Как всегда, Жорик возник неожиданно. Глаза его горели новым вопросом, требующим немедленного разъяснения, а волосы шевелились от предвкушения познания. Нет в этом мире ничего слаще познания, а этот юноша был любопытен, как четырехлетний ребенок.
— Нет, ты мне объясни, — закричал он с порога, — зачем нужны биткойны?
Я вздохнул.
— Гуглить пробовал?
— Пробовал, ничего не понятно.
— Хорошо, начинаем ликбез для дегенератов.
Жорик оскорбился:
— Я не дегенерат, просто спрашиваю, зачем нужны биткойны.
— Ладно, отвечу по-взрослому. Тебе банки нравятся?
— Какие банки?
— Кредитные учреждения.
— Не нравятся, — ответил Жорик осторожно, но твердо.
— Почему?
— Дерут дорого. И вообще паразиты…
— Правильно, паразиты. А система «Биткойн» работает без паразитов, никаких кредитных учреждений для оперирования биткойнами не нужно.
— Правда? – удивился Жорик.
— Если в Википедии написано, значит правда. Гугли Википедию.
Жорик нагуглил статью в Википедии и прочитал:
— Электронный платёж между двумя сторонами происходит без посредников.
— Вот для этого и нужны биткойны. Нет посредников, нет и банковской комиссии. Здесь читай…
Жорик прочитал:
— Отсутствует обязательная комиссия за проведение операций, любые транзакции могут осуществляться для каждой из сторон бесплатно.
— Разве не здорово?
— Класс! — согласился Жорик. – Однако дальше написано: Комиссия за проведение операций назначается отправителем добровольно. По-прежнему недопонимаю. Обязательная комиссия отсутствует, а добровольная, выходит, присутствует?
— Она же добровольная, тебя никто не принуждает, — пояснил я снисходительно.
— В самом деле, разве мне копеечку жалко? – пробормотал Жорик. – Однако смотри, о чем говорится дальше. Транзакции без комиссии возможны и также обрабатываются, однако не рекомендуются, поскольку время их обработки неизвестно и может быть довольно велико. Получается, что если я не заплачу добровольную комиссию, моя транзакция будет обработана неизвестно когда?
— Это плата за отсутствие посредников.
Жорик наморщил лоб.
— То есть за отсутствие посредников я должен заплатить комиссию? Кому, если посредников нет?
— Сам догадайся.
Я замолчал, и замолчал Жорик.
— Ну, допустим… — произнес он неуверенно через минуту. – Допустим, я отказался от части платежа, называемого комиссией, в пользу системы «Биткойн» или специализированных посреднических сервисов, какая разница? Но ведь обычные банковские посредники по-прежнему присутствуют. Здесь говорится, что обмен на обычные валюты происходит через онлайн-сервис обмена цифровых валют, другие платёжные системы или обменные пункты. Банки в любом случае при деле, так получается?
— А что прикажешь делать, если в магазинах биткойны не принимают?
— Банкиры и на биткойнах зарабатывают, — кивнул Жорик утвердительно.
— Не только банкиры, — заметил я справедливости ради.
— А кто еще?
— Майнинг! – сказал я, сделав глубокомысленное выражение лица.
— Это как? – удивился Жорик.
— Гугли, — приказал я.
Через минуту Жорик нагуглил:
— Заранее известны объём и время выпуска новых биткойнов, но распределяются они относительно случайно среди тех, кто использует своё оборудование для вычислений… Стандартная порция новых биткойнов прибавляется к сумме комиссий из транзакций, включённых в очередной блок. Итоговую сумму в качестве вознаграждения получает тот, кто добавил очередной блок в базу транзакций.
— Вот именно, — сказал я. – Это в устаревших денежных системах деньги эмитировались по необходимости, в зависимости от производства товаров. А биткойны эмитируются сами по себе, без привязке к экономике. Поэтому биткойны – новейшая криптографическая валюта.
— С 2013 года, — прочитал Жорик, — появляются репортажи о «фабриках биткойнов» — специализированных безлюдных предприятиях, на которых «трудятся» тысячи ASIC-процессоров. Месячный доход фабрики может превышать миллион долларов (несколько тысяч биткойнов).
— Видишь? – сказал я. – Государство присвоило монополию печатать деньги, разве это справедливо? А у биткойнов все по-честному: намайни сам, сколько сможешь. Прямая выгода пользователям. Деньги за счет инфляции постоянно дешевеют, в то время как биткойны постоянно дорожают.
— Это правда, — вынужден был согласиться Жорик. – Вот и в Википедии написано. В конце ноября 2013 года на BBC прошёл сюжет о британце, который на местной свалке искал выброшенный им ранее свой старый компьютерный жесткий диск с секретным ключом к адресу, на котором ещё с 2009 года хранилось 7,5 тыс. биткойнов. Из новостей британец узнал о значительном росте курса биткойна и «осознал, что натворил». На момент «раскопок» стоимость утраченных биткойнов превысила 7,5 млн долларов.
— Здорово, да?
Жорик надолго задумался.
— Кажется, я начинаю понимать, почему так происходит, — сказал он наконец. – Деньги постоянно допечатываются, поэтому дешевеют, а биткойны… Вот, – нашел он нужный абзац. — Общий объём эмиссии биткойнов ограничен, так как является суммой членов убывающей геометрической прогрессии, и не превысит 21 миллион. Значит, – сделал Жорик вывод, — те, кто начал раньше, имеют выгоду. Как в классической финансовой пирамиде. Вроде этого британца со свалки или изобретателя биткойнов Сатоси Накамото. Согласно той же Википедии, вероятность успешного создания блока майнером приблизительно равна отношению его вычислительной мощности к вычислительной мощности всей сети. Следовательно, если вычислительная система состоит из одного компьютера, намайнить можно неограниченную сумму. Допустим, в момент изобретения биткойнов, когда о них никто не знал, Сатоси Накамото намайнил себе 50 % от конечного числа биткойнов. Тогда в год, когда человечество полностью перейдет на биткойны, Сатоси Накамото окажется владельцем 50 % всех богатств, накопленных за историю человечества. При условии, конечно, что не израсходует биткойны раньше времени. Обычная пирамида увеличивает номинал обязательств и существует до тех пор, пока в нее не прекратятся новые вливания, а биткойны Сатоси Накамото представляют собой доли от общего капитала, поэтому могут охватить все население Земли, и система не обвалится. При этом каждый последующий участник системы – больший лох, чем предыдущий, поскольку получит меньшую долю богатств от предыдущего.
— Поосторожней с выражениями, — предупредил я.
Но Жорик уже разошелся.
— Более того, — воскликнул он увлеченно, — Начальный задел позволит контролировать остальные транзакции. Вот и в Википедии написано… — и Жорик взахлеб зачитал. — Если контролировать более 50 % суммарной вычислительной мощности сети, то существует теоретическая возможность при любом пороге подтверждений формировать параллельную более длинную цепочку блоков, в которой те же биткойны будут переданы другому получателю (проблема «двойного расходования»). Когда сеть получит сведения о второй цепочке блоков, она станет основной, а транзакция в ней — подтверждённой, первая же транзакция утратит подтверждения и будет считаться ошибочной. В результате не произойдёт удвоения биткойнов, но изменится их текущий владелец, при этом первый получатель утратит биткойны без каких-либо компенсаций. Таким образом, намайнив 50 % мирового капитала, изобретатель биткойнов получит возможность перераспределять биткойны в системе от одного пользователя к другому по собственному усмотрению, совершенно произвольно, то есть контролировать не 50, а все 100 % транзакций. И это прогрессивная денежная система, по-твоему?
— Разве традиционное денежное обращение не имеет недостатков?
— Имеет, еще какие, — понурился Жорик.
— Вот видишь, ты только что признал, что биткойны превосходят традиционную валюту по всем пунктам. К тому же Сатоси Накамото намайнил себе не 50 % биткойнов, а намного меньше, я думаю. Тебе не о чем беспокоиться.
— Положим, я не беспокоюсь… — начал было Жорик.
Но я его прервал.
— Уясните, молодой человек, — сказал я со строгим выражением лица и даже погрозил пальчиком, – еще никому не удавалось остановить научно-технический прогресс и никогда не удастся. Посему настойчиво рекомендую не отзываться о биткойнах плохо, иначе мы — я сделал акцент на «мы» — поймем вас неправильно. Запомните, биткойны намного надежней и безопасней традиционных банковских платежей, за биткойнами будущее. Читайте Википедию внимательней, это самый передовой источник информации на сегодня. Читайте, сделайте милость…
И ткнул жориковым носом в строку, где было написано:
— Отменить стандартную транзакцию невозможно, даже при явной ошибке или мошенничестве.
— Понял? – спросил я. – Отменить стандартную транзакцию невозможно, даже при мошенничестве. Это ли не крутизна?
— А что в этом крутого? – не согласился Жорик. – В том, что невозможно отменить транзакцию, особенно если она мошенническая? Да и по поводу отмены… Если невозможно, как быть с этим? — и торжествующе зачитал. — 6 августа 2010 года, ещё до широкого распространения системы, была замечена ошибка, которая позволяла обойти проверку и было возможно сформировать транзакцию с любым количеством биткойнов на выходе. 15 августа таким образом было создано 184 млрд биткойнов. В течение нескольких часов сделка была замечена, работа сети остановлена, ошибочные блоки были удалены из базы транзакций, выпущена исправленная версия программы. Отменить невозможно, но при системном глюке взяли и запросто отменили, получается?
— А ты чего хотел, дурак? – заорал я, окончательно выходя из себя. – Чтобы Сатоси Накамото – человек, равный по гениальности Джону Ло, Альберту Эйнштейну и Илону Маску, вместе взятым, из-за случайной ошибки погубил бессмертное творение? Отказался от управления мировыми финансами? Разумеется, Сатоси Накамото изъял ошибочные блоки. Полагать, что он мог поступить иначе, есть крайняя степень глупости и безответственности!.. Ладно, если невозможность отмены транзакций тебя не убеждает, смотри сюда.
Жорик зачитал указанное место:
— «Биткойн» первым предоставил возможность прямой передачи прав собственности другому лицу через Интернет без привлечения внешних гарантов, при этом передача безопасна и надёжна, никто не может её оспорить.
— Безопасна и надежна, как никакая банковская транзакция, ясно тебе?
В ответ Жорик зачитал другое место:
— Если у пользователя будет украден пароль доступа и биткойны будут переданы на другой адрес, то потерпевший не сможет выяснить кто это сделал, так как адрес получателя не содержит идентификационной информации. Также нет механизма гарантировать возврат платежа в случае, когда оплата произведена, но услуга или товар не получены. Этим пользуются мошенники. Не понимаю. Если передача безопасна, как возможно мошенничество? Вот еще, тут много! – вскрикнул юноша убитым голосом и принялся лихорадочно скролить и зачитывать. — Есть множество сообщений об использовании для воровства биткойнов ошибок и уязвимостей в сторонних системах. Ранее известная проблема генератора случайных чисел в ОС Android позволяет в некоторых случаях подобрать электронные ключи, в том числе для системы «Биткойн». В 2011 году была выявлена ошибка обработки неподтверждённых транзакций в системах бухгалтерского учёта многих сервисов обмена, которая позволяла произвести зачисление средств без передачи биткойнов. Игнорирование этой проблемы привело к банкротству Mt.Gox. Зафиксированы и другие взломы площадок обмена и пулов совместной добычи. В конце 2013 года с транзитных счетов подпольного магазина Sheep Marketplace было украдено 96 000 биткойнов, принадлежавших пользователям. И это, по-твоему, безопасна и надежна?
Лицо Жорика выражало непритворное изумление.
— Ты все-таки противник научно-технического прогресса, Жорик.
— Нет, но…
— Никаких но!
— В самой Википедии написано, что это пирамида, — и Жорик процитировал отдельные фразы из этого достойного, вызывающего уважение источника. — Многие экономисты считают систему «Биткойн» спекулятивным пузырём. Бывший глава ФРС США Алан Гринспен 5 декабря 2013 года в интервью агентству Bloomberg заявил, что считает «Биткойн» «пузырём», так как, по его мнению, биткойны не имеют никакой реальной ценности… Джеймс Суровецки, экономический обозреватель The New Yorker, считает, что благодаря стремительному росту цены, а вместе с тем и популярности, система «Биткойн» выглядит как классический пузырь… Бывший старший советник Казначейства США и Международного валютного фонда Нуриэль Рубини в марте 2014 года заявил, что «Биткойн» является вариантом финансовой пирамиды. В этом убеждён и Джонатан Тругман из New York Post.
— Подумаешь, финансовая пирамида, – пожал я плечами. – Что с того? Одной больше, одной меньше.
— Стебешься? – побледнел юноша от возмущения.
— Ничуть не стебусь, ты сам это скоро поймешь, если хорошенько подумаешь. О банках ты в самом начале нашего разговора отозвался негативно, ведь так? Не смей отрицать. Так вот, биткойн отрицает банковскую систему полностью. Классические банковские учреждения не предоставляют клиентам полной анонимности, а биткойн предоставляет, в этом между ними принципиальная разница… Если с твоей банковской карты мошенники снимут деньги, ты что предпримешь?
— Пойду в банк скандалить.
— Правильно, в банк. А при использовании биткойнов никакого банка нет, идти скандалить некуда, требовать деньги обратно не у кого, понял? Такую замечательную прогрессивную денежную систему придумал условный японец Сатоси Накамото. Криптовалюта называется… Теперь до свидания, я устал, мне необходимо принять душ перед завтрашней лекцией.
Выпроводив Жорика, я вздохнул с облегчением – все-таки этот юноша здорово разозлил меня своими бесконечно наивными вопросами.
Я наполнил ванну и сбросил одежду. Подумав, освободился также от биоскафандра, нырнул на самое дно и затаился, наслаждаясь прохладой. Каждая моя чешуйка была приятно оттопырена, жабры дышали спокойно и радостно, не хотелось думать о том, что когда-нибудь придется улетать с гостеприимной планеты в пустоту, в холод космоса…
Интересно, когда эти падкие на технические новинки, доверчивые до неприличия существа поймут, что мы действительно над ними стебемся?
* — курсивом выделены цитаты из Википедии.
Комментарии (134)
Arastas
08.06.2017 17:15+10Сейчас минусов отгребу, но наконец-то кто-то собрал в одном месте подборку проблемных мест битка, о которых обычно говорить не принято.
betrachtung
08.06.2017 17:29Да. Пусть форма и своеобразная.
Ну и наконец-то кто-то правильно пишет слово «биткойн».mad_god
08.06.2017 17:52+1войн, андройд
Vseknopkin
08.06.2017 18:27+4Андроид и астероид включают древнегреческий суффикс «оид», означающий подобие. Андроид — подобный человеку, астероид — подобный звезде.
Вы чисто механически уподобляете одни слова другим?
Al_Azif
09.06.2017 09:47-3«В Строгине», «В Митине», «В Царицыне», «В Тушине».
Идите в жопу с такими «правилами».
Всегда было — «коин». Так и останется.betrachtung
09.06.2017 09:59+1Не нервничайте, никто вас не тронет, статьи за безграмотность нет.
А правило, по которому oi транслитерируется в «ой» (кроме oid), постарше большинства любителей его нарушать. Да и переживёт их. Всегда было «койн», так и останется.
ffs
09.06.2017 16:45-1статьи за безграмотность нет
Это пока =) Вот когда интернеты закроют и все перейдут на бумагу, надо же будет за что-то стричь штрафы? Безграмотность — отличный вариант.
solariserj
09.06.2017 17:24+1Cтатья «Обсуждаем биткоины» всё же имелось ввиду обсуждение технологии, а не о этимиологии слова биткоина :)
Al_Azif
11.06.2017 20:39Сейчас безграмотность стала правилом, если до вас вдруг не дошло.
betrachtung
12.06.2017 02:42Распространённость написания «биткоин» ещё не делает его правилом, если до вас вдруг не дошло.
Al_Azif
13.06.2017 19:40Делает, если до вас вдруг ещё не дошло.
Язык формируется не в институтах, а в народе, и потом институты принимают это за данность.
И трём минусаторам чуть выше: имена собственные среднего рода не склоняются. Двоечники.betrachtung
14.06.2017 07:50То есть, вы за то, чтобы сделать «биткоин» и «андройд» правилом?
mad_god
16.06.2017 15:17нет, смысл в том, что буква й в некоторых словах, мягко говоря, «не очень» прйятная
chieftain_yu
14.06.2017 09:29Имена собственные в контексте названия географических объектов в ряде случаев все же склоняются.
В каком году — рассчитывай,
В какой земле — угадывай,
На столбовой дороженьке
Сошлись семь мужиков:
Семь временнообязанных,
Подтянутой губернии,
Уезда Терпигорева,
Пустопорожней волости,
Из смежных деревень:
Заплатова, Дырявина,
Разутова, Знобишина,
Горелова, Неелова —
Неурожайка тож,Al_Azif
15.06.2017 13:11-1Ну тогда и в паспортном столе попросите, чтобы у вас в паспорте поправили «г. Москва» на «г. Москвы». Ну, раз уж «так правильнее».
Myosotis
09.06.2017 16:01Биткойн пришел к нам из английского языка. Bit. Coin. Поэтому и читают «койн». К тому же, этого слова нет в русских орфографических словарях.
LynXzp
11.06.2017 02:09Это понятно, но от куда появились такие правила что «oi» превращается в «ой»? На слух «й» и близко не стояло. Меня передергивает когда «w» переводят в «у», они хоть частично похожи но одна гласная, другая согласная со всеми вытекающими. Еще и это. Моя внутрення Бритва Оккама говорит что это какое-то натянутое сопротивление чтобы языки не сливались.
Arastas
12.06.2017 11:06+2В американском английском coin произносится вполне себе с й. В британском — без. В качестве подтверждения — аудио в словарях Lingvo.
MonkAlex
08.06.2017 18:28+2Я прочитал и всё равно не понял — почему биткойн хоть чего-то стоит?
under_troll
08.06.2017 18:43+1Подписываюсь под вопросом и добавлю от себя еще один: как наличие этих криптовалют должно что-то изменить, если в гипотетической ситуации полного избавления от валют обычных будет куча крипто- И курс у них будет меняться по отношению друг к другу постоянно и… и… и все равно будут существовать те же банки, как вклады-кредиты и все. Шило на мыло, как по мне. Просто риски другие.
sic
08.06.2017 23:13-1Не надо никого ни от чего избавлять, просто более жизнеспособная система останется, а на какой-то момент «придется» мириться с их сосуществованием. Просто такие цели как «изменение» и «избавление» никто не ставил, новый инструмент, вот и все.
under_troll
08.06.2017 23:15Многие фанаты криптовалют провозглашают их как замену старой системе. С чем я не согласен. Пока что. Слишком уж сырая эта новая система, к ней много вопросов.
Stalker_RED
08.06.2017 18:49+3Тут все довольно просто:
Если есть люди, готовые заплатить за Зимбабвийский доллар — он чего-то стоит.
Если есть люди, готовые заплатить за снег, песок, воду или воздух — они чего-то стоят.
Если есть люди, готовые заплатить за биткойн — он чего-то стоит.
Следующий вопрос который вы зададите — почему биткойн, за которым не стоит никакое государство с его экономикой, золотовалютными резервами, правительством и нацбанками стоит в 870 тысяч раз дороже чем доллар Зимбабве. Этот вопрос уже неоднократно поднимался, есть и статьи и довольно доходчивые ролики объясняющую разницу между натуральным обменом, золотыми монетами, бумажными деньгами и т.п. Если очень коротко и грубо, то все упирается в доверие к системе. Если абстрактный предприниматель больше доверяет бездушной электронной числодробилке, чем экономике и правительству каких-то стран, то это его право. Кто не доверяет — проходит мимо.
https://www.youtube.com/results?search_query=%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D0%BD+%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%8D%D1%82%D0%BEVseknopkin
12.06.2017 11:10Давайте будем справедливыми. Криптовалюты в количественном смысле — чисто условная величина. Один биткойн — это сто миллионов Сатоши, в то время как минимальная передаваемая единица зимбабвийского доллара — один цент. Это как сравнивать доллар с условным «мегарублем» :)
Да, один биткойн уже почти в миллион раз дороже одного зимбабвийского доллара, но давайте признаем, что у биткойна в миллион раз больше «кусочков», на которые его можно разделить. Есть смысл привести значения к общей базе перед сравнением.
Курс зимбабвийского цента сейчас равен 0,00003 американского доллара. Курс сатоши — 0,00002842; округлим — получим те же 0,00003.
solariserj
08.06.2017 19:01+1Закон спроса и предложения…
Как только спрос упадет то и будет стоить 10000 биткоинов за пиццу, а пока есть ажиотаж вот и поднялся он.
sic
08.06.2017 23:11-1А почему Ваша работа чего-то стоит?
anatolius
09.06.2017 08:55+1у работы есть потребительская ценность.
sic
09.06.2017 11:21+1Только до тех пор, пока ее видит хотя бы один человек, готовый за нее платить (и желающий). Для меня, например, потребительская ценность Вашей работы равна нулю, если мне она не нужна (так наверняка есть). И я точно так же могу удивляться, кому она вообще может быть нужна.
Точно так же и с криптовалютами.anatolius
09.06.2017 13:35И также как работа стоимость криптовалют может опустится до нуля. К тому же биткоин не единственная криптовалюта, и не факт что в будущем не будет создан более интересный и более поплулярный у широких масс аналог.
Для абсолютного большинства людей банковские карты это более удобный инструмент для оплаты чем биткоин.
Nordicx86
09.06.2017 09:42потому что за него платят.
Что бы было понятно — главное для чего нужен был биткоин — это пересылка денег для приобретения моделей паравозиков в Англии из США — покрайней мере это одна из версий…
так вот пока суммы ввода-вывода небольшие коммисии за пересылку и контроль со стороны гос-ва мизерный — но после определнного предела гос-во начинает очень пристально наблюдать за такими действиями… ну и налоги…
Faint
09.06.2017 09:53+1Потому что биткоин — товар. Не валюта.
Nordicx86
09.06.2017 09:57философский вопрос — рубль, доллар, евро — это товар или «деньги», а если сложнее Eve Online ISK — это товар или деньги? или голда в танках?
С ТЗ закона есть такой термин «денежный суррогат» — но у него нет четкого определния — для обывателя удобнее что все что не является ЯВНО «деньгами»(или их эквивалентом установленным законом) по закону то товар.
eugenebb
08.06.2017 18:38+3На сколько я понимаю, оригинальная идея была создать валюту для расчетов между продавцом и покупателем, но в условиях когда курс по отношению к другим валютам меняется очень сильно и непредсказуемо, риски для продацов и покупателей высоки и использование кроме граничных случаев (что требует анонимности или с огромной маржой прибыли) становиться не выгодным. А спекуляция наоборот становиться очень привлектельным занятием.
Было бы интересно посмотреть на транзакции и скорее всего большиснво транзацкий, это покупка-продажа валюты через биржу.
Плюс невозможность регулирования предложением валюты в зависимости от экономической ситуации, делает циклы спад-рост более ярко выраженными.
Так что скорее всего основными бенефициариями будут являтся биржи обмена валют, особенно при ставки обмена в 10%
LynXzp
11.06.2017 02:26+1На сколько я понимаю оригинальная идея создания акций была в привлечении инвестиций в бизнес. Но в условиях колебаний цен акций из-за смен экономической обстановки, наводнений и смены власти в стране нельзя предсказуемо привлечь определенный уровень инвестиций и не продать свою компанию полностью. А вот спекуляция акциями — действительно прибыльное занятие.
Большинство (да что там… наверное 99% и еше парочку девяток после запятой) из купли-продажи акций это скоростная торговля роботами. Акции ничего не значат, просто роботы ими пересылаются.
Еще и на торговлю акциями не накладывается вообще никаких налогов. Эти спекулянты зарабатывают огромные деньги не производя продукции и не платя налоги.
И уже всем понятно что основными бенефициариями стали именно акционные биржи и бизнес владеющий крупным капиталом нанимающий лучших торговцев которые за процент высасывают деньги из начинающих.eugenebb
12.06.2017 23:03В том-то и дело, что биткойн из «валюты» превращается в «акции», с точки зрения большинства участников процесса. Но акции «волшебные», которые не подкреплены ничем кроме веры. В то время как акция торгуемая на регулируемой бирже, законодательно обеспечена активами предприятия.
Все предыдущие затраты на майнинг и т.п., на сколько бы высоки они не были, можно просто откинуть, потому что они уже случились и больше ни на что не влияют и ничего не стоят.LynXzp
12.06.2017 23:19И что? Они из-за этого перестают быть расчетным средством как и акции перестают быть средством привлечения инвестиций?
Вы вернулись в самое начало. В каждой втором-третьем топике обсуждается что bitcoin ничем не подкреплены. Сами ставите неверное предположение что криптовалюта подкреплена вычислительными затратами, сами его опровергаете. В этом мире слишком много вещей подкреплены только верой. Считайте что они подкреплены верой криптопанков.eugenebb
12.06.2017 23:33Ну вообще то я не утверждал ничего подобного. Вполне допускаю что можно использовать веру как расчетное средство и средство накопления.
С моей точки зрения было бы правильно попытаться обсудить и понять сильные и слабые стороны такого подхода и принимать свои решения базируясь на оценках рисков.
Понятно что всегда будет шанс ошибиться, но если не подумать прежде чем сделать, то скорее всего этот шанс будет выше.LynXzp
12.06.2017 23:36Просто открываю гугл, пишу bitcoin и сразу попадаю на это объяснение https://www.youtube.com/watch?v=LuA3xb-L8r8 (англ) и их много на любом языке. Я думаю дальше Вы справитесь в поисках.
eugenebb
12.06.2017 23:59+1Объяснение это замечательно, но не факт, что оно не сделано заинтересованной стороной, даже если и выглядит вполне нейтрально.
eugenebb
12.06.2017 23:45Общая оценка рынка акций более $60 триллионов, в таких вопросах как доверие инструменту — «размер имеет значение» :-)
Кстати 70% equity market владеют инвестиционные фонды, пенсионные и т.п.
Отжатие копеечки у лохов, это доли процента.LynXzp
12.06.2017 23:48Отжатие копеечек — это про количество транзакций (ответ на Ваше сообщение про «большинство транзакций»). Много BTC тоже лежит и не шевелится.
eugenebb
13.06.2017 00:11«большинство транзакций» это был скорее вопрос, а не утверждение.
Ну и в случае торговлей акций, сомнения меня гложат, что основные объемы идут от физлица.
Скорее всего роботы с роботами воюют, реализуя стратегии инвестирования.eugenebb
13.06.2017 00:17-1как в анекдоте с ковбоямиДва ковбоя скачут по пpеpии. Один дpугому говоpит:
- Джо, деpжу паpи на сто доллаpов, что ты мое говно не съешь.
- Съем, — отвечает тот.
Поспоpили. Джо съел, Биллу пpишлось выложить сто доллаpов.
Скачут дальше. Джо стало обидно за себя он и говоpит:
- Билл, деpжу паpи на сто доллаpов, Что ты мое говно не съешь.
- Съем.
Поспоpили. Билл съел, Джо выложил сто доллаpов.
Скачут дальше. Вдpуг Билл говоpит:
- Джо, сдается мне, что мы с тобой говна бесплатно наелись.
thatsme
08.06.2017 18:53+4По поводу «пирамидальности» биктоина (вот почему «биткойна»-то? По правилам русского языка транслитерация иностранных слов, — побуквенная, если нет устоявшейся формы):
Из википедии:
«Финансовая пирамида (также инвестиционная пирамида) — способ обеспечения дохода участникам структуры за счёт постоянного привлечения денежных средств. Доход первым участникам пирамиды выплачивается за счет вкладов последующих участников.
…
Как правило, в финансовой пирамиде обещается высокая доходность, которую невозможно поддерживать длительное время, а погашение обязательств пирамиды перед всеми участниками является заведомо невыполнимым.»
Ну и инфографика оттуда-же из википедии для иллюстрации пирамиды: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Pyramid_scheme.svg/330px-Pyramid_scheme.svg.png
Т.е. Биткоин, по факту, — пирамидой не является. Да, сейчас это больше похоже на инвестиционный пузырь. Но не пирамида.
По поводу банков (цифры не из российской действительности):
Миша решил положить свои сбережения (50к) на депозит, под 5% (фантастика) в Toyota bank.
Коля, решил, что ему срочно нужен кредит размером 10к для покупки новой Toyota, автодиллиер Toyota, предложил выгодный контракт под 4.5% годовых на 4-е года.
Коля неглядя подмахнул бумаги, автодиллер и Toyota bank оформили все бумаги, и счастливый коля будет в течении 4-х лет выплачивать 4.5% годовых всего по 245.83 в месяц. Всего Коля выплатит банку 11800.00 (он-же 4-е года будет платить).
Коля счастлив, — халява.
Автодиллер счастлив — халява.
Банк счастлив — двойная халява. Банк ведь 50-ти таким Колям дал в кредит Мишины деньги. Деньги-то как ни крути, остаются в банке. Мишин депозит срочный, поэтому Миша их забирать не будет, а если и заберёт, то не страшно таких Миш, — 50 стран в котором представлен банк. Ведь даже автодиллер, заберёт только свой интерес, а следующую партию машин он возьмёт безналом, у Toyota, произведя перевод внутри банка…
Это пример из живой истории: 2008-й год пузырь недвижимости в штатах, 2013-й-2016-й крединтый пузырь Германии. Да практически в любых странах то-же самое.
Да, я кстати точо-также в своё время взял новенький Toyota Prius II в 2007-м.
Внимание вопрос: Что есть деньги?
Мне кажется, что Жорик и его собеседник, должны были начать с этого вопроса.
Бесплатные транзакции, — это да, — кончились… Оплачивать что-либо в биткоинах, кроме крупных покупок типа электроники или недвижимости, — дорого. При цене за транзакцию в 3.5 бакса, покупка должна быть не менее 120 долларов, что-бы соответствовать стоимости транзакции банка.
Как-то так.betrachtung
09.06.2017 07:06вот почему «биткойна»-то?
По правилам англо-русской практической транскрипции. «Биткоин» — это такое же насилие над языком, как «андройд».
Jetmanman
08.06.2017 19:11+1Не совсем понял, видимо не внимательно читал. Это критика биткоина? Ну пусть так.
Я раньше тоже считал биткоин пирамидой, но потом понял, что это не так. Биткоин может быть переоценен, т.е. может на какое-то время стать пузырем, но он сейчас растет и курс его скачет так, что можно сказать, что он схлопывается как пузырь периодически, но чем биткоин больше вбирает в себя денежную массу, тем он меньше скачет и более монотонно растет и рост его компенисирует спады.
На счет пирамид, являются ли банки пирамидами? По моему да, ведь если все люди придут за своими деньгами, деньги получат не все, т.к. банки позволяют себе иметь меньше реальных денег и фактически передают деньги других людей выдавая кредиты.
То что нельзя отменить транзакции это можно рассматривать как минус, но это несет и большой плюс. Биткоин дает соблюдение буквы закона записанной в алгоритме, а не доверие центральным органам, которые могут заблокировать ваши счета, выпустить еще денег вызвав инфляцию, а выпущенные деньги пустить куда лично им вздумается, в том числе себе в карман, обычно на спасение банков выделяют сразу деньги.
Есть проблема дефляционной экономики, я так понимаю, современные экономисты считают небольшую инфляцию нужной для развития экономики, но почитав Ника Сабо на сайте битновости я подчерпнул интересные мысли, такие как например, современная экономика создает большой ущерб планете, т.к. мы создаем много мусора и портим экологию потребляя товары, которые нам даже не нужны или создавая быстро ломающиеся товары. Дефляционная экономика заставляет думать о том, что человеку действительно нужно. К тому же я так понимаю, что от золота отказались в пользу фиатных денег, т.к. золото трудно носить с собой и его трудно делить, на мелкие части в биткоине эта проблема решена, т.е. денег экономике хватит за счет делимости биткоина, которую можно изменить при необходимости с 8 знаков до 16 например.
Биткоин опирается на консенсус пользователей, который можно понимать еще шире обычного определения о принятии блоков транзакций всеми учатстниками, биткоин дает право поддерживать его или не поддерживать, вы можете перейти на другую криптовалюту например с другими правилами устройства системы, нет навязываний как в случае фиатных денег государство навязывает условия силой и не дает например вам оплачивать товары в иностранной валюте.
То что у Сатоши Накамото огромное количество биткоинов это минус, но это лишь приведет к смене миллиардеров на планете и не сильно влияет на ваши деньги, вряд ли он их начнет тратить в таких количествах не говоря уже о том, что он их ни разу не тратил, что может означать, что он либо умер, либо потерял ключи, либо просто не желает ими пользваться, т.к. создал систему для людей, нет пока оснований считать его злонамеренным.
Есть так же мнение, что современные кризисы создают люди в попытке регулировать экономику.
Является ли биткоин пирамидой? Нет, т.к. каждый получает и имеет возможность хранить биткоины у себя на кошельке, и они уже ваши, это не обещания вернуть вам по расписке.
Является ли биткоин пузырем, пока растет так может показаться, но он существует уже 8 лет и показал свою надежность, практическую полезность, подконтрольность ваших денег, его не смогут заменить другие криптовалюты, т.к. главный показатель надежности это время, нужно подожать много времени, чтоб заслужить доверие, а другие криптовалюты появились гораздо позже и никто не будет постоянно перепрыгивать из одной криптовалюты в другую. Другие криптовалюты могут занять свою нишу, т.к. дают другие возможности, а также из-за того, что люди в них вложились.
Т.к. биткоин это деньги, то он просто вбирает в себя существующую денежную массу, т.е. все покупают его за обычные деньги и этим он обеспечен, т.е. он обеспечен реальным трудом и реальными деньгами, а также он как и любые деньги обеспечен товарами, которые можно на него купить. Можно платить и ракушками, но их можно подделать или выпустить еще больше вызвав инфляцию и гиперинфляцию, с биткоином такого не будет.
На счет коммисий биткоина, они уменьшаяться как только будет увеличен размер блока или как-то иначе масштабиуется, например за счет создания отдельных двунапраленных каналов между отдельными участниками, с последующей фиксацией взаиморасчетов в блокчейне биткоина.
И последнее, самое важное, что есть деньги и почему биткоин не может являться деньгами? По сути людям нужно средство обмена и накопления своего труда и биткоин дает им это, но при этом он дает надежную сохранность денег, что является самым важным свойством денег, его вам не обещают выдать, он у вас лежит в кошельке. Это цифровое золото 21 века, которое делиться и которым можно платить, которое удобно хранить.
Являются ли банки надежнее биткоина вы поймете когда наступит очередной кризис, а деньги вам могут просто не выдать. Банкам нужно оставить только вклады и кредиты, пусть аккумулируют биткоины и работают.
Ах да в интернете можете найти примеры как в странах с серьезными проблемами в экономике пользуются биткоинами, например в Венесуэле, где гиперинфляция, да много уже где, по всему миру.Garbus
08.06.2017 20:27+1которое удобно хранить
Его очень не безопасно хранить. Дыры в операционке, прикладном ПО и различных сервисах нельзя предсказать. Отменить транзакцию или установить лимит на снятие тоже никак. Что уж говорить о «доверии» его стороннему сервису. В результате и ежедневно пользоваться кошельком рисковано, и курс скачет немеряно, чтоб безопасно вложить на длительный срок.
Минусы может и отличаются немного от «традиционной» валюты, но не тянет он на решение проблемы инфляции и поборов за транзакции.
Djeux
08.06.2017 21:43+1Не опаснее чем любой другой вид денег.
Закинуть на hardware-wallet со своим приватным ключом, записать код восстановления и положить его в тот же банк, а wallet можно вообще молотком разбить.
Jetmanman
08.06.2017 21:48В обычном кошельке достаточно безопасно хранить, только вирусы может опасны, но они опасны и при работе со своим счетом в онлайн банке. Не пользуйтесь онлайн кошельками вот и все. За все время биткоин не был взломан, только биржи и онлайн кошельки.
Комиссия сейчас компенсируется увеличением курса биткоина, а в будущем уменьшится при увеличении блока или надстроек над биткоином. В ближайшем будущем за счет сегвит.
Надо понимать то, что вы сравниваете уже работающие банки и деньги с только набирающей популярность системой биткоин. Вы представьте, что биткоин уже у всех и найдите у него проблемы. По моему это гораздо лучше, когда ваши деньги у вас под контролем. Наличные скоро отменят, а в замену вам предлагают счет в банке, и в ближайший кризис вы можете не получить свои деньги, могут просто ограничить выдачу денег, может банк лопнуть, даже в США крупнейшие банки лопались.
Не обязательно пользоваться одним кошельком, можно создать два например, один дежать в безопасности, второй на мобильнике будет например и там немного денег на текущие расходы.
Вы говорите с точки зрения привычки к нынешней системе денег, к биткоину не сложно приспособиться.
На деле будет следующее, власти всех стран будут сопротивляться, но криптовалюты может занять 10% всех денег, что в будущем от выросшей экономики в 100 трлн будет составлять 10 трлн. По моему вы не улавливаете тенденций, биткоин нужен людям, т.к. имеет преимущества по сравнению с обычными деньгами, самое главное это сохранность ваших денег, устранение доверия к банкам. Минусы для вас это невозможность отменить транзакцию, желание иметь инфляцию для пользы экономики. Те кому трудно разобраться с работой с кошельком, например зрелым и пожилым людям, те могут пользоваться обычными деньгами и счетами, но со временем и кошельки станут удобнее и сервисы на основе биткоина и масштабирование и смена поколений приведет к привыканию и обучению пользованием биткоина. И даже полную базу блокчейна вам не обязательно сккчивать, в будущем база будет огромной и хранить ее будут на серверах по всему миру, это будет достаточно безопасно так же как и сервера тор сейчас существуют, к тому же можно ввести в алгоритм поощрение хранителей полной базы при осуществлении масштабирования. И еще всему миру проще перейти к единой валюте биткоин, т.к. никто не получит преимуществ перед другими странами, т.к. нельзя печатать биткоин, это может быть даже полезно, т.к. экономика глобальная и это может устранить проблемы с гиперинфляцией отдельных стран. Как регулировать такую экономику другой вопрос, но как-то же жили до фиатных денег.
reiser
09.06.2017 10:48> Не пользуйтесь онлайн кошельками вот и все
У меня bitcoin-qt очень долго синхронизируется при запуске (многие часы) + требует 100Гб места.
Вот как-то не очень получается:
— Либо нужно иметь стационарный компьютер с постоянно запущенным bitcoin-qt и платить только с него (Удобные цифровые деньги, говорите?);
— Либо пользоваться удобным кошельками (тот же blockchain.info) и верить, что создатели сервиса — добрые и надежные люди, думающие о безопасности.
Где правда?
Arastas
09.06.2017 11:01+2может банк лопнуть, даже в США крупнейшие банки лопались
это сохранность ваших денег, устранение доверия к банкамиз Вашего комментария это чуть ли не единственное отличие биткойна от, например, PayPal + ApplePay.
Скажите мне, я не понимаю, Вы серьёзно рассматриваете биткойн как основной способ сохранить Ваши денежные активы в случае коллапса РФ и её банковской системы? Тот вот Вы серьёзно рассматриваете сценарий, при котором экономика РФ рывком разрушается, рубль катастрофически обесценивается, Сбербанк и ВТБ объявляют дефолт, валютные вклады населения принудительно изымаются? И серьезно считаете этот сценарий более вероятным, чем заметное снижение ценности (в условных буханках хлеба, например) Ваших btc-активов из-за сильных колебаний курса или утраты доступа к кошельку?
LynXzp
11.06.2017 02:36+1Тот вот Вы серьёзно рассматриваете сценарий, при котором экономика РФ рывком разрушается, рубль катастрофически обесценивается, Сбербанк и ВТБ объявляют дефолт, валютные вклады населения принудительно изымаются?
Знаете, я тут резко вспомнил Нассима Талеба — акционера который делал ставки именно на такие редкие явления как полный коллапс экономики целой страны и зарабатывал на этом деньги. Wiki: Чёрный_лебедь_(теория)
Неужели такого Вы не помните? Ну ладно, изымать валютные вклады может и не станут (как в Греции), но скорее потому что они могут обесцениться.Arastas
12.06.2017 11:09Вопрос же был не в том, возможно ли это в принципе, а в том, является ли это более вероятным, чем потеря инвестиций в btc.
LynXzp
12.06.2017 13:23Я живу в Украине, и считаю что в краткосрочной перспективе вероятность падения гривны в N раз примерно сравнима с падением bitcoin ниже 1000$ в N раз (сейчас $2800). В долгосрочной перспективе я оцениваю bitcoin не ниже гривны. Кмк российский рубль имеет меньше шансов на падение, но они все равно не иллюзорны. Bitcoin имеет самые высокие шансы на падение, но у других валют нет шансов на взлет совсем. Я думаю хранить в BTC не меньше трети. Я не финансовый эксперт, но в чем я твердо уверен, так это в том что если и хранить в валюте, то ни в коем случае не в одной. (При этом нельзя считать bitcoin и lightcoin совершенно разными валютами, как и USD/EURO, и даже рубль/гривна.)
sic
11.06.2017 09:50Вот я, например, серъёзно рассматриваю биткойн как один из основных способов сохранить денежные активы. Пусть и вероятность полного коллапса банковской системы пренебрежимо мала, но вероятность очередной спонтанной и значительной потери стоимости рубля весьма высока. Сколько таких ситуаций было за последние 10 лет? А сколько ситуаций, когда вопреки скептическим ожиданиям рубль ощутимо рос?
И да, это отличие одно из самых основных, ибо банковская регуляция работает по-моему очень просто, — если курс резко растет, то печатают больше денег, которые совершенно неясно к кому попадают, и стоимость балансируется. Если курс падает, то какое-то время его поддерживают вливаниями, а потом «отпускают» в свободное падение. И это кроме относительно плановой инфляции. В итоге, когда в экономике какие-то косяки, то плачу за это я, а когда что-то идет хорошо, деньги получает кто-то иной. Как можно после этого считать фиатные валюты сколь угодно хорошим способом сохранения накоплений?Arastas
12.06.2017 11:11+1вероятность очередной спонтанной и значительной потери стоимости рубля весьма высока
Не верите рублю — храните в валюте.
ибо банковская регуляция работает по-моему очень просто
Как говорится, у каждой сложной проблемы есть очевидное и простое неправильное решение.
sic
12.06.2017 18:10Не верите рублю — храните в валюте.
Вы правда хотите, чтобы я не потерял свои деньги? Или просто не хотите потерять свои, потому что храните их в валюте, и боитесь, что спрос на нее упадет?
Как говорится, у каждой сложной проблемы есть очевидное и простое неправильное решение.
Как, например, хранить деньги в валюте? :)
Nordicx86
09.06.2017 09:46современными онлайн банками и прочими онлайн финасовыми системами не пользуются две категории граждан — те кто не понимают то как ЭТО работает, и те кто очень хорошо ЭТО понимают…
Arastas
09.06.2017 10:51Что Вы понимаете под онлайн-банками? Обычно, вроде, говорят о представительстве банков в интернете, типа IGN или Тиньков. Вы об этом?
Nordicx86
09.06.2017 10:56любой финаснсовый или банковский инструмент предоставляющий слабо контролируемый доступ к реальным денежным средствам или инструментам.
слабо контролируемый — это такой который не имеет исключающего варианта блокирующего любые операции — например физический отключаемый файл биткоин кошелька это средний по уровню контроля вариант, а сильный это неизвлекаемый ключ на физическом токене.Arastas
09.06.2017 11:07Двухфакторная аутентификация в виде пароля + кода по смс это для Вас средний уровень или низкий? Вы свои платежки лично в банк ходите подписывать, или у Вас от банка usb-token для физлица?
Nordicx86
09.06.2017 11:21средний, хотя сейчас и не уверен что этого достаочно, для ощутимых сумм(1/10 еже месячного дохода и более).
при обращении с суммами превышающими мой месячный доход, да — ножками в банк.
Согласен чутка параноя, но полезная. насчет токена при увеличении числа операций — надо задуматся.
sic
11.06.2017 10:10Двухфакторная аутентификация, при учете, что злоумышленник знает где вы живете, и вы используете WiFi обходится с помощью пары не таких уж сложных девайсов. А саботировать ваш личный доступ еще проще. Так что это ну никак на средний уровень не претендует. Это слегка компенсируется, при учете доверия к банку, тем, что некоторые операции можно откатить, но я, например, не знаю банка, которому можно доверять безоговорочно.
ideological
08.06.2017 22:20-1Обожаю посты с Жориком.
А по теме, лезть в биткойны если ты не профессиональный трейдер и не тот кто продает оборудование для майнинга — не стоит.
Кстати, как правило деньги определяет в том числе функция «средство платежа», многие экономисты дополняют это как «законное средство платежа». К примеру, если бы биткойнами можно/нужно было официально платить налоги в стране X — это сделало бы их более «денежными».sic
08.06.2017 23:32-1Я бы сказал, лезть в тему критики, если ты не крупный инвестор или разработчик подобных систем — не стоит. В этом мире все не идеально. И если в том же стиле рассказывать про банковскую систему, то она бы тоже выглядела абсурдно.
Так что на этой фазе, если криптовалюта не нравится, то и не надо использовать.
А на следующей, и я надеюсь, мы доберемся — поговорим о том, так ли уж действительно необходимы эти многие экономисты, о том что есть законно, и какую роль должны исполнять государства.ideological
09.06.2017 00:40Мне интересно как вы используете криптовалюту?
Реально совершаете постоянные покупки или просто купили «по хорошему курсу»?
(Если что, то это не я поставил вам минус, вообще не могу голосовать)sic
09.06.2017 00:59Покупаю на нее другие валюты и инвестирую в те проекты, которые хотел бы увидеть в том самом будущем (и надеюсь хотя бы треть увижу). Ну и какие-то там мелкие процентики вывожу в фиат и на это живу.
ideological
09.06.2017 01:21Даже если это покупка других криптовалют, получается это своего рода инвестиции, так?
Об этом и речь.
Как-то использовать в повседневности биткойны нельзя (если что где и купить, так просто будет конвертация в фиатные, это же не дело).sic
09.06.2017 01:41Иногда и просто спекуляции, но в основном да, инвестиции.
До повседневного использования, особенно в нашей стране еще далеко, но с этим никто и не спорит. Но именно само повседневное использование — это предмет размышлений. Да, хлебушек банально удобнее покупать за фиат, но покупать подписку на VPN, рекламную кампанию, хостинг, облачные ресурсы и прочие исключительно цифровые услуги — за фиат и неудобно, и, на самом деле расточительно. И в ограниченных объемах это уже сейчас доступно за крипту, и некоторые услуги из этого списка я использовал. Повседневные ли они? Не думаю.
Но это только начало, те же 100млрд$ это не деньги, если поделить их на миллионы пользователей, а на планете 7 миллиардов людей. Так что в любом случае, пока при таких объемах набор услуг массовым не будет.
А вот против конвертации я ничего не имею, кстати. Меня наоборот больше смущает, что есть одна валюта, в которой платят и за создание продающих сайтиков и за сладкий хлебушек, и, получается, что можно сказать, что один сайтик стоит как xxx батонов хлеба. Но почти никто, я уверен, без посредников не согласится менять хлебушек на сайтики, а вот обратное — очень даже. Значит, на самом деле, хлебушек в сайтиках дороже, чем сайтики в хлебушке, а вот это единой валютой обозначить нельзя. И поэтому и хлебушек дорожает, и разносайтиков больше делают, чтоб прокормиться как-то, но хлебушка от этого больше-то не становится.ideological
09.06.2017 02:11Но именно само повседневное использование — это предмет размышлений.
К сожалению, если биткойны не будут «просто принимать» без конвертации в знак оплаты многих-многих товаров и услуг повседневности, то по логике будущего нету (в плане полноценной замены фиатным деньгам).
А сейчас почему-то даже оплату через посредников не прикрутили крупные онлайн гипермаркеты (типа Amazon).
Разве что все разом придут к моде хранить свои сбережения в биткойнах, несмотря на то, что его нигде не принимают. Останется функция «сохранения». В этом может быть смысл (наверное самая популярная причина — чтобы бабки не отняли власти :)). Но опять же это можно будет делать после некоторого «устаканивания» курса.sic
09.06.2017 03:53-1Все-таки за этим будущим стоит еще очень большая работа, которую тоже надо кому-то делать. Уже сейчас потихонечку подтягиваются сравнительно небольшие компании, от гигантов не надо ждать решительных действий — их бизнесу и в текущей экономике хорошо, а вот хуже стать может. Банкам тем более. А до производителей товаров первого спроса эта волна технологий вообще в последнюю очередь дойдет.
Но уже есть много интересных проектов, таких как хранилище бинарных данных в блокчейн, децентрализованная соц сеть (и уйма мессенжеров), децентрализованные платформы для голосования, распределенная вычислительная сеть с хорошими ценами на услуги, децентрализованная биржа, аналог mechanical turk, баннерная сеть на блокчейн, уйма местечковых проектов, вплоть до средств резервации мед. услуг, и еще много проектов в разной степени готовности и разным юзабилити. И определенные новые уровни удобства при финансовых транзакциях, которых мне уже не хватает в банковской системе (к хорошему быстро привыкаешь). А еще появилось большое количество людей, которые готовы разбиратся в децентрализованных схемах и самоорганизовываться. Уровень понимания технологий в среднем в этой сфере вырос. Экономические вопросы начали пересматриваться. Стоит ли это все 100млрд$? Пожалуй, да. Можно ли будет при таких темпах развития через 5-7 лет покупать везде хлебушек за BTC? Пожалуй, да. Если не придумают чего-то еще лучше.
А курс устаканивать и вовсе не надо, сейчас уже есть несколько проектов, которые позволяют конструктировать бизнес, компенсируя существенные изменения курсов. Но даже это одно заслуживает долгого обсуждения, и, разумеется, не серебряная пуля.
Так что я вернусь к тому, с чего начинал, сейчас еще очень ранняя фаза.
Mitch
14.06.2017 23:42Силкроад, шип маркет, рамп и прочие и прочие рынки даркнета — там все продается за биток.
Я думаю что именно рост трафика в даркнете обеспечивает сейчас стабильный рост курса битка, тк там биток нуже не для инвестиций и спекуляций а для приобретения жизненно важных (по мнению покупателя) веществ.
Именно с этого рынка живут биткоин менялы с комиссиями в 10%+, потому что очень многим людям биток нужно купить именно сегодня, прямо сейчас, чтоб немедленно после покупки ехать искать свою закладку.
Ну а то что мы наблюдали последний месяц — это конечно медийный памп, огранизованный каким то крупным картелем трейдеров\инвесторов. Пик уже похоже пройден, и далее в следующие пол-года логично ждать падение курса до ~1500, дальше опять плавный рост, и потом следующий памп когда-то.
sic
16.06.2017 12:57-1Я так понимаю, у главы нашего государства тоже есть некие проблемы с закладками?
Goshik
08.06.2017 23:04+1Не раскрыта тема дефляции биткойна. Есть мнение, что это может помешать ему стать общепринятой платежной системой.
KoToSveen
09.06.2017 09:11А я так и не понял сути безопасности при невозможности отмены транзакций. Сказано, что безопасно, и всё, точка.
Nordicx86
09.06.2017 09:50именно потому что транзакция не может быть отменена или изменена без потери целостности дерева транзакций.
те нет возможности в мешатся в транзакцию после её совершения — так что бы это не было сразу обнаружено.maxpsyhos
09.06.2017 10:37+1А почему вы под безопасностью подразумеваете отсутствие только внутренних уязвимостьей? Ведь в реальном мире самые распространённые уязвимости внешние.
Если у вас выкрали реквизиты доступа к банковскому счёту, достаточно одного звонка, и счёт заморозят, а все транзакции, которые успеют, откатят. Если не будете щёлкать клювом, то скорее всего получите все свои деньги обратно. Кроме того. особо подозрительные транзакции банк может отследить и заблокировать сам.
В случае с биткойном — вы сам себе злобный буратино, никаких способов ни оспорить ни откатить единичную транзакцию там нет в принципе, даже все видят, что вы 100% правы.Nordicx86
09.06.2017 10:43в данном случае более опасны именно внутренние уязвимости — тк в первую очередь нет доверия к «коду» и «алгоритму», а уже потом к пользователю…
Arastas
09.06.2017 11:14А почему вы под безопасностью подразумеваете отсутствие только внутренних уязвимостьей? Ведь в реальном мире самые распространённые уязвимости внешние.
А это такая хакерская романтика из 80-х. Ещё до появления массовых пользователей и распространения социальной инженерии.
Mitch
15.06.2017 13:44Полезность инфляции — это миф.
Инфляция это просто узаконенный неявный налог на имеющиеся у вас деньги.
Reticuli
09.06.2017 08:47-1Я не совсем понял насчет платности транзакций. Вот я плачу десятки и сотни покупок кредитной карточкой, никто никаких комиссий не берет. Да, я понял, что эммитент карты платит Визе или Мастеркарду, но по факту стоимость для меня — одна и та же, независимо от формы оплаты. Более того, у меня в год до 600 долларов кэшбэка накапливается, биткойн что-то такое предлагает?
vikarti
09.06.2017 09:17+1Не предлагает. Деньги откуда то браться должны (ну если майнинг не учитывать).
То что в случае с Визой/Мастеркард с вас никто комиссий не берет тут вот в чем дело, вы их просто не видели:
В России прямо запрещено ставить разную цену при оплате картой и налом но — попробуйте например на той же Бандерольке https://qwintry.com баланс пополнить, а потом спросите их представителей в их блоге на ГТ как же так — ведь комиссий нет? Они далеко не одни такие.
Или попробуйте купить автомобиль картой. Вы его либо не сможете купить либо в лучщем случае — в выписке будет «снятие наличных»(и очень вероятно — тоже с комиссией)(а оплачивать будет в размещенном в автосалоне мини-офисе банка).
Комиссию (за счет которой кэшбэки в том числе) кто-то должен оплатить. Либо клиент либо ТСП.
Если для ТСП это окупается за счет роста оборота / лояльности то будут принимать.
Если ТСП заставили по закону принимать потому что оборот большой а они не хотят — могут быть фокусы.
Если ТСП и хочет но вот товар такой что с банком договорится сложно (или банк требует слишком много с них, или ТСП просто ЛЕНЬ) — начинаются схемы с приемом через всякие робокассы а комиссия на покупателя вешается (а MCC-код будет вообще какой попало и это еще хорошо если это будет НЕ снятие наличных)
(или ТСП просто заставили принимать — потому что оборот большой) то это
chieftain_yu
09.06.2017 12:20+1С вас никто и при оплате наличными комиссий не берет.
И тем не менее, банки берут комиссии с продавцов — что при оплате картой, что при наличных — инкассация тоже не бесплатна.
Если вы пытаетесь перебросить со своей карты денег другому человеку на его карту — скорее всего, у вас будет явно видимая комиссия.Reticuli
09.06.2017 19:10-1Так о том то и речь, цена то одинакова для всех способов оплаты, а с кого комиссия — дело третье, не с меня и ладно. К тому же — куча случаев, когда идет оспаривание транзакции на кредитную карту, все это работает нормально. А вот с биткойном как? Оплатил и никаких откатов?
vikarti
13.06.2017 05:00-1Не всегда комиссия за инкассацию в принципе идет.
Вот хожу я в парикмахерскую.
Небольшой зал. несколько мастеров. регистратор.
При этом оплата идет сразу лично мастеру, налом разумеется.
Никаких чеков / бланков строгой отчетности и в помине нет.
Уже много лет работают и хорошо работают.
Откуда у них инкассация и затраты на нее?
С биткоином и откатами да — заставить сделать откат — не получится (точнее получится если вы сможете убедить майнеров сделать хардфорк, как минимум один раз — оно получилось, история с The DAO и Ethereum, баг в смарт-контракте, убеждала Ethereum Foundation и основатель проекта лично и все равно с тех пор появился Ethereum Classic = тоже самое только БЕЗ хардфорка).
Можете убедить продавца добровольно вернуть либо какими то другими средствами (если покупали не что-то запрещенное то у продавца ведь и юрлицо есть, и правила и возможность в суд подать или пригрозить этим).
А еще — можете использовать сервис-посредник вроде ebay/алиэкспресс где третья сторона может пригрозить продавцу санкциями если решит что он — нехорошо поступил и не вернул хотя должен.
На подпольных маркетах — есть в конце концов репутация продавца (к которой серьезно относятся) и есть услуги гарантов.
Вообще на биткоине можно и хитрые (правда имеющие «мелкие» недостатки) схемы вроде https://habrahabr.ru/post/245791/ реализовывать для контроля сделки без гаранта.
На Ethereum можно что угодно сделать смарт-контрактами но… кто-то должен сделать, желательно без багов + опять же вопрос — кто та третья сторона что дает команду на возврат?
Djeux
09.06.2017 10:26Невозможность отменить транзакцию это минус только для покупателя, но огроменный плюс для продавца. Посчитайте на досуге сколько продавцы теряют только на одних chargeback-ах.
eyno
09.06.2017 12:28+1Если контролировать более 50 % суммарной вычислительной мощности сети, то существует теоретическая возможность при любом пороге подтверждений формировать параллельную более длинную цепочку блоков, в которой те же биткойны будут переданы другому получателю (проблема «двойного расходования»). Когда сеть получит сведения о второй цепочке блоков, она станет основной, а транзакция в ней — подтверждённой, первая же транзакция утратит подтверждения и будет считаться ошибочной. В результате не произойдёт удвоения биткойнов, но изменится их текущий владелец, при этом первый получатель утратит биткойны без каких-либо компенсаций. Таким образом, намайнив 50 % мирового капитала, изобретатель биткойнов получит возможность перераспределять биткойны в системе от одного пользователя к другому по собственному усмотрению, совершенно произвольно, то есть контролировать не 50, а все 100 % транзакций. И это прогрессивная денежная система, по-твоему?
Вычислительная мощность сети и количество намайненных биткойнов — это совершенно разные вещи. Если ты обладаешь половиной всех биткойнов, то отсюда вовсе не следует, что теперь ты контролируешь транзакции.
mikejum
09.06.2017 12:32-1Вы правы, небольшая логическая нестыковка. Корректно так: намайнив 50 % биткойнов, можно закупить вычислительные мощности, которые начнут контролировать 50 % сети.
Arastas
09.06.2017 13:01+1Откуда это следует?
mikejum
09.06.2017 13:50-1Если биткойны чего-то стоят, на них можно закупать товары. Чем больше доля биткойнов в общем денежном обращении, тем больше доля изобретателя, изначально намайнившего крупную сумму, в мировом денежном капитале. Если коротко, то общеизвестная формула: деньги приносят деньги.
Arastas
09.06.2017 13:54Ладно, давайте развернуто. Откуда следует, что покупательной способности 50% битков достаточно для преобретения вычислительных мощностей, позволяющих контролировать 50% сети?
mikejum
09.06.2017 14:05Если предположить, что биткойны полностью вытеснили другие валюты, то 50 % намайненных биткойнов — половина финансовых накоплений человечества. Что этой суммы хватит на обновление вычислительного парка — мои домыслы, конечно.
А если совсем развернуто, то «приобретение» пишется через «и».FireSecure
09.06.2017 16:56+1Поправьте, пожалуйста, рассказ, пока эта логическая ошибка не испортила впечатление от прочитанного у многих.
То что кто-то гипотетически может скупить 50% мощностей не так все портит как то, что могут прилететь те самые инопланетяне с «мегакриптографом», который затмит вычислительную мощность землян на 51% и тогда все, тогда они действительно постебутся). И что самое ужасное, то что прилететь они могут в любой момент и завтра и через год и через 100 лет, а вот намайнить 50% биткоинов не выйдет уже ни у кого.
Для тех, кто мучается со 100гиговым bitcoin-qt кошельком: недавно официальный кошелек обновился и поддерживает функцию «обрезания» блоков в базе. Вы можете запустить кошелек с настройкой -prune=600 (например) и база урежется до 600 МБ. Со старыми транзакциями(кошельками) вы работать не сможете, но быстро развернуть кошелек, и перекинуть на него деньги — вполне!mikejum
09.06.2017 17:20Поправить вряд ли возможно, недаром говорят: что написано пером, не вырубишь топором. Разве что при переиздании… Но да, ошибку признаЮ и посыпаю голову пеплом.
Что касается инопланетян с несоизмеримыми вычислительными мощностями, вы практически меня цитируете. В тексте эта идея не разработана, но такое вполне вероятно, по-моему.
Dima6995
09.06.2017 17:20Самым большим препятствием для принятия какой либо идеи является не дизайн, не характеристики или преимущества продукта, а само сообщение. Тысячи идей и инструментов, способных изменить жизнь, не используются лишь потому, что никто не может разъяснить их ценность. Я верю в силу объяснении.
Dubus
11.06.2017 16:53В какой-то одной из первых статей про биткоины было написано, что, создатель какой-то там крипто«валюты» еще до того, как «выбросил» кость собакам в интернет, вычислил самую легкую часть валюты, когда не требовалось сидеть сутками и месяцами ради одного биткоина. А потом уже, когда эту самую часть заработал, выпустил свое детище в сеть, где ло… люди стали вычислять остаток. Поскольку закон «вычисления» идет по экспоненте, оставшуюся часть стало значительно сложнее получать. Тем временем, с помощью битнаипалова стали совершаться различные теневые операции в интернете, в том числе оплата вирусов-шифровальщиков, в обмен на код расшифровки данных. Таким образом, что мы имеем — суть биткоинов в том, что это простая пирамида, создатель которой получает прибыль за счет роста курса «монеток», в то время как ло… другие люди делают б0льшую часть работы по увеличению курса «валюты». Может быть и получают они там какие-то барыши с этого дела, пусть это будет даже 100-500 тысяч рублей в месяц, но это не идет ни в какое сравнение с тем, сколько получит создатель валюты.
sic
12.06.2017 00:50Давайте по пунктам, что ли.
1. Вам важно, кто создатель? Мне, например, нет. Сейчас за проектом стоит обозримое комьюнити, впрочем, это в сущности мало на что влияет вообще.
2. Да, премайн был, но по блокчейну можно посмотреть, и вопрос изучали, это в «худшем» случае, единицы процентов. Баснословно огромные деньги, да, но не такое количество, которое способно обрушить курс, или запустить серьезную спекулятивную схему в одиночку.
3. Ло… люди вычисляют, и делают это и сейчас, более того, закупая новое оборудование именно для этого дела. Конечно же, новые монеты труднее добывать, но их стоимость выше, что только увеличивает ежемесечный доход, если сразу же намайненное продавать.
4. Теневые операции совершались и за вебмани, и за яденьги, и в общем-то за наличку. И запрещенные вещества и предметы так же покупали за все что можно условно считать деньгами. Это не делает чести криптовалютам, но ортогонально их сути и природе и полностью соответствует сути вещей в мире. Да, криптолокеров чуть больше именно за биткоины, но это лишь потому, что биткоины удобнее для авторов криптолокеров.
5. Таким образом — не понимаю каким именно образом. Пирамида — да, но любая технология суть пирамида. Ее автор получает наибольшее количество денег, внедренцы чуть поменьше, но на этом зарабатывают, а пользователи за это платят.
6. Чужие деньги вредно считать (как минимум бесполезно). Если я, к примеру, работаю на Васю, и его проект, благодаря моим усилиям (программиста, внедренца, продажника, да кого угодно) зарабатывает 10M$ в год, а я получаю свою скромную оплату в 50k$ в год, то это обычно называется не ло.., а работник. И совершенно очевидно, что Вася, если все будет идти неплохо будет сказочно богат, но и я голодным не буду. И все что можно, это из вредности пойти работать к Пете, чтобы зарабатывать 20 деревянных, когда его проект еле поднимает 30, и в процентах у тебя несказанно больше денег, а по факту — значительно меньше, хоть и «справедливо».mikejum
12.06.2017 09:46+2Отвечу за товарища, по пунктам.
1. Вы правы: кто изобретатель, не важно.
2. Премайн — не есть хорошо, вы с этим сами согласны. Что это за система, изобретатель которой получает заведомое преимущество? Недостаток, хотя не кардинальный.
3. «Добывать монеты»… Видите ли, в чем дело. Назначение денежного обращения — счетное обслуживание производства. Если денежное обращение не соответствует этой функции, то есть кто-то " добывает монеты", а остальные ло… люди зарабатывают в материальной сфере, это паразитическая система, изобретателя которой следует посадить на кол. Собственно, на этом беседу можно заканчивать. Однако, из уважения к развернутому комментарию, продолжу.
4. Если теневые операции неизживаемы, ну значит неизживаемы, что поделаешь. Хотя стремиться нужно к противоположному.
5.«Любая технология суть пирамида. Ее автор получает наибольшее количество денег, внедренцы чуть поменьше, но на этом зарабатывают, а пользователи за это платят».
Вот прямо-таки, любая технология? Даже в том случае, если изобретение — в данном случае денежное обращение — призвано исполнить альтернативное: дать счетный механизм для пропорционального обмена продуктами, в соответствии с затраченным на производство трудом? Ну знаете…
6. Говорите, чужие деньги вредно считать?.. Это лозунг тех, кто боится, что его спросят, каким образом он зарабатывает на жизнь. И их прислужников. Вы, извините, за вопрос, себя к какой категории относите? Если в целом, вознаграждения достойно лишь «полезное», направленное на реальное потребление производство. Майнинг как независимая от экономики денежная эмиссия к такому отнесен быть не может.
7. Последний пункт, у вас отсутствующий. Анонимизация расчетов. Достаточно цитаты из поста.
«Классические банковские учреждения не предоставляют клиентам полной анонимности, а биткойн предоставляет, в этом между ними принципиальная разница… Если с твоей банковской карты мошенники снимут деньги, ты что предпримешь?
— Пойду в банк скандалить.
— Правильно, в банк. А при использовании биткойнов никакого банка нет, идти скандалить некуда, требовать деньги обратно не у кого, понял?».
Так что, извините, биткойны — это классическая заманка, называй их пирамидой или криптовалютой. Причем омерзительная, еще более омерзительная, чем современное денежное обращение.sic
12.06.2017 18:071, 2 — договорились
3. Так майнеры и выполняют то самое счетное обслуживание производства. Это услуга. То что производство сейчас не опирается плотно на криптовалюты я знаю, но это вопрос времени и множества других факторов, над которыми экосистема криптовалют еще работает. Не надо спешить. Посадите на кол еще того, кто догадался, что золото можно добывать, к примеру, ведь на этом очень многие обогатились.
4. Согласен, но к крипте эта тема прямого отношения не имеет.
5. Любая в социальном значении, но не каждая в математическом. Думаю исключения есть, но за последние 10 лет ни одного вспомнить не могу (потому что я могу вспомнить лишь то, о чем хайпили). Если озвучите, буду признателен.
5'. Не стоит так плоско смотреть на финансовые инструменты. Это опять же не имеет отношения к крипте, но труд давно уже не эквивалент получаемым продуктам, и, никогда, на самом деле даже и не был. В первую очередь потому, что труд не эквивалентен оценочной стоимости накопленного имущества, а оценивать его приходится в той же метрической системе, что и соотношение труд — продукт. В общем, социализм уже провалился, что тут еще сказать.
6. Нет, это здравый смысл. Даже если Вася мошенник, то все что я могу, это подать на него в суд при наличии нарушаемых законов, но это не сделает всех одинаково честными. Просто кто-то не боится отвечать в суде, и Васю заменит Коля. А про лозунги, вы еще скажите, что порядочный человек не будет выступать против блокировки любых неподконтрольных гос-ву ресурсов. И переписку свою защищать.
6' Я себя к категориям не отношу. Если я отнесу себя к категории Властелины Мира, то что на самом деле изменится хоть для кого-то?
6'' Большинство современного производства бесполезно для меня, и существенная часть бесполезна в принципе.
7. Гаранты и посредники прекрасно могут работать и в анонимной среде. И мне не нужно скандалить, мне либо нужна страховка операции без вопросов, но за это придется платить (ибо это вопрос статистики), либо она не нужна. И в банковской системе за это платит каждый, несмотря на то, что в среднем это нужно не каждому. А скандалы, при полностью открытой информации, часто все равно заканчиваются ничем.
Так что, извините, мы опять говорим не о биткоинах, а о том, что в этом мире довольно много сложностей, которые BTC и не собирались решать.
P.S. Большинсту мерзко лишь по одной причине, от того, что это не их деньги. И это так. Но, с другой стороны, на этот феномен и ни копейки Ваших денег потрачено не было.mikejum
12.06.2017 21:513. Майнеры не выполняют счетное обслуживание производства, они эмитируют деньги. Это как бы две разные вещи. Принципиально разные. По факту, это монополия на печатание денег без экономического обоснования на оное.
5. Если Менделеев изобрел таблицу периодических элементов, он должен брать с каждого химического производства свою комиссию?
5'. Я смотрю на финансовые инструменты не плоско, а профессионально. Труд есть эквивалент обмениваемым товарам, валюта — числовое выражение данного эквивалента. Прочие предложения есть мошенничество, это попытка присвоить себе чужое. Если кто-то мошенничает «на законном основании», он все равно мошенник.
6''.«Большинство современного производства бесполезно для меня».
Это в каком смысле? Вы не кушаете, не имеете дома, не носите одежду, не пользуетесь бытовой техникой? Живы исключительно биткойнами?
7.«Гаранты и посредники прекрасно могут работать и в анонимной среде».
Это аргумент в мою пользу, а не в вашу.
«скандалы, при полностью открытой информации, часто все равно заканчиваются ничем.»
Заканчиваются, но далеко не всегда. А при использовании биткойнов они будут заканчиваться ничем системным образом. Биткойны — апофеоз анонимности, ситуация, когда усовещать будет некого, поскольку источники зарабатывания денег скрыты. Это хорошо для грабителей, но нехорошо для производителей, которых собираются грабить. В такой ситуации невозможно отличить честного производителя от подлого грабителя, нет критериев. Это и есть главная цель биткойнов.
P.S.«Большинсту мерзко лишь по одной причине, от того, что это не их деньги».
Понимающим мерзко от того, что их пытаются развести, вовсе не от зависти.
sic
13.06.2017 00:113. Вы просто не понимаете, что такое майнинг. Без майнинга сеть просто работать не будет, и совершенно очевидно, что эта услуга оплачивается. Встечный вопрос, а у кого по Вашему мнению есть обоснование на печать денег?
5. Верно, только Меделеев вроде бы не живет в 21 веке, увы.
5'. Ну не верно. Эквивалента нет, еще раз. У Коли есть три особняка, и он сдает два из них, имея в 10 раз большую доходность, чем Паша, пропадающий на работе по 100 часов в неделю. И Пашин труд формльно все равно не очень нужен, ибо легко заменим и низкооплачиваем. Где здесь эквивалентность?
6''. В прямом. Мне не нужен миллион продающих сайтиков, стопицот соцсетей, фиджет спиннеры, шапочки для собачек, кола со вкусом ольхи и прочее прочее. И не манипулируйте, я уверен, что и Вы не делаете ни одежду, ни бытовую технику, ни еду, как и другие где-то 95% моих знакомых.
7. Это аргумент ни в чью пользу. Так и хорошо, что системным образом будут заканчиваться так, а иначе, простите, сейчас рулетка — это именно банковская система, где что-то могут возместить, а что-то нет. Я либо не доверяю, либо доверяю, и в BTC сети я не буду доверять продавцам с низким рейтингом, а у них, в свою очередь будет необходимость над этим рейтингом работать. В том числе и блокчейн позволяет понять, что этому человеку, будь он честным или мошенником услуги уже оплачивали очень много раз. Вместо идентификации (которая не так и нужна) мы имеем вербозность (если человек готов ее предоставить). Так что мимо.
Ну вроде бы Вам никто не предлагал в личном порядке купить биткоинов, так что я не вижу где развод.mikejum
13.06.2017 07:573. Возможно, я не понимаю, что такое майнинг. А вы не понимаете, что такое деньги. И кстати, права на печать денег нет ни у кого: деньги вообще не должны печататься — вернее, они должны возникать в момент возникновения обязательства (в момент передачи продукта от одного производителя другому), а потом аннулироваться наподобие векселей (в момент погашения долга). Количество денег в такой системе не может быть постоянным. Денежное обращение — это сложный вопрос, в комментарии я его осветить не смогу.
Вообще, в вашем рассуждении логическая ошибка: если биткойны не могут обойтись без майнинга, то майнинг должен оплачиваться. Не обязательно. Другой логически возможный (и закономерный) вариант — отказаться от биткойнов.
5'. У Коли три особняка, потому что Коля их наворовал (по крайней мере, в жизни случается именно так). Если Паша вкалывает не меньше Коли, непонятно, почему у него нет особняков. Или вы считаете, что квалифицированный труд, к примеру, слесаря более легко заменим, чем труд министра?
6''. Ну правы, правы, не делаю… Хотя если посчитать книги материальным продуктом — тогда да.
7. Я не защищаю банковскую систему, упаси Боже, — но эта-то еще хуже. Если я на улице вижу столик лохотрона, то называю владельцев столика мошенниками, даже если они обращаются не лично ко мне, а пытаются развести остальную толпу. За державу, понимаешь, обидно…sic
13.06.2017 10:083. Вот почти и договорились, все так. Но как-то первоначальная денежная масса же должна взяться все-таки, значит кто-то должен ее создать? Если оставить вопрос, кто именно это будет делать, ведь он тоже спорный, то сейчас это делают майнеры. По мере того, как они создадут достаточное количество денег, их вознаграждение будет падать, и в идеале сойдется на комфортном уровне и для пользователей системы и для них самих. С учетом текущих темпов роста стоимости и сложности, это где-то к 2020 году произойдет, но это, разумеется не точное значение, а просто приближение. Но, если все же интересно, то лучше почитайте whitepaper, эта тема всего две-три страницы технического текста без сказок (как, например мои домыслы про 2020).
3'. И да, Вы правы, я не понимаю, что такое деньги. Слишком у многих людей разное мнение на этот счет, поэтому, вероятно, вообще мало кто понимает.
5'. Ну и не правда. Коле два особняка достались от старших родственников в наследство. А один он получил, потому что руководил его строительством в момент, когда прайсы на стройку и материалы (и землю, и т.д.) были значительно ниже, а он имел возможность позволить себе этот процесс, в силу больших общих доходов семьи. Все честно, никто ничего не воровал. А вот Паше просто не так повезло. И мне тоже не понятно, почему у Паши нет особняков, но все еще смешнее, у него их никогда и не будет.
5''. Да, считаю. Например сравнение сантехник vs программист более очевидно, но я не спорю, что сантехники и слесари тоже нужны. Но именно заменимы проще, поэтому обыкновенно и оплачиваемы хуже. Справедливо ли это?
7. Ну до крайностей не надо доводить, а то звучит как «я понимаю, что такое деньги, я знаю как они должны быть устроены и обслуживаемы, но ни одной такой системы почему-то придумано не было».
7'. Это метрическая прямая, где левее нуля — ло… и, правее — мошенники, и есть лишь одна точка, которую можно назвать «справедливостью», но никто в мире в нее точно не попадает. Так что тут надо бы и меру знать, и, повторю ту же идею, что если Вы будете развешивать ярлыки на других, сами Вы свой статус не измените.
7''. Понимаю, ирония, но мне за державу тоже обидно. Буквально. Вот именно поэтому и пришлось изучать вопросы связанные с независимым от державы, собственно, инвестированием.mikejum
13.06.2017 10:273. Почему вы предполагаете, что тот, кто создаст первоначальную денежную массу, должен получить ее в собственность? То есть типографщик на Гознаке печатает деньги в свою пользу? Нет, он получает за это весьма скромное вознаграждение от общества. Также и майнер. Пусть он получит достойное вознаграждение из бюджета (при условии что государство начнет использовать биткойны), кто же против? Но типографщику, который, печатая деньги, забирает себе их существенную часть, следует дать по рукам. Кстати, точно так же поступает ЦБ…
5'. Интересно, а откуда старшие колины родственники особняки получили? Чиновниками были, наверное? Такая разница в доходах может возникнуть при одном условии: колины родственники, на десять поколений назад, были работоспособными и энергичными, а пашины — сплошь лодырями. В противном случае что-то не так с системой.
7'. Да, со шкалой справедливости очень непросто. Но если какое-то явление явно находится на одном из краев, об этом нужно говорить прямо. Так что не стоит менять шило на мыло, тем более что мыло в нашей ситуации — еще большая кабала, чем предыдущая.sic
13.06.2017 11:033. Понимаете, все эти сложности потому, что в этой системе ЦБ нет. А раз кто-то «произвел» деньги, то пока у него их не отобрать — они его. И их стоимость в других валютах или в товарах стимулирует «производителей» денег их отдать в обмен. Здесь не дано чего-то третьего, в принципе. Но здесь нет той катастрофы, которую видят другие. Да, очень много людей уже на этом обогатилось, но сейчас «залезть» в майнинг требует рисковых и значительных инвестиций. А ирония в том, что на любой момент времени так и было, поэтому у нас нет миллиардов майнеров, хоть, и казалось бы, это деньги из воздуха.
5'. А Вас что здесь удивляет? Колин пра-пра-прадед возможно удачно купил лотерейный билет, или же смог «намайнить» золота на руднике, а Пашины — сантехники в 10 поколении. Я же уже говорил, не надо строить социализм, — это единственная система, в которой деньги так или иначе эквиваленты труду, но, если взглянуть на историю, то такая система долго не подержалась и популярной не была. Вы и мыслите для меня неудовлетворительными категориями на этот счет, «энергичность», «лодыри», и тому подобное. Ну я энергичный идиот, к примеру, значит мне за это надо много платить?
5'' И как объяснить факт, что 90% денег и ресурсов сконцентрированно в руках 10% людей? Они хорошо и много работали? На пару порядков больше остальных?
7'. Да, согласен. Просто я так и не понял, где мы дошли до опасного края-то пока. Налоги, как по Вашему, насколько близки к одному из краев?mikejum
13.06.2017 11:213. Угу, в этой системе нет ЦБ, и некого привлекать к ответственности в случае злоупотреблений. В этом и опасность. Система биткойнов опасна, ей не следует пользоваться.
5'. Примеры не убеждают. Удачно купил лотерейный билет, говорите? Скорей, организовал лотерею. Или вы считаете, что организация лотереи — нормальный способ зарабатывания денег, не хуже прочих?.. Намайнил золота на руднике? Но основой современных капиталов являются почему-то не золотые жилы, а финансовые аферы, в самых разных ипостасях. Именно этим я и объясняю тот факт, что «90% денег и ресурсов сконцентрированно в руках 10% людей» (5'').
7'. Достаточно близко. Налоги не имеют к экономике отношения. Просто когда вы говорите о биткойнах, я вынужден сравнивать их с действующими реалиями. Но из того факта, что наши конечности опутаны налогами, не следует, что нужно и на голову надевать удавку. Станет только хуже.sic
13.06.2017 11:44Рассуждаете Вы интересно, но вот, пожалуй тут и остались в сухом остатке моменты, с которыми я вовсе не согласен.
3. Я не понимаю, что такое ответственность. Если вы про тюрьмы, расстрелы и все такое, то это не сделает некую систему надежной. Всегда найдутся люди, оценивающие вероятность успешной махинации выше, чем «стоимость» расплаты за ошибку. И если система фундаментально позволяет совершить что-то подобное, оно будет совершено. Просто на текущей системе можно паразитировать практически безопасно, именно поэтому уровень криминала не столь высок. И именно поэтому в общем-то с паразитами не борятся, ибо они сразу же заменятся криминалом.
И если в системе проблемы решаются иногда через скандалы, наказания и спекулятивные обязательства — такая система сломана by design. Для меня лучше технически понятная слабая защита, чем обещания о том, что все будет хорошо, потому что в первом случае, я хотя бы могу обсчитывать свои риски, а не верить в хорошее.
Или как короткий тезис: любая система основанная на ответственности — сломана.
5'. Вы просто не хотите в это верить, потому что сформировали для себя некую понятную систематизацию, описывающую деньги, и в среднем она худо-бедно работает на тех 90% людей, у которых 10% денег. Ну собственно да, именно в этом и был ее смысл. Но, я не знаю как объяснить более лаконично, у нас все еще больше половины населения никогда не поверит, что средний программист зарабатывает стольник-другой, несмотря на то, что это явление настолько явственное и массовое. И, когда ты купишь себе свой X5, точно так же скажут, что ты наворовал. Впрочем да, то же IT и есть финансовая афера, но если в таких категориях рассуждать, то мы вообще далеко не уйдем.
7'. «Выключим» налоги и посмотрим за какое время экономика развалится. Так что, конечно же имеют. Банковскую систему не б-г же создал, и не праной она оплачивается, поэтому, если сравнивать честно, то про этот простой факт нельзя забывать. Я верю, что Вы не из тех людей, которые думают, что 100 рублей за обслуживание — это все деньги, которые ты отдаешь за свой счет в месяц, налоги — это 13%, а на банковские проценты можно жить. Так что часть идеи, именно в том, чтобы распутать ноги, и возможно попутно кто-то попадется в удавку. Но это все еще лояльнее, чем массовые расстерлы, принудительные работы и прочий праздник для систем, основанных на ответственности.
sic
13.06.2017 11:59И еще в довесочек все-таки кину, что для простого потребителя банковская система своих обязанностей защиты не выполняет.
Банки в целом неплохо научились разбираться с своими косяками, если банкомат денег не выдаст, или транзакция в онлайн банке не прошла, но при организации работы с реальными сервисами все ровно также ненадежно как и у BTC. Например я заказал посылку в китайском магазине, оплатил с банковской карты, но посылка не пришла. Китайцы говорят, что отправили, почта говорит, что не получила, банк говорит решайте проблемы с продавцом. Так что если продавец мошенник, то пока не наберется реального количества жалоб с ним никто ничего не сделает. Поэтому и существует такое огромное количество не полностью добросовестных исполнителей, которые обманывают лишь в единицах процентов случаев, на которые прекрасно живут, и с этим фундаментально ничего не сделать.
И другая сторона, когда пользуешься картой с платной услугой страховки от мошенничества, и с твоей карты уводят деньги онлайн ты идешь в банк и получаешь отказ. Ибо с их стороны мошенником можешь быть ты, и доказательная база здесь слишком сложна и дорога, поэтому, если страховка стоит 1%, то они тупо и выплачивают деньги в N% случаев (зависит от нестраховой денежной массы), и всегда найдутся люди, которым возместили пропажу. Но для тебя оказаться в их числе обычная лотерея.
Это частный срез возможных злоупотреблений, но именно они для потребителя самые важные, и ни одна из систем их не решает.mikejum
13.06.2017 13:26Зеркально.
Рассуждаете вы здраво, но согласиться не могу.
1.любая система основанная на ответственности — сломана
То есть: запрещать грабить — не помогает, так давайте разрешим? В самом деле, все равно ж грабят! Нарушителей запретов станет в таком случае меньше.
2. Что нужно сделать, так это поломать не только биткойны, но и частную банковскую систему. На финансы — государственную монополию. Как в СССР — сберкассы, единые на всю страну, с гарантией, что если кто обманет, так только государство (что делать с которым в этом случае, другой вопрос). И единая платежная система на страну, в этом случае комиссии будут минимальными. По разным причинам СССР грохнулся, а вот присущее людям чувство справедливости — нет. И это чувство справедливости подсказывает — нет, не подсказывает, а буквально вопиет! — что человек должен получать по труду, никак иначе.
3. За вашими высказываниями вырисовывается человек уверенный в себе, крепко стоящий на ногах, рассуждающий: да, мир несовершенен, однако я просчитал риски и неплохо существую. Однако вы тоже не застрахованы от ошибок. Когда биткойны превратятся в мировую валюту, контролировать их будет не компьютерное сообщество, а те же акулы бизнеса: анонимные, оттого еще более безжалостные. Что-то мне подсказывает, что деньги будут изыматься с биткойновых счетов персонализированно, несмотря на все заверения в невозможности этого. Следующая ступень к контролю над миром. Ваша позиция глобалиста приближает это счастливое мгновение.
Нет, не могу с вами согласиться.sic
13.06.2017 13:561. Вроде того, просто от того что Вы «запретили» грабить не произошло ничего. То есть нужно не запретить грабить, а либо сделать возможность грабежа очень сложной или очень невыгодной. И вот здесь я предпочитаю сложность, ведь несмотря на то, что никто не запрещает грабить (не разводить людей обманом, а именно грабить) BTC, заявлений об инцидентах не происходило. А грабить на улице несложно, только не очень выгодно, зная, что с большой вероятностью будешь потом сидеть. И да, на улице я был ограблен, к примеру. И мне не очень-то и важно, что виновые были наказаны, если честно, ибо вся эта ситуация неприятна. Так что где есть техническая возможность усложнить до предела вредные процессы — там надо это внедрять, это прогресс. Но с фундаметальной человеческой физической природой, разумеется, это проблем не решит, но это ведь ну совсем уже не про финансы разговор.
2. Да-да. Ну я вот не хочу социализма. Он ровно так же не сделает всех счастливыми. Например, у меня не очень хорошее здоровье, как Вы предлагаете решить этот вопрос? Разрешить мне не работать? Разрешить мне работать совсем немного, а получать как всем? Загнать меня побыстрее? Огранизовать особенные рабочие места под индивидуальные проблемы? До какого возраста вообще работать? Сколько работать? Ориентироваться ли на экстремальное повышение тех процесса или минимизировать усилия и наслаждаться жизнью? Что делать с собственностью, отобрать и перераспределить? Оставить собственность как есть, и попытаться придумать мотивацию работать и для собственников? Или сделать собственность неразменной (когда у тебя 6 квартир, а хлебушек себе позволить все равно не можешь)?
Нет-нет, это только первое что в голову пришло, и каждый(!) из этих вопросов неразрешим.
Ну а совковая справедливость навроде «ну и что, что плохо, зато плохо всем, и когда-нибудь станет лучше всем» — это ерунда. Собственно, как и вообще концепция справедливости. Потому что ровно во всех ситуациях из двух людей, что справедливо для одного — для другого не очень, и найти баланс невероятно сложно. Так что, простой (не риторический) вопрос, зачем?
3. Да, вот здесь-то и спорить не буду. Только когда биткойны превратятся в мировую валюту, я точно так же буду рассуждать о преимуществах использовния крышек колы, как валюты, когда появится подходящая почва. Или буду в этой почве. Вам не рассказывали, что стабильность — это тоже обман? :)
Ну и более глобального глобализма, чем банковские сети все равно придумать уже нельзя, пока на одной планете живем, все уже произошло.sic
13.06.2017 14:023 (bonus). Сейчас вот наличку в любом случае из оборота изведем, и вот тогда-то заживем!
mikejum
13.06.2017 14:18Кажется, позиции ясны, пора и закругляться. Дискуссия получилась на удивление увлекательной. На свою сторону вы меня не перетянули. Все-таки я автор одной из экономических концепций, познаниями в этой сфере обладаю. Но… При всей своей мерзкости у биткойна несомненное преимущество: это шаг вперед. К пропасти, конечно, но тем не менее. Сдается мне, что инициаторы этой аферы просчитаются: за шаг до обрыва получат совсем не то, чего ожидали. Кто там сказал (цитата по памяти): добро нужно творить из зла, потому что из чего же его в таком случае творить?
sic
13.06.2017 14:58Да, согласен. Взаимно, было интересно.
Ну именно Вас, то я и не пытался на свою сторону перетягивать, было бы как-то расточительно, по отношению к времени, затеивать дискуссию, чтобы переубедить кого-то одного. Но как бы, свято место пусто не бывает, есть плейсхолдер в виде Вашего поста, а есть и пэйлоуд, в виде этих вот комментариев, а уж выводы будет делать каждый лично для себя, и это те самые крохи свободы, которые приятно иметь.
А навязывать, что что-то добро, а что-то зло — и есть то самое зло :)
Metallikus
Астрологи объявили неделю криптовалютных постов на гиктаймс.
Количество видеокарт на прилавках магазинов снижено до нуля.
norlin
криповалютных постов (не опечатка)
Dima6995
Да будет так. С постов всё начинается, а кончается тем что в руках появляются бумажные купюры.