01.06.2017 10:28
YuriDeigin 455 51100 Источник
В комментариях к моим постам об ограничении калорий (1, 2) пару раз прозвучала мысль, что было б неплохо, если бы я привел данные по исследованиям и многдневного полного голодания. Что ж, попытаюсь.

Скажу сразу, что в сети очень много восторженных отзывов о том, как кому-то помогло длительное голодание (1, 2, 3). Отрицательных же (или хотя бы нейтральных) в разы меньше. Думаю, тут дело не только в мега-полезности голодания, но и в reporting bias — те, кому от голодания стало хуже, не особо горят желанием делиться опытом: ведь мало того, что неприятно рассказывать о своих неудачах, так еще и есть риск оскорбить религиозные чувства адептов голодания, которые расскажут, что ты всё делал неправильно, и вообще врёшь.


Наиболее взвешенная, на мой взгляд, научная статья по проблематике голодания была написана ещё в 1982 году. В её абстракте чётко изложены основные пункты, некоторые из которых я заметил и на себе:


Ранняя потеря веса при голодании значительна, составляя в среднем 0,9 кг в день в течение первой недели и замедляясь до 0,3 кг в день к третьей неделе; ранняя быстрая потеря веса в основном обусловлена отрицательным балансом натрия. Метаболически ранняя фаза голодания характеризуется высокой скоростью глюконеогенеза с аминокислотами в качестве первичных субстратов. По мере продолжения голодания развивается прогрессирующий кетоз из-за мобилизации и окисления жирных кислот. По мере роста кетонов они заменяют глюкозу в качестве первичного источника энергии в центральной нервной системе, тем самым уменьшая потребность в глюконеогенезе и снижая катаболизм белка. Наблюдаются гормональные изменения, включая падение уровней инсулина и Т3, и повышение уровня глюкагона и обратного Т3. Большинство исследований голодания использовали людей с ожирением, поэтому их результаты могут не всегда применимы к худым или здоровым людям. Медицинские осложнения, наблюдаемые в голодании, включают подагру и уратный нефролитиаз, постуральную гипотензию и сердечные аритмии.

Хвалебная песнь голоданию, причем всем его формам (полному или неполному, длительному или краткосрочному), была написана в 2014 году Вальтером Лонго, создателем “диеты имитирующей голодание” (Fasting Mimicking Diet, FMD) и по совместительству главой компании её продвигающей. В его статье голодание описывается исключительно в положительном ключе:


Голодание практикуется уже тысячелетями, но только недавно исследования пролили свет на его роль в адаптивных клеточных ответах, которые уменьшают окислительное повреждение и воспаление, оптимизируют энергетический обмен и укрепляют клеточную защиту. У эукариот хронический голод частично продлевает продолжительность жизни, перепрограммируя пути метаболической и стрессовой резистентности. У грызунов прерывистое или периодическое голодание защищает от диабета, рака, сердечных заболеваний и нейродегенерации, тогда как у людей оно снижает ожирение, гипертонию, астму и ревматоидный артрит. Таким образом, голодание может замедлить старение и помочь предотвратить и лечить болезни, одновременно минимизируя побочные эффекты, вызванные хроническими диетическими интервенциями.

В своё время я заинтересовался темой голодания благодаря книге, написанной Эптоном Синклером более ста лет назад. Она называется The Fasting Cure (“Излечение голоданием”), и вот здесь она есть в открытом доступе. Сразу оговорюсь, что сегодня я к ней отношусь довольно скептически.

Также несколько лет назад меня заинтриговала история шотландца Ангуса Барбьери, который голодал 382 дня (да, более года!), и похудел с 207 до 82 кг. Правда, умер он в 1990 году в возрасте 51 года. Клинический отчет по его голоданию опубликован здесь — голодал он не абы как, а лёжа в больнице под наблюдением врачей.


После того как я начитался всех этих интересных историй, не попробовать это дело на себе было практически невозможно. Я начал изучать мир кетогенных диет, периодического голодания (intermittent fasting), голодания многодневного и пр., и пр. Интрига усиливалась различными исследованиями, показывающими пользу от разных режимов ограничения калорий, а также вред от их переизбытка — ну как тут устоять?


Где-то к концу 2014 года я решил начать с периодического голодания. Учитывая мою извечную нелюбовь к завтракам, всё далось легко. Надо было лишь продержаться без еды до обеда — и вот они, заветные 12–14 часов голодания (с 23:00 по 13:00).


Следующим этапом было более долгосрочное голодание. Тут звёзды сошлись с моим расписанием дальних перелётов (раз в 1,5–2 месяца) и моей нелюбовью к самолётной еде. Вкупе с научными данными, согласно которым прием пищи влияет на циркадные ритмы, и вытекающему из этого предположению, что для борьбы с джетлагом лучше не есть до утра на новом месте, 36 часов голодания вырисовывались сами собой. Поужинал вечером перед вылетом, и не ешь до завтрака (а то и обеда) на новом месте.


После 6–7 таких перелётов захотелось большего. Следующим рубежом стало трёхдневное голодание. То есть 3 дня на одной воде. Это далось уже посложнее, но далось. И где-то полгода спустя было решено взять новую высоту — неделя на воде.


Но на этот раз захотелось посмотреть, будет ли виден какой-либо объективный положительный эффект — что там будет с маркерами воспаления, гормонами, глюкозой, холестерином. Для этого я решил сдать кровь до и после голодания.


Каково же было мое удивление, когда я получил результаты “до” и увидел, что за последние 2 года этих моих экспериментов у меня сильно подскочил холестерин, причем “плохой” вырос на 60% (см. таблицу: синяя колонка — это “до”):




Ну да ладно, решил я, после голодания он точно должен будет прийти в норму, а там посмотрим динамику. И приготовился голодать 7 дней. Как ясно из заголовка, я продержался лишь 5. Мне было оооочень плохо. Особенно после 3-го дня, и каждый последующий был только хуже. Не было сил, я плохо спал, был ужасно раздражителен, и я наконец узнал, что такое “мозговой туман”.


При этом я соблюдал все рекомендации: пил 3–4 литра воды в день, добавлял в нее электролиты (натрий, калий, магний), но лучше мне не становилось. Поэтому, сдав анализы на утро 5 дня, я решил прекратить это самоистязание.


Но тут меня ждал новый сюрприз: анализы ухудшились. Подскочили триглицериды, снизился “хороший” холестерин, и вырос “плохой”:




Сказать, что это было неожиданностью, это не сказать ничего. Следующие несколько дней я излазил весь Интернет в поисках хоть кого-то со схожим опытом. И в итоге нашел. Оказалось, что нас много, и зовёмся мы “гипер-респондерами”:


Hyper-Responder FAQ
The term, “hyper-responder” has been used within the ketogenic / low carb, high fat (keto/LCHF) community to describe…

Вкратце, гипер-респондеры — это те, у кого при переходе на низкоуглеводную диету, сильно подскакивает холестерин (на 50–100%). По разным оценкам, таких людей от 5% до 33%, и у многих из них наблюдается хотя бы одна аллель e4 знаменитого гена аполипопротеина E (APOE), которая коррелирует с повышенным уровнем холестерина в крови, а также засветилась как главный фактор риска возникновения Альцгеймера.


Но почему у гипер-респондеров организм реагирует именно так? Точно пока никто не знает, но есть гипотеза, что так как основная масса холестерина производится нашим организмом эндогенно (а не поступает извне), то при снижении внешнего, диетического холестерина, организм пытается это снижение компенсировать повышая выработку собственного, а у гипер-респондеров априори повышена эндогенная выработка холестерина.


Но самое интересное открытие было не в этом. Автор вышеприведенного сайта cholesterolcode.com, Дэйв Фелдман, разработал (и проверил) весьма интересную гипотезу: уровень холестерина и триглицеридов в крови отражает лишь вашу диету за последние три дня и ничего более. Причем отражает в обратной зависимости: чем больше диетического холестерина и жира вы потребляете за эти три дня, тем ниже будут значения в крови.


Поэтому делать долгосрочные выводы исходя из ваших единичных значений холестерина и триглицеридов не совсем правильно — необходимо, как минимум, несколько точек — причем за 3 дня до забора которых вы не сильно отходили от своей обычной диеты. Кстати, для ИФР-1 это справедливо ещё больше — ведь его уровень в крови ещё более лабилен, чем холестерина или триглицеридов: прием алкоголя может снизить его на 15% в считанные часы. А плотный белковый ужин или физические нагрузки за день до анализа — повысить.


Возвращаясь к холестериновой гипотезе Дэйва Фелдмана, вот график значений съеденного жира (желтым, в инвертированной проекции) и холестерина 3 дня спустя (синим) из многократных замеров самого Дэйва. Обратите внимание на высокую степень корреляции:






Кстати, вот его полная презентация (25 минут чистого времени), очень рекомендую:





Гипотезу Дэйва косвенно подтверждает и мой опыт — ведь так как я 5 дней ничего не ел, внешнему холестерину взяться было просто неоткуда. А значит повышение его уровня было вызвано эндогенно. Сам себе я его и насинтезировал.


Как можно было проверить эту гипотезу? Очень просто — пару недель поесть “от пуза”. Чего не сделаешь ради науки! Исключительно в экспериментальных целях был закуплен килограмм маскарпоне и ящик овсяного печенья. За последующие 2 недели мои 5 кило, потерянные за 5 дней голодания, были быстро восполнены ежедневным потреблением ~3000 ккал. И анализы подтвердили — страдания были не напрасны. Триглицериды вернулись к исходному значению, а “плохой” холестерин спикировал почти на четверть:






Какие я для себя из всего этого сделал выводы? Во-первых, для голодания нужно иметь лишний вес. Если ты изначально худой, то голодать тебе будет просто нечем (мои 84 кг с 15% bodyfat близки к минимуму, особенно учитывая мою скорость сбрасывания веса в 1 кг/день). А во-вторых, у разных людей могут быть очень разные ответы их организма на голодание. И желательно эти ответы протестировать ДО каких-то значительных голодательных приключений. Вдруг вы тоже гипер-респондер.


В итоге забросил я все эти диеты и голодания. Нет, я по-прежнему уверен, что сахар — зло, и что нельзя злоупотреблять углеводами, особенно “быстрыми”. Это самый верный способ укоротить свою жизнь или заработать Альцгеймер.


Но сверх соблюдения этих прописных истин, лично для себя я, мягко говоря, не увидел особой пользы от голодания или диет, и пока не вижу особого вреда от их отсутствия — ниже приведены еще 3 точки замеров биомаркеров уже без всяких диет:








Да, в анализах начинает проявляться новый неприятный звоночек — высокий инсулин, но есть гипотеза, что это может быть даже следствием моего периодического голодания в прошлом, а не моего текущего режима питания. В любом случае, с ним я уже буду разбираться отдельно.


Вот такой у меня был опыт. В рамках борьбы с reporting bias решил им поделиться.

Поделиться с друзьями
-->

Комментарии (455)


  1. ErshoFF
    01.06.2017 14:31
    #10104951

    Такая длинная статья с большим количеством ссылок на исследования, своё исследование.
    И не одного упоминания о ИМТ или аналогичном показателе.
    Вы считаете этот (или аналогичный) показатель не существенным?


    1. alexkunin
      01.06.2017 14:39
      #10105005

      Я не спец, просто нагуглилось:

      ...BMI is a useful indicator of overall fitness for a large group of people, but a poor tool for determining the health of an individual.
      По ссылке поясняется, почему, однако яничегонепонял. Но автор оперирует именно понятием body fat, которое вроде как лучше подходит к его индивидуальному исследованию.


      1. ErshoFF
        01.06.2017 14:42
        #10105019

        В статье упоминается термин «ожирение», значит должен быть показатель, по которому можно определить наличие или отсутствие.
        Но в статье нет такого показателя.

        Есть ненулевая вероятность, что под термином «ожирение» разные источники имели разные понятия но называют это одним словом.


        1. alexkunin
          01.06.2017 14:54
          #10105061

          Я, наверное, неясно выразился. Автор использует показатель «body fat», указывает его величину для себя (15%), указывает, что это (по его мнению) нижняя граница, т.е. с меньшей степенью ожирения голодать чревато. По ссылке, что я привел, есть конкретные величины этого показателя для разных степеней ожирения.

          Для ясности лучше бы автор подтвердил или опроверг это мое предположение.


        1. Fuzzyjammer
          01.06.2017 14:59
          #10105095

          Там всё очень просто же написано. Беда ИМТ в том, что он учитывает только рост и массу, без учета телосложения и процента жира. Это годится для статистики, но не для оценки здоровья конкретного человека. У атлетов ИМТ зачастую находится в «зоне ожирения», хотя фактически процент жира в организме может быть ниже, чем у «нормальных» людей.


          1. ErshoFF
            01.06.2017 15:59
            #10105297

            Из определения ИМТ — величина, позволяющая оценить степень соответствия массы человека и его роста и тем самым косвенно оценить, является ли масса недостаточной, нормальной или избыточной. Важен при определении показаний для необходимости лечения.

            Все диеты (направленные на снижение веса) сводятся к тому, чтобы потреблять меньше чем расходуешь. Одни диеты просто ограничивают всё, другие разрешают только несколько видов пищи (однообразная еда надоедает и приводит к недостатку отдельных веществ в питании). Смысл диеты именно в превышении расхода над доходом, иначе вес никуда не уйдет.

            Я очень скептически отношусь к несколько дневным ПГ — неправильно отлаженную систему ЖКТ сбивать таким стрессом, а потом ещё добить одним стрессом потребляя более чем расходуешь.

            Очень непросто потреблять столько сколько расходуешь, но надо к этому стремиться.


            1. BigBeaver
              01.06.2017 16:04
              #10105309

              Очень непросто потреблять столько сколько расходуешь
              Саморегуляция же.


    1. YuriDeigin
      01.06.2017 15:03
      #10105111

      Да, я к ИМТ отношусь скептически.
      Но если Вам будет он полезен — мой рост 193 см, вес сейчас 87 кг, а во время голодания приведен в таблицах.


    1. BigBeaver
      01.06.2017 16:03
      #10105303
      +1

      ИМТ, если рассматривать его, как метрику здоровья, является популяционнозависимым, а потомы не особо полезен.

      Overweight in Caucasians is defined as a body mass index (BMI) of 25.0–29.9 and obesity as a BMI > 29.9 kg m?2. However, in Asian populations, in which T2D is increasing at an epidemic rate, the risk of diabetes and CVD increases at a BMI of ?24 kg m?2 [2]. This suggests that Asians are more sensitive to the negative consequences of increased fat accumulation and, in fact, the International Diabetes Federation definition of the metabolic syndrome in Asians requires a smaller waist circumference than in Caucasians
      Цитата отсюда. Там же обьясняется, почему так получается.


      1. ErshoFF
        01.06.2017 16:13
        #10105349

        Мне кажется, что ваша цитата говорит о том, что ИМТ (в цифрах) должно ещё учитывать особенности происхождения (т.е. расу), а не быть просто линейкой для всех людей на земле.

        С тем, что лишний вес вреден спорить никто не будет — он же лишний.
        Осталось найти линейку чтобы померить этот параметр.

        ИМТ — один из показателей позволяющих оценить соответствие роста и веса,
        т.е. ИМТ для первого приближения подходит.


        1. BigBeaver
          01.06.2017 16:18
          #10105361
          +1

          Но опять же только в среднем по популяции. В полном тексте по ссылке указано, каким образом это обусловлено генетически. Таким образом, линейка для нации и линейка для каждого лична будут разные.

          ±5 пунктов это очень грубое приближение, если честно.


          1. ErshoFF
            01.06.2017 16:43
            #10105453

            Поподробнее про

            ±5 пунктов это очень грубое приближение, если честно.

            если можно, что вы имеете в виду?


            1. BigBeaver
              01.06.2017 16:52
              #10105487

              То, что даже в среднем между популяциями есть разброс в 6 пунктов (24-30). При этом числа 24 и 30 сами по себе являются усредненными. А это значит, что разброс между отдельными индивидами еще больше. Таким образом, для каждого конкретного человека эта метрика бесполезна просто потому, что дает разброс в 5-10 килограмм (а это прилично).


              1. ErshoFF
                01.06.2017 17:04
                #10105513

                Из написанного вами получается, что ±3.
                Если есть проблема лишнего веса и она упирается в лишних 5 кг — это не проблема.
                Проблема — носить всегда с собой пудовую или больше гирю.

                ИМТ не хуже и не лучше других показателей массы тела, пока не доказано обратное.
                Но искать тот показатель по которому свой вес правильный — это не очень правильно.

                Почему по молодости был нормальный вес — а через 20 лет тот же вес + 25 и более кг — тоже нормальный? Рост то не изменился.
                Наверное это и есть лишний вес (хотя наверное у атлетов по другому).


                1. BigBeaver
                  01.06.2017 17:10
                  #10105533

                  ±3 при сравнении популяций. Сравнение индивидов добавляет разброс.
                  Суть как раз в том, что нельзя руководствуясьь только ИМТ достоверно сказать, являются ли эти 5кг лишними или недостающими.

                  Но искать тот показатель по которому свой вес правильный — это не очень правильно.
                  Вот с этим полностью согласен. В целом, они все одлинаково плохи.
                  Почему по молодости был нормальный вес — а через 20 лет тот же вес + 25 и более кг — тоже нормальный?
                  Я говорю о пограничных случаях, на радикальных обозначенной проблемы нет, как и нет необходимости в метриках — если очевиден факт набора 20кг жира, то тут и без ИМТ все понятно. Но вообще, если в молодости был тощим, а потом пошел в качалку и набрал 15кг мышц и чутка жира, то это все еще норм.


      1. betrachtung
        02.06.2017 09:59
        #10106941

        Меня удивляет, что нижняя граница для азиатов не сдвинута.
        У моей девушки ИМТ около 16, вполне себе нормальный вес для неё.


    1. piranuy
      02.06.2017 12:53
      #10107781

      Я думаю имелось ввиду не коэффициент, вычисляемый из веса, а показатель жира в теле, который можно получить с помощью прибора типа «умных» весов. Есть процентные нормы таких показателей например: «Мужчины — 10-15%, женщины — 20-25%.».


      1. Vegatron
        02.06.2017 12:56
        #10107801

        Умные весы меряют с помощью биомпеданса, что является крайне неточным способом измерения. Показания могут значительно отличаться в зависимости от степени увлажения кожи снаружи, воды в организме и т.п.
        Мерять все же нужно защипами, гидростатическим методом или DEXA.


        1. piranuy
          02.06.2017 13:02
          #10107851

          Верно, забыла слово «например» перед упоминаниями весов. Хотя если не выпить литр воды, в целом для меня весы выдавали вполне консистентные результаты, что в летом, что зимой.


      1. ErshoFF
        02.06.2017 13:08
        #10107891

        Мне до сих пор не понятен принцип работы таких «умных» весов.
        Как?
        Имея из параметров только вес и «сопротивление между ног/емкость/ещё что-то» выдавать показатель "% жира" который зависит (утрируя) от пятен на обратной стороне юпитера.


        1. Vegatron
          02.06.2017 13:11
          #10107905

          Ну потом эти входные значения обрабатываются спец. формулой, в идеале для вычисления нужны еще рост и возраст, + электроды нужно размещать в разных местах, но все равно точность низкая.


  1. search
    01.06.2017 14:33
    #10104971
    +12

    Ой, сейчас начнётся.

    Но вообще у человечества было 160 тысяч лет чтоб узнать о плюсах голодания и подтвердить их эмпирически. Тот факт, что на сегодняшний день голодание — весьма маргинальная практика, как бы намекает на то что есть более эффективные способы поддержания здоровья. Например… здоровый образ жизни.


    1. Sonikelf
      01.06.2017 14:41
      #10105011
      -8

      Как бы то, что вы подхватили на волне прошлых срачей удобную для плюсиков позицию, — еще ничего не говорит о голодании.


      1. search
        01.06.2017 15:09
        #10105135
        +7

        Удобная для плюсиков позиция на гиковском сайте обычно совпадает с позицией здравого смысла. А срачи я, увы, не читаю. Зачем мне это?


    1. tunelix
      01.06.2017 18:52
      #10105817
      +7

      контр-пример: 160 тыс. лет опыта подталкивают нас есть столько сахаров и сколько мы можем, но в теперешнем изобилии это может плохо кончится. Условия поменялись, опыт можно выкинуть.


    1. anatolius
      01.06.2017 19:11
      #10105851

      Может быть голодание слишком сложная практика для простых людей и потому не самая широко распространенная? Принять таблетку и переложить ответственность за свое здоровье на врача гораздо проще. К тому же современной медицине даже и 1000 лет нет.


      1. sumanai
        01.06.2017 20:22
        #10105997
        +7

        К тому же современной медицине даже и 1000 лет нет.

        И за это время она добилась гораздо большего, чем 160 т.л. лечебного голодания.


        1. anatolius
          02.06.2017 09:24
          #10106859
          -3

          Нет, не добилась.


          1. vbif
            02.06.2017 10:45
            #10107131

            Поясните.


            1. anatolius
              06.06.2017 06:18
              #10114535

              Самые большие успехи в деле продления жизни современных людей связаны с улучшением социальных условий их жизни: стали меньше работать, лучше питаться, внедрение повсеместной гигиены. Антибиотики и прививки тоже штука полезная, но это вовсе не панацея и побочные эффекты у них тоже есть. Медицина очень часто любит сосредоточиться на частном, забывая о целом.


              1. dimm_ddr
                06.06.2017 10:16
                #10114831

                Вы так говорите, будто польза гигиены — не заслуга развития медицины.


                1. anatolius
                  06.06.2017 10:28
                  #10114869

                  Гигиеной вы ничего не вылечите, а медицина это ведь в первую очередь то, что лечит.
                  Создание лекарственно устойчивой формы туберкулеза тоже ведь ее заслуга.


                  1. dimm_ddr
                    06.06.2017 13:38
                    #10115383

                    Ваши же слова:


                    Самые большие успехи в деле продления жизни современных людей <...> внедрение повсеместной гигиены.

                    Так где вы в результате неправы: там где говорите что медицина ни при чем или там где говорите что гигиена важна?


                    А, или вы пытаетесь сказать что гигиена не имеет отношения к медицине? Увы вам, имеет самое прямое — именно из-за развития медицины и понимания как работает человеческое тело стало понятна роль гигиены. Медицина это не только лечение, но и профилактика в том числе.


              1. vbif
                06.06.2017 12:05
                #10115165

                То есть под «не добилась» вы понимаете «не нашла панацеи»?


          1. sumanai
            02.06.2017 15:53
            #10108671
            +3

            Ну раз для вас не добилась, то и не пользуйтесь. Лечите голоданием переломы, кариес и помутнение хрусталика.


            1. Vegatron
              02.06.2017 16:06
              #10108707

              Голоданием лечат многие метаболические проблемы + ожирение и все болячки от этого возникающие. Я вам точно также могу сказать — ешьте таблетки горстями тогда, когда достаточно просто какое-то время поголодать, а потом просто не пережирать.


              1. BigBeaver
                02.06.2017 16:12
                #10108721
                +2

                Это все отговорки чтобы не приседать))


              1. sumanai
                02.06.2017 16:19
                #10108743

                Голоданием нужно лечится тогда, когда его прописал врач.


                1. Vegatron
                  02.06.2017 16:31
                  #10108773

                  Проблема в том, что заставить не есть врач не может. Массе людей врачи запрещают пить, курить, есть определенную пищу, но заставить не может. Человек должен сам захотеть, тогда врач ему может помочь.
                  Выпить таблетку проще, чем напрягаться и страдать )


                  1. sumanai
                    02.06.2017 17:07
                    #10108907
                    +1

                    Не следование рекомендациям врача- проблема человека. И самолечение тоже проблема, что таблетками, что голоданием. Вон у автора статьи попытки поголодать без рекомендации врача привели к ухудшению результатов.


                    1. DistortNeo
                      02.06.2017 21:42
                      #10109639
                      +1

                      Нужна золотая середина. Глядя на современные научные публикации, я начинаю сильно сомневаться в компетенции врачей по некоторым вопросам.


            1. anatolius
              06.06.2017 07:18
              #10114565

              дайте мне пожалуйста ссылку на источник где голоданием предлагают лечить переломы?


              1. sumanai
                06.06.2017 16:35
                #10115757

                В гугле всё есть.


                1. anatolius
                  06.06.2017 19:54
                  #10116077

                  вот именно что нет.


                  1. sumanai
                    06.06.2017 21:11
                    #10116169

                    Третья ссылка или типа того:
                    http://doctorartemov.com/content/lechebnoe-golodanie-pri-khirurgicheskoi-patologii
                    Обещают 100% эффективность чуть ли не от гангрены.
                    Вообще, вы наивны, раз не верите в идиотизм некоторых представителей человечества. Уверен, что можно найти хоть лечение рака уринотерапией с описанием положительных исходов.


                    1. aleksandros
                      08.06.2017 11:18
                      #10119809

                      Про рак не знаю, но вот моей бабушке лет в 60-70 местный врач в порядке совета прописал пить свою мочу. Не помню, что бы за недуг, но по словам мамы ей это помогало.


    1. Shumak78
      02.06.2017 04:12
      #10106577

      То, что здоровый образ жизни-отнюдь не массовое явление, как бы намекает…


      1. search
        02.06.2017 09:14
        #10106833

        Вы, вероятно, не жили за пределами России. Так вот, если выехать и пожить немного, то массовый зож превращается в норму, а средняя продолжительность жизни вырастает на 5-10 лет. Кстати, далеко ездить не обязательно. В республике Беларусь зож пропагандируется на гос уровне, а средняя продолжительность жизни выше российской. Совпадение? Я так не думаю.


        1. search
          02.06.2017 09:24
          #10106863

          Я прошу прощения, немного поучительный тон комментария получился.


        1. Zenitchik
          02.06.2017 13:11
          #10107903

          Как давно в РБ зож пропагандируется на гос.уровне?


          1. haryaalcar
            03.06.2017 00:31
            #10109953

            Главный хоккеист понаставил ледовых дворцов всюду, это ли не забота на высшем гос уровне! (на самом деле в них торгуют лифчиками за убыточностью)


            1. parserpro
              07.06.2017 15:28
              #10117793

              Это где это лёд убыточен? Да мы на тренировку в 5 утра едем потому что лёд занят весь день. И это Москва, где льда довольно много.


              1. Giriia
                10.06.2017 12:42
                #10125095

                Ну Москва это же не весь мир:)

                У нас в Беларуси это своеобразный мем. Т.к ледовые дворцы понапиханы вообще везде и в неадекватно больших количествах.

                Зато другие виды спорта(ну, разве что ещё футбол) так не пиарятся и находятся не в самом лучшем состоянии.


        1. Shumak78
          03.06.2017 19:21
          #10110877

          я из Украины, у нас с продолжительностью жизни жопа хуже чем в РФ, никакой пропаганды о здоровье не видел очень давно.


    1. 3aicheg
      02.06.2017 07:00
      #10106661
      +1

      Учитывая, что на протяжении большей части этих 160 тысяч лет наиболее эффективными способами поддержания здоровья считались разнообразные магические ритуалы, молитвы и жертвоприношения (на сегодняшний день — весьма маргинальные практики), как-то ваш пример не очень.


  1. Jackhetfield
    01.06.2017 14:47
    #10105037

    Опишите лучше про ПГ поподробнее) тоже практикую оное, работает на ура.


    1. Bytamine
      01.06.2017 18:00
      #10105689

      Что вы подразумеваете под «работает на ура»?


  1. Nidere
    01.06.2017 15:03
    #10105113

    Уже несколько лет практикую периодическую кето-диету: полный отказ от углеводов в пище.
    Максимум до 10 грамм в сутки набирается из молочки, которой себя балую.

    «Диета» очень приятная: можно есть любое мясо, рыбу птицу, морепродукты, яйца, молочку.
    Ездить на шашлыки :)

    Т.е. во многом уходит самый сложный, психологический аспект воздержания, когда не можешь позволить себе что-нибудь вкусненькое.

    Обычно придерживаюсь такого рациона весной, сгоняя нагулянное за зиму к лету. Очень хорошо кетоз сочетался с «сушкой» после периода «на массе» в качалке.

    В целом позволяет безболезненно и относительно легко приводить себя в форму.

    Обязательно сопровождать приёмом витаминов, а то не долго и цингу с рахитом каким-нибудь заработать.


    1. BigBeaver
      01.06.2017 16:07
      #10105321

      В правильной кето много зеленых овощей — все в порядке с витаминами, риск цинги нулевой.
      Ну и это скорее образ жизни, чем «диета для поудения», тк ограничение калорий не подразумевается.


      1. Nidere
        01.06.2017 16:15
        #10105353

        Наоборот: ограничение калорий подразумевается по умолчанию в любом разговоре о диете.
        Потому что похудение без оного — сказочки для дурачков.

        Зелёные овощи тоже содержат углеводы. Проще попить витаминов отдельно, чем поломать себе кетоз овощами.
        Метаболизм же перестраивается! Мозг начинает питаться кетоновыми телами, что в обычной ситуации нонсенс.
        А Вы овощи предлагаете подкидывать.


        1. BigBeaver
          01.06.2017 16:22
          #10105377

          1 — Куча людей живет на кето и прочих LCHF вовсе не ради похудения
          2 — Саморегуляция. Состав диеты влияет на сигнальные пути, что ведет к сдвигу точки равновесия.
          Формально вы правы — при похудении будет иметь место дефицит. Но не потому, что человек все взвешивает, а просто потому, что в какой-то момент он начнет наедаться меньшим количеством пищи. И так до тех пор, пока не достигнет новой точки равновесия. Высушиться ниже определенного так не получится (придется считать и искуственно ограничивать), но поддерживать 12-16% жира вполне можно вообще не думая об обьемах съеденного.


          1. Nidere
            01.06.2017 16:24
            #10105385

            Ну жить на безуглеводке я не рискнул бы: так и до кетоацидоза недалёче. А ещё подагра, диабет…


            1. BigBeaver
              01.06.2017 16:30
              #10105413

              Диабет от безуглеводки? Как вы себе это представляете? Нет сахара — нет диабета=)
              Кетоацидоз только у диабетиков бывает. На Кето глюкоза в крови не падает ниже определенной планки, ее усвоение клетками идет нормально, а потому и неконтролируемый ацидоз не развивается.

              Ну и надо понимать, что для спортсменов даже 100-150 грамм углей в сутки считается низкоуглеводкой. Особенно для силовых видов спорта — вы же с весами работаете)


        1. userneu
          01.06.2017 16:35
          #10105427

          Диеты они не обязательно про похудение.


      1. Lennonenko
        03.06.2017 13:04
        #10110509

        безуглеводка, как образ жизни — очень плохая тема
        1) агрессивность и раздражительность — от нейрофизиологии не уйти
        2) почки кончаются на раз-два
        AFAIK безуглеводку практикуют бодибилдеры и прочие качки в течении 7-10 дней, так называемая «сушка»


        1. BigBeaver
          03.06.2017 13:12
          #10110519
          +2

          Не путайте бодибилдерскую сушку и нормально составленную LCHF. Все на ней нормально с нервами.
          1) Раздражительность от недостатка калорий, а не от безуглеводности. 7-10 дней это не серьезно — ферментная система не успевает адаптироваться. В дальнейшем же уровень глюкозы и гликогена возвращается в нормальные либо околонормальные пределы, и проблем вообще ни каких нет.
          2) По известным мне эпидемиологическим данным проблемы с почками на низкоуглеводке есть не более, чем у 10% практикующих. При этом остаются открытыми вопросы о доле белка (именно его переедание обычно ассоциируется с почечными проблемами… кстати, по некоторым новым данным некоторые проблемы на самом деле не факт что являются проблемами) в их диете (на правильной долгосрочной низкоуглеводке источником энергии должен быть жир) и о том, было ли у них все хорошо до урезания углеводов.


          1. Lennonenko
            03.06.2017 13:36
            #10110561

            да, надо было сначала почитать материалы, а потом не писать комментарий
            в общем, категоричность отзываю, но некоторые сомнения в кетодиете нейронов остаются


            а про почки это я напутал, конечно же белок


            1. BigBeaver
              03.06.2017 14:03
              #10110581
              +1

              но некоторые сомнения в кетодиете нейронов остаются
              Это были мои самые главные сомнения перед тем, как начать эксперименты над собой (тк мозги мне очень дороги). Тем не менее, я не нашел качественных работ, из которых бы следовал однозначный вред стабильной энергосбалансированной кетодиеты.

              Вот период адаптации действительно выглядит потенциально опасным, но он короткий, и я считаю его негативные эффекты обратимыми. Реально опасной выглядит кето с энергодефицитом, тк печень делает глюкозу из глицерина (который в составе триглицеридов), и если есть мало жира, то будут проблемы. Если компенсировать жир белком, и если вы не спортсмен (бег и легкий фитнесс не считается), то тоже будут проблемы (хоть и другого плана).

              Некоторый риск для почек все-таки есть при каких-то условиях, хоть и не очень большой. В целом, я считаю, что для 90% людей это безопасно, но прежде, чем радикально менять образ жизни, стоит изучить матчасть и хорошо понять, что именно и для чего делается. На кето есть много особенностей, о которых обычно просто не думают, и потому куча людей получает легкие нефатальные проблемы типа запоров, головной боли и тд просто от того, что некоторые вещи неинтуитивны и противоречат старому опыту.


              1. ksil
                05.06.2017 11:48
                #10112959

                Расскажите об особенностях тезисно.


                1. BigBeaver
                  05.06.2017 12:31
                  #10113117

                  Ок, попробую, но полноту не гарантирую:
                  1 — нельзя сильно резать калорийность на кето. Старт диеты можно даже начать с разумным профицитом (разумность контролировать с помощью весов и метра), пытаясь добиться интуитивного питания. Собственно, адекватное питание без подсчетов — основная идея всех разновидностей LCHF. И даже если в итоге начнете считать, за основу надо брать текущее потребление, а не табличные нормы.
                  2 — нельзя совмещать низкоуглеводную и безсолевую диеты. Углеводы гидрофильны. Чем больше их выбрасываем — тем больше едим соли (особенно, в переходный период). Иначе есть риск осмотических запоров.
                  3.0 — нужно следить за соотношением белка к жиру. Жира должно быть, как минимум, не меньше. Я бы рекомендовал соотношение белок/жир примерно 1/2-1/3 в среднем (белок считаем по нормам FDA [с поправкой на уровень физической активности]. если суточная калорийность при указанных соотношениях оказывается недостаточной, увеличиваем норму жира). Боязьнь жира считается основной причиной провала на LCHF, тк люди тупо загоняют себя на белковую диету, собирая все ее минусы.
                  3.1 Жир вообще является центром LCHF. В ряде случаев вообще оказывается хорошим правило «больше — лучше». Недостаток жира также может вести к запорам. Экспериментально доказано его повышенное выделение с калом на таких диетах. Это одна из причин, почему потребление калорий при стабильном весе может быть намного выше, чем на стандартной диете (есть заявления о переходе с апимерно 2кккал углеводной диеты на 3кккал LCHF без изменения массы тела).
                  4 — практически все LCHF пропагандисты говорят, что не надо считать калории. Это так, но это ведет к ловушке. С непривычки не получется интуитивно контролировать порции (после некоторой привычки разовые переедания обычно ведут к более долгому периоду сытости, но с непривычки это не обязательно так работает). В зависимости от выбора продуктов они могут оказаться визуально очень маленькими и быстро проглатываемыми. Вот их обьем действительно надо считать. Взвешивать ничего не надо, разумеется — достаточно простых правил вида «500 грамм жирного мяса делим на три приема» (числа от балды — это индивидально все). Если порции кажутся некомфортно маленькими — добавляем овощи (листовые + оругцеподобные + томаты + перцы).
                  5.0 — клетчатка. Есть ее в виде добавок — не лучшая идея. Ее должно быть достаточно из овощей. Большая (примерно с половину головы ) миска не крахмальных овощей в день должна показать себя хорошо.
                  5.1 — если нет проблем с контролем порций, можно отказаться от клетчатки вообще. В этом случае необходимо есть достаточно много жира и плохоусвояемые животные продукты такие, как хрящи и кожа (куриные крылышки должны подойти). Также этот путь вызывает вопрос о витаминах. Насколько я могу судить, их можно получить в достаточном количестве из субпродуктов типа печени… В общем, zero-carb диеты довольно фанатичны и сложны. Я бы не рекомендовал их новичкам (описание в пункте 5.0 намного более оптимально).


                  1. sumanai
                    05.06.2017 13:03
                    #10113187

                    клетчатка. Есть ее в виде добавок — не лучшая идея.

                    Интересно, почему? На примере отрубей.


                    1. BigBeaver
                      05.06.2017 13:13
                      #10113221

                      Слишком концентрированная — легко переесть. Лично у меня часто неприятные ощущения после отрубей. Да и зачем?

                      P.S. в принципе, я неплохого мнения о льняной каше, хоть и не берусь рассуждать о наличии какого-то эффекта. Еще она итересна своим обволакивающим свойством — неплохо заходит, когда желудок просит себя чем-то наполнить, но аппетита нет.


                      1. sumanai
                        05.06.2017 13:36
                        #10113293

                        Нормы написаны на пачке, нужно их соблюдать. Лично я просто добавляю столовую ложку с блюдо да кушаю, никаких проблем нет. Хотя может это индивидуально.


                        1. BigBeaver
                          05.06.2017 13:46
                          #10113313

                          Думаю, что индивидуально. Без экспериментов и рефлексии в таких вопросах не обойтись. Но опыт показывает, что на регулярной основе не нужны ни какие добавки — цельные продукты показывают себя лучше (в широком смысле — это и асательно спортпита и вообще).


                          1. Vegatron
                            06.06.2017 10:28
                            #10114863

                            Многим на кето неохота есть овощи, а какать они любят. Вот и едят 3-4 ложки оболочки семян подорожника например =) Ничего плохого в этом не вижу.


                            1. BigBeaver
                              06.06.2017 11:05
                              #10114991

                              Ну я тоже. Я лишь написал, что эта идея не лучшая. Возможно, выглядело слишком резко в контексте… овощи это ж не только клетчатка. Ну и семена льна/подорожника это уже больше цельнозерновые, чем клетчаточная добавка. В контексте кето/палео у них аналогичная роль, как у орехов, семенах подсолнуха и тд. (там только селекционные злаки банятся, вроде).

                              Ну и да, zero-carb работает нормально. По крайней мере, дня 3-5 без растительной пищи вообще живется нормально без каких-либо проблем. Дольше не проверял, тк не вижу смысла придерживаться конкретных схем (интуитивное питание рулит).


                              1. dimm_ddr
                                06.06.2017 13:44
                                #10115391

                                А есть научные исследования эффективности интуитивного питания? Не пытаюсь с вами спорить, реально интересен момент. У меня есть некоторые сомнения, потому что когнитивных искажений у человека множество, считать что они не влияют на питание несколько самонадеянно. Следовательно хорошо бы иметь на руках какие-то объективные цифры для оценки эффективности.
                                Еще раз, я не говорю что это не работает и ответ: "Я таких исследований не знаю", меня полностью устроит (ну почти, мне реально интересно).


                                1. BigBeaver
                                  06.06.2017 13:50
                                  #10115407

                                  Что вы называете эффективностью? Почти все питаются интуитивно. Разумеется это не работает в общем случае, тк иначе бы люди не жирели, как минимум.


                                  1. dimm_ddr
                                    06.06.2017 14:12
                                    #10115483

                                    Что вы называете эффективностью?

                                    Практически любой разумный вариант: влияние на продолжительность жизни, уменьшение рисков заболевания какими-то конкретными болезнями и так далее. Попробую немного пояснить: вы написали что "интуитивное питание рулит", и я пытаюсь понять на чем основано ваше убеждение что такое вообще возможно. Что оно рулит совсем не всегда, как вы правильно замечаете, очевидно. Также вы много где, если я не ошибаюсь, высказывали идею, что сигнальных путей человека достаточно чтобы нормально питаться, не переедать, но есть достаточно, из чего я сделал вывод, что это было не просто замечание, а выражение именно убеждения.


                                    1. BigBeaver
                                      06.06.2017 14:21
                                      #10115515

                                      Я имел ввиду свое субьективное отношение. Оно работает при условии уже выстроенных определенным образом пищевых привычек и тд. Кроме того, в том контексте интуитивность лишь означает, что я ничего (нутриенты/калории) не считаю, но не означает, что нет вообще ни каких принципов.

                                      Сигнальных путей достаточно при условии, что они правильно работают. Соответственно, моя идея заключается в том, что принципы питания должны быть направлены на сохранение правильности их работы (ну или починку), а не на попытку заменть их калькулятором.


                                      1. dimm_ddr
                                        06.06.2017 16:06
                                        #10115713

                                        Да, я примерно так и понял. И мне интересно — есть ли исследования хотя бы примерно об этом? Распространенность фастфуда и наличие в разных его сетях каких-то общих принципов подсказывают что должны быть правила, по которым можно заставить есть людей больше. И мне интересно, а есть ли исследования на тему как научить людей не есть больше чем нужно, т.е. наладить сигнальные пути?
                                        Или хотя бы об эффективности такой наладки, хотя бы о вообще возможности это сделать. Вообще, возможность, почти наверняка есть, так как человек может большинство своих рефлексов подавлять осознанным усилием. Но исследования почитать было бы неплохо. Но не в общем виде, вроде исследований силы воли, а конкретно применительно к еде.


                                        1. BigBeaver
                                          06.06.2017 16:25
                                          #10115733

                                          Это сложный и местами дискуссионный вопрос. Сходу я серьезных исследований именно по такой постановке не приведу, но направление примерно такое:
                                          — концетрированные углеводы
                                          — нарушение усвоение глюкозы и ингибирование липолиза
                                          — инсулинорезистентность
                                          — лептинорезистентность
                                          — ожирение и диабет


                  1. EvRiaL
                    06.06.2017 12:28
                    #10115231

                    А цель то ваша в чем? Профилактика диабета, эпилепсии, Альцгеймера? Судя по цифрам энергетический КПД кето на 30% ниже углеводов и скорее ориентированы на физическую активность а не сидячий образ, где кофе и печеньки наше всё.


                    1. BigBeaver
                      06.06.2017 12:40
                      #10115253

                      Вкусная еда, низкий уровень голода — ни каких суперцелей. Исходная цель была в удовлетворении любопытства. А так, это просто довольно приятный образ жизни, на мой вкус — я не придерживаюсь каких-то конкретных схем и испытываю колебания между кето и умеренной LCHF. Вообще, снижение углеводов в диете наоборот более важно для людей с низкой физической активностью, тк именно они имеют риск нарушений углеводного обмена (всякие там диабеты). А у меня с этим проблем нет.

                      Судя по цифрам энергетический КПД кето на 30% ниже углеводов
                      А можно ссылку?


                      1. EvRiaL
                        06.06.2017 13:15
                        #10115349

                        потребление калорий при стабильном весе может быть намного выше, чем на стандартной диете (есть заявления о переходе с апимерно 2кккал углеводной диеты на 3кккал LCHF без изменения массы тела).

                        Что собственно логично, переваривать грубые белковые ткани более энергозатратно чем муку, хотя и калорийность как бы выше, но кпд ниже. Конкретно я наоборот могу питаться неограниченно тортами с выпечкой и нисколько не прибавлять в весе, мяса не ем всю жизнь, никаких нарушений обмена нет.


                        1. Vegatron
                          06.06.2017 13:18
                          #10115355

                          Большинство тех, кто «питается тортами» и не толстеет, просто мало едят, порции маленькие =) Торты это сочетание сахаров и жиров, суперкалорийная и малообьемная пища.
                          Организм так устроен, что сожрать стакан сахара, или отдельно стакан жира будет невкусно, а если их правильно смешать, то навернет 5 таких стаканов смеси.

                          Глобально CICO не опровергли, да, может быть метаболизм сдвинут в ту или иную сторону, по разным причинам, но ешь больше своего TDEE -> толстеешь.


                          1. sumanai
                            06.06.2017 16:41
                            #10115775

                            Большинство тех, кто «питается тортами» и не толстеет, просто мало едят, порции маленькие =)

                            Полкило- это мало?


                            1. Vegatron
                              06.06.2017 17:31
                              #10115863

                              Если вы при этом не выбиваетесь из дневного калоража — мало. Торты в среднем 300 ккал, в итоге 1500, у вас еще, в зависимости от вашего веса, роста и активности, минимум 1200 в запасе. 1200ккал это к примеру, почти 1.2кг куриного филе (!).
                              К тому же, я с трудом верю в полкило торта строго каждый день.
                              Я бы с удовольствием посмотрел на исследования, где магическим образом переизбыток калорий не приводит к набору веса. Исследований, где говорят о хроническом неверном репорте потребляемых калорий — масса :)
                              Готов поспорить, если вас контролированно кормить выше TDEE, то прибавка веса последовала бы незамедлительно.

                              Однако! Есть одно но! Сейчас активно обсуждается тема, что в зависимости от активности, состава и прочих параметров микробиома жкт, разница в усвоении углеводов может достичь 30%.
                              Так что вполне вероятно, вам эти полкило торта фактических «ресурсов» дают меньше, чем другому.
                              Однако это опять же не исключает принцип CICO, просто нужно больше торта =)


                              1. sumanai
                                06.06.2017 21:20
                                #10116191

                                Если вы при этом не выбиваетесь из дневного калоража — мало

                                Ну, при этом ел обычную еду. Супы там, макароны да пельмени.
                                Впрочем, когда их ел, не толстел, а сейчас вес набираю, хотя торты целиком есть перестал. Разве что полкило мороженного, но далеко не каждый день. Эх, здоровье уже не то.


                                1. BigBeaver
                                  06.06.2017 21:23
                                  #10116199

                                  Говорят, молодость все прощает)


                        1. BigBeaver
                          06.06.2017 13:20
                          #10115357

                          А, вы про эти числа. Они от балды совершенно. различия могут отсутствовать, а могут быть еще больше — это связано с ограничением в усвоении жиров. Белковая пища наоборот усваивается лучше целлюлозной, если мы не говорим о протеингликанах (кожа и тд). Термогенный эффект белка не зависит от его животности.

                          Ну и к вам вопросы. Всю жизнь — это сколько? Как вы контролируете отсутствие нарушений?


                          1. EvRiaL
                            06.06.2017 13:39
                            #10115387

                            Это 27 лет, контролирую билирубин, сдаю кровь на биохимию и гормоны каждый год, ЭКГ печени, желчного, щитовидной. Возможно генетический фактор влияет, могу провести эксперимент неделю исключительно на тортах :)


                            1. BigBeaver
                              06.06.2017 13:52
                              #10115413

                              Расскажете лет в 50) В молодости обменные проблемы сравнительно редки.
                              До 28 я тоже не парился)


                              1. EvRiaL
                                06.06.2017 14:02
                                #10115449

                                Обмен веществ я думаю необоснованно много внимания привлекает, когда основной риск с возрастом сердечно-сосудистые, онкологические и дыхательные нарушения.
                                https://flowingdata.com/2016/01/05/causes-of-death/


                                1. EvRiaL
                                  06.06.2017 14:07
                                  #10115463

                                  Спутал УЗИ с ЭКГ, ну никто не заметил и ладно :)


                                1. BigBeaver
                                  06.06.2017 14:08
                                  #10115467

                                  Так это все связано.


                                  1. EvRiaL
                                    06.06.2017 14:16
                                    #10115499

                                    Так-то да, но причинно-следственную связь между диетой и продолжительностью жизни пока никто не отследил. Хотя стресс, наследственность и окружающая обстановка не менее важны.


                                    1. BigBeaver
                                      06.06.2017 14:22
                                      #10115517

                                      Речь больше о качестве. Не очень приятно быть диабетиком, даже если проживете долго.


                                      1. EvRiaL
                                        06.06.2017 14:59
                                        #10115593

                                        В этом же и весь циничный сарказм, никто заранее не знает что его ждет. А вообще все угнетения иммунной системы начинаются стрессом, который цифрами не измеряют.


                                        1. BigBeaver
                                          06.06.2017 15:04
                                          #10115597

                                          Да нет, все более/менее понятно обычно. Стресс, кстати, вполне измеряем.


  1. KonstantinSpb
    01.06.2017 15:08
    #10105131

    Пища как наркотик, резкое прекращение поступления еды может привести к ломке. Кто-то сможет адаптироваться, а кто-то умрет. Т.к. в природе и технике не бывает мгновенных переходных процессов, то и с голоданием надо следовать постепенности.


    1. amarao
      01.06.2017 15:36
      #10105225
      -2

      Если плавно снижать количество калорий (на 10% в год), то можно вообще отказаться от этого ужасного наркотика. Зачем есть, когда можно не есть? А детей лучше с самого рождения приучать к голоду. Голод — это здоровье! Голод — долголетие! Голод — здоровое тело и привлекательный внешний вид.


      1. Lennonenko
        03.06.2017 13:19
        #10110533
        +2

        жизнь — это смерть!


    1. Vlad_fox
      01.06.2017 16:01
      #10105301
      +3

      еще больший наркотик — воздух. вообще никто не смог слезть с этой иглы, кроме нескольких водолазов, что научилсь дышать какой-то жидкостью…


      1. SystemXFiles
        01.06.2017 18:13
        #10105715
        +2

        И подсели на новый наркотик…


    1. Nikobraz
      02.06.2017 11:36
      #10107419

      Это психологическое — инфа 100%
      Неоднократно голодал больше недели, последний раз(искренне надеюсь, что действительно последний) прошлым летом, 11 дней вообще без еды и 2 приема пищи за следующие 6 дней. Сбросил со 105 до 88, хотя думал, что больше. Ходил каждый день от 8 до 25 км.

      Когда ты знаешь, что еды нет и достать её негде, то и есть уже не так сильно хочется. И с физической активностью голод переносится гораздо проще. Без физической активности, уже на 5 день нарушается метаболизм, пот пахнет ацетоном.


      1. lexxair
        02.06.2017 15:17
        #10108489
        +1

        это вынужденно что ли получилось?


        1. Nikobraz
          02.06.2017 18:36
          #10109209
          +1

          Да, приезжал в Москву искать работу, в итоге кинули с зп остался на улице, да и сам ошибок достаточно совершил. Тяжело найти работу, когда на телефоне денег нет. Потом после июльской грозы плюнул на все, вкатился на первую попавшуюся вахту. Заработал на дорогу домой и на дожить до первой зарплаты.


      1. Vegatron
        02.06.2017 15:20
        #10108505

        запах ацетона — кетоз, «это норма», и пахнет им как правило если воды еще мало.


        1. Nikobraz
          02.06.2017 18:38
          #10109213

          Ну не знаю, пил я тогда достаточно. В новогодние праздники «подводную лодку» устраивал. А чай я люблю. В итоге как кетоз начался 6 числа, я в магазин за едой поперся. В вынужденные голодовки такого не было. Потом проверял, следил за собой.


  1. kostus1974
    01.06.2017 15:12
    #10105155
    -6

    у меня автомобиль ездит на бензине. ради интереса, начитавшись в интернете статей об экологии и разных хвалебных отзывов про полезность воды, я стал подливать в бак воду. сначала по чуть-чуть.
    захотелось чего-то бОльшего.
    в силу того, что я много езжу на автомобиле в командировки, я решил — вот оно! залью полный бак воды! но перед этим я решил съездить на диагностику. каково же было моё удивление, когда анализыдиагностика показала прогорание всего!
    но я решил, что полный-то бак воды точно исправит ситуацию (вода полезна — это я знал по статьям в интернете!).
    как оказалось, вода полезна не всегда.
    вполне возможно, что в моих бедах виноват «мозговой туман», который, как я теперь думаю, возник ещё ПЕРЕД моими экспериментами с водой.
    вот такой у меня был опыт. репортинг биас, бла-бла…


    1. Nidere
      01.06.2017 15:26
      #10105191
      +2

      Ох уж эти лживые и неграмотные аналогии.


      1. kostus1974
        01.06.2017 15:27
        #10105197

        а дальше?


        1. Nidere
          01.06.2017 15:37
          #10105229
          +7

          А что дальше? Предлагаете обсуждать бред, который Вы написали? А смысл?

          Если есть конкретные аргументы, можем обсудить. Сравнивать еду с бензином, а метаболизм человека с работой ДВС — контрпродуктивно, мягко говоря.


          1. kostus1974
            01.06.2017 16:19
            #10105363
            -2

            а, ясно. у вас тоже «мозговой туман». минусуйте.
            впредь буду обходить статьи про шизофрению и прочие голодания.


            1. Zenitchik
              01.06.2017 17:37
              #10105617
              +2

              Он не может минусовать.


          1. mad_god
            01.06.2017 16:44
            #10105463

            А и правда, зачем вливать в себя насильно такие количества воды каждый день? Может, и дышать полной грудью 24 часа нужно, стоя на свежем воздухе, увеличить потребление кислорода, так сказать?
            Считаю, нужно пить, когда действительно хочется. Голодал по три дня, пил редко, сбросил около 10 кг.
            Возможно, подключи я какие-то физические нагрузки или даже ходьбу, результат был бы лучше, но и вода бы потребовалась. К сожалению, сильная мыслительная деятельность нагружает мозг так, что не хочется двигаться, организм переходит в режим экономии. А что происходит с обменом веществ, когда мозг начинает думать о еде, представлять её, вырабатывать желудочный сок, а вместо еды подсовывают воду, очень интересно узнать.


            1. betrachtung
              02.06.2017 10:05
              #10106959

              Я вот тоже раньше так думал. В итоге узнал о камнях в почках куда больше, чем хотелось бы.
              Пейте воду. И побольше.


              1. mad_god
                02.06.2017 10:09
                #10106973

                Странно, о камнях я тоже узнал, но не думаю, что из-за этого. Связывать воду и камни — какое-то шаманство. Скорее, соль и камни, да, согласен. Но вода?


                1. BigBeaver
                  02.06.2017 10:24
                  #10107029

                  Вовсе не шаманство. Чем больше вы пьеие — тем больше выделяете за день мочи — тем меньше в ней концентрация сухого вещества — меньше риск образования камней. Борщить, разумеется, тоже не стоит.


                  1. Vegatron
                    02.06.2017 11:17
                    #10107315

                    Читал когда-то статью, с ссылками на пабмед и другие авторитетные источники, так там выражалось очень интересное мнение про соль — проблема не в избытке соли, проблема в том, что нужно регулировать не только натрий, но и калий, и другие соли. Организм при должном балансе солей, и достаточном количестве воды, без проблем регулирует себя.
                    Проблемы есть ( или возникают ) у тех, кто или постоянно натрия существенно перебирает, не потребляя достаточно воды и других солей, или у тех, кто наоборот постоянно сидит на низкосолевых диетах, и поэтому к любому скачку солей крайне чувствительны.

                    Я в итоге пришёл к тому, что не ограничиваю соль искусственно, стараюсь правда пользоваться солью с пониженным содержанием натрия ( соответственно с калием ), есть продукты с достаточным содержанием калия, или употреблять калий дополнительно. Магний и прочее получаю из витаминов. Воду пью без ограничений, ориентируюсь на цвет мочи.


                    1. BigBeaver
                      02.06.2017 11:24
                      #10107367

                      Калия полно в мясных продуктах. Норма соли зависит от углеводности диеты.


                      1. Vegatron
                        02.06.2017 11:38
                        #10107427

                        О чем я сейчас и говорю! Например в США сейчас активно популяризируется тема, что не натрий вызывает проблемы с сердцем и давлением, а избыток натрия при недостатке калия, поэтому необходимо потреблять продукты с достаточным содержанием калия, или калий употреблять дополнительно.
                        Я уж молчу, что есть исследования с большой выборкой ( по-моему что-то около 80 млн чел, 14 лет ), которые показали большую смертность среди людей, которые осознанно занижали соль в рационе.
                        Мало того, есть исследования, которые показывают, что урезание соли в рационе здорового человека может привести к ухудшению других параметров, в том числе липидного профиля.


                        1. BigBeaver
                          02.06.2017 11:42
                          #10107435

                          Не спора ради. По ряду данных усвоение/выведение играет намного большую роль, чем потребление=)


                  1. mad_god
                    02.06.2017 12:06
                    #10107543

                    больше пьёшь — больше работают почки — больше осадка в почках


                    1. Vegatron
                      02.06.2017 12:08
                      #10107553

                      А вот ученые с вами не согласны =) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23594828


                    1. BigBeaver
                      02.06.2017 12:12
                      #10107565

                      Почки примерно одинаково работают. Их основная функция — выводить метаболиты, а вода это средство — для ее выведения почки не необходимы (смотря, в каких обьемах, конечно).


            1. piranuy
              02.06.2017 13:17
              #10107929

              В этом контексте важно знать, сколько набрали обратно, когда начали есть. Потому что в боксе тоже перед боем сушатся, бывает, чтобы в категорию войти. А потом водички попьют и все обратно возвращается. Потерянный вес это не только потерянный жир, но и потерянная вода и мышцы например.


              1. BigBeaver
                02.06.2017 13:23
                #10107953

                Факт. Сам так делал в лифтерской молодости. Можно скинуть 1-2кг за сутки без ущерба для силовых. Обратно набрать за обед.


  1. JetMaster
    01.06.2017 15:30
    #10105211
    +1

    > Во-первых, для голодания нужно иметь лишний вес.

    Гигант мысли, отец русской диетологии


  1. PaltrP
    01.06.2017 16:36
    #10105431
    -1

    Большое спасибо за статью, а то только и вижу утверждение о пользе голодания на том же nestarenie.ru


    1. Coercer
      01.06.2017 16:50
      #10105477

      Вы что, не хотите остановить старение человека?


      1. PaltrP
        01.06.2017 17:11
        #10105537

        Еще как хочу, просто информации по этой теме чрезвычайно много — я не представляю, как все правила по продлению жизни можно соблюсти, на том же nestarenie.ru их очень много, больше времени потратишь на соблюдение их всех, чем выиграешь в продолжительности жизни.
        Да и качество жизни упадет — там, в частности, очень пропагандируют голодание, а получается, что его польза — весьма спорный момент.
        Планирую в будущем написать приложение, которое будет помогать соблюдать правила для продления жизни — питание, сон, медикаменты и прочее, мне бы такое очень помогло. Но получается, что одного мнения на самые базовые вещи, то же голодание, нет. В таком случае начинаешь сильно сомневаться на счет других методов продления жизни.


        1. nestarenie
          05.06.2017 09:56
          #10112607

          Голодание — это самое мощное, что есть сегодня. Как и любое лекарство оно имеет противопоказания и возможные побочные действия в которых нужно разбираться. Ничто даже на 60% не может с ним сравниться для продления жизни. У меня Апое тоже плохой. Но с холестерином и всеми анализами всё ок. И я голодаю. И режим я подобрал не сразу для себя. Важно, что не нужно голодать ради голодания. У кого-то и так низкий ИФР-1. И таким людям голодание ничего не даст. А если человек ещё и худой, то может даже навредить. А у кого-то высокий ИФР-1 и лишний вес. Для таких людей голодание скорее всего будет полезным. Цель голодания не поголодать, а снизить ИФР-1. И прежде чем голодать нужно сдавать анализы и смотреть нужно ли голодать вообще. Врач же тоже назначает таблетку на основании анализов, а не лечит всех подряд одной и той же таблеткой от всех болезней. Так, что очень странные выводы делает автор. Голодание — это мощное лекарство, которое нужно правильно применять. И около 50% людей оно не показано.


          1. PaltrP
            05.06.2017 10:59
            #10112801

            Было бы очень интересно увидеть статью-ответ, просто этот комментарий, боюсь, потеряется в общей массе.


            1. nestarenie
              05.06.2017 11:13
              #10112867

              Не будет статьи ответа. Нет времени и нервы нужно поберечь. Мы готовим клиническое испытание в России по диете имитирующей голодание. Вот через её результаты и будет ответ


              1. PaltrP
                05.06.2017 11:50
                #10112971

                Буду ждать. Успехов!


              1. ksil
                05.06.2017 11:52
                #10112981

                Когда планируется завершить?


          1. BigBeaver
            05.06.2017 11:43
            #10112949
            +1

            Так, погодите. Мы же в прошлой дискуссии пришли к консенсусу, что ИФР-1 не имеет значимого влияния на эпидемиологические данные. Тогда вы скорректировали утверждение, сузив область до супердолгожителей. Не могли бы вы указать подтверждающие источники? (раз уж эта тема снова здесь всплыла)


            1. nestarenie
              05.06.2017 20:46
              #10114039

              Ну это Вы наверное сами с собой пришли к консенсусу. А по моим данным ИФР-1 имеет чёткое значение.


              1. BigBeaver
                05.06.2017 20:55
                #10114053

                Первый пункт.

                Спортсмены не живут меньше. Они живут также. Старение проявляется только там, где супердолгожители.
                При этом вы согласны, что они регулярно повышают ИФР-1.

                Возражения?


                1. nestarenie
                  05.06.2017 21:11
                  #10114083

                  Спортсмены повышают ИФР-1. Но можно оптимизировать ИФР-1 и жить дольше спотсменов.


                  1. BigBeaver
                    05.06.2017 21:23
                    #10114111

                    Пруфы?
                    Если повышение не уменьшает продолжительность, то какие основания полагать, что понижение увеличивает (ну кроме опытов на крысах)?


                    1. nestarenie
                      05.06.2017 21:39
                      #10114141

                      Уже много раз говорил, что не снижение!!!
                      А оптимизация. У некоторых людей ИФР-1 и так оптимален. И им ничего снижать не нужно. А у некоторых он высокий.
                      Пруфы есть на моём сайте.


                      1. BigBeaver
                        05.06.2017 21:48
                        #10114167

                        Но голодание-то снижает (или все-таки нет?). И вы явным образом утверждаете, что голодание продлевает жизнь, не?


                        1. nestarenie
                          05.06.2017 22:41
                          #10114239
                          -1

                          Вам нужно ещё много чего изучить, чтобы это понять.
                          А пока вот мои интересные рассуждения.
                          Мыши дикого типа живут максимально 1000 дней. Мыши с нокаутом гена, кодирующего рецепторы гормона роста живут максимум 1500-1800 дней. Мы может низкокалорийным питанием продлить максимальную продолжительность жизни мышам дикого типа на 30%. И думаем, что что-то может продлить максимальную продолжительность жизни человека в 122 года. Но это не так ИМХО. Нам ничего из сегодня известного не продлит жизнь свыше 122 лет. И вот почему.
                          — 1. Мы проводили исследования на мышах прогерейных, которые живут 200-300 дней. На мышах дикого типа, которые живут 1000 дней. На мышах блэках, которые живут 12000. На мышах у которых генетически низкий ИФР-1 генетически, которые живут 1500.
                          2. Но ведь мы люди не однородны. Среди нас живут и прогерейные и склонные к тяжёлым болезням, и также люди, у которых ИФР-1 либо ниже, либо молчат рецепторы к ИФР-1.
                          3. По сути 122 года — это уже аналог мышей с нокаутом рецептором гормона роста, которым голодания уже жизнь не продлевают. И таким мышам пока, что вообще ничто жизнь не продлевает.
                          4. Поэтому из выше сказанного, вспоминая мышей дикого типа, мы не правильно определяем максимальную продолжительность жизни людей. На мой взгляд её нужно сигментировать. И как минимум стоит отбросить из расчётов максимальной продолжительности жизни человека людей супердолгожителей. Скорее всего за отметку максимальной продолжительности жизни для нас нужно брать 90 лет. Вспомним, что в 19 веке средняя продолжительность жизни в Еровропе и в Российской Империи была 58-60 лет, если отбросить детскую смертность. И уже сегодня в Европе люди почти дотягивают до максимальной продолжительности жизни с их СПЖ 75-80 лет. за счёт развития медицины.
                          5. И вот уже сегодня, если у нас в Мире будет расти количество людей на душу населения, которые прожили больше 90 лет, то это уже должно ИМХО означать, то мы продлеваем МПЖ. А барьер в 122 года будет пробит только с с появлением новых технологий. Тогда, когда мы сможем продлить жизнь мышам хотя бы до 2000 дней.


                        1. nestarenie
                          05.06.2017 22:46
                          #10114251
                          -1

                          Всё зависит от ИФР-1 у человека. У абсолютного большинства он очень большой или умеренно большой. Если он в норме, то голодания такому человеку ничего не даст. Так же как и мышам, у которых ИФР-1 понижен генетически, таким мышам дополнительное голодание ничего не даёт в плане продления жизни. Но такие мыши и люди уже счастливые, так как стареют дольше, хотя не значит, что проживут долго и вот почему. Это статья не доказательство, а рассуждения http://nestarenie.ru/110-let.html И ещё Мыши дикого типа живут максимально 1000 дней. Мыши с нокаутом гена, кодирующего рецепторы гормона роста живут максимум 1500-1800 дней. Мы может низкокалорийным питанием продлить максимальную продолжительность жизни мышам дикого типа на 30%. И думаем, что что-то может продлить максимальную продолжительность жизни человека в 122 года. Но это не так ИМХО. Нам ничего из сегодня известного не продлит жизнь свыше 122 лет. И вот почему.
                          — 1. Мы проводили исследования на мышах прогерейных, которые живут 200-300 дней. На мышах дикого типа, которые живут 1000 дней. На мышах блэках, которые живут 12000. На мышах у которых генетически низкий ИФР-1 генетически, которые живут 1500.
                          2. Но ведь мы люди не однородны. Среди нас живут и прогерейные и склонные к тяжёлым болезням, и также люди, у которых ИФР-1 либо ниже, либо молчат рецепторы к ИФР-1.
                          3. По сути 122 года — это уже аналог мышей с нокаутом рецептором гормона роста, которым голодания уже жизнь не продлевают. И таким мышам пока, что вообще ничто жизнь не продлевает.
                          4. Поэтому из выше сказанного, вспоминая мышей дикого типа, мы не правильно определяем максимальную продолжительность жизни людей. На мой взгляд её нужно сигментировать. И как минимум стоит отбросить из расчётов максимальной продолжительности жизни человека людей супердолгожителей. Скорее всего за отметку максимальной продолжительности жизни для нас нужно брать 90 лет. Вспомним, что в 19 веке средняя продолжительность жизни в Еровропе и в Российской Империи была 58-60 лет, если отбросить детскую смертность. И уже сегодня в Европе люди почти дотягивают до максимальной продолжительности жизни с их СПЖ 75-80 лет. за счёт развития медицины.
                          5. И вот уже сегодня, если у нас в Мире будет расти количество людей на душу населения, которые прожили больше 90 лет, то это уже должно ИМХО означать, то мы продлеваем МПЖ. А барьер в 122 года будет пробит только с с появлением новых технологий. Тогда, когда мы сможем продлить жизнь мышам хотя бы до 2000 дней.


                          1. BigBeaver
                            05.06.2017 23:05
                            #10114283

                            У абсолютного большинства он очень большой или умеренно большой. Если он в норме, то голодания такому человеку ничего не даст.
                            Здесь меня интересует понятие нормы. Вы согласны с тем, что у «спортсменов» ИФР повышен? Вы согласны, что они живут столько же, как в среднем? Если да, то согласны ли вы, что здесь есть противоречие (и если нет, то почему?)?

                            С мышами все как раз понятно. Не понятно только, можно ли проецировать их данные на людей, и если да, то с какой точностью. Но отдельный вопрос. В этой ветке меня интересует вопрос, поставленный выше. А ваши рассуждения действительно интересны.


                            1. nestarenie
                              06.06.2017 04:05
                              #10114511

                              Я не согласен, что у спортсменов ИФР-1 ниже. Спорт повышает ИФР-1, но это не значит, что он выше нормы у спортсменов. Например я спортсмен. При чём спорт высших достижений, а также 20 лет стажа тренерского. И у меня ИФР-1 даже без голоданий находится в диапазоне 130-200. А люди с ИФР-1 200 уже имеют в 4 раза меньший риск рака в сравнении с ИФР-1 = 240. А у многих неспортсменов ИФР-1 вообще 250-350. Кроме того спорт бывает разный. Обычно спорт не повышает ИФР-1, а модулирует. Кроме того нагрузка на силовую выносливость вообще снижает ИФР-1,, так как ИФР-1 при такой нагрузке уходит в мышцы — это типа отжимания больше 20 раз и т.д. А силовая нагрузка с большими весами сильно повышает ИФР-1. Но силовики и живут меньше, хотя не из-за этого. А бег на длинные дистанции в умеренном темпе совсем немного повышает ИФР-1. Что касается продолжительности жизни спортсменов и их здоровья, то тут так. Спортсмены, если они не практикуют голодания или если они не снижают ИФР-1 иными способами (например, веганы с компенсацией недостающих витаминов и элементов), то они стареют быстрее на уровне ДНК. При чём они имеют лучшее здоровье за счёт многих механизмов, которые я знаю, но здесь рассказывать не буду. НА блоге могу рассказать. Но функциональное старение и старение на уровне ДНК — это разные вещи. Почему это важно. А потому что спортсмены имеют меньший риск смерти раннем возрасте из-за более медленного старения функций органов и систем. Но уже в позднем возрасте в их ДНК накапливается критическое количество мутаций, которые вызывают некотролируемые раковые опухоли. В то время как у тех, кто имеет постоянно более низкий ИФР-1, имеют большие риски умереть в более раннем возрасте. Но зато те, кто дожил до глубокой старости, проживут больше спортсменов, так как медленнее накапливали мутации ДНК и их старение на уровне ДНК было медленнее. Лучший способ сочетать эти два подхода. То есть умеренная физическая активность (бег трусцой и лёгкая нагрузка на силовую выносливость, а не с тяжёлыми весами) + голодания, которые опускают ИФР-1 кратковременно. Кратковременное снижение ИФР-1 перепрограммирует стволовые клетки, настраивая их на регенерацию усиленную и омоложение органов и систем. А последующее повышение ИФР-1 после голоданий (через 5-10 дней ИФР-1 доходит до нормы, но всё равно остаётся ниже исходного — по себе и по многим знаю). И вот восстановление ИФР-1 опять стимулирует пролиферацию и регенерацию. Только если до резкого снижения ИФР-1 стволовые клетки плохо выполняли функцию регенерации, то после такого резкого снижения они настроены на усиленную регенерацию. И вот более высокий ИФР-1 подстёгивает эту ориентацию стволовых клеток на регенерацию, что омолаживает функции органов и систем.


                              1. BigBeaver
                                06.06.2017 11:11
                                #10115013

                                Хорошо, в ваших словах есть смысл. Думаю, что могу согласиться с большинством выводов в этом комментарии, спасибо за конструктив.

                                А люди с ИФР-1 200 уже имеют в 4 раза меньший риск рака в сравнении с ИФР-1 = 240.
                                Но вот по этому вопросу меня интересуют пруфы, тк то, что у вас есть на сайте, выглядит не очень убедительно — я уже даже писал где-то ниже об этом.

                                Также я бы хотел спросить, куда читать про «старение на уровне ДНК». Не пруфы, а направление.


                                1. nestarenie
                                  07.06.2017 01:54
                                  #10116519
                                  -1

                                  То что написано на сайте для Вас выглядит не убедительным потому, что Вы не потратили времени на его изучения. На сайте около 15 000 страниц печатного текста. ВЫ все их прочитали и вникли? А сайт написан в виде справочника. И многи учёные врачи через год изучения сайта становятся моими друзьями и коллегами.
                                  — По поводу пруфов, я предпочитаю давать на сайте в комментах, чтобы потом другие их тоже читали и эти вопросы больше не возникали. Вот например (если будут вопросы — это не потому что «не сходится», а потому что вы не изучали всю инфу которую я изучал)
                                  ИФР-1 является мощным стимулятором клеточного роста и пролиферации. Чем выше в организме уровень ИФР-1, тем человек лучше растёт, лучше развивается. Такой человек имеет лучшее здоровье.
                                  Однако ИФР-1 блокирует FOXO и, как следствие, блокирует апоптоз (самоуничтожение раковых опухолей).
                                  https://en.wikipedia.org/wiki/FOXO3
                                  www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17943136

                                  Низкое потребление белка ассоциируется с крупным снижение ИФР—1. У людей в возрасте от 50 до 65 лет высокое потребление белка сильно повышает ИФР-1 и увеличивает в 4 раза риск смерти от рака в течение следующих 18 лет.
                                  Интересно, что при замене в этом возрастном периоде животного белка на растительный, а особенно вообще сокращение белка, эти риски резко снижались.
                                  www.sciencedirect.com/science/article/pii/S155041311400062X
                                  www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14680980
                                  Но, как видно на графике, после 65 лет ИФР-1 и так уже снижен до того значения, до которого он может снижаться при снижении белка. И поэтому после 65 лет снижение белка не даёт преимуществ.
                                  Вероятно потому, что низкое потребление белка может быть связано с низким потреблением витаминов Б12, Д3, К2 и других витаминов в то время, как ИФР-1 в этом возрасте от низкого потребления белка уже не снижается. А дефицит витамина Б12 — прямое следствие болезни Альцгеймера
                                  http://nestarenie.ru/vitamin-b12-i-prodlenie-zhizni-cheloveka.html
                                  Дефицит витамина К2 — прямое следствие кальцификации артерий и сокращения жизни сильного
                                  http://nestarenie.ru/vitamin-k-sokrashhaet-smertnost-v-dva-raza.html


                                  1. BigBeaver
                                    07.06.2017 02:09
                                    #10116529
                                    +1

                                    Однако ИФР-1 блокирует FOXO и, как следствие, блокирует апоптоз (самоуничтожение раковых опухолей).
                                    Хорошо. Пруф на механизм принят. Но есть ли пруф на повышенный онкогенез у качков?
                                    Интересно, что при замене в этом возрастном периоде животного белка на растительный
                                    Так как данные self reported, есть основания полагать, что дело в способах готовки. Животный белок это довольно часто жареное или копченое, всякие второсортные колбасы и тд. В целом, материаол интересный, спасибо.


                                    1. nestarenie
                                      07.06.2017 02:46
                                      #10116567
                                      +1

                                      Сокращение калорий до 60% продлевает среднюю продолжительность жизни почти в два раза коротко живущим мышам линии NZB
                                      PMID: 3598724
                                      www.pnas.org/content/81/18/5831.long
                                      Четырёх дневные голодания каждые две недели продлевают среднюю продолжительность жизни на 45%, а максимальную продолжительность жизни на 38% коротко живущим мышам линии NZB.
                                      PMID: 10854629
                                      Сокращение калорий до 60% останавливает развитие гипертонической болезни у короткоживущих спонтанно гипертензивных крыс.
                                      PMID: 20696994
                                      PMID: 10805146
                                      Голодания через сутки продлевают среднюю и максимальную продолжительности жизни средне живущим крысам линии вистар примерно на 83%. У крыс происходило запаздывание развития, а раковые опухоли наступали в гораздо более позднем возрасте.
                                      PMID: 7117847
                                      Сокращение калорий до 60% продлевает максимальную продолжительность жизни на 13-18% долгоживущим мышам линии B6C3F1. Раковые опухоли сократились на 60-80%. Максимальной продолжительности жизни выросла на 21,5% у самцов и на 32,5% у самок.
                                      PMID: 7501958
                                      Сбалансированное низкокалорийное питание в Копенгагене (Дания) с 1917 года в течение 2-х лет было связано со снижением смертности людей на 34% — это не доказательство, но стоит прочитать
                                      http://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/223580
                                      Сбалансированное низкокалорийное питание (минус 20% калорий) в Норвегии (Осло) в течение 4-5 лет снизило смертность людей на 20% — это не доказательство, но стоит прочитать
                                      PMID: 14795790 (10.1016/S0140-6736(51)91210-X)
                                      Сбалансированное низкокалорийное питание на Окинаве, возможно, является причиной долголетия Окинавцев. На Окинаве употребляют на 17% меньше калорий, чем в Японии и на 40% меньше, чем в США. Их рацион содержит меньше белка и метионина. Смертность от всех причин в возрасте 60-64 лет на Окинаве в два раза меньше, чем в остальной Японии. На Окинаве продолжительность жизни больше, чем в остальной Японии (в 2010 году женщины 87 лет) — это не доказательство, но стоит прочитать
                                      PMID: 17986602
                                      PMID: 26872721
                                      www.sciencedirect.com/science/article/pii/0091743578902463
                                      Сокращение калорий на 25-30% или голодания в рандомизированных контролируемых испытаниях у пожилых людей и людей в возрасте после 50 лет обращают вспять некоторые возрастные заболевания. А также ослабляет возрастные изменения в миокарде (защищает от фиброза, уменьшает апоптоз кардиомиоцитов. Сохраняет или улучшает диастолическую функцию левого желудочка.
                                      PMC3197347
                                      Сокращение калорий на 25-30% или голодания в рандомизированных контролируемых испытаниях у людей снижают смертность и риск возраст зависимых заболеваний.
                                      В результате голоданий и низкокалорийного питания наблюдаются следующие изменения в организме людей.
                                      — Снижается инсулин и повышается на 40% чувствительность к инсулину.
                                      — Ответ инсулина на глюкозу повышается на 29% = повышение ?-клеточной функции поджелудочной железы (профилактика сахарного диабета 1-го типа)
                                      — Улучшается поток-опосредованная дилатация артерий. Этот показатель показывает, на сколько сосуды способны регулировать артериальное давление, а также отражает функциональный возраст сосудов.
                                      — Снижается (только на голоданиях) ИФР-1. Низкокалорийное питание, хотя у грызунов и снижает ИФР-1, но у людей не снижает. — Зато у людей ИФР-1 снижают голодания или снижение животного белка в рационе.
                                      — На основании изменения холестерина и снижения артериального давления после цикла 6 месячного низкокалорийного питания наблюдается снижение риска заболеваний сердца и сосудов на 29% в течение последующих лет.
                                      — Снижаются гормоны щитовидной железы Т3 и Т4 (но не ниже нормы).
                                      — Снижается С – реактивный белок (маркер воспаления) на 30%, наблюдается омоложение функции иммунитета, снижается ИЛ-6 (маркер воспаления), снижается фактор некроза опухоли (ещё один маркер воспаления).
                                      — Через два года сокращения калорий снижается индекс инсулинорезистентности НОМА- (с 1.2 до 0.9),
                                      — Значительно снижается толщина комплекса интима медиа (КИМ) сонных артерий и нормализуется сердечный ритм у людей среднего и пожилого возраста (до уровня возраста на 20 лет моложе). Снижается жёсткость артерий.
                                      — Снижаются тестостерон и эстрадиол.
                                      PMID: 27544442
                                      PMID: 26443692
                                      ИФР-1 является мощным стимулятором клеточного роста и пролиферации. Однако ИФР-1 блокирует FOXO и, как следствие, блокирует апоптоз (самоуничтожение раковых опухолей).
                                      PMID: 17943136
                                      Результаты показали, что на каждые 10 нг/мл увеличение ИФР-1, риск смертности от рака среди пациентов в возрасте 50-65 увеличивается на 9%.
                                      PMID: 14680980
                                      www.sciencedirect.com/science/article/pii/S155041311400062X
                                      Люди с низким (оптимальным) ИФР-1 реже болеют болезнью Альцгеймера
                                      PMID: 18198415
                                      PMID: 24820016
                                      Когнитивные нарушения или заболеваемость болезнью Альцгеймера были в 2 — 3 раза выше у пациентов с сахарным диабетом 2 типа.
                                      Исследования на людях показывают, что ИФР-1 чем ниже, тем меньше вероятность заболеть сахарным диабетом. Как видно из таблицы, люди с ИФР-1 ниже 100 вообще не болели сахарным диабетом в данном исследовании
                                      PMC5244895
                                      Снижение ИФР-1 до 105-120 снижает риск рака в разы
                                      PMID: 23015658
                                      Люди карлики с синдромом Ларона, с низким ИФР-1 (от 0 до 20) не болеют раком и сахарным диабетом медленнее стареют. Людей с синдромом Ларона наблюдали 22 года. У них из-за дефицита рецепторов гормона роста сокращены разрывы ДНК и повышенный апоптоз повреждённых эпителиальных клеток. У них лучше функция стволовых клеток за счёт снижения ИФР-1, что приводит к снижению протеинкиназы А. Ниже экспрессия mTOR. Снижается секрет инсулина почти в 3 раза, индекс инсулинорезистентности Homa снижается в 3 раза, сильно повышается чувствительность к инсулину.
                                      PMID: 21325617
                                      Низкий ИФР-1 продлевает жизнь долгоживущим мышам
                                      PMID: 27688483
                                      PMID: 27732088
                                      У Ашкеназских евреев долгожителей дефект рецепторов ИФР-1
                                      PMID: 18316725
                                      Голодания обращают вспять гипертоническую болезнь 3 степени.
                                      PMID: 11416824
                                      Омоложение ориентированности гемопоэтических стволовых клеток с помощью голоданий. Положительные результаты от таких циклов голоданий у мышей наблюдались, начиная с 4-го цикла. И такие результаты были показаны в 3-х независимых экспериментах. Голодания с химией позволяли создавать в 6 раз больше ГСК, чем просто при химиотерапии!!! Механизм омоложения функций гемопоэтических стволовых клеток — Снижение ИФР-1
                                      PMID: 24905167
                                      PMID: 25072352
                                      PMC4102383
                                      Проведены КИ I фазы голоданий 24-72 часов у людей, которые проходили курсы химиотерапии рака. И у них тоже омоложение функции гемопоэтических стволовых клеток. Среди них и люди до 78 лет. Только минимум 72 часа голоданий при химиотерапии сохраняли лимфоциты и баланс лейкоцитов.
                                      Идёт II фаза
                                      https://bmccancer.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12885-016-2370-6
                                      Голодания и снижение ИФР-1 омолаживает регенеративную способность и ориентированность ГКС
                                      PMC: 4102383
                                      PMID: 25072352
                                      PMID: 27282289
                                      https://bmccancer.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12885-016-2370-6
                                      Рассмотрим 10 случаев, в которых пациенты (в возрасте от 44 до 78 лет) с различными злокачественные новообразования добровольно голодали от 48 до 140 часов до химиотерапии и 5-56 часов после химиотерапии. У них было омоложение гемопоэтических стволовых клеток. Ни один пациент не имел значительных побочных эффектов от голоданий – кроме головокружений. Шесть пациентов, которые прошли курс химиотерапии и голодали, сообщили о сокращении усталости, слабости. У них не было выпадения волос и других даже опасных для жизни побочных эффектов от химии. Их самочувствие напротив улучшалось, повышалась выносливость. Предыдущие исследования на людях показали, что альтернативный день диетические ограничения и краткосрочные голодания (5 дней) хорошо переносятся и безопасны. Многие онкологи считают голодания вредными.
                                      Тем не менее исследования показывают что голодания наоборот уменьшают побочные эффекты химиотерапии.
                                      PMC2815756
                                      PMID: 24905167
                                      Противопоказания к голоданиям
                                      — Дефицит массы тела (более 15% ниже нормы).
                                      — Активный туберкулез легких и других органов.
                                      — Сахарный диабет I типа.
                                      — Тиреотоксикоз.
                                      — Нарушения сердечного ритма и (или) проводимости сердца любого генеза.
                                      — Состояние после перенесен крупноочагового инфаркта миокарда.
                                      — Сердечно-сосудистой недостаточности II Б — III степени;
                                      — Хронический гепатит и цирроз печени;
                                      — Хроническая почечная и почечная недостаточность любого генеза;
                                      — Тромбофлебит
                                      — Гипотония.
                                      — Желчно-каменная болезнь;
                                      — Язва желудка и двенадцатиперстной кишки;
                                      — Беременность и период лактации;
                                      — Детский и пожилой возраст пациентов.
                                      и это не весь список. Но голодание, как и любое другое лекарство имеет противопоказания. Его нужно применять с умом.
                                      http://myfasting.com/indication.htm
                                      Диета Fast Mimicking Diet (FMD) была разработана в Институте долголетия, школы геронтологии, на Кафедре биологических наук, Университета Южной Калифорнии, США. Сущность диеты FMD заключается в том, что 1 раз в месяц в течение 5-ти дней подряд калорийность питания и содержание белка в питании резко снижаются. Возрастной диапазон составил 19,8 до 67,6 лет в контрольной группе и 27,6 до 70 лет для FMD группы. Расчёт диеты: между 34-54% от обычной калорийности рациона с составом около 11-14% белка, 42-43% углеводов и 44-46% жиров.1 день. Калорийность питания примерно 1090 калорий в сутки. Содержание белка в пище 10%, жира 56%, а углеводов 34%. 2-5 дни. Калорийность питания примерно 725 калорий в сутки. Содержание белка в пище 9%, жира 44%, а углеводов 47%. Мезенхемальные стволовые клетки и клетки предшественники (MSPC) снижаются с возрастом – FMD повышал в 5 раз MSPC. HSPC (гемопоэтические стволовые клетки) – FMD повышали в 45 раз (у мышей). Взятые вместе, эти данные предполагают, что FMD – эффективно стимулирует увеличение эти клетки.
                                      Сейчас идёт вторая фаза КИ
                                      PMID: 26094889
                                      www.evernote.com/shard/s407/sh/9134a95e-3136-4f3d-b2eb-24f322d42b7d/26d519f0476178dc/res/4183d36a-395b-48d1-88d6-159a430cc948/wei2017.pdf
                                      FMD омолаживает гемопоэтические стволовые клетки при химиотерапии рака, также как и голодания
                                      PMID: 27411588
                                      FMD улучшает двигательную координацию, память, нейрогенез. Чтобы определить влияет ли FMD на нейрогенез, измеряли BrdU (синтетический нуклеозид, аналог тимидина) – маркер пролиферирующих клеток
                                      PMC 4509734
                                      FMD обращает вспять симптомы рассеянного склероза в 20% случаев у мышей, приводя заболевание в ремиссию. Эффекты FMD могут быть спровоцированы эндогенной продукцией глюкокортикоидов. Глюкокортикоиды используются для лечения рецедивов рассеянного склероза. Их назначают короткими очередями, так как они могут вызвать побочные эффекты, в том числе остеопороза и метаболического синдрома. FMD помогает избежать этих негативных последствий путем дополнительных эндогенных ответов.
                                      PMID: 10854629
                                      PMC: 4899145
                                      Китайцы, корейцы, японцы ниже ростом, имеют более низкий ИФР-1
                                      Риск развития рассеянного склероза связан не только с местом проживания, но и принадлежностью к определённой расе, этнической группе. В большей степени болезнь распространена среди людей европеоидной расы. Рассеянный склероз редко встречается в Японии, Корее, Китае: от 2 до 6 случаев на 100 тыс. населения (Y.Kuroiva, L.Kurland, 1982; A.Sadovnick, G.Ebers, 1993).
                                      По рассеянному склерозу и FMD начаты клинические испытания
                                      NCT01538355
                                      FMD в лечении диабета 2-го и 1-го типа
                                      PMID: 28235195
                                      FMD восстанавливает клетки поджелудочной железы в модели диабета 2-го типа. FMD восстанавливает клетки поджелудочной железы в модели диабета 2-го типа. FMD снижает глюкозу и повышает инсулин в крови в модели диабета 2-го типа. Уровень инсулина сначала увеличивается, чтобы компенсировать резистентность к инсулину, но резко снизился после 2 недель тяжелой гипергликемии. FMD улучшает глюкозатолерантный и инсулин толерантные тесты в модели диабета 2-го типа.
                                      PMID: 28235195
                                      FMD в модели индуцированного стрептозотоцином диабета 1-го типа. FMD в модели индуцированного стрептозотоцином диабета 1-го типа. Определенные уровни циркулирующих цитокинов были использованы в качестве индикаторов для определения патологического состояния островков. Снижались, ассоциированные с b-клеточным повреждением (например: Tnf? и Il-12), а также увеличение циркулирующих цитокинов, связанных с b-клеточной регенерацией(например, Il-2 и Il-10)
                                      PMID: 28235195


                                    1. YuriDeigin
                                      07.06.2017 10:31
                                      #10117023

                                      Я нагуглил только обратную корреляцию:

                                      Men with stronger muscles from regular weight training are up to 40 per cent less likely to die from cancer than men who do not pump iron, according to new research.

                                      Вот исходная статья:
                                      http://cebp.aacrjournals.org/content/18/5/1468


                                      1. BigBeaver
                                        07.06.2017 12:11
                                        #10117233
                                        +1

                                        Ну да. Есть мнение, что помимо повреждений есть и ее защита/восстановление, которые могут работать лучше у спортсменов. Можно и другие работы на эту тему найти. У меня такое ощущение, что я впервые чуть ли не на хабра читал про повышенную репликацию ДНК у качков.


                              1. YuriDeigin
                                06.06.2017 16:32
                                #10115751

                                Но уже в позднем возрасте в их ДНК накапливается критическое количество мутаций, которые вызывают некотролируемые раковые опухоли.


                                А можно пруф? Я не встречал данных, что у спортсменов чаще встречается рак.


                                1. nestarenie
                                  07.06.2017 02:07
                                  #10116525

                                  Чаще рак встречается не у спортсменов, а у тех у кого высокий ИФР-1 при прочих равных.
                                  1. Почему не только у спортсменов, потому что у спортсменов ИФР-1 выше, чем мог бы быть, если бы человек спортом не занимался. Но каждый человек имеет разный генетически обусловленный ИФР-1. Например, у меня ИФР-1, который я сдавал не занимаясь спортом около месяца из-за травмы = 130. Когда я занимаюсь спортом (а я спортсмен высших достижений и тренер с 20 летним стажем по контактным единоборствам), то у меня ИФР-1 колеблется от 150 до 200. А исследования показывают, что риск рака у тех, кто имеет ИФР-1 почти в моём возрасте 240 в 4 раза выше, чем у тех, кто имеет ИФР-1 уже 200. А у меня ещё ниже, чем 200.
                                  2. При прочих равных. Это потому что, чтобы сравнивать частоту онкологии нужно сравнивать спортсменов с высоким ИФР-1 от 240 и выше с неспортсменами, имеющими ИФР-1 105-130. А если сравнивать неспортсменов (у которых бывает ИФР-1 инормальный и высокий) со спортсменами (у которых бывает ИФР-1 инормальный и высокий — пусть чуть более высокий, чем у неспортсменов), то это ничего не меняет. Ведь в выборке будет мало людей с нормальным ИФР-1 в обеих группах. А также аэробная умеренная нагрузка (без трусцой и т.п.) защищает от рака через массу других механизмов. Более того, спортсмены могут даже выиграть. Поэтому нужно сочетать терапии по оптимизации ИФР-1 и умеренные аэробные нагрузки + умеренные силовые упражнения с собственным весом тела, которые кстати даже снижают ИФР-1


                                  1. YuriDeigin
                                    07.06.2017 10:34
                                    #10117033

                                    Окей, а на чем тогда основывется это Ваше исходное утверждение про спортсменов?

                                    Но уже в позднем возрасте в их ДНК накапливается критическое количество мутаций, которые вызывают некотролируемые раковые опухоли.


                                    По теме рака и силовиков я нагуглил только обратную корреляцию:

                                    Men with stronger muscles from regular weight training are up to 40 per cent less likely to die from cancer than men who do not pump iron, according to new research.

                                    Вот исходная статья:
                                    http://cebp.aacrjournals.org/content/18/5/1468


                                    1. nestarenie
                                      07.06.2017 10:38
                                      #10117035

                                      Рак наступает, если ССЗ не опережает. У силовиков ССЗ раньше, так как гипертрофия сердца. Я же писал: «А силовая нагрузка с большими весами сильно повышает ИФР-1. Но силовики и живут меньше, хотя не из-за этого».


                                      1. BigBeaver
                                        07.06.2017 12:14
                                        #10117247
                                        +1

                                        У силовиков ССЗ раньше
                                        Но силовики и живут меньше
                                        Как насчет пруфов? Я, вроде, приводил эпидемиологические


                              1. BigBeaver
                                06.06.2017 16:36
                                #10115759

                                А силовая нагрузка с большими весами сильно повышает ИФР-1. Но силовики и живут меньше, хотя не из-за этого.
                                Мы же уже обсудили эпидемиологические данные, по которым живут они столько же. Даже в профессиональном сегменте.


                                1. nestarenie
                                  07.06.2017 02:47
                                  #10116569

                                  Сокращение калорий до 60% продлевает среднюю продолжительность жизни почти в два раза коротко живущим мышам линии NZB
                                  PMID: 3598724
                                  www.pnas.org/content/81/18/5831.long
                                  Четырёх дневные голодания каждые две недели продлевают среднюю продолжительность жизни на 45%, а максимальную продолжительность жизни на 38% коротко живущим мышам линии NZB.
                                  PMID: 10854629
                                  Сокращение калорий до 60% останавливает развитие гипертонической болезни у короткоживущих спонтанно гипертензивных крыс.
                                  PMID: 20696994
                                  PMID: 10805146
                                  Голодания через сутки продлевают среднюю и максимальную продолжительности жизни средне живущим крысам линии вистар примерно на 83%. У крыс происходило запаздывание развития, а раковые опухоли наступали в гораздо более позднем возрасте.
                                  PMID: 7117847
                                  Сокращение калорий до 60% продлевает максимальную продолжительность жизни на 13-18% долгоживущим мышам линии B6C3F1. Раковые опухоли сократились на 60-80%. Максимальной продолжительности жизни выросла на 21,5% у самцов и на 32,5% у самок.
                                  PMID: 7501958
                                  Сбалансированное низкокалорийное питание в Копенгагене (Дания) с 1917 года в течение 2-х лет было связано со снижением смертности людей на 34% — это не доказательство, но стоит прочитать
                                  http://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/223580
                                  Сбалансированное низкокалорийное питание (минус 20% калорий) в Норвегии (Осло) в течение 4-5 лет снизило смертность людей на 20% — это не доказательство, но стоит прочитать
                                  PMID: 14795790 (10.1016/S0140-6736(51)91210-X)
                                  Сбалансированное низкокалорийное питание на Окинаве, возможно, является причиной долголетия Окинавцев. На Окинаве употребляют на 17% меньше калорий, чем в Японии и на 40% меньше, чем в США. Их рацион содержит меньше белка и метионина. Смертность от всех причин в возрасте 60-64 лет на Окинаве в два раза меньше, чем в остальной Японии. На Окинаве продолжительность жизни больше, чем в остальной Японии (в 2010 году женщины 87 лет) — это не доказательство, но стоит прочитать
                                  PMID: 17986602
                                  PMID: 26872721
                                  www.sciencedirect.com/science/article/pii/0091743578902463
                                  Сокращение калорий на 25-30% или голодания в рандомизированных контролируемых испытаниях у пожилых людей и людей в возрасте после 50 лет обращают вспять некоторые возрастные заболевания. А также ослабляет возрастные изменения в миокарде (защищает от фиброза, уменьшает апоптоз кардиомиоцитов. Сохраняет или улучшает диастолическую функцию левого желудочка.
                                  PMC3197347
                                  Сокращение калорий на 25-30% или голодания в рандомизированных контролируемых испытаниях у людей снижают смертность и риск возраст зависимых заболеваний.
                                  В результате голоданий и низкокалорийного питания наблюдаются следующие изменения в организме людей.
                                  — Снижается инсулин и повышается на 40% чувствительность к инсулину.
                                  — Ответ инсулина на глюкозу повышается на 29% = повышение ?-клеточной функции поджелудочной железы (профилактика сахарного диабета 1-го типа)
                                  — Улучшается поток-опосредованная дилатация артерий. Этот показатель показывает, на сколько сосуды способны регулировать артериальное давление, а также отражает функциональный возраст сосудов.
                                  — Снижается (только на голоданиях) ИФР-1. Низкокалорийное питание, хотя у грызунов и снижает ИФР-1, но у людей не снижает. — Зато у людей ИФР-1 снижают голодания или снижение животного белка в рационе.
                                  — На основании изменения холестерина и снижения артериального давления после цикла 6 месячного низкокалорийного питания наблюдается снижение риска заболеваний сердца и сосудов на 29% в течение последующих лет.
                                  — Снижаются гормоны щитовидной железы Т3 и Т4 (но не ниже нормы).
                                  — Снижается С – реактивный белок (маркер воспаления) на 30%, наблюдается омоложение функции иммунитета, снижается ИЛ-6 (маркер воспаления), снижается фактор некроза опухоли (ещё один маркер воспаления).
                                  — Через два года сокращения калорий снижается индекс инсулинорезистентности НОМА- (с 1.2 до 0.9),
                                  — Значительно снижается толщина комплекса интима медиа (КИМ) сонных артерий и нормализуется сердечный ритм у людей среднего и пожилого возраста (до уровня возраста на 20 лет моложе). Снижается жёсткость артерий.
                                  — Снижаются тестостерон и эстрадиол.
                                  PMID: 27544442
                                  PMID: 26443692
                                  ИФР-1 является мощным стимулятором клеточного роста и пролиферации. Однако ИФР-1 блокирует FOXO и, как следствие, блокирует апоптоз (самоуничтожение раковых опухолей).
                                  PMID: 17943136
                                  Результаты показали, что на каждые 10 нг/мл увеличение ИФР-1, риск смертности от рака среди пациентов в возрасте 50-65 увеличивается на 9%.
                                  PMID: 14680980
                                  www.sciencedirect.com/science/article/pii/S155041311400062X
                                  Люди с низким (оптимальным) ИФР-1 реже болеют болезнью Альцгеймера
                                  PMID: 18198415
                                  PMID: 24820016
                                  Когнитивные нарушения или заболеваемость болезнью Альцгеймера были в 2 — 3 раза выше у пациентов с сахарным диабетом 2 типа.
                                  Исследования на людях показывают, что ИФР-1 чем ниже, тем меньше вероятность заболеть сахарным диабетом. Как видно из таблицы, люди с ИФР-1 ниже 100 вообще не болели сахарным диабетом в данном исследовании
                                  PMC5244895
                                  Снижение ИФР-1 до 105-120 снижает риск рака в разы
                                  PMID: 23015658
                                  Люди карлики с синдромом Ларона, с низким ИФР-1 (от 0 до 20) не болеют раком и сахарным диабетом медленнее стареют. Людей с синдромом Ларона наблюдали 22 года. У них из-за дефицита рецепторов гормона роста сокращены разрывы ДНК и повышенный апоптоз повреждённых эпителиальных клеток. У них лучше функция стволовых клеток за счёт снижения ИФР-1, что приводит к снижению протеинкиназы А. Ниже экспрессия mTOR. Снижается секрет инсулина почти в 3 раза, индекс инсулинорезистентности Homa снижается в 3 раза, сильно повышается чувствительность к инсулину.
                                  PMID: 21325617
                                  Низкий ИФР-1 продлевает жизнь долгоживущим мышам
                                  PMID: 27688483
                                  PMID: 27732088
                                  У Ашкеназских евреев долгожителей дефект рецепторов ИФР-1
                                  PMID: 18316725
                                  Голодания обращают вспять гипертоническую болезнь 3 степени.
                                  PMID: 11416824
                                  Омоложение ориентированности гемопоэтических стволовых клеток с помощью голоданий. Положительные результаты от таких циклов голоданий у мышей наблюдались, начиная с 4-го цикла. И такие результаты были показаны в 3-х независимых экспериментах. Голодания с химией позволяли создавать в 6 раз больше ГСК, чем просто при химиотерапии!!! Механизм омоложения функций гемопоэтических стволовых клеток — Снижение ИФР-1
                                  PMID: 24905167
                                  PMID: 25072352
                                  PMC4102383
                                  Проведены КИ I фазы голоданий 24-72 часов у людей, которые проходили курсы химиотерапии рака. И у них тоже омоложение функции гемопоэтических стволовых клеток. Среди них и люди до 78 лет. Только минимум 72 часа голоданий при химиотерапии сохраняли лимфоциты и баланс лейкоцитов.
                                  Идёт II фаза
                                  https://bmccancer.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12885-016-2370-6
                                  Голодания и снижение ИФР-1 омолаживает регенеративную способность и ориентированность ГКС
                                  PMC: 4102383
                                  PMID: 25072352
                                  PMID: 27282289
                                  https://bmccancer.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12885-016-2370-6
                                  Рассмотрим 10 случаев, в которых пациенты (в возрасте от 44 до 78 лет) с различными злокачественные новообразования добровольно голодали от 48 до 140 часов до химиотерапии и 5-56 часов после химиотерапии. У них было омоложение гемопоэтических стволовых клеток. Ни один пациент не имел значительных побочных эффектов от голоданий – кроме головокружений. Шесть пациентов, которые прошли курс химиотерапии и голодали, сообщили о сокращении усталости, слабости. У них не было выпадения волос и других даже опасных для жизни побочных эффектов от химии. Их самочувствие напротив улучшалось, повышалась выносливость. Предыдущие исследования на людях показали, что альтернативный день диетические ограничения и краткосрочные голодания (5 дней) хорошо переносятся и безопасны. Многие онкологи считают голодания вредными.
                                  Тем не менее исследования показывают что голодания наоборот уменьшают побочные эффекты химиотерапии.
                                  PMC2815756
                                  PMID: 24905167
                                  Противопоказания к голоданиям
                                  — Дефицит массы тела (более 15% ниже нормы).
                                  — Активный туберкулез легких и других органов.
                                  — Сахарный диабет I типа.
                                  — Тиреотоксикоз.
                                  — Нарушения сердечного ритма и (или) проводимости сердца любого генеза.
                                  — Состояние после перенесен крупноочагового инфаркта миокарда.
                                  — Сердечно-сосудистой недостаточности II Б — III степени;
                                  — Хронический гепатит и цирроз печени;
                                  — Хроническая почечная и почечная недостаточность любого генеза;
                                  — Тромбофлебит
                                  — Гипотония.
                                  — Желчно-каменная болезнь;
                                  — Язва желудка и двенадцатиперстной кишки;
                                  — Беременность и период лактации;
                                  — Детский и пожилой возраст пациентов.
                                  и это не весь список. Но голодание, как и любое другое лекарство имеет противопоказания. Его нужно применять с умом.
                                  http://myfasting.com/indication.htm
                                  Диета Fast Mimicking Diet (FMD) была разработана в Институте долголетия, школы геронтологии, на Кафедре биологических наук, Университета Южной Калифорнии, США. Сущность диеты FMD заключается в том, что 1 раз в месяц в течение 5-ти дней подряд калорийность питания и содержание белка в питании резко снижаются. Возрастной диапазон составил 19,8 до 67,6 лет в контрольной группе и 27,6 до 70 лет для FMD группы. Расчёт диеты: между 34-54% от обычной калорийности рациона с составом около 11-14% белка, 42-43% углеводов и 44-46% жиров.1 день. Калорийность питания примерно 1090 калорий в сутки. Содержание белка в пище 10%, жира 56%, а углеводов 34%. 2-5 дни. Калорийность питания примерно 725 калорий в сутки. Содержание белка в пище 9%, жира 44%, а углеводов 47%. Мезенхемальные стволовые клетки и клетки предшественники (MSPC) снижаются с возрастом – FMD повышал в 5 раз MSPC. HSPC (гемопоэтические стволовые клетки) – FMD повышали в 45 раз (у мышей). Взятые вместе, эти данные предполагают, что FMD – эффективно стимулирует увеличение эти клетки.
                                  Сейчас идёт вторая фаза КИ
                                  PMID: 26094889
                                  www.evernote.com/shard/s407/sh/9134a95e-3136-4f3d-b2eb-24f322d42b7d/26d519f0476178dc/res/4183d36a-395b-48d1-88d6-159a430cc948/wei2017.pdf
                                  FMD омолаживает гемопоэтические стволовые клетки при химиотерапии рака, также как и голодания
                                  PMID: 27411588
                                  FMD улучшает двигательную координацию, память, нейрогенез. Чтобы определить влияет ли FMD на нейрогенез, измеряли BrdU (синтетический нуклеозид, аналог тимидина) – маркер пролиферирующих клеток
                                  PMC 4509734
                                  FMD обращает вспять симптомы рассеянного склероза в 20% случаев у мышей, приводя заболевание в ремиссию. Эффекты FMD могут быть спровоцированы эндогенной продукцией глюкокортикоидов. Глюкокортикоиды используются для лечения рецедивов рассеянного склероза. Их назначают короткими очередями, так как они могут вызвать побочные эффекты, в том числе остеопороза и метаболического синдрома. FMD помогает избежать этих негативных последствий путем дополнительных эндогенных ответов.
                                  PMID: 10854629
                                  PMC: 4899145
                                  Китайцы, корейцы, японцы ниже ростом, имеют более низкий ИФР-1
                                  Риск развития рассеянного склероза связан не только с местом проживания, но и принадлежностью к определённой расе, этнической группе. В большей степени болезнь распространена среди людей европеоидной расы. Рассеянный склероз редко встречается в Японии, Корее, Китае: от 2 до 6 случаев на 100 тыс. населения (Y.Kuroiva, L.Kurland, 1982; A.Sadovnick, G.Ebers, 1993).
                                  По рассеянному склерозу и FMD начаты клинические испытания
                                  NCT01538355
                                  FMD в лечении диабета 2-го и 1-го типа
                                  PMID: 28235195
                                  FMD восстанавливает клетки поджелудочной железы в модели диабета 2-го типа. FMD восстанавливает клетки поджелудочной железы в модели диабета 2-го типа. FMD снижает глюкозу и повышает инсулин в крови в модели диабета 2-го типа. Уровень инсулина сначала увеличивается, чтобы компенсировать резистентность к инсулину, но резко снизился после 2 недель тяжелой гипергликемии. FMD улучшает глюкозатолерантный и инсулин толерантные тесты в модели диабета 2-го типа.
                                  PMID: 28235195
                                  FMD в модели индуцированного стрептозотоцином диабета 1-го типа. FMD в модели индуцированного стрептозотоцином диабета 1-го типа. Определенные уровни циркулирующих цитокинов были использованы в качестве индикаторов для определения патологического состояния островков. Снижались, ассоциированные с b-клеточным повреждением (например: Tnf? и Il-12), а также увеличение циркулирующих цитокинов, связанных с b-клеточной регенерацией(например, Il-2 и Il-10)
                                  PMID: 28235195


                                  1. BigBeaver
                                    07.06.2017 03:00
                                    #10116585

                                    Мне кажется, или у вас многие комментарии дублируются?
                                    Если хотите одинаково ответить в разных местах, то пожалуйста ограничтесь одним постом и ссылками на него, иначе очень путано все выходит.


                            1. nestarenie
                              06.06.2017 04:06
                              #10114513

                              Я не согласен, что у спортсменов ИФР-1 ниже. Спорт повышает ИФР-1, но это не значит, что он выше нормы у спортсменов. Например я спортсмен. При чём спорт высших достижений, а также 20 лет стажа тренерского. И у меня ИФР-1 даже без голоданий находится в диапазоне 130-200. А люди с ИФР-1 200 уже имеют в 4 раза меньший риск рака в сравнении с ИФР-1 = 240. А у многих неспортсменов ИФР-1 вообще 250-350. Кроме того спорт бывает разный. Обычно спорт не повышает ИФР-1, а модулирует. Кроме того нагрузка на силовую выносливость вообще снижает ИФР-1,, так как ИФР-1 при такой нагрузке уходит в мышцы — это типа отжимания больше 20 раз и т.д. А силовая нагрузка с большими весами сильно повышает ИФР-1. Но силовики и живут меньше, хотя не из-за этого. А бег на длинные дистанции в умеренном темпе совсем немного повышает ИФР-1. Что касается продолжительности жизни спортсменов и их здоровья, то тут так. Спортсмены, если они не практикуют голодания или если они не снижают ИФР-1 иными способами (например, веганы с компенсацией недостающих витаминов и элементов), то они стареют быстрее на уровне ДНК. При чём они имеют лучшее здоровье за счёт многих механизмов, которые я знаю, но здесь рассказывать не буду. НА блоге могу рассказать. Но функциональное старение и старение на уровне ДНК — это разные вещи. Почему это важно. А потому что спортсмены имеют меньший риск смерти раннем возрасте из-за более медленного старения функций органов и систем. Но уже в позднем возрасте в их ДНК накапливается критическое количество мутаций, которые вызывают некотролируемые раковые опухоли. В то время как у тех, кто имеет постоянно более низкий ИФР-1, имеют большие риски умереть в более раннем возрасте. Но зато те, кто дожил до глубокой старости, проживут больше спортсменов, так как медленнее накапливали мутации ДНК и их старение на уровне ДНК было медленнее. Лучший способ сочетать эти два подхода. То есть умеренная физическая активность (бег трусцой и лёгкая нагрузка на силовую выносливость, а не с тяжёлыми весами) + голодания, которые опускают ИФР-1 кратковременно. Кратковременное снижение ИФР-1 перепрограммирует стволовые клетки, настраивая их на регенерацию усиленную и омоложение органов и систем. А последующее повышение ИФР-1 после голоданий (через 5-10 дней ИФР-1 доходит до нормы, но всё равно остаётся ниже исходного — по себе и по многим знаю). И вот восстановление ИФР-1 опять стимулирует пролиферацию и регенерацию. Только если до резкого снижения ИФР-1 стволовые клетки плохо выполняли функцию регенерации, то после такого резкого снижения они настроены на усиленную регенерацию. И вот более высокий ИФР-1 подстёгивает эту ориентацию стволовых клеток на регенерацию, что омолаживает функции органов и систем.


      1. BigBeaver
        01.06.2017 17:12
        #10105543
        +2

        Все хотят, но доказательная база очень слабая по этим вопросам, кроме нескольких крайне простых и очевидных.


        1. coraku
          01.06.2017 17:51
          #10105667
          +1

          Live fast — die young?


          1. BigBeaver
            01.06.2017 17:58
            #10105681
            +2

            Мне не до конца ясно, на что вы намекаете, но я действительно считаю, что при текущем уровне проработанности вопроса лучше повышать качество жизни и длину активного периода, а не число в дате смерти. То есть, лучше лет 70 прожить сильным и здоровым (а это реально. можно и дольше, думаю), чем 120, но уже лет с 40 обзавестись проблемами и к 50 не быть способным на активность кроме диванной.

            p.s. все числа ± от балды.


        1. nestarenie
          05.06.2017 21:12
          #10114085

          Вы так говорите, потом что доказательную базу не видели. Она очень большая и изученная.


          1. BigBeaver
            05.06.2017 21:24
            #10114115

            Я видел ваш сайт. Материалов действительно прилично, но не сказал бы, что прямо очень-очень много. Но проблема не в другом — они несколько неоднозначны.


  1. Kalashmatik
    01.06.2017 17:24
    #10105567

    А как же Голодай не голодай, все равно you gonna die?

    p.s. тестостерон 24 номль/л, З — зависть


    1. YuriDeigin
      01.06.2017 17:54
      #10105673

      Так голодал я еще в 2016, а "Голодай, не голодай" написал лишь на прошлой неделе


    1. ilansk
      02.06.2017 06:39
      #10106645

      Возможно это следствие сексуальной неактивности, спровоцированное голоданием. Из записей бывших заключенных лагерей видно, что в этих местах наблюдалось всеобщее падение фертильности заключенных на фоне голодания. Гороховую похлебку, разбавленную 4 раза водой как одноразовое питание в лагере трудно назвать питанием.


      1. BigBeaver
        02.06.2017 07:40
        #10106701

        Это следствие высокожировой диеты. После голодания тестостерон наоборот 14 с мелочью.
        Ну и да, это вовсе не сюрприз — таких отзывов полный интернет.


  1. t0lik
    01.06.2017 21:29
    #10106097
    +3

    Прочитав книгу одного известного врача-диетолога (не указываю название и автора, чтобы не сочли за рекламу или наоборот) выяснил для себя такие моменты (касательно этой статьи):
    1. Голодание позволяет быстро сбросить вес, но после возврата к обычному рациону килограммы не только могут вернуться, а скорее всего добавятся новые, т.к. организм после стресса будет накапливать впрок.
    2. Диета без соответствующей физической нагрузки просто заставит организм приспособиться к меньшему приходу энергии и он просто снизит метаболизм и после этой адаптации опять может начать накапливать жиры, так что через некоторое время можно даже набрать вес.
    3. Сниженный уровень тестостерона может не позволить сбрасывать вес.
    4. ИМТ нужно рассчитывать с учетом телосложения: гипостенического, нормостенического или гиперстенического, а также с учетом слишком низкого или высокого роста


    1. t0lik
      01.06.2017 23:33
      #10106319

      Неправильно написал: не гипостенический, а астенический.

      Нормальный вес по уточненной формуле Брокка:
      М = рост – 100 (до 165 см)
      М = рост – 105 (166-175 см)
      М = рост – 110 (более 175 см)
      Астенический тип телосложения – минус 10% (окружность запястья менее 16 см)
      Гиперстенический тип телосложения (широкая грудная клетка) – плюс 10% (окружность запястья 19 см и больше)


    1. VenomBlood
      02.06.2017 00:55
      #10106457

      1. Голодание позволяет быстро сбросить вес
      Зачастую это «быстро сбросить вес» — за счет воды, гликогена и белка (если «быстро» — это примерно неделя), и тогда обратно очевидно почему вес быстро набирается.
      просто снизит метаболизм
      Это как, простите? Откуда сказки? Дикий голод (под диким подразумевается эксперимент, который в сегодняшнем обществе вероятно ставить будет негуманным и, вероятно, невозможным по этой причине) даст изменение в базовом расходе калорий на примерно 10%, «замедленно» на 30% оно будет если ваш внешний вид позволит вам фотографироваться на социальные плакаты о голодающем населении Африки. Все что достигается без значительного вреда для здоровья изменят базовый обмен на неприлично малые цифры. Нарушенный обмен веществ — это болезнь, а все сказки «у него просто обмен веществ быстрый, а у меня медленный. И кость широкая. И тестостерон низкий.» — это всего лишь оправдания.
      То что реально изменяется — это, например, настроение, в результате которого вы будете меньше двигаться и, соответственно, меньше сжигать калорий, но это никак не метаболизм.
      3. Сниженный уровень тестостерона может не позволить сбрасывать вес.
      Это, простите, как? У вас отрицательный баланс калорий, откуда организм будет брать энергию? Какой бы уровень тестостерона там не был, а недостаток калорий приведет к похудению. За исключением случев когда подопытный съел вечный двигатель — энергию он будет брать из гликогена, расщепления белков и окисления жиров. Сниженный уровень тестостерона не приводит к полной блокировке липолиза, а сдвинуть баланс в его сторону вы все равно можете.


      1. BigBeaver
        02.06.2017 08:19
        #10106749

        1.1 Базовый метаболизм не строго зависит от массы тела. Кроме того, есть такое понятие как «энергоэффективность»? и она регулируется. Ну и ограничение калорий тоже влияет, разумеется. Да даже здесь писали об этом. Да, дело действительно может быть в настроении, смене привычек и тд, но какая разница?
        1.2 Режим питания влияет на сигнальные пути. После длительного питания в условиях энергодефицита следует восстановительный период. Если в это время не произойдет установление правильного баланса (а при тупо возврату к старой жизни так, скорее всего, и будет), человек продолжит нажирать вес обратно, и не факт, что только до старой отметки. Очень мало таких людей, кто бы 1 раз посидел на диете, и потом всю жизнь был худой и красивый. Обычно наоборот имеет место быть частое циклирование с постепенным превращением в скинни фэт.

        Это, простите, как?
        Как-то так.
        Задача же не в получении жертвы аусвенцима, а в здоровом и стабильном результате.


        1. VenomBlood
          02.06.2017 22:48
          #10109781

          1.1 Базовый метаболизм не строго зависит от массы тела.
          Я с этим и не спорил, он еще зависит от того жир ваш вес или мышцы и от многих других параметров. Это не отрицает того что я говорил о «изменение метаболизма благодаря голоду/диете/тренировкам копеечны и не влияют на процесс похудения»
          Кроме того, есть такое понятие как «энергоэффективность»? и она регулируется.
          Вопрос не энергоэффективности, энергоэффективность тут мало применима. Но результаты статьи опять не протиовречат тому что я сказал, а только подтверждают, они получили при переедании изменение расхода калорий на 6% в краткосрочной перспективе, это такая маленькая величина, в которую уместилось все, и, потенциально, другой термический эффект пищи при новой диете и изменение бытовой активности вследствии «счастья» от переедания и колебания веса и собственно копейки на действительно метаболизм. Хотя даже 6% это ни о чем, это в данном случае пол печеньки в день. Плохое оправдание для «метаболизм изменился, не могу сбросить вес»
          Ну и ограничение калорий тоже влияет, разумеется.
          Так это не метаболизм. Люди скинули 6 кило и получили минус 266 Калорий расхода в день. Жопа стала меньше — меньше энергии на то чтобы ее содержать, метаболизм тут боком. И еще вопрос какая была диета, а то окажется что мышцы в просессе каких либо легких упражнений перешлина жировое обеспечение и 15% энергии выбрасывалось локально в тепло потому что липолиз менее эффективен, т.к. это краткосрочно и локально — то оно уводится потом и не снижает термогенез. Опять же зависит от диеты, если она достигалась в том числе снижением белка — то еще добавьте термический эффект пищи.
          Да даже здесь писали об этом.
          Где здесь сказано что изменяется именно метаболизм? Там явно сказано что меряют RMR а не даже BMR и тем более не метаболизм отдельно. От резкого похудения изменилось настроение, может возникли изменения в системе вознаграждений, это привело к изменению образа жизни.
          . Да, дело действительно может быть в настроении, смене привычек и тд, но какая разница?
          Разница огромна. Потому что «поломанные метаболизм» — это то, с чем, обычно, человек не может справиться без медицинского вмешательства. И поэтому «у меня замедлился метаболизм» — хорошая отмазка, она сразу дает индульгенцию мол «я тут бессилен». Только вот если бы метаболизм правда был нарушен — человек бы об этом не догадывался а знал бы из диагноза, и вопросы веса его бы не так сильно волновали на фоне других проблем. Диета перестает действовать не благодаря метаболизму, а, например, потому что жира стало меньше — расход калорий на жир теперь меньше, и диета уже созает меньший дефицит калорий. Если у вас есть дефицит калорий — вы будете худеть, остальное не важно. Вопрос лишь в пропорциях между белком и жиром, которые организм пустит в расход. А это опять же регулируется и метаболизм для подавляющего большинства «ширококостных» тут не при чем. А те у кого он нарушен — знают об этом далеко не по собственным догадкам.

          После длительного питания в условиях энергодефицита следует восстановительный период.
          Если в это время не произойдет установление правильного баланса (а при тупо возврату к старой жизни так, скорее всего, и будет), человек продолжит нажирать вес обратно, и не факт, что только до старой отметки
          Безусловно. Метаболизм тут не при чем. Если мы кушали 3000 Калорий в день а расходовали 2800 — мы набираем вес, если мы на диете потебляем 2000 и еще и занимаемся — мы вес теряем, а если после этого вернуться на прошлые 3000 Калорий — очевидно будет опять набор веса. Не существует физически диеты которая бы вам помогла после того как вы ее бросите и вернетесь к прошлым привычкам. Ведь именно прошлые привычки привели к набору веса, с чего бы они после диеты работали по другому? Даже набор десятков килограмм мышц до уровня бодибилдера не поможет, перестаете заниматься и организм начинает радостно жечь эти мышцы, потому что они ему не нужны, а обслуживать их дорого, а вот жирок — жирок это норм, жирок можно запасать, он более энергоэффектвный и обслуживать его дешевле.
          Очень мало таких людей, кто бы 1 раз посидел на диете, и потом всю жизнь был худой и красивый.
          Таких людей (которые полностью вернулись к старым привычкам расхода/потребления калорий) ровно ноль, даже если набрать мышцы которые будут повышать общее бытовое потребление калорий до уровня прошлой диеты — если вернуться к прошлым привычкам расхода калорий организм будет постепенно эти мышцы жечь, запасать жир и все вернется на круги своя, а может и хуже станет в этом случае.
          Обычно наоборот имеет место быть частое циклирование с постепенным превращением в скинни фэт.
          Потому что после получения целевой формы тела нужно изменить диету и упражнения на поддержание этой формы, а не на старые привычки. Вернули на старые привычки — получили старое тело.
          Как-то так.
          Задача же не в получении жертвы аусвенцима, а в здоровом и стабильном результате.
          Еще раз. Тестостерон не сжигает жир. Если вы сожгли жир — вам надо эту энергию куда-то деть. Если организм не решил отрастить себе третью почку и вы не занимаетесь — синтез белка останется на прежнем месте, глубоко базовые процессы тоже не изменятся, ну не можете вы перистальтику пищевода сделать более энергичной или легкие более энергично раскрывать. Сломать терморегуляцию вы тоже вряд ли можете сильно, а если сломаете — ничего хорошего от этого не будет, ваш увеличенный расход калорий будет волновать вас в последнюю очередь на фоне появившихся проблем.
          Тут все элементарно, расход энергии равен приходу, если прихода извне не хватает — будет приход из резервов организма. Что тут гормоны могут изменить? Организм начнет больше белка вырабатывать? Зачем? Любое сколько нибудь значительное изменение BMR при сохранении окружения и параметров тела — это проблема, потому что это значит что организм что-то делает не так.

          Что делает повышенный уровень тестостерона — это смещает баланс в сторону липолиза и изменяет настроение. Причем липолиз стимулируют и другие гормоны, например соматотропин или адреналин. А вот изменение настроения — это да, это эффект, вместо валянияна диване вы может начнете больше двигаться, а может и получится пересилить себя и пойти в спорт зал. Это не метаболизм.

          По сути ссылки которые вы привели и подтверждают мои слова. Вы главное не путайте BMR и RMR.

          Суммируя кратко:
          Метаболизм меняется в крайне незначительных пределах, если он изменился сильно — проблемы веса для вас уже будут далеко не на первом плане, будут другие, более серьезные проблемы. Все гормоны, таблетки для похудения и прочая фармакология для здоровых (имеется ввиду не сильно больные, у которых действительно нарушен обмен веществ, т.е. подавляющее большинство) может максимум подвинуть баланс между расходом жиров и белков в организме, и изменить ваше настроение. Первое у здоровых людей может быть достигнуто и естественными способами если вы не пытаетесь опустить жир до нездорово низкого уровня. Все разговоры о «у него быстрый метаболизм, может есть как я и не худеть, а меня разносит» — это пустословие мало связанное с реальность.


          1. BigBeaver
            02.06.2017 23:08
            #10109809

            With resistance training, the mean energy intake required for body weight maintenance increased by approximately 15%.
            источник
            Где здесь сказано что изменяется именно метаболизм?
            Через шесть лет после шоу лишь у одного участника вес был меньше, чем по окончанию соревнования. Остальные 13 набрали килограммы обратно — из них пять вплотную приблизились к своим первоначальным показателям. И всё равно, скорость метаболизма у них осталась низкой – в среднем 1903 ± 466 ккал в день, что примерно на 500 ккал в день меньше, чем должно быть у среднего человека их объёмов.

            Еще раз. Тестостерон не сжигает жир.
            Никто не утверждает обратного. Но с низким тестостероном сначала сгорит что-то другое вместо жира, либо будут проблемы (в теории, можно остаться жирным, но сдохнуть с голоду).
            Вы главное не путайте BMR и RMR.
            Basal metabolic rate (BMR) is the minimal rate of energy expenditure per unit time by endothermic animals at rest.
            Ну я даже не знаю. Похоже, что это синонимы. Кроме того, в самом первом комментарии, который вы оспаривали, речь шла просто о метаболизме. Вы говорили, что 10% это почти фатально много, но уже обсуждаемых ссылок достаточно чтобы набрать столько вообще без негативных изменений.


            1. VenomBlood
              05.06.2017 22:47
              #10114253

              источник
              И при чем тут BMR? Тут ясно написано что это от спорта и RMR:
              Increased energy expenditure included increased resting metabolic rate (P < 0.02) and the energy cost of resistance exercise.
              Просьба хотя бы читать на что вы ссылаетесь.
              Через шесть лет после шоу лишь у одного участника вес был меньше, чем по окончанию соревнования. Остальные 13 набрали килограммы обратно — из них пять вплотную приблизились к своим первоначальным показателям. И всё равно, скорость метаболизма у них осталась низкой – в среднем 1903 ± 466 ккал в день, что примерно на 500 ккал в день меньше, чем должно быть у среднего человека их объёмов.
              И еще раз повторяю, нигде речь о метаболизме нету. Есть тонна причин покоторой могли получить наблюдаемые изменения, в том числе психологические влияющие на поведение.
              Никто не утверждает обратного. Но с низким тестостероном сначала сгорит что-то другое вместо жира, либо будут проблемы (в теории, можно остаться жирным, но сдохнуть с голоду).
              Да нет же, просто будет чуть перекос, но ни о каких «сначала сгорит все кроме жира, потом жир» речи нету, тестостерон не единственный липолитический гормон. У женщин вот тестостерона меньше намного, но что то они не поголовно толстые и вполне себе могут худеть.
              Ну я даже не знаю. Похоже, что это синонимы. Кроме того, в самом первом комментарии, который вы оспаривали, речь шла просто о метаболизме. Вы говорили, что 10% это почти фатально много, но уже обсуждаемых ссылок достаточно чтобы набрать столько вообще без негативных изменений.
              Какие синонимы? Вы определение прочитайте. Обсуждаемые ссылки вообще не говорят о метаболизме ничего. Метаболизм — это обмен веществ, если у вас нарушен обмен веществ — это проблема, и простые тренировки или диеты его не нарушат, если только вы не делаете что-то совсем сумасшедшее, но тогда вы этим заработаете проблемы, потому что нарушенный обмен веществ — это никогда не хорошо, это всегда плохо.
              То что обсуждается в статьях — это RMR, RMR зависит от множества параметров, в том числе веса, композиции тела, психологического состояния (опосредованно), окружающей температуры и много чего еще.
              BMR — тоже зависит от вашего тела, но исключает целый ряд факторов, влияющих на BMR, он может изменяться на эти 10% если поиздеваться над организмом. В Освенциме можно и до 30% довести.
              Но при этом даже изменение BMR автоматически не ведет к изменению метаболизма, потому что метаболизм — это гораздо более фундаментальная вещь и его нарушения плохо сказываются на организме.

              Ваша проблема в том что вы эти вещи считаете синонимами, но они — не синонимы, не смотря на то что BMR и RMR содержат однокоренное слово «Metabolic».

              Вот что синонимы — это «метаболизм» и «обмен веществ». А BMR в русском вообще называется «основной обмен» и не содержит даже слова «метаболизм».

              Принципиальность отличия терминов еще и в том что фраза «замедлился метаболизм» (на которую надо человека сразу класть лечиться, ибо нарушение обмена веществ — не шутки) подразумевает «замедлился и все тут, ничего не могу с этим сделать», хотя на деле изменился RMR, а еще чаще просто человек неправильно выбирает диету/упраждения или завышает/занижает показатели, и тут сам человек в силах все это контролировать.


              1. BigBeaver
                05.06.2017 23:15
                #10114299

                Есть тонна причин покоторой могли получить наблюдаемые изменения, в том числе психологические влияющие на поведение.
                Согласен, но какая разница-то? Суть в том, что после интервенции человек сжигает меньше, чем предполагается по справочнику.
                но ни о каких «сначала сгорит все кроме жира, потом жир» речи нету,
                Разумеется, никто и не говорит, что сгорит все. Но если сухая масса будет гореть быстрее жира, то будет падать и потребление энергии, что еще усугубит сложности сжигания, еще понизит тестостерон (который падает с ростом процента жира), и все станет еще хуже. В итоге вы просто замучаете человека. Да, он похудеет, но в лучшем случае получится скинни фэт, будет ли оно стоить того? Тестостерон у женщин ниже, но у них также ниже мышечная масса и выше норма жира. Связь здесь прямая. Разумеется, есть и другие механизмы регуляции, но зависимость от уровня тестостерона однозначная.
                Какие синонимы?
                Цитата из вики, приведенная выше, вас не устраивает?


                1. VenomBlood
                  05.06.2017 23:42
                  #10114337

                  Согласен, но какая разница-то? Суть в том, что после интервенции человек сжигает меньше, чем предполагается по справочнику.
                  Разница большая. Во первых человек сжигает приблизительно столько сколько можно насчитать, если делать это правильно, во вторых — разница между «метаболизм поломался» и RMR в том что первое чинить в силах только врачей и вы тут не особо что можете сделать, а второе — полностью в ваших руках. Если все как вы пишете — у вас плохой справочник и/или плохие методы измерения.
                  Разумеется, никто и не говорит, что сгорит все. Но если сухая масса будет гореть быстрее жира, то будет падать и потребление энергии, что еще усугубит сложности сжигания, еще понизит тестостерон (который падает с ростом процента жира), и все станет еще хуже. В итоге вы просто замучаете человека. Да, он похудеет, но в лучшем случае получится скинни фэт, будет ли оно стоить того? Тестостерон у женщин ниже, но у них также ниже мышечная масса и выше норма жира. Связь здесь прямая. Разумеется, есть и другие механизмы регуляции, но зависимость от уровня тестостерона однозначная.
                  Сжигание жира тоже снизит потребление, просто медленнее. Я еще раз говорю — низкий уровень тестостерона это как спортзал в 2х километрах, надо чуть больше напрячься, но в целом никаким препятствием не является. И чтобы не жечь мышцы есть другие липолитические гормоны, и есть еще антикатаболики. HGH отлично сюда вписывается, и насинтезировать его в спортзале — полностью в ваших руках.
                  Цитата из вики, приведенная выше, вас не устраивает?
                  Какая цитата? Даже в ней явно написано что BMR и RMR — разные вещи. То что вы привели
                  Basal metabolic rate (BMR) is the minimal rate of energy expenditure per unit time by endothermic animals at rest.
                  Оно вообще ничего не говорит. Если уж решили цитировать вики, делайте это правильно:
                  RMR differs from basal metabolic rate (BMR) because BMR measurements must meet total physiological equilibrium whereas RMR conditions of measurement can be altered and defined by the contextual limitations. Therefore, BMR is measured in the elusive «perfect» steady state, whereas RMR measurement is more accessible and thus, represents most, if not all measurements or estimates of daily energy expenditure.[1]


                  1. BigBeaver
                    05.06.2017 23:58
                    #10114375

                    если делать это правильно
                    Если. И в этом проблема.

                    Ок, ошибку с определениями признаю. Но.
                    Various studies[21][22] suggest that the resting metabolic rate of trained muscle is around 55kJ per kilogram, per day. Even a substantial increase in muscle mass, say 5 kg, would make only a minor impact on BMR.
                    During the last 100 years, lifestyles have changed and Frankenfield et al.[10] showed it to be about 5% more accurate.


                    1. VenomBlood
                      06.06.2017 00:05
                      #10114385

                      Если. И в этом проблема.
                      Так это вопрос не метаболизма, а неточности табличек или неправильности измерений, например психологический эффект, когда расход калорий от тренировок превышается, а приход от еды приуменьшаяется, а еще есть такая подлая вещь как net/extra calories burn и total/gross calories burn. Грубо говоря прочитав в табличке что легкое упражнение X сжигает 150 Калорий в час и позанимавшись им 2 часа на деле вы можеет съесть зачастую не на 300Калорий больше, а на ~150, ибо надо вычитать RMR. Но большие циферки смотрятся красивее, поэтому этим очень часто грешат.
                      During the last 100 years, lifestyles have changed and Frankenfield et al.[10] showed it to be about 5% more accurate.
                      Читаем дальше:
                      These formulas are based on body weight, which does not take into account the difference in metabolic activity between lean body mass and body fat.
                      Как обычно, никакой связи с метаболизмом.


                      1. BigBeaver
                        06.06.2017 00:09
                        #10114393

                        О чем и речь. Невозможно ничего точно определить, если не живешь в калориметре. Точно так же, как невозможно определить процент усвоения без анализов кала. Все эти рассуждения про баланс калорий хорошо выглядят в теории, а на практике все плохо.

                        Вторую цитату вы проигнорировали?


                        1. VenomBlood
                          06.06.2017 00:20
                          #10114407

                          Какую вторую? Которая первая? Так она как раз говорит то что я сказал, что даже значительные изменения композиции тела дают лишь небольшое влияние на BMR, хотя это и логично, BMR ведь интегральная характеристика, т.е. больше мяса — больше BMR, что тут подтверждает вашу точку зрения то?

                          О чем и речь. Невозможно ничего точно определить, если не живешь в калориметре. Точно так же, как невозможно определить процент усвоения без анализов кала. Все эти рассуждения про баланс калорий хорошо выглядят в теории, а на практике все плохо.
                          Никому не нужно точно, люди как-то не в калориметрах и худеют и мышечную массу набирают. Если все аккуратно посчитать достаточно простыми методами — это даст достаточную точность чтобы добиться заданной цели. Ну плюс/минус одна небольшая печенька в день будет погрешности, это погоды не сыграет. И опять же — все это — совершенно не следствие изменения метаболизма, это следствие неточности измерений, неточности формул, изменения активности и так далее.
                          На практике все достаточно хорошо, есть ориентиры по тому сколько сухой массы (без учета гликогена и воды) можно безопасно для организма терять в неделю — и это от 0.5 до 1кг, в зависимости от вашего состояния, возраста, ну и точки зрения на «безопасно» разных людей. Если не проводить различные извращения — калорийность и усвояемость считается с достаточной точностью, как и RMR, как и расход от упражнений. И это работает. Еслии вам хочется совсем уж точности — можете через какое-то время 1-2 раза сделать калибровку, никому* не нужно потерять 15 килограмм 347 грамм ровно к вечеру 13 октября, а для адекватного планирования текущих методов хватает.

                          * — да, наверняка найдется кто-то кто хочет именно так. Поздравляю его, он в исчезающем меньшинстве.


                          1. BigBeaver
                            06.06.2017 00:31
                            #10114417

                            Ту, в которой говорится, что за счет изменение энергопотребляния мышцами вследствие тренировки позволяет набрать занчительный вес без изменений в BMR.

                            На практике все достаточно хорошо
                            Ок, какой процент похудевших живет без обратного набора?


                            1. VenomBlood
                              06.06.2017 00:48
                              #10114429

                              Ту, в которой говорится, что за счет изменение энергопотребляния мышцами вследствие тренировки позволяет набрать занчительный вес без изменений в BMR.
                              Я посмотрел две ссылки, которые указаны в этой фразе — и ни одна из этих статей не говорит о незначительном увеличении BMR при наборе веса (пусть и мышечного). К слову — а что там подразумевается под «небольшим изменением»? Например набор этих 5Кг чистых мышц даст дополнительно около 65 Калорий в день,
                              при BMR в 1600 Калорий это будет 4%, по мне вполне можно сказать «only minor impact». Если имеется ввиду что-то значимо меньшее — то ссылку в студию
                              Ок, какой процент похудевших живет без обратного набора?
                              Тот процент, который не возвращается на привычный им образ жизни по окончании диеты, но оно и очевидно, метаболизм тут не при чем, опять же. Ведь именно прошлый образ жизни сделал из вас того кем вы были до диеты, соответственно когда вы к нему возвратитесь — все ненужные мышцы организм со временем сожжет, а весь жирок вернет. Это, конечно, условно, может стабилизироваться на состоянии «получше», а может и «похуже». И опять же, эти вещи никак не связаны с небольшими неточностями методов измерения и тем более не связаны с метаболизмом. Это чистая психология, человек думает что он постарается один раз и это останется с ним на всю жизнь, ну или на долгий срок. А это просто не верно.


                              1. BigBeaver
                                06.06.2017 11:18
                                #10115037

                                Ок, оставим этот вопрос, копать глубже мне лень — слишком растут обьемы.

                                Это так. И именно из этого следует глупость идеи худения на основе подсчета калорий. Вне зависимости от того, какие механизмы вызывают откат. Вообще, есть подозрение, что говоря о «замедлении обмена» тот диетолог мог иметь ввиду нарушение «регуляции голода» (он часто повышен после голодания даже после возврата массы) — технически это не верно, но результат одинаковый (и не различим на self-reported данных). Тогда мы вообще зря спорим.


                                1. VenomBlood
                                  06.06.2017 22:20
                                  #10116265

                                  Вообще, есть подозрение, что говоря о «замедлении обмена» тот диетолог мог иметь ввиду нарушение «регуляции голода» (он часто повышен после голодания даже после возврата массы) — технически это не верно, но результат одинаковый (и не различим на self-reported данных). Тогда мы вообще зря спорим.
                                  Может и это имел ввиду. Результат в каком-то роде одинаковый, но есть очень важный фактор, по причине которого я и говорю что это все надо разделять. Фраза «замедлился метаболизм от диеты» и подобное воспринимается так, будто вот генетически у вас такое тело и дальше вы не похудеете или будет очень трудно или потом непременно наберете вес обратно и так далее, хотя на деле это не так.
                                  Это так. И именно из этого следует глупость идеи худения на основе подсчета калорий. Вне зависимости от того, какие механизмы вызывают откат.
                                  Нет, не глупость. Как раз таки это очень разумная вещь, потому что без подсчета люди психологически склонны переоценивать тренировки и недооценивать печеньки. Потому что 1 час бега/эллипсоида — это тяжело, это ноги болят, это долго. А вот 2 печеньки — это быстро, за минуту можно уложиться, еще и с молочком. Только эти 2 печеньки перебьют по калорийности этот час тренировок. Без подсчетов тяжело худеть без ущерба для здоровья, потому что грань не нащупаешь не считая.

                                  Откат вызывает неправильный подход к диете, да и вообще к форме тела. Понимая механизмы как раз можно этого избежать. Например взять человека который хочет «похудеть к лету» — он как посчитает что 20 кило жира в калориях так и бросит идею, потому что не успеет, если не бросит — сядет на жесткую диету, которую еще и неправильно составил, уровень сахара в крови будет проседать, человек начнет выть от голода и сорвется, и даже если не сорвется и правда похудеет — он больше даже близко к диете не подойдет, и через год-два вернется к своему весу.

                                  Правильная диета — не вызывает неприятного чувства голода, включает физические упражнения и правильное питание (в плане баланса БЖУ, а не только калорий, увеличенного числа приемов пищи и распределения что можно есть утром, а что вечером), а после сжигания жира надо не переходить на прошлый режим, а переходить на диету поддержания веса (которая тоже включает спорт), при этом если программа составлена грамотно — дискомфорта не будет, можно и пиццу раз в неделю-две поесть.

                                  Поэтому я бы перефразировал вашу фразу и сказал бы: «Из этого следует глупость идеи худения на основе только подсчета калорий».


                                  1. BigBeaver
                                    06.06.2017 22:26
                                    #10116275

                                    «замедлился метаболизм от диеты»
                                    Под метаболизмом может и TDEE подразумеваться в неформальной беседе. Но тк мы не знаем, насколько дословно нам все изложили, и что тот врач имел ввиду, давайте я просто с вами соглашусь.
                                    Как раз таки это очень разумная вещь
                                    Есть более простые вещи, работающие без подсчетов. Исправлять надо концепцию, а не числа в калькуляторе.
                                    Понимая механизмы как раз можно этого избежать.
                                    Тем, кто понимает, диеты не нужны — они не жиреют))
                                    «Из этого следует глупость идеи худения на основе только подсчета калорий»
                                    Впрочем, с этим я готов согласиться.


                                    1. VenomBlood
                                      06.06.2017 22:36
                                      #10116287

                                      Под метаболизмом может и TDEE подразумеваться в неформальной беседе.
                                      В этом и проблема. Восприятие совершенно другое уже будет у этой фразы. Как называть — мне без разницы, хоть сусликом, главное на берегу о терминах договориться, но для обывателя на психологию фраза «метаболизм замедлился» действует совершенно не так как реальное объяснение того что происходит.
                                      Откуда, думаете, все эти слезы про «широкую кость», «жрет и не толстеет»
                                      и подобное?
                                      Есть более простые вещи, работающие без подсчетов. Исправлять надо концепцию, а не числа в калькуляторе.
                                      Подсчеты помогают получить максимальный эффект при минимальном дискомфорте, а еще он избавляет от когнитивных искажений. Без подсчета вам придется ввести какие-то довольно строгие ограничения, которые нельзя переступать, хотя в реальности эти ограничения не нужны, главное баланс.
                                      Тем, кто понимает, диеты не нужны — они не жиреют))
                                      Ну не с детства же эти знания заложены, для понимания докторская не нужна, вполне можно разобраться полностью за несколько месяцев. Суть в том что худеть надо с разбора того как оно все работает, а не импульсивно.


                                      1. BigBeaver
                                        06.06.2017 22:40
                                        #10116293

                                        Откуда, думаете, все эти слезы про «широкую кость», «жрет и не толстеет»
                                        и подобное?
                                        Из self-reportd bias?

                                        Считать сложно и лень, и точность низкая. Думаю, даже в 10% не с любыми продуктами попадешь. А ограничения могут быть мягкими, и они все равно понадобятся на «диете поддержания». Или вы хотите заставить человека весь остаток жизни считать калории?


                                        1. VenomBlood
                                          06.06.2017 22:52
                                          #10116305

                                          Из self-reportd bias?
                                          Вот поэтому я и прошу различать понятия, чтобы меньше повода было записать себя в «широкую кость».
                                          Считать сложно и лень, и точность низкая. Думаю, даже в 10% не с любыми продуктами попадешь.
                                          На диете 10% погоды не сделают, вы создаете дефицит калорий и делите его пополам, половина из вашего общего расхода калорий до диеты (обычно примерно RMR * 1.2, ибо скорее всего человек особо не занимается) и половина из дополнительного спорта. Суммарно должно получиться 500-1000кКал, больше не особо полезно. Большой роли здесь 10% точности не сыграют.
                                          А ограничения могут быть мягкими, и они все равно понадобятся на «диете поддержания».
                                          Диета поддержания — это несколько другой разговор, потому что тут уже можно больше ориентироваться на интуицию, т.к. организм будет получать примерно столько сколько ему нужно, но первое время все равно нужен подсчет, чтобы определить baseline. Дальше если вы допускаете колебания веса в пару килограмм — считать калории не нужно, весов более чем достаточно, хотя и они не 100% обязательны.

                                          Да и подсчет калорий сейчас — не такая сложная задача, готовые продукты по штрихкоду загружаются, а при готовке вы все равно взвешиваете продукты для блюда или имеете представление о весе.


                                          1. BigBeaver
                                            06.06.2017 23:03
                                            #10116323

                                            А можно спросить, имели ли вы сами опыт похудения на диете? Не сочтите за переход на личности.

                                            готовые продукты по штрихкоду загружаются
                                            А сырые? Сладость фруктов вы никак не определите, а жирность мяса указана для среднего по всей партии.
                                            а при готовке вы все равно взвешиваете продукты для блюда или имеете представление о весе.
                                            Нет.


                                            1. VenomBlood
                                              06.06.2017 23:14
                                              #10116337

                                              А можно спросить, имели ли вы сами опыт похудения на диете? Не сочтите за переход на личности.
                                              Да, но не с obese состояния, а с 60++ до 50-- и большинство косяков о которых потом узнал испытал на себе.
                                              А сырые? Сладость фруктов вы никак не определите, а жирность мяса указана для среднего по всей партии.
                                              А для сырых есть таблицы, и нам не нужна хирургическая точность. Да и касательно фруктов вообще точность мало нужна, фруктоза на диете не особо полезна, ибо набор выкрутасов, которые организм может с ней сделать гораздо меньше чем для того же сахара, поэтому пусть фрукты и (за счет воды) дают небольшую объемную/массовую калорийность — полезнее от этого они не стали.
                                              Нет.
                                              Т.е. просто кидаете сколько попало ингредиентов? Ну ок. Но это отнимает ничтожное количество времени, а блюда получаются всегда одинакого вкусными. Может у вас конечно глаз-алмаз и вы на глаз определяете всегда подходящие пропорции ингредиентов для конкретных блюд, я так не могу.


                                              1. BigBeaver
                                                06.06.2017 23:26
                                                #10116351

                                                Да
                                                И вы все еще считаете 500-1000 кккал дефицита нормаой? Это же ужас.
                                                Правильная диета — не вызывает неприятного чувства голода
                                                На -1000 кккал жрать охото дичайше круглые сутки, нормально тренироваться практически нереально — силовая выностивость стремится к нулю.

                                                А если взять мягкий дефицит на уровне 10-20%, то начинает играть роль точность продуктов, и такое сработает только в лаборатории.
                                                фруктоза на диете не особо полезна, ибо набор выкрутасов, которые организм может с ней сделать гораздо меньше чем для того же сахара
                                                Сахар это наполовину фруктоза. Но я согласен, что фрукты не нужны.
                                                Т.е. просто кидаете сколько попало ингредиентов?
                                                Да. Готовлю абсолютно интуитивно класса с 3.
                                                а блюда получаются всегда одинакого вкусными.
                                                Только при гарантированно идентичных ингридиентах, а это обычно не так — то яйца разного размера, то мясо разной жирности, то огурцы невкусные…
                                                я так не могу.
                                                А я не могу считать. Точнее, могу, но не долго… Недели две-три, быть может…


                                                1. VenomBlood
                                                  07.06.2017 00:13
                                                  #10116409

                                                  И вы все еще считаете 500-1000 кккал дефицита нормаой? Это же ужас.
                                                  Вопрос в том как вы это распределите. Мелкие порции ~5 раз в день и углеводы с низким ГИ — и есть хочется гораздо меньше чем те же калории но без разбору.
                                                  На -1000 кккал жрать охото дичайше круглые сутки, нормально тренироваться практически нереально — силовая выностивость стремится к нулю.
                                                  Вот нет, дефицит 700-1000 точно не хочется жрать при выборе продуктов, а вот если без разбора печеньки с молоком и подобное — то да, будет хотеться.
                                                  А если взять мягкий дефицит на уровне 10-20%, то начинает играть роль точность продуктов, и такое сработает только в лаборатории.
                                                  При таком дефиците замедления RMR за счет снижения двигательной активности достаточно чтобы свести все на нет. Да и сколько так худеть? 10% — это ну 200 Калорий примерно, даже если вы умудритесь сжигать только жир — это менее килограмма в месяц.
                                                  Да. Готовлю абсолютно интуитивно класса с 3.
                                                  Круто, но я так не могу, особенно если рецепт новый.
                                                  Только при гарантированно идентичных ингридиентах, а это обычно не так — то яйца разного размера, то мясо разной жирности, то огурцы невкусные…
                                                  Закупаюсь в одном и том же месте, вроде вариаций влияющих на что-то не обнаружено.


                                                  1. BigBeaver
                                                    07.06.2017 00:23
                                                    #10116425

                                                    Мелкие порции ~5 раз в день
                                                    Да хоть 8.
                                                    Вот нет, дефицит 700-1000 точно не хочется жрать при выборе продуктов
                                                    А мне хочется. Это индивидуально, и зависит, в том числе, от процента жира в организме. Мучное и сладкое я вообще почти не ем, к слову, даже не на диете.
                                                    При таком дефиците замедления RMR за счет снижения двигательной активности достаточно чтобы свести все на нет.
                                                    Для этого есть физнагрузки.
                                                    это менее килограмма в месяц.
                                                    Килограмм в месяц это как раз на уровне рекомендуемой нормы здорового и стабильного похудения. И да, «сжигать только жир» при таких темпах более чем реально.


                                                    1. VenomBlood
                                                      07.06.2017 00:35
                                                      #10116443

                                                      Да хоть 8.
                                                      Зря, мелкие порции помогают поддерживать уровень сахара.
                                                      А мне хочется. Это индивидуально, и зависит, в том числе, от процента жира в организме. Мучное и сладкое я вообще почти не ем, к слову, даже не на диете.
                                                      Это индивидуально, да. Но если вам прямо как вы пишете «охото дичайше круглые сутки» — то ощущение что что-то не так с диетой. Мне тоже было «охото дичайше» когда дефицит был меньше но было все несбалансировано. А потом — даже утром небыло голода, даже когда дефицит переходил за 1000.
                                                      Для этого есть физнагрузки.
                                                      Так одно другого не отменяет, побегал 15 миинут (чтобы не перетрудиться, мы же решили годами худеть) и потом на диване валяешься. Все сказки про большие калории от кислородного долга (какой там кислородный долг при таких темпах?) — просто сказки, не достойные даже одной маленькой печенюшки. Я к тому что 200 Калорий реально тяжело уследить, это небольшой плюс/минус и мы уже набираем вес.
                                                      Килограмм в месяц это как раз на уровне рекомендуемой нормы здорового и стабильного похудения. И да, «сжигать только жир» при таких темпах более чем реально.
                                                      «Только» — это именно абсолютное «только»? Или это «преимущественно»? Если первое — то только с фармакологией, и то с натяжкой можно, если второе — то да.
                                                      А килограмм в месяц — ну это какая-то норма придуманная людьми с «широкой костью». Это человеку с пузом только худеть придется 3-4 года. Можно конечно, не спорю, но по мне — странно.


                                                      1. BigBeaver
                                                        07.06.2017 00:51
                                                        #10116459

                                                        Да хоть 8.
                                                        Зря
                                                        Это не был сарказм. Ни 5, ни 11 порций не убирают голод при дефиците выше определенного (не знаю, какого точно, я с этим завязал). Ну и поддержание «сахара крови» в норме (у здоровых людей) почти не зависит от потребления углеводов. Сегодня я съел их грамм 10-20, наверное, ни какого голода или хотя бы дискомфорта — прекоасно себя чувствую.
                                                        Так одно другого не отменяет, побегал 15 миинут и потом на диване валяешься
                                                        То есть, диету соблюдать людям норм, а нагрузки — нет? Ну тогда это не будет работать. И это не соответствует вашей схеме деления дефицита (половина не наберется из нагрузок с таким подходом). Я же в своем примере про силовую выносливость говорил о вполне серьезных вещах типа приседаний со штангой — почти двукратное падение результата. А для бега трусцой силовая выносливость не нужна.
                                                        Если первое — то только с фармакологией
                                                        Не только. Зависит от исходного состояния. Новички в силовых тренировках достаточно легко могут набирать мышечную массу и терять жировую одновременно. При желании можно нагуглить разных исследований, если вы мне так не хотите верить, хотя я лично наблюдал.


                                                        1. VenomBlood
                                                          07.06.2017 01:24
                                                          #10116487

                                                          Это не был сарказм. Ни 5, ни 11 порций не убирают голод при дефиците выше определенного (не знаю, какого точно, я с этим завязал). Ну и поддержание «сахара крови» в норме (у здоровых людей) почти не зависит от потребления углеводов. Сегодня я съел их грамм 10-20, наверное, ни какого голода или хотя бы дискомфорта — прекоасно себя чувствую.
                                                          Зависимость в том что если вы съедите горсть сахара — калории вы получите, а вот проголодаетесь быстро, в отличии от ряда других продуктов. Конечно организм не даст сахару упасть ниже необходимого уровня, но вот голод вы чувствовать начнете. Обычно диета подразумевает грубо говоря на 1 грамм жира 2 грамма углеводов и 2 грамма белков, при этом планка еще от 0.7г до 1г жира на килограмм. Разница между этим и суточным потреблением добивается углеводами. Разные извращения типа сушки и прочих «я ем один жир и мне норм» не рассматриваю.
                                                          То есть, диету соблюдать людям норм, а нагрузки — нет? Ну тогда это не будет работать. И это не соответствует вашей схеме деления дефицита (половина не наберется из нагрузок с таким подходом). Я же в своем примере про силовую выносливость говорил о вполне серьезных вещах типа приседаний со штангой — почти двукратное падение результата. А для бега трусцой силовая выносливость не нужна.
                                                          1) Это соответствует, речь о том что если вы задали 200 Калорий — то они могут покрыться RMR вне тренировок, разве что вы большую часть дня тренируетесь. Здесь соблюдение даже не так важно.
                                                          2) Зачем пытаться брать силовые рекрды на диете? На диете цель сжечь жир и не дать сжечь мышцы, для этого не нужны силовые рекорды.
                                                          Не только. Зависит от исходного состояния. Новички в силовых тренировках достаточно легко могут набирать мышечную массу и терять жировую одновременно. При желании можно нагуглить разных исследований, если вы мне так не хотите верить, хотя я лично наблюдал.
                                                          Это тяжело совмещать. В самом начале — возможно до какой-то меры, но дальше это контрпродуктивно и не особо работает. А про фармакологию — это таки правда, вы без нее не все равно будете сколько-то но сжигать мышц.
                                                          В целом можно, конечно, представить процессы потери похудения за счет жира с набором мышечной массы, особенно за счет сжигания жира, особенно если играть с анаэробным порогом, можно суп одновременно с десертом есть, но зачем? Выгоднее делать поотдельности.


                                                          1. BigBeaver
                                                            07.06.2017 01:37
                                                            #10116501

                                                            если вы съедите горсть сахар
                                                            Я же сказал, что не ем сахар, ну зачем вы опять начинаете?)) Просто смиритесь с фактом, что люди разные. Ну и я сдохну, если скину 10 килограмм жира, как вы — у меня его в сумме не факт, что больше. Меньше жира — ниже лептин — выше голод. Прописные истины.
                                                            разве что вы большую часть дня тренируетесь.
                                                            Ваш 500-1000 ккал дефицит можно за час-два тренировки сделать, и я бы не сказал, что для этого нужны какие-то сверхъестественные усилия.
                                                            Зачем пытаться брать силовые рекрды на диете
                                                            Речь не о рекордах, а об обычной деятельности. Ну и вы не сохраните сухую массу без силовых нагрузок.
                                                            А про фармакологию — это таки правда, вы без нее не все равно будете сколько-то но сжигать мышц.
                                                            Вы же строчкой выше согласились, что при ряде условий можно даже набирать. Но если много бегать и мало есть, то конечно все плохо будет — верная дорога к скинни фэт бытности.
                                                            но зачем?
                                                            За тем, что потом в период набора снова нарастет жир, придется снова худеть и тд и тд и тд. несколько циклов и вот у нас скинни фэт. В предлагаемой вами схеме (мало еды и мало тренировок) это почти гарантированный результат.
                                                            Выгоднее делать поотдельности.
                                                            It depends. Люди часто худеют без диеты, просто начав заниматься.


                                                            1. VenomBlood
                                                              07.06.2017 01:54
                                                              #10116517

                                                              Я же сказал, что не ем сахар, ну зачем вы опять начинаете?)) Просто смиритесь с фактом, что люди разные. Ну и я сдохну, если скину 10 килограмм жира, как вы — у меня его в сумме не факт, что больше. Меньше жира — ниже лептин — выше голод. Прописные истины.
                                                              Мы все еще говорим о диете для похудания или о людях с 10% жировой массы? А то я все еще про похудение.
                                                              Ваш 500-1000 ккал дефицит можно за час-два тренировки сделать, и я бы не сказал, что для этого нужны какие-то сверхъестественные усилия.
                                                              Ну за час — надо постараться. Я вам напомню, что зачастую худеют не качки с, условно, 10 кило жира наросшим на 30 килограммах мышц, а поэтому 1000 Калорий в час — это несколько высоко. За 2 часа — согласен, можно без проблем (если мы опять же не говорим о каких нибудь запущенных совсем случаях), но только эти 1000 уже включают час тренировок и второй вопрос — зачем? Чтобы побольше поесть? Дефицит то тот же будет.
                                                              Речь не о рекордах, а об обычной деятельности. Ну и вы не сохраните сухую массу без силовых нагрузок.
                                                              Рекорды тут не нужны, та разница в силе, которая теряется за счет питания — это не принципиально для сохранения мышечной массы.
                                                              Вы же строчкой выше согласились, что при ряде условий можно даже набирать. Но если много бегать и мало есть, то конечно все плохо будет — верная дорога к скинни фэт бытности.
                                                              Можно набирать, но это неэффективный способ, мы же говорим все еще о похудении, а не о том что надо бы накачать мышцы, а попутно сбросить 5 кило лишнего жирка.
                                                              За тем, что потом в период набора снова нарастет жир, придется снова худеть и тд и тд и тд. несколько циклов и вот у нас скинни фэт. В предлагаемой вами схеме (мало еды и мало тренировок) это почти гарантированный результат.
                                                              Я не говорил про мало тренировок, я говорил про ненадобность силовых рекордов.
                                                              It depends. Люди часто худеют без диеты, просто начав заниматься.
                                                              Худеют от дефицита калорий, набирают мышцы при условии профицита, совмещать эти две вещи — несколько неблагодарное занятие. Но т.к. организм не бинарный — проходят и те и те процессы, и вы можете спокойно низкоэффективно сжигать жир (как вы привели пример, который нарастает при концентрации на наборе мышечной массы) и менее эффективно набирать мышечную массу, но вот делать и то и то хорошо или даже средненько не получится.
                                                              Ваши примеры работают когда у вас чуть ли не сушка, а мы все же речь ведем о несколько другой изначальной композиции.


                                                              1. BigBeaver
                                                                07.06.2017 02:23
                                                                #10116541

                                                                Мы все еще говорим о диете для похудания или о людях с 10% жировой массы?
                                                                10 килограмм, а не 10%. это большая разница.
                                                                Чтобы побольше поесть?
                                                                Да. Еда это не только макронутриенты.
                                                                мы же говорим все еще о похудении
                                                                Я говорю об оздоровлении. Не любое похудение одинаково хорошо. Лучше быть немного толстым, чем скинни фэт.
                                                                Я не говорил про мало тренировок
                                                                А про 15 минут кардио кто говорил?
                                                                набирают мышцы при условии профицита
                                                                Если вы не опытный атлет, то в большинстве случаев это не верно.
                                                                и вы можете спокойно низкоэффективно сжигать жир
                                                                Тренировки не могут понизить эффективность сжигания жира. Набор мышц будет менее эффективен, это да. Но он будет улучшать гормональные условия для сжигания жира и увеличивать потребление в покое.
                                                                Ваши примеры работают когда у вас чуть ли не сушка
                                                                Набирать мышцы на сушке невозможно. Сушка это ниже 8-10% жира, а спокойно худеть с 20% до 12% вполне можно без потери сухой массы.
                                                                мы все же речь ведем о несколько другой изначальной композиции.
                                                                Изначально композиция не определена. Вы просто излагаете соображения общего характера, которые мне не нравятся, и которые я более или менее успешно опровергаю личным и наблюдаемым примером.


                                                                1. VenomBlood
                                                                  07.06.2017 02:42
                                                                  #10116563

                                                                  10 килограмм, а не 10%. это большая разница.
                                                                  Я условно говорю, с 10кг жира уже не худеют, вы путаете целевую группу, в зависимости от роста с примерно 10кг жира уже бывает и «сушатся».
                                                                  Да. Еда это не только макронутриенты.
                                                                  Намекаете на удовольствие? Все микроэлементы можно получить и без раздувания количества калорий.
                                                                  Я говорю об оздоровлении. Не любое похудение одинаково хорошо. Лучше быть немного толстым, чем скинни фэт.
                                                                  Для этого не нужны силовые рекорды, опять же.
                                                                  А про 15 минут кардио кто говорил?
                                                                  Так это я в пример к вашим 200 Калориям в день и говорил, если делить пополам от рациона RMR*1.2 — то и того меньше будет. В моих цифрах выходит час+.
                                                                  Если вы не опытный атлет, то в большинстве случаев это не верно.
                                                                  Или у нас разные понятия «опытного атлета» или пруфы нужны. По вашему можно и более-менее эффективно растить мышцы и эффективно худеть? А каковы цифры?
                                                                  Тренировки не могут понизить эффективность сжигания жира. Набор мышц будет менее эффективен, это да. Но он будет улучшать гормональные условия для сжигания жира и увеличивать потребление в покое.
                                                                  Я говорю о том что вы дефицит в 1000 Калорий замените на профицит, это и снизит эффективность.
                                                                  Набирать мышцы на сушке невозможно. Сушка это ниже 8-10% жира, а спокойно худеть с 20% до 12% вполне можно без потери сухой массы.
                                                                  «Чуть ли не» — фигурально выражаясь, т.е. когда мышц много, а жира лишь чутка избыток. Про без потери — нет. С минимальной потерей — да. С набором эффективно худеть — нет (и эффективно набирать — нет).
                                                                  Изначально композиция не определена. Вы просто излагаете соображения общего характера, которые мне не нравятся, и которые я более или менее успешно опровергаю личным и наблюдаемым примером.
                                                                  Изначальная композиция — человека худеющего. Худеющего — значит не 10Кг жира, как вы выше себя в пример привели. И не ставящего силовые рекорды.
                                                                  Все что вы пишете завязывается на то что жира скинуть чутка осталось, можно и растянуть, можно ставить какие-то силовые рекорды и так далее. Но зачем тут речь о похудении? Большинство людей которые об этом думают худеют не с состояния «нормальный BMI» до состояни «6-pack более рельефный». И поэтому ваши размышления к этому слабо применимы. Те кто «худеет» для улучшения/проявления рельефа (это еще не обязательно сушка) — они обычно и так все знают.


                                                                  1. BigBeaver
                                                                    07.06.2017 02:58
                                                                    #10116577

                                                                    Для меня 10кг жира это ~15% еще процента на 3-5 можно смело худеть. Но изначально я говорил о 10кг (которых у меня нет) лишнего жира, а не вообще.

                                                                    Про рекорды я ничего не говорил. Я просто указал, что невозможно нормально тренироваться на серьезном дефиците.

                                                                    По вашему можно и более-менее эффективно растить мышцы и эффективно худеть?
                                                                    Я такого не говорил. Ни то ни другое нельзя (если называть худением потерю массы тела). Но можно очень эффективно сжигать жир, слабо либо умеренно эффективно наращивая мышцы, в зависимости от исходного состояния. Я ведь правильно понимаю, что вы говорите о людях, далеких от спорта до начала интервенции?
                                                                    Все что вы пишете завязывается на то что жира скинуть чутка осталось
                                                                    Но это тоже похудение. Изначально вы не оговаривали условия применимости вашей модели.


                                                                    1. VenomBlood
                                                                      07.06.2017 03:06
                                                                      #10116593

                                                                      Для меня 10кг жира это ~15% еще процента на 3-5 можно смело худеть. Но изначально я говорил о 10кг (которых у меня нет) лишнего жира, а не вообще.
                                                                      Про вас — в качестве примера. Про то что кто то имел 10 кило лишнего и имеет описанные вами проблемы — не вижу.
                                                                      Про рекорды я ничего не говорил. Я просто указал, что невозможно нормально тренироваться на серьезном дефиците.
                                                                      Можно тренироваться достаточно для предотвращения сжигания мышц. Их набор на период диеты никто целью не ставил.
                                                                      Я такого не говорил. Ни то ни другое нельзя (если называть худением потерю массы тела). Но можно очень эффективно сжигать жир, слабо либо умеренно эффективно наращивая мышцы, в зависимости от исходного состояния.
                                                                      Что значит «умеренно»? Сколько в месяц для условного «новичка» в условии эффективного сжигания жира (до 1кг в неделю)?
                                                                      Но это тоже похудение. Изначально вы не оговаривали условия применимости вашей модели.
                                                                      Я думал это очевидно из «голодания», «широкой кости», всяких мифических «замедленных метаболизмов» и подобного. Но если не очевидно — то проясняю что речь о картинках, которые выдает гугл на запрос «лишний вес».


                                                                      1. BigBeaver
                                                                        07.06.2017 03:16
                                                                        #10116601

                                                                        Давайте я просто ссылку приведу. Первую попавшуюся — похожих работ целую кучу можно найти на разных диетах, разных подопытных и тд.

                                                                        Я предпочитаю прямые утверждения по возможности. Но чем о более печальных случаях мы говорим, тем больше степень моей правоты по поводу сухой массы, тк лишний вес и растренированность обычно идут вместе.


                                                                        1. VenomBlood
                                                                          07.06.2017 03:27
                                                                          #10116605

                                                                          Т.е. мы понизили эффективность диеты в 2 раза, что и требовалось доказать.


                                                                          1. BigBeaver
                                                                            07.06.2017 03:29
                                                                            #10116607

                                                                            Смотря, как вы считаете эффективность.


                                                                            1. VenomBlood
                                                                              07.06.2017 03:42
                                                                              #10116611

                                                                              Кило в неделю, я уже писал. На самом деле судя по циферкам у меня сложилось ощущение что полицейские там были прямо совсем пухлые (некоторые классифицируют 27+% как obese для мужчин). Для них диета может и больше кило в неделю давать.

                                                                              Мой поинт прост — похудение сосредоточенное на похудении и не-потере мышечной массы, а затем набор мышечной массы эффективнее чем комбинация. Цифры по похудению я вам назвал — кило в неделю, цифры по набору мышечной массы — 1 кило в месяц (в среднем в течение года, а не первое время тренировок). Сможете показать что-то комбинированное что покажет лучше результаты при необходимости сбросить 10-20кг (меньше 10 не берем, ибо это уже и не особо похудение нужно, больше 20 — там сбрасывать можно больше 1 кило в неделю) с пруфами — тогда я не прав. Но пока я ничего подобного не видел, все комбинации показывают более менее хорошие результаты гейна первое короткое время на нетренированных людях, а long run они проигрывают, по похудению они проигрывают обычно с самого начала.


                                                                          1. BigBeaver
                                                                            07.06.2017 03:43
                                                                            #10116613

                                                                            Обратите внимание, что по ссылке потеря жира тем больше, чем больше набор мышц. На мой взгляд это наоборот увеличение эффективности.

                                                                            Ваш пойнт менее здоров. По ссылке набор мяса более килограмма в месяц в казеиновой группе.


                                                                            1. VenomBlood
                                                                              07.06.2017 03:48
                                                                              #10116619

                                                                              Подобное работает крайне ограниченное время и больше работает в реально крайних случаях, 100+ кило и нулевая натренированность покажут результаты в первые месяцы еще лучше, а потом цифры сдуются. Ну и даже эта «улучшенная эффективность» в 2 раза хуже по сжиганию жира чем диета и упражнения направленные на непотерю мышечной массы.


                                                                              1. BigBeaver
                                                                                07.06.2017 03:53
                                                                                #10116623

                                                                                100+ для среднего человека это мегаожирение. ну да алдно, фиг с ним.

                                                                                С увеличением мышечной массы легче худеть в дальнейшем.

                                                                                потом цифры сдуются.
                                                                                Сдуются цифры по набору ММ, а по потере жира вырастут. Ну или покажите ваши источники.

                                                                                Мой пойнт в том, что целью должно быть не сниение общей массы тела, а оздоровление. Нужно быть очень-очень жирным чтобы хотеть просто снизить вес любой ценой.


                                                                                1. VenomBlood
                                                                                  07.06.2017 04:09
                                                                                  #10116637

                                                                                  С увеличением мышечной массы легче худеть в дальнейшем.
                                                                                  Безусловно, но есть один аспект, липолиз не бесконечен, есть предел того, сколько жира ваш организм может без ущерба переработать за день, и увеличение мышечной массы тут помогает не так сильно (кстати, масса != сила и масса != выносливость). Вы можете терять килограмм в неделю и без физ. подготовки, а с ней терять больше все равно не здорово (речь о <20 лишних кило, чем больше — тем больше можно терять). Поэтому в похудении она не поможет.

                                                                                  По сути суть вот в чем, вам надо считать не набор массы начальный, а набор массы на конец похудения, потому что если мы сравниваем, то мы сравниваем:
                                                                                  1) Похудение с сохранением массы + быстрый начальный набор после этого + уменьшиющийся набор далее
                                                                                  2) Похудение с быстрым начальным ростом мышечной массы + похудение с уменьшающимся ростом мышечной массы + уменьшающийся рост после похудения.
                                                                                  Но похудение у вас будет или очень медленным или неизбежно замедлит рост мышечной массы, а еще его замедлит выносливость, на которую и лишний жир тоже влияет. А накачка мышц не позволит вам сбрасывать вес так быстро как без нее.
                                                                                  Сдуются цифры по набору ММ, а по потере жира вырастут. Ну или покажите ваши источники.
                                                                                  Да, я имел ввиду цифры ММ.
                                                                                  Мой пойнт в том, что целью должно быть не сниение общей массы тела, а оздоровление. Нужно быть очень-очень жирным чтобы хотеть просто снизить вес любой ценой.
                                                                                  Я согласен, но я о том что приводиться в форму эффективнее разделяя фазы похудения и набора веса, а не мешая их вместе.


                                                                                  1. BigBeaver
                                                                                    07.06.2017 04:19
                                                                                    #10116649

                                                                                    липолиз не бесконечен
                                                                                    Скорость мясонабора тоже ограничена.
                                                                                    А накачка мышц не позволит вам сбрасывать вес так быстро как без нее.
                                                                                    Факт. Но сброс веса не должен быть целью.

                                                                                    По моей схеме момент, когда человек станет сравнительно здоровым наступит раньше, чем он сбросит эти 20кг, а по вашей — только через какое-то время после этого, и то лишь при условии, что начнет тренироваться и сможет удержаться на поддерживающей диете. Мой же пациент за счет увеличения ММ будет более толерантен к флуктуациям в диете (всякие срывы), возможному углеводному перееданию (праздники с тортами) и тд. Таким образом и риск отката у него будет меньше.

                                                                                    Вполне вероятно, что ваш пациент похедеет быстрее, но через 5 месяцев у вас будет замученный скинни фэт, а у меня здоровый и сильный человек, пусть и с небольшим лишним весом.


                                                                                    1. VenomBlood
                                                                                      07.06.2017 04:27
                                                                                      #10116653

                                                                                      Скорость мясонабора тоже ограничена.
                                                                                      Нигде с этим не спорил.
                                                                                      Факт. Но сброс веса не должен быть целью.
                                                                                      Согласен, но я и не ставлю целью. Я лишь говорю что если разделить сброс веса и набор мышц на разные стадии — это будет более эффективно.
                                                                                      Вполне вероятно, что ваш пациент похедеет быстрее, но через 5 месяцев у вас будет замученный скинни фэт
                                                                                      Не будет.
                                                                                      Замученный не будет если правильно выбирать диету.
                                                                                      Толстый не будет потому что похудеет к этому времени.
                                                                                      А тренировки добавят выносливости, человек будет вполне здоров.

                                                                                      По моей схеме момент, когда человек станет сравнительно здоровым наступит раньше, чем он сбросит эти 20кг,
                                                                                      Гипертрофия мышц имеет мало общего со здоровьем, она очень быстро становится избыточной.
                                                                                      и то лишь при условии, что начнет тренироваться и сможет удержаться на поддерживающей диете.
                                                                                      Я могу в ответ то же самое сказать вам, что человек не потянет морально и худеть и растить мышцы и просто сорвется и бросит все еще раньше. А если вы его в начале пожелеете, то его показатели прогресса еще больше упадут.


                                                                                      1. DistortNeo
                                                                                        07.06.2017 04:44
                                                                                        #10116671

                                                                                        > Я лишь говорю что если разделить сброс веса и набор мышц на разные стадии — это будет более эффективно.

                                                                                        Только при условии, что этот процесс будет доведён до конца. Если человек остановится посреди сброса веса, он себе только навредит.

                                                                                        > Замученный не будет, если правильно выбирать диету.

                                                                                        Откуда такая уверенность? Индивидуальные особенности никто не отменял.

                                                                                        > Гипертрофия мышц имеет мало общего со здоровьем, она очень быстро становится избыточной.

                                                                                        Если человек не занимается и не питается специально на массу, то гипертрофия мышц у него в принципе будет невозможна.

                                                                                        > Я могу в ответ то же самое сказать вам, что человек не потянет морально и худеть и растить мышцы и просто сорвется и бросит все еще раньше.

                                                                                        По крайней мере, он себе не навредит.


                                                                                        1. VenomBlood
                                                                                          07.06.2017 04:50
                                                                                          #10116673

                                                                                          Только при условии, что этот процесс будет доведён до конца. Если человек остановится посреди сброса веса, он себе только навредит.
                                                                                          Во первых хорошо подобранная диета не доставляет большого дискомфорта, во вторых — если заниматься для сохранения мышечной массы — не особо и навредит. Но зато шансов довести дело до конца больше чем при диете+тренировках на рост мышц.
                                                                                          Откуда такая уверенность? Индивидуальные особенности никто не отменял.
                                                                                          Индивидуальные особенности чего? Если это психологическое «я привык есть 2 тортика на ужин» — то и у вас он не похудеет. А иначе — правильная диета не доставляет большого дискомфорта.
                                                                                          Если человек не занимается и не питается специально на массу, то гипертрофия мышц у него в принципе будет невозможна.
                                                                                          Так мы вроде как раз о наборе мышечной массы + похудении говорим. И я говорю о том что сама гипертрофия не особо влияет на здоровье, для здоровья нужно намного меньше, да и сила тоже не особо нужна, выносливость нужна больше, а ее я не предлагаю опускать.


                                                                                          1. DistortNeo
                                                                                            07.06.2017 04:54
                                                                                            #10116677

                                                                                            > Во первых хорошо подобранная диета не доставляет большого дискомфорта,

                                                                                            Сначала речь шла про то, что голода не будет. Теперь, что не доставляет большого дискомфорта. Что будет дальше?

                                                                                            > Индивидуальные особенности чего?

                                                                                            Как чего? Организма. Наличие инсулино- и лептино-резистентности, восприимчивость к физнагрузкам (да, есть такие гены — см. хаб Атласа), уровень тестостерона, особенности синтеза холестерина, да и куча прочих малоизученных факторов.


                                                                                            1. VenomBlood
                                                                                              07.06.2017 04:59
                                                                                              #10116685

                                                                                              Сначала речь шла про то, что голода не будет. Теперь, что не доставляет большого дискомфорта. Что будет дальше?
                                                                                              Я изначально говорил что нормальная диета не доставляет большого дискомфорта, в т.ч. не заставляет сидеть голодным.
                                                                                              Как чего? Организма. Наличие инсулино- и лептино-резистентности, восприимчивость к физнагрузкам (да, есть такие гены — см. хаб Атласа), уровень тестостерона, особенности синтеза холестерина, да и куча прочих малоизученных факторов.
                                                                                              Я еще давно писал что я веду речь о людях, у которых нету серьезных проблем со здоровьем, инсулинорезистентность — это не «особенность» организма, это болезнь. Большинство любителей пожрать — не инсулинорезистентны (пока), они просто любители пожрать. Смысл приводить крайние примеры?


                                                                                              1. DistortNeo
                                                                                                07.06.2017 15:15
                                                                                                #10117765

                                                                                                > Я изначально говорил что нормальная диета не доставляет большого дискомфорта, в т.ч. не заставляет сидеть голодным.

                                                                                                Я же утверждаю, что это будет справедливо не для всех.

                                                                                                > Я еще давно писал что я веду речь о людях, у которых нету серьезных проблем со здоровьем

                                                                                                Во-первых, у здорового человека и так нет проблем со сбросом веса. Во многих случаях достаточно просто нормализации образа жизни, и вес сам придёт в норму без всяких диет.

                                                                                                Во-вторых, проблема снижения веса наиболее актуальна именно для тех людей, у которых лишний вес вызывает проблемы со здоровьем. Вот они не могут просто так взять и похудеть. Потому что диета — это лечение следствия, а не причины.

                                                                                                > Большинство любителей пожрать — не инсулинорезистентны (пока), они просто любители пожрать.

                                                                                                Значит, нужно искать причину, почему они являются любителями пожрать, и устранять её, а не просто заставлять жрать меньше.


                                                                                                1. BigBeaver
                                                                                                  07.06.2017 15:19
                                                                                                  #10117769

                                                                                                  Большинство любителей пожрать — не инсулинорезистентны (пока), они просто любители пожрать.
                                                                                                  Значит, нужно искать причину
                                                                                                  Их не так много обычно: лептинорезистентность, хронический стресс, психологические проблемы.


                                                                                          1. BigBeaver
                                                                                            07.06.2017 05:14
                                                                                            #10116697

                                                                                            сама гипертрофия не особо влияет на здоровье, для здоровья нужно намного меньше, да и сила тоже не особо нужна, выносливость нужна больше
                                                                                            Сила это и есть выносливость, если вы не ставите задач типа бега на дистанцию. Сила дает страховку от травм, а высокая аэробная выносливость как раз не нужна для обычной жизни.


                                                                                      1. BigBeaver
                                                                                        07.06.2017 05:08
                                                                                        #10116693

                                                                                        Я лишь говорю что если разделить сброс веса и набор мышц на разные стадии — это будет более эффективно.
                                                                                        Это требует отдельного доказательства.
                                                                                        Замученный не будет если правильно выбирать диету.
                                                                                        И голод и аэробика повышают стресс.
                                                                                        Толстый не будет потому что похудеет к этому времени.
                                                                                        А скинни фэт он и не толстый — потому и скинни — просто стройная (с виду) дряблая тушка. Не очень здоровая обычно.
                                                                                        Гипертрофия мышц имеет мало общего со здоровьем
                                                                                        Это заблуждение. Избыточную без фармы просто не набрать, так что больше — лучше (тем более, что тренировки еще и состояние костей улучшают). Особенно, если мы не о подростках говорим — предотвращение возрастной потери ММ и плотности костей играет ключевую роль в повышении качества жизни и снижении риска диабета.
                                                                                        Я могу в ответ то же самое сказать вам, что человек не потянет морально и худеть и растить мышцы и просто сорвется и бросит все еще раньше
                                                                                        Не можете. Силовые тренировки имеют принципиально другое влияние на настроение — повышенный уровень эндорфинов и чувство свершения от прогрессии нагрузки дают потрясающий эффект.


                                                              1. DistortNeo
                                                                07.06.2017 03:57
                                                                #10116629

                                                                > Можно набирать, но это неэффективный способ, мы же говорим все еще о похудении, а не о том что надо бы накачать мышцы, а попутно сбросить 5 кило лишнего жирка.

                                                                Ну и что, что неэффективный? А если нет задачи стать качком или достичь результатов в максимально короткие сроки? Если человек хочет заниматься физнагрузкой ради удовольствия, а похудение — просто приятный бонус? Если человек не хочет выстраивать себе спортивное питание, а просто немного подкорректировать образ жизни?


                                                                1. VenomBlood
                                                                  07.06.2017 04:11
                                                                  #10116639

                                                                  А про качков речи нету. Если сроки не важны — то тоже проблемы нет, речь же об эффективности.


                                                        1. DistortNeo
                                                          07.06.2017 01:53
                                                          #10116515

                                                          > Не только. Зависит от исходного состояния. Новички в силовых тренировках достаточно легко могут набирать мышечную массу и терять жировую одновременно. При желании можно нагуглить разных исследований, если вы мне так не хотите верить, хотя я лично наблюдал.

                                                          Верно. И наоборот, начиная с определённого момента, набор мышечной ткани уже становится невозможен без пропорционального набора жировой. Людей с дефектом миостатина в расчёт не берём.

                                                          С другой стороны, для обычного человека, просто желающего укрепить здоровье, нет необходимости раскачиваться до состояния, когда питание напрямую влияет на силовые результаты.


                                                      1. DistortNeo
                                                        07.06.2017 01:48
                                                        #10116511

                                                        > А килограмм в месяц — ну это какая-то норма придуманная людьми с «широкой костью». Это человеку с пузом только худеть придется 3-4 года. Можно конечно, не спорю, но по мне — странно.

                                                        Изменение количества жировой и мышечной ткани приводит к изменению гормонального фона. Организму же нужно время, чтобы перенастроиться на новые концентрации гормонов. И есть утверждение, что этот период составляет около 2 лет. Поэтому снижение веса и не должно быть быстрым, иначе велик риск отката.


                                                        1. VenomBlood
                                                          07.06.2017 01:58
                                                          #10116521

                                                          Откат — это если психологически сорвался, если поддерживать после диеты правильный баланс калорий и заниматься — кто и что (и главное — на какие шиши?) откатит? HGH будет синтезироваться без подстройки гормонального фона, при наличии занятий и правилной диете организму не так то просто будет перегнать мышцы в жир.


                                                          1. DistortNeo
                                                            07.06.2017 04:14
                                                            #10116645

                                                            > Откат — это если психологически сорвался, если поддерживать после диеты правильный баланс калорий и заниматься — кто и что (и главное — на какие шиши?) откатит?

                                                            Ну, например, снижение уровня лептина из-за снижения жировой массы смещает баланс в сторону накопления жира и усиливает чувство голода.

                                                            Голод может оказаться настолько сильным, либо могут проявиться негативные эффекты от снижения липолиза (типа снижения выносливости), что может негативно повлиять на качество жизни, и человек просто забьёт на дальнейшее соблюдение диеты и занятий.

                                                            Это, кстати, одна из причин, почему не стоит худеть быстро, кроме совсем уж клинических случаев — организму нужно время на перекалибровку рецепторов лептина.


                                                            1. VenomBlood
                                                              07.06.2017 04:16
                                                              #10116647

                                                              Так я и говорю об этом, вопрос психологический.
                                                              Кстати, что в вашем понятии быстро? Я видел ссылки только то что «быстро» — это более 1кг в неделю при не obese весе, иначе — больше.


                                                              1. BigBeaver
                                                                07.06.2017 04:22
                                                                #10116651

                                                                Так я и говорю об этом, вопрос психологический.
                                                                То есть, качество жизни пациента вас не волнует?

                                                                Есть anecdotal evidence, что некоторым требуется до 4 лет чтобы востановить нормальное состояние (с адекватным аппетитом) после быстрого сильного похудения.


                                                                1. VenomBlood
                                                                  07.06.2017 04:30
                                                                  #10116657

                                                                  1Кг в неделю — это не «быстрое сильное похудение». И да, наоборот в моем случае моральное состояние будет получше, ибо худеть проще чем худеть и качать мышцы одновременно, как вы предлагаете.
                                                                  Еще один плюс — к физическим нагрузкам на силу и гипертрофию человек уже морально чуть более подготовлен нагрузками на выносливость. В вашем случае мы или сразу нагружаем всем и получаем какие-то более менее результаты, или жалеем и не получаем еще хуже результаты.


                                                              1. DistortNeo
                                                                07.06.2017 04:38
                                                                #10116663

                                                                > Так я и говорю об этом, вопрос психологический.

                                                                Вот только не психологический, а физиологический. Или вы считаете, что героиновые наркоманы колются, потому что у них просто не хватает желания бросить?

                                                                > Кстати, что в вашем понятии быстро?

                                                                Полкило в неделю для обычного человека, кило в неделю для клинически толстых. Но именно жира, а не массы вообще.

                                                                > Я видел ссылки только то что «быстро» — это более 1кг в неделю при не obese весе, иначе — больше.

                                                                А я где-то видел, что человек чисто физически не может расходовать больше 1-1.5 кг жира в неделю — это предел липолиза. Всё, что больше, связано с потерей воды и безжировой массы.

                                                                Я понимаю, что есть люди, которые хотят всё побыстрее и которые согласны на частичное сгорание мышц в процессе похудения из расчёта на то, что они потом их снова нарастят. Но это не всегда оправдано.


                                                                1. VenomBlood
                                                                  07.06.2017 04:41
                                                                  #10116667

                                                                  Вот только не психологический, а физиологический. Или вы считаете, что героиновые наркоманы колются, потому что у них просто не хватает желания бросить?
                                                                  Ну не сравнивайте,
                                                                  так все можно с героином сравнить. 1Кг в неделю ИМХО и рядом с героином не стоит (героин не пробовал, но вы, надеюсь,
                                                                  тоже, поэтому не знаю на 100% насколько он силен)
                                                                  Полкило в неделю для обычного человека, кило в неделю для клинически толстых. Но именно жира, а не массы вообще.
                                                                  Полкило в неделю — это быстро?
                                                                  А я где-то видел, что человек чисто физически не может расходовать больше 1-1.5 кг жира в неделю — это предел липолиза. Всё, что больше, связано с потерей воды и безжировой массы.
                                                                  Ну так я под этот предел и подбил, где противоречие?


                                                                  1. DistortNeo
                                                                    07.06.2017 04:50
                                                                    #10116675

                                                                    > Ну не сравнивайте,

                                                                    Представьте себе, есть люди с практически наркотической зависимостью от еды. Вот для них решение вопроса — просто отрезать часть желудка.

                                                                    > Полкило в неделю — это быстро?

                                                                    Не знаю, наверное, нормально.

                                                                    > Ну так я под этот предел и подбил, где противоречие?

                                                                    Потому что при приближении к этому пределу начинают гореть мышцы. Может, не стоит рисковать?


                                                                    1. VenomBlood
                                                                      07.06.2017 04:55
                                                                      #10116679

                                                                      Представьте себе, есть люди с практически наркотической зависимостью от еды. Вот для них решение вопроса — просто отрезать часть желудка.
                                                                      А есть люди с булемией. Только какой процент от желающих похудеть они составляют?
                                                                      Потому что при приближении к этому пределу начинают гореть мышцы. Может, не стоит рисковать?
                                                                      При превышении. Если не нравится 1кг — возьмите 900 грамм. А вообще можно сделать калибровку через какое-то время, если есть сомнения.


                                                                      1. DistortNeo
                                                                        07.06.2017 04:58
                                                                        #10116683

                                                                        > При превышении

                                                                        Ну так флуктуации энергозатрат в течение дня никто не отменял.


                                                                        1. VenomBlood
                                                                          07.06.2017 05:01
                                                                          #10116687

                                                                          Если вас так беспокоит что-то можете сделать калибровку, посмотреть на промежуточные результаты.


                                                1. DistortNeo
                                                  07.06.2017 01:33
                                                  #10116497

                                                  > На -1000 кккал жрать охото дичайше круглые сутки, нормально тренироваться практически нереально — силовая выностивость стремится к нулю.

                                                  Думаю, это зависит от того, насколько у человека сломаны сигнальные механизмы. Если у человека всё в порядке с липолизом, т.е. организм может восполнить дефицит из жировых запасов, а жрать хочется от высокого уровня грелина, то голод вполне затыкается низкокалорийной едой. Здесь хороший пример — гастрэктомия, после которой человек перестаёт испытывать чувство голода совсем.

                                                  Ну а то, что силовые тренировки при дефиците неэффективны и даже могут навредить — это и так известно.


                                                  1. BigBeaver
                                                    07.06.2017 01:39
                                                    #10116503

                                                    Зависит от процента жира. Если у человека есть лишние 10кг, то липолиз пойдет очень охотно. Тут полно людей, кто рассказывает о том, как вообще не ел без особого дискомфорта, но у них и перевес немалый.


                                                    1. EvRiaL
                                                      07.06.2017 15:11
                                                      #10117757

                                                      Я думаю после лет 30 вообще лучше оставаться при своем весе, без резких движений в диеты, похудение или набор мяса. Хотя организм и адаптивная машина, но стресс без необходимости и гормональные колебания не нужны, все равно без регулярной физ нагрузки и компенсации питанием мышцы разберутся на аминокислоты.


                                                      1. BigBeaver
                                                        07.06.2017 15:17
                                                        #10117767

                                                        Так регулярная нагрузка всем показана. Ну и 30 — не приговор. Некоторые начинают тренироваться в 50+, значительно улучшая качество жизни.


                                                        1. EvRiaL
                                                          07.06.2017 15:54
                                                          #10117867

                                                          Верно, но не со штангой или лопатой на огороде, а легкие кардио по 10-30 мин. Кардио наоборот уменьшают ММ.


                                                          1. BigBeaver
                                                            07.06.2017 16:01
                                                            #10117893

                                                            Нет, именно со штангой. Кардио как раз не особо полезно большинству — снижение ММ и плотности костей снижает и качество жизни. От здорового сердца мало радости, если человек задохлик. Если не останавливать потерю ММ, то однажды наступит момент, когда человек не сможет сесть на унитаз без помощи рук, а еще через какое-то время — без посторонней помощи. Возможно, он проживет дольше (что не факт), но толку-то с этого?


                                                            1. BigBeaver
                                                              07.06.2017 16:08
                                                              #10117919

                                                              Это я еще про травмы не сказал ничего. Слабые мышцы снижают контроль движений и увеличивают риск падений. Недостаток силовой нагрузки способствует остеопорозу. Перелом шейки бедра (или не дай бог, костей таза) лет в 50 легко может закончиться каляской до конца жизни.


                                                            1. EvRiaL
                                                              07.06.2017 16:25
                                                              #10117971

                                                              Любопытная теория, но тут скорее связь с возрастной выработкой тестостерона, вредными привычками и ожирением. С кардио трухой не станешь :)
                                                              Хотя вот по Арни не сказал бы что он качком был и продолжает качаться.
                                                              https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/d9/0f/16/d90f1699230999587e72b3e6487ffe52.jpg


                                                              1. BigBeaver
                                                                07.06.2017 16:38
                                                                #10117993

                                                                С кардио трухой не станешь
                                                                Вопрос времени и обьемов. Либо дайте пруф на обратное))

                                                                Тестостерон, мышцы и жир связаны. Жировая ткань ингибирует тестостерон, тестостерон способствует сжиганию жира, силовые тренировки повышают уровень тестостерона и факторов роста. Внешность бодибилдера после 40 поддерживать почти нереально, но быть сильным и здоровым очень даже можно.

                                                                Шварц, кстати, не так уж плохо выглядит (и не так уж слаб) для 60 лет, если не сравнивать с молодым. А сравнивать не надо — он очень долго был соревнующимся бодибилдером — это (1)создает завышенные ожидания (2)не самый здаровый образ жизни. Я бы ровнялся на Риппето. Он тоже не идеален и открыто признает, что ведет не самый здоровый образ жизни, но ему тоже около 60, и состояние довольно неплохое.


                                                                1. BigBeaver
                                                                  07.06.2017 17:48
                                                                  #10118181

                                                                  Вот еще хороший материал по поводу связи силы и продолжительности жизни.


                                                                1. BigBeaver
                                                                  07.06.2017 17:58
                                                                  #10118215

                                                                  Ну и да, я ошибся, Шварцу уже 70 — столько еще прожить надо.


      1. DistortNeo
        02.06.2017 12:52
        #10107777

        Видимо, автор просто путает базовый метаболизм и общие энергозатраты. Вот последее действительно снизится, как напрямую (снижение массы — ниже работа на перемещение тела), так и косвенно (сигнальные пути). А базовый метаболизм — штука постоянная, вполне себе вычисляемая (link), и более того, есть исследования, которые утверждают, что даже 10% наблюдаться не будет — снижение метаболизма объясняется потерей массы органов.

        > Сниженный уровень тестостерона не приводит к полной блокировке липолиза

        Тем не менее, снижение тестостерона стимулирует накопление и замедляет отдачу жира. А значит, физические упражнения для такого человека будут малоэффективны. Приток энергии при отрицательном балансе будет минимален, и такой человек просто быстро начнёт чувствовать сильную усталость.


        1. VenomBlood
          02.06.2017 22:56
          #10109801

          Первая часть — согласен.

          Тем не менее, снижение тестостерона стимулирует накопление и замедляет отдачу жира. А значит, физические упражнения для такого человека будут малоэффективны. Приток энергии при отрицательном балансе будет минимален, и такой человек просто быстро начнёт чувствовать сильную усталость.
          Кроме тестостерона есть другие липолитические гармоны. Да, такому человеку будет чуть труднее, но тестостерон не является чем-то незаменимым, вон женщины же как-то худеют и без него.
          И да, человек не будет чувствовать усталость, если заниматься на высокой интенсивности лактат блокирует процессы липолиза, этого стостояния может быть чуть труднее достичь, но это далеко не нерешаемый вопрос. Липолиз потом будет происходить при отдыхе чтобы восстановить остальные источники энергии, и тут организм никуда не денется, если вы занимаетесь достаточно активно чтобы ингибировать катаболизм мышц — на липолиз у вас всего хватит. Если не хватит — это редкий случай и у человека реальные проблемы, и скорее всего он о них знает по другим проявлениям и уже под контролем врачей.


          1. BigBeaver
            02.06.2017 23:10
            #10109817

            У женщин тоже есть тестостерон, и на распределение/отложение жира он у них прилично влияет.


            1. VenomBlood
              05.06.2017 22:51
              #10114261

              Есть, но речь же шла о «пониженном тестостероне» и что это не позволит сбрасывать вес.
              Что во первых огромная чушь, ибо пока организм подчиняется законам термодинамики он будет сбрасывать вес при недостатке калорий, единственная альтернатива — умереть. А низкий уровень тестостерона — не достаточное чтобы убить организм.
              И да, то что для мужчин «пониженный» для женщин — нормальный уровень, и как-то они худеют.
              Тестостерон — лишь один из компонентов, и его «высокий» уровень не является необходимым для похудения. Это все простые отмазки, которые придумываются лишь бы оправдать пирожок и не идти на тренажер.


              1. BigBeaver
                05.06.2017 23:16
                #10114301

                Все так, но у женщин и норма жира/мышечной массы на примерно треть отличается.


                1. VenomBlood
                  05.06.2017 23:32
                  #10114327

                  У женщин больше внутреннего жира. При сопоставимом внешнем виде общий процент жира у женщин будет больше, но это никак не относится к теме разговора. С пониженным тестостероном можно худеть, это отмазка из серии «у меня в ближайшем магазине не продают низкокалорийную еду, да и спортзал ближайший в 2х километрах».


                  1. BigBeaver
                    05.06.2017 23:41
                    #10114333

                    У них и подкожного больше.
                    Никто и не говорит, что нельзя, но это связано с проблемами и нет, ваша аналогия не верна.


                    1. VenomBlood
                      05.06.2017 23:45
                      #10114347

                      Это не аналогия. Человек выше сказал что пониженный уровень тестостерона не даст сбросить вес, я привел пример что это не так. То что не даст сбросить вес надеюсь не надо объяснять почему чушь, а про то что будет смещен баланс в сторону катаболизма белков — ну так это решается другими методами, тестостерон тут лишь один из факторов, не единственный и не доминирующий.


                      1. BigBeaver
                        06.06.2017 00:01
                        #10114379

                        Это именно аналогия, и она не верна. Это как если бы мы обсуждали человека с клинической депрессией, а вы бы сказали, что он просто ленивый.

                        не единственный
                        факт.
                        не доминирующий.
                        Допустим. Какой фактор, по-вашему, доминирующий?


                        1. VenomBlood
                          06.06.2017 00:09
                          #10114395

                          Это именно аналогия
                          Это не аналогия. Аналогия была бы если бы я привел бы пример с другим гормоном например. А здесь — прямой пример.
                          Человек сказал — пониженный уровень тестостерона не позволяет сбрасывать вес. Я привел прямой пример, без аналогий, т.к. про тестостерон и про людей — что сбрасывать таки можно.
                          Допустим. Какой фактор, по-вашему, доминирующий?
                          А он обязательно должен быть? С линейкой не ходил, поэтому в превосходной степени говорить не буюу, но относительно — нарушения в продуцировании HGH окажут гораздо более значимый эффект чем низкий тестостерон.


  1. Oliksolik
    01.06.2017 21:30
    #10106099
    +1

    Спасибо что поделились своим опытом.
    Так на голодании холестерин и должен подниматься, жиры становятся основным источником питания( в отсутствие углеводов, обычно после голодания и выходят на кето) Да и плюс, есть исследования о вреде холестерина на обычном питании, а вот на кето возможно всё по другому


    1. BigBeaver
      01.06.2017 21:46
      #10106123
      +1

      Это не так. На кето в норме должно повышаться отношение HDL/LDL. И это считается связанным именно с поступлением высокого количества насыщенных жиров и холестирина с пищей.

      Роль LDL в развитии проблем действительно не до конца ясна, но снижение HDL это однозначно плохо. Про связь липопротеинов, диеты и атерогенеза есть вот такое видео, на мой взгляд, неплохое.


  1. Shumak78
    01.06.2017 22:16
    #10106177

    Голодаю 4й день.Вес упал со 112.3 кг утром понедельника до 103.2 кг среда, сегодня.Чувствую себя нормально.


    1. cyberly
      01.06.2017 23:35
      #10106325
      +2

      Так это вода и содержимое пищеварительного тракта, в основном. Удачный поход на горшок позволяет «сбросить» до килограмма легко. Ну и за ночь грамм 500 воды уходит с дыханием. Как бы ни о чем особо не говорит. Точно так же можно, например, напиться пива (3 литра — 430*3~1300 ккал), на следующий день на пару килограмм опухнуть, но при этом на самом деле потерять 100 грамм «постоянной» массы. Реально, вы в день можете потерять грамм 200-300 (ну, если лес не валить).


      1. Shumak78
        02.06.2017 04:19
        #10106581

        формально да, если смотреть на расход калорий в таблице и на калорийность подкожного жира.А по факту я не ограничиваю в себя в воде, и сомнительно, чтоб я выделил больше 1 кг экскрементов.В дополнение могу сказать, что у меня тяжелый физический труд.


        1. VenomBlood
          02.06.2017 04:45
          #10106593

          Сколько вы пьете тут не при чем. Вы голодаете — организм начнет жечь гликоген (в дополнение к жирам и белкам), гликоген связан с водой в соотношении примерно 1 к 4. Несколько килограмм один только гликоген позволит сбросить. Дальше пойдет содержимое ЖКТ, дальше белок, который организм расщепил, чтобы получить энергию, жиры там будут в последнюю очередь.


          1. BigBeaver
            02.06.2017 08:22
            #10106753

            Дополню. При голодании и при ограничении углеводов также уменьшается обьем межклеточной жидкости (той, которая формирует углеводные отеки при переедании), и растет потеря воды через кожу.


    1. DmitriyDev
      02.06.2017 09:55
      #10106927

      В среднем мужчина тратит 3000 ккал в день. Килограмм жира — 9000 ккал. 3000 * 4 = 12000. Итого, если бы это был жир, то вы бы похудели на 1,5 кг приблизительно.
      Не холивара ради, но не рекомендуется полностью урезать белки и жиры, т.к. условно::
      Белки — имунная система + мышцы/кожа.
      Жиры — гормональная.


      1. Vegatron
        02.06.2017 12:44
        #10107721

        Жиры — это еще и миелиновая оболочка нервов, клеточные мембраны, транспорт витаминов.


  1. KostaRafalski
    01.06.2017 22:16
    #10106179
    +1

    Голодаю сейчас. За последние 2 месяца голодаю уже 2- раз ( где то по 2 недели ) тупо нет денег. Как голодаю — утром каша на воде ( овсянка, манка ), вечером каша тож на воде ( реже картоха, потому как старый урожай уже убрали с прилавков, а новый мне не потянуть ) греча или перловка + печенька или вафелька 1-2. Утром еще кофе, а вечером чай.
    Первые 5-6 дней норм ( только когда нет вечером печеньки хочется убивать ). Даже не норм, клеви. Такая легкость. Потом наступает слабость — это хуже. На 6-7 день ( если пойка маленькая ) на щеках появляется такой, румянец и мутиться сознание. ( отсюда, просят на еду, купи и дай поесть! Всякое бывает). В общем во всем нужна мера и целесообразность естессно.


    1. Shumak78
      01.06.2017 22:25
      #10106193

      вынужденное голодание-это пипец стресс, очень вредно имхо именно депрессняками.


    1. kstyle
      02.06.2017 13:44
      #10108019

      Это не голодание (в контексте статьи). Фразу «Голодаю сейчас» стоит понимать как «Недоедаю сейчас»


    1. Mitch
      02.06.2017 22:03
      #10109693

      Пшеница стоит примерно 15руб за килограмм, примерно в 4 раза дешевле гречки.


  1. KostaRafalski
    01.06.2017 23:04
    #10106273

    «Нет хлеба? Пусть едят пирожные! » — фраза приписываемая М.Антуанетте
    «Депресняки» — это обобщение. На какой то стадии просто делаешь то что должно. Стресс есть, депресняки, обычно сильно после, когда осознание, переход в безопасную зону. Однако если практиковать осознанность ( дыхательные практики ), любовь, доброту к себе ( чувство вины ), к окружающим ( агрессия, формулирование — приписывание людям свойств личности по внешнему виду ) — пост травмы вполне можно избежать, убежден. Я не глубокий практик, но во многом очень спасает.


    1. Shumak78
      02.06.2017 04:20
      #10106583

      имхо, вам лучше плюнуть на духовность и заняться поиском денег, без обид.


      1. KostaRafalski
        02.06.2017 15:04
        #10108413

        Без обид, совет кшно здоровский ( повторюсь «Нет хлеба? Пусть едят пирожные! ») но я бы лучше взял деньгими.. image


  1. DjOnline
    02.06.2017 01:13
    #10106473
    +1

    В книге про Стив Джобса пишут что он голодал в 20 лет, либо использовал фруктовую диету неделями. Это могло привести к раку спустя много лет, есть ли связь?


    1. Jay_Di_Human
      06.06.2017 10:21
      #10114849

      Невозможно ответить на этот вопрос. Именно поэтому и проводят обширные клинические испытания в доказательной медицине. Факторы могли быть какие угодно.


  1. Vegatron
    02.06.2017 01:42
    #10106507

    Я пробовал самые разные методики голодания ( If, keto, 1 meal per day, ADF ), и регулярно их использую.
    Что не зашло — кето. В отличие от того, что репортят люди, кето не подавляет мне аппетит и не дает никаких реальных бонусов. Ну и надоедает есть жир в жире, а изобретать всякие кетосладости, кетопиццы и прочую ересь я не вижу смысла ( заяц из капусты ). Я обычно просто вбрасываю 1-2 дня чистобелковой диеты и 1 день голодания в стандартную неделю.
    Единственное, чего я не пробовал — ПОЛНОГО голодания на срок >48 часов, т.к. меня беспокоит вопрос сохранения мышечной массы. Поэтому каждый день, когда я я ем, я ем минимум 150г белка. Ну и полного голодания допускаю не больше 1 дня в неделю.

    В итоге чего добился я: я нормально функционирую без еды 1-2 дня без потери производительности.
    Регулярно прохожу медкомиссию, никаких проблем не выявлено.

    Сахар ~3.3 вообще не оказывает никакого влияния ни на тренировки ( тяжелые ), ни на умственную активность. Ферменты печени упали ( они были в норме, стали еще ниже ), щитовидка, липиды, половые гормоны в норме. Давление всегда идеальное ( 120/80 ), пульc выше 120 разгоняется только существенной нагрузкой, в покое 50-60. Научился отличать голод от «хочу пожрать». Научился нормально контролировать порции еды.

    Самое главное — избавился от иллюзии, что нужно постоянно есть, иначе отупеешь, ослабеешь, мышцы погорят.
    Самое большое мое было опасение, что голодание подрубит функции мозга, а т.к. работаешь головой — это крайне критично, по факту я когда ем мало, или не ем, появляется какое-то особое ощущение фокуса.


    1. Goodkat
      02.06.2017 05:25
      #10106607

      Я заметил, что когда я невыспавшийся, то у меня особое ощущение фокуса — видимо, у мозга просто не остаётся лишних ресурсов на всякие отвлечения, и работать получается продуктивнее, чем если хорошо выспаться.


      1. Vegatron
        02.06.2017 09:45
        #10106907

        Не утрируйте, без сна человек живет меньше, чем без еды. У нас просто люди заложники частого и обильного питания, кто-то даже без завтрака не может начать день вот =)


      1. fareloz
        02.06.2017 10:00
        #10106943

        Я такое замечаю когда заболеваю простудой. В голове вакуум наступает, но при этом увеличивается концентрация на работе.


      1. DistortNeo
        02.06.2017 12:55
        #10107791

        Некоторые люди называют такое состояние пиком Балмера.


    1. BigBeaver
      02.06.2017 08:31
      #10106767

      Ну и надоедает есть жир в жире
      Скорее всего, у вас была неправильная кето, либо вы очень (очень-очень) сильно утрируете.


      1. Vegatron
        02.06.2017 09:46
        #10106909

        Утрирую? Как будто на кето нет советов бахнуть кофейка со сливочным маслом, или приготовить какую-нибудь сладкую fat-bomb.


        1. Vegatron
          02.06.2017 10:19
          #10107011

          P.S. Дополню, я про кето-диету на поддержке, цели сушиться на кето у меня не стояло. в 2800ккал без заметного количества жирной пищи не вписываешься.


          1. BigBeaver
            02.06.2017 10:47
            #10107145
            +1

            Есть много способов формирования кетодиеты. Описанный вами широко распространен в интернетах благодаря некоторым пропагандистам, но он не очень хорош. Из-за добавления рафинированных жиров получается крайне высокая плотность калорий (отношение калорийности к обьему). В итоге легко быстро переесть (особенно с епривычки), тк наполнение желужка непривычно низкое и сложно себя контролировать.

            Вариант, который нравится мне, ближе к палео — много жирной животной пищи, разумно много овощей (хотя у меня и без овощей все хорошо работает) и молочка по вкусу. Насколько я понимаю, вы занимаетесь силовым спортом — значит, высокобелковая диета не будет для вас проблемой. Просто покупаете мясо с соотношением белки/жиры 10/15-10/40. То есть, курогрудь заменяете на крылья/ребра, окорок — на шейку/лопатку и тд. Жирное мясо типа свиной шейки очень вкусное и сытное даже при простой готовке.

            Основной минус хорошей кето — это тупо дорого. Энергия из жиров дороже, чем из овсянки, а овощи не в сезон могут стоить как мясо или даже дороже. Лично я все это пробовал просто для любопытства и серьезных правил никогда не придерживался дольше 6 недель. Тем не менее, уже более года низкоуглеводный образ жизни является для меня более комфортным. Скажу даже больше — это стало своего рода открытием и возвратом к своей истиной натуре — с детства люблю мясо, сливочное масло (и в детстве я интуитивно клал его в какао, когда был во всяких санаториях) и все такое, но под давлением общества это все постепенно изменилось. Справедливости ради, овсянку я тоже люблю, но моя жизнь вообще ничего не потеряла от ее устранения.


            1. Vegatron
              02.06.2017 11:10
              #10107271

              Я прекрасно представляю, что такое кето :) И на самом деле считаю кето очень удачной диетой для тех, у кого сформировались неправильные пищевые привычки.
              Касательно же цены. Я вот сейчас сушусь, ем в среднем 800-900г нежирного мяса в день. Это значительно дороже, чем 800-900г мяса жирного. Я живу сейчас в Чехии, так тут та же например жирная свинина вообще по бросовой цене продается. Овощи — да, не в сезон дорого, особенно в России, но овощи я ем и не на кето. Рыбу конечно дорого покупать, остальное — как минимум не дороже, чем мясо нежирное.
              Ну и у нас с вами видимо разное понимание, что такое жир-в-жире. Я вот на кето максимум сидел два месяца, да, энергия стабильная, мозг работает идеально, с тренировками все отлично, но мне тяжело каждый день есть жирное мясо, противно становится. Яичницу ту же, на масле, с бекончиком, ну не могу я есть часто, противно становится. А, повторюсь, изобретать кето-еду, которая симулирует не кето еду, я не люблю, как и всякие развлечения с кокосовым маслом, выжатым гавайскими девственницами и т.п.
              С перееданием проблем нет, все равно, пока не «набил» глаз, вся еда взвешивается, а как я уже писал, отличать голод от «хочу пожрать» и «желудок не набит до отказа», я уже научился.
              В целом я придерживаюсь того же подхода, что и вы.
              1-2 дня белковая диета ( белок + некрахмалистые зеленые овощи ), иногда вбрасываю 1 день голодания, остальные — нечто вроде палео. Т.е. минимум переработанной пищи, овощи, орехи, «хорошее» масло. Единственое — мясо все же выбираю нежирное. Норму жиров получаю из орехов, масла и т.п. Ну и не чаще 1 раза в неделю позволяю себе отход от всех норм, жарю стейки на гриле, могу сьесть какой-нибудь пиццы, сладких фруктов и т.п.
              В целом это позволяет мне поддерживать стабильно отличное здоровье, тренироваться с заметной нагрузкой, сохранять мозговую активность на должном уровне, ну и физически форма у меня неплохая. Сушиться <10% я не пробовал, вот этот год первый, но стабильно, круглый год поддерживаю форму с видимым верхом пресса, венозными руками, плечами и т.п., при весе 90кг джинсы ношу 30-32 по талии. В свое время уходил с заметного лишнего веса, текущая диета позволяет без особых усилий поддерживать нормальный вид.


              1. BigBeaver
                02.06.2017 11:23
                #10107351

                Жирного мяса нужно больше для получения той же дозы белка. Если пересчитать по нему, а «разницу в жире» заменить углеводами из какой-нибудь овсянки, то выйдет дешевле. Я об этом. У меня «колебания диет» дают разницу до 40% в месячных затратах (то есть, я трачу на еду от 6 до 10к рублей в месяц, в зависимости от стиля питания). Думаю, до 30-50% этой разницы можно писать на изменения в образе жизни и тренировочных обьемах, но все равно прилично остается. Впрочем, тут (в вопросе цен) может большую роль играть место жительства.

                изобретать кето-еду, которая симулирует не кето еду, я не люблю
                Полностью согласен. Сам считаю это извращением. Полагаю, это все рпидумано для людей, которым по какой-то причине слишком сложно менять пищевые привычки.


                1. Vegatron
                  02.06.2017 11:30
                  #10107389

                  Согласен про место жительства. Я сам из провинции, 3+ года жил в Питере, сейчас в Чехии. Так вот сравнивая даже только эти 3 места, разница на некоторые продукты подчас в несколько раз.
                  Ну и про стоимость продуктовой корзины готов согласиться. Правда есть еще и такая особенность. Далеко не все люди могут питаться однообразно, и разбаловались, и просто привыкли.
                  Поэтому если на кето пытаться составить реально разнообразный рацион, то да, будет на самом деле дорого. Всякие сыры, авокадо, кокосовое масло, рибаи, правильные орехи и т.п. — дорого, да. Да даже клетчатку «закрывать» только капустой например не все готовы.

                  Впрочем «углеводная» разнообразная корзина тоже дорогая, не все же едят овсянку, рис, гречку и т.п.


                  1. BigBeaver
                    02.06.2017 11:38
                    #10107425

                    По некоторым данным клетчатку можно не закрывать.

                    Впрочем «углеводная» разнообразная корзина тоже дорогая
                    Сахар дешевый, а это дает очень-очень широкие возможности для разнообразия. Кондитерка, выпечка и тд. Правда результат часто сомнительный… Жить под девизом «жир в еде, а не в жопе» как-то проще=)


                    1. Vegatron
                      02.06.2017 11:39
                      #10107431

                      < По некоторым данным клетчатку можно не закрывать.
                      Ага, я даже думал zerocarb попробовать, апологеты утверждают, что клетчка и в самом деле не нужна, и проблем с ЖКТ от этого не будет )
                      Касательно же сахара — ну мы сравниваем все же здоровые диеты =) На кето тоже можно покупать маргарин и какие-нибудь окорочка буша, меня берут сомнения, что это даст пользу здоровью )


                      1. BigBeaver
                        02.06.2017 11:47
                        #10107449

                        что клетчка и в самом деле не нужна, проблем с ЖКТ от этого не будет )
                        Подтверждаю.
                        не все же едят овсянку, рис, гречку и т.п.
                        Касательно же сахара — ну мы сравниваем все же здоровые диеты
                        Тогда все очень-очень плохо. =) Я даже не знаю, что бы такое придумать адекватное.


                        1. Vegatron
                          02.06.2017 12:04
                          #10107533

                          не все же едят овсянку, рис, гречку и т.п..

                          Я имею ввиду дорогие макароны, всякие киноа, грунтовые помидоры не в сезон, дорогие фрукты и прочую дорогую углеводную пищу. С какой-то точки зрения это правда тоже все можно сахаром назвать, все равно в итоге все в глюкозу превратится )


                          1. BigBeaver
                            02.06.2017 12:07
                            #10107547

                            Фрукты — сахар (их должно быть мало), а томаты диетоинвариантны, если можно так сказать. Но я согласен, конечно, что можно при любом составе БЖУ придумать сколь угодно дорогое меню=)


                            1. Vegatron
                              02.06.2017 12:19
                              #10107587

                              В каком-то плане ограничение фруктозы на углеводной диете можно сравнивать с ограничением трансжиров в диете кетогенной =) Трансжиры может еще и вреднее )


                              1. BigBeaver
                                02.06.2017 12:27
                                #10107621

                                Трансжиры может еще и вреднее )
                                Вроде, все плохо с доказательной базой. Поднимают HDL и LDL примерно в одинаковой степени, строгих выводов о вреде не видел (ну кроме всякой истерии про холестерин). Ну и на кето их особо не ограничишь — придется с сала на пальиу пероходить.


                                1. Orcus13
                                  02.06.2017 12:59
                                  #10107821

                                  Вы так говорите, как будто пальма — это что-то плохое.


                                  1. BigBeaver
                                    02.06.2017 13:02
                                    #10107845

                                    Вовсе нет, ел бы ложками. Пальма/кокос наоборот хорошо (MCT же). Но я так говорю, как будто она демонизирована и отсутствует в розничных сетях, по крайней мере, в россии.


                                    1. Orcus13
                                      02.06.2017 13:05
                                      #10107869

                                      Открою секрет — дорогой маргарин с низким количеством трансжиров (0-15%) и есть пальмовое масло.


                                      1. BigBeaver
                                        02.06.2017 13:12
                                        #10107909

                                        15% это высокий — за такие деньги лучше сливочное купить) Тем более, что закупка у пальмового в разы дешевле подсолнечного. Не круто это, в общем.


                                        1. Orcus13
                                          02.06.2017 13:15
                                          #10107919

                                          В соседнем магазине продается с 8% трансжиров за 50р. Это вроде соответствует сливочному маслу по жировому составу.
                                          Бывает и 0.5%. Думаю, если поискать — найти не проблема.


                                          1. BigBeaver
                                            02.06.2017 13:27
                                            #10107975

                                            Это все не очень вкусно, имхо. Пробовал какие-то штуки — странные и быстро (очень) окисляются, приобретая мерзкий прифкус. Не могу похвастяться, что пробовал все, и допускаю, что есть норм варианты… но пока опыт негативен. Тем более, что приличное сливочное можно за 100р купить запросто. Хотя, если есть по пачке в день (а я не считаю, что это много — пачку можно и за раз умять), можно норм сэкономить. Так что и правда есть, над чем подумать, спасибо)

                                            Ну и да, к уменьшению трансжиров это не ведет — только к снижению цены.


                                            1. Zenitchik
                                              02.06.2017 13:29
                                              #10107985

                                              Я краем уха слышал, что от пачки за раз печени становится немножечко плохо. Правда ненадолго и без особых последствий.
                                              Это явление в некоторых исследованиях применяют.


                                            1. Vegatron
                                              02.06.2017 13:30
                                              #10107987

                                              пачка = 250г, 250г сливочного масла = это сколько калорий? больше полутора тысяч? А чем белки закрыть?


                                              1. BigBeaver
                                                02.06.2017 13:42
                                                #10108013

                                                Это 180 грамм жира, если брать 72% (сладко-сливочное). Калорий много, но не вижу в этом проблем (добавим несколько порций «сухого» мяса и большую миску овощей — вот и вся суточная норма пищи). Кроме того, оно скорее всего, просто не усвоится в полном обьеме, тк не хватит эмульгирующего агента (желчи?).

                                                Zenitchik, не то что бы я вам не верю, но и отрицательных эффектов не наблюдаю. Полагаю, все индивидуально. Впрочем, именно пачку в один прием я всего пару раз съедал, не помню, при каких обстоятельствах. Тем не менее, закинуть 1/3-1/2 пачки в тарелку разваренной гречи (грамм 30-50 исходного сырья) для меня крайне естественно. Это все дело вкуса, разумеется — как я писал, с детства его люблю и могу ложками есть прямо так))

                                                Ну и да, при всей такой суперъеде я тренируюсь 3-7 дней в неделю, так что вопроса о переедании у меня не стоит.


                                          1. BigBeaver
                                            02.06.2017 20:00
                                            #10109405

                                            Взял один на прою. Даже говорят, что менее 3% трансжиров. Но при внимательном рассмотрении выяснилось, что насыщенных жиров менее 55%. Это не круто. Впрочем, если остальные мононенасыщенные, то норм. Но выяснить это не представляется возможным.


                                            1. Orcus13
                                              03.06.2017 05:06
                                              #10110111

                                              Что конкретно вас смущает? Это почти точно соответствует пальмовому маслу:
                                              Palm oil:
                                              Total Fat 100 g
                                              Saturated fat 49 g
                                              Polyunsaturated fat 9 g
                                              Monounsaturated fat 37 g

                                              И очень близко к сливочному маслу:
                                              https://en.wikipedia.org/wiki/Butter#Nutritional_information


                                              1. BigBeaver
                                                03.06.2017 10:25
                                                #10110287

                                                На самом деле, меня в первую очередь смутил вкус, в основном — ложками не покушаешь. Дешевый маргарин из детства был, как будто бы, вкуснее. А насчет жирных кислот меня просто память подвела — я почему-то думал, что в пальме намного больше насыщенных (соответственно решил, что они с подсолнухом все замешали, которого бы переедать не хотелось). Тем не менее, спасибо, думаю, еще поэкспериментирую с закупками — тема интересная))


                                      1. Vegatron
                                        02.06.2017 13:16
                                        #10107927

                                        В Чехии на полке видел прямо кокосовое масло бруском, как сливочное, надо бы попробовать )


    1. DistortNeo
      02.06.2017 13:03
      #10107857

      > Самое большое мое было опасение, что голодание подрубит функции мозга, а т.к. работаешь головой — это крайне критично, по факту я когда ем мало, или не ем, появляется какое-то особое ощущение фокуса.

      Так в том-то и прикол, что ощущение фокуса — это, скорее всего, и есть следствие небольшого снижения функций мозга. Когда нужно ни на что не отвлекаться и работать как машина — самое то. А вот годам так к 40, когда мозг уже немного усохнет и перестанет быть гиперактивным, отношение к голоданию поменяется.


  1. kstyle
    02.06.2017 01:42
    #10106509

    Войтович Исцели себя сам — нормальная книга для старта. И вот нормальный эксперимент http://www.readgo.ru/dnevnik-ozdorovleniya-put-k-sebe-chas/ а не это ребячество


    1. VenomBlood
      02.06.2017 04:38
      #10106587
      +3

      Вы серьезно? Какой эксперимент? Это или откровенное отмороженное вранье (да, именно так грубо) или умалчиваются интересные подробности.
      Человек записывает в, цитирую (с сохранением регистра) «ДЕРЬМО ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ», которое, по его словам «есть нельзя никому и никогда»:
      1) Соль
      2) Пастеризованное молоко (видимо уровень образования настолько слаб, что не позволил человеку хотя бы погуглить что такое пастеризация)
      Я даже не знаю стоит ли это комментировать. Дальше веселее, человек агитирует пить дистиллированную воду, чтож, жаль тех кто последует его совету.
      Кстати, и русская рулетка автору не чужда:

      А сколько воды перепил не кипятя из речек и озер. Даже по два три глотка и то пробую из разных водоемов – все на пользу.

      В общем похоже на какой-то психодел, когда человек у которого есть серьезное заболевание чуть ли не каждого внутреннего органа начал голодать и вылечил все, включая то, что вообще не лечится в принципе. Прямо как Бенджамин Батон, только голодный.
      Я вообще не знаю как можно верить подобному бреду, наверное надо иметь вообще нулевое представление о том как работает организм и приправить это проблемами с логическим мышлением.


      1. BigBeaver
        02.06.2017 08:30
        #10106765
        -1

        Дальше веселее, человек агитирует пить дистиллированную воду, чтож, жаль тех кто последует его совету.
        В век осмотическх фильтров это звучит слегка забавно.


        1. VenomBlood
          05.06.2017 22:53
          #10114265

          Грязной шваброй из профессии гнать людей, которые установили осмотический фильтр но не поставили реминерализатор для питьевой воды.


          1. BigBeaver
            05.06.2017 23:17
            #10114307

            Ок, но как насчет пруфов?


            1. VenomBlood
              05.06.2017 23:49
              #10114353

              ВОЗ пойдет?


              1. BigBeaver
                06.06.2017 00:03
                #10114381

                Разумеется. Если укажете конкретные страницы.


                1. VenomBlood
                  06.06.2017 00:11
                  #10114397

                  Ну могли бы сами поискать, там много интересного, но например 158 страница, где говорится что советуют проводить реминерализацию.

                  International and national authorities responsible for drinking water quality should consider
                  guidelines for desalination water treatment, specifying the minimum content of the relevant
                  elements such as calcium and magnesium and TDS. If additional research is required to establish
                  guidelines, authorities should promote targeted research in this field to elaborate the health
                  benefits. If guidelines are established for substances that should be in deminerialised water,
                  authorities should ensure that the guidelines also apply to uses of certain home treatment devices
                  and bottled waters.


                  1. BigBeaver
                    06.06.2017 00:35
                    #10114419

                    Ну могли бы сами поискать
                    С таким успехом могли бы сразу в гугл отправить.

                    Полагаю, есть разница между «советуют» и «гнать грязной шваброй, если не».


                    1. VenomBlood
                      06.06.2017 00:55
                      #10114435

                      С таким успехом могли бы сразу в гугл отправить.
                      Там есть содержание и там пункт 12. «HEALTH RISKS FROM DRINKING DEMINERALISED WATER» — достаточно хорошо виден, ну да ладно.
                      Полагаю, есть разница между «советуют» и «гнать грязной шваброй, если не».

                      ВТО вам не напишет «гнать грязной шваброй», ВТО напишет
                      The older animal and clinical studies on health risks from drinking demineralised or low-mineral water yielded consistent results both with each other, and recent research has tended to be supportive.
                      И приведет список этих health risks. И этого достаточно чтобы говорить что шваброй надо гнать, тем более установки с обратным осмосом для питья вполне себе включают в себя реминерализационные картриджи, об этом уже позаботились.


                      1. BigBeaver
                        06.06.2017 11:36
                        #10115085

                        Высказывания в публикации намного менее радикальны, чем ваши. У большинства пунктов есть различные оговорки и тд. Диета и способ готовки, судя по всему, играют намного более важную роль.


                        1. VenomBlood
                          06.06.2017 22:22
                          #10116269

                          Безусловно, потому что ВОЗ не будет писать радикальных высказываний в принципе, не по канцеляритски это, радикальные высказывания писать.
                          То что есть вещи играющие большую роль — никто не спорит.
                          То что можно заменить это получая минералы из других источников — ну чтож, можно.
                          Но суть в том что просто подменив среднестатистическому человеку воду на деминерализованную — мы сделаем ему хуже.
                          А почему шваброй гнать? Потому что давным давно уже системы с фильтром обратного осмоса предназначенные для питьевой воды ставятся с реминерализатором, это не rocket science. И потому что от такой воды есть проблемы, что научно доказано. Да, проблемы не серии «умрешь завтра», но тем не менее приводящие к неприятным результатам в долгосрочной перспективе.


                          1. BigBeaver
                            06.06.2017 22:34
                            #10116283

                            У меня на основе этого отчета сохранилось мнение, что в вопросе минерализации воды лучше меньше, чем больше (по крайней мере, для взрослых). А тк проконтролировать состав воды после реминерализатора (не только по концентрации, но и по составу) не представляется возможным (самостоятельно), вопрос остается дискуссионным.

                            просто подменив среднестатистическому человеку воду на деминерализованную — мы сделаем ему хуже.
                            Опять же вопрос, с чем сравнивать. В большинстве известных мне мест водопроводная вода очень плохая. Пруфов с ходу не дам, но емнип, лучше деминерализованная вода, чем железистая или ультражесткая. В том же документе описано достаточно много проблем, решаемых фильтрацией, и я бы не стал так уверенно утверждать, что они в сумме менее опасны, чем деминерализация, опасность которой, вообще говоря, может и отсутствовать, в зависимости от других обстоятльств.
                            И потому что от такой воды есть проблемы, что научно доказано.
                            Не есть, а могут быть при определенных условиях.


                            1. VenomBlood
                              06.06.2017 22:43
                              #10116299

                              лучше меньше, чем больше (по крайней мере, для взрослых
                              Безусловно, большая минерализация приводит к другим проблемам, выбирая между сильным недостатком и сильным переизбытком я бы выбрал первое, но когда можно соблюдать баланс — зачем мириться с недостатком?
                              А тк проконтролировать состав воды после реминерализатора (не только по концентрации, но и по составу) не представляется возможным (самостоятельно), вопрос остается дискуссионным.
                              Ставьте нормальный реминерализатор, а не от дядюшки Сяо. Если уж совсем не уверены ну можете 2-3 раза на анализ воду сдать, чтобы убедиться.
                              Опять же вопрос, с чем сравнивать. В большинстве известных мне мест водопроводная вода очень плохая. Пруфов с ходу не дам, но емнип, лучше деминерализованная вода, чем железистая или ультражесткая.
                              Не могу сказать что конкретно хуже сходу, но да, вполне допускаю что вода из под крана в плохом месте будет хуже деминерализованной. Под среднестатистическим я все же понимал что вода достаточно хорошая течет.
                              Не есть, а могут быть при определенных условиях.
                              Ну да, если отдельно пить деминерализованную воду и отдельно минералы — можно избежать. Но это какой-то чит.

                              Суть не в том что лучше пить плохую воду чем ставить обратный осмос, суть в том что при установке надобно бы объяснять что, мол, обратный осмос тоже не фонтан вода, добавьте чутка и поставьте реминерализатор и будет вода хорошая.


                              1. BigBeaver
                                06.06.2017 23:00
                                #10116315

                                Я бы сказал, что между мааааленьким недостатком и рандомным избытком.
                                У вас есть основания полагать, что «нормальный реминерализатор» создает именно нужный баланс?

                                если отдельно пить деминерализованную воду и отдельно минералы
                                Вода очень слабый источник минералов. Их более, чем достаточно, в еде. Получить кальций/магний/натрий/калий вообще не проблема (менее значимые микроэлементы тоже). Впрочем, если пить осмолят и кушать в макдаке, то вы правы — при таких условиях я вынужден согласиться.
                                Суть не в том что лучше пить плохую воду чем ставить обратный осмос, суть в том что при установке надобно бы объяснять что, мол, обратный осмос тоже не фонтан вода, добавьте чутка и поставьте реминерализатор и будет вода хорошая.
                                Я понимаю, что вы имеете ввиду и, в целом, согласен, но ваши слова в исходном утверждении выглядели как «о боже мой дистиллят», как быдто бы это что-то ужасное. Мне, например, нравится чай на деминерализованной воде — тупо вкуснее. Впрочем, он уже не такой и чистый, судя по TDS-метру (листья заварки-то не деминерализованы).


                                1. VenomBlood
                                  06.06.2017 23:18
                                  #10116343

                                  Слова так выглядели потому что в случае с установкой фильтра это очень напоминает картинки you had one job.
                                  Да, не смертельно, да, можно другими методами добрать минералов, но… «you had one job but you failed».

                                  Вода очень слабый источник минералов. Их более, чем достаточно, в еде. Получить кальций/магний/натрий/калий вообще не проблема (менее значимые микроэлементы тоже). Впрочем, если пить осмолят и кушать в макдаке, то вы правы — при таких условиях я вынужден согласиться.
                                  Но исследования показывают что влияние есть. Сомневаюсь что исследование проводилось среди тех кто кушает только в макдаке.


                                  1. BigBeaver
                                    06.06.2017 23:35
                                    #10116361

                                    Ну приведите конкретные примеры влияния без вырывания из контекста?

                                    Там же всякие «мы вливали мышам в кишки воду и наблюдали осмотический шок, но такое было не во всех исследованиях, потому есть сомнения», «варка в деминерализованной воде ведет к потере едой минераллов» и тд. Очевидно, что просто не надо сидеть на «водяной диете» из осмолята и выливать бульон в туалет (в нем и помимо минераллов много полезного).

                                    Я признаю, что не вчитывался прямо в каждое слово статьи — она большая. Но чего-то реально серьезного я не увидел. Для меня выводы выглядят как «мы предвидим возможность некоторых негативных эффектов, которые могут проявиться через очень продолжительное время, потому советуем принять некоторые предосторожности». Да, я согласен, что некоторый риск есть — он есть при любых интервенциях… но он 1 — минимален, 2 — управляем. Просто надо отдавать себе отчет в том, что вы делаете.


                                    1. VenomBlood
                                      07.06.2017 00:21
                                      #10116421

                                      Но чего-то реально серьезного я не увидел.
                                      Если в вашей диете что-то получается преимущественно из воды, тогда деминерализованная вода этого не даст и могут начаться проблемы в долгосрочной перспективе.
                                      Тем более в теме про голодание — если голодать с деминерализованной водой — точно ждите беды.
                                      Вот чуть подробнееВ целом — да, проблемы можно убрать другими способами и они не убьют вас за короткий срок, но опять же — зачем эти проблемы, когда они решаются уже давно? Зачем думать, достаточно ли вам всего с пищей и не вызовет ли проблем эта вода, когда можно проблему убрать на корню за дополнительные три копейки?


                                      1. BigBeaver
                                        07.06.2017 00:26
                                        #10116435

                                        Если в вашей диете что-то получается преимущественно из воды
                                        Что, например? Ну кроме непосредственно воды.
                                        Зачем думать, достаточно ли вам всего с пище
                                        А все равно придется. Ну и думать, достаточно ли всего после реминерализатора. Не вижу разницы, хоть ваша позиция мне и понятна.


                                        1. VenomBlood
                                          07.06.2017 00:36
                                          #10116447

                                          Что, например? Ну кроме непосредственно воды.
                                          Я ссылку выше привел. Там большинство рисков расписано.
                                          А все равно придется. Ну и думать, достаточно ли всего после реминерализатора.
                                          Достаточно поставить нормальный реминерализатор. Будет достаточно.


                                          1. BigBeaver
                                            07.06.2017 00:53
                                            #10116461

                                            Вы предлагаете мне перерыть документ в 150+ страниц (у которого даже нет оглавления) чтобы получить ответ на вопрос, что люди такого важного получают преимущественно из воды? Означает ли это, что у вас нет ответа?


                                            1. VenomBlood
                                              07.06.2017 01:12
                                              #10116473

                                              Товарищ, в документе 16 страниц.


                                              1. BigBeaver
                                                07.06.2017 01:20
                                                #10116479

                                                Да, вы правы, меня сбила с толку нумерация.
                                                Но и на мой вопрос он не отвечает. И вообще нового мало.

                                                Although drinking water, with some rare exceptions, is not the major source of essential elements for humans, its contribution may be important for several reasons. The modern diet of many people may not be an adequate source of minerals and microelements. In the case of borderline deficiency of a given element, even the relatively low intake of the element with drinking water may play a relevant protective role.
                                                И подтверждает мои слова, что при нормальном питании это не является проблемой.


                                                1. VenomBlood
                                                  07.06.2017 01:26
                                                  #10116491

                                                  Ну да, только вот ваша «нормальная диета» к среднестатистическому пользователю обратного осмоса не особо применима. Я и не спорю что диетой можно компенсировать это, давайте я цитату оставлю, а выделение поменяю:

                                                  Although drinking water, with some rare exceptions, is not the major source of essential elements for humans, its contribution may be important for several reasons. The modern diet of many people may not be an adequate source of minerals and microelements. In the case of borderline deficiency of a given element, even the relatively low intake of the element with drinking water may play a relevant protective role.


                                                  1. BigBeaver
                                                    07.06.2017 01:42
                                                    #10116505

                                                    диетой можно компенсировать
                                                    Я бы сказал «минерализатором можно компенсировать фиговую диету», а не наоборот. Но если мы компенсируем плохую нямку, то не проще ли жрать добавки? Там все равно с высокой вероятностью будет проблемы и с витаминами и много с чем.

                                                    То, что вы выделили жирным, примерно эквивалентно моим словам в комментарии выше (там, где про макдак), и никак не противоречит моим словам.


                                                    1. VenomBlood
                                                      07.06.2017 01:44
                                                      #10116507

                                                      Вы сможете это растолковать всем и каждому кто пользуется подобными фильтрами без реминерализатора? Я вот не готов этим заниматься, думаю установщики подобных систем без реминерализатора тоже не особо заморачиваются этим.


                                                      1. BigBeaver
                                                        07.06.2017 02:02
                                                        #10116523

                                                        Я не против реминерализаторов. Я против радикальных почти истерических заявлений вида «о боже мой, он предлагает пить дистиллят/осмолят». При этом я никак не оправдываю человека, которого вы критикуете за эти его рекомендации.


                                                        1. VenomBlood
                                                          07.06.2017 02:08
                                                          #10116527

                                                          Да потому что нету никаких плюсов пить деминерализованную воду. Единственное — это когда нельзя по каким-то причинам поставить реминерализатор, что забавно, обратный осмос можно, а реминерализатор нельзя. Поэтому как советы пить это, так и бездумная установка таких систем — не несет ничего хорошего. Для среднестатистического человека такая халатность и вредные советы — плохо, потому что он знать не знает о том какие там минералы и вообще зачем все это нужно.


                                                          1. BigBeaver
                                                            07.06.2017 02:26
                                                            #10116545

                                                            Есть — чай вкуснее и накипи нет. Некоторым еще по состоянию почек может быть показано, хотя я не ручаюсь за это.

                                                            Ключевое слово в ваших словах — бездумно. А если не думать, то, как известно, можно и пипиську сломать. Так что надо больше думать и меньше абсолютизировать. Имхо.


                                                            1. VenomBlood
                                                              07.06.2017 02:45
                                                              #10116565

                                                              У меня обычная вода из под крана, в которой никакого обратного осмоса нету, и от нее нету накипи. Бездумная == обратный осмос без реминерализатора для питья, о чем я и говорил раньше. «Чай вкуснее» — это спорный вопрос. Вкус у каждого разный. В общей массе для здоровья это не полезнее, ибо см выделенную мной цитату выше.


                                                              1. BigBeaver
                                                                07.06.2017 03:03
                                                                #10116587

                                                                Вам повезло, а у меня накипь есть… раньше была рыжая, сейчас не знаю.


                                                                1. VenomBlood
                                                                  07.06.2017 03:06
                                                                  #10116595

                                                                  Накипь — это уже другая крайность. Я же не ратую за такую воду.


                                                          1. rombell
                                                            08.06.2017 12:15
                                                            #10119971

                                                            ну просто для справки — я пью осмотическую воду дома третий год, но пью ещё и на работе какую-то, и помимо того молоко и проч. Проблем не наблюдаю. А реминерализатор не ставлю, потому что пью (всей семьёй) дома 1-3 литра в сутки, а в увлажнители вдуваю 20-30литров.


                              1. rexen
                                07.06.2017 00:06
                                #10116397

                                Всегда читал, что минерализатор после осмоса — чисто для вкуса воды.
                                Где-то есть исследования, что минерализаторы реально полезны?


                                1. VenomBlood
                                  07.06.2017 00:13
                                  #10116411

                                  Выше же ссылка на ВОЗ.


          1. McAaron
            07.06.2017 15:37
            #10117813

            И много тех минералов, которые из-за мембраны не попадут внутрь человека? Думаю, что даже в одном огурце их гораздо больше, чем в суточной норме воды.


      1. OksikOneC
        02.06.2017 10:34
        #10107065
        +1

        А сколько воды перепил не кипятя из речек и озер. Даже по два три глотка и то пробую из разных водоемов – все на пользу.

        В принципе, подобный фееричный маразм лечится одним попаданием в городскую инфекцию, походами в туалет овер 50 раз в сутки, капельницей + хорошей рвотой. Думаю, испытав это один раз, Войтович больше не будет делать глоток из лужи и ручья. Но видимо, его пока миновало. Но да, уровень автора — чувствуется.


        1. Vegatron
          02.06.2017 11:48
          #10107455

          Может быть у него повышенная кислотность =) У меня папа без проблем пьет речную воду из Волги, грубой очистки, с ним все ок. Я как-то попробовал — больше этот эксперимент проводить не хочу ) А жена сейчас вообще приучила воду даже в городе из под крана не пить, только бутылки или из фильтра.


        1. kstyle
          02.06.2017 13:26
          #10107971

          При чем здесь Войтович? Книга и эксперимент — два разных человека. Вы бы хоть почитали прежде чем комментировать.


  1. kitaro070
    02.06.2017 01:43
    #10106511
    -3

    Спасибо автору за ряд статей.
    Мне доводилось вылечить у себя пару хронических заболеваний при помощи голодания, когда врачи говорили, что это на всю жизнь. Соответственно в теме немного плаваю.
    Всё что описано автором:
    «Не было сил, я плохо спал, был ужасно раздражителен, и я наконец узнал, что такое “мозговой туман»"
    Очень напоминает мои эксперименты, по голоданию но без различных очистительных процедур(тюбаж, клизмы). Вот только те эксперименты закончились на 4 день.
    И вообще, если вы говорите о опыте голодания, то стоит упомянуть по какой методике голодали.
    Также приведу ссылку на ресурс не являющийся желтой прессой, но времени на проверку инфы небыло. В частности в данной статье упоминается про доказанную аутофагию. И в первой статье имеется комментарий по аутофагии оставшийся без ответа в последующих статьях. Как я понимаю весь целебный эффект голодания и состоит в том самом процессе аутофагии, когда клетки избавляются от неправильных белков и начинает функционировать правильно.
    А то что касается продолжительности жизни, то с помощью голодания не перепрыгнешь процесс старения. Однако при правильном цикле и количестве дней, можно попытаться отхватить максимум дней жизни с соответствующим качеством самой жизни. И ещё, голодание ни разу не страхует от инсультов и инфарктов. Голодай, не голодай, венка лопнула, кровь наполнила мозг, вот и всё, приплыли.....


  1. Denkenmacht
    02.06.2017 04:04
    #10106575
    +1

    Спасибо автору за статью! Нужно иметь смелость ставить на себе даже такие эксперименты.


  1. alex_vesna
    02.06.2017 06:48
    #10106653

    Если вдруг кому понадобиться:

    Имею опыт голодания в течении месяца.(точнее 28 дней). Только вода, в виде «чуть подкрашена чаем».

    Не думаю что это может помочь для «похудания». ИМХО это можно и нужно только для достижения каких-то предельно конкретных духовных вещей. Больше это ни для чего непригодно.

    Крайне рекомендую для всех случаев голодания, поинтересоваться статистикой госпитализации «спецом голодающих» и причинами оной. В кратце: большого количства воды, абсолютно не достаточно, что бы справиться с очень нехорошими вещами, происходящими в кишечнике при голодании большем чем 2-3 дня, вплоть до некроза оного(--> см. статистику).


  1. quqdron
    02.06.2017 08:01
    #10106719

    вот они, заветные 12–14 часов голодания (с 23:00 по 13:00)

    О! оказывается я уже лет 40 голодаю (с 21:00 по 18:00). :)
    Но не худею ;(.
    PS: Режим не связан с попытками сбросить вес.


  1. Kitsok
    02.06.2017 09:29
    #10106875

    Опыт полезный, только я не понял, зачем топикстартер с собой это сделал, все же было хорошо, в пределах нормы.


  1. Alex_Novosib
    02.06.2017 09:53
    #10106923
    +3

    Очень хорошая статья, большое спасибо автору.
    Внесу свои 5 копеек. Конкретно сейчас мы с женой (она врач-лаборант в кардиологическом центре Новосибирска) пишем экспериментальную статью о «Липидном парадоксе». И очень страдаем от того, что все уже изучено до нас. То есть эта тема хорошо изучена.
    Если коротко: после многих операций разного типа вероятность осложнений тем больше, чем ниже уровень холестерина. Это называется «Липидный парадокс» — все привыкли думать, что холестерин вреден, а во многих случаях он очень полезен. Причем это одинаково касается и холестерина низкой плотности, и холестерина высокой плотности.

    Первые попавшиеся ссылки:
    1) Relationship between serum low-density lipoprotein cholesterol and in-hospital mortality following acute myocardial infarction (the lipid paradox)
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25727079
    2) Low preoperative cholesterol level is a risk factor of sepsis and poor clinical outcome in patients undergoing cardiac surgery with cardiopulmonary bypass
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24413578


    1. Vegatron
      02.06.2017 10:20
      #10107017

      Так давно уже говорят же, что смотреть нужно не на отдельно высокий, низкий, а на их соотношение.


    1. Orcus13
      02.06.2017 13:03
      #10107855

      Вот есть текст на русском:

      Холестериновая страшилка, которая правит миром


  1. Uirandir
    02.06.2017 13:54
    #10108053

    А давайте вместо переводов странных источников я вам сам расскажу про опыт голодания, который был у меня в прошлом месяце.
    Так получилось, что заказчики задержали деньги, которые они мне должны и я остался без денег. Без денег не так, как обычно это выглядит для тех, кто говорит, что у него нет денег, а у самого тысяч 10-20 в заначке, а от слова совсем. Продукты подошли к концу и я начал чудесную «целебную» голодовку. 5 дней чистого сидения на кипяченной воде и я обнаружил, что вместо 108 кг я вешу 102. Пришли деньги, но в тот момент оказалось, что у меня по каким-то причинам образовался долг за коммуналку(хотя все платилось) и нужно ее заплатить. Оставив себе 200 рублей я все пришедшее кинул на оплату, а в результате через два дня начался новый курс в пять дней без еды. По его итогам вес составил 96. Третий этап пяти дней на чистой воде был уже произведен сознательно, перерыв с минимумом еды в 2 дня и еще 5 дней только воды. На выходе вес 91 кг. Итого потери 17 кг за три недели, постоянные ощущения, что мне холодно, хотя в квартире тепло, полная утеря желания работать и сон по 12 часов, потому что сил уже не хватает бодрствовать весь день(пусть бодрствование и представляет из себя сидение за компом).
    Вывод: идиоты-пропагандисты голодания никогда сами этого не делали, так же, как какие-нибудь праноеды, которые учат других, но сами-то не дураки.

    Да, это не первый опыт голодовки на чистой воде. В 2007 году, так же по чисто финансовым причинам и личным тараканам в голове(в доме была еда, но это была еда моего друга и соседа, а я не мог ничего купить в общий холодильник, потому считал себя не в праве есть еду купленную Игорем), я выдержал 16 дней, потеряв 16 кг и на выходе еще сознание. Собственно если бы не голодный обморок голодание бы продержалось дольше, но Игорь нашел меня валяющимся в коридоре, привел в чувства и распросами выбил из меня, что я не ел, а на его вопросы чего я с ним не ем просто врал, получив от Игоря по шее за такое я не стал продолжать эксперимент.

    Так что засовывайте в жопы языки тем, кто вам говорит, что голодание может быть хоть чем-то полезно. Вы получите общее ослабление организма, невозможность работать и еще по шее, если у вас найдутся друзья с мозгами.


    1. Vegatron
      02.06.2017 14:04
      #10108091

      Как правило под лечебным голоданием подразумевается либо оное для весьма жирных людей, либо при подпитке некоторым количеством протеина, витаминов и т.п. Длительное ПОЛНОЕ голодание как правило применяется только для людей с заметным ожирением, и под контролем врачей.


    1. piranuy
      02.06.2017 14:09
      #10108117

      Не знаю, как там по поводу лечебных голодовок, но у меня знакомый каждый год голодает ровно месяц. В этот месяц он может даже при 0-левых температурах ходить по улице, потому что холода не чувствует. При этом он остается очень даже энергичным. Голодовку он не пропагандирует, но видимо не у всех результаты такие как у Вас.


      1. Vegatron
        02.06.2017 14:15
        #10108145

        Тот же Лайл Макдональд, большой специалист по кето и безуглеводкам писал, что есть люди, которые крайне плохо переносят отсутствие углеводов, а есть те, кому нормально. У некоторых на кето щитовидка резко проседает, у некоторых половые гормоны, у некоторых — все нормально. Я уж молчу про всякие лептины, грелины, дофамины. На полном голодании вероятно тоже есть разное влияние на разных людей.


    1. anatolius
      06.06.2017 09:05
      #10114685

      вынужденное голодание это не тоже самое что лечебное.


  1. Ljutamir
    02.06.2017 13:54
    #10108055
    -1

    Автор статьи сверхчеловек если у него действительно уходил «плохо» вес за эти пять дней. Просто у обычных смертных «уходит» мышечный гликоген с водой за неделю голодания, потом мышцы. А жиры наш запасливый организм будет топить только тогда, когда всё растратил и «есть» больше нечего.
    И если снова начать кушать нормально, имеем обратную ситуацию, быстрое возвращение некоторого веса за счёт гликогена и воды.
    Товарищ, учите матчасть по физиологии и диетологии. А не стройте свои точки зрения по разнообразным научным статьям в которых ничего не понимаешь кроме пары знакомых слов.


    1. Vegatron
      02.06.2017 14:07
      #10108111

      Автор не написал как он вошел в голодание, если войти в голодание с кето-диеты, гликогена в печени будет крайне мало, если при этом еще и физически активно действовать ДО этого, его будет достаточно мало и в мышцах, в итоге сброса воды не будет ( вода ушла уже на кето ), гликогена немного, организм уже перешел на окисление жиров.


      1. BigBeaver
        02.06.2017 14:22
        #10108191

        Вовсе нет, гликогена нормально на кето. Он падает только в переходный период, а потом выравнивается. Собственно, это и позволяет спокойно заниматься вещами типа пауэрлифтинга. Где-то видел работу, что на кето гликоген может запасаться даже более интенсивно (но сейчас не могу найти, так что фиг знает, может быть, я не прав).

        Но. Тк организм уже адаптирован к работе на жирах/кетонах, резкого сброса не будет. Соответственно, ваши выводы верны.


      1. Ljutamir
        02.06.2017 15:22
        #10108521

        Чтобы правильно войте в кето-диеты не нужно голодать. Снижаем углеводы заменяя калорийность жиром при норме белка 1-2г на кг веса. Вот вам и будет кето-диета. Когда вместо углеводов будет гореть жир принимаемый с пищей и про запас.


        1. Vegatron
          02.06.2017 15:25
          #10108531

          А я где-то говорил, что вход в кето = голодание? Безуглеводка с пониженным калоражем ( голодание ) вводит в кето, да, но для входа в кето голодание не нужно. Ну иможно просто углеводы не снижать, а дропнуть, и заменить жирами, все, в зависимости от физической активности, ты в кетозе через 1-X дней.


  1. VolkaDlak
    02.06.2017 16:30
    #10108769
    +1

    Автору пять за весь цикл статей, самоотверженность и научный подход к данной тематике.


  1. dos
    02.06.2017 20:37
    #10109477

    У вас ещё все хорошо закончилось, к сожалению, мой опыт недоедания оказался чуть печальней, так получилось что ел 1-2 раза в день на протяжении нескольких месяцев (не специально), вес упал с 59-61 кг (держался лет 5) до 55-57 кг при росте 187.

    Где-то за пол года до переломного момента, на коже появилась какая-то темная сыть и было много очагов разных темно-красных пятен (думал пройдет, не обращал особо внимание), потом на верхнем веке на одном глазу появились сразу два халязиона — хотели делать операцию, но че-то стало страшно и я отказался. И в конце концов на затылке появилась довольно крупная шишка сантиметров 3 в диаметре и по высоте около 5мм. Решил, что пора менять свой рацион…

    Сейчас прошло уже 1,5 года — ем 5 раз в день, хожу в зал, вес быстро вернул до 62, затем за пол года довел до 70 кг и больше не могу набрать. Халязионы рассасились, пятна с кожи почти все исчезли, а вот шишка на затылке до сих пор осталась и не понятно, к сожалению, что это такое.


  1. gt8one
    03.06.2017 18:35
    #10110851

    Вот интересный эксперимент троих экстремалов команды EQUITES – пересечении Атлантики путем Колумба без еды и воды. Голодание длилось 40 дней, из них «на сухую» – 14 дней у Голтиса и по 7 дней – у Константина Могильника и Андрея Супруна.

    Фильм По пути Колумба


  1. dtmsoft
    03.06.2017 21:59
    #10111063

    Спасибо автору за изложение опыта.
    Не нашел идей/пояснений, почему выработка холестерина низкой плотности возросла (точнее эта часть понятна), а высокой — резко снизилась с 1.37 до 1.1? Это особенность гипер-респондеров или так со всеми происходит?


  1. n0th1ng
    05.06.2017 09:34
    #10112545

    А если у меня хронический панкреатит, голодание вредно? Врачи рекомендуют есть 5 раз в день.


  1. nestarenie
    05.06.2017 09:34
    #10112547

    Ещё одна антинаучная статья, которая показывает, как делать не нужно. Или, если не разбираешься, то лучше и не пытаться. Автор статьи с каждым разом всё больше меня разочаровывает нелогичным мышлением. Читал и грустно становилось, в очередной раз пишется такая глупость. Незнание молекулярной биологии, незнание физиологии и отсутствие элементарной логики. Ну что ж. Пусть автор и дальше развлекается.


    1. Orcus13
      05.06.2017 10:18
      #10112679
      +1

      Это не профильный сайт, чтобы получать высокий уровень компетентности.
      Большинство комментариев, как вы могли заметить, — абсолютный мрак по сравнению с самой статьей.
      Материал достаточно сложный и требует большого объема знаний биологии — дайте автору время набить собственных ошибок и разобраться.

      Самому автору выражу респект за поднятые темы. Над уровнем категоричности в непрофильной для себя области, конечно, еще неплохо бы поработать.


      1. YuriDeigin
        05.06.2017 12:01
        #10113005

        Спасибо на добром слове. Я очень стараюсь не быть категоричным, и основываться только на эмпирических фактах. Если Вы укажете где именно, по Вашему мнению, я был излишне категоричен, буду благодарен.


        1. Orcus13
          05.06.2017 13:05
          #10113195

          Извините за неконструктивность, но это общее впечатление.
          Эта статья норм, хотя у нее достаточно узкий field of view, с точки зрения обзора всей темы голодания, что производит впечатление некоторой предвзятости. Предыдущие две оставили более негативное впечатление — о чем я упоминал.

          На конкретные ошибки вам вполне обосновано указывает nestarenie, и, думаю, есть еще куда поработать помимо его замечаний.
          Несмотря на достаточно мерзкую форму, с которой он это делает, — он производит впечатление одного из самых компетентных людей в рунете по этой теме. Он действительно глубок, относительно честен и не позволяет себе ненаучных утверждений, хотя, конечно, не слишком убедительно пытается всё долгожительство сводить к IGF-1. Хотя и понятно почему он это делает — это самый проработанный сигнальный путь в данной области в современной биологии.
          В любом случае, сомневаюсь, что вы найдете хотя бы сотню столь же качественных русскоязычных собеседников на эту тему.

          Для всего остального — есть пабмед. Он расширяет кругозор, и тысяча-другая абстрактов сделают ваше понимание темы намного более качественным.


          1. YuriDeigin
            05.06.2017 14:01
            #10113351

            Спасибо, впечатления тоже важны, согласен — как в анекдоте про ложечки и осадочек.

            По поводу моих «ошибок», на которые указывает nestarenie — а можете привести хотя бы парочку, с которыми Вы согласны? Помимо того, что я посмел назвать недоедающих макак «голодающими».

            По поводу гипотезы Дмитрия о ключевой роли ИФР-1 для продления жизни — я с ней даже и не спорил (хотя она основывается на довольно зыбком, с моей точки зрения, фундаменте — корреляция еще не означает причинность). Я лишь указывал на то, насколько лабилен ИФР-1, чтобы его можно было использовать для достоверного маркера долгосрочной эффективности той или иной диеты.

            Насчет пропорции IGF к IGFBP — ничего против не имею, но я и не утверждал, что она не важна. Да и на графике снижения ИФР-1 от алкоголя в том посте, где Вы оставили свой комментарий, я приводил и эту пропрцию:

            image


            1. Orcus13
              05.06.2017 14:32
              #10113411

              В той статье вы пытались формализовать голодание словарными определениями. Но такой подход неконструктивен.

              Голоданий, навскидку, можно придумать 100 разных видов. И при каждом из них будут разные балансы равновесия сигнальных путей в клетках. А значит — разные последствия для здоровья и долгожительства.

              Часть вашей критики голодания/IGF-1 опровергается одной статьей, которую я привел в комментарии — о том, что у человека на низкокалорийке IGF-1 не падает (в отличие от грызунов), а на низкобелковой диете — падает. Этот факт позволяет опровергнуть часть выводов предыдущих исследований на людях (где был calorie restriction но не было снижения белка) и экстраполировать на человека часть исследований на животных, где было снижение IGF-1.

              > По поводу моих «ошибок», на которые указывает nestarenie — а можете привести хотя бы парочку, с которыми Вы согласны?

              Где он спорит с вашими утверждениями в статье/комментариях, а где просто рассказывает материал по теме — извините, не буду разбираться, т.к. это требует слишком много времени, а мой профит в этом неочевиден.
              Но, имхо, он вообще не позволяет себе некорректных или сомнительных утверждений (что большая редкость для популярного дискурса в научной теме). Разве что где-то делает хотя и смелые, но логичные предположения, с которыми я скорее согласен, чем нет, в свете той информации, которую я знаю и которую он приводит.

              Впрочем, надо отдать должное и вам — вы тоже стараетесь быть фактологически точны, просто, имхо, делаете слишком обширные выводы на слишком узком материале.

              > По поводу гипотезы Дмитрия о ключевой роли ИФР-1 для продления жизни

              IGF-1 — это не столько гипотеза Дмитрия, сколько абсолютно центральная система, если мы говорим о регуляции продолжительности жизни и защите от онкологии в терминах современной биологии. Центральная — в том смысле, что ни по одной другой доступной для регуляции системе нет столько качественного научного материала на эту тему.
              Разве что какой-нибудь сигнальный путь mTOR и прочие минорные пути аутофагии могут как-то посоревноваться, но и тут в значительной степени задевается этот самый IGF-1, который с ними напрямую или косвенно связан.

              Насколько голодание применимо к рекомендации каждому человеку — судить не мне. А ВОЗ прямых рекомендаций на эту тему не выпускал.
              Каждый решает сам для себя. Но объем и качество материала на сайте нестарения для меня, как для завсегдатая пабмеда, выглядит на порядок более серьезными, чем ваш. Извините.


              1. BigBeaver
                05.06.2017 14:43
                #10113425
                +2

                IGF-1 — это не столько гипотеза Дмитрия, сколько абсолютно центральная система
                Вот только его выводы слабые, а вероятность ошибочной интерпретации высокая. Лично я не смог достаточно убедиться в обоснованности заявлений об IGF, даже полазав по его сайту. Не могли бы вы подробнее раскрыть этот абзац?


                1. Orcus13
                  05.06.2017 15:29
                  #10113509

                  По IGF-1 на том сайте я видел только статью, на которую он ссылался и это.

                  Не буду ни абсолютизировать, ни защищать эффективность и безопасность IGF-1 в продлении жизни. Если бы таковая была точно доказана на людях — то, думаю, мы бы это увидели в рекомендациях ВОЗ.

                  Что касается онкологии и диабета, то тут лучше изучать информацию по нисходящим сигнальным путям IGF-1. А это PI3K/AKT/PTEN/FoxO и связанные с ними вроде WNT mTOR GSK3 TGF-b и пр. Из нарушенной регуляции этих путей растут дегенеративные болезни старения.

                  Альцгеймер идет туда же, — в некоторых исследованиях его называют «диабетом мозга», т.к. в нем задействованы аналогичные сигнальные пути.

                  > Не могли бы вы подробнее раскрыть этот абзац?
                  Я не чувствую себя достаточно компетентным, чтобы позволять развернутые утверждения на эту тему. Просто, в некотором смысле, «в теме», — копаю метаболитическую регуляцию работы нейронов.
                  Попробуйте, например, так.


                  1. BigBeaver
                    05.06.2017 15:46
                    #10113559

                    и это.
                    Да, я ознакомился с этой страницей и с полными текстами некоторых из приведенных там работ. Тем не менее, я все еще считаю, что имеется масса ошибок интерпретации с подменами причина/следствие и correlation/causation.

                    Попробуйте, например, так.
                    Возможно, потом. Выглядит, мягко говоря, обьемно, а я сейчас больше в спортивном применении анатомии/биомеханики ковыряюсь.
                    Собственно, вокруг спортсменов и строится моя котраргументация о IGF, тк у них он высокий, а живут они не меньше. Это не означает, что он не имеет роли в механизмах старения, но совершенно очевидно дает понять, что если это и так, то существуют другие противодействующие механизмы. А тогда почему бы не заняться их прокачкой вместо снижения IGF?

                    Я признаю, что мое понимание вопроса сравнительно слабое, но у меня наоборот складывается впечатление, что сам по себе высокий IGF это хорошо (у меня он ассоциируется с высоким качеством жизни (спорт, белковая пища и прочие радости)), а всякие проблемы, как будто бы, вызваны с другими механизмами, хоть и связаннями/коррелирующими с IGF.


                    1. Orcus13
                      05.06.2017 16:04
                      #10113587

                      Ну абсолютно правильного ответа пока нет. Очевидно, что предотвращение проблем старения может быть достигнуто разными путями.
                      Путь низкоуглеводки выглядит не самым плохим:

                      Is there a role for carbohydrate restriction in the treatment and prevention of cancer?

                      Опять же, все за счет снижения активности тех же путей — IGF1/PI3K/Akt/mTOR, с помощью снижения инсулина.


                      1. BigBeaver
                        05.06.2017 16:35
                        #10113647
                        +1

                        Моя претензия к nestarenie в том, что на сайте он пишет

                        Голодания могут мощно продлевать жизнь.
                        Без пояснения, что означает это «мощно» и тд. То есть, создается впечатление, что он даже для себя не имеет конкретных выводов.

                        К низкоуглеводкам, кстати, я отношусь очень хорошо. По ним много исследований, и уже более года я сам их практикую в том или ином виде — достаточно приятная парадигма питания, на мой взгляд.

                        Но это я отвлекся, теперь суть. А по сути у нас пачка противоречий:
                        — нам говорят, что голодовка снижает ИФР, а ограничение калорий — нет
                        — нам говорят, что LCHF снижает ИФР (а это даже не ограничение калорий). Также есть данные об аналогичном влиянии LCHF и голода на диабеты, альцгеймера и тд
                        — нам говорят, что есть диеты, имитирующие голодание
                        Уже этого достаточно чтобы поставить некоторые закономерности под сомнение. Идем дальше:
                        — LCHF понижает IGF (это моя интерпретация вашего комментария)
                        — силовой спорт повышает
                        При этом и то и другое снижает риск, как минимум, диабета и всяких inflammatory diseases.
                        Ok, как насчет спортсменов ан LCHF? А их полно, и в том числе — бодибилдеры и пауэрлифтеры, в низкий IGF которых я не поверю ни за что (они бы сдохли тогда, имхо).

                        Таким образом даже без углубления в «химию тела» становится видно, что закономерности, предполагаемые nestarenie, не такие уж и явные. Лично я считаю, что они обусловлены «ошибкой выбора», и на неискаженной выборке должны исчезать. При чем, такие ошибки уже были в истории медицины — возьмите хотя бы холестерин.

                        С другой стороны, все обсуждаемые явления, насколько я могу судить, крутятся вокруг одного центрального — углеводный метаболизм. Соответственно, его нарушения я считаю основным фактором, а всякие там изменения IGF и тд логичнее рассматривать как механизмы развития проблем, а не их причины. И если это так, то нужно не снижать IGF, а искать более глубокие нарушения, которые могут быть у каждого человека разные.


                        1. Orcus13
                          05.06.2017 17:37
                          #10113779

                          LCHF понижает IGF (это моя интерпретация вашего комментария)

                          Возможно, я несколько некорректно выразился. IGF-1 наряду с инсулином, понижается активность следующего в нисходящей цепочке фермента — PI3K. При этом речи о снижении на безуглеводке непосредственно IGF-1 не идет.
                          Вот картинка из той статьи.

                          Препараты от онкологии, и ограничение калорий воздействующие на этот сигнальный путь, зачастую игнорируют IGF-1 и пытаются снизить сразу PI3K. Зачастую, цель подобного воздействия — активация конечно продукта этой цепочки — белка FoxO, который вызывает апоптоз.

                          Поэтому говорить о том, что LCHF вызывает снижение IGF-1 — некорректно. Он вызывает снижение PI3K, но это не единственная цель IGF-1.

                          При этом, PI3K у животных может даунрегулироваться не только при ограничении калорий, но, например, и при избытке жира — и чем жир насыщенней тем сильнее. И даже при избытке углеводов.

                          Вы правы в том, что исследования пока не полные. Я лишь говорю, что на сегодня IGF-1 — самый исследованный механизм регулирования старения. Т.е. если вы захотите написать научную статью о регулировании старения с помощью диеты, то это слон, которого не обойти. Эффективность других по сравнению с ним — ниже, менее достоверна и хуже исследована.


                          1. BigBeaver
                            05.06.2017 18:28
                            #10113859
                            +1

                            Поэтому говорить о том, что LCHF вызывает снижение IGF-1 — некорректно.
                            Ок, тут я не верно вас понял. Тем не менее, от нее ожидаются аналогичные эффекты, что и от голода.

                            Меня смущает не неполнота, а противоречивость исследований.


                            1. Orcus13
                              05.06.2017 21:08
                              #10114071

                              Как я понимаю, в кетодиетах активируется AMPK, который, как и голод, повышает SIRT-1, регулирующий реакцию клетки на стресс и продолжительность жизни:

                              Ketogenic Diet Simulates Fasting and Its Molecular Effects

                              SIRT-1, в том числе связан с FoxO, но не только с ним.
                              При этом ключевые ферменты сигналинга IGF-1/PI3K в этом случае не задействуются.


                        1. nestarenie
                          05.06.2017 20:58
                          #10114061

                          Ваши выводы ошибочны. И каждый вывод можно чётко опровергнуть исследованиями. Ваши выводы из-за недостатка понимания темы, недостатка знаний. Я изучаю эту тему 2 года ежедневно. И прочитал и проанализировал сотни исследований. У меня есть ответы на все Ваши вопросы. Но автор статьи задался целью прославить на скандалах. Я не буду ему мешать. Это и мне на руку, как как мы готовим клиническое испытание диеты имитирующей голодания в России. И чем больше о ней знают, пусть даже в виде скандала, тем больше будут вовлечены в это исследование


                          1. BigBeaver
                            05.06.2017 21:08
                            #10114077

                            Я не претендую на истину в последней инстанции, и стараюсь указывать, что это именно мои соображения (каюсь, если где-то это выглядит иначе).

                            Ваши выводы ошибочны. И каждый вывод можно чётко опровергнуть
                            У меня есть ответы на все Ваши вопросы.
                            Вот и чудесно — я не боюсь оказаться не правым. Опровергните мои заблуждения — я буду только рад.

                            Пока же вы очень странно себя ведете. Ваше «вы все некомпетентны и заблуждаетесь, а я все знаю, но ничего не скажу» работает не в вашу пользу — очень много патетики, но очень мало пользы. И «мне некогда писать нормальную статью, но набрасать самоуверенных комментариев под тройкой публикаций я найду минутку» тоже не круто.


                            1. nestarenie
                              05.06.2017 21:16
                              #10114091

                              Для того, чтобы вас убеждать — нужен ценный ресурс — время. А объяснять Вам с нуля всю теорию и показывать все исследования очень долго. Это буде дискуссия на неделю. А кроме Вас ещё сотни и тысячи таких как Вы. Мне нужно работать, а не Вам что-то объяснять. Чтобы что-то объяснять, я это делаю во время школ или на своём блоге. Когда Вы приходите на мой блог то можете хотя бы изучить доказательства из ряда статьей. А потом уже на базе этой информации задавать вопросы. А здесь ситуацию иная. ВЫ говорите, что это не работает и мне нужно Вам тут лекции недельные читать?

                              http://nestarenie.ru/profilaktiki-raka.html
                              http://nestarenie.ru/pravilnoe-lechebnoe-golodanie-prodlevaet-zhizn.html
                              http://nestarenie.ru/fmd.html


                        1. Vegatron
                          06.06.2017 10:31
                          #10114873

                          Практически 100% профессиональных спортсменов на LCHF сидят на стероидах ( вы верите в бездопинговые спорт? ), смысл их учитывать?


                          1. BigBeaver
                            06.06.2017 11:21
                            #10115049

                            1 — Это требует отдельного анализа.
                            2 — Стероиды еще больше повышают IGF.
                            3 — Есть много непрофессиональных, можно учитывать их.


        1. anatolius
          06.06.2017 11:33
          #10115079

          а почему вы ни разу не упоминаете российские источники хотя бы и научно-популярные про голодание? Пусть бы даже и в критическом ключе.


          1. BigBeaver
            06.06.2017 11:36
            #10115087

            Не все любят читать по-русски) Приведите сами, если они у вас есть.


            1. anatolius
              06.06.2017 12:36
              #10115249

              В СССР же целое отделение было в обычной больнице, которое как раз методику голодания и применяло — разве не любопытный факт? Этот же человек и научно-популярную книжку написал.
              А вообще есть целый форум на эту тему — golodanie.su — может кому то будет интересно.


              1. BigBeaver
                06.06.2017 12:41
                #10115255

                Я не в курсе. Ссылку-то дайте)
                Ну и вообще, к старым работам стоит осторожно относиться — медицине, как науке, всего лет 20-30.


                1. anatolius
                  06.06.2017 21:41
                  #10116219

                  А вы в какой стране живете и сколько вам лет можно узнать?


                  1. BigBeaver
                    06.06.2017 21:50
                    #10116231

                    Роль моей персоналии в процессе становления медицины равна строго нулю.
                    А вы ознакомьтесь. Да, некоторые зачатки были уже в середине прошлого века, но по многим темам качество работ до сих пор вызывает только печаль.


    1. Orcus13
      05.06.2017 10:26
      #10112709
      +1

      p.s.: Напишите уже, наконец, свою статью в популярном стиле для широкой аудитории. Со своими источниками, выводами. Создайте полемику, продолжите хайп этой замечательной темы.


      1. nestarenie
        05.06.2017 20:44
        #10114029
        -1

        Не буду. Я занимаюсь наукой, а не раскруткой себя на скандалах и троллинге как это делает автор. Автор понимает, что созидать сложно. А разрушать — ломать не строить. И пытается на этом прославиться. Мы готовим клиническое испытание FMD в РФ. Вот результаты и дадут ответы на многие вопросы.


        1. BigBeaver
          05.06.2017 20:46
          #10114037
          +1

          А расскажите о методике, которая планируется в исследовании. Интересно же.


          1. nestarenie
            05.06.2017 21:07
            #10114067
            -1

            У меня нет времени вести эти дискуссии. Я 8 часов в сутки читаю исследования, ещё 2 часа — пишу книги и статьи. И ещё 4 часа в сутки — еда и занятия физической культурой. При таком режиме нет времени вести полемику с каждым желающим прославиться на троллинге. А если есть вопросы, то задавайте их на моём блоге. Там хотябы сначала статьи и аргументы почитаете в статьях. А потом, если останутся вопросы, то можно будет их обсудить. А начинать читать лекции с нуля — это энергоёмкая и неблагодарная работа. Для меня вообще такая реакция на такие дискуссии, как у автора этой статьи, вызывают чувство, что меня тролят. Так как я не вижу логичных доводов умного человека. А вижу нелогичные выводы и действия человека, который ещё не изучил тему, но позволяет себе её критиковать.
            http://nestarenie.ru/profilaktiki-raka.html
            http://nestarenie.ru/pravilnoe-lechebnoe-golodanie-prodlevaet-zhizn.html
            http://nestarenie.ru/fmd.html


            1. BigBeaver
              05.06.2017 21:21
              #10114107
              +1

              Вы очень самоуверенны, а это верный путь к ошибкам. Я критикую не тему, а ваши рассуждения. Например:
              1 — нет оснований полагать, что ваша экстраполяция животных моделей верна. Если бы все опыты на грызунах так классно переносились на людей, то опытов на приматах и клинических испытаний не было бы (надеюсь, вы с этим согласны?).
              2 — у вас ошибка интерпретации в выводах о

              Снижение ИФР-1 до уровня 105-120 нг/мл снижает риск рака в разы.
              Да, я читал оригинал работы. И нет, из «Both low and high serum IGF-I levels associate with cancer mortality in older men» не следуют те заключения, которые вы делаете.

              Тут стоит также отметить, что ваши ошибки в некоторых выводах не означают автоматически вашу неправоту по основным моментам. И вы, в целом, делаете действительно полезное дело, пропагандируя здоровый образ жизни и ее продление, но вам бы стоило поубавить высокомерия.


              1. nestarenie
                05.06.2017 21:37
                #10114137
                -1

                Мы с Вами отличаемся тем, что у меня в голове картинка, основанная на тысячах исследований, которые сходятся, как пазлы. А у Вас вырванные из контекста


                1. BigBeaver
                  05.06.2017 21:46
                  #10114157
                  +2

                  Вы утверждаете, что у вас нет времени на дискуссии, но вы продолжаете отвечать.
                  Но вместо ответа по сути вы аргументируете к авторитету, при чем, к своему. Это скользкая дорожка.

                  которые сходятся, как пазлы.
                  Может, сходятся, а может, предвзятость подтверждения.

                  Еще раз повторюсь: я смотрел ваш сайт, но выводы там по своей «громкости» не соответствуют аргументам, на которых основаны. Возможно, вы знаете что-то еще, что позволяет вам делать такие заявления, но со стороны это выглядит так себе.


                  1. nestarenie
                    06.06.2017 03:45
                    #10114503
                    -2

                    Странно. Как можно смотреть сайт на котором 15 тысяч страниц (если мерить в А4) информации и ещё больше её в комментариях и сделать вывод. Люди, чтобы сделать вывод сайт пол года минимум изучают. А так вы держите слона за хвост с завязанными глазами и думаете, что слон похож на верёвку


                    1. BigBeaver
                      06.06.2017 11:23
                      #10115059
                      +2

                      Вывод делается по конкретному вопросу, у которого есть конкретная аргументация. Если вы приводите утверждение, а доказательства лежат в других ветках сайта, и нет прямой ссылочной связи, то я решу, что доказательств нет. Это будет логично и нормально.


                      1. nestarenie
                        07.06.2017 02:12
                        #10116533
                        -1

                        Мне всё равно какие Вы делаете выводы. Я работаю (наука) всё время пока не сплю и не ем и не тренируюсь. И мне некогда по тысячи раз тратить время на каждом сайте. Иначе я не смогу работать. НЕ хотите заходить на мой сайт — не нужно. Зайдёте — я дам Вам исчерпывающую информацию. Потому что там есть и материалы, и комментировать можно и общаться. И Наш с Вами диалог увидят другие. И не нужно будет эту тему поднимать снова и снова. Я эту тему уже много раз поднимал с самыми главными учёными в РФ в области старения и не раз. И сегодня у нас с ними нет противоречий.


                        1. VenomBlood
                          07.06.2017 02:16
                          #10116539

                          Я вот не знаю что у вас на сайте, но тон общения, ник, название сайта и титульная страница у вас такие, что все это становится похоже на мини-секту, наподобие веганов, калечащих своих детей своими привычками питания, любителей лечить рак содой, сторонников памяти воды и прочих.
                          Вы бы поменяли тон и использовали менее пафосные нереализуемые слова («нестарение») и может с вами бы серьезнее общались.


                          1. nestarenie
                            07.06.2017 02:55
                            #10116575
                            -2

                            Мой тон общения зависит от Вашего. И я Вам не обязан ничего доказывать. Я за год сначала раз 100 в течении очень длинных диалогов многих всё объяснял. А теперь у меня нет на это времени. Если я буду всем всё объяснять мне некогда будет работать. Многие учёные с Вами даже разговаривать не будут. НЕ потому что они такие крутые. а потому что каждый желает с ними поспорить не имея на это знаний. И если они будут вступать с каждым в спор, то не смогут заниматься научной деятельность. Поэтому теперь я кому-то что-то объясняю только когда говорю о новых открытиях. А старые данные пусть люди потрудятся и почитают изучат на моём блоге. Там есть все доказательства и все ссылки на исследования. А кроме того вы там сможете задавать вопросы и я буду отвечать. А другие это прочтут и больше не будут задавать эти вопросы в будущем. Иначе мне придётся каждый раз всем всё объяснять. Что касается веганов. Они меня очень не любят, так как я их стиль не поддерживаю, так же как не поддерживаю и мясоедов. Всё. тему закрыли. Не хотите вести честный диалог и не тратить моё время напрасно, обсуждая на моём блоге. Тогда считайте меня сектантов. Это Ваше дело


                            1. VenomBlood
                              07.06.2017 02:58
                              #10116579

                              От моего тона он не может зависеть в принципе, потому что я с вами не общался до этого. Доказывать я и не прошу ничего, я лишь говорю вам что если вы разговариваете в таком тоне, кидаетесь пафосными нереализуемыми словами и хамите — вас будут принимать за сектанта.
                              Кроме того есть обоснованное подозрение что хабр читает гораздо больше людей чем ваш уютный бложик, поэтому лучше бы все же отвечать на вопросы тут, если уж хотите чтобы их увидели люди.
                              Если вы хотите пропиарить ваш псевдобложик (а судя по дате регистрации и агрессивности каментов — это так) — то это не правильный ресурс для этого.


                              1. nestarenie
                                07.06.2017 03:05
                                #10116589
                                -2

                                Предлагаю закончить беседу. Она не конструктивна.
                                Возможно, если Вы прочитаете вот это не только в выводах, а весь текст каждого исследования, то этого Вам будет достаточно, чтобы понять ответы на Ваши вопросы.
                                Сокращение калорий до 60% продлевает среднюю продолжительность жизни почти в два раза коротко живущим мышам линии NZB
                                PMID: 3598724
                                www.pnas.org/content/81/18/5831.long
                                Четырёх дневные голодания каждые две недели продлевают среднюю продолжительность жизни на 45%, а максимальную продолжительность жизни на 38% коротко живущим мышам линии NZB.
                                PMID: 10854629
                                Сокращение калорий до 60% останавливает развитие гипертонической болезни у короткоживущих спонтанно гипертензивных крыс.
                                PMID: 20696994
                                PMID: 10805146
                                Голодания через сутки продлевают среднюю и максимальную продолжительности жизни средне живущим крысам линии вистар примерно на 83%. У крыс происходило запаздывание развития, а раковые опухоли наступали в гораздо более позднем возрасте.
                                PMID: 7117847
                                Сокращение калорий до 60% продлевает максимальную продолжительность жизни на 13-18% долгоживущим мышам линии B6C3F1. Раковые опухоли сократились на 60-80%. Максимальной продолжительности жизни выросла на 21,5% у самцов и на 32,5% у самок.
                                PMID: 7501958
                                Сбалансированное низкокалорийное питание в Копенгагене (Дания) с 1917 года в течение 2-х лет было связано со снижением смертности людей на 34% — это не доказательство, но стоит прочитать
                                http://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/223580
                                Сбалансированное низкокалорийное питание (минус 20% калорий) в Норвегии (Осло) в течение 4-5 лет снизило смертность людей на 20% — это не доказательство, но стоит прочитать
                                PMID: 14795790 (10.1016/S0140-6736(51)91210-X)
                                Сбалансированное низкокалорийное питание на Окинаве, возможно, является причиной долголетия Окинавцев. На Окинаве употребляют на 17% меньше калорий, чем в Японии и на 40% меньше, чем в США. Их рацион содержит меньше белка и метионина. Смертность от всех причин в возрасте 60-64 лет на Окинаве в два раза меньше, чем в остальной Японии. На Окинаве продолжительность жизни больше, чем в остальной Японии (в 2010 году женщины 87 лет) — это не доказательство, но стоит прочитать
                                PMID: 17986602
                                PMID: 26872721
                                www.sciencedirect.com/science/article/pii/0091743578902463
                                Сокращение калорий на 25-30% или голодания в рандомизированных контролируемых испытаниях у пожилых людей и людей в возрасте после 50 лет обращают вспять некоторые возрастные заболевания. А также ослабляет возрастные изменения в миокарде (защищает от фиброза, уменьшает апоптоз кардиомиоцитов. Сохраняет или улучшает диастолическую функцию левого желудочка.
                                PMC3197347
                                Сокращение калорий на 25-30% или голодания в рандомизированных контролируемых испытаниях у людей снижают смертность и риск возраст зависимых заболеваний.
                                В результате голоданий и низкокалорийного питания наблюдаются следующие изменения в организме людей.
                                — Снижается инсулин и повышается на 40% чувствительность к инсулину.
                                — Ответ инсулина на глюкозу повышается на 29% = повышение ?-клеточной функции поджелудочной железы (профилактика сахарного диабета 1-го типа)
                                — Улучшается поток-опосредованная дилатация артерий. Этот показатель показывает, на сколько сосуды способны регулировать артериальное давление, а также отражает функциональный возраст сосудов.
                                — Снижается (только на голоданиях) ИФР-1. Низкокалорийное питание, хотя у грызунов и снижает ИФР-1, но у людей не снижает. — Зато у людей ИФР-1 снижают голодания или снижение животного белка в рационе.
                                — На основании изменения холестерина и снижения артериального давления после цикла 6 месячного низкокалорийного питания наблюдается снижение риска заболеваний сердца и сосудов на 29% в течение последующих лет.
                                — Снижаются гормоны щитовидной железы Т3 и Т4 (но не ниже нормы).
                                — Снижается С – реактивный белок (маркер воспаления) на 30%, наблюдается омоложение функции иммунитета, снижается ИЛ-6 (маркер воспаления), снижается фактор некроза опухоли (ещё один маркер воспаления).
                                — Через два года сокращения калорий снижается индекс инсулинорезистентности НОМА- (с 1.2 до 0.9),
                                — Значительно снижается толщина комплекса интима медиа (КИМ) сонных артерий и нормализуется сердечный ритм у людей среднего и пожилого возраста (до уровня возраста на 20 лет моложе). Снижается жёсткость артерий.
                                — Снижаются тестостерон и эстрадиол.
                                PMID: 27544442
                                PMID: 26443692
                                ИФР-1 является мощным стимулятором клеточного роста и пролиферации. Однако ИФР-1 блокирует FOXO и, как следствие, блокирует апоптоз (самоуничтожение раковых опухолей).
                                PMID: 17943136
                                Результаты показали, что на каждые 10 нг/мл увеличение ИФР-1, риск смертности от рака среди пациентов в возрасте 50-65 увеличивается на 9%.
                                PMID: 14680980
                                www.sciencedirect.com/science/article/pii/S155041311400062X
                                Люди с низким (оптимальным) ИФР-1 реже болеют болезнью Альцгеймера
                                PMID: 18198415
                                PMID: 24820016
                                Когнитивные нарушения или заболеваемость болезнью Альцгеймера были в 2 — 3 раза выше у пациентов с сахарным диабетом 2 типа.
                                Исследования на людях показывают, что ИФР-1 чем ниже, тем меньше вероятность заболеть сахарным диабетом. Как видно из таблицы, люди с ИФР-1 ниже 100 вообще не болели сахарным диабетом в данном исследовании
                                PMC5244895
                                Снижение ИФР-1 до 105-120 снижает риск рака в разы
                                PMID: 23015658
                                Люди карлики с синдромом Ларона, с низким ИФР-1 (от 0 до 20) не болеют раком и сахарным диабетом медленнее стареют. Людей с синдромом Ларона наблюдали 22 года. У них из-за дефицита рецепторов гормона роста сокращены разрывы ДНК и повышенный апоптоз повреждённых эпителиальных клеток. У них лучше функция стволовых клеток за счёт снижения ИФР-1, что приводит к снижению протеинкиназы А. Ниже экспрессия mTOR. Снижается секрет инсулина почти в 3 раза, индекс инсулинорезистентности Homa снижается в 3 раза, сильно повышается чувствительность к инсулину.
                                PMID: 21325617
                                Низкий ИФР-1 продлевает жизнь долгоживущим мышам
                                PMID: 27688483
                                PMID: 27732088
                                У Ашкеназских евреев долгожителей дефект рецепторов ИФР-1
                                PMID: 18316725
                                Голодания обращают вспять гипертоническую болезнь 3 степени.
                                PMID: 11416824
                                Омоложение ориентированности гемопоэтических стволовых клеток с помощью голоданий. Положительные результаты от таких циклов голоданий у мышей наблюдались, начиная с 4-го цикла. И такие результаты были показаны в 3-х независимых экспериментах. Голодания с химией позволяли создавать в 6 раз больше ГСК, чем просто при химиотерапии!!! Механизм омоложения функций гемопоэтических стволовых клеток — Снижение ИФР-1
                                PMID: 24905167
                                PMID: 25072352
                                PMC4102383
                                Проведены КИ I фазы голоданий 24-72 часов у людей, которые проходили курсы химиотерапии рака. И у них тоже омоложение функции гемопоэтических стволовых клеток. Среди них и люди до 78 лет. Только минимум 72 часа голоданий при химиотерапии сохраняли лимфоциты и баланс лейкоцитов.
                                Идёт II фаза
                                https://bmccancer.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12885-016-2370-6
                                Голодания и снижение ИФР-1 омолаживает регенеративную способность и ориентированность ГКС
                                PMC: 4102383
                                PMID: 25072352
                                PMID: 27282289
                                https://bmccancer.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12885-016-2370-6
                                Рассмотрим 10 случаев, в которых пациенты (в возрасте от 44 до 78 лет) с различными злокачественные новообразования добровольно голодали от 48 до 140 часов до химиотерапии и 5-56 часов после химиотерапии. У них было омоложение гемопоэтических стволовых клеток. Ни один пациент не имел значительных побочных эффектов от голоданий – кроме головокружений. Шесть пациентов, которые прошли курс химиотерапии и голодали, сообщили о сокращении усталости, слабости. У них не было выпадения волос и других даже опасных для жизни побочных эффектов от химии. Их самочувствие напротив улучшалось, повышалась выносливость. Предыдущие исследования на людях показали, что альтернативный день диетические ограничения и краткосрочные голодания (5 дней) хорошо переносятся и безопасны. Многие онкологи считают голодания вредными.
                                Тем не менее исследования показывают что голодания наоборот уменьшают побочные эффекты химиотерапии.
                                PMC2815756
                                PMID: 24905167
                                Противопоказания к голоданиям
                                — Дефицит массы тела (более 15% ниже нормы).
                                — Активный туберкулез легких и других органов.
                                — Сахарный диабет I типа.
                                — Тиреотоксикоз.
                                — Нарушения сердечного ритма и (или) проводимости сердца любого генеза.
                                — Состояние после перенесен крупноочагового инфаркта миокарда.
                                — Сердечно-сосудистой недостаточности II Б — III степени;
                                — Хронический гепатит и цирроз печени;
                                — Хроническая почечная и почечная недостаточность любого генеза;
                                — Тромбофлебит
                                — Гипотония.
                                — Желчно-каменная болезнь;
                                — Язва желудка и двенадцатиперстной кишки;
                                — Беременность и период лактации;
                                — Детский и пожилой возраст пациентов.
                                и это не весь список. Но голодание, как и любое другое лекарство имеет противопоказания. Его нужно применять с умом.
                                http://myfasting.com/indication.htm
                                Диета Fast Mimicking Diet (FMD) была разработана в Институте долголетия, школы геронтологии, на Кафедре биологических наук, Университета Южной Калифорнии, США. Сущность диеты FMD заключается в том, что 1 раз в месяц в течение 5-ти дней подряд калорийность питания и содержание белка в питании резко снижаются. Возрастной диапазон составил 19,8 до 67,6 лет в контрольной группе и 27,6 до 70 лет для FMD группы. Расчёт диеты: между 34-54% от обычной калорийности рациона с составом около 11-14% белка, 42-43% углеводов и 44-46% жиров.1 день. Калорийность питания примерно 1090 калорий в сутки. Содержание белка в пище 10%, жира 56%, а углеводов 34%. 2-5 дни. Калорийность питания примерно 725 калорий в сутки. Содержание белка в пище 9%, жира 44%, а углеводов 47%. Мезенхемальные стволовые клетки и клетки предшественники (MSPC) снижаются с возрастом – FMD повышал в 5 раз MSPC. HSPC (гемопоэтические стволовые клетки) – FMD повышали в 45 раз (у мышей). Взятые вместе, эти данные предполагают, что FMD – эффективно стимулирует увеличение эти клетки.
                                Сейчас идёт вторая фаза КИ
                                PMID: 26094889
                                www.evernote.com/shard/s407/sh/9134a95e-3136-4f3d-b2eb-24f322d42b7d/26d519f0476178dc/res/4183d36a-395b-48d1-88d6-159a430cc948/wei2017.pdf
                                FMD омолаживает гемопоэтические стволовые клетки при химиотерапии рака, также как и голодания
                                PMID: 27411588
                                FMD улучшает двигательную координацию, память, нейрогенез. Чтобы определить влияет ли FMD на нейрогенез, измеряли BrdU (синтетический нуклеозид, аналог тимидина) – маркер пролиферирующих клеток
                                PMC 4509734
                                FMD обращает вспять симптомы рассеянного склероза в 20% случаев у мышей, приводя заболевание в ремиссию. Эффекты FMD могут быть спровоцированы эндогенной продукцией глюкокортикоидов. Глюкокортикоиды используются для лечения рецедивов рассеянного склероза. Их назначают короткими очередями, так как они могут вызвать побочные эффекты, в том числе остеопороза и метаболического синдрома. FMD помогает избежать этих негативных последствий путем дополнительных эндогенных ответов.
                                PMID: 10854629
                                PMC: 4899145
                                Китайцы, корейцы, японцы ниже ростом, имеют более низкий ИФР-1
                                Риск развития рассеянного склероза связан не только с местом проживания, но и принадлежностью к определённой расе, этнической группе. В большей степени болезнь распространена среди людей европеоидной расы. Рассеянный склероз редко встречается в Японии, Корее, Китае: от 2 до 6 случаев на 100 тыс. населения (Y.Kuroiva, L.Kurland, 1982; A.Sadovnick, G.Ebers, 1993).
                                По рассеянному склерозу и FMD начаты клинические испытания
                                NCT01538355
                                FMD в лечении диабета 2-го и 1-го типа
                                PMID: 28235195
                                FMD восстанавливает клетки поджелудочной железы в модели диабета 2-го типа. FMD восстанавливает клетки поджелудочной железы в модели диабета 2-го типа. FMD снижает глюкозу и повышает инсулин в крови в модели диабета 2-го типа. Уровень инсулина сначала увеличивается, чтобы компенсировать резистентность к инсулину, но резко снизился после 2 недель тяжелой гипергликемии. FMD улучшает глюкозатолерантный и инсулин толерантные тесты в модели диабета 2-го типа.
                                PMID: 28235195
                                FMD в модели индуцированного стрептозотоцином диабета 1-го типа. FMD в модели индуцированного стрептозотоцином диабета 1-го типа. Определенные уровни циркулирующих цитокинов были использованы в качестве индикаторов для определения патологического состояния островков. Снижались, ассоциированные с b-клеточным повреждением (например: Tnf? и Il-12), а также увеличение циркулирующих цитокинов, связанных с b-клеточной регенерацией(например, Il-2 и Il-10)
                                PMID: 28235195


                                1. VenomBlood
                                  07.06.2017 03:08
                                  #10116597

                                  Что за чушь вы пишете? Вы вообще читаете что вам отвечают? Зачем мне эта простыня текста? Я вам говорил о тоне вашего общения, а не какие-то вопросы про диабет задавал. Да и вообще я вопросов которые вы тут расписали не задавал, у вас галлюцинации.
                                  Впрочем этим каментом вы только подтверждаете мои слова. Общаться вы не умеете, и даже не читаете что вам пишут. Печаль. У вас наверное упоминаний вашего сайта больше чем каментов.


                                  1. nestarenie
                                    07.06.2017 03:16
                                    #10116599
                                    -2

                                    Перестаньте мне хамить.
                                    И ссылки эти не на сайт, а на оригинальный текст научных исследований. там есть ответы на все Ваши вопросы. Не хотите утруждать их читать, тогда не нужно продолжать этот неконструктивный диалог.


                                    1. VenomBlood
                                      07.06.2017 03:20
                                      #10116603

                                      Так вы перестаньте отвечать невпопад и сначала проявите хоть каплю уважения прочитав что вам пишут, а не копипастьте все подряд невпопад.
                                      Если вы все еще не способны понять — тогда давайте я вас просто в тупик поставлю.

                                      там есть ответы на все Ваши вопросы
                                      Давайте цитату моего вопрса с сылкой на мой комментарий где я вас спрашивал хоть что нибудь из вываленной вами выше простыни.


                                      1. nestarenie
                                        07.06.2017 03:47
                                        #10116617
                                        -2

                                        Прошу прощения, если обидел, но мне некогда общаться. Я ночами не сплю — не успеваю работать. Считайте, что Вы мне всё доказали, что я не прав.


                                        1. VenomBlood
                                          07.06.2017 03:50
                                          #10116621

                                          Н-да, тяжелый случай. Значит ссылки на мои «вопросы», на которые вы тут распинались не будет? Ну хорошо хоть что не продолжили упорствовать что я у вас что-то спрашивал. Просто выстелили простыню нерелевантной информации спросонья, сами не поняли зачем, видимо.

                                          И да, когда некогда общаться — не общаются, а то что вы делаете — называется «позерство».


                                          1. nestarenie
                                            07.06.2017 04:11
                                            #10116641
                                            -2

                                            Извините, что отнимал у Вас время


                        1. BigBeaver
                          07.06.2017 02:30
                          #10116551

                          И Наш с Вами диалог увидят другие.
                          Наш диалог здесь тоже много кто увидит. И если вы покажете себя хорошо (не в смысле всем угодить, а в смысле вести себя конструктивно), то и на сайте вашем посетителей прибавится.

                          Ну и да, я честно признаюсь, что у меня нет ни времени ни желания изучать 15к страниц чтобы получить пруф на простое и конкретное утверждение, которое вы высказали здесь. Тем более, что у меня нет априорных знаний о том, есть ли там именно то, что мне надо, и какого оно качества.


                          1. nestarenie
                            07.06.2017 02:58
                            #10116581
                            -1

                            Если Вы захотите и сможете прочитать не выводы, а внимательно и вдумчиво изучить вот эти исследования, начиная от животных и заканчивая людьми, то сможете понять меня. Прошу прощения. Но у меня действительно нет времени всё объяснять.
                            Сокращение калорий до 60% продлевает среднюю продолжительность жизни почти в два раза коротко живущим мышам линии NZB
                            PMID: 3598724
                            www.pnas.org/content/81/18/5831.long
                            Четырёх дневные голодания каждые две недели продлевают среднюю продолжительность жизни на 45%, а максимальную продолжительность жизни на 38% коротко живущим мышам линии NZB.
                            PMID: 10854629
                            Сокращение калорий до 60% останавливает развитие гипертонической болезни у короткоживущих спонтанно гипертензивных крыс.
                            PMID: 20696994
                            PMID: 10805146
                            Голодания через сутки продлевают среднюю и максимальную продолжительности жизни средне живущим крысам линии вистар примерно на 83%. У крыс происходило запаздывание развития, а раковые опухоли наступали в гораздо более позднем возрасте.
                            PMID: 7117847
                            Сокращение калорий до 60% продлевает максимальную продолжительность жизни на 13-18% долгоживущим мышам линии B6C3F1. Раковые опухоли сократились на 60-80%. Максимальной продолжительности жизни выросла на 21,5% у самцов и на 32,5% у самок.
                            PMID: 7501958
                            Сбалансированное низкокалорийное питание в Копенгагене (Дания) с 1917 года в течение 2-х лет было связано со снижением смертности людей на 34% — это не доказательство, но стоит прочитать
                            http://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/223580
                            Сбалансированное низкокалорийное питание (минус 20% калорий) в Норвегии (Осло) в течение 4-5 лет снизило смертность людей на 20% — это не доказательство, но стоит прочитать
                            PMID: 14795790 (10.1016/S0140-6736(51)91210-X)
                            Сбалансированное низкокалорийное питание на Окинаве, возможно, является причиной долголетия Окинавцев. На Окинаве употребляют на 17% меньше калорий, чем в Японии и на 40% меньше, чем в США. Их рацион содержит меньше белка и метионина. Смертность от всех причин в возрасте 60-64 лет на Окинаве в два раза меньше, чем в остальной Японии. На Окинаве продолжительность жизни больше, чем в остальной Японии (в 2010 году женщины 87 лет) — это не доказательство, но стоит прочитать
                            PMID: 17986602
                            PMID: 26872721
                            www.sciencedirect.com/science/article/pii/0091743578902463
                            Сокращение калорий на 25-30% или голодания в рандомизированных контролируемых испытаниях у пожилых людей и людей в возрасте после 50 лет обращают вспять некоторые возрастные заболевания. А также ослабляет возрастные изменения в миокарде (защищает от фиброза, уменьшает апоптоз кардиомиоцитов. Сохраняет или улучшает диастолическую функцию левого желудочка.
                            PMC3197347
                            Сокращение калорий на 25-30% или голодания в рандомизированных контролируемых испытаниях у людей снижают смертность и риск возраст зависимых заболеваний.
                            В результате голоданий и низкокалорийного питания наблюдаются следующие изменения в организме людей.
                            — Снижается инсулин и повышается на 40% чувствительность к инсулину.
                            — Ответ инсулина на глюкозу повышается на 29% = повышение ?-клеточной функции поджелудочной железы (профилактика сахарного диабета 1-го типа)
                            — Улучшается поток-опосредованная дилатация артерий. Этот показатель показывает, на сколько сосуды способны регулировать артериальное давление, а также отражает функциональный возраст сосудов.
                            — Снижается (только на голоданиях) ИФР-1. Низкокалорийное питание, хотя у грызунов и снижает ИФР-1, но у людей не снижает. — Зато у людей ИФР-1 снижают голодания или снижение животного белка в рационе.
                            — На основании изменения холестерина и снижения артериального давления после цикла 6 месячного низкокалорийного питания наблюдается снижение риска заболеваний сердца и сосудов на 29% в течение последующих лет.
                            — Снижаются гормоны щитовидной железы Т3 и Т4 (но не ниже нормы).
                            — Снижается С – реактивный белок (маркер воспаления) на 30%, наблюдается омоложение функции иммунитета, снижается ИЛ-6 (маркер воспаления), снижается фактор некроза опухоли (ещё один маркер воспаления).
                            — Через два года сокращения калорий снижается индекс инсулинорезистентности НОМА- (с 1.2 до 0.9),
                            — Значительно снижается толщина комплекса интима медиа (КИМ) сонных артерий и нормализуется сердечный ритм у людей среднего и пожилого возраста (до уровня возраста на 20 лет моложе). Снижается жёсткость артерий.
                            — Снижаются тестостерон и эстрадиол.
                            PMID: 27544442
                            PMID: 26443692
                            ИФР-1 является мощным стимулятором клеточного роста и пролиферации. Однако ИФР-1 блокирует FOXO и, как следствие, блокирует апоптоз (самоуничтожение раковых опухолей).
                            PMID: 17943136
                            Результаты показали, что на каждые 10 нг/мл увеличение ИФР-1, риск смертности от рака среди пациентов в возрасте 50-65 увеличивается на 9%.
                            PMID: 14680980
                            www.sciencedirect.com/science/article/pii/S155041311400062X
                            Люди с низким (оптимальным) ИФР-1 реже болеют болезнью Альцгеймера
                            PMID: 18198415
                            PMID: 24820016
                            Когнитивные нарушения или заболеваемость болезнью Альцгеймера были в 2 — 3 раза выше у пациентов с сахарным диабетом 2 типа.
                            Исследования на людях показывают, что ИФР-1 чем ниже, тем меньше вероятность заболеть сахарным диабетом. Как видно из таблицы, люди с ИФР-1 ниже 100 вообще не болели сахарным диабетом в данном исследовании
                            PMC5244895
                            Снижение ИФР-1 до 105-120 снижает риск рака в разы
                            PMID: 23015658
                            Люди карлики с синдромом Ларона, с низким ИФР-1 (от 0 до 20) не болеют раком и сахарным диабетом медленнее стареют. Людей с синдромом Ларона наблюдали 22 года. У них из-за дефицита рецепторов гормона роста сокращены разрывы ДНК и повышенный апоптоз повреждённых эпителиальных клеток. У них лучше функция стволовых клеток за счёт снижения ИФР-1, что приводит к снижению протеинкиназы А. Ниже экспрессия mTOR. Снижается секрет инсулина почти в 3 раза, индекс инсулинорезистентности Homa снижается в 3 раза, сильно повышается чувствительность к инсулину.
                            PMID: 21325617
                            Низкий ИФР-1 продлевает жизнь долгоживущим мышам
                            PMID: 27688483
                            PMID: 27732088
                            У Ашкеназских евреев долгожителей дефект рецепторов ИФР-1
                            PMID: 18316725
                            Голодания обращают вспять гипертоническую болезнь 3 степени.
                            PMID: 11416824
                            Омоложение ориентированности гемопоэтических стволовых клеток с помощью голоданий. Положительные результаты от таких циклов голоданий у мышей наблюдались, начиная с 4-го цикла. И такие результаты были показаны в 3-х независимых экспериментах. Голодания с химией позволяли создавать в 6 раз больше ГСК, чем просто при химиотерапии!!! Механизм омоложения функций гемопоэтических стволовых клеток — Снижение ИФР-1
                            PMID: 24905167
                            PMID: 25072352
                            PMC4102383
                            Проведены КИ I фазы голоданий 24-72 часов у людей, которые проходили курсы химиотерапии рака. И у них тоже омоложение функции гемопоэтических стволовых клеток. Среди них и люди до 78 лет. Только минимум 72 часа голоданий при химиотерапии сохраняли лимфоциты и баланс лейкоцитов.
                            Идёт II фаза
                            https://bmccancer.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12885-016-2370-6
                            Голодания и снижение ИФР-1 омолаживает регенеративную способность и ориентированность ГКС
                            PMC: 4102383
                            PMID: 25072352
                            PMID: 27282289
                            https://bmccancer.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12885-016-2370-6
                            Рассмотрим 10 случаев, в которых пациенты (в возрасте от 44 до 78 лет) с различными злокачественные новообразования добровольно голодали от 48 до 140 часов до химиотерапии и 5-56 часов после химиотерапии. У них было омоложение гемопоэтических стволовых клеток. Ни один пациент не имел значительных побочных эффектов от голоданий – кроме головокружений. Шесть пациентов, которые прошли курс химиотерапии и голодали, сообщили о сокращении усталости, слабости. У них не было выпадения волос и других даже опасных для жизни побочных эффектов от химии. Их самочувствие напротив улучшалось, повышалась выносливость. Предыдущие исследования на людях показали, что альтернативный день диетические ограничения и краткосрочные голодания (5 дней) хорошо переносятся и безопасны. Многие онкологи считают голодания вредными.
                            Тем не менее исследования показывают что голодания наоборот уменьшают побочные эффекты химиотерапии.
                            PMC2815756
                            PMID: 24905167
                            Противопоказания к голоданиям
                            — Дефицит массы тела (более 15% ниже нормы).
                            — Активный туберкулез легких и других органов.
                            — Сахарный диабет I типа.
                            — Тиреотоксикоз.
                            — Нарушения сердечного ритма и (или) проводимости сердца любого генеза.
                            — Состояние после перенесен крупноочагового инфаркта миокарда.
                            — Сердечно-сосудистой недостаточности II Б — III степени;
                            — Хронический гепатит и цирроз печени;
                            — Хроническая почечная и почечная недостаточность любого генеза;
                            — Тромбофлебит
                            — Гипотония.
                            — Желчно-каменная болезнь;
                            — Язва желудка и двенадцатиперстной кишки;
                            — Беременность и период лактации;
                            — Детский и пожилой возраст пациентов.
                            и это не весь список. Но голодание, как и любое другое лекарство имеет противопоказания. Его нужно применять с умом.
                            http://myfasting.com/indication.htm
                            Диета Fast Mimicking Diet (FMD) была разработана в Институте долголетия, школы геронтологии, на Кафедре биологических наук, Университета Южной Калифорнии, США. Сущность диеты FMD заключается в том, что 1 раз в месяц в течение 5-ти дней подряд калорийность питания и содержание белка в питании резко снижаются. Возрастной диапазон составил 19,8 до 67,6 лет в контрольной группе и 27,6 до 70 лет для FMD группы. Расчёт диеты: между 34-54% от обычной калорийности рациона с составом около 11-14% белка, 42-43% углеводов и 44-46% жиров.1 день. Калорийность питания примерно 1090 калорий в сутки. Содержание белка в пище 10%, жира 56%, а углеводов 34%. 2-5 дни. Калорийность питания примерно 725 калорий в сутки. Содержание белка в пище 9%, жира 44%, а углеводов 47%. Мезенхемальные стволовые клетки и клетки предшественники (MSPC) снижаются с возрастом – FMD повышал в 5 раз MSPC. HSPC (гемопоэтические стволовые клетки) – FMD повышали в 45 раз (у мышей). Взятые вместе, эти данные предполагают, что FMD – эффективно стимулирует увеличение эти клетки.
                            Сейчас идёт вторая фаза КИ
                            PMID: 26094889
                            www.evernote.com/shard/s407/sh/9134a95e-3136-4f3d-b2eb-24f322d42b7d/26d519f0476178dc/res/4183d36a-395b-48d1-88d6-159a430cc948/wei2017.pdf
                            FMD омолаживает гемопоэтические стволовые клетки при химиотерапии рака, также как и голодания
                            PMID: 27411588
                            FMD улучшает двигательную координацию, память, нейрогенез. Чтобы определить влияет ли FMD на нейрогенез, измеряли BrdU (синтетический нуклеозид, аналог тимидина) – маркер пролиферирующих клеток
                            PMC 4509734
                            FMD обращает вспять симптомы рассеянного склероза в 20% случаев у мышей, приводя заболевание в ремиссию. Эффекты FMD могут быть спровоцированы эндогенной продукцией глюкокортикоидов. Глюкокортикоиды используются для лечения рецедивов рассеянного склероза. Их назначают короткими очередями, так как они могут вызвать побочные эффекты, в том числе остеопороза и метаболического синдрома. FMD помогает избежать этих негативных последствий путем дополнительных эндогенных ответов.
                            PMID: 10854629
                            PMC: 4899145
                            Китайцы, корейцы, японцы ниже ростом, имеют более низкий ИФР-1
                            Риск развития рассеянного склероза связан не только с местом проживания, но и принадлежностью к определённой расе, этнической группе. В большей степени болезнь распространена среди людей европеоидной расы. Рассеянный склероз редко встречается в Японии, Корее, Китае: от 2 до 6 случаев на 100 тыс. населения (Y.Kuroiva, L.Kurland, 1982; A.Sadovnick, G.Ebers, 1993).
                            По рассеянному склерозу и FMD начаты клинические испытания
                            NCT01538355
                            FMD в лечении диабета 2-го и 1-го типа
                            PMID: 28235195
                            FMD восстанавливает клетки поджелудочной железы в модели диабета 2-го типа. FMD восстанавливает клетки поджелудочной железы в модели диабета 2-го типа. FMD снижает глюкозу и повышает инсулин в крови в модели диабета 2-го типа. Уровень инсулина сначала увеличивается, чтобы компенсировать резистентность к инсулину, но резко снизился после 2 недель тяжелой гипергликемии. FMD улучшает глюкозатолерантный и инсулин толерантные тесты в модели диабета 2-го типа.
                            PMID: 28235195
                            FMD в модели индуцированного стрептозотоцином диабета 1-го типа. FMD в модели индуцированного стрептозотоцином диабета 1-го типа. Определенные уровни циркулирующих цитокинов были использованы в качестве индикаторов для определения патологического состояния островков. Снижались, ассоциированные с b-клеточным повреждением (например: Tnf? и Il-12), а также увеличение циркулирующих цитокинов, связанных с b-клеточной регенерацией(например, Il-2 и Il-10)
                            PMID: 28235195


    1. BigBeaver
      05.06.2017 11:50
      #10112973
      +1

      Присоединяюсь к Orcus13.
      С одной стороны, меня очень сильно смущают некоторые ваши выводы и интерпретации. С другой, уровень вашей аргументации и качество источников не позволяет назвать вас фриком и просто послать — думаю, если бы вы действительно могли качественно и последовательно изложить свои данные, это было бы очень интересно, и породило бы не менее интересные обсуждения.


    1. YuriDeigin
      05.06.2017 12:04
      #10113019

      Дмитрий, для человека, который даже в Фейсбуке меня забанил, потому что Вам «надоело видеть мои посты», Вы демонстрируете излишне повышенное внимание к моей нелогичной персоне. Прям какой-то мазохизм с Вашей стороны)


  1. 907
    07.06.2017 15:38
    #10117823

    Странно, что автор статьи после трех дней голодания почувствовал себя хуже…
    Я два раза голодал, один раз 20 дней, второй — 15… Похудел на 15 и 12 кг соответственно…
    Худел в начале 80-ых годов по методике профессора Николаева…
    Так вот самые трудные, это первые три дня… На четвертый день организм переходит на эндогенное
    питание от собственных ресурсов, и практически полностью пропадает аппетит… Равнодушно смотришь на то как другие кушают… Пил воды сколько хотел… Головокружение наблюдалось когда резко встаешь, поэтому надо более плавный образ жизни вести при голодании, без резких движений… Все ощущения с каждым днем голодания соответствовали описанию в методике, которая была в виде фотографий (компьютеров тогда еще не было).Выходил из голодания с разбавленного яблочного сока, потом неразбавленного, потом каши различные, овощи, фрукты… В обоих случаях после голодовок набрал вес месяца за три...)))Не было возможности держать диету, по командировкам ездил… Помню, что в методике было написано что голодание помогает в лечении шизофрении…
    Правда для меня это было неактуально, я голодал, потому что хотел узнать возможности своего организма… Ну и вес лишний килограммов в 15-20 был… Весил я тогда в районе 95 кг при росте 176 см…


  1. voodoo7
    07.06.2017 15:39
    #10117825

    Голодал по методу Марвы Оганян 42 дня. Никаких дискомфортов и головокружениий, недомоганий не ощущал. Только под конец стали накатывать какие-то ощущения, похожие на страх… Чисто психологически. Ещё бы? Ведь по оф.медицине я должен был давно уже впасть в безсознательность. Метод заключается в совмещении голодания с процедурами промывания. Потому, что когда идёт очищение во время голода, все вредные вещества начинают выводиться из организма и в первую очередь через основную выделительную систему пищеварительного желудочно-кишечного тракта, ну и кровь само-собой. В итоге потерял 13 кг. С 97кг до 84кг. При росте 185 см. Полный отказ от пищи, но не воды. И там пить ещё надо настой трав, влияющие на работу сердца, очистку печени и пр.органов. На ютубе есть её лекции. И объясняется всё обычным человеческим языком без всех этих медицинских терминов. И ещё, на сколько я понял, к методу голодания прибегают в крайне тяжёлых случаях. Вообще метод голодания на Руси был вшит в культурную традицию. ПОСТ. Только со временем это понятие извратили, потому, как священнослужители в силу своих нравственно-этических убеждений, не могли себе позволить полностью отказать в чревоугодии… И в итоге говорят, что нельзя мол, только мясную пищу. А растительную, якобы ПОСТную, можно. Но они лукавят. 2ой вывод, который я сделал, почему организм начинает заболевать, скорее всего зависит от уровня PH. Если мы закисляем организм, то создаётся благоприятная среда для различного рода бактерий и паразитов, которые и являются частыми причинами возникновения заболеваний. Щелочная среда наоборот способствует оздоровлению организма. При ph ниже 5 получаем кучу проблем. Чем выше ph 7-8, тем здоровее организм. ph новорождённого — 9.
    Например по оздоровительной системе Серафима Чичагова (тоже есть лекция на ютубе). Рекомендуют совершать последний приём пищи до 18:00. Связано это с биологической работой органов ж.к.т. После 18 желудочный сок не вырабатывается и пищи лежит не переваренной до утра. Если попал с едой какой-то паразит, этого времени хватает, чтобы пройти первую фазу развития и закрепиться в организме. Это просто как единичный пример. Основная-же проблема в том, что постоянные застои такой не переваренной пищи являются катализатором закисления организма и вязкости крови. А так-же должен быть здоровый сон. В идеале ложиться в 22 часа. Вставать в 5 утра. Просто не реальная бодрость и просыпание происходит легко и непринуждённо. Потому что это так-же связано с биологическими часами. Замечали, во сколько птицы начинают голосить? У меня под окном в 4:30 каждый день Вот если всё это соблюдать, исключая так-же гиподинамию из своего образа жизни, т.е. вести активный образ жизни, то большинство проблем уходят и голод может не понадобится.


    1. vbif
      07.06.2017 19:23
      #10118481

      13 кг за 42 дня голодания? Что-то сомнительно.


      1. BigBeaver
        07.06.2017 19:31
        #10118507

        Может, отеки…
        Ну и да, ph крови 9 только к трупов бывает (как и 5), так что там все очень сомнительно.


        1. voodoo7
          08.06.2017 01:36
          #10119211

          Та не… ph легко замеряется. В некоторых аптеках можно приобрести лакмусовые бумажки,

          типаv


          1. BigBeaver
            08.06.2017 01:41
            #10119215

            Никто и не говорит, что сложно. Вопрос в том, ph какой части человека вы меряете. Я писал, что для крови ни 5 ни 9 не бывает у живых людей.


            1. voodoo7
              08.06.2017 03:00
              #10119275

              Это юмор такой)? Ph ораганизма с помощью лакмусовой бумажки определяют, обычно, по слюне или моче. А вот скриншот анализа крови с закисленным показателем phv
              image
              Уверяю Вас, речь идёт о живом человекеO


              1. cyberly
                08.06.2017 05:53
                #10119327
                -1

                Ага, «COL: Yellow» и «CLA: Clear» :) Прозрачная желтая кровь…


                1. cyberly
                  08.06.2017 13:59
                  #10120237

                  Так и быть, поясню. На фото, приведенном выше в качестве доказательства того, что кровь может иметь PH 5.5 — результаты общего анализа мочи.


                  1. voodoo7
                    08.06.2017 18:16
                    #10121133

                    Да, благодарю, что поправили.

                    cпойлер
                    Я уж ночью не полез искать бумаги. Результаты анализов крови и мочи были скреплены вместе, но фото на цифровом носителе было только это.


                    1. vbif
                      08.06.2017 18:31
                      #10121193

                      Сами же писали про ph крови от 5 до 9, и сами же приводите ссылку, где приведены совершенно другие данные.


                      1. voodoo7
                        10.06.2017 03:23
                        #10124737

                        Вот что я писалv
                        image
                        Я тут ошибся только в показателе ph новорождённого. Там не 9, а 8 единицv

                        спойлер


                        1. BigBeaver
                          10.06.2017 11:09
                          #10124987

                          Про слюну в исходном вашем тексте ничего нет. Кислотность слюны может меняться независимо от состояния крови.


              1. vbif
                08.06.2017 11:21
                #10119823

                Ph организма, что за зверь такой?


                1. voodoo7
                  08.06.2017 15:12
                  #10120499

                  OСпросите у BigBeaver(а)^, он наверняка знает. Я просто личным опытом поделился.
                  Думаю, кто действительно интересуется темой, тот поймёт, в каком направлении искать
                  и с т о ч н и к т.е. причину многих заболеваний. Для этого можно ознакомиться с:
                  • Оздоровительной системой Серафима Чичагова. Он был земским врачом. К его трудам можно отнести 2ухтомник «Медицинские беседы» (1891г).
                  •Лекциями профессора И.П.Неумывакина, который занимался подготовкой космонавтов к полётам, в т.ч. Юрия Гагарина.
                  •Лекциями врача-терапевта и биохимика — Марвы Оганян. Всё в открытом доступе в сети и абсолютно беЗплатно.


                  1. vbif
                    08.06.2017 15:16
                    #10120507

                    Мне не интересен ответ BigBeaver(а), мне интересно, что под выражением «Ph организма» имеете ввиду именно вы. Потому что в такой формулировке это означает что-то вроде средней температуры по больнице, включая котельную и кислородный пункт.


                    1. voodoo7
                      08.06.2017 18:16
                      #10121131

                      ph организма, мною использовано, как общее значение, а там уже смотреть конкретно должен лечащий врач. Будь то ph крови, ph жкт, ph мочи… Я ж не медик. И не разсматриваю какой-то конкретный случай. Просто в форме общей рекомендации необходимо врачам обращать внимание на эти показатели ph в организме. Вот и всё.


                      1. BigBeaver
                        08.06.2017 18:27
                        #10121183

                        Речь о том, что нет такого понятия как «ph организма». Нет ни какого общего значения.

                        Чем выше ph 7-8, тем здоровее организм. ph новорождённого — 9.
                        image


                        1. voodoo7
                          08.06.2017 18:38
                          #10121231

                          Нет, так нет. Я не против. Зато есть ph крови, жкт, мочи и пр. И всё это в рамках одного организма, ну, если мы разсматриваем какой-то конкретный пример. Пациенту ведь всё-равно, как что называется. Главное, чтобы не болело. Так что, кому шашечки, а кому ехать…


                          1. BigBeaver
                            08.06.2017 18:42
                            #10121249

                            Зато есть ph крови, жкт, мочи и пр.
                            Это как раз то, что я сказал. Вы-то какой из них имели ввиду?!)
                            У них всех радикально разные нормы.


              1. BigBeaver
                08.06.2017 12:09
                #10119949

                Непосредственно ткани организма имеют мощную буферную систему и их кислотность почти ни от чего не зависит, колеблясь лишь в незначительных пределах.

                Вы путаете ph организма и ph выделений)) Не надо так. Слюне действительно лучше быть щелочной чтобы зубы не растворялись. С остальными «местами» все не так просто.


      1. voodoo7
        08.06.2017 01:19
        #10119203

        Я концепт-художник, фрилансер, работа не пыльная. Самое тяжёлое из того, что приходится поднимать — стилус. Работаю дома не напрягаясь. Кроме того, я ж упоминал, что параллельно с очистительными процедурами(чтоб не ухудшалось самочувствие от поступающих в кровь и ж.к.т. накопленных шлаков), принимается настой трав, которые помогают это всё выводить. В этот настой добавлен сок лимона и, по желанию, ложка мёда. На день делается термос и, когда возникает желание поесть, ты просто выпиваешь кружку этого настоя. Из дома, конечно, выходил, когда ситуация возникала. Однажды пришлось в начале 3ей недели такого воздержания от еды, присутствовать на поминках. Конечно, на нас (а я с женой был) смотрели, очень странно. Мало того, что ничего не едят, алкоголь не употребляют. Зато пьют что то, что с собой принесли… В общем вспоминали потом с улыбкой. А отказать было нельзя. Родственники. Мы как закончили этот эксперимент, я запись помню, вконтакте сделал. Есть и фото меня, до и после, но искать надо. А собственно, из-за чего эксперимент начал… Одной из причин были две межпозвоночные грыжи 6 и 9мм в поясничном отделе, которые не давали нормально работать. После голодания 13 лишних кг. ушли, прихватив с собой постоянные боли в пояснице.


    1. vbif
      08.06.2017 19:28
      #10121481

      >Если мы закисляем организм, то создаётся благоприятная среда для различного рода бактерий и паразитов
      Кто вам такую чушь сказал?


  1. alz72
    07.06.2017 16:15
    #10117941

    По-моему чистое голодание — это почти всегда вред, за редким исключением. Диета — да, разумное ограничение калорий — да — а вот тупое голодание мало кому может пользу принести…


  1. MrRIP
    07.06.2017 21:23
    #10118783

    Эм. Вообще-то уже доказано на мартышках, что «голодание» никак не продлевает «жизнь», и уж тем более не влияет ПОЛОЖИТЕЛЬНО на иммунитет и восстановительные процессы в организме. Отрицательно — да. Но не положительно…


  1. YuriDeigin
    07.06.2017 21:27
    #10118805

    Голодание на мартышках? Не слыхал… :)


  1. robotustra
    07.06.2017 22:58
    #10119001

    При этом я соблюдал все рекомендации: пил 3–4 литра воды в день, добавлял в нее электролиты (натрий, калий, магний), но лучше мне не становилось. Поэтому, сдав анализы на утро 5 дня, я решил прекратить это самоистязание.


    Я лично голодаю по 2 раза в год по 7 дней, и при этом хочу на работу и прекрасно себя чувсвтую во время и после голодовки. Эффект улучшения состояни длится примерно пол года (отсюда понятно почему 2 раза).

    То что автору было плохо — вероятно он не в курсе как правильно нужно проводить 7 дневную голодовку.
    Для того, чтобы узнать правильную методику входа и выхода(!) из голода полезно ознакомиться с процедурой РДТ Войтовича Г.А в книжке «Исцели самого себя». Для ленивых я коротко приведу основные пункты которые нужно соблюдать при голодовке.
    1) Перед началом голодания нужно полностью очистить весь пищеварительный тракт. Если в нем остается хоть что-то во время голодания — человек себя травит, отсюда плохое состояние, и никакое количество воды с этим не справится. Лучше всего работает магнезия (Epsom salt) (60 грамм на 300-400 мл воды ). Растворяем, выпиваем утром, и не отходим от туалета далее чем на безопасное расстояние. Только после полной очистки кишечника можно считать, что голодание началось.

    2) Рекомендуемое минимальное количество выпиваемой воды — 2 литра в день. Насильно вливать в себя 3-4 литра не нужно. Лично я как раз выпиваю примерно 2 литра воды в день на голоде.
    Тип воды может быть любой — из под крана, кипяченая, дисциллированная.
    Никаких электролитов пить с водой НЕ НАДО!!!
    Процесс вывода вредных веществ из организма основан на осмосе, если вы будете добавлять соли или электролиты — то скорость вывода вредностей из организма будет меньше!
    Войтович рекомендует добавлять до 500 мл минеральной воды только на 4-5 день голодания после ацидотического криза.
    Я стараюсь обходиться без минеральной воды вообще. Обычно, когда начинаешь ее пить, тонус улучшается, но за счет добавления солей в организме скорость потери веса уменьшается.

    3) Если организм сильно зашлакован, и болит голова — то необходимо сделать клизму. Клизму я учить делать не буду. Если хорошо очиститься в начале голодовки как правило клизма не нужна в процессе голода.

    4) У человека 4 выделительные системы. Кишечник, почки + мочевая система, легкие, и КОЖА, которая является самым большим органом человека.
    Если целью голодания является очиска организма от так называемых шлаков, то только отказ от пищи сильно в этом не поможет.
    Наиболее эффективная очистка осуществляется если человек принимает ванны каждый день (проще говоря отмокает)и гуляет на свежем воздухе, (лучше всего в лесу, часа 2 в день).

    5) Не менее важной процедурой является выход из голода, который определяет заселение бактериями вашего кишечника. Необходимо минимум 4-5 дней для того чтобы вернуться к обычному рациону питания без вреда для организма. О выходе я тут не буду. В книге Войтовича Г.А. все подробно описано.

    6) Начальный и конечный вес и тип телосложения важен. Как правило, люди астенического телосложения плохо переносят голодовки и долго восстанавливают потеряный вес. На своем опыте подтверждаю, что потеря до 10% веса от начального не приводит ни к каким последствиям. Каждую голодовку я сбрасываю порядка 10 кг за 7-9 дневные голодовки (без учета дерьма), которые благополучно возвращаются из-за сидячего образа жизни.

    7) Раздражимость действительно увеличивается на голоде, начинаешь более резко и четко воспринимать окружающий мир, поэтому я стараюсь во время голода ограничить общение с другими людьми с целью избежать возможных конфликтов.

    И еще, иногда бывает не очень благоприятный вход в голод (влияние неучтенных факторов), в таком случае я обычно прерываю голод на 2-3 день и возобновляю через месяц-полтора.

    Поэтому, если автор предпринял только одну неудачную попытку голода — это еще ничего не значит.
    Для начала неплохо было бы следовать безопасным методикам голода, а потом уж следить за медицинскими показателями.


    1. geen_ol
      08.06.2017 21:39
      #10121745

      Все верно, кроме дозы воды — ее нужно не 2 литра и не 3-4, а 30 мл на каждый кг веса в день. Т е, если я вешу 60 кг, то мне нужно 60*30=1800мл воды в день. Другой вес — другие дозы.


  1. geen_ol
    07.06.2017 22:58
    #10119003

    Не знаю, насколько будет полезным такая инфа, но у меня есть личный опыт длительного голодания 13 и 15 дней. К сожалению, замеров до и после никаких показателей аналогичных вашим не делал. Показатели веса в 1-й раз: до 66,3 кг / после 58,8 (сразу) и 61 кг неделю спустя после завершения выхода, во второй раз: 64,1/55,9/59,4 кг соответственно. Рост мой 165 см. После таких длительных заходов (в т ч вашем) обычно подразумевается длительный выход (я выходил неделю в обоих случаях). Я не отношусь ни к адептам голодания, ни к их противникам. Каких-то вау эффектов по улучшению здоровья не получил, но и ухудшений не было. Из ощущений самое неприятное — это слабость. Больше никакого дискомфорта не испытывал.


  1. juga
    08.06.2017 11:33
    #10119847

    Сахар и фруктора — это и фрукты?


    1. BigBeaver
      08.06.2017 12:10
      #10119957

      Да. Много фруктов не очень полезно.