Каждый из нас мечтает жить в свободной стране, где его права никак не попираются и его свобода не ограничивается, особенно когда она находится в рамках понятия добра и зла. Интернет в наше время является неотъемлемой частью жизни любого человека. Многие из нас помнят «лихие нулевые» (2000-е годы, а не то, что можно подумать). Да, в то время интернет уже существовал, притом был весьма развит даже по меркам России. При этом он был полностью свободным и открытым для каждого. Возможно, это время стоит назвать золотым временем для интернета в России (да и в мире тоже). Однако времена меняются, и не всегда в лучшую сторону, особенно когда свободе приходит конец.
Мы уже не можем представить свою жизнь без него, поэтому любое его ограничение воспринимается как ограничение личной жизни. Кстати, об ограничениях: известно, что они существуют не только в России, но и в других странах, правда их список несколько намекает: Китай, Северная Корея, Куба, Сирия, Иран, Индия, Мьянма, Вьетнам, и еще пара-тройка похожих. Не лучший список, соглашусь, хотя и весьма и весьма предсказуемый, и любой житель нашей необъятной родины пожелал бы, чтобы имя нашей страны числилось бы в совсем иных списках и стояло бы наравне несколько с иными странами, но что есть — то есть, тем более практически во всех областях мы, даже ни смотря на статус Великой Державы, ушли от них очень не далеко.
В России полномочия по контролю интернета возложены на Федеральную службу по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор), известную пользователям Хабра, да и всем остальным, своей весьма одиозной деятельностью: это и ошибочная блокировка многих ресурсов, и блокировка самих себя, и 127.0.0.1, и даже недолгой блокировкой google.ru. Новости о разного рода блокировках появляются в сети с завидной популярностью, и, разумеется, по понятной причине, они не обходят стороной и Хабр, неизменно порождая обширные дискуссии, в которых предлагается либо что-то ему себе заблокировать, либо валить. Собственно, это все. «Валить», конечно, отличный выход, но только если есть куда и/или к кому, однако в любом случае, если мне, например, не нравится работа моей управляющей компании, стану ли я менять дом ради этого, пусть даже меня ждут в другом с распростертыми объятиями? Нет, я организую собрание жильцов, на котором мы обсудим эти вопросы и вместе решим как поступать дальше. Я люблю свою страну, я прожил здесь долгое время, и хотел бы жить тут всегда, не мигрируя туда, где уровень и качество жизни лучше (а это на самом деле так), стараясь, однако, улучшить уровень и качество жизни там, где я живу (Что? Нет, на фото ниже Германия, увы).
Я пришел к определенному выводу: РКН накладывает определенные ограничения, это своего рода фильтр. Однако стоит ли говорить, что любой фильтр устанавливается по желанию? Такая же ситуация обстоит и с антивирусами: их польза просто неоценима, однако каждый пользователь имеет полную свободу в том, какой пакет антивирусной защиты ставить, и на какое устройство. Что мы видим в предустановленных антивирусных решениях в Windows? Попытку навязчивого сервиса, и в большинстве случаев мы либо отключаем их, либо вовсе удаляем, устанавливая взамен решения, подходящие нам. Полная свобода выбора и отсутствие довлеющих навязчивых сервисов подобно вопросам продавцов-консультантов в любом российском магазине электроники/одежды/обуви: «Вам что-нибудь подсказать?». Этот навязчивый сервис заключается и в постепенном вплетении РКН в нашу жизнь, что, как предполагается, со временем должно сделать его неотъемлемой ее частью: это и официальный паблик ВКонтакте, в котором представители сей службы выкладывают «мемасики» и общаются с его посетителями на языке школьников (хорошо еще, что не матом), и неизменное присутствие няшных девочек в специально созданной для таких случаев форме РКН на всех фестивалях аниме.
С одной стороны, в числе всего прочего, ограничения могут быть связаны и с тем, что количество детей в интернете и их общий уровень технической подготовленности с тех времен резко возросли. Однако с другой стороны, я помню себя пацаном в то время, и я, помнится, уже тогда весьма свободно обитал там и искал практически любую информацию по любой теме. Так что эта тема все-таки дискуссионна. Но как это ни парадоксально, но я вижу определенный смысл в работе РКН для детей. Посудите сами: многие из тех же антивирусных решений предлагают опцию «Родительский контроль», которая ограничивает доступ детей к определенным ресурсам путем внесения их в свой список, либо предоставляя уже готовые. Предполагается, что эту же функцию как раз и должна брать на себя РКН, заботясь о безопасности наших детей уже из коробки без каких-либо программ и примочек. Однако сторонники вселенских заговоров могут возразить мне, что я, мол, слишком наивен, на самом деле конечной целью контроля интернета является пресечение вольномыслия и призывов к дестабилизации обстановки в стране. Возможно. Однако если заглянуть в Реестр запрещенных сайтов, можно увидеть, что на самом деле вышеперечисленных ресурсов не так и много, хотя и тоже не мало. И что бы там ни было, но все-таки на обычном пользователе сказывается блокировка сайтов вовсе не террористов, пирамид, казино и им подобных, но, по тем или иным причинам, тех ресурсов, которыми мы пользуемся регулярно.
Я и сам частенько натыкаюсь на блокировку того или иного ресурса, часто весьма неожиданных. И расстраивает даже не сам факт того, что многие ресурсы оказываются недоступны, и это не обязательно даже Всемирная паутина, достаточно взять те же торрент-трекеры. Я имею плазменную панель и люблю смотреть сериалы на большом экране в хорошем качестве. Увы, часто это не та продукция, которую можно приобрести платно, на что я согласился бы, надо сказать, поэтому торренты являются лично для меня просто безальтернативным вариантом. Сюда же относятся и сборки Линукса и прочее. Деловая социальная сеть LinkedIn оказалась недоступной для меня «благодаря» закону ФЗ-152 «О «защите» персональных данных», который лично меня не касается никаким боком, мои данные не нуждаются в защите, и то, где их хранить, предлагаю решать не проецируя на эти решения меня. Вы возразите, мол, пока (какое гнусное слово) имеется возможность обойти блокировки, но ведь мы все знаем, что виды имеются уже и на них, да и любой здравомыслящий человек вправе осознать абсурдность такого рода пользования интернетом, ведь это все-равно, что в рамках с курением запретить, например, продажу табачных изделий, однако выдавать их в специально отведенных для этого местах. А что касается мессенджеров — террористы пользуются для связи обычными сотовыми, которые после этого просто выбрасываются. «Закон Яровой» предполагает возможность хранения данных на территории РФ, что сопряжено с ощутимыми затратами на это мобильных операторов, которые вынуждены сокращать свои издержки, например, путем отмены безлимитных тарифов, вводом определенных ограничений на уже существующих, и увеличением стоимости услуг связи. Но я поговорю о другом. Мы все хотим, чтобы к нам относились серьезно. Все знают, что даже детям не нравится, когда к ним относятся как к детям, все хотят свободы и самостоятельности. Очевидно, что и взрослых может задевать то, что кто-то, притом принудительно, указывает им на какие сайты можно заходить, а на какие нет. Взрослый человек отличается от ребенка возможностью совершать осознанный выбор на основании сформированных у него в силу его возраста и воспитания понятий добра и зла, что он может чувствовать, когда за него решают какие сайты посещать ему, как-будто бы сомневаясь в том, что у него не хватит силы воли не посетить онлайн-казино, вложить все средства семьи в пирамиду, совершить суицид, либо все сразу, или может быть приготовить нехилое варево и принять его с друзьями в гараже? Полагаю, что ответ очевиден.
Поэтому подобно тому, как родители устанавливают на компьютерах своих чад программы для обеспечения родительского контроля, так же и я хотел бы, чтобы услуги РКН предлагались бы только в случае необходимости, либо, подобно встроенным продуктам Microsoft, по-умолчанию, но имели возможность отключения. И это будет честно. Хотел бы обратиться к общественности и узнать, имеются ли на Хабре или в жизни знакомые юристы, имеет смысл составить заявление в РКН с просьбой по запросу клиента обязывать провайдеров не осуществлять блокировки интернет-ресурсов и мессенджеров, или возможно отправить своему провайдеру заявление с просьбой не осуществлять блокировки ресурсов, на которые я выхожу со своего IP-адреса, так как я сам решаю какие ресурсы посещать, а какие нет, и вся ответственность за дальнейшие последствия лежит исключительно на мне, или даже составить и подписать петицию на change.org и/или РОИ с вышеперечисленными требованиями. А для своих будущих детей я готов заключить договор с РКН на обслуживание их компьютеров. Сохраннее будет.
Помните, что наша свобода зависит исключительно от нас самих. Не от Трампа, не от госпожи Меркель, но от нас самих. Двор, который вы могли видеть на фото выше, выглядит так (как и любой немецкий двор, собственно) не благодаря усилиям муниципалитета или мэрии (мэрия вообще во дворы не суется), но исключительно усилиям жильцов. На домовом собрании они сами решают куда пустить бюджет дома и как будет выглядеть их общий двор, являющийся частью их общего жилого пространства, и это, как ни трудно догадаться, касается всех жильцов дома без исключения. Так же возможно у кого-то уже имеется опыт работы с РКН в этом направлении, делитесь им в комментариях, в любом случае, нельзя быть нейтральными в этом вопросе, потому-что как говорится в одном грустном анекдоте, который, увы, касается абсолютно всех: "… но когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня".
Благодарю за внимание!
Комментарии (205)
NLO
27.06.2017 11:15НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Metallikus
27.06.2017 11:22+2желательно электрошоком
То есть без электричества вы себе жизнь не представляете?
kzerot
27.06.2017 11:27+4Люди и в каменном веке как-то выживали, без туалетов и канализации. Это значит, что канализация не нужна, и тех, кто говорят, что без нормальной канализации жить не могут — к психиатору?
Это называется уровень жизни. Интернет — это доступ к информации. Простой, быстрый, сейчас практически повсеместный. Не только котики, хотя куда без них. Это сложно назвать блажью.
andetlt
27.06.2017 11:35+2Раз вы такой здоровый, незачем эту статью в интернете читать. И тем более писать.
Еще предлагаю обходиться без туалетной бумаги, она тоже не жизненно необходима.
ivan386
27.06.2017 11:39"Человек общественное животное"©Аристотель
Интернет нынче взял на себя многие функции комуникации людей(новости, общение, библиотека, развлечения). Представьте что в один момент у вас обрубаются все эти возможности.
Fllash
27.06.2017 12:38«Представить» — можно. А многим захочется возвращаться именно к такой жизни? За программами/играми — на горбушку или митинский, фильмами обмениваться — заходя в гости, бегать по библиотекам, закупаться энциклопедиями… Общаться максимум через смс — и это ~1% того, чего будет лишен рядовой обыватель, если интернет внезапно исчезнет.
Мне лично такое абсолютно не нужно. Вам, уверен, тоже.NLO
28.06.2017 16:38НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Fllash
28.06.2017 17:24Вы не поверите, я практически так и живу! Необходимые программы у меня на флешке, изредка (заметьте, лишь очень изредка!!!) что-нибудь выкачиваю из интернета, но не будь такой возможности ничуть бы не огорчился. В игры я не играю и поэтому они мне не нужны. Так же и фильмы, мне хватает тех, что показывают по обычному телевизору (тут замечу что интернет никак не равнозначен электричеству и тем самым отвечу тем, кто предлагает отказаться заодно и от электричества), читаю бумажные книги (помните может быть такое, книги на бумаге!!!). И общаюсь не посредством СМС, а голосом по обычному проводному городскому телефону или при личной встрече.
Разумеется, есть люди, которые «так и живут». Чаще всего это пенсионеры, из глубинки… у которых нет возможности этим пользоваться, или желания/способностей вникать в «эти ваши интернетики». Есть и исключения, конечно.
Однако гораздо больше тех, кто ежедневно (чтоб не сказать — ежеминутно) пользуется всем тем, что предоставляет нам интернет. Иной раз, возможно, и неосознанно. Аргументов «в игры я не играю — поэтому они мне не нужны» недостаточно, чтоб прочих отправлять «лечиться, желательно электрошоком». Я легко могу себе представить отдельно взятого гражданина, который новости узнает из газет, фильмы смотрит по телевизору, ходит к друзьям схардамидискетамифлешками, письма отправляет почтой россии only, для общения использует исключительно прямую телефонную связь… (хотя это кошмар, на мой взгляд) Но представить что-то подобное в масштабах рабочего коллектива, района, города или выше — да боже упаси. Рухнет к чертям всё, причем очень быстро. Процитирую Вас — это будет «Бред. Чушь и бред».
bigfatbrowncat
29.06.2017 11:49+1Как говорил Сталин: «Если нас ругают наши враги – значит, мы всё делаем правильно!»
Сударь, не плюйтесь в собеседников. Если в ответ все тоже плюнут, утонете. Это уж не говоря о том, что цитировать нелюдей некультурно…
Вы лучше скажите, вы кем работаете?
Я вот, например, программист. И ответственно заявляю. Без Сети моя работа встанет. Даже если я очень захочу работать, 90% моей деятельности завазано на ней наглухо. Даже сборочные системы типа maven и gradle… Впрочем, если бы вы знали, что такое maven и gradle, не пороли бы чуши.
А еще у меня есть подруга, например. Она работает в редакции одного крупного журнала. И там приходится постоянно лазить в сеть — за фактологией, хотя бы. Да-да, ее рабочий инструмент — wikipedia, в частности. Не Большой Советский Энцеклопедический Словарь же :)
А еще у меня жена физик. И она тоже всё время читает научные статьи на arxiv.org, и не только там. Вы слыхали про arxiv.org? Нет?
Так вы — кто? Электромонтер? Или продавец на рынке? Если вы — таксист, то уже ведь через сеть маршруты прокладывают… И там всякий Uber…
Я оставлю за скобками то, что и с друзьями удобнее общаться в FB, чем по телефону. Особенно если друзья далеко…
Я думаю, что если человек сейчас утверждает, что можно жить и работать, обходясь без Сети, значит он либо тролль, либо кретин. Так что местное сообщество делает вам комплимент, ставя минусы. Потому что минус — несомненное указание на то, что вы — тролль. Так что продолжайте полемику в том же духе, прошу вас, — не разуверяйте нас!NLO
29.06.2017 17:54НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
saboteur_kiev
29.06.2017 18:09+1«Жить можно и нужно без интернета»
На всякий случай, я напомню, что с большинством друзей о встречах в реале вы сейчас договариваетесь не прийдя к ним домой, а позвонив, используя сеть. Сейчас все больше народу пользуется не мобильной голосовой связью, а мессенджерами, и даже для звонков скайпом и вайбер используются достаточно часто. Я навскидку уже год не могу припомнить, когда бы я с друзьями из других стран созванивался по телефону. А вайбер и скайп — еженедельно.
Во-вторых вы забываете, что телевещание уходит в цифру, передачи и фильмы официально можно смотреть на сайте тв-каналов и специализированных сервисов.
Поэтому можно — да. Нужно — нет.
«Если карма много ниже 50, то это не троль, это значит что человек начал выражать не общепринятое, а именно своё мнение, не говорить «под копирку», а высказывать свои мысли.»
Я бы предположил, что масса хомячков на хабре — достаточно интеллектуальна, чтобы делать разницу между личным мнением и мнением человека, который в вопросе разбирается плохо. Можно найти довольно много комментариев и статей на хабре, которые казалось бы идут в разрез с общим мнением, но если это мнение не просто высказывается, а поясняется с позиции весомых аргументов — то такую белую ворону уважают и плюсуют.
bigfatbrowncat
29.06.2017 21:53Вас сливают, как мне кажется, не потому, что вы выражаете «своё мнение, не под копирку», а за то, что вы — лицемер.
Вы вот на Хабре, как я понимаю, пишете в рамках рабочего процесса? Или это еще одно «исключение, подтверждающее правило»? (кстати, идиотское выражение — результат выдергивания из контекста нерадивым переводчиком)
Можете обойтись? Я вот — нет. Мне скучно без интересных статей в Сети.
Я из нее и новости узнаю. А вы, наверное, телевизор смотрите. Тогда понятно, откуда желание цитировать Виссарионыча.(ну, это я шучу).
А если серьезно говорить, то во все времена существовали брюзжащие товарищи, полагающие модные ныне источники информации и развлечений бесполезным хламом. «Чтоб зло пресечь, собрать все книги бы — да сжечь,» — говорил один писатель устами хрестоматийно известного персонажа по этому поводу. Лет двести назад ругали беллетристику (а кто-то — и научную литературу), пятьдесят лет назад ругали телевидение, а теперь вот за интернет принялись. Воля ваша.
И еще одна причина, по которой, как мне думается, вам здесь многие не симпатизируют. Вы пишете, что в работе используете интернет, а в личной жизни — нет.
За себя скажу. Любимое занятие — программирование, — для меня — не просто средство зарабатывания денег, но и любимое развлечение. И оно вне работы (а часто, когда удача на моей стороне — и в рабочее время), — несомненно должно считаться частью моей «личной жизни». Потому что люди, искренне любящие свое дело, не делят свое время на «рабочее» и «нерабочее». Разве что — иногда, когда работа бывает скучная.
Ну и, пусть немного некорректный комментарий, но за то — от души. По-моему, писать про «необязательность интернета в личной жизни» под статьей о цензорах, которые этот интернет стремятся кастрировать — кощунство. Можно, конечно, прийти на похороны и заявить там о том, что покойника никто не любил, и вообще, он был бесполезным для общества человеком, но за такое «особое мнение» «белую ворону» могут заклевать.
SBKarr
29.06.2017 23:19Не могу прочесть, что писал собеседник (его НЛО унесло), но меня заинтересовала такая мысль. Вот скажу я, например, «Если враг что-то советует — не делайте, он лжёт». Или так, «Недовольство врага нам на пользу». Или даже процитирую цитату напрямую, без указания автора: «Если нас ругают наши враги – значит, мы всё делаем правильно». Ведь в ней есть определённый смысл, который прослеживается ещё с Искусства Войны, главы про шпионов. То есть, получается, если неудобный кому-то человек высказывает разумную мысль — это дискредитирует такую мысль?
bigfatbrowncat
30.06.2017 00:47если неудобный кому-то человек высказывает разумную мысль — это дискредитирует такую мысль?
Логика странноватая. В духе «если Гитлер был собаководом, значит все люди, любящие собак — чудовища».SBKarr
30.06.2017 10:10Вот и я к тому же, безотносительно остального содержания комментария. И это свободно проходит на ГТ, а не в уютной политтусовочке во вконтактике или фейсбучике. Я как раз про "… цитировать нелюдей некультурно…" Я за увеличение объективности дискуссий.
Acuna
27.06.2017 14:26Это была такая попытка хабрасуицида?
ieshevyakov
27.06.2017 18:41-1Есть и понадежней способы — например, Украину чуть-чуть покритиковать.
Acuna
01.07.2017 03:08Ага-ага, и не говорите) Заметил, что в комментах к любой статье обязательно найдется кто-то, кого лютейше сливают, и ладно бы незаслуженно, но видно же, что в 90% случаев как-будто бы специально провоцируют. Ладно на других ресурсах оценки на комменты ни на что не влияют, но тут-то от этого вообще все зависит) Неужели и правда считают что правы, ума не приложу…
Color
27.06.2017 16:39+1лечиться надо, у врача психиатра, и желательно электрошоком
желательно тем, кто считает, что он знает лучше всех остальных, что для них
такая же блажь, как ...
а что без чего им
Жизнь хоть личную, хоть не личную невозможно представить
lpUsher
27.06.2017 11:27Вполне разумно, но только в итоге будет тоже самое, добровольно-принудительное пользование, если ты не согласен — значит ты опасен.
gravl
27.06.2017 11:38А если ты "опасен", то ты попадаешь в группу риска. Поэтому взвинтим ка мы тебе раз в 10 цену на все страховки, утроим стоимость доступа в интернет, и обеспечим повышенное внимание правоохранительных органов, а то мало ли что.
NoRegrets
27.06.2017 11:33+1Один товарищ уже предлагал подать в суд на провайдера, этим ничего не добиться, имхо.
Оспариваемый закон № 139-ФЗ от 28.06.2012, кроме внесения изменений в законе N 436-ФЗ «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию», вносит существенные изменения и в закон № 149-ФЗ от 27.07.2006 «Об информации, информационных технологиях и о защите информации».
Как раз таки в 149-ФЗ определен реестр и определяется понятие информации, запрещённой к распространению на территории РФ. Так что речь там идет далеко не о защите детей.
Я думаю это возможно, заставить отключить запреты, касающиеся детей, для определенного круга лиц, если провести это дело через конституционный суд. Однако, желающих нет. Юристы хотят кушать. Вопрос можно решить краудфандингом, но опять же, «настоящих буйных мало, вот и нету вожаков».
Lsh
27.06.2017 11:35+1я хотел бы, чтобы услуги РКН предлагались бы только в случае необходимости, либо, подобно встроенным продуктам Microsoft, по-умолчанию, но имели возможность отключения
Вот это вот вся суть, да? Зачем тут весь остальной текст. Очень наивно написано, это раз. Мысль лежит на поверхности, это два. Уверен, что каждый первый, кто слышал про РКН про это думал.
Так сколько у нас прошло полезных петиций через РОИ и сколько из них что-то изменили? Воооот!
Сhange.org… Вы думаете, они его читают хоть?
У нас и кроме РКН полно вредных законов, которые неплохо бы выключать. Но, разве их принимали для людей? Конечно нет! Они их принимали для себя.Acuna
27.06.2017 12:06Разумеется мысль, что любая блокировка — это фильтр, очевидна и вовсе не нова, ибо муссировалась ни раз, однако данной статьей я хотел побудить сообщество начать защищать свои законные права, а не пассивно смотреть на то, что кислород постепенно перекрывается под любыми предлогами. Все остальное — попытка разжевать на пальцах суть для тех, кто пытается все происходящее оправдать заботой государства о людях, или как-то еще.
А насчет вредных законов и их, собственно, косвенных проявлений — люди недавно, как известно, и вовсе вышли на улицы, однако очевидно, что в нашем государстве призывать к этому уже не безопасно.Lsh
27.06.2017 12:39+4Я понимаю, что ситуация крайне нехорошая и хорошо бы найти из неё выход. Но, писать на change.org в реалиях нашей страны столь же эффективно, как писать комментарии тут. И я думаю, что все нормальные возможности повлиять на эти законы давно протухли. Наши призывы и петиции ни читать, ни слушать никто не будет. Все несогласные уже изначально заклеймены как пособники терроропедофилов-наркоманов потому, что из всех щелей нам постоянно рассказывают о смысле этих законов (борьбе с террористами, педофилами и т.п.). Жаль, что нет никакой политической силы, которая бы отстаивала адекватность (вообще, а не только в сфере IT). Но в думу ни меня ни вас не возьмут, там есть только едро и те кто прикидывается, что они не едро (но голосуют с ними или молчат). Никаких перемен в ближайшем будущем не произойдёт. Единственное, что можно делать
запастись вазелином,это нести просвещение в массы как по политическим вопросам, так и по вопросам IT. И тогда, точнее, может быть, через 40 лет «хождения по пустыне»,когда вымрет последний ватник,что-то да изменится.
Ну или можновзяНичего я вам не скажу, товарищ майор!dimm_ddr
27.06.2017 13:43+1через 40 лет «хождения по пустыне»
Это работает только при условии, что во время такого хождения не появляются новые. На данный момент это условие не соблюдается, поэтому без кардинальных изменений даже через 40 лет лучше не станет.
Lsh
27.06.2017 14:00Вот я и говорю о том, что надо воспитывать здравомыслие у людей вокруг себя. Сам стараюсь, как могу, но ватность побеждается сложно.
Artemiy117
27.06.2017 12:12+1Автор намешал в статье всё. И субъективизм и свои переживания.
С нулевых интернет менялся вместе с обществом. Сейчас туда пришли даже те, кому он раньше не нужен был от слова совсем: большие дяди с деньгами, чиновники, и пытаются навязать там свои порядки. Им не нравится такая открытость и то, что многие там значительнее опытнее их.
Но то, что дети разбираются в нем лучше — некоторое заблуждение. Это как в программировании: есть машинный код, а есть языки верхнего уровня, где программист меньше всего думает, что там происходит на двоичном уровне. Так и дети, они ловко орудуют мышкой, но биос от ос отличить не могут. Зачастую для них Windows — это программа.
В целом, с замечанием, что РКН — это опция, я согласен. Но фз-152 относится не к конечному пользователю, а к ресурсу. И то, что пользователь не может получить доступ к линкедину — проблема не РКН, а владельца ресурса. Он не соизволил принять меры. Пусть и абсурдные, но вполне выполнимые (в отличие от боданий Телеграма и органов контроля).
Но ведь автор не торопится скан паспорта в высоком качестве выкладывать в интернет, а данные на ресурсах оставляет. И в отличие от нулевых годов, не под никами, как раньше было MetallWarrior777, а уже под вполне реальными.novice2001
27.06.2017 15:43+3И что с того, что он оставляет данные, если он это делает по собственному желанию?
Объясните мне, почему государство хочет сделать невозможным для гражданина оставление собственных персональных данных в каком-нибудь ЛинкедИне или Фейсбуке (пусть прямо не запрещает гражданину это делать, но запрещает Фейсбуку хранить эти данные за границей), до тех пор, пока это не несет вреда ни гражданину ни государству. Секретность персональных данных ради секретности?
При этом государство нифига не запрещает продажу легальных ядов вроде алкоголя и табака, хотя вред от них доказан-передоказан.
Ответ один. Запрет алкоголя и табака не поможет (даже помешает) государству держать граждан «под колпаком», а вот вся эта истерия с «омериканским вражеским интернетом» — наоборот.
shogunkub
27.06.2017 16:08novice2001
27.06.2017 16:18Я готов применить Бритву Хэнлона к вашему комментарию, ибо скорее он вызван некомпетентностью, чем злым умыслом.
Но не вижу оснований применять ее к действующей власти. Просто некомпетентная власть принимала бы законы случайно, в то время как нынешняя упорно принимает законы, которые ухудшают положение потребителей телеком-услуг. А какова вероятность 10 или 20 решек подряд у правильной монетки вы и сами можете подсчитать.shogunkub
27.06.2017 16:22Вы не поняли. Безусловно, желание контроля над интернетом — не следствие некомпетентности.
А вот формы, вроде закона Яровой или блокировок чего не попадя — именно что следствие полнейшей и тотальной некомпетентности законодателей в области ИТ вообще и телекоммуникаций в частности. Если бы была компетентность — законы и требования по тому же самому поводу выглядели бы совершенно иначе.novice2001
27.06.2017 16:27Ну, почему же? Если ставить целью тотальный контроль за гражданами, то и методы вполне компетентны. Поэтому опять Бритва Хэнлона мимо.
А вот для борьбы с терроризмом или чем-нибудь еще методы нужны другие, но я и говорю о том, что для реальных, а не декларируемых целей, методы вполне годные.NoRegrets
27.06.2017 16:31+1Это не даст никакого тотального контроля. Это не будет работать. Тотальный контроль даст кое-что другое, но я не буду им подсказывать. Закон яровой — это, на самом деле, 100% некомпетентность.
novice2001
27.06.2017 16:39Вы действительно считаете, что в разработке методов контроля не участвует никто из грамотных специалистов? И что раз вы не открыли тут такую великую тайну, то мы спасены?
shogunkub
27.06.2017 16:42Судя по формулировкам принимаемых законов — не участвует. Либо сознательно саботирует процесс.
NoRegrets
27.06.2017 16:43Те специалисты, кто участвует, они тоже посещают этот ресурс. И да, я уверен что грамотных там нет, закон — документальное тому подтверждение. И вы спасены только по этой причине. Пока.
shogunkub
27.06.2017 16:36То есть вы правда верите, что невыполнимый в целом закон Яровой в реальности на что-то повлияет и кого-то поможет держать «под колпаком»? Я лично в это не верю, а вот в бестолковость законодателей в области, в которой они продвигают законы — очень даже.
novice2001
27.06.2017 16:47Знаете, я, честно говоря, сам текст «закона Яровой» не читал. Предполагаю, что на самом деле там целый пакет законов и подзаконных актов, да написанный традиционным казенным языком…
Некоторые другие законы я время от времени читаю, поэтому знаю о чем говорю.
Но из пересказов содержания этого «закона» я знаю, что планируется обязать операторов связи (интернет, голосовой и т.п.) хранить трафик в течение определенного времени. Возможно, я некомпетентен, в таком случае поясните, почему он невыполним? Я вижу, что его исполнение может быть дорогим, очень дорогим, баснословно дорогим. Что он приведет к подорожанию всех услуг связи, к ограничению тарифов и т.п. Но ничего принципиально невыполнимого я там не вижу. Растолкуйте мне, в чем я ошибаюсь.shogunkub
27.06.2017 16:49Вы ошибаетесь в том, что в этой куче можно будет найти что-то ценное. Обсосан этот вопрос уже многократно.
novice2001
27.06.2017 16:54+1Все же ответьте, мне интересна именно техническая сторона, что такого вы там считаете принципиально невыполнимым? Не дорогим, глупым, вредным, а именно невыполнимым. Это все-таки очень разные вещи.
NoRegrets
27.06.2017 23:00Чисто технически это выполнимо. Чисто технически, используя в качестве жаровни вулкан на венере, я могу выковать броню из стали, выплавленной мною же из руды на плутоне. Это только вопрос времени и денег, ну да, понадобится триллионы долларов и много много лет, но это уже мелочи.
Не выполнимым он является не сколько с технической точки зрения, сколько с невозможностью достижения декларированных целей. Сейчас уже 50-60% трафика шифровано. Каждый год количество такого трафика увеличивается примерно на 10%. С учетом форсирования гуглом https, истории с АНБ и действиями правительств в т.ч. и других стран, к моменту ввода в эксплуатацию, практически весь трафик будет зашифрован. Эксабайты шифрованного трафика ничего не дадут.
Fagot63
28.06.2017 18:00Он настолько невыполним, что все мелкие провайдеры погорят, пытаясь его осилить. Останется лишь несколько крупных. И даже для них этот закон неподъёмный, это заметно по вводимым сейчас ограничениям на трафик.
shogunkub
27.06.2017 16:51Хотя, если воспринимать решение проблемы как «Нет телекомов(потому что все разорились) — нет проблемы», то вы, безусловно, правы, средство подходящее.
novice2001
27.06.2017 17:02Телекомы не разорятся, они просто повысят тарифы, срежут трафик… Что они уже и начали делать.
NoRegrets
27.06.2017 23:36+1Разорятся примерно 85% телекомов, т.е. вся мелочевка. Вложения неподъемные.
Это только в вашем уютном мирке можно цену поднять вдвое. В реальном мире цена, которую готовы ежемесячно платить, в основном, зависит от зарплаты. Если человек готов платить 500 рублей за интернет, он скрипя зубами может отдать 500-750 руб., т.е. цена может быть поднята максимум на 25-50%. И то, вполне вероятно, что через месяц-другой он вернется на более медленный тариф за 500 руб.
В общем, можно продавать раков по 3, а можно по 5, не важно. Примерная сумма с N абонентов будет постоянной всегда. Т.е. отбить этот цирк можно только из прибыли, которая не изменится, а это 3-5 лет. Но 5 лет — срок эксплуатации дисков и их нужно будет все заменить, а это означает, что прибыли не будет никогда.Mario_Z
28.06.2017 00:32+1Вы еще не учитываете, что большинство мелких провайдеров существуют на грани убыточности уже сейчас, потому что очень тяжело конкурировать с РКН, ТТК и МТС покупая трафик у них же.
saboteur_kiev
28.06.2017 00:58Крупные игроки просто поднимут тарифы и выживут, а разорение мелких игроков им будет на руку.
Неподъемные вложения это просто деньги.
Перестанут люди платить 500 рублей, появятся тарифы за 100 рублей «только почта и ВК», подавляющему большинству абонентов этого хватит.
Основной ущерб — активным пользователям инета и развитию технологий в стране в целом
Mario_Z
28.06.2017 00:35+1Из телекомов останутся только крупные, они могут договориться между собой и дешевого интернета в стране не будет больше никогда. Никакие ФАС ситуацию не смогут отрегулировать. Будет как с газом, светом и водой — монополия.
yarric
27.06.2017 12:25статус Великой Державы
А что за статус такой и кем он выдается? Есть где-то список Великих Держав?
gravl
27.06.2017 12:28+4Статус «великих держав» впервые получил формальное признание на Венском конгрессе 1814—1815 гг.[3][6] С созданием Священного союза, данный статус укрепился за четырьмя странами — участницами антифранцузской коалиции — Великобритания, Австрия, Пруссия, Россия и с 1818 года — также за Францией
NeoCode
27.06.2017 12:32+3Цель блокировок — контроль за населением и цензура, а вовсе не забота о вашем здоровье:)
Если бы это было не так, то блокировки как услугу давно бы придумали провайдеры и продавали как продаются сейчас антивирусы; а государство не лезло бы в это дело вообще.Acuna
27.06.2017 13:25Ну вы же понимаете, что это и так очевидно?) Однако я пытался подбирать как можно более нейтральные формулировки.
Mario_Z
27.06.2017 13:41Вообще то некоторые провайдеры раньше продавали такую опцию — «Детский интернет», но видимо не срослось и не хотели добровольно за свой счет, а потом договорились с народными избранниками. И всё заверте…
mikeee1
27.06.2017 12:33+1Тема очень глубокая и не однозначная.
В тех же самых Штатах или Германии нет блокировок, но! будешь качать или раздавать нелицензионные вещи, тебя придут и в лучшем случае оштрафуют. Так что народ там очень подозрительно относится к подобным сайтам.
В Азии и России идут другим путем, путем блокировок. В целом, отношение к населению в Азии, как к детям, если нельзя играть с игрушкой, ее просто отбирают.
По мне, метод запада более приемлем, но думаю большинству домохозяек азиатский более применим. Начни РКН штрафовать и сажать в тюрьму всех подряд нелегально скачавших или раздавших фильм/софт, поднимется тааакоой хайп… легче просто заблокироватьLsh
27.06.2017 13:02будешь качать или раздавать нелицензионные вещи, тебя придут и в лучшем случае оштрафуют
Да? А товарищи из-за бугра говорят, что можно положить болт и дешевле оплатить юриста. Доказать, что качал именно этот самый Ганс это большой геморрой.
daggert
27.06.2017 13:25Другой знакомый из-за бугра рассказывает что проще заплатить, ибо ты в полной ответственности за свой IP.
Mabusius
28.06.2017 14:31Чувак здесь в комментах рассказывал, что это все устраивают частные канторки, которые зарабатывают на пугании лохов. На самом деле никаких специальных законов нет, кроме нарушений авторского права, и тем более нет никаких специальный «органов». Тоесть это как СМС «Мама, положи денег на телефон», только легенда другая.
hedgehog
28.06.2017 15:20Из законов есть про авторское право и этого достаточно. Конторки предсталяют правообладателей и предлагают утереть вопрос в досудебном порядке. Иначе суд и более крупная сумма.
На них можно попробовать забить, и иногда это срабатывет.
Но бывают особо упёртые, и есть реальный шанс оказаться в суде.
tieonabe
28.06.2017 19:22Проще и дешевле качать из-под VPN. И это единственный способ бороться с копиразмом.
А то тут очень «весело», когда заплатить-то ты и готов, но вот нужный сериал тебя заставляют смотреть именно по кабельному (которое ты понятно на чём вертел в век интернета), а на netflix в североамериканском регионе его нет (но он же есть в Европе, например).Acuna
28.06.2017 19:28https://geektimes.ru/post/290431
И никто не смотрит, что им пользуются все банки и телекомы.tieonabe
28.06.2017 23:56Ну я, к счастью, живу не в дефолтной стране. Тут пока VPN не планируют блокировать.
hedgehog
28.06.2017 15:25Есть ответственность за подключение. То бишь, если Ганс не докажет, что это кто-то другой, а не он, то он несёт ответственность автоматом.
Есть правда нюанс с детьми: было постановление в 2015 вроде, что родители в данном случае не несут отвественности за детей, то есть если есть вполне вменяемые дети, которые могли скачать, то свалить можно на них и ничего не будет.
Mikeware
27.06.2017 13:29В Азии и России идут другим путем, путем блокировок. В целом, отношение к населению в Азии, как к детям,
Не как к детям, а скорее как к животным. население для властей — это всего лишь продукт питания (в лучшем случае — прислуга) госслужащих…
Zergos_Z
27.06.2017 16:16+2В Германии нет бокировок или фильтрации ТВОЕГО трафика. Просто следяший подключается к торрент-раздаче и в списке пиров видит IP всех, кому нужно отправить штрафы. Все. Никакой цензуры или слежки, а просто поимка «преступника(?)» на горячем.
dimm_ddr
28.06.2017 10:14Причем, если верить той информации которую я видел (средней надежности), то в той же Германии юридически грамотные люди без проблем от таких претензий отбиваются. Расчет таких рассылок именно на то, что большинство заплатит.
Konachan700
28.06.2017 11:57Для отбития такой претензии надо один-на-один выходить против карательной машины копирастии, где работают лучшие юристы, часто работают за процент от выбитых из терпилы денег, потому имеют такую-то мотивацию к работе. Мало у кого хватит сил на сражение с этим драконом, надо быть грамотным юристом как минимум и знать все мельчайшие тонкости законодательства. Это примерно как выйти против десяти боксеров-чемпионов одному хлюпику-школьнику, результат очевиден.
hedgehog
28.06.2017 15:39Вы это слышали где или знаете реальных людей, которым это удалось?
dimm_ddr
28.06.2017 16:12Средней надежности источники — это всякие СМИ которые совсем в желтизне замечены не были. Не гарант естественно, но обычно напрямую не врут. Собственно за что купил, за то и продаю, с пеной у рта доказывать что все именно так точно не буду.
SBKarr
27.06.2017 12:35+4Юридически, РосКомНадзор исполняет предписания судебной системы об ограничении распространения информации. То есть, правообладатель подаёт заявление на пирата, выигрывает «суд», и по судебному решению пиратский ресурс получает юридическую санкцию. Так же, как и "'экстремистские ресурсы".
Заявление об опциональности РосКомНадзора с точки зрения текущей правовой системы аналогично просьбе не ограничивать вам общение с уголовниками по вашему личному на то заявлению. Или отказаться от прав потребителя в пользу снижения цены на продукты. Или по личному желанию заключить эксплуатационный по отношению к вам трудовой договор.
P.S. Для тех, кто проморгал кавычки, ни в коем случае не поддерживаю сложившуюся практику. Просто показываю, как проблему видят юристы.yarric
27.06.2017 12:58Понятно, что это можно решать только через законодателей. Сначала никто не хочет заниматься политикой, а потом удивляются, когда политика начинает заниматься ими.
tundrawolf_kiba
27.06.2017 14:52Причем большинство думает, что для того, чтобы что-то поменять — нужно просто выйти на митинг и сказать «Не хочу», но это так не работает.
Для начала нужно провести анализ. Взять декларируемые цели. Проанализировать, какие из них достижимы, какие нет с текущими вариантами законов. Провести анализ законодательной и правоприменительной практики и в своей стране, и в других по данной тематике. Подсчитать все возможные плюсы и минусы. Возможно сделать еще какие-то вещи, которые я упустил. Затем — предложить альтернативный вариант законов, который позволит делать декларируемые вещи эффективнее, и будет содержать меньше минусов по сравнению со старым законом. И вот уже только после этого — можно выходить на митинг для того, чтобы подвинуть результат своего труда. В этом случае — думаю вполне возможен конструктивный диалог с властью, в том числе и посредством митингов.novice2001
27.06.2017 15:50Серьезно? Вы можете представить просто идеальный закон, но пока у вас не будет достаточной численности протестующих, никто на него даже смотреть не будет. Просто потому, что власти нравится именно такой закон.
Любому грамотному человеку очевидно, что декларируемых целей не достигает ни один такой запрещающий закон. Поэтому абсолютно конструктивно просто отменить их все.tundrawolf_kiba
27.06.2017 16:05Любому грамотному человеку очевидно,
Это конечно неплохой манипулятивный прием, но нет, я все же считаю, что для начала конструктивного диалога с властью — нужен анализ и альтернативные варианты, как добиться поставленных целей. Потому что на предложение отменить запрещающий мессенджер закон — вам ответят, что он же только для контроля, а репрессивные меры применяются только к тем, кто не хочет исполнять законодательство. Гораздо более конструктивным было бы привести пример отчета одной из спецслужб США, из которого контроль переписки в течении порядка 15 лет каких-то мессенджеров показал эффективность близкую к нулю. Естественно что в анализе должен быть не один пример, а множество, причем как положительных, так и отрицательных. Грубо говоря. чтобы можно было сказать — вот есть 30 пунктов отрицательного влияния законов, и 11 положительного влияния законов. Отрицательных больше — следовательно эти пункты нужно убрать. И далее — вот вам пример того, как можно достигать декларируемых целей более эффективно. Но к сожалению я почти никогда не видел такого рода анализов законов.eoffsock
28.06.2017 11:09+1> достигать декларируемых целей
А хотим ли мы достигать декларируемых государством целей? Если учесть, что цели эти лежат примерно в области «не мешайте государству воровать, сидите спокойно в стойлах».
Конструктивный диалог возможен с партнером. С оккупантом конструктивных диалогов вести не выйдет.tundrawolf_kiba
28.06.2017 11:23Если учесть, что цели эти лежат примерно в области «не мешайте государству воровать, сидите спокойно в стойлах».
Серьезно? Можете привести в пример закон, в котором в пояснительной части так написано? Я вот зашел на сайт — у первого попавшегося закона в пояснительной части написано, что он для отмены «национального роуминга». Если найдете какой-нибудь пример того, о чем вы говорите — мне будет интересно прочитать.
Конструктивный диалог возможен с партнером. С оккупантом конструктивных диалогов вести не выйдет.
Ну во-первых — конструктивный диалог возможен с кем угодно. Во-вторых — мне просто стало интересно — а как давно вашу территорию проживания оккупировали?eoffsock
28.06.2017 11:37Например, теперь ФСО смогут скрывать данные о недвижимости, банковских счетах и местах проживания неограниченного списка лиц, в которые в первую очередь попадут президент, премьер и еще куча правительственных лиц. В пояснительной части написано может и что-то другое, но лично для меня совершенно очевидно, что это сделано для усложнения антикоррупционных расследований. Видимо, они там не чувствуют себя в полной безопасности.
Что касается оккупации, то я отсчитываю это время примерно с 2008 года, когда Путин пошел на третий срок, работая через прокси-Медведева. Тогда стало немного очевидно, что сменяемость власти в стране сломалась окончательно.tundrawolf_kiba
28.06.2017 13:28В пояснительной части написано может и что-то другое, но лично для меня совершенно очевидно, что это сделано для усложнения антикоррупционных расследований.
То, что очевидно для вас — совершенно не очевидно для кого-либо другого. Поэтому диалог необходимо вести исходя из заявленных целей. Если считаете, что это мешает решению другой проблемы — подумайте, какое может быть предложено решение второй проблемы, которое не мешало бы решению первой(заявленной) проблемы.
Что касается оккупации, то я отсчитываю это время примерно с 2008 года, когда Путин пошел на третий срок, работая через прокси-Медведева. Тогда стало немного очевидно, что сменяемость власти в стране сломалась окончательно.
Под термин оккупация это не подходит. Но такой вопрос — а вы пробовали собрать митинг за проведение референдума собрать — для этого нужно всего 2 млн. подписей собрать. Или митинг за принятие закона, который может изменить 81 статью, пункт 3 — для 4-й главы — можно обойтись и без референдума. Я вот сходу не смог найти митинги, в которых темой был бы такой вопрос.
Norno
28.06.2017 17:39+1Позиция которую вы приводите, безусловно хороша, но неверна. Эффективность и отсутствие побочных эффектов должны доказывать те, кто выступает с иницитивой, включая анализ правовой практики со всего мира. При этом, указание, на то что декларируемые цели не достигаются с указанной эффективностью, или не учтены какие-то побочные эффекты, должно отправлять инициативу на дополнительную проработку.
Т.к. это именно та работа, которую должна выполнять законодательная ветвь власти, а вы предлагаете переложить ее работу на кого-то еще. В противном случае можно выносить законопроекты вида:
«Для реализации <чего угодно> все граждане должны отдать нам своих первенцев (или возвращается право первой ночи для феодалов)» и дальше несогласные уже должны будут разработать законопроект, который эффективно и без побочных целей выполняет заявленные задачи.
Mikeware
28.06.2017 12:53реальные цели соотносятся с заявленными чуть менее чем никак.
например, оповещение террористов заранее о том, что их разговоры будут записывать и хранить пол-года никак не затрудняет осуществление терактов. да, возможно это повысит раскрываемость (а возможно, и не повысит). зато реальными целями может быть что угодно — от «тотальной слежки» до банального участия в поставках оборудования/сертификации оборудования/строительстве датацентров.tundrawolf_kiba
28.06.2017 13:33например, оповещение террористов заранее о том, что их разговоры будут записывать и хранить пол-года никак не затрудняет осуществление терактов. да, возможно это повысит раскрываемость (а возможно, и не повысит)
Вот примерно такого плана анализ и должен быть. Только не такой короткий. А с цифрами, фактами, положительными и отрицательными сторонами, предложением альтернативного решения по итогам анализа. Иначе вам просто скажут — да, решение плохое, но оно лучше чем ничего.dimm_ddr
28.06.2017 16:17А если это не лучше чем ничего, а хуже чем ничего? Почему при принятии закона действенность этого закона не доказывается такими цифрами? Это ведь их работа на самом деле, а не простого населения.
А еще можно вспомнить неграмотно с юридической точки зрения составленные законы, когда в этих законах используются термины, толкования для которых не дано ни в самом законе, ни в каком-либо другом законном акте. Что делать с такими законами? По-хорошему — отменять при обнаружении такой ошибки или хотя бы дорабатывать правками приостановив его исполнение.tundrawolf_kiba
28.06.2017 16:33А если это не лучше чем ничего, а хуже чем ничего?
Вопрос субъективный. С нашей точки зрения лучше ничего, чем такое, а с точки зрения сотрудника следственного комитета, к примеру, лучше такое, чем ничего. Поэтому я и веду речь о формальном сравнении эффективности.
Почему при принятии закона действенность этого закона не доказывается такими цифрами?
Вот это хороший вопрос кстати. Думаю такую тему как раз стоило бы продвигать, т.к. те обоснования, которые сейчас выкладываются на сайте госдумы — весьма неподробные.
А еще можно вспомнить неграмотно с юридической точки зрения составленные законы, когда в этих законах используются термины, толкования для которых не дано ни в самом законе, ни в каком-либо другом законном акте. Что делать с такими законами? По-хорошему — отменять при обнаружении такой ошибки или хотя бы дорабатывать правками приостановив его исполнение.
Насколько я знаю — так сейчас и действует. Тут скорее вопрос, что делать с законами, в которых толкование термина дано, но оно слишком расплывчатое, и под него можно подогнать много чего.dimm_ddr
28.06.2017 18:15+1Вопрос субъективный.
Он вполне может быть совершенно объективным. Для этого нужны цифры. Которые вы просите у тех кто возмущается, но почему-то прощаете их отсутствие тем, кто такие законы принимает в первую очередь. Это они обязаны приводить обоснованные цифры, ссылки на мировую практику и все остальное, это их прямая обязанность, вторая их обязанность оценивать такие данные, приводимые остальными их коллегами и выносить вердикт.
Насколько я знаю — так сейчас и действует.
Нет, так вроде бы должно действовать, впрочем я не знаток законов не могу сказать прописано ли это где-нибудь или всего лишь здравый смысл. Но на практике в том же пакете Яровой был набор терминов (не все) нигде и никак не определенных. То есть даже в самых известных и громких законах данный принцип не соблюдается.
SBKarr
27.06.2017 16:36Поэтому, готовый закон должен быть представлен и разъяснён народу. Так, чтобы у него удалить единую точку отказа в виде автора, которого можно посадить или устранить. И вот такой подготовленный народ уже должен выходить на митинги в поддержку конкретного решения.
Искренне радуюсь, что начали появляться люди с конструктивно-научным подходом к реформации государства. Значит, динамика есть. Но схему исследование — проект — агитация — выступление пока ещё усвоили далеко не все. Митинг в ней есть, но, как видите, последним пунктом.
P.S. Кстати, упомянутая схема касается и революции в том числе.
yarric
27.06.2017 19:16нужно просто выйти на митинг и сказать «Не хочу», но это так не работает
предложить альтернативный вариантТо есть отказаться все равно уже не получится и это нормально, да?
tundrawolf_kiba
27.06.2017 19:34Вы вероятно невнимательно прочитали. Еще раз повторю, вкратце. Речь идет о том, что постулируется проблема(террористы, наркотики и т.п. в интернете), и предлагается решение. Оно очень многим не нравится. Чтобы отменить то решение, которое не нравится — нужно для начала выработать собственное решение, которое будет решать обозначенную проблему не менее эффективно, чем предложенное властями решение. Иначе даже не получится диалог начать — все закончится на одной фразе «У нас есть решение, пусть неприятное, и плохо работающее, но работающее, а вы какое решение обозначенной проблемы можете предложить?». Т.е. чтобы начать диалог с властями об отказе от контроля — необходимо будет предложить решения проблем, ради которых этот контроль вводился. Я например надеюсь, что кто-нибудь найдет альтернативный вариант решения проблемы, и в нем не будет контроля за мессенджерами.
yarric
27.06.2017 20:49"Не хочу" не решения проблемы, а "не хочу" решения таким способом. А за проработку альтернативных решений вообще-то из налогов платится, это работа компетентных органов.
tundrawolf_kiba
27.06.2017 23:41А за проработку альтернативных решений вообще-то из налогов платится, это работа компетентных органов.
Хотите сказать, что вам нравятся решения, которые они принимают исходя из собственных компетенций? Если не поставить четкого ТЗ, какое необходимо решение — результат будет ХЗ.
«Не хочу» не решения проблемы, а «не хочу» решения таким способом.
Без предложения альтернативного варианта — это равносильно простому «не хочу». Да и даже допустим каким-то образом получится заставить их самих сделать альтернативное решение — думаете без внятного ТЗ — оно окажется лучше?Norno
28.06.2017 17:50+1Предлагаемое решение (на мой взгляд) обязано иметь оценку эффективности и побочных (желательных и нежелательных) последствий. Если в данных оценках обнаруживается ошибка, предлагаемое решение должно отправлять на доработку или дополнительную оценку эффективности и побочных последствий.
При этом критики могут предлагать альтернативный вариант, но это не должно является обязательной частью, им должно быть достаточно определить неверную оценку эффективности и указать на нее, например побочные эффекты в области их компетенции, которые не учли представили другой области деятельности.
Из оценок эффективности и побочных действий уже и должно приниматься решение о принятии или нет предлагаемых решений.
То же что предлагаете вы, это перекладывание ответственности и проблемы с (казалось бы) профильной группы на неопределенный круг лиц.
alix_ginger
28.06.2017 14:00Чтобы отменить то решение, которое не нравится — нужно для начала выработать собственное решение, которое будет решать обозначенную проблему не менее эффективно, чем предложенное властями решение
Трижды в день говорить «Террористы, не взрывайтесь!». По эффективности точно такое же решение
Rosh1ck
27.06.2017 12:46-1на которые я выхожу со своего IP-адреса, так как я сам решаю какие ресурсы посещать, а какие нет, и вся ответственность за дальнейшие последствия лежит исключительно на мне
Мне кажется, что это станет поводом для спуфинга. Я ошибаюсь?
Mikeware
27.06.2017 13:18+2одном грустном анекдоте, который, увы, касается абсолютно всех: "… но когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня".
— это не анекдот, а стихотворение:
«Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.
Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.
Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.
А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать».
© М.Нимёллер.
saboteur_kiev
27.06.2017 15:23Ситуация заключается в том, что нет никакой возможности народу влиять на свое правительство, кроме как революция.
Все попытки пояснить правительству ошибочность определенных законопроектов натыкаются на полную стену непонимания, если у правительства есть хоть малейший интерес в этом законопроекте.
Даже массовые недовольства не влияют НИКАК, в лучшем случае перепишут другими словами, выждут время, и все равно сделают по-своему.
Голосования — легко подделываются гуманитарными способами.
Таким образом. нет никакого адекватного инструмента у народа и граждан, повлиять на выбор чиновников в рамках закона.
LevOrdabesov
28.06.2017 11:26Почему же, есть.
Любое предписание есть просто слова, произнесённые/написанные некими людьми.
Сила этого предписания зависит исключительно от того, сколько людей его фактически исполняют.
Таким образом, если большинство не согласно с предписанием, большинство его просто игнорирует и не исполняет. Фактически, в этом случае предписание просто не существует, кем бы оно ни было вынесено.
Правда, для этого нужно некое гражданское единство, которого дефицит.Norno
28.06.2017 17:54К сожалению это работает не так. Есть масса предписаний которые не работают, но, фактически, делают «виновными» всех и каждого, и эти все и каждый, это знают, и скорее всего, лишний раз подумают, прежде чем как-либо проявиться, тем более в разрез с «линией партии». А если проявился, то его можно тут же и принять, он же виновен, по целой куче предписаний. А так да, эти предписания в регулярном порядке не работают, но когда надо, всегда под рукой…
LevOrdabesov
28.06.2017 19:24Да, здесь тоже важно правильно задать вопросы.
Виновными перед кем? И кто будет судить?
То есть некое меньшинство ультимативно объявляет виноватыми некое большинство. И начинает судить и наказывать. Как минимум, это повод задать меньшинству вопрос: «Кто вы, собственно, такие? Не вернуться ли вам туда, откуда вы явились?»Norno
29.06.2017 09:34Виновным по текущему законодательству, то есть перед государством. Легитимность власти и принимаемых законов я сейчас не обсуждаю (что уж тут обсуждать).
AleCC
27.06.2017 15:46+1Роскомнадзор как доп услуга — но я не заказывал, заберите обратно, спасибо.
ivan386
27.06.2017 18:17-1
Asatur1979
28.06.2017 19:23Дык были ведь попытки у людей, только бесполезно это всё. Никак не сделать, к сожалению миллионов пользователей!
Acuna
27.06.2017 22:54+1Так ведь в том-то и дело, что так и должно работать в идеале: не заказывали — не пользуйтесь.
argumentum
28.06.2017 22:42+1об ограничениях: известно, что они существуют не только в России, но и в других странах, правда их список несколько намекает: Китай, Северная Корея, Куба, Сирия, Иран, Индия, Мьянма, Вьетнам, и еще пара-тройка похожих. Не лучший список, соглашусь, хотя и весьма и весьма предсказуемый, и любой житель нашей необъятной родины пожелал бы, чтобы имя нашей страны числилось бы в совсем иных списках и стояло бы наравне несколько с иными странами
А «несколько иными странами» — это какими? Западноевропейскими? Ну получите:
Британцы приняли свой «закон Яровой»
Палата Лордов правительства Великобритании приняла «Закон о полномочиях следствия» (Investigatory Powers Bill), существенно расширяющий возможности спецслужб и правоохранительных органов в сфере слежения за интернет-пользователями.
Закон наделят полицию и разведведомства полномочиями взламывать электронные устройства, начиная от смартфонов и заканчивая видеонянями. Отныне телекоммуникационные компании и интернет-провайдеры обязаны в течение одного года хранить телефонные разговоры и данные об активности пользователей в Сети. Сюда входят посещаемые сайты, используемое программное обеспечение для общения, мобильные приложения и т.д.
Подробнее: http://www.securitylab.ru/news/484486.phpAcuna
29.06.2017 03:29Оу, интересно… Однако если наши чиновники бы делали бы все с оглядкой на Запад — мы жили бы уже совсем по-другому. Сам частенько бываю, знаю что говорю, плюс родственники там, ржут в голос от наших же новостей о них. У них нет и малой доли того, что есть уже у нас, поэтому при всем том, что творится сейчас в России (в том числе недавно повязали парней, которые фоткали рухнувший дом, оштрафовали чиновника, организовавшего встречу с жителями (!), и так далее), добавить еще и Закон Яровой, только потому, что «он принят британцами» уже ни в какие ворота. Подражать им надо в других сферах, но нет, давайте брать от них только плохое, архаизироваться еще больше, стращать всех агентами Запада и как только можно трястись за трещащий по швам трон.
dimm_ddr
29.06.2017 10:24+1Я бы еще добавил что у британцев закон значительно мягче. В нем не требуется хранить вообще все что передавал пользователь. Это не отменяет вопросов о его эффективности, но это в любом случае гораздо более адекватно.
Acuna
30.06.2017 21:53Вот-вот. Вообще, основная причина такого мышления и нашей пассивности в том, что на других мы смотрим только на основании плохого, чтобы оправдать условия жизни у нас, и естественно, по сравнению с африканскими странами, где дети умирают с голоду, мы дак и вовсе в раю живем, только такая позиция не побуждает меняться самому и менять мир вокруг себя в лучшую сторону (а зачем, мы же в раю живем. Да и вон, в гейропе-то тоже Закон Яровой приняли), и закрывать глаза на то, что по сути живут более-менее только нормальные города, но исключительно вся глубинка выглядит как после артобстрела (в прямом смысле), и так далее. Давайте им подражать с хорошей стороны?) Но нет, как же, невыгодно, тогда уж совсем грустно будет…
wandrerpaul
28.06.2017 22:42-1Как будто на западе нет цензуры… везде во всех странах борются с нежелательной информацией. Наивно думать что это только в России.
yarglor
02.07.2017 09:16Главное не забывайте, Россия — никоим боком не правовое государство. А за намёки на замену управляющей компании, можно и блокировку РКН на весь Хабр навлечь.
jaguarrus
Какая наивность… Особенно про change.org
Acuna
«Лучше чем ничего», «попытка не пытка», и т. д.?
На change.org продвигаются многие инициативы, в том числе касаемо законов. Плюс см. выше по рекурсии.
DoNotPanic
А я бы подписал…
Понятно, что едва ли что-то изменит, но хабраэффект, люди понабегут, а потом можно надеяться на освещение в каких-нибудь СМИ, если народу будет хотя бы тысяч цать. Уже хорошо.
aszhitarev
Смысл подписывать петицию на сайте, который подчиняется другой стране и не имеет в стране про которую идёт речь в петиции ни юридических ни моральных прав влиять?
Это с таким же успехом можно плюсовать этот пост на хабре или лайкать мемасик в пабличке.
У вас лекальное оружие РОИ. Ах, да, надо регаться и получать ЭЦП. Тяжело и сложно, проще лайк ткнуть.
Освещение проблемы в СМИ? Я вас умоляю, «тележку» уже осветили.
DoNotPanic
А я есть на РОИ. На РОИ нет петиций и аудитория поменьше. Не говоря уже о том, что этот портал ни на каплю не эффективнее, как показывает опыт.
СМИ — это не инструмент продвижения своих интересов по большей части, это информирование. Конечно, смешно и мало, но лучше нуля.
Про «тележку» прошу подробнее — видимо, плохо осветили, даже не представляю, о чём речь.
aszhitarev
«Освещение» telegram в СМИ
РОИ эффективен. Кроме того, на неисполнение петиции, опубликованной на РОИ можно пожаловаться в прокуратуру и это будут обязаны принять. А куда жаловаться на неисполнение петиции на Чендже? В спортлото?
ivan386
А ничего не мешает запилить петиции во все места. РОИ даст возможность голосовать только тем кто зарегестрирован на госуслугах зато все смогут проголосовать на Чейдже.
aszhitarev
А какой смысл голосовать на Чендже?
В рамках Диванного активизма?
sHaggY_caT
Кто вообще сказал, что РОИ имеет заметно большую эффективность, чем change.org? Резонансные петиции с change.org тоже приводят к отставкам, Астахов, например.
Точно так же резонансные петиции с РОИ просто игнорируются властями. Кроме того, есть теория заговора, и даже с некоторыми фактами, что голоса на РОИ «подкручивают».
Так что, не факт, что нет смысла, голосовать на change.org — тут хотя бы голоса будут честными
aszhitarev
Честные голоса на площадке, где для регистрации нужно просто ввести логин и пароль?
sHaggY_caT
Там видно, кто голосовал. Фейсбук аккаунты можно проверять, пишут их настоящие люди, или нет.
dimm_ddr
И как часто их кто-нибудь проверяет? Это как с опенсурсом — хорошо что возможность посмотреть есть, но не стоит думать что ее часто используют.
sHaggY_caT
для резонансных петиций проверить можно. А РОИ — чёрный ящик государства, которому доверия нет. Петиция на РОИ это как карточная игра с шулером его же картами, за его столом, и по им самим написанным правилам
daggert
Вы извините, а чем вы проверите реальность людей на чейндж.орг? Я там всегда голосую при помощи имейла и имени, и все. Я могу создать кучу почт и накрутить счетчик как угодно.
dimm_ddr
Это уже следующая проблема. Чтобы с ней столкнуться нужно сначала вообще захотеть проверить эти тысячи подписей.
daggert
Да ничем оно не отличается. Подпись на чейндже вы никак не проверите.
dimm_ddr
Ну не скажите, если задаться целью, то можно выяснить с хорошей вероятностью. Как минимум подсчитать нормальных людей и тех кто под вопросом. Если голос из ФБ, то там своя куча методик, если просто почта — ну да, точность будет на уровне плинтуса, но тоже что-то сказать можно. Но честно — это огромная работа, смысл которой стремится к нулю.
daggert
По ФБ считать — ну не серьезно. На РОИ хотя-б какая-то видимость когда 1 голос = 1 реальный человек. Лично я не представляю как можно сделать а) анонимно б) достоверно
dimm_ddr
Проверить то можно, мне интересно как часто кто-то проверяет и есть ли у такой проверки хоть какие-то последствия.
А с учетом того, что армия провластных ботов в интернете уже давно известный факт — петиция на чендже не намного в этом плане отличается от РОИ.
sHaggY_caT
Открутить назад на РОИ можно, на change.org нет. Боты никак не помогут не дать стать популярными тем петициям, что не понравятся властям.
dimm_ddr
Зато можно очевидно накрутить голоса, а потом на этом основании заявить что голоса явно накручены. Это просто как пример каким образом можно использовать ботов, более вероятны другие варианты — например просто проигнорировать.
mammuthus
Точно такой же, как и на РОИ.
DoNotPanic
А этот закон уже приняли? Пока есть только указ от 4 марта 2013 г. N 183, но там ничего нет про ответственность. Или это иначе работает? Просветите, если возможно.
Ещё один момент: в том же указе сказано, что инициативу имеют право снять с рассмотрения, если она набрала меньше 100 тыс. голосов (федеральная инициатива). Наибольшее количество голосов — под 80 тысяч.
Хотя по факту их всё равно рассматривают, так что выглядит весьма привлекательно, тут с Вами соглашусь.
Но, я попрошу у Вас примеры вот какого плана: по поводу каких инициатив было не просто принято положительное решение (таких реально много, я это вижу), а они были доведены до действующего вида. До тех пор не ясно, что именно представляют из себя все эти решения, может, это «отписки», ведь сроков никаких не стоит.
Но, если есть примеры (желательно, не «пустышки» со всякими переименованиями объектов), соглашусь по всем пунктам. Я могу быть просто не осведомлён.
К слову, как я уже говорил, на РОИ я есть. Если будет что-то там — подписать не трудно. Могу даже помочь при составлении (но не юрист, помощь будет условная).
И где там упоминание change.org?
Хотя я понял, что Вы хотите сказать, но конкретно про инициативы на Чейндже обычно пишут либо в положительном ключе, либо не пишут вообще. Хотя в подавляющем большинстве случаев это всякие местечковые СМИ, к сожалению.
Если всё же вернуться к чейнджу, всё же решил проверить, наткнулся вот на такое: про медицину.
Не знаю уж, правильно ли авторы петиции оценивают свои успехи (может, министерство приняло это решение независимо). Но некие сомнения появились, действительно ли портал совсем нулевой по части принятия законов.
aszhitarev
Почитайте, например.
DoNotPanic
У Вас ссылка сильно не прямая. Вот, что нашёл я: тыц. Статистика выглядит как-то не очень.
Ещё вот, она совсем прямая. Но, как заметили в соседнем комментарии от Syzd, решение кое-где принято, результатов нет.
Потому я и прошу указать, что конкретно прошло через все-все инстанции и реализовалось. И не про ледовые дворцы по возможности.
aszhitarev
Ещё раз. На неисполнение петиции на РОИ можно нажаловаться в прокуратуру, например или подать в суд. И это будет легально и обоснованно.
А обжаловать голоса на чендже можно легко.
Noeren
Из 13 петиций, набравших 100 тысяч, принята (именно в связи с РОИ) одна, про зеленый щит вокруг МКАДа
от остального Мордора. Как успехи с прокуратурой?aszhitarev
Я не составлял и не жаловался на петиции, которые размещали на РОИ в прокуратуру, поэтому не могу тут поделиться «прохладными былинами». Но после жалобы в прокуратуру на участкового, реакция на мои звонки у него стала моментальной.
Noeren
Очаровательно. Обязательно подайте жалобу на неэффективность РОИ, с нетерпением ждём вашего личного опыта в вопросах более выдающихся, нежели шпыняние участкового. Если после вашей жалобы внезапно напринимают хотя бы половину из стотысячных инициатив, я с удовольствием вам выскажу искреннюю благодарность, это будет действительно выдающимся достижением отечественной демократии.
А то знаете утомляет уже как-то читать про то как органы правопорядка то мирные митинги разгоняют, то людей распевающих гимны России винтят, то на бутылки садят, то доказательства по делам всяких своеобразных личностей уничтожают, то наоборот в крови пятилетнего мальчика, попавшего под колёса некоей мадам, летальную дозу алкоголя находят…
DoNotPanic
Так на основании чего жаловаться-то? И на кого?
Как я выше писал, мне это не кажется очевидным. Отсутствие информации о прецедентах тоже не добавляет оптимизма.
Syzd
А никто не забыл что РОИ проигнорировал голосование за отмену закона Яровой?
https://www.roi.ru/28432/
http://www.rbc.ru/business/19/01/2017/5880ac8b9a794734c7b32465
tundrawolf_kiba
Тут есть два момента:
1) Сама петиция тогда была составлена очень неграмотно. Об этом тогда писали в обсуждении, что она как будто нарочно составлена так, чтобы ее сходу отклонили.
2) Голосование на РОИ — не гарантирует то, что петиция будет принята. Но оно гарантирует то, что она будет хотя бы рассмотрена(собственно поэтому тому, кто составлял ту петицию по закону Яровой — стоило бы проконсультироваться с юристами, как грамотно составить ее, какие обоснования привести и т.п.), чейдж не гарантирует даже этого.
PavelZhigulin
Большая ли разница в «проигнорируют» и «рассмотрят и проигнорируют»?
Noeren
«РОИ эффективен»
Агась. https://ru.wikipedia.org/wiki/Российская_общественная_инициатива
От себя могу добавить, что на данный момент на РОИ зарегистрировано 10539 инициатив, по данным приведенным самой РОИ. «Решение принято» всё так же по 25 инициативам, на данный момент в рассмотрении инициатив нет. И ещё немного примитивнейшей аналитики:
https://www.roi.ru/complete/
25 инициатив, по которым принято решение, составляют от общего числа инициатив 0,24%.
Из этих 25 инициатив положительное решение принято по 13 инициативам, что составляет 0,12% от общего числа поданных инициатив.
Из этих же 25 инициатив, перевалило за 100 тысяч подписей тоже 13.
Из 13 инициатив по которым принято положительное решение, число инициатив переваливших за 100 тысяч подписей — одна. Что составляет 7% от числа инициатив по которым принято положительное решение, 4% от числа инициатив по которым вообще принято хоть какое-то решение и 0,0095% от общего числа инициатив. Ну собственно одна инициатива из всех когда-либо зарегестрированных на РОИ.
Вообще думаю будет полезно перечислить инициативы по которым было принято положительное решение и количество голосов к ним:
1. Организовать «Зеленый щит» Москвы и Подмосковья в пределах 70 км от МКАД, ограничив на этой территории вырубку леса — 100025 голосов.
2. Вернуть минимально допустимый уровень содержание алкоголя в крови водителя — 77551 голос.
3. Сохранять номер мобильного телефона при переходе от одного оператора связи к другому — 21446 голос.
4. Запретить увеличение звука при рекламе на телевидении — 10684 голоса.
5. Перечислять зарплату в банк, выбранный сотрудником, а не работодателем — 1246 голосов.
6. Реконструкция или строительство нового парадного фонтана на Московской площади города Курска — 1226 голосов.
7. Постановка транспортного средства на учет в ГИБДД, снятие с учета, выдача госномеров и другие регистрационные действия должны производится в течение 1 часа — 498 голосов.
8. Упростить судебную процедуру сноса самовольных построек на государственной (муниципальной) земле — 478 голосов.
9. Ввести на пешеходных переходах диагональную разметку «зебры» — 474 голоса.
10. Разрешить изготавливать дубликаты государственных регистрационных знаков в случаях утери или кражи — 402 голоса.
11. Введение в национальный календарь профилактических прививок вакцинации против пневмококковой инфекции — 55 голосов.
12. Организовать пешеходный переход на пересечении улиц Удмуртской, Буммашевской и Воткинского шоссе в городе Ижевске — 16 голосов.
13. Изменить надпись на фасаде Ледового Дворца имени Капустина Сергея Алексеевича (город Ухта) с «Ледовый Дворец» на надпись: «Ледовый Дворец имени Сергея Алексеевича Капустина» — 2 (два) голоса.
Абсолютно все остальные инициативы, которые были рассмотрены, но по которым решения не принято или принято отрицательное решение, перевалили за 100 тысяч подписей.
И вы знаете, это конечно здорово что наши власти столь внимательны к мнению народа что удовлетворяют даже такие вот инициативы с двумябхгвашржщшмрйжшрсшйжшр
Простите, захлебнулся сарказмом.
В общем нет, РОИ настолько неэффективна насколько это вообще возможно. Она буквально криминально неэффективна, если рассматривать её как обращения граждан.
aszhitarev
неэффективно, потому что не пользуются, не более
Noeren
Кто не пользуется? Законодатели? Ну так кысмет, это не в пользу РОИ в любом случае аргумент.
aszhitarev
кысмет?
Noeren
Ну я понимаю конечно, что гугл нынче банили, но…
C'est la vie, если угодно.
TeiSinTai
А дайте, пожалуйста, такую же статистику по change.org для той же России.
aszhitarev
и желательно не ту, которую даёт сам change.org
Noeren
Чем вас не устраивает их статистика? Она ну абсолютно ничем не хуже того, что предоставляет РКН.
С change.org поразбираюсь на досуге, но скорее всего, не раньше выходных.
aszhitarev
Чем вас не устраивает их статистика?
Ну как в том анекдоте «так вы тоже говорите»
Noeren
Я видимо плохо знаю анекдоты. Мне всё равно не понятно с какой стати принципы сбора статистики для двух функционально одинаковых ресурсов должны различаться.
aszhitarev
Дед на прёме у сексопатолога:
— Доктор, больше 3-х раз в неделю с женой не получается.
— Дед, а лет тебе сколько?
— 85
— Дед, ну этоже превосходно!
— Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95!
— Ну так и вы говорите
Не улавливаете?
Noeren
Ну так надо сначала доказать, что «и вы говорите», разве нет? Да и к слову РОИ о себе говорит даже более критично чем википедия о РОИ, так что я бы не сказал что с этим есть проблемы.
Noeren
Что касается change.org:
Если по адресу https://www.change.org/victories?lang=ru#most-recent корректно отображаются все успешные петиции, то на данный момент их по России 190. Во всяком случае, как следует из ссылки это русскоязычные петиции.
Опять же, если исходить из того, что по ссылке https://www.change.org/petitions#most-recent корректно отображаются все русскоязычные петиции, то общее их число составляет 13604.
Соответственно из всех петиций успешными становятся около 1,4% петиций. Что примерно в 11,7 раз больше чем на РОИ. При этом общее число зарегестрированных (русскоязычных?) петиций на чейндже больше чем на РОИ примерно в 1,3 раза.
Сравнить статистику по рассмотрениям, к сожалению, затруднительно, по понятным причинам. Существует вариант перебирать одну петицию за другой в поисках новостей под петициями, но это не слишком показательно, ввиду того, что петиции ведут простые люди, которые не всегда утруждаются ведением корректного и полного журнала событий. Да и информацией о рассмотрении этих петиций в органах власти они банально могут не обладать.
Сравнивая успешность платформ в абсолютных числах, чейндж очевидно и значительно эффективнее.
Справедливо было бы поставить вопрос о том какой масштаб имеют петиции на чейндже в сравнении с РОИ. Многие петиции на чейндже носят куда более местячковый характер. Однако, я бы не сказал, что это решающий фактор, так как и среди успешных петиций на РОИ встречаются очень-очень местячковые победы (как например надпись на фасаде Ледового Дворца). В конечном итоге, имхо, петиции не обязательно должны решать судьбы миллионов. Если они помогают хоть одному человеку, значит они уже продуктивны.
При всём при этом не могу не обратить внимание на такой вот интересный факт из области «ну и они говорят» —
https://ru.wikipedia.org/wiki/Change.org
Я не особо убеждён в правдивости такой статистики. Указанный процент справедлив за всё время существования проекта, но вот в части про одну победную петицию в день в России — явно перебор. Для столь высокого показателя, на сегодняшний день успешных петиций должно было быть более трёх тысяч. Да и в три тысячи петиций в месяц верится как-то слабо, при такой статистике их на сегодня должно быть более 324 тысяч. Впрочем я допускаю, что это я некорректно их просматривал (что кайнда всё равно камень к ним в огород — чего бы было не прикрутить более человеческие средства для просмотра статистики?).
В итоге вот вам чисто мои субъективные выводы из проведенного анализа:
1) В абсолютных числах change.org эффективнее РОИ в более чем десяток раз.
2) Если вы пытаетесь решить локальную проблему, то у вас гораздо больше шансов этого добиться на change.org, чем на РОИ (но шансы все ещё довольно низкие).
3) Если вы пытаетесь решить глобальную проблему, не связанную с законодательством, то шансы примерно одинаковы (предположительно на чейнде выше, в зависимости от тонкостей трактовки глобальных проблем).
4) Если вы пытаетесь решить проблему, связанную с законодательством, то шансы сделать это на РОИ выше. Впрочем, принимая во внимание шансы добиться чего-либо на РОИ, я бы не рекомендовал данный способ.
5) Использование обоих ресурсов с целью успешного и продуктивного доведения мнения общественности до законодателей и прочих органов власти малоэффективно.
sashamorozov
Неужели в России нет собственного сервиса для петиций? В Беларуси это petitions.by, где нужно лишь указать ФИО и адрес проживания. И у нас реально отвечают на петиции с этого сайта, высылаются как электронные коллективные обращения на нужный email, в документе которого указаны все имена и адреса реальных людей.
А change.org и у нас не прокатил, да.
aszhitarev
РОИ же
sashamorozov
Да, прошу прощения, не сразу пошел узнавать что это такое. Но товарищ выше пишет, что там нет петиций.
aszhitarev
Нет, потому что не написали. Очевидно же.
QDeathNick
Там петиции называются инициативами. В частности есть похожая инициатива, немного мягче и менее конкретно написанная.
Но уже и против той инициативы 25% против. Думаю накрутить там голосов против государству будет не сложно. Это же не выборы.
DoNotPanic
Ух ты, спасибо за ссылку. Причём там и решение есть.
Но будем смотреть…
Pakos
После набора 100тысяч голосов их рассматривают и что-то делают (или отклоняют или делают так, что становится не лучше), принимают не набравшие, но что бы и так сделали. Клапан сброса давления.
Lsh
И оно реально помогает что-то менять или просто есть для вида?
sashamorozov
Государство обязано отвечать на такие обращения, плюс к тому это официальный ответ и его можно обжаловать в суде. И да, помогает что-то менять. В целом, конечно, обращения не настолько серьезные как ваш РКН.
В частности петиция помогает узнать о том, что идут какие-то движения в области обращения, потому что многое просто нигде не публикуется, а из-за петиции они должны что-то ответить.
Но и отписки тоже присылают. Например есть петиция о переносе военных парадов за город, чтобы не портить воздух и асфальт. Так написали, что такие парады повышают патриотический дух населения и вообще все «рады» этому.
Lsh
А можно пример самого удачного, самого полезного для граждан изменения?
sashamorozov
Есть статистика обращений, можно там выбрать что интересно :)
Noeren
Я как-то не очень понял как это работает, ну да тем не менее:
Всего в этой рейтинге приведено 66 учреждений.
Из них с общей оценкой выше тройки — 16 учреждений (~24%).
Из них с общей оценкой выше четвёрки — 5 учреждений (~8%).
Из них с общей оценкой в 5 баллов — 0 учреждений (0%).
При этом если поиграться с фильтрами, то тоже интереснейшая картина получается. Например есть ровно одно учреждение с 5 баллами в графе «решение проблем». А общее число учреждений с рейтингом выше тройки по данной графе — 4.
О чём говорит такой рейтинг?
FeferIvan
Надо устраивать хабраэффект и набеги не на сайты, а на улицы.
С радостью бы сходил на митинг против цензуры и контроля интернета. Можно еще и место поближе к РКН выбрать.
saboteur_kiev
Проблема в том, что подобные митинги ВООБЩЕ не решают проблемы контроля и блокировок.
Нет у граждан рабочих адекватных законных инструментов, влиять на правительство таким образом, чтобы оно хорошо работало.
Вот реально, я не могу придумать ни одного адекватного законного способа, как Я могу повлиять на ситуацию.
Единственный законный но нереальный способ — это например положить болт на свою жизнь и полностью углубиться в политику, с надеждой лет через 100 стать достаточно влиятельным политиком и попытаться что-то изменить.
Поэтому остается одна надежда, что это может сделать кто-то, кто может попасть в политику более простым путем. Может у депутатов есть дети-айтишники, может у министров есть дети, активно читающие Хабр. Может они либо смогут достучаться до предков, либо самостоятельно попав в высокую политику, все-таки будут помнить, как это все на самом деле работает, и зачем нужно общаться с реальными айтишниками, перед тем как принимать законопроекты…
ffs
В виде головы в банке из футурамы? Не слишком радужная перспектива.
DoNotPanic
Если работаете в науке или небезразлично, можно пока сходить сюда.
Сам сегодня лишь узнал. Конечно, неудобно, что в рабочий день и в рабочее время, но всё ж.
А вообще даже странно, что о митингах против цензуры ничего не слышно…
ivan386
А вдруг информацию о них блокируют до того как её может узнать широкая общественность?
Light_Metal
Нет, не блокируют. Просто о них нет достаточно массовой информации и рекламы, как следствие, большинство (и граждане, и СМИ) просто о них не знают.
Если организатор или тема митинга недостаточно громкая и резонансная, то СМИ туда надо зазывать специально. Да и то потом надо репортаж/статью еще на ТВ/в газете поймать
Fen1kz
Эээ, а ваши митинги что-то решают? Почему вы думаете что эффективность митинга больше чем change.org?
tundrawolf_kiba
Вообще-то может быть больше, если провести подготовительную работу, и использовать митинги для продвижения уже готовых решений. Без этого, в варианте простого «не хочу» — они действительно неэффективны.
MahMahoritos
С тем же успехом сбор подписей можно на заборе организовать. Лучше уж РОИ использовать — она хоть какой-то правовой статус имеет и некий фильтр от ботов. А результаты с change.org для власти вообще пустой звук. Совсем.
В то же самое время на РОИ слишком много инициатив, где идея в целом неплохая, но фомулировка сделана попросту никакая или замусорена популизмом, от чего инициатива становится нереализуемой и вредной.
mickvav
Нужно написать сторонний сервис к РОИ, где можно было бы прореагировать на результат рассмотрения инициативы. Ну, типа, голосовал «За/Против/Не голосовал», (если не голосовал, то дополнительно — Проголосовал бы «За/Против»), результат рассмотрения «Устроил»/«Не устроил». И показывать статистику зашедшим и отметившимся. Сразу станет понятно, как общественность оценивает результаты работы правительства с одной стороны и как соотносится время жизни инциативы и характерное время реакции публики, с другой.
dimm_ddr
Это не имеет смысла с текущим количеством рассмотренных инициатив.
Noeren
За всё время существования РОИ удовлетворена 1 (одна) инициатива перевалившая за 100 тысяч подписей. Она была за организацию зеленого щита вокруг МКАДа. Начинание-то хорошее, но то, что это единственная принятая инициатива, из всех (тринадцати) переваливших за 100 тысяч как бы намекает. Ну и к слову эффект от её принятия ещё предстоит пронаблюдать.
MahMahoritos
Я не о результате, а о признании государством. Результатами с change.org можно подтереться буквально сразу или даже заранее, в момент создания петиции — результаты с этого сайта для государства не значат ровным счетом НИЧЕГО. Ради результатов с РОИ же как минимум надо комиссию собрать и официально сформулировать, почему инициатива говно и не интересна.
Надо еще посмотреть, а оставшиеся 12 совсем-совсем отвергли или их таки приняли во внимание и частично реализовали?
Проблема в том, что большинство инициатив банально некачественны и набиты популистским шлаком. Из-за этого чаще всего даже прошедшую инициативу нельзя просто взять и принять в том виде, в котором она прошла.
Noeren
Следовательно ни о чём. Если эффективность РОИ на уровне забора, то прикладывать какие-то там усилия для раскачивания этой площадки — только энтропию вселенной наращивать.
Отличная мысль. Обязательно посмотрите. Пока смотреть будете, можете и с реализацией остальных инициатив по которым принято положительное решение ознакомиться.
А ну тогда да, ладно. Если какую-то мысль неграмотно выразили, то сама мысль автоматически обесценена. А то, что даже за безграмотно выраженную мысль ставят 100 тысяч подписей по всей России — ну ничего, подумаешь… не на улицы же выходят с вилами, а в интернетах бузят…
MahMahoritos
Нет мысль вполне полно выражена в первом посте. Не о чем именно ты. Еще раз: забор — это change.org. РОИ — вполне официальный сбор подписей за/против. Первый способ не имеет ценности по определению, второй имеет вполне конкретный правовой статус, на инициативы государство ОБЯЗАНО реагировать. Петиции же с change.org могут попросту игнорироваться просто как несуществующие
Вообще то да. Если в инициативе содержаться мысли, которые нельзя реализовать, то отвергнута будет вся инициатива целиком.
Но вообще я решил таки погуглить и понял, что ты — пустобрех. Вики, конечно, так себе пруф, тем не менее
Итого. Прошло порог в 100 тыс. голосов 13 инициатив, из них одобрено 6 (ШЕСТЬ!). При этом первая же прошедшая инициатива Навального о ограничении закупки чиновникам дорогих автомобилей хоть и была отклонена, но в конечном итоге закупка дорогих автомобилей чиновникам ограничена.
Noeren
Вы щас держитесь за стул или на чём вы там сидите… Петиции на РОИ тоже игнорируются, разве что как существующие. А если нет разницы, то зачем платить больше?
Петиции, инициативы и прочее волеизъявление что на чейндже, что на РОИ, что на заборе давно уже не имеют целью достучаться до законотворцев — народу было вполне наглядно продемонстрировано, что это не работает. Поэтому эти петиции нужны для самого народа — чтобы показать, что проблема есть, что ею обеспокоены люди и сколько их. И если она не будет решена, эти люди будут весьма недовольны. Как эта информация до властьимущих дойдет никого уже не волнует, если они не ведают что творится в подконтрольной области они в принципе некомпетентны и городить за деньги налогоплательщиков костыли здесь изначально смысла нет. Соответственно и выбор платформы для волеизлияния здесь исходит из интересов комфортности для народа, а следовательно чейндж просто выгоднее по трудозатратам.
И это ну совершенно не открывает для законотворцев возможностей топить хорошие инициативы только и исключительно на основании того, что они в какой-то части не особо красноречиво составлены. А потом, когда инициативу вносят заново в более корректной форме или вообще впоследствии поднимают вопрос, зубоскалить и говорить, что инициатива уже была отклонена, обсуждать заново смысла нет. Ок, чо, удобно и абсолютно справедливо.
Ну ничего себе, прям-таки и пустобрех?
Меж тем, прежде чем гуглить, могли бы хоть комменты повыше отмотать. Я там уже приводил ссылку ровно на эту же статью википедии. Любопытно что вы не изволили процитировать заключительную часть с критикой, ну да ладно.
Одобрено это значит что что-то там частично было принято к сведению. Я свою информацию брал прямо с сайта РОИ — https://www.roi.ru/complete/ — где характерный зелёный значёк стоит только у одной инициативы из тринадцати, переваливших за 100 тысяч подписей. Ну да ладно.
Что касается тех, которые там были одобрены, самый смех ведь начинается опосля, правда?
https://tjournal.ru/12013-stotisyachnie-iniciativi-roi-chto-s-nimi-stalo
Зачёт с натяжкой.
Не зачёт.
Добавьте к этому недавние нововведения — https://geektimes.ru/company/pochtoy/blog/283440/ — не зачёт.
Не зачёт, назначение петиции проигнорировано.
Не зачёт.
Кайнда зачёт, но опять же с натяжкой — законопроект уже был в думе.
Вы это вот своё пафосное «пустобрех» ради этих двух натянутых зачётов изволили высказать? Которые нифига не в связи с РОИ были приняты?
MTyrz
Там и наблюдать нечего. 70 километров — это примерно до А-108. Что, Новую Москву строить не будут?
Посмотрите на режим. Санрубки, в том числе сплошные, разрешены. Добыча полезных ископаемых — разрешена, с исключением земель из лесного фонда. Линейные объекты; спортивные, туристические и прочая шняга — разрешены, притом на лесных землях. Тоже по идее с переводом земель, иначе не получится, для строительства должен быть землеотвод.
В общем, филькина грамота этот закон. Леса по всей Московской области с советских времен в первой группе, со статусом защитных. Как тогда это никому не мешало, так и теперь мешать не будет.
Pakos
Типичное "делай же что-нибудь", change.org — это как молитва, себе галочку поставил "я это сделал", а на реальность не повлияло.
aspid-d
эт да. а вот на мирный митинг на эту тему я бы сходил.