Минувшим вечером один из сотрудников нашей компании «внезапно и без объявления войны» получил следующую весть от корпоративного Slack'а про санкции США «к определённым странам и регионам, таким как Куба, Иран, Северная Корея, Сирия и регион Украины Крым»:
Особенно неприятным прозвучало завершение: «closing the account effective immediately».
На деле же «immediately» оказалось чуть более растяжимым, чем можно было ожидать: коллега смог просидеть в Slack ещё немногим больше часа. После этого жизнь его аккаунта подошла к своему концу:
Повторюсь, что произошло это только вчера, а поскольку у нас есть и другие представители данного региона, доподлинно известно, что изменения затронули не всех. Более того, интернет сообщает, что на самом деле «гонения» начались сильно раньше:
Что же произошло с юзером технически? Аккаунт сотрудника был деактивирован («Billing status: Deactivated»), то есть как бы «отправлен в архив» в Slack: его больше нет в привычных каналах, юзер не всплывает в автодополнении при попытке сделать mention, а поиском по юзерам для direct messages он оказывается в самом конце (при клике туда открывается история личных сообщений без возможности отправлять новые).
Если обычные такие аккаунты можно восстановить (Administration > Manage members > неудачный поиск юзера > Show all members > выбор юзера > Activate account), то в данном случае, конечно же, нас ждёт:
Быстрый обходной путь понятен: новый аккаунт с VPN (да, не очень-то приятно в плане отсутствия всей былой истории, приватных каналов и вообще). Глобальнее — ещё раз присмотреться к решениям self-hosted вроде Mattermost и Rocket.Chat (что ещё менее весело в смысле новых предстоящих забот… зато ведь были истории успеха, в том числе и у крупных компаний).
Мораль же здесь не только в том, о чём постоянно говорит RMS, но и — учитывая внезапность произошедшего — о важности иметь план Б для подобных ситуаций (например, специальные чаты Telegram).
Особенно неприятным прозвучало завершение: «closing the account effective immediately».
На деле же «immediately» оказалось чуть более растяжимым, чем можно было ожидать: коллега смог просидеть в Slack ещё немногим больше часа. После этого жизнь его аккаунта подошла к своему концу:
Повторюсь, что произошло это только вчера, а поскольку у нас есть и другие представители данного региона, доподлинно известно, что изменения затронули не всех. Более того, интернет сообщает, что на самом деле «гонения» начались сильно раньше:
Что же произошло с юзером технически? Аккаунт сотрудника был деактивирован («Billing status: Deactivated»), то есть как бы «отправлен в архив» в Slack: его больше нет в привычных каналах, юзер не всплывает в автодополнении при попытке сделать mention, а поиском по юзерам для direct messages он оказывается в самом конце (при клике туда открывается история личных сообщений без возможности отправлять новые).
Если обычные такие аккаунты можно восстановить (Administration > Manage members > неудачный поиск юзера > Show all members > выбор юзера > Activate account), то в данном случае, конечно же, нас ждёт:
Быстрый обходной путь понятен: новый аккаунт с VPN (да, не очень-то приятно в плане отсутствия всей былой истории, приватных каналов и вообще). Глобальнее — ещё раз присмотреться к решениям self-hosted вроде Mattermost и Rocket.Chat (что ещё менее весело в смысле новых предстоящих забот… зато ведь были истории успеха, в том числе и у крупных компаний).
Мораль же здесь не только в том, о чём постоянно говорит RMS, но и — учитывая внезапность произошедшего — о важности иметь план Б для подобных ситуаций (например, специальные чаты Telegram).
UncleBance
И все же я никак не могу понять логику. Если виноваты власти, которые диктаторские, узурпаторские и отжимательские и простой народ жаждет освобождения от гнета, а пока вынужден под ним, этим самым гнетом, стенать, то добавление проблем и сложностей этим самым несчастным простым людям должно их освободить?
xfaetas
Это довольно странная логика администрации Обамы, при которой много странных вещей происходило и в самих США, вроде сворачивания программы американских пилотируемых комических полётов.
Aleksi
Ещё Обама негров линчевал. /s
При чём тут полёты?
strachkov
Простите за каламбур, но зато на территории постсоветского пространства программа пилотируемых КОМИЧЕСКИХ полетов идет полным ходом!
Так победим!
Nick_Shl
А чего странного? Люди же имеют "право на самоопределение" так ведь? Ну значит нужно их подтолкнуть этим правом воспользоваться.
Правда "право на самоопределение" у российских чиновников какое-то однобокое: когда нужно войти оно есть, а когда выйти вместо него используется уголовная статья за "призывы к нарушению территориальной целостности РФ".
razielvamp
Ну, так-то, вступая, никто целостность территории РФ и не нарушал.
Вы ведёте себя одинаково если кто-то хочет забрать или дать вам денег?
Nick_Shl
Каким образом право на самоопределение соотносится с "забрать или дать денег"? Не понятно о каком праве вы говорите. Право оно либо есть, либо нет. Но никак не "до вступления — есть, после вступления — нет" — это называется двойные стандарты.
Vitter
Право самоопределения есть у народов по уставу ООН. Например, у украинцев, чеченцев, якутов,…
Крымского народа не существует, а значит по уставу ООН у крымчан не было права на самоопределение.
По конституции Украины и Автономной Республики Крым — тоже нет такого права.
Даже более — конституция Украины прямо говорит, что вопросы изменения границы решаются исключительно на ВСЕукраинском референдуме.
Мало этого, за несколько дней до лже-реферндума Конституционный Суд Украины принял решение о неконституционности лже-референдума и неконституционности решений рад АРК и Севастополя под дулом автомата о лже-референдуме.
На данный момент АРК и Севастополь являются незаконно временно оккупированными территориями.
И, естественно, что на оккупированных землях нет настоящего права, лишь право силы оккупанта и возмущаться тем, что «почему блокируют аккаунты» — это делать вид, что не знаешь реальность.
AleXP3
А что там было, на тот момент, в Конституции Украины на предмет возможного смещения Президента с должности не через выборы, а путем волеизъявления менее чем 0.1% граждан страны стоящих на майдане? Или Конституция это такая штука которая то прекращает действовать, то вдруг внезапно вновь вступает в силу?
И напомню: две Германии объединились вопреки всем Конституциям и международным законам. Просто сломали стену и стали одной страной, внезапно. И как-то никто по этому поводу особо не протестует уже давно.
grinCo
Если вы себе палец специально порежете, вы не против если вам ногу отрежут?
Simplevolk
И главное, ведь никто после военного переворота не говорил крымчанам и другим русскоговорящим, что вам теперь "****" и что мы к вам отправил «поезда дружбы». И мужики с автоматами не ходили в кабинеты чиновников (Сашко Билый, который внезапно потом был убит).
Или говорил?
Vitter
Вроде вы на программистском сайте, но почему-то для вас
"****" и «поезда дружбы» существуют исключительно в вашем больном воображении и воображении гебельс-пропаганды.
В реальности нет ни одного свидетельства подобного.
xpert13
Это вы о том военном перевороте, в котором президент сбежал в соседнюю страну и фурами вывозил золотовалютные резервы страны?
mkrestovsky
Фурами вывозил безналичные доллары? А приказ на вывоз монетарного золота из хранилищ (откуда там его хоть на 1 фуру?) есть?
baklajan
защитники Украины никогда не отвечают на этот вопрос.
VolCh
Вы путаете, Президента Украины не смещали в 2014, а он сам сместился (сбежал, перестал выполнять обязанности), а парламент лишь констатировал это самоустранение и принял меры в духе Конституции, потому что её авторы такой жести не предусмотрели в букве — нет ни запрета, ни регламента в букве, правовой вакуум. Общий принцип права в таких случаях — применять право по аналогии, в данном случае объективно был применена статья об подаче в отставку, просто заявление забыл подать Президент впопыхах покидая страну.
baklajan
Какой такой принцип права? Янукович же выступал с обращением, что он считает себя законным президентом, и не считает принятие его в отставку.
А депутаты приняли постановление об его отставке в нарушение Конституции, которой теперь прикрываются, вот в чем цимесь. А в итоге страдает почему-то сам народ Крыма, против которого ввели санкции (не только против руководства и отдельных компаний). Т.е. если был захват Россией, то почему санкциями обложили простой народ Крыма? А если обложили народ, то получается это не захват, а обвинение народа в незаконном переходе в Россию?
VolCh
С обращением он выступал, да, но своими полномочиями не пользовался, чем подтвердил истинность факта о самоустранении. В данной ситуации он обязан был отреагировать в пределах своих полномочий согласно Конституции и данной при вступлении на пост присяге. Если по его мнению Рада поступила антиконституционно, константировав его самоустранение, то он обязан был предпринять конституционные меры по предотвращению или нейтрализации последствий постановления Рады. Указ какой-то издать, например, о введении чрезвычайного положения.
murzilka
Однако с юридической точки зрения то, что указа не было, не значит, что президент в отставке. То есть неиспользование полномочий не означает отказ от них.
А вот указы рады очевидно не соответствовали конституции.
VolCh
Да, не значит. Отсутствие использования полномочий в ситуации, когда в стране происходят события, нарушающие конституционные права граждан (хотя бы право иметь избранного ими президента), а также иностранная агрессия и(или) на покушение на антиконституционное нарушение территориальной целостности и суверенитета народа страны значит, что конституционные обязанности гаранта Конституции никто не исполняет, что по духу конституции не допустимо.
Постановление Рады очевидно не нарушало Конституцию, а бездействие Президента её нарушало.
murzilka
А когда там иностранная агрессия была?
Ну почему же вы всё время это пишете? Нет, постановление рады напрямую нарушало конституцию Украины. Процедура импичмена описана, она не была соблюдена. Сколько бы вы не пытались натянуть логику на события, с юридической точки зрения они не становятся от этого законными.
ledascho
Позвольте поинтересоваться уровнем и источником ваших экспертных знаний в украинском конституционном праве. А то профиль «программиста из СПб» не способствует доверию вашим столь безапелляционным утверждениям…
murzilka
А безапелляционные утверждения оппонентов о том, что переворот таки был конституционен, надо так понимать, вызывают у вас доверие? «ПеХеПе-быдлокодер и эникейщик со стажем 20+ лет» это вам не «программист из СПб», уж точно разбирается в украинском законодательстве — так что ли?
Вряд ли тут есть украинские адвокаты, давайте уж честно. С обоих сторон.
Но есть факты, например.
Факт в том, что процедура импичмента описана в конституции украины.
Факт, в том, что голосование в раде не соответствовало этой процедуре, и в результате голосования не набралось достаточное количество голосов депутатов. Всё верно?
Однако оппоненты рассуждают как раз не о фактах. А включают какие-то сложные аргументы в духе «раз президент не отреагировал, то значит он не президент».
Мне кажется, это как раз их следовало бы спросить на предмет их понимания законодательства, потому что эти рассуждения уже выходят за рамки описанных в конституции вариантов прекращения президентских полномочий.
Вообще этих вариантов четыре:
Ни один из этих пунктов не подходит к ситуации с Януковичем
VolCh
Факто в том, что постановление Рады не было постановлением об импичменте, а потому процедуру импичмента обеспечивать не было необходимости. С таким же успехом вы можете приводить факт, что не была соблюдена процедура оплаты штрафа за нарушение ПДД — они никакого отношения к ситуации не имеют.
И да, не один из этих пунктов (их пять на самом деле, оставка ещё) не подходил к ситуации и потому Рада и не ссылалась на них. Но нигде в Конституции нет указания на то, что других причин для прекращения полномочий Президента и назначении выборов нового нет и прекращение из-за них запрещено. Список не закрыт ни буквой, ни духом Конституции. Ерго, постановление Рады не было антиконституционным. Оно было внеконституционным (не путать "вне" с "анти") по букве и вполне конституционным по духу Конституции.
murzilka
В моём понимании если в законе прописаны ситуации, в которых что-то начинает действовать, это значит, что это начинает действовать ТОЛЬКО в этих ситуациях. Скорее всего это даже носит какое-то название, уточню у юристов.
Если же это «что-то» пытаются сделать вне описанных ситуаций, то это автоматически незаконно.
Вы видите здесь логику?
Статья 108 перечисляет все возможности досрочного прекращения полномочий президента.
TheShock
Это называется «существование исключения подтверждает существование правила»
VolCh
В моём понимании если что-то законом явно не запрещено, то оно разрешено. Если в законе перед каким-то списком есть слова типа "только", "исключительно" и т. п., то тогда и только тогда этот список закрытый, в остальных случаях открытый. Если делают что-то что в законе явно не описано, и не запрещено, и не разрешено, что-то в правовом вакууме, то это автоматически разрешено.
В ваших словах логика есть, но это не логика либерального права, где человек — высшая ценность (эта ценность высшая в Украине, и в России, кстати), а логика советского права (возможно тоталитарного вообще)
murzilka
Но в статье 108 речь не о запретах или разрешениях, а о ситуациях. И описаны возможные ситуации. А для каждой ситуации описана процедура.
И если ситуация не перечислена, то она не может быть основанием. Иначе можно было бы сказать: Янукович перестал быть президентом потому что голубь утром сел на балкон. А что, ведь не сказано, что это запрещено — считать, что президент потерял полномочия из-за голубя. Раз не запрещено, то разрешено. Такая же логика как у вас.
Более того, кроме списка ситуаций, как я написал, ещё и процедуры должны быть расписаны. И если что-то делается вне закреплённых в конституции ситуаций, и не по закреплённым процедурам — это незаконно, в случае Януковича — неконституционно. Не зря это свержение власти у вас называют революцией. Революция это незаконное свержение власти. Законных революций, насколько я знаю, не бывает.
VolCh
С чего вы решили, что если ситуация не описана, то она не может быть основанием? И с чего вы решили, что на все ситуации должны быть расписаны процедуры?
Революция — лишь резкое качественное изменение, к праву она особого отношения не имеет
saboteur_kiev
По-моему, революция к праву имеет прямое отношение, ибо революция означает не государственный переворот, где меняется лишь власть, а означает смену государственного режима, и как следствие законодательство и права могут поменяться чуть менее чем полностью.
VolCh
А могут не меняться, если старый режим нарушал законы, а новый начал их исполнять.
murzilka
Встречный вопрос — а с чего вы решили, что не описанная ситуация может быть основанием?
Моё суждение основано на том, что есть закон, и надо его исполнять. Если в законе описаны ситуации и процедуры — надо действовать согласно им. Иначе можно как в моём примере с голубем. Например, рада ставит на голосование вопрос об отставке Порошенко потому что у него был бизнес на территории страны -агрессора, и голосует за отставку простым большинством голосов. Прокатит, как думаете? В конституции же не написано, что запрещено так делать.
Ваша логика же.
VolCh
Кроме буквы закона есть его дух. В контексте поста дух Конституции Украины предполагает, что кто-то всегда должен исполнять обязанности Президента, если выбранный не может (три причины явно названы и описаны процедуры) или не хочет (одна причина явно названа и описана процедура) — это основа существования Украины как государства, основа гарантий конституционных прав граждан. Ситуация, когда из-за нежелания одного человека исполнять свои обязанности или из-за невозможности их исполнять, ставится под угрозу само существование государства, лишь бы только явно описанные процедуры применять, явно не соответствует духу Конституции. А бездействие других ветвей властей ("у нас полномочий нет, они у Президента, а Президент не хочет исполнять свои обязанности, но и в отставку не подаёт и не помирает никак") несёт явные признаки государственной измены. А присваивание себе президентских полномочий — явные признаки узурпации власти.
murzilka
Всё, что вы пишете, разумно, но от этого не становится законным. Потому что по вашему мнению духу закона соответствует одно, а по мнению условного Васи из Донецка — другое.
Вот для того, чтобы подобных разногласий не было, и существует закон и описанные в нём процедуры. И действия вне этих процедур автоматически незаконны.
VolCh
Они может быть незаконны (смотря как трактовать это слово), но закона не нарушают.
murzilka
Мне кажется это какое-то новое слово в юриспруденции и праве. Незаконно, но закон не нарушает.
Да и в логике такого не помню
VolCh
«Незаконно» имеет два смысла: «нарушает закон» и «не предусмотрено законом». В либеральном государстве эти смыслы и близко не синонимы: разрешено всё, что не запрещено явно.
murzilka
Второй смысл вы сами придумали? Я даже посмотрел в орфографическом словаре — нет такого. Незаконно это не в соответствии с законом, противореча закону.
Сноска про либеральное государство опять мимо. Мы по кругу к этому возвращаемся. Речь не о запретах и разрешениях, речь о процедуре, которая в законе описана. Описано, когда и как эта процедура применяется. И если применять эту процедуру не так, как она описана в законе, то она становится незаконной.
Если аналогия с голубем вас не устроила, давайте ещё одну аналогию приведу: выборы президента можно провести подбросив монетку. В конституции же не сказано что так нельзя. Давайте второй тур, где будут Тимошенко и какой-нибудь Зеленский, так проведём. Согласны?
В конце концов я могу вам банально предложить проконсультироваться с юристами.
VolCh
«не в соответствии с законом» и «противореча закону» — это два разных смысла. Рада назначила и. о. Президента не в соответствии с буквой Конституции, но и не противореча ей.
murzilka
Как-то не получается мне с аналогиями вас убедить. Но я вот ещё как попробую.
Вот скажите, если в законе написано, что уплата налога осуществляется через какой-то расчётный счёт, вы понимаете, что если вы наличку принесёте в налоговую, вас оттуда пошлют? Потому что порядок описан в законе, и только описанный в законе порядок является законным.
С отставкой президента то же самое. Причины и порядок описаны в законе. И только эти причины и этот порядок законны. Остальные — вне закона, противоречат ему.
Нужно звать в обсуждение юриста, я полагаю. Хотя мне кажется, что и слова юриста не будут вами приняты если они не будут согласоваться с тем, что вам хочется
VolCh
Вот вы опять употребляете два понятия «вне закона» и «противоречат закону» вместе как синонимы, хотя это не так. Просто подумайте над буквальным содержанием этих понятий «вне» и «противоречат»
И да, юристы хорошо знакомы с понятиями «пробел в праве», «правовой вакуум» (некоторые их разделяют, некоторые нет)
murzilka
Нет в этой ситуации пробела или вакуума. Есть описание ситуации в законе, есть описание процедуры.
Почему вы не ответили на пример с оплатой налогов? Вы приходите к налоговому инспектору с чемоданчиком наличности, вас арестовывают, вы утверждаете, что пришли оплатить налоги. А платите наличкой просто потому что описанная в законе процедура вам не подошла, и вы захотели именно так — наличкой конкретному инспектору.
Как вы думаете, каковы перспективы такого дела?
saboteur_kiev
Если высшая ценность — человек, то как понять, какой конкретно человек ценнее, если интересы двух человек вступают в противоречие?
Например, законом не запрещено шуметь до 22 часов. Это не значит что можно врубать музыку ежедневно с утра и до 22. И так далее.
GoLoD_TLIF
Вы плохо знакомы с правом. Закрытый перечень в законах не подлежит никаким расширениям и никаких «вне» в праве не существует.
VolCh
Нет никаких семантических признаков закрытости этого списка. Нет слов или выражений "только", "исключительно" и т. п., нет слов "другие", "в иных случаях" и т. п.
murzilka
А их и не должно быть. Вам же об этом и пишут: это не математика, где "необходимо и достаточно". Это право. Не описанные процедуры не являются законными.
GoLoD_TLIF
Я же написал: «вы плохо знакомы с правом», иначе бы не искали эти слова.
VolCh
Я тоже могу написать то же самое про вас. Можете указать где в Конституции Украины, акта высшей юридической силы и прямого действия, указано, что отсутствие прямых указаний на открытость списков должно толковаться как их закрытость? Мнение судей Конституционного Суда Украины можете привести, подтверждающие вашу точку зрения?
VolCh
Посмотрите на российскую медаль "За Крым" или как там её — там дата указан.
P.S. Импичмент не проводился, зачем его процедуру соблюдать?
murzilka
Так это было уже после переворота и захвата власти в Киеве.
VolCh
Сравните даты постановления Рады и дату на медали.
murzilka
А когда вежливые люди были впервые замечены в крыму? По официальной хронологии событий решение о возвращении Крыма было принято 23.02. А рада голосовала 22.02, до того, как появились вежливые люди.
VolCh
Что вы называете официальной хронологией? Слова человека, который сначала вообще утверждал, что "нас там нет, это самооборона", а потом таки заявил, что 23 февраля отдал приказ под видом усиления охраны объектов России в Крыму ввести части, которые не имели права там находиться с приказом нейтрализовать украинские части?
А дата на медали официальная хронология как объясняет?
murzilka
Зафиксированные события. Я бы сказал, что говорить о вторжении в крым можно было начиная с появления вооружённых людей в здании верховного совета крыма и совета министров. Вы согласны? Раньше не происходило ничего, что можно было бы назвать вторжением.
А это произошло в ночь с 26.02 на 27.02. Что позже голосования в Раде
VolCh
Зафиксированы несанкционированные Киевом передвижения российских военных и боевой техники в Крыму как раз 20 февраля 2014-го года. Официальное объяснение — усиление охраны военных объектов ЧФ РФ и мест компактного проживания российских граждан из-за нестабильной общественно-политической обстановки в Украине. А это нарушение договоров о базировании ЧФ РФ на территории Украины, что согласно определению ООН является агрессией. Далее, согласно официальным российским источникам в ночь с 22 на 23 Россией была проведена операция по эвакуации Януковича в Крым — проведение операций на территории суверенного государства — это не вторжение?
tamapw
Лень гуглить, но в те времена, насколько я помню, это объяснялось тем, что по договору о ЧФ РФ было прописано количество «войск», которым было разрешено находиться на территории, согласно этому самому договору. И, соот-но, эти «несанционированные» войска были переведены туда именно в рамках этого договора. Т.е. раньше была забита не вся квота, а в тот момент её забили под завязку, т.о. никакого нарушения не было.
Или моя память ошибочна?
VolCh
1) По признанию Путина переводились войска не предусмотренные договорами, такие как ВДВ, СпН ГУ, морская пехота других флотов России.
2) Есть большие основания полагать, что даже если количество на первых этапах не было нарушено, то качественный состав был, даже без учёта ВДВ и СпН — емнип только порядка 2000 морпехов было разрешено, остальное лётчики, моряки, техники, снабженцы и т. п.
3) Все перемещения ВС РФ вне территорий военных баз в Крыму должны были согласовываться с властями Украины. Именно отсутствие этого согласования я имел в виду употребив слово "несанкционированные".
murzilka
Ну вам уже написали, что всё было в рамках договора. Усиление охраны объектов вполне логично в ситуации государственного переворота. И никак не противоречит договору. Передвижения техники это примерно как джип от одного объекта до другого съездил.
Далее. Януковича рада "отстранила" от власти 22.02. А операцию по его эвакуации, как вы сами написали, провели с 22 на 23. Опять получается, что никаких оснований у рады не было, спасибо, что подтвердили.
VolCh
Усиление охраны объектов может и уместно, но перемещение войск от одного объекта к другому без согласования с властями Украины нарушало договоры, то есть являлось актом агрессии. Каждый российский "джип" переезжая от одной в/ч к другой, к полигонам и даже просто "покататься" по служебной необходимости должен был получать согласование передвижений согласно букве договоров. Молчу про БТРы и грузовики, набитые вооруженными солдатами.
Эвакуация никем компетентным не приводилась как основание для назначения и.о. Максимум — как доказательство постфактум того, что всё правильно сделали — даже для собственной эвакуации свои полномочия Верховного не использовал, а обратился к иностранному государству за помощью.
murzilka
Я не уверен, что нарушение договора является фактом агрессии. Более того, надо читать договоры и нормы права. Возможно, что чрезвычайные ситуации давали возможность проводить некоторые действия по уведомлению, а не по согласованию, например. Но это мои предположения.
В любом случае, по-моему оправдывать смещение президента только этим фактом — джипы по Крыму ездили без согласования, и он никак не отреагировал — нельзя. Согласно вашим СМИ у вас там на территории танки другого государства ездят сотнями, если не тысячами (ОБСЕ вроде как не подтверждает этого, но у нас же нет оснований не доверять украинским журналистам и политикам :). И ведь даже военное положение не было введено до недавнего времени. Не говоря уже об объявлении войны.
Более того, торговля с агрессором в полный рост, поезда туда-сюда ездят, люди перемещаются.
Почему тогда текущего президента не отправить в отставку простым большинством голосов рады?
VolCh
Я уверен:
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml
Это один из фактов. Лично для меня самый главный, поэтому в другие не углублялся. Тем более, что не джипы ездили, а грузовики с вооруженными солдатами и БТРы под видом усиления охраны.
Военное положение, объявление войны и прочие признания агрессорами — необязательные шаги, раз не отправляют значит считают, что он адекватно реагирует на события и использует данные ему полномочия.
murzilka
Я не понимаю, в чём вы уверены, если сами себе противоречите. В цитате речь идёт о применении вооружённых сил. А не об их перемещении. Разница примерно такая же, как между ношением оружия и его использованием.
VolCh
Перемещение вооруженных сил с целью усиления охраны — их применение.
murzilka
Это не так. Максимум за применение в.с. может считаться их перемещение на новые позиции, да и то в определённых случаях. А ротация воинского контингента и его усиление в рамках договора не является применением в.с.
Я думаю когда вы перестанете придавать словам какой-то несуществующий смысл у вас получится по новому взглянуть на события 14-го года.
VolCh
Согласно договорам российским войскам на территории Украины были отведены места постоянной дислокации и базирования частей ЧФ РФ, плюс некоторые объекты таковыми не являющиеся. Перемещения с российской территории к местам постоянной дислокации на территории Украины и обратно нужно согласовывать с властями Украины. Перемещения с мест постоянной дислокации до отдельных объектов и обратно, а также между объектами и между местами постоянной дислокации нужно согласовывать. Охрана отдельных объектов — это применение ВС РФ вне мест постоянной дислокации. Несогласованное перемещение условного 3 отделения 2 взвода третьей роты энского батальона морской пехоты с целью хоть взятия под охрану какого-нибудь дома офицеров или просто дома, где живут семьи российских военнослужащих «в связи с напряженной общественно-политической обстановкой в Украине», хоть смены 1 отделения на этом посту — применение этого 3 отделения на территории Украины без согласования с властями Украины, что является агрессией РФ против Украины согласно определению ООН. Где логика нарушена? Если батальон морской пехоты США возьмёт под внешнюю охрану территорию посольства США в России, расположит посты на улицах вокруг посольства снаружи забора — сочтёте вы это применением ВС США на территории России?
murzilka
Согласно определению ООН военная агрессия это применение силы. Не перемещение, а применение.
О применении силы до переворота в Киеве речи не было.
Но дело даже не в этом. Давайте вернёмся на шаг назад.
У нас спор начался с того, что послужило поводом для отставки Януковича. Вы фактически утверждаете что поводом для отставки послужило то, что Россия усилила охрану своих объектов на территории Крыма.
Вы по прежнему утверждаете что это достаточная причина для отправки президента в отставку?
saboteur_kiev
Усиление охраны или захват объектов, и отстранение военнослужащих одной страны на ее собственной территории военнослужащими другой страны это в рамках договора о неприкосновенности границ?
SoSed0000
Можно копнуть чуть глубже. Легитимный перестал быть легитимным ещё в 2010-м, когда незаконно была отменена конституционная реформа 2004 года и произошёл возврат к президентско-парламентской форме правления. Янукович не избирался на те полномочия, которые получил после этого, поэтому не имел права занимать этот пост с 1 октября 2010 года.
murzilka
Это конституционный суд Украины такое решение принял? Или вы?
SoSed0000
Какое? Что Виктор Фёдорович не избирался на те полномочия, которые получил?
По Конституции, Конституционный суд не может менять Конституцию, что фактически было сделано в 2010-м. Плюс оказалось, что на решении об отмене реформы ещё и подписи то ли одного то ли нескольких судей поддельные.
IgorLutiy
По Конституции Украины и по соответствующему Закону, Конституционный Суд (далее — КСУ) имеет право рассматривать вопросы соответствия законов Конституции. То есть КСУ посчитал Закон о внесении изменений в Конституцию от 4 декабря 2004 года нарушающим конституцию. Что и как было нарушено, подробно изложено в решении КСУ и это можно свободно прочитать. Юридических обоснований в чем это решение было незаконным я не встречал. Про поддельные подписи тоже не слышал. Если есть чем обосновать незаконность решения КСУ — готов почитать. Опять же — я допускаю, что оно может быть спорным. В праве такое бывает. А вот именно его незаконность обосновать будет непросто.
ЗЫ: отвечаю вне политики, исключительно с правовой точки зрения.
FeNUMe
Нет никаких санкций против Крыма, есть запрет американским компаниям работать с территориями без однозначного правового статуса.
baklajan
что значит нет санкций? Жителям Крыма, например. Евросоюз запретил выдавать визы. Или это не санкция, а запрет определенным государственным органам работать с территориями...? Ловко вы завернули значение санкций. Я считаю, что санкций куча, и введены они не только против определенного круга лиц и компаний, а против целого народа, дабы в стране назрели недовольные массы и помочь им ввергнуть все в хаос.
Засим я считаю данную дискуссию исчерпанной, все это превратилось в демагогию лишь бы поспорить.
VolCh
Против какого народа? Крымского? Это национальность или гражданство? Российского? Какие санкции против него и чьи?
ledascho
Оформлять визы для заявителей, проживающих в Крыму, уполномочено Посольство Германии в Киеве
Оформлять визы для заявителей, проживающих в Абхазии (Грузия) и Южной Осетии (Грузия) уполномочено Посольство Германии в Тбилиси
ctc
Конечно. Сам взял, и сбежал — ни почему. Суток не прошло с заключения соглашения с оппозицией, а он вдруг взял и сбежал. Это вообще традиционное объяснение в украинских делах — сам сбежал, сами себя сожгли, сами себя обстреляли. Всё как-то само собой происходит, промыслом божьим.
Предусмотрели — см. импичмент и процедуру проведения оного. Каковую процедуру парламент не выполнил.
VolCh
1) Причины сбегать как у физлица у него могли быть (ни одной уважительной пока не доказано), но вот права сбегать как у Президента и Верховного главнокомандующего у него не было.
2) Импичмент — другая процедура. Здесь ситуация аналогичная, например, пленению или похищению «братским народом» или инопланетянами. Не будете ли вы утверждать, что дух Конституции обязывает государство существовать без Президента, он если он будет физически не способен в виду непреодолимого действия третьих лиц осуществлять свои конституционные обязанности в критической для страны ситуации?
vikarti
Например в России данная ситуация прямо прописана в той же конституции — президента будет замещать премьер-министр.
В США там вообще список из нескольких десятков должностей где порядок наследования прописан и получить ситуацию что исполнять полномочия президента некому — это надо ОЧЕНЬ постараться (правда возможна ситуация когда это можно оспорить — потому в этом списке некоторые должности Конгресса).
У Украины насколько помню тоже премьер в этом случае исполняет обязанности президента.
AleXP3
Это ложь. В процессе суда над ним уже выяснилось, что никуда он не сбегал из страны. Он последовательно находился сперва в Киеве, потом в Харькове, затем проехал через Херсон в Симферополь. Это все — территория Украины. То есть не зарубежье. Так что сместили его абсолютно антиконституционно.
Впрочем: вряд-ли вы этого не знаете.
VolCh
Основная причина не побег, а самоустранение от исполнения обязанностей. Побег — лишь доказательство самоустранения. Вспомните, что сделал Ельцин, когда Верховный Совет отстранил его. Может он превысил свои полномочия, но точно не самоустранялся.
bobermai
Хм. Конференция же в Ростове была? И ЕМНИП по поводу места и способа пересечения границы ничего кроме как про «помощь товарищей» сказано не было.
zeolant
Так там все просто: президент сбежал «неконституционным образом самоустранился от осуществления конституционных полномочий» за отстранение его от должности проголосовали депутаты рады (те самые которых все и выбирали) и назначили новые внеочередные выборы где уже все 100% избирателей могли проголосовать за нужного им кандидата.
AleXP3
Только как выяснилось на суде над этим Президентом он никуда не сбегал, а посещал регионы Украины с консультациями, т.е. выполнял свои прямые обязанности. А вот депутаты, в это же время, порушили Конституцию Украины приняв антиконституционное постановление. То есть совершили антиконституционный военный (со стрельбой на улицах) переворот в столице. В такой ситуации просто невозможно требовать от регионов чтобы они продолжали соблюдать уже низложенную депутатами Конституцию. Они, регионы, и не соблюдали. Что тут удивительного-то?
100% от тех кто решил остаться с стране. Кто ушел — тот уже не голосовал за кандидатов из сопредельной страны. Потому как это явно не их кандидаты, в чужой стране по соседству.В том, что «все просто» я конечно с Вами согласен.
На этом беседа закончена. Аккаунт мне таки затоптали до состояния «1 раз в час». Беседовать далее дискомфортно. Ну что же: вот пусть это и будет достойной компенсацией оппонентам за Крым. С Новым Годом всех! Счастья, здоровья, успехов и творческих свершений!
alsii
Э… простите конечно, но ст. 23 Основного закона (Grundgesetz) ФРГ прямо пердусматривала не просто возможность вступления в состав ФРГ «других частей Германии», но и обязывала ФРГ принять в свой состав любые немецкие земли, которые заявят о таком желании. Так что когда после выборов 1990 года Народная палата ГДР приняла решение о вступлении ГДР в область действия Основного закона ФРГ, у властей ФРГ просто не было вариантов отказать.
AleXP3
Народная палата ГДР, при этом, превысила свои полномочия. Она не могла принимать подобные решения без референдума. Но мы же плевать хотим на это, правда? ФРГ решила и все тут.
Тогда по аналогии: Конституция Российской Федерации никак не была нарушена удовлетворением просьбы Республики Крым о вхождении её в состав России.
Vitter
Президента не смещали, он сам сбежал. Если хотел бы — подал бы (например, через своих депутатов) запрос в Конституционный суд по поводу своего бегства до выборов нового президента. Но он этого не сделал за 3 месяца.
В любом случае, что бы не было внутри страны (а «госперевота» не было), это не даёт никакого права захватывать интервентам землю и незаконно аннексировать её.
AleXP3
Вы съездите в Крым, пройдитесь по улицам и поспрашивайте людей кого они считают оккупантами в период с 1992 года и по настоящее время. Заодно узнаете и кого они считают освободителями от оккупации.
Vitter
Напомню, ООН признала жестокие нарушения прав человека (включительно с похищениями и пытками задержанных) в оккупированном Крыму.
Поэтому говорить о свободе мнений на территории с жестокими гонениями за мнения — как-то глупо.
AleXP3
Вы передергиваете. В докладе ООН говорилось о плохом обращении с задержанными за различные преступления, а вовсе не о том, что кого-то там могут арестовывать «за мнения». Но плохо обращаются с подозреваемыми много где — на эту тему есть масса и других докладов ООН (вы их почему-то именуете «признанием ООН» хотя это никем не голосуемые документы). По той же Украине найдите и почитайте «Доклад о ситуации с правами человека на Украине в период с 16 февраля по 15 мая 2017 года» — ужаснетесь. Ни какое сравнение с отдельными нарушениями в Крыму невозможно из-за колоссальной разницы в масштабах.
А ваша попытка перевести тему и передернуть однозначно указывает на то, что на самом деле вы прекрасно понимаете какие будут ответы крымчан на вопрос об оккупантах. И это вас не устраивает — отсюда и кривляния ваши.
Andrusha
На самом деле, "крымский народ" вполне себе существует — крымские татары. Но про них как раз почему-то практически забыли — как при "референдуме", так и в этом обсуждении.
VolCh
Насколько я знаю, сами они себя называют крымско-татарским народом, коренным народом Крыма, но не крымским народом, чтобы не путали их с населением Крыма.
ctc
Крымские татары в Крыму — такие же пришлые, как и все остальные ныне там живущие народы. Почему иные их выделяют нынче, как неких истинных хозяев Крыма, вполне понятно — не русских же таковыми считать. Это же будет просто не comme il faut.
0serg
А, ну да, конечно. То что «пришлые татары» живут там с 13 века (и произошли от народов которые жили там с 7 века) это так, фигня.
Ranyar8
нет — youtu.be/iJRHMJZpLNM
0serg
«в 6 веке по Крыму прошлись тюрки» © // «в 8 веке Крым был наполовину Хазарским» и далее по тексту. Татары — дальние потомки тех самых хазар. В 13 веке (после завоевания монголами) формируются крымские татары как этническая группа. В 15 веке у них свое государство.
North
«пришлые татары» — потомки завоевателей из Золотой Орды, которые жившее в Крыму задолго до них, европейское христианское население просто вырезали.
Space__Elf
Не всех вырезали, немалая часть успела бежать,:
PS что касается, хазар, то они были до тьмутараканьского княжества, и да, тоже владели Крымом.
0serg
Тьмутараканское княжество занимало небольшой кусочек Крыма а не весь полуостров. Тюрки жили с ним по соседству.
0serg
Потомки завоевателей из Золотой Орды и местного тюркского населения жившего в Крыму до них.
Три крымско-татарских диалекта сформировались в основном в период Средневековья на основе кыпчакских и огузских говоров тюркоязычного населения Крыма
Христиане жили только на побережье Крыма и нашествие Орды в целом пережили. Вырезали их только турки значительно позднее.
Space__Elf
Вырезали?! Греки-урумы говорят на турецком и крымско-татарском вместо греческого, но ходят в греческую православную церковь. Я даже видел одну такую гречанку с турецкой фамилией.
0serg
Ну тем более. Я в том плане что до турок там продолжали существовать христианские государства (Феодоро, генуэзцы), после турок уже нет.
BorlandDelphi
Крымских татар — 6 миллионов.
В Крыму живёт — 2 миллиона.
Украина обещала крымским татарам вернуть Крым, но своё обещание не выполнила…
yanus2face
Я тут слыхал, что в Крыму вообще то народ таки есть, их ещё русскими называют. ;) Более того, их там таки большинство, 58 % как минимум. Но политика — дело такое, когда «правильным» странам надо, можно под надуманными предлогами страны оккупировать, расчленять и убивать назначенных «диктаторов» без суда и следствия. А ежели народ где без команды отделяться надумал, то будем душить их санкциями и грозить карами, шоб не забывали, где «настоящая» демократия, а где контрафакт.
BorlandDelphi
Тогда вопрос: можно китайцам поселившись во Владивостоке проголосовать за законное возвращение этих земель Китаю?
А японцам можно поселиться на Курилах и Сахалине, а затем тоже проголосовать за законный возврат островов Японии?
ctc
Конечно можно. Сразу после того, как они завоюют Владивосток в ответ за набеги на Китай и угон китайцев в рабство, пробудут 200 лет в составе Китая, станут большинством населения региона, будут переданы другой стране без учёта их мнения, и в этой стране произойдёт переворот под лозунгом «китаёз — на ножи», а китайский язык лишен сначала статуса государственного, а потом и вообще официального. И пусть голосуют — будут целиком в своём праве.
alsii
Так что Приморье в составе России не пробыло еще установленных вам 200 лет.
VolCh
Кто и когда лишил русский язык статуса государственного в Украине? И когда вообще в Украине (включая УССР) был вообще государственный язык? Например в Конституции УССР 1978 понятия государственного языка не было, но было такое:
saboteur_kiev
На самом деле на Донбассе (и не только) была проведена масштабная пропаганда на тему «Киев заставит всех говорить только по-украински».
Многие до сих пор считают, что это правда и возмущается.
murzilka
А что, это неправда?
Установить мораторий на публичное использование русскоязычного культурного продукта в любых формах на территории Волынской области до момента полного прекращения оккупации территории Украины — неправда?
Ивано-Франковский областной совет поддержал мораторий на публичное использование «русскоязычного культурного продукта» на территории области — тоже неправда?
Тернопольская, Житомерская, Львовская область не присоединялись к этой движухе?
И языковых квот на тв и радио нет?
VolCh
Неправда. Между "мораторием на публичное использование русскоязычного продукта", квотами (заметьте квотами для украинского, а не запрета русского) и "заставить всех говорить только по-украински" огромная разница.
murzilka
Квоты вполне могут быть первым шагом.
Вернее, они и есть один из первых шагов. С обучением в школах ведь тоже есть проблемы, и возмущена ими не только и не столько Россия, сколько определённые страны ЕС.
saboteur_kiev
конечно неправда.
Использование русскоязычного культурного продукта не означает запрет на использование русского языка. Это вообще относится больше к медиа — каналы, трансляции, книги, фильмы.
Опять таки, вырезка не указывает, относится ли это только к государственным каналам и радио. Относится ли это только к кинотеатрам, где можно фильм перевести и транслировать.
Народ может общаться как хочет. Даже русскоязычные школы никто не отменял, хоть их и меньше.
Опять таки, вы взяли вырезку, не из закона, не из конституции, а даже не знаю откуда. Причем уже после начала войны и оккупации.
Кроме того я говорю про последние 10-14 лет, еще со времен Ющенко, а Донбасс уже начинали пугать украинским. У Януковича это было одним из аргументов, хотя он ничего с действительностью не имеет.
murzilka
Вы меня простите, конечно, но отвечать «неправда» на приведённые факты это как-то странно.
Спорить с тем, является ли это запретом на использование языка можно. Но говорить, что это неправда, значит лгать.
По поводу Народ может общаться как хочет я вам, например, могу ответить так: Ницой.
Общаться как хочет народ действительно формально может. По закону.
Но точно так же этот народ может получить в лицо за русский язык.
0serg
Обсуждаемая формулировка
Очевидно что это — неправда. Приведенные Вами факты могут быть правдой, но поскольку Вы спорили с saboteur_kiev о предложенной им формулировке то прав именно он.
saboteur_kiev
Ваша формулировка — «квота на использование русскоязычных культурных продуктов» совершенно не совпадает c «использовать русский язык».
И кстати, если брать кинотеатры и официальные телеканалы — я бы даже согласился. Перевод фильмов и передач вполне по силам и кинотеатрам и телеканалом, а надо развивать отечественное производство.
Никто при этом не мешает людям личным образом подключаться с частным телеканалам, зарубежным телеканалам, покупать фильмы и другое медиа на любом интересном им языке.
Если уж на то пошло, то в лицо можно получить и за украинский, и за мобилу и за то, что не туда посмотрел, не там оказался. Зачем опускаться до идиотов?
Мне нравится русский язык, я бы хотел чтобы украина оставалась двуязычной, поскольку на русском языке сейчас есть гораздо больше, чем на украинском.
Ну и английский подтягивать.
murzilka
Там не квота, там мораторий. То есть запрет на использование «русскоязычных культурных продуктов».
То есть языком пользоваться не запрещают, но вот песни на этом языке послушать уже нельзя. На литературу это тоже распространяется, кстати? Книги на русском не купить будет, в том числе учебники?
saboteur_kiev
Эм, кто это запрещает слушать песни?
Одно дело — трансляция на государственных каналах, другое дело слушать в частном порядке.
И где — там, вы привели цитату из неочень понятного контекста. Ссылку на полный источник приводите, чтобы уже можно было понять из-за чего сыр-бор.
murzilka
Эта ссылка вас устроит?
По понятным причинам (я не владею письменным украинским, хотя понимаю разговорный) мне трудно искать само постановление. Думаю, вам проще будет. Здесь речь не идёт о государственных каналах. Нельзя даже в ТЦ для фона включить песню на русском.
https://zik.ua/news/2018/09/18/na_lvivshchyni_zaprovadyly_moratoriy_na_rosiyskomovnyy_kulturnyy_produkt_1408911
saboteur_kiev
Так ТЦ это публичное место.
Может быть вы не совсем вкурсе, но за то, что вы крутите песню в публичном месте, к вам может прийти владелец прав и предъявить претензии в немаленькой сумме за использование произведения.
Поэтомуза использование песен в публичных местах, включая ТЦ — нужно платить правообладателю.
В этом случае совершенно логично, что поддерживать экономику страны-агрессора, еще и во время оккупации и санкций можно приравнивать к военному преступлению.
Но никто не мешает вам крутить песни в наушниках, дома, при этом никто не мешает вам даже покупать ее для использования в личных целях, вот настолько все свободно.
Vilaine
Вообще кроме бана из реальности разговаривающих на языке существует много иных способов государственного давления на отдельные языки. Само собой почти нигде и никогда не запрещают разговаривать на каком-то языке.
Groramar
Кёнигсберг, опять же…
yanus2face
Я так понимаю, вы обеими руками за возвращение Косово Сербии? :) Там и референдума то не было. Просто страны НАТО «демократично» и «законно» порешали за суверенную страну, какими землями ей владеть стоит, а какими — нет. Они же «демократично» и «законно» порешали, кто там законное правительство Ливии, Сирии и Йемена… Международное право, оно нынче как раз такое, у тебя либо большие пушки, либо недостаток законности. Крым в этом плане выгодно отличается как раз тем, что его граждане свою госпринадлежность таки избрали сами путём прямого волеизъявления. В идеальном мире как раз прямое волеизъявление народа и должно быть источником всея законности. Вполне логично, что поддерживать санкции против Крыма можно только в том случае, если ты оный народ ненавидишь. И не стоит рядить банальную ненависть в одежды «законности». Доступ к интернету вообще был включен ООН в список базовых человеческих прав, но у «правильных» стран как всегда своя «законность», на выходе имеем дискриминацию по географическому признаку ;)
VolCh
Вот вам самим не смешно говоря «сами»? Или вы верите, что российские ВС и спецслужбы начали работать в Крыму только после заключения договора между «РК» и РФ? Блокировали украинские части, захватывали правительственные учреждения крымчане сами? И на опросе общественного мнения варианты сохранения статус-кво или безусловной независимости крымчане сами исключили, причём все вместе? Никому даже в голову не пришло, что хоть одного человека всё устраивает или кто-то хочет реальной независимости Крыма? А может к Турции кто хотел присоединиться или к США.
yanus2face
Не, ну а кто, если не сами? Так то первыми движуху начали сами Крымчане после Корсуньского погрома. И на Перекопе первым встал как раз Крымский ОМОН. Или вы всерьёз верите, что в Крыму высадились зелЁные человечки и автоматами согнали всех в кабинки для голосований? Там кагбЭ можно было голосовать, как душе угодно, в т.ч. и против. ;) Не сомневаюсь, находились и те, что хотел полной независимости, или присоединению к %countryname%, но демократия, это таки власть большинства. Плюс отбиваться от «поездов дружбы» куда как проще имея за спиной армию РФ. Более того, в РФ референдумы, как прямое и демократическое волеизъявление народа таки есть и даже работают. Можно и новый собрать. Ясен красен, РФ не эталон «демократичности», но на фоне «демократии по Украински» в виде массовых убийств, запугивания, дискриминации и гражданской войны, даже РФ представляется правовым государством с невиданными гражданскими свободами.
А вот в стране «победившего майдана» отчего то не наблюдается референдумов, а сейчас и вовсе военное положение ввели, которое позволяет игнорировать права человека чуть менее, чем совсем.
topcf
Устав ООН… Лже-референдум… границы Украины… оккупированные территории...=). Полная чушь, залитая и про плаченная США. Аккаунты блокируются с 2013 или ..14 гг. Это не новость, не понимаю только почему сейчас такой шум, спустя 5 лет.
topcf
Вот красиво изложенная полнейшая диза, чушь полная. Какой устав ООН? Напомнить бомбардировки Югославии? Мне вот просто интересно, Вы действительно так думаете? Или за гривну стараетесь?
North
Право самоопределения есть у народов по уставу ООН. Например, у украинцев, чеченцев, якутов,…
Так приведите пожалуйста эту часть «устава ООН» где говориться, что у «украинцев, чеченцев, якутов» право на самоопределение есть — а у русских нет.
Ну или потребуйте объяснений, у того кто вас обманул — что в «уставе ООН» такое есть.
И пусть сразу же расскажет — что б 2 раза не ходить — как получилось албанцам самоопределиться на территории сербской области Косово.
musuk
Да всем плевать на народ.
Задача сделать захват территорий экономически нецелесообразным и даже экономически вредным.
gt8one
Кто контролирует Крым, тот контролирует Чёрное море. Это стратегически важная территория, экономическая целесообразность здесь далеко не на первом месте.
Elmot
Ерунда полная. Черное море контролируется тем, кто контролирует Босфор. Т.е. Турцией и, соответсвенно, НАТО. Крым для контроля моря не важен примерно с середины 19го века (Крымская война).
И это не говоря уже о том, что Черное море мало кому нужно само по себе.
BorlandDelphi
Даже само Чёрное море никому нафиг в военном отношении не сдалось — достаточно накидать мин в Босфоре.
Vitalley
Громыко уже отвечал на этот вопрос.
gt8one
Чёрное море важно с военной точки зрения, там можно разместить авианосец.
В случае военного конфликта ни один корабль НАТО не сможет войти через Босфор.
BorlandDelphi
С военной точки зрения: Чёрное море — это лужа, которую может полностью накрыть береговая авиация.
gt8one
Авиация сможет там летать только если разрешит тот, кто контролирует Крым.
BorlandDelphi
А что кроме Крыма, мест, где возможно размещение авиации больше нет?
Крым — да, удобен потому что в центре, но это — не единственно возможное место для военной авиабазы.
gt8one
Авиабаза может быть где угодно.
У Крыма хорошее положение для ПВО, которое не даст там летать.
DrPass
Какое-то это слишком дорогое расположение для ПВО получается для России, во всех отношениях. И с экономической точки зрения, и с политической.
AlienJust
Продолжая логическую цепочку, можно предположить, что прочие варианты ещё менее выгодны.
Yuri_M
Есть вариант намного выгоднее: перестать-таки конфликтовать с цивилизованным миром, играть в "геополитику" etc.
BigFlask
А кого тогда винить во всех бедах?
Yuri_M
Их истинных виновников — "родную" власть.
В России большую часть истории государство — худший враг для своего же населения.
DonArmaturo
А почто этот цивилизованный мир дразнит нас, малообразованных? ПРО какая-то, НАТО за каждым плетнём?
Появляется оправдание "активной обороны с опережающими действиями". Читайте "Мы, урус-хаи". "Белые начинают и выигрывают." Появляется соблазн нахлобучить сопернику доску на уши, чтоб не доставал ферзей из рукава.
Yuri_M
Не соперничать с Цивилизацией, вот и все.
Брать пример с какой-нибудь Голландии. Или Новой Зеландии.
nafikovr
а если цивилизации от вас что то нужно станет?
Yuri_M
Торговать, очевидно же. Это единственный цивилизованный способ.
А если "нужно" — это значит проводить реальные, а не подтасованные, выборы, и уважать право собственности (а не отжимать инвестиции) — то такую нужность стоит только приветствовать.
yatagarasu
это с какой Цивилизацией, которая ИГИЛ создала?
TheShock
Да. Это и правда странно, что Россия соперничает сама с собой.
Lofer
Кто-то ИГИЛ, кто-то
Вскоре руководящий состав Коминтерна разместился на Манежной площади; одновременно были созданы три коммунистических университета, несколько партийных и разведывательных школ, которые должны готовить кадры для мировой революции.
К примеру, для немецкоговорящих интернационалистов из Германии, Австрии, Венгрии и Чехословакии была открыта в Москве специальная партийная школа, которой руководил Рудольф Гурко (наст. Хурка). И уже в сентябре-октябре прошел обучение первый набор из 24 человек. Следующий набор в количестве около 100 слушателей приступил к занятиям в ноябре. Тогда как кадровый резерв для «немецкой» линии Коминтерна и военной разведки обучался в Особой школе красных командиров под началом О. Оберта
Коминтерн во всю действовал, не ограничиваясь детскими шалостями в виде пропаганды и агитации. Размах был серьезный, все было по-взрослому.
В Болгарии устроили взрыв в Софийском соборе, и подняли вооруженное восстание. Правда, его не поддержала многочисленная и влиятельная Крестьянская партия, против которой коминтерновцы как раз и выступали, не стесняясь в выражениях, и мятежников оказалось довольно мало. В Болгарии тогда стояли белогвардейские части, которых хлебом не корми, дай только порубать красных, независимо от национальности. Они главным образом и стали той ударной силой, что с «революцией» покончила.
В тот же год – 1923-й – Коминтерн стянул в Германию немаленькие силы, чтобы устроить там революционный переворот. Золота и оружия было затрачено изрядно, но сколько-нибудь масштабных боев не случилось. На призыв товарища Тельмана откликнулось до обидного мало народа.
yatagarasu
Ну вы то понимаете, а товарищ выще предлагает покаятся, преклонить колени и слушать «единственно Цивилизованных» господ из-за океана.
Про сравнение Мировой Революции и ИГИЛ я замечу только одно, цивилизованные товарищи свою Мировую Революцию в ближневосточном регионе всё же провели, с чего и поимели чёрный террор, но да ладно что вам объяснять, у вас же логика — где айфон изобрели — там и центр цивилизации.
Lofer
Зная работу СМИ, что местных что буржуинских — друг друга стоят. Так что верить что одним, что вторым — сомнительное занятие. Пока сам не увидишь своими глазами — верить крайне сложно.
А приписывать мне свою логику — зачем? Меня вполне устраивает телевидение Зворыкина и лампочка Лодыгина:)
А что «центры Цивилизации меняются», так это нормально. Цивилизация растет, развивается.
Да, возможно, обидно, что считают «Там лучше чем Здесь», но может лучше пойди и убрать в подъезде, для начала? Сделать так, что бы даже в голове не было и мысли скручивать с единственного авианосца радиодетали и выколупывать из них золото? Если сами к себе так относимся, почему к нам должны относится другие иначе?
Для меня было радостью читать лет 15..20 назад, про «ситуационные комнаты, что сделали в России для МЧС/МВД/Региональных органов. Я прямо гордился!
И не менее грустно читать про войну с телеграмом, и не менее приятно читать про „троллей“ что повлияли на выборы в штатах — эта „не существующая операция“ внушает уважение, даже если ее и не было реально:) (Похоже на „Оса“ Эрик Фрэнк Рассел :) )
lioncub
Чушь не пишите. Россия это лакомый кусок. Там и ресурсы и территория.
Yuri_M
Русским же языком пишу — торговать. Используя ресурсы для роста уровня жизни населения, а не для удовлетворения амбиций очередного царька.
lioncub
Ирак, Сирия, Ливия… тоже хотели торговать без вмешательства в свою политику.
BorlandDelphi
Ключевое тут «без вмешательства», если бы они дружили с США, то они бы могли вести себя как Саудиты.
lioncub
Теперь выясняется, что ещё надо и прогибаться?
BorlandDelphi
Речь же была о тех кто дружит с США.
Кто не хочет — раньше дружил с СССР, или политически лавировал между СССР и США.
Yuri_M
Не "прогибаться", а жить цивилизованно. С приоритетом прав личности, а не власти. Уважая право собственности, а не отжимая лакомые куски у зарубежных инвесторов в пользу своих дружков.
mkrestovsky
Цивилизованно — это когда казнишь колдунов, сажаешь и порешь плетью геев я так понимаю? С приоритетом права — это когда убиваешь журналиста в посольстве?
Yuri_M
Ну и кого, к примеру, в "прогнувшихся" Эстонии или Хорватии казнят или порют?
Тех же саудитов еще никто не "прогибал", увы.
mkrestovsky
про саудитов было в контексте
и последующей дискуссии, но лично мне сложно считать что не "прогнули", в ситуации когда 10% ВВП страны идет в военный бюджет. Что по сути есть закупка вооружения в США.
Ну если про прибалтику, то известный скандал с сетью высокопоставленных педофилов в Литве, а точнее то как это покрывают — образец торжества и цилизованности и приоритета права конечно.
Merzavets
Ваши сравнения какие-то неудачные. То Голландия, то Новая Зеландия, теперь вот Хорватия и Эстония. Вы же не сравниваете электросамокат с карьерным самосвалом? Хотя, вроде бы, и там и там — колёса, руль и даже тот, кто за рулём…
olegba
жил как то пару лет рядом со мной сосед — эфиоп. Много рассказывал как плохо живется в Эфиопии, как там было хорошо при совке, что потом пришли американцы, построили военные базы, сменили правительство и т.д.
Рассказывал кстати интересную историю про сбитый самолет с американскими дипломатами, который и послужил предлогом… Ничего не напоминает?
Yuri_M
Если кто-то утверждает, что было хорошо при совке — это однозначно говорит о самом утверждающем. Либо он из тех, кто был "в доле" (т.е. партработников, власти), либо — тот, кому нравилось "сидеть на цепи" в обмен на гарантированную жрачку.
Такие клянут свободу, ибо будучи предоставлены самим себе — ни на что, кроме нытья и попрошайничества не способны.
0serg
Ага, так хорошо жили при совке, что миллион человек помер от голода (83-85). Ясен пень что это американцы виноваты что после этого голода в стране вспыхнуло восстание а местный царек убедившись что от СССР помощи не будет сбежал. Вот только правда армия США в этом не участвовла да и баз США в Эфиопии нет. Ничего не напоминает?
Yuri_M
А вот не надо "без вмешательства". Принимать правила игры, устанавливаемые Цивилизацией, нужно в полном объеме — без всяких вождизмов, "джамахирий" и "борьбы с мировым империализмом".
Вообще, всяким там местечковым суверенитетам давно уже пора на свалку истории, одна планета — один глобальный рынок и одни правила игры.
lioncub
Вы это сейчас хувэю, супермикро,… скажите.
Yuri_M
Сказано же русским языком — принимать цивилизованные правила игры в полном объеме. Т.е. не помогать "своему" правительству шпионить, исполнять санкции, наложенные Цивилизацией на всяких изгоев etc etc etc.
nafikovr
вы слепо верите своей точке зрения
BorlandDelphi
И как это у вас, Yuri_M, сочетается с крышей от бандитов?
В США и Европе — такое считается очень нецивилизованным.
Yuri_M
А я разве где-то радовался бандитам?
Речь была о том, что пришедшие на место бандитов 90х чиновники нулевых — еще хуже, и намного.
mkrestovsky
а вот описанный в этой статье habr.com/company/globalsign/blog/432680 закон — означает что надо вводить санкции против всех айтишников Австралии?
nafikovr
какую то утопию сейчас описали
kisskin
не выйдет) конфликтная Россия очень выгодна для США — там тоже есть коррупционеры, которым надо распиливать госбюджет) у них не так просто, как у нас — отдал друзьям госзаказы, а родственникам — победы в тендерах, у них там за это сажают) а вот на военные нужды можно списывать триллионами)
betrachtung
Именно. Это очень простая истина — внешняя политика России в последние несколько лет крайне выгодна очень и очень многим в США, особенно их ВПК. Отличная Моська для прокорма слона.
fpir
Современная война, хоть классическая, хоть гибридная, хоть ещё какая, ведётся, пока выгодна всем её участникам. Как только кого-то из участников что-то перестаёт устраивать — война замораживается и в таком состоянии может находиться десятки лет.
BorlandDelphi
«Как только кого-то»?! lol
Что-то ни Хуссейн, ни Каддафи — не смогли заморозить войну «Как только что-то перестало устраивать».
Необходимо и достаточно — чтобы война была выгодна тому кто побеждает: Кувейту — война была совсем не выгодна, но его никто спрашивать не стал.
shasoft
В 90-х при ЕБН-е так и делали. Весь западный мир Россию любил и уважал. Но зато в России творилсчя полный абзац.
Нужно отходить от того что только США могут играть в геополитику.
BorlandDelphi
А почему в Китае, Японии, Южной Корее дружащих с США абзац не творится?
А абзац творится в России и Либерии?
И кто кому злобный Бурантино?
shasoft
Китай дружит с США? Вы в курсе насчет задержания директора компании «Хуавей» Мэн Ваньчжоу?
Давайте вспомним и другие страны, которые дружат с США: Афганистан, Ирак, Ливия, Украина. Последняя сейчас прям практически повторяет российские 90ые
BorlandDelphi
Во времена Ельцина — США точно дружили с Китаем.
NickyX3
Кто вам сказал, что Китай дружит с США? Нет там никакой дружбы, только бизнес
yanus2face
Эка Китай с США дружит… так дружит, что и под санкциями и конфликт вокруг островов раздувают… тех самых, на которые Вассалы США в виде Японии и Южной Кореи зарятся. Секрет дружбы с США крайне прост — откажись от самостоятельной внешней политики и плати ясак за крышу. Причём это токмо для относительно «цивилизованных» такие элитные условия… Для всяких папуасов придётся отказаться ещё и от независимой внутренней политики, как и от экономической независимости, т.е. стать колонией. США это не «цитадель демократии», это Золотая Орда образца 21 века. Иго приобрело более цивилизованные черты, но осталось Игом.
Yuri_M
В России "творилась" прежде всего свобода. Не идеальная (ибо вместо нормальных реформ имели полумеры), но на порядки лучше того, что имеем с 2000 года. Люди в 90х учились расчитывать на себя, а не на госдядю. Проявлять инициативу, а не ждать указаний.
Увы, мечтавшие о "порядке" и "величии" взяли-таки верх.
VMichael
Да, особенно хорошо это видно по уровню самоубийств и уровню преступности. «Святые 90-е».
Yuri_M
Преступность — неприятная штука, но намного меньшее зло, чем несвобода и подмятие государством экономики.
mvaspb
Вы это расскажите моей знакомой. В 97 ее брата убили. Тот водителем работал у средней руки бизнесмена. Убили образцово-показательно, для предупреждения самому бизнесмену.
Все очень хорошо умеют выбирать меньшее зло, особенно, если оба зла их не касаются напрямую.
VolCh
Агенты ЦРУ убили или всё-таки родные россияне без всякого вмешательства США?
Yuri_M
А кто что скажет знакомым тех, кого в нулевые-десятые убило, лишило свободы, ограбило государство? Даже наличие многомиллиардных состояний, толпы умелых адвокатов, мощных корпоративных служб безопасности — не помогало, если бизнес хотел получить кто-то из дружков главного пахана.
Выбирающие "безопасность" ценой свободы — не получают ни того ни другого. Это давно известный факт. Который большинство граждан никак не хочет осознать.
mvaspb
Вы удачно подменили дискуссию о том что лучше преступность или сверх-роль государства в в экономике на политический спор с применением околоблатного жаргона. Давайте так делать не будем.
Вернемся к изначальному. Подавляющее большинство обывателей сообщества при выборе: большой уровень преступности или бОльшая роль государства в экономике и общественной жизни выберет бОльшую роль государства и т.п в обмен на спокойствие в ночное время на улицах города. Собственно сама роль государства именно в этом. Если государство слабое, то оно не может вмешаться в жизнь сообщества и установить над ним контроль, что и ведет к большей преступности и больше свободе.
Это верно для любого политического строя любой эпохи.
Yuri_M
Вот в результате "выбора подавляющего большинства" и получаем преступное государство. Где любое спокойствие тут же заканчивается, если тот или иной чиновник хочет заполучить что-то, что есть у гражданина.
mvaspb
Нет, это получено не в результате выбора подавляющего большинства бОльшей роли государства, а в силу того, что в нашем случае, подавляющее большинство мирится с преступностью чиновничества.
Понимаете, это почти так же неизбежно. Чиновники люди не то формации, что и хищники, которые сколачивали банды в 90-х годах. И чиновничья преступность была мало заметна на фоне утюгов на грудь, арматурой по голове. Потому что к чиновнику в кабинет в местной управе могли придти и сделать козу. И приходили и делали. А когда бандитов прижали, тогда безнаказанности у чиновников стало больше и сейчас идет процесс разгула чиновничьего бандитизма. Санитаров леса не стало ведь.
Эта как смена строя с рабовладельческого на феодальный и так далее. Если убрать один из векторов силы в системе, то система получает крен в противоположную сторону.
Хотело ли большинство обывателей получить деспотизм чиновника — нет, конечно. Чтобы выбрало большинство обывателей между бандой бритоголовых на улице и сложностями крупных бизнесменов с государством? Ответ вы сами знаете. И вы полагаете, что обыватель сделал неправильный выбор? Вы может и начинали бизнес в 90 годах, но плохо помните как это было и не умеете сравнивать. А я напомню, какие настроения были в обществе в 90 годах:
— не давать свой адрес домашний никому незнакомому. Максимум номер телефона
— Повсеместное распространение АОН-ов, потому что все хотели быть информированными, кто звонит. И заметьте, не автоответчики, которые были гораздо практичнее.
— Массовое распространение стальных дверей.
Первые два пункта ушли на нет, люди спокойно дают свои адреса, а аон-ы ушли в небытиё ранее массового распространения сотовых телефонов. Только со стальными дверями еще не все прошло.
С обывательской точки зрения, с точки зрения обычной бюргерской жизни, сейчас гораздо спокойнее.
BorlandDelphi
Если человек считает нормой крышу бандитов, то значит он не раз пользовался их услугами.
VolCh
Не факт. Если не считать пользованием выплаты в обмен на безопасность.
ProstoUser
Если честно, мне не понятно, почему преступность противопоставляется сверх-роли государства в экономике? Государство обязано обеспечивать обществу безопасность и более или менее приемлемый уровень преступности совершенно независимо от роли в экономике.
Более того, государство обязано обеспечивать не только безопасность, но и развитие экономики, а не повышение своей роли в этом процессе.
Мне кажется, вы придумали ложную дилемму и пытаетесь вынудить оппонента делать некий выбор там, где выбора делать не нужно. Нужна И низкая преступность, И минимальное участие государства в экономике.
mvaspb
Да, вы правы. В идеальном варианте именно так. Я несколько не уверен, что это возможно в реальности именно в таком варианте, но хотел бы.
Yuri_M
Экономика развивается тем лучше, чем меньше влезает в нее государство. Попытки "стимулировать рост" экономики путем дешевых госкредитов — привели к всем известной Великой Депрессии.
Ну а низкая преступность — прежде всего не там, где государство лезет во все дыры, а там, где сами граждане готовы защищать себя и свои интересы. Есть ведь такой положительный опыт, как виджилантизм.
yanus2face
Заметьте, Китай имеет отличную экономику при немалой доле госконтроля экономики, так и предвоенному СССР госконтроль не помешал совершить невиданный экономический рывок. Скорее уместным будет говорить о некой оптимальной доле госконтроля над экономикой, когда она имеет как достаточно управляемости для контроля развития, так и достаточно гибкости для удоволетворения всех запросов времени.
То то сами американцы уже не знают куда деваться от такого «виджилантилизма» и уже продают пуленепробиваемые портфели а то и предлагают поголовно вооружить учителей в школах. Получить пулю из за чужого столкновения интересов отнють не здорово.
VMichael
Нет, не меньшее.
В «свободные» 90-е, многие люди попытались заняться «малым бизнесом».
Довольно быстро к ним пришли «крыши». Кому то просто делиться пришлось, у кого то отжали бизнес, а кого то просто убили (таких несколько из моего окружения было).
Кстати фильмы «Брат» и «Бригада» достаточно хорошо передали реальность 90-х.
В итоге «серьезными бизнесменами» как раз бандиты и стали + силовики + государство. Т.е. те, у кого силовой ресурс был.
Вот и вся «свобода».
А кто это реально мог изменить? «Простые свободные люди»? Это сказки.
Так что нет, с вами я не согласен.
Эфемерная «свобода» не лучше низкого уровня преступности.
Ну а количество самоубийств вы вообще отбросили, как несущественную ерунду, не стоящую внимания «свободных людей».
BorlandDelphi
Количество самоубийств в 90-е?! Вы верите, что несколько выстрелов в голову возможно является самоубийством?
Yuri_M
Я сам как раз из тех, кто с начала 90х занялся бизнесом. Вполне себе успешно.
И могу сказать — иметь дело с "крышей" было ПРОЩЕ, чем с государством.
"Крыше" нужды были лишь деньги. А вот госчиновник требует И денег, И всяких там отчетностей, правил, лицензирований, сертифицирований etc etc etc.
Насчет самоубийств — вообще не вижу проблемы. Если кто-то настолько глуп, что убивает себя, вместо поисков выгод — то могу лишь сказать, что таким туда и дорога.
Igor_Shumilov
Yuri_M
Любой нормальный (а не околобюджетно-попильный) бизнес существует для того, чтобы приносить деньги своим владельцам через производство/продажу товаров/услуг, нужных покупателям. И все.
Интересы государства или средняя температура по больнице ("экономика в целом") — никого волновать не обязаны. Зачем ненужные издержки на ненужные бумажки, если покупатели и так довольны?
BorlandDelphi
Это ты, Yuri_M, про наркоту?
Yuri_M
Я про любые товары и услуги.
Насчет наркоты — понятия не имею, никогда не интересовался ни покупкой, ни продажей. Впрочем, если бы она продавалась свободно — тем более не имел бы ничего против, если кто-то хочет себя гробить — это его полное право.
BorlandDelphi
Несовершеннолетние дети тоже имеют право?
Услуги киллера тоже?
Yuri_M
Право делать С СОБОЙ все, что угодно, человек имеет с рождения и до смерти.
САМОПРИНАДЛЕЖНОСТЬ
Другой вопрос, кстати, что чтобы что-то купить и употребить — на это что-то нужно сперва суметь заработать.
Услуги киллера же самопринадлежность человека (жертвы) нарушают.
mvaspb
У-у-у, не получится ездить в мерседесе, когда вокруг одно дерьмо. Очередной укурок, которому не хватит денег на наркоту выбросит вас из мерседеса и продаст его за копейки ради дозы.
Yuri_M
Если наркота продается свободно и без всяких акцизов — она стоит копейки.
Ее нынешняя дороговизна — сугубо результат запретности. Именно запреты и порождают криминал, а не сами "вещества".
Igor_Shumilov
Это всё работает в условиях, когда сам бизнес ответственный, и искренне ценит своих клиентов. Не продаёт им некачественные продукты, не оказывает некачественные услуги. И всё это делает добровольно, без какого либо контроля со стороны государства в виде лицензирования и сертификации.
У нас же с наличием такого бизнеса есть проблемы.
mvaspb
Вы как-то ослеплены понятием полной свободы и отсутствием обязательств.
Ага, что скажем за экологию? Типа покупатели в Москве не будут покупать продукцию тьмутараканского завода, потому что он там в тьмутаракани всю питьевую воду изгадил?
К черту доступ в магазины для инвалидов, они прибыли не приносят, а парапеты и лифты для них стоят столько, что инвалиды и за сто лет не окупят. Собственнику это убыток один.
Yuri_M
О тьмутараканьском заводе голова болеть должна у тмутараканьских жителей. Наносит предприятие им ущерб выбросами — судиться/разбираться с этим предприятием. Каждый сам заботится о своих интересах, а не ждет, что придет госдядя и позаботится вместо него.
Что до обязательств — обязательства существуют лишь те, которые человек или группа людей взяли на себя ЯВНО и ДОБРОВОЛЬНО. В остальном же никто никому ничего не обязан, до тех пор, пока не трогает чужую собственность без согластия владельца оной.
Классическая либертарианская модель.
BorlandDelphi
А если завод наймёт ЧВК, чтобы заткнуть жителей Тьмутаракни?
Что могли местные противопоставить Ост-Индийской компании или де Бирс?
Yuri_M
Мы говорим о нынешних временах.
Найм ЧВК/киллеров — будет преступлением, ибо нарушит права собственности жителей на их тела.
Собственно, пресечение насильственных действий и посредничество в урегулировании конфликтов между гражданами — единственные функции, которые у государства должны быть. А вот в экономике той же ему делать нечего.
mvaspb
И как судиться им прикажешь? Вот стоят они в суде, это если до суда дело дойдет, а не запугают всех до суда.
И говорят, они болезные в суде, водичку пить нельзя, детки в коросте все. А заводчик им в ответ: ну и идите на фиг. Почему вы решили, что суд встанет на сторону населения? Потому что есть какие-то законы? А-а, речь о законах? И, вероятно, о законах касающихся охране окружающей среды? А что там в законах должно быть? А, нельзя вредить окружающей среде при производстве? А там в законе сказано, как контролировать это? Постфактум? Типа изгадили прудик и к ответу наглеца? Наглец банкротится, ибо дешевле новое производство в соседнем районе открыть, чем ваше законодательство соблюдать.
Не будет постфактум? будем заранее при запуске бизнеса проверять отвечает ли оно требованиям закона? Но это же то, с чем вы несогласны? Типа бумажек много.
Классическая либертарианская модель, это как коммунизм — мир розовых пони. Почему приверженцы это модели считают, что все вокруг просто автоматически станут вести себя так, как требует модель. И бизнес ответственный и покупатели молодцы. Это все разбивается об первого же кто не хочет жить так, как вы ему предписываете. Он хочет жрать вкусно, хапать девок, что ему понравятся и не работать. А на все слова ай-ай-ай ему до лампочки. И вот тут кончается модель всеобщего счастья и любви и начинается репрессивный аппарат государства.
Yuri_M
Закона на все случаи достаточно ровно одного. Права частной собственности. Некто своими действиями повреждает чужую собственность (в частности, гадя в ЧУЖУЮ воду) — этому некто придется отвечать.
Если данную проблему не решает суд государства — это государство подлежит низложению и замене на то, которое будет право собственности граждан таки защищать. Или, на худой конец, на "суд Линча" силами самих граждан, чье право нарушено.
Некто решил обанкротиться и открыть новый заводик в другом месте — так жители этого другого места имеют полное право не продать ему участок под заводик.
Не автоматически. Нужно прилагать усилия. Каждому. Решая, в т.ч. силой, те проблемы, которые создают любители отнимать, делить, гадить. И расчитывать на себя, а не "пусть за меня государство думает и решает".
И "не работать" в такой модели точно не выйдет — халяв же нет, государство — охранник, а не собес.
BorlandDelphi
А ему плевать на блага граждан и экономики, главное чтобы ему — лично Yuri_M было хорошо, а сдохнет ли кто от палёной водки — ему глубоко пох.
Yuri_M
А зачем ее, паленую, пить?
Кстати, в 90е в ларьках полно было недорогого спирта, отнюдь не паленого — ибо государство в торговлю спиртным тогда не лезло.
А вот как в нулевые монополизировало ее и подняло акцизы — так и пошли в ход всякие "боярышники" да начались уже не единичные, а массовые отравления суррогатами.
И какое такое "благо граждан" в том, чтобы платить за товар втридорога лишь потому, что какому-то чиновнику мало денег на его хотелки? Да еще и не иметь возможности свободно купить этот самый товар после определенного часа?
ProstoUser
Igor_Shumilov, вы путаете понятия «государство», «страна» и «общество». Государство — это механизм, который общество «нанимает» для выполнения функций по защите от внешних врагов, регулирования внутренней жизни и т.п. Это чиновники, которые тоже часть общества, но далеко не единственная и совсем не самая важная его часть. Чиновник (по конституции РФ) — это не хозяин, а слуга.
Бизнес должен работать, конечно, по правилам. И правила бизнеса простое — владелец получает прибыль, если его бизнес приносит больше пользы, чем вреда.
Igor_Shumilov
BorlandDelphi
В Европе решили, что абсент из полыни вреден и его запретили.
ProstoUser
В частном случае вреда может не быть. Но в общем случае производство может вредить экологии, создавать шум и т.п. То есть объективно вред бывает неизбежен, но польза от деятельности предпринимателя должна его перевешивать.
VolCh
Практически нет. Производство чего-либо из природных ресурсов наносит вред природе. Множество видов работ наносят вред здоровью самим фактом производства работ (думаете полезно для здоровья сидеть 8, пускай 6 часов за компом и писать код? Некоторые стоя пишут код, но вспоминая варикоз у моей матери, имевшей стоячую работу, я не хочу рисковать).
VMichael
Вам «проще» работать в криминальной среде.
О каком равенстве перед законом и правах там человеков можно тут говорить, если вы выбираете житие бытие по понятиям.
Отстегнул браткам и никаких тебе лицензий, сертификатов и прочее, прочее.
Гони, например, паленую водку, пусть травится народ, главное правильно крыше отстегнуть.
Выпускай там игрушки токсичные, наплевать, крыша то правильная.
Кинуть работников на З\П, а, что, пусть идут ищут выгоду (хотя куда они денутся?), а крыша прикроет.
А?
Ну вы себя то слышите?
А самоубийства?
Ну как, бизнес отжали, долги остались. Человек не выдерживает и выходит в окно. Да и черт с ним, слабак, плохо выгоду искал, туда ему и дорога.
В общем то понятно становится, радетелем каких «свобод» вы являетесь. Свобода джунглей, рвать друг друга, выживет сильнейший, слабаки удобрят почву.
Начинают часто о «свободе», а копнешь, так звериные инстинкты выходят на поверхность.
Yuri_M
Рынок — штука саморегулирующаяся. Поставщик дерьма рано или поздно лишается покупателей. Кидающий своих работников "бизнесмен" — рано или поздно оказывается в ситуации, когда к нему никто, кроме совсем уж неумех и бездельников, не идет работать.
Плюс — а чем, собственно, ситуация "бизнесмен занес чиновнику (или дружит с чиновником) и получил за это лицензию" отличается от ситуации "работает без всяких лицензий", кроме разве что бОльших издержек в первом случае?
Ну а отжатые бизнесы — это в точности про нулевые. Когда дружки главного — отжали весь нефтегаз, а чиновники поменьше — отжали для себя и своей родни практически все выгодные дела.
Ну а свобода — это, вообще говоря, когда нельзя лишь убивать и грабить, а в остальном каждый предоставлен сам себе.
andrew8712
И этот парень пишет про стремление в Цивилизацию чуть ниже. Это просто чудесно
Двоемыслие как оно есть
Yuri_M
Цивилизация есть прежде всего уважение прав и свобод граждан, их приоритет над "интересами государства", а вовсе не раздутая евро-левыми патерналистско-бюрократическая хрень или тем более принудительное перераспределение средств от тех, кто зарабатывает, всякого рода халявщикам и паразитам.
VMichael
А так часто бывает.
Главред Эха Москвы изобличает ложь властей, типа, при этом сам не брезгует врать (например о количестве орденов его деда).
Правозащитники вещают о том, за что им гранты выдают, на правдивость им наплевать.
Бизнесмены за «свободный рынок», но не против заплатить, что бы конкурента в СИЗО закрыли.
Защитники «свободы слова» легко лишают слов оппонентов (например опустив им карму, зная, что оппоненты этого в ответ сделать не могут).
Ну про политиков вообще говорить не стоит. Там ложь это рабочий инструмент просто.
alsii
Понятно: "Все врут. Правды нет. Верить никому нельзя". Вам можно?
VMichael
Кто со мной связан знают, что мне можно. Вот только вы этого не знаете, так что и мне верить на данном этапе вы не сможете.
Уже столько публичных прекрасных людей в итоге оказываются просто гнидами, ради своего кармана плюющие на всех, что верить нельзя никому.
Кстати, что из того, что я написал выше кажется вам ложью?
alsii
Обобщения.
VMichael
О да. О тех, кто, как вам кажется, говорит исключительно правду, вы просто не знаете эту самую правду.
Да вы и сами знаете это, но жажда спора берет вверх.
Psionic
Расскажите это среднестатистическому американцу — он скажет что это что такого хотеть нормально. В конце концов что плохого в том что человек хочет порядка? Во ужас то какой.
Вседозволенность одних и угнетение других.
Кто утонул тот плавать так и не научился. Впрочем время вспомнить фразу что «государство вам ничего не должно», ну конечно-же то что в странах капиталистического запада лучший способ получения прибыли это сращивание с гоструктурами через лоббистов и своих политиков и доступ к гос. заказам, очень хорошо если военным.
Yuri_M
Среднестатистического американца интересуют прежде всего ЕГО доходы.
Плохо, когда "хотеть порядка" заключается не в "Я САМ наведу порядок вокруг себя", а "пусть кто-то наведет порядок ЗА меня". Во втором случае этот самый "порядок" ВСЕГДА оборачивается потерей свобод.
Нет никакого "угнетения". О чужих интересах никто думать не обязан, если сам не подписывался на обратное.
И что до утонувших. Мир, повторюсь — это не розовые пони, в нем всегда в той или иной степени идет естественный отбор.
Ну а сказки про "доступ к госзаказам"… советую на досуге поинтересоваться цифрами — какую долю от всех крутящихся в экономике той или иной страны составляют госрасходы. Хинт: чем выше развитие и уровень жизни — тем этот процент ниже. Эппл или Мерседес не пилят госзаказы — они производят и продают товары.
Psionic
Это ни грамма не помешает ему на досуге порассуждать что его стране надо.
Ни кто-то, а вполне конкретные люди и службы. Если человеку хочется чтоб автоинспекция не пряталась по кустам, а обеспечивала безопасность на дороге, то что может сделать такой человек САМ? Если человек испытывал неудобства от веерных отключений электроэнергии — так по такой логике ему на подстанцию самому с динамкой бежать, а если «скорая» во время не приезжает, так на встречу беги и толкай? Это были не желания ребенком ведра конфет — это здравые желания взрослого человека, в которых ему вроде как явно не отказывали и признавали, но не предоставляли.
Не интересах, а законных правах, если богатый может дать взятку чиновнику и получить возможность нарушать права менее обеспеченного, то это угнетение.
Ага, по такой логике утонувший всегда плохой пловец, не важно утонул он в штиль или в шторм, море то всегда опасное.
Есть эппл которые продают товары, а есть Боинг или Локхид Мартин которые очень даже охотно пилят гос. заказы. Даймлер (производит «Мерседесы») вообще попалился на даче взяток чиновникам.
Yuri_M
" конкретные люди и службы"
Именно что "кто-то". Позволяя кому бы то ни было решать за себя, человек теряет свободу.
"если богатый может дать взятку чиновнику"
Если чиновник ничего не решает — кто и зачем ему взятку понесет? Чем меньше государство лезет в экономику — тем меньше и коррупция.
"утонувший всегда плохой пловец"
Или плохой мыслитель, если полез, не удосужившись убедиться, что шторм не предвидится.
Боинг продает пассажирские лайнеры по всему миру. Ну а производители военной техники — понятное дело, завязаны на государства.
Psionic
Если человек позволяет кому либо что либо решать за себя, его свобода увеличивается — силы и время высвобождаются для чего-то другого. Тем более что ни вы ни я не смогут навести порядок на дорогах или обеспечить электроэнергией свой дом независимо от ДПС и энергосетей, или возможно? Или все таки есть те кто обязаны и не делают.
Конечно чиновник не должен решать? Как можно сметь мешать бизнесу вырубать парки или сносить архитектурные памятники — торговый же центр надо строить. Нечего господам еще на взятки тратится.
У тех «пловцов» выбора не было — нельзя выбрать время в котором живешь.
Yuri_M
Для чего-то другого? Для исполнения уже не своих желаний, не своей воли, а чужой? А оно надо?
Для функционирования дорог или энергосетей, опять же, нет нужды навязывать всем гражданам подряд какие-то "нормы" — достаточно, чтобы эти самые дороги/энергосети имели собственника.
Да, чиновник — не должен. Если парк принадлежит частным лицам — им не нужен чиновник. Равно как и здание.
Выбор есть всегда — преодолеть интеллектуальную лень или сидеть и ныть. Тех, кто ныл и "утонул"- не жаль ничуть.
Psionic
Вот этого я не понял — совсем.
Чего? Владелец дороги будет водителей на трезвость проверять, а их машины на исправность? Эээ — чо? (и угнанные машины искать будет наверняка)
Про энергосети вообще мимо кассы — зависеть от частной энергокомпании или от гоструктуры по вашей же логике утрата свободы — живите в лесу или дизель в пристройке. А вообще против тоже — энергосети должны быть государственными, это не производство макарон, стартовый капитал выше, позволить могут единицы — будет картель или монополия, а тут все преимущества капитализма сходят в 0.
Это ж сколько таких преодолевающих на пути к успеху ушли в никуда, бизнес то и прочие новые виды деятельности с первого раза не выходит не у кого, а цена ошибки высока подчас.
Эрмитаж побегите приватизировать? Или любимый городской парк?
Yuri_M
Речь о том, что если решения за человека принимает кто-то другой — то и исполнять придется чужую волю, а не собственную. Решит госдядя, что такое-то действие вредно — и пофиг ему, что человек хочет это действие совершать.
Не надо путать. Я толкую про навязывание "норм", а не про рыночную ситуацию покупать-не покупать.
Кто хочет чего-то добиться — ищет возможности. Кто не хочет — ноет и строчит отмазки. Таких не жалкол совсем.
Эрмитаж как раз можно — даже потенциальные законные владельцы есть, Романовы :)))))))
Space__Elf
Офигительная «свобода», когда за тебя всё решают:
Psionic
А ну не передергивать. Если энергосеть решает за меня как подключить мой дом или ДПС решает за меня вопрос безопасности на дорогах, то это круто. Тем более вроде как должны и обязаны — или о ужас мне отказывают в достижениях общественного прогресса? Я конечно могу заняться заняться этим делом но нарешаю дофига.
Yuri_M
Если, скажем, перестраховщики в ДПС решают ограничить скорость существенно более низкой величиной, чем можно было бы — будешь радоваться?
Пример. Один и тот же автобан, Нюрнберг-Прага. По Германии на автобане ограничения скорости вообще нет, по Чехии — 130 и не больше. При том, что дорога одинаковая, по ней вполне безопасно 170+ ехать.
Vilaine
shasoft
Что значит повторить? Этот вектор и не менялся. Но как пошли успехи, нам начали «палки в колеса» вставлять в виде санкций.
Vilaine
Я всё же полагаю, что отношение в РФ к Европе и собственному европейскому вектору в 90-е и сейчас отличается. С конца 00-х стал продвигаться некий «особый путь», консерватизм, антилиберализм и т.п. Засилие антизападной пропаганды, воинственная риторика.
Igor_Shumilov
Украина не конфликтовала с «цивилизованным миром». И в «геополитику» не играла. Но ей это не сильно помогло, когда в «геополитику» захотели сыграть ей. И Ливии не помогло. И Ираку.
Там что выгодность этого варианта сомнительна.
Yuri_M
Ну почему же. Пусть и поздновато, лишь в 2014м, но сделали украинцы правильный выбор — выбрали стремление в Цивилизацию, а не в средневековые "скрепы".
Ну а то, что сосед — отморозок — да, им не повезло. Но этого самого отморозка худо-бедно, но давят санкциями весьма последовательно.
Igor_Shumilov
Yuri_M
Правильный-то вариант — не "отсидеться" меж двух стульев, а сразу же принять сторону Цивилизации. На тех же прибалтов никто не нападает — они в НАТО. Не нападают больше и на Кувейт — он надежно прикрыт Штатами.
Начни все та же Украина однозначное движение в сторону НАТО и ЕС сразу после распада СССР — не было бы никаких "крымнашей" и "ихтамнетов".
Igor_Shumilov
Курды приняли сторону «Цивилизации». А давеча эта самая «Цивилизация» объявила о том, что уходит, фактически оставляя их один-на-один с угрозой военного вторжения Турции.
А чуть ранее с «Цивилизацией» дружила Ливия. Но снова что-то пошло не так.
А ещё раньше с «Цивилизацией» дружила Чехословакия и Польша.
Ну т.д. и т.п.
Yuri_M
Когда это Каддафи дружил с Цивилизацией? Всю историю был враждебен, "боролся с мировым империализмом". В 80х, к примеру, активно помогал разного рода левым европейским террористам (ИРА, Аксьон Директ, "Красные бригады" etc etc etc).
Насчет курдов — советую поинтересоваться на досуге, что такое "Курдская рабочая партия" и как она относится к глобальному капитализму (основе Цивилизации).
Igor_Shumilov
Что лишь добавляет очков цинизма этой самой «Цивилизации», которую сей факт не смущал, когда она помогала курдам в военных действиях. А когда самим курдам потребовалась помощь — «Цивилизация» просто отошла в сторону. Сначала в Ираке, теперь вот и в Сирии.
«Поматросил и бросил» (с).
BorlandDelphi
Не тех финансировал старый дурак, нужно было как Сауды финансировать американских политиков, а этот лох финансировал каких-то французиков.
HyperDrive
Как показала практика ваш вариант не работает от слова совсем. Украина сразу после развала СССР приняла сторону цивилизации, и пошла на поводу у этой самой цивилизации — подписала Будапештский Меморандум. Если вы забыли то Украина отказалась не только от ядерного вооружения, но и от высокоточного. А также от бомбардировщиков дальней авиации, от ракет типа СКАД…
А теперь вопрос: Сколько вооружений, от которых отказались ранее, цивилизация передала для защиты суверенитета и территориальной целостности?
Я перечислю:
Ядерные боеголовки — 0.
Баллистические ракеты — 0
Бомбардировщики дальней авиации — 0
и тд.
Так что как мы увидели на практике, движение в сторону цивилизации может быть разным. И оно проходит гораздо уверенней если за пазухой есть баллистические ракеты, а если нет то закончишь как Кадафи, или как Украина.
А санкции на 4-м году оккупации 13% территории это просто смешно.
Yuri_M
Не надо путать. Принять сторону Цивилизации — поступить как прибалты, сразу же в НАТО запроситься. Без всяких СНГ, таможенных союзов etc.
Не говоря уже о том, что и Россия, окажись реформаторы более последовательными и жесткими — могла тогда оказаться в рядах Цивилизации.
HyperDrive
Можно подробнее как это сразу же в НАТО?
Вы так пишете как будто попасть туда можно на следующий день просто подав заявку через сайт.
Мы на практике показали что нет никакой Цивилизации если у тебя нет баллистических ракет заряженных ядерными боеголовками.
В отказе от высокоточного и ядерного оружия небыло никакого смысла. От Цивилизации Украина ничего не получила взамен. А сувернитет потеряла вместе с отказом.
Yuri_M
Прибалты не имели ни ядерного, ни высокоточного, оружия. Но — в безопасности. Именно потому, что сразу же после провозглашения независимости взяли курс на вхождение в НАТО и ЕС, вели сугубо "прозападную" политику, а не пытались "идти особым путем".
HyperDrive
Еще раз, вы как будто бы можно было просто подать заявку через сайт и попасть в НАТО. Можно подумать что Россия не была бы против. Я напоминаю, одно из требований России это внеблоковый статус Украины, или вы делаете вид что не знаете этого?
Может быть и был шанс это отказ от ядерных вооружения в обмен на вступление в НАТО. Но на такой шаг не согласилась бы Россия.
По этому Украине и предложили «гарантии территориальной целостности».
Чего стоят гарантии территориальной целостности от «Цивилизации» мы видим прекрасно.
Yuri_M
Вот сами подобные требования к соседям ("внеблоковость") — и показали нецивилизованность России задолго до "крымнаша" и "ихтамнетов".
И то, что Украина на них не наплевала сразу и не порвала с Россией еще в начале 90х — большая ошибка руководства оной.
VolCh
Требования в каком вопросе? Вот просто так на ровном месте Россия имеет требовать внеблоковый статус Украины? А внеблоковый статус США имеет право требовать?
HyperDrive
Да вы всё поняли верно. Очень просто, ядерная держава с высокоточным вооружением может требовать от своих соседей внеблоковый статус. Так как у них нет ни высокоточного вооружения ни ядерных боеголовок.
От от Штатов что-то сложно требовать так как у них есть и высокоточное оружие и ядерные боеголовки.
А подписанный с «цивилизацией» договор о «гарантиях территориальной целостности» не стоит даже бумаги на которой он подписан.
А вот ракеты в шахтах какую никакую гарантию могли обеспечить.
Vilaine
Yuri_M
Увы, не "потом", а практически с самого начала. Непоследовательные реформы, Приднестровье, Абхазия, Чечня, внутренние разборки 93го, неопределенность с преемственностью курса власти в случае проигрыша ЕБН на выборах etc etc etc.
VolCh
Расстрел парламента из танков Президентом (не буквально, конечно) и сразу после этого вынесение на референдум абсолютно другой Конституции — это явно не обычный путь для западных демократий.
Ja_Dron
это вы так завуалированно говорите, что надо склониться перед белым господином и исполнять его волю?
Yuri_M
Так ведь исполнение этой самой "воли" — лишь на пользу идет. Свобода СМИ и свободные выборы, уменьшение роли государства в экономике, борьба с коррупцией, снижение инфляции, свободная торговля, невлезание в конфликты с соседями — однозначные плюсы.
Igor_Shumilov
Искренне не понимаю, как в одном сообщении рядом находятся
иVolCh
Кавычки проигнорировали?
Yuri_M
А подумать?
Чем меньше свободы у местечковых ВЛАСТЕЙ (а именно их свободу ограничивает воля "белого господина"), тем больше свободы у местных ГРАЖДАН.
Igor_Shumilov
Yuri_M
Так ведь именно свобода выборов и идет в числе самых первых и важных требований "господина".
Там же, где неугодных кандидатов отстраняют от выборов, сажают или убивают, где СМИ подконтрольны властям — ни о каких демократических выборах говорить не приходится.
Но и даже 100% демократические выборы не дают избранным на них политикам карт-бланш на нарушение права частной собственности и других базовых прав граждан, равно как и на вторжение или засылку "ихтамнетов" в соседние государства.
Igor_Shumilov
Т.е. я буду на честных выборах буду голосовать за какого-то кандидата, но свобода действий этого кандидата будет ограничена «белым господином», которого я не выбирал.
Чисто по исторической статистике «белые господа» этим занимаются не редко. Как один из последних примеров это вторжение в Ирак в 2003м.Если не ошибаюсь, именно такая ситуация очень не понравилась британцам, и они устроили брексит. И она же лежит в основе текущих требований «жёлтых жилетов» во Франции под пунктом «выхода из ЕС».
Yuri_M
Свобода действий будет ограничена базовыми правами и свободами. Даже избранный 100% голосов кандидат не вправе отнимать собственность или вводить цензуру.
Насчет французов — не стоит смешивать в кучу первоначальные разумные требования не повышать топливные налоги и левацкие хотелки нынешних "протестующих", требующих как раз отменить базовые свободы в угоду левакам.
И — не надо путать вторжения с полицейскими операциями против антицивилизованных режимов. Тем более таких, как режим Хуссейна, успевший "до того" затеять 2 войны. Или режим Каддафи, помимо всего прочего финансировавший левый терроризм.
Igor_Shumilov
Хотел было спросить про результаты этих «полицейских операций», но вспомнил о Вашей позиции
Свободы в Ираке и Ливии определённо стало больше. Особенно если у тебя есть оружие.Yuri_M
Свободы стало больше, да. Но далеко не идеально. Но кто ж иракцам или ливийцам виноват, что они продолжают друг с дружкой драться, вместо построения либеральных демократий? Увы, полицейской операции для изменения менталитета населения мало. Тут нужна была последовательная, длительная оккупация — такая, какой успешно вылечили от имперских амбиций население Германии и Японии после 2й мировой войны.
Igor_Shumilov
«Великий белый
хозяингосподин» сделал своё доброе дело, разрушил старую власть, а дальше сами.Стало хуже? Сами виноваты. «Белые господа» тут не при чём.
Yuri_M
Так не "белые господа" же убивают и грабят. Конечно ни при чем.
Особенно если учесть, что до прихода "белых господ" граждан точно так же убивали, только представители власти. Плюс еще и соседям гадили.
Igor_Shumilov
Потрясающий цинизм.
VMichael
Так бизнесмен же. По другому не могут. Бизнес — ничего личного. «Свободолюбывые» они такие.
Yuri_M
Обычный здравый смысл. Мир — это не розовые пони и не клуб доброжелателей. Никто не будет бегать за каждым дурачком и уговаривать его не "аллаху" молиться, а думать о качестве собственной жизни.
Igor_Shumilov
Yuri_M
Свободу — да.
А вот все остальное — каждый для себя должен делать сам.
i0000
я тут смотрю на очевидный тренд гиковского сообщества.
кто за дружбу с «демократическим цивилизованным миром» — у тех много зеленых плюсиков, кто ведет русофобскую риторику — у того тоже, а кто осмелится вякнуть что-нибудь пророссийское — у того много красных минусов.
0serg
А Вы против дружбы с цивилизованным миром? И что есть «пророссийская позиция» — повторение пропаганды современного российского правительства, уверенно ведущего Россию к катастрофе?
Yuri_M
Все просто.
Чем лучше у человека работают мозги — тем лучше он понимает ценность свободы и анти-ценность "величия" и "скреп". Ну а среди ITшников процент умных, естественно, выше, чем средний по стране.
VolCh
За желание видеть Россию европейским либеральным демократическим правовым государством, интегрированным в мировое сообщество на равных, а не в качестве "старшего брата", вроде минусов много не бывает. Или это не пророссийская позиция по-вашему?
tendium
А в мировом сообществе все сейчас на равных по-вашему? Скажем, Германия — равный партнер США? Или даже так, ЕС — это равный партнер северо-американского государства?
topcf
jaguard
Вроде все с зелеными плюсиками пророссийское и говорят. А с красными, вот типа вас — антироссийское.
Более того, если бы не ольгинцы и не сильно богатые умом субъекты влияния пропаганды (их немного, но они очень громкие и неприятные, с ними нормальному человеку спорить не хочется), подобная картина была бы и на всех других ресурсах. В России традиционно не любят власть. Пропаганда работает, но лишь до определенного момента.
opetrenko
А можно предположить, что преследовались интересы далеко не России. Сейчас, почти 5 лет спустя я все больше в этом убеждаюсь.
odiemius
Да все последние 18 лет преследуются интересы вовсе не россии, просто сейчас бОльшему числу людей и намного очевиднее это становится.
sabaca
В Крыму еще база флота.
ledascho
Включая корабли члена НАТО Турции?
Elmot
Ни одно государство, имеющее выход в Черное море, авианосцев не имеет и в обозримом будущем иметь не будет. Корабли НАТО в Черном Море уже есть, т.к. Румыния, Болгария и Турция — члены НАТО (причем довольно давно) и имеют свои ВМФ. Размеры моря таковы, что любой авианосец под любым флагом будет постоянно в зоне досягаемости и наземных ракет, и ВВС, и даже торпедных катеров всех черноморских стран, т.е. долго там не провоюет.
vindy123
Ну все-таки СССР хотел иметь авианосцы в Черном море, и даже изобрел новый тип корабля, чтобы обойти международные соглашения, запрещающие проход крупных авианосцев через Босфор.
Although the Montreux Convention is cited by the Turkish government as prohibiting aircraft carriers in the straits,[15] the treaty actually contains no explicit prohibition on aircraft carriers. However, modern aircraft carriers are heavier than the 15,000 ton limit imposed on warships, making it impossible for non-Black Sea powers to transit modern aircraft carriers through the Straits.
Under Article 11, Black Sea states are permitted to transit capital ships of any tonnage through the straits, but Annex II specifically excludes aircraft carriers from the definition of capital ship. In 1936, it was common for battleships to carry observation aircraft. Therefore, aircraft carriers were defined as ships that were «designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea.» The inclusion of aircraft on any other ship does not classify it as an aircraft carrier.[16]
To take advantage of this exception, the Soviet Union designated its Kiev-class and Kuznetsov-class aircraft carriers as «aircraft carrying cruisers.» These ships were armed with P-500 and P-700 cruise missiles, which form the main armament of the Slava-class cruiser and the Kirov-class battlecruiser. The result was that that the Soviet Navy could send its aircraft carrying cruisers through the Straits in compliance with the Convention, but at the same time the Convention denied access to NATO aircraft carriers, which exceeded the 15,000 ton limit.[17][18][19][20]
Turkey chose to accept the designation of the Soviet aircraft carrying cruisers as aircraft cruisers, as any revision of the Convention could leave Turkey with less control over the Turkish Straits, and the UN Convention on the Law of the Sea had already established more liberal passage through other straits. By allowing the Soviet aircraft carrying cruisers to transit the Straits, Turkey could leave the more restrictive Montreux Convention in place.[20]
Elmot
ТАКРы класса «Советский союз», включая «Адмирал Кузнецов», строились в УССР, в г. Николаев, им надо было выйти из Черного моря через Босфор, а не войти туда.
xfaetas
Да и сейчас Адмирал Кузнецов в районе Чёрного моря не бывал замечен.
Vornic
И по моему, в следствии последних событий событий в Мурманске, этот последний авианосец России вряд ли там появится.
BorlandDelphi
А что с Мурманском?
Vornic
С городом всё в порядке :)
Но там в доке на ремонте был «Адмирал Кузнецов», док (тоже единственный в России как и авианосец), в результате аварии затонул и повредил так и не отремонтированный авианосец. В итоге, чинить корабль не где и его перспектива не известна…
BorlandDelphi
Санкции запрещают китайцам чинить российские военные корабли?
Vornic
Хороший вопрос, я считал что свои военные корабли ремонтируют исключительно на своей территории, эт же вроде как секретный объект.
BorlandDelphi
Уверен — китайцы, если нет запрета, с радостью их отремонтируют, не задаром конечно.
А что касается военных секретов, то у китайцев уже есть однотипный Кузнецову — Ляонин, тоже из проекта 1143 Кречет.
Vornic
Возможно, тем более у них там вроде плавает такой же, бывший «Варяг».
vindy123
Да, в том ключе, в котором идет обсуждение — вы правы. Места базирования после постройки были вне Черного моря, конечно.
White_Scorpion
И шо ему там, таки, делать? Аж целому авианосцу, аж в целом Чёрном море?
roodz
Учитывая, что сам по себе Крым — неплохой авианосец, окруженный относительно небольшим, с точки зрения современной авиации, водным пространством.
iig
Чтобы разместить там авианосец, его сначала нужно протащить через Босфор.
darthmaul
И там его потопят ракеты наземного базирования. Вообще, тащить оружие (авиация) с дальностью 1500 км в зону действия вражеского оружия с радиусом 500 км (ПКР) это на премию Дарвина тянет.
AleXP3
Над Босфором неразводные мосты. И современный авианосец под ними банально не пролезает так как не вписывается в габарит.
TheShock
Кстати, никак не могу понять — зачем авианосец в море, если вокруг есть куча аэродромов на которые с радостью примут всю необходимую авиацию? Авианосец ведь нужен для противоположных условий, нет?
AleXP3
Верно. В Черном море он мало того, что не нужен, но еще и представляет из себя замечательную мишень для береговых ракетных комплексов. Если таки не застрянет в Босфорском проливе, под мостом )
Вообще «авианосец в Черном море» это такой довольно свежий мем, родившийся где-то в марте 2014 года. Были такие мрии у некоторых граждан и гражданок. Мол придут авианосцы и наведут порядок.
nidheg666
нельзя. просто нельзя.
согласно международным морским договорам через босфор авианосцам путь закрыт. единственный варик разместить там полноценный авианосец это строить его там (что бесполезно, ибо выйти из моря он не сможет).
ну или как мы, налепить лётную палубу на ракетный крейсер и кричать что это авианосец =)
sabaca
Не слышал такого, скорее всего Вы путаете. Закрыт ход атомоходам.
alsii
Статья 10 Конвенции Монтрё 1936 года оговаривает:
При этом, статья 11 оговаривает право прохода линейных кораблей, статья 12 — правило прохода подводных лодок.
Приложение II пункт B конвенции дает определение классам линкоров, легких боевых кораблей, малых боевых и вспомогательных судов, подводных лодок и, отдельно, авианосцев:
sabaca
Советские авианосцы строились в Николаеве, как им удалось покинуть Черное море?
VolCh
Формально они не авианосцы, а тяжёлые авианесущие крейсера.
alsii
У советских ТАКР было очень серьезное ударное вооружение, что позволяло вывести их из определения авианосцев данного в Конвенции:
alsii
Бог мой… ну зачем НАТО авианосец в Черном море? Вокруг полно сухопутных аэродромов. Вот загнать туда несколько эсминцев УРО было бы куда как более интересным с военной точки зрения решением.
trixy
основной смысл захвата Крыма в том, что бы мешать украинским судам плавать туда сюда. Мстя такая
lehnh
В военных документах СССР было вполне себе четко определено, по каким объектам вокруг Босфора наносить тактические ядерные удары для обеспечения прохода черноморского флота в случае войны. Так что море для нас вполне себе удобное. Сейчас вряд-ли есть такие платы, но мало ли.
xfaetas
Если бы дело дошло до ядерных ударов, то до Босфора ничего бы уже не доплыло.
Merkat0r
Мощность ядерного удара в сознании большинства весьма сильно преувеличено.
Тем более над морем — эффективность крайне низкая
Space__Elf
Цунами от ядерного взрыва?
Merkat0r
вероятность крайне мала©Практически не возможно, это надо ооочень сильно жахнуть — таких технологий, к счастью, у людишек еще нет :)
katzen
Для этого нужно производить подводный взрыв о-о-очено большой мощности. Ядерные удары наиболее эффективны, когда маловысотны — в общем случае военного применения.
nafikovr
мощность на самом деле охрененна. выражается в цепной реакции в виде ответных ядерных же ударов
Ranyar8
На этот счёт есть и другое мнение:
youtu.be/_gtF4l6s5Cg?t=1860
dagen
Это не совсем так, точнее совсем не так, уже несколько десятилетий. Вот тут подробно разобрано: https://topwar.ru/130127-rf-protiv-nato-rol-avianoscev-v-yadernom-konflikte.html
Sap_ru
Начало там правильное, а дальше бред. Система ГО развалена, система госуправления развалена, социальная структура ущербна, коммуникации в плачевном состоянии, возможности по восстановлению промышленного потенциала даже на какой-то базвый уровень отсутствуют напрочь, стратегические склады разворованы и т.д и т.п.
В случае глобальной, даже не ядерной войны, Россия обречена голод. Никакие масштабные долгосрочные военные действия РФ проводить не может. А в случае ядерной войны так и подавно мгновенно скатывается на уровень повального голода и отдельных неорганизованных поселений.
Короче, вторые две трети текста почему-то про СССР, а не про РФ.
TheShock
Вы почитайте комменты. Там автору сказали, что он — пропиндоский и Россиюшка сметет Амерушку в труху. А вы хотите, чтобы он прям правду-матку рубил
Igor_Shumilov
FeNUMe
Весьма сомнительно учитывая «успехи» РФ в пусках разных ракет последнее время, а так же модернизацию и расширение западной ПРО.
Sabubu
В США 300 млн чел., в Евросоюзе более 500 млн (но они плотнее сконцентрированы). Не нужно гадать, чтобы понять, что в России с 140 млн. останется меньше солдат для послеядерной фазы конфликта. Тем более, в России самое активное население тесно живет в городах в многоэтажных домах (а не в одноэтажных домах на большой площади) и понесет большие потери и останется в основном необразованное деревенское население.
Вдобавок, США находятся далеко, рядом с союзниками. А рядом с Россией есть много стран, претендующих на ее территорию: Турция, Китай. Не стоит сомневаться, что после конфликта они оторвут от ослабленной страны то, что по их мнению, должно принадлежать им.
Страны, не участвующие в конфликте, хоть и получат какую-то дозу радиации через воздух, но в общем, останутся не в самой плохой ситуации.
ledascho
Можно узнать, где именно Турция граничит с Россией и претендует на ее территорию?
saboteur_kiev
на море
ledascho
12 морских миль от побережья?
saboteur_kiev
босфор
ledascho
Турция граничит с Россией и претендует на ее территорию в проливе, по обе стороны которого находится Стамбул?
saboteur_kiev
Ой, я внезапно понял, что я не так понял тред. Я думал обсуждается что Россия претендует на территории Турции (что как бы более вероятно исходя из новейшей истории).
alsii
Самое главное, что упускает автор — это электроснабжение, транспорт и связь. Разрушьте электростанции, выведите из строя жклезные дороги, уничтожьте нефтехимию и вы полностью нарушите систему снабжения населения продовольствием и пресной водой. Города требуют постоянного подвоза продовольствия. Сельское хозяйство без механизации просто не обеспечит достаточного количества еды. Современные плотности населения возможны лишь благодаря высокоуровневому технологическому обеспечению. При этом США, благодарy более южному расположению имеют значительно преимущество. Грубо говоря, каждый американец может взять мотыгу и обработать гектар земли. В России земли, котора прокормит всех выживших просто не хватит. Большая часть территории — зона рискованного земледелия, где без современных технологий достаточно еды не вырастить.
Но самая большая проблема состоит в том, что люди будут просто разбегаться. Нет смысла оставаться там, где все разрушено, если есть возможность куда-то убежать. Чем глубже будут разрушения, тем больше будет беженцев.
Sabubu
Так можно оправдать что угодно. Вот Одесса, например — а вдруг в ней НАТО построит базу у нас под боком? Нужно остановить это. Или Дания и Швеция — а вдруг они закроют выход нашим кораблям в Балтийском море? Или Южная Корея — а вдруг там появятся американские базы и ракеты, угрожающие нашей безопасности? Или, как выше писали, Турция может нам выход перекрыть. Я вам так могу для любой территории обосновать необходимость ее захвата. Вы со всем миром воевать собрались?
И, кстати, у Украины может быть такая же логика: русские наставят своих баз в Крыму и будут ограничивать передвижение наших кораблей, надо это предотвратить.
Это вредная и опасная логика, которая не раз в ходе истории приводила к большому количеству жертв. Солдаты гибли за территории, которые в итоге у их страны отобрали.
gt8one
Я не оправдываю и не поддерживаю. Я только говорю, что это стратегически важная территория и за неё будут бороться, независимо от нашего мнения и экономической целесообразности.
saboteur_kiev
Так уже ж.
GRaAL
Хотел только обратить ваше внимание, что gt8one действительно не высказывает своего отношения (оправдания или поддержки) в своих комментариях, а просто объясняет (или предполагает) возможную логику, возможное объяснение.
Приведу поясняющий пример:
«он ее убил за то, что она его оскорбила» — объяснение, позволяющее понять мотивы обвиняемого, в самой фразе нет оценки происходящего.
«он ее убил за то, что она его оскорбила, ну и поделом» или «он ее убил всего лишь за то, что она его оскорбила» — вот тут уже есть оценка происходящего.
Goodkat
«она его оскорбила» — это уже оценка и перекладывание вины на жертву, потому что оскорбление — это субъективное понятие, и если ты заявляешь, что кто-то кого-то «оскорбил», то ты уже принимаешь сторону «оскорблённого».
"Он её убил, потому что она его якобы оскорбила» — это нейтральное описание.
Am0ralist
С чего бы?
Или вы лично считаете, что убивать за оскорбление — это нормально, и это отношение приписываете всем? А якобы — это тогда опять же не нейтральное описание, а принятие стороны жертвы и отрицание того, что и оскорбление было вообще.
раз уж пошли в ход нюансы, то нейтральнее будет так:
«Он ее убил, потому что посчитал себя оскорбленным ее словами»
Goodkat
Потому что, как я уже написал, оскорбление — это субъективное ощущение якобы оскорблённого. (Которого могло и не быть. Или он выискивал и поджидал, на кого бы оскорбиться, потому что хотел кого-нибудь убить. Или выдумал эту причину только что.)
А убийство — это объективный факт.
Якобы — недоверие и дистанцирование от слов (убийцы). Если бы там было «он её убил, потому что она на него напала с ножом», у меня бы не было возражений, потому что её действия были бы объективным событием, а не субъективным восприятием убийцы (хотя и нападение он мог бы выдумать, но этого нельзя понять из одного предложения, а значит не стоит и обсуждать).
Я несколько раз переписывал свой комментарий и готов признать, что моя позиция не объективна, так как я не считаю допустимой причиной для убийства воображение и внутренние переживания убийцы.
Да, ваш и TheShock варианты тоже нейтральны.
TheShock
Если я правильно помню, то суд может принять это во внимание и сократить срок. В Украине для такой ситуации есть совершенно иная статья:
В то время как обычное убийство стоит втрое дороже:
То есть, конечно, оскорбления не оправдывают убийства, но они смягчяют наказание на него. Потому «якобы оскорбила» недопустимо. Если оскорбила — то оскорбила. И он убийца, но пойдет уже по 116-й, а не по 115-й статье.
Конечно, это всё очень грубо и в реальности есть куча нюансов.
В законе, кстати, есть объяснение, почему это смягчяющее обстоятельство:
То есть «да я всем женщинам в округе расскажу, что ты — импотент и у тебя не стоит» вполне может быть примером.
TheShock
Как вывод, хотел добавить — что GRaAL привел неудачный пример здесь:
Потому что «она его оскорбила» — это хоть отчасти, но оправдывающее действие. В случае с поступком России более правильным примером будет:
Чистый расчет и понятная мотивация.
Ndochp
«Потому, что хотел...» (чего угодно) это уже оценка. Причем похлеще, чем в случае «оскорбила». Там это хоть оценочное сокращение от «произнесла фразу ......», а вот в случае «хотел» — это явное приписывание мыслей.
TheShock
Ну так в изначальном комментарии была точно такая же субъективная оценка желания (правда уже целой страны), потому аналогия более чем удачна.
Am0ralist
Вы только что описали то, что происходит на западе прям сейчас во многих местах.
Проблема только в том, что есть и то, и другое — и явные оскорбления, и якобы оскорбления. В противном случае не было обсценной лексики как отдельного явления.
VolCh
> «он её убил, потому что она на него напала с ножом»
Вы не можете быть уверенным почему он её убил, вам просто кажется что есть причинно-следственная связь между нападением и убийством напавшей. Но может её и нет — например, он пришёл убивать, а она напала с ножом в целях самообороны. Вот «он её убил сразу после того как она напала на него с ножом» — объективный факт (и то «сразу» уменьшает объективность, для кого-то сразу — это секунды максимум, а для кого-то больше, а для кого-то в зависимости от контекста).
alsii
Не всегда и не во всех культурах.
Во-первых в морали некоторых культур существует понятие чести, которому оскорблением наносится определенный урон. В результате на оскорбленного накладываются моральные обязательства по восполнению этого урона («ты обязан защитить свою честь»). Если оскорбленный по каким-то причинам уклоняется от этого, понижается его общественный статус, что может вести к серьезной дискриминации его и его близких («Твой отец трус. Я не позволю своей дочери выйти замуж за сына труса»). При этом в таких культурах часто существует общественный консенсу о том, какие именно действия являются оскорбительными и как должна возмещаться та или иная обида. Суть здесь в том, что понятие оскорбления в такой культуре перестает быть субъективным. Личное отношение оскорбленного не играет никакой роли, важно лишь то, как относится к этому общество.
Во-вторых в тех культурах, в который не строгой кодификации оскорблений на уровне морали, такая кодификация часто появляется на уровне права. Причем часто делаются попытки объективизировать понятие оскорбления, вывести оценку тех или иных действий за рамки мнений отдельных субъектов. Частый пример — законодательство о защите от оскорблений национальных и/или религиозных символов, лиц занимающих государственные должности и т.п.
TheShock
«якобы» имеет оттенок в обратную сторону — недоверие. Думаю, правильно сформулировать
«Он её убил, потому что она, по его словам, его оскорбила»
Vitter
«кто контролирует Крым, тот контролирует Чёрное море» — это не факт, а аналитика, причём дебильная. Так как если верить ей, то надо верить Украина с 1991 по 2014 контролировала Чёрное море, а это явная чепуха.
DonArmaturo
Пассажирский самолёт украинская армия все же сбила. Значит, контроль над этой территорией имела.
gt8one
Она его и не контролировала. Контролирует территорию не всегда то государство, в чьём составе эта территория находится.
gt8one
Спасибо, рад, что есть люди, которые могут правильно прочитать комментарий, а не придумать что-то своё и наказать за это. Но, как показала прибавка минус 13 к моей карме за мои предположения, таких меньшинство.
Dvlbug
Вспомнился Патриот Пратчетта, основанный с историей Фердинандеи.
BubaVV
В реальности, история пошла по другой Штанине
Merkat0r
Так, собственно, те же базы НАТО так и оправдываются :)
А вдруг тут %вписать чонить про РФ\Игилу\Китай\етц% %тут вписать причину%.
Только есть одна особенность, в основном в ключевых местах базы как бы и НАТО, но контингент там подавляюще Американский :)
И, кстати, у стан ЕУ от этого у самих не хило так бомбит.
grinCo
Что-то сомнительно, что у ЕС бомбит, от того, что США содержит большинство военных баз НАТО. Недавно как раз Трамп бомбил по поводу того, что европейцы охренели на холяву в НАТО состоять.
Merkat0r
Он может сколько угодно охреневать на публику, но, естественно, никаких реальных действий не предпримет :)
И хватит передергивать и манипулировать словами, я сказал совсем про другое.
grinCo
Я комментировал только эту часть. Не понял где я передергивал и манипулировал словами.
Я не говорил что он примет что-то. Я сказал, что сомнительно, что европейцы недовольны тем, что сша обеспечивает их безопасность за американские деньги. Поляки вообще открыто много раз просили разместить новые базы НАТО у себя.
Merkat0r
Ничо не смущает?
От кого? :) От мигрантов чтоле — так не особо, что-то помогают, ну т.е. вообще примерно никак.
От РФ? — Так, она на них даже и не пытается нападать.
Нужно просто трезво смотреть на вещи и не идеализировать US.
У нее есть определенная своя цель
и клала она на европу, в принципе, на самом-то деле— и она ее, причем блестяще, добивается.Если вдруг кто забыл географию — она вообще на другом континенте и полушарии.
grinCo
От потенциальных внешних врагов. На данный момент у НАТО в Европе вроде только Россия потенциальный противник. Ну и за последние 10 лет войны в Европе только РФ начинала.
Если вы прочтете мои комментарии, то увидите там точно эту же фразу.
NickyX3
Расскажите, какие такие войны начинала РФ в европе за последние 10 лет?
lioncub
А почему срок такой короткий?
grinCo
Украина 2014, Грузия 2008
Ну давайте чтобы вы не придирались я даже изменю формулировку.
Только Россия за последние 10 лет захватывала территории других стран в Европе.
lioncub
У этих территорий спрашивали?
VolCh
У владельцев этих территорий спрашивали.
lioncub
Помню Югославия была. У неё тоже спрашивали?
Ndochp
А срок короткий чтобы Косово не вспоминать? Да и вообще Югославию делили при активной поддержке НАТО. Оттяпали Хорватию в 91, присоединили к ЕС 2013. Меньше 10 лет.
Sabubu
А Косово вошло в состав США?
Ndochp
Косово было отделено в результате войны, которую начала не Россия.
Косово перестало быть частью Сербии. Для наличия захвата территории не обязательно отнятую территорию куда-то включать. Можно поставить просвоё правительство, а можно и забить. Факт отчуждения территории (=захват) от этого не исчезнет.
0serg
Косово к Албании не присоединили.
Да и говорить о «присоединении Хорватии к ЕС» в контексте «присоединения Крыма к России» бессмысленно, т.к. это подмена двух радикально разных понятий «присоединения» (Хорватия, к примеру, в любой момент может из ЕС выйти)
Ndochp
Косово захватили у Сербии.
Я не понял, мы захваты обсуждаем или присоединения?
0serg
Кто захватил? США? Албания? Местные жители :D? А Хорватию кто захватил? Хорваты? ЕС? Тогда как в отношении России и Крыма подобных вопросов «почему-то» не возникает а рассуждения о том что Крым принадлежит крымчанам даже преследуются по закону.
Ndochp
НАТО. В обоих случаях АФАИР.
Чьи самолеты бомбили, тот и захватил. Кто Крым бомбил, не напомните?
0serg
Не знал что у нас военные действия ограничиваются бомбежками. А в общей формулировке «чьи ВС дейстовали» Крым однозначно захватила Россия. В моем же понимании «захватить» — установить перманентный военный контроль над территорией. Что я вижу в случае с Крымом, но не вижу в случае с Хорватией и лишь отчасти вижу в случае с Косово.
VolCh
Ого, новое определение захвата: «бомбили». Получается Англия захватила Германию в 1940, а в 1941 СССР к ней присоединился? Причём Англия и СССР захватывали Германию уже будучи захваченные Германией?
Ndochp
Ну так бомбить мало. Надо победить по итогам бомбежки. Югославия сдалась. Англия таки захватила Германию. В 1945, в составе коалиции.
Аналогично с Хорватией и Косово. Нато было стороной военного конфликта, проигравшая сторона потеряла территории, следовательно НАТО (с союзниками) захватило территории.
Space__Elf
Из ваших слов можно заключить, что Россия после войны с Грузией захватило Абхазию, хотя это не так. С Хорватией и Косово — тоже не так, если Россия не захватывала Абхазию.
lioncub
Она всегда ею останется. Даже в 90-х когда были «союзники» НАТО ставила свои базы не неподалёку… И строят они базы не для Европы как выше подчеркнули, а для себя. И лоббировать будут в этих странах против России.
Sabubu
Так они установку баз не сопровождают захватом территории и присоединением к США. Более того, страны обычно сами просят, чтобы им поставили эти базы, см. Прибалтику, Грузию.
Polaris99
А зачем контролировать Черное море в обмен на будущее расположение баз НАТО в 500 км от Москвы (под Черниговом)?
ledascho
То есть нынешние 600 км от Москвы до латвийской границы — намного лучше, чем будущие 500 (на самом деле таки 600) до Чернигова?
Polaris99
То есть, Крым за 1000 км важнее, чем базы НАТО за 600? Ну тогда получите кольцо враждебных государств и распишитесь в получении.
ledascho
Ну, мне вы это не по адресу, я как раз представитель враждебного государства или НАТО, как посмотреть
topcf
базы, базами. ядерные ракеты там не стоят, а если только хоть одну поставят, то опять все сначала, не будет латвийской границы и государства, а вновь республика… Очень важны км для ракет, чем дальше, тем дольше она летит, тем больше детей можно уберечь.
alsii
Один рубеж прикрывать куда лучше, чем два...
Googlist
del
Foggy4
Очевидно по этой логике было бы гораздо эффективнее применить санкции к самой России, а не к Крыму, однако этого не происходит, тот же Слак, Гугл и Фейсбук у нас доступны. То есть смысл данных действий по-прежнему туманен.
maximw
Санкции также применяются и к отдельным российским гражданам и компаниям.
kogemrka
Обсуждается блокировка пользователя в Slack'е. В контексте обсуждения «отдельные российские граждане» — это жители полуострова?
maximw
Да, мой ответ можно неоднозначно понять. Я его подредактировал чтоб был понятнее.
NetBUG
Наверное, предполагалось, что эти самые граждане побегут устраивать референдум на тему возвращения в состав предыдущей страны со словами «верните там Mastercard и Slack».
Так-то бред, конечно, бить по жертвам перехода, а не бенефициару.
А вообще — действительно это хороший пример подтверждения, что облачные сервисы — зло, поскольку в обмен на свои деньги ты не получаешь ровно никаких гарантий.
mistergrim
Sabubu
Референдум с 97% «за» — это случайно проводили не те же люди, которые провели выборы в Приморье, которые сначала отменили, потом провели повторно и теперь наблюдатели жалуются на протоколы нестандартного вида, наличие которых кореллирует с высоким процентом за кандидата от власти?
Боюсь, я не склонен им доверять.
И, кстати, что эти 97% делали во время украинского правления?
BorlandDelphi
Как, что делали?!
tvr
Упс, неожиданно.
Она прокурорит со школьной скамьи чтоль?
BorlandDelphi
Почему со школьной?! В 2005 году ей было 25 лет.
tvr
Шутко это была, шутко. Ну значит практически сразу с институтской скамьи в прокурорское кресло, тоже неплохой карьерный рывок.
geisha
Дело, знамо, не в возрасте. Главное —
занести кому надоталант!tvr
Ага, талант вовремя переобуться в прыжке.
xfaetas
Кэп намекает, что население Крыма составляет ок. 2,5 млн. человек, соответственно упомянутые Сажин и Корсаков никак не могут составлять 97%.
cattheblack
Говорили нам, приехавшим отдыхать, узнав, что мы из Москвы, «Скажите уже Путину, чтобы он нас наконец-то забрал обратно». Фраза в разные годы примерно повторялась по ЮБК и не только.
xenon
Эм… не совсем уверен.
Сначала небольшое замечание: Я согласен, что большинство, наверное, проголосовали за. В чистоту экспресс-референдума не очень верю (вот бы комедия была, если бы проголосовали против? И ихтамнеты такие грустные и немного смущенные говорят — «ладно, извините, погорячились, не так поняли...»). Поэтому, может не 97%, но я почти уверен, что достаточно много проголосовали «за».
Но тут важно не путать две вещи — «поставить галочку (проголосовать) ЗА» и «Принять взвешенное, спокойное, трезвое, информированное решение» (может быть я еще забыл десятка два позитивных прилагательных). Референдум здорового человека производится именно ради второго. Не чтобы подстраховать свою задницу бумажкой, мол «они сами хотели», а чтобы «самихотевшие» получили именно то что хотят, со всеми плюсами и минусами.
Я часто в полит-спорах участвую, и крымская тема — горячая, знаете, я до сих пор (4 года!) не понял, что там с Будапештским меморандумом, то ли надо ратифицировать, то ли не надо, то ли он формально действует, то ли нет.
Вариант, когда какой-то сварщик работает на каком-то судоремонтном заводе и ему дела нет до всей этой роли Mastercard, Slack, и Google Play в цене масла на прилавке, и конвенции Монтрё и прочих непонятных вещах, а потом внезапно его хватают, трясут, хватай мешки, вокзал уходит, если ты не за фашистов — ставь галочку вот тут… Это ничего общего с правильным выбором не имеет. Наоборот, как раз вся ситуация была создана так, чтобы выбор был не правильный, не трезвый, не информированный.
Нужно было, чтобы этот вопрос был обозначен, и свободные СМИ (включая самые лживые злые западные голоса, которые бы клеветали, будто Slack перестанет работать) описывали бы как они видят перспективы обоих путей. Чтобы на дебатах люди агитировали за каждый путь, и критиковали другой. А потом, после дебатов, наш сварщик, мог бы спокойно разобраться, что там с меморандумом, с проходом через Босфор, с падением рубля в два раза, итд. И тогда бы, имея всю информацию — мог бы спокойной определиться со своим решением. Вот после нескольких лет таких дебатов, когда всем все станет ясно, смысл у галочки был бы совсем другой.
sim2q
xenon
Да, мир стал сложнее. И не факт, что слесарь примет решение, о котором через год или десять не пожалеет (хотя, как живой человек, он вполне может и «правильное» решение поменять — просто потому что изменились его обстоятельства, возраст и ценности). Но время и нужные условия — хотя бы дают возможность разобраться. Пусть не целиком, но хоть основные вещи понять. А в суете и спешке, без равного освещения информации — ответ будет заведомо не имеющим ничего общего с ценностями и интересами этого сварщика.
transcengopher
Не согласен про ответ. Ответ как раз всегда будет совпадать с ценностями. Люди всё же твари эгоистичные, они всегда действуют в своих интересах. Сюда же я склонен относить мем из психоанализа, где при демонстрации убеждений или ценностей для ответа на вопрос выделяется ограниченное время. Со стороны политики, фишка здесь в том, что без должного освещения человек может не быть достаточно информированным, либо же дезинформированным, и принять решение, которое выглядит соответствующим его интересам в краткосрочной перспективе, к примеру, но не является таковым в долгосрочной, либо не является выгодным вообще. Под это даже целую форму управления придумали — охлократию.
grinCo
Сценарий референдума до последней капли был скопипасчен с аншлюса Австрии Германией в 1938.
dagen
Нисколько. Он был бы скопипасчен, если ДО референдума США и Китай признали бы вхождение Крыма в состав РФ. А ещё до этого Путин съездил бы к Обаме и попросил разрешения присоединить Крым. Вот как было с Австрией:
В ноябре 1937 года английский министр Галифакс, во время переговоров с Гитлером, дал от имени своего правительства согласие на «приобретение» Австрии Германией.
2 марта 1938 года Великобритания и США признали Аншлюс.
11 марта состоялся референдум.
MTyrz
Все-таки Судетcкая область, не Австрия.
Только Алоизыч лучше умел в дипломатию.
VolCh
Ну собственно называть демократическим референдумом произошедшую в 2014-м акцию россияне не должны, поскольку она не соответствует закону о референдуме. В частности минимум в 4 раза были сокращены сроки подготовки — вполне объективный факт, который легко проверяется даже по по самым провластным российским источникам.
Dvlbug
Может быть, было что-то вроде этого (Диктатор)
Ndochp
Если 97% за — то это правильно и законно, что территория отделилась (см. Косово)
Если 97% это российская пропаганда, то слак нужно отключать в РФ, а в Крым слать гуманитарную помощь оккупированным жителям.
Вы или крестик снимите, или штаны оденье
DrZlodberg
Ну как. Крым же сам проголосовал за воссоединение, вот его и наказали, чтобы другим неповадно было. А так, конечно, идиотизм. Возвращаемся во времена рабства. Люди не хотя, но их принудительно пытаются вернуть!
xfaetas
И чтобы совсем никто не сомневался, в России на всякий случай запретили обсуждать итоги референдума в Крыму, да?
DrZlodberg
А можно пруф? Ничего про запрет не нашел. Только невнятные уточнения, что про «неточность формулировки».
xfaetas
regnum.ru/news/2120175.html
DrZlodberg
Как же у нас всё запрещать любят. Похоже никому не приходит в голову, что любая попытка запретить обсуждение чего-либо сразу же навод на мысль, что это ж-ж-ж не спроста.
oldbie
Это дичь конечно, но написал в газете статью != запретили. Про запрет ничего не слышал и тоже хочу пруфов.
Szer
Никто ничего не запрещал.
Какой-то прокурор высказал личное мнение в статье журнала Коммерсант.
Главное не рефлексировать и ставить плюсики.
nafikovr
думаю тут можно просто собрать статистику у местных Крымчан.
xfaetas
Там один товарищ в России уже попытался организовать сайт с опросом по поводу политических партий.
sgjurano
Знакомая рассказывала, что они сразу после референдума поехали в Крым проводить соцопрос, опрашивали людей на улицах. Если память мне не изменяет, то у них получилось, что больше 80% людей таки были за.
К сожалению ссылок сейчас не приведу, но могу у неё уточнить.
xfaetas
А сколько человек воздержались от ответа?
sgjurano
Вы меня так спрашиваете, как будто это я проводил опрос :)
Единственное, что могу сказать, жители относятся ко всему произошедшему скорее положительно, но это вы и без меня знаете.
xfaetas
Особенно жители телевизора. Жители Крыма ездят фотки в украинские паспорта вклеивать.
sgjurano
Вы очень biased, с вами бесполезно пытаться вести конструктивный диалог.
murzilka
Вы же сами можете пообщаться с жителями крыма на форумах, в телеге или где-то ещё. Я вот общаюсь. И да, по моим наблюдениям практически все к произошедшему относятся положительно
nafikovr
вот примерно это я и имел в виду. думаю на хабре достаточно крымчан, которые имеют свое мнение. мои наблюдения совпадают с вашими.
xfaetas
А за паспортами всё равно в Украину ездят :)
lioncub
Зачем? Он же у них оставался?
FeNUMe
Затем что во-первых особо активные «патриоты рф» рвали/жгли свои украинские паспорта, во-вторых безвиз действует только для новых биометрических паспортов.
lioncub
И много таких? Есть какие-нибудь данные? Просто интересно стало.
FeNUMe
У меня таких данных нет, но во время этих событий в 2014 в твиттере и на севастопольском форуме видел десятки фоток. Через пару лет забавно было наблюдать как теже аккаунты спрашивали как проще сгонять на материк за новым паспортом.
topcf
тень на плетень не наводите. Пример, вы делаете загран паспорт в Украине, все сделали, проплатили, надо ехать в Киев, посольство то там тут бац оранжевая, водоворот событий, смена док-тов, очереди… сумбур, голова кругом… хлоп надо же теперь как то ехать даже с укр паспортом, но прописка то красная тряпка для укр патриотов и тут вкл. кто во что горазд+)))
murzilka
Кто-то ездит, конечно. У кого-то родственники остались на Украине, и им паспорт нужен, например. Кто-то хочет и безвиз, и жить в России. Люди разные же, и ничего плохого в этом не вижу. Но мне кажется что это совсем не массовое явление. По крайней мере я лично о таких поездках не слышал, только истории про них. В обсуждениях, кстати, встречал мнение, что молодежи не поедет потому что как минимум не захочет попасть в армию и пойти воевать
BorlandDelphi
А тем крымчанам у которых родственники в Киеве, возможно, получить в ЕС статус беженцев?
rakhinskiy
Далеко не все едут за паспортом (Из около 50 знакомых я знаю только 3 кто за ним поехал).
Я живу в Симферополе, на момент референдума, у нас в офисе работало почти 30 человек из них только 4 были против и они в последствии уехали в Украину.
vikarti
А с точки зрения конкретного жителя Крыма которому даже в России больше нравится (в противном случае и вопроса то нет) — если есть возможность иметь по факту два гражданства без проблем вообще — почему это не сделать? Просто чтобы было. Только из принципа? Некрасиво? А когда такое же делают в России люди на не рядовых постах (только второе гражданство — например Израиля)?..
А если родственники в Украине таки остались то как ездить к ним?
alsii
Законодательство Украины запрещает своим гражданам иметь гражданство другого государства.
Между Россией и Израилем существует договор о взаимном признании двойного гражданства.
Так что с точки зрения этики тут далеко не равнозначная ситуация.
ledascho
Это неверно. По Закону Украины о гражданстве, получение гражданства другого государства может быть основанием для прекращения гражданства Украины (но не прекращает его автоматически).
PendalFF
Добавлю что сам был в Крыму летом 14-го и конечно не проводил соцопросов, но ни разу не столкнулся с противниками перехода. Более того, получили с женой осторожное замечание от местного по поводу ярко-желтого топика и синей юбки, мол "я-то понимаю что вы из России, но лучше переоденьте (жену:)), а то могут и нахамить особо ретивые граждане"
Sabubu
Возможно, открыто выражать свою позицию было небезопасно?
bobermai
Это в общем-то логично с учетом обещаний, которые тогда раздавались.
Проблема в том, что люди, как всегда, склонны переоценивать возможные выигрыши и недооценивать риски.
grinCo
Опрос, скорее всего, проводился в публичных местах. Где собрались проголосовавшие праздновать победу. Те кто были против — очевидно прятались по домам.
nafikovr
скажу так. у меня много знакомых с крыма на различных форумах и среди них нет противников. так же у меня много знакомых уехало с целью подъема как республики, так и собственного благосостояния (кто то в госучреждения, кто то сетевой бизнес развивать). они тоже рассказывают что только некоторые группы населения против, в основном те, кто и раньше был против действующей власти.
xfaetas
А дочерей офицеров знакомых из Крыма у вас случайно нету?
nafikovr
к сожалению в данный момент таких нет. а вам принципиально дочку офицера хочется?
AleXP3
А каким правовым актом был введен данный запрет?
severgun
Нет не эффективнее.
Если ты сделаешь плохо своим же крупным компаниям — тебе сломают лицо.
Задача же подобных действий — демонстрация силы.
Это как в боевиках. После получасовой битвы нужно поставить противника на колени и начать рассказывать душераздирающую историю из жизни, а не пустить пулю в голову
Karpion
Хм-м-м… Т.е. дальше — такие же санкции ждут Израиль и население «оккупированных территорий»?
Ну и почему же Косово отделилось от Сербии — и не имеет санкций? Почему нет санкций к Боснии и Хорватии? Почему нет санкций против Чехии и Словакии (там вообще непонятно, кто от кого отсоединился)?
Или запрещается только присоединяться к другому государству?
0serg
Вы удивитесь, но эти санкции давно действуют. В том числе западный бизнес не работает на Западном берегу и на Голанах. Не так давно зашпыняли одну немецкую компанию которая помогала строить тоннель из Тель-Авива в Иерусалим просто за то что небольшой кусочек тоннеля проходил под палестинской территорией. В итоге израильтянам пришлось прибегать к помощи российского метростоя (!) чтобы спорный объект построить.
Запрещается присоединять территории другого государства. Одно дело когда народ хочет жить самостоятельно в своем государстве поскольку не имеет возможности сохранить свою национальную идентичность в другом государстве и не имеет собственного государства которое бы этим занималось. Тогда в соответствии с правом на самопределение под эти потребности в сохранении национальной культуры может быть создано новое государство. Но когда «право на самоопределение» используется как ширма для простого присоединения территории чужой страны то эта схема, очевидно, не работает.
md_pitbul
скорее всего, вопрос не в отделении, а в том приняли ли это другие государства.
если они приняли это решение, то вопросов к отделившейся стране не будет.
а тут ситуация такая, что чей крым, толком не понятно.
большинство считает по своему, остальные по своему.
Vilaine
Ситуация с Косово похожа на Абхазию или Приднестровье, не на Крым. Немного похожа на Крым ситуация с боснийской Республикой Сербской, но у Сербии не хватило сил для её аннексии, и та теперь живёт полупризнанная (как полунезависимая часть Боснии).
orion76
А по сути, банальный шантаж… цывилизацыя чёжтам…
roscomtheend
Через Шлак? Прямо таки удар по экономике тех, кто планировал операцию.
yanus2face
… для «неправильных» стран… «правильным» можно и захватывать и даже журналистов в посольствах расчленять (если не сильно палиться)… Задача как раз пояснить, кто в элитарном клубе, а кто — нет.
gecube
Slack в американской юрисдикции. Следовательно, они могут творить любые дискриминации по отношению к жителям указанных территорий. Т.е. проблема не в Слаке как таковом, а в политике США.
Касательно что делать. Срочно всем заводить трактор и переезжать в Европу? Или можно поднять национальный мессенджер (качество, кхм, сами понимаете какое будет). Mattermost и прочее — не вариант, если есть клиенты по всему миру. Всех под одну гребенку не подстрижешь.
Думаю, что было бы здорово, если был бы коммерческий продукт SaaS (типа slack), который был аполитизирован (что мешает тому же Слаку завести филиал в оффшоре типа Канар, где законодательство не такое бредовое!?)
shurup Автор
Есть у нас один клиент со своим Mattermost. От них мы узнали про sameroom.io
gecube
Слышал про sameroom — это, как я понял, аггрегатор.
UncleBance
Вы заранее уверены, что ничего хорошего в национальном продукте быть не может? Я в этом вижу некоторую не стыковку с «трактором». Если бы в России были исключительно идиоты, им бы никто и никогда не предложил рабочие места в ИТ компаниях «там». Кстати, раз для наших переселенцев проблем с работой в ИТ там нет, то пренебрежительное отношение к отечественным способностям, мозгам и образованию несколько надумано. Как и восхваление тамошних аналогий. Иначе спрос на спецов закрывали бы местные и с лихвой.
iborzenkov
В России есть и умные и идиоты, как и везде. Умные уезжают, работают удаленно, работают на нормальные фирмы (которых все меньше в России), идиоты потому что больше никуда не берут пилят всякие проекты этих властей — эльбрусы, спутники, работают программистами в роскомпозоре. Да, поэтому и уверены что ничего хорошего не будет в национальном продукте пока не будет нормальных условий, а в случае рашки они будут только после сноса этого режима.
UncleBance
значит проблема не в национальности, а исключительно во вредителях?
alashkov83
Чем конкретно эльбрус так уж плох в архитектурном плане?
NetBUG
Он не плох, но делать на нём ПК общего назначения э… странно :)
TheAthlete
И что плохого в том, что наши программисты разрабатывают наш же процессор? Вообще удивительная вещь происходит — в России не разрабатывались процессоры — все криком кричали, что она отсталая в плане процессоростроения. Начали выпускать — Эльбрус, Байкал-Т, тоже плохо. В чем логика?
alexs0ff
Процессоры разрабатывают не программисты, а инженеры.
aikixd
Я инженер! (?°?°)?? ???
wsf
Логика видимо в том, что в России все плохо. Независимо делается в ней что-то или нет. Если не делается — плохо. Если что-то делается — все уже придумано/вы все делаете не так/купите у китайцев/зачем вы пилите это на отсталых технологиях.
gecube
Проблема не в том, что «умных» в России нет.
Проблема скорее в том, что «умным» нужно поставить правильную задачу и правильно ее проконтролировать. А не заниматься распилом бабла.
К тому же, надо понимать, что талантливый инженер != талантливый менеджер (управленец)
Это разные образы мышления.
UncleBance
не соглашусь. управленец — это управленец. А откатчик-распильщик — это не управленец, а вор. Но вор != управленец, даже если у него должность такая.
gecube
Я, между прочим, Вам в этом не противоречу. Где я говорил, что у нас управленцы толковые в РФ?
former_cartman
словесами манипулируете:
— очевидное утверждение, за которым следует спекулятивноеlioncub
Про уровень управленцев можно примерно посмотреть тут:
VSOP_juDGe
Причем тут уровень управленцев? На ввп влияет вся ситуация в стране, уровень цен, курс валюты и т.д.
Если например российская компания аутсорсер переориентируется на зарубежных заказчиков с ростом стоимости часа, то у нее ввп на сотрудника сразу вырастет, хотя по факту не изменится ни продуктивность программистов, ни продуктивность их руководителей.
Sabubu
Если все так просто, то что мешает России повысить уровень цен, курс валюты и ситуацию в стране до Ирландии или Норвегии?
VSOP_juDGe
Я бы сказал не что, а кто :)
А если серьезно, то есть прекрасная книжка Why nations fail, там на примере многих стран показываются скучные вещи о том, что к процветанию страны ведет развитие ее институтов частной собственности, независимой судебной системы и т.д.
VolCh
Продуктивность программистов возможно не изменится в строчках кодах, но сам рост стоимости их часа (для заказчика, их ЗП может и не поменяться) однозначно свидетельствует о росте продуктивности руководителей.
VSOP_juDGe
Ну представьте, продавали мы в какой-нибудь российский банк джавера по 3000 в час, а стали продавать в американский по 100$. Пишет он тоже самое, руководители делают тоже самое, продуктивность (как личное качество) у всех не изменилась, а доходы компании выросли вдвое.
Space__Elf
Продуктивность программистов — НЕ измеряется в строчках кода!
Иначе:
— написание тонн говнокода в качестве заплатки вместо поиска ошибки = «высокая производительность»
— поиск трудноуловимой ошибки в течение нескольких часов с исправлением в результате пары строк = «крайне низкая производительность»
— оптимизация программы с избавлением от говнокода = «отрицательная производительность».
ProstoUser
Дело, конечно же, совсем не в идиотах. Точнее, дело именно в идиотах, но не в программистах-идиотах, а в идиотах-законодателях.
Усилиями наших думаков (депутаты госдумы), никакой продукт российской разработки, сделанный чисто для России, существовать и нормально развиваться не сможет. Слишком мал рынок. Пример mail.ru отлично это показывает.
Международный продукт должен будет убедить пользователей, что он не сливает данные ФСБ (как это делал Телеграм) и только в этом случае у него будет шанс поконкурировать на мировом рынке за внимание пользователей. Но убедив пользователей в отсутствии связей с ФСБ, продукт автоматически получает запрет на использовании в РФ (как тот же телеграм). Просто потому, что безопасный продукт без дыр не допускает ФСБ, а пользователи готовы отдать свои данные ФБР, ЦРУ или кому угодно, но только не ФСБ.
TheAthlete
А можете объяснить, чем передача данных ФБР, ЦРУ или кому угодно лучше?
Sabubu
Я согласен — лучше всего децентрализованные мессенджеры, либо где пользователь выбирает сервер, которому он доверяет, включая возможность поставить свой, либо вообще безсерверные сети.
ClearAirTurbulence
Потому что были неоднократные прецеденты с использованием одними спецслужбами информации для давления на бизнесы и их отъема, а другими — практически нет.
Danik-ik
«Другие» не мелочатся, пытаются отжать ближний восток и прочую нефть. И конкретно из Украины старательно пытаются воспитать зомби-шахида. Доверяйте им, доверяйте, кому доверять-то, если не им?
xfaetas
Украина ни к кому не лезет, в отличии от некоторых.
Jamdaze
Потому что возможности нет. Были бы силы, полезла бы. Что вы в самом деле, все политики — мрази, вне зависимости от названия страны.
stalkers
И Путин мразь?
kpakozz96pyc
А он не политик — он вождь! :D
ProstoUser
Честно говоря, я не владею нефтяными скважинами на ближнем востоке и, подозреваю, что врядли буду владеть. На Украине у меня тоже нет заводов. А в России я живу. И для абсолютного большинства живущих в России граждан вероятность конфликта с представителями ФСБ в сотни и тысячи раз выше, чем с представителями американских спецслужб.
former_cartman
Ну, коли мы тут айтишники, а не владельцы нефтяных скважен, как справедливо было замечено выше, давайте посчитаем, сколько за последние годы российских программистов имело проблем с ФСБ и сколько — с ФБР. Можно погуглить.
А так-то оно да, ФСБ оно ближе, но есть ли у него до вас дело?
ProstoUser
Конечно же, у российских программистов больше было проблем с ФСБ. Просто вы о них не слышали. А у меня один знакомый программист недавно вышел, отсидев пару лет. Обратно на работу его не взяли.
Просто ФСБ до вас есть дело не как до «программиста», а как до гражданина.
former_cartman
Ну и раз он сидел, значит ФСБ сразу зло — так что ли?
Или все ж, если сидел, значит было за что? По какой статье?
ProstoUser
Сидел он по статье никак не связанной с его профессией. Более того, я подозреваю, что сидел он даже за дело, а не просто так.
Еще раз. Я не утверждаю, что ФСБ — абсолютное зло. Но ФСБ ко мне гораздо ближе, чем ФБР. Поэтому я предпочту, чтобы мои персональные данные были в руках у ФБР, а не ФСБ — гораздо меньше вероятность того, что этими моими данными кто-то захочет воспользоваться.
Если бы я был гражданином США, то однозначно выбрал бы ФСБ. По той же причине. Наивно полагать, что спецслужбы (любые спецслужбы) действуют во благо гражданина. У них свои совершенно отдельные цели и задачи. Могут посадить просто так, могут посадить за то, что отказался подставлять кого-то из друзей, могут из реального незначительного проступка или шутки раздуть терроризм… Короче, спецслужбы могут испортить жизнь очень серьезно и дополнительная информация о гражданине им в этом только поможет. И наоборот, отсутствие информации о моей персоне никак не помешает той же ФСБ меня защитить.
Так что я бы выбрал (если бы мог) хранение своих персональных данных на каких-нибудь заграничных серверах. Ничего личного, простая логика и целесообразность.
former_cartman
ФСБ ближе, а у ФБР руки длиннее — по всему миру отлавливают россиян под очень сомнительными предлогами. У них в принципе могут посадить ни за что(по крайней на наш, российский, взгляд) и сроки недетские, лет 25 впаяют, когда у нас по аналогичной статье годом отделаешься. Да и вообще, в целом, система более бесчеловечная. И народу у них на душу населения в полтора раза больше сидит.
Ну и мы же айтишники, мы легко можем оказаться в США или дружественной им стране, т.ч… лучше пусть ФБР вообще не знает о моем существовании
Sabubu
Ну вот недавно ФСБ электрошокером пытала российского программиста:
Хотите попасть в ФСБ?
NetBUG
Лучше всего передавать данные (если это неизбежно) не той стране, в которой ты сейчас работаешь.
Я довольно спокойно пользуюсь Wechat для общения с друзьями, находясь в России, и предпочитаю вк, когда еду в Китай
alsii
Лучше всего использовать мессенджер той страны, куда никогда не ездишь. Хотя и это не панацея, как видно из обсуждаемой статьи.
saboteur_kiev
Так Роскомнадзор выставет этому мессенджеру претензии, что он хранит ваши данные за пределами РФ и заблочит
unclejocker
Факт можно объяснять по разному, но глупо его отрицать. Пользователи (покупатели) голосуют ногами. Почему они это делают — по какой то рациональной причине или потому что идиоты… можно конечно поговорить, но какой смысл?
ProstoUser
Я разве сказал, что лучше? Хотя…
Понимаете в чем дело. Когда мы смотрим новости про американских полицейских, или ФБР-овцев, там иногда неоправданно убивают чернокожих или психов, но никогда не занимаются взяточничеством и торговлей секретами. Это у них только в кино такое случается. А когда полиция или ФСБ-шники из России, то наоборот — в кино честные и благородные, а в новостях взяточники и крышеватели наркоторговцев.
И это в России, а не в США по федеральным каналам крутят фильмы «из сексуальной жизни оппозиционных политиков» и подобные гадости. Думаете, телеканал там самостоятельно камеры ставил? Или какой-то детектив-любитель?
Примерно так может рассуждать непредвзятый наблюдатель. Но даже если предположить, что продажных сотрудников, готовых нарушить закон ради денег, или ради карьеры в ФСБ и ФБР одинаковое количество, я лично предпочту поделиться своими данными с ФБР, а не с ФСБ. Тут логика очень простая. Я живу в России, преступной деятельности не веду, оружием и наркотиками не торгую, в торговлю людьми никого не вовлекаю, на американские выборы не влияю. У ФБР нет ни малейшего повода интересоваться моей персоной. Я им просто не интересен и не нужен. Впрочем, я и ФСБ не нужен. Пока. Но на всякий случай ФСБ хочет знать, когда и кому я звонил и о чем говорил по телефону, когда, кому и какие СМСки отправлял, на какие сайты заходил, что там смотрел, какие фильмы и какую музыку качал с каких торрентов, что выкладывал или просматривал на ютубе, кому, когда и что писал в мессенжерах и вообще, все-все-все. С этими данными ФСБ в любой момент будет знать обо мне больше, чем даже я сам могу вспомнить. Если я не ангел с крылышками, меня можно будет поссорить с друзьями, подставить перед начальством на работе, рассказать жене о любовницах, а любовницам о других любовницах, короче, превратить мою жизнь в ад. Пока я не нужен ФСБ, это все лежит, но если вдруг ФСБ что-то потребуется от меня, или от моих знакомых, или от начальства на работе, или от соседей по даче (не все же в кооперативе «озеро»), то имея такой массив данных о моей персоне, вполне можно заставить меня делать что-то, что идет поперек закона и моих убеждений. Ну или предложить мне остаться без сбережений в порядке частной инициативы какого-нибудь майора, уходящего в 45 лет на досрочную пенсию и решившего перед пенсией накопать себе небольшую прибавку.
Я не знаю насколько именно внимание ФСБ к моей персоне более вероятно, чем внимание ФБР, но поскольку я гражданин России и живу в России, то на мой взгляд очевидно, что внимание ФСБ гораздо более вероятно, чем внимание ФБР.
Именно потому, что ФБР от меня гораздо дальше, я предпочту отдать свои данные «на хранение» именно этой спецслужбе — гораздо меньше вероятность последующего наличия каких-либо спецслужб в моей жизни.
MaxAlekseev
ProstoUser
Не… В штатах, конечно, много всякой мерзости на выборах рассказывают, но чтобы по CNN показывали порно с участием кандидатов — это я как-то не особо себе представляю.
3aicheg
У ЦРУ масштабы больше — авось, пренебрегут.
former_cartman
а что пример с mail.ru показывает?
а что с яндексом?
vesper-bot
Я уверен, что в национальном продукте всегда будет одно плохое — зависимость от политики «управляющего» государства. И оно в наступающем интернете становится местами перевешивающим вообще всё хорошее, что есть в продукте, если не считать управляемость фактором.
Danik-ik
И чем он будет хуже Слэка, зависимого, как мы видим, от политики управляющего государства?
vesper-bot
Зависит от нации. Если РФский — то тем, что товарищ майор РФ ближе, чем товарищ майор из АНБ. Если карибский, скажем (условно Антигуа и Барбуда) — до тех пор, пока на них не затеет посягнуть кто-то из более серьезных по возможностям государств, его «национальность» можно игнорировать. Кроме того, я со слэком именно не сравнивал.
OnYourLips
Вероятность того, что национальный продукт будет лучше международного, есть, хоть и небольшая. Многие россиские компании делают прекрасные продукты в своих сферах.
Но еще больше тех компаний, которые делают такие продукты, но находятся не в России.
И использование только национальных продуктов вместо лучших сделает работу менее удобной.
Sabubu
Что мешает использовать сервисы из других стран, которые не закроют перед вами двери и с уважением к вам относятся? Из России, например.
xfaetas
Типа Яндекс.Такси, Сбербанка и Почты России? Так их тоже в Крыму нет.
svistkovr
Почта России есть в крыму. Сбербанк и Яндекс.Такси нам в крыму ненадо. В крыму есть нормальные банки и сервисы такси.
UncleBance
по-моему, в Крыму «Почта Крыма», а не «Почта России». Нет?
xfaetas
Почитайте внимательнее вывеску, то "Почта Крыма".
Ну вам может и не надо, а у туристов и приезжих постоянный баттхёрт от проблем с картами и сомнительных сервисов бомбил, которые в каждом селе свои.
murzilka
Не смотрите вы телевизор. Никаких проблем с картами в крыму нет и не было ни в прошлом, ни в этом году ;)
xfaetas
Проблемы с картами в том, что их периодически не принимают в разных местах: вероятность оплатить покупку 50/50 делает их бесполезными.
murzilka
Нет такой проблемы. Как минимум с вероятностью 50/50.
В прошлом году я объездил западный Крым, в этом у меня было сильно больше времени, и я объездил весь Крым, от мирного до Щелкино, от донузлава до казантипа. Заезжал и в города, и в деревни. Заправки, кафе, магазины, точки на набережных (вплоть до оплаты заплетания косичек), музеи, парикмахерская — всё оплачивал карточкой. Насколько помню, исключение было только одно, на пляже что-то купили (ну не ходят пока ещё по пляжу с терминалом).
И я ни разу не слышал про какие-то проблемы с карточками, а у меня в Крыму родственники живут и знакомые.
Я же уже предлагал вам, пойдите на форум какой-нибудь, или в группу вконтакте/телеге, если в ВК не можете (знаю, что он запрещён у вас), пообщайтесь с жителями Крыма там, спросите про проблемы с картами. Вы будете очень удивлены.
gecube
Проблемы с карточками были на второй год присоединения/аннексии Крыма: их или не везде принимали, или не все банкоматы позволяли снять наличность.
Могу подтвердить их, т.к. я лично туда ездил отдыхать.
Более того — даже была услуга такая «обнал с VISA/Mastercard».
Q2W
Это ж рядом.
P.S.: три года подряд езжу в Крым и с картами всё лучше и лучше. В этом году вообще везде вроде принимали.
murzilka
Нет, это разные части Крыма. Более того, это разные моря.
Я в Крыму был раз десять, в основном ещё до воссоединения/аннексии. И с картами действительно лучше, чем было даже при Украине :) Да и в целом лучше стало.
Q2W
Нет, не разные.
Вот донузлав.
А вот тут проходила последняя Республика КаZaнтип.
Пешком можно дойти.
Однако, справедливости ради, на карте с противоположного конца нашёлся мыс Казантип.
murzilka
Ну я же писал про донузлав, озеро. Логично было противопоставить ему природную точку, а не фестиваль :)
Фестиваль Казантип назван так в честь мыса Казантип, расположенного рядом с деревней мысовое и городом Щёлкино в ленинском районе керчинской области. Первые пару лет фестиваль проходил где-то там. Если не ошибаюсь, на пляжах татарской бухты. Потом он переехал в поповку за Евпаторию. Но название сохранил.
Сейчас там, кстати (рядом с казантипом), тоже разные фестивали проходят. Но более здоровые, так скажем. В основном кайтерские. Там много кайтеров, со всей восточной Европы туда съезжаются люди. Да и французскузскую речь как-то слышал.
И я привык, что когда говорят о казантипа, говорят именно о мысе. Место очень живописное, ну и все прелести (и недостатки) Азовского моря.
VolCh
А можно уточнить про какие карты вы говорите, каких платежных систем?
Q2W
У меня работали Visa и MasterCard.
murzilka
Мастер кард у меня, виза и мастеркард у жены.
Я вам больше скажу, там работают карты сити банка и Райфайзен банка. Я в их структуре не разбираюсь, наверняка это российские отделения, но головной офис то всё равно не российский
nafikovr
вы так говорите, как будто несомнительные сервисы по всей россии уже лет двадцать распространены. у нас в городе яндекс такси еще только года два наверно как появился, при этом полным вытеснением местных служб и не пахнет. честно говоря и без Яндекса раньше неплохо жили. не путайте сомнительные сервисы с незнакомыми вам сервисами.
Sabubu
А почему, интересно? Российский Яндекс и Сбербанк не признает расширение территории РФ? Или они выступают на стороне недружественных нам стран? Непатриотично как-то, особенно, если учесть что остальные граждане из своего кармана оплачивают этот Крым. Мы все в одной лодке, давайте тонуть вместе, а не отсиживаться на берегу.
gecube
Яндекс публичная компания и не может позволить себе риски, связанные с куплей/продажей акций на биржах.
Сбер — вообще неясно, т.к. госкорпорация и рисков у них вроде не так много.
Sabubu
А граждане России, которые терпят неудобства из-за санкций, которые теряют сбережения из-за падающего рубля, которые вынуждены платить больше налогов для наполнения пустеющего бюджета, оплачивать восстановление Крыма, отказывать себе в импортной еде и товарах — они могут себе позволить риски? Ради того, чтобы богатеи, миллионеры были в безопасности. Извините, я с вами не согласен.
gecube
Граждане то тут причем? Зачем переводите разговор с Я и Сбера на граждан?
Мы для власти — расходный материал. Человеческая жизнь вообще ничего не стоит (в плохом смысле). С работодателями та же история.
И вообще на гос-во «кидало» граждан неоднократно. Я совершенно не уверен — не прокинут ли меня с моей пенсией (а, извините, там отчислений будь здоров уже).
варианты какие? Менять власть? Заводить трактор?
Sabubu
> Я совершенно не уверен — не прокинут ли меня с моей пенсией
Не беспокойтесь, вас уже «прокинули». Сначала «заморозили» накопительную часть пенсии (ваши взносы перестали направлять на вашу будущую пенсию и направили их на выплаты нынешним пенсионерам), а потом продлили на 5 лет срок уплаты взносов и сократили срок выплаты.
Yaris
А граждане России имеют выбор — терпеть либо подкорректировать курс, который проводят власти.
Merkat0r
Этот миф идет наверн еще от названия сберкасса…
Сбер — НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ банк, а полностью коммерческий.
Государственный — ВТБ
gecube
Госкорпорация — этот термин ясен?
Касательно Сбера:
© Wikipedia
И насчет ВТБ я тоже иллюзий никогда не строил:
© Wikipedia
alsii
> Контролируется Центральным банком Российской Федерации
У Центрального банка очень занятный правовой статус. Как и у его собственности. В общем в его названии слово «государственный» отсутствует не просто так.
gecube
И что? Он является элементом структуры власти и государства. И контролируется (хотя, наверное, это не самый удачный термин), в конечном счете, Правительством.
alsii
Нет. В этом и фишка.
siziyman
Оно, конечно, технически отсутствует, но когда существование организации (и как минимум часть её обязательств/функций) описывается в Конституции, а председатель назначается Госдумой — ну, я всё понимаю, но мне кажется немного странным отрицать то, что это государственная структура.
alsii
Государственная власть состоит из трех ветвей — исполнительной, законодательной и судебной. Центральный банк не входит ни в одну из ветвей власти. Он не финансируется из бюджета. Он осуществляет свои функции самостоятельно, независимо от правительства, неподотчетен и неподконтролен ему.
Как раз то, что функции Центрального банка прописаны в Конституции и делает его независимым от других государственных институтов. Одним словом его нельзя закрыть, реорганизовать, изменить его полномочия без изменения Конституции.
Хороший пример был прошедшей осенью. Когда Банк России решил, что закупки валюты для Минфина не отвечают поставленным перед Банком целям, он просто перестал это делать. Хотя это и нарушает установленное правительством "бюджетное правило".
Задачи Банка России вообще говоря не совпадают с задачами Правительства и более того, часто являются прямо противоположными. Так высокая инфляция для Правительства великая благодать, ибо доходы постоянно растут, а расходы зафиксированы в бюджете. Исполнять бюджет — одно удовольствие. Статистика — заглядение, постоянный рост объемов всего и вся (Правительство отчитывается об исполнении бюджета в национальной валюте. Экономические ориентиры задаются тоже в ней). А вот для Центрального банка это сущий кошмар, потому что его KPI прямо противоположные.
ProstoUser
Вы не правы. И ВТБ и Сбер контролируются государством. Они оба коммерческие по роду деятельности и государственные по форме собственности.
tendium
У Сбера риски еще выше, чем у Яндекса, имхо. Потому что так или иначе всё крутится вокруг доллара. Достаточно попасть под санкции, и значительную часть деятельности можно сворачивать. Но вообще забавно, что санкции как-то вводят так, чтобы они на самом деле никому особо не навредили. Вот реально создается видимость. Потому что если бы действительно хотели больно ударить, то под санкции первыми пошли бы госбанки РФ, Аэрофлот и другие крупные компании, прочно вписанные в международные экономические отношения. Но как-то пока таких санкций не наблюдается. О подобном по-моему даже не говорят.
VolCh
Сбербанк попадает вроде как под некоторые санкции, в частности европейские о запрете длинного кредитования.
Но вы правы, что серъёзных антироссийских санкций почти не вводили, кроме вроде бы только запрета на экспорт продукции военного и двойного назначения. Остальное против отдельных компаний и физлиц, засветившихся где-то конкретно.
alamat42
Так Яндекс Такси вроде все-таки появилось в Крыму, по крайней мере в Симферополе.
kdudkov
Яндекс не российский.
siziyman
Яндекс — российский, они просто всё правильно поняли, и сменили дислокацию. Могу только посоветовать другому бизнесу последовать их примеру, во избежание и в назидание.
former_cartman
какая причина смены их дислокации и откуда информация об этом?
XVadim
Вот-вот. Смешно читать возмущения Slack'ом, когда даже гос- и бизнес-структуры России не работают на территории, которую якобы считают своей. Вообще не понятно, откуда взялся миф, что Крым захватывался для того, чтобы защитить крымчан или улучшить их жизнь. Неужели народ верил телевизору и брошюркам?
tendium
Так у населения Крыма особо не было выбора. Да и как будто останься Крым под контролем Украины, там бы сейчас лились миллиардные потоки инвестиций.
xfaetas
Миллиардные или нет, но в Крым теперь даже суда не заходят.
tendium
Ну, справедливости ради, судами коммуникации полуострова не заканчиваются. Хотя логистика безусловно усложнилась — теперь извне только через территорию России.
xfaetas
Причём тут коммуникации: грузовые и пассажирские порты были неплохим источником дохода, как и свалившие IT-конторы. Сейчас Крым себя не кормит.
bobermai
Какого выбора?
Все же абсолютно добровольно, никаких войск не вводили, это все чисто местная инициатива?
Вы так пишете, как будто имел место какой-то захват территории, честное слово. Непатриотичненько.
XVadim
По крайней мере крымчанам бы не приходилось ездить в Херсон за лекарствами, нормальной едой, украинскими биометрическими паспортами. Не было бы проблем с водой и электричеством, экологической катастрофы в Армянске и теракта в Керчи. Ну и к нашей теме: работали бы Slack, Google Play и другие сервисы. И даже отделения Сбербанка России.
P.S. слова «особо не было выбора» — подтверждают, что никакого «волеизъявления» не было, а Россия тупо захватила полуостров, возможно, при поддержке некоторого количества любителей русского мира. Правда теперь их пришлые за людей не считают.
Sabubu
Более характерный пример — это восточные области Украины. Не знаю, что там обещали людям, но по факту там стало только хуже: экономики никакой нет, санкции со всех сторон, карты, как я понимаю, не работают, самолеты не летают, огромное число погибших и беженцев, дома разрушены, у власти какие-то ммм-щики.
Потому что никому дела до людей там нет. Все это делалось, чтобы воткнуть свой флаг назло врагу.
maximw
Причем тут уважение или неуважение? Американская компания выполняет американский закон.
ValentineS
Уважение к пользователям, как они исполнили этот закон. Взять и закрыть аккаунт без всяких предупреждений, который работал больше года. Можно ведь было хотя бы дать выкачать свою историю переписки.
dth_apostle
Подозреваю, что при регистрации аккаунта требовалось прочесть условия предоставления сервиса, где написаны ограничения. В том числе и следование законам США. Они всего лишь _обнаружили_ нарушение правил предоставления сервиса пользователем и на этом основании заблокировали его.
Ваша претензия с этой точки зрения достаточно странная.
gecube
Не согласен, т.к. условия предоставления сервиса могут меняться в ходе его развития/доработок.
dth_apostle
Об изменении политик/соглашений об использований обычно уведомляют. Slack мог оказаться исключением, но я сомневаюсь.
gecube
ой. Это сложная тема. Уведомление по почте достаточно? Сомневаюсь, т.к. пользователь должен все равно подтвердить изменения переходом по ссылке. Получается, что с точки зрения UX/UI нужно отлавливать СЛЕДУЮЩИЙ после изменения условий момент входа в систему пользователя (а если он из нее и не выходил, то ПРИНУДИТЕЛЬНО выкинуть) и навязать ему повторное подтверждение соглашения об использовании. К сожалению, это не как два пальца обоссать. Проще забить болт и потом пост-фактум тихонько и цинично отключить пользователя.
mrdubz
«отлавливание» делается элементарно — обновлением клиентского ПО. Но также в соглашении может быть указано, что оно может изменяться и об изменениях будет сообщено по почте, и все, ничто не нарушено
gecube
Вы забываете, что Слак доступен
— через веб-интерфейс через браузер (да, это тоже «приложение», но не совсем)
— android, ios клиенты
— приложение на десктоп.
И как будете обновлять для пользователей веб-интерфейса?
а в договоре прописать, что пользователь сам должен регулярно ознакамливаться с текущей действующей редакцией правил. Это лежит в юридической плоскости, а не технической. И это любимый прием российских компаний. Ну, условия — где-то там, подразумевая, что задним числом их всегда можно поменять. Но мы-то надеемся, что Slack — солидная компания и темными паттернами не пользуется, не так ли?
mrdubz
Да в любом случае элементарно показать клиенту обновленные условия. Вы как будто не программист
VolCh
Как раз веб-приложение самое простое обновить.
maximw
"Дискриминации" здесь очень неподходящее слово.
EviGL
По поводу последней сноски, слаку мешает законодательство США.
Если компания (ООО Канарский Слак) взаимодействует с Крымом, она автоматически тоже включается в эмбарго и уже взаимодействие с ней приводит тебя к санкциям.
Если бы так легко можно было это обойти, все конечно же повписали свои не-штатовские офисы в лицензионные соглашения.
Merkat0r
Как раз это таки так легко — что и делают подавляющее большинство корпораций и компаний поменьше.
А в Крыму и еще проще — они регаются(и то, если надо быть максимально близко) в Красноарском крае. Собственно, как и многие компании из самого Крыма перегались и де-факто больше не попадают под санкции
gecube
Я так понимаю, что вообще определить, что человек в Крыму невозможно, кроме как
Я верю, что вариант 2 имел место быть. shurup подтвердите, пожалуйста. Но это только означает, что человек идиот.
Против первого — очень ждём, когда провайдеры на Крым будут кидать IP из соседних регионов.
shurup Автор
Второе — точно нет, т.к. платит компания по карте не из Крыма.
vikarti
А ничего что Billing Address реально проверяется на уровне банка (AVS) только в США и (вроде бы) Канаде.
gecube
К сожалению, мне про это ничего не известно. Я предполагаю, что если ты вводишь свои обратные данные (address) в каких-то параметрах профиля Slack, то они могут сделать выборку по региону Crimea и просто прислать бан пользователю.
У вас есть неиллюзорный шанс просветить всех, рассказав более подробно, про «Billing Address реально проверяется на уровне банка (AVS) только в США и (вроде бы) Канаде.»
Что и прошу сделать.
vikarti
Если нужен именно более менее официальный источник — смотрим usa.visa.com/dam/VCOM/download/about-visa/visa-rules-public.pdf и ищем упоминания Address Verification Service НЕ в контексте США и Канады
затем идем на usa.visa.com/dam/VCOM/global/support-legal/documents/card-acceptance-guidelines-visa-merchants.pdf и на 45-й странице вообще видим
а чуть ниже
topcf
aikixd
Идея в том, что если экспорт из Крыма невозможен, то государство откажется от него так как всей стране придется на этот Крым работать и над будет недоволен.
Что на западе однако не понимают это то что если русского обидеть, то он будет ради жрать, но не отступит. Не только русского впрочем. После развода Союза, европейцы думали что восточная Европа теперь свои, но события последних лет показали что это не так. Интересно что всякие поляки тоже были слегка удивлены обнаружить себя в СССР 2.0.
В общем, хотят как лучше, получается как всегда.
aikixd
*гвозди жрать
*распада союза
пишу с телефона.
Igor_Shumilov
Yaris
«Будет гвозди жрать, но не отступит» — это, случайно, не то же самое, что «ослиное упрямство»?
Igor_Shumilov
Нет.
Это отвергание языка ультиматумов.
Yaris
В данном контексте это смотрится не как отвергание ультиматумов. Для внешнего мира это выглядит как: Россия аннексировала Крым, ей говорят «отдай, а пока вот тебе санкции», Россия (население её) начинает «жрать гвозди». В сумме — довольно глупо.
Igor_Shumilov
Для внешнего мира это выглядит глупо, согласен.
Но какая нам разница, как это выглядит для некоего «внешнего мира»? Ведь этот «внешний мир» не сильно переживает из-за того, как он сам выглядит для нас.
Profyali
ну да в подъезде срать и пофиг как соседи о тебе думают и какие меры против тебя примут — логика «цивилизованного» человека
Igor_Shumilov
В современном мире действует право силы. Увы.
Либо вы с соседями согласуете отхожие места и выполняете это соглашение, либо каждый гадит где захочет. Сейчас в большой политике действует второй вариант.
unclejocker
Только вот относительно силы России я бы на вашем месте не обольщался.
Нет, конечно если ракеты полетят, то мы устроим «весь мир в труху», но пока 3% мировой экономики противостоят (в сумме) половине, эта половина имеет право нас не замечать.
TheShock
Вот чтобы была разница — гопнику и закрывают доступ к мировому рынку и рушат экономику.
Kobalt_x
Много Китаю нарушили после аннексии островов южнокитайского моря?
roscomtheend
> Но какая нам разница, как это выглядит для некоего «внешнего мира»
Когда внутри гвозди не выглядят съедобными.
ctc
Для внешнего мира любой конфликт с участием России выглядит как «suddenly out of the blue Russia invaded». Вторая чеченская и война 888 тому отличные примеры. Действия противоположной стороны остаются за кадром.
xfaetas
И чё там за действия крымчан были, которые остались за кадром?
ctc
Чёкать будете своей жене.
xfaetas
Уходите от ответа? Ожидаемо.
ctc
Ну вы бы ещё с мата общение начали, а потом удивлялись. По существу: нет, это вы уходите. Вам были приведены конкретные примеры предвзятого отношения в бесспорных ситуациях (ни вторжения басаевцев в Дагестан, ни атаки грузинских войск на Цхинвал никто в здравом уме не отрицает). Поскольку это ставит сторонников вашей точки зрения в неудобное положение, вы попытались перевести обсуждение на другую тему.
xfaetas
И, возвращаясь к теме, кого там атаковали крымчане?
ctc
Вы со словами «возвращаясь к теме» упорно от неё уходите. Я так и не услышал ваших комментариев касательно приведённых примеров.
xfaetas
На всякий случай напомню, что статья называется «Slack банит аккаунты из Крыма», а не из Абхазии или Чечни.
ctc
Ну вы ещё предъявите претензии, что в мои сообщениях нету вообще ничего про Slack, баны и аккаунты. В ваших ответах, кстати, тоже. В этой конкретной ветке обсуждается, как действия России выглядят для внешнего мира.
xfaetas
Так вы расскажите про «оставшиеся за кадром» действия крымчан или нечего сказать?
ctc
В моём исходном сообщении ничего не было про действия крымчан. Почему вы решили, что я обязательно должен вам о них рассказать? Вы взялись мне оппонировать после сообщения про вторую чеченскую и осетинскую и отношения к ним внешнего мира. Вы прокомментируете, наконец, выдвинутый мною тезис и подкрепляющие его примеры, или нечего сказать?
xfaetas
То есть вы признаёте, что в этом случае таки было «suddenly out of the blue Russia invaded»?
ctc
Нет. Теперь вы ответите на мои вопросы?
xfaetas
Почему «нет»? Начальство запрещает?
Cerberuser
Взгляните на мой вопрос ниже. Ответ на него немного проясняет контекст, который Вы (и я) упустили из вида. Если коротко: фраза относилась не к фактам, а к их интерпретации западными странами.
ctc
Давайте для разнообразия не только я буду отвечать на ваши вопросы, но и вы — на мои. После этого я отвечу на очередной ваш вопрос. Но только раз в час — чаще у меня возможности отвечать нет, благодаря сплочённым рядам сторонников свободы слова на Хабре.
xfaetas
Во-первых — какой смысл на что-то отвечать, если вы не соглашаетесь даже с логическими выводами из ваших собственных слов.
Во-вторых — я плохо знаком с ситуацией в Чечне и Грузии, так что могу нагуглить ровно то же, что и вы.
ctc
Ну т.е., вы в принципе не собираетесь спорить с выдвинутым оппонентом тезисом, а настаиваете на одностороннем допросе на связанные темы. Спасибо, нет.
i0000
хорошо заметили, зачод! сам из таких же, почасовых комментаторов )
Cerberuser
Давайте начнём со связи между этим сообщением и обсуждаемой темой, в таком случае. Как этот тезис влияет на обсуждение ситуации вокруг Крыма, которое присутствовало в этой ветке до Вашего появления?
ctc
Давайте. В исходном сообщении, на которое я отвечал, содержится «Для внешнего мира это выглядит как...». Вот именно его я и комментировал, показывая примерами, как оно именно выглядит даже в бесспорных случаях.
grinCo
ОМГ
Атака грузинских войск на грузинскую территорию Цхинвал?
ctc
Погуглите Грузино-осетинский конфликт, Сочинское соглашение, линия разделения, миротворческие силы, Смешанная Контрольная Комиссия. Не слышали? И что характерно — если завтра сербы атакуют Косово, у вас не будет никаких сомнений в том, что они — агрессоры, и правильно их бомбят.
grinCo
Artillery attacks by pro-Russian separatists broke a 1992 ceasefire agreement.[36][37] To put an end to these attacks and restore order, the Georgian Army was sent to the South Ossetian conflict zone on 7 August.[38] Georgians took control of most of Tskhinvali, a separatist stronghold, in hours.
Russian troops had illicitly crossed the Russo-Georgian state border and advanced into the South Ossetian conflict zone by 7 August before the Georgian military response. Русско-Грузинская война
В кратце.
Осетинские сепаратисты (погуглите про российские паспорта) обстреливали грузинские деревни. Грузинская армия взяла под контроль большинство укреплений сепаратистов за несколько часов для наведения порядка на своей территории. После этого Россия ввела войска в Грузию (Цхинвал) и откинула грузинскую армию.
murzilka
Осетинские сепаратисты обстреливали грузинские деревни прямо из Цхинвала, который грузины захватили в первую очередь? Забавная география.
При захвате, кстати, заодно перестреляв миротворцев
yatagarasu
Не серьёзно, там вон какая история всему этому предшествовала. Да и у нас другая версия происходящего 6 го августа
ctc
У меня есть источники серьезней:
© BBCgrinCo
Оттуда же. Россия начала конфликт задолго до введения войск. Аналогично было в Крыму, Донецке и Луганске.
И вообще о чем может идти речь, если Россия вторглась не территорию Грузии и захватила ее.
murzilka
А что, получение жителями территории второго гражданства является достаточной причиной для того, чтобы проводить на этой территории военную операцию?
grinCo
А если в Чечне незаконные вооруженные формирования образуются и объявляют о независимости Чечни, это является достаточной причиной, чтобы ввести туда регулярные войска РФ и разоружить банды?
murzilka
В Чечне не было международных договоров, международного контингента, так что да — в случае Чечни всё было законно. Как и в случае Донбаса, например.
grinCo
Я наверное соглашусь, с юридической точки зрения с вами.
yatagarasu
Проклятый Сталин кстати грузин был
ctc
Вот, кстати, прекрасная иллюстрация — официальнейший источник, который в симпатиях к РФ заподозрить никак невозможно, прямо утверждает, что война началась «с масштабной грузинской операции против города Цхинвали...» Казалось бы, какие тут еще остаются вопросы? Но нет, вывод все равно делается — «Россия начала конфликт». Почему начала?
1) Потому, что завысила количество убитых грузинами людей. То, что эти завышения случились после начала войны, никого не волнует.
2) Потому, что раздавала паспорта. Это, оказывается, акт войны. Эстония, например, с 1992 года и по сей день раздает свои паспорта жителям Печорского района Псковской области РФ — и никому в здравом уме и трезвой памяти это актом войны не кажется. Евросоюз, в состав которого входит Эстония, никакого неудовольствия по этому поводу не высказывает. То, что Россия не занималась раздачей паспортов конкретно осетинам, а осетины воспользовались законом РФ о гражданстве от 1993 года, который давал право каждому обладателю паспорта СССР на получение российского гражданства, тоже никого не волнует. То, что этот закон был принят вследствие отказа нескольких новообразованных стран предоставить своё гражданство русскоязычному населению, вообще никого не колышет. Нет — Россия с 1993 года раздавала паспорта, а потому виновата в войне, начатой Грузией в 2008м.
Что «аналогично»? В Луганске-Донецке у всех перед войной оказались российские паспорта? Да ничего подобного. Их там и сейчас нет, от чего и проблемы при легализации в РФ у беженцев с Донбасса.
Речь идёт о том, кто начал войну. Вторглись, захватили — это подробности хода боевых действий.
grinCo
Аналогично, что Россия проводила спланированную операцию по захвату этих территорий. В Донецке, например, все началось с автобусов с российскими номерами, в которых приехали «местные» и начали поднимать бучу.
Ну если так, то да, Россия начала войну и в Грузии, и в Украине.
ctc
Вот я и говорю — символ веры. Предъявлены результаты расследования комиссии ЕС — боевые действия начала Грузия. Кого-то это волнует? Да чёрта с два. «Четыре ноги — хорошо, две — плохо».
saboteur_kiev
www.youtube.com/watch?v=baeIAqC7_A8
BeppeGrillo
Да, и этот факт признала ОБСЕ
walti
Смачного!Приятного аппетита!
И вообще не понятно удивление.
Сначала кто-то хочет
гвоздей в крышкукамней с неба, потом удивляется.А ведь просто желания сбываются.
wikipro
Делать "Как лучше" никто не собирался в принципе. Это решалось ещё при администрации Клинтона.
Результат в Восточной Европе налицо: Прибалтика, Болгария, Румыния полная деиндустрилизация — Чехи жаловались что им удалось сохранить только то что продали, немцам и ли России, Польша отвёрточная сборка и розлив американских шампуней в местную упаковку. 65% бизнеса в Германии — принадлежит правильным пацанам из США. В последние 10 лет можно было наблюдать как уничтожали ФрамАтом.
Ели интересует как реально такие дела делаются -> Энгдаль Уильям — Боги денег — хорошо на писано человеком который лично общался почти со всеми действующими политиками за последние 50 лет.
К сожалению все не могут работать в Гугл, миру не нужны 10 гуглов, 20 интелов и т.п., а валить в США чтобы там работать в потогонках на Амазоне, писать в бутылочку и в 67 лет уйти на пенсию ?
xfaetas
Тут проблема в том, что советская промышленность была нужна только в рамках СССР, а после распада внезапно оказалось, что продать такую продукцию довольно сложно, да и многие рынки уже заняты.
Финляндия, которая не была в СССР, чувствует себя гораздо лучше Эстонии, и даже маленькая Словакия обогнала Россию по экспорту промышленной продукции.
UncleBance
Так совершенно не оказалось. И если бы в России были свои ПК и софт, то никакие слаки были бы тут не нужны. А нужны они тут как раз по причине ликвидации производства собственных. У вас немного перевернутая логика.
xfaetas
В СССР тоже было "всё своё", "чужое" использовать запрещено. Не сильно помогло.
UncleBance
не помогло чему, простите? В современной России даже вода из под крана советская.
xfaetas
Не помогло тем, что народ всё равно свалил на более хорошие аналоги, как только представилась возможность. Отсюда и плач про "деиндустриализацию".
saboteur_kiev
А краны, трубы, помпы — зачастую нет.
А фильтры для воды — зачастую нет.
Да и даже покупная вода, там еще нужно хорошо поискать, где бенефециары чисто из РФ.
maximw
"Все свое" это почти половина обведенного с чужого.
lair
Это ровно до тех пор, пока вам не нужно взаимодействовать с существующей экосистемой.
NetBUG
В России до сих пор делают неплохой софт, но все компании, занимающиеся средствами общения, в итоге поглощены подконтрольными государству или приближенным финансовым структурам компаниями.
roscomtheend
> то никакие слаки были бы тут не нужны
Есть мейлрушечка с асечкой — пользуйтесь, но вы как-то не хотите. Свои ПК и софт, несовместимые с другими? Это так, чтобы желание догнать и перегнать вызывао смех не только у айтишников?
> В современной России даже вода из под крана советская.
А почему не царская? Или вообще первобытно-общинная.
wikipro
Гос Секретари США с Вами не согласны. В приватных интервью из них никто не говорил о том что промышленность СССР неконкурентоспособна (вопрос в цене — промышленность КНР 1990 годов оказалась же конкурентоспособна), но все говорили о конкурентах из СЭВ.
Промышленность Украины в 1990 была равна промышленности Германии, с по качеству всего на 20-30% хуже (всё решалось нормальным менежментом и импортом 5-10-15% компонентов), рабочей силой готовой работать за 20-30% зарплаты немца + прямой доступ к рынку сырья и рынку сбыта (бывший СССР, Азия, Африка, Латинская Америка и везде где строили социализм! — на одних поставках запчастей Украина живёт до сих пор.) — у Германии и будущего ЕС были серьёзные проблемы. Они их решили. Сейчас понятно как. Они в принципе не против чтобы на Украине жили хорошё, но просто не хотят конкурировать с нами и работать как в КНР, Азии и Амазоне. Ничего личного просто бизнес.
Пора заканчивать эту политоту, Сделаем более продуктивное обсуждение :)
Зачем вам этот Slack? Есть бесплатный аналог Zulip https://lifehacker.ru/zulip/
Для корпоративных пользователей есть Яндекс.Коннект с Яндекс.Ямб https://startpack.ru/application/yandex-messenger
https://habr.com/company/puzzleenglish/blog/351768/ Как мы сменили платный Slack на опенсорсный Rocket.Chat
Вообще удивительный непрофессионализм наших маркетологов, им самим надо писать подобные статьи про блокировки в РФ, а в последнем абзаце продвигать свои сервисы.
xfaetas
Тем не менее сами жители бывшего СССР с удовольствием пересели на макбуки, Форды, Мерседесы и Боинги как только представилась такая возможность и финансы стали позволять.
Нуу, курс доллара тогда тоже был 86 копеек, только купить его было нельзя.
Было бы актуально, если бы можно было ограничиться только общением внутри Крыма, а так стандарт уже сформировался.
BorlandDelphi
Промышленность — это ещё и ВПК, вот он был конкурентоспособен, да и сейчас в принципе тоже.
xfaetas
Можно посмотреть на ирано-иракскую войну: советские самолёты Ирака просто улетали побыстрее и подальше, когда появлялись F-14 Ирана. Кстати эти F-14 Иран до сих пор эксплуатирует и модернизирует, и на российские аналоги переходить не спешит.
BorlandDelphi
Во вьетнамскую войну — самолёты у вьетнамцев вполне сражались.
tvr
Ну сражались, положим, не самолёты, а асы.
И яркий пример тому — Ли Си Цын
radonit
А у Ирана выбора нет, он под санкции и, причём санкции и ООН, которые распространяется на весь мир. Так что Иран и рад бы перейти да не может.
TheShock
А России разве не плевать на санкции?
radonit
Вы путаете глобальные санкции наложенным ООН (Северная Корея и Иран) им должны подчиняться все и местячковые санкции отдельных государств, действующие внутри самих этих государств и не распространяющиеся поголовно на весь мир.
xfaetas
Можно брать в Китае или России. Кое-что Иран берёт.
locdeqew
Самый результативный ас корейской войны — советский пилот на советском истребителе. Что-то никто никуда подальше не улетал
DanielKOcean
Не могу найти ссылку на документальный фильм, которыйы смотрел лет 15 назад, так что за что купил, за то и продаю. Там была история про появление у американцев радиодальномеров на самолётах, которые привнесли невероятную эффективность в процесс уничтожения советских истребителей. В фильме описывается, как сбитый самолёт наших американских друзей попал в руки Советов и какие баталии шли в НИИ и «наверху» по поводу понимания, что это за устройство там внутри. Так вот, идея была в том, что в кабины наших самолётов стали в какой-то момент ставить детекторы ВЧ излучения этих дальномеров, сигнализирующие о том, что самолёт «сканируют», детектор тут же начинал пищать, а пилот банально разворачивал истребитель и улетал из зоны «прицеливания». И если это правда, то Ваше «никто никуда подальше не улетал» является некоторой неточностью.
nemilya
Думаю вы говорите про противостояние США и России в Корее.
И вот фильм "Как один лейтенант войну остановил"
https://youtu.be/OTltSb5SGJM
Это действительно удивительная история, когда энтузиазм одного человека смог перевесить весы в противостоянии двух держав.
А ситуация в Корее это была проверка на возможность воздушного прохода в глубь территории для доставки атомных зарядов.
Вадим Мацкевич тот человек кто смог остановить планы, и к тому же один из первых робототехников позднее — он автор радио кубиков.
Вот хорошая автобиографическая книга от него: "Солдат империи, или История о том, почему США не напали на СССР"
http://militera.lib.ru/memo/russian/matskevich_vv/index.html
Про советскую бюрократию, корейскую войну, роботов в Японии (мы первое место заняли в 72 году)
И позволю немного про тему обсуждения.
В 1952 году атомное оружие было не шуткой. И Америка ускоренно штамповала атомные бомбы именно в расчете для применения их на территории СССР, и конечно же не исключая УССР. Тогда украинцы их не очень интересовали, к слову и сейчас им не очень интересна судьба какой нибудь девочки Риты из Зайцево.
Я к тому чтобы посмотреть на ситуацию сверху, без привязки к сегодняшнему времени. Просто все очень повторяет то что было более 60 лет назад.
Те же самые игроки. Трумэн и Черчилль конечно же совместо разрабатывали план по уничтожению СССР. Использование косвенных стран, общественного мнения и провокации.
Все говорят про Украину, Крым и Путина. Но мне кажется было бы то же самое если заменить эти слова другими. Осталась бы суть — США, Англия vs Россия.
Но "vs" наверное не очень верно, более верно сказать — желание разрушения России. И так как за 60 лет уже сменилось поколение людей, тут какое-то маниакальное явление.
И самое грустное не очень понятно, что может остановить это маниакальное стремление — разве что здравый смысл или высшие силы.
США и Англия — великие страны и мне кажется направив свои силы на единение людей, утверждение общих ценностей, на мир — экономический эффект был бы более высоким и развитие человеческой цивилизации, культуры, созидательной науки, а не милитаризация.
Но так как за этими странами земная мощь то не очень понятно почему им ею не пользоваться. Мне кажется направление уже выбрано. И поэтому все будет лишь усиливаться.
Но может быть я все усложняю, и все просто — достаточно заменить "злодея" на того же Саакашвили — и асфальт станет лучше и в подъездах чище и база НАТО под Челябинском будет развернута, и в Белом доме обнаружат, что русские они такие же как и американцы, ведь в нас течет одна и та же — красная кровь.
grinCo
Россию разрушает российское правительство изнутри, поэтому американцам она не интересна. Ее упоминают лишь потому, что демократы стращают народ тем, что Трамп победил благодаря российским хакерам.
dagen
Это не так. По истребительной авиации у Ирана больше советской техники. При этом F-14 одни из наиболее старых, боеспособных почти не осталось из-за каннибализма.
BorlandDelphi
А лицензионное соглашение в рамках покупки F-14 разве разрешает самостоятельный ремонт техники? O_O
dagen
F-14 были закуплены ещё монархическим Ираном, а не Исламской Республикой Иран, т.е. до революции 1979 года. Попала в Иран только самая первая версия истребителя, F-14A, и на текущий момент Иран остался единственной страной-эксплуатантом любых версий это машины. Не от хорошей жизни, конечно.
В Иране сейчас есть в том числе свои истребители, построенные как копия F-14 после реверс-инжиниринга оригинала, и то же самое с вооружением.
Googlist
Sabubu
> Результат в Восточной Европе налицо:
> Прибалтика
Позвольте не согласиться. Во-первых, Прибалтика теперь самостоятельна и не зависит от решений Москвы, национальные языки стали там основными, и русский язык теперь учить не требуется. Разве это не плюс? Во-вторых, в той же Эстонии минимальная зарплата составляет 500 евро (38 570 руб.), а средняя 1242 евро (95776 руб.). Если 95 000 рублей кажутся эстонцу недостаточно достойной компенсацией, он как гражданин ЕС может, не получая разрешений, поехать работать в любую другую страну ЕС.
Для сравнения, в России минимальная зарплата менее 12 000 руб/мес (средняя в районе 43 000 руб.), а поехать в Европу работать вам так просто никто не разрешит.
Вы можете со мной не соглашаться, но на мой взляд, житель независимой Эстонии живет в лучших условиях, чем россиянин, следовательно для Прибалтики отделение от СССР оказалось плюсом. Именно обычный житель, не программист какой-нибьудь. Поправьте, если я ошибаюсь. Как бонус, у них там больше политических свобод, власть меняется на выборах, разрешены митинги — даже русскоязычным жителям разрешают выражать протест против правительства и высказывать спорные, не патриотичные, идеи, а не сажают в автозаки.
Ну и вы пишете, что промышленность там разрушается, предприятия захватывают иностранцы. А у нас она в каком состоянии? И кому принадлежит?
rvt
Курсы валют — это такая сложная и спорная вещь… Приводя их, нужно давать цены на товары в данной стране. Цены нужно сравнивать на аналогичные товары.
xfaetas
Например в Германии многие товары стоят дешевле, чем в России. Времена, когда была существенная разница в ценах, давно прошли.
unclejocker
Одежду и обувь стараюсь покупать в Эстонии, когда там бываю. В пересчете на рубли теже самые марки как правило стоят дешевле, чем здесь.
dzerik
Не зависит от решений Москвы. Но полностью зависит от решений Брюсселя. И что будет, если Брюссель решит больше не выделять денег странам бывшей советской прибалтики? Пустые территории с доживающими стариками. Через пару поколений среднестатистический эстонец хорошо будет знать язык страны пребывания, немного разговорного родного. Так и закончится «национальная история».
xfaetas
ВВП на душу населения в Эстонии существенно выше, чем в России.
NetBUG
Конкретно в Эстонии, кстати, есть своя специфика — маленький внутренний рынок, избыточное для его состояния европейское регулирование, плюс к тому весьма жёсткое уголовное и финансовое законодательство. Я к тому, что жить в Эстонии не сахар (что не равно «жить плохо»).
И тем приятнее видеть, что страна в итоге развивается, хотя и ценой довольно тяжёлого труда и в отсутствие радужных перспектив
MaximChistov
И чем же оно «жесткое», если не секрет?
NetBUG
Жёстче российского, скажем так.
За долг перед коммунальным предприятием могут принудительно продать единственное жильё должника.
Повторная кража больше 64 евро, даже если человек компенсировал пострадавшему ущерб, приводит к уголовным последствиям
Минимальный объём капитала при получении лицензии банка — 5 миллионов евро (в Литве — от 1 миллиона)
radonit
А теперь взгляните на численность населения и его динамику по прибалтийским странам. Житель живёт лучше, потому и массово уезжает? Это как?
Русский учит не требуется это не плюс и не минус, теперь требуется учить другие языки, так что ничего особо не поменялось, тем более и раньше вполне без русского можно было прожить.
Средняя зарплата, сравните коммуналке и прочие услуги, посмотрите что остаётся.
Житель эстонской ССР, жил лучше жителя РСФСР это частично сохранилось.
xfaetas
Не совсем понятны подобные аргументы: вы хотите сказать, что Эстонии жилось бы сейчас лучше в составе какой-нибудь Псковской области?
radonit
Вполне возможно, только не псковский области а эстонской Республики, по типу того же татарстана
xfaetas
А что, Татарстан сейчас живёт лучше Эстонии?
Если что, в Татарстане есть своя нефть, так что уместнее сравнивать с Карелией или Мордовией тогда уж.
radonit
А что хуже?
Давайте сравним эстонской ССР с карельский и Мордовия, где было лучше? Собственно там же лучше и сейчас
xfaetas
ССР-ов уже давно нет. Может когда ещё были нефтедоллары и не всё было растранжирено на противостояние с США там и жилось неплохо, но всего этого сейчас нет.
Это в Карелии, что ли, лучше, с официальной средней зп в 35к?
radonit
Карелия и при ССР была хуже прибалтики и сейчас так же, Татарстан, Тюмень, я уж не говорю про Москву и Питер лучше, даже сейчас.
xfaetas
А можно поконкретнее? Тут чуть ниже товарищ обосновывает, что единственный город, сравнимый с Эстонией — это Москва, да и то с натяжкой. Это, естественно, без учёта качества жизни и уровня неравенства.
T-362
Не люблю когда тыкают абстрактным куском статистики, так что вот детали. На самом деле уровень жизни и зарплат в Эстонии сопоставим всего-лишь с Москвой ±, при том что население Эстонии по красивой статистике 1.3 миллиона, а в Москве 12. Из за чиновничьей политики «после нас хоть потоп» большому счету страна сателлитом и в экономике и в политике висит на ЕС, работая разнорабочим для крупных скандинавских и европейских экономик, вместо попыток создания какой-то своей.
Дальше — очень много текста:
Если в двух словах вот есть хороший график распределения зарплат за 2017.
А теперь если детально — медианная зарплата (т.е. половина работающего населения получает меньше нее) 950 евро (~800 после налогов), в относительной бедности с учетом пенсий и пособий (менее 500 евро чистыми в месяц, такое реально, учитывая что не все получают минималку, куча народу на частичной занятости или сдельно) проживают 22% населения, в абсолютной 4% (если не учитывать пенсии и пособия выходит 38% относительной и 22% абсолютной).
В Таллине комуналка стоит в среднем 70-100 евро в месяц (включая электричество, в однушке если не совсем убитый дом, зимой дороже), аренда будет стоить от 200 евро в месяц (в Таллине, в остальных городах жизни нет), есть варианты подешевле — снимать комнату или в старых домах где туалет и ванна на 4 квартиры. Продукты питания и одежда по ценам сопоставимы с Финляндией и Германией (не закупался в Финляндии и Германии, но знакомые подтверждают). Мифические «95 000 рублей» так и остаются мифическими, и народ и в самом деле в плохо регистрируемых статистикой количествах (границы то открыты) работает за рубежом.
Кроме айти остальным живется не особо лучше среднего россиянина — хоть денег больше но и траты больше, в местном айти тоже живется средненько, хорошо живется тем, кто работает на внешний рынок или сорта аутсорса.
Ах да, Варламов — гонит. Совершенно восхитительно специально отобранные места для фоточек, растягивание частных случаев на всю страну, и вся (последняя) экскурсия предоставлена-проведена лично старейшиной района города, джинса джинсой.
tvr
А, ну да, всего-лишь с Москвой, а из-за МКАДа на Эстонию вообще смотрят свысока.
T-362
А вы что хотели? Что-бы я написал «в Эстонии уровень жизни как в Латвии»? И насколько это было бы для вас информативно? Сравнение на то и сравнение что-бы привязать неизвестную величину к известной.
xfaetas
А вы включили зарплаты топ-менеджеров газпромов в «всего-лишь Москву»?
gecube
Топ-менеджеры Газпрома разве не переехали в Лахта-центр в СПб? Или о ком речь?
T-362
Смотрел по статистикам в общем, в рублях: средняя — Москва 80к (1200 долларов, как указали в статистике), Эстония 90к (1200 евро, выше я расписал детали), медианная — Москва 40к, Эстония 60к, прожиточный минимум — в России 10к, в Эстонии 12к (160 евро). И там и там хватает и сверхмалых и сверхбольших зарплат, и там и там я не особо верю статистике, вот и получается ± как в Москве.
Главные поправки учета — что в Москве больше людей работают за серую зарплату, а в Эстонии больше работают по схемам позволяющим платить меньше минималки.
Yaris
Как затейливо: зарплаты эстонские сравниваются с Москвой, а прожиточный минимум — с Россией. Давайте Эстонию сравнивать с Россией, а Таллинн — с Москвой?
Например, вот пишут, что прожиточный минимум с 2019 года в Москве, согласно постановлению правительства Москвы от 4 декабря 2018 г. N 1465-ПП — 16260 руб.
И получается, таким образом, что
средниймедианный эстонец имеет 5 прожиточных минимумов в месяц, асредниймедианный москвич — 2.5.T-362
Повторюсь — если бы я написал «в Эстонии уровень жизни как в Латвии» это бы мало что кому сказало, по этому я сравнил Эстонию с Москвой — местом, чей уровень жизни, цен и зарплат более-менее известен аудитории.
Yaris
Насчёт Латвии — спору нет. Я указал лишь, что если сравнивать с Москвой, то прожиточный уровень в России тут ни при чём. И сравнение с Москвой выходит не в пользу Москвы, по-видимому.
T-362
Можно и так попробовать. Хотя есть пара нюансов: средние и медианные зарплаты выводятся статистически, прожиточный минимум устанавливается государством. Если мы будем искать какой-то «прожиточный минимум для г. Москва» то мы оторвемся от официального государственного определения, т.е. минимум будет рассчитан на основе каких-то критериев, и тогда придется на основе таких-же критериев пересчитать эстонский прожиточный минимум.
И все это для того, что-бы доказать что не «в Эстонии уровень жизни примерно как в Москве» а «в Эстонии уровень жизни чуть выше чем в Москве»?xfaetas
https://www.interfax.ru/moscow/627381
T-362
Увы мне, эти цифры и выше приводили, но похоже я упустил редактирование комментария. Признаю что был не прав в сравнениях с Москвой.
Хотя это не отменяет остальной информации по стоимости жизни, зарплатам и политике в Эстонии.
xfaetas
А вот я сомневаюсь, что в Эстонии такая же доля относительно сверхбольших зарплат, как в Москве.
Sabubu
Так и в России 42 000 — это средняя, а не медианная. В апреле 2017 года медианная зарплата после налогов была 24700 рублей: www.riarating.ru/infografika/20171207/630078217.html
И эта медиана сравнима с эстонской минималкой. Половина страны получала меньше.
yatagarasu
kost
В «не требуется».
yatagarasu
Математику если не требуется учить это тоже плюс?
Oxoron
В Литве молодежь учит английский вместо русского. Хорошо учит,
гораздолучше меня. В Латвии учить русский не нужно, но без него работы в некоторых сферах не найдешь. По личным ощущениям, двуязычие в Прибалтике выше, чем в России.Складывается интересная ситуация: учить языки не надо, но людям пофиг, сами учат. Учат то, что хотят, что им нужно\важно.
«Плюс» это, или «минус» — решайте сами.
yatagarasu
Скользкие вы какие. Человек прямо написал — это плюс, я спросил в чём плюс. А вы мне теперь тут «сами решайте».
Я в Беларуси и беларусский и русский и английский выучил — и это скажу вам серьёзный такой плюс. А вам — «меньше знаешь — крепче спишь» похоже такая логика да? Или другая? Не пойму вам стыдно написать чтоли?
FeNUMe
Плюс в том что человек может сам выбрать на какой язык ему тратить время. От английского или китайского в современном мире толку больше чем от русского.
saboteur_kiev
В таком смысле не соглашусь.
английский, китайский и русский — совершенно разные языки по своему строению.
Язык — это то, что сделало из обезьяны человека. От языка и его конструкций зависит наше мышление.
Я думаю, что много языков это плохо, и было бы удобнее, чтобы они сократились. Но чтобы ни в коем случае не сократились семейства.
Чтобы китайские наречия как-то перешли в одно. Чтобы славянские языки объединились в нечто общее, пусть и с отличиями, но небольшими (как британский и американский английский). Да собственно украинский, русский и белорусский не так уж далеко друг от друга отошли от древнерусского за эту тысячу лет.
dagen
За пятьсот-шестьсот лет.
Oxoron
О, пардон. Плюс в том, что обучение не обязательно. Хочешь — учи, не хочешь — не учи. И альтернативы представлены. Свобода воли, все дела.
Аргумент может быть оспорен. Например, через «иногда надо заставлять учиться». Или «чем больше языков знает человек, тем лучше».
Ну а дальше вы сами выбираете, какая сторона вам ближе.
Groramar
xfaetas
Восточная Европа — не европейцы? А что за события, кстати?
aikixd
Европейцы, но не те.
События, когда страны восточной Европы отказались принимать беженцев/мигрантов. Там даже угрозы санкциями были, но не дошло. ЕС не в том состоянии. В общем народ вышел на улицы со словами «здесь вам не тут» и заводим ворота. Забавно кстати выглядит карта террористических актов в Европе, с белым пятном в районе Польши.
xfaetas
В Италии тоже отказались принимать беженцев, они теперь тоже не Европа? Вы напираете на какие-то второстепенные вопросы, раздуваемые до космических масштабов только в рос. СМИ. Это как в рассказах некоторых россиян, которые поехали в Нидерланды и наконец-то отдохнули от темы однополых браков и гомосексуализма.
aikixd
Италия отказалась из принимать, когда у них оказалось 700,000 человек, которых им где-то нужно разместить и чем-то кормить. До того как они сообразили что происходит, они были открыты вопросу.
И я не знаю что показывают в российских СМИ, но в Европе этот вопрос стоит очень остро. Брексит, случился в том числе из-за этого. Вы знали что англосаксы меньшинство в Лондоне?
xfaetas
Италия отказалась принимать, когда были проведены очередные выборы и изменился курс правительства. Брексит тут вообще никаким боком, поскольку у Великобритании отдельная от ЕС миграционная политика.
aikixd
По вашему выборы происходят в вакууме и события в мире на них не влияют?
Проблемы иммиграции были одним из ключевых аспектов Брексит. Посмотрите интервью с Найджелом Фаражем, с подачи которого все и завертелось.
aikixd
Мне интересно, минус поставил человек который не нашел интервью с Найджелом (например https://www.youtube.com/watch?v=QsIz18EY2Ms) или который привык что выборы ни на что не влияют?
olsamurai
Ну а русские меньшинство в Москве, или я ошибаюсь? На самом деле смотря российское телевидение, то можно подумать, что в Европе одни гомосексуалисты. Хотя это далеко не так. Встречаются, да, но мне очень редко.
aikixd
Впредь, буду всегда в политоте оставлять ремарку, что в России не живу и их СМИ не смотрю.
Причем тут геи вообще?
tvr
Они всегда причём, даже если и неявно, мировая закулиса, масоны, ящерики и т.д. и т.п. Ну в общем вот это вот всё.
herrjemand
Вы когда-то в жизни были в Лондоне? Не знаю британцев меньше я как-то не заметил, и это при том что у нас приветствуют национальное разнообразие.
Кстати я говорю про национальное, а не расовое. У вас что 1934 на дворе что такую херню вообще нормально нести?
herrjemand
Дмитрий, будьте любезны выехать хоть раз из Украины и пожить в тех странах про которые вы комментируете. А то знаете я тоже могу сидеть и говорить что у вас там украинах все плохо.
aikixd
С чего вы, извините, решили что я живу в Украине?
BeppeGrillo
Что то вы больно упрощаете.
Именно огромное количество мигрантов стало причиной того что выборы выиграла когда-то маргинальная и сепаратистская партия Лига Севера.
И кстати ни собственно Лига ни вторая партия в правящей сейчас коалиции (ЛДПР итальянского розливу, «Движение 5 звёзд») отнюдь не против повторить опыт англичан и послать ЕС сосать мужские половые, и это тоже добавило им голосов на выборах.
Другое дело что сделать им это скорее всего не дадут, как пример можно вспомнить как они пытались назначить министром экономики евроскептика Паоло Савону — (казалось бы вот две партии со значительным перевесом выиграли выборы, создали коалицию и теперь они должны назначить правительство и министром экономики они могут назначить хоть черта лысого, нет?)
давление со стороны Брюсселя превысило все допустимые нормы — не дали назначить, пидорасы
gecube
Это вообще тут каким боком? Намек на Венгрию? Так это проблема не Восточной Европы, а, извините, отсутствия миграционной политики крупных стран типа Германии и Франции. Кстати, в РФ миграционная политика тоже так себе. Еще добавлю, что немцы в своей глубинке против Меркель и против импорта турков/сирийцев и пр.
aikixd
Польша, Венгрия и вроде Словения. Они отказались принимать мигрантов. Емнип, Словения отказалась после тысячи человек. ЕС стали угрожать санкциями, какими именно уже не помню. Но в дело не пошло. Смысл в том, что когда ЕЕ С попытались прессовать Польшу, десятки тысяч человек вышли в марше с национальными флагами и сказали нет. С тех пор отношение поляков к ЕС поохладело.
ledascho
У ЕС проблема с подходом Польши к миграционной ситуации в том, что Польша любит кататься (состоять в ЕС), но не любит возить саночки (выполнять требования к состоящим в ЕС).
aikixd
Я бы не сравнивал приезд сотен тысяч (в случае Польши) ребят которые любят понасиловать и потыкать ножами местное население, возкой саночек.
ledascho
Я могу понять нежелание Польши иметь дело с упомянутыми сотнями тысяч (хотя, надо заметить, вы пишете это все жителю Германии, в которой упомянутых «ребят» ровно на десятичный порядок больше), я не могу понять, с чего бы это ЕС должен в таком случае продолжать предоставлять Польше торговые и прочие преференции?
aikixd
Это уже дело ЕС. Не хотят, пусть выпинывают. Поляки начертили линию.
ledascho
Если я правильно помню, сейчас там стадия судебных исков из-за невыполнений обязательств по договору…
aikixd
Ну пусть вот и решают. Врядли только суд будет справедливым.
С одной стороны, Польша вроде как плохая. С другой, поляки уже показали, что идти им наперекор может быть себе дороже. Их ненароком можно и разозлить. Учитывая Брексит и возможный Фрексит, ЕС не могут рисковать. Так что думаю все кончится последним китайским предупреждением.
ledascho
Ну или так будет: www.bbc.com/news/world-europe-46600425
Это, конечно, не про мигрантов суд, но суд «EU vs. Poland» тем не менее
aikixd
Считаю это маловероятным. Большинство людей не знаю даже что эти судьи судят. А вот быть порезаным или изнасилованным это уже ближе к сердцу. Я вот даже не знаю как объяснить националистично настроенному народу, что надо быть толерантнее к таким приезжим.
darthmaul
Я вот не понимаю, зачем всем навязывать эту политику Как будто кто-то выиграет от приезда этих беженцев.
gecube
Выигрывают. Политики — как минимум. А еще выигрывают промышленники (дешевая раб. сила, если, конечно, эти мигранты работают официально?)
darthmaul
Политики- в чём именно? Голосовать мигранты не будут же.
Промышленники — тоже врядли, потогонок в европе уже нет, все в Азию вывезли, а на нормальном производстве работать нужны не только руки а и мозги. Мы же говорим о беженцах, а не о всех мигрантах.
Вот кто выиграют — так это розничная торговля и прочий FMCG — там и неквалифицированной работы много и потребители не помешают.
gecube
Неинтегрированные в общество (т.е. без гражданства) — нет.
Интегрированные — да, почему нет.
Еще пример. Г-н Орбан (премьер Венгрии, если что) проводит популистскую политику раздачи венгерских паспортов. Из-за этого очень напряженная обстановка в Закарпатье. Как Вы можете догадаться, все имеющие венгерские паспорта за пределами Венгрии могут голосовать. И можете угадать за кого они проголосуют на следующих выборах.
например, на автомобильном конвейере? У нас в СПб те же заводы Тойота, Ниссан и что там еще есть (не помню) предлагают обучение на рабочего за какие-то считанные месяцы.
ну, так это тоже неплохо )
darthmaul
я думаю у Вас все люди отучились как минимум в школе и имеют некоторые знания. А вот этих реликтов средневековья для которых и лампочка — необьяснимое колдовство учить нужно долго и дорого.
imanushin
А можете привести пруфы на изложенные факты (ну или домыслы)?
aikixd
https://www.thetimes.co.uk/article/take-in-migrants-or-leave-eu-tells-hungary-and-poland-rscwfgtwn
https://www.dw.com/en/hungarys-orban-tells-germany-you-wanted-the-migrants-we-didnt/a-42065012
https://www.bbc.com/news/world-europe-42270239
https://www.theguardian.com/world/2017/nov/12/white-europe-60000-nationalists-march-on-polands-independence-day
(Обратите внимание, как непредвзято и объективно они описывают ситуацию)
https://www.independent.co.uk/news/world/europe/refugees-crisis-pro-and-anti-refugee-protests-take-place-in-poland-in-pictures-10499352.html
https://www.express.co.uk/news/world/973745/eu-news-poland-referendum-european-union-Andrzej-Duda-constitution
imanushin
Вот большое спасибо за ссылки, весьма интересно.
Пожалуй, я скорректирую свою точку зрения...
argentumbolo
Не следует так просто менять точку зрения.
Например «проблема приёма беженцев в Венгрии» на 100% высосана из пальца популистами.
За все годы кризиса беженцев только ~300 семей мигрантов изъявили желание остаться в Венгрии. Половина из них пожив немного уехали дальше в Германию.
Единственное что по факту от Венгрии требуется — обеспечить транзит беженцев в Германию.
Спор о квотах на приём абсолютно бессмысленен, так как они всё равно выбраны на 0% и положительной динамики нет.
Sabubu
Вы намекаете на то, что в Европе очень много мигрантов, и это плохо. Я даже не знаю, стоит ли писать, как свободно иностранные граждане из не самых спокойных стран приезжают в Россию и сколько их в одной Москве.
gecube
А Вы зачем все смешиваете в кучу?
Одно дело — приехать по туристической визе. Кстати, мне рассказывали ужасные кошмары насколько сложно ее получить (например, гражданину Германии).
Другое дело — приехать в РФ как мигранту с дальнейшим трудоустройством. Есть примеры коллеги из США, Испании и пр., которые просто трясутся над своим ВНЖ, который могут отозвать в любой момент.
Третье дело — это нелегалы типа таджиков и узбеков на стройках. Кстати, хочу отметить, что за последние годы их количество действительно как будто бы уменьшилось.
Из фактов только то, что среди водителей маршруток, продавцов в гипермаркетах, уборщиц русских лиц я не вижу совсем.
alexs0ff
Рубль упал, вот и некоторые перестали приезжать на заработки — не выгодно.
balexa
Потому что они все легализовались. И это очень забавно, когда Равшану Джамшутовичу, с трудом говорящему по русски, получить гражданство получается чуть ли не проще, чем мне и моей семье, чьи прадеды имели глупость около века лет назад перехать из тверской губернии в среднюю азию.
NetBUG
Я уж молчу, как весело приглашать в гости друга из Швейцарии или Эстонии или оформлять на работу американца.
gecube
Я очень сочувствую Вам и Вашей семье. Опять же — это оборотная сторона миграционной политики (или ее отсутствия) чудесного гос-ва России.
imanushin
Спасибо, что вы выделили "как будто бы" курсивом. На самом деле мы не можем четко говорить о таких вещах до того, как увидели статистику. А её очень сложно составить без погрешностей. Кстати в той же википедии статистика прерывается после 2012 года (спойлер — в 2003 году было спокойнее).
Однако возможны следующие факторы:
Кстати, как подтверждение одного пункта — см. статью (я вырезал кусок ниже) про переселение мигрантов подальше.
Кроме того, российские власти взяли курс на перераспределение мигрантов в удаленные от крупных центров местности.
gecube
Я специально так написал, т.к. прекрасно понимаю, что фактическое состояние дел и то, что видно — может отличаться.
Спасибо, что уточнили )
допускаю.
Соглашусь. Но вполне возможно, что количество нелегалов и грабежей вообще не находится в каком-либо соответствии (например, потому что те же бомжи или попросту необеспеченные люди, а у нас, извините, уровень жизни реально падает, тоже могут подаваться в криминал).
И еще — я статистике не очень доверяю. Помните? «Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. — Марк Твен „
imanushin
Статистика (особенно официальная) — это повод начать обсуждение. Зачастую это оценка снизу/сверху (т.к. государство может и приписками заниматься). Более того — если эта самая статистика собирается относительно независимыми людьми, да еще и с возможностью проверки, то ей уже можно доверять (ибо сговор будет сложный, а проверки убедят работников не сильно приукрашивать).
В wiki как раз в цифрах именно число преступлений, совершенное людьми, которые не должны были находиться на территории РФ. Т.е. первое их преступление было в том, что они не уехали. А второе попало в таблицу.
Если мы говорим про общее число грабежей/убийств, то тут вы правы — нелегалы являются только частью общей цифры (т.е. из N убийств на 100 000 населения только K было совершено нелегалами, причем 0 < K < N)
roscomtheend
> Третье дело — это нелегалы типа таджиков и узбеков на стройках
Таких очень-очень мало, большинство въезжают вполне легально, ибо это очень просто.
Pilat
У нас неработающий мигрант это нонсенс и забота милиции. В Европе как?
vindy123
И мы даже знаем имя еще одного русского, который думает так же, как вы. К сожалению.
tvr
Только вот этот вот один сам гвозди жрать не собирается. Эту честь он оставит другим.
dth_apostle
Что на западе однако не понимают это то что если
русскогосоветского гражданина обидеть, то он будет гвозди жрать, но не отступит.Что на западе однако не понимают это то что если
русскогоиранца обидеть, то он будет гвозди жрать, но не отступит.Ничему история не учит…
grinCo
Вьетнамцы тоже гвозди жрали, пока сами к америкосам не приползли.
Уточню — речь о том, что после вывода войск США из Вьетнама, Штаты наложили санкции. Вьетнамцы долго голодали (лет 30) и в итоге правительство пригласило американских инвесторов в страну.
Space__Elf
Голод в тропической стране, где любая посаженная в землю палка прорастёт и зацветёт?!
Там постоянно тепло и влажно, и в принципе не бывает ни засухи, ни зимы, от чего урожай собирается не один раз в год, и как следствие в принципе невозможен голод.
Это произошло вовсе не по причине несуществующего «голода», а потому что увидели каких экономических успехов добился соседний Китай сотрудничающий с американцами.
grinCo
Согласен, звучит так же глупо, как голод в стране, где из каждой дырки в земле нефть и газ текут.
Вообще я с вами согласен. Про гвозди это было фигурально выражаясь.
Space__Elf
Туркменистан — в этом году.
Nick_Shl
Получится, еще как получится! Роснано напрягут! О таком Замятин в романе "Мы" писал еще в 20-х годах прошлого века(войну города и деревни, города выиграли когда нефтяную пищу делать научились).
Yaris
Про сложности было неоднократно объяснено — кому, за что и почему. Если «простой» народ не понимает связи между поведением своих властей и «внезапным» появлением сложностей — обычно это для народа очень плохие новости.
UncleBance
На примере Северной Кореи покажите, пожалуйста, пример. Вот живет страна с одной из самых крупных армий мира, а в некоторых родах — самые крупные. Население — 25 миллионов. Живет себе и ни к кому не лезет. Да, у них армия, бомба и, возможно, хождение строем в туалет и на свидание и все это под пристальным вниманием надзирателя. Но почему эти 25 миллионов не могут сами разобраться как им жить? Почему они страдают исключительно в понимании внешних наблюдателей, которые из сострадания добавляют им еще страданий? Например, в самих США в 2014 году Национальный центр семейной беспризорности (США) насчитал в США 2,5 млн бездомных детей. Но США переживают за людей в Северной Корее. Может быть исключительно по той причине, что о самих США пока переживать некому?
Yaris
Во-1х, не совсем понимаю, при чём тут Северная Корея. Санкции были введены за аннексию Крыма, американские компании не могут работать в Крыму в том числе и из-за этих санкций. Это было неоднократно озвучено. Как сюда Северная Корея подходит?
Во-2х, поищите «голод в Северной Корее». Совсем недавно было. И ещё, представьте, что у вас в подъезде живёт один человек. Ни к кому не лезет, но по сравнению с другими явно беден, иногда нечего есть, а ещё есть граната (а может, и не одна). И он постоянно говорит о том, что все соседи его ненавидят и вот он скоро им всем покажет… Я бы на месте соседей такого человека нервничал, возможно даже, неслегка.
UncleBance
Так аналогия более чем прозрачна. Что в Корее, что в Крыму именно народ «не может понять» и за это ему в морду для его же счастья. Население Крыма сопротивления не оказывало, сама Украина сопротивления не оказывала, но после выяснилось, что у Украины что-то отобрали. Как так? В Крыму дебилы живут? Два миллиона человек не могут сами разобраться как им жить? Не слишком ли у вас замах?
Голод в Корее их личное дело. В мире голодает куча людей. Вы что-то слышали о голоде в Сомали? Или в еще каком богом забытом крае? Политики сообщили, что в период в 2014 г. 48 млн. жителей США, то есть каждый седьмой американец, испытывали трудности из-за невозможности обеспечить свою семью продуктами. Почему это не беспокоит США?
Кстати, в вашем примере с соседом вы забыли только одно. Его соседи не лезут к нему исключительно из-за «а только попробуйте, у меня граната», т.к. у самих соседей подвалы трещат от гранат, но лезть они предпочитают только к тем, у кого их нет.
Yaris
В Крыму никто народу «в морду» ничего не делает. Санкции относительно Крыма запрещают американским компаниям инвестировать в Крым, импортировать/экспортировать товары, иметь отношение к финансовым транзакциям из Крыма. И было вполне конкретно озвучено — «это за аннексию». Так что в данном случае это аналог наказания за кражу: украл — верни, а пока мы с тобой знаться не будем. Северная Корея — совсем другая ситуация.
Насчёт того, что «голод в Корее — их личное дело», можно бы и согласиться. Но почему-то никто из согласных с этим утверждением не возмущается, когда США решили, что голод (потенциальный) в России в 90х — не совсем личное дело россиян, и посылали всякие «ножки Буша».
UncleBance
Так страдают люди в Крыму, а не те, кто якобы его отжал. Людей как раз все устраивает. Не устраивает тех, кто в Крыму не живет. Где протесты в Крыму? Где побоища за желание обратно?
xfaetas
Зачем айтишникам устраивать побоища и протесты, когда можно просто свалить, чем они активно и занимаются, и не только из Крыма.
UncleBance
а, действительно.
Yaris
Что страдают люди в Крыму — предполагается, что они могут воздействовать на власти, чтоб те вернули Крым.
Что касается «устраивает» — в России есть статья за сепаратизм. Знание о наличии такой статьи сильно уменьшает желание протестовать. Но и тем не менее, если почитать форумы крымские — не так уж и «всё устраивает», на самом деле.
catsmile
Если всё устраивает, то зачем им какой-то слак?
Alexmaru
Я уехал, знакомые уехали, знакомые знакомых уехали. Дома/квартиры охотно раскупали ваши с материка (хотя довольно милый факт — по Украинским документам новым владельцам они то не принадлежат). Я не знаю, что и как у покупателей в головах — главное — берут.
VolCh
Раз людей всё устраивает (включая санкции, касающихся их лично, а также непризнание де-факто Крыма Россией даже государственными компаниями типа Почты России или Сбербанка), то вы-то чего их «защищаете»?
Hardcoin
Украли людей? Люди-то не собственность, нельзя в данном случае аналогию "кража" применять. Земля — понятно. И если санкции против получивших эту землю — аналогия понятна. Но в данном случае крайние люди, которые во-первых, ничего не крали, во-вторых, не были украдены. Так что нет, не аналог.
Yaris
Кража — аналог, на межгосударственном уровне. Государство украло землю у другого государства, получило санкции за это. Страдают люди — пусть действуют на власть (как одна часть государства на другую), чтоб вернуть землю. «Крайние люди», в понимании демократических государств, могут воздействовать на власти в демократической России, так что их страдания — это стимул переосмыслить поведение государства и направить его в нужное русло. Если же русло нравится — тогда стоит привыкнуть к санкциям. Как-то так.
Hardcoin
В смысле, "пусть"? Какая-то Displaced Aggression. Не можем повлиять на тех, кто забрал землю, пусть страдают те, кто на ней живёт и сами влияют на тех, кто забрал землю.
В социуме на индивидуальном уровне такое поведение считается некоторой психической проблемой, вообще-то.
imanushin
Нет, это следствие из Know Your Customer. Или по-другому: если банк обслуживает слишком много клиентов-бандитов, то к нему следует присмотреться, сделать аудит и проверку. Далее (из правил Visa/MasterCard): если у банка большое число клиентов, на которых жалуются покупатели, то для банка растут комиссии. Если у клиентов банка слишком часто воруют деньги — то для банка комиссии.
Получается логика: если работаешь с бандитами, то тебя будут подозревать и проверять первым, а в ряде случаев ты еще и получишь штраф.
Следовательно (как оно в финансовой сфере Европы и происходит) — компании не хотят работать с такими клиентами.
Следовательно (и извините за длинный комментарий) — клиенты не будут нарушать закон еще и потому, что у них будут проблемы с банком, страховкой и т.д.
А теперь возвращаемся к Крыму. После действий США и ЕС:
Неплохой результат, вам не кажется? И да, людям, которые хотели отсидеться, пришлось понять, что политику игнорировать нельзя. Дорогой и тяжелый урок.
Hardcoin
Ваши рассуждения намного более логичны. Из них, кстати, следует, что никакое это не "наказание за воровство", как предположил Yaris
Тем не менее, я сторонник права на самоопределение. Люди могут решать, как им жить. Некоторые, правда, сомневаются, что это самое самоопределение имело место, но это отдельный вопрос. Само право это ни в коей мере не умаляет.
Yaris
Так «захват и присоединение территории» — это то же воровство, только на межгосударственном уровне.
Что же касается права на самоопределение — ура, только надо это право реализовывать в рамках закона. А если соответствующего закона нет — то его надо сначала подготовить. Это не так быстро, как прокричать «Путин, введи войска» и поднять российский флаг над домом, зато результаты получаются более благодатные.
Hardcoin
Жители Крыма территорию не воровали. Откуда санкции персонально против них? Санкции против РФ в целом по такой аналогии допустить можно.
Но наказывать жильцов вашей квартиры (ваших родственников), если я её у вас, предположим, по подложным документам переоформил на себя? Меня — понятно, а их за что? Нет, не объясняет ваша аналогия с воровством санкции против Крыма. Никак.
springimport
Ну, в том же Харькове и не только, как началось все так народ вышел на площадь отстаивать статус города. И флаг, который под шумок повесили, не провисел и дня. Вот это называется отстояли.
Вообще, давление идет на народ специально чтобы он начал задавать вопросы правительству.
BubaVV
Причем повесил флаг как раз гражданин РФ
VolCh
Тут такое. Если результаты «референдума» хоть как-то отражают действительность, то «воровали» жители, принимали деятельное участие. Это как бы если родственники давали показания в вашу пользу.
Hardcoin
Вы утверждаете, что у крымчан никакого права на Крым нет, все права у Киева? Только в таком случае такое рассуждение имеет смысл.
Если же права у них есть, то, если предположить, что результаты референдума отражают действительность, это означает свободное волеизъявление. Именно на свободное волеизъявление они конечно имеют право. А кто ещё? Москва, Киев, может Вашингтон? По праву сильного они все могут диктовать свою волю, но именно право на волеизъявление — у жителей и ни у кого другого.
int03e
У крымчан нет права на Крым, у Киевлян — на Киев, у жителей Красноярска — на Красноярск. Иначе с такой вашей логикой жители одного дома могут провести референдум и объявить независимость. Ну а что, они жители дома? Жители. Их меньше чем крымчан, но где проходит эта граница «людей уже достаточно, чтобы отделиться от страны»? Если Рублевка проголосует за независимость и захочет присоединиться к Швейцарии — это тоже по вашему окей? Какая-то безумная логика.
Hardcoin
В Каталонии и в Шотландии проводили референдумы о независимости. И никто не называл это "безумной логикой".
Безумная логика — это считать людей собственностью. Логика, что "раз есть государство, где большинство — русские, значит референдум вы проводить не имеете права" — тоже безумная.
Не знаю, это сложный вопрос, а на ваш взгляд? Право на референдум разве имеет только компактно проживающий народ? Живёте в двух странах (потому что появилась граница), всё референдум не положен? Это тоже странная логика, не находите? Нельзя отнимать право на референдум только потому, что народ живет в двух странах.
int03e
У каталонцев есть свой язык и культура, но нет своего национального государства, тоже самое с шотландцами. Вы серьезно не видите разницы между ними, и этническими русскими, которые живут в Крыму? У русских свое государство есть. И поэтому ни о каком «самоопределении» не может быть и речи, руский народ уже самоопределился. Нельзя устраивать фальшивые референдумы, промывать людям мозги пропагандой, и потом отрывать куски соседних стран. В цивилизованном мире это считается плохо. Больше мне по этой теме сказать нечего, спасибо за общение.
ProstoUser
У косовских албанцев тоже есть национальное государство. Тем не менее, они предпочли воевать за кусок Сербии, чтобы жить так, как им нравится, на своей малой Родине.
int03e
Я, к сожалению, очень мало знаю про Косово и Сербию, так что не могу аргументированно ответить.
Hardcoin
Я понял вашу цепочку рассуждений, спасибо. "У вас есть другое государство, поэтому референдум вам не положен". То есть референдум разрешен только тем народам, что проживают компактно внутри одной страны. Остальным запрещен. Эта логика чудовищна, надеюсь, вы со временем пересмотрите свое мнение.
Тем не менее, спасибо за дискуссию.
bobermai
*sarcasm*То есть я все же могу лично своей квартирой отсоединиться от РФ и присоединиться, например, к США? Хотя лучше к Австралии. А уж если всем подъездом соберемся — тогда ух! */sarcasm*
Hardcoin
Не знаю, а вы? Сарказм хорош, но если на этом основании вы отказываете народу в референдуме, то это уже крайность. Серьезно, вы говорите, что миллион человек не имеют право на референдум, потому что "а вдруг поквартирно отделяться будут"?
P.S. я не знаю, был ли референдум честным. Но право на честный референдум у почти двух миллионов человек точно есть. Его нельзя отнять, опасаясь, что будут отделяться по-квартирно.
FeNUMe
Право конечно есть, только вот реализуется оно в соответствии с законом страны, чего и близко не было в случае Крыма.
Hardcoin
Тезис "право на референдум обязательно нужно реализовывать в соответствии с законом страны" имеет существенную проблему. Что делать, если закон специально направлен против референдумов? Менять закон? С помощью референдума? Замкнутый круг.
Я не утверждаю, что на Украине так, но само правило "право на референдум только с соблюдением всех законов" — не универсально. По сути референдум — это прямое волеизъявление, рассчитанное на крайние случаи. И не может решение думы, которая приняла какой-то закон, мешающий референдуму быть более важным, чем это прямое волеизъявление.
Однако, если предположить, что этот референдум нельзя засчитывать, откуда берется идея о "наказании" крымчан? Если референдум — не референдум, а просто захват территории — то откуда санкции против жителей? Юрисдикция спорная, предположим. Но для бесплатных тарифов это не должно иметь особого значения, на мой взгляд. Какая разница, это гражданин России или Украины, если ему никаких гарантий всё равно не дают.
Санкции против России в целом понять можно. Индивидуально против Крыма — нет.
VolCh
Санкций против жителей Крыма вроде как нет никаких. Если не считать персональных против особо активных исполнителей "самоопределения" и сотрудников новой власти.
Hardcoin
Сотрудники slack считают, что санкции конкретно против Крыма есть. И они по закону обязаны их соблюдать. Обратите внимание, не против России (такие идее есть, но не в данном случае), которая вроде как захватила, а против "захваченых".
Во всяком случае в статье есть скриншот. Если вы предполагаете, что это фейк и закона в США на самом деле нет — скажите об этом.
bobermai
Ваши фразы про «миллион человек» звучат хорошо ровно до тех пор, пока не придет осознание того, что это, например, один крупный город. Или один округ Москвы.
И в этом случае, кстати, никакого права на референдум, согласно законам РФ, они не имеют. Мы с вами уже обсудили, что если РФ считает Крым своим субъектом — то никакого права на повторный референдум его жители также не имеют. ЕМНИП по Украинским законам такого права у них тоже не было.
Не кажется ли вам, что в таком случае все эти заявления несколько бессмысленны?
Hardcoin
А должны иметь? Именно свое мнение скажите, а не текущее состояние законов. Должны они иметь право на повторный референдум, если захотят?
SoSed0000
Это не чья-то логика рассуждений, а, скорее, трактовка международного права. Я не спец, но, вроде бы, по уставу ООН и нормам международного права, таки получается, что коренные народы не имеющие собственного государства имеют несколько больше прав (ну, или заслуживают большего внимания к нарушению их прав) чем проживающие на территории другого государства при наличии национального.
Например, коренной народ Крыма — крымские татары, проживающий на территории — русские, украинцы.
Право на самоопределение есть у всех народов независимо от того коренные они или нет, есть национальное государство или нет, но реализовываться оно должно с учётом прав остальных народов, с учётом принципов территориальной целостности государств, с учётом межгосударственных договорённостей и пр.
Например, как мог бы выглядеть референдум здорового человека. Партия Русское единство во главе с Сергеем Аксёновым, (которая, наверное, ещё с 2008 в открытую пропагандировала присоединение Крыма к РФ) пользуясь колоссальной поддержкой крымчан разгромно побеждает всех на выборах в Верховный Совет Крыма 2010 года и требует от центральной власти референдум. В случае отказа — обращается за поддержкой в ООН, заявляя о своём праве на самоопределение. Но случилось, как случилось. Партия Аксёнова набрала провальные 4%, а через 4 года Крым был оккупирован…
Hardcoin
Я не знаю тонкостей политического процесса в Крыму, но в целом согласен. Если б была серьезная активная поддержка, весь процесс вызвал бы намного меньше разногласий. Или активное несогласие (если оно, предположим, было) — тоже. А на практике пассивность и инерция. То есть вроде в целом согласны, но не то, что бы вообще считают это важным. Во всяком случае мне реакция крымчан показалась именно такой (кроме меджлиса, конечно, их позиция активная)
VolCh
Никто не считает людей собственностью, но:
Hardcoin
Голосовать могут все жители, это очевидно и по-другому быть не может. Нельзя запрещать референдум только потому, что на территории живут несколько народов.
Нельзя запретить референдум на том основании, что "у вас уже было самоопределение, хватит с вас".
От дальнейшей дискуссии воздержусь по техническим причинам, извините. Страницы с очень большим количеством комментариев запредельно медленные, отвечать крайне трудоёмко.
springimport
А можно ради интереса узнать как в вашу логику вписывается статья за мысли про «право на свою местность» в рф?
Hardcoin
Статья за мысли — это отвратительно в любом случае. Если вы про статью 280.1, она, на мой взгляд, должна быть переформулирована. Призывы к насильственному сепаратизму (фактически, к гражданской войне) должны наказываться. Призывы к референдуму за независимость — ни в коем случае.
Лично я голосовал бы против независимости части России, но право на такое голосование определенно точно не должно нарушаться. И люди имеют право проголосовать за, если считают это правильным.
Andrusha
Yaris
Вообще-то в нормальных странах люди являются политическими субъектами, а не какое-то абстрактное государство и не «те, кто забрал землю». Нету других политических субъектов в нормальных странах, так что и влиять больше не на кого.
Hardcoin
Не понял ваш тезис. Те, кто забрал землю — не люди или никто землю не забирал?
В обоих случаях не понятна суть претензий к тем, кто живёт в Крыму — можете подробнее? Какие конкретно претензии к политическим субъектам, которые там проживают? Я не утверждаю, что их не должно быть, я просто не понял, в чем они заключаются, по вашему.
Yaris
Там, насколько я помню, было несколько сложнее, нежели при феодализме («я ваш новый король, эта земля отсюда и до горизонта теперь моя»), поэтому говорить «те, кто забрал землю» как о некоем квазиопределённом круге некорректно. Землю забрало государство руками административно-военного аппарата с одобрения (или как минимум попустительства) своих граждан. Поэтому то, что санкции задевают граждан, вполне понятно.
Претензия — незаконное отчуждение земель у государства (присоединение к другому — это более мелкое дело, автономный Крым присоединился бы к РФ — никто бы и не вспомнил через месяц). Именно жителям Крыма не повезло тем, что они живут на аннексированных территориях, поэтому, когда были введены санкции, имеющие целью сделать владение именно Крымом нецелесообразным, прилетело именно жителям Крыма, а не Тамбовской области, скажем.
Ну и, возможно, в жителях Крыма видят активных соучастников аннексии.
Рискну предположить, что если бы в Крыму было активное сопротивление аннексии — то санкции имели бы несколько иной вид. А если бы процедура расхождения была организована нормально — то санкций бы вообще не было.
Hardcoin
Своих — вы имеете ввиду граждан РФ на момент тех событий? Но ведь жители Крыма НЕ были на тот момент гражданами РФ. А по-вашему получается, что они отвечают за то, что мы с вами "попустительствовали". Обратите внимание, что про санкции против РФ в целом я речи не веду. Именно санкции конкретно против Крыма абсолютно аморальны.
У них есть полное право объявить независимость. Народ имеет право решать, как ему жить. Если предположить, что они воспользовались этим правом, то никакой аннексии, выходит и не было (это кстати, официальная позиция РФ, если я её правильно понимаю). То есть нельзя утверждать одновременно, что граждане Крыма реализовали свое право и что была недобровольная аннексия. Что-то одно. А если аннексия была, то жители Крыма при чем? Недобровольная же. Их наказывают за то, что не стали проливать кровь, по-вашему? Это было бы крайне странно.
int03e
О каком именно народе идет речь? Отдельного народа «крымчане» не существует. У русских уже есть свое национальное государство, так что «право народа на самоопределение» подтянуть не получится.
Жителей Крыма никто не наказывает, с ними просто не хотят вести бизнес, потому что непонятна юрисдикция. США считает Крым украинским, фактически же там действуют российские законы. Как тогда решать спорные вопросы?
Hardcoin
Зачем его "подтягивать"? Это неотъемлемое право. Целый народ, его часть, группа — нет никакой "высшей силы", никакого бога, который сказал бы, как жить "правильно". А значит есть только два источника — решение самих людей или насилие со стороны. То есть можно помешать людям это решение реализовать, конечно, но не получится отнять право это решение принять.
Вы, например, можете принять решение относительно себя. Зачем что-то подтягивать? Кто сможет отнять у вас это право, кроме как силой?
Именно! В этом и состоит мой тезис, рад, что вы тоже с ним согласны. Тезис "санкции — это наказание за воровство" — это тезис моего оппонента, он не верен и я пытался это показать. Надеюсь, удалось.
bobermai
Особенно забавляет тот факт, что теперь такого права у них нет, под угрозой уголовного наказания.
Hardcoin
По совести — есть. А вот сложно ли его реализовать — отдельный вопрос. Наверняка очень сложно.
Am0ralist
Конкретно у Крыма? Легко и непринужденно:
Большая часть населения выходит на улицы и всё. Потому что РФ не сможет подавлять волнения — ибо сейчас все спускают в том же ЕС на тормозах этот вопрос по той причине, что местное население не бунтует, а как раз поддерживает, то есть де-юро Россия плохая, а де-факто…
Если же будут действительно массовые выступления, то аргументов у РФ не останется никаких. А подавлять насильно — это полностью расписываться в кровавом захвате.
bobermai
Ну, как бы — и что?
balexa
Аналог немножко другой. Вот жили муж с женой, ну ругались иногда. А потом сильно поругались, жена взяла и ушла к своему старому товарищу, с которым встречалась еще в школе. И вроде женщина
тоже человек— не собственность. Но почему-то все соседи и знакомые мужа с ней перестали общаться, в гости не зовут и поступок не одобряют, особенно учитывая что этот школьный товарищ частенько угрожал соседям.А с точки зрения друзей старого товарища — все правильно сделала.
Я если что не поддерживаю ту или иную сторону, чума на оба ваших дома.
InOdinWeTrust
Аналог немножечко другой. Вот жили муж с женой, не ругались, вообще все ок было. Но школьный товарищ постоянно, годов с 90х то газетенки про мужа подкидывал мерзкие, то друзей подсылал, распускал нехорошие слухи про мужа, склонял жену к измене. Была неудачная попытка увести ее из семьи. А когда у мужа были проблемы, и он уехал решать их, этот школьный товарищ жене нарассказывал что муж уехал изменять, а когда вернется — убьет ее. Потом провел хорошо спланированную спецоперацию, шокированную жену вместе с вещами выкрал, поселил у себя, сказал всем, что она сама ушла, показал всем непонятный бюллетень с вариантами «1) ухожу от мужа, 2) ухожу от мужа к школьному товарищу» и подписью, похожей на подпись жены, сказал что ей теперь лучше с ним и вообще они в школе дружили. Всем сомневающимся пригрозил ружьем, отказался пускать знакомых к женщине и заперся у себя в квартире. Под шумок еще квартиру той семьи хотел обобрать, но не все успел вынести. Плюс, брата заслал, который на кухне с сестрой мужа забаррикадировался и говорит, что она тоже хочет уйти. Муж теперь воюет, пытается добиться справедливости.
Общественность это насторожило по нескольким причинам:
1) Этот школьный товарищ был свидетелем на свадьбе.
2) Неоднократно устраивал склоки за чужих жен.
3) У мужа было ружье, но школьный товарищ жены с соседями настояли ружье сдать, сделали документ, по которому соседи и этот школьный товарищ гарантирую неприкосновенность семьи.
Поскольку на переговоры школьный товарищ не идет и отвечать за нарушение законов и соглашений не собирается, с ним перестают общаться, перекрывают доступ к благам.
IronHead
Если уж переходить на аналогии — то скорее так:
Жили два брата в одной квартире, любили одну девушку на двоих. Она жила с ними. Вечерами и ночами устраивали веселые встречи «на троих». Потом из за жизненных предрассудков решили разменять квартиры и разъехались в две разных квартиры на одном этаже. Старший съехал в соседнюю (и прихватил к себе ружье), а младший с девушкой остались в старой. Но спустя время — к младшему стали захаживать всякие маргиналы, девушке все меньше нравилось подобное, но она продолжала жить с младшим. И в один из вечеров, в разгар буйной вечеринки, когда у младшего в квартире все вдруг начали неистово скакать — к нему зашел старший. Спросил у девушки: тебя все устраивает? Но так и не получив ответа, посчитал нужным увести ее из этого оранжевого бедлама, ее подруги вроде тоже хотели уйти — но не успели, да и старший их особо не звал. За попытку уйти — подруги были избиты и заперты на кухне. После того, как девушка ушла к старшему — ее пришлось долго приводить в чувство. А младший что, думаете успокоился? Нет — он пошел по всем соседям и начал трезвонить, что старший совсем страх потерял «Бабу мою выкрал силой и теперь не отпускает». Соседи были разные, кто то махнул рукой и сказал что это их личные разборки, а кто то — как один банкир, принял сторону младшего, правда не без корыстно а попросил отписать на него квартиру. Так они и жили, банкир вроде бы и рад был заодно и со старшего квартиру стрясти, но ружье…
Sabubu
Все познается в сравнении. Люди, которые жили и в СССР, и сейчас, могут сравнить, например, количество товаров в магазинах или сложность поиска работы. А в те времена сравнивать было не с чем, то, что было, казалось естественным состоянием, да и в любом случае, даже стоя в очереди жить можно. Да и пошло это, думать о товарах в магазине, когда страна делает прорывные научные открытия, создает космические станции, регулирует международную политику, побеждает в спортивных соревнованиях. А если ты, несмотря на это, высказываешь крамольные мысли, то профилактическая беседа поможет тебе исправиться.
Северные корейцы не жили при другом режиме, не могут сравнивать свою ситуацию с другими странами, а если вы попробуете объяснить, на вас посмотрят как на вражеского пропагандиста, пытающегося внести смуту и сдадут властям. Сравнить они могут в лучшем случае с тем, что было 10 лет назад, а тогда, наверно, было еще хуже.
Это нам легко, смотреть рассказы беженцев из Северной Кореи и сопоставлять.
Когда Сталин умер, люди к нему 3 дня шли на похороны и плакали. Несмотря на то, что он миллионы человек репрессировал, при нем был голод, разрушительная война. В одной только блокаде Ленинграда от голода погибло больше людей, чем при бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. Наша история очень трагическая.
А когда Горбачев ввел гласность и разрешил критику, это стало началом распада СССР.
UncleBance
за пределами Северной Кореи работает десятки тысяч человек. И никто никуда не бежит. И, повторюсь, они сами не могут разобраться в своей жизни? Вам то какое дело, плохо они живут или хорошо? Не за ваш же счет, в конец концов.
Sabubu
Северных корейцев, которые работают за рубежом, обычно сопровождают люди, следящие за их поведением. Где угодно они не ходят, и в основном перемещаются между общежитием и стройкой. Сбежать они не могут: Россия ловит их и выдает обратно:
> Сбежавшему более десяти лет назад из Северной Кореи Цой Мен Боку, нелегально проживающему в России, грозит депортация на его родину: постановление о выдворении иностранца принял Всеволожский городской суд 31 января
> Адвокат сообщила, что два года назад северокорейца уже пытались депортировать. Однако тогда процесс удалось остановить. По словам госпожи Цейтлиной, по европейской конвенции выдворение жителей в страны, где им грозит смертная казнь, невозможно. Также Ольга Цейтлина рассказала, что в четверг к Цой Мен Боку приходили сотрудники ФСБ, которые уговорили подписать его некие документы на русском языке, ссылаясь при этом на то, что подпись якобы необходима для получения фотографий и писем из дома от сына и жены. Адвокат опасается, что из-за плохого знания русского языка он, сам того не понимая, мог подписать прошение о возвращении домой.
Скажите, вы, зная, что за побег грозит смертная казнь, стали бы рисковать? К тому же, у рабочих скорее всего есть семьи на родине, вы бы рискнули убежать, бросив свою семью ходить со статусом «родственник врага народа»?
Насколько я знаю, в Чечне поступают аналогично — если даже житель или жительница Чечни уедет в другую страну, за неподобающее поведение могут наказать ее родственников:
> Глава Чечни Рамзан Кадыров уже заявил, что люди в Бресте — это не беженцы, а «заложники спецслужб европейских стран, которые соблазняют чеченцев рассказами о райской жизни».
> Он, впрочем, уверен — как и сами беженцы, — что в Бресте есть и агенты нынешних чеченских властей. «Я однажды разговаривал с семьей, подошел человек, показал какую-то корочку и на ломаном русском сказал семье: „Вам здесь можно до 9 октября находиться, не проедете, когда вернетесь, мы вас убьем“ — и ушел, — вспоминает правозащитник. — Кадыровцы тут реально есть, они снимают нас на камеру, иногда провоцируют, подходят к семьям. Если идентифицировали семью, то могут заставить родственников в Чечне записать видео, как те отказываются от них. Такие случаи были.
Если эти методы давления работают в Чечне, то они будут работать и в более закрытой Северной Корее.
Если вы утверждаете, что жизнь в Северной Корее так хороша, я могу лишь пожелать, чтобы вам повезло провести ее там. В хороших странах обычно силой не удерживают.
CrazyRoot
Не буду касаться моральной и этической стороны действи власти.
Только один вопрос:
Он прожил 10 лет в стране и не выучил язык? Нахрен тогда он нам нужен, если оне хочет интегрироваться в страну?
А теперь минусуйте.
Я считал и считаю, что переехав в другую страну, ты по крайне мере должен выучить язык это страны и попытаться ассимилироваться.
Sabubu
Если бы он выучил язык, это было бы основанием для отказа в выдаче?
CrazyRoot
Я сказал не касаюсь действий властей.
mrdubz
он прожил 10 лет между общежитием и стройкой, куда под конвоем ходил. Он с русскоговорящими-то и не виделся толком
Simplevolk
Я так понимаю, что «разрушительная война» и «блокада Ленинграда» была именно по вине Сталина? Или может, люди шли потому, что несмотря на голод, войну и блокаду, этот человек не сбежал из Москвы в 41-м, а руководил ей. Ну и что сына родного не обменял на генерала.
То есть общественные интересы для него были важнее личных.
Sabubu
Вопрос тут в другом: эти люди, около 500 000 чел., которые погибли от холода и голода — была ли возможность их вывезти, но по каким-то причинам от этого отказались, или же возможности помочь не было. Шла ли эвакуация максимально возможными темпами?
Ну и, например, война с Финляндией в 39 году, после которой финны перешли против СССР на сторону Гитлера — тоже спорная вещь.
Вы присуждаете победу Сталину, но он ни дня не провел на передовой, и по моему здесь гораздо важнее роль советских солдат и партизан, героически сражавшихся с врагом не щадя своей жизни.
BorlandDelphi
Заслуга в том, что — хватило ума опомниться и выпустить из тюрьмы не расстрелянных генералов, вроде Рокоссовского.
Ну, а вина в том, что — эти генералы в попали в тюрьму, и часть из них успели расстрелять.
Итого: сам напоратачил, но хватило ума вовремя успеть исправить ошибки, избежав эпик-фейла, но и даже получив эпик вин (потому что на двоих — между СССР и США делить глобус приятнее, чем между делиться ещё и с Британией и прочей Европой).
Danik-ik
Бесспорных вещей в истории не бывает. Война с Финляндией, ЕМНИП, отодвинула границу от Ленинграда (практически из пригорода) и дала нам сухопутный доступ в Мурманск, которого просто не было. Вы представляете значимость сухопутного пути в Мурманск во время ВОВ?
Не надо делить победу, типа «народ победил, а начальство ни при чём». Это… небесспорно.
Sabubu
> Война с Финляндией, ЕМНИП, отодвинула границу от Ленинграда (практически из пригорода)
И привела к тому, что Финляндия присоединилась к Гитлеру, быстро оккупировала эту территорию обратно и с севера блокировала подходы к Ленинграду, тем самым помогая его блокаде.
BorlandDelphi
А ещё с Турцией сразу после Войны поссорились требуя отдать земли Грузии и Армении, Турция предпочла вступить в НАТО.
sabaca
Это, мягко говоря, спорное утверждение.
DrPass
Хм. А есть факты (или хотя бы логичные рассуждения), опровергающие то, что финнам очень не понравилось, что на них напал СССР, и они стали лояльными к его противникам?
RedJohn94
Финляндия была лояльна Германии задолго до конфликта с СССР
0serg
Вступать в мировую войну она однако не собиралась. Вероятно она осталась бы нейтральной как Швеция
gecube
Или всё-таки Швейцария?
alexdevyatov
Они обе сохраняли нейтралитет
yatagarasu
А вероятно и нет.
Финам кстати предлагали земли обменять сначала. Но гордый финский народ...
0serg
Ну да, отдать наиболее развитые земли где жило 12% населения (включая второй по размерам город) и находилась треть промышленного потенциала в обмен на леса и тундру, пусть и в несколько большем по площади объеме. Отличный обмен предлагался, да. И чего это гордые финны не согласились на такое «замечательное» предложение?
murzilka
Мне кажется, вы всё перепутали. Такие приобретения СССР получил в результате войны, а изначально просили у них куда меньше. Никаких городов у них не просили, а земли вообще предлагали поменять, причём СССР передавал бы по площади бОльшие земли, чем получал.
ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1939—1940)#Переговоры_в_Москве_(октябрь—ноябрь_1939)._Территориальный_вопрос
0serg
Просили меньше, но не намного. Причем финны вполне были готовы уступить примерно половину территории, но нашим этого показалось мало.
«Никаких городов у них не просили» — а что по Вашему предлагалось сделать с городами и заводвами находившимися на тех землях-то?
«СССР передавал бы по площади бОльшие земли, чем получал» — ага, поменять развитый промышленный район на тайгу вдвое большей площади.
yatagarasu
А в итоге то вон как вышло
ru.wikipedia.org/wiki/Московское_перемирие_(1944)#Условия
Человек даже инсульт заработал.
0serg
Ну да, большой СССР успешно победил крошечную Финляндию и навязал ей унизительные условия мира. Круто, ага. Особенно для середины XX века
yatagarasu
Крошечную, но гордую. А что они с Германией сделали, вы видели?
И ничего унизительного тут не было, базу под Хельсинки через 10 лет свернули, острова отдали, а Финляндия и СССР стали друзья на век.
А вы тут финн или не финн не понятно, и за кого переживаете. Но мировосприятие у вас какое-то наивное. Почитайте по истории книги, не всё так вот на самом деле было как вы себе представляете.
0serg
Ну Германия-то хоть на нас напала и была сильной страной. По сравнению с союзниками мы себя с ней конечно тоже вели не фонтан, но хоть оправдание имеется.
Историю, рискну предположить, я знаю заметно лучше Вас. Ибо читал обе стороны, а не одну советскую агитку.
yatagarasu
А я рискну предположить что хуже. Так как в этой войне участвовало далеко не две стороны.
0serg
Ну если Вам есть что сказать по делу, то я всегда рад научиться чему-то новому
sabaca
Ну начнем с того, что нейтралитет, учитывая географическое положение Финляндии, сохранить бы не удалось и из двух зол фины однозначно выбрали бы Гитлера. Ну и тогда Финляндия вполне проявляла «имперские» замашки.
grinCo
В чем проявлялись имперские амбиции Финляндии?
sabaca
В территориальных претензиях…
grinCo
Имперские амбиции это больше, чем территориальные претензии. Сербия и Косово претендуют на территорию Северное Косово, но врядли можно сказать, что Сербия или Косово имеет имперские амбиции. Ну или Украина претендует на возвращение Крыма, это же так по имперски.
sabaca
Ну я же закавычил… суть не в этом, суть в территориальных претензиях. В отличие от приведенных Вами примеров, Карелия никогда не входила в состав Финляндии, идея собирания земель тогда была весьма популярна среди финской интеллигенции и большевиков сильно не любили, после выигранной гражданской войны.
В общем, Финляндия никак не могла стать нейтральной и видела в Германии союзника против СССР.
grinCo
Не знаю о каких территориальных претензиях идет речь. Если СССР предложили Финляндии поменяться землями. Финны могли послать просто, но предложили поменяться, но не всеми землями а только частью. В итоге СССР нападает на Финляндию.
По поводу выбора Германия или СССР — финны, насколько я помню, отказывались вступать в войну пока СССР не напал на Финляндию.
sabaca
Речь о Карелии, они хотели Карелию уже 1918, но не получилось. Читайте — «Великая Финляндия» очень популярная тогда идея.
Не правильно помните, хотели, но Германия тогда в помощи отказала.
yatagarasu
Норвегия там тоже никуда вступать не собиралась.
По вашей логике то надо было ждать и смотреть как фины доблестно будут от нацистов отбиваться, прям как Франция смотрела как Бельгия и Голландия закроет северный фронт.
А Фон Нолан потом бы кино эпическое снял Дюнкерк (только называлось бы Мурманск)
0serg
Куда более близкие к Германии шведы прекрасно сохранили нейтралитет. А про территориальные претензии интересно было бы послушать-с.
sabaca
Я Вам уже написал… «Великая Финляндия». Шведы, фактически, снабжали Германию сырьем всю войну, тысячи шведов служили в Вермахте, так что их нейтралитет был номинальным. Впрочем я их не обвиняю, у них не было выбора.
0serg
Эти претензии, простите, еще в 1922 году были урегулированы. Т.е. за 3 года, в ходе которых обе стороны пытались в рамках гражданской войны границу тащить в свою пользу.
Что до Швеции то она снабжала сырьем не только Германию, но и Англию и прочих союзников (чуть больше половины экспорта шло туда). В Вермахте служило за всю войну 180 шведов. Для сравнения — на шведских судах работавших в составах конвоев союзников (да, вы вот не поверите, но добрая половина шведского флота работала на союзников) от атак немецкого флота погибло более 1500 моряков.
sabaca
Что значит были урегулированы? Просто вопрос был отложен.
Мне попадались другие данные — более 10 тыс.
0serg
Приведите пример предъявления со стороны Финляндии или хотя бы со стороны крупных финских политических деятелей территориальных претензий к СССР.
Около 10 тысяч шведов воевали в составе финских войск. Как и в Зимней войне — помогая соседу. А вот к немцам практически никто не пошел.
sabaca
Я уже приводил. Или Маннергейм недостаточно крупный?
0serg
Вы не приводили примера предъявления Маннергеймом территориальных претензий к СССР после 1922 года.
yatagarasu
Ничего, фины ты по старой памяти в бой особо не лезли, скорее от немцев фронт прикрывали. У вас какое-то все черно белое. Почитайте учебники и как Чехословакию делили, и с Норвегией как было. Конечно Сталин "плохой" людей столько угробил, но и Антанта что-то Гитлера остановить не пыталась.
Sabubu
Финны блокировали Ленинград с севера, помогая немцам. Если бы они сохраняли нейтралитет, навернро, немцам было бы сложнее блокировать город.
yatagarasu
Так что если бы фины надавили, возможно Ленинград бы и пал.
Sabubu
Финны, видимо, решили, что губить солдат ради победы арийской расы им не очень интересно, и хватит лишь территорий с близкими им народами (а после оккупации все русские, естественно, стали считать себя «карелами» и «ингермандландцами»). Разумное решение, как оказалось в итоге.
Andrusha
А вы считаете, что если бы Финляндия была за союзников, они бы не дали СССР этот доступ к Мурманску?
0serg
Сухопутный доступ в Мурманск никак не связан с Финской войной.
Собственно финны даже в ВОВ не перерезали этот сухопутный доступ хотя они там не только все «свои» земли вернули, но и приличный кусок советских заняли.
MTyrz
Мне даже как-то и сказать тут нечего. Потом, глядишь, аннексию Крыма будут объяснять необходимостью сухопутного доступа в Нижний Тагил какой-нибудь…
RedJohn94
Вы либо историю лучше учите, либо трусы наденьте.
Am0ralist
А во-вторых, фины целенаправлено готовились к ней же, так что они изначально рассматривали себя как союзники Германии.
Не люблю, когда историю так явно передергивают
Endeavour
ru.wikipedia.org/wiki/Майнильский_инцидент
Am0ralist
И как это доказывает исходный факт (что нападение СССР толкнуло финов к нацистам в друзья?) и опровергает то, что фины дважды не объявляя войны вторгались на территорию СССР до этого и так же готовились к третьей войне?
Может вы найдете у меня пункт, в котором я заявляю, что это не СССР напал на Финляндию в 39?
Так же может присоединиться минусовальщик в карму, очень интересно ознакомиться с его познаниями в истории.
0serg
Кхм, простите но нет. С тем же успехом «СССР напал на финнов» — война-то началась с того что финны сражались на своей земле с восставшими большевиками поддерживавшимися советским правительством. Потом они перешли границу и поддерживали аналогичное восстание финнов на советской территории, да, но это явно явления одного порядка с предыдущими действиями большевиков, да еще и хронологически последовавшие за ними.
sabaca
И никаких разговоров о «Великой Финляндии» конечно же не было…
0serg
Были. Среди единичных упертых товарищей.
sabaca
Это сейчас, а тогда нет. Или Маннергейм это просто единичный упертый товарищ?
0serg
После 20-х годов — единичные упертые. Вплоть до того что эти упертые поняв что к власти им не прийти попробовали провести в начале 30-х переворот (и проиграли). И что Маннергейм, простите?
Am0ralist
Я понимаю, что спорить людям кармой гораздо приятнее, но это не означает, что вы правы.
В первый раз они преследовали финских «красных» на территории чужой страны. Примерно как прочие страны вторгались на территорию экс-империи — с целью поживиться.
Второй раз они тоже самое сделали? Или таки специально полезли?
После чего долго нагнетали обстановку в негативном ключе к СССР и явно готовились к войне. Из-за чего даже переговоры им пришлось вести секретно, так как их же общество не поняло бы данные переговоры.
Так что в тот момент финны были против, идея отнять кусок земли у них была, и как показала финская война — не без основания они рассчитывали на свою армию в плане обороны в отличие от советов (в которых армия показала себя так себе по сути), хотя при этом Манергейм не мог пробить нормальных бюджетов. Так что никакого нейтралитета быть не могло при возможности отхапать большой кусок территории, на который они так долго замахивались (а может и больше). Но главное, что СССР воспринимался опасной чумой.
Более того, отсутствие этой войны, по факту, скорей всего означало бы как раз таки проигрыш СССР в последующей войне, так как немного вправило мозги советскому руководству в плане оснащения армии и ее состояния. А сами финны вели себя уже иначе, выступая за немцев. Более того, в 44 году ещё и против Германии начала войну.
Это не оправдание нападения на финнов. Это указание на то, что война толкнула финнов к немцам — ложь. Тогда примерно с такой же достоверностью можно писать, что отказ от защиты целостности части стран, которую гарантировали некоторые другие страны привела финнов в союзники Германии, ага.
0serg
Я вам карму не сливал. Вообще сколь бы я не был несогласен с чьей-то точкой зрения, минус за аргументированную и связно и достаточно вежливо высканную позицию я никогда не поставлю. Вот комментарий могу минуснуть если считаю что там высказано явно ложное или демагогическое утверждение )
Вы вообще о чем сейчас?
Финляндия во второй раз не воевала. Отдельные финские добровольцы приняли участие в карельском восстании, да. Но это даже не уровень участия России в войне на Донбассе.
Ну так СССР не скрывал особо что не прочь «вернуть утраченную» Финляндию. Естественно что финны готовились к обороне
Простите, но Вы этого не показали. Финны были против того чтобы отдать кусок своей земли что далеко не то же самое.
Дык все поводы так считать были, не? Вполне реализовавшиеся, к слову, в реальное советское вторжение, не?
Кхм, я этого пока так и не увидел
А вот это близко к реальности. Союзники, кстати, хотели вмешаться в Финскую войну, но им в этом помешал союзник СССР в этой войне — Германия. Норвежцы со шведами побоялись спровоцировать вступление в войну против СССР и Германии (благо что финнам они защиту и не обещали) а по морю перебросить в Финляндию помощь не дала немецкая блокада и наличие немецких войск готовящихся к наступлению во Франции. Но таки да в результате (особенно после падения Норвегии) финны пришли к выводу что союзники им помочь не смогут а немцы — могут.
Arris
Спорная, если не понимать стратегического смысла.
Война 39 года отодвигала границу от Ленинграда.
До войны она проходила по Зеленогорску (даже ближе) — это 30 километров от границы города.
После войны её отодвинули за Выборг, около 130 км от границы города.
Вам надо объяснять разницу между тридцатикилометровой приграничной полосой и 130-километровой?
Здесь несколько факторов.
1. Слишком быстро все произошло.
2. Ленинград тех лет — это не просто город с населением, но и:
— огромная производственная база
— порт ВМФ Балтики (в том числе подводного флота)
Сдача города врагу лишала СССР доступа к Балтике раз, два — производственной базы. Всё эвакуировать было нереально чисто физически — это огромные производственные мощности.
Здесь иногда говорят «А и что, ну и сдали бы город немцам, не убили бы они всех же?». Нет, как раз убили бы. Всех. По этому поводу есть конкретные немецкие документы, даже в сети есть.
В итоге Ленинград работал, Ленинград оборонялся, Ленинград производил оружие для фронта.
А эвакуировали из Ленинграда по мере возможности тех, кто не представлял интереса — женщин, детей, иждивенцев.
К сожалению, времена, когда командир армии скакал впереди армии с флагом и шашкой, давно прошли.
0serg
Ну и как, сильно помогло? Финны, кстати, Зеленогорск были согласны отдать, отодвинув границу до 60 км от Ленинграда
Не было там никакого доступа, флот всю войну просидел наглухо запертым в портах и вылез из них только в самом конце когда он уже ничего не решал
И умирающие от голода рабочие, еле способные работать? Как я понимаю особого вклада в промышленность Ленинград не вносил (ну блокада же, если нельзя ввезти продукты то сырье для промышленности и готовую продукцию тем более). Первые месяцы блокады производство еще шло за счет запасов, но потом выпуск продукции резко упал. В основном роль Ленинграда в войне все же состояла в том чтобы сковывать немецкие силы, ИМХО
Не совсем. Немцы были не против эвакуировать ленинградцев на советскую территорию, по крайней мере женщин и детей. Не из гуманизма, просто в расчете на то что СССР придется их кормить и где-то размещать, непроизводительно расходуя силы.
Arris
Ну почитайте, к примеру, В.Ф.Трибуца «Подводники Балтики атакуют», 1963 года.
Из широко доступных ссылок: раз, два, три,
Ну совсем вообще ничего не решал, да!
Да, сильно.
Кстати, не вижу, где вы нашли 60 км. Википедия конечно так себе источник, но вот цитата:
Чисто для справки: расстояние от центра города (учитывая, что границу Ленинграда на 1940 год я просто не знаю) до:
Выборга: 120 км
Зеленогорск: 45 км
Репино: 35 км
Эвакуировать ленинградцев на советскую территорию во время войны.
Я все правильно прочитал?
Как вы себе это представляете, позвольте поинтересоваться?
раз,
Источник: spbgau.ru/about/museum/70_let_snatiya_blokady_leningrada/node/2245
Вы по-прежнему убеждены в гуманности нацистов?
0serg
Я вроде черным по белому написал что дело было не в гуманизме? Чего же Вы не цитируете приказ 123 полностью, а?
Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения поодиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать. Население нужно принудить к бегству из города при помощи артиллерийского обстрела и воздушной бомбардировки.
Чем многочисленнее будет население городов, бегущее вглубь России, тем больше будет хаос у неприятеля и тем легче будет для нас задача управления и использования оккупированных областей. Все высшие офицеры должны быть осведомлены об этом желании фюрера
Да, совсем вообще ничего не решал. ВСЕ сколь-либо серьезные цели были потоплены в 1945 когда, повторюсь, исход войны был давным-давно предрешен. В предшествующие годы весь Балтийский флот героически потопил штук 50 катеров, буксиров и прочих мелких лоханок. Первая ссылка, к слову, про другой флот — Северный. Эффективность которого правда тоже была очень низкой, но все же выше эффективности балтийского флота. А советскую мифологию, простите, оставьте на совести пропагандистов СССР.
Чем, простите? Финны вернули все обратно за 1.5 месяца боевых действий.
ОК, ошибся. Не 60 км, а 45 км. От окраины города. Против довоенных 25. Недостаточно?
Vitalley
А можно пруфы про миллионы репрессированных?
yatagarasu
Солженицына почитайте )))))
dmitryredkin
А вы в курсе, благодаря какой стране эти самые северные корейцы не передохли с голоду в 90-е, когда СССР внезапно рухнул, а тупой сынок Солнца Нации продолжал гнуть свою чучхейскую линию? Внезапно, Южная Корея и США! Они буквально бесплатно поставляли рис в СК. Так что судить о положении людей в этой стране могут
чуть лучше диванных аналитиков. Просто тупо жаль людей!
Слава богу, внук удался получше сыночка, не зря экономику в Швейцарии изучал.
musicriffstudio
в педивикии это выглядит иначе
SergeyMax
Не пойму, что именно здесь выглядит иначе. Что слишком мало денег пожертвовали, гады?
musicriffstudio
написано что деньги дали под обещание не развивать ядерное оружие, а не просто так.
Это страх, попытка обмана, честная сделка, нейтрализация военной обороны — что угодно, но только не благотворительность.
SergeyMax
Ну тут смотря как посмотреть. Ведь если упоротый сосед по чётным дням вопит «мы вас разбомбим», а по нечётным «пришлите риса, злобные пиндосы» — разговаривать с таким клиентом не то чтобы сильно не хочется, но какой-то неприятный осадочек всё равно остаётся.
yatagarasu
Прям как Украина сейчас
dmitryredkin
Извините, стесняюсь спросить: а сильно они это развитие прекратили, в 1997 году?
hatari90
Там еще что-то было про обязательства постройки реакторов со стороны США, которые нельзя было бы использовать для создания оружейного плутония. Которые США выполнять не собирались.
lehnh
говорят, и не развивали. у хохлов купили бомбу и технологию
FeNUMe
Северные корейцы так «счастливы», что при возможности бегут в южную Корею, несмотря на риски смертной казни и другие сложности(типа кидал в Китае).
iig
Реаннексия это ещё дороже чем аннексия. А так, в виртуальном мире виртуальных санкций, и борьба ведётся, и никто из уважаемых людей (ТМ) не пострадал.
dimkss
Так и есть?
www.bbc.com/russian/news-40459684
Путин продлил российские контрсанкции до конца 2018 года.
nmrulin
Так воздействует не на них, а не граждан остальной Руины, чтобы они не перебегали в Россию целыми регионами в поисках более высокой зарплаты. Типа смотрите, даже если Россия вас примет мы вас такие неудобные условия создадим, что взвоете. А не примет, так и вообще у вас война будет(как на Донбассе). Так что работайте за две гривны и не смейте тут вякать!
xfaetas
Согласно исследованию российской Высшей школы экономики в Беларуси средние реальные зарплаты выше российских, в Украине — 65% от российских, зато можно есть нормальную еду, отдыхать в Европе и ездить на нормальных машинах. О какой руине речь?
radonit
Про Европу, нормальную еду и машины можете пояснить?
xfaetas
Европа — с Украиной безвизовый режим, еда — в Украину разрешён ввоз европейской еды, так что можно есть нормальный сыр и пить французское вино без диких ввозных пошлин, машины — аналогично еде, можно покупать слегка подержанные европейские и американские марки по цене новых АвтоВАЗов в России.
radonit
Наличие визового режима как то влияет на отдых в Европе?
Что по поводу доступности данной еды? Как я понял она больше и среднего и верхнего ценового диапазона.
Вводный пошлин на Украину нет разве? А ЗП 8487 не работает. Хотя если нет, то это действительно большой плюс, в России конский пошлины на Бу авто.
xfaetas
Существенно упрощает и удешевляет. Например по шенгенской визе всегда нужно въезжать через страну, её выдавшую, что может быть неудобно и накладно, да и сама виза не бесплатна. Плюс наличие лоукостеров: например билеты Киев-Милан на новогодние праздники стоят в рублях в пределах 10-15к.
Цена в 200-300 рублей на хамон и 50-100 — на сыры для вас "верхний диапазон"?
Не знаю, что там работает, но видел предложения типа Форд Мустанг с пробегом 30к из США за $15-$20k.
gecube
нет, неверно. Есть только правило о преимущественном нахождении в стране, выдавшей Шенген, но фактически установить его нарушение невозможно. И есть некоторые не прописанные традиции (из серии, что если получил финский Шенген, то и первое посещение Европы должно быть через Финляндию), но фактически — никто никому никогда не отказывал по причине их нарушения.
defuz
Вот прям «никто никому и никогда»? Вы наверное много времени потратили, чтобы каждый случай проверить.
gecube
defuz
хорошо. Давайте переформулируем, что среди известных мне людей (а я достаточно коммуникабелен) ни одному не отказали. Вам так больше нравится?
alsii
На самом деле финны частенько устраивают проверки при посадке на паромы и даже демонстративно аннулируют свои визы, но это так… чтоб уж очень сильно не наглели: «Вам визу дали, чтобы в в Финляндию ездили и тут деньги тратили, а вы куда собрались?». Но это касается в основном виз выданных Генконсульством Финляндии в СПб.
dimaviolinist
50р сыр?
Где это по 25 грн сыр можно купить? Я не про импортный (он в 10-20 раз дороже), я про украинский.
xfaetas
За 100 грамм.
mao_zvezdun
Конечно влияет.
Даже если подготовить документы на визу не очень холопотно (что не всегда так)
Даже если дают визу быстро и без проблем (что не всегда так)
Даже если консульский сбор не бъет по карману (хотя мне и 30 евро не лишние)
Даже если делают сразу 90-дневный шенген сроком на год (что тоже не всегда)
То, я бы предпочел без этой суеты все равно обойтись.
gecube
финны дают мультивизу на 2 года (правда, САМАЯ первая виза — все равно на полгода). В теории можно было бы вроде получить и шенген на 3 или 5 лет (Италия? Испания?).
Whuthering
gecube
Ну, преференции для всех жителей СЗФО, насколько я знаю.
В других регионах — можно пробовать итальянскую или испанскую визы
mitasamodel
2 года — срок действия визы. Находиться в шенгене можно только 90 дней (за полгода или год — подзабыл).
gecube
Спасибо, кэп.
Никто и не говорил про фактическое время нахождение в Шенгене.
Ес-но, 90 дней за полгугодие, т.е. максимум — 180 дней за год.
Кстати, с какого-то момента европейцы переиграли правила и теперь время пребывания в Шенгене считается по скользящему окну. Т.е. условно — если пробыл непрерывно 90 дней с 4-го месяца действия визы (и до конца полугодового срока), то потом въехать сможешь только после того (даже на день), как окно съедет, т.е. с 9-го месяца.
radonit
это то ясно, при этом всё началось с:
Вы отвечаете немного не на тот вопрос, удабнее? — да, быстрее? -да, дешевле? — большой вопрос, но в любом случае препятствием это всё не является, хотите — отдыхайте, препонов нет.
mao_zvezdun
Нет, я отвечаю на тот самый вопрос. Если мне, например, посреди недели приспичило слетать на выходные в Европу, и семью с собой захватить, то необходимость оформлять визу (пусть сколь угодно несложную, хотя, повторюсь, не всегда так) является мне препятствием. В случае безвиза я ищу билеты подешевле, бронирую отель, беру жену с ребенком в охапку и вперед. Без необходимости проверять не протух ли еще последний шенген в паспортах, собирать справки в противном случае, искать консульство, платить сбор и т.д. и потом еще ждать решения.
radonit
Если уж вы входите в тот маленький процент людей который может себе это позволить, то с высокой вероятностью и шенген у вас открыт, при частых поездах по моему до трёх лет открывают, соответственно такая проблема у вас вряд ли возникнет. Большинство же планирует отпуск за пол года, время на всё это тогда есть, не так ли?
Опять же отдыхать в Европе, в случае такой необходимости, вы можете, препятствий никто не чинит.
argentumbolo
Выдано >10000000 (десяти миллионов) биопаспортов, под акции Райнейра можно слетать вдвоём в Грецию/Италию за €20 на двоих туда-обратно. «Маленький процент» довольно велик.
radonit
Если честно немного не понял что вы имели ввиду. Что такое райнейр, и как под его акции паспорта выдавали, он связан с паспортным столом?
ledascho
www.ryanair.com
argentumbolo
Ryanair это ирландский лоукостер, который начал работать в Украине.
Он регулярно устраивает распродажи билетов по €4..6 за место.
Как только он вошёл на рынок, цены остальных авиакомпаний значительно упали. Например бывший монополист МАУ стал продавать билеты за год до вылета по ~€10..20 как на местных, так и на международных рейсах. И для местных рейсов это уже дешевле поезда.
Остальные тоже подтянулись.
А десять миллионов это общее количество выданых паспортов с которыми можно пользоваться безвизом.
radonit
А вот так понятнее, спасибо.
Ну возможность пользоваться не равнозначно использованию, хотя 25% от численности населения не мало, может такие паспорта ещё какой бонус дают?
В принципе у меня тоже загран есть, только я им не пользовался ни разу, и не только у меня, надо посмотреть число загран паспортов в России.
А почему Ryanair в России не летает?
tendium
Хм… Райнэйр есть и в Европе (я кэп, конечно), но таких цен никогда не видел. Вы не ошиблись? 14-16 EUR, я бы еще понял. Не затруднит вас скинуть ссылочку? А то на их оф.сайте Украина вроде как отсутствует (ну или я слепой :)).
ledascho
tendium
Ага, спасибо, я в главном меню смотрел, там не было ссылки.
argentumbolo
Это регулярные цены. А можно искать акционные.
tendium
Но в этом и проблема, что мне не удаётся это найти. Я читал об этом в СМИ, но никогда не видел своими глазами. Поэтому и спрашиваю, раз вы утверждаете, то, видимо, сами видели или даже пользовались.
int03e
Вот пример (простите что на украинском, но должно быть понятно). Со Львова в Лондон недавно можно было улететь за 3 евро.
tendium
Ага, ок, уже вижу (с украинским у меня лично проблем нет, все читается отлично — впрочем, и на слух нет проблем). Видимо, надо тщательнее искать :)
argentumbolo
В Мае лечу в Афины. Когда увидел билеты — были по €4, пока проверил отели (минут через сорок) цена поднялась и купил по €6.
В 16-м летал из Гамбурга в Брюссель по €6.
Это именно на Ryanair.
BeppeGrillo
Ну, да, в Милан например.
Средней месячной украинской зарплаты как раз хватит чтобы провести там день.
argentumbolo
В Киеве можно и две зарплаты оставить, если иметь такую цель.
BeppeGrillo
Я то вообще по самому дешманчику считал, если там остановится в хостеле с рейтингом 5 тараканов, отобедать у турков в шаурмечной и отужинать пиццой у мароканцев.
Впрочем, как советует украинцем их министр социальной политики, можно кушать из мусорных бачков, тем более что в Италии есть мусорные бачки специально для еды так что можно даже не выбирать — зачерпнул полную ладонь и ух!
Тогда да, средней зарплаты хватит не на день а на целых 2…
yefrem
Это все теоретические рассуждения, когда возможности просто поехать нет, то и как-то не нужно, и так все нормально. А когда она есть, от нее отказываться как-то уже не очень хочется, так как это очень удобно и приятно. Разница между «захотел — поехал» и «захотел — спланировал — визу сделал — поехал» очень существенная.
SoSed0000
Насколько всё плохо, по вашему, у украинцев?
Личный опыт. В ноябре смотались с женой в Краков на пару дней. Билет туда — 3 евро (автобус), обратно 10 евро (самолёт). Хостел — отдельная комната с собственной ванной в самом центре (не самый дешёвый вариант) — около 15 евро. Итого, дорога + проживание обошлись в разы меньше, чем один только консульский сбор за шенген.
Уверяю вас, в Украине это себе может позволить почти каждый.
yatagarasu
Ох уж эти свободолюбивые казаки. Приспичило ему, сорвался и поехал. Сам так делал в юности, кстати Шенген у нас в Минске за неделю вроде делают.
Фиг знает что у вас там в Украине творилось, я слышал вам пейпал только недавно включили.
Зато в Одессе сейчас благодать, был там летом, дороги без разметки, дом профсоюзов так обгоревший и стоит. А правда что в Киеве вода горячая не везде есть?
grinCo
Есть подозрение что вы не айтишник и не из Минска. Иначе бы знали, сколько делается шенген
yatagarasu
Плохо у вас с интуицией.
Но в Шенген я давно не ездил, ладно, сейчас мне ближе Китай, туда и виза сейчас не нужна.
Но последний раз когда визу в Шенген делал сделали мне её за неделю.
BubaVV
После реформы децентрализации ответственность за дороги и коммунальные службы лежат на местных властях, и деньги у них на это есть
T-362
Вообще-то Украинский безвиз нифига не панацея а наоборот. По личному опыту (приглашал в гости в Эстонию) — весь тот-же набор документов, выписку со счета о наличии необходимых денег, приглашение, билеты, что раньше подавали на визу теперь проверят прямо на таможне по приезду. Гораздо обиднее потерять не 30 евро а всю стоимость поездки, если не пустят в страну.
Количество отказов по безвизу такое, что даже в местных новостях написали.aeeneas
Внезапно, с визой могут точно так же завернуть. Виза не гарантирует разрешения на въезд, окончательное решение за погранслужбой.
zomby
Я недавно ездил в Эстонию по финской мультивизе, которую мне в Питере дали просто так, безо всяких выписок/билетов/приглашений. На границе ничего из перечисленного тоже не спрашивали. На въезде просто так не завернут, если за тобой больших косяков нет.
С другой стороны, с финской визой надо ездить в Финку не меньше, чем в другие страны, а то могут не продлить. И при безвизе проще взять выписку из банка и на въезде показать ее, билеты и приглашение (или бронь в отеле), чем два раза тащиться в визовый центр, ждать две недели и платить 5к рублей.
Goodkat
С визой бoльшую часть контроля берёт на себя консульство, а значит пограничникам меньше резону вас проверять, да и большинство из тех, кого завернули бы на границе, уже завернули в консульстве, и если ты прошёл консульство, то ты уже удовлетворяешь практически всем критериям, и у тебя больше 99% шансов на успех, а тут весь контроль на погранцах, и тебя могут не пустить из-за какой-либо мелочи типа недостающей справки, которую ты мог бы устранить на этапе получения визы, но не по прилёту в аэропорту.
xfaetas
Ну-ну, и какой процент отказов на границе по безвизу?
SoSed0000
Отвечу так. Риск отказа во въезде есть всегда. Выше ли его процент при безвизовом въезде? Возможно, но далеко не факт.
Личный опыт. Въезд в Польшу в ноябре, как турист. Попросили только показать деньги. Не спрашивали ни страховку, ни обратный билет, ни бронь отеля. Пропустили даже учитывая то, что денег наличкой у меня было всего ничего, причём, в основном, в гривнах. За время, что я находился на границе — никого не развернули.
У меня десятки знакомых, которые уже въезжали в шенген по безвизу один или несколько раз, и ни одного случая отказа.
yefrem
Возможно, что-то не так с Эстонией. В Польше и Венгрии, например, на словах спросили о цели поездки, глянули багаж (и то не каждый раз) и все. Ни денег, ни брони отеля ни каких-либо еще справок.
nmrulin
Зарплаты 65% российских, а минимальные потребности для воспроизводства это 80% от России. А то и все 100%. Как может вменяемый человек жить ниже уровня воспроизводства и говорить, что не руина? Но вменяемость как раз и давят украинские капиталисты, которым совсем не лишне будет ещё дополнительные 35% своровать у рабочих. Потому что понимают — сегодня рабочие перебегают в Россию а завтра используют и более действенные формы классовой борьбы и отберут у них честно наворованое.
А про отдых в Европе — так и из России отдыхают. Про еду и машину уже тоже пропаганда. И кто отдыхает кстати? В основном капиталисты, ворующие дополнительно 35% по сравнению с российскими, а также их пособники. То есть для себя они устроили отдых, а для простого народа из какой нибудь херсонщины — рабство.
Про Беларусь это вы зря упомянули, там выше, потому, что ещё как-то теплятся остатки СССР, с которыми в Руине борются.
xfaetas
Тут стоит упомянуть, что средние зарплаты в РФ существенно выше реально получаемых 50% людей, реально медианная зарплата — это около 26 тыс. рублей.
Про еду, от известного "пропагандиста" Варламова: хамон по 50-100 гривен за 100 грамм, на среднюю украинскую зп в 8к гривен можно "навоспроизводить" 8 кг и питаться европейским хамоном месяц, сыры и того дешевле.
Про машины — Форд Мустанг за 600к, если в рублях, не хотите ли? У меня знакомые уже присматривают — правда не знаю, во что обойдётся растаможка в России.
Про отдых — цены на авиабилеты из Киева в Европу в 2 раза ниже, чем из Москвы.
Немного напоминает историю с Ельциным, когда он из СССР поехал в гости в США, зашел в какой-то провинциальный супермаркет и узнал, что там продаётся больше наименований продукции, чем во всей Москве.
Am0ralist
xfaetas
Вообще в РФ существенную долю экономики занимает госсектор, там в конвертах не платят.
Am0ralist
Тоже верно, только не все предприятия являются полностью гос и как там я не могу сказать. Но в частном секторе регионов — разница между минималкой и реальными зп 2-3 раза спокойно достигала, а это существенно, так как в это случае они перетекают из одних 50% в другие (т.е. вместо того, чтоб с 35к, их считают в тех 50% у кого меньше 26к, так как оф. вообще 12к).
Sabubu
> обсуждать реальные медианные зарплаты в РФ, например, можно только абстрактно,
В статистике не учитывались малые и средние предприятия (< 100 чел). Скорее всего, там все белое. И черные з/п зачастую могут быть маленькие. И зарплата в маленьких предприятиях вроде магазинчика или кафе может быть маленькой.
radonit
Всё ж это продукты больше премиум сегмента, даже до всех этих санкций вряд ли хотяб 15% населения его ели, плюс тут вы всё на еду грохнули. без комуналки и прочего, 8кг. мяса на месяц всё ж не много.
Эти машины не интересны, больше интересует что с королами, фокусами, спортаджами, и сравнение с Россией, это более адекватно.
Ну и лететь примерно в два раза ближе, от Киева до Москвы 755 км, от Москвы до Берлина 1609, а от Киева 1204, разница всё ж приличная.
xfaetas
А обычная нарезка в России за 200 руб для вас тоже премиум-сегмент?
Смотрите по ссылке — они там в 4 раза дешевле.
А из Симферополя в Сочи чего тогда 10к перелёт прямым стоит?
radonit
За 100 грамм? вполне себе.
По какой ссылке?
Вопрос…
xfaetas
Например по этой olx.ua/transport/legkovye-avtomobili/q-пригон/?search%5Bfilter_float_motor_mileage%3Ato%5D=70000.
А вообще гуглится ж легко.
murzilka
Вообще-то 4-5 тысяч.
С остальными сравнениями у вас так же?
xfaetas
Давно летали? Окей, по самым дешевым вариантам на март, в рублях:
Киев-Милан: 6к один билет, прямой рейс.
Симферополь-Сочи: 7.5к один билет, прямой рейс.
Чего ещё спиз… теВопросы?murzilka
В понедельник ;)
Вы долго выбирали день для сравнени, видимо. На ближайший понедельник, 24.12, минимальная цена на билет Сочи-Симферополь 3.848 р. Вот ссылка на туту, там цены с их комиссией начинаются от четырёх тысяч: https://avia.tutu.ru/offers/?class=Y&passengers=100&changes=all&route[0]=78-24122018-411
Другой вопрос в том, что лететь самолётом по маршруту Сочи-Симферополь странно при наличии крымского моста (снятого на Мосфильме). Я думаю, авиарейсов осталось минимум, и их число будет сокращаться. Тем более что уже скоро поезда и электрички пустят по мосту
yatagarasu
Ты коммуналку забыл оплатить
xfaetas
Коммуналка за однушку 30 кв — ~5к в рублях, че там в энергетической этой самой?
FeNUMe
5к это даже много, у меня столько за трешку 65кв.
Am0ralist
Вы внутри мкада живете?
murzilka
43 квадрата, новый дом с консьержами и подземным паркингом, во дворе детский сад с бассейном и пруд — 3.500 зимой, это со всеми счётчиками, 2.800 летом. Питер.
murzilka
Причём из этой суммы рублей 500 переплата потому что УК завышает свои потребности. Например, за консьержей мы платим рублей 200, при том, что реально они получают тысяч 20-30 в месяц, а УК собирает с квартир сильно больше
0serg
А Вам не приходило в голову что УК платит за консьержей налоги (это примерно удваивает необходимую к сбору сумму относительно реальных выплат)?
murzilka
Нет, не приходило, потому что у консьержей ещё и серая зарплата — официально минималка и остальное в конверте.
yatagarasu
Тут два варианта, либо вы живёте, либо вас разводят
Минск однушка, коммуналка 20$ это и свет и вода.
А вообще к чему ваш пример? Человек писал сколько кг хамона он в месяц кушать будет, я лишь ему напомнил что не хамонгм одним.
BHYCHIK
Простите, вы давно видели Московскую, например, пробку? Такой концентрации премиальных машин я ни в одной европейской стране не видел. Так что не надо сказки рассказывать.
xfaetas
А теперь съездьте за МКАД, посмотрите, как там в России.
murzilka
Вы правы, но только отчасти. Россия разная. В какой-нибудь тюмени, Казани или Питере не сильно хуже, чем в Москве. По крайней мере поршей и ренджей я вижу несколько десятков за дорогу от дома до работы, а ехать мне минут 20. А вот где-нибудь в Вологде или мышкине да, уровень жизни другой. По рассказам родственников сравним с уровнем жизни в Чернигове, например (я оттуда родом, и родня там)
doleynikov71
Ну а на кого давить? Тут кнут и пряник: Вот, пока вы в узурпаторском неправильном Крыму — вам санкции-шманкции (чтобы жисть медом не казалась), а вот вернетесь в лоно прогрессивного человечества — тут вам и корзина печенья и бочка варенья.
dth_apostle
Взаимодействие с Россией на территории Крыма будет де-факто согласием с этой аннексией.
Если правительство (банды) ворует гуманитарную помощь, а потом ее продает — причем здесь люди? Продолжайте помогать! (пример — Сомали)
Если правительство страны нарушает международные нормы, продолжайте содействовать ему в развитии аннексированной территории — причем здесь люди? (пример — как раз Крым или Северный Кипр).
Stepan555
Ну как же! Это же они сами себя оккупировали, аннексировали и узурпировали! И вообще проголосовали не так. За это должны быть наказаны!
shamanch
Блокирование Google и прочее для Крыма. ИМХО это, как запрет вещания «Радио Свободе» на СССР.
Т.е., даже исходя из их целей, терять наиболее толерантную аудиторию, готовую работать с внешним миром через зарубежные сервисы, и готовых еще и платить за это. Немного глупо.
n0th1ng
Расчет на то, чтобы проблемы и сложности вынудили людей свергнуть «режим» ну или в данном конкретном случае — чтобы вернулись обратно в/на Украину.
saboteur_kiev
Я подозреваю, что расчет на то, что захватив территорию, недопустить заработать на этом, поскольку экономические условия на захваченной территории будут под санкциями.
Таким образом довести мысль, что захват территорий будет убыточен.
Goodkat
Логика тут очень простая:
США считают, что Россия аннексировала Крым незаконно, и не желают признавать Крым российским, но на конфликт идти не хотят (а то были бы настоящие санкции или вообще война).
Но если США продолжат экономические и политические связи с Крымом, то это будет фактически признанием нынешнего статуса Крыма.
Поэтому США ничего не запрещают крымчанам или россиянам — у США нет никакой возможности им что-то запретить на чужой территории.
США запрещают своим гражданам и юридическим лицам иметь дела с территориями, фактический статус которых они не хотят признавать.
Далее уже мои домыслы и рассуждения:
А кто именно там виноват, власти, узурпаторы или народ — это внутренние дела и проблемы России и русских, и разбираться с ними крымчане и россияне могут сами. Если крымчанам не нравится, что американцам запрещено с ними работать, они могут либо смириться, либо пытаться американцев обмануть, либо переехать на материковую часть России или на Украину, или в любую другую страну или территорию, с которой американцам разрешено работать. Если русским не нравятся санкции, они могут либо гвозди жрать, как тут в комментариях рекомендуют, либо что-нибудь предпринять для изменения ситуации — повлиять на внешнюю политику государства или покинуть его, например.
transcengopher
Я правильно понимаю, что вариант «убедить американцев» вы автоматически отметаете? А почему?
Goodkat
Как вы себе представляете процесс убеждения забаненным крымчанином сотрудников компании Slack нарушить американские законы?
transcengopher
Убедить не закон нарушить, а признать статус территории, к примеру. Вы вот варианты предлагаете все с перекосом в одну сторону, не замечаете?
Goodkat
Мы же тут обсуждаем взаимодействие крымчанина и частной компании в США, не забыли?
Вполне даже может быть, что именно эти американцы, которым принадлежит эта компания или которые в ней работают, и признают российскость территории, может быть они даже круглосуточно демонстрируют перед Белым Домом за отмену санкций, но соблюдать законы они всё равно обязаны, иначе штрафы и тюрьма.
Так какие ваши предложения по убеждению американцев конкретному забаненному крымчанину?
transcengopher
"Переехать в другую страну или территорию", на мой взгляд, уже несколько выходит из рамок взаимодействия обычного человека и корпорации в США. Так и получается, что убеждение американцев через своих политических представителей будет всё-таки менее экстремальным решением проблемы, чем полная смена окружения и места жительства.
У меня лично нет предложений. Чтобы их иметь, для начала нужно выяснить, какие доказательства легитимности американские политики сочтут достаточными, а этих данных у меня нет. Есть, конечно, и вариант что "никакие", но это неконструктивный подход к вопросу.
Goodkat
Думаю, проблема в том, что убеждение американцев через своих политических представителей никаким решением не будет.
У меня вот нет политических представителей среди российских властей, может у вас есть?
Российские политики хоть в какой-то степени разделяющие мои взгляды в российской политической жизни никакой роли кроме отвлекающей не играют, а значит и убедить американцев ни в чём не смогут, зато не разделяющие моих взглядов политические представители успешно убеждают американцев в необходимости введения всё новых санкций и продлении старых.
transcengopher
Политический представитель не обязательно разделяет политические взгляды каждого из жителей страны, включая Ваши лично. Например, президент является таким представителем, но это не значит, что он разделяет политические взгляды всех и каждого — так и порваться недолго. Кроме президента есть представители рангом пониже, для разных уровней зачастую разные представители, с разным уровнем ответственности.
Кризис оппозиции в России американцев действительно не волнует, эту часть нам придётся решать самостоятельно. Но это всё равно не означает, что варианты у нас, как вы выразились, исключительно "терпеть или валить отсюда".
yatagarasu
Ну Виза же работает, Мастрекард работает, и Слак если сильно надо будет заработает.
ser_rostr2
Мы в ответе за того кого выбираем(или не выбираем)
RedSnowman
Вот тебе логика:
По конституции в рф демократия, а значит если этот так называемый народ не двигает к чертям эту власть, то значит он полностью согласен с её действиями и несёт ответственность вместе с ней.
DonArmaturo
Да чего уж там, после планов по освобождению наших отцов и дедов от гнета тоталитаризма путём сбрасывания 34 ядерных бомб на 24 города (а это ещё из первых) не стоит удивляться невинным отключениям сервисов.
darthmaul
Уверяю Вас, у СССР были аналогичные планы как бомбить США. Атомная война — дело серьёзное, одной импровизации мало. Более того, в старых ракетах система наведения не могла быть быстро перенастроена (может и сейчас так), так что каждая ракета в шахте была «предназначена» для конкретного города «вероятного противника».
YetAnotherSlava
Они считают, что если мне забанить slack, то я возгорюсь праведным гневом, прибегу в Москву, и с разгона проломлю стены Кремля головой.
Хоть бы пособие на диссидентство платили, что-ли.
BlessYourHeart
Крайне простая и понятная логика: так как на непризнанной территории нет возможности соблюдать законодательство, в том числе и международное (потому, что неясно какое конкретно законодательство действует на территории и кто должен там его энфорсить), то, в частности, во избежание правовых коллизий и вводятся так называемые санкции.
Есть быстрый и простой вариант разрешения этого конфликта — признать территорию и начать работать по новым правилам. Но, сами понимаете, последствия этого решения будут лежать уже не в экономической плоскости.
А так, по существу самого факта отсутствия однозначного законодателя и исполнителя на территории, по идее все субъекты действующие на данной территории должны быть выведены из всяческого международного взаимодействия, так как коллизии неизбежны, но так как все же мировое сообщество позиционирует себя гуманистическим, то им приходится думать о «простом народе» и вводить персональные/отраслевые санкции, а не просто всех жителей крыма забанить.
А так, да, на «простой народ» всем наплевать чего он там жаждет. «Добавление проблем» есть лишь побочный эффект желания некоторых субъектов международного права избавить себя от проблем. Тот же Сименс с его турбинами. Или Сбербанк — как они будут работать с международными системами, когда в международных системах Крыма нет в составе РФ. Получается конфликт, дырка для отмывания денег и сомнительных транзакций, в чем, повторюсь, просто не хотят другие страны участвовать и не хотят видеть своих контрагентов участвующих в этом, так как риски и все такое.
kinazarov
А у развитых демократий вообще-то простой народ отвечает за действия этих самых узурпаторов и отжимателей.
Вот вам аналогия: скажите по-честному: если условный религиозный фанатик-террорист убьёт вашего родственника, вы будете говорить что «они вообще нормальные ребята, но вот этот вот один совсем совесть потерял»? Нет, потому что подобное убийство — не первый в истории случай, уже были прецеденты и вот конкретно эта религия с завидным постоянством порождает всё новых и новых фанатиков.
Но с точки других, не фанатичных верующих, принадлежащих к этой религии, их обижают, ассоциируя с террористами. Подозревают в причастности.
Чья точка зрения выглядит правильнее, если учесть что от рук верующих в других богов практически никто не умирает?
andriymoskal
Как раз здесь все прозрачно — это наказание. Сделали — получите.
96467840
логика тут проста и не затейлива — поднять народ на бунт.
erdenirf
Похоже на закон Трампа об ограничении миграции из мусульманских стран 2017 года.
«В соответствии с положениями нового законодательного документа въезд в США будет временно, на 90 дней, запрещен жителям шести мусульманских стран, в том числе Сирии, Судана, Ирана, Ливии, Сомали и Йемена.»
Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/politics/06/03/2017/58bd92e19a79472447f0b57c
Dmitry88
неправильная логика. Для них лучше усложнить жизнь системе в целом (вместе с народом), а проблемы индейцев — это проблемы индейцев.
maikus
Не уверен, что вопрос был не риторический и нуждался в ответах. Мне эта политика санкций от США и сателлитов кажется подтверждением того, что они рассматривают Крым не как оккупированную территорию, а как мятежную. И мятеж был неправильный, поскольку повредил американскому военному присутствию в Крыму. Если так, то всё, на мой взгляд, логично. Наказания и ограничения для жителей мятежной территории, имеющие целью вынудить мятежников сдаться — дело весьма логичное. И наоборот, населению под оккупацией предоставлялся бы всяческий саппорт и льготы.
darthmaul
Нет, цель — сделать Крым как можно более дорогим и проблемным для РФ. Ведь они то знают, что РФ сильна в военном плане, но уязвима в экономическом, вот туда и давят.
maikus
Извините, конечно, но это глупости! Запретив жителям Крыма питаться Бигмаками и скачивать программы из Гугл плэй, нельзя сделать Крым слишком дорогим и проблемным для «оккупационных» властей РФ. Чтобы США не запретили в Крыму и для Крыма, это не сделает его дороже/проблемнее для РФ настолько, насколько сделали бы появление в Крыму чужих военных баз плюс необходимость строить новую свою в Новороссийске.
Fearen
«внезапно и без объявления войны» — серьёзно? Вполне очевидно, думаю дальше будет только хуже.
Shlyapa
Непонятно, чего жаловаться. Ведь даже не камни с неба.
Sabubu
Вот смотрите. Американская компания не хочет с вами работать. Закрывают перед вами двери. Санкции, не санкции — это по факту не важно, так как эти санкции для россиян или украинцев юридической силы не имеют. Может, лучше просто отказаться от ее услуг и выбрать, например, российскую компанию? Зачем ломиться туда, где вам не рады?
vasja0441
Единственный правильный шаг — использовать отечественные продукты, процессоры, операционные системы и языки программирования, и отказаться от всего «пендосского»! 8-)
Igor_Shumilov
В сим сарказме немало истины, кстати.
gecube
Я не против использовать отечественные продукты.
Но без фанатизма. И только если они обеспечат сравнимый уровень удобства, качества и т.п.
А не «использовать ради того, чтобы не использовать не отечественные»
shpaker
Вопрос не требующий ответа: возможно мания по всему облочному (и торморзному в случае со слакой) это не совсем то, что надо? Удобно конечно, но такое… Тут дело даже не в полит. разборках — просто это не совсем красиво так поступать имхо. Четыре года спали и на те… очухались. Сейчас юзаю маттермост и прям не сказать, что страдаю. Нет, я люблю обачные решения, но чёт в последнее время стал все чаще выбирать селф-хостед. Благо повальная докеризация упростила процесс разворачивания сервисов до безобразия.
shurup а мне вот интересно — вы прям рабочие моменты и корпоративную информацию в телеграм чатиках обсуждаете?
gecube
Понимаете тут в чем дело. Это та же история, что и с доверием, с блокчейном и т.п.
Я подрядчику МОГУ не доверять. А коммуницировать с ним надо. Подрядчик НЕ доверяет мне.
Нужен независимый от нас обоих канал коммуникации. Зачем? Затем, чтобы не было подлога из серии, что я поменял какие-либо договоренности в канале коммуникации задним числом или, например, стер историю. SaaS каналы прекрасно этот момент закрывают. Но создают новые челленджи, например, возможность утечки «рабочих моментов и корпоративной информации»
Sabubu
Я не знаю вашей ситуации, но договор с подписью (в том числе ЭЦП) не помог бы решить проблему?
gecube
Sabubu речь не договор с подписью. Речь о том, что некоторые рабочие моменты обсуждаются в чате (согласно договора). Далее ставится задача подрядчику. Он, например, делает все не так. Можно, конечно, на КАЖДЫЙ чих делать отдельное ТЗ, проводить его согласование, но в случае сильной бюрократии, тогда результата работ не дождешься никогда.
shpaker
Нет, я не понимаю. Допускаю, что возможно я как-то не понял вашу аргументацию. Даже в SaaS чатах назначаются какие-то локальные администраторы, которые могут почистить ту же историю и этот администратор явно от одной из сторон. Я согласен с тем, что в облаках сервис не надо обслуживать, но вот героя этой статьи просто отключили от такого и это наверняка затормозило какие-то процессы. И договоренности в чатах это ну такое… Скриншоты юридически заверять? )
upd: повторюсь — мне самому нравятся юзать всякие SaaS штуки, но как-то оглядываюсь вокруг я просто ужасаюсь, наблюдая как люди юзают такие облачные штуки уже не из-за каких-то ништяков, а вопреки всем тем недостаткам, что в них есть.
shurup Автор
У нас они работают лишь как кратковременный резерв на случай проблем со Slack и в них по факту мало что обсуждается (в основном — эти самые проблемы со Slack), т.к. для рабочих вопросов остаются тикеты и пачка связанных с ними собственных систем.
nmrulin
Только поздно уже — всё развалили. У нас даже операционных усилителей своих нет. Только старые советские остатки.
hoobastank
Это лучше скажите иностранному клиенту, с которым они раньше общались через тот самый Slack.
Про Яндекс.* и Чебурашку знают только на внутреннем рынке и никто извне в здравом уме не будет использовать по причине тотального контроля спецслужбами.
EviGL
Буду использовать гениальную разработку русского парня, Telegram, вот тут-то мне уж точно никто не помеша… Ой!
(я в курсе, что компания у него не российская)
OtshelnikFm
Вот вам и пример который говорит что этим «сраком» пользоваться крайне опасно. А если его выбрал бизнес как решение для общения? Самое время отказаться — пока вдруг и для РФ они решились не закрыться.
Руководство Slack видимо полностью за грязные политические игры. Почему, скажем, WordPress не забанил жителей Крыма?
DSLow
Крым, хочется кому-то этого или нет — уже по факту РФ.
tangro
Какой уже раз за последние лет 500? Четвёртый? Пятый? Много раз удалось удержать?
RedJohn94
Второй
Polaris99
Как минимум третий, а то и четвертый. Памятка — Крымская война и ВОВ.
karalevkirill
Вот вам и пример который говорит что в этой «рашке» существовать крайне опасно. А если её выбрал бизнес как страну для регистрации? Самое время отказаться — пока вдруг и ещё чего они закрыть не решились.
Руководство России видимо полностью за грязные политические игры. Почему, скажем, Беларусь не забанила жителей телеграмм?
nmrulin
Без России белорусов раздавят за пару лет. Введут санкции на энергоносители и всё, труба.
kogemrka
Ах, если бы страну можно было бы выбирать так же просто как сервис для чатиков…
Goodkat
У нас в компании сервис для чатиков выбирали несколько лет — сейчас уже года два в режиме публичного теста работает рокет-чат. До этого был какой-то другой, которым тоже не пользовались — все всё решают по электронной почте и телефону, в чате пишут только «опаздываю на полчаса», «заболел, завтра не приду», «почтовый сервер не доступен, позвони» и т.п.
Я страну выбрал намного проще и быстрее :)
ledascho
Вот, собственно, из-за различий в выделенном и не забанил. Как, наверное, и фейсбук, к примеру?
nagayev
Стоп.
В письме от Slack написано, что Крым — регион Украины???
WTF.
ilyuxa
А что не так? Slack — компания американская, в списке стран, официально признавших Крым российским, отсутствует.
Tagire
Таким образом санкции де юре против Украины?
alemiks
посмотрите в википедии. Для всего мира это оккупированная украинская территория. То, что он «наш», признали только Армения, Белоруссия, Боливия, Венесуэла, Куба, КНДР, Зимбабве, Никарагуа, Сирия и Судан
UncleBance
А почему Украина, которая владела Крымом с 23 года более несчастна, чем Россия, которая владела Крымом 200 лет?
bioxakep
А причем тут кто сколько владел? Есть международное право. После 1991 г. республики бывшего СССР признали друг друга как независимые государства в существующих границах. Государство РФ появилось в 1991 г., как и государство Украина, и заключило с Украиной еще и так называемый договор о дружбе, с обязательством уважать территориальную целостность друг друга. То же самое было прописано и в Будапештском меморандуме. После чего государство РФ начинает вести себя как гопник, обставляя это совершенно невменяемыми псевдоюридическими измышлениями. Разумеется, никто этот гоп-цирк не признал. Раз договорились, что Крым это Украина, — pacta sunt servanda.
msdos9
Так то ГДР тоже была отдельным государством, но кто-то решил, что им вместе с ФРГ будет лучше… И я сильно подозреваю, что этот «кто-то» был не референдум жителей ГДР.
imanushin
Но не независимым — см. ниже (вот ссылка):
Until 1989, the GDR was governed by the Socialist Unity Party (SED), though other parties nominally participated in its alliance organisation, the National Front of Democratic Germany.[5] The SED made the teaching of Marxism–Leninism and the Russian language compulsory in schools.
bioxakep
ГДР была зоной оккупации армией СССР и ее отношения с ФРГ и «Западным Берлином» регулировались соглашениями четырех держав.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8
General_Failure
Так Украина Крым получила в подарок (Россия была не против), а Россия уже отжала (Украина была против) — вот и вся разница, если в двух словах.
tangro
Не «получила Крым в подарок», а получила выжженную пустыню без сельского хозяйства, воды и промышленности в обмен на достаточно развитую и плодородную украинскую Кубань. Подарок, такой в стиле России: нате рубль, давайте нам пять, не благодарите.
murzilka
Когда Кубань была украинской?
Например, википедия знает только что «При активном давлении КП(б)У в 1920-х-начале 1930-х годов проводилась украинизация Кубани, Ставропольского края, части Северного Кавказа, Курской и Воронежской области РСФСР. В приказном порядке школы, организации, предприятия, газеты переводились на украинский язык обучения и общения».
xfaetas
Насчёт украинской не знаю, но согласно переписи населения Российской империи 1897 года таки большинство народу там говорили по-украински.
murzilka
Интересно. Подскажите, пожалуйста, где об этом почитать. И не может ли быть так, что за украинский считали суржик?
В любом случае, речь шла о том, что Кубань была украинской. Я второй раз встречаю это мнение, и второй раз от автора высказывания не могу получить пояснений. Мне непонятно, когда именно и как именно Кубань была украинской
BorlandDelphi
По языку — потому что Екатерина II на Кубань заселила казаков из Запорожья, а не с Дона.
sapper
Есть интересная книга — Украинское национальное движение и украинизация на Кубани в 1917–1932 гг. Суть — в начале века почти 50% кубанцев было этническими украинцами, говорили на суржике, но не имели украинской национальной идентичности. Украинизация была и до революции и позже, с разными целями, и породилась разными группами людей. Кубанский суржик(балачка) довольно схож с украинским, так что наверное в переписи указывали украинский. Так то по большому счету кубанцы себя вообще отдельной нацией считали. До сих пор в станицах можно слышать украинскую речь от людей старшего поколения. Ну и да, про Москву говорят «там, в России...»
ledascho
en.wikipedia.org/wiki/Ukrainians_in_Kuban
murzilka
Спасибо. Меня немного смущает, что источники все односторонние, но это не важно. Вопрос то был в другом. Когда и в какой форме Кубань была украинской, а не про население Кубани. Про этническую принадлежность жителей территории спорить смысла нет, то, что Кубань была заселена по большей части украинцами, не делало её частью Украины, равно как Донбасс не часть России, хотя живут там в основном русские.
Alcpp
56% населения Донецкой области составляют украинцы.
dagen
murzilka источники действительно непонятные. В абзаце о переписи 1897 года цифры перевраны настолько, что разница между «Ukrainian language» и «Russian language» составила в два раза больше реальной. Зачем? При этом самой переписи нет в источниках статьи. А ведь есть оцифрованные издания, по идее бумажные версии должны быть и в Киевской исторической библиотеке (понятия не имею, есть ли такая).
Давайте лучше обратимся к первоисточнику, на который ссылался xfaetas. В первоисточнике сокращения: Рус. — русский, Мр. — малорусский.Кубанская губерния (цифра 65): Рус. 1,737,908, в том числе Мр. 908,818. Путём несложных рассчётов (Рус. минус Мр.) получаем соотношение 1.096. Так себе преимущество. В городах соотношение совсем другое и в обратную сторону: Рус. 203,726, в том числе Мр. 72,560.
Ради интереса, раз уж всё равно полез смотреть, Таврическая губерния (цифра 41, губерния включала территорию Крыма и части современных Херсонской и Запорожской областей): Рус. 1,025,310, в том числе Мр. 611,121. В городах: Рус. 172,889, в том числе Мр. 30,197.
Контраргумент, что в «Рус.» тут включено и «Бр.» (белорусский): смотрим карту. Белые области — до 1%, то есть белорусский не представлен на Кубани и в Таврической губернии. При этом обе территории заполнены штриховкой, говорящей, что великорусский и малорусский языки представлены в диапазоне 25-50%. Белорусского языка согласно переписи около 4.6% от общего населения империи.
saboteur_kiev
Украинский ближе к древнерусскому, но это и естественно — когда древнерусский был в ходу, Киев был столицей городов русских.
dagen
Уточнил на всякий случай у жены-филолога: на момент объединения Руси и переноса столицы в Киев древнерусский уже был распространён от Салоник до Новгорода (в нескольких диалектах, см. праславянский язык с предполагаемым центром зарождения на стыке современных Польши, Украины и Словакии), т.е. на гораздо больших территориях, чем новообразованная Киевская Русь.
А вот что естественно, это влияние Речи Посполитой: из-за этого на территории Российского Царства сохранился старославянский (книжно-литературный, не использовался для бытового общения, позже стал церковнославянским), повлиявший на развитие объединившихся диалектов древнерусского (Новгород, Ростов, Псков, Суздаль). А на территориях Украины из-за католицизма старославянский-церковнославянский не повлиял так на развитие древнерусского.
Современный язык, наиболее близкий к старославянскому — болгарский (внезапно!).
tendium
Собственно, болгары старославянский так и называют: Старобългарски език.
Vilaine
Столица в Киев не переезжала, переехал туда якобы Олег, но это просто легенда. На тот момент старославянского на Руси не было как минимум по причине нераспространенности христианства и несуществования Руси.Это просто синоним староболгарского литературного языка.
tendium
Это ваше личное мнение или есть ссылки на авторитетные источники?
Vilaine
Это вы рассуждаете с точки зрения нынешних государств, как будто бы они существовали 100 лет назад. А тогда группа ультралевых радикалов отчасти из идеологических антиимпериалистических оснований условно поделила страну. И ничего никто не разменивал.
gecube
Если так рассуждать, то где та временная граница, когда уже не надо пилить границы?
Давайте раз уж так, то вернем, например, Венгрии территории Закарпатья и Трансильвании, которые исторически были ее владениями. Финляндию — к Швеции. И т.д.
tangro
Это просто: временная граница проходит там, где соседние страны признали друг друга и обязались уважать границы. Т.е. между Россией и Украиной временная граница проходит по 1991-му году, когда были утверждены границы стран. Тот факт, что после этого одна из стран решила передумать, является аннексией и, конечно, международно признан быть не может.
yukon39
Кто больше всего владел по времени, тому и отдадим? Вы представляете, что будет, если на основании этого принципа присмотреться к текущей территории РФ?
Что касается, конкретно Крыма, то у Турции с этой позиции прав-то побольше будет.
Elmot
Тогда уж у Греции
Sabubu
Я бы не советовал вам поднимать тему «кто дольше владел». Крым ранее принадлежал Османской Империи, Крымскому ханству, Большой Орде, Золотой Орде, каким-то кочевникам, частично Римской Империи, и там были греки, о чем напоминают названия городов. Русские, как я понимаю, там даже не коренной народ. Не боитесь, что итальянцы или монголы попросят вернуть?
Эти рассуждения, кому «по праву» принадлежит территория, бессмысленны, так как каждый будет стоять на своем и нельзя объективно определить, кто более прав. Если судить по подписанным международным договоренностям — то тут ситуация не в пользу России.
ledascho
Да и говорить о принадлежности Таврической губернии России или Украине в рамках Российской Империи несколько бессмысленно, нет? А вот если считать с момента разделения на республики (1918, емнип), то там сроки принадлежности вовсе не очевидны, даже без учета белогвардейщины и немецкой оккупации
ValentineS
Много здесь монголов проживает или итальянцев? Ответ думаю очевиден.
maximw
Ок, следуя этой логике, чего там насчет Курил?
Hardcoin
При чем тут несчастье? Кто признал Крым российским, называет его российским. Кто не признал — не называет. Абсолютно логично же, не?
vindy123
Давайте тогда сразу потребуем восстановления Монгольской империи в границах 1279 года?
BubaVV
Лучше лет на 150 до того, тогда Владимирское княжество подчинялось Киеву
gatoazul
Простите, РФ существует с 1991 года и никак не может владеть чем-то 200 лет.
MrMYSTIC
Прямо лидеры международной арены! Их признание Крыма «нашим» очень много значит!
Mladolaborant
Во-первых, Беларусь, а во вторых — не признала.
alemiks
SergeyMax
ilyuxa
вот как-то нет
SergeyMax
Какое отношение эта «как-то нет» резолюция имеет к официальному признанию принадлежности Крыма? Эта резолюция вообще-то принимается большинством голосов, и она была принята.
ilyuxa
Резолюция, конечно, принимается. Но некоторое количество стран были против, и то, что резолюция была принята, не сильно повлияло на их мнение, кмк
SergeyMax
«Как Россия относится к тому, что мы заняли такую нейтральную позицию по Украине и не признали Крым российским? У нас с Россией нет споров по этому вопросу. Мы считаем, что если нам было предложено сыграть такую роль [переговорной площадки], то мы должны придерживаться нейтральной позиции по отношению ко всем участникам», — сказал министр [МИД Белоруссии].
3 сент 2018, ТАСС уполномочен заявить
ilyuxa
https://ria.ru/20140323/1000700951.html
И еще:
Как передает корреспондент РИА «Новый День», министерство финансов Белоруссии обратилось в арбитражный суд Республики Крым с иском о взыскании 191 тысяч рублей с местного жителя.
Суд исковое требование отклонил в связи со смертью должника. Но факт того, что Белоруссия официально обратилась не к украинским, а российским арбитрам показателен и означает, что государство де-юре считает Крым российским, отмечают эксперты.
newdaynews.ru/crimea/638286.html
SergeyMax
И тем не менее есть официальная позиция государства (её озвучивает МИД), и есть влажные мечты, в угоду которым за уши притягивается любой самый сомнительный факт того, кто-то четыре года назад обратился куда-то, и вот именно это и свидетельствует об официальном признании. Вам самому-то не смешно?
maximw
Там написано, что Белоруссия была против резолюции. Где там написано, что она признала?
ilyuxa
Если Белоруссия была против этой резолюции, то…
maximw
Не можете мысль закончить?
То это значит, что она была против резолюции, ни больше, ни меньше. Официально Белоруссия ничего не признала.
Чувствуете разницу: быть против закона и отказаться его исполнять? И хотя резолюция не закон, а лишь рекомендация, мне кажется эта аналогия очень прозрачна.
TheShock
А что если Беларусь была против резолюции потому что эта резолюция недостаточно строга к оккупанту?
numitus2
Вот карта, выпущеная Белкартографией в 2018 году
tangro
То есть только те, кто на прямой финансовой игле России.
makufulai
«Нашим» его признали только Афганистан, Венесуэла, Куба, Никарагуа, Сирия и Северная Корея (очень специфические товарищи, как по мне).
А тот список стран, который вы привели относится к следующему.
27 марта 2014 года Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию 68/262, в которой было заявлено, что «референдум, проведённый в Автономной Республике Крым и городе Севастополе 16 марта 2014 года, не имея законной силы, не может быть основой для любого изменения статуса Автономной Республики Крым или города Севастополя». Против резолюции проголосовало 11 государств: Армения, Белоруссия, Боливия, Куба, КНДР, Никарагуа, Россия, Судан, Сирия, Венесуэла и Зимбабве.
Стоит отметить, что резолюции Генеральной Ассамблеи ООН не имеют обязательной силы, они носят лишь рекомендательный характер.
bioxakep
Потому что если гопник открыто «отжал» телефон и бежит с ним, то телефон не становится его собственностью от того, что находится в его руках.
OnelaW
Ну тут крючкотворы могут вами поспорить.
Владеет отжатой мобилкой? Владеет?
Может распоряжаться? Может
А то что принадлежит не на законных правах ну это так получилось. Случайно нашел, а отдавать лень было)).
А вообще не понимаю что тут в комментариях смешали в кучу коней и людей?
igor-petrov
А если до этого «жертва» 20 лет плевала в твою сторону, а в последнее время стала угрожать подвесить на гиляку и на ножi, а в твою бывшую квартиру заселить иностранца, разве не справедливо просто взять и дать такой «жертве» в морду?
Smokin
Ключевое слово в «бывшую». Это во-первых. А во-вторых можно точнее про плевки 20 лет и остальное?
bobermai
Очень напоминает типичного гопника.
Они тоже, если задуматься, не просто так начинают морду бить, а стараются довести ситуацию до того, что «им не оставили другого выбора». Чо он не по понятиям, а?
siziyman
Вы знаете, что в момент, когда квартира становится вашей бывшей, вы теряете абсолютно все и моральные, и юридические права влиять на неё, распоряжаться ей, и тем более давать кому-то в морду за то, что там происходит?
Вот до некоторых людей не доходит, что высказывание выше так же относится к партнёрам в личной жизни, а вы тут, простите, про регион страны в таком ключе рассуждаете…
imanushin
Когда я давно читал Гарри Поттера, меня удивило отношение гоблинов к вещам (отрывок ниже, вот ссылка на детали)
Потом уже я стал замечать, это Роулинг (случайно или намеренно) довольно точно подметила реальность нашего мира.
Об одной интересной особенности мировоззрения гоблинов рассказывает Билл Уизли[1], который долгое время с ними работал бок о бок в различных отделениях банка «Гринготтс». Оказывается, гоблины считают сделанную ими вещь раз и навсегда принадлежащей гоблинам. Даже если за работу им заплачено сполна, они полагают это как бы платой за аренду, и после смерти заплатившего считают вещь опять своей. Идею передачи вещей по наследству гоблины не приемлют в принципе.
nagayev
Че так заминусовали по жести?
matabili1973
Вот что значит пользоваться проприетарной лицензией в международной компании. Всегда так и будет. А бороться с этим можно либо использованием открытого ПО, либо путем разработки собственного мессенджера.
alexs0ff
Только свободная конкуренция может принести хороший продукт, а не так «ешь, что дают».
FeNUMe
Я так понимаю вариант не нарушать законы и договора не рассматривается?
kogemrka
Я что-то пропустил, или какие-то законы и договора нарушил разработчик, которого заблокировали в Slack'е? Или команда, в slack'е которой был заблакирован разработчик?
hoobastank
А разработчик просто каждый раз будет испытывать боль и либо потеряет иностранного клиента, либо поменяет свое географическое положение на то, которое не является аннексированной территорией и не попадает под санкции (что основная масса более дальновидных и сделала еще в 2014). И еще один денежный ручеек для государства-агрессора перекроется. В этом и есть смысл экономических санкций.
radonit
Кхм, с Крыма в Краснодар? Вроде как на Украине Крым был дотационным да и сейчас ничего не поменялось, тут ручеёк в другую сторону течёт.
Envek
Огонька в ситуацию добавляет то, что один из основателей Slack — русский и там много русских программистов: https://secretmag.ru/cases/interview/slack.htm
P.S> У нас тоже сотрудника забанили.
maximw
Чем это добавляет огонька? Ну русский он, ну и что? Если ты русский американец, то можешь выборочно не выполнять американские законы, касающиеся России?
Envek
Не можешь, но ты можешь повлиять, как именно реализуется соответствие нормативке в твоём продукте. Мог же он сказать: «Ну что за жесть, зачем мы баним аккаунты без возможности восстановления?». Можно ведь просто рубить коннекты с крымских IP — и законы соблюдены и клиенты не в ярости (все через VPN сидят всё равно). Понятно, что человеку, выросшему в США глубоко насрать на всю обратную сторону земного шара, но человек родом отсюда мог бы и чуть позаботиться о бывших соотечественниках. А так налицо наплевательское отношение.
yajohn
А вы не допускаете, что у человека «родом отсюда» есть как раз более сильные мотивации к применению санкций чем у «американца, которому глубоко насрать»?
Envek
То есть человек настолько не любит пользователей своего продукта и готов ими жертвовать в угоду своих политических пристрастий? Что ж, каждый волен вредить себе, как хочет ?\_(?)_/?
Igor_Shumilov
Примеры Huawei и ZTE показывают, какие сугубо экономические последствия возможны за нарушение санкционного режима.
Envek
Есть мнение, что Huawei и ZTE мочат большей частью не за то, что они санкции нарушают (это лишь предлог), а за то, что они
отнимают деньгисоставляют конкуренцию западным корпорациям.yajohn
Видимо, есть люди для которых существуют мотивации более существенные нежели материальная выгода.
Goodkat
Тап такие штрафы за нарушение санкций, что материально выгодней их соблюдать, я думаю.
Silvarum
Siemens вон уже попал со своими турбинами «через VPN».
tvr
Через прокси.
tvr
А в чём ошибка то (ну за исключением самого факта оставления комментария в бурлящей теме)? Минусаторы, извольте объяснить.
Эти турбины же через не напрямую от Siemens через VPN (тоннель) в Крым тащили, а через Таманскую прокладку/прокси.
Ещё и в неназываемое накидали шаров чёрных.
khanid
Никак не пойму, что это должно значить. Обязательная любовь к государству и безоговорочное доверие всем его действиям только по признаку рождения на территории этого государства?
Это так не работает.
Envek
Ответил выше: дело не в любви к государству, а в любви к пользователям продукта, пусть и подключающихся со спорных территорий.
ixolit
А что там думать — давно пора взять и отрезаться от внешнего интернета, тогда никакой обамка гадить санкциями уже не сможет. Вернуть все взад!
yajohn
> план Б для подобных ситуаций (например, специальные чаты Telegram).
Телеграмм??? В свете последних новостей, вам, похоже, нужен план Ц.
Envek
Каких новостей? Что не так с «телегой»?
ilyuxa
погуглите «РКН + 20 миллиардов рублей»
Goodkat
У меня через Теле2 без VPN Телеграм процентов 90 времени был недоступен. Иногда телефон полежит пару часов в кармане и вдруг скачает пачку сообщений, иногда можно даже отправить несколько своих, потом опять пытался соединиться.
rvt
Почитал комментарии. Жуть! Начали со Slack, а потом залезли в такую политику! Но было интересно…
azazar
Не могу понять эту нежную любовь к телеге. Что в ней такого хорошего? Это всего лишь очередная инкарнация ICQ с более красивым UI, у которой все сервера так же контролируются одной стороной. Их опять же можно блокировать и творить с ними прочие непотребства. Есть же приличные клиенты для XMPP с современным UI, появляются мессенджеры децентрализованные. Почему на них никто не предлагает переходить и рассматривать как план «Б»?
x67
Icq — всего лишь очередная инкарнация телеграмм с более высокой пропускной способностью и удобством.
Вот и замкнулся круг)
nanshakov
Есть же приличные клиенты для XMPP с современным UI — например под IOS and Linux?
vesper-bot
И под андроид тоже. В своё время пытался как альтернативу телеграму поднять какой-то из XMPP, функционала (или мозгов) не хватило, и похоже, ещё и на баг/эксплоит нарвался, но наибольшей проблемой оказалось именно отсутствие клиентов.
azazar
Dino на Linux ставится из snap, хоть и сыроват пока, но выглядит многообещающе и пользоваться можно. Насчёт iOS не скажу, не интересовался.
ValdikSS
Да — Gajim, ChatSecure.
Barnaby
Я не понимаю что мешало использовать vpn и поменять свою локацию? Баны ведь начались даже не позавчера, можно было это учесть.
8gen
Никакого тут второго дна нет. Никакой тут политики нет.
Слаку финансово выгоднее (менее рискованно) отключить эти регионы, чем потом по судам бегать.
«Ничего личного, это просто бизнес»
GRaAL
Интересно, когда какой-нибудь крупной компании надоест, что правительства разных стран кидают ей взаимоисключающие предъявы и мешают предоставлять услуги всем жителям планеты (= большой рынок), и она найдет способ это обходить? И что это будет за способ?
tvr
Подчинить себе/упразднить к чёртовой матери вот эти вот все правительства и единолично пасти и окоромлять население шарика.
tangro
Это копеечные расходы на совершенно не важных рынках. А упразднять правительства и переподчинять народы — дофига ресурсов надо.
8gen
Мне кажется будет обычный лоббизм и политические игры.
…
Кто даёт кредиты правительствам? — Всемирный банк
У кого всемирный банк берёт деньги? — У транснациональных корпораций ;)
alxt
> например, специальные чаты Telegram
Ну т.е. вместо запрещённого из-за санкция США Слака перейти на запрещённый из-за санкций России Телеграм.
shpaker
Похоже у Слаковцев какое-то обострение. На хакерньюсе мелькнул такой твит:
Dagnir
В США передача данных гражданину другой страны считается передачей их за границу, даже если этот человек работает с вами в той же компании и сидит за соседним столом. Так что если у автора твита всё ещё иранское гражданство — действия Slack можно объяснить (конечно, вопрос, откуда они знают про гражданство/происхождение логичен).
Cheater
<упоминать о предупреждениях RMS об опасностях привязки к облачным сервисам и несвободному ПО>
<в конце статьи советовать Telegram>
facepalm.jpg
shurup Автор
Для «правильного» (с т.з. RMS) решения — первый совет про существующие свободные (self-hosted) решения. Telegram — пример возможной опции плана Б, лишь один из самых простых/доступных вариантов. Замените на корпоративный Jabber/IRC/…, если принципиальны привязки (но это совсем другая история в смысле постоянной поддержки и ближе к первому совету, поэтому…).
mskotyn
А все таки чем плох корпоративный Jabber? Неужели поддержка настолько сложна/дорога?
shurup Автор
Мы им пользовались много лет, но уровень удобства после Slack — небо и земля.
tangro
Странно, что так долго не банили. Как там вообще можно было предоставлять услуги в условиях оккупации? Международное право не действует, суды тоже — как вести бизнес, получать деньги, платить налоги?
Psionic
Можно молча, к чему упускать клиентов? И воообще причем тут пользователи Крыма? Может лучше айпишники кремля залочить или минобороны РФ — всяко причасние к делу. И почему банить аккаунты? Может лучше просто отсекать соединение к сервису если текущая сессия из Крыма, а разрешать работу если севернее Чонгара или восточнее Крымского моста.
tangro
По такой логике можно молча и героином торговать, к чему упускать клиентов? Но всё же в долгосрочной перспективе выгоднее работать в правовом поле, чем вне его.
Psionic
Наркокартели вообще-то с вами не согласятся, десятки лет вне правового поля и огромной выгодой. Но вопрос еще и в том к чему лочить аккаунты, а не отсекать сессии по территории.
zartarn
Вот тоже не понимаю, почему надо банить пользователей территории то. Может они там ведут партизанскую компанию против агрессора, а им связывают руки. Т.е. помогают агрессору.
лол.
makven
Международное право — весьма нестабильная сущность, оно всегда трактовалось с позиции более сильного. Ибо кто ты? отважный борец за свободу или гнусный террорист и убийца детей зависит от медиавозможностей твоих покровителей и сколько у них своих людей в ООН.
Поэтому такой исход вполне закономерен, вне зависимости от того сколько правды в действиях России с Крымом. Это было лирическое вступление.
Прагматичным решением было бы разработка плана действий направленного на минимизацию ущерба экономике от санкций. Например регистрация компаний Крыма в Ростове на Дону, перенаправление траффика из Крыма в материковую часть, для затруднения установления места расположения бизнеса и т.д. Почему нет специального министерства по реинтерграции возвращённых территорий большой вопрос.
xfaetas
Может ещё подскажете, как вопрос с поездками «довольных возвращенных» жителей Крыма в Украину за паспортами решить?
yatagarasu
Тут надо решать проблемы по мере их возникновения — когда начнут ездить, тогда и вопрос начнём решать
xfaetas
Так уже давно ездят — некоторые пророссийские блоггеры давно тревогу бьют.
tendium
Так а тут как раз какая проблема? У людей внезапно оказалось сразу два гражданства. Украинское при этом позволяет ездить в Европу без визы, потому и ездят за паспортами.
xfaetas
Вот и проголосовали:)
radonit
Ага, при этом российское получать российские пенсии, люди вообще достаточно хитры, есть есть возможность, при этом ничего за это не будет, то почему бы и нет?
Так что проголосовали тут скорее за хитро
жость.xfaetas
Может вы ещё на работу в Херсонскую область ездить предложите, за 500 рублей в одну сторону?
radonit
Это о чём сейчас?
tendium
Ну, наши люди (а для меня все наши — и украинцы, и белорусы, и русские, и грузины, и...) научены жизнью — их столько раз кидало государство, что лучше паспорт в тумбочке приберечь :) Так что может это даже не хитропопость, а технология выживания.
Ndochp
Рюкю, 1615 год
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D0%BA%D1%8E_(%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Как китайцы принимаем китайские корабли (а в дальнейшем и европейские) Как японцы торгуем с Японией товарами с тех самых кораблей.
ua30
Батюшки! Да у нас тут не IT-тусовка, а сборище военно-политических экспертов. :)
catsmile
Это пока что авангард, офисно-кресельные части. Ближе к вечеру подтянутся ударные диванные батальоны, то-то ещё будет.
undry
Свобода слова и демократия, сэр. Мир, равенство, братство.
zuzzas
Забанили аккаунты многих иранцев, проживающих в США: twitter.com/aaomidi/status/1075621119028314112
В Twitter включился полноценный damage control: twitter.com/SlackHQ/status/1075717549407510529
На Hackernews самый популярный тред про ситуацию: news.ycombinator.com/item?id=18724107
vitaliy2
tvr
Зима у нас тоже всегда наступает внезапно. А ещё зимой, внезапно, бывает снег. Удивительно же да? Но случаются же ведь такие неожиданности.
shurup Автор
"Внезапность" здесь по той причине, что Slack не предупредили о такой вероятности за разумное время (скажем, пару дней или неделю) до произошедшего, чтобы можно было что-то предпринять. Именно в этом и заключается основная претензия к ним.
bobermai
Хм… Один из наших разработчиков из Симферополя вот уже два года сидит в Слаке через VPN, как и еще в куче сервисов. Так что внезапность такая, внезапная.
Sabubu
Боюсь, скоро и россиянам придется сидеть в слаке через VPN, из-за блокировок.
bobermai
Уже сидели, кстати. Причем довольно долго, пару месяцев, спасибо Роскомпозору.
tendium
Кстати, интересно, а банят ли аккаунты, у которых были заходы из Крыма? Ну, скажем, у кого-то там был отпуск или командировка. Т.е. интересны критерии определения «крымскости» аккаунта.
ivlis
Нам тут прислали телегу в университет, что нельзя платить зарплату студентам, которые приехали из Крыма. Это просто не аккаунт забанить.
xfaetas
О, у вас крымчан даже на работу берут.
arkamax
Можно поинтересоваться, где находится университет? Если в США, то очень любопытно, что legal department думает про Civil Rights Act и тот факт, что SCOTUS давно признал, что сей закон имеет юрисдикцию и над частным сектором тоже (уже не говоря про случай, если университет имеет федеральное финансирование)? Санкции обычно налагаются путем издания executive order, имеющего силу федерального закона, но я нигде не смог найти подтверждения того, что такой приказ может отменять другой федеральный закон. Короче говоря, тут немножечко пахнет незаконной дискриминацией.
Если же университет находится не в США, то на какие основания ссылается телега?
ivlis
Проекты финансируются через государственные гранты, а у них есть список стран, куда нельзя платить деньги. Там и другие есть, вроде Афганистана и Ливии, вот теперь есть Crimea (Part of Ukraine).
Civil Rights Act распространяется на граждан и резидентов США, на остальных он не распространяется.
UPD: да, универ в США.
arkamax
Вот тут интересная коллизия. «у них есть список стран, куда нельзя платить деньги» — насколько я понимаю, студенты территориально находятся в США? Если да, то я не вполне понимаю, как территориальный executive order вдруг стал применим на территории США, кроме случаев персональных санкций (вряд ли многие из ваших студентов находится по ними, они и в страну-то въехать не смогли бы, ЕМНИП). Это если бы как иранка, невеста одного моего друга, зашла в Starbucks, а ее оттуда выгнали — думаю, мы оба представляем размер судебного иска в подобном случае :)
Можно спросить, откуда эта информация? Мне думалось, что он работает на территории США независимо от объекта (принцип равенства права).
ivlis
Потому что ITAR.
arkamax
О, так это другое дело — International Traffic in Arms Regulations позволяет перекрыть кислород по любым направлениям, связанным с вооружением итп, это сильно сужает область действия. Если ваши студенты подвязаны в этих темах — то дело проясняется, но там, насколько я помню, можно получить отлуп просто за отсутствие гринкарты, безо всяких санкций. Мой запрос о позиции, который я отправил в SpaceX, в свое время даже не стали внимательно смотреть именно по этой причине (хотя интерес с обеих сторон был), т.к. у их сотрудников есть допуск к гостайне, и нужный clearance без (хотя бы) ГК не получить.
ivlis
Там есть разные уровни проектов, на некоторые (чисто академические) темы берут кого угодно (иначе кто же будет работать), но есть ограничения по странам. С ГК уже можно подняться на уровень повыше и тп.
Кстати, к именно вооружению все эти темы имеют практически нулевое отношение. Ну кроме как компом можно кому-то по голове дать :)
arkamax
Я просто полагал, что ITAR (упомянутый в комменте выше) применим только к вооружению. Не знал, что можно законным образом без ITAR не дать проект кому-то на основании страны происхождения, да и то это вопрос экспорта… если студент сидит в США, то если не секретка, то законность недопуска по происхождению у меня вызывает вопросы.
LorHobbit
Вот ведь забавно. Позавчера на Хабре обсуждали закон о гипотетическом отключении России от интернета, подавляющее большинство считало, что это нарушения прав человека и др. (да, я тоже с этим согласен).
А теперь речь про отключение Крыма от известного мессенджера — и чуть ли не большинство топит за то, что так и надо, наказали «агрессора», и др.
Двойные стандарты во все поля.
barbos6
Кастрюли, сэр.
Которые, на удивление, тут же недовольны похожими действиями РКН. :)
ЗЫ. А когда начнут банить аккаунты из Косово?
0serg
Наверное дело в том что есть разница, отключать ли ЧУЖОЙ интернет СВОИМ гражданам или отказываться предоставлять СВОИ услуги гражданам ЧУЖОГО государства.
barbos6
Наверное дело в том, что нет никакой разницы, по какой причине и кем индивид лишен права на услугу, если это не решение правомочного суда.
А упоминание чужих или своих интернетов и способов ограничения — проявление всё тех же двойных стандартов.
Или скоро будем судить, например, чужого чиновника за убийство своего гражданина, но одобрим убийство чужого гражданина своим чиновником?
ledascho
Я правильно понимаю, что желание вашей супруги относительно предоставления сексуальных услуг гопникам в подворотне можно не учитывать, раз уж решения полномочного суда не было?
roodz
Где же, где же мы это уже видели?
Ах, ну да. Когда сажают своих граждан, это преступный ГУЛАГ, а когда сжигают чужих это цивилизованная Европа.
0serg
Когда не выпускают за границу своих граждан, это преступный ГУЛАГ, а когда не дают визу на въезд чужим это цивилизованная Европа. Или Slack прямо напал на несчастных жителей Крыма а не всего лишь отказался предоставлять им свои сервисы?
roodz
Когда ты не можешь воспользоваться коммерческим сервисом за деньги, лишь потому что ты житель какой-то территории — это есть ничто иное, как геноцид населения по территориальному признаку.
Люди, которые оправдывают этот пещерный атавизм, должны стыдиться рассуждать о правах человека, толерантности и носить звание цивилизованных, как бы им не хотелось казаться таковыми, ибо они пали на самое мрачное средневековое дно.
Ущемление населения по территориальному признаку ничем не лучше отвратительного расизма или шовинизма. Какая разница, почему человека причисляют к людям второго сорта — крымчанин он, негр или женщина?
Заметьте, российские коммерческие сервисы не запрещают пользоваться собой населению других территорий.
Так кто более цивилизован?
PS: Практику блокировки собственных граждан также считаю отвратительной и далекой от цивилизации.
ledascho
И проверьте по словарю, на всякий случай, определение слова «геноцид»…
roodz
— Запретить Яндексу вести деятельность на своей территории
— Возмутиться, почему Яндекс не ведет на ней деятельность.
Образцовая логика!
ledascho
Заверяю вас, на территории Федеративной Республики Германия, где мной сделан этот скриншот, Яндексу никто ничего не запрещал.
ProstoUser
Думаю, в вашем случае дело в том, что Яндексу запрещают проигрывать музыку на территории Германии правообладатели этой музыки посредством лицензионных соглашений.
ledascho
Обратите внимание, Яндекс ничего не говорит «мне запрещают», он говорит «в вашей стране мой сервис не работает», а уж по каким соображениям они этот сервис не предоставляют — дело темное. В любом случае, сам факт «здесь работаем, здесь не работаем, здесь рыбу заворачивали» опровергает процитированное мной выше утверждение
ProstoUser
Предоставление музыки — это не совсем сервис Яндекса. Это в некотором смысле совместный сервис, где Яндекс обеспечивает техническую часть, а правообладатели (думается, далеко не российские) — контент.
Но формально вы, конечно, правы. Хотя по сути, при всей внешней похожести, ситуация с Яндексом в Германии и Slack-ом в Крыму не имеют между собой совершенно ничего общего.
ledascho
Да ладно… Яндекс: «Мы не можем предоставить вам свой сервис Яндекс.Музыка в Германии, т.к. это грозит нам юридическими последствиями.» Слак: «Мы не можем предоставить вам свой сервис в Крыму, т.к. это грозит нам юридическими последствиями»
uvelichitel
Железная дорога перекрыта, электромагистрали разорваны, шлюзы затворены пресная вода дефицитна, визовый режим враждебен. Остро ощущается трогательная забота прогрессивного человечества. На этом фоне нокаутирующий удар Slack просто не представляю как переживем. Отказать в поддержке уже зарегистрированным пользователям без губительных последствий для репутации могут себе позволить гиганты монополисты Google или amazon, но не погремушка вроде Slack.
uvelichitel
Slack банит, еще и на habr заминусовали, полный провал. Зло повержено. У меня между прочим технические статьи есть, без окрасок и не корпоративные.
Groramar
Законы в США для всех неумолимы — и для монополистов и для не очень. Вообще, в свете потенциально возможного отключения России от интернета, я бы особо такой мелочью как Слак на самом деле не особенно печалился :)
RomanStrlcpy
явно ведь это не их идея. Они следуют своим законам, за нарушение которых могут получить люлей, вес которых больше, чем бан аккаунтов в Крыму.
buzzi888
Скакуны тут как тут. Я бы из-за слаки не переживал — хлам это, на софт, и, видимо, с такой же мудаковатой командой — их никто не заставлял кого-то там блочить.
tema_sun
Комменты, как-будто на Дёрти зашёл =)
menkow
Пользуемся standalone версией Rocket.Chat более года (команда ~ 50 человек) и если в начале у меня было много претензий по поводу скорости/багов/функционала, то буквально за год все они пропали: тормоза на декстопе ушли, вышел нативный клиент под ios, функционал все растет и развивается, уже и наши видеоконференции туда переехали. Так что имхо — это действительно лучшая бесплатная альтернатива на сегодняшний день.
Zoolander
я захватил Нло, прилетел на нем и удалил предыдущее содержание этого коммента
VMichael
Ну Slack в данном случае делает себе хуже.
Он подталкивает пользователей переходить на другие продукты, т.е. в конечном итоге направляет денежный поток конкурентам.
А учитывая, что Slack далеко не монополист (например наша компания (сеть магазинов, одна из крупных на рынке) не использует его в работе и как бы ничего страшного не происходит.
А теперь, после таких действий, мы даже рассматривать его не будет, коли возникнет вопрос.
Насильно выпихивать своих клиентов к конкурентам, тут непонятно, кто еще на самом деле попал под санкции.
xcore78
Странно, имея желание жить в стране, где исполняются законы, возмущаться исполнению закона и искать пути мошенничества (канарский слак и проч.)
roodz
Вы не находите, что поддерживать преступные законы, направленные на геноцид населения целой территории Земли за выражение их позиции на референдуме, проведенному в полном соответствии с международным правом, несколько странно?
Особенно странно, когда предлагается поддерживать эти преступные законы тому самому населению, подвергающемуся системному геноциду, как в реальном (перекрытие воды, транспортного сообщения и подачи энергии с целью вызвать засуху, голод и разрушение инфраструктуры), так и в цифровом мире (перекрытие доступа к информационным ресурсам).
lioncub
В капиталистическом мире всегда будут преступные законы.
xcore78
Я нахожу, что законы или соблюдаются, или получается вечное вась-вась, занеси денег.
roodz
Ну вот вам:
— закон о расовой сегрегации (США)
— закон о стерилизации неполноценных жителей (Швеция)
— закон о подозрительных (Франция)
— закон об охране германской крови и германской чести (Германия)
Эти законы выполнять? Или сначала голову включать, и думать, а не писали ли закон преступники?
xcore78
Попросите, пожалуйста, новую методичку у куратора. У нас уже не линчуют чёрных людей. Про Швецию, Францию и Германию я вам ничего сказать не могу — не живу там.
roodz
Отлично! Осталось дождаться того времени, когда у вас перестанут дискриминировать людей по территориальному признаку. Оно обязательно настанет, вот увидите. И преступные законы о санкциях, приведшие к ситуации с блокировкой ТС, будут признаны позорным несмываемым пятном на историческом пути сияющей демократии.
xcore78
Я вас не совсем понял.
Вы знаете, что «дискриминация» без соответствующего пояснения так же богата значениями, как, например, «плюрализм»?
Поэтому хочется больше услышать, в _чём_ вас дискриминировали, как вы считаете. Вас лишили каких-то прав? свобод? трудоустройства? собственности? достоинства?
roodz
Меня? Я сейчас не в Крыму, хоть и очень люблю туда ездить регулярно.
Речь-то про ТС. Которого лишили доступа в облачный сервис (а там у него было всё что нажито непосильным трудом, чем немножко, на пол-шишечки (это ведь тоже считается, когда на пол-шишечки?) лишили его:
а) собственности
б) свободы выбора
в) унизили его достоинство
г) попрали его права человека
И за что? За то, что он просто находится не в то время, не в том месте.
Кстати, когда я там бываю — в инет выхожу исключительно с корпоративного МТС и, весело хохоча, верчу санкции на причинном месте, потому что в этом случае оператор выдает кубанские или дагестанские IP. А мне нужен там битбакет и гугл аппс, за которые, я, на минуточку, деньги плачу, и которые тоже вынуждены выполнять преступные законы, созданные распоясавшимися от безнаказанности дельцами.
xcore78
Понятно, вы хотите выступить адвокатом.
Слак как субьект американского права исполняет решения своей юрисдикции. Слаку перестать исполнять законы своей страны, чтобы ваш клиент смог дальше пользоваться сервисом Слак?
Кстати, говоря в каждом комментарии про преступные законы, вы вынуждаете меня поинтересоваться: какие законы США были нарушены в связи с запретом Слаку вести бизнес на территории Крыма по причине санкций США->Россия? Есть ли у вас понимание, что санкции сами по-себе — это и есть закон, поскольку приняты они законодателями?
roodz
К Слаку как раз вопросов нет, они люди подневольные. С демократией шутки плохи.
Речь про то, что преступники — законодатели США, которые приняли такой закон.
Оправдывать подобные преступления или нет, личное дело каждого. Часть местных комментаторов избрала этот скользкий путь, в надежде на то, что хозяин заметит и потреплет по щеке. Это их выбор, им с ним жить.
xcore78
Вы можете неэмоционально аргументировать, в чем преступление законодателей США в данном случае?
Lofer
Есть территория, на которой происходит «нечто». В политику третьей стороны/страны не входит в явном порядке предоставлять на территориях, где происходит «нечто», свои бизнес-услуги и вообще присутствовать, вплоть до эвакуации посольства. Такая ситуация будет до приведения ситуации и/или сторон к какому общепринятому международному юридическому статусу.
Если третья сторона будет на эту территорию продавать оружие — будут кричать про «вмешательство во внутренние дела»
Если третья сторона будет «продавать» сервис — это ли не вмешательство во внутренние дела?
Фактически, треться сторона просто «самоустранилась» в некоторых вопросах и обе стороны «лишились сладкого».
Деньги любят тишину.
В чем проблема-то? Вроде как третья сторона никому ничего не должна. Вроде бы радоваться надо ?! Вам расчистили «поляну» — делайте свой Слак и «косите бабло».
Например, белорусские устрицы из Минского моря отлично «заколосились» :)
murzilka
А вы можете формализовать принцип, по которому надо отделять законы, которые надо исполнять, от законов, которые исполнять не надо?
«На глаз» вряд ли получится, как и «руководствуясь здравым смыслом», потому что глаза у всех разные, равно как и оценка здравости.
Andrusha
Существует Организация Объединенных Наций, которая придумывает всякие глобальные документы вроде международного билля о правах человека, с которыми и предлагается согласовывать издаваемые в странах законы.
ZigFisher
А Баба-яга против — Crimea Internet Boycott
Пару часов назад получил сообщение о блокировке двух своих акаунтов Slack. Увидел эту статью, но в комментариях вместо технических дискуссий, слишком много политики, ИМХО.
Последний раз в Slack я заходил месяца два назад на одном акаунте и месяцев шесть назад на другом. VPN для повседневного сёрфа не использую, потому все заходы были напрямую с ПК через провайдера Farline.
Думаю что Slack решил забанить те акаунты, у которых в логах мелькали адреса спорных и проблемных территорий. В итоге шлюз между Slack, Telegram и IRC нашего проекта wifi-iot.com перевели на токен другого админа, а для себя я решил пока сидеть в группе через Telegram. IRC и XMPP мы рассматриваем как последний рубеж, про запас.
В январе 2015 года я пытался собирать статьи и ссылки на сервисы, которые один за одним закрывали доступ мне, рядовому жителю Крыма, в единую заметку, так понимаю пришло время дописать и подровнять список ;)
Всем бобра!
P.S. Претензий к пославшим меня нах фирмам и сервисам не имею, политические вопросы не обсуждаю, к происходящему отношусь как анархист-максималист, знающий и помнящий что «скоро всё ё… я, не успеем опомнится...», но теперь уже в глобальных масштабах всей планеты ;)
P.P.S. Перечитав свой комментарий, вспомнив былое, пересмотрев свою заметку указанную выше, начал составлять план, что-же мне там такого отметить и подправить. Среди сервисов которыми я пользовался (и пользуюсь), увидел LinkedIn, который блокирует Роскомнадзор и без VPN на него не попасть. И тут меня осенила, интересная идея — неплохо было-бы найти какой-то ресурс или, что лучше, ресурсы, которые были-бы заблокированы для спорных и проблемных территорий с одной стороны и в это-же время, были-бы заблокированы Роскомнадзором с другой стороны. Это было-бы интересно выделить отобразить, эдакая вишенка на торте так сказать ;)
Mofinak
Я как раз в Крыму живу. Хорошо что
я не знаю что такое Slackменя это не коснулось!Alldar
Не только в Крыму, но и в Иране, Сирии, Кубе, может быть где то еще, причем если вы хотя бы раз заходили из под ip этих стран, вас то же могут забанить (в комментариях пишут о таком случае) https://news.ycombinator.com/item? id=18724107
Alcpp
Похоже после «керченских» событий пошли запросы как выполняются санкции. Заодно влетело и Ирану с компанией, т.к. перечислены в одном документе.
Казалось бы, какое отношение имеет Иран к Керченскому проливу.
Fenbrasso
По комментариям отдельных личностей, в России ничего хорошего нет… на русском, хотя Хабр и тот вроде как российский ресурс.
Не статья, а жалобная книга, да еще и провоцирующая токсичное извержение.
shurup Автор
Основная жалоба относится к сервису Slack и, как уже писал, заключается в том, что они не предупредили нас в адекватное время (за день-неделю) о том, что [вероятно] произойдёт, чтобы можно было как-то подготовиться, а не разрушать рабочий процесс в один миг. Дополнительно эта заметка — предупреждение для тех, кто пользуется тем же сервисом и точно так же, как и мы, не ожидает подобного сценария.
topcf
Самая точка раздора географически крепость Севастополь с его глубиной и закрытостью бухт, крутым валом,… созданных самой природой. Отсюда весь Юг накрывается (современным оружием и системой ПВО), вся Европа, Африка, весь Аравийский полуостров со всей нефтью что там есть. Все войны начинались или пробуксовывали именно здесь. Стратегический объект мирового значения, взять Севастополь значит ВЗЯТЬ весь Крымский полуостров, весь контроль над нефтью Аравии, южных рубежей России… -это в 2-ух словах… одним словом обескровить и затянуть петлю на русских. Поэтому нынешняя Украина в нынешнем виде, задача№1, всей оранжевой рев-ции, была завести флот и армию США в Севастополь, ну а потом, диктовать условия всем и вся кто еще не на коленях>Мировое господство.
Simplevolk
А почему именно оттуда все накрывается? Разве ракетам важны бухты? Из Одессы почему не накрывается?
tvr
Да, да — «И думал он:
Отсель грозить мы будем шведу!»
А вообще — бросайте вы тяжёлые вещества, ну их, не надо.
Sabubu
То есть до 2014 года Украина держала под контролем весь Аравийский полуостров, Африку и Европу?
Kutak
Забавно, что по существу статьи комментов раз-два и обчёлся, зато политосрача хоть отбавляй.
Furion
При это, лично мне, читать эти комменты было интереснее, чем саму статью
Smayliks
shurup, вы бы, на всякий случай, с гитхаба-то исходнички скачали. Локально — оно (уже) надёжнее.
(тег «сарказм» не забыл, я серьёзно)
sbh
Эту статью да почитать бы тем товарищам, которые топят за облачные технологии.
В 1 прекрасный день вам придет уведомление, что у вас «страна неправильная» и весь ваш бизнес накроется медным тазом.
zomby
Есть и наши облака.
Arris
Это тоже не решение.
Вверять критичные для бизнеса данные тому, кого ты не контролируешь — ну так себе решение.
stalkers
Зашёл просто проверить, сколько раз в комментариях упоминается Гитлер. Разочарован не был.
kazenniy
Какой абзац на хабре устроили. НЛО отпуск взяло что ли?
Vornic
Тема такая, иного и быть не могло. Как только тема хоть немного касается политики(а тут её таки не мало), срач начинается мгновенно. :)
kacetal
Странно, но не вижу эту статью на главной странице хабра
shurup Автор
Главная — топ за сутки. Статья там была, но время её уже вышло.
kacetal
Спасибо, не обратил внимание и начал о заговорах думать.
Harbour
все норм, страна 404. баны все жестче и жестче, пока с карты не исчезнет физически. мир давно сделал выбор между гопником и Украиной. факты вещь упрямая и вполне реальная. а про Зимбабве и Судан было весело ;)
PurpleTentacle
«Это всё грязная политика», «облачные решения вас погубят», «только vpn», «мы против всех» – это я всё понимаю. А самый банальный вариант: просто не работать в серых зонах с неясным правовым полем – не рассматривается? Слово 2018 года по версии Оксфорда – toxic. Крым, как территория, сейчас объективно токсичен для любого бизнеса, кроме тоже токсичных. Никакой политики, никакого экстремизма. Просто просчитывайте последствия на полшага вперёд, когда размещаете что-то критичное для бизнеса в серых зонах. А то это напоминает наших умных туристов, которые плачутся, что их приняли на погранконтроле в Ларнаке и теперь депортируют с Кипра, хотя сами же указали основной целью поездки посещение оккупированного Турцией Северного Кипра. Просто мысленно складывайте А и Б перед тем, как использовать американские облака на непризнанных територииях. Всем добра.
king555
Вы несчитаете что в современном мире интернет-сайтов должно быть абсолютно не важно с какой территории открывается этот сайт? Если техдир-гражданин Украины сьездил летом в Крым, вернулся в Украину и после этого ему банят Слак, в чем здесь логика? Чем это отличается от бана телеграма в РФ?
darksshvein
>(например, специальные чаты Telegram).
а спонсор нашей статьи...moscow cremlin!
Alcpp
Мне интересно, почему Букинг обычно не показывает гостинницы из Крыма, но если поставить галочку «путешествую по делам», то все начинает показывать?
tendium
Slack извинился за блокировку аккаунтов пользователей после посещения Крыма и других регионов под санкциями США
Если коротко, то в компании, похоже, осознали пагубность своих действий и дали заднюю. Хотя доступ из Крыма и других санкционных территорий будет блокироваться, но аккаунты за выход оттуда похоже банить не будут. В истории можно поставить точку (на самом деле нет).
gecube
Да, чего они изначально-то не подумали, что достаточно БЛОКИРОВАТЬ доступ к услуге, а не банить аккаунты целиком?!?
hayk
Есть более «весёлые» истории: Slack Bans Iranian Academic Living in Canada Because of Sanctions.