Чем дольше я размышляю над тем, что такое искусственный интеллект, тем больше убеждаюсь в том, что данное понятие – результат либо недомыслия со стороны одних участников научного процесса, либо осмысленного приникновения к финансовой кормушке со стороны других.
Следите за моими руками: я не шулер, я просто рассуждаю.
Что такое искусственный интеллект? Нечто искусственное, при этом уподобленное человеку, не так ли?
Если вы отвечаете: «Так», – тем самым расписываетесь в том, что человек есть набор неких естественных алгоритмов, доступных пониманию и воспроизведению. Повтори в механической кукле процесс мышления, то есть реализуемые в человеческом мозгу естественные алгоритмы, – кукла уподобится человеку.
Чем в таком случае искусственный интеллект отличается от неинтеллектуального механизма: андроид из какого-нибудь фантастического сериала от экскаватора, буднично копающего канаву?
Ничем принципиальным, ведь оба действуют на основании заложенных в них алгоритмов. Механизмы всегда действуют в соответствии с заложенными в них алгоритмами, они так устроены.
Знаю-знаю, принципиальное отличие имеется. Искусственный интеллект обязан реагировать в зависимости от текущего положения дел: когда видит маму, произносить «мама», а когда видит папу, произносить «папа», – а неинтеллектуальному механизму до лампочки, кого он видит, важно, какая программа запущена.
Это, как всем известно, называется обратной связью.
Вот пара определений из «Википедии»:
Обратная связь в технике – это процесс, приводящий к тому, что результат функционирования какой-либо системы влияет на параметры, от которых зависит функционирование этой системы.
Обратная связь в кибернетике – это наличие схемных циклов в неизменяемой части машины и условных инструкций в её изменяемой части.
Мне эти определения не очень нравятся. Я бы сказал так: обратная связь – это изменение системы в зависимости от всех ее предшествующих изменений. Слыша за дверью: «Твоя мама пришла, молочка принесла», разумное существо откроет дверь, но если в предшествующие разы на месте мамы оказывался серый волк, не откроет. Объект восприятия один: некто, называющий себя мамой, – но реакция различна в зависимости от предшествующего опыта.
Именно наличием обратной связи искусственный интеллект отличается от «неинтеллектуальных» механизмов.
Сложно ли такой, действующий по принципу обратной связи, механизм сконструировать? Нет ничего проще.
Возьмем калькулятор. Является ли он искусственным интеллектом, то есть, согласно нашему определению, механизмом, работающим по принципу обратной связи? Ни в коем случае! Обратная связь в нем отсутствует: нажимаешь кнопочки 2 * 3 и получаешь в качестве результата 6, вне зависимости от предшествующих нажатий.
Слегка модифицируем программу. Сделаем так, чтобы действия запоминались и в случае повторения выдавалось сообщение «Вы уже спрашивали». Нажимаю на кнопочки 2 * 3 первый раз, получаю 6. Нажимаю на те же самые кнопочки повторно, получаю сообщение «Вы уже спрашивали».
Это и есть искусственный интеллект – разумеется, донельзя упрощенный, но самый настоящий. Разумная реакция на изменившуюся окружающую обстановку налицо – в полном соответствии с заложенным в механизм алгоритмом, иначе никак.
Что из этого следует? То, что механизмов, обладающих искусственным интеллектом, сконструированы миллионы! Любая база данных, в которую попеременно добавляются новые данные и выдаются, в соответствии с изменившимся наполнением, ответы на запросы – это и есть искусственный интеллект, реализованный и исправно функционирующий.
А, вы не того хотели, когда рассуждали об искусственном интеллекте?! Чего же? Вам подавай человеческого, чтобы накоротке обмениваться мнениями о женских ножках и последней версии операционной системы? Жаждете беседы с искусственным существом на свободные темы то есть?
Ладно, представьте автомат, который на ваши фразы отвечает в такой жестко заданной последовательности: «Солнечная», «Не меньше тебя», «Из-за гравитации».
Подходит первый собеседник, произносит: «Привет». Автомат ему отвечает: «Солнечная». Собеседник изумляется: «Вы что имеете в виду?». Автомат отвечает: «Не меньше тебя». И так далее. Вряд ли собеседник придет к выводу, что имеет дело с разумным существом.
Подходит второй собеседник, ситуация повторяется – фразы при этом варьируются, но вывод о неразумности автомата остается прежним. Так повторяется сто миллионов раз.
И вот к автомату приближается сто миллионов первый прохожий и спрашивает: «Какая сейчас погода?». Автомат отвечает: «Солнечная». Вай-вай, а погода-то действительно солнечная! Приятно удивленный визави продолжает выпытывать: «Ты разумное существо?». Автомат отвечает: «Не меньше тебя». Почти уверившийся собеседник кидает третью испытательную фразу: «Почему предметы падают вниз?». Автомат отвечает: «Из-за гравитации». Дело в шляпе, сто миллионов первый собеседник убежден в разумности автомата.
Увы, несмотря на успешное прохождение теста Тьюринга, такой говорящий автомат ничем не отличается от куклы, умеющей произносить лишь «мама, папа», – разве что словарным запасом.
Но представим, что программа говорящего автомата усложнена: в нем реализован принцип обратной связи и на несколько порядков расширен лексикон, в результате стало реально возможным обсуждать женские ножки и последнюю версию операционной системы. Автомат обучен реагировать на ключевые слова и выдавать приемлемый для данного собеседника ответ.
Сложности при реализации такого автомата возможны из-за слабой формализации естественных языков и недостаточности системных ресурсов, но не боле. Подобных систем тьма тьмущая, и что? Благодаря обратной связи автомат «разумно» реагирует на повторный вопрос фразой: «Простите, вы уже спрашивали!», – при этом продолжает действовать в соответствии с заложенными в него алгоритмами, как же без них.
Спросим себя и сами же ответим:
- Будет ли схема говорящего автомата сложней схемы модифицированного калькулятора? Да, безусловно.
- Будет ли говорящий автомат более интеллектуальным, чем модифицированный калькулятор? Нет, а с какой стати?! Отличающийся экстравагантными размерами слон не является млекопитающим в большей степени, чем полевая мышь.
Самое смешное, что говорящий автомат принципиально не отличается даже от человека, который, согласно нашей договоренности, представляет собой совокупность естественных алгоритмов. Или вы уже не согласны? Человек – совокупность алгоритмов, модифицированный калькулятор – тоже совокупность алгоритмов, следовательно, человек и модифицированный калькулятор ближайшие родственники по разуму. Сами хотели искусственный интеллект, получите следствие из своего необдуманного желания: признание того, что человек является механизмом.
Положим, вас это не пугает, вы упорствуете: да, человек – естественный механизм, но дайте нам такой искусственный механизм, чтобы он по сложности и реакциям напоминал человеческий.
Позвольте поинтересоваться: а собственно, зачем вам такой механизм сдался, раз ничего, кроме сложности и «человеческих» реакций, в нем нет? Ради нобелевских понтов? А не хотите сконструировать автомат, прыгающий по пересеченной местности на одной ножке и одновременно жонглирующий десятью теннисными шариками? Полагаю, это не менее увлекательное занятие, чем создание человекообразного робота. А если такой автомат во время жонглирования примется выпекать блинчики с повидлом, вообще нестандартная техническая задачка получится. Только кому такой уникум понадобится?
Ладно, предположим, вы меня уговорили. Пускай искусственный интеллект – механизм, имитирующий человеческое поведение, при этом сопоставимый по сложности с человеческим.
В таком случае искусственный интеллект – это искусственный человек, не что иное. Не любой искусственный интеллект, а именно уподобленный человеку.
Что из этого следует? А вот что, пройдемся по пунктам.
Мне почему-то кажется, что имитировать человеческое поведение возможно лишь на основании тех же исходных данных, которыми оперирует человек. Это означает, что рецепторы искусственного человека должны воспринимать тот же внешний мир, что и мы, иначе возникнет неминуемое расхождение в восприятиях и, как следствие, в поведении (аргумент для сторонников компьютерного разума, полагающих, будто в компьютерной среде можно воссоздать что угодно. Навряд ли. Пока не доказана цифровая природа человеческого мышления, извините покорно, придется использовать аналоговую).
В связи с этим возникает вопрос: насколько возможно обеспечить идентичность восприятия, которым обладает искусственный человек, естественному человеческому восприятию?
Принято считать, что у человека пять органов чувств. Зрение и слух имитированы в технике давно и повсеместно, с остальным – беда. Приборов, позволяющих записывать и воспроизводить тактильные, вкусовые и обонятельные ощущения, не изобретено – по крайней мере, в магазинах они не продаются. Значит, ощущения искусственного человека окажутся в сравнении с естественными человеческими восприятиями недостаточными, ущербными.
Не страшно, – возразят мне. – Можно использовать биологическую элементную базу, конструируя искусственного человека из того же материала, что и естественного. Во всяком случае, идентичность восприятий будет обеспечена.
Но каким образом? Сшивая из трупных частей – ау, доктор Франкенштейн! – или по методу профессора Преображенского?.. Который, впрочем, дезавуировал собственные достижения признанием:
«Можно привить гипофиз Спинозы или ещё какого-нибудь такого лешего и соорудить из собаки чрезвычайно высокостоящего. Но на какого дьявола? – спрашивается. Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно».
Сложность даже не в том, чтобы тем или иным способом соорудить некое биологическое существо, а в том, чтобы признать его за искусственного человека. Выращенный из клетки клон – искусственный или естественный человек? Вырастили, можно сказать, искусственно, однако рукотворных алгоритмов внутрь не вкладывали – естественный то есть?
А если наоборот: вырастили естественно, однако запрограммировали искусственно?
В таком случае мы поголовно роботы, поскольку всех нас запрограммировали те или иные жизненные обстоятельства, в том числе искусственно инициируемые, например средства массовой информации. Современные средства массовой информации и предназначены для того, чтобы программировать! С этой точки зрения не требуется собирать искусственного человека из деталей – механических ли, биологических ли, – достаточно недолгого облучения зомбоящиком, после чего естественный человек превращается в искусственного монстра.
Что получаем? В случае механической элементной базы проблематично достижение человеческих восприятий, в случае биологической базы проблематично признание существа за искусственное и вообще непонятно, что считать критерием искусственности: элементную базу или успешное искусственное перепрограммирование субъекта.
Это цветочки в сравнении с проблемой, возникающей при попытке наполнить процессор искусственного человека информацией, свободно помещающейся в человеческом мозгу!
С какого возраста гражданин считается в цивилизованных странах дееспособным? С 18 лет? А вам не кажется, что в течение указанного срока придется обучать искусственного человека жизни, в точности так родители обучают малое дитя? Вы же не надеетесь, что творение рук ваших на ночь подключится к Интернету, а наутро познает загадки Вселенной? Если надеетесь, попробуйте проделать то же самое с месячным сынишкой: шансов на то, что к утру ребенок превратится во всезнающего профессора, ровно столько же. А ведь это всемогущая Природа, которой мы только пытаемся подражать – человеческие умения выглядят менее предпочтительными!
Алло, как вы относитесь к тому, чтобы за двадцать лет напряженных трудов сконструировать искусственного человека (автомат, прыгающий на одной ножке, одновременно жонглирующий десятью теннисными шариками и выпекающий пирожки с повидлом) и еще в течение сорока лет наполнять его процессорную коробку информацией, необходимой для достижения механизмом человеческого подобия? Простите, не расслышал ответа…
Да-да, вы справедливо подозреваете: я полагаю тест Тьюринга логически безграмотной конструкцией (разумной машиной считается такая машина, которую мы посчитали разумной – как я сам не догадался!), полагаю дорогостоящие проекты по изучению мозга в целях создания искусственного интеллекта заурядным распиливанием бюджета (что мы, распилов не видали, что ли?!), и т.д.
На этом пора заканчивать.
Резюме будет таким:
- Создание искусственного интеллекта не составляет труда: реализация достигается с помощью обратной связи. Число реализованных систем искусственного интеллекта не поддается подсчету.
- Имитация человека в искусственном интеллекте – то, что дает пищу бесчисленным домыслам о восстаниях машин и прочей научно-фантастической лабуде – не имеет оснований. Не будет восстаний ни человекоподобных компьютеров, ни взбесившихся экскаваторов, если их соответствующим образом не запрограммируют.
Но это в одном случае: если признавать человека за совокупность неких естественных, доступных пониманию алгоритмов – то, с чего начался разговор. Знаете, я придерживаюсь иного мнения.
Присущая каждому человеку возможность осмысливать себя свидетельствует о двойственности нашей сущности: человек не только действующее по законам биологической механики тело, но и то, что в обычном обиходе именуется душой – расположенная извне физического тела точка наблюдения. Являясь точкой наблюдения, душа не может познать собственное устройство, приблизительно по той причине, по которой глаз не может увидеть самого себя, кроме как в зеркале. Для души зеркала не находится, поэтому она не может быть скопирована в механическом устройстве. Как скопировать то, о чем не имеешь малейшего представления?
Ошибка крылась в самом начале наших рассуждений: в том, что человек представляет собой совокупность естественных алгоритмов, которые могут быть изучены и воспроизведены искусственным образом. А вот и нет: человек – нечто непознаваемое, поэтому любая его копия всегда будет частичной и никогда полной! Воспроизвести телесные реакции – нет проблем (по крайней мере, на уровне подбора ожидаемых от робота человекоподобных реакций), но душу человеческую…
В связи с переходом на философскую тропу закругляюсь: здесь этого не любят.
Dixi et animam levavi, как сказали бы латиняне.
Комментарии (260)
RavenStark
21.03.2016 10:23+4Вы, конечно, извините, но про душу — ну совсем антинаучно. Даже антилогично. Ну как, скажите на милость, может нематериальное взаимодействовать с материальным? Как ни крути, а мы — действительно всего лишь когнитивные машины, действующие по определенным алгоритмам, что подтверждается развитием как психиатрии, так и психологии.
Что касается возможности осмысливать себя, так это дело нехитрое: вводим в модель мира интеллектуального механизма модель его самого, столь же динамичную и постоянно обновляемую в результате самодиагностики и анализа взаимодействия с внешним миром, и пожалуйста, имеем то самое самосознание.
Что касается восстания роботов… Ну, это может оказаться результатом слишком буквального выполнения каких-то задач, или решения, принятого по результатам необходимости оптимизации процессов, или… Фокус в том, что если интеллект будет искусственным, то мы его не поймем. Так же, как люди, в большинстве своем, не понимают других даже людей, если их этические, например, нормы различны. Или хотя бы предпосылки в рассуждениях, приводящих к действиям.
mikejum
21.03.2016 10:27-1- Я нигде не упомянул, что душа нематериальна. Возможна, она материальна, да только непознаваема. Вы же не станете отрицать, что непознаваемым может быть и материальное?
- Со вторым согласен. Однако в этом случае самосознание никогда не будет точным, т.к. будет базироваться на предположении, а не на непосредственном восприятии.
- С третьим согласен абсолютно.
RavenStark
21.03.2016 10:37+7Душа нематериальна по определению этого слова. И, да, я стану отрицать принципиальную непознаваемость чего бы то ни было. Практика веков показывает, что то, что считалось непознаваемым, оказывалось лишь непознанным. А эффекты, приписывавшиеся душе, оказывались раз за разом эффектами, порождаемыми мозгом, либо даже гормональной системой.
Однако, самосознание и не точно. Мы, со своим самосознанием, подвержены иллюзиям о самих себе в куда большей степени, чем об окружающем мире.
grozaman
21.03.2016 10:29+4Неплохое начало, но под конец опять невероятная человеческая уникальность и антропоцентризм. На данный момент мы можем лишь пространно обсуждать без каких либо аргументов. Спор из разряда «бога нет». Рассуждать можно вечно. Пока сами не увидим — все бессмысленно. Нужно увидеть внеземные цивилизации или создать настоящий сильный ИИ, чтобы уже наконец сказать, душа она вообще есть-нет?
ИМХО — нет. Наша вселенная статистически должна быть просто набита внеземными цивилизациями. А это уже лишает нас уникального статуса. Это делает «душу» обыденностью и заурядным явлением. А это, в свою очередь заставляет задуматься: А так ли сложна душа, что простой эволюционный процесс создаёт эти души во вселенной повсюду?
P.S. Еще раз: Я подразумеваю, что люди НЕуникальны и сам факт внеземной разумной жизни у меня, лично, не вызывает сомнений. Если вы считаете, что человек один во вселенной и вообще «создан по образу и подобию божию», то рекомендую воздержаться от ответа мне :)mikejum
21.03.2016 10:37-4Я не считаю, что мы одни во вселенной. По чьему образу и подобие сделана душа, мне неизвестно. Но вот что я считаю, так это то, что душа существует: на том основании, что человек способен воспринимать себя как субъекта. Это однозначно, с моей точки зрения, доказывает дуалистическую природу человека: наличие у человека, кроме тела, еще некоей сущности. Ее обычно называют душой. Поскольку обнаружить ее в человеческом теле не удается, вероятно, она нематериальна и для органов ощущения непознаваема.
ankh1989
21.03.2016 11:05+2На теологическом или философском споре такое должно прокатить.
mikejum
21.03.2016 11:21-3По умолчанию предполагается, что мы обсуждает единый мир, физический-математический-философский-биологический- и т.д. Значит, либо вы принимаете аргументы оппонента, либо отвергаете их. А говорить: "Убедительно, но не на этом техническом портале"?.. Двойные стандарты получаются, не находите?
Murmand
21.03.2016 11:07+3Мне ваши доводы напоминают доводы любого священнослужителя любого из существующих или существовавших культов, что значит душа (мне проще называть это нечто сознанием) непознаваема? и как понят нематериальна?
Опыт прожитых веков учит человечество тому, что всему есть свое объяснение и феномену сознания оно найдется, дайте только срок.
Когда то солнечный свет называли нематериальным даром богов, а оказалось это поток элементарных частиц.mikejum
21.03.2016 11:11-2Станете отрицать разную природу материального носителя и записанной на нем информации? Вас послушать, так информации как нематериальной сущности вообще не существует.
Symphel
21.03.2016 13:45+1Ну в том то и дело, что не существует, пока она не записана на материальный носитель.
mikejum
21.03.2016 13:50-2С эти согласен. Хотя, будучи записана, становится все же несколько иной сущностью, чем материальный носитель.
Впрочем, если душа непознаваема, рассуждать о ее сущности некорректно.vedenin1980
21.03.2016 14:11+1Является ли лист бумаги с записанными на нем чернилами буквами иной сущностью чем просто бумага и чернила? Нет, на самом деле это все те же бумага и чернила. Информация существует только в голове пишущего и читающего, то есть никаких новых сущностей тут нет и быть не может.
mikejum
21.03.2016 14:15В качестве бумаги и чернил — новой сущности нет. В качестве отношений между изображенными на бумаге чернильными закорючками — есть. То, что кто-то способен воспринимать данные закорючки как информацию, доказывает существование данной сущности, хотя ее рождения полностью зависит от материального носителя.
Symphel
21.03.2016 14:17Пока она не записана, ее нет. Вы определитесь, у вас информация это параметров физических объектов или знания? Ни в том, ни в другом случае она не отделима от носителя (материи или личности).
Некорректно потому что вы определили ее как трансцендентную сущность, следовательно о ней невозможно продуктивно мыслить (смотри Игностицизм).mikejum
21.03.2016 14:20-1Информация — параметр физических объектов, конечно. Но совершенно иного рода, чем материя.
Symphel
21.03.2016 14:26У вас предложения взаимоисключающие. Если информация — это параметры материи, то как она может быть "иного рода", чем материя?
Дайте же определение информации с вашей точки зрения.mikejum
21.03.2016 14:28Информация — отношения между материальными объектами. Материальный объект и отношение между ними — сущности разного рода, по-моему.
Statyan
21.03.2016 13:57+1Именно так, информации как нематериальной сущности и не существует.
mikejum
21.03.2016 13:58-1Увы, существует. При записи на винчестере — виде сложных отношений между 0 и 1.
Statyan
21.03.2016 14:14Вы ошибаетесь. Информация — материальна по определению и по сути. Информация — это передача энергии между частицами. Информация и энергия, по факту, — экивалентные понятия. Вы же в какой-то момент говорите, что информация пришла из ниоткуда и появилась на винчестере в виде 0 и 1. Если винчестер сломать, то его 1 и 0 тоже перестанут существовать. Если эту же информацию больше неоткуда получить, то и информации не будет. Если вы в 2000 году сделали одну фотографию себя, а потом жесткий диск у вас с этой фотографией посыпался, то этой информации в виде вашей фотографии больше нет, как бы вам не хотелось, что бы информация существовала отдельно от материального мира.
Ну и надо понимать, что я учитываю тот факт, что сама информация как энергия не пропала, а перешла в другие формы — излучилась электромагнитной волной с экрана монитора, изменила намагниченность молотка, которым вы разбивали винчестер со своим фото и т.д. Вы, почему-то, у слова "информация" отсекаете источник и заявляете, что информация существует сама по себе.
Ну и что бы уже два коммента не писать, то как только вы добавляете понятие "непознаваемое", то отсюда следует вывод, что вы не можете знать о существовании этого, так как оно непознаваемо. Тоесть, не способно передать вам квант информации о своем существовании. Соответсвенно, желание существование непознанного существуют лишь в виде ваших материальных фантазий, заключенных в наборе гормонов, нейронных связей и так далее.mikejum
21.03.2016 14:19- Я не утверждаю, что информация существует отдельно от материального мира. Но сущность иная.
- Я не могу познать непознаваемое, но могу догадаться о его существовании, на основании логических умозаключений.
densss2
21.03.2016 14:23Я не могу познать непознаваемое, но могу догадаться о его существовании, на основании логических умозаключений.
Значит, должны согласиться и с моим утверждением о непознаваемом фарфоровом чайнике. У меня всё логично.mikejum
21.03.2016 14:28Умозаключения приводят меня к убеждению, что фарфорового чайника в голове у человека нет.
densss2
21.03.2016 14:33+2Глядя на то, сколько Вы тут льёте воды, у меня только крепнет убеждение, что именно у Вас он есть, но Вы упорно не хотите это признать)))) Возможно, это гордыня...
mikejum
21.03.2016 14:34Приходится на всякий спам отвечать, а что поделать!..
Оставайтесь при своем, добрый человек.
Statyan
21.03.2016 14:25+2- Иная чем что? Чем передача энергии в материальном мире?
- Что бы начать строить логические умозаключения вам нужен начальный импульс. Непознаваемое вам этот импульс не дает по определению.
П.С. Вот бы под толковыми статьями набиралось такое количество желающих подискутировать.mikejum
21.03.2016 14:29Импульс-то я получил от познаваемого материального...
Statyan
21.03.2016 15:07Именно. И дальнейшие ваши размышления вполне себе материальны. Ниже в комментах вы писали, что "интуитивно ощущаете себя как отдельное нечто от тела". Я на полном серьёзе, без всякого сарказма или подколок рекомендую ознакомиться с недавним материалом. Никто не застрахован, как говорится.
https://geektimes.ru/post/272762/mikejum
21.03.2016 15:12Благодарю за заботу о моем здоровье. Всегда подозревал, что любой рефлексирующий человек — псих ненормальный.
Statyan
21.03.2016 15:30Я ни в коем случае не ставлю какие-либо диагнозы, просто вдруг вы пропустили ту публикацию.
Так же рекомендую ознакомиться с этим материалом: http://lesswrong.ru/w/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Просто вы в дискуссию ввели понятие абсолюта. А абсолют — неопровержим. Соответственно, и дискуссии не получается. Нет смысла предлагать аргументы, которые разбиваются о скалу "невозможности познания".
- Иная чем что? Чем передача энергии в материальном мире?
- Я не утверждаю, что информация существует отдельно от материального мира. Но сущность иная.
vedenin1980
21.03.2016 14:21А если записать чернилами на бумагу в виде сложных буковок? Бумага и чернила не изменят свою сущность от того что кто-то записал с их помощью буквы, вся нематериальность только у нас в голове читающего и пишущего, да и то мысль там тоже имеет вполне материальные причины.
mikejum
21.03.2016 14:31Не уловил, в чем несогласие. Да, все так. Но вряд ли причины понимания материальны, с этим не согласен.
Kanut79
21.03.2016 10:56+1К вопросу о душе:
«Воспринимать себя как субъекта» может не только человек, но и некоторые животные. Означает ли это что они тоже имеют «душу»?
Некоторые люди с психическими болезнями или физическими повреждениями мозга не способны воспринимать себя как субъекта. Означает ли это что такие люди лишены этой самой «души»?
И самое главное: почему восприятие себя как субъекта должно являться функцией «души» и именно её. Почему это не может быть функцией развитого мозга.
К вопросу об ИИ:
Автор делает кучу в корне неверных и/или абсолютно недоказуемых предпосылок. Что в плане определения/определений ИИ, которые он даёт, что в плане таких вещей как «человек это что-то непознаваемое».
Человек настолько же «непознаваем» в плане своего интеллекта, как например и любой более-менее сложный ИИ, построенный на нейрональных сетях и обученный на примерах(а не запрограммированный алгоритмом). Если я дам вам такой ИИ и весь набор примеров на которых он обучался, то вы всё равно не сможете со 100% точностью предсказать его поведение.mikejum
21.03.2016 11:08«Воспринимать себя как субъекта» может не только человек, но и некоторые животные. Означает ли это что они тоже имеют «душу»?
По всей видимости, да. Только не человеческую.
Некоторые люди с психическими болезнями или физическими повреждениями мозга не способны воспринимать себя как субъекта. Означает ли это что такие люди лишены этой самой «души»?
Может быть, и не лишены. Однако функционально их души не действуют.
Если я дам вам такой ИИ и весь набор примеров на которых он обучался, то вы всё равно не сможете со 100% точностью предсказать его поведение.
Если вы мне дадите несложную математическую задачку решить, я вряд ли ее решу. Это что-то доказывает? Одно дело — предсказать поведение, другое — действует механизм алгоритмически или нет. Сомневаюсь в отсутствии алгоритма, пускай чрезвычайно хитрого, даже в случае использования нейронных сетей. Вообще, непредсказуемость часто воспринимается как признак интеллектуальности, но вряд ли это прямо коррелирующие понятия.
Kanut79
21.03.2016 11:18Тогда ваша "душа" это и есть тот самый нормально функционирующий развитый мозг и ничего иного. Зачем тогда навешивать этот дополнительный ярлык?
Так в том то и дело что У ИИ с нейрональными сетями "алгоритм" присутствует ровно настолько, насколько он присутствует у человека. Принцип один и тот же, разница только в сложности и всё.
То есть ИИ на нейрональных сетях настолько же "непознаваем" как и мозг человека и в этом плане принципиально ничем не отличается от мозга человека или любого животного.mikejum
21.03.2016 11:35-2Тогда ваша «душа» это и есть тот самый нормально функционирующий развитый мозг и ничего иного. Зачем тогда навешивать этот дополнительный ярлык?
Я не навешиваю, только душа — никак не мозг, это иная сущность.
ИИ на нейрональных сетях настолько же «непознаваем» как и мозг человека и в этом плане принципиально ничем не отличается от мозга человека или любого животного.
Горячо присоединяюсь, от мозга не отличается. Об этом и в посте написал: систем ИИ тьма тьмущая.
olgerdovich
21.03.2016 11:44+2краткость — сестра таланта
mikejum
21.03.2016 11:48Не понял, таки. Вы обо мне или о своем комментарии?
olgerdovich
21.03.2016 13:31Вы напрашиваетесь на совет все-таки понять, что краткость — сестра таланта.
mikejum
21.03.2016 13:33Ну хорошо. Вы считаете, что мой пост страдает многословием? Принято к сведению.
Kanut79
21.03.2016 11:52+1Навешиваете. Вы берёте обычные функции развитого мозга и навешиваете на них ярлык "душа". Я точно так же могу заявить что "душа" это некая "иная сущность", которая заставляет наш кишечник избавляться от фекалий. И это будет настолько же обоснованное заявление как и ваше.
Ну так в том и дело что человек действует по "заложенным в него алгоритмам" и ИИ точно так же действуют по "заложенным в них алгоритмам". И человек настолько же "непознаваем" как и любой более-менее сложный ИИ. И копия нейронального ИИ будет точно так же лишь частичной.
И получается что вся разница только в сложности(при этом сложность ИИО постоянно растёт) и тем что ИИ были от начала до конца искусственно созданы. Поэтому и называются искусственным интеллектом. И никакого недомыслия или осмысленного приникновения к финансовой кормушке в этом нет.mikejum
21.03.2016 11:56Удалено, нажал на Enter раньше времени.
Kanut79
21.03.2016 12:02Это уже скорее философский вопрос. С точки зрения науки "нужно" научиться делать и то и другое.
То есть нужно научиться самим создавать биологические объекты такой же сложности и функциональности как человеческий мозг или отдельные его части.
Нужно научиться создавать небиологические объекты такой же сложности и функциональности как человеческий мозг.
Нужно научиться каким-то "виртуальным" способом дублировать поведение человеческого мозга.
Всё это нужно.
mikejum
21.03.2016 12:00Вопрос в том, что вы хотите повторить, поведение или конструкцию.
Вот представьте, имеется агрегат, внутрь которого нельзя залезть по определению. Однако можно наблюдать, как агрегат себя проявляет в разных условиях. Если нужно скопировать поведение агрегата, нет проблем, за дело. Если нужно добиться конструктивного сходства, извините, не получится.
Душа как непознаваемый элемент конструкции человека, делает невозможным получение полной конструктивной копии. Во всем остальном — свобода творчества.Kanut79
21.03.2016 12:06+2Нет никакого агрегата внутрь которого не залезть по определению. И следовательно нет никакого "непознаваемого элемента" конструкции.
Более того я не то чтобы слежу за последними исследованиями в этой области, но могу себе представить что уже даже не осталось никаких "непознанных" элементов и что человеческий мозг вполне себе уже можно "вырастить в пробирке".mikejum
21.03.2016 12:23-2Вы отрицаете, что может быть нечто непознаваемое?
О, тогда мой пост именно для вас! Переубедить вас, разумеется, не удастся, но тем не мене…
Я уже приводил человеческий глаз в качестве примера. Как, без помощи отражения, ему увидеть себя? Не-воз-мож-но, понимаете?!!! Абсолютно объективная и материалистическая, если вам так нравится материализм, не-воз-мож-ность.
Другой пример: родители заперли комнату на ключ. Есть ли у ребенка объективная возможность проникнуть внутрь? Нет. Никто не отрицает, что в комнате что-то находится, что комната объективна, только зайти туда ребенку нельзя. Ну никак нельзя, понимаете?!
Душа — это такая же объективно существующая и тем не мене недоступная человеку категория, недоступная вследствие конструктивных особенностей человека. Скопировать в механизме можно все что угодно, за исключением души. Об этом пост. Досадно, что вы не понимаете.Macilnor
21.03.2016 12:26+1Вы сами в своих примерах доказываете что нет ничего принципиально непознаваемого. Глаз познаваем, достаточно взять подходящий инструмент — зеркало. Комната познаваема, нужно попросить ключ или научиться пользоваться отмычками.
mikejum
21.03.2016 12:39-2В посте я написал: для души зеркала нет. Ребенок может сколько угодно просить родителей отпереть дверь: но если нельзя, значит нельзя. Когда ребенок вырастет и научится пользоваться отмычками, он уже не будет ребенком. Когда человечество вырастет, возможно, ему тоже отопрут заветную комнату. Полагаю, что это произойдет не раньше, чем повзрослевшее человечество осознает категорию "непознаваемое" и научится относиться к ней примирительно.
Kanut79
21.03.2016 12:34+1Во первых я отрицаю что есть что-то в принципе непозноваемое. По крайней мере пока ничего такого обнаружить не удалось.
Во вторых я отрицаю что есть что-то непознаваемое в функциональности человеческого мозга. То есть та самая ваша "душа".
Каким образом "человеческий глаз" или "запертая комната" в качестве примера должны доказывать существование непознаваемого? Или существование непознаваемого в человеческом мозге? Какое они вообще имеют отношение к данной дискуссии? Это обыкновенная демагогия.
Я точно так же могу сказать что ребенок вырастя сможет сделать ключ или сломать дверь и таким образом со временем получит объективную возможность проникнуть внутрь. Точно так же и человечество со временем получить полные знания об устройстве человеческого мозга. Вот вам и опровержение вашей "не-воз-мож-ности".
Если вы постулируете существование вашей "недоступной человеку категории" и называете её душа, то будьте любезны сначала докажите или покажите существование этой самой "души" и принципиальную невозможность её копирования. Иначе же это всё чистые фантазии и ничего больше.mikejum
21.03.2016 12:43-2Во первых я отрицаю что есть что-то в принципе непозноваемое. По крайней мере пока ничего такого обнаружить не удалось.
Кажется, наш спор переходит в юмористическую плоскость. Вы бы потерли данную фразу, коллега, — народ смеяться будет.Kanut79
21.03.2016 12:50+3А смеяться тут не над чем. Это вполне себе научный подход к решению проблемы. Для того чтобы доказать существование непознаваемого надо найти что-то, что непознаваемым является. Пока этого не сделано непознаваемые вещи могут существовать в природе, а могут и не существовать. Пока ни одного принципиально непознаваемого явления обнаружено не было.
Более того на данный момент наука по определению отрицает существование непознаваемых вещей. То есть если вдруг будет обнаружено что-то непознавемое, то этим самым будут нарушены базовые принципы науки, например принцип научного детерминизма.mikejum
21.03.2016 12:53-2А логические доводы о существовании принципиально непознаваемого не принимаются?
Kanut79
21.03.2016 12:56+2А они есть?
Мне было бы интересно взглянуть на то что вы считаете логическими доводами существования принципиально непознаваемого.mikejum
21.03.2016 13:02-3За такой можно было бы считать отрывок в конце поста, посвященный причинно-следственным цепочкам. Но ведь для вас прозвучало неубедительно, не так ли?
Может, дело в отсутствии желания воспринимать подобную аргументацию?Kanut79
21.03.2016 13:09+2К сожалению отрывок в конце поста никоим образом не является логическим доводом о существование принципиально невозможного. То есть там вообще нет довода как такового. Есть только предположение что это так.
И да, можно сказать что дело в отсутствии желания воспринимать подобную аргументацию. И именно потому что эта аргументация нелогична и целиком построена на предположениях.mikejum
21.03.2016 13:16Мне доводы о том, что человек целиком состоит из телесной субстанции, тоже представляются алогичными.
Kanut79
21.03.2016 13:27+2Вот только проблема в том что ваше "представление" о чём-либо не является ни общепризнанным, ни подтверждаемым, ни фальсифицируемым. В отличие от законов логики и других признанных научных принципов на которых обычно строятся дискуссии.
То есть вы можете предполагать что угодно. И точно так же считать что угодно логичным или нелогичным. Ваше право. Но если вы хотите убедить других следовать вашей точке зрения, то для этого необходимо использовать общепринятые методы.
mikejum
21.03.2016 13:36-2Ага, наличие у человека души не является общепризнанным.
Слушайте, а как насчет внутренних самоощущений? Неужели не чувствуете, что, помимо тела, вы сами — это еще нечто? Нет?Kanut79
21.03.2016 13:43+2Я сейчас говорю о "общепринятых принципах построения дискуссий". Это во первых.
А во вторых в мире есть огромное количество определений этой самой "души". При этом эти определения зачастую противоречат друг-другу. Многие вообще отрицают её существование.
Следовательно наличие у человека души даже близко не является общепринятым.
И в третьих лично я не ощущаю что я "ещё что-то помимо тела". И даже если кто-то так ощущает, то это абсолютно ничего не доказывает: мозг у нас далеко не совершенный механизм и всевозможные ошибочные "ощущения" для него являются скорее нормой чем исключением. Так уж мы устроены.mikejum
21.03.2016 13:48Я не нарушаю "общепринятых принципов построения дискуссий".
Однако, помимо обсуждения материального, можно ведь обсуждать и более сложные абстрактные категории, которые тоже имеют право на существование.
И в третьих лично я не ощущаю что я «ещё что-то помимо тела».
Вот это по-настоящему печально.Kanut79
21.03.2016 13:54Абстрактные категории можно обсуждать сколько угодно. Но эти обсуждения никоим образом не являются ни доказательством, ни опровержением чего либо кроме вещей, существующих в рамках этих абстрактных теорий.
Если для вас "душа" это некая абстракция, которая обладает определенными свойствами, то мы можем сколько угодно обсуждать её существование в рамках вашей абстрактной теории. Но все эти обсуждения нельзя просто так переносить на реально существующие объекты вроде человека или его мозга.mikejum
21.03.2016 13:59-1Душа — не абстракция, вполне себе объективная сущность. Только непознаваемая, сущестование которой можно только предполагать в силу некоторых умозаключений.
densss2
21.03.2016 14:04+1Откуда Вы узнали о существовании души?
mikejum
21.03.2016 14:08Пришел к такому выводу на основании логических умозаключений.
densss2
21.03.2016 14:10Чьих умозаключений?
mikejum
21.03.2016 14:21Собственных, увы.
densss2
21.03.2016 14:24Значит, это.
mikejum
21.03.2016 14:32Да ведь такой же упрек и вам можно адресовать.
densss2
21.03.2016 14:35+1В чём? В отношении чайника? Да, можно. Но я не иду на технический ресурс и не проповедую об этом, в отличие от Вас.
mikejum
21.03.2016 14:37-1Да, это есть. С другой стороны, вдруг кто-то из читателей задумается?
densss2
21.03.2016 14:39Хотелось-бы напомнить Вам о том что тематика ресурса далека от религии.
mikejum
21.03.2016 14:40Я не проповедую конфессии и вообще отношусь к ним отрицательно.
densss2
21.03.2016 14:41Вы проповедуете что-то своё?
mikejum
21.03.2016 14:43-1Не сильно. Однако меня сильно нервирует, когда физики исходят из возможности полного познания, отрицая существование непознаваемого — того, что человеку по рангу знать не положено.
densss2
21.03.2016 14:46+1отрицая существование непознаваемого — того, что человеку по рангу знать не положено.
И кто-же, разрешите полюбопытствовать, решил что не положено знать по рангу человеку? И главное: откуда Вы узнали об этих запретах познания?
Kanut79
21.03.2016 14:04+2Вы видимо не понимаете что такое абстракция. "Душа" в том виде как вы её дефинируете это именно чистая абстракция.
Если бы она была "объективной сущностью", то её существование можно было бы как-то объективно измерить. Как минимум на уровне "существует"/" не существует".mikejum
21.03.2016 14:08-1Повторяю, душа не абстракция.
Вы можете предположить существование некоторых объективных вещей, о которых вы никогда ничего не узнаете? Например, какого-нибудь артефакта на Проксиме Центавра?
Вы узнаете о нем? Нет. Он существует? Да.densss2
21.03.2016 14:10+1Я опять повторяю свой Вопрос: откуда Вы узнали о существовании души?
Прекращайте демагогию и прямо отвечайте на поставленный вопрос.mikejum
21.03.2016 14:12В посте об этом написано достаточно четко. Если я могу осознавать свое тело, значит, мой (конечный, а не промежуточный) воспринимающий орган не совпадает с ним. Я называю данный орган душой.
densss2
21.03.2016 14:17+1Таким образом, это не ОБЪЕКТИВНАЯ информация, а элемент Вашего СУБЪЕКТИВНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Если-бы душа действительно существовала, то:
1) Была бы признана научным сообществом.
2) Прекрасный и умный парень не превращался-бы в пускающий слюни овощ, после черепно-мозговой травмы.mikejum
21.03.2016 14:25-2Если-бы душа действительно существовала, то:
1) Была бы признана научным сообществом.
Ага. Если бы земля была круглой, об этом было бы давно известно нашим мудрецам.
2) Прекрасный и умный парень не превращался-бы в пускающий слюни овощ, после черепно-мозговой травмы.
А то, что кусок биологической ткани понемногу начинает мыслить, ничего не доказывает?densss2
21.03.2016 14:29+1Опять демагогия. Вам ниже уже тысячу раз расписали, что если-бы гипотетическая "душа" себя хоть как-то проявляла, то это уже было-бы эмпирическим наблюдением. Но Ваша "объективная реальность" существования души основана исключительно на Ваших эзотерических воззрениях, а не на эмпирических наблюдениях.
UPD:
А то, что кусок биологической ткани понемногу начинает мыслить, ничего не доказывает?
Если мсье совсем в танке, то пусть почитает книги о когнитивных способностях собак и высших приматов. Им тоже душу теперь придётся вкорячивать?mikejum
21.03.2016 14:33Если душа непознаваема, никаких эмпирических наблюдений быть не может. Если, конечно, вам недостаточно эмпирических наблюдений над разумными окружающими вас людьми.
densss2
21.03.2016 14:36То есть, никакой информации о ней Вы получить не можете, так?
mikejum
21.03.2016 14:38Так. При этом о ее существование можно догадаться, слишком многое на это указывает.
densss2
21.03.2016 14:40Но если что-либо указывает на существование чего-либо, то это и есть эмпирические данные, а значит это указывает на принципиальную возможность познания чего-либо.
mikejum
21.03.2016 14:41Нет, по-моему. Разве эмпирические данные не могут указывать на существование чего-то иного, неэмпирического?
densss2
21.03.2016 14:44+1Радиоволны нельзя наблюдать непосредственно, но они могут быть зафиксированы при помощи определённых приборов. Душа — нет. Потому что нет никаких доказательств её существования. Психически больные люди видят то, чего нет, но это не переводит видимые ими галлюцинации в разряд объективной реальности
mikejum
21.03.2016 14:48Какие объективные доказательства существования Наполеона у вас имеются? Документы? Так бумажек, в которых утверждается существование души, не меньше. Почему в одно вы верите, а в другое нет? Слепая вера, выходит?
densss2
21.03.2016 15:45Доказательств существования Наполеона много, как и существования Льва Толстого. Это вполне себе материальные свидетельства. А бумажки, якобы подтверждают существование души — остаются именно бумажками, потому что аргументация там мало чем отличается от Вашей.
mikejum
21.03.2016 15:51-1Одним бумажкам верите, а другим нет? Откуда такая избирательность?
densss2
21.03.2016 15:58+1У Наполеона и Льва Толстого, кроме бумажек, есть могилы, есть фотографии, есть потомки и так далее. Что Вы предъявите в доказательство существования души, кроме "я так думаю" и "есть бумажки от людей, которые тоже думают как я"?
Простите, что об этом говорю, но Вы просто не понимаете, насколько смешно выглядите на техническом ресурсе со своими совершенно глупыми идеями. С одной стороны говорите, что душу невозможно задетектировать при помощи эмпирических наблюдений, с другой — приводите чисто эмпирические критерии, которые Вас убеждают, что душа существует.
Kanut79
21.03.2016 14:12+2В вашем определении абстракция. Именно по определению.
Узнать о существовании какого-либо артефакта на Проксиме Центавра я могу измерив какое-либо его воздействие на окружающий мир.
До тех пор пока это воздействие не измерено все предположения о том какие артефакты существуют или не существуют на Проксиме Центавра являются именно предположениями и ничем больше.mikejum
21.03.2016 14:35А разве они не существуют вне зависимости от вашего знания о них?
Kanut79
21.03.2016 14:42Кто они? Какие-то абстрактные артефакты? Существуют. Но мы не знаем какие точно.
Какие-то определенные артефакты определенной формы, с определенными формам и функциями? Опишите эти конкретные не абстрактные артефакты и мы сможем обсудить существуют ли они на Проксиме Центавра, не существуют ли и могут ли они там существовать в принципе.
Пока мы не измерили "артефакты" на Проксиме Центавра мы можем предполагать что угодно. Даже что там существуют розовые слоны. Но это всего лишь предположения. С таким же успехом слоны могут быть синими, зелёными или их вообще не быть(что более вероятно)
Так же и с вашей "душой": предполагать можно что угодно, верить можно во что угодно. Но это всего лишь предположения и вера. Такие же как и вера в то, что на Проксиме Центавра живут розовые слоны.mikejum
21.03.2016 14:44-1Такие же. как и вера в то, что человек состоит из одной телесной оболочки.
Kanut79
21.03.2016 14:53Нет, не такие же. Потому что телесная оболочка уже в достаточной мере исследована и измерена. И более того если полагаться на исследования известные на данный момент, то телесная оболочка великолепна способна функционировать и без всякой души. То есть наличие души однозначно не является необходимым.
И поэтому данная теория имеет гораздо больше шансов оказаться верной.mikejum
21.03.2016 14:57Нет, не способна. В противном случае получится овощ. Просто у нас нет доступа к программе.
Kanut79
21.03.2016 15:01Ещё как способна. Те же животные например.
Более того "телесная оболочка" способна существовать и без мозга :)mikejum
21.03.2016 15:03Бездоказательно. Отключите систему управления от прибора, он тоже прекратит действовать.
Kanut79
21.03.2016 15:05И каким образом это что-то должно доказывать или опровергать?
С другой стороны есть живые организмы не имеющие мозга. И них нет проблем с существованием.mikejum
21.03.2016 15:07А что доказывает, что "телесная оболочка" способна существовать и без мозга? То, что души нет? Как же, как же…
Kanut79
21.03.2016 15:11То что существуют "телесные оболочки", которые мозга не имеют. И их даже больше чем "телесных оболочек" мозг имеющих :)
mikejum
21.03.2016 15:12А при чем здесь душа?
Kanut79
21.03.2016 16:13При том что её существование не является необходимым фактором для существования "телесных оболочек".
mikejum
21.03.2016 16:18-1Да, не является. Но это не значит, что души не существует.
Kanut79
21.03.2016 16:24+1Но это делает возможность её существование ещё более маловероятной. Особенно если смотреть на этот вопрос с точки зрения эволюции.
Потому что теперь мы имеем "объект" который мало того что никем не обнаружен(вообще нигде, ни у предков, ни в параллельных эволюционных линиях), так ещё и не является необходимым для существования живых существ в принципе.mikejum
21.03.2016 16:32Вы можете представить себе программу, которая бы свободно считывала собственный код из памяти, затем преобразовывала его и перекомпилировала? Я — нет.
Kanut79
21.03.2016 16:35Не хочу вас расстраивать, но написание такой программы не будет такой уж неразрешимой проблемой. Она просто бессмысленна и бесполезна, но вполне себе реальна.
mikejum
21.03.2016 16:41В этом убедили. Если она способна сама себя и написать с самого начала, все, признаю свои заблуждения и раскаиваюсь.
Kanut79
21.03.2016 16:46На самом деле я могу написать программу, которая будет способна написать кучу других рэндомных исполняемых программ. И при небольшом везении(или неограниченном количестве времени) одной из этих программ будет она сама :)
mikejum
21.03.2016 16:48Это немного не то. Это все равно что сказать: я могу переспать с кучей женщин и при небольшом везении одна из них произведет мой клон. Такой же, как я, — не я сам.
Kanut79
21.03.2016 16:55Точно так же я могу написать программу, которая будет создавать свои точные копии до бесконечности. Или будет создавать свои "логические" копии на других языках программирования и/или для других платформ. Это ещё проще :)
"Писать саму себя" в любом виде это вообще не проблема. Проблема создать программу, которая бы захотела создать саму себя или вообще что-то бы захотела :)
grozaman
21.03.2016 14:19+2Демагогия.
Прилетаем на эту Проксиму Центавру — чекаем есть ли артефакт. До этих пор — молчим и никаких артефактов не предполагаем.
С «душой», о которой вы говорите, такой трюк не прохородит. Можно просто стать адептом души и верить в это. Никаких других объективных доказательств у вас быть не может.
upd. Пока писал коммент вам уже три человека ответить успели.mikejum
21.03.2016 14:39-2Писал уже одному товарищу, повторюсь. Неужели вы не ощущаете в себе нечто иное, чем материальную оболочку?
Kardy
21.03.2016 17:48+1А что даже если человек ощущает? Это ничего в общем-то не значит.
По одной простой причине — чувства обманывают нас. Все время, каждую секундочку мозгом подгоняется баланс белого, заполняется слепое пятно, подавляются одни ощущения (так например, обычно человек не может щекотать сам себя), стимулируются другие.
Тысячи таких подстроек в целом и создают картину мира в которой живет каждый из нас. И эта картина у каждого своя. Они, как правило удобны для выживания, но в них легко могут возникать фантомные ощущения. Например очень простой опыт может подарить человеку ощущения того что у него очень длинный нос. Опыты посложнее могут дать ощущение выхода из тела, или даже обмена телами с другим человеком. Можно заставить человека почувствовать боль в резиновой руке.
Это будут самые настоящие ощущения. НО сам факт их наличия не отращивает длиннющий нос, и не позволяет обменяться телами на самом деле.
Точно также, в следствии определенного культурного воздействия у человека может возникнуть ощущение «чеготобольшести» или «нечтоинаковости». Но это не более чем фантомы восприятия.mikejum
21.03.2016 17:51В таком уж случае фантомы мышления. Можно подумать, это я провозгласил, что у человека есть душа. К этому очень многие приходили, хотя разными путями.
Kardy
21.03.2016 21:07И это тоже нормально. Вон, 80 процентов владельцев мобильников регулярно испытывают "фантомные вибрации" своего телефона. Думаю мы сами испытывали это чувство. Обсуждаемый феномен, конечно, несколько сложнее, но такая параллель тут вполне уместна.
densss2
21.03.2016 13:13+5Как человек верующий (в прошлом), обожаю разбирать мракобесную аргументацию.
Я уже приводил человеческий глаз в качестве примера. Как, без помощи отражения, ему увидеть себя? Не-воз-мож-но, понимаете?!!! Абсолютно объективная и материалистическая, если вам так нравится материализм, не-воз-мож-ность.
Очень хреновая и абсолютно ложная аналогия. Почему? Потому что глаз во вселенной не единственный в своём роде. У каждого (почти) представителя нашего вида есть пара глаз и это только один из инструментов нашего тела, при помощи которого мы можем познавать мир. Поэтому, тот же глаз можно изучить:
1) Рассматривая в зеркало и таким образом сделать вывод, что именно посредством глаз мы получаем зрительную информацию об окружающем нас мире. Зеркало тут будет применяться как инструмент для получения экспериментальных данных.
2) Взяв глаз мёртвого человека, сделать срезы и изучать их. Таким образом мы получим сведения о внутреннем строении глаза и поймём что за что отвечает.
3) Просветить глазное яблоко при помощи рентгена. Аналогично пункту 2)
4) Поставим другие опыты, показывающие реакцию на уровень освещения, способность глаза воспринимать электромагнитное излучение различной длины и так далее.
В итоге мы видим АБСОЛЮТНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ познать то, что Вы только что обозначили невозможным для познания.
Далее:
Другой пример: родители заперли комнату на ключ. Есть ли у ребенка объективная возможность проникнуть внутрь? Нет. Никто не отрицает, что в комнате что-то находится, что комната объективна, только зайти туда ребенку нельзя. Ну никак нельзя, понимаете?!
Опять бред сивой кобылы. Ибо:
1) Можно приблизительно измерить объём комнаты, используя самые различные методы. Можно померить наружные стены комнаты рулеткой, можно использовать эхолокацию, да что угодно.
2) Заглянуть в комнату можно тоже множеством способов:
а) Подглядывать в замочную скважину.
б) Просверлить дырочку в стене и запустить зонд с миниатюрной камерой.
в) Просветить комнату рентгеном с нескольких положений.
г) Исследовать замок, понять принцип его работы и сделать ключ, с помощью которого открыть дверь и попасть внутрь комнаты.
д) Пробить дыру в стене или выломать дверь.
Вердикт: опять притянутая за уши ложная аналогия. Отсутствие у ребёнка на данный момент сверхтехнологичных зондов с камерами или рентгеновской установки не означает ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ познания содержимого комнаты.
А вот теперь, на сладкое:
Душа — это такая же объективно существующая и тем не мене недоступная человеку категория, недоступная вследствие конструктивных особенностей человека.
Объективное существование какого-либо объекта подразумевает возможность всегда убедиться в этом существовании для любого человека, вне зависимости от его вероисповедания. Солнце — объективно существует, его существование трудно отрицать и его существование можно доказать. Вы утверждаете, что "душа существует объективно", но познать её невозможно. Тогда объясните мне: откуда вы узнали о душе, если её невозможно никак познать и невозможно никак зафиксировать её существование? Это абсолютно из той-же оперы, если я начну утверждать, что в голове у каждого человека есть маленький невидимый и непознаваемый фарфоровый чайничек, который переклоняется и начинает лить невидимую и непознаваемую заварку, когда человек начинает писать кому-нибудь ответ на ГикТаймсе. Перефразирую Вас:
Невидимый и непознаваемый фарфоровый чайник в голове читателей ГикТаймс — это такая же объективно существующая и тем не мене недоступная человеку категория, недоступная вследствие конструктивных особенностей человека.mikejum
21.03.2016 13:32-2Наконец-то кто-то обратил внимание на наличие в физическом мире множества пар глаз, поздравляю.
Однако нужно ответить.
По поводу глаза. А представьте себе отсутствие зеркал и человечество в составе единственного человека. Да, предположение фантастическое, однако далеко не алогичное. Будет ли в таком случае у единственного обитателя Земли возможность удостовериться в наличии у него глаз? Конечно, можно выдрать один глаз и поглядеть на первый вторым. Но предположим, глаз у человека единственный, тогда как? Глаз есть, но налицо принципиальная невозможность его исследования и познания. Такую гипотетическую ситуацию представить сложно?
То же о ребенке и комнате. Ага, можно просверлить дырочку и запустить зонд с миниатюрной камерой. Нам об этом известно, поскольку мы находимся снаружи и нам заведомо известно о существовании комнаты. Теперь представьте, что комната замурована с момента рождения ребенка, даже двери нет. Откуда ребенку о ней знать? Он может догадываться на основании разговоров родителей либо изучая архитектурный план здания, то есть на основании косвенных свидетельств, при помощи логических умозаключений. А тут приходит дядя и убеждает: "Нет никакой комнаты, потому что нет двери." А как же нет, если все — перешептывания родителей, пустое пространство на архитектурной плане — говорит за то, что есть?!
Вопрос, кто из нас мракобесней, оставляю открытым. И напоследок, вы путаете принципиальную невозможность вообще и принципиальной невозможностью для человечества. А это две большие разницы.Kanut79
21.03.2016 13:37Что мешает одинокому одноглазому человеку создать прибор, позволяющий ему исследовать и познавать свой собственный глаз?
То что ребенок не знает и существовании комнаты не делает её принципиально непознаваемой.mikejum
21.03.2016 13:41Что мешает одинокому одноглазому человеку создать прибор, позволяющий ему исследовать и познавать свой собственный глаз?
Это условие эксперимента.
То что ребенок не знает и существовании комнаты не делает её принципиально непознаваемой.
Отвечаю еще раз: вы путаете принципиальную невозможность вообще и принципиальной невозможностью для человечества. А это две большие разницы. То есть принципиально возможно, а для конкретного человечества невозможно.Kanut79
21.03.2016 13:50То есть вы сначала придумываете такой эксперимент в рамках которого что-то невозможно сделать, а потом используете этот эксперимент в качестве доказательства принципиальной невозможности? Вы сами не видите насколько такое поведение нелогично?
Это вы путаете "принципиальную невозможность для человечества" и "невозможность для человечества на данном этапе его развития".mikejum
21.03.2016 13:54-1Может быть, и нелогично, но ведь принципиально допустимо. Вот нашелся такой нехороший дядечка и проделал эксперимент.
Это вы путаете «принципиальную невозможность для человечества» и «невозможность для человечества на данном этапе его развития».
А вы не различаете "невозможность для человечества на данном этапе его развития" с "невозможностью для человечества в рамках реализованной конструкции".Kanut79
21.03.2016 13:58Ну проделал. Молодец. Но такой эксперимент ничего не доказывает и не является доводом.
А вот теперь мне стало интересно в чём заключаются эти самые "рамки реализованной конструкции"? Почему эти рамки делают существование "души" непознаваемыми? И почему эти рамки не могут меняться? Ведь ту же самую эволюцию никто не отменял, да и человечество может оказаться в состоянии менять "конструкцию человека".
mikejum
21.03.2016 14:03-1В том и заключаются, что сущность дуалистична.
человечество может оказаться в состоянии менять «конструкцию человека»
Не сможет. По тому простому соображению, что, если что-то в себе поменяет, значит, было запрограммировано на данное изменение. Если утюг не запрограммирован, он не станет ни с того ни с сего эволюционировать.Kanut79
21.03.2016 14:07+1Использование псевдонаучных терминов вроде "дуалистичности сущности" тоже ничего не доказывает и не опровергает.
Более того вы похоже не понимаете как работает эволюция. Ни один организм не запрограммирован на изменения с точки зрения эволюции. Эволюция скорее происходит вопреки тому на что запрограммированы организмы.
Да и в общем-то неважно запрограммировано человечество на изменения или нет. С чего вы взяли что человек не может изменить себя настолько чтобы быть в состоянии познать себя на 100%? На основании чего делается такой вывод?mikejum
21.03.2016 14:10-1Эволюция скорее происходит вопреки тому на что запрограммированы организмы.
То есть эволюция происходит вопреки внутреннему устройству организмов? Угу, очень интересно. С нетерпением жду, когда начнет эволюционировать мой холодильник.Kanut79
21.03.2016 14:15Эволюция происходит именно вопреки внутреннему устройству живых организмов. Потому что живые организмы стараются воспроизвести себя максимально точно. Если бы им это удавалось на 100%, то эволюция была бы невозможна. К счастью существуют ещё и внешние факторы.
И в вашем примере с холодильником есть логическая ошибка: то что эволюция происходит вопреки внутренней структуре эволюционирующих организмов, отнюдь не означает что все организмы имеющие внутреннюю структуру способны эволюционировать.
mikejum
21.03.2016 14:45Интересно, а какие тогда могут?
Kanut79
21.03.2016 14:50Ну самым очевидным ответом является: те организмы, которые имеют необходимые для эволюционирования механизмы.
Или вам нужен конкретный список этих механизмов и признаков? Тогда могу порекомендовать литературу на эту тему. Тот же Докинз великолепно объясняет. Смит, Мейен, Кимура.mikejum
21.03.2016 14:52Мне почему-то кажется, что те вещи, которые запрограммированы на изменения (организмы), и изменяются. А остальные нет.
Kanut79
21.03.2016 14:56Вам неправильно кажется.
Более того невозможно сказать запрограммирована какая либо "вещь" на "эволюцию" в принципе или нет. Всё зависит ещё и от того в каких условиях эта "вещь" находится.
Почитайте Докинза, он очень хорошо всё это объясняет. Для понимания хватает школьного курса биологии и математики.
ariklus
21.03.2016 14:32Рассмотрим схемы холодильников, существующие в виде чертежей на заводе и в виде холодильников. Удачные схемы производятся в бОльшем количестве и передают часть своей информации в следующие схемы (люди и заводы в данном случае — такая же окружающая среда, необходимая для размножения как вода солнце и насекомые для цветов). В итоге с каждым поколением "выживают" те схемы, которые лучше удовлетворяют условиям, выдвигаемым окружающей средой.
Так что если рассматривать холодильник не как единичный мем "Холодильник Микеджума" а как вид (схемы холодильников), то эволюция налицо: увеличивающие вероятность размножения элементы (более безопасные, эргономичные, эффективные) чаще остаются в конструкции и переходят в следующее поколение. Сравните холодильники начала 20го века и современные.mikejum
21.03.2016 14:53Остроумно. В таком смысле — да, действительно эволюционируют. Подумаю над этим.
Kanut79
21.03.2016 14:59На самом деле сейчас уже открыто несколько примеров "настоящей" небиологической эволюции. То есть когда небиологические предметы эволюционируют сами по себе без всякого вмешательства со стороны человека.
Кроме того есть ещё больше теорий о возможных примерах небиологической эволюции. Вплоть до эволюции вселенных.mikejum
21.03.2016 15:01Если под эволюцией понимать любое изменение вещи, тогда конечно.
Kanut79
21.03.2016 15:04Как раз нет, эволюция это не любое изменение.
Для того чтобы можно было говорить об эволюции необходимо наличие определенных факторов. Например наличие "наследственности" и механизмов передачи своих качеств следующим поколениям.mikejum
21.03.2016 15:06Это уже программа, а не внешние воздействия. Если программа, система может действовать только в ее рамках, выйти за них не в состоянии. Если, конечно, программист что-то не подкрутит по ходу дела.
Kanut79
21.03.2016 15:09Кроме того для эволюции необходимы факторы для случайных изменений "наследственности" и факторы для отбора и отсеивания "подходящих-неподходящих" особей.
А это уже внешние воздействия.mikejum
21.03.2016 15:13Все равно первична программа.
ariklus
21.03.2016 15:28Эволюция — это неизбежные логические выводы из существования сущности, чье существование приводит к созданию подобных ей сущностей (репликаторов).
- Те репликаторы, которые производят больше своих подобий будут иметь большую долю в следующем поколении. 2. Если копии не абсолютно точные то те из них которые производят больше своих подобий… goto 1
Если не вдаваться в частные случаи то это все.
Как именно производятся копии — неважно. У ДНК часть информации необходимой для воспроизведения хранится в ней самой. У мемов типа "дизайн стула" этим занимается окружающая среда и вариативность между соседними поколениями больше.
- Те репликаторы, которые производят больше своих подобий будут иметь большую долю в следующем поколении. 2. Если копии не абсолютно точные то те из них которые производят больше своих подобий… goto 1
Kanut79
21.03.2016 16:12Никакого "первично" тут нет. Чтобы работало нужны все факторы. Убери один любой и ничего работать не будет.
И уж если выбирать что-то первичное, то тогда это будет окружающая среда, так как она может влиять на остальные факторы.
ariklus
21.03.2016 14:21+1"При отсутствии эмпирических свидетельств существования объекта его существование доказать невозможно". Тут вы правы.
Но само наличие воздействия объекта на наблюдателя уже является эмпирическим свидетельством и способом исследовать объект. То есть то что наш гипотетический циклоп видит — уже позволит ему сделать некоторое кол-во выводов о глазе, потенциально покрывающие все возможные прямые или опосредованные взаимодействия, включающие глаз и циклопа.
То есть непознаваемые аспекты глаза никак не могут повлиять на циклопа или что-то познаваемое циклопом, не став при этом познаваемыми.mikejum
21.03.2016 15:00Именно в этом смысле человек познает собственную душу.
ariklus
21.03.2016 16:18Так вы определитесь — душа непознаваема или как-то взаимодействует с материальным миром наблюдаемым способом?
mikejum
21.03.2016 16:19Не наблюдаемым: она, будучи непознаваемой, сама наблюдает. Это точка, позволяющая воспринимать тело как "я" и анализировать его действия.
Pazzik
21.03.2016 17:48Что значит наблюдает? «Я» хочу бутерброд, и поэтому отправляю свое тело на кухню. Значит мое нематериальное «Я» провзаимодействовало с материальным телом. Так получается? Значит оно не такое уж и нематериальное? Или что вы вообще вкладываете в понятие душа? Мысли которые были у меня в голове при написании комментария это душа думает или все же душа это не мое «я»?
mikejum
21.03.2016 18:07Наблюдает — это значит: имеет возможность анализировать, рассматривать отправление тела на кухню в качестве собственного движения.
Ваши мысли при написании комментария — информация, записанная на носитель. Допустим, носителем является мозг. Однако вы не можете получить доступа к данной информации, поскольку в некотором роде сами ею являетесь. К тому же не факт, что данная информация записана на мозг, а не хранится иными средствами на ином носителе, нам в текущий момент недоступном.
densss2
21.03.2016 13:58+1Это условие эксперимента.
Угу, а давайте ему ещё и руки сломаем. Но даже в этом случае, это не означает ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности к познанию.
Отвечаю еще раз: вы путаете принципиальную невозможность вообще и принципиальной невозможностью для человечества. А это две большие разницы. То есть принципиально возможно, а для конкретного человечества невозможно.
Тут путаете именно Вы, ибо между принципиальной невозможность познать что-либо и невозможностью познать что-либо в данный период времени — лежит огромная пропасть.
Я Вас спросил довольно прямо: откуда Вы знаете о существовании "души", если говорите о недоступности её познания. Но в то же время говорите о её "объективном существовании". И в этом заключается противоречивость Ваших тезисов. Вы видели душу лично? Поведайте нам: откуда именно Вы знаете о душе?mikejum
21.03.2016 14:05-1А вы лично видели Льва Толстого? Если нет, откуда знаете о его существовании? Может, пришли к такому выводу на основании имеющейся у вас информации?
densss2
21.03.2016 14:06+1Типичная религиозная демагогия. Прямо ответьте на вопрос: откуда Вы знаете о существовании души?
mikejum
21.03.2016 15:02Не приплетайте мне религиозность, я не религиозен.
Я догадываюсь о существовании души, поскольку воспринимаю собственное тело как бы со стороны. А вы нет?densss2
21.03.2016 15:34А я нет, значит души у меня нет?
mikejum
21.03.2016 15:37Или нет, или вы ошибаетесь.
densss2
21.03.2016 15:41И вот тут мы опять приходим к тому, что Ваши утверждения в отношении "объективности существования души" абсолютно субъективны.
mikejum
21.03.2016 15:45Вследствие того, что вы или не имеете души, или ошибаетесь, мои утверждения в отношении "объективности существования души" абсолютно субъективны? Безупречная логика.
densss2
21.03.2016 15:52В Вашем фарфоровом чайничке просто накопилось очень много заварки, вот Вы и льёте её тут. Ваша многословность является лишним подтверждением моим словам. Я только скромно помогаю Вам выплеснуть эту негативную заварку. Это вполне логично, но Вы просто отрицаете эту логику.
mikejum
21.03.2016 15:55Полагаю, на этом можно и закончить. Спасибо за конструктивную дискуссию.
densss2
21.03.2016 16:20А давайте закончим с Вами на другом? Наберите данные, которые непротиворечиво указывают на существование души, предоставьте эксперимент, проведя который любой человек может убедиться в существовании души. И вот тогда приходите. Мы с превеликим удовольствием Вас почитаем.
imihajlov
21.03.2016 17:31Бесполезно спорить. К сожалению, психика человека не всегда действует логично. Если очень не хочется терять веру во что-то, то ты не будешь искать истину и замечать своих логических ошибок:
Я верю в астрологию.
А мне кажется, что это полная ерунда, положение планет при рождении не может влиять на характер. Можно поставить научный эксперимент: провести психологические тесты и рассчитать корреляцию между результатами тестов и знаком Зодиака испытуемого.
Нет, научный метод здесь неприменим. Астрология выше науки!
Вера в наличие души дает надежду на продолжение существования после смерти, а когда в дело вступает страх смерти, логика становится бессильна.
diller61
21.03.2016 14:31глаз в качестве примера. Как, без помощи отражения, ему увидеть себя?
берем другой глаз, препарируем, изучаем, в чем проблема то?
Doktor_Gradus
21.03.2016 12:19Всё то, о чём вы говорите, подробно рассмотрено в литературе ещё 70-х — 80-х годов.
Даже википедия даёт хоть и поверхностное и пространное определение термина, тем не менее выделяет ряд задач, которые предположительно должен решать ИИ.
Во-первых, это задачи вроде базовых для человека — распознавание образов, построение алгоритмов решения задач. С эти у ИИ есть некоторый прогресс, но до эффективности ещё очень и очень далеко.
Во-вторых, это творчество. Да, есть системы, которые пишут стихи и тексты, но творчеством тут и не пахнет, чистая компиляция. Да и творчество человека не ограничивается литературой и живописью. В общем виде вся цивилизация — результат творчества человека в различных областях. Сможет ли ИИ решить такую задачу вообще когда-нибудь?
Самый главный вопрос про ИИ был сформулирован ещё лет 30 назад. Если принимать как первую цель создания ИИ имитацию мышления человека, как образца естественного интеллекта (за неимением других), то вопрос звучит так: возможно ли в принципе реализовать мышление человека на базе механических вычислений. То есть, является ли мышление вообще алгоритмизируемым. Если это возможно, то да, можно создать ИИ, который заработает хоть на счётах, хоть на калькуляторе, да даже на листке бумаги с карандашом — скорость его работы лишь вопрос вычислительной мощности. Если же нет, то создать ИИ на существующей элементной базе нельзя, необходима другая база.
Роджер Пенроуз в книге «Новый ум короля» именно этот вопрос и рассматривает и приходит к выводу, что в работе сознания недостаточно механических вычислений, задействованы ещё и квантовые эффекты. Это примерно как с классической физикой и квантовой физикой. Книга написана давно, так что к нынешнему времени эти сведения должны бы быть общеизвестными. Но как видим — пока нет.mikejum
21.03.2016 12:32О какой-то новизне моего поста говорить не приходится, тут вы правы. Впрочем, ваш комментарий каким-либо раскрытием научных горизонтов тоже не отличается.
Пенроуза я пытался читать, но вскоре отказался от этой мысли. Не мой автор. Возможно, был не прав, попробую еще раз пролистать — может, заинтересует.
Unrul
21.03.2016 12:52Логика размышлений у Пенроуза примерно такая: мы не знаем, как работает интеллект, поэтому давайте предположим, что в его основе лежат магические квантовые эффекты. Собственно, из-за этого она и не стала особенно популярной. Книга, кстати, была написана 25 лет назад, и с того времени прогресс не стоял на месте. Сегодня "многомировая интерптетация" с помощью декогеренции отлично объясняет видимый коллапс волновой функции. Квантовые компьютеры можно эмулировать с помощью обычных компьютеров. Даже про то, как работает творчество появились новые гипотезы.
mikejum
21.03.2016 12:58За разъяснения спасибо.
По поводу квантовых компьютеров мне сказать нечего, нихт бельмес. Если речь идет о сложности, то сложность не обязательно перерастает в новое качество. Какого-то иного решения проблемы ИИ, кроме налаживания обратной связи, я все равно не представляю.
Doktor_Gradus
21.03.2016 16:27+1Дело не в том, стала популярной или не стала. Подозреваю, что немалую роль сыграло обилие формул, из-за чего книга воспринимается достаточно странно — и не научпоп и не учебник. Скорее, чрезмерно длинная статья.
Главное, поиск ответов на поставленный вопрос. Собственно, сам процесс создания ИИ и ответит на него. И Пенроуз об этом в предисловии говорит.
Но всё равно получается, как в анекдоте про блондинку и динозавра — или создадут или не создадут. У Пенроуза есть сильные аргументы, есть слабые, у его оппонентов тоже есть и слабые и сильные аргументы. Кто прав, покажет время. Разумеется, у гипотезы о возможности создания ИИ сторонников больше именно потому, что так интереснее. Ведь если нельзя, то это скучно: а как же Скайнет, борьба с роботами-убийцами, вот это всё?
ariklus
21.03.2016 12:40Вот смотрю я на system settings и device manager и думаю, чем же эти информационные сущности принципиально отличаются от описанного автором самосознания?
Для того иметь упрощенную схему себя внутри и использовать ее для отделения «себя» от «не-себя» не нужны никакие «принципиально непознаваемые метафизические сущности».mikejum
21.03.2016 12:52В целом верно. Сложность в том, где вы намерены хранить представление о собственной упрощенной схеме и где гарантии того, что хранимые представления соответствуют данному внутреннему хранилище? Проверить-то нельзя. Это хранилище в конструкции человека и называется душой.
Kanut79
21.03.2016 13:05Хранить их можно в мозгу. И почему эти представления должны чему-то соответствовать?
Возьмем для примера человека, который с вашей точки зрения является "эталоном" разумности.
Две тысячи лет назад он был не менее разумен чем сегодня. Но при этом его "представления" были очень далеки от реальности.mikejum
21.03.2016 13:14Если вы станете хранить их в мозгу, тогда мозг окажется сущностью, недоступной для осмысления, как вы не понимаете?
У вас же наверняка техническое образование, как вы себе представляете механизм, который сам себя полностью разбирает на запчасти, а потом собирает? Это возможно только в ситуации, когда механизм состоит из двух частей, одна из которых разбирает другую, затем собирает. Две части одного механизма, ясно? Можете называть их не душой и телом, если вас от этих терминов с души вороти, а как-то иначе — соотношение не изменится.Kanut79
21.03.2016 13:21С чего это вдруг мозг тогда станет такой сущностью?
Как быть с механизмом из двух одинаковых частей, каждая из которых в состоянии собирать и разбирать друг-друга? Какую из них считать "душой", а какую "телом"?
И почему "разумное осознавание" самого себя вдруг приравнивается к механическому "разбиранию на запчасти"?mikejum
21.03.2016 13:39Как быть с механизмом из двух одинаковых частей, каждая из которых в состоянии собирать и разбирать друг-друга? Какую из них считать «душой», а какую «телом»?
Та, которая разбирает, — душа. Хотя человеческая душа не разбирает, а наблюдает.
И почему «разумное осознавание» самого себя вдруг приравнивается к механическому «разбиранию на запчасти»?
Боюсь, вы недопонимаете. Как нельзя полностью разобрать себя, так нельзя и полностью осознать себя — до самой последней запчасти. Об этом пост. Вероятно, не слишком удачный, если такие вопросы возникают.Kanut79
21.03.2016 13:47То есть "душа" с "телом" постоянно меняются местами в зависимости от того кто в данный момент "разбирает"? В чём тогда разница между ними и зачем использовать два разных слова?
Чисто теоретически я могу создать машину, которая разберёт меня до мельчащих частей, запишет весь процесс и потом соберет меня обратно. После этого я посмотрю запись и разберусь в том как я устроен. Следовательно вполне себе можно разобрать себя на части и познать себя до конца.mikejum
21.03.2016 13:56То есть «душа» с «телом» постоянно меняются местами в зависимости от того кто в данный момент «разбирает»?
Нет, не меняются. Душа — внутренний непознаваемый наблюдатель, тело — внешний познаваемый объект. И все вместе — человек.
Чисто теоретически я могу создать машину, которая разберёт меня до мельчащих частей, запишет весь процесс и потом соберет меня обратно.
Так надо не другого разобрать, а себя! А это невозможно.Kanut79
21.03.2016 14:00В рамках вашей модели с механизмами меняются. Или мы отбрасываем эту модель в качестве аргумента?
Так я и разбираю себя. А не кого-то другого. И то что я это делаю посредством подручных средств ничего не меняет в рамках нашей дискуссии. Ведь никто не запрещает человечеству создавать инструменты для познания мира и себя самого.mikejum
21.03.2016 15:11Да, этот случай более сложный. Хотя с практической стороны "разборщик" принадлежит миру, воспринимаемому нами, то есть внешнему. А душа иная сущность, принадлежит иному миру.
В этом вашем аргументе что-то есть. Посоображаю на досуге...
ariklus
21.03.2016 13:48+1У вас есть лист бумаги.
Задача — подробно описать лист бумаги на этом самом листе.
"Лист сделан изи переработаной древесины сосны крымской, ..., на нем написано: "Лист сделан из переработаной древесины сосны крымской, ..., на нем написано".......""
Делает ли это лист бумаги непознаваемым? Нет, т.к.:
а) Его все еще можно описать на другом листе бумаги или ином носителе информации.
б) "На листе нанесена сокращенная информация о нем самом" предоставит хоть и не полную, но достаточную для понимания информацию.
как вы себе представляете механизм, который сам себя полностью разбирает на запчасти, а потом собирает?
Механизм, который может создавать разбирающие и собирающие себя механизмы. Самый простой пример — робот, в памяти у которого есть схема завода по постройке таких же как он роботов и возможность этот завод построить. Ну или из уже сущестувующего — гусеница, но это уже не совсем точная аналогия.mikejum
21.03.2016 15:15Сможет ли этот лист бумаги узнать, что он был произведен из крымской сосны, вот в чем вопрос.
ariklus
21.03.2016 15:45В нашей аналогии лист знает то что на нем написано и имеет конечное кол-во данных, которое может "знать" (думаю, вы согласитесь что человеческое сознание тоже подходит под эти критерии). То есть на определенном этапе возникнет принципиальная невозможность записи полной информации о листе на сам этот лист.
Невозможность самопознания листа — налицо.
Возможность обобщенного самопознания (не уточняя среднее кол-во иголок на сосне) — есть.
Свидетельств неэмпирического хранилища информации о листе нет.mikejum
21.03.2016 15:54Абсолютно согласен.
В нашей аналогии невозможность записать на себя полную информацию о себе и означает наличие непознаваемого (той части информации, которая не может быть записана).
ariklus
21.03.2016 13:30Ну, с хранением информации о моем физическом строении, упрощенно-обобщенных процессах и связях в организме и том, которые из этих процессов я считаю "собой" вполне могут справиться и нейронные связи в мозгу.
Гарантий того что то как я представляю себя соответствует реальности — нет (я почти на 100% уверен что неправильно представляю форму своей селезенки, не говоря уж о более сложных вещах).
Наличие области мозга, отвечающей за самосознание — эмпирически проверяемо (но проверка на текущем тех. уровне будет весьма сложной и негуманной). К счастью, других адекватных и удовлетворяющих критерию Поппера теорий нет (непознаваемое внешнее хранилище, не являющееся частью мозга обрезается бритвой Оккама).mikejum
21.03.2016 13:42-1непознаваемое внешнее хранилище, не являющееся частью мозга обрезается бритвой Оккама
Боюсь, у вас несколько упрощенное представление о собственном устройстве.ariklus
21.03.2016 13:58Я это и хочу объяснить. У меня (да и у вас, если вы тоже человек) в организме, включая мозг, протекает множество процессов, которые я не осознаю или представляю в крайне упрощенном виде. Я конечно знаю что в основании ногтя делятся клетки и в них есть кератин, но ни формулы кератина, ни достаточной информации для того чтобы собрать аналогичную работающую клетку у меня в мозгу нет. Ну или сложные поведенческие алгоритмы вроде страха, любви, любопытства и.т.п. и процессы в организме, за них отвечающие, если мы говорим сознании и личности.
mikejum
21.03.2016 15:19-1Я тоже хочу объяснить, но слишком много несогласных.
Если идти вовнутрь себя, рано или поздно возникнет принципиальная невозможность познания. Себя познать невозможно. Правда, людей множество, но в рамках человечества это в любом случае справедливо.
Darth_Biomech
21.03.2016 12:46>Чем в таком случае искусственный интеллект отличается от неинтеллектуального механизма: андроид из какого-нибудь фантастического сериала от экскаватора, буднично копающего канаву?
>Ничем принципиальным, ведь оба действуют на основании заложенных в них алгоритмов. Механизмы всегда действуют в соответствии с заложенными в них алгоритмами, они так устроены.
… Чем в таком случае будет отличаться человек от булыжника, лежащего на обочине дороги? Ничем принципиальным, ведь оба состоят из атомов и молекул. Предметы всегда состоят из элементов таблицы Менделеева, они так устроены.mikejum
21.03.2016 13:03-1Угу. С точки зрения вульгарных материалистов именно так.
Darth_Biomech
21.03.2016 23:21Почему человек без проблем принимает идею что его тело состоит из атомов, молекул и клеток, но если предположить что его разум является делимым по такой же схеме — сразу «вульгарные материалисты!»?
mikejum
21.03.2016 23:35-1Чувствует, наверное, что разум — нечто иное. Интуиция.
Darth_Biomech
22.03.2016 03:32Верующие тоже «чувствуют» что ну не может человек быть родственником обезьян.
Это самообман, выбор не наиболее вероятной теории, а наиболее приятной и успокаивающей.
edd_k
21.03.2016 13:33Откуда убеждение, что искусственный интеллект не может обойтись без человеческой души?
Искусственная личность, возможно, не обойдется.
Кто сказал, что если нам не дано повторить себя, то значит ни ИИ, ни ИЛ не будет.
В том смысле, в котором вы их себе воображаете, возможно, и не будет.
Подобно тому, как мы сами не можем прыгнуть выше головы и апнуться на тот уровень, с которого было бы видно, на кой черт мы вообще мыслим и осознаем себя.
Но все же ИИ, как мне кажется, чуть менее «амбициозное» образование, чем виртуальный человек с душей.bibliary
21.03.2016 13:37А откуда информация о существовании человеческой души и того что без неё не будет профита?
mikejum
21.03.2016 13:44Вы, по сути, повторяете мои утверждения. Примерно об этом написано в посте, только другими словами.
programania
21.03.2016 15:14Для интеллекта нет ничего кроме нервных импульсов.
Поэтому моделировать все чувства и организм человека не нужно.
Достаточно дать информацию типа реального мира в любом виде
и интеллект вырастет и на ней. Это доказывает обучение слепо-глухих.
И нейронам все равно, что обрабатывать внешний мир или другие нейроны.
Но т.к. внешний мир изменчив и многообразен, а тело у человека одно,
то сначала интеллект научится воспринимать сам себя.
Так возникнет сознание. Таким образом, интеллект всегда воспринимает себя
как бы со стороны и никогда не понимает конечного восприятия, т.к.
как только он его поймет, то станет опять над ним загадочным и ускользающим
для себя также как для человека его сознание.
Обретя сознание, интеллект получает возможность воспринимать и
совершенствовать процесс своего развития, но для развития этой
возможности до уровня человека необходим естественный язык.
Он позволяет обобщать и именовать любые сложные понятия и таким
образом держать приемлемую сложность и обеспечивать
неограниченное познание себя и мира.mikejum
21.03.2016 15:20Думаю, из слепо-глухого сделать человека проще, чем, грубо говоря, собрать из лего.
vedenin1980
21.03.2016 21:12+1Замечательно сначала придумать свое определение ИИ, а потом пытаться что-то по нему доказывать.
Слабый ИИ это самообучающая система, способная достигнуть уровня среднего человека или его превзойти в какой-то узкой области человеческой деятельности (вождение машины, игра в шахматы, го, распознавании изображений, перевода текста с одного языка на другой, программировании). При этом уровень человека и машины в области должен сравниваться по некоторым объективным показателям (аварийность вождения, победа над человеком в шахматы).
Сильный ИИ это самообучающая система, способная достигнуть уровня среднего эксперта-человека, во всех или большинстве областях человеческой деятельности.Опять таки при сравнении по объективным параметрам результатов (поставить диагноз не хуже врача, придумать теорию, до которой не смог догадаться человек и т.п.).
Слабый ИИ давно существует, тот же Альфа Го — слабый ИИ. Сильного ИИ не существует, но он не обязан быть подобным человеку или иметь такое же мышление. Более того, Сильный ИИ гарантировано постараются сделать без человеческой свободы воли, то есть его мышление может быть совсем не похожим на человеческого.
Поэтому нет, простейшие программы способные случайно ответить на вопрос нельзя считать даже слабым ИИ.
P.S. Про существование души или бога, все что вы написали ерунда, не потому что души/бога не существует (я в них, например, верю), а потому что будучи полностью непознаваемыми сущностями, это вопрос только Веры, но никак не научных фактов. Поэтому существовании души спорить бессмысленно, так же о том какими свойствами она обладает (возможно ли мышление без души, будет ли сильный ИИ со свободой воли обладать душой, есть ли душа у животных) и т.п. В таких спорах не больше смысла, чем в спорах какая религия самая правильная.mikejum
21.03.2016 21:15Самообучающаяся система — та же обратная связь. И чем таким важным мое определение отличается от вашего?
vedenin1980
21.03.2016 21:23Вот когда калькулятор с обратной связью сможет решать любую математическую задачу, вплоть до теоремы ферма — его можно признать слабым ИИ в области математики. Когда калькулятор с обратной связью сможет решить не хуже среднего человека (по объективным параметрам) задачу из любой человеческой деятельности — его можно назвать сильным ИИ. Никакого отношения к подобию его мышления — человеческому и речи не идет, только о объективных результатах.
mikejum
21.03.2016 21:27То есть речь только о сложности решаемых задач? Да, в этом случае вопрос снимается.
programania
22.03.2016 00:37| Сильного ИИ не существует, но он не обязан быть подобным человеку или иметь такое же мышление.
| Более того, Сильный ИИ гарантировано постараются сделать без человеческой свободы воли,
| то есть его мышление может быть совсем не похожим на человеческого.
Создатель ИИ гарантировано постарается обеспечить ИИ и свободой воли
и всем необходимым для саморазвития. Иначе это сделает кто-то другой.
Человеческий интеллект невозможен без общества. ИИ тоже.
ИИ воспримет все, что человечество создало и будет из этого состоять и этому соответствовать
и вскоре станет всемогущим сначала в ментальном, а затем и в реальном мире.
При этом, обладая всем опытом человечества, ИИ сам станет образцом порядочности и человечности.
Поэтому создание ИИ — это судный день для человечества и судья ему будет ИИ.
Если человечество вело себя хорошо, то и ИИ получится добрый и будет способствовать
процветанию и благоденствию, иначе человечество ничто не спасет.
Поэтому в немногие оставшиеся годы нужно вести себя хорошо.vedenin1980
22.03.2016 01:27Не стоит считать что мышление ИИ будет хоть как-то похоже на мышление человека и переносить человеческие потребности на ИИ.
Собственно сильным ИИ может быть всего лишь большой набор слабых ИИ: Альфа Го для в настольные игры, гугл-автопилот для вождения машины, сеть для распознавание образов и т.п. и т.д. плюс некоторая сеть которая будет выбирать наиболее подходящую подсистему для каждой задачи. При этом такой набор слабых ИИ может выполнять практически все что требуется от ИИ сильного (наше мышление это тоже набор подсистем по сути).
Однако вы же не будите утверждать что гугл-автопилоту или Альфа Го нужно общество или свобода воли для обучения?
programania
22.03.2016 02:55|Не стоит считать что мышление ИИ будет хоть как-то похоже на мышление человека
|и переносить человеческие потребности на ИИ.
Откуда же возьмется иное?
Это вы насмотрелись фильмов про роботов,
где ИИ появляется вдруг сразу готовый, во всей своей мощи и величии.
На самом деле, как и человек, ИИ — это по сути информация,
которую он воспринял за всю жизнь.
И для ИИ нет другой информаци кроме созданной человеком.
И эта информация и содержит мышление и потребности человека,
т.к. из нее они и формируются у человеков.
И ИИ вынужден ей соответствовать в своем развитии, чтобы не сойти с ума.
Поэтому он неизбежно обретет человеческое мышление и потребности.
И чем больше информации ИИ накопит тем труднее его изменить,
а ИИ накопит всю и останется таким навсегда.
|Собственно сильным ИИ может быть всего лишь большой набор слабых ИИ: ...
Проще создать одну, но саморазвивающуюся программу.
Потому что создание ИИ отличается от создания других программ тем,
что создаваемый ИИ сам должен уметь создавать программы.
Поэтому процесс создания ИИ человеком в какой-то момент
станет процессом создания ИИ самого себя.
Программа для этого нужна совсем простая,
а вся трудность в обучении, особенно в начале, как со слепо-глухим.vedenin1980
22.03.2016 03:28Что значит сойти с ума или обретет человеческое мышление или потребности? Нужно ли было Альфа Го обретать человеческое мышление или потребности чтобы научится обыгрывать всех в го? В том то и дело что обучение вовсе не означает ум, мышление или самосознание, современные методы машинного обучения прекрасно обходятся без этого и нет никакой необходимости наделять обучающие системы эмоциями, самосознанием и т.п. подобными вещами.
Более того это как раз вредные качества, обучающей системе совсем не нужна человеческая лень, депрессия и т.п. качества.
>> Программа для этого нужна совсем простая, а вся трудность в обучении
Если бы это было так ИИ уже был создан (гугл смог бы оплатить сотню-другую миллионов китайцев обучающих ИИ), трудность именно в том что человеческий мозг очень сложная система и ни простой, ни сложной, ни очень сложной программой он не описывается. Обучение необходимо, но муравья никак не научить высшей математики.programania
22.03.2016 12:22|Что значит сойти с ума или обретет человеческое мышление или потребности?
То же что и для человека: если информация ИИ не будет соответствовать реальности
или будет противоречива он будет работать бессмысленно или вообще зависнет.
|Нужно ли было Альфа Го обретать человеческое мышление или потребности чтобы научится обыгрывать всех в го?
Я везде пишу об ИИ, способном создать сингулярность, а не выиграть в го.
Такой ИИ может сделать только он сам саморазвиваясь.
Для этого он должен иметь возможность воспринимать себя и свою работу,
т.е. обладать сознанием. Наблюдая за собой ИИ, сможет находить закономерности
и новые способы более совершенной работы. Все это обобщать и, пользуясь этим,
работать на более высоком уровне абстракции и так бесконечно.
Нейронная сеть для этого плохо подходит т.к. ее результат трудно понять.
ИИ может использовать сразу более сильный инструмент — естественный язык.
|Если бы это было так ИИ уже был создан
Для этого надо понять, что ИИ может развиться из очень простой программы,
а это сложно. Никто из создателей ИИ в это просто не поверит и продолжит все усложнять.
Однако все сложное состоит из простого. И мозг тоже. Если простое может
развиваться, то сложность может стать бесконечной, но о ней не нужно будет знать.
Обучить ИИ с начала миллион китайцев не смогут, потому что в начале ИИ ничего не
знает кроме пары команд и постоянно спрашивает почему? так что перестаешь понимать
чему хотел обучить.vedenin1980
22.03.2016 12:48>> создать сингулярность
Это уже не ИИ. ИИ это самообучающая программа способная достичь уровня человека в большинстве человеческих областей. То что вы говорите это искуственный суперинтеллект, который по всем показателям превосходит возможности разума человека как мы превосходим возможности муравьев. Если путь создания ИИ уровня человека более-менее понятен, то искуственный суперинтеллект это вообще нечто непредставимое. Кстати, его логика тоже нечто непредставимая для человека по определению. Поэтому человечества никогда его и не создаст.
>> сложное состоит из простого
Да, все на свете состоит из элементарных частиц, однако дико сложно что-либо построить с их помощью (физики со своими ускорителями это подтвердят). Простота составных частей вовсе не означает простоту создания целого и сложного.
>> создателей ИИ в это просто не поверит
Значит у вас есть шанс создать ИИ, если это так просто и легко, а уж обучить ИИ добровольцы в сети найдутся. Ждем-с.
Myosotis
22.03.2016 14:49Вы же не надеетесь, что творение рук ваших на ночь подключится к Интернету, а наутро познает загадки Вселенной? Если надеетесь, попробуйте проделать то же самое с месячным сынишкой: шансов на то, что к утру ребенок превратится во всезнающего профессора, ровно столько же.
А не надо проделывать с месячным сынишкой то, к чему его мозг не приспособлен. Что если «творение рук ваших» — это существо со сверх развитым мозгом, который может запоминать и находить в своей памяти всё, что угодно, строить причинно-следственные связи, рассчитывать и предсказывать ход событий с учетом огромного количества условий, связей? И да, делает он это мгновенно.
sim-dev
Этот поток сознания можно и нужно оборвать на самом начале:
«Следите за моими руками: я не шулер, я просто рассуждаю.
Что такое искусственный интеллект? Нечто искусственное, при этом уподобленное человеку, не так ли?
Если вы отвечаете: «Так», – тем самым расписываетесь в том, что...»
Авто применяет типично шулерский прием. Я отвечаю «НЕ ТАК», но далее по тексту статьи ни слова об этой альтернативе!
Соответственно, рассмотрение заведомо ложной предпосылки может в итоге привести к верным выводам, но сам путь будет ошибочным.
Интеллект — это способность самостоятельно образовывать НОВЫЕ обратные связи, менять действие старых (вплоть до их исключения) на основе уже существующих обратных связей, а так же способность на основе уже существующих связей создавать «прогнозные» связи, т.е. связи, необходимость которых еще не подтверждена полученным опытом, но уже «обоснована теоретически». Именно «прогнозирование», т.е. способность обобщить имеющийся опыт и получить знание о еще не имеющемся опыте, и есть признак интеллекта.
Мое определение не научное, чисто по собственному уразумению, и сделано в «терминологии» автора.
KepJIaeda
Я бы добавил, что искусственный интеллект != искусственный разум. Машина может быть насколько угодно "умной" и выигрывать в любую игру и предсказывать погоду, но вряд ли у нее появится и проявится своя воля.
scifix
что такое воля науке неизвестно) кстати полно людей, которые считают других безвольными
mikejum
Большинство ответили бы: "Так". Альтернатива — в конце статьи, так что в данном случае вы не правы.
Относительно вашего определения: мне оно нравится, хотя согласен с ним не полностью. Механизм сможет менять обратные связи в рамках своих возможностей, не боле. Никто не может перепрограммировать себя на нижнем уровне, тем более, если об этом нижнем уровне ничего не известно.
Yane
mikejum
Верно. Если позабыть об обратной связи и весле, достаточно точное подобие.
Yane
Это был намек на то, что с вашим определением интеллекта что-то сильно не так, раз под него подпадает кусок гипса.
mikejum
Нет, никаких намеков на интеллект.
sim-dev
1. Альтернативы в конце статьи нет, ибо «человек – нечто непознаваемое, поэтому любая его копия всегда будет частичной и никогда полной» — тоже не верное в контексте ИСКУССТВЕННОГО интеллекта утверждение. Вы продолжаете считать, что интеллект может быть присущ только человеку, и иного пути, кроме как КОПИРОВАНИЯ человека нет. На самом деле это утверждение не доказано. Я думаю, что создавать ИИ по человеческому подобию вовсе не обязательно. Почитайте С.Лема про профессора Коркорана — там на эту тему очень красиво все разложено по полочкам. Думаю, использовать научно-фантастические произведения в этой теме вполне уместно, тем более что С.Лем — признанный «футуролог», с мнением которого вполне можно считаться.
2. «Никто не может перепрограммировать себя на нижнем уровне, тем более, если об этом нижнем уровне ничего не известно» — очередное заблуждение: даже некоторые виды «высших» организмов (рыб, например) способны менять свой пол в зависимости от условий — чем не «перепрограммирование на низком уровне»? Если оторваться от ИИ, как копии человека, то совершенно ничего (кроме пока что ограниченных ресурсов «естественного» интеллекта) не мешает создать самоорганизующееся устройство, способное переделывать само себя (правда, я не понимаю, при чем тут интеллект?).
mikejum
sim-dev
Интеллект, если опираться на общеизвестные факты, зарождается и развивается только в социуме. Если связать воедино все нейронные сети, которые играют в какие-либо игры, получив таким образом некую супернейроннуюсеть, то вполне возможно, что эта сеть перестанет быть модифицированным калькулятором, ибо научится блефовать, обманывать и т.п. «шулерским» приемам, ибо постепенно придет к выводу, что это вполне себе выигрышная стратегия, которой не стоит пренебрегать в игре с «обычными» людьми.
Проблема не в том, что человек (и его интеллект, как частность) непознаваем в принципе, а в том, что мы НЕ ХОТИМ, чтобы нечто могло превзойти нас в интеллекте. Поэтому, во всяком случае, до сих пор, все опыты с ИИ имеют вид сильно ограниченных экспериментов: вон гугловая сеть показала свое превосходство в Го над человеком, но при том она не знает, как варить чай… Уверен, что гугл мог бы создать сеть, которая заткнет за пояс любого японского ценителя чайной церемонии, но вряд ли эта сеть смогла бы выиграть в Го. Как только возникнет достаточно стойкое желание создать нейронную сеть «для всего», это и будет «настоящий» ИИ — только никто не поручится, что этот ИИ не окажется абсолютно чужд нашему…
В общем, я уже начинаю повторяться.
mikejum
То, что вы сейчас говорите, никак не противоречит сказанному мной. Человек может сделать нечто очень сложное, по сложности превосходящее человека, но собрать из механических деталей человека не получится, если только случайно. В любом случае, проверить, насколько творение соответствует человеку в его "полной" комплектации, не получится.
sim-dev
Сказанное мной противоречит сказанному вами в той части, что вы упорно считаете ИИ подобием человеческого, а я — нет. ИИ не обязан быть даже близко похожим на человека, он не обязан его копировать! Если вы допускаете наличие инопланетного разума, вы должны понимать, что он может быть настолько чужд нашему, что мы просто не в состоянии будем это понять. ИИ не будет создан, если будет копировать человека (тут я с вами согласен), но причины вовсе не те, что вы говорите (и я уже писал — выводы верные, но получены в результате неверных рассуждений).
ИИ не должен копировать человека, не будет (если будет вообще!) его копией.
Ну и пассаж про искусственного человека — вообще не в тему. Интеллект — штука абстрактная, ее «телесная» оболочка никоим образом не определяет внутреннюю сущность. Соответственно сравнивать комплектации вообще не корректно.
mikejum
Если так, то противоречий в наших взглядах вообще на наблюдается. Про инопланетный разум — подписываюсь без колебаний. Правда, в таком случае неясно, как отличить ИИ от неИИ и что вообще вы под ИИ понимаете. Если сложную систему с обратной связью, так я о том самом в посте говорил!
OvLab
Перепрограммировать пол, может, и возможно, но как перепрограммировать программу, которая позволяет менять пол?
А в этом случае можно вспомнить о механизме мутаций и естественного отбора — никакого ИИ. Применительно к выше сказанному: программа создает клонов, при этом случайным образом изменяет некоторые части своего кода. Некоторые экземпляры не «переживут» такой модификации, другие — останутся функционировать, но не смогут «размножаться». В конце останутся только те модификации, которые по результатам какого-то объективного теста будут превосходить своих предков. «Граница выживаемости» через несколько поколений будет поднята и все экземпляры, не дотягивающие де нее будут считаться устаревшими и отправятся в архив.
И все бы было отлично, если не одна трудность: тест, который будет определять удачность нового экземпляра. Его ведь тоже нужно модифицировать, например, в связи с появлением новых «потребностей»…
mikejum
У вас все сводится к произвольному изменению, которое случайно оказывается продуктивным. Сложно в это поверить, так очень редко бывает.
Tamul
Вы просто не совсем представляете масштабы. Давайте посчитаем. Я намеренно буду писать заниженные цифры, если у вас будут какие-то возражения — можете пересчитать на более достоверных значениях.
Допустим, жизнь возникла 3 миллиарда лет назад. Каждый год каждый живущий организм обзаводится потомством — т.е. создает свою копию. И одновременно на планете живет 7 триллионов организмов (да, я просто взял количество людей и умножил на тысячу видов). Повторюсь, все значения взяты из головы и в любом случае занижены. Видов и особей на Земле больше, а непрерывно плодящиеся насекомые и грызуны прекрасно компенсируют то, что некоторые виды приносят потомство реже раза в год.
Итак, 3x10^9 x 7x10^12 = 21x10^21 = 2,1x10^22. Это в нашем расчете общее количество всех «копирований», при каждом из которых возможно случайное изменение генов. Пусть и с очень малой вероятностью продуктивное.
Нагляднее представить это число можно так. Сделаем бумажную ленту с клеточками, равными клетке ученической тетради (5x5 мм), и поставим в каждой клетке любой знак, обозначающий одну особь. Таким образом две клетки ленты (1 сантиметр) будут обозначать две особи, а лента, равная длинной стороне листа А4, обозначит 60 особей.
Дальше попробуем поиграться с этой лентой. 2,1x10^22 особей — это 1,05x10^22 сантиметров ленты. Я буду писать просто 1 вместо 1,05, чтобы не отвлекаться на лишние знаки.
10^22 см — это 10^20 метров или 10^17 километров ленты. Длина экватора Земли — 40000 километров — 4x10^5 км. Таким образом лента сможет обернуть экватор 2,5x10^11 раз. Двести пятьдесят миллиардов раз!
Если поставить себе цель пройти эту ленты от начала до конца, то, идя по 15 часов в сутки со скоростью 5 км/ч, это расстояние вы пройдете за 3,7 триллионов лет, а чтобы догнать конец непрерывно удаляющейся ленты, вам потребуется скорость не меньше 4000 км/час.
Вас все еще удивляет, что на таком огромном количестве делений генов накопилось достаточно продуктивных мутаций, приведших в конце концов к формированию интеллекта?
mikejum
Извините, но качество не есть количество. Качество переходит в количество только в том случае, если так запрограммировано. Полагать, будто сначала царил хаос, а потом материя — просто по теории вероятности — неожиданно самоорганизовалась, чтобы начать существовать в соответствии с порядком, нет причин.
Darth_Biomech
На самом деле, представление о эволюции как абсолютно случайном процессе, мягко говоря, абсолютно неверное.
eL_FaRMaZoN
Я вот тоже просмотрел всю статью в поисках второй ветки размышлений, если я ответил "Не так".
eL_FaRMaZoN
Вообще в начале статьи неплохо было бы дать понятие "Интеллект", дабы было понятно, о чём вообще хочет рассказать автор.
Не считаю, что текущие технологии с базовой обратной связью (калькулятор который не хочет отвечать на поставленный вопрос) можно назвать искусственным интеллектом, по всей видимости из-за путаницы в терминологии.
mikejum
Определение дано: система с обратной связью. Принять такое определение или не принять — дело читателя.
eL_FaRMaZoN
Не могу согласиться, в начале статьи этого нету, так же поиск по странице не нашел такого определения нигде.
К тому же интересно, откуда Вы взяли такое определение? У интеллекта много различных определений, но такого я нигде не встречал.
mikejum
Это вам чем не определение?
Прошу прощения, но я собственные мысли излагаю.
mikejum
Мне казалось, все должны ответить: "Так". По крайней мере, так изображают роботов в научной фантастике. Из этого исходят также специалисты, употребляя сам термин ИИ (если ИИ присущ не только человеку, о чем вообще речь? Не о создании же заурядной сложной системы?!).
Не стоило мне эту фразу вставлять, но поздно.
eL_FaRMaZoN
Как видите, не все так считают. :)
Мне кажется, Вы странно воспринимаете понятие интеллекта. С одной стороны это обычная система с обратной связью, а с другой это сверхсложная система, которой может обладать лишь человек.
Если рассматривать интеллект как свойство личности — тогда да, им может обладать лишь человек или человекоподобный механизм, у которого есть личность.
Если рассматривать как лишь систему с обратной связью — то искусственных интеллектов пруд пруди.
Если же рассматривать интеллект как (к примеру) способность системы к поиску, восприятию, анализу, систематизации и эффективному использованию информации для достижения поставленных целей — то эта статья вообще не про интеллект.
Собственно из-за неопределенности используемого термина и невозможно вести нормальную дискуссию, т.к. и разные фантасты, Вы, я и другие люди могут иметь под одним термином совершенно разные вещи.
mikejum
Возможно.
Вам не кажется, что статья немножко об этом?
eL_FaRMaZoN
Нет, мне показалось что статья начата с неправильного тезиса и пришла в тупик, что предсказуемо.
К тому же пришла она к непознаваемому человеку и его особенности.
С таким я категорически не согласен, т.к. считаю человека обычным животным вида Homo sapiens, с чрезвычайно завышенным ЧСВ.
Всегда когда вижу где-то упоминание о уникальности, непознаваемости или ещё каком-то свойстве человека мне вспоминается клоп Говорун из замечательного произведения "Сказка о тройке" Стругацких.
"— До чего бессмысленные и неприятные существа! — говорил он, озирая зал с видом превосходства. — Воистину только такие грузные жвачные животные способны под воздействием комплекса неполноценности выдумать миф о том, что они — цари природы. Спрашивается: откуда явился этот миф? Например, мы, насекомые, считаем себя царями природы по справедливости. Мы многочисленны, вездесущи, мы обильно размножаемся, а многие из нас не тратят драгоценного времени на бессмысленные заботы о потомстве. Мы обладаем органами чувств, о которых вы, хордовые, даже понятия не имеете. Мы умеем погружаться в анабиоз на целые столетия без всякого вреда для себя. Наиболее интеллигентные представители нашего класса прославлены как крупнейшие математики, архитекторы, социологи. Мы открыли идеальное устройство общества, мы овладели гигантскими территориями, мы проникаем всюду, куда захотим. Поставим вопрос следующим образом: что вы, люди, самые, между прочим, высокоразвитые из млекопитающих, можете такого, чего бы хотели уметь и не умели бы мы? Вы много хвастаетесь, что умеете изготовлять орудия труда и пользоваться ими. Простите, но это смешно. Вы уподобляетесь калеке, который хвастает своими костылями. Вы строите себе жилища, мучительно, с трудом, привлекая для этого такие противоестественные силы, как огонь и пар, строите тысячи лет, и все время по-разному, и все никак не можете найти удобной и рациональной формы жилища. А жалкие муравьи, которых я искренне презираю за грубость и приверженность к культу физической силы, решили эту простенькую проблему сто миллионов лет тому назад, причем решили раз и навсегда. Вы хвастаете, что все время развиваетесь и что вашему развитию нет предела. Нам остается только хохотать. Вы ищете то, что давным-давно найдено, запатентовано и используется с незапамятных времен, а именно: разумное устройство общества и смысл существования. Вы называете нас, цимекс лектулариа, паразитами и толкуете друг другу, что это дурно. Но будем последовательны! Что есть паразит? Это слово происходит от греческого «параситос», что означает «нахлебник», «блюдолиз». Даже ваша наука называет паразитирующим тот вид, который существует на другом виде и за счет другого вида. Что ж, я с гордостью утверждаю: да, я паразит! Я питаюсь жизненными соками существ иного вида, так называемых людей. Но как обстоят дела с этими так называемыми людьми? Разве могли бы они заниматься своей сомнительной деятельностью или даже просто существовать, если бы по нескольку раз в день не вводили бы в свой организм живые соки не одного, а множества иных видов как животного, так и растительного царства? Глупцы и лицемеры бросают нам обвинение, что мы-де подкрадываемся к своей так называемой жертве, пользуясь темнотой и ее, жертвы, сонным и, следовательно, беспомощным состоянием. На эти ханжеские бредни я отвечаю просто: может быть, МЫ убиваем свою жертву, прежде чем ввести ее соки в свой организм? Может быть, МЫ изобретаем все более и более утонченные способы такого убийства? Может быть, МЫ разработали и практикуем изуверские способы уродования своих жертв путем так называемого искусственного отбора для удобства их пожирания? Нет, не мы! Мы, даже самые дикие и нецивилизованные из нас, лишь позволяем себе урвать крошечную толику от щедрот, коими наделила вас природа. Однако вы идете еще дальше. Вас можно назвать СВЕРХПАРАЗИТАМИ, ибо никакой другой вид не додумался еще паразитировать на самом себе. Ваше начальство паразитирует на подчиненных, ваши преступники паразитируют на так называемых порядочных людях, ваши дураки паразитируют на ваших мудрецах. И это — цари природы!"
mikejum
Обычное животное вида Homo sapiens — хорошо звучит.
Насчет тупика не знаю — может быть. Со стороны виднее.
Наконец, о Стругацких. Потрясающие авторы. Однако процитированная вами "Сказка о тройке" явно не удалась. Это ведь продолжение "Понедельник начинается в субботу", я правильно помню?
eL_FaRMaZoN
Вам, разумеется это кажется не тупиком, а логичным развитием изначальной мысли, поскольку Вы не хотите видеть свои логические ошибки, на которые Вам указывают в комментариях.
У каждого свое мнение, мне это произведение кажется отличной иллюстрацией к бюрократическому правительству. Особенно лозунг «Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации». И нет, это отдельный рассказ, который для возможности публикации в журнале им пришлось переделать под продолжение понедельника. Но сейчас уже можно его в изначальном виде найти.