одной из версий мифа, в данном контексте очень в тему.
k155la3
12.04.2017 18:44-1Ничего подобного. :)
Гугл говорит, что цитата письменная: Ленин В.И. Полн. собр. соч., 5-е изд., Т. 44., с. 579
Какие там «мифы»… Уж кого-кого, а все письменные работы «классика» есть в архивах, и отпечатали их в безумном количестве экземпляров.maslyaev
12.04.2017 18:57Не, до 44-го тома я не дочитаю. У меня не настолько крепкие нервы. Я на третьем загнусь :(
k155la3
12.04.2017 18:58Наверное, можно сразу перейти к нужной странице нужного тома… Да, я знаю, что это — чит, но… :)
maslyaev
12.04.2017 19:03+2А потом всю жизнь мучиться ощущением, что приобщился только к мизерному кусочку сказочной мудрости?
Нет уж, лучше совсем не пробовать такие сильнодействующие средства.
Aversis
13.04.2017 11:48Не надо, не читайте. Просто, если беретесь цитировать, то цитируйте точно. О мертвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды. Ведь так?
maslyaev
13.04.2017 12:57А я не о мёртвых. Говорить о мёртвых — толку мало. Пусть прошлое само хоронит своих мертвецов.
Я о живых, для которых цирковое искусство является важнейшим.
impetus
12.04.2017 22:21Ленин В.И. Полн. собр. соч., 5-е изд. Т. 44., с. 579
есть подозрение, что от издания к изданию там немножечко текст… Надо первое издание искать, ещё лучше — газеты прижизненные. (я не возражаю ни против той цитаты, ни против скорее всего её подлинности, чисто про то, что наша история она такая… ни в чём никогда нельзя быть уверенным.k155la3
12.04.2017 22:33От издания к изданию меняется место нахождения цитаты. Что вполне очевидно.
А уж искажать слова Ленина в СССР от издания к изданию точно никто не стал бы. При любом раскладе. :)
jex
12.04.2017 18:04-3Надо немного вперед смотреть. Очевидно, что в билжайшем будущем будут востребованы чипы, работающие с нейронными сетями в реальном времени, особенно для мобильных устройств.
Лучше начать с перспективных проектов, чем пытаться без наличия денег догнать богатые компании, опрежающие лет на 20 по развитию технологий.Serge78rus
12.04.2017 18:35+1А разве
чипы, работающие с нейронными сетями в реальном времени, особенно для мобильных устройств.
не требуют развитых технологий производства? Вон TPU от Google сделан по 28нм, она у нас есть, или опять будем делать в Тайване и кричать, что «полностью отечественное изделие, не имеющее импортных аналогов»?jex
12.04.2017 23:06Требуют, но можно начать развитие с потенциально прибыльной продукции, а не мертворожденные проекты создавать.
Т.е. техпроцесс уменьшать полубому надо, но зачем это делать на процессорах, которые если кто и купит — то только военные. Можно сразу пытаться делать перспективные продукты. Тем более, что ASIC попроще, чем процессор.
nidheg666
12.04.2017 18:16+2автор спалился в том что он не разбирается в электронике. и даже более того… пытается хвастануть знаниями по военной технике… да и тут фэйлится. увы, не могу минусить.
автору крайне советую пообщаться с реальными разработчиками реальной техники.
olartamonov
13.04.2017 09:25+3Носов Ю., Сметанов А. Крепить импортонезависимость страны!
Невольно посмотрел на календарь, чтобы проверить, какой сейчас год.
VladSMR
13.04.2017 11:20К перечню Эльбрус-Байкал я бы добавил К1879ХБ1Я производства НТЦ «Модуль»
Это единственный российский процессор, который есть у нас в лаборатории.
Он действительно работает, и да, его можно купить. Отладочная плата
называется МВ77.07, Яндекс Вам в помощь.
Rohan66
13.04.2017 13:27Сын на практике от ВУЗа работал в конторе, которая делает какое-то оборудование для связи. И руководитель ему демонстрировал возможности производства на отечественной и импортной элементной базе. Доставка из Китая — 5-7 дней, из России — от 2 месяцев. Стоимость (при сравнимых параметрах) — наши в 2-3 раза дороже.
Вопрос — что будет использоваться в производстве?
ClearAirTurbulence
13.04.2017 15:59Понимать разницу между тотальным импортозамещением и импортонезависимостью крайне важно.
Неважно, т.к. они в равной степени невозможны.
Прошу не тыкать Байкалом, он производится не у нас; в результате (1) в случае тотальных санкций их, считай, нет, и (2) единственный способ гарантировать отсутствие закладок в нем — деструктивный анализ каждого процессора.
Vaxx
13.04.2017 20:34-1Задача Президентом РФ поставлена. Пора начинать работать и прекратить воровать у потомков.
Цитата с Хабра:
Знаете разницу между народом и населением: народ создает для потомков, а население проедает ихнее. Это я патриотам русского «народа»
arcman
15.04.2017 15:54+1Конкуренция и частная собственность — без этого ничего не выйдет.
«Нет смысла зарабатывать второй миллиард, если могут отнять первый».nidheg666
17.04.2017 17:41таки да) но у нас невозможно перейти от командной экономики к рыночной) жаба задушит)
mrrouter
18.04.2017 07:17-1Вам бы обоим почитать книгу Катасонова «Экономика Сталина», чтобы понять, почему рыночная экономика хуже.
А импортозамещение нужно, да. После предательского обвала американцами цен на нефть это стало очевидно.nidheg666
18.04.2017 10:39вам бы почитать реальные исторические документы, вместо популистских книжек. =)
ничего что экономика сталина это мыльный пузырь пропаганды?) из заводов «построенных самим сталиным»… большая часть это дореволюционные производства, которые наконец перестали разграблять и начали восстанавливать. приличную часть заводов нам американцы построили (почти вся нефтеперерабатывающая промышленность построена америкой. и это реальный исторический факт подтверждённый документами=) ).
ах да… дополним это картинкой про репрессии с инженерной среде (отлично это иллюстрирует биография королёва).
но рыночная экономика жеж определённо хуже) так жеж катасонов написал)
и да… ваше хвалёное импортозамещение уже позволило нашим производителям пробить дно в плане качества)mrrouter
19.04.2017 21:40-1Катасонов ссылается на реальные документы в своей книге. Но всегда же проще осудить, чем прочитать.
Никаких утверждений, что лично Сталин всё строил, там нет. Катасонов также упоминает импорт станков и другого оборудования на первых порах и нисколько не умаляет роль иностранных специалистов в индустриализации.
Смешно читать про репрессии, когда за годы рыночной экономики умерло намного больше людей. Что хуже, а что лучше, можно понять, ознакомившись с данными по численности нашего населения в разные годы. Я же приведу цитату из упомянутой книги, которая этими данными подтверждается.
Не следует себя обманывать: рыночная экономика обрекает Россию на гибель.
nidheg666
20.04.2017 11:58действительно… вам даже сложно прочитать что по ссылкам вы кидаете) данные по численности населения… мм… и ничего что прям видно затухание темпов роста населения… начиная с 1843 года?) ничего что убыль населения на этих графиках вписывается в числа эмиграции?)
капитализм губит страну? где вы у нас видели капитализм? рыночную экономику? конкуренцию?
весь рынок переделен между околовластными монополистами. это командная экономика. не рыночная. от слова «совсем» не рыночная.
вы демонстрируете что не можете проанализировать цифры, которые сами же кидаете. при этом цитируя явных сталинистов.
и да… хотите доказать вред рыночной экономики? приведите пример хоть одной успешной страны с не-рыночной экономикой?) смелее)mrrouter
21.04.2017 05:56-1Я вижу, что до развала СССР численность стабильно прибывала.
пример хоть одной успешной страны
Советский Союз до 1960-х гг., когда начались реформы Косыгина и постепенный переход к капитализму, который завершился к началу 1990-х.nidheg666
21.04.2017 11:56«Я вижу, что до развала СССР численность стабильно прибывала.»
— но в российской империи прирост то был больше) да и в ссср он замедлялся.
«Советский Союз до 1960-х гг.»… ноу комментс. учитывая что вся нефтянка у нас была построена нашими «идеологическими противниками» с запада. как и куча других производств.
по какому критерию вы считаете ссср успешным? по длине очередей? или по пустоте полок в магазинах? или по удалённости от ближайшего города где можно купить колбасу?
surVrus
18.04.2017 07:17Все верно написано. Нет смысла повторять имеющиеся решения или пытаться разрабатывать свою собственную электронику. Однако сама логика импортзамещения в электронике корявая. Суть практически всех предложений в аспекте безопасности можно свести примерно вот к чему: сами сделаем безопасные элементы системы и тогда система в целости будет безопасная. Термин «аспект» используется из стандарта ISO 81346.
Такой подход — только один из возможных. Есть иные подходы для решения задач безопасности систем. Например, давно уже используются методы выявления и коррекции неисправностей элементов систем на основе непрерывной логики. Занимались этим В.И. Левин и компания.
Главное: можно построить надежную систему из неправильно работающих элементов. Причем ВСЕ элементы могут работать неправильно, по случайным законам («глючить»). Но система в целости будет всегда давать правильный результат. Лишь бы хоть как-то работала.
Поэтому проектирование электроники в российских реалиях может быть построено на иных принципах:
1. Покупаем самый ненадежный китайский отстой, старый хлам и вообще не морочимся ни на качестве, ни на «закладках» в элементах. Цена за процессоры и иные элементы будет по 1 баксу за ведро. Какие? А хотя бы Espressif Systems системы типа ESP8266 или AllWinner, в общем самого низкого ценового диапазона.
2. Проектируем системы на основе принципов непрерывной логики (и им подобных, сейчас много есть иных вариантов) из этого хлама. Хотя как посмотреть: ESP32 в количестве 1000 штук спокойно заменят Elbrus-4.
3. Пихаем в эти системы оригинальный софт, уже свой собственный. Но делаем его корректно, красиво, правильно!
4. Архитектура систем и софт как раз и будут направлены на то, чтобы из принципиально нестабильных элементов получить правильно и стабильно работающую систему.
5. Применяем этот же подход не только к электронике, но и к политике.
Радуемся!
slog2
18.04.2017 08:53+1Вы не понимаете смысла происходящего. Всё это импортозамещение имеет одну цель — получить бабки из бюджета под видимость какой-нибудь деятельности. А безопасность никому особо не нужна, особенно высшим чиновникам, у которых уже давно приготовлены к старости домики и счета в банках в странах вероятного противника, причём иногда на деньги, отпиленные от импортозамещения.
rstepanov
жесть какая…
Bluewolf
Похоже на доклад для чиновников, который решили разместить на ГТ в качестве статьи.