16.07.2015 08:50
alizar 575 49131 Источник

Фото: Владимир Аносов/РГ

По-настоящему трагическая история произошла с 26-летним кубанским учёным Дмитрием Лопатиным. Он изобрёл гибкие солнечные фотоэлементы новой конструкции с использованием перовскита вместо кремния, которые эффективно работают даже на закате, в облачную погоду и в туман. При этом они в пять раз дешевле в производстве, чем обычные фотоэлементы.

Но в процессе разработки Дмитрий заказал по почте один литр растворителя гамма-бутиролактон, который, как позже выяснилось, является ещё и психотропным веществом.

Дмитрий Лопатин был единственным, кто представлял Россию на международном саммите науки и технологического предпринимательства Hello Tomorrow, рассказали «Российской газете» в отделе реализации инновационной политики минэкономики Краснодарского края. При этом его ноу-хау вошло в список ста лучших проектов на саммите.

Выпускник аспирантуры кафедры радиофизики и нанотехнологий Кубанского госуниверситета является автором трёх патентов, полуфиналистом и соавтором Зворыкинской премии, победителем конкурсов «Энергетика будущего» и Russia Power.

Суд над парнем уже закончился. Прикубанский райсуд Краснодара приговорил Лопатина к трём годам условно за «совершение покушения на незаконное приобретение без цели сбыта психотропных веществ в крупном размере». Суд оправдал Лопатина по обвинению в контрабанде.

Но краевая прокуратура посчитала приговор слишком мягким и несколько дней назад подала апелляцию. Прокурор требует для учёного 11 лет лишения свободы.

Наверное, это типичная история для российской правоохранительной системы, невменяемость которой просто поражает воображение. Посмотрите, что говорит старший помощник прокурора Краснодарского края:

«Мы не согласны со снятием с Лопатина обвинений по контрабанде и назначением ему условного наказания. По нашему мнению его деяния подпадают под ст. 229.1 УК РФ (контрабанда наркотических средств, психотропных веществ, их прекурсоров или аналогов). Безусловно, мы принимали в расчёт, что подсудимый — молодой учёный, чьи изобретения вызывают интерес среди инвесторов».

То есть прокуратура прекрасно понимает, что материалы нужны для исследований, но всё равно гнёт свою линию. Для них принципиально обвинение именно в контрабанде, по которому можно дать большой срок.

«Одно из веществ в составе солнечных элементов (иодид свинца) растворяется только в трёх растворителях, в том числе и в гамма-бутиролактоне, — объясняет Дмитрий. — Мы готовили «солнечные чернила» для принтера на основе других веществ, однако они нас не устраивали по вязкости и температурному режиму».

Лопатин доказал свою невиновность на детекторе лжи. Но результаты не были учтены на стадии предварительного расследования.

И кто-то удивляется, почему молодые учёные уезжают из страны?

Комментарии (575)


  1. Keroro
    16.07.2015 12:05
    #8444390
    +79

    Господь, жги.


    1. progman_rus
      16.07.2015 12:15
      #8444414
      +10

      Я бы добавил: напалмом.


      1. karabanov
        16.07.2015 22:06
        #8445324
        +6

        image


    1. dyadyaSerezha
      16.07.2015 15:12
      #8444806
      +11

      Увы, история не помнит реализации таких призывов.
      Поэтому процент IP-адресов «не из России» участников Хабра и сопутствующих форумов будет только увеличиваться и чем дальше, тем быстрее. Аминь.


      1. Setti
        22.07.2015 12:01
        #8711510
        +2

        Интересно посмотреть хронологию количественного изменения географии пользователей хабра в относительном выражении


    1. PavelMSTU
      18.07.2015 23:47
      #8707910
      -3

      Не знаю, писали ли об этом…
      Иная точка зрения.
      Источник: golovanovnet.livejournal.com/1125.html

      Как обычно это бывает, эмоции общественности преобладают над здравым смыслом. Что произошло:

      — Человек заказал запрещённое законом вещество? Заказал. Значит, закон работает.
      — Суд разобрался в ситуации? Разобрался. Не стал сажать человека, хотя и просто так отпустить тоже не мог – ведь закон нарушен.
      — Задача прокуратуры – обвинять. В отличие, например, от адвокатов. Она обвинила – следовательно, со своей задачей справилась.
      — Зачем человек заказал реагент на своё имя – почему это не мог сделать институт?

      Возможно, в институте жуткая бюрократия, и он решил сэкономить время. Возможно, руководство испугалось заказывать этот реагент из-за его запретности. Вероятно, кто-то в руководстве не захотел идти по долгому пути оформления и получения одобрения на заказ этого спорного реагента – а человек подумал, что он сейчас сам решит все проблемы одним взмахом шашки. Это у нас в крови – хочется рубануть шашкой, и чтобы сразу не стало проблем. Вместо того, чтобы взаимодействовать с руководством.

      В сухом остатке: человек заказал запрещённое вещество, закон отработал, суд отработал, прокуратура отработала. И даже, как сообщают, отработало общественное мнение, и под его давлением прокуратура пошла на попятный.

      Вывод общественности: НАДО ВАЛИТЬ. Очевидно, потому, что конкретное руководство конкретного института не смогло достаточно быстро обеспечить заказ нужного вещества в одну из своих лабораторий.

      Куда валить? В 90-е годы? Где не работали законы и суды, и можно было делать, что заблагорассудится?
      Или туда, где вас погладят по голове за нарушение закона?

      А может быть, надо не валить, поджав хвост, а сделать лучше там, где вы находитесь? Разобраться в этом случае, и сделать так, чтобы подобное не повторялось – например, упростить процедуру заказа институтами нужных реагентов?


      1. VenomBlood
        18.07.2015 23:50
        #8707912

        А вы видимо каменты не читаете. Я на подобный выпад уже ответил внизу. Мне не нужно чтобы тупые законы о защите чьих-то чувств или приравнивающие научную работу к наркоторговле исполнялись, мне нужно чтобы соблюдались законы о свободе слова (упс, их, кажестя, в россии даже нету), о коррупции, о честных выборах — вот что мне нужно. А когда нормальные законы не исполняются, глупые — исполняются особо рьяно и остальные исполняются через какую-то извращенную призму — мне такого не надо.


        1. matiouchkine
          22.07.2015 11:17
          #8711462
          +1

          Тогда вам нужно не просто в другую страну, а на другую планету: на нашей пока ваш мир розовых единорогов не реализован нигде.

          А вообще, умиляют, конечно, вот эти «мне надо». Почему хоть кого-то кроме вас это должно хоть сколько-нибудь волновать-то? Надо, ха. А мне надо, чтобы юношей с максималистским запалом не было в пределах слышимости, и что теперь?


          1. Archon
            22.07.2015 15:37
            #8711864
            -2

            А мне надо, чтобы юношей с максималистским запалом не было в пределах слышимости, и что теперь?

            Ну это-то как раз легко. Поковыряйте острым гвоздём сначала в левом ухе, потом в правом. Вуаля!


            1. matiouchkine
              22.07.2015 15:39
              #8711866
              +3

              Вам, наверное, кажется, что это тонкий и остроумный комментарий, да?


          1. hexenmeister
            22.07.2015 16:38
            #8711978

            Задача суда не тупо исполнять законы, а понять конкретную ситуацию, выявить намерения и определить вину (или невиновность). Конечно, законы определяют границы дозволенного, но никак не в отрыве от конкретной ситуации. Да и здравый смысл еще тоже никто не отменял. Потому суд определяет и степень применимости конкретного закона в конкретном случае. Во многих цивилизованных странах это кстати именно так (не без проблем, согласен).


            1. matiouchkine
              22.07.2015 16:44
              #8711990
              +3

              Вы ошибаетесь. Задача суда как раз тупо исполнять законы. И во всех цивилизованных странах это именно так.

              Потому что тупое исполнение законов в миллион раз безопаснее для среднестатистического терпилы, чем «индивидуальный подход» каких-то хмырей, пусть даже выряженных в мантии.


              1. hexenmeister
                22.07.2015 16:52
                #8712010

                Я уже 20 лет в Германии живу. Здесь бывают конечно и вопиющие судебные ошибки, но поверьте, в основном оно именно так, как я написал ранее. Суды можно было бы пачками проводить в 10ти минутном темпе, ан нет, они неделями пытаются понять мотивацию подсудимого. как вы считаете, зачем?


                1. matiouchkine
                  22.07.2015 17:14
                  #8712044

                  Понятия не имею, я из Германии сбежал после трех неполных лет работы. Это явно не моя страна, но я допускаю, что суды там “правильные”.

                  Мотивация подсудимого важна для правильного соблюдения законов, в рамках, предписанных УК. Отсюда наличие противовесов, адвокаты, прокуроры, то-се. Скрупулезность важна не меньше. Нельзя упустить мелочь. И так далее.

                  Но я абсолютно убежден, что даже немецкий суд не скостит пол-срока Раскольникову за его тонкую душевную организацию и воспоследовавшие рыдания над топором. Так что вопрос тут все же не в мотивации, а в полноте картины. На составление которой и требуются все эти долгие недели.


                  1. hexenmeister
                    22.07.2015 17:31
                    #8712070
                    +2

                    Нет конечно, так как убийство имело место — есть состав преступления. В данном же случае состава преступления нет, т.к. подсудимый не собирался использовать это вещество таким образом. Если ему удастся убедить в этом суд, то его оправдают. Вероятно будет классифицированно как проступок в смысле нарушения предписаний преобретения/хранения/… черт его знает еще чего. Будет предупреждение, возможно небольшой штраф, но никак ни уголовное преступление.
                    Вот в этом я вижу различие между тупым соблюдение закона (его буквы) и определением конкретной меры вины. Задача суда — последнее, а не первое из того.


                    1. matiouchkine
                      22.07.2015 17:37
                      #8712074
                      +3

                      Так вроде же именно это и происходит? Прокуратура пыхтит, ей положено, но результат-то ровно как вы и предлагаете?

                      Хотя, в принципе, соблюдение буквы закона по всей строгости, без принятия во внимание всяких мотивов и прочей психологической фигни, в конечном итоге для людей безопаснее. Потому что конкретно этот случай единичный, но появится прецедент, потом мой сосед, который и близко не ученый, убедит суд в том, что клофелин ему нужен, чтобы поливать огурец на даче, и так далее, и пошло-поехало.


                      1. hexenmeister
                        22.07.2015 22:25
                        #8712326

                        Что-то мы по кругу ходим… Законы ведь не для того придуманы, чтобы применять их «по всей строгости», подходят они, или нет. В данном случае — не подходит. И если судью законы больше интересуют, чем истинные мотивы — то о какой справедливости может идти речь?..

                        Хотя, в принципе, соблюдение буквы закона по всей строгости, без принятия во внимание всяких мотивов и прочей психологической фигни, в конечном итоге для людей безопаснее.

                        Если рассматривать стадо баранов в рамках режима вроде СССР — тогда да. В правовом государстве, где у людей есть право на _справедливый_ суд — совершенно наоборот.


                        1. h0rr0rr_drag0n
                          22.07.2015 22:34
                          #8712328
                          +1

                          Так вам же matiouchkine выше сразу написал, что он не про людей в правовом государстве, а про «среднестатических терпил» и «хмырей в мантиях». =)


                          1. hexenmeister
                            22.07.2015 22:37
                            #8712330
                            +2

                            вот это-то и грустно, что человек, как таковой, никого не интересует.


                            1. h0rr0rr_drag0n
                              22.07.2015 22:43
                              #8712340

                              Возможно это прозвучит слишком цинично, но вы слишком многого хотите от россиян, которые практически всегда жили в государстве, где человек был лишь винтиком государственной машины и все считали, что это нормально, так и должно быть.
                              Странно ожидать уважения к человеку как таковому, если собеседник размышляет в категориях «терпил» и «хмырей».


                              1. hexenmeister
                                22.07.2015 22:45
                                #8712344

                                но Вы же согласны, что так оставаться не должно?
                                остается вечный вопрос: «кто виноват?» и «что делать?»


                                1. h0rr0rr_drag0n
                                  22.07.2015 23:03
                                  #8712356

                                  Согласен, но в свете того, что сейчас подняли голову люди для которых истины не существует, всё относительно, права человека — вредное поветрие с Запада, а голодать за величие государства это подвиг — самое разумное это максимально себя обезопасить от грядущих катаклизмов и наблюдать, как любители «твёрдой руки государства» в очередной раз за историю этой части суши всё портят.
                                  ИМХО


                                  1. hexenmeister
                                    22.07.2015 23:13
                                    #8712364

                                    фаталистично. получается правы те, кто говорят «нужно валить валить »?
                                    впрочем, на этот счет не мне судить…


                          1. matiouchkine
                            23.07.2015 12:10
                            #8712694
                            -2

                            Вы не могли бы ткнуть пальчиком, где именно я написал ту чушь, которую вы мне инкриминируете? Диффамация, стало быть, это для вас вполне нормально. Довольно типично для среднестатистического недалекого «пролиберально» настроенного индивидуума с небольшим словарным запасом. Почитайте, как-нибудь на досуге, что такое метонимия.

                            И после этого вы еще беретесь рассуждать про кто чего хочет от россиян.


                            1. h0rr0rr_drag0n
                              23.07.2015 12:19
                              #8712712

                              Цитирую:

                              Потому что тупое исполнение законов в миллион раз безопаснее для среднестатистического терпилы, чем «индивидуальный подход» каких-то хмырей, пусть даже выряженных в мантии.


                              Если для вас совершенно естественно вместо «соотечественник» или там «гражданин» писать «терпила» или «хмырь», то с уровнем уважения к другим людям всё ясно-понятно.
                              Интересно, как вам понравится, если я вас назову «подзаборным мудозвоном-мужеложцем», а потом буду рассказывать, что это метонимия, а вы, как среднестатический недалекий пропутински настроенный индивидуум с небольшим словарным запасом, не смогли понять высот «штиля» моего комментария?


                              1. matiouchkine
                                23.07.2015 12:24
                                #8712724
                                -4

                                Мне будет совершенно все равно, меня мнение школоты не интересует.

                                Настолько, что даже лень разжевывать, почему вы дурак.


                                1. h0rr0rr_drag0n
                                  23.07.2015 13:07
                                  #8712788

                                  Спасибо за столь наглядную демонстрацию моего высказывания про уровень уважения к другим людям.


                                  1. matiouchkine
                                    23.07.2015 13:10
                                    #8712792
                                    -5

                                    Уважение нужно заслужить. И начинать с диффамации — не лучший способ.


                                    1. bejibx
                                      23.07.2015 13:55
                                      #8712898
                                      +1

                                      То-есть вы по-умолчанию всех считаете «дураками» и «школотой» не достойной уважения?


                                      1. matiouchkine
                                        23.07.2015 14:16
                                        #8712934

                                        А этот блистательный вывод откуда взялся?

                                        Серьезно, я понимаю, что моя точка зрения непопулярна, но зачем же сразу передергивать-то? Я отвечал на комментарий:

                                        > Так вам же matiouchkine выше сразу написал, что он не про людей в правовом государстве, а про «среднестатических терпил» и «хмырей в мантиях». =)

                                        Я нигде не писал, что я «не про людей в правовом государстве, а про „среднестатических терпил“ и „хмырей в мантиях“». Более того, я говорил как раз про людей в правовом государстве. Не про иллюзии о правовых государствах, а про собственный опыт в частности (я много жил в разных государствах Западной Европы, которые в России принято называть правовыми. И живу сейчас, кстати.)

                                        Этот опыт показывает, что если судить с фантазией (как, например, в США учительницу совсем недавно), то можно досудиться до такого, что кошмары сниться начнут. Но дело даже не в этом. h0rr0r_drag0n полностью исказил суть моего высказывания, и продолжает демонстрировать абсолютное стремление услышать в том, что я говорил — какую-то ересь, которую я даже близко помыслить не мог.

                                        Я что, должен теперь молчать по этому поводу в тряпочку, боясь за карму?


          1. VenomBlood
            22.07.2015 19:23
            #8712226
            +1

            Да пока в другой стране устраивает.

            Надо — потому что перечисленные «надо» — это свобода и равенство (не путать с уравниловкой). Когда брак могут заключить произвольные люди — потому что все равны. Когда женщины как и мужчины могут ходить топлесс — потому что они равны. Когда ничьи чувства не защищаются — потому что это тупо и субъективно (я пастафарианец и меня оскорбляют продавцы макарон, двушечку всем владельцам магазинов с макаронами!). И когда я свободен выражать свое мнение и покупать/читать любые книги не опасаясь что меня объявят постфактум «экстремистом» и посадят за разжигание ненависти к коррупционерам.

            А ваши «надо» — это глупость. Нет такого права «не видеть» или «не слышать» кого-то, человек не представляет угрозы — значит он свободен передвигаться как ему хочется. Единственный разумный вариант не видеть или не слышать — возьмите гвоздик и сделайте что вам уже написали выше.


            1. matiouchkine
              23.07.2015 12:16
              #8712702

              А, как обычно: «мои надо — это НАДО, а ваши надо — это глупость». В соседнем абзаце с «когда я свободен выражать свое мнение». Ясно.

              В какой стране можно купить «Mein Kampf», не посоветуете? Вы думаете, что вы либертарианец, а на самом деле — вы типичный приверженец диктатуры, просто диктатуры тех принципов, которые по недоразумению называются «либеральными».


              1. VenomBlood
                23.07.2015 19:04
                #8713326
                +1

                мои надо — это НАДО, а ваши надо — это глупость
                Мои надо — основаны на равенстве и свободе слова и выражения. Некоторые вещи которые из этого следуют мне не приятны, например наличие церквей, но я не буду ратовать за их запрещение, потому что это было бы нарушением свободы (но я ратую за то чтобы они платили налоги на равных со всеми). Я прекрасно понимаю что даже если мне не нравится что-то, если это следует из базовых прав человека, из равенства, свободы слова, свободы выражения — я должен с этим смириться потому что эта конкретная свобода ничуть не хуже моей. Если сегодня запретят строить церкви — завтра запретят не гетеросексуалам вступать в брак, а послезавтра запреты уже меня коснуться. Так что лучше без подобных запретов.

                В какой стране можно купить «Mein Kampf», не посоветуете?

                Отчего же — посоветую: в США (ну вот, теперь Amazon мне еще неделю будет предлагать всякую фашистскую атрибутику, печаль)

                Т.е. свобода для вас — диктатура? Я против того чтобы государство лезло регулировать свободу слова и выражения.


      1. ColorPrint
        22.07.2015 10:43
        #8711406
        +3

        Закон то работает, но тут еще вопрос, всегда ли это вещество было запрещенным и насколько реальную угрозу представляет (я просто не специалист, не в курсе). А то недавно и марганцовка стала запрещенной, и много лет продававшиеся во всех аптеках обезболивающие таблетки с ничтожным содержанием наркотических веществ 1-10мг вдруг тоже стали запрещенными и рецептурными, при этом рецепт на них получить почти не реально, т.к. врачи видимо тоже боятся ответственности и требуется существенное обоснование (головные боли, от которых не помогают безрецептурные средства, к примеру, таким обоснованием видимо не являются). В итоге из-за небольшого количества людей, которые эти таблетки пачками скупали и видимо как-то обрабатывали, страдает куда бОльшая группа людей, использовавшая препараты по прямому назначению без вреда для себя и окружающих.


        1. gorbln
          24.07.2015 12:04
          #8714064

          Ну, не всё так категорично.
          Мне от головной боли навыписывали антикольвульсантов, антидепрессантов и прочей гадости (от которой, к слову, только в сон рубит, а от головы помогает нурофен). При первом посещении, без каких-то особенных проблем. Просто надо идти к правильному врачу. Терапевт не будь антидепрессанты выписывать, а вот невролог — запросто.

          А по поводу марганцовки — была необходимость в большом её количестве (хим.процесс). Пришли в фирму, торгующую реагентами, принесли письмо от организации, в которой работали, с печатью, что «оно нам надо» — купили. К слову говоря, спросили, а сколько бы нам её продали без вопросов (в смысле, с письмом, конечно, но без вопросов) — «до килограмма».


          1. ColorPrint
            24.07.2015 15:12
            #8714390

            да я не про антидепрессанты, а про обычный пенталгин с кодеином.
            антидепрессанты как раз спокойно без рецепта можно купить.


      1. Setti
        22.07.2015 12:05
        #8711520
        +5

        > А может быть, надо не валить, поджав хвост, а сделать лучше там, где вы находитесь?
        Пробовали люди. Их называли потом американскими агентами и заводили дела


        1. CJay
          22.07.2015 18:29
          #8712150
          +1

          может они не так пробовали, что на них приходилось дела заводить?! Можете пример привести?!


      1. VYakushev
        22.07.2015 13:50
        #8711698
        +3

        Интересно другое: почему виноватым оказался ученый? Он ведь не на черном рынке купил это вещество. Он просто сделал заказ, содержание посылки было задекларировано, получатель указан. И таможня без каких-либо претензий пропустила посылку. Если по какой-то причине не работают законы, то почему за это должен отвечать человек?


        1. Artystarty
          22.07.2015 14:34
          #8711768
          +1

          В его интервью («Считаю действия сотрудников почты и таможни провокацией») сам Дмитрий говорит, что, по его мнению, посылку пропустили умышленно, чтобы «отследить канал».


      1. Onkami
        22.07.2015 14:27
        #8711760
        +3

        Насколько мне известно из академических институтов, реагенты официальными путями идут ОЧЕНЬ ДОЛГО. То есть если вы сидите на такой работе, где вы можете до полугода «ждать реагенты», то очень интересно, что же это за работа такая и не попахивает ли тут пресловутым тунеядством.

        Про институт вы конечно хлестко написали, только известно ли вам, что проблема охватывает примерно все институты? В стране? Нет такого заведения, где доставляют реагенты с европейской скоростью (сегодня там, завтра здесь). Поэтому да, вопрос стоит на уровне страны. Руководство института не может, как вы понимаете, позвонить на таможню и попросить бегом пропустить посылку. А еще бывает руководство, которое подгоняет работников, чтобы работали. Отсюда и мотивация покупать все за свои, которой вынужденно пользуются, уверен, многие.

        Здравый смысл в том, что законы, доводящие до абсурда, надо модифицировать. Если, конечно, не охота простимулировать отъезд на запад\в китай всех, кто занимается серьезной работой. Дада, вы правильно поняли: сегодня отпустим, завтра будем у них покупать технологии. Вернее, и так многие технологии западные, а в Гугле заправляют два мужика с русскими фамилиями.


      1. Muzzy0
        27.07.2015 10:47
        #8716466
        +1

        — Человек заказал запрещённое законом вещество? Заказал. Значит, закон работает.

        А какого чёрта оно запрещено? Вода, между прочим, тоже прекурсор. Есть более эффективные способы борьбы с наркотой, нежели запрет растворителей.

        Показателен сам факт. Лично я ни разу не слышал, чтобы кого-то осудили за крупную партию прекурсоров именно в связи с производством наркоты. А тут — пожалуйста.

        Зачем человек заказал реагент на своё имя

        А почему бы и нет?


  1. 336
    16.07.2015 12:17
    #8444416
    +81

    ох уж эти проклятые американцы со своими грантами


    1. progchip666
      16.07.2015 12:41
      #8444482
      +15

      ох уж эти проклятые американцы со своими грантами

      и замечательные российские власти со своими грантами.
      От Прокуратуры и СК!


    1. 336
      16.07.2015 12:43
      #8444486
      +9

      видимо нужен специальный тег для обозначения иронии


      1. bejibx
        16.07.2015 13:06
        #8444530
        -3

        Ага, а то поначалу кажется не поняли)


    1. dimanonim
      16.07.2015 17:47
      #8445046
      +5

      Да полно вам! В россии молодым ученым полное обеспечение: жилье, питание, даже коммуналку и ту платить не нужно. Причем не надо собирать тонны макулатуры — даже проблему поиска молодых ученых государство решает без лишней бюрократии!


      1. 336
        16.07.2015 17:49
        #8445048
        +12

        полный пансион и куча свободного времени в бутырке


      1. cyber_genius
        16.07.2015 23:28
        #8445422
        +4

        помянем Династию


      1. Nbooo
        22.07.2015 12:28
        #8711568

        «В круге первом».


  1. kopch
    16.07.2015 12:17
    #8444418
    +31

    Это специально. Теперь не сможет уехать как минимум 3 года. А потом ещё придумают какой-нить суд, уже на 11 лет.


    1. AmberSP
      16.07.2015 12:50
      #8444500
      +13

      Не сможет легально выехать. При большом желании через Белоруссию/Крым можно перейти границу. Вопрос в получении статуса беженца — придется как-то доказать, что дело на родине открыто ради отжатия технологии и отдать технологию уже не в России, а в другом государстве.


      1. forgot10
        16.07.2015 13:25
        #8444562
        +3

        И это вполне реально при хоть сколько-нибудь сторонней помощи со стороны.
        И за меньшее получали статусы беженца / политического беженца.


        1. progchip666
          16.07.2015 13:42
          #8444588
          +8

          Через Беларусь пожалуй можно. Тем более его любая европейская страна примет с рапростёртыми объятьями.


          1. Yurich
            16.07.2015 16:02
            #8444882
            +3

            Через Беларусь я бы не советовал, ибо Бацька выдает влет.
            Да и в розыск-то он будет подан, как драг траффикер, от этого отмазываться крайне тяжело.


            1. progchip666
              16.07.2015 16:21
              #8444904
              +2

              Влёт то он выдаст, да вот только сначала же надо понять что он сбежал, в розыск подать…
              За это время он давно будет за кардоном


    1. RealFLYNN
      16.07.2015 18:09
      #8445074
      +9

      Пока не прочитал ваш комментарий, даже не предполагал, что это может быть такой формой «удержания мозга». Если так и есть, эта выходка выглядит как пароксизм полного отчаяния.


      1. ev42
        22.07.2015 16:01
        #8711922

        Ещё другие формы могут быть, менее очевидные… Пофантазировать если: украдут у Вас паспорт, втихаря налепят на него кредитов, чтобы Вы попали в невыездные списки и до определённого момента будите ни слухом ни духом. А потом вдруг решите куда слетать — тут то и прояснится что Вы злостный неплательщик кредитов… Срок давности по невыплате кредитов как раз три года вроде.
        Паранойя бывает разная =)


    1. HomoLuden
      23.07.2015 12:17
      #8712706
      +1

      Дима на свободе.

      — Дима, во-первых, остается на свободе
      — что прокуратура отказалась от своего требования признать его еще и контрабандистом и увеличить срок с реальным лишением свободы
      — адвокатами также решено отозвать жалобу со стороны Димы, иначе это грозило бы долгим разбирательством и отсутствием возможности выезда, а дел и планов у нашего таланта – вооо! Как и приглашений к научной работе!


  1. dkukushkin
    16.07.2015 12:17
    #8444420
    +31

    Гибкие панели — очень даже круто. Можно сделать незаметные накладки на одежду, рюкзак и заряжать девайсы прямо в кармане/рюкзаке.

    История с парнем похожа на заказуху. Возможно пока он будет сидеть в тюрьме, его изобретение смогут прибрать к рукам. Или даже предложат ему закрыть дело за передачу патента.


  1. DIHALT
    16.07.2015 12:18
    #8444428
    +66

    Наверняка на конкурсе к нему подкатывали представители иностранных контор и предлагали работать на них. Надо было валить пока была возможность.


  1. Zeliret
    16.07.2015 12:31
    #8444454
    +29

    Ужасно. Ему реально надо было уезжать еще давно и проводить всю работу заграницей, чтобы принести пользу человечеству.
    Скорей всего реально хотят отжать патенты. Потом подойдут к нему тихо и скажут, мол давай мы тебя сажать не будем, но ты нам все отдашь мирно.


    1. kinguru
      16.07.2015 15:06
      #8444780
      +13

      А потом все равно посадят, чтобы лишнего не сболтнул.


    1. Kentavr
      17.07.2015 13:51
      #8706406

      Не взлетит такой подход, думается мне.
      Если такая разработка не выйдет в свет от этого паренька, но будет выпущена кем-то другим, то им придется очень-очень тихо выпускать её, ибо если общественность поймет, откуда ноги растут – порвут. Как Тузик грелку, как никотин хомяка, как Ленин буржуазию.
      А если очень-очень тихо выпускать какой-то продукт, то смысл-то в нем, без спроса?

      Ну и плюс, придется доказывать, что в разработке не используется этот «психотропный» препарат или что там.


      1. IamKarlson
        21.07.2015 22:13
        #8711042
        +5

        Ой я вас умоляю, кто там порвет. Все те кто «порвут» уже давно уехали, а кто остался их или мало, или им не сдалось это и за бесплатно.


  1. SovGVD
    16.07.2015 12:34
    #8444464
    +8

    Один и тот же текст, одна и та же новость. Какие то подробности есть? Может иностранные инвесторы как то вступятся, да заберут учёного, раз стране на столько не нужны подобные люди.
    Не верю что органам просто так приспичило рассматривать дело. На каждом шагу телефонные номера с надписью «микс» или «соль» (явно не поваренная и даже не йодированная) и никто не чешется, а ученый для работы заказал литр реагента и сразу всем интересно стало и 11 лет.


    1. progchip666
      16.07.2015 12:38
      #8444474
      +19

      Кто ж его отдаст то. Думаю именно за то что связался с иностранными инвесторами он и получил грант на три года условно с возможностью пролонгации в ближайшем будущем на 11 лет строгача.


    1. goodbear
      16.07.2015 12:48
      #8444496
      +9

      Да просто очередной крыжик получают в отчетности и выслуживаются, куча таких историй…


      1. SovGVD
        16.07.2015 12:58
        #8444512
        +1

        Не нашлось более тихих дел для отчетности?


        1. GAS_85
          16.07.2015 13:37
          #8444580

          Кто ж еще всего литр легально купит то?


        1. goodbear
          16.07.2015 15:28
          #8444838
          +1

          Думаете они там все такие умные и прямо все понимают?


        1. progchip666
          16.07.2015 16:23
          #8444908
          +7

          Ну громким то оно стало только после первой публикации на Слоне. Перепечатывать стали все кому не лень. Я тоже хотел, но меня профи с GT опередил
          А слон бы не написал никто бы и не узнал однако.


    1. ilya42
      16.07.2015 15:40
      #8444854
      +18

      Мне кажется, всё гораздо проще, и его патенты тут вообще ни при чём. Все эти торговцы миксами и солями ходят под крышей. А система жёстко прессует всех, кто крышей не озаботился. Им в принципе пофиг судьба какого-то там молодого учёного, но им нужно периодически демонстрировать всем: «вот, что с вами будет, если не договоритесь с нами». Недавно, кстати, случилась полностью аналогичная история: воронежских предпринимателей посадили на 8 лет за булочки с маком.


      1. BalinTomsk
        16.07.2015 16:42
        #8444944
        -1

        Насколько я помню детали там речь шла о 2.5 тонн! мака — «на булочки» совсем не тянет.


        1. tundrawolf_kiba
          16.07.2015 16:50
          #8444966
          +3

          Там дело не столько в самом маке, сколько что он был «грязный», т.е. с маковой соломкой, в этом случае и имеет смысл такой большой объем закупать — чтобы не было очевидно, что основной товар — маковая соломка. Булочки с маком для обычных посетителей, а продукты из соломки — для другой ЦА. Двойной профит


          1. WerewolfPrankster
            16.07.2015 21:45
            #8445302
            +1

            Ну в 2.5 тонне можно найти пару грамм. Да. Вот, почитайте
            flavorchemist.livejournal.com/125853.html


          1. super-guest
            17.07.2015 03:39
            #8705924
            +6

            Где доказательства в суде/деле? Нет их! Ни экспертиз, ни контр-мнений учёных, что есть мак без соломки — НИ-ЧЕ-ГО. Получается, что это просто полнейший беспредел, судя по статье — www.novayagazeta.ru/inquests/69167.html

            Вчера кондитеров посадили, а завтра могут Вашу бабушку/маму/жену и Вас в придачу (как ОПГ) за то, что булочки или рулеты с маком у себя на даче пекли к гостям (считай — в наркопритоне для нариков). Это уже касается каждого, видимо — в РФ не укрыться…


            1. tundrawolf_kiba
              17.07.2015 10:45
              #8706146

              А судя по статье в Комсомолке — где приведены фотографии из страниц дела, с расшифровкой прослушки, к примеру — доказательства — есть. И кому верить?


              1. super-guest
                17.07.2015 21:43
                #8707096

                Про прослушку и в этой статье (в Новой Газете — см. ссылку выше) написано — почитайте. Такие домыслы похожи толи на детский сад, толи на бред/галлюцинацию какую-то… И опять-таки — если додумывать всё так, как это сделали в том деле — и Вас и меня посадить можно даже просто за… да за всё, что угодно будет — хоть пиццу закажите, хоть пылесос на авито продать попробуете…


          1. ColorPrint
            22.07.2015 10:46
            #8711410
            +1

            Он весь грязный, абсолютно чистого не бывает.
            А по поводу измерения вещества по его смеси — да, тоже помню историю, как директору магазина крупной федеральной сети у нас в городе подкинули несколько кило муки с примесью героина что ли, в итоге — «особо крупный размер» (по весу смеси). Закончилась история правда нормально.


        1. tersuren
          17.07.2015 02:33
          #8689812
          +9

          Может вы погуглите «рецепт макового рулета», а? На один рулетик идет от 300 до 600 грамм мака. Так что 2,5 тонны это всего лишь 5000 рулетиков.


        1. Vilgelm
          17.07.2015 03:15
          #8705916
          +5

          Только кажется, что много. На средний маковый рулет уходит 400-500 грамм, на десяток булочек примерно столько же.
          Объемов реализации я не знаю, но с этих 2.5 тонн получится примерно 5000-6000 рулетов или 40000-50000 булочек.
          Это не так уж и много, допустим при продаже 100 рулетов (или других изделий в пересчете на рулеты) в день этого запаса хватит на два месяца. Причем 100 условных рулетов — это довольно мало, какой-то не очень прибыльный бизнес получается.

          А вот извлечь чего-то запрещенного из этих 2.5 тонн в объемах пригодных для реализации довольно сложно.


      1. Yurich
        16.07.2015 16:54
        #8444974
        -9

        Рекомендую для полноты картины почитать еще и эту статью: www.kp.ru/daily/26402.5/3278009


        1. DIHALT
          16.07.2015 18:52
          #8445120
          +3

          Гонево какое то.


          1. Yurich
            16.07.2015 18:54
            #8445122

            Аргумент принят, ок


        1. VenomBlood
          16.07.2015 21:04
          #8445252
          +6

          А что не на russia today сразу ссылку то?


        1. Yggaz
          17.07.2015 12:12
          #8706240
          +2

          Вы на всякий случай учтите, что эту вашу статью писала Скойбеда. Которая не разбиралась в том, как оно было, а выполняла заказ «доказать, что было именно так».


          1. Yurich
            17.07.2015 12:14
            #8706242
            -1

            Мне на скойбеду наплевать с высокой башни, я сканы расшифровок читал.


        1. Rafael
          22.07.2015 12:09
          #8711530
          +2

          Комсомольская правда — это серьёзный аргумент.


          1. Yurich
            22.07.2015 12:18
            #8711544

            Это вообще не аргумент, я согласен.
            Но у меня есть вопросы: Вы материал читали? Готов допустить, что сам он — барахло. Но там есть расшифровки телефонных переговоров. Как Вы можете прокомментировать прочитанное?


            1. Rafael
              22.07.2015 12:34
              #8711574
              +2

              Благодарю вас, но этот «источник информации» настолько скомпрометирован, что тратить время на ознакомление с представленным им «материалом» не считаю целесообразным.


              1. Yurich
                22.07.2015 13:13
                #8711632
                +3

                А, ну то есть, мы имеем дело с классическим советским "Пастернака не читал, но осуждаю", ок.
                А можно Вас попросить в порядке небольшой услуги все-таки ознакомиться с материалом (ну, скажем так, просто для того, чтобы находиться с собеседником в одном информационном поле), а затем разбить представленные там данные чем-то более мощным, чем аргументами класса «Это же Скойбеда написала»?
                Я буду Вам искренне за это признателен.
                Заметьте, я ни разу не говорил, что точка зрения, представленная в КП — истинная. Но еще ни разу не увидел комментариев, указывающих на явную ложность того, что там написано.


      1. EvilFox
        22.07.2015 15:02
        #8711806

        Мак в РФ получается что запрещён.


    1. karabanov
      16.07.2015 22:16
      #8445344
      +1

      'Спайсы в Пскове называют «гречей», мило. В других городах «виагрой»'

      image

      Источник: varlamov.ru/1272598.html

      PS
      Действительно не чешутся…


    1. Vilgelm
      17.07.2015 03:06
      #8705914
      +1

      У них к покупкам на Aliexpress вообще любовь какая-то. Была уже история как какой-то спортсмен заказал себе что-то типа протеинов оттуда, а оказалось, что там содержалось некое наркотическое вещество. Тоже приняли, чем кончилось не помню. По всяким «шпионским» камерам тоже дела постоянно идут.

      А вообще, помимо крыши, тут, скорее всего, дело в том, что продажа здесь и ввоз из-за рубежа — разные статьи. И, скорее всего, по каждой статье есть план. Барыг ловят часто, но их много и это не вызывает резонанса, поэтому на это внимания никто не обращает. Ну и повыбирать можно, типа у этого крыша хорошая, его трогать не будем, а у этого так себе, так что давай по 228 лет на 7 (почти четверть сидит по этой и схожим статьям).
      А вот ввозят что-то запрещенное (да еще и почтой\службами доставки) реже и тут уже выбирать не приходится.


      1. HomoLuden
        23.07.2015 12:19
        #8712714
        +2

        Не устаю напоминать про историю Чувашского пенсионера.


        1. Vilgelm
          23.07.2015 12:27
          #8712730
          +1

          Таких дел очень много. Раньше была ветка на Клопсе, где общались пострадавшие от применения 138.1 УК РФ, но теперь ее грохнули. Частичный архив доступен тут, можно оценить масштабы. А ведь сколько тех, кто в этих дискуссиях не участвовал. Вот решения на Росправосудии по этой статье.


  1. progchip666
    16.07.2015 12:36
    #8444472
    +20

    Всё в норме. Молодой изобретатель получит Грант от прокуратуры за изобретение века — 11 лет строгого режима! Ну как могла так и отметила его достижения, главное что без внимания не остался! Фонды то по поддержке науки мы уже извели, так прокуратура заменила их в этом процессе.
    Уж не помню кто — Путин или Иванов тут предлагали шарашки возрождать. Если он доживёт среди урок до этого счастливого часа, то будет претендентов номер один на койку на первом этаже и дополнительный кусочек сахара по выходным за выдающиеся научные достижения.
    Представляю какое количество молодых учёных примером своей жизни он вдохновит на внедрение инноваций в Россию!


  1. shifttstas
    16.07.2015 12:49
    #8444498
    +18

    Р — Рашка


    1. nomadmoon
      17.07.2015 02:32
      #8689314
      +5

      Почему в этих ваших энторнетах постоянно упоминают этот небольшой сербский город?


      1. nomadmoon
        17.07.2015 04:09
        #8705936
        +2

        Почему на ГТ постоянно минусуют когда удивляешься почему в этих ваших энторнетах постоянно упоминают этот небольшой сербский город?


        1. PapaBubaDiop
          17.07.2015 08:38
          #8706030
          +3

          Козёл!
          Это пиво такое, а не про вас.


      1. shifttstas
        17.07.2015 14:42
        #8706520

        Потому, что это отличный пример для буквы Р в азбуке


  1. LastDragon
    16.07.2015 12:50
    #8444502
    +7

    Со шпионскими ручками до сих пор регулярно ловят (а они вообще свободно продаются). Поэтому нет никакого заговора: таможенникам и прочим нужны палочки, а тут он по сути сам пришел вместе с блюдечком, его и отработали по полной (хотя таможенники конечно уроды, могли ведь просто развернуть посылку).


  1. Zzzuhell
    16.07.2015 12:50
    #8444504
    +8

    Вспоминается серия ТБВ, где Шелдон попытался купить плутоний через интернет и ожидаемо привлек внимание ЦРУ.

    Это я к тому, что заказывая что-либо, надо интересоваться, присутствует ли эта вещь в гражданском обороте РФ.


    1. progchip666
      16.07.2015 12:59
      #8444514
      +7

      То что продаётся в ближайшем сельхозмаге нет смысла заказывать в Китае. А рыться делать запрос в ФСБ, Наркоконтроль, Санитарные службы и все прочие надзирающие организации перед тем как заказать по почте чип, химреактив или просто пачку чая это уже слишком. Бось у наших славных органов в этом случае не останется времени на их остальные обязанности.
      Парня явно пасли ребята которым нужен его патент. Достаточно вспомнить дело Финка, который ослеп в тюрьме потому что не захотел платить откат и переоформлять свою фирму выигравшего крупный тендер на разработку и поставки высокотехнологического оборудования для РЖД. Ему не помогли даже тесные связи с ФСО и ФСБ. За свою несговорчивость он потерял свободу, зрение и контроль над фирмой.


      1. IonDen
        16.07.2015 13:08
        #8444534
        +3

        Какая-то жесть


        1. progchip666
          16.07.2015 14:02
          #8444644
          +1

          Это не жесть. Это бизнес с ведомстовом Якунина. В те времена я работал в одной конторе, которая пыталась ввязаться в этот же тендер. После того как к нам приехали пару господ в дорогих импортных костюмах на ещё более дорогих чёрных лемузинах, которые многозначительно вращали и подмигивали глазами обещая своё покровительство у генерального хватило ума отказаться от этой затеи. А ведь мог на место Финка угодить!


      1. bejibx
        16.07.2015 13:21
        #8444550
        +3

        Собственно, актуально не только для IT-бизнеса.


    1. progchip666
      16.07.2015 14:09
      #8444654
      +5

      Зато ребята торгующие «солью» и «спайсами» ничем не рискуют оставлять свои номера телефонах на заборов. Их даже за порчу имущества, как эколога Витишко нашим славным силовым органам привлечь к ответственности и мысли не приходит в голову.
      Тут всё абсолютно законно и нет повода даже для малейшей «неоднозначности»!


      1. deniskreshikhin
        16.07.2015 14:53
        #8444748
        -1

        Да что там, алкоголь законно продаётся, несмотря на то что практически самый тяжелый наркотик pics.livejournal.com/cadu3m/pic/000rqtd9/s640x480


        1. vlreshet
          16.07.2015 19:03
          #8445134
          +1

          Самый тяжёлый наркотик? ORLY? Одна доза какой-нибудь синтетики может вызвать жестокое привыкание и зависимость, двинуть кони от наркотиков вообще очень легко, редкий наркоман доживает до 40-ка лет. Чтобы получить алкозависимость нужно долго и упорно бухать, и есть куча примеров алконавтов-старичков. Я ничуть не уменьшаю вред алкоголя, и не говорю что он классный и полезный, но самый тяжёлый наркотик? Извольте.


          1. SBKarr
            16.07.2015 19:09
            #8445136
            +1

            Делирионавты с вами могут не согласится. Как минимум, один из наиболее тяжёлых.


          1. deniskreshikhin
            17.07.2015 00:46
            #8445604
            +7

            Крепкий алкоголь продают в высшей степени очистки в основном. Опиаты же наоборот, как-правило производятся кустарно, с кучей вредных примесей. Этим и объясняется феномен. Чистые опиаты практически безвредны, используются очень активно в медицине, в некоторых странах даже героин.

            Вообще была целая эпоха, когда, например, героин был более легален чем алкоголь. В США в 20-е годы был сухой закон, зато продавался героин. Очень много людей кто вырос в 20-30-е годы подсели на героин и сидели до конца жизни, и умерли в преклонном возрасте. Это если рассматривать героин как один из самых тяжелых наркотиков (а это почти так).

            Что касается возникновения зависимости, то есть такое понятие как capture rate, т.е. процент ставших зависимым из общего числа пользователей (http://www.nta.nhs.uk/uploads/dangerousnessofdrugsdh_4086293.pdf стр 65):

            Табак — 31.9%
            Героин — 23.1%
            Кокаин — 16.7%
            Алкоголь — 15.4%
            Каннабис — 9.1%

            Другими словами, каждый шестой пробовавший алкоголь в конечном итоге становится алкоголиком, и каждый четвертый пробовавший героин становится героиновым наркоманом.

            С позиции токсикологии, опиаты, в т.ч. героин, не наносят значительного долговременного вреда организму, кроме самой зависимости и запоров, вред же наносят токсические примеси и пользование общей иглой. В то же время алкоголь и его метаболиты порожают головной мозг, ЦНС, сердце, печень, приводят к раку, вызывают повреждение хромосом и ДНК.

            Что касается смертности от алкоголя, то по наблюдениям за период с 1990 по 2001 гг. более половины россиян мужского пола в возрасте от 15 до 54 лет умирали от причин, напрямую связанных со злоупотреблением алкоголем. (Фактически произошёл алкогольный геноцид)

            Так что как ни крути, алкоголь, табак — всё это самая настоящая наркота.


  1. zloyreznic
    16.07.2015 12:56
    #8444510
    -5

    К Малахову нужно.


  1. kibitzer
    16.07.2015 13:04
    #8444524
    +48

    Надо похвалить суд, который отработал в рамках закона, отверг обвинения прокуратуры в контрабанде, а вынес постановление по факту «незаконное приобретение без цели сбыта психотропных веществ в крупном размере». А вот прокуратура перегибает. Минэкономики Краснодарского края могли бы помочь парню.

    Здесь проблема в другом, не то, что дело завели и осудили, так было бы в любой стране. Но в других странах, ему не пришлось бы растворитель самому заказывать, это сделал бы институт с которым он работает, взяв на себя все сложности с оформлением документов.


  1. megalol
    16.07.2015 13:11
    #8444542
    -30

    А если такой гений закажет АХОВ и потравит всех на почте нахрен? В Китае много что не запрещено, что в других странах запрещено. Гений, блин, заказать вещество из-за границы, и не посмотреть закон, мотивируя это «дыыы, в википедии не написано».

    Другой вопрос, как тут пришить контрабанду. Контрабанды тут нет, есть феерическая тупость.


    1. bejibx
      16.07.2015 13:23
      #8444556
      +10

      Ну так районный суд по итогу и так впаял ему условный срок — уже мало приятного. Вопрос именно в том зачем областной подал аппеляцию и пытается посадить на 11 лет.


    1. shifttstas
      16.07.2015 14:04
      #8444648
      +6

      Если таможню что-то не устраивает то они могут выслать обратно


    1. Vilgelm
      17.07.2015 03:26
      #8705918
      +4

      Как бы Вам сказать: тут вот человек заказал как-то Motorola Droid и кончилось это тоже не очень хорошо (хотя и не так печально, как в данном случае). Где-нибудь до того момента было написано, что в Россию запрещено ввозить Motorola Droid? Или человек перед каждой покупкой должен изучать все законы и подзаконные акты?


  1. Zava
    16.07.2015 13:16
    #8444544
    +18

    Две вещи.
    1) Вещество запрещено в РФ. Факт покупки был. Конечно, суд обязан учесть обстоятельства и цели этого деяния. Если ученый Лопатин покупал растворитель для научной работы — это одно. А если наркоман Павлик покупал психотропное вещество с целью сбыта — это другое. Суд учел это обстоятельство и вынес вердикт — «совершение покушения на незаконное приобретение без цели сбыта психотропных веществ в крупном размере». Оставить правонарушение без наказания суд не имеет право, но учитывая обстоятельства суд счел, что Лопатин не представляет угрозы для общества и дал условный срок. Хотя мне кажется что 3 года условно в данном случае — это много. Но тут нужно смотреть какой там минимальный срок по данной статье.
    2) Я долго вчитывался в статью 188 УК РФ и как всегда запутался в юридических казусах.
    В части первой дается определение, что есть контрабанда. Однако психотропные вещества и прочая наркомания вынесены во вторую часть и в первой части статьи исключаются. И мне не понятно исключаются ли при этом только сами вещества или исключается применение всей первой части статьи, включая определение. Из второй же части вытекает, что если провозилось всякое психотропное, то сразу от трех до семи лет.

    Мне видится что почтовая пересылка по природе своей не является контрабандой, т.к. проходит обязательную таможню. А значит факта контрабанды просто нет. Хотя покушение на незаконное приобретение — есть, как бы это не было печально, но существующий приговор суда выглядит справедливым.


    1. SBKarr
      16.07.2015 13:49
      #8444608
      +2

      188 УК РФ утратила силу в 2011 году. Статья 229.1 (http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_35.html#p4352) классифицирует контрабанду как незаконное перемещение через государственную и таможенную границу. То есть, почтовая пересылка может являться контрабандой.

      По объёму 1 литр гамма-бутиролактона — это крупный объём, смотрим параграф 3. Наказание — «наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет или без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет или без такового»

      Итого, статья подходит, и прокуратура из «снисхождения» требует нижний порог наказания по сему закону.


      1. progchip666
        16.07.2015 13:52
        #8444616
        +18

        Статья то подходит, да вот страна такая не подходит ни для молодых учёных, ни для инвесторов, ни для инноваторов.


        1. SBKarr
          16.07.2015 13:55
          #8444628
          +12

          А какая страна, по вашему мнению, разрешит почтовую пересылку запрещённого вещества просто потому, что вы — молодой учёный?


          1. Aingis
            16.07.2015 14:18
            #8444662
            +5

            Запрещённые вещества — бред сам по себе. По-хорошему, это дело надо сильно ограничивать, но не запрещать. Тот же алкоголь — сильный наркотик, превосходит многие другие запрещённые средства, тоже вводит в изменённое состояние сознания, сильно сказывается на здоровье при злоупотреблении, но его почему-то хватило ума не запрещать. Ограничения да, есть.

            Почему к другим веществам не такой подход? В результате вместо употребления какой-нибудь мирной марихуаны, которую по миру уже начинают разрешать, молодёжь травится куда более опасным спайсом и крокодилом. Ну, и тем же алкоголем. Да и вообще запреты тут ничем не помогут, нужна альтернатива, которой молодёжь могла бы заниматься.

            Контролировать это невозможно, как показывает практика, что нынешняя, что с сухим законом, но можно возглавить и ограничить. А то из-за этой дурости сейчас проблемы с теми же обезболивающими, которые вполне разрешены в других странах. Продавать только в аптеках, не продавать несовершеннолетним — как с тем же курением. Это заодно убьёт наркомафию естественным образом — нет риска, нет завышенных цен, нет «повязывания» участников, потому что они нарушили закон, и нет кучи побочных эффектов.

            Соответственно, как написали выше, если будут институты, где можно официально заказать опасные вещества и работать с ними, проблемы не будет.


            1. bejibx
              16.07.2015 14:32
              #8444700
              +2

              Просто у нас в стране такой подход принят — что-то не понятно или не нравится какому-то депутату — запретить и никаких головных болей. Зачем разбираться, зачем пытаться лечить заболевание вместо симптомов? Пффф, слишком сложно.


              1. SBKarr
                16.07.2015 15:19
                #8444816
                +1

                В данном вопросе дело скорее в том, что большинство «избирателей» такой шаг в настоящий момент не поддержат. Будут ходить и говорить — «Вот, президент/премьер/депутат — наркоман. И так спасу от них нет, вот дочь/сын/внук/внучка пристрастились, а они — разрешить...». Просто-напросто, власть набивает себе дешёвую популярность и поддерживает её. Причём, сначала создаёт определённое мнение в обществе, а потом следует ему. Так поступает каждая властная структура на планете, наша страна, чужая — не важно. Вопрос в успешности метода. В России, с показателем в 80%+ — очень успешно.


                1. bejibx
                  16.07.2015 15:27
                  #8444836
                  +3

                  Да, я понимаю, что в итоге это не власть такая плохая — это люди такие. И понимаю, что в других странах тоже не кисельные поля, молочные берега и йогурт из радуги на завтрак. Просто обидно. За человечество в целом.


            1. avalak
              16.07.2015 16:09
              #8444894
              +5

              Алкогольная продукция под контролем, достать её довольно просто и всё знают что злоупотреблять им не стоит.
              И при всём при этом алкоголизм это огромная проблема. С сигаретами то же самое.

              Словами не выразить насколько наивно считать что люди не смогут превратить в значительно большую проблему другие потенциально опасные вещества.

              Соответственно, как написали выше, если будут институты, где можно официально заказать опасные вещества и работать с ними, проблемы не будет.


              Помню на хабре была интересная статья про домашнее производство микросхем.
              Кислоты — серная, соляная, азотная, борная, ортофосфорная… Многих беспокоят прекурсоры и госнаркоконтроль — у меня все приобретено легально, с прохождением соответствующих бюрократических процедур.


              Вероятно, способы легального приобретения химикатов всё же есть.

              Будем откровенны, этот случай интересен лишь тем что судят перспективного учёного, а не химика-недоучку Васю Пупкина, решившего расширить сознание. Мне лично было бы интересно узнать мнение эксперта о возможностях легального приобретения «гамма-бутиролактона» и уже после этого решать дурные законы или нет и насколько, а не ныть о том что всё плохо.

              В результате вместо употребления какой-нибудь мирной марихуаны, которую по миру уже начинают разрешать, молодёжь травится куда более опасным спайсом и крокодилом. Ну, и тем же алкоголем. Да и вообще запреты тут ничем не помогут, нужна альтернатива, которой молодёжь могла бы заниматься.


              Ути-пути. Бедненькая молодёжь. Злые дяденьки не дают наркотики и им приходится ширяться чем попало и условия то им никто не создаёт. Пичалька то какая.


              1. Aingis
                16.07.2015 16:41
                #8444940

                > Алкогольная продукция под контролем, достать её довольно просто и всё знают что злоупотреблять им не стоит. И при всём при этом алкоголизм это огромная проблема. С сигаретами то же самое.

                А когда запретили алкоголь стала ещё большая проблема. И с наркотиками сейчас проблема (тот же крокодил, постоянно появляются другие синтетические ещё не запрещённые вещества). Нет оснований, что она ухудшится, если легализовать с ограничениями, а вот оснований считать обратное много.

                > Злые дяденьки не дают наркотики и им приходится ширяться чем попало и условия то им никто не создаёт.

                Так никто не даст и при легализации, если будут ограничения как сейчас на алкоголь и сигареты. Только сейчас из-за полного запрета есть чёрный рынок и развитая криминальная структура. Легализация этот рынок убьёт (кому он нужен, когда можно купить морфин для обезбаливания в аптеке без диких цен?), это и называется возглавить и взять под контроль.


                1. avalak
                  16.07.2015 18:47
                  #8445114

                  Ничему людей жизнь не учит.

                  > А когда запретили алкоголь стала ещё большая проблема.
                  Что весьма точно характеризует людей: «этот закон нам не нравится и мы его исполнять не будем».

                  > И с наркотиками сейчас проблема
                  Проблема не с наркотиками, алкоголем или сигаретами, а с людьми. Эти паразиты не могут контролировать себя. Могли бы — в принципе не было бы проблем ни с алкоголизмом, ни с курением, ни с наркотиками. Рассчитывать на их здравомыслие — чистое безумие.


                  1. guai
                    22.07.2015 14:01
                    #8711724
                    +2

                    И запрещая людям всё подряд, мы в них конечно же поощряем тенденции думать своей головой, и повышать здравомыслие и самостоятельность?


                    1. avalak
                      23.07.2015 13:13
                      #8712798

                      Ваш комментарий прям сочится человеколюбием и верой в людей. Конечно, ведь люди такие здравомыслящие и разумные существа. С чего бы мне сомневаться в этом?

                      Тем кто способен мыслить своей головой запреты не особо мешают, а для остальных они уж точно лишними не будут.


                      1. guai
                        23.07.2015 13:44
                        #8712862

                        В своём здравомыслии вы тоже сомневаетесь? Если всё-таки нет, так факт на лицо: при определенных условиях, люди могут становиться здравомыслящими.
                        Как по вашему, какие это условия? Условия тотальных запретов, или условия поощрения включения мозговых процессов почаще?


                        1. avalak
                          23.07.2015 14:04
                          #8712916

                          Разумеется я сомневаюсь в своём здравомыслии. Было бы совсем не здраво его (своё здравомыслие) не подвергать сомнению ;)

                          Сколько там уже было попыток вывести человека мыслящего без багажа предрассудков и родовых травм, построить утопическое или близкое к тому общество, etc? Но, несомненно, в следующий раз получится.


                          1. guai
                            23.07.2015 14:21
                            #8712940

                            Почему вы тогда пишете «Рассчитывать на их здравомыслие — чистое безумие»? То есть себя от нездравомыслящих паразитов вы всё-таки отделяете.
                            А я вот знаю наверняка, что люди могут развить в себе здравомыслие. Считаю, что общество могло бы двигаться в этом направлении. Ну или хотя бы поменьше препонов создавать в виде запретов. Любое включение головы идет на пользу, даже чисто стихийное.


                            1. avalak
                              23.07.2015 15:26
                              #8713014

                              > То есть себя от нездравомыслящих паразитов вы всё-таки отделяете.
                              Да в сущности нет. Я всего лишь человек. Со всеми многими присущими этому виду дефектами.
                              Разве что я подвергаю своё здравомыслие сомнению и отдаю себе отчёт в том что мои суждения могут быть наверняка не оптимальны. В конечном счёте я просто выбираю наиболее применимую с моей точки зрения стратегию в данном окружении и стараюсь руководствоваться ей по мере возможности.

                              Утопическое общество в котором каждый конкретный индивид осознаёт свою личную ответственность? Звучит хорошо, но не осуществимо в обозримой перспективе. Положим на полку рядом с другими шикарными идеями вроде вечного двигателя.

                              Запреты и ограничения? Звучит не так весело, но вполне практично. Не могут вести себя адекватно по своей воле — будут из страха перед наказанием.

                              > Ну или хотя бы поменьше препонов создавать в виде запретов.
                              Это не работает.

                              Убираешь законы/тех кто за их исполнением следит — начинается хаос.
                              Вводишь минимальные ограничения — ищут способ их обойти.
                              Убираешь лазейки — ищут новые.

                              Проблема в том что индивиду зачастую более интересно личное благополучие чем благополучие общества в целом.


                              1. guai
                                23.07.2015 17:41
                                #8713236

                                Не вижу проблемы в том, что «индивиду зачастую более интересно личное благополучие чем благополучие общества в целом», и ни разу не надо ждать пока, каждый «осознаёт свою личную ответственность».
                                Каждый не осознает. Но считаю важным тех, кто в некоем равновесии посерёдке болтается, подтянуть повыше на шкале сознательности.
                                А что для этого надо сделать? Явно не порешать всё за них и выдав четкие (пусть и тупорылые) инструкции на все случаи жизни, а дать возможность порешать важные вещи самостоятельно.


                                1. avalak
                                  23.07.2015 18:52
                                  #8713316

                                  И вот мы вернулись к тому что ничему людей жизнь не учит.

                                  Да. Давайте надеяться на людскую сознательность. Это ведь так практично и весело. Прямо как писать код на production сервере.



                                  Хотите чтобы люди стали сознательнее? Я тоже. Давайте они сначала станут сознательными, а потом уже будем экспериментировать.


                                  1. guai
                                    23.07.2015 19:13
                                    #8713338

                                    Раз пошли прогерские аналогии, то это из разряда «жуниор, не лезь в этот код никогда!!!», а потом гланем, готов он потянуть свой проект или нет. Люди не учатся просто так, люди учатся на опыте. Давайте дадим им опыт принятия обдуманных решений — вот за что я.
                                    Кто-то забьёт на запреты и научится сам, а кто-то нет, но мог бы, потенциал есть — и в них мы теряем ценный ресурс.


                                1. bejibx
                                  23.07.2015 19:11
                                  #8713332
                                  +1

                                  Не вижу проблемы в том, что «индивиду зачастую более интересно личное благополучие чем благополучие общества в целом»
                                  То-есть тот факт, что из-за такого положения вещей, чиновники чаще вместо того чтобы думать о том, как эффективней потратить вверенные им государственные деньги на допустим благоустройство города, думают о том что купить: Porshe или Ferrari, вас нисколько не смущает? По моему мнению это ещё какая проблема.


                                  1. guai
                                    23.07.2015 19:19
                                    #8713342

                                    ну это какбэ незаконно, у этих людей есть выбор, рискнуть благополучием в случае посадки и нарубить халявного бабла, тем самым благополучие уличшить; или не рисковать. Сделать так, чтобы им выгоднее было не рисковать (например увеличив риск, улучшив прозрачность процессов и т.п.) — это отдельная задача.
                                    Ну и это не проблема еще потому, что с этим ничего не сделаешь, это данность.


                                    1. avalak
                                      23.07.2015 19:44
                                      #8713358
                                      +1

                                      > Ну и это не проблема еще потому, что с этим ничего не сделаешь, это данность.

                                      Замечательная логика. Оказывается, проблем нет.


                                      1. guai
                                        23.07.2015 19:56
                                        #8713366

                                        Ну тогда может и гравитация проблема или эволюция, или значение постоянной Планка? Проблема в голове, в реальности ее нет. Если это понять, можно начать искать рациональные способы с этим обращаться.
                                        Ну и кстати, ваши же слова: «Утопическое общество в котором каждый конкретный индивид осознаёт свою личную ответственность? Звучит хорошо, но не осуществимо в обозримой перспективе. Положим на полку рядом с другими шикарными идеями вроде вечного двигателя.» — не про то же самое?


                                        1. avalak
                                          23.07.2015 20:17
                                          #8713402

                                          Физические законы — это данность.
                                          С крыши можно упасть и разбиться — это проблема и её надо решать. Проще всего ограничить доступ к ней (опять эти проклятые запреты). Ну или пусть делают что хотят. Опыт, так сказать, получают. Всё что нас не убивает делает нас сильнее.

                                          Люди в целом склонны к асоциальным действиям — это данность.
                                          Чиновники воруют — это проблема и её надо решать. Проблема может быть решена введением смертной казни за казнокрадство или отлучением чинуш от кормушки без возможности к ней присосаться. Меня устраивают оба варианта. Лучше всего оба сразу. Для верности.

                                          > Ну и кстати, ваши же слова не про то же самое?
                                          Не совсем.


                                          1. guai
                                            23.07.2015 20:28
                                            #8713418

                                            «Чинуши воруют» — это проблема. А вот «люди поступают эгоистично, а если есть возможность, то воруют» — уже нет.
                                            Ждать пока они сами вдруг перестанут поступать эгоистично — глупо, а вот с «есть возможность» — уже можно что-то сделать.


                                            1. avalak
                                              23.07.2015 20:39
                                              #8713424

                                              Ну. Тут мы об одном и том же.
                                              «люди поступают эгоистично, а если есть возможность, то воруют» == «Люди в целом склонны к асоциальным действиям»

                                              > Ждать пока они сами вдруг перестанут поступать эгоистично — глупо, а вот с «есть возможность» — уже можно что-то сделать.
                                              То есть вы согласны с тем что «Рассчитывать на их здравомыслие — чистое безумие.»
                                              Тогда я не понимаю о чём бы дискутируем.
                                              Запреты ограничивают возможность «возможность» совершить ошибку. Не слишком изящный, но вполне рабочий вариант.

                                              Хотите чтобы процент здравомыслящих увеличился? Нужно вложиться в образование и воспитание. Через некоторое время это может принести плоды.


                                              1. guai
                                                23.07.2015 21:01
                                                #8713474

                                                Дискутируем насчет запрещать/не запрещать. Чиновники и граждане обычно по разные стороны запретов и разрешений. Запрещают как раз они нам, я против вот этого.
                                                Насчет образования — согласен, но одно другому не мешает. В девяностые многие умные образованные люди скисли, потому что было нельзя, а теперь стало можно, а они к этому не привыкли. Умение манипулировать возможностями я считаю не менее важным, чем образование, но в школе этому не учат.


                                                1. avalak
                                                  23.07.2015 21:35
                                                  #8713536

                                                  Необходимость ограничений — данность.
                                                  Несовершенные/неадекватные законы — проблема.

                                                  Виноваты в этом сами граждане. Ну как виноваты. Пора бы уже адаптироваться.

                                                  Обыватель не желает вникать в законотворчество (у него своих забот хватает) => эта функция делегируется народным избранникам => они составляют законы, правила, etc на своё усмотрение.

                                                  Поскольку обыватель всё ещё не желает вникать в законотворчество (а зря) этот праздник жизни проходит без него и его интересы могут не учитываться.

                                                  Старшее поколение не адаптировалось, новое только недавно выросло. Ни от тех ни от других фидбека нет. Если не устраивают законы нужно впрягаться самому (разумеется, законными методами), а не ныть в интернете и ждать чуда. Оно не случится, а авгиевы конюшни разбирать всё равно придётся.

                                                  В конце концов гражданин обязан участвовать в жизни своей страны.


                                                  1. guai
                                                    23.07.2015 22:25
                                                    #8713600

                                                    ну вот вы говорите, впрягаться надо — это типа дозапрещать всё, что еще недозапретили, и вследствие этого граждане волшебным образом станут более лучше адаптированными к реалиям современной жизни?


                                                    1. avalak
                                                      23.07.2015 23:05
                                                      #8713628

                                                      Разумеется, нет. Понятия не имею как вы умудрились истолковать мой комментарий таким образом.

                                                      Я писал о том что гражданам пора бы уже учиться взаимодействовать с чиновниками законными методами и проявлять большую активность и гражданскую сознательность (именно это я подразумеваю под адаптацией).


                                                      1. ploop
                                                        24.07.2015 08:18
                                                        #8713836

                                                        Ниже о том же говорил. При том граждане, которые всё-таки попытались взаимодействовать с чиновниками, с удивлением обнаруживали, что чиновники не кусаются, а вполне себе идут на контакт. И проблемы решаются. Мирно, спокойно.


                                                      1. guai
                                                        24.07.2015 12:58
                                                        #8714154

                                                        Ну опять переходим в плоскость, что у нас данность, а с чем можно работать. «Взрослые люди хреново обучаются и адаптируются» — имхо, данность. Особенно если их не обучать и не адаптировать. Если б я решал задачу «надо бы улучшить адаптированность сограждан», я б наверное со СМИ начал. А вы взгляните на наши СМИ. Геи, педофилы, обложили, базы НАТО, Порошенко. (Я вообще-то телек не смотрю, но когда натыкаюсь на него, — годноты исчезающе мало). Ну в общем позиция властей по типу «не парься, мы за тебя сами проголосуем» не способствует ни адаптации, ни обучению. И граждане в этом не виноваты.


                                    1. bejibx
                                      24.07.2015 12:39
                                      #8714122

                                      Ну и это не проблема еще потому, что с этим ничего не сделаешь, это данность.
                                      Когда-то в разных частях света были данностью такие замечательные вещи как каннибализм, рабство, дискриминация, ритуальное самоубийство и ещё много чего. С некоторыми из перечисленных вещей современное общество справилась, с другими усердно борется до сих пор. Я категорически не согласен с тем, что вы отказываетесь называть такие явления как человеческая жадность и эгоизм проблемами. Моё мнение — с этим надо бороться, как на законодательном уровне, но также, (и это на мой взгляд гораздо важнее) в головах самих людей. А если, как по вашему, не считать это проблемой, то конечно так и будем жить по принципу «воруй-убивай», ведь зачем с чем-то бороться если это вовсе не проблема.
                                      Ну тогда может и гравитация проблема или эволюция, или значение постоянной Планка?
                                      Разумеется это проблемы. И учёные ежедневно пытаются с ними разобраться. Когда-то люди летать не умели из-за этой бессердечной гравитации, чего не скажешь про наше время. Да, не идеально, да, не так как птицы, но человечество работает над этим.


                                      1. guai
                                        24.07.2015 12:49
                                        #8714142
                                        -1

                                        Больше запретов богу запретов? Или есть действенные предложения, как в людях искоренить эгоизм и жадность?
                                        Моё понимание проблемы несколько иное. Можешь с этим что-то сделать — проблема, нет — нет, переформулируй задачу или смирись. С гравитацией ничего не сделаешь, а с полетами можно, но задача-то другая.


                                        1. bejibx
                                          24.07.2015 13:18
                                          #8714190

                                          Пропаганда и просвещение не подходят? Где я написал хоть слово про новые запреты? Я то как раз против политики постоянных запретов.

                                          Можешь с этим что-то сделать — проблема, нет — нет, переформулируй задачу или смирись.
                                          Я точно также не знаю как решить эту проблему в мировом масштабе, но от этого она не перестаёт существовать для меня. К тому-же, я могу начать решать её локально — начну с себя, а потом, когда у меня появятся дети, постараюсь им передать те же моральные установки.
                                          По поводу гравитации, что вы подразумеваете под «проблемой гравитации»? Сделать так, чтобы этой силы не существовало вовсе? Или разобраться как это работает? В обоих случаях проблема, вероятно решаема, вопрос лишь во времени. Но кто сказал, что учёные не стремятся эти проблемы решить? Пройдёт год-другой или десятилетие и, глядишь люди наконец поймут как это работает. А лет через 500 может мы уже будем обитать в новой вселенной, ничуть не похожей на нашу, где эта сила не будет играть вообще никакой роли.


                                          1. guai
                                            24.07.2015 13:27
                                            #8714212
                                            -1

                                            Эгоизм и жадность в сфере экономики называются рачительностью и деловой хваткой. И не надо ничего искоренять.
                                            Они становятся проблемами в определенных условиях. Выше приводили пример «чинуши воруют» — я тут вижу проблему не в эгоизме, а в отсутствии прозрачности. Соответственно и решать я бы стал проблему прозрачности, а не эгоизма.


                                            1. bejibx
                                              24.07.2015 13:57
                                              #8714250

                                              Пример с «чинуши воруют» просто первый пришёл в голову. Вы предлагаете проблему решить путём ограничений на уровне закона и введением механизма контроля. Таким образом когда этому чинуше захочется украсть миллиончик-другой он будет думать «если я украду, все тут-же об этом узнают и меня посадят, не буду красть». Я не против такого решения, поскольку иным способом эту проблему в короткие сроки не решить. Просто по моему мнению было бы куда как правильней если бы тот самый чинуша вместо этого подумал «если я украду этот миллион, то больница не получит оборудование, у кого-то из-за этого умрёт родной человек, не буду воровать». Я прекрасно понимаю, что задача воспитания целой нации людей с такими моральными принципами — это очень тяжёлая задача, но никто не хочет даже попытаться её осуществить. Почему-то все радостно отмахиваются от неё, говоря, вот как вы, «да это неотъемлемая часть человеческой натуры, а вовсе не проблема, а значит и бороться с этим вовсе не надо».
                                              Поэтому почему бы не решить эту проблему вашим методом на первых порах, а в перспективе не поставить себе целью перевоспитать целиком человечество?
                                              В конце-то концов, в человеческую природу также изначально заложено, что «кто больше и сильнее, тот и главный» и тот факт, что женщины физически слабее мужчин, но всё человечество в итоге каким-то образом пришло к равноправию не только в законодательных актах, но и в умах людей, верно?


                                              1. guai
                                                24.07.2015 15:57
                                                #8714482

                                                Да, я не считаю то, о чем вы пишете, осуществимым. И желательным тоже не считаю. Если у человека есть возможность на халяву без риска уличшить благосостояние, а он этого не делает, то он дурак. И между эгоистичным умником и благородным дураком я выбираю первого. Это типа продолжения пирамиды Маслоу за пределы одного человека. Сделай хорошо себе, потом близким, потом иди спасать мир, если еще не устал.
                                                Также я уже писал, что не требуется ждать, пока все станут ангелами с крылышками, а потом им что-то разрешать, давать им ответственные должности и всякое такое. Это можно делать прямо сейчас, и начать стоило бы с пересмотра запретов, не думать за людей, а дать им думать самим почаще. Так навык и развивается — по мере использования.


                                                1. bejibx
                                                  24.07.2015 16:28
                                                  #8714546

                                                  Я вас совсем не понимаю. Сначала вы пишете, в духе «зачем воспитывать людей если можно им зарпетить?» — цитата

                                                  Сделать так, чтобы им выгоднее было не рисковать (например увеличив риск, улучшив прозрачность процессов и т.п.)
                                                  Теперь вы призываете всё-таки дать людям самим развить свою сознательность, причём путём отмены запретов —
                                                  … начать стоило бы с пересмотра запретов, не думать за людей, а дать им думать самим почаще.
                                                  Ок, начнём убирать запреты и давать людям самим думать что им делать.
                                                  Уберём запреты, относящиеся к уголовному кодексу. И вот человек приходит с тяжёлой работы домой и думает (ваша цитата) «Если у человека есть возможность на халяву без риска улучшить благосостояние, а он этого не делает, то он дурак». Человек берёт нож, идёт к ближайшему отделению сбербанка и угрожая этим ножом старушкам, только что получившим пенсию, отбирает у них деньги. Фигли, практически нахаляву благосостояние улучшил, и риска никакого.
                                                  Уберём запрет, касающийся регулирования оборота психотропных веществ. И в от же момент учёный, заказавший растворитель для научных целей, подумает «Если у человека есть возможность на халяву без риска улучшить благосостояние, а он этого не делает, то он дурак» и пойдёт продавать его местной школоте, решившей почувствовать себя «взрослыми». А чё, практически нахаляву благосостояние улучшил, да и риска никакого.
                                                  А теперь всего лишь немного изменим вашу фразу — добавим в неё «не навредив окружающим». И сразу ситуация меняется. Вот только одна проблема — для этого нужно думать не только о своих интересах, но и учитывать интересы окружающих. Не, бред какой-то, пойду дальше воровать-убивать.


                                                  1. guai
                                                    24.07.2015 17:07
                                                    #8714610

                                                    Сферичнее коня надо еще поискать, но тоже противоречий нет. Вот вы только что подумали, и пришли к выводу, что УК отменять не стоит. На этом всё и останавливается. Я вообще-то имел в виду стандартный либеральный набор: скрытое ношение, лёгкая наркота, эвтаназия, браки в любой комбинации между дееспособными граджанами, ну и т.п.


                1. ColorPrint
                  22.07.2015 10:52
                  #8711424

                  А когда запретили алкоголь стала ещё большая проблема

                  То-то рождаемость в 80е вверх пошла ) Или это проблема? )


                  1. Aingis
                    22.07.2015 16:42
                    #8711986
                    +1

                    В 80-е тупо давали больше квадратных метров при рождении детей. Это другая тема.


              1. SBKarr
                16.07.2015 16:43
                #8444948
                +12

                Для легального приобретения гамма-бутиролактона необходимо:
                1) Юридическое лицо, с ОКВЭД научной деятельности. ИП идут лесом.
                2) В руководящем составе лица должен быть специалист, имеющий сертификат, подтверждающий его компетенцию в работе с этим веществом. Кандидат химических наук подойдёт.
                3) Должны быть получены соответствующие документы от санэпидемнадзора, пожарных, и прочее, подтверждающие наличие помещения, пригодного для работы с этим веществом.
                4) Нужно получить лицензию на ввоз вещества (для этого предыдущие 3 пункта) и отправить таможне уведомление о ввозе, с указанием количества, места отправки и места назначения, принимающего лица и так далее.

                Подробнее читать здесь: www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_17437/5a5c864467e75b187c146f5c3dfe907b8ca65b23/#dst100341.

                Отдал гуглу 5 минут жизни. Сколько бы минут жизни сэкономил наш молодой учёный и себе, и нам — загадка.

                P.S. А вапще очень мутная, ИМХО, ситуация. Виновник сабжа, вроде как, аспирант (даже если уже закончил, до защиты кандидатской он прочно связан с университетом). Можно было бы запросить нужные вещества через университет. Да чёрт с ним, можно было бы договориться с завкафедрой и заказать из того же Китая для университета, отправив уведомляющую бумажку таможне, закон позволяет.


                1. bejibx
                  16.07.2015 16:58
                  #8444982
                  +2

                  Отдал гуглу 5 минут жизни. Сколько бы минут жизни сэкономил наш молодой учёный и себе, и нам — загадка.
                  Тут загвоздка в том, что нужно в принципе знать, что данный растворитель психотропный. Я о том, что когда я сам открыл для себя возможность покупать товары в зарубежных интернет-магазинах, я понятия не имел ни о ограничении в 1000$ в месяц на человека, ни о противозаконности ввоза «шпионских камер». Уже потом осознал.

                  Может быть тут точно также — человек даже не представлял себе, что свободно продающийся в интернете растворитель может оказаться психотропным веществом, запрещённым к обороту в России. Он просто с чистой совестью подумал — «Нужен другой растворитель — не вопрос, закажу на ebay», заказал и пошёл себе дальше изобретать.


                  1. SBKarr
                    16.07.2015 17:13
                    #8445000
                    +3

                    На первой странице поиска в гугле по «гамма-бутиролактон» минимум 5 ссылок, описывающих его, как наркотик. Есть такая проблема в стране — правовая безграмотность. Причём, до такой степени, что кто-то даже не подозревает о существовании законов. Один мой знакомый за 5 лет оспорил все приходящие ему штрафы, поскольку законов не знают даже те, кто должен бы следить за их выполнением. Но некоторые службы всё же работают по законам. Например, арбитражный суд, налоговая и таможня. А незнание, как известно, не освобождает.

                    Есть и другая сторона, повальная (более 50%) правовая грамотность тоже хорошего не приносит. Появляются патентные тролли, страховые мошенники, коллективные управители правами и прочая нечисть, зарабатывающая исключительно на несовершенстве законов.


                    1. bejibx
                      16.07.2015 17:32
                      #8445026
                      +1

                      На первой странице поиска в гугле по «гамма-бутиролактон» минимум 5 ссылок, описывающих его, как наркотик.
                      Я даже не сомневался в этом.

                      С правовой безграмотностью проблема, да. Но тут на мой взгляд вопрос к государству — почему об этом не начинают рассказывать прямо в школе? Почему прямо в школе (ну может быть в институте, я не знаю) мне не говорят, что существуют вещества, являющиеся психотропными, что их оборот на территории России запрещён и что невинный на вид растворитель может оказаться таким вот веществом, за покупку которого меня посадят на 11 лет? У нас вместо этого пытаются скрыть вообще любую информацию о наркотиках. Потому я и предполагаю, что человек реально этого не знал.

                      Я, например, узнал, что растворителями можно упарываться только лет в 20 с лурка. До этого момента мне бы точно в голову не пришло, что растворитель может оказаться психотропным веществом. Не говоря уже о том, что прочтение статьи только отбило у меня любое желание использовать растворители не по назначению.


                    1. Alexey2005
                      16.07.2015 17:37
                      #8445032

                      Это потому, что законы меняются слишком часто. В итоге даже те, кто их придумал, зачастую не вполне представляют, как оно всё должно работать и применяться.
                      Более того, в текущих условиях свод законов подозрительно напоминает Библию — т.е. куча запутанных противоречивых текстов, которые можно понимать как угодно и которые в итоге сами по себе не значат ровным счётом ничего. И человеку нужно знать, как их трактует конкретное течение… то есть местечковые суд/таможня/прокуратура. А откуда он это узнает? Тут вот на простой вопрос «как легально продавать игру через Google Play» не каждый юрист ответит, куда уж там простым смертным.


                    1. Aingis
                      16.07.2015 19:18
                      #8445140
                      +7

                      > Есть такая проблема в стране — правовая безграмотность.

                      Нет, это перекладывание с больной головы на здоровую. Законы создаются для того, чтобы их соблюдали. Если закон приняли, а о нём никто не знает, это эпичный провал. Если запретили вещество, и нет оповещения тех, кто с ними работает — это информирование ниже плинтуса. Это как поставить ограничение скорости постановлением, а знак не поставить. «Вы должны были поинтересоваться сами,» — всё это бюрократический bullshit.


                      1. Vilgelm
                        17.07.2015 03:36
                        #8705922
                        +3

                        — Вы действительно думаете, будто мы хотим, чтобы эти законы соблюдались? Мы хотим, чтобы они нарушались. <...> Крайне сложно управлять невинными людьми. Единственная власть, которой обладает правительство — сила, способная сломать преступный элемент. Ну, а если преступников недостаточно, нужно их создавать. Принимается такое количество законов, что человеку невозможно существовать, не нарушая их. Кому нужна нация, состоящая сплошь из законопослушных граждан? Какая от нее польза? А вот издайте законы, которые нельзя ни соблюдать, ни проводить в жизнь, ни объективно трактовать, и вы получите нацию нарушителей, а значит, сможете заработать на преступлениях.
                        (с)


                    1. VenomBlood
                      21.07.2015 00:08
                      #8709924
                      +4

                      А незнание, как известно, не освобождает.
                      Не надо пихать эту фразу не к месту. Не освобождает, по здравому смыслу, не знание того что на прямую написано в УК или в административном кодексе, или в документах/законах которые вы явно обязаны прочитать для того чтобы заниматься чем-то (например ПДД). Если разъяснения мухожопинского районного суда к постановлению урюпинского районного суда к статье 34534553 части 434 пункта «ю» говорят что что-то незаконно, то говорить о том что «незнание не освобождает» — это, простите, форменная глупость. Я или должен подписаться о том что прочитал закон или это должно быть явно прописано в УК. Список наркотиков в УК не прописан, тем более — список прекурсоров, поэтому знать я это не обязан. Если я закажу шампунь из зимбабве а окажется что из этого шампуня при помощи коллайдера и ITER можно приготовить метамфетамин — то это не повод применять уголовные наказания ко мне. Даже если этот шампунь в вышеуказанном разъяснении мухожопинского суда прямо указан, даже если с картинкой.


                1. tundrawolf_kiba
                  16.07.2015 17:01
                  #8444988
                  -1

                  Ну насколько я понимаю — виной всему — безалаберность, чувак решил «на авось» купить, и не стал заморачиваться с исследованием, как делать по закону, вот и попал. Хотя я считаю — в данном случае — и условного срока — многовато, можно было бы, учитывая обстоятельства дела — ограничиться штрафом, если статья позволяет. А вот если бы после этого до него не дошла бы необходимость проверять законодательство(ну например повторил бы это еще раз) — тогда бы уже по-серьезному наказывать.


                1. 0xd34df00d
                  16.07.2015 19:15
                  #8445138
                  +1

                  И как быстро вся бумажная машина с университетом прокрутится?

                  Ну и легально приобретать по таким законам как-то больно сложно, не находите?


                  1. SBKarr
                    16.07.2015 19:33
                    #8445154
                    +1

                    Я предпочитаю, чтобы опасные вещества всё же не были в «простой» доступности. Вопрос о согласованности моего списка и государственного оставим за кадром.

                    А, что до бумажной машины, при желании можно управится за дополнительную неделю без учёта срока самой доставки. Правда, нужно представлять, как, с кем и в каком порядке разговаривать. Да и вапще, это вещество не настолько сложно в производстве, что его нужно заказывать из-за границы. Думается, в варианте с университетом нашлись бы более быстрые и эффективные каналы.

                    P.S. Хотя, вы мне всё равно не поверите. Негатив — хитрая штука, он затуманивает взор, не давая видеть даже частицы истины.


                    1. 0xd34df00d
                      16.07.2015 19:35
                      #8445156
                      +1

                      Да я-то что, я-то верю. Просто не нужно потом удивляться, наверное, что люди стремятся уехать, коли учёному надо вместо того, чтобы о работу думать, думать о том, с кем, как и в каком порядке разговаривать.


                    1. VenomBlood
                      17.07.2015 00:06
                      #8445458
                      +1

                      Гамма-бутиролактон по сути «опасным» веществом не является. Оно не опаснее чем отбеливатель, средство для прочистки труб или косметика с высоким содержанием щелочи/капсоицина (например крема для эпиляции, шампуни с перцем или некоторые духи). Если бы он иприт заказал — тут можно было бы вполне обоснованно говорить что человек подвергал опасности всех кто контактировал с его посылкой, а так — просто отсутствие мозгов у законотворцев. Сам факт того что закон может быть идиотским — это везде так, невозможно учесть все. Другое дело что при первом прецеденте надо было пересмотреть закон, внести в него необходимые поправки и в связи с этим освободить человека от уголовной ответственности.


                  1. vikarti
                    17.07.2015 09:45
                    #8706086

                    вот почему то вспоминается geektimes.ru/post/257346 где barsmonster прямо описывает как в том числе прекурсоры покупал… легально. правда не из Китая


              1. Vilgelm
                17.07.2015 03:32
                #8705920

                Наверняка законно приобрести данное вещество можно. С образованием юрлица, получением лицензий и разрешений, и покупке по цене раз так в 100 большей, чем в Китае.
                Откуда у молодого ученого такие деньги? Хотя даже не так: откуда у обычного человека (пусть и ученого) в России такие деньги?


                1. avalak
                  17.07.2015 05:24
                  #8705952
                  +2

                  > раз так в 100 большей
                  А чего не в 1000 или в 100500 раз? Так ведь ещё эпичнее.

                  > Откуда у молодого ученого такие деньги? Хотя даже не так: откуда у обычного человека (пусть и ученого) в России такие деньги?
                  Внезапно, реализация практически каждого проекта требует вложения средств (обычно не маленьких). Откуда у обычного человека такие деньги?


                  1. Vilgelm
                    17.07.2015 05:35
                    #8705956
                    +1

                    Авиабилеты в России дороже в 40 раз по сравнению с другими странами (это не я сказал, а министр транспорта РФ). Дороги в 38 раз дороже, чем в Канаде. И так далее. Поэтому я допустил некое художественное преувеличение написав «в 100 раз». Это вполне может быть реальной (или близкой к реальной) цифрой.

                    Реализация проекта требует средств, несомненно. Обычно их выделяют инвесторы. Только вот для того, что бы инвесторы выделили средства нужно представить некоторые разработки. Которые нужно осуществить, как правило без привлечения средств инвестора (получить инвестиции под сомнительную идею в разы сложнее, чем под готовый проект). Чем этот ученый и занимается. Точнее занимался, пока ему не начали вставлять палки в колеса.


                    1. avalak
                      17.07.2015 06:31
                      #8705966
                      -3

                      Авиабилеты и дороги не имеют отношения к теме обсуждения.
                      Если есть точная информация по расходам на приобретение химиката — другое дело.

                      > представить некоторые разработки.
                      Разработки у него имеются, интерес у инвесторов вызывают.

                      > Обычно их выделяют инвесторы.
                      Обычно люди крутятся как могут. Если удаётся привлечь инвестора может стать проще, а может и нет.

                      > Точнее занимался, пока ему не начали вставлять палки в колеса.
                      Закон сработал. Плохой закон. Фу-фу-фу. Прекрати немедленно.

                      Человек он умный, информацию о том что за приобретение этого химиката ты скорее всего огребёшь найти не сложно. Он заказывает вещество по почте и попадается. Виноват, очевидно, закон.

                      Помимо, собственно, разработки чего-либо есть ещё два не менее важных момента: успешно извлечь прибыль из разработки и сделать это в рамках закона.


                      1. VenomBlood
                        17.07.2015 06:55
                        #8705970
                        +3

                        Виноват закон. Закон идиотский так как он сформулирован. Образованные и грамотные чиновники должны были бы по первому подобному прецеденту изменить закон и основываясь на этом закрыть уголовное дело, поскольку совершенно очевидно что действия парня не несли никакого вреда обществу и людям контактировавшим с посылкой в частности, умысла принести вред тоже небыло. Закон же создан для того чтобы изолировать от общества или наказать тех кто причиняет вред, а не на то чтобы сажать всех подряд (ну, по крайней мере официально законы для этого и нужны). В описанных действиях вреда нету в принципе, значит и наказание не нужно, а раз закон предусматривает наказание — такой закон плохой, недоработанный, его надо менять.


                        1. avalak
                          17.07.2015 07:31
                          #8705992

                          > Закон идиотский так как он сформулирован.
                          С этими формулировками вечно беда.

                          Вот тут товарищ описывает как легально работать с химикатом. Оформляешься и работаешь легально.

                          Сейчас следуешь действующему законодательству. Не следуешь — твои проблемы. Не нравятся законы — предпринимаешь шаги чтобы улучшить их. Образованные и грамотные чиновники сами собой не заведутся.

                          Ныть в комментариях о том что законы плохие можете хоть до второго пришествия. Толку от этого — ноль.


                          1. VenomBlood
                            17.07.2015 08:03
                            #8706004
                            +2

                            Конечно его проблемы. Только потом не надо удивляться что же это люди едут в Европы и США жить и работать, а не «россию с колен поднимают».


                      1. Vilgelm
                        17.07.2015 08:02
                        #8706000
                        +3

                        > Если есть точная информация по расходам на приобретение химиката
                        В химии, увы, не силен, но вот что удалось нагуглить:
                        цена в Москве за 1 литр — 5500 руб.
                        в Китае — $3.2 (182 рубля).
                        То есть у нас в 30 раз дороже получается.

                        > интерес у инвесторов вызывают
                        Интерес это еще не финансирование как бы. Есть ли у него рабочий прототип, т.е. то, под что можно попытаться выбить инвестиции?

                        > Закон сработал
                        Во-первых, сработал не закон, а его толкование со стороны следственных органов. Его могли судить, например, по статье 16.3 КоАП РФ, которая предусматривает штраф в размере 2500 руб и конфискацию товара.
                        Во-вторых, и по 228.1 УК РФ ему могли дать штраф в размере 40000 руб, а не условный срок, который помешает ему в дальнейшей работе (извлечении прибыли, ага), потому что за границу ему теперь путь закрыт.
                        В-третьих, дело можно было вообще закрыть за отсутствием злого умысла. Как это, например, было сделано в той истории с Дуровым. И это было бы вполне логично, т.к. согласно статьи 24 УК РФ:
                        1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
                        2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса.
                        Про неосторожность во вменяемых ему статьях я ничего не нашел, а отсутствие злого умысла он доказал на полиграфе.
                        В-четвертых, я еще могу понять судебное решение, но прокуратуру, которая зная обстоятельства дела хочет подать апелляцию и требует реальный срок да еще и в 11 лет я понять не могу.

                        > информацию о том что за приобретение этого химиката ты скорее всего огребёшь найти не сложно
                        Я хочу заказать какую-то вещь. Допустим, ручку-камеру. Я знать не знаю, что за это меня могут посадить на четыре года. Зато я знаю, что все это продается в ближайшем гипермаркете (только намного дороже), и по всему интернету. С какого переполоха я полезу искать информацию огребу я за такую покупку или нет? Ведь, по хорошему, запрет ввоза такой фигни — полнейший бред, о существовании которого догадаться весьма сложно.
                        Ну ладно, про камеры уже многие знают. Вот задачка посложнее. Что из этого можно заказать без каких либо возможных последствий, а что нельзя:
                        1. Тарелка
                        2. Телефон
                        3. Семена
                        Угадаете?


                        1. avalak
                          17.07.2015 09:06
                          #8706050

                          По ссылке оптовая продажа. От 200 литров. 3.2*200 + дополнительные расходы на отправку, оформление, etc.

                          > Во-первых, сработал не закон, а его толкование со стороны следственных органов.
                          Тут развивать не буду. Мне не настолько интересно вникать во все детали этого процесса, а просто так спорить глупо.

                          Я продолжаю придерживаться того что стоит исходить из того что закон может и будет использоваться против вас. Лучше не искушать судьбу, перестраховаться и не надеяться на авось.

                          То как выбираются наказания в разных странах за правонарушения это отдельная тема. Тут везде всё очень плохо.

                          > Вот задачка посложнее.
                          Потенциально всё из перечисленного может аукнуться по разным причинам. Стоит уточнять.

                          Что как и куда можно провозить с собой / пересылать по почте это отдельная дисциплина. Перед поездкой или заказом стоит уточнять чтобы не было сюрпризов.


                          1. Vilgelm
                            17.07.2015 20:04
                            #8706958

                            > По ссылке оптовая продажа
                            Да, оптовая. Но, во-первых, по ссылке в Москве тоже не понятно продают ли они в розницу. Во-вторых, розничная цена в Китае будет не сильно выше (пусть даже в 3 раза, все равно значительно дешевле).

                            > дополнительные расходы на отправку
                            Расходы на отправку есть в обоих случаях. Пересылка CPAM стоит примерно столько же, сколько и Первый Класс по России.

                            > Лучше не искушать судьбу
                            Это разумно. Однако мне не нравится сама система, в которой человека заставляют постоянно перестраховываться, бояться и так далее.

                            > Потенциально всё из перечисленного может аукнуться по разным причинам
                            Верно.

                            > Стоит уточнять
                            А вот тут уже сложнее. В случае с семенами уточнить довольно просто, они находятся в списке запрещенных к пересылке вещей. В случае с телефоном уже все не так однозначно: он не находится в списке запрещенных вещей и проходит по цене и весу в беспошлинный лимит. Однако на него нет нотификации ФСБ. Выяснить это просто погуглив не получится никак. На почте\таможне о том, что его нельзя ввезти тоже не скажут. В ФСБ могут, но они не очень то разговорчивые, ну и кому вообще придет в голову обращаться в ФСБ при покупке телефона? Да, если даже человек знает, что могут быть проблемы с моделями не продающимися в России, то Яндекс.Маркет покажет, что эта модель продается. А вот нотификации на нее нет. Чудеса да и только.
                            В случае с тарелкой все еще сложнее. Она старше 50 лет (по заверениям продавца), поэтому ввезти ее просто так нельзя, можно попасть по 188 УК РФ. Откуда об этом человек должен узнать? Когда-то была новость на (тогда еще) ebay-forum.ru, но вот только я даже специально погуглив найти ее не смог.
                            А сколько еще таких, мягко говоря, странных законов и подзаконных актов? И как о них прикажете узнавать? Получать юридическое, покупать подписку на Консультант и штрудировать днями и ночами?


                            1. avalak
                              18.07.2015 08:48
                              #8707370
                              +1

                              В общем по поводу цены всё ещё нельзя ничего определённо сказать. Было бы интересно узнать сколько стоит легальный ввоз химиката.

                              > Это разумно. Однако мне не нравится сама система, в которой человека заставляют постоянно перестраховываться, бояться и так далее.

                              Я же не говорю что мне это нравится. Просто в любой стране здравый смысл и осторожность будут не вредными. К тому же «Император защищает, но заряженный болтер никогда не повредит.»

                              > А сколько еще таких, мягко говоря, странных законов и подзаконных актов? И как о них прикажете узнавать?

                              >> Что как и куда можно провозить с собой / пересылать по почте это отдельная дисциплина. Перед поездкой или заказом стоит уточнять чтобы не было сюрпризов.

                              Что поделать.

                              > Получать юридическое, покупать подписку на Консультант и штрудировать днями и ночами?

                              Ну в идеале да. Получить два образования, одно из которых юридическое. Этот совет актуален не только для России. Ну или консультироваться с хорошим законником.


                              1. Vilgelm
                                18.07.2015 09:08
                                #8707380
                                +1

                                > Было бы интересно узнать сколько стоит легальный ввоз химиката.
                                Без оформления лицензии для самой фирмы и так далее: +30% пошлины и документальное оформление (у посредников типа Fastimport еще процентов 10 к цене). То есть процентов на 40 дороже (без учета расходов на юрлицо, только ввоз). Довольно приблизительно (ввозил так некоторые вещи (хотя и не химикаты, но тоже весьма специфичные), которые никак нельзя было провезти беспошлинно), впрочем можно и 100% к цене добавить, все равно дешевле.

                                > Что поделать
                                По возможности стараться менять такие законы доступными легальными методами. Как минимум голосовать против тех, кто такие законы принимает (принимал). Можно игнорировать 20% протестных голосов, а вот 50% игнорировать весьма сложно.

                                > Ну в идеале да
                                Кхм.


                          1. stychos
                            18.07.2015 03:09
                            #8707328

                            Так уверены, что полностью соблюдаете закон, не искушаете судьбу и вовремя перестраховываетесь? Ну-ну, продолжайте «не надеяться на авось».


                            1. avalak
                              18.07.2015 08:53
                              #8707372

                              Ни в чём нельзя быть уверенным.


                          1. andy_p
                            24.07.2015 21:34
                            #8714910

                            > Лучше не искушать судьбу, перестраховаться и не надеяться на авось.

                            Береженого Бог бережет — сказала монашка, натягивая презерватив на свечку.

                            Простите за аналогию.


                        1. AmberSP
                          17.07.2015 10:32
                          #8706128
                          +1

                          >1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.

                          Это работает если ты сам — судья. Например, вот так: www.newsru.com/crime/10apr2012/judgerapeirk.html
                          Да и то всё-таки из-за полнейшей абсурдности оправдательного решения.
                          Но всё-таки российская судебная система принимает множество очень странных решений.


                    1. progman_rus
                      17.07.2015 09:19
                      #8706062

                      Авиабилеты в России дороже в 40 раз по сравнению с другими странами (это не я сказал, а министр транспорта РФ). Дороги в 38 раз дороже, чем в Канаде. И так далее. Поэтому я допустил некое художественное преувеличение написав «в 100 раз». Это вполне может быть реальной (или близкой к реальной) цифрой.

                      Как человек очень часто летающий аэрофлотом скажу что это бред.
                      Цены на билеты ниже или равны аналогичным ценам у других перевозчиков ( не лоукостеров )


                    1. ildarz
                      20.07.2015 11:30
                      #8708908
                      +1

                      > Авиабилеты в России дороже в 40 раз по сравнению с
                      > другими странами (это не я сказал, а министр транспорта РФ).

                      /facepalm

                      Очередной показатель шикарного обращения с информацией.

                      Во-первых, это сказал не министр транспорта, а не пойми кто на какой-то левой веб-страничке. Во-вторых, если дочитать текст до конца, то выясняется, что вовсе не билеты в 40 раз дороже, а соотношение цены билета и среднего дохода жителя выше, а «билеты в 40 раз дороже» — просто типичный заголовок-тизер из разряда «Новые фотографии Пугачевой — шок и ужас!». Это даже если просто ПРОЧИТАТЬ то, на что сами же и ссылаетесь. А уж ПРОВЕРИТЬ информацию — задача, очевидно, вообще непосильная.


                      1. Vilgelm
                        21.07.2015 04:18
                        #8710018
                        +1

                        Вообще-то, легко гуглится более авторитетный источник. Так что все таки министр.

                        Заголовок желтоват, но в данном случае идет сравнение по соотношению цен и зарплат и это абсолютно верно. Т.к. сравнивать абстрактные циферки в вакууме в данном случае смысла нет вообще: авиабилет на внутренний рейс на eBay не закажешь.


                  1. Vilgelm
                    17.07.2015 06:10
                    #8705960

                    Да, можно еще вспомнить про кредиты, но при этом стоит учитывать, что в среднем ставка по кредитам в России 24% годовых, а, допустим, в США — 9%, то есть у нас почти в 3 раза выше. Впрочем, под 24% получить сложновато, 36% более реальная цифра. Тут еще стоит учитывать, что кредит в размере 500000 рублей на 3 года под 36% будет обходиться в 29000 рублей ежемесячно, что составляет 82% от средней зарплаты в Краснодарском крае. Получается вариант тоже так себе.


                    1. VenomBlood
                      17.07.2015 07:02
                      #8705976
                      +1

                      Какие-то проценты страшные по ссылке. 9% за дом здесь человек в здравом уме не возьмет (даже в договорах с плавающей ставкой вроде обычно верхний возможный предел ниже 9%), потому что если его кредитная история плоха настолько, что там на горизонте маячат 9% — ему скорее кредит вообще не дадут. На дом по рынку сейчас 4%, еще недавно было 3% а в кризис маячило около 2%. Машину можно взять за 0%-6%, в зависимости от параметров, по тому что я смотрел обычно 2.5%-4.5% (сейчас), это без первоначального взноса, но с хорошим кредитным скором.


                      1. Vilgelm
                        17.07.2015 08:09
                        #8706010

                        Тем более, тогда в 5-7 раз дороже у нас кредиты получаются. Еще стоит учитывать, что у нас ежемесячный платеж по той же ипотеке составит от 80 до 200% от зарплаты (серьезно, например однушка у нас стоит 1745000 руб, в несубсидируемую ипотеку на 15 лет получится 28000 руб в месяц при средней зарплате в 25000 руб, т.е. 112% от месячной зарплаты), в США этот показатель около 25%.


                        1. VenomBlood
                          18.07.2015 23:03
                          #8707876

                          Жилье абсолютно недоступно — это да. Тут же выплаты с ростом процентов растут не линейно. Я как-то считал в москве, паршивенькая двушка (60 метров в панельном доме который построится через 2 года, транспортная доступность — около часа до центра) — 6 миллионов, даже при зарплате 150К тяжело позволить себе такое (будет в притык), а 150К — это вполне себе зарплата senior developer'а на уровне, по крайней мере выше медианы и где-то в верхних перцентилях. В Puget Sound программист Senior уровня может позволить себе нормальный дом метров на 300 и при этом это не будет «в притык» по деньгам, ну и будет это отдельный уже построенный дом с гаражом и лужайкой, а не 60 метров в панельной новостройке.


                          1. Vilgelm
                            19.07.2015 00:46
                            #8707952

                            В «немоскве» еще хуже: квартира стоит 2 миллиона, а средняя зарплата 20 тысяч (медианная и того ниже).


                          1. progman_rus
                            21.07.2015 06:13
                            #8710042
                            +1

                            А кто все эти люди скупающие новостройки?
                            Инопланетяне?


                            1. VenomBlood
                              21.07.2015 06:15
                              #8710048

                              Вас что-то не устраивает в расчетах? Цены взяты с рынка (100К рублей за квадрат близко к МКАДу в доме со своей территорией и гаражом — это даже дешево), кредитные ставки — тоже с рынка (без льгот и АИЖК программ — от 12%). Ипотека на 30 лет с первоначальным взносом 10% (можно брать на 50 лет, но там платеж упадет очень мало зато платить на 20 лет больше).


                              1. progman_rus
                                21.07.2015 07:11
                                #8710054

                                Я ваши расчеты и не опровергаю.
                                Но и отрицать факт что все что построили по большей части продается невозможно.

                                Если все так плохо и жилье не по карману — то кто все эти люди которые скупают квадратные метры?


                                1. VenomBlood
                                  21.07.2015 07:15
                                  #8710058

                                  Молодожены которым родители с обоих сторон накинули 30-50% стоимости жилья например, или люди которые покупают жилье в 27-30 лет, когда накопили первоначальный взнос достаточно большой, некоторые просто переезжают в москву и продав недвижимость в прежнем месте имеют деньги, вариантов много. Учитывая сколько людей едет в москву — то покупатели найдутся.

                                  Но из вышеприведенных расчетов явно видно что одному без чьей-либо помощи купить нормальное жилье в москве (даже новостройку) достаточно тяжело.


                                  1. progman_rus
                                    21.07.2015 07:39
                                    #8710076

                                    Тяжело != невозможно
                                    И справедливости ради стоит отметить что везде в мире в столицах государств и в крупнейших мегаполисах жилье очень дорогое ( значительно дороже чем на переферии ).

                                    Сравните цену на недвижимость к примеру в Вашингтоне или NY с покупательной способностью среднего американца ( не биржевого брокера ).


                                    1. VenomBlood
                                      21.07.2015 07:53
                                      #8710086
                                      +1

                                      Я не говорил «невозможно», я говорил абсолютно недоступно — понятно дело что это не значит 100% недоступно, потому что цена то у него конечная, значит кто то купить может.

                                      Сравните цену на недвижимость к примеру в Вашингтоне или NY с покупательной способностью среднего американца ( не биржевого брокера ).
                                      А зачем? Мне не важно столица или не столица, мне важно чтобы была хорошая работа. В США например Puget Sound (В Washington'е как раз) — вполне адекватные цены в сравнении со здешними зарплатами, в Bay Area конечно соотношение похуже. А в россии если в городе хорошая ЗП (Москва, Питер) и достаточное количество работы — то цены по отношению к ЗП — непомерно высокие. Где цены низкие — там и высокооплачиваемой работы очень мало. Ну к слову в NY — есть и очень дешевое жилье, возможно вы имели ввиду NYC — но и там соотношение цен к зарплатам гораздо ниже чем в москве. Возможно вы конечно имели ввиду Manhattan — но давайте тогда его сравнивать с жильем в пределах садового, и тут москва опять вылетит с огромным отрывом.


                                      1. progman_rus
                                        21.07.2015 07:57
                                        #8710090

                                        Ну глядя как разлетаются квартиры в новостройках я бы очень и очень осторожно употреблял бы фразу «абсолютно недоступно ».
                                        Строят сейчас очень много. К сдаче дома квартир свободных практически нет.

                                        А зачем?

                                        затем что водитель грузовика не может купить даже скромную студию на пятой авеню или у центрального парка.
                                        Даже мой знакомый админ, работающий в NY в очень крупной кампании и получающий 90 в год не может купить ничего приличного. А то что может купить ему даром не надо.


                                        1. VenomBlood
                                          21.07.2015 08:03
                                          #8710098
                                          +2

                                          У центрального парка? Скажите, а в москве водитель грузовика может купить «скромную студию» с видом на кремль? Да что там студию, двухметровый туалет с видом на кремль стоил сравнимо с моим годовым доходом (а я не водитель грузовика и получал выше рынка), если бы продавали отдельно туалет — можно было бы купить и жить). С 90K в год в NY можно купить очень много чего, а для NYC — это не такая высокая зарплата, но тоже можно купить что-то большее чем московская двушка на 60 метров. Просто в США «приличное» — это дом на 200 метров, а сравнивают это почему-то с панельной однушкой/двушкой в москве в 4-5 раз меньше.


                                          1. progman_rus
                                            21.07.2015 08:11
                                            #8710108
                                            -3

                                            Фанерный дом в 200 метров по цене адронного коллайдера. Причем домик разлетится от боле-менее сильного порыва ветра. Что регулярно демонстрируется на примере южных штатов.

                                            Недвижимость в США переоценена. Ценник конский на дома из бумаги и фанеры. Спасает только пожизненное рабствоипотека правда 2-3 процента сильно подсластят осадочек.

                                            Я не утверждаю что недвига в Москве доступна учительнице начальных классов средне образовательной школы. Точно также как училке начальных классов в государственной школе США не доступна квартира в Вашингтоне ( но доступна в пригороде ) без ипотеки.

                                            Я лишь говорю что не надо драматизировать и кидаться штампами что жилье абсолютно недоступно.
                                            У меня пред глазами совершенно иная картина мира — в которой к моменту сдачи дома практически нет свободных квартир.


                                            1. VenomBlood
                                              21.07.2015 08:22
                                              #8710122
                                              +2

                                              Когда в москве senior программисту получающему по рынку/выше рынка живушему одному не доступна даже жалкая 60 метров двушка в панельной новостройке в часе езды от работы — это «недоступно». Когда в другой стране я могу работая senior программистом или даже уровнем ниже через 1-2 года после окончания универа купить 200 метров дом — это называется «огромная разница», и на этом фоне жилье в москве — «совершенно недоступно».
                                              Еще один момент — почему вы так напираете на «без ипотеки»? Ипотека в большинстве случаев выгоднее (да да, это по деньгам выгоднее) чем купить дом сразу на свои деньги. И что вы подразумеваете под «в Вашингтоне»? В WA учительница может позволить себе купить домик, в Washington DC — нет, но DC — он всего в два раза больше площади внутри ТТК, думаю там не только учительница, но и владелец частной школы не каждый сможет купить жилье.

                                              Когда все раскуплено — это не значит «доступно», вот Bugatti я думаю тоже настолько «раскуплены» что надо в очереди стоять за автомобилем, покупают их еще раньше чем приступят к сборке — это делает их доступными?

                                              И да, про «разлетится»: F3 засандалит вам в дом бревном или автобусом — и кирпич вас не спасет, а если разобьет несущую стену — возможно придется дом сносить, F5 же уже кирпичиками с вашего дома раздербанит пол города — поэтому там где ураганы — там строят соответствующие дома. Но есть такая вещь как страховка, которая вам все это покроет. Ну и никто не заставляет жить в Tornado alley.


                                              1. progman_rus
                                                21.07.2015 08:38
                                                #8710144

                                                Хорошо. Я с вами спорить не буду. Потому что частично вы правы.

                                                Но кто все эти люди которые покупают недвижимость в Москве и Санкт-Петербурге?
                                                Возьмите навскидку любой сданный дом эконом класса — много вы в нем найдете квартир на продажу от застройщика?

                                                Вы говорите про запредельную стоимость и абсолютную невозможность купить жилье — но жилье ПОКУПАЮТ.
                                                5 лет назад я тоже как и вы писал и реально ныл на форумах про недоступность недвиги и заоблачность ипотеки. Но прошло 5 лет и я смог купить приличную квартиру почти в центре Питера без какой либо ипотеки.

                                                Когда все раскуплено — это не значит «доступно», вот Bugatti я думаю тоже настолько «раскуплены» что надо в очереди стоять за автомобилем, покупают их еще раньше чем приступят к сборке — это делает их доступными?

                                                Сколько штук в год этих машин выпускают? И сколько десятков миллионов квадратных метров жилья сдается в год?

                                                для справки:
                                                В России за январь – май было построено 28 млн кв. м жилья, что на 25% больше показателя того же периода прошлого года, сообщает Росстат.

                                                В мае было построено 4,6 млн кв. м. Предприятиями всех форм собственности было введено 60,8 тыс. новых квартир, в январе – мае — 355,9 тыс. квартир.

                                                По уточненным данным, в 2014 году было введено 84,2 млн кв. м жилья, это на 18,2% больше, чем в предыдущем году.

                                                85 миллионов метров жилья! Вы только вдумайтесь. И все раскуплено. Может быть за исключением пентхауса в башне федерация в Москве сити за полтора лярда рублей и то я не уверен уже.


                                                1. VenomBlood
                                                  21.07.2015 08:50
                                                  #8710172
                                                  +2

                                                  В москве — 3 миллиона, ни о каких десятках речи не идет. Прошлые года и вообще 2 и меньше было.
                                                  Мое рассуждение о недоступности просто как кролик:
                                                  Берем хорошего студента в москве, к выпуску он senior, получает 100К на руки, это сильно выше медианы даже по москве (ну пусть даже он получает 110К, чтобы попасть в топовые перцентили). Смотрим московское жилье — двушка в заднице города — 100К за квадратный метр, а в нее еще надо мебель купить, дождаться ее и ремонт сделать, но опустим это. Стоит эта двушка 6 миллионов за 2 года до застройки (ну опустим то где эти 2 года жить). Пусть студент накопил миллион, остается 5 миллионов на 30 лет — большинство процентных калькуляторов за исключением спецпрограмм (по которым или мало кто проходит или мало какое жилье доступно) ипотечные калькуляторы предлагают платить 60-65 тысяч в месяц. К этому надо прибавить еще коммунальную плату (или как это там сейчас называется) и отопление/электричество/вода — получается вполне себе стабильно 70К в месяц. Остается 40К — с этого надо оплатить бензин, страховку, покушать (на этом моменте деньги скорее всего кончатся), одеться, и еще немного оставить на технику и развлечения, а еще неплохо было бы копить ну хотябы 10К в месяц, вдруг работы не будет или еще какие проблемы. Да, и это я не упомянул ремонт, мебель и собственно покупку автомобиля.
                                                  Пожив 5 лет у родителей или аспирантом в общаге — можно насобирать самостоятельно и на машину и на жилье и на ремонт, но только вот +5 лет это где-то 27-28, и тут нужно уже что-то побольше 60 метров ибо 60 метров вдвоем тесновато, а с ребенком — совсем. Ну в принципе к 30 можно разобраться и иметь нормальную площадь и все остальное — но это уже 30 лет!, я не очень хочу ждать столько.


                                                  1. progman_rus
                                                    21.07.2015 09:00
                                                    #8710188
                                                    -3

                                                    Работать надо больше а не ныть как все плохо — Это я вам основываясь на собственном опыте сообщаю.

                                                    Мой приятель из «поравалильщиков» тоже ныл что в Питере не купить квартиру ( собственно и я тоже ныл, был грешок ).
                                                    Спустя пять лет у меня 85 метровая двушка в питере на московском проспекте за 11 миллионов а он прозябает в NY с своими 90-95 тысяч в год в арендованной трешке в целых 55 квадратных метров. И о своей квартире даже и не мечтает.

                                                    Хотите сидеть в конторе на зарплате в 100к рублей в Мск и купить двушку в пределах МКАД с этого дохода? Так у вас ничего не получится. Увеличивайте свой доход до 200-300 тысяч в месяц минимум. А лучше до 500 тысяч. И не надо говорить что в этой стране это невозможно.

                                                    Универсального рецепта счастья нет. Но люди которые имеет возможность купить квартиру сегодня и сейчас есть и их очень и очень много если судить по той скорости с которой квартиры в новостройках еще на этапе котлована разлетаются.


                                                    1. VenomBlood
                                                      21.07.2015 09:10
                                                      #8710204
                                                      +1

                                                      Увеличивайте свой доход до 200-300 тысяч в месяц минимум. А лучше до 500 тысяч. И не надо говорить что в этой стране это невозможно.
                                                      Если я в москве буду стоить 500К — то в США я буду стоить $300K в год минимум + бонусы. Как думаете, каков будет выбор?

                                                      Кстати, покажете мне вакансии программистов на 500К? Ну хотябы на 300К. Я могу примерно представить что-то уровня principal developer в крупных компаниях за 300К конечно, за 500К даже это сложновато представить.


                                                      1. progman_rus
                                                        21.07.2015 09:14
                                                        #8710214
                                                        -5

                                                        Если я в москве буду стоить 500К — то в США я буду стоить $300K в год минимум + бонусы. Как думаете, каков будет выбор?

                                                        Да мне все равно какой будет ваш выбор :-). Я к примеру в США и за миллион в месяц не поеду ни жить ни работать.

                                                        Кстати, покажете мне вакансии программистов на 500К? Ну хотябы на 300К — я могу примерно представить что-то уровня principal developer в крупных компаниях за 300К, за 500К даже это сложновато представить.

                                                        Чтобы зарабатывать >300К надо свое дело начинать а не сидеть наемным работником на окладе клепая очередную казуалку.

                                                        PS
                                                        Хотя у меня двое на удаленке получают по 250 в месяц если в рубли пересчитать.


                                                        1. VenomBlood
                                                          21.07.2015 09:19
                                                          #8710228
                                                          +2

                                                          Я вот не знаю, я за миллион долларов в месяц может быть на пол годика даже в россию бы съездил.

                                                          А про 300К — так вот видите разницу, здесь я могу получать с бонусами хорошо работая $400K — $500К в год — программируя (т.е. не будучи менеджером), да, это будет не рядовая вакансия, но таких хватает в каждом отделе любой крупной IT компании. А там мне придется отказываться от программирования ради уже $60K (ну ок, $100K до налогов)? Ну зачем мне такое нужно, если уж отказываться от программирования — должны быть действительно хорошие деньги, за $100K — я на такое точно не соглашусь.


                                                          1. VenomBlood
                                                            21.07.2015 09:24
                                                            #8710234
                                                            +3

                                                            И да, $400K — $500K в год — этого хватит чтобы купить дом в котором я смогу заблудиться. Менять это на 85 метров на каком бы то нибыло проспекте в питере — нет, простите. 85 — тесновато будет.


                                                            1. progman_rus
                                                              21.07.2015 10:05
                                                              #8710280
                                                              -4

                                                              У меня 250 метровая квартира в Паттайе на берегу залива.
                                                              Меня вполне устраивает она как основное место жизни.


                                                              1. VenomBlood
                                                                21.07.2015 20:56
                                                                #8710990
                                                                +1

                                                                Вы что-то демагогию разводите. Я вам говорю что в США при тех же навыках ЗП сильно выше, как и уровень жизни, а вы «А мне и квартиры в Паттайе хватает» — ну ок, хватает и хорошо, это никак не противоречит тому что я говорю.


                                                                1. progman_rus
                                                                  22.07.2015 06:18
                                                                  #8711158

                                                                  Так я и не отрицаю это. При прочих равных условиях в США с 100К дохода в год жизнь комфортнее чем в РФ с 100К дохода в год.
                                                                  Я же не отрицаю очевидные факты.

                                                                  Про квартиру в Птт я зря конечно ляпнул.


                                                                  1. VenomBlood
                                                                    22.07.2015 06:20
                                                                    #8711162

                                                                    Я даже о другом. При равных навыках вы будете получать в США $100K в год на руки, а в россии $30K в год на руки.


                                                                    1. progman_rus
                                                                      22.07.2015 06:49
                                                                      #8711178

                                                                      Наверное. Мне тут сложно судить — я знаю лишь одну супружескую пару из NY с которыми еще в питере тесно общались.
                                                                      Он сисадмин в какой то интернет секьюрити кампании в NY и получает 90-95 в год.
                                                                      Судя по их рассказам на жизнь хватает. Раз в год в Канкун скататься отдохнуть. Но не более того. О своем жилье только и мечтать — в NY им нереально ( с их слов ).
                                                                      У парня потолок карьеры. Дальше только что то свое мутить.


                                                                      1. VenomBlood
                                                                        22.07.2015 07:03
                                                                        #8711188

                                                                        NY — это вы подразумеваете NYC? потому что в среднем в NY 90-95 в год — вполне себе жить можно.
                                                                        Но 90-95 для NYC тогда — это мало, в том плане что это скорее что-то чуть после Junior'а и уж точно не «потолок».
                                                                        Вы откройте glassdoor например. ЗП среднего программиста в крупной компани — $100-120K, Senior — $130-150K, Principal может и $200K получать, при этом работодатель обычно оплачивает помимо страховки еще и фитнес и еще какие нибудь плюшки, еще есть бонусы 10% — 20% от годового заработка + акции. А на семью еще и налоги меньше.


                                                                        1. progman_rus
                                                                          22.07.2015 07:16
                                                                          #8711198

                                                                          Он windows сисадмин — и с его слов это потолок. В этой компании он 3й год работает.
                                                                          Бонусов у него нет и более того кампания его как ИПшника наняла чтобы лишних налогов не платить.

                                                                          И квартиру на 38й авеню снимают.
                                                                          Не знаю я в сити работает или нет. Я детально никогда не интересовался.


                                                                          1. VenomBlood
                                                                            22.07.2015 07:19
                                                                            #8711202

                                                                            Я, если честно, не в курсе специфики того чем занимаются средние админы/сисадмины. Для программистов в NYC я бы сказал $90K — только начало карьеры (меня бы, конечно, одернули, но если все же не сидеть на жопе а заниматься самообразованием — то это более чем реальная цифра). Поэтому сдается мне (без обид) — человек эту жопу не отрывал, раз говорит про потолок. Тем более 90К без бонусов и тем более 90К как контрактор — это мало.


                                                                            1. progman_rus
                                                                              22.07.2015 07:42
                                                                              #8711224

                                                                              Я не знаю что входит в его должностные обязанности, может быть включать Самый Главный Сервер ровно в 10 утра и выключать ровно в 6 вечера а все остальное время пить чай.
                                                                              Я лишь знаю про место жительство, быт и зарплату.

                                                                              PS прошу прощения. 90 у него было на испытательном. Сейчас переспросил — 135 у него и говорит что через полгода будет 150


                                                                              1. VenomBlood
                                                                                22.07.2015 07:46
                                                                                #8711232

                                                                                Ну так ближе к правде. 90 — началь карьеры. 150 — уже даже для NYC — не плохо, можно вполне себе позволить метров 200 дом, не в центре, но и далеко не в гетто.


                                                                                1. progman_rus
                                                                                  22.07.2015 07:51
                                                                                  #8711240

                                                                                  Ну вот я спрашивал говорят что не по карману.
                                                                                  Квартиру искали — то что нравится от 800 тысяч. То что за 500-600 или в гетто или такое гавно в ремонт которого еще столько же влить.
                                                                                  Про дом писали что от миллиона. Что то приличное полтора. Я их запросов досконально не знаю.
                                                                                  Но не думаю что люди хотят что то такое вау вау вау.


                                                                                  1. VenomBlood
                                                                                    22.07.2015 07:56
                                                                                    #8711252

                                                                                    Ну зайдите на Zillow.com. 800 тысяч это небольшая квартира с видом на Central Park или что-то 100-150 метров если не центр. Т.е. запрос несколько «выше среднего».


                                                                      1. iSeiryu
                                                                        23.07.2015 20:48
                                                                        #8713440

                                                                        В NY мидлу 6 digits зп предлагают. У него или контора не очень или скилы. Также здесь нет никаких проблем со сменой работы/города/штата (особенно айтишнику), если текущая локация не устраивает. Купить дом -> прожить в нем пол года -> уволиться -> продать -> переехать за 2 тыщи миль -> устроиться на новую работу -> купить новый дом — стандартная ситуация.

                                                                        Если все будут «что то свое мутить», то кто работать будет? Этот русский менталитет. Ты не работаешь на дядю, ты работаешь на производство! Ты продаешь свои скилы тем, кому они нужны. Так же как и дядя продает свои товары/услуги. Только в случае с дядей у него куда больше рисков и головной боли. И если складывается такая ситуация, что будучи нормальным специалистом ты не можешь достичь комфортной прибыли, то что-то в среде проживания не так.


                                                                        1. progman_rus
                                                                          24.07.2015 06:36
                                                                          #8713792

                                                                          Если все будут «что то свое мутить», то кто работать будет?

                                                                          те кто свое дело начать не в состоянии по тем или иным причинам

                                                                          Этот русский менталитет.

                                                                          Да ну — предпринимательство в крови у англосаксов же — так они сами говорят. Причем тут русские?

                                                                          Ты не работаешь на дядю, ты работаешь на производство! Ты продаешь свои скилы тем, кому они нужны

                                                                          При этом твой потолок в доходе имеет конкретные границы. Имея свое собственное дело эти границы значительно выше.

                                                                          Только в случае с дядей у него куда больше рисков и головной боли.

                                                                          да Кэп.

                                                                          И если складывается такая ситуация, что будучи нормальным специалистом ты не можешь достичь комфортной прибыли, то что-то в среде проживания не так.

                                                                          Вы это сейчас про США сказали? НАСА очень много высококлассных специалистов сократило за последние 20 лет при закрытии тех или иных программ и они больше не смогли найти работу по специальности.
                                                                          И что не так в их среде проживания?
                                                                          Я прекрасно понимаю что вы имели ввиду совсем другую страну по другую сторону океана но ситуация в которой высококлассный специалист сидит без работы в США более чем возможна.


                                                                          1. iSeiryu
                                                                            24.07.2015 19:01
                                                                            #8714730

                                                                            Да ну — предпринимательство в крови у англосаксов же

                                                                            Только про открытие своего дела я слышу только от русских. От местных можно услышать про карьерные цели.

                                                                            Вы это сейчас про США сказали?

                                                                            Это я про гипотетическое место сказал без привязки к стране. Если специалист делает много полезной работы, то и получать он должен прилично.

                                                                            При этом твой потолок в доходе имеет конкретные границы

                                                                            Если этот потолок позволяет комфортно жить, не задумываясь о завтрашнем дне, рисках и имея полно свободного времени, то про поднятие его границ особо даже не задумываешься.

                                                                            высококлассный специалист сидит без работы

                                                                            Очередной социальный работник — вполне возможно. Ученому или инженеру найти хорошую работу не составляет большого труда. И давайте не будем про личных знакомых с их тяжелыми судьбами. На рынке вакансий больше, чем исполнителей. Но у людей бывают разные причины, почему им эти позиции не подходят (или они не подходят на эти позиции).


                                                                            1. progman_rus
                                                                              24.07.2015 19:42
                                                                              #8714768
                                                                              +1

                                                                              Только про открытие своего дела я слышу только от русских. От местных можно услышать про карьерные цели.

                                                                              Вы сейчас крамольную вещь говорите — как же так. Америка страна которую сделало частное предпринимательство и американцы больше не хотят заводить свое дело?
                                                                              Ну ну. А пруфлинк можно на соц опросы?

                                                                              Если специалист делает много полезной работы, то и получать он должен прилично.

                                                                              простите за очевидность: должен != есть ( в смысле быть ). И это справедливо для любой страны.

                                                                              Если этот потолок позволяет комфортно жить, не задумываясь о завтрашнем дне, рисках и имея полно свободного времени, то про поднятие его границ особо даже не задумываешься.

                                                                              Человек это такое животное которое всегда хочет большего. И свой потолок очтро чуствует -особенно когда кто то рядом из знакомых имеет больше.
                                                                              Сначала хочется студию 48 метров, потом когда увидел стометровую с большим балконом — хочетсяуже ее. Потом двухсотметровую с панорамными окнами и джакузи на балконе. Потом уже и замахиваешься на виллу на берегу океана с большим бассейном, банькой/сауной и гостевым домиком.
                                                                              Потом лодку для отдыха и/или рыбалки, а потом яхту побольше чтобы можно было в море выйти на пару дней.
                                                                              Или слетать на Мальдивы/Фиджи/Таити не раз в пару лет а 2-3 раза в год и не эконом классом а бизнес или вообще первым. И чтобы домик был в море на воде а не у бассейна ( потомучто у бассейна это фу фу фу, а так приятно утром встать с кровати, выйти на терассу и в чистейшую воду океана нырнуть ).
                                                                              Свой Cessna Columbus? why not.

                                                                              Ученому или инженеру найти хорошую работу не составляет большого труда. И давайте не будем про личных знакомых с их тяжелыми судьбами. На рынке вакансий больше, чем исполнителей. Но у людей бывают разные причины, почему им эти позиции не подходят (или они не подходят на эти позиции).

                                                                              Так и я о чем говорю? В итоге специалисты которые, условно говоря, проектировали шатлы, остались не у дел и сидят без работы. Кого то не устраивает зарплата а кому то проектировать кофеварки после шатлов западло.


                                                          1. progman_rus
                                                            21.07.2015 10:06
                                                            #8710282

                                                            И что вам мешает в штатах получать 300К usd в год?
                                                            Купили уже домик своей мечты?


                                                            1. VenomBlood
                                                              21.07.2015 20:57
                                                              #8710992
                                                              +1

                                                              К чему этот пассаж? Я сказал что кому-то что-то мешает?


                                                              1. progman_rus
                                                                22.07.2015 06:19
                                                                #8711160

                                                                Я просто спросил. Иногда вопрос это всего лишь вопрос и ничего большего.
                                                                Вы живете и работаете в США и я просто поинтересовался — смогли ли вы накопить на дом или квартиру.


                                                                1. VenomBlood
                                                                  22.07.2015 06:21
                                                                  #8711164

                                                                  Не успел еще.


                                                                  1. progman_rus
                                                                    22.07.2015 06:42
                                                                    #8711176

                                                                    Искренне желаю удачи в осуществлении.


                            1. Vilgelm
                              22.07.2015 02:14
                              #8711112
                              +2

                              А давайте посчитаем. Возьмем для примера мой город (Барнаул).
                              Стоимость квартиры (возьмем двушку в новостройке, так сравнение получится более корректым, да и цена от однушки не очень отличается) примерно 2 200 000 руб. На вторичном рынке, кстати, цены не сильно отличаются (даже дороже обычно).
                              Возьмем среднюю зарплату по данным Яндекс.Работа (по официальной статистике она немного ниже) — 25 000 рублей (или 300 000 рублей в год).
                              Посчитаем сколько понадобится копить, если откладывать всю зарплату и размер инфляции принять за 0. Получится чуть более 7 лет.
                              Теперь возьмем среднюю ставку по ипотеке в России. Это 14,2%.
                              Посчитаем стоимость ипотеки на 15 лет с первоначальным взносом в 300 000 рублей (т.е. годовой зарплатой, если ее полностью откладывать).
                              Получим ежемесячный платеж в 25 559 рублей ежемесячно, или 102% от месячной зарплаты.

                              Теперь возьмем Канаду. Почему Канаду? Похожий климат (то есть это не холодные дома из гипсокартона, которые у нас построить не выйдет). Впрочем, в большинстве других развитых стран ситуация не будет сильно отличаться (говорю не голословно, уже участвовал в подобных дискуссиях и считал). Город? Пусть будет Виннипег, в нем тоже 600 000 населения, тоже столица региона, климат практически такой же.
                              Возьмем четырехкомнатную квартиру (к сожалению, двухкомнатную я не нашел, но площадь сопоставима, так что пусть будет так). Стоит она 149 900 CAD или примерно 6 592 000 руб по актуальному курсу. Казалось бы дороже, но вот средняя зарплата там 3 913 CAD в месяц или 46 695 CAD в год (172 094 руб в месяц или 2 053 657 руб в год). Я, правда, не знаю до налогов это или уже чистыми, так что на всякий случай посчитаем налоги без вычетов тут (получится 9 807 CAD налогов в год) и в конце я в скобках приведу отношение ипотечных выплат к зарплате с учетом этих данных.
                              То есть, что бы накопить на такую квартиру откладывая 100% своей зарплаты (если инфляцию принять за 0) жителю Виннипега придется откладывать чуть более трех лет.
                              А что же с ипотекой? Средняя ставка 3.84%. Рассчитаем с подобными условиями (то есть годовая зарплата в качестве первоначального взноса на 15 лет). Получим 755 CAD (33 207 рублей) или 19% (24%) от месячной зарплаты.

                              Можно менять регионы в России или взять вместо Канады США там или Люксембург — это практически ничего не меняет, картина будет примерно одинаковая.

                              По поводу того кто покупает:
                              1. Улучшение жилищных условий (продали старую квартиру, взяли в ипотеку (20-30% от стоимости) новую;
                              2. Наследство (аналогично первому варианту);
                              3. Инвестиционные квартиры (несомненно, в России есть люди, которым деньги девать некуда, аля депутаты);
                              4. Молодожены, получившие очень хороший подарок на свадьбу;
                              5. Иные подобные случаи (выиграл в лотерею, удачно женился и так далее).
                              Все это не отменяет того факта, что для большей части населения покупка квартиры абсолютно недоступна.


                              1. progman_rus
                                22.07.2015 06:14
                                #8711154

                                Послушайте — я не спорю что в РФ по соотношение цена недвижимости/зарплата очень высокоя.
                                Я и не отрицал это ни в одном своем посте.
                                Весь спор начался лишь с одной моей фразы что недвигу то скупают ниразу не инопланетяне. В 2014 построили 85 миллионов метров жилья. Все распродано. КОМУ?
                                Да люди все раскупили. А не пришельцы с Марса.

                                Ипотека в РФ высокая в том числе и потому что инфляция высока. В Финляндии знакомый вообще под 0,8 годовых ипотеку брал 4 года назад ( сейчас не знаю сколько платит )


                                1. VenomBlood
                                  22.07.2015 06:28
                                  #8711168
                                  +1

                                  Да я думаю и в 520 Park Ave комплексе к моменту постройки вряд ли останется много свободных апартаментов (если останутся вообще), а там цены — десятки миллионов долларов (самая дорогая вроде $150M). На недвижимость покупатели почти всегда найдутся, особенно если она обещает дорожать. Кто купил — не важно, обычным людям жилье остается крайне слабо доступным.


                                  1. progman_rus
                                    22.07.2015 06:39
                                    #8711174

                                    В парк авеню 85 миллионов метров жилья?
                                    Вы сейчас все таки передергиваете. Я не знаю какая средняя площадь сдаваемой квартиры но если исходить из моего комплекса то 75 процентов это студии до 40 метров. Даже если положить что 50 метров средняя площадь то сдалось 1,6 миллиона квартир в 2014 ( а то и поболее )

                                    Я понимаю что вы скажите что эти полтора миллиона квартир раскупило полтора процента населения РФ. И вы будете правы. Даже по оценкам росстата ( который любит врать ) недвижимость ( даже с ипотекой ) доступна 10-15 процентам.
                                    Блин но они есть! Заработать на квартиру можно.

                                    PS а 520 Park Ave хороший комплекс :). Дюже дороговатый конечно но зачетный. Я думаю там уже практически нет не проданных квартир.


                                    1. VenomBlood
                                      22.07.2015 06:58
                                      #8711184

                                      Блин но они есть! Заработать на квартиру можно.
                                      Заработать можно, я согласен. Но среднему человеку жилье недоступно.
                                      Давайте сделаем простую математику. В год в москве вводится 2-3 миллиона квадратных метров жилья (раньше 2, последний год-два — три), прирост населения — 100 тысяч человек в год (порядка 80 тысяч — родившиеся ~20 лет назад, еще 20 тысяч — приехавшие), Допустим у нас все женаты, поделим число на 2 (вполне честно, часть из 80К неженаты, но зато часть из 20К — с детьми) — 50 тысяч человек и 3 миллиона квадратных метров жилья — выходит 60 метров на семью, что в принципе почти в притык но сойдет. А теперь вспоминаем что эти 100К — не единственные ищущие жилье, есть еще люди с прошлых годов (а там строили 2 миллиона или 40 квадратов на семью, что уже мало, а значит остались желающие), еще надо учитывать что практически любая продажа квартиры на вторичном рынке — это тоже оторванный от этих 60 квадратов кусок, потому что при улучшении жилищных условий обычно продается квартира поменьше и покупается побольше — т.е. метры из этих 3 миллионов изымаются. Рынок вторичного жилья порядка 100-150 тысяч сделок в год, даже если в среднем увеличивают площадь на несколько метров — это уже отъедает значительный кусок от наших гипотетических молодоженов. Еще стоит выкинуть оттуда сразу всю бизнес/элитную недвижимость, т.к. 200 тысяч за квадратный метр пр 14% ипотеке — малодоступное предложение. В итоге получается что средний человек в принципе при таких темпах строительства жилье купить не может. Чтобы средний человек мог купить жилье — надо вводить 5 миллионов квадратных метров дешевого жилья в год хотябы, тогда появится шанс. Реально доступным оно станет при 6-7 миллионах квадратных метров в год на протяжении нескольких лет.


                                      1. progman_rus
                                        22.07.2015 07:08
                                        #8711194

                                        Послушайте — я не отрицаю и не отрицал. Уборщица в библиотеке не может купить квартиру в Москве. Вообще нигде она не может купить квартиру потому что она уборщица и ее труд низкооплачиваемый.

                                        Семья где муж/или жена программист с доходом 200-250 т.р в месяц и второй супруг/супруга получает под 100 т.р уже имею очень неплохие условия для покупки.

                                        Мой питерский знакомый ( я с ним вместе полтора года в Lesta отработал ) покупает вторую квартиру в спб. Они с женой программисты в лесте.

                                        Если открыть чисто питерский форум littleone.ru и почитать раздел недвижимость то можно воочию убедиться как много самых обыкновенных людей покупают квартиры не имея даже 200 тысяч дохода на семью.
                                        Покупают, черт побери!


                                        1. VenomBlood
                                          22.07.2015 07:16
                                          #8711200

                                          Когда мы говорим о том что жилье доступно/не доступно в общем — мы подразумеваем среднего человека. Не уборщицу но и не 350 тысяч в месяц на семью. Почему в среднем жилье недоступно — я объяснил, его просто строится недостаточно.
                                          Но для себя я тоже жилье считаю в москве недоступным, просто исходя из моих ожиданий — я не хочу жить в «средних» 30-40 метрах панельного дома на отшибе города. А нормальный дом хотябы с достаточной парковкой (а не как бывает — 20-50 машиномест на 100-200 квартир), с нормальной звукоизоляцией, чистыми подъездами и т.д., 80 метров стоят порядка 15 миллионов рублей, а это выйдет 200 тысяч рублей в месяц только ипотечный платеж. Может быть на уровне Principal (или как в россии более распространено — тимлид/архитектор) — я бы получал достаточно, но имея подобный уровень вряд ли бы меня устроили 80 метров, и все по кругу.

                                          С другой стороны — в подмосковье (2 часа от центра) можно найти жилье и работая фрезеровщиком на заводе, наверное.

                                          Я бы даже сказал что «недоступно» — это моя характеристика относительно доступности жилья в США, например, когда при схожей работе я могу позволить себе в разы лучше условия.


                                          1. progman_rus
                                            22.07.2015 07:35
                                            #8711214

                                            А нормальный дом хотябы с достаточной парковкой (а не как бывает — 20-50 машиномест на 100-200 квартир), с нормальной звукоизоляцией, чистыми подъездами и т.д., 80 метров стоят порядка 15 миллионов рублей

                                            В РФ вообще не строят нормальные с моей точки зрения дома.
                                            Я вот уже считаю нормальным наличие бесплатной парковки во дворе. Наличие круглосуточного ресепшена на первом этаже дома. Спортивный зал бесплатный для жильцов кондо. Минимаркет на первом этаже ( очень удобно что в двух шагах от лифта магазин ), ну и прочие мелочи типа лаундри и парикмахерской. И охраняемой 24/7 территории. И при этом 30 тысяч рублей за метр.

                                            80 метров стоят порядка 15 миллионов рублей, а это выйдет 200 тысяч рублей в месяц только ипотечный платеж. Может быть на уровне Principal (или как в россии более распространено — тимлид/архитектор) — я бы получал достаточно, но имея подобный уровень вряд ли бы меня устроили 80 метров, и все по кругу.

                                            Если говорить за питер, то бизнес класс квартира >150 квадратных метров в хорошем районе от 25 миллионов начинается. И я бы не сказал что оно по карману большинству моих знакомых которые себя к среднему классу относят.

                                            С другой стороны — в подмосковье (2 часа от центра) можно найти жилье и работая фрезеровщиком на заводе, наверное.

                                            В моей родной Коломне ( 120км от Москвы ) все так и есть. Отчим мастер на заводе. Получает 35 тысяч. Мать работает в ООО курирует охрану труда. Получает 60 т.р
                                            При наличие желания могли бы купить новую трешку.


                                            1. VenomBlood
                                              22.07.2015 07:40
                                              #8711220

                                              В РФ вообще не строят нормальные с моей точки зрения дома.
                                              Да, тут полностью согласен. Внезапно для меня было обнаружить что то что в москве считалось минимум жильем так называемого «бизнес-класса», тут никак вообще не называется (ну право, если у тебя в апартаментах нету парковки, спортзала и чистого подъезда — заселятся к тебе будет только какое нибудь гетто). При этом что забавно — я встречал много так называемых «бизнес-класс» домов где условно 200 квартир и 100-200 машиномест. Причем машиноместо стоило 2-3 миллиона рублей сверху.


                                              1. progman_rus
                                                22.07.2015 07:46
                                                #8711230

                                                я встречал много так называемых «бизнес-класс» домов где условно 200 квартир и 100-200 машиномест. Причем машиноместо стоило 2-3 миллиона рублей сверху.

                                                квартира уровня бизнес класс в России таковой по факту не является.
                                                Точно так же и с элиткой — только помимо 3 миллионов за машиноместо они еще 50-60 тысяч рублей берут в месяц за саппорт машиноместа.
                                                В моем доме нам предлагали за полтора миллиона место и 15 тысяч в месяц. Но мы отказались — в РФ машину покупать не будем.


                                                1. VenomBlood
                                                  22.07.2015 07:49
                                                  #8711236

                                                  они еще 50-60 тысяч рублей берут в месяц за саппорт машиноместа.
                                                  Языком, простите, покрышки вылизывают по ночам за такие деньги?) По другому я как-то затрудняюсь объяснить это.


                                                  1. progman_rus
                                                    22.07.2015 07:52
                                                    #8711244

                                                    Охрана, отопление, свет.
                                                    Я думаю при желании они экономический базис подведут и под сто тысяч в месяц.


                                                1. phprus
                                                  22.07.2015 11:18
                                                  #8711464

                                                  Это в каком городе такие ежемесячные цены за машиноместа (15-50-60тр/месяц)?

                                                  Отопление/свет для машиноместа реально стоит 500-1000р в зависимости от сезона (по крайней мере в Перми, в небольшом подземном паркинге на 40 машиномест (есть еще наземная парковка тоже на 40 машин) в доме на 80 квартир), а за оставшиеся 49000-59000 там у каждой машины охранник с автоматом что ли стоит?


                                                  1. progman_rus
                                                    22.07.2015 11:28
                                                    #8711484

                                                    Санкт-Петербург. например ЖК Империал( считается типа элит класс :-) )


                                          1. progman_rus
                                            22.07.2015 07:38
                                            #8711218

                                            Я бы даже сказал что «недоступно» — это моя характеристика относительно доступности жилья в США, например, когда при схожей работе я могу позволить себе в разы лучше условия.

                                            Я по другому вопрос поставлю.
                                            А квартира в LA, NY или Вашингтоне доступна среднему американцу который работает в этом регионе?
                                            И так чтобы ему не приходилось пилить из очень дальнего пригорода на работу 3-4 часа или жить в пардон, негритянском гетто ??
                                            Интуиция мне подсказывает что большинству не по карману. Поэтому все арендуют.


                                            1. VenomBlood
                                              22.07.2015 07:44
                                              #8711228

                                              Объясню почему я не ставлю вопрос о Bay Area/Manhattan/DC и прочем в США.
                                              В россии мне чтобы жить более-менее адекватно — надо жить в одном из крупных городов. Да, я могу жить в Астрахани, и жилье там будет дешевле, и еда наверное — тоже. Но вот техника, одежда, автомобили — это все дешевле не будет, хорошая еда кстати тоже, да и зарплаты там сильно ниже. В США же огромное количество городов где зарплаты на уровне и жить можно хорошо, поэтому в США у меня не стоит вопрос «Надо жить в NYC, потому что иначе свободных денег что либо купить — не останется почти», а в россии такой вопрос как раз стоял.


                                              1. progman_rus
                                                22.07.2015 07:48
                                                #8711234

                                                не соглашусь.
                                                Где то в Алабаме жить все же хужее чем в NYC или LA
                                                Хотя «цивилизация» в США размазана более равномерно по территории страны ( хотя своих медвежьих уголков там тоже хватает )
                                                У нас же эта самая «цивилизация» кучкуется вокруг мегаполисов ( всех трех :-) ) а все остальное в глубокой жо


                                                1. VenomBlood
                                                  22.07.2015 07:52
                                                  #8711242

                                                  Здесь скорее на вкус. В LA трафик, а если жить рядом с Bay Area — так там сарай за миллон долларов толкают (а на это надо еще налог на недвижимость платить), еще налоги штата. Да, ЗП выше — но вот я сомневаюсь что на руки остается денег больше чем в той же Алабаме. В NYC я бы вообще не поехал, это же москва, чуть поцивилизованнее — но по сути огромный грязный город.


                                                  1. progman_rus
                                                    22.07.2015 07:55
                                                    #8711248

                                                    На вкус и цвет фломастеры разные.
                                                    Им нравится и ничего другого не хотят ( а по США поколесили много )
                                                    Мне нравятся шумные города но не мегаполисы. Мск и Питер не люблю из-за перенаселенности.
                                                    В итоге живу в Паттайе — 200 тысяч населения имхо самое оно.

                                                    У нас за миллион долларов продается 300 метров квартира на 60м этаже элитной башни. С балконом в 30 квадратных метров и джакузи там. С отдельным лифтом в квартиру и всеми плюшками которые только можно придумать. ну и конечно вид на залив. панарамные окна везде.


                                                    1. VenomBlood
                                                      22.07.2015 07:59
                                                      #8711254

                                                      Ну т.е. критерий выбора другой потому что с материальной точки зрения хорошо и в Алабаме и в LA (и еще в сотнях других городов), ну, в Детройте наверное плохо. В россии же если отфильтровать по материальному критерию — уже выбирать и не из чего становится.


                                                      1. progman_rus
                                                        22.07.2015 08:03
                                                        #8711260

                                                        В россии же если отфильтровать по материальному критерию — уже выбирать и не из чего становится.

                                                        В России я бы на Байкале купил :-)
                                                        Но там за последнее время построили только один проект и все уже продано.
                                                        Но и с инфраструктурой ( по словам местных ) все грустно там.

                                                        А так вы правы — собственно в глобальной перспективе Москва Питер Новосибирск -больше ничего на ум не приходит.
                                                        По соотношению цена/качество с большим отрывом выигрывает… Паттайя.


                                                        1. VenomBlood
                                                          22.07.2015 08:05
                                                          #8711264

                                                          Ну мне кроме цены/качества жилья важны еще законы и свободы. А на Паттайе говорят за критику короля можно и за решетку отправиться)


                                                          1. progman_rus
                                                            22.07.2015 08:13
                                                            #8711266

                                                            Ну так и не критикуйте короля :-)
                                                            Тайцы как нибудь сами разберутся хороший у них царь или плохой :-)


                                                            1. VenomBlood
                                                              22.07.2015 08:14
                                                              #8711268

                                                              Я предпочту свободу слова все же. Не критиковать короля, не критиковать законы, не смотреть «запрещенную информацию», не задавать «неудобных» вопросов — слишком большая плата за дешевое жилье =)


                                                              1. progman_rus
                                                                22.07.2015 08:23
                                                                #8711272

                                                                На скользкую дорожку вступаете — в плане свобод и демократий США шибко сильно хвастаться нечем.
                                                                Я живу в тае уже 7 лет и не замечал и не чувствовал никаких ограничений своих свобод.
                                                                «запрещенная информация» есть и в США.
                                                                Критиковать негров или геев в США нельзя :-)
                                                                Задавать неудобные вопросы в США тоже нельзя.

                                                                Свободы и демократии нигде в мире нет, разве что кроме Антарктиды.


                                                                1. VenomBlood
                                                                  22.07.2015 08:36
                                                                  #8711278
                                                                  +1

                                                                  Под запрещенной информацией я подразумеваю запрещенные книги, типа «экстремистские» материалы и подобное, а не запрет на разглашение защищенного NDA-подобными договорами и нарушение лицензий. В США, к слову с этим хорошо, запрещенных книг нету, всяких «экстремистских» фильтраций и чисток — тоже. Примеры запрещенной информации пожалуйста тогда дайте.
                                                                  Критиковать — можно, Hate speech не поощряется обществом (что в принципе верно), но не является преступлением. Домогаться и оскорблять конкретного человека нельзя, но например как хотите критиковать группу — можно. Так же не являются преступлениями действия типа сжигания флагов, или чего бы то нибыло (ну, если пожарную безопасность не нарушаете), фотографироваться на фоне памятников хоть тряся жопой хоть как еще — тоже не возбраняется, и с каждым годом убирают все больше и больше подобных устаревших запретов, как например многие штаты разрешили ходить женщинам топлесс, в этом плане сексистская дискриминация тоже сходит на нет.
                                                                  Задавать неудобные вопросы — можно, почему нет?


                                                                  1. progman_rus
                                                                    22.07.2015 09:38
                                                                    #8711334

                                                                    Примеры запрещенной информации пожалуйста тогда дайте.

                                                                    theweek.com/article/index/249922/americas-most-surprising-banned-books
                                                                    Но вы наверняка скажите что это перегибы или самоцензура — государство ничего не запрещает :-)

                                                                    Критиковать — можно,

                                                                    Помните инцидент в пригороде Далласа был с задержанием полицией чернокожих тинейджеров устроивших пати в бассейне частного кондо? Тогда еще на полицию ополчились все СМИ. А директор школы в Флориде посмел в Фейсбуке написать что не видит ничего серьезного в инциденте… и его уволили
                                                                    www.reuters.com/article/2015/06/11/us-usa-police-texas-idUSKBN0OR0EH20150611

                                                                    Говорите можно критиковать? Ну попробуйте на работе покритиковать закон о праве геев на брак или государственную социальную политику в отношении чернокожих лоботрясов.

                                                                    Мой тот самый знакомый сисадмин из NY рассказывал что к ним в кампанию пришел негр на работу устраиваться программистом — дуб дубом и его не взяли естественно. Так он подал в суд, что его не взяли потому что он черный и что в этой компании ни одного черного программиста нет. Суд обязал его взять на работу. Человек шесть месяцев ( шесть Карл! ) ходил и ничего не делал от слова софсем но исправно получал бабло. Уволили его только через полгода!


                                                                    1. VenomBlood
                                                                      22.07.2015 09:51
                                                                      #8711344
                                                                      +1

                                                                      Ок, я понял. У нас с вами разное определение свободы слова.
                                                                      Я понимаю свободу слова как то, что меня государство не арестует, не наложит штраф и т.д..
                                                                      Когда школа запрещает в своей библиотеке книгу — это не нарушение свободы слова, это не запрещенная информация, школьник может скачать книгу или купить бумажную или у друга взять почитать, никого за это не накажут. А то что в библиотеке ее нету — это не имеет ничего общего со свободой слова.

                                                                      Касательно общества — если я говорю что-то что общество не одобряет и меня поэтому не берут на работу, смеются надо мной и рассказывают по ТВ в программе «прямое включение из 18 века» — это не ограничение свободы слова, если меня оштрафуют или посадят — тогда это будет нарушением моих свобод. Модель работы at-will мне кажется вообще более честной, мне работодатель ничем не обязан, и как бы а с чего ему быть обязаным? Может уволить за то что цвет глаз не понравился или потом что я чай пью не такой как любит какой-нибудь из начальников, имеет право (Ну, может, в Калифорнии не имеет права, но они там социалисты им осталось только Зюганова губернатором пригласить.). Опять же — это не ограничение свободы слова. По поводу билля о гражданских правах — да, это наверное единственный документ который вводит список дискриминационных запретов для работодателей на федеральном уровне, однако одна история — не показатель.

                                                                      Вообще — я не говорил что США — идеал, я говорил что там намного больше свобод чем в других обсуждавшихся тут странах.


                                                                      1. progman_rus
                                                                        22.07.2015 10:07
                                                                        #8711368

                                                                        У меня очень простое понимание свободы — там где я не вижу никаких ограничений в своей повседневной жизни — там я свободен.
                                                                        Я свободен в Тайланде. У меня нет никаких ограничений. Мне просто в голову не придет идея ругать устно или письменно короля. И не потому что король плохой — а потому что это не мой король и не мое это дело как он управляет своими поддаными и своей страной.
                                                                        В чужой монастырь с своим уставом я не лезут.

                                                                        Точно так же я свободен в Лаосе или Вьетнаме ( а это, на минутку, коммунистические страны ) да и в Китае я тоже гнета КПК не чувствую.

                                                                        Я свободен в России. Я когда приезжаю в Санкт-Петербург ( это случается 1-2 раза в год на 1-2 недели ) я не чувствую никаких ограничений в своей свободе. Я не чувствую никакого произвола полиции или siloviki

                                                                        О какой тогда несвободе вообще идет речь?
                                                                        Свободе, пардон, срать на улице там где я хочу и в тот момент какой я хочу?
                                                                        Свободе женщине ходить по городу с голым бюстом ( привет NY )?
                                                                        Свободе одного гея шпилить другого гея и рассказывать по ТВ как это здорово?


                                                                        1. VenomBlood
                                                                          22.07.2015 19:00
                                                                          #8712194
                                                                          +1

                                                                          Ну вот видите, у нас значит разное понимание свободы.
                                                                          Не знаю откуда вы взяли «срать на улицах» — так же как мусорить на улицах — это не проявление свободы (почитайте определение, там четко оговорено физическое выражение).
                                                                          Ходить топлесс — да, это свобода, потому что она ничем не вредит
                                                                          Да, хоть гомосексуалы, хоть кто имеет право и шпилить и рассказывать, если владелец шоу пустит их на тв (но он этого делать не обязан)


                                                                          1. progman_rus
                                                                            23.07.2015 05:35
                                                                            #8712460
                                                                            -4

                                                                            Ходить топлесс — да, это свобода, потому что она ничем не вредит

                                                                            Бардак начинается с малого.
                                                                            Сначала разрешат женщинам ходить топлес,
                                                                            Потом мармоны докажут свое право на многоженство.
                                                                            Потом нудисты оспорят в суде свое право ходить голыми,
                                                                            Потом свингиры в конституционном суде докажут свое право снашаться на улицах города где угодно и когда угодною
                                                                            Затем педофилы в верховном суде докажут свое право любить детей.

                                                                            Потом что? Вы такую свободу хотите?

                                                                            Это как раз вы свободу толкуете черезвычайно широко — почти как вседозволенность.
                                                                            Лично я ничего хорошего в вседозволенности не вижу.


                                                                            1. VenomBlood
                                                                              23.07.2015 05:39
                                                                              #8712464
                                                                              +3

                                                                              Что то вас понесло. Давайте я продолжу:
                                                                              Сначала они черным права дадут
                                                                              Потом они женщинам право голоса дадут
                                                                              Потом еще запретят своих детей розгами пороть
                                                                              Потом гомосексуалам разрешат в брак вступать
                                                                              Потом педофилы, насильники, убийцы, кровь, кишки, провокации

                                                                              Только вот никак не пойму — где связь между всем кроме последней строчки (что по сути — нормальный порядок вещей) — и последней строчкой?

                                                                              Пусть люди ходят голыми — они этим ничем не вредят, пусть мормоны хоть 10 жен имеют и 10 мужей и что еще хотят — это ихнее личное дело. К педофилам это отношение не имеет потому что ребенок как был недееспособным — так и останется, и поэтому есть такое понятие как «возраст согласия» который вряд ли будут опускать.

                                                                              А ваш камент в одном предложении: «Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст».

                                                                              Я толкую свободу очень просто. Понятие «оскорбление чувств» и прочая «мораль» — должны быть каленым железом выжжены из закона как 100% субъективные (я ж говорю, я пастафарианец, и меня макароны в магазине оскорбляют в 2000 раз сильнее чем вас голые ссвингеры сношающиеся на улице вчетвером. А еще моя свобода основана на равенстве.


                                                                              1. progman_rus
                                                                                23.07.2015 08:03
                                                                                #8712498
                                                                                -4

                                                                                Значит у нас разные понятия о свободе — помимо свободы я еще признаю мораль причем те нормы морали и нравстенности которые приняты в стране проживания.
                                                                                И именно поэтому не никогда в жизни не прийдет в голову осуждать ( да и вообще обсуждать) тайского Короля потому что плохой он или хороший это не мое собачье дело.

                                                                                Для меня свобода это личная жизнь без дискомфорта. Как только я ощущаю дискомфорт — это для меня ограничение свободы.

                                                                                Бассейн в кондо закрывается в 8 вечера — вот это для меня более существенное ограничение свободы чем право ругать короля.

                                                                                То что в гейском квартале музыка по выходным орет до 4х утра это тоже ограничение моей свободы потому что я испытываю дискомфорт. Но если уж сами тайцы ничего поделать с правом геев устраивать шумные пати не могут то я тем более.

                                                                                . К педофилам это отношение не имеет потому что ребенок как был недееспособным — так и останется

                                                                                А если ребенку 16 лет? А если 17 лет? А в некоторых мусульманских странах можно в 14 лет девочку замуж выдавать. Почему вы ограничиваете право истинно верующего мусульманина иметь 14 летнюю жену?

                                                                                Пусть люди ходят голыми — они этим ничем не вредят

                                                                                Вы в этом уверены?

                                                                                А ваш камент в одном предложении: «Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст».

                                                                                Это ваш коммент не мой.

                                                                                Я толкую свободу очень просто. Понятие «оскорбление чувств» и прочая «мораль» — должны быть каленым железом выжжены из закона как 100% субъективные

                                                                                Я вас услышал — мораль на помойку. да уж.
                                                                                Теперь я точно уверен что мы по разному понимаем свободу.


                                                                                1. VenomBlood
                                                                                  23.07.2015 08:06
                                                                                  #8712500
                                                                                  +3

                                                                                  16 лет — это возраст согласия, за исключением редких случаев — все абсолютно легально и сейчас. По вашему, извените, в 16 лет никто не хочет трахаться?)
                                                                                  Ограничиваю потому что в 14 человек (на мой лично взгляд) не способен адекватно принимать решения в среднем.

                                                                                  Вы в этом уверены?
                                                                                  Конечно уверен, это же очевидно. Чем они могут вредить? То что кто-то оскорбляется — это к психиатру, он вылечит (еще раз повторяю про макароны).

                                                                                  Я вас услышал — мораль на помойку. да уж.
                                                                                  А вот для меня аморально (опять пассаж про макарноы) — требую посадить всех продавцов макарон и расстрелять людей макароны едящих. Чего вы мою мораль ущемляете? Мораль в законах — это гадкий пережиток истории, в законах не может быть столь субъективных вещей.


                                                                                  1. progman_rus
                                                                                    23.07.2015 09:00
                                                                                    #8712524
                                                                                    -4

                                                                                    Ограничиваю потому что в 14 человек (на мой лично взгляд) не способен адекватно принимать решения в среднем.

                                                                                    А вот у мусульмане уверены в обратном. И 14 летнюю жену можно брать в жены. Свобода же.
                                                                                    Особенно когда и родители и сама девочка ЗА. Свобода. Чо.

                                                                                    Конечно уверен, это же очевидно. Чем они могут вредить? То что кто-то оскорбляется — это к психиатру, он вылечит (еще раз повторяю про макароны).

                                                                                    Чем может навредить голый мужик в центре города трясущий своими яйцами? Ну например травмировать психику ребенка. Хотя чего это я — у вас же свобода в голове.

                                                                                    Свободу убивать американцы уже получили и прекрасно ей пользуются — выжигают из так сказать себя мораль как пережиток прошлого. Маладцы. Чо.
                                                                                    миллионы убитых мирных граждан за последние 15 лет в Иране, Афганистане, Югославии, Косово, Ливии.
                                                                                    Вы за такую свободу? Убивать всех кто не нравится?

                                                                                    Мораль в законах — это гадкий пережиток истории, в законах не может быть столь субъективных вещей.

                                                                                    Боюсь что к психиатру как раз вам надо.


                                                                                    1. VenomBlood
                                                                                      23.07.2015 09:07
                                                                                      #8712530
                                                                                      +3

                                                                                      Дееспособность пусть и не 100% формализуется, но уж границу провести можно, 14 лет возможно дискуссионный вопрос, нужно изучать подробнее, но сходу например 12 лет — можно формально показать что средний человек недееспособен принимать подобные решения и 16 лет — можно формально показать что способен.

                                                                                      Чем может навредить голый мужик в центре города трясущий своими яйцами? Ну например травмировать психику ребенка. Хотя чего это я — у вас же свобода в голове.
                                                                                      Чем может навредить свободный чернокожий мужик в центре города? Ну например травмировать психику ребенка, так же как топлесс мужик. Это же не принято, у нас же рабство и вообще средневековье. Психику травмирует вбивание необоснованных норм «потому что так принято» без объяснения. Т.е. травма — это когда тупорогое консервативное общество прет и говорит — «это грех», «это нельзя», и тогда от противоречий в самих «нельзя» и противоречий с собственным желанием «а почему бы и нет, это же никому не вредит» — и «травмируется психика». Если бы общество сейчас относилось нормально к условным голым мужикам на улице (а не пришлось бы ждать несколько десятилетий как это похоже будет) — то никакой «травмы» небыло бы, это просто была бы обыденность, травму само общество делает натягивая ярлыки «табу» на различные действия.

                                                                                      Я ничего не говорил про то чтобы убивать кого-то, это совершенно не относится к свободе слова и выражения.

                                                                                      Боюсь что к психиатру как раз вам надо.
                                                                                      Так почему это моя мораль — как истинного раба великого Летающего Макаронного Монстра — вам не нравится, а ваша мораль нравится? Как это вы так ловко проводите границу, выбирая только то что вам нравится и обзывая это «моральным» и пытаясь защитить законом? Эгоизм какой-то. А кто защитит чувства людей, душу которых терзает вид продающегося на прилавках тела нашего бога Летающего Макаронного Монстра? Это же непередаваемые страдания, как вы можете быть таким аморальным и бессердечным?


                                                                                      1. progman_rus
                                                                                        23.07.2015 10:19
                                                                                        #8712568
                                                                                        -3

                                                                                        Я ничего не говорил про то чтобы убивать кого-то, это совершенно не относится к свободе слова и выражения.

                                                                                        Но почему же. Давайте доводить тогда уж до абсурда. В некоторых культурах каннибализм это норма поведения. И съедать стариков тоже норма — так высказывается почтение к их жизни ( надо заметить что старики при этом и сами не против ).
                                                                                        А если художник самовыражается через инсталляцию из свеженького человеческого мяса?

                                                                                        А убивать можно если жертва тоже не против быть убитой? Очевидно же что, да — свобода же распоряжаться своей жизнью.

                                                                                        Вы пустите свою 10 летнюю девочку в школу где химию преподает голый мужчина? Физику голая женщина?
                                                                                        И на физкультуре ее учит садиться на шпагат тоже голый преподаватель?
                                                                                        Свобода же. Чо. Кому они мешают?

                                                                                        А если вашу дочку на уроке толерантности поведут в порнотеатр где взрослые дяди и тети в самой разнообразной форме друг с другом и с животными? Свобода же. Толерантость. Мораль это пережиток истории.
                                                                                        А если на уроке природоведения в анатомический театр ее на вскрытие чтобы девочка не боялась своего тела и знала что там внутри?

                                                                                        Всякого рода табу сопровождают человеческое общество с самого его зарождения. не ходить по улице голым этому табу уже несколько тысяч лет. Не убивать, не воровать — это тоже табу. Моральные табу.
                                                                                        Вы же хотите мораль на помойку истории?

                                                                                        Вы или тролите или реально не понимаете границ. И самое страшное что похоже вы это все искренне. Надеюсь с возрастом пройдет.


                                                                                        1. h0rr0rr_drag0n
                                                                                          23.07.2015 11:06
                                                                                          #8712614
                                                                                          +1

                                                                                          Вы несёте что-то невообразимое. Такое чувство, что на Гиктаймсе прямая трансляция из 15 века.

                                                                                          Табу раньше нужны были для регулирования поведения людей, сообразно их представлениям о мире. Сейчас для этого есть законы и аппарат по принуждению к их выполнению (у государств, пока-что).

                                                                                          У нормальных людей принято не воровать и не убивать потому что они могут поставить себя на место другого человека и понять, что он не хочет быть обворованным и убитым, точно так же как и они сами. И ещё потому, что они не хотят, чтобы с ними поступали так, как они поступают с другими. А не из-за каких-то табу.

                                                                                          У не слишком нормальных тормозом выступает закон и полиция — они боятся суда и наказания так же, как раньше боялись кары от седого мужика на облаке.

                                                                                          Всё остальное, что люди решили не описывать в законах и что досталось к нам в наследство от предков — со временем отомрёт (если не гальванизировать труп).

                                                                                          В обнажённом человеческом теле нет ничего страшного, что может причинить «страшную психологическую травму». Травму здесь причиняет скорее общество с его табу и внушением стыда за обнажённое тело.
                                                                                          То же самое и с сексом — если он доброволен, то это приятный для всех участников процесс. Травму здесь создаёт опять таки общество, с его ханжеским отношением к сексу.
                                                                                          Все люди имеют голое тело и все занимаются сексом, но что-то я не слышал о психологических травмах после принятия душа или ночи с любимым человеком.


                                                                                          1. progman_rus
                                                                                            23.07.2015 11:24
                                                                                            #8712632
                                                                                            -1

                                                                                            А чего невообразимого я несу? VenomBlood выступает за полное искоренение моральных принципов из законодательства.
                                                                                            Он ратует за свободу.
                                                                                            С его точки зрения ходить топлес женщинам по улице нормально и законно.
                                                                                            Ходить мужчинам голым нормально и законно — это же никому не мешает.

                                                                                            Я вот и хочу прояснить где кончается свобода. И почему мусульманам нельзя жениться на 14 летних девочках.

                                                                                            В обнажённом человеческом теле нет ничего страшного, что может причинить «страшную психологическую травму». Травму здесь причиняет скорее общество с его табу и внушением стыда за обнажённое тело.
                                                                                            То же самое и с сексом — если он доброволен, то это приятный для всех участников процесс. Травму здесь создаёт опять таки общество, с его ханжеским отношением к сексу.
                                                                                            Все люди имеют голое тело и все занимаются сексом, но что-то я не слышал о психологических травмах после принятия душа или ночи с любимым человеком.

                                                                                            Вы отдадите свою дочку в школу где учителя голыми преподают уроки?
                                                                                            Как лично вы отреагируете если такой педагог поведет детей в порнотеатр?

                                                                                            У нормальных людей принято не воровать и не убивать потому что они могут поставить себя на место другого человека и понять, что он не хочет быть обворованным и убитым, точно так же как и они сами. И ещё потому, что они не хотят, чтобы с ними поступали так, как они поступают с другими. А не из-за каких-то табу.

                                                                                            Отлиично — вы употребили термин «нормальных». А что есть норма??? Кушать людей тоже одно время было нормой и кое где до сих пор это норма.
                                                                                            Собак в Корее и Китае до сих пор едят — это норма.
                                                                                            В Афганистане девочка считается готовой к замужеству сразу после начала месячных и это норма выдавать 14 летнюю замуж.

                                                                                            О какой норме лично вы говорите тогда?


                                                                                            1. h0rr0rr_drag0n
                                                                                              23.07.2015 11:51
                                                                                              #8712676
                                                                                              +1

                                                                                              С его точки зрения ходить топлес женщинам по улице нормально и законно.
                                                                                              Ходить мужчинам голым нормально и законно — это же никому не мешает.

                                                                                              Я вот и хочу прояснить где кончается свобода. И почему мусульманам нельзя жениться на 14 летних девочках.


                                                                                              Женщина топлесс или голый мужчина не причиняют сами по себе вреда. Если у человек после созерцания голого мужчины что-то в голове помутилось, то виноваты в этом цензурные установки в в голове данного человека, а не голый мужчина.

                                                                                              Мусульманин, занимающийся сексом с 14-летней девочкой может причинить ей физический вред, ибо у 14-летних девочек половые органы, в силу возраста имеют размер не сильно большой, а поскольку у мусульман не принято относится к женщинам как к равным себе человеческим существам, то он вполне себе может травмировать ей влагалище, поскольку на состояние партнёра ему наплевать.
                                                                                              Если же представить себе, что мусульманин женился на 14-летней девочке, всё прошло добровольно (а не под влиянием традиций или родственников) и он вполне понимает, что причинять вред партнеру плохо, то почему бы и нет — пусть женятся и замуж выходят, если они оба этого хотят.

                                                                                              Вы отдадите свою дочку в школу где учителя голыми преподают уроки?
                                                                                              Как лично вы отреагируете если такой педагог поведет детей в порнотеатр?

                                                                                              Если там учат куда как лучше, чем в обычных школах, то отдам (ибо для меня главным критерием является качество образования, а не то, сколько одежды на преподавателе). Правда придётся постараться, чтобы уберечь её от влияния мракобесов, которые будут ей рассказывать истории, что обыкновенное человеческое тело, которое внезапно есть у каждого человека — это плохо и этого надо стыдиться. Но для этого имхо достаточно развивать умение думать и критическое мышление, а остальное само получится.
                                                                                              То же самое и про секс. Я больше обеспокоюсь, если она будет смотреть российское телевидение, с его убийствами, трупами и разборками между бандами в прайм-тайм. Это куда как больше навредит, чем созерцание того как два взрослых человека добровольно занимаются тем, что им обоим доставляет удовольствие.

                                                                                              Отлиично — вы употребили термин «нормальных». А что есть норма??? Кушать людей тоже одно время было нормой и кое где до сих пор это норма.
                                                                                              Собак в Корее и Китае до сих пор едят — это норма.
                                                                                              В Афганистане девочка считается готовой к замужеству сразу после начала месячных и это норма выдавать 14 летнюю замуж.
                                                                                              О какой норме лично вы говорите тогда?


                                                                                              В данном контексте, под «нормальным» человеком, я понимаю психологически взрослого человека, который готов к самостоятельности, готов нести последствия тех решений, которые он сам принял и который рационален и рассудителен.
                                                                                              Человек, который руководствуется страхом наказания за свои действия, который использует некие непонятные традиции, не осмысливая откуда они взялись и нужно ли им следовать в современности и который хочет, чтобы за него решало общество/государство через законы, а его избавило от этой тяжкой ноши; в данном контексте — не нормален.


                                                                                              1. progman_rus
                                                                                                23.07.2015 12:18
                                                                                                #8712710
                                                                                                -1

                                                                                                В данном контексте, под «нормальным» человеком, я понимаю психологически взрослого человека, который готов к самостоятельности, готов нести последствия тех решений, которые он сам принял и который рационален и рассудителен.
                                                                                                Человек, который руководствуется страхом наказания за свои действия, который использует некие непонятные традиции, не осмысливая откуда они взялись и нужно ли им следовать в современности и который хочет, чтобы за него решало общество/государство через законы, а его избавило от этой тяжкой ноши; в данном контексте — не нормален.


                                                                                                Вот есть у нас абстрактный Магамед — гражданин США, исповедует ислам. Он полностью психически здоров.
                                                                                                В его религии норма брать в жены 14 летних девочек — его сограждане поступают так последние 3 тысячи лет.
                                                                                                Родители девочек при этом согласны. Девочка зачастую тоже.
                                                                                                Это свобода брать в жены 14 летних?

                                                                                                Вот есть у нас Зулу — из далекого амазонского племени — он психически здоров. В его племени считается нормальным съесть старика и с почестями похоронить кости. Это честь с их точки зрения. Такую честь они оказывают последние 6 тысяч лет своим старикам.
                                                                                                Это норма же. Как вы хотите Зулу запретить соблюдать тысячелетние обычаи его племени? Почему Зулу не может скушать свою бабушку проживающую вместе с ним в Чикаго?

                                                                                                Вот есть у нас Ли. В его стране считается нормой кушать мозг еще живой обезьяны — это очень дорогой деликатес и доступен только состоятельным людям. Он психически здоров и не понимает почему белые осуждают их много тысячелетнюю китайскую традицию.

                                                                                                А вот есть у нас Гарри — художник. О делает инсталляции из человеческого мяса. Он психически здоров.
                                                                                                Вы запрещаете Гарри самовыражаться?

                                                                                                Я намеренно привожу пограничные случае потому что сказав А надо говорить и Бэ а далее все остальные буквы алфавита!
                                                                                                Если мы разрешаем женщинам ходить топлесс и геям сочетаться браком то кто мы такие чтобы запрещать нудистам ходить по улицам голыми, свингерам сношаться в любом месте. Мормонам иметь по 10 жен, А педофилам любить детей ( при обоюдном согласии конечно же ).
                                                                                                Морали нет — вы вычеркнули мораль из уголовного кодекса совсем.
                                                                                                Вы ратуете за абсолютную свободу всего и вся! А сами то вы готовы к такой свободе?

                                                                                                Я больше обеспокоюсь, если она будет смотреть российское телевидение, с его убийствами, трупами и разборками между бандами в прайм-тайм. Это куда как больше навредит, чем созерцание того как два взрослых человека добровольно занимаются тем, что им обоим доставляет удовольствие.

                                                                                                Да вы что! Вы ограничиваете для своего ребенка свободу инфорамации? Что плохого смотреть как один дядя расчленяет другого бензопилой? Свобода же. Режиссер натура творческая — он ТАК видит.


                                                                                                1. h0rr0rr_drag0n
                                                                                                  23.07.2015 13:01
                                                                                                  #8712782
                                                                                                  +1

                                                                                                  Если мы разрешаем женщинам ходить топлесс и геям сочетаться браком то кто мы такие чтобы запрещать нудистам ходить по улицам голыми, свингерам сношаться в любом месте. Мормонам иметь по 10 жен, А педофилам любить детей ( при обоюдном согласии конечно же ).

                                                                                                  Вкратце говоря: «сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь»?

                                                                                                  Если я увижу непрятного голого человека на улице или неприятных людей, который некрасиво занимаются сексом, то я просто отвернусь, а не буду намеренно смотреть, чтобы потом рассказывать всем об «оскорблении» моих чувств.
                                                                                                  Что плохого, в 10 женах, если всё они вышли замуж добровольно?

                                                                                                  А педофилам любить детей ( при обоюдном согласии конечно же ).

                                                                                                  Если общество не будет рассказывать истории в духе: «ах, у тебя был добровольный секс с понимающим партнёром в 10 лет, ты теперь должен\должна иметь психическую травму, потому что это плохо», то не вижу проблем.
                                                                                                  Проблемы здесь могут быть скорее от общества, которое например требует от 17-летних подростков рассказывать на суде в подробностях о том, как они занимались сексом с учительницей. От этого-то у них точно будет психологическая травма.

                                                                                                  А теперь, мои любимые примеры от любителей традиций и консерваторов.

                                                                                                  Вот есть у нас абстрактный Магамед — гражданин США, исповедует ислам. Он полностью психически здоров.
                                                                                                  В его религии норма брать в жены 14 летних девочек — его сограждане поступают так последние 3 тысячи лет.
                                                                                                  Родители девочек при этом согласны. Девочка зачастую тоже.
                                                                                                  Это свобода брать в жены 14 летних?

                                                                                                  При чём здесь ислам и мусульмане? Если два адекватных, самостоятельных человека, отвечающих за свои поступки хотят создать семью и одному из них 14 лет, то пусть создают.
                                                                                                  Единственная проблема — 14-летних самостоятельных людей, готовых отвечать за свои поступки, крайне мало.
                                                                                                  Если же один из людей до сих пор несамостоятелен и за него решают родители, то женитьба идёт лесом. Во-первых хотя бы потому, что дети не собственность родителей и они не вольны распоряжаться своими детьми как им угодно. А во-вторых, брак в котором один из партнёров несамостоятелен — вызывает вопросы о его добровольности.

                                                                                                  Вот есть у нас Зулу — из далекого амазонского племени — он психически здоров. В его племени считается нормальным съесть старика и с почестями похоронить кости. Это честь с их точки зрения. Такую честь они оказывают последние 6 тысяч лет своим старикам.
                                                                                                  Это норма же. Как вы хотите Зулу запретить соблюдать тысячелетние обычаи его племени? Почему Зулу не может скушать свою бабушку проживающую вместе с ним в Чикаго?

                                                                                                  Наверное потому, что у бабушки, проживающей вдали от Амазонки, в 21 веке, есть определённые обязательства между людьми и организациями и её убийство, пусть даже и добровольное, нарушит эти связи.
                                                                                                  Если же обязательств нет и всё пройдет безболезненно — то это ничем не отличается от той же эвтаназии.

                                                                                                  Вот есть у нас Ли. В его стране считается нормой кушать мозг еще живой обезьяны — это очень дорогой деликатес и доступен только состоятельным людям. Он психически здоров и не понимает почему белые осуждают их много тысячелетнюю китайскую традицию.

                                                                                                  Вообще не в кассу. Лично я, хоть и белый, ничего такого не осуждаю, пусть хоть половником мозги вычёрпывают. В данном случае отсутствует причинение вреда человеку, в контексте данной дискуссии.

                                                                                                  А вот есть у нас Гарри — художник. О делает инсталляции из человеческого мяса. Он психически здоров.
                                                                                                  Вы запрещаете Гарри самовыражаться?

                                                                                                  Если он не причиняет вреда людям, отрезаю от них мясо или убивая их ради мяса, то пусть самовыражается сколько угодно.
                                                                                                  Если мне неприятно видеть человеческое мясо, я просто не буду ходить на его инсталляции, вот и всё. Я же не какой-то там консерватор, который намеренно раздражает свои чувства тем, что ему неприятно, а потом требует запретить это, потому что у него чувства раздразнились.


                                                                                                  1. progman_rus
                                                                                                    23.07.2015 13:24
                                                                                                    #8712818
                                                                                                    -3

                                                                                                    Я вас услышал — получается что ваше либертарианство вообще не имеет границ.

                                                                                                    Мне страшно жить в одном социуме с вами и вам подобным. Надеюсь до власти вы никогда не дорветесь. Или помудреете годам к 40 что тоже нельзя исключать.


                                                                                                    1. h0rr0rr_drag0n
                                                                                                      23.07.2015 13:27
                                                                                                      #8712820
                                                                                                      +2

                                                                                                      Ровно то же самое я адресую и к вам.


                                                                                                      1. progman_rus
                                                                                                        23.07.2015 13:46
                                                                                                        #8712872
                                                                                                        -2

                                                                                                        Ну я то понимаю что ваше хотелки приведут к анархии и вседозволенности а вы к сожалению нет.


                                                                                                        1. h0rr0rr_drag0n
                                                                                                          23.07.2015 14:47
                                                                                                          #8712964

                                                                                                          Да бросьте, это уже демагогия пошла. Точно также я могу написать что-то в духе «ваши хотелки приведут к зажатому в тисках догм и традиций обществу, которое будет делать своих членов глубоко несчастными и закомплексованными, а вы этого увы не понимаете», но не пишу потому что ни первое, ни второе доказать нельзя пока не изобретут хотя бы машину времени.


                                                                                                          1. progman_rus
                                                                                                            23.07.2015 16:23
                                                                                                            #8713118

                                                                                                            А я и не голосую за закручивание гаек, если вы не заметили.
                                                                                                            Я лишь ратую за разумный подход в одобрении новых свобод с оглядкой на моральные устои принятые в социуме.


                                                                                                            1. VenomBlood
                                                                                                              23.07.2015 19:15
                                                                                                              #8713340
                                                                                                              +1

                                                                                                              А кто мораль определяет? Я вам еще раз говорю — запретите аморальных продавцов макарон! Вы хотите запретить женщин топлес — а мне макароны наносят неизмеримо большие страдания, это аморально, почему вы не хотите их запретить? Мои аргументы совершенно ничем не отличаются от аргументов против топлес женщин, так что это вы решать пытаете что тут хорошо а что плохо основываясь на том что вам нравится а что нет. Я основываюсь на базовых принципах. И да, к подобной свободе продвинутые страны уже идут — в США во многих штатах можно женщинам ходить топлес и процесс отмены тупых запретов и выжигания этой вашей средневековой морали ускоряется с каждым годом, по мере роста самосознания общества.


                                                                                                              1. progman_rus
                                                                                                                24.07.2015 06:26
                                                                                                                #8713788
                                                                                                                -1

                                                                                                                А кто мораль определяет?

                                                                                                                Время и общество. Точнее большинство. Демократия же.

                                                                                                                Я вам еще раз говорю — запретите аморальных продавцов макарон!

                                                                                                                Если в обществе будет запрос который поддержит большинство — запретят.

                                                                                                                Вы хотите запретить женщин топлес

                                                                                                                Нет я не хочу это запрещать. Но я считаю это аморальным. И если бы был референдум я голосовал бы против.

                                                                                                                Я основываюсь на базовых принципах.

                                                                                                                Я вам уже показал на пальцах что ваша свобода и базовые принципы приведут к анархии и вседозволенности. Вы же не слышите или тролите. Я лишь против вседозволенности выступаю и не более того.

                                                                                                                процесс отмены тупых запретов и выжигания этой вашей средневековой морали ускоряется

                                                                                                                Да ради бога — вам же там хуже будет. Общество без морали не жизнеспособно. По счастью в истории человечества множество примеров было разложения — мне тут даже доказывать не надо что этот путь тупиковый и ведет к закату.


                                                                                                                1. VenomBlood
                                                                                                                  24.07.2015 06:53
                                                                                                                  #8713794
                                                                                                                  +1

                                                                                                                  Я вам уже показал на пальцах что ваша свобода и базовые принципы приведут к анархии и вседозволенности.
                                                                                                                  Нет не показали, это вам хочется так верить что ваши убеждения — правдивы, пока развитые страны показывают обратное.

                                                                                                                  Общество без морали не жизнеспособно. По счастью в истории человечества множество примеров было разложения — мне тут даже доказывать не надо что этот путь тупиковый и ведет к закату.
                                                                                                                  Вы хотели сказать точнее что вы не можете доказать, не так ли? Просто самому себе врете же. Вот почему-то США все разлагается-разлагается, да не разложится, то людей разных рас в правах уравняют, то женщин в правах уравняют, то людей разной сексуальной ориентации — и все никак не разложатся. Нет бы вот как Иран — все там четко, и женщины в узде и инакомыслящих камнями побивают как в старые добрые времена, никакого разложения — только процветание и движение вперед!


                                                                                                                  1. progman_rus
                                                                                                                    24.07.2015 07:00
                                                                                                                    #8713796
                                                                                                                    -1

                                                                                                                    Нет не показали, это вам хочется так верить что ваши убеждения — правдивы, пока развитые страны показывают обратное.

                                                                                                                    Это лишь миг на ленте истории. Вспомните Римскую Империю и чем это все закончилось.
                                                                                                                    Гм ну если для вас не очевидно что самые отвратительные формы проявления человеческого социума имеют право на свободно демонстрировать свои обычаи и ритуалы — ну что я тогда могу сказать… да ничего.
                                                                                                                    Подрастете поймете или не поймете. хз.

                                                                                                                    Вот почему-то США все разлагается-разлагается, да не разложится, то людей разных рас в правах уравняют, то женщин в правах уравняют, то людей разной сексуальной ориентации — и все никак не разложатся.

                                                                                                                    Время покажет. И еще раз — равноправие и вседозволенность это разные вещи. Вы, со всей очевидностью для меня, это не понимаете.

                                                                                                                    Нет бы вот как Иран — все там четко, и женщины в узде и инакомыслящих камнями побивают как в старые добрые времена, никакого разложения — только процветание и движение вперед!

                                                                                                                    А с чего вы решили что наша европейская цивилизация самая правильная что у арабов культура хуже а у нас лучше? Лишь на основании того что женщина ходит в паранже и имеет прав меньше чем у мужа? Кто нам дал право осуждать их образ жизни? Мы не лучше и не хуже — мы другие и они другие.


                                                                                                                    1. VenomBlood
                                                                                                                      24.07.2015 07:05
                                                                                                                      #8713798
                                                                                                                      +1

                                                                                                                      равноправие и вседозволенность
                                                                                                                      Я не говорил о вседозволенности. Это вы свободу и равноправие называете «вседозволенностью». Т.е. по вашему то что мужчинам можно ходить топлесс а женщинам нельзя — это не нарушение равноправия? Да вы, батенька, махровый сексист.
                                                                                                                      А с чего вы решили что наша европейская цивилизация самая правильная что у арабов культура хуже а у нас лучше
                                                                                                                      Ну скажите мне, у вас есть компьютер, а кому вы обязаны его существованием? Софт — преимущественно США, частично Европа. Железо — тоже самое. США/Европа. А в космос кто летает? Любители ли ущемлять права или все же любители равноправия? Да даже нефть качают технологиями запада, кто больше всех нобелевских премий получает? Чей вклад в науку больше? Кто с каждым годом побеждает все новые и новые ранее неизлечимые болезни? Это и определяет кто лучше, и это объективно. В случае глобальной катастрофы (которая неприменно случится, вопрос времени, солнце не вечно, и каметы тоже рядом летают) — выжить позволят технологии, т.е. эта стратегия даже эволюционно — выигрышнее. Так что вы не правы про «другие».


                                                                                                                      1. progman_rus
                                                                                                                        24.07.2015 07:31
                                                                                                                        #8713808
                                                                                                                        -1

                                                                                                                        Я не говорил о вседозволенности. Это вы свободу и равноправие называете «вседозволенностью».

                                                                                                                        Говорили. Вы сами сказали что можно все что не вредит другим людям и мораль на помойку.

                                                                                                                        Т.е. по вашему то что мужчинам можно ходить топлесс а женщинам нельзя — это не нарушение равноправия? Да вы, батенька, махровый сексист.

                                                                                                                        Нет я такого не говорил. не надо мне приписывать то что я не говорил.
                                                                                                                        Я лишь вам сказал что после разрешения ходить женщинам топлесс нужно разрешать нудистам ходить голым а потом и всем остальным группам делать то что они любят делать.
                                                                                                                        Мормонам иметь до 10 жен.
                                                                                                                        Свингерам сношаться в любое время и место.
                                                                                                                        Зоофилам любить животных.
                                                                                                                        Педофилам любить детей ( при обоюдном согласии и детей и родителей ).
                                                                                                                        Наркоманам принимать любые наркотики.
                                                                                                                        Мусульманам жить по шариату и брать в жены 14 летних.
                                                                                                                        Разрешить добровольную эвтаназию по любой хотелке ( даже если просто настроение хреновое сегодня и сейчас )

                                                                                                                        Вы совсем что ли не понимаете что общество без морали это как раз и есть общество вседозволенности?

                                                                                                                        Ну скажите мне, у вас есть компьютер, а кому вы обязаны его существованием? Софт — преимущественно США, частично Европа. Железо — тоже самое. США/Европа. А в космос кто летает? Любители ли ущемлять права или все же любители равноправия? Да даже нефть качают технологиями запада, кто больше всех нобелевских премий получает? Чей вклад в науку больше? Кто с каждым годом побеждает все новые и новые ранее неизлечимые болезни? Это и определяет кто лучше, и это объективно. В случае глобальной катастрофы (которая неприменно случится, вопрос времени, солнце не вечно, и каметы тоже рядом летают) — выжить позволят технологии

                                                                                                                        И что? Что вы мне доказать хотите?
                                                                                                                        Технологии это хорошо. Но как технологии доказывают что без свободы и вседозволенности технологического развития нет?

                                                                                                                        Атомную энергию освоили в то время когда в США были места for white only
                                                                                                                        На Луну американцы полетели когда цветным запрещали поступать в колледжи.
                                                                                                                        Микропроцессоры — когда гомосексуализм считался болезнью и в Англии их «успешно» лечили химией и электричеством.
                                                                                                                        Интернет появился намного раньше слова феменизм и не у всех женщин в западном мире были избирательные права.
                                                                                                                        И что??? По вашей логике все эти достижения были возможны только в обществе равноправия.

                                                                                                                        PS вот только не надо мне приписывать что я сторонник сегрегации. А то с вас станется.

                                                                                                                        PPS мой компьютер да как и ваш на 90% изготовлен в Китае. А жесткий диск скорее всего из Тайланда. Вас не коробит что у вас в компе железки из «тоталитарной» страны? Меня вот нет.


                                                                                                                        1. VenomBlood
                                                                                                                          24.07.2015 07:40
                                                                                                                          #8713814
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Говорили. Вы сами сказали что можно все что не вредит другим людям и мораль на помойку.
                                                                                                                          Ну да. Когда это «все что не вредит другим людям» стало «вседозволенностью»? У вас странное понимане вседозволенности.

                                                                                                                          Я лишь вам сказал что после разрешения ходить женщинам топлесс нужно…
                                                                                                                          … педофилы…
                                                                                                                          … наркотики…
                                                                                                                          … резня…
                                                                                                                          … провокации…
                                                                                                                          … бездуховность...
                                                                                                                          Логическая цепочка паршивая. Выше уже объяснили почему, и не только я.
                                                                                                                          В законах морали быть не должно. Общество само может вполне иметь мораль какую-то и, например, не общаться, не брать на работу и всячески избегать контакта с людьми которые обмазываются говном по вечерам, но вот закон на них не должен реагировать. Так я не понял — вы ответьте на прямой вопрос — вы считаете что нужно женщинам везде разрешить ходить с голым торсом (везде там где мужчинам разрешено это делать)?

                                                                                                                          И что??? По вашей логике все эти достижения были возможны только в обществе равноправия.
                                                                                                                          Западное общество двигалось в сторону равноправия с момента отмены рабства если не раньше. А некоторые общества застряли в ксенофобии, и некоторые наоборот — катятся стремглав в ксенофобию, в этом разница.

                                                                                                                          PPS мой компьютер да как и ваш на 90% изготовлен в Китае. А жесткий диск скорее всего из Тайланда. Вас не коробит что у вас в компе железки из «тоталитарной» страны? Меня вот нет.
                                                                                                                          Китай здесь просто производящее звено. Т.е. если уйдет Китай — собирать компы не перестанут, ну станет подороже. Если уйдет США и Европа — то компы сколько ни хоти — не из чего будет собирать (ну точнее будет, технологии копируют, но не того качества это будет и не той производительности, далеко не той).


                                                                                                                          1. progman_rus
                                                                                                                            24.07.2015 08:50
                                                                                                                            #8713852

                                                                                                                            Ну да. Когда это «все что не вредит другим людям» стало «вседозволенностью»?

                                                                                                                            ну то что вы не видите разницы еще не означает что ее нет.

                                                                                                                            Логическая цепочка паршивая.

                                                                                                                            Это не логическая цепочка — это прямое следствие из вашего постулата о свободе и отрицании морали.

                                                                                                                            вы считаете что нужно женщинам везде разрешить ходить с голым торсом (везде там где мужчинам разрешено это делать)?

                                                                                                                            Нет я не считаю так. Я вам уже ответил, что если бы был референдум я голосовал бы против такого разрешения. Или вы отвергаете мое право на личное мнение и голосовать за него на референдуме?

                                                                                                                            Западное общество двигалось в сторону равноправия с момента отмены рабства если не раньше.

                                                                                                                            да нууу :-) Вот вы гоните. рабство отменили когда? Вам напомнить? А цветные получили равные права с белыми когда? А женщины получили равные права с межчинами когда? История явно не ваша сильная сторона.
                                                                                                                            А некоторые общества застряли в ксенофобии,

                                                                                                                            Но при этом никогда не знали рабства.

                                                                                                                            PS вопрос на засыпку. Какому историческому деятелю принадлежат эти слова:
                                                                                                                            «Моя главнейшая задача в этой борьбе – спасти Союз, а не спасти или уничтожить рабство. Если бы я мог спасти Союз, не освобождая ни одного раба, я бы сделал это, и если бы мне для его спасения пришлось освободить всех рабов, я бы тоже сделал это»


                                                                                                                            1. h0rr0rr_drag0n
                                                                                                                              24.07.2015 10:39
                                                                                                                              #8713934

                                                                                                                              ну то что вы не видите разницы еще не означает что ее нет.


                                                                                                                              Ну так поделились бы с нами этой разницей, а то на данный момент вы только и занимаетесь тем, что проводите знак равенства между добровольным сексуальным контактом двух взрослых людей и насилием над детьми или животными.

                                                                                                                              Что, кстати, не вытекает из свободы и отрицания морали. Вы не поверите, но другие люди (например я) не насилуют детей и животных не из-за каких-то моральных установок в голове, а просто потому, что насилие в развитом человеческом обществе, применяемое по отношению к детям/животным, не приводит ни к чему хорошему — на работе внезапно становишься нерукопожатым, люди на улице относятся к тебе неприязненно, на новую работу никто не хочет брать ибо кому нужен такой сотрудник (если исходить из того, что люди могут поставить себя на место другого человека или проявить эмпатию), а следовательно, исходя из принципа разумного эгоизма, лучше всего никого не насиловать — всем будет только лучше.


                                                                                                                              1. progman_rus
                                                                                                                                24.07.2015 12:09
                                                                                                                                #8714068
                                                                                                                                -1

                                                                                                                                Я про насилие ни разу не писал. Насилие мы вообще оставляем на совестиУК Я в каждой фразе добавил оговорку про обоюдное согласие без оглядки на моральною сторону дела.

                                                                                                                                Вот в вашем мировоззрении, при отсутствии в законах моральной составляющей, выходит можно 40 летнему жениться на 14 летней. А я считаю это аморально, собственно подавляющее большинство в социуме тоже.

                                                                                                                                Точно так же как закон считает аморальным и недопустимым ходить по улицам голым и однозначно трактует это деяние как хулиганство.

                                                                                                                                Я считаю аморальной эвтаназию если у человека просто депрессия. Общество кстати тоже. Хотя допускает эвтаназию для неизлечимо больных.

                                                                                                                                А что вы с VenomBlood похоже считает что можно. Мораль же на свалку истории надо.

                                                                                                                                Примеров вам 100500 привести можно. Я привел лишь пяток самых одиозных. Куда вы скатитесь если мораль на помойку и разрешать все что не ограничивает окружающих и не мешает им — так это к вседозволенности и анархии.

                                                                                                                                Собственно тот факт что вы своего ребенка отпустите в школу где преподаватели голые для меня уже показатель вашей «моральности». Может мы еще положительно смотрите на то что ваш ребенок на кокс подсядет? Свобода же самовыражения. Чо.


                                                                                                                                1. VenomBlood
                                                                                                                                  24.07.2015 20:58
                                                                                                                                  #8714862
                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                  Еще раз, для тех до кого долго доходит. Обоюдного согласия с недееспособным лицом быть не может. По определению не может.
                                                                                                                                  Ходить по улицам голым — почему нет? Ну вы главное никого не пытайтесь изнасиловать — рано или поздно разрешат. Я не говорю что общество обязано это одобрять, но закон обязан не вмешиваться.
                                                                                                                                  Про эвтаназию — возвращаемся к дееспособности, психические расстройства приводят к временной или постоянной потере дееспособности.

                                                                                                                                  Собственно тот факт что вы своего ребенка отпустите в школу где преподаватели голые для меня уже показатель вашей «моральности». Может мы еще положительно смотрите на то что ваш ребенок на кокс подсядет? Свобода же самовыражения. Чо.
                                                                                                                                  Ну очередная форменная глупость. Кокс приносит вред организму, это научно доказано и это объективно, повторяемо, работает для любого человека, кроме того — ребенок еще и недееспособен (опять возвращаемся к этому). А про преподавателей я уже говорил — такие как вы ксенофобы раньше не отпустили бы ребенка в школу где преподаватель — черный. А в некоторых обществах наверное не отпустят туда где преподаватель — женщина, и что?


                                                                                                                                  1. progman_rus
                                                                                                                                    24.07.2015 21:16
                                                                                                                                    #8714892
                                                                                                                                    -1

                                                                                                                                    А про преподавателей я уже говорил — такие как вы ксенофобы раньше не отпустили бы ребенка в школу где преподаватель — черный

                                                                                                                                    То есть если я не хочу чтобы моя 12 летняя дочка ходила в школу где географ нудист и преподает географию голым то я ксенофоб? Ахренеть.

                                                                                                                                    facepalm


                                                                                                                                    1. VenomBlood
                                                                                                                                      24.07.2015 22:36
                                                                                                                                      #8714986
                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                      Ну если вы выбираете по подобным необъективным критериям — да, формально это ксенофобия. Конечно если этот географ голый потому что после уроков он превращается в географа-педофила — это нарушение закона, тут аргументация понятна.
                                                                                                                                      Но в остальном ведь раньше так же сказали бы:
                                                                                                                                      «То есть если я не хочу… где географ — черный… Ахренеть». Но лично ваше право не отдавать детей в такую школу конечно я поддерживаю, у вас есть свобода выбирать школу какую вы хотите.


                                                                                                                            1. VenomBlood
                                                                                                                              24.07.2015 20:53
                                                                                                                              #8714860
                                                                                                                              +1

                                                                                                                              ну то что вы не видите разницы еще не означает что ее нет.
                                                                                                                              Так разницы между вседозволенностью и «не вредит» как раз вы не видите, я эту разницу вижу вполне, а вы утверждаете что «одно и то же».
                                                                                                                              это прямое следствие из вашего постулата о свободе и отрицании морали.
                                                                                                                              И сколько еще раз повторять что от того что вы скажете «прямое следствие» — оно таким не станет? Уже несколько раз сказали про дееспособность — толи с памятью проблемы толи специально игнорируете это.
                                                                                                                              Нет я не считаю так. Я вам уже ответил, что если бы был референдум я голосовал бы против такого разрешения. Или вы отвергаете мое право на личное мнение и голосовать за него на референдуме?
                                                                                                                              Т.е. махровый сексист, что и требовалось доказать.

                                                                                                                              да нууу :-) Вот вы гоните. рабство отменили когда? Вам напомнить? А цветные получили равные права с белыми когда? А женщины получили равные права с межчинами когда? История явно не ваша сильная сторона.
                                                                                                                              История ваша не сильная сторона кажется. А может внимательность… Читайте — с момента отмены рабства — движение шло в сторону равноправия, не мгновенно, но год за годом, десятилетие за десятилетием — ксенофобия сходит на нет. А женщины равные права до сих пор не получили, как и мужчины равные права до сих пор не получили.

                                                                                                                              Но при этом никогда не знали рабства.
                                                                                                                              И что? Если небыло рабства — теперь можно всю остальную ксенофобию практиковать?


                                                                                                                              1. progman_rus
                                                                                                                                24.07.2015 21:04
                                                                                                                                #8714878

                                                                                                                                Так разницы между вседозволенностью и «не вредит» как раз вы не видите, я эту разницу вижу вполне, а вы утверждаете что «одно и то же».

                                                                                                                                «не вредит» это уже человеческая абстракция. То что «не вредит» одному не означает «не вредит» для другого. Как вы грань проведете? По какому критерию?
                                                                                                                                Дайте четкое лаконичное определение «не вредит». Чтобы какой нибудь дурак не мог сказать — а мне вот вредят голые титьки.

                                                                                                                                И сколько еще раз повторять что от того что вы скажете «прямое следствие» — оно таким не станет? Уже несколько раз сказали про дееспособность — толи с памятью проблемы толи специально игнорируете это.

                                                                                                                                Послушайте, к чему вся эта схоластика? Я вас однозначно четко услышал:
                                                                                                                                — топлес ходить можно. Это нормально.
                                                                                                                                — голым ходить можно. Это нормально.
                                                                                                                                — на работу голым ( в том числе и в школу ) ходить можно. Это нормально.
                                                                                                                                — иметь 10 жен можно. Это нормально.
                                                                                                                                — заниматься с ними любовью публично можно. Это нормально.
                                                                                                                                — заниматься любовью с 14летней при ее согласии можно. Это нормально.
                                                                                                                                — ширяться любыми наркотиками можно. Это нормально.
                                                                                                                                — продавать наркотики совершеннолетним и дееспособным личностям можно. Это нормально. Пусть только справку от психиатора принесут о вменяемости.
                                                                                                                                — художнику делать инсталляции из частей тел умерших можно. Это нормально.
                                                                                                                                — эвтаназия можно, даже если просто депресуха накатила. Это нормально.
                                                                                                                                — добровольно продать себя в рабство ( при наличии справки от психиатора что вменяем ) можно. Это нормально.

                                                                                                                                Где вы остановитесь в своем одобрении свободы гражданина? На какой грани?

                                                                                                                                Т.е. махровый сексист, что и требовалось доказать.

                                                                                                                                То есть вы нетерпимы к чужому мнению не совпадающему с вашим? И сходу наклеиваете ярлыки? Может сразу на костер тогда всех несогласных?


                                                                                                                                1. VenomBlood
                                                                                                                                  24.07.2015 22:29
                                                                                                                                  #8714982
                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                  Не вредит можно вполне формально обосновать — не вредит физически. Т.е. те вещи которые естественны и которые разделяют все живые существа, когда режут — это не нравится ни червю, ни собаке ни человеку в целом, и это эволюционно оправданно, границы четко определены, вред четко и научно доказан.

                                                                                                                                  То есть вы нетерпимы к чужому мнению не совпадающему с вашим? И сходу наклеиваете ярлыки? Может сразу на костер тогда всех несогласных?
                                                                                                                                  Я не наклеиваю ярлыки. Вы сексист по определению. Сексист — это вполне хорошо определенное понятие. Откройте к примеру ту же вики (ну или любой другой источник):
                                                                                                                                  Сексизм как идеология основан на стереотипных моделях гендерных ролей. Он ставит роли, способности, интересы и модели поведения людей в зависимость от их гендера.

                                                                                                                                  Человек, исповедующий или практикующий сексизм, называется сексистом
                                                                                                                                  Я специально уточнил у вас — считаете ли вы правильным разрешить женщинам ходить топлес там где мужчинам можно — вы ответили нет, т.е. вы формально попадаете под определение сексиста, никаких «ярлыков» тут нету.

                                                                                                                                  Ну и по порядку:
                                                                                                                                  Топлес ходить можно — да
                                                                                                                                  Голым ходить можно — да
                                                                                                                                  На работу голым — да
                                                                                                                                  10 жен (да хоть 100 и хоть разного пола) — да
                                                                                                                                  Заниматься любовью публично — да
                                                                                                                                  С 14 летней — нет (И повторяю 5й раз) — 14 летняя недееспособна, ее согласие не имеет силы, потому что она не осознает своих действий.
                                                                                                                                  Ширяться наркотиками — да, можно, но за действия в подобном состоянии придется отвечать по полной, ширяться там где от этого будут страдать другие люди (например от дыма) — нет, потому что это обоснованный научно доказанный вред.
                                                                                                                                  По поводу продажи — я готов предположить что при определенных условиях продажа может быть легальной, но нужно более подробно изучить вопрос чтобы дать ответ является ли это проявлением свободы или нет. Сейчас я не готов дать ответ конкретно по этому пункту.
                                                                                                                                  Художнику делать инсталляции — если у него есть юридически значимое разрешение — да
                                                                                                                                  Эвтаназия для дееспособного лица — да, но депрессия — это психическое расстройство которое может приводить к частичной потере дееспособности, поэтому конкретно на ваш вопрос — нет, т.к. вы предлагаете что психически нездоровое лицо принимает подобное решение.
                                                                                                                                  Добровольно продать в рабство — ну да, это, кстати, практикуется — возьмите армию, причем любой страны — идешь на контракт — по сути твои права ограничиват а если отказываешься что то делать — могут посадить, в обмен на ущемление прав — получаешь деньги.
                                                                                                                                  Проституция, кстати, тоже должна быть легальной.

                                                                                                                                  Теперь небольшое пояснение — все вышесказанное относится исключительно к законам. Т.е. ходить голым на работу — не должно наказываться законом. Но вот никто не обязан вам обеспечить что вас не уволят, что над вами не будут смеяться, показывать пальцем и вообще что вас хоть кто то потом возьмет на работу. Свобода слова не регулирует мнение общества, она лишь регулирует границы законов. Если родители будут против что в школе работает голый физрук — они просто уведут детей из школы, школа потеряет деньги и в итоге закроется, поэтому скорее всего такой физрук будет уволен на пороге школы дабы не допустить потери финансирования. То же самое касается всего прочего. Можете на физкультуре трахать географичку, только потом вероятно вам обоим придется работать дворниками, потому что никто на работу не возьмет.
                                                                                                                                  Свобода слова нужна для того чтобы я, осознавая последствия со стороны общества — мог свободно выражать себя и не быть наказаным государством. Если у нас собралась деревня свингеров — так пусть там все хоть на улице хоть на крыше трахаются, если деревня не собралась — то человека просто общество отвергнет, так же как если в эту деревню приедет «моралист» — с ним общаться не будут и никуда работать не возьмут если будет свои убеждения навязывать.

                                                                                                                                  Я, вот, например, могу быть против чего-нибудь лично из приведенного списка (ну не нужно мне 10 жен), или против того что другие делают (например перформансов этого художника в моей любимой булочной), но тем не менее я поддерживаю право этих людей заниматься подобным и против того чтобы закон им запрещал это.


                                                                                                                                  1. progman_rus
                                                                                                                                    25.07.2015 07:45
                                                                                                                                    #8715182

                                                                                                                                    Слов нет. Просто страшно.


                                                                                                                                    1. VenomBlood
                                                                                                                                      25.07.2015 07:46
                                                                                                                                      #8715184
                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                      Страшно — это когда в голове средневековье.


                                                                                                                                      1. progman_rus
                                                                                                                                        25.07.2015 08:32
                                                                                                                                        #8715204

                                                                                                                                        Знаете лучше разумное средневековье чем огульная, я бы даже сказал агрессивная, вседозволенность и распущенность.

                                                                                                                                        Если у вас внутри нет моральных принципов это не означает что у других их нет. Считаете это средневековьем — да ради бога. Я имею полное право считать вас диким варваром — потому что только дикарь будет ратовать за свое право отдать ребенка в школу где голый географ будет учить его дочку. ( да да я вас этим тыкать теперь буду потому что ваша «мораль» в этом примере раскрылась по полной программе )


                                                                                                                                        1. VenomBlood
                                                                                                                                          25.07.2015 08:36
                                                                                                                                          #8715206
                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          Какая агрессия? Это вы тут призываете запретить законом (ну, поддерживаете). Это и есть агрессия. Я же не призываю сажать тех кто имеет пещерные взгляды. Вы не поверите, но свобода слова — это в том числе свобода говорить что свобода слова — гадость.
                                                                                                                                          Вот такие как вы — убили Алана Тьюринга (сколько угодно называйте самоубийством, по факту это именно убийство). Т.к. «ну и что что он хороший ученый, он же гей! Аморально! Посадить, казнить, кастрировать, убить!». Вот так же и здесь. И кто из нас еще варвар? =)


                                                                                                                                          1. progman_rus
                                                                                                                                            25.07.2015 08:58
                                                                                                                                            #8715216

                                                                                                                                            Это вы тут призываете запретить законом (ну, поддерживаете). Это и есть агрессия.

                                                                                                                                            Аха. Так и запишем демократия = агрессия

                                                                                                                                            Значит в демократическом обществе все те кто не поддерживают вашу точку зрения и на референдуме голосуют против — все они проявляют агрессию.

                                                                                                                                            Изумительная позиция.


                                                                                                                                            1. VenomBlood
                                                                                                                                              25.07.2015 08:59
                                                                                                                                              #8715218
                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                              Так если сравнивать — вы говорите что я агрессивен, я показываю что вы в таком случае еще больше агрессивны, все честно. Это вы первый заявляете что прекратить ксенофобию — это агрессия.


                                                                                                                                              1. progman_rus
                                                                                                                                                25.07.2015 09:19
                                                                                                                                                #8715234

                                                                                                                                                Вообще то ярлыки навешивать вы первый начали. «ксенофоб», «ретроград»…
                                                                                                                                                Я всего лишь указал что если был бы референдум ( демократия же ) я бы голосовал против.

                                                                                                                                                И всё — я уже агрессивный сексист, ксенофоб и ретроград.
                                                                                                                                                Какая прелесть.

                                                                                                                                                PS
                                                                                                                                                image

                                                                                                                                                Более 500 тысяч человек вышли в воскресенье, 2 февраля, в Париже на акцию протеста против принятого восемь месяцев назад закона о легализации однополых браков.

                                                                                                                                                Все они агрессивные ксенофобы? Или в демократическом обществе всё же правит мнение большинства?
                                                                                                                                                Или в вашей системе координат большинством можно игнорировать?


                                                                                                                                                1. VenomBlood
                                                                                                                                                  25.07.2015 09:21
                                                                                                                                                  #8715236

                                                                                                                                                  Вы формально подходите под определение сексиста, никаких ярлыков, чисто by definition.

                                                                                                                                                  Все они агрессивные ксенофобы?
                                                                                                                                                  Да. Вы не поверите, вокруг полно агрессии. Есть куча людей орущих «запретить», «не пущать», «СКРЕПЫ!!!» и т.д..
                                                                                                                                                  Или в демократическом обществе всё же правит мнение большинства?
                                                                                                                                                  Нет конечно. То что вы написали — это охлократия. Вряд ли такое общество выживет долго. Большинство проголосует за полностью бесплатную медицину для всех и за сильное понижение налогов (ну и за повышение налогов для богатых, конечно) — только это в долгосрочной перспективе приведет к разрушению такого общества. Поэтому не путайте демократию с охлократией.

                                                                                                                                                  Задача государства перевести ненависть в неодобрение, после чего снять запрет и соблюдать нейтралитет между сторонниками и противниками. Через пару поколений отсутствие запрета будет восприниматься как данность. Таким образом государство снимая глупые табу должно вести общество вперед в том числе.


                                                                                                                                                  1. progman_rus
                                                                                                                                                    25.07.2015 09:27
                                                                                                                                                    #8715244

                                                                                                                                                    словоблудие.
                                                                                                                                                    Франция уже не демократическая страна а охлократическая?
                                                                                                                                                    facepalm


                                                                                                                                                    1. VenomBlood
                                                                                                                                                      25.07.2015 09:28
                                                                                                                                                      #8715246

                                                                                                                                                      Так куда послали эти 500 тысяч человек (кстати, 500 000 это менее 1% населения). Что, однополые браки отменили? Нет, значит не охлократическая, на поводу толпы, если ее требования абсурдны — не идут. Яро поддерживают браки я думаю тоже далеко не 50%, так что на поводу ни у кого государство не пошло, просто пошло по пути прогресса.


                                                                                                                                        1. h0rr0rr_drag0n
                                                                                                                                          25.07.2015 08:43
                                                                                                                                          #8715210
                                                                                                                                          -1

                                                                                                                                          Распущенность и аморальность здесь видите только вы. Как уже писалось, приоритет имеют знания, даваемые в школе, нежели одежда на теле географа. И люди, которым не нравятся голыеи географы, вольны не принимать оных на работу — благодаря этому система отрегулируется сама, без насаждаемых от узкой группы лиц законов и морали.

                                                                                                                                          да да я вас этим тыкать теперь буду

                                                                                                                                          Вы так говорите, как будто это нас задевать должно.


                                                                                                                                          1. progman_rus
                                                                                                                                            25.07.2015 08:51
                                                                                                                                            #8715212

                                                                                                                                            И люди, которым не нравятся голыеи географы, вольны не принимать оных на работу

                                                                                                                                            Но по законам американского общества не принятый на работу голый географ может через суд добиться трудоустройства потому что его не взяли на работу по дискриминационному признаку.
                                                                                                                                            И может получиться так что вообще не будет школ с одетыми географами.

                                                                                                                                            Распущенность и аморальность здесь видите только вы.

                                                                                                                                            Может быть голосование устроим — считает ли сообщество аморальностью и распущенностью ваше желание отдать свою дочь в школу где географию преподает голый географ?
                                                                                                                                            И посмотрим — один я такой динозавр с устаревшей моралью или просто вы аморальны в глазах остальных?


                                                                                                                                            1. VenomBlood
                                                                                                                                              25.07.2015 09:02
                                                                                                                                              #8715226

                                                                                                                                              Но по законам американского общества не принятый на работу голый географ может через суд добиться трудоустройства потому что его не взяли на работу по дискриминационному признаку.
                                                                                                                                              Во первых — ложь. За исключением древнего билля о гражданских правах и пары законов коммунистической Калифорнии (в целом это все, есть конечно еще исключения) — список причин по которым нельзя брать на работу очень ограничен, и вам натурально могут отказать просто потому что у вас глаза неправильного цвета, прическа не нравится боссу или еще что (по крайней мере у нас тут в WA). Во вторых — не стоит приводить США или любую другую страну в контрпримеры мне. Я не утверждаю что «США — идеал», я утверждаю что должна быть свобода, США тут боком стоит, просто в данный момент в США больше свободы, но как я уже сказал — не идеал.

                                                                                                                                              И посмотрим — один я такой динозавр с устаревшей моралью или просто вы аморальны в глазах остальных?
                                                                                                                                              А давайте 400 лет назад устроим опрос — имеют ли женщины право голосовать? А может еще устроим опрос в средние века — имеет ли человек право не верить в бога? Или например есть ли права у рабов?


                                                                                                                                              1. progman_rus
                                                                                                                                                25.07.2015 09:13
                                                                                                                                                #8715230

                                                                                                                                                А чего вы сразу к истории 400 летней давности апеллировать начинаете? Мы живем сегодня и сейчас.
                                                                                                                                                Или понимаете что вас не поддержит никто?


                                                                                                                                                1. VenomBlood
                                                                                                                                                  25.07.2015 09:17
                                                                                                                                                  #8715232

                                                                                                                                                  Это я к тому что ваши утверждения абсолютно аналогичны приведенным утверждениям 400 лет назад, потому что вы мыслите статически, в терминах «здесь и сейчас». Если открыть глаза и посмотреть на динамику развития общества — прослеживается четкая тенденция на отмену подобных «моральных» запретов, год за годом, шаг за шагом. Сейчас можно быть и неверующим, и открыто об этом говорить, иметь однополого партнера, ходить с голой грудью, целоваться на людях и много других вещей делать которые раньше были «да вы что, это же аморально». С другой стороны запреты выходящие за рамки морали и имеющие под собой четкие научные обоснования — никуда не делись. Никто не разрешил воровать или убивать или насиловать. Пока вы смотрите себе под ноги в стиле «смотри, тебя сегодня мало кто поддержит» — мы смотрим вперед, в светлое будущее, где гораздо меньше ксенофобии и глупых запретов.


                                                                                                                                                  1. progman_rus
                                                                                                                                                    25.07.2015 09:24
                                                                                                                                                    #8715240
                                                                                                                                                    -1

                                                                                                                                                    ну короче вы сливаетесь… все с вами ясно.


                                                                                                                                                    1. VenomBlood
                                                                                                                                                      25.07.2015 09:25
                                                                                                                                                      #8715242

                                                                                                                                                      Это эпично. Показать свою некомпетентность и недальновидность, понять что все твои аргументы не стоят и гроша и потом объявить «ну короче вы сливаетесь». Знаете, вы как голубь меня в шахматы обыграли.


                                                                                                                                                      1. progman_rus
                                                                                                                                                        25.07.2015 09:30
                                                                                                                                                        #8715248

                                                                                                                                                        Да я тоже самое про вас могу сказать.

                                                                                                                                                        Это эпично — постулировать бред и когда прижали к стенке вопросами уйти в схоластику и слиться через словоблудие и апеллирование к 16му веку.


                                                                                                                                                        1. VenomBlood
                                                                                                                                                          25.07.2015 09:32
                                                                                                                                                          #8715250
                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                          Мои аргументы как раз подкреплены историей. Ваши не подкреплены ничем кроме «АААА, это аморально!». Вы как религиозный человек. Тычешь пальцем в примеры, в формальные объяснения, а он все о своем.
                                                                                                                                                          Каким вопросом прижали к стенке? Я на все ответил, но играть с вами в шахматы надоедает, это правда)


                                                                                                                                                          1. progman_rus
                                                                                                                                                            25.07.2015 09:40
                                                                                                                                                            #8715260
                                                                                                                                                            -1

                                                                                                                                                            Я на все ответил,

                                                                                                                                                            да да да я помню. Ваша 12 летняя дочка пойдет на урок географии к голому географу.
                                                                                                                                                            Для вашего мировоззрения это нормально.


                                                                                                                                                            1. VenomBlood
                                                                                                                                                              25.07.2015 09:43
                                                                                                                                                              #8715268
                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                              Вы так часто это повторяете — вас это что, возбуждает чтоли? Может вам сходить провериться если вас так сильно возбуждают подобные мысли? Я как то на такое вообще внимания бы не обращал, как написал ниже. А у вас видимо явно какой-то пунктик по этому поводу.


                                                                                                                                            1. h0rr0rr_drag0n
                                                                                                                                              25.07.2015 09:24
                                                                                                                                              #8715238
                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                              Во-первых, я не ориентируюсь на США, как на некий, недостижимый для себя, идеал. Во-вторых, мнение некоего абстрактного общества меня не волнует, мне куда как более интересно мнение отдельных важных\дорогих для меня людей (но не настолько, чтобы ради этого своё мировоззрение менять).


                                                                                                                                              1. progman_rus
                                                                                                                                                25.07.2015 09:37
                                                                                                                                                #8715258
                                                                                                                                                -1

                                                                                                                                                А по существу спора ваша позиция какая?
                                                                                                                                                Тот же самый вопрос что и для VenomBlood — вы свою 12 летнюю дочь отдадите в школу где голый географ преподает географию?


                                                                                                                                                1. VenomBlood
                                                                                                                                                  25.07.2015 09:41
                                                                                                                                                  #8715264
                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                  Вам не стоит забывать что человек отвечающий на этот вопрос нет — совершенно не факт что будет за законодательный запрет этого. Такие вещи общество должно регулировать само, не ограничивая через законы.

                                                                                                                                                  До тех пор пока существует статистически значимая корелляция между «голым учителем» и тем что этот учитель в реальности педофил или еще какой преступник — вряд ли кто то в здравом уме отдаст туда детей. Но когда это станет нормой выражения (как татуировки, одежда или длина/цвет волос и т.д. .) и статистической связи больше не будет наблюдаться — это будет просто еще один ничего не значащий фактор (как например то, в какой цвет учитель красит волосы), и выбирать в первую очередь надо по качеству преподавания, дружелюбности атмосферы и подобным критериям.


                                                                                                                1. bejibx
                                                                                                                  24.07.2015 13:01
                                                                                                                  #8714158

                                                                                                                  Ну я то понимаю что ваше хотелки приведут к анархии и вседозволенности а вы к сожалению нет.
                                                                                                                  …
                                                                                                                  Я вам уже показал на пальцах что ваша свобода и базовые принципы приведут к анархии и вседозволенности. Вы же не слышите или тролите. Я лишь против вседозволенности выступаю и не более того.
                                                                                                                  …
                                                                                                                  Да ради бога — вам же там хуже будет. Общество без морали не жизнеспособно. По счастью в истории человечества множество примеров было разложения — мне тут даже доказывать не надо что этот путь тупиковый и ведет к закату.
                                                                                                                  Не поймите меня не правильно, я даже отчасти (повторюсь — всего лишь отчасти) поддерживаю вашу точку зрения, но вы не привели ни одного внятного аргумента на сей счёт. Пожалуйста, поделитесь с нами конкретными примерами обществ без моральных принципов (или с нетипичными моральными принципами), которые привели к тупику/закату/концу света. Я думаю многим будет интересно ознакомится.
                                                                                                                  От себя лишь могу сказать, что с печальным выражением лица наблюдаю за арабской цивилизацией, которая однажды была колыбелью науки и просвещения, подарила миру математику, шахматы и ещё много чего, а сейчас со своими моральными принципами «славится» на весь мир лишь терроризмом, религиозной нетерпимостью и дискриминацией по половому (и не только) признаку.


                                                                                                                  1. progman_rus
                                                                                                                    24.07.2015 13:54
                                                                                                                    #8714244

                                                                                                                    Ну самый яркий пример это, несомненно, Римская Империя. Закат начался именно с разложения общества. В позднем Риме можно было все. Ну или почти всё.

                                                                                                                    Общество с нетипичными моральными принципами? Да хотя бы Ацтеки с их кровавыми ритуалами.

                                                                                                                    Вы поймите, я же не ратую за возведение «духовных скреп» в абсолют. Или за трёшечку для пусек — я тоже выступаю не за это. И я против статей за оскорбление чувств верующий, потому что если признать за верующими право на религиозное чувство, то закон обязан защищать и мои атеистические чувства ( тот самый случай когда из А следует Бэ ).

                                                                                                                    Я лишь указываю на протяжении всей дискуссии на то, что разрешая что то одним, мы лицемерим, запрещая аналогичное действие другим группам. Сказав А обязаны говорить и Бэ а затем и все остальные буквы алфавита.

                                                                                                                    Про топлесс и вытекающие последствия я лишь как пример начал — печально что меня не хотят слышать.


                                                                                                                    1. bejibx
                                                                                                                      24.07.2015 15:33
                                                                                                                      #8714438
                                                                                                                      +1

                                                                                                                      Ну самый яркий пример это, несомненно, Римская Империя. Закат начался именно с разложения общества. В позднем Риме можно было все. Ну или почти всё.

                                                                                                                      Общество с нетипичными моральными принципами? Да хотя бы Ацтеки с их кровавыми ритуалами.
                                                                                                                      Вы вновь не подкрепляете своё утверждение сколь-нибудь весомыми аргументами. Уж простите, но я не могу принять ваши слова как истину в последней инстанции. Где доказательство, что падение римской империи было следствием именно царивших там нравов? Где доказательство того, что в «позднем Риме можно было все. Ну или почти всё.»? Дайте ссылку на работу какого-нибудь достаточно знаменитого историка, в которой он объясняет, что да, в древнем Риме была вседозволенность и это обстоятельство в конечном итоге привело к падению империи. В таком случае ваши аргументы будут гораздо весомее, глядишь люди прислушаются и задумаются.
                                                                                                                      Про ацтеков я помню, что их истребили европейские колонизаторы, а вовсе не их «дикие» нравы.


                                                                                                                      1. progman_rus
                                                                                                                        24.07.2015 18:06
                                                                                                                        #8714678
                                                                                                                        -1

                                                                                                                        Хорошо. Я с вами спорить и доказывать не буду. Римская империя пала потому что варвары оказались сильнее и хитрее профессиональной армии которая оттачивала свое мастерство over тысяча лет.

                                                                                                                        Ацтеки канули в Лету потому что пара десятков конкистадоров помножили на ноль десятки тысяч ацтеков.
                                                                                                                        Не вопрос. Я не прав и упадок морали не влечет за собой упадка цивилизации… и что?

                                                                                                                        Как это влияет на те вопросы, которые я озвучил?

                                                                                                                        Вы разрешили женщинам ходить топлес. Имеют ли право нудисты ходить голыми?
                                                                                                                        Если нудисты имеют такое право то имеет ли право учитель физики в школе вашего ребенка преподавать голым? А имеют ли мормоны право брать 10 жен как они требуют? А если имеют, то имеют ли право мусульмане брать в жены 14 летнюю ( при согласии её и её родителей ).

                                                                                                                        И дальше мы цепочку можем раскрутить до полной вседозволенности. Где граница на которой мы остановимся и скажем — вот топлес можно, а голым в школе нельзя ???


                                                                                                                        1. bejibx
                                                                                                                          24.07.2015 18:59
                                                                                                                          #8714728
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Римская империя пала потому что варвары оказались сильнее и хитрее профессиональной армии которая оттачивала свое мастерство over тысяча лет.
                                                                                                                          Эти самые варвары тоже зря времени не теряли. По вашему разграбление Рима произошло только потому, что в обществе было принято заниматься педофилией?
                                                                                                                          Ацтеки канули в Лету потому что пара десятков конкистадоров помножили на ноль десятки тысяч ацтеков.
                                                                                                                          Не вопрос.
                                                                                                                          Ну, во-первых, совсем не «пара десятков», а во-вторых, им помогли наши давние друзья
                                                                                                                          вирусы и бактерии
                                                                                                                          Первый фактор принято замалчивать, но он был весьма весомым, если не сказать решающим факторов, повлиявшим на численность индейского населения. Испанцы проникнув в Новый Свет завезли много болезней, от которых у индейцев не было иммунитета: корь, туберкулез, золотуху, чуму, тиф, инфлюэнцу, коклюшеобразный кашель и оспу. До завоевания испанцами, империя ацтеков насчитывала около 20 миллионов человек.
                                                                                                                          От эпидемии оспы в 1521, после падения Теночтитлана, погибло около 10% ацтеков Затем была еще эпидемия оспы — в 1545-48 годах и эпидемия тифа в1576-81 годах. Тогда погибло еще почти 40% индейцев.
                                                                                                                          «Ужасным и всеобъемлющим было нашествие мора на Мексику. Не было ни одного дома или очага, на которые не излился бы гнев Господень. Когда скрылась, истаяла за горизонтом черная беда, страна стала пустыней — ни петушиного крика, ни человечьего голоса, ни огня, ни борозды», — так описывает эпидемию 1576 года ее современник, известный летописец Нового света францисканский монах Хуан де Торквемада. (не путать с Томасом Торквемадой — основателем инквизиции)

                                                                                                                          Еще более ужасной по последствиям оказалась эпидемия оспы в империи инков. Из-за эпидемии натуральной оспы в течении примерно 15 лет империя инков сократилась с 30 миллионов до, примерно, 3 млн человек.


                                                                                                                          1. progman_rus
                                                                                                                            24.07.2015 19:29
                                                                                                                            #8714754

                                                                                                                            На всякий случай напомню, я отчасти разделяю вашу точку зрения, однако наблюдаю как в развитых странах мира постепенно разрешают однополые браки, женщинам ходить топлес и т.д.

                                                                                                                            Ну спасибо что хоть частично разделяете.

                                                                                                                            Я не претендую на истину в последней инстанции. Все что я хотел донести до оппонентов — у меня не получилось. Возможно мои аргументы не убедительны, а возможно, я просто уже старый как гавно мамонта и мне пора на свалку истории.

                                                                                                                            анархии и распада тоже пока не вижу.

                                                                                                                            Я тоже не наблюдаю, но я пытаюсь экстраполировать тенденцию и честно признаюсь — происходящее меня совсем не радует. Я как мужчина совсем не против чтобы девушки и женщины ходили топлес — в конце концов сиськи это всегда хорошо ( ну ладно — почти всегда хорошо ).
                                                                                                                            Но я спрашиваю вас — а что дальше разрешат? Ходить голым? А потом что разрешат? А потом после потом?

                                                                                                                            Я лишь спросил у камрадесов: где граница на которой поборники свободы остановятся. Ответа я не получил.
                                                                                                                            Отсюда я делаю вывод — границ нет. Они ратуют за абсолютную свободу в том числе от морали и от нравстенности.


                                                                                                                            1. VenomBlood
                                                                                                                              24.07.2015 22:08
                                                                                                                              #8714960
                                                                                                                              +1

                                                                                                                              В том что женщинам во многих странах запрещают ходить топлес сразу две проблемы, их надо обе учитывать:
                                                                                                                              1) Сексизм. Почему мужчинам можно а женщинам нельзя?
                                                                                                                              2) Собственно свобода выражения.
                                                                                                                              Хотябы с точки зрения сексизма, не беря в расчет свободу слова вообще — необходимо разрешить женщинам ходить топлес.


                                                                                                                              1. progman_rus
                                                                                                                                25.07.2015 07:53
                                                                                                                                #8715190
                                                                                                                                -1

                                                                                                                                Если уж доводить до абсурда вашу теорию о сексизме — то писуары в мужских туалетах это сексизм!
                                                                                                                                Мужчина должен как и женщина снимать штаны и сидя все делать иначе это оскорбление: чтобы справить нужду всего лишь подходит к стене и расстегивает ширинку! В то время как у женщин куча неудобств. Никакого равноправия понимаешь ли.

                                                                                                                                Писуары долой — все должно быть одинаково.


                                                                                                                                1. VenomBlood
                                                                                                                                  25.07.2015 07:54
                                                                                                                                  #8715194
                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                  Писсуары — это физиологическое обоснованное отличие. Или вы еще скажите что рожать — сексизм? Вы действительно похоже даже не понимаете что такое сексизм в частности и ксенофобия в общем.


                                                                                                                                  1. progman_rus
                                                                                                                                    25.07.2015 08:28
                                                                                                                                    #8715202
                                                                                                                                    -2

                                                                                                                                    Ну так и молочных желёз у мужчин нет. А «сексизм» по этому поводу вы раздули.


                                                                                                                                    1. VenomBlood
                                                                                                                                      25.07.2015 08:37
                                                                                                                                      #8715208
                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                      Ну так и молочных желёз у мужчин нет.

                                                                                                                                      Вы не поверите:
                                                                                                                                      Грудные, или молочные железы являются отличительной чертой представителей класса млекопитающих. Молочные железы — это видоизменённые потовые железы, и у первозверей молочные железы по своему строению почти не отличаются от потовых. У человека молочные железы есть как у женщин, так и у мужчин.

                                                                                                                                      Да, я знаю что даже если бы было не так — вы бы все равно были не правы, т.к. люди равны в принципе. Но просто забавно что вы тычите «фактами» не изучив даже элементарной матчасти.


                                                                                                    1. VenomBlood
                                                                                                      23.07.2015 21:25
                                                                                                      #8713520
                                                                                                      +1

                                                                                                      Вы главное в США не приезжайте. Тут и браки всем разрешили, и топлес ходить можно

                                                                                                      Прошу прощения за яблочки, скопировал первое что нашел [для моралфагов поясню - под спойлером топлес]
                                                                                                      imageimageimage


                                                                                                      1. progman_rus
                                                                                                        24.07.2015 06:18
                                                                                                        #8713782

                                                                                                        Вы главное в США не приезжайте. Тут и браки всем разрешили, и топлес ходить можно

                                                                                                        Ну а вам в Тайланд путь заказан — тут нельзя ходить женщинам топлесс, нельзя сношаться на плаже, нельзя критиковать короля и наследного принца.
                                                                                                        Словом кровавая диктатура.


                                                                                        1. VenomBlood
                                                                                          23.07.2015 21:35
                                                                                          #8713534
                                                                                          +1

                                                                                          Вы запутались. То что у кого-то канибализм — «норма поведения» — мне наплевать. Если человек которого собираются съесть — дееспособен и добровольно выражает на это согласие — то ок, он имеет полное право распоряжаться своим телом как хочет. Только вот 99.99% канибализма — это или ни разу не добровольное согласие а что то рода (наше племя требует, если откажешься — нам придется еще и твою родню сожрать), или человек недееспособен. А в исключительном случае, когда человек добровольно соглашается и дееспособен — ну флаг ему в руки, его право.
                                                                                          То же самое и про художника. Его скорее всего просто не примут, т.е. любая частная компания ему откажет в аренде помещения под его «выставку», и на работу его никто не захочет брать, общаться с ним не будут возможно, но государство преследовать его не должно.

                                                                                          Вы пустите свою 10 летнюю девочку в школу где химию преподает голый мужчина?
                                                                                          если вашу дочку на уроке толерантности поведут в порнотеатр где взрослые дяди и тети в самой разнообразной форме друг с другом
                                                                                          Я объясню. Сегодня не в последнюю очередь из за тупорогой упертости консерваторов — 99% подобных голых преподавателей были бы «голыми» не просто так потому что им это нравится, а преследуя другие цели, например соблазнить и изнасиловать недееспособного человека (ребенка). Но это применимо ко всему, раньше вот никто не отдал бы ребенка в школу где черный преподаватель, и что — это оправдывает расизм? Когда общество дорастет до того что тело — это не позорно и нет смысла стесняться этого — то мне будет без разницы, потому что я буду знать что больше корелляции между преступниками и «голыми преподавателями» нету, и я просто не буду обращать на это внимание и как указали ниже — выберу школу где преподавание лучше, а уж голые там или в стрингах — мне без разницы.

                                                                                          Не убивать, не воровать — это тоже табу. Моральные табу.
                                                                                          Не убивать — это не табу, это в первую очередь выводится из базовых прав человека, права на частную собственность, права на жизнь и т.д..


                                                                  1. AmberSP
                                                                    22.07.2015 10:50
                                                                    #8711420
                                                                    -1

                                                                    >>фотографироваться на фоне памятников хоть тряся жопой хоть как еще — тоже не возбраняется

                                                                    Оп-оп, не так быстро. drugoi.livejournal.com/3565496.html

                                                                    «группа молодых людей пришла в вашингтонский мемориал Джефферсона, чтобы устроить там флэшмоб, выразив поддержку первой поправке к Конституции США, гарантирующей свободу слова и свободу собраний. Молодые люди просто танцевали вокруг памятника автора Декларации независимости. Через несколько минут к ним подошли полицейские и после короткого предупреждения начали задерживать танцующих»

                                                                    Примечание 1: очень возможно, что конкретно в этом здание подобное запрещено и поэтому действия полицейских законны, я этого не проверял. Но это противоречит, на мой взгляд, утверждению «хоть жопой тряси на фоне памятников»

                                                                    Примечание 2: заголовок «Флэшмоб в полицейском государстве» про события в США в жж drugoi сам по себе шокирует. Обычно у него Россия — оплот тирании, Мордор и сборище гнилолюдов, а США и Норвегия — светоч демократии и радости людей.


                                                                    1. progman_rus
                                                                      22.07.2015 11:36
                                                                      #8711486

                                                                      Можно еще припомнить случай когда Альберт Гор выступал перед студентами в каком то колледже и один стал кричать ему что он слил выборы Бушу ( когда Гор набрал голосов больше но выборы проиграл — что уже само по себе шах и мат демократии )
                                                                      И как полиция поступила с этим студентом ( отмутузила и наградила хорошим зарядом электрошока )

                                                                      Свобода она такая свободная — у полиции тоже есть свобода бить и убивать тех кто им не нравится или кажется подозрительным.


                                                                      1. AmberSP
                                                                        22.07.2015 11:55
                                                                        #8711506
                                                                        +1

                                                                        Тем не менее, в штатах есть милиция, которая вооружена выше зубов и открыто заявляет о том, что если правительство совсем страх потеряет, то они собираются воспользоваться своим конституционным правом его свергнуть с оружием в руках.

                                                                        В РФ это даже вообразить невозможно.


                                                                        1. progman_rus
                                                                          22.07.2015 12:03
                                                                          #8711516
                                                                          -1

                                                                          Тем не менее, в штатах есть милиция, которая вооружена выше зубов и открыто заявляет о том, что если правительство совсем страх потеряет, то они собираются воспользоваться своим конституционным правом его свергнуть с оружием в руках.

                                                                          И вот что в этом хорошего?

                                                                          не надо быть семи пядей во лбу чтобы не понимать что правительство тоже имеет в своем арсенале преданные войска. И конфликт чреват гражданской войной со всеми вытекающими.


                                                                          1. h0rr0rr_drag0n
                                                                            22.07.2015 12:07
                                                                            #8711524

                                                                            Так именно факт того, что если что — начнётся гражданская война — и останавливает правительство от скатывания на уровень Зимбабве. Точнее, отдельных членов в этом правительстве.
                                                                            Что в этом плохого?


                                                                            1. progman_rus
                                                                              22.07.2015 12:12
                                                                              #8711536

                                                                              Что это иллюзия — ни одно правительство это не остановит.
                                                                              Просто введут войска или проведут учения «нефритовый шлем» дабы остудить особо буйных.
                                                                              Самых одиозных или уберут физически или перекупят финансово. А по телевизору покажут правильную картинку обывателю.

                                                                              Прав и свобод в США сейчас меньше чем было 30-50-100 лет назад и что? Кто то штурмует Вашингтон с оружием в руках?


                                                                              1. h0rr0rr_drag0n
                                                                                22.07.2015 12:21
                                                                                #8711552

                                                                                Что это иллюзия — ни одно правительство это не остановит.

                                                                                Сомневаюсь, что для этого есть доказательства, за исключением всякой конспирологии.

                                                                                Как показывает опыт сравнительно недавних революций на территории постсоветского пространства и в Египте — охреневшее правительство способны остановить даже обычные люди, без спецподготовки и оружейных арсеналов.

                                                                                Прав и свобод в США сейчас меньше чем было 30-50-100 лет назад и что?

                                                                                Ну да, больше нет автобусов для чёрных, женщины могут работать на тех же должностях, что и мужчины, а ЛГБТ больше не забивают камнями и им можно даже в брак вступать — серьезное поражение общества в правах и свободах [sarcasm].


                                                                                1. progman_rus
                                                                                  22.07.2015 12:28
                                                                                  #8711566

                                                                                  Как показывает опыт сравнительно недавних революций на территории постсоветского пространства и в Египте — охреневшее правительство способны остановить даже обычные люди, без спецподготовки и оружейных арсеналов.

                                                                                  Что не мешает т.н цивилизованным странам грубо пресекать любые митинги и демонстрации расходящиеся с линией партии и стрелять в граждан.

                                                                                  Ну да, больше нет автобусов для чёрных, женщины могут работать на тех же должностях, что и мужчины, а ЛГБТ больше не забивают камнями и им можно даже в брак вступать — серьезное поражение общества в правах и свободах [sarcasm].

                                                                                  Патриотический Акт.


                                                                                  1. h0rr0rr_drag0n
                                                                                    22.07.2015 12:38
                                                                                    #8711588

                                                                                    Во-первых, я замечу, что в том же Египте и постосоветских странах тоже любили пресекать митинги и демонстрации, а потом внезапно получили (грубо говоря) очень большой митинг, который они не смогли разогнать и революцию. Кроме того, не знаю как на территории постсоветского пространства, но в тех же США гражданам в принципе есть чем отстреливаться и более того, одна из поправок в Конституции им это прямо разрешает.
                                                                                    Во-вторых, есть у меня сомнения, что в том же Техасе будут разгонять митинг против ЛГБТ, если митингующие спокойно стоят, не буянят и не призывают к насилию/убийствам. Хотя, в Техасе я не был, надеюсь, комментаторы, которые там бывали, меня поправят =)

                                                                                    Патриотический Акт

                                                                                    Даа, серьезное ущемление общества в свободах по сравнению с отдельными автобусами для черных и убийствами геев [sarcasm].
                                                                                    Перегибы бывают, увы этого похоже не избежать, но общий вектор движения общества для меня — ко все большему распространению различных свобод и отмене законов, основанных на предрассудках или просто на глупости.


                                                                                    1. progman_rus
                                                                                      22.07.2015 12:51
                                                                                      #8711608

                                                                                      но в тех же США гражданам в принципе есть чем отстреливаться и более того, одна из поправок в Конституции им это прямо разрешает.

                                                                                      Я не верю в такую возможность.
                                                                                      Власть всегда найдет возможность подавить любой протест если у власти «есть яйца»


                                                                    1. VenomBlood
                                                                      22.07.2015 19:11
                                                                      #8712206

                                                                      Да, слышал про этот помятник. Я объясню разницу. Для начала приведу фото мемориала

                                                                      Скрытый текст
                                                                      image


                                                    1. KSCH
                                                      22.07.2015 23:40
                                                      #8712374

                                                      Могут ли позволить себе эту квартиру обычные тайцы? :-)


                                                      1. progman_rus
                                                        23.07.2015 05:30
                                                        #8712456

                                                        и да и нет.
                                                        Студия не в центре Паттайи стоит 800-900 тысяч бат ( за сухумвитом, это считай что за мкадом, и за полмиллиона можно найти ). Охранник в нашем кондо получает примерно 15 тысяч бат.
                                                        Старший менеджер кондо около 30 тысяч бат.
                                                        На студию эконом класса могут накопить. Ипотека кажется 4 или 5 процентов для граждан. Но в Тае инфляция почти ноль последние лет 7


                                1. Vilgelm
                                  22.07.2015 12:10
                                  #8711532

                                  Если не брать во внимание улучшение жилищных условий, то скупают те, у кого денег довольно много. Но это небольшой процент от общего числа населения. Грубо говоря, у кого-то 10 квартир, а у кого-то не одной. Вторых больше. Я вот о чем. Причем надо понимать, что в категорию первых обычные люди не попадают. Или гении, или воры.

                                  Я понимаю, что такие проценты по ипотеке из-за высокой инфляции, но заемщику от этого не легче. Это лишь значит, что (возможно) через несколько лет платеж по ипотеке будет составлять не 102% от его месячной зарплаты, а 80%. Только эти первые несколько лет эти 102% нужно как-то выплачивать, но это не представляется возможным (даже если есть один Роллтон и больше никуда не тратить, то денег все равно хватать не будет).


                                  1. progman_rus
                                    22.07.2015 12:22
                                    #8711554

                                    Грубо говоря, у кого-то 10 квартир, а у кого-то не одной. Вторых больше. Я вот о чем.

                                    Так и в любой другой стране мира вторых больше. В любой.

                                    Причем надо понимать, что в категорию первых обычные люди не попадают. Или гении, или воры.

                                    хм. очень одиозное заключение. Я вот могу купить 10 однокомнатных квартир, а если брать не в Москве или Питере то и поболее десяти.
                                    И я ни разу не гений. По вашей логике я вор :-). Но я ничего ни у кого не украл.
                                    Я знаю много людей которые тоже могут себе позволить и 10 и 20 и 50 квартир и за всю свою жизнь ничего не украли.


                                    1. Vilgelm
                                      22.07.2015 12:41
                                      #8711598

                                      > вторых больше
                                      Больше. Но в процентном соотношении у нас «безквартирных» получится больше, чем в развитых странах, я уверен.

                                      > я ни разу не гений
                                      Насколько я понимаю, у Вас какое-то свое успешное дело. Так что Вас, скорее, нужно относить к разряду гениев, чем воров. Вот если бы Вы сидели на каком-нибудь «вкусном» месте с зарплатой в 30 000 рублей и при этом имели (могли купить) 10 квартир, то тогда уже второе :)


                                  1. MaximChistov
                                    22.07.2015 12:33
                                    #8711572

                                    а с чего вы взяли что квартиру покупает один человек? если поделить эти 102% на двоих то и выжить можно


                                    1. Vilgelm
                                      22.07.2015 12:44
                                      #8711604

                                      Если это семья, то в большинстве случаев на улучшение жилищных условий решаются когда либо уже родился ребенок, либо вот вот родится. В таком случае работающий человек один, он и покупает.

                                      Впрочем, я не говорю, что в 100% случаев квартиру покупает 1 человек. Просто взял пример, который наиболее близок к моей ситуации.

                                      Да и «выжить» цель так себе. Хотелось бы жить, а не выживать.


                                1. GeckoPelt
                                  22.07.2015 12:22
                                  #8711556
                                  +1

                                  Порой дома только частично заселенные стоят. Инвестиционные квартиры.


                                  1. progman_rus
                                    22.07.2015 12:37
                                    #8711582

                                    Но квартиры то все проданы в доме.


                            1. inkvizitor68sl
                              22.07.2015 13:48
                              #8711696
                              +1

                              Не знаю, про каких вы инопланетян, но у нас в огромном новостроечном районе в ближайшем замкадье (час до центра, как раз) все двушки-трешки скупили в ипотеку лица не очень похожие на среднестатистического жителя средней полосы России в ипотеку. Что характерно, по 2-4-6 семей в одну квартиру. И да, район ещё не заселен полностью, но уже перенаселен — рассчетная инфраструктура не справляется, пробка на выезде даже в 3 часа дня (минимальный поток машин), автобусы в 10 вечера — как банка со шпротами.
                              Ну и у самого города уже появились проблемы — их пробка и до нас доползает в часы пик теперь.


                    1. progman_rus
                      21.07.2015 06:13
                      #8710040
                      -2

                      Как юрлицо в РФ получал кредит под 18 годовых в рублях ( Санкт-Петербург ).
                      Мои знакомые в новосибе под товарный запас получали под 14 годовых в рублях.

                      24 и 36 какой то эпический бред. Вы откуда такие цифры взяли? Случаем не из «экспресс кредит»
                      Просто при определенной настойчивости можно и под 720% годовых кредит найти.

                      Я к тому что хватит демонизировать. Кредиты дорогие но не запредельно дорогие. У нас и инфляция ниразу не ноль процентов. Так что кредит получается инфляция + 2-3 процента обычно.


                      1. SVlad
                        21.07.2015 10:28
                        #8710310
                        +2

                        Если вы на этот кредит для юрлица себе квартиру купили, то это вроде бы 176 статья УК РФ.


                        1. progman_rus
                          21.07.2015 10:34
                          #8710314
                          -2

                          Нет на этот кредит для себя лично я ничего не покупал :-)
                          Квартиру купил на собственные накопления. Не переживайте.


                      1. Vilgelm
                        22.07.2015 01:17
                        #8711102

                        Я же привел ссылки выше (Ренкредит, ХоумКредит, ТКС, тут они пишут. В БинБанке, допустим, пишут от 19%, но по факту дают под 30-40%. Во многих других банках также). Получить кредит на ООО достаточно сложно, желательно иметь счет в банке, в котором получаете кредит и операции по нему. В случае когда человек только начал у него всего этого нет, следовательно ему придется брать кредит как частному лицу. А там такие ставки (при желании и определенных обстоятельствах (например, если вы работник бюджетной организации) можно получить более дешевый кредит (под 20%, например), но там и сумма будет небольшая (до 60 т.р), в более доступных банках ставки такие).

                        В «Домашних деньгах» и других МФО ставки начинаются от 365% годовых. И это дешевое МФО, 720% можно найти без настойчивости, это средняя ставка для МФО.


                        1. progman_rus
                          22.07.2015 06:22
                          #8711166

                          Я получал в Промсвязьбанке мой новосибирский знакомый тоже в нем.
                          Никаких особых сложностей с получением кредита не было. Но ООО долго уже работает и отчетность красивая.

                          В случае когда человек только начал у него всего этого нет, следовательно ему придется брать кредит как частному лицу

                          Я начинал без кредитов. Более того считаю что если вам для стартапа нужны кредиты значит идея изначально провальная. Но это мое личное мнение.


                          1. Vilgelm
                            22.07.2015 12:04
                            #8711518

                            Могу сказать как частное лицо: получить кредит в Промсвязьбанке очень сложно. Не знаю как в случае с юрлицами, но подозреваю что тоже (долго работает и отчетность красивая). Хотя проценты у них хорошие.

                            Как мне кажется, для начала любого дела нужен какой-то первоначальный капитал (как минимум, для юридического оформления дела). Где его брать, кроме как в виде кредитов?


                            1. progman_rus
                              22.07.2015 12:18
                              #8711546

                              Я начинал работать без оформлений. Без каких либо вложений кроме своих сил и времени.
                              И потом ООО открыть стоило 3 тысячи рублей ( 2009й год ) но мне это реально потребовалось лишь через два года.

                              Понимаете — если стартапу нужен большой кредит это уже половина условий для провала. Стартап всегда имеет шансы не взлететь а кредит останется висеть и с таким бременем второй стартап уже тяжеловато начинать.
                              Так что на взлете кредиты это абсолютное зло. Опять же это мое личное мнение.


          1. 0xd34df00d
            16.07.2015 15:53
            #8444874

            В другой стране не нужно будет заказывать подобные вещи лично как физическое лицо.


          1. VenomBlood
            16.07.2015 23:57
            #8445448
            +3

            Вопрос не в разрешении почтовой пересылки, если бы вернули посылку назад а заказчику прислали письмо «Извени, парень, но в соответствии со статьей такой-то закона такого-то мы не имеем права пропустить твою посылку, поскольку в ней содержится такое-то вещество. Если вам это действительно нужно, вы можете получить разрешение на ввоз в соответстии с законом X, процедура получения разрешения описана ниже» — вопросов бы небыло. Ну да, пришлось бы оплатить доставку без получения товара — что является в принципе адекватным ответом на то что человек не изучил можно ли это пересылать или нет. Если получение разрешения обычно занимает небольшое время — могли вообще оставить на таможне на несколько дней и если человек пришлет разрешение — отправить дальше посылку. Это то, как такие вещи должны решаться.
            Я еще раз напомню — парень не написал в описании посылки «апельсины», а на самом деле внутри апельсинов были пакетики с психотропами. Так же ввозимое вещество не является опасным для перевозки (по крайней мере не сильно опаснее шампуня с кайенским перцем). Поэтому никакого состава преступления тут в принципе нету.


          1. inkvizitor68sl
            22.07.2015 13:30
            #8711658
            +1

            Ну допустим, что США разрешит. Правда, 10 раз рассмотрит под лупой ученого, который это заказал. И привезут его на фургончике с агентами.
            И в Европе большинство стран.

            В цивилизованных стран ученые в несколько обособленных условиях работают — им многое разрешено, взамен за ними внимательно следят. Фиг знает, хорошо это или нет, но уж лучше, чем двигать науку вот в таких условиях, как в статье.


        1. Cekory
          16.07.2015 14:18
          #8444664
          +4

          Судя по английской википедии, в Австралии, например, за тоже самое дают вплоть до пожизненного. Так что суд достаточно справедлив. А вот, прокуратура, конечно @#$@$.


      1. Zava
        16.07.2015 14:14
        #8444660
        +2

        Огромное спасибо за исправление по поводу статьи! Однако это не снимает ряда вопросов, если вы действительно в курсе дела, пожалуйста расшифруйте:
        1) Статья 229.1 начинается со слова «Контрабанда» — где можно увидеть актуальное определение этого слова с точки зрения УК РФ?
        2) Часть первая статьи начинается так: «Незаконное перемещение через таможенную границу...» — каким образом пересылка почтой является незаконным перемещением через таможенную границу? Ведь почтовую пересылку обязательно досматривают. Я соглашусь с утверждением что почтовая посылка может быть контрабандой, если написано, что в банке вода. И таможня делая проверку обнаруживает, что это вовсе не вода, а очень даже психотропное вещество запрещенное к ввозу на территорию РФ — на лицо попытка обмана таможни. Но как я понимаю дело обстоит совсем не так.

        Я не просто так задаю эти вопросы, т.к. в схожей ситуации может по незнанию и глупости оказаться любой покупатель в популярных китайских интернет-магазинах. Например есть очень тонкие штучки — как-то плечи для арбалета, всякие части иного оружия, какие ни будь очки дополненной реальности со встроенной камерой и много чего еще, что таможня и прокуратура квалифицирует иначе чем покупатель.


        1. bejibx
          16.07.2015 14:29
          #8444690
          +3

          Я часто общаюсь со знакомой, занимающейся импортом душевых кабин из Китая. Так вот, из её рассказов становится понятны 2 вещи:

          1. Если первое место по доходу в бюджет страны занимает нефть, то вторая уж наверняка таможенные сборы
          2. Каждый таможенный пункт — практически отдельно государство со своими правилами и «законами»

          Это я к тому, что как взбредёт в голову начальнику таможенного отделения — так и будет и ничего вы с этим сделать не сможете. С ходу короткий пример из тех историй, которые я от неё слышал:
          Как то раз растомаживали душевые кабинки через новое таможенное отделение, У кабинок стеклянные стенки, вставленные в алюминиевый профиль. По таможенным правилам разные материалы стоят разных денег, стекло провезти дешевле алюминия. Знаете как бравые таможенники посчитали эти стенки? Поставили на весы как есть и написали, что «n грамм алюминия». Всё, точка, пришлось оплачивать как алюминий и ни один российский суд в данной ситуации не поможет — всё на усмотрение начальника таможенного отделения.

          Для физических лиц реально перевозить почтой через таможню даже запрещённые вещества. Просто потому, что таможне вы не интересны — с вас много денег не стрясешь.


        1. SBKarr
          16.07.2015 14:49
          #8444736
          +3

          1. Слово «контрабанда» в данном контексте не имеет значения, это скорее исторически сложившееся название правонарушения, определяемого как «Незаконное перемещение через таможенную границу...»

          2. Тут многое зависит от того, какую трактовку выберет защита и обвинение. «Незаконное перемещение» можно трактовать, например, как «перемещение вещества, для законного перемещения которого требуется лицензия, в отсутствие таковой». Что и делает прокуратура. В этом случае в суде им нужно доказать только то, что разрешения на перемещение у человека нет, а сам факт перемещения есть. Перемещение осуществлялось лично или почтой — не важно.
          С другой стороны, защита может утверждать, что «Незаконное перемещение» означает в прямом смысле, «такой способ перемещения объекта, который явно запрещён законом». Например, в обход таможенного контроля (что, традиционно, считается «контрабандой»). В таком случае, доказательством правонарушения является задокументированный факт такого нарушения, например, протокол задержания таможенниками.
          Странность в том, что окончательную трактовку термина выбирает суд. Суд её выбирает на основе личного мнения, либо на основе другого судебного решения во исполнение «рекомендации о единообразии судебных решений». Возможно, такая трактовка в каком-то деле уже установлена, и суд уже её использует, нужно искать.

          3. Если подходить со стороны человека, то всё очень плохо. Прежде, чем ввозить что-либо новое и неклассифицированнное в страну, нужно получить заключение таможни о том, что подобный предмет можно ввозить. Кстати, упомянутый гамма-бутиролактон замечательно классифицирован и найден мной с первой попытки: www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_19243/930d574c211e4a71b8d0e0b70dc5238ab45a0ea8/#dst100236. Если кто-то до вас уже получил такое заключение, нужно связаться с этим человеком и сделать нотариально-заверенную копию, чтобы, в случае проблем, её показать, ибо связью внутри ведомств туго. Это примерный план по памяти, фактический порядок действий надо уточнять, ковыряясь в таможенном законодательстве.


    1. ColorPrint
      22.07.2015 10:52
      #8711422

      Мне видится что почтовая пересылка по природе своей не является контрабандой, т.к. проходит обязательную таможню.

      А если в таможенной декларации ложные сведения внесены? Правда заполняет ее отправитель…


  1. evtomax
    16.07.2015 13:23
    #8444554
    -30

    Вещество реально запрещённое, поэтому дали условный срок за приобретение. Прокуратура пытается обвинить подсудимого по максимуму, т.е. исполняет свои обязанности. Что не так? Для гениев должны быть какие-то исключения?

    И успешное участие в конкурсе и наличие патентов не говорит о том, что изобретение обязательно принесёт кучу денег.


    1. Askell
      16.07.2015 13:28
      #8444568
      +17

      Ну нормально, чо, пока заграница будет штамповать дешманские панели из запрещенного у нас вещества, мы так и будем нефтью да скрепами жить.
      Единственный вопрос, а научный институт какой нибудь разве не мог его законно заказать? Медиков же за морфин не сажают.


      1. progchip666
        16.07.2015 13:55
        #8444630
        +11

        Скорее всего он просто и не предполагал что эта штука запрещена. Именно для шантажа наши звездатые в погонах постоянно расширяют список запрещённых веществ. Ещё не факт что он открыт. Выжимание денег с таких вот ребят и предпринимателей — очень высокомаржинальный вид бизнеса! Они и проректора в институте могли запросто привлечь!


      1. evtomax
        16.07.2015 14:23
        #8444672
        -10

        В нормальных цивилизованных странах учёные могут безнаказанно нарушать закон, если это необходимо для научной деятельности? Я правильно понял?

        А если у вас претензии только к тому, что в России вообще ужасные условия для развития науки, то я не понимаю, в чём здесь новость?


        1. aleks_raiden
          16.07.2015 14:32
          #8444698
          +2

          ну там много тонких моментов. Например, вирус натуральной оспы — он запрещен, но есть в двух лабораториях в мире — и им как бы разрешено с ним работать.

          В данном случае имеет место сложность, что в одной стране это разрешено, в другой нет.


        1. wormball
          17.07.2015 03:48
          #8705928
          +1

          А вот у нас в России-матушке, например, автоматическое оружие запрещено. А у военных этого оружия полные закрома. Получается, военные так просто могут нарушать закон, коли это необходимо для военной деятельности?


      1. deniskreshikhin
        16.07.2015 14:59
        #8444766
        +7

        >> Медиков же за морфин не сажают.

        Ещё как сажают)


      1. Vilgelm
        17.07.2015 03:43
        #8705926
        +1

        Вот тут ветеринара посадили на 8.5 лет за то, что он передал силовику, который притворялся его коллегой единственное обезболивающее, которое можно давать животным, но оно почему-то попало в список ФСКН. И это не единственное дело, были аналогичные, почти всюду реальные сроки.


    1. Dr_Zoidberg
      16.07.2015 13:32
      #8444576
      +12

      Ну и живите в своей рашке с такими «честными» судами и прокуратурой.


    1. byria
      16.07.2015 14:09
      #8444658
      +7

      Если вещество запрещено, таможня должна уведомить и отправить (не принять) посылку. А если она пропустила и выдала, то виноват таможенник (служба контроля). Так как является лицом выдавшим посылку с указанным запрещенным веществом. Логично?


      1. Plone
        16.07.2015 14:19
        #8444666
        +3

        Конечно логично.

        «Пенсионер из Чувашии купил на китайском сайте шпионские очки, но вместе посылки получил повестку к следователям»
        www.ntv.ru/novosti/573919


    1. Kroid
      16.07.2015 23:24
      #8445418
      +7

      Для гениев должны быть какие-то исключения?

      Да. Гениев не так много, чтобы им палки в колеса ставить. Вещества запрещают, чтобы наркоманы ими не упарывались, а не чтобы ученый не смог построить новый вид солнечных батарей. Ну, я надеюсь на это.


    1. AlexHa
      22.07.2015 15:16
      #8711832
      +1

      Но для финансовых-то гениев исключения таки делают:
      «Участники группировки, обналичившей 45 млрд рублей, избежали даже условного наказания»
      kommersant.ru/doc/2771463
      Хотелось бы равного применения законов.


  1. edwardspec
    16.07.2015 13:23
    #8444558
    +25

    — Американцы сажают наших молодых учёных на гранты!
    — Мы тоже, но не на гранты, а просто.


  1. xAlex007
    16.07.2015 13:28
    #8444572
    +9

    В последнее время преобладают процессы:… Семья воронежских предпринимателей отправится в тюрьму за булочки с маком,… видеоняня — шпион, странно, как еще за Raspberry, arduinу с камерой не сажают, ведь преценденты то есть: Хексапод робот шпион

    Был бы человек, а статья найдётся. — Валерия Валерьевна Чкалова утверждала, что эту фразу Вышинский сказал её отцу, знаменитому лётчику Валерию Чкалову, в марте 1938 г. (А вместо сердца — пламенный мотор. // Газета «Бульвар Гордона» № 49 (189), 09 декабря 2008).
    — приписывается также Берии и Вышинскому


    1. neolink
      16.07.2015 14:01
      #8444642
      -10

      по поводу мака не всё однозначно, достаточно сложно не заметить маковую солому, да и 5 тонн мака для булочек?


      1. Zzzuhell
        16.07.2015 14:30
        #8444692

        Подробности по этому делу поищите. На Слоне вроде большая статья была. Там все более чем однозначно.
        И да — маковая солома присутствует в пищевом маке всегда (пусть в следовых количествах, но для уголовного дела этого достаточно).


        1. ildarz
          16.07.2015 14:51
          #8444744
          -2

          > Подробности по этому делу поищите.

          Поискал — www.kp.ru/daily/26402.5/3278009. Да ещё и с материалами дела (или, для сильно сомневающихся, тем, что журналист демонстрирует как материалы дела), в отличие от статей журналистов-защитников.

          Всё ещё однозначно? :)


          1. Zzzuhell
            16.07.2015 15:10
            #8444800

            «КП» не читаю только из-за пассажей типа «все эти годы оппозиционные СМИ умело рисовали картину травли предпринимателей».

            Но по существу изложенного сказать ничего не могу, поскольку не изучал материалы дела. Так что спорить не стану.

            А вот моя ссылка :) www.novayagazeta.ru/society/68526.html


            1. ildarz
              16.07.2015 16:22
              #8444906

              Ну вот видите как — это читаю, это читать не хочу, в это рыбу заворачиваю… хотя в НГ риторика похлеще КПшной, только развернута в противоположную сторону. А вы попробуйте обе статьи освободить от словесной шелухи и посмотреть на факты (или, если опять быть совсем точным — на то, что в обеих статьях подается как факты).

              Только вот делать этого никто не хочет, в итоге весь рунет вообще и гиктаймс в частности завален комментами «ах, посмотрите, за булочки сажают» от людей, которые де-факто по существу изложенного сказать ничего не могут.

              Вот и с этим топиком — сходу начинаются теории заговора с многочисленными плюсами окружающих. Фактов по конкретному делу ни у кого нет, но многие, тем не менее, точно знают, в чем там дело. А очевидная версия, что парень случайно попал под несовершенство законодательства, не в современном гиктаймовском тренде. :))

              Грустно это всё.


              1. Zzzuhell
                16.07.2015 16:45
                #8444954

                Ну вот видите как — это читаю, это читать не хочу, в это рыбу заворачиваю…

                Я «КП» обычно не читаю. Вашу ссылку прочитал, о чем и написал. Обратите внимание, что я никак не оцениваю статью из «КП». Потому что фактов практически нет ни там, ни в «НГ» и в этом они похожи, да. Одни эмоции.

                А обилие комментов «за булочки сажают» — оно объяснимо. Потому что в РФ приговоры бывают и справедливые и несправедливые. Каких больше — очень интересный вопрос, особо не освещаемый в статистике. Так вот народ и привык, что любой приговор по дефолту — несправедливый. Отсюда и крики.


                1. ildarz
                  16.07.2015 17:24
                  #8445012
                  -2

                  Я лично к вам совершенно не в претензии (более того, я тоже КП обычно не читаю), просто иллюстрирую, как из-за априорного недоверия к одним источникам и априорного доверия к другим искажается мнение.

                  А тем временем тут неподалеку люди, безусловно искренне считающие себя мыслящими и просвещенными, по-прежнему продолжают игнорировать любую информацию, исходящую из «неправильных» мест.

                  > Так вот народ и привык, что любой приговор по дефолту — несправедливый

                  … и, что немаловажно, с радостью готов сам выносить несправедливые приговоры. Так и живем. :)


                  1. Vilgelm
                    17.07.2015 04:04
                    #8705934
                    +3

                    Эта статья в КП написана Ульяной Скойбедой, которая прославилась не только тем, что предлагала делать абажуры из человеческой кожи и прочими (неоднократными причем) проявлениями антисемитизма, убивать собак своими руками, радуется возможности возвращения железного занавеса и обнищания народа, но еще и тем, что почти в каждой статье она изворачивает факты так, как ей хочется, достаточно посмотреть хотя бы на эту статью под названием «Юлия Тимошенко заразилась проказой» (пусть это и интервью, не важно). Короче это как ссылки на СПИД-Инфо давать.
                    Вы же не станете на полном серьезе обсуждать статью наподобие «Вырезали аппендицит — стал негром» или предлагать учитывать эту информацию? Вот тут тоже самое.


                    1. ildarz
                      20.07.2015 12:31
                      #8708992
                      +1

                      Когда речь заходит о фактическом материале, мне глубоко безразличны религиозные, политические и прочие воззрения авторов статей, равно как и их черты характера.

                      Поймите две простые вещи:

                      1. Истинность или ложность утверждений не зависят от личности того, кто их излагает.
                      2. Если некто пишет чушь в одном случае (или даже часто), это не значит, что он пишет чушь всегда. И, наоборот, если некто обычно пишет правду, это не значит, что он пишет правду всегда.

                      Повторяю еще раз — уберите из КП и НГ шелуху и смотрите на факты.
                      Вот я читаю НГ и вижу:
                      1. «Не виноватые мы, мы — хорошие семьянины и ударники производства!» со стороны обвиняемых — ай, правда, мамой клянетесь?
                      2. «Судья и прокурор невежливо ведут себя по отношению к обвиняемому» со стороны журналиста — как это доказывает, что обвинение ложно? Никак.
                      3. «Я дала показания под давлением» со стороны одного свидетеля — это как минимум нуждается в проверке, но даже если это правда, как это доказывает, что всё обвинение целиком ложно? Опять никак.
                      4. «Один эксперт дал заключение, что маковая соломка есть в любом маке, и мак из этого дела ничем не отличался от того, что продают везде» — кисы, ку-ку, где текст заключения с анализом? Нету. Хотя казалось бы — публикуй, и пусть кто угодно проверяет. Но нет, нам снова предлагают просто поверить на слово.

                      И т.д., и т.п.

                      Итого, фактического материала у журналиста ноль без палочки. Никакого анализа вообще, одни голые эмоции, ссылки на показания обвиняемых и попытки сыграть на внешней абсурдности обвинения.

                      А что у нас в КП? А в КП у нас фотографии страниц уголовного дела с попыткой анализа. Разницу с НГ ощущаете? Это как минимум значит, что в данном конкретном случае журналист свою работу сделал лучше, чем нелепая девочка из НГ. Не верите выводам журналиста — ну так пытайтесь анализировать сами. Считаете, что эти фото могут быть подтасовкой — да флаг вам в руки, но даже в самом худшем случае это просто дезавуирует статью в КП, а не доказывает противоположную позицию.

                      Итого, в двух статьях фактической информации по делу либо ноль (если статью в КП отбрасываем целиком), либо она не в пользу обвиняемых. То есть оснований считать, что данное конкретное дело сфабриковано — никаких. Так — понятнее?


                      1. Vilgelm
                        21.07.2015 05:44
                        #8710032
                        +1

                        > Истинность или ложность утверждений не зависят от личности того, кто их излагает.
                        Если человек постоянно подгоняет и извращает факты, дабы они соответствовали его утверждениям, то утверждения из его уст не стоят ничего.

                        > Если некто пишет чушь в одном случае (или даже часто), это не значит, что он пишет чушь всегда
                        Согласен.

                        > Судья и прокурор невежливо ведут себя по отношению к обвиняемому
                        Не невежливо, а предвзято. И это, в некоторых случаях, имеет вес при обращении в ЕСПЧ.
                        В частности:
                        Если судья делает недвусмысленное заявление о вине подсудимого, до постановления приговора, то это является прямым доказательством нарушения статьи 6 § 1 Конвенции по признаку субъективной беспристрастности, а также нарушением принципа презумпции невиновности, закрепленного в статье 6 § 2 (дело Lavents).
                        В статье Новой есть такие строки:
                        судья до приговора, — так, между делом, — говорила обвиняемым, что они обязательно сядут (аудиозапись имеется в редакции).
                        Аудиозаписи я, конечно, не слышал, поэтому со 100% уверенностью утверждать что это было не могу, однако читал про это ранее в других СМИ (да и в НГ тоже).

                        > Хотя казалось бы — публикуй, и пусть кто угодно проверяет
                        Соглашусь. Но подобные дела уже были, и заключения тоже.
                        А теперь смотрим:
                        > ГОСТ 10854-88 «Семена масличные. Методы определения сорной, масличной и особо учитываемой примеси» допускает расхождения в 0,2% между двумя определениями сорной и масличной примеси при засорённо­сти семян не более 0,5% (пункт 4.13). На этом основании Федеральная служба по ветеринарному и фитосанитарному надзору МСХ России дала рекомендацию учитывать сорную примесь в семенах мака лишь в том слу­чае, если примесь составляет более 0,2% (Письмо от 21 ноября 2007 г. ФС- АС-7/11811). Таким образом, примесь маковой соломы менее 0,2% в партии семян любого размера может считаться несущественной, а партия семян — чистой.
                        По материалам РИА Новости по результатам исследования, в 4,8 кг сотрудники усмотрели 8,7 грамма маковой соломы. То есть, 0,18125%.

                        По поводу невозможности получения мака без примесей. Опять же беру из заключения:
                        > По имеющимся сведениям за рубежом на современном оборудовании очистка от сорной органической примеси может достигать 99,99%.
                        > В России возделывание мака было запрещено с 1987 г., поэтому такого оборудования не имеется.
                        > За рубежом нет требований к чистоте семян, подобных предъявляе­мым российским ГОСТ Р 52533-2006. Даже Чехия и Турция, на долю кото­рых приходится большая часть экспорта семян мака, не обеспечивают соот­ветствие товарных партий требованиям ГОСТ Р 52533-2006, который регламентирует отсутствие сорной примеси, без указания цифрового значе­ния.
                        > Для удаления опийных алкалоидов перед использованием в хлебопе­чении или кондитерском производстве может производиться промывка пи­щевого мака водой. Эта технологическая операция проводится непосред­ственно перед выпечкой, т.к. промытый мак хранению не подлежит.
                        Что из этого следует? Получить совсем чистый мак (100%) действительно невозможно. Получить почти чистый мак (99.99%) возможно, но только на зарубежном оборудовании, которого в России нет. При этом за рубежом не существует таких диких требований, соответственно рассчитывать на поставку почти чистого мака из-за рубежа нельзя. Единственный доступный способ для удаления примесей — промывка мака, однако храниться он после этого не будет.

                        > А в КП
                        А в КП все доказательство строится на материалах прослушки. Только вот из этой прослушки можно что угодно выудить, хоть масонский заговор. Хотя по-факту это обычный разговор нескольких людей. С другой стороны в статье НГ есть свидетельства давления на подсудимых, например.

                        > То есть оснований считать, что данное конкретное дело сфабриковано — никаких.
                        Основания — обычная логика. Я вот тут погуглил (ссылки тут давать не буду, т.к. подозреваю что это незаконно) и выяснил, что вот эти вот 7,509 грамм, 8,464 грамм, и прочее маковой соломы, сбыт которых им вменили как отдельные эпизоды — это очень, очень мало для изготовления наркотического вещества. Что еще раз наталкивает меня на мысль, что людей посадили за продажу обычного пищевого мака.
                        А фабрикации может и не было, просто переусердствовали. Когда-то так же переусердствовали и расстреливали людей пачками, теперь просто сажают. Даже речь прокурора чем-то похожа.


                        1. ildarz
                          21.07.2015 11:24
                          #8710366
                          -2

                          > Не невежливо, а предвзято. И это, в некоторых случаях, имеет вес при обращении в ЕСПЧ.

                          Дело не в процессуальных тонкостях, а в том, что настрой судьи никак не влияет на основной вопрос — торговала семья наркотиками или нет.

                          > По материалам РИА Новости по результатам исследования, в 4,8 кг сотрудники усмотрели 8,7 грамма маковой соломы.

                          Вы почему-то выпустили из цитаты ключевую часть:

                          "… 8,7 грамма маковой соломы и 24,2 грамма опия."


                          1. Vilgelm
                            22.07.2015 01:26
                            #8711106
                            +1

                            > настрой судьи никак не влияет на основной вопрос
                            Как это не влияет? Судья принимает решение о том виновен человек или нет, являются ли предоставленные следствием доказательства доказательствами или нет, и так далее. У суда и судьи очень большие полномочия.
                            Если судья настроен по отношению к обвиняемому плохо (или хорошо), либо следует чьим-нибудь интересам и так далее, то о каком беспристрастном рассмотрении дела может идти речь? Судья просто вынесет то решение, которое ему нужно, и оно не обязательно будет соответствовать реальной виновности\невиновности.

                            > Вы почему-то выпустили из цитаты ключевую часть
                            Потому что там много эпизодов, опий есть только в нескольких. Плюс я не нагуглил информацию по опию (много это или мало).


                            1. ildarz
                              22.07.2015 14:40
                              #8711780

                              > Как это не влияет? Судья принимает решение

                              А вот так — не влияет. Вы понимаете, что такое причинно-следственные связи? Преступление на момент всех этих разговоров с судьей уже либо совершено, либо нет. Это — понятно? То, что объективный факт торговли наркотиками (или отсутствия таковой) никак не зависит от того, что о нем думают третьи лица (включая судью), и от того, нарушаются или нет права подозреваемых в процессе — понятно? Надеюсь, да.

                              Зато есть очевидное влияние в обратную сторону. Дело рассматривается несколько лет — ну и как вы думаете, за это время у судьи, знакомого со всеми материалами и ходом расследования, уже сложилось какое-то мнение или нет? Или вы искренне полагаете, что судья при рассмотрении многолетнего дела принимает решение исключительно в процессе паузы в заседании для вынесения приговора? :D

                              И, что касается отсылки к ЕСПЧ — он как раз прекрасно разделяет факты доказанности совершения преступления и нарушения прав человека в процессе.

                              > Потому что там много эпизодов, опий есть только в нескольких. Плюс я не нагуглил информацию по опию (много это или мало).

                              Разок-другой торганул — не считается? :D Гуглите дальше, потому что у меня по ссылкам с первой же страницы (где можно почерпнуть сведения о концентрации алкалоидов и медицинских суточных дозах) картина выходит совершенно ясная.


                              1. Vilgelm
                                22.07.2015 14:52
                                #8711792
                                +1

                                > Преступление на момент всех этих разговоров с судьей уже либо совершено, либо нет.
                                Именно суд устанавливает было ли совершено преступление или нет. Поэтому «объективный факт» является «фактом Шредингера» до вынесения решения суда, т.к. до этого мы не можем знать было ли совершено преступление или не было. Для вынесения справедливого решения необходима беспристрастность лица его выносящего.

                                > уже сложилось какое-то мнение или нет
                                Мнение — это одно (хотя, в идеале, полностью сформировавшегося мнения не должно быть до полного изучения всех материалов дела, доводов обвинителя и защиты, и так далее), публичные угрозы — несколько другое.

                                > сведения о концентрации алкалоидов и медицинских суточных дозах
                                Вопрос не в дозах, а в том, сколько наркотического вещества можно получить в домашних условиях из этого сырья. Те данные, которые я нагуглил говорят о том, что потери там довольно таки большие.


                                1. ildarz
                                  23.07.2015 10:36
                                  #8712584

                                  > «объективный факт» является «фактом Шредингера» до вынесения решения суда

                                  Послушайте, я не знаю, как там в стране эльфов, но у нас в реальном мире человек получает тяжкие телесные, несовместимые с жизнью, именно в момент нанесения удара топором по башке, а не тогда, когда судья приговор выносит. Про свои «факты Шредингера» можете попытаться его родственникам рассказать. И наркоманы у нас жрут проданные им наркотики, не дожидаясь, пока суд решит, что они им были проданы. Если вы попросту отрицаете реальность, я не могут воспринимать вас иначе как тролля, уж извините.


                                  1. Vilgelm
                                    23.07.2015 11:09
                                    #8712616
                                    +1

                                    Откуда Вы можете знать, что именно этот человек нанес другому удар топором по башке до вынесения решения суда, если Вы лично не были этим человеком, потерпевшим, либо свидетелем?
                                    Аналогично и с продажей наркотиков. Только тут еще сложнее, т.к. не понятно употреблял ли кто-то эти вещества как вещества, если они там даже и были или нет.


                                  1. h0rr0rr_drag0n
                                    23.07.2015 11:12
                                    #8712618

                                    Позвольте, а как же презумпция невиновности? Один человек конечно помер ещё до суда, но преступник станет виновным только после расследования и решения суда, а не после того, как его поймали. Ведь могли поймать и невиновного, в полиции не полубоги работают.


          1. progchip666
            16.07.2015 16:31
            #8444920
            +5

            комсомольская правда, эта та которая призывает абажюры из людей делать.
            Ню ню, ещё бы на сайте НТВ поискал.


        1. neolink
          16.07.2015 22:23
          #8445356

          я не придерживаюсь ни одной из версий, т.к. свечку не держал, но говорить, что почитай на слоне там правда, это однозначно?
          то что в РФ обвинительная судебная система не отменяет факта, что тут и преступников хватает.


          1. Zzzuhell
            17.07.2015 08:51
            #8706038

            я не писал, что «на слоне правда». Я писал, что там еще одна версия произошедшего.

            то что в РФ обвинительная судебная система не отменяет факта, что тут и преступников хватает.

            Вообще обеими руками согласен!


    1. EvilFox
      22.07.2015 16:10
      #8711938
      +1

      Просто мак в РФ похоже что запрещён.


  1. Dark_Purple
    16.07.2015 13:36
    #8444578
    +3

    За убийство меньше дают.


    1. progchip666
      16.07.2015 14:05
      #8444650
      +13

      А за хищение государственных МИЛЛИАРДОВ обычно условный срок, Васильевой конечно не повезло, но сидеть то ей осталось несколько месяцев, ведь она столько времени, бедная, под домашним арестом промаялась


    1. fshp
      16.07.2015 15:00
      #8444770
      +1

      И не подают апелляцию.


  1. vxsw
    16.07.2015 14:00
    #8444638

    И кто-то удивляется, почему украинцы стремятся иметь с такой страной минимум общего.


    1. avalak
      16.07.2015 14:48
      #8444732
      +13

      Казалось бы, при чём здесь украинцы и Украина…


      1. vxsw
        16.07.2015 14:56
        #8444756
        +2

        Вот и хорошо, что ни при чем.


        1. avalak
          16.07.2015 15:02
          #8444776
          +27

          Закон Годвина для Украины.

          > По мере разрастания дискуссии в треде вероятность упоминания/употребления сравнения с украинцами или Украиной стремится к единице.


  1. Haoose
    16.07.2015 16:14
    #8444898

    Прокуратура отзовет жалобу из-за широкого резонанса новости. Пруфа не нашел, по ТВ услышал только что.


    1. GAS_85
      16.07.2015 16:32
      #8444922
      +2

      из-за широкого резонанса новости
      Неужто это стало работать?


      1. byria
        16.07.2015 16:49
        #8444960

        Хорошо, если хоть таким способом получится решить вопрос, жаль что нет полностью всех документов в цифре ( сканы и видео процесса обвиняющей и защищающих сторон с фактами) для ознакомления. Но этого ( резонанса) не достаточно. Сейчас есть инструменты для возможности высказывать свою позицию, соглашаясь или не соглашаясь с грамотно оформленными петициями. Нашелся бы только активный грамотный юрист (группа юристов) и сформировал предложение в изменение работы гос. органов или служб контролируемыми органами. Площадки называть не буду, у многих на слуху. Лично сам получаю почти ежедневную рассылку с нескольких сайтов и принимаю активное участие в возможности хоть что-то изменить в этой стране, в лучшую и адекватную сторону. Если при таких громких прецедентах помогать власть имущим с правильными предложениями работающими в защиту граждан, глядишь и народ будет благодарен и будет чувствовать себя защищенней и правительство будет работать на народ, а не наоборот.


        1. Haoose
          16.07.2015 18:08
          #8445072

          соглашаясь или не соглашаясь с грамотно оформленными петициями

          Вот она
          www.change.org/p/президенту-рф-владимиру-путину-генеральному-прокурору-рф-юрию-чайке-освободите-молодого-ученого-дмитрия-лопатина-5cb0f95b-c7f6-4846-9f22-b46fbf8a0be0#share


          1. byria
            16.07.2015 20:33
            #8445206
            +1

            Это крайняя мера в данной ситуации, но она имеет место быть. Но я имел ввиду немного другое. А именно:

            Петицию о изменении статьи такой-то пункт такой-то, о том что в случае заказа\покупки вещества\устройства находящегося в категории запрещенных товаров\веществ на территории РФ, при поступлении товара на границу\таможню уведомлять получателя о том, что данный товар запрещен. В следствии чего он будет возвращен отправителю ( не конфискован, так как это породит повальный отъем товаров. И классифицировать будут товар на хороший\плохой по усмотрению таможенных лиц).
            Это позволит избежать подобных инцидентов. А так же не отобьет работать с российскими покупателями иностранным поставщикам.
            В случае если товар был доставлен потребителю\покупателю ответственность возлагается на таможенную службу.
            Проверку на запрещенность проводить инспектором и присваивать свой номер для определения проверяющего в случае возбуждения уголовного дела и тд.

            Ну и при подобных абсурдных делах, где крайним остается простой гражданин, а не чиновник имеющий отношение к делу, с законами которого он должен быть ознакомлен в рабочем порядке, создавать как минимум петицию с внесением правок в законодательный кодекс и кодекс гос аппарата отвечающего за данный инцидент.
            Во главу угла поставить защищенность граждан РФ.

            Хотелось бы верить, что к этому мы придем и активная позиция граждан поддержит адекватные предложения улучшающие наше общество.


            1. ploop
              16.07.2015 21:15
              #8445270

              Это позволит избежать подобных инцидентов.

              Есть и другая сторона медали: сразу пойдёт поток посылок через границу с банальной наркотой или чем-то ещё. По принципу «проскочит / не проскочит». Все ведь понимают, что проверяется малый их процент, проверять каждую таможенная служба физически не сможет.

              В принципе и сейчас так шлют, но в случае проверки придут к покупателю, а так он будет вроде как не виновен.


              1. AlexGechis
                16.07.2015 22:45
                #8445376
                +1

                Можно поступать как с недавних пор ГИБДД: первый раз — предупреждение/штраф, второй — лишение.

                Плюс есть большая разница между незнанием о запрете и контрабандой: если вы заказываете запрещённое к ввозу вещество или вещь и открыто заявляете об этом, то это одно, а если вы заказываете банку с кремом/книжку/телефон, в котором внутри спрятан запрещённый к ввозу продукт, то это уже совсем другая история.

                Было бы здорово, если бы кто-нибудь сделал такую петицию.


                1. VenomBlood
                  16.07.2015 23:21
                  #8445414

                  ИМХО статьи разряда «приобретение без цели сбыта» должны наказывать исключительно если использование по назначению купленной вещи приносит вред или ее хранение само по себе создает опасность (как биологическое оружие, например) и поэтому должны применяться только если нет очевидного альтернативного пути использования вещи (и именно этот путь и предполагал покупатель).
                  Иными словами в данном конкретном случае в действиях ученого нет угрозы для общества, никому не был причинен вред и никому не планировалось причинить вред. Кроме того человек не пытался скрыть покупку, как я понял, а прямо и написал — везу такое-то. В данном случае даже штраф был бы не уместен. Максимум таможня могла бы задержать товар для выяснения цели использования и после предъявления документов и/или связи с институтом — пропустить.


                1. ploop
                  16.07.2015 23:47
                  #8445440

                  Плюс есть большая разница между незнанием о запрете и контрабандой: если вы заказываете запрещённое к ввозу вещество или вещь и открыто заявляете об этом, то это одно, а если вы заказываете банку с кремом/книжку/телефон, в котором внутри спрятан запрещённый к ввозу продукт, то это уже совсем другая история.

                  Да, это разные истории, но уже для суда. А до него хотелось бы не доводить.
                  А то получается, что если я напишу в таможенной декларации открытым текстом «везу 5 кило наркоты», то меня должны отпустить (или проскочу, если не заметят)? :) Тоже не вариант.


  1. Pure_BY
    16.07.2015 16:34
    #8444926
    -7

    Простите за глупый вопрос, но кто-нибудь может мне обьяснить, что такое «Кубанский университет» и «прикубанский суд» г. Краснодара? Я что-то не смог нагуглить. Куба?


    1. bejibx
      16.07.2015 16:38
      #8444934
      +4

      Причём тут Куба? Кубань же. Чем вы гуглили? У меня буквально за 10 секунд первые ссылки по запросам:


      1. Pure_BY
        16.07.2015 16:45
        #8444956
        +1

        Спасибо, теперь дошло. Что-то заклинило в мозгу.


    1. tundrawolf_kiba
      16.07.2015 16:42
      #8444942
      +1

      Кубань, сайт университета — www.kubsu.ru. Если бы была Куба — то тогда было бы «Кубинский»


      1. Pure_BY
        16.07.2015 16:46
        #8444958

        Да, я что-то этот момент упустил. Что-то тормознулось.


    1. Meklon
      16.07.2015 17:29
      #8445018

      Округ наш внутригородской Прикубанский. Потому, что река Кубань.


  1. Mistx
    16.07.2015 16:37
    #8444932
    +7

    «Безусловно, мы принимали в расчёт, что подсудимый — молодой учёный, чьи изобретения вызывают интерес среди инвесторов» — эта последняя фраза из статьи расставляет всё по своим местам и делает притязания прокуратуры более чем понятными


    1. SBKarr
      16.07.2015 16:49
      #8444962

      Очень любопытный факт, виновник сабжа формально — не единоличный автор изобретений, а таки соавтор ещё трёх человек. Что делает приравнивание инцидента к захвату патента странным, ибо для передачи нужно согласие всех соавторов.


      1. satellight
        17.07.2015 15:21
        #8706574

        Кокрастыке, если бы всех троих сразу пытались осудить, то это было бы слишком очевидным. А можно по одному, с небольшим интервалом.


  1. Ahcai5oh
    16.07.2015 17:42
    #8445040
    +1

    Генпрокуратура занялась проблемой утечки мозгов.


  1. progman_rus
    16.07.2015 17:59
    #8445058
    +9

    Не знаю насколько тут уместно сравнение с моей ситуацией:
    Два года назад жена покупала в Англии профессиональную косметику. Заказала сразу много всего ( Because it's a woman ).
    В итоге получили посылку в которой было только половина + большая портянка документов из таможни с выписками что такое то косметическое средство содержит такое то активное вещество, ввоз которого в Тайланд запрещен с ссылкой на нормативный документ. И справочка об уничтожении данной единицы.

    Никаких штрафов и никаких последствий не было.

    Почему российские службы возбуждают уголовное дело при покупке товара и просто не уведомляют получателя что, «уважаемый %username% к сожалению ввоз U235 в Российскую Федерацию запрещен и ваша посылка ушла на уничтожение» — вопрос, наверное, риторический.


    1. bejibx
      16.07.2015 18:08
      #8445070
      +2

      Им некогда, они заняты делами поважнее. Например, честным отъёмом денег у бизнеса.


  1. OberonForGood
    16.07.2015 18:50
    #8445118
    +7

    Пора уже признать, что кроме около-айтишной тусовки аутсорсеров, поуехов и непризнанных гениев умных людей в стране не осталось. Я призываю всех умных людей уехать скорее.


  1. alex12345
    16.07.2015 20:08
    #8445188

    Как помочь парню? Есть активисты?


    1. byria
      16.07.2015 20:39
      #8445214
      +1

      Думаю в данном случае варианта 2.
      1. нанять парню хорошего адвоката.
      2. Шуметь на весь мир, интернет творит чудеса.

      выше есть ссылка на петицию.


  1. saga111a
    16.07.2015 20:19
    #8445196
    +3

    Родина раздает награды!


  1. Sutry
    16.07.2015 22:10
    #8445332

    На парусах печатать такие батареи — цены им не будет! Посмотрите просто на цены ветро/гидро-генераторов для парусных яхт, которые либо шумят, либо другие неудобства имеют, а солнечные панели не всегда удобно, да и просто не всегда можно разместить на лодке.


  1. forgotten
    16.07.2015 22:21
    #8445352
    -1

    Очевидно, что утверждение, что краснодарский гений изобрёл более эффективные солнечные батареи, которые при этом (а) гибкие, (б) в пять раз дешевле, (в) работают в туман и непогоду — просто ложь. Если мне врут в первом абзаце, лично я остальным как-то тоже не склонен доверять.


    1. Sci-Hub
      17.07.2015 01:08
      #8491826
      -9

      А какая разница — правда или нет? Тут главное, что можно в очередной раз сказать о том, как в России все плохо =)


    1. Vilgelm
      17.07.2015 04:10
      #8705938
      +2

      Вы считаете что краснодарец не может изобрести более эффективные солнечные батареи? Вы — русофоб? Или не любите Краснодар?


      1. forgotten
        17.07.2015 09:09
        #8706052
        -1

        Нет, я не верю в то, что можно изобрести в пять раз более дешёвые и притом более эффективные солнечные батареи. И, даже если предположить, что это всё-таки возможно — то крупные производители уже давно должны были купить изобретателя со всеми потрохами.


        1. MaximChistov
          17.07.2015 13:21
          #8706358
          +1

          крупные производители уже давно должны были купить изобретателя со всеми потрохами

          не успели


          1. forgotten
            17.07.2015 13:24
            #8706370
            -1

            Дебилы же.


        1. Vilgelm
          17.07.2015 20:08
          #8706964

          Можно изобрести что-то инновационное и крутое, но его, по каким-то причинам, будет сложно применять в коммерческой эксплуатации. Тогда производители не очень то и заинтересуются. Однако это не отменяет того факта, что изобретение все равно инновационное и рано или поздно на его базе сделают то, что можно будет применять в коммерческой эксплуатации.
          Так же это изобретение может находится еще на стадии разработки, производители могли не успеть.


  1. nomadmoon
    17.07.2015 02:44
    #8700904

    Интересно какой КПД у этих батарей?

    В другой стороны отличная реклама получилась этому ученому, теперь его вся страна знает.


  1. laphroaig
    17.07.2015 02:54
    #8705906

    мдя… валить надо с этой планеты


  1. maisvendoo
    17.07.2015 07:15
    #8705982
    +2

    У меня нет слов. Власть в очередной раз показала, что ей абсолютно наплевать на людей…

    А за что ему впаяли условный срок? Ведь это же всё равно — судимость. А значит для него теперь закрыта дорога в образовательное учреждение, куда с недавнего времени требуется справка об отсутствии судимости.

    Вот так просто зарубить человеку жизнь и карьеру…


    1. VenomBlood
      17.07.2015 07:18
      #8705984
      +2

      Ну всегда есть возможность свалить в нормальную страну, поэтому про загубили «жизнь и карьеру» пока рано говорить. Хотя если он не сможет сейчас уехать и его низачто посадят на 11 лет как обещают — тогда согласен, мерзопакостные люди.


    1. inkvizitor68sl
      22.07.2015 14:04
      #8711732
      +1

      > Вот так просто зарубить человеку жизнь и карьеру…
      Почему ж загубить.

      Теперь у него одна дорога — подождать 3 года (параллельно развивая свой проект на дому или удаленно) и свалить отсюда подальше, делать батарейки для очередного условного Джобса, чтобы очередной условный Apple снова начал всех удивлять новейшими техническими фичами своих продуктов.


  1. kirias
    17.07.2015 07:31
    #8705990
    +1

    Другая точка зрения
    Волею случая знаком с большим количеством людей, которые работают с Лопатиным, помогают разруливать его косяки и время от времени прикрывают его задницу. Сам я пересекался с Лопатиным на выставках и немного в университете, так что приблизительное представление о его изобретениях имею.
    Ученый Лопатин заказал себе, как частному лицу, через интернеты из Китая гамма-бутиролактон. Этот растворитель находится в списке прекурсоров, причем находится там за дело. Даже почитав википедию можно узнать, что при реакции с щелочью этого растворителя получается оксибутират натрия, более известный, как бутират. Т. е. наш Кулибин в наглую заказал себе из Китая не уксусную кислоту, не перманганат калия, без которых нормально работать тяжело, а заказал литр чистого сырья для производства наркоты. Молодец.
    Далее, если это вещество ему таки необходимо, то в университете есть процедуры заказа прекурсоров для лаборатории с грантовых денег. Грант у Лопатина есть, лаборатория есть. Заказ на лабораторию прикрыл бы его и университет от посягательств наркоконтроля. Но у Лопатина есть замечательная черта характера – он делает то, что его в данный момент меньше напряжет, не задумываясь о последствиях, поэтому он вместо возни с бюрократией заказал растворитель себе через интернеты. Ходят слухи, что Лопатин даже не удосужился походить по кафедре и посоветоваться с народом (профессорами, доцентами по органической химии) на тему необходимости и процедуры заказа таких веществ. На кафедре органики любой аспирант объяснил бы ему, что это за растворитель и как и почему его закупать надо. В итоге человек поступил по-идиотски, подставился сам, подставил кафедру, подставил университет.
    По поводу того, что душат кулибиных, душат науку. Совершенно случайно, на одной кафедре с Лопатиным есть с полдюжины молодых ученых-химиков, которые имеют и изобретения, и победы в конкурсах, и научные статьи, и многое другое, при этом полезность изобретений этих химиков не ниже полезности изобретений Лопатина. А парой этажей ниже есть оптики, которые тоже имеют много побед в конкурсах и конференциях. А если пройти в соседний корпус, то там можно найти молодых биологов, которые вывели хитрых бактерий для очистки грунта от нефти. А всех этих людей объединяет то, что они не заказывают себе прекурсоры для наркоты в обход закона, да и другие законы стараются тоже не нарушать, поэтому работа и результаты у них есть, а скандалов нет. Хотя Российская газета о них почему-то не пишет.
    Таким образом, Лопатин заказал себе прекурсор по почте, не скрываясь наплевав на законы РФ и правила безопасности Университета. Заказал почему-то не официально на лабораторию, а лично на себя, что запрещено. В наглую нарушил закон об контроле за оборотом наркотиков и формально пытался совершить контрабанду этого вещества на территорию РФ (если бы это была не контрабанда, он был должен официально декларировать растворитель как прекурсор). Скорее всего его не посадят, подобные косяки ему уже прощали, но его научрука, его коллег выдерут по полной. Такие дела. Пусть суд разбирается, но жалеть Лопатина особо не за что — сам головой не подумал, сам получил.


    1. VenomBlood
      17.07.2015 08:02
      #8706002
      +3

      Да, сам виноват, сам дурак, а потом удивляются, что ж это ученые и прочие профессионалы пачками за границу работать и жить едут.


      1. kirias
        17.07.2015 08:15
        #8706018
        +2

        Там нет голословных обвинений, а подробно расписано, что, как, и почему. И точка зрения не моя, выложил просто для полноты картины


        1. Sci-Hub
          17.07.2015 08:30
          #8706024
          -9

          Вы зря стараетесь. Любой комментарий, который тупо не будет поливать грязью власть, здесь заминусуют.


          1. SBKarr
            17.07.2015 10:57
            #8706160

            Причём порой ощущение, что злобные минусаторы работают за зарплату. Они всегда набигают первыми и минусуют. А через день-другой адекватные люди вытаскивают адекватные посты из минуса. Это я как любитель альтернативных мнений говорю=)


            1. Sci-Hub
              17.07.2015 11:10
              #8706162
              -2

              Нет, не вытаскивают. Иначе бы не было такого единодушия в комментариях =)
              Мне всегда было как-то понятно, что ГикТаймс / Хабр и прочее оккупированы лишней колонной, так что не удивляюсь тому, что здесь происходит )

              Если бы эту новость нельзя было так легко передернуть в то, что «кровавый режим гнобит умных людей», тут бы уже сотня комментаторов высказалась, что парень нарушил ЗАКОН, а закон нарушать нельзя — и эти комментарии собрали бы кучу плюсов.

              К сведению о том, что за вещество он собственно заказал:

              «В двухтысячных медицинскому бутирату пришла замена — ГБЛ aka гамма-бутиролактон. В отличие от бутирата он продавался литрами за копейку в магазинах химреактивов как растворитель для химчисток. Хороший растворитель, кстати, эпоксидку берет.

              Сам по себе разбавленный ГБЛ имеет бутиратоподобное действие, ибо преобразуется в организме в тот же бутират. При систематическом употреблении вызывает психологическое и физическое привыкание, за что его называют «героин лайт». В силу беспрецедентной дешевизны дозы (2 мл = 0.11 $, 1/5 стоимости бутылки пива) и кажущемуся отсутствию побочки вероятность подсесть на него огромна.

              Но из него за 20 минут можно получить намного менее вредный кустарный оксибутират натрия. Сейчас ГБЛ причислен к прекурсорам и достать его несколько проблематично. Разве что заказать на/в Украине, где он абсолютно легален. Проблем с таможней, как правило, нет, провозится в качестве моющего средства, везёт проводник, у которого всё схвачено и за всё заплачено.»

              Это из заблокированного Лурка.

              А теперь про то, что это вещество запрещено и в Европе:

              «После того, как в 2009 году были зафиксированы несколько смертей вследствие употребления данного наркотика, вещество попало в список опасных средств, пишет The Sun»

              Я не митингую за то, чтобы посадить Лопатина лет на двадцать, конечно =) но двойные стандарты и пропаганда всегда раздражают.


              1. h0rr0rr_drag0n
                17.07.2015 11:41
                #8706194
                +3

                сотня комментаторов высказалась, что парень нарушил ЗАКОН, а закон нарушать нельзя


                А видимо видоизменять законы, из-за которых можно сесть из-за того, что заказал что-то не то из другой страны в вашей Вселенной не принято?
                Говорить с придыханием о нарушенном законе конечно круто, но если он приводит к посадкам молодых ученых и просто людей, заказывающих себе очки и квадрокоптеры с видеокамерой из Китая, то всё таки лучше его поправить, чтобы он приводил к посадкам наркодилеров, а не объективно невиновных людей.


              1. xHR
                17.07.2015 12:15
                #8706244
                +1

                Нарушил — дали 3 условно. Справедливо.
                Прокуратура требует 11 не условных — тупка. Речь-то именно об этом.

                У парня есть ходки? Есть подозрения в сбыте? Сам наркоман-то? Нет, тогда откуда взялись 11 лет?!


              1. maisvendoo
                17.07.2015 12:19
                #8706254
                +2

                О законах. Есть такая медицина катастроф. Вот такое письмо как-то попалось мне.

                Я прочел, и иногда когда еду за рулем, мне вспоминается — случись что, и из покореженной коробки меня будут тянуть на живую…

                Это о наших законах, и к теме


                1. maisvendoo
                  17.07.2015 12:24
                  #8706268

                  Да и даже не о законах, а о чиновничьем произволе, когда в решаемом вопросе никто не может и не желает находить концов


              1. SBKarr
                17.07.2015 12:59
                #8706320
                -3

                Я выше высказывался с разъяснениями, как так получилось, что парню светит срок. В принципе, получил -2 в карму, но комменты вылезли в плюс за ночь=)

                А вапще, есть такая штука, как «верховенство закона». В любом юридическом вузе это вдалбливают очень хорошо. Dura lex, sed lex. И не важно, жалко парня или нет, закон есть закон, в нём есть смысл, у него есть задача, и не нам в одиночку решать, как он должен работать. Кстати, по этому признаку легко вычисляются люди, близкие к правовым делам.

                А вот странные комметарии с обвинением государства, прямым или косвенным — очень мутные, и, согласно правилам сего ресурса, существовать не должны. Dura lex, sed lex. Но для большинства принцип верховенства закона смысла не имеет… В том числе, для этого и смежных ресурсов, медленно, но верно превращающихся в пропагандистскую тусовку.

                Эй, товарищи владельцы ресурса, проследите уже за соблюдением правил об аполитичности! А, всё равно не услышат…


                1. h0rr0rr_drag0n
                  17.07.2015 13:33
                  #8706392
                  +1

                  Есть ещё одно интересное высказывание на латыни: Lex iniusta non est lex (несправедливый закон — не закон).

                  Если закон сделан так, что за заказ растворителя для научной деятельности сажают, при отсутствии доказательств того, что человек имел умысел делать наркоту/бомбы, то это какой-то очень странный и откровенно говоря плохой закон — он больше причиняет вред случайным людям, заказывающим товары из-за границы, чем мешает жить наркодилерам, террористам и прочим подобным антисоциальным личностям. И лучше бы его поменять, чем продолжать молиться на него.

                  Собственно, это всё не я придумал, подробнее почитать можно тут, например это:

                  На самом деле эта концепция — «Закон есть, значит, он должен исполняться» — фактически не имеет аналогов в современном европейском правовом мышлении. Что-то похожее можно, постаравшись, найти в Европе XVII века, но, если искать более точных аналогий, правосознание россиян лучше всего соответствует взглядам, господствовавшим в Китае в IV столетии до нашей эры.

                  Наверное, единственным известным европейским мыслителем, утверждавшим, что любые, даже самые несправедливые законы обязательны для исполнения, был британский философ XVII века Томас Гоббс.
                  По мнению Гоббса, любое государство лучше его отсутствия, поскольку лишь создаваемый государством порядок, защищает людей от первозданной дикости.
                  Но, поскольку Гоббс считал, что государство существует для человека, а не наоборот, даже он признавал, что человек имеет право не подчиняться законам, если они угрожают его жизни и благополучию.


                  1. tundrawolf_kiba
                    17.07.2015 14:01
                    #8706426

                    Встает вопрос, как определить — что вещество будет использоваться именно для научной деятельности? Ваш оппонент выше привел четкие определения, которые необходимо выполнить, чтобы с этим веществом можно было заниматься наукой, в случае же невыполнения — для государства достаточно сложно определить — он будет эксперименты с веществом проводить, или просто, как наркотик использовать. Поэтому для таких вот запрещенных веществ(как выше написали — в Европе оно тоже запрещено) и существует и более строгие законы по их использованию, и отчетность, которые необходимо соблюдать, чтобы у органов не возникало вопросов


                    1. h0rr0rr_drag0n
                      17.07.2015 17:38
                      #8706780

                      Немного расширю ваш же вопрос — как определить, что вещество не будет использовано для противоправной деятельности. Если человек, не привлекавшийся к суду из-за административных, а тем паче уголовных преступлений, совершенно открыто, без попыток скрыть декларируемый товар надписями «собачий корм» или «вода дистилированная», заказывает растворитель из-за рубежа, то стоит его вызвать на разговор (понимаю под этим именно обсуждение, как в цивилизованных странах) и узнать для чего ему этот растворитель понадобился и как он его хочет использовать. Если человек выглядит вменяемым, то можно отдать ему этот растворитель и, например, потребовать показать результаты работы, впоследствии (если уж растворитель очень опасный).
                      Собственно, схема немного похожа на ту, когда коллектив разработчиков получает от государства грант, только без всяких человеконенавистнических бумажек вида «распланируйте каждый день своей работы на 3 года вперёд».

                      P.S. Хотя, ниже описали как со всем этим поступают в Тайланде — выкидывают всё запрещённое к ввозу из посылки и вкладывают опись с ссылками на законы, по которым запрещённые предметы/вещества были выкинуты. На мой взгляд это ещё более повернуто лицом к человеку, чем то, что я выше понаописывал. По крайней мере от человека не требуется перед каждым заказом проверять длинные списки запрещённого к ввозу от всяких там министерств.


                      1. tundrawolf_kiba
                        17.07.2015 18:33
                        #8706864

                        Ну отдавать на мой взгляд не стоит, если человек не принял соответствующие меры, прописанные в законе, но с другой стороны — мне кажется даже условный срок излишним при первой ошибке. Мне кажется на первый раз достаточно штрафа, и объяснения, что да как делать. Вот если уже второй раз попадается — тут совсем другой разговор. А касательно законов — законы относящиеся к профессиональной деятельности изучать стоит, причем внимательно. А то получаются ситуации, когда закон, разрешающий уведомительный полет для малой авиации — люди понимаю так, что нужно уведомить только о взлете, хотя по закону необходимо уведомлять о полном маршруте.


                    1. Vilgelm
                      18.07.2015 09:22
                      #8707382
                      +1

                      Вы знаете: если это первый косяк такого рода, то достаточно предупреждения. В крайнем случае штрафа.
                      Это как в случае с разбитым поворотником на Западе и России. Там полиция, как правило, остановит и предупредит. У нас, скорее всего, сразу выпишут штраф. Потому что у нас, как правило, цель выполнить план (а то и себе в карман положить), а не предупредить правонарушение.
                      Так что развернуть посылку (уничтожить содержимое) и вынести предупреждение или штраф по КоАП для первого раза был бы самый нормальный вариант. Это была бы иллюстрация фразы «государство для человека». То что сейчас, это «человек для государства» и это плохо.


                  1. SBKarr
                    17.07.2015 15:36
                    #8706590
                    -1

                    Закон не есть привилегия государства, привилегия государства — право применять силу во исполнение закона. Если передать эту привилегию кому-то другому — государственная система развалится.

                    Я не отрицаю право, а порой и необходимость нарушать закон. Например, мне нравится философия ненасилия Ганди, и способ, которым она использовалась для изменения режима в стране.

                    Теоретически, для любого закона можно придумать ситуацию, в котором он будет выглядеть нелепо. Более того, на этом может строиться стратегия стороны в судебном заседании. Но в этом случае закон, согласно фактам, был применён не настолько нелепо, как теоретически могло бы произойти.

                    Что касается умысла. Виновник сабжа имел умысел незаконно перевезти через границу вещество, ограниченное к распространению? Имел. Является ли его социальный статус смягчающим обстоятельством? Не является.

                    Что касается справедливости. Вы смотрели, скольким «антисоциальным личностям» досталось аналогичное мнение, и какие объёмы препаратов они транспортировали? С точки зрения социальной справедливости, закон справедлив, ведь приносит больше пользы обществу, чем вреда. Личную справедливость закон учитывать не может, поскольку это слишком субъективное понятие.

                    Простите, но я не вижу в происшествии несправедливости. По глупости и самонадеянности, совершаются преступления, порой, не менее значимые, чем со злым умыслом, направленным против общества. Оставленные в закрытой машине на жаре дети, примотанный проволокой рычаг перевода стрелок на дороге, перепутанные провода в электронике самолёта, покрашенная легковоспламеняемой краской котельная. Список длинный. В нашем случае никто не пострадал, это смягчающий фактор. Суд его учёл. Прокуратура тоже учла, но по-своему, запросила практически минимальное наказание.

                    Все теории заговора, про вымогание патента, запрет на выезд и прочее-прочее заканчиваются тем фактов, что в своих патентов виновник сабжа соавтор, а, кроме того, не представляет стратегической ценности, как и десятки других молодых учёных в его университете, которые, прошу заметить, до сих пор ни в чём не обвинены, хотя и работают над не менее значимыми проектами.

                    Вся суть сего обсуждения длинной уже в 200+ комментариев выражается в очернении одного вполне конкретного государственного образования, прерываемом вялыми и безуспешными попытками призвать очернителей обратить внимание на факты. Нужно либо признать, что Дмитрий Лопатин стал просто-напросто инфоповодом для пропаганды, видеть которую на одном из моих любимых ресурсов выше моих сил. Тем более, что она запрещена правилами ресурса.

                    P.S. Я против любой пропаганды. Любой. Сойдитесь стенка на стенку и решите, кто правы, те кто за *утина или те, кто против *утина. Те кто за *кра*ну, и те, кто против *кра*ны. Но убедительно прошу, делайте это в другом месте.


                    1. Meklon
                      17.07.2015 17:02
                      #8706714
                      +1

                      Тут всей этой фигни можно было бы избежать, если запретить наказание в случае открытой декларации содержимого. Система сможет автоматически заворачивать запрещённые товары с уведомлением получателя. А если написал собачий корм вместо LSD получи наказание, так как была попытка скрыть истинное содержимое.


                      1. Vilgelm
                        18.07.2015 09:25
                        #8707388

                        Тут такое дело: пишет продавец, а китайский продавец всегда напишет «gift» или «samples» даже если его попросить написать что-то иное, просто у них эти бланки уже заготовлены и менять он их не станет.
                        Так что идея хорошая, но в реальности это ничего не изменит покуда содержимое CN22 заполняет продавец.


                        1. AmberSP
                          19.07.2015 00:13
                          #8707938

                          Ну либо продавец будет заполнять декларацию правильно (как попросил покупатель), либо будет получать исключительно отрицательные отзывы.
                          Просто пока покупателю оно не надо, то и продавец запариваться не будет.


                          1. Vilgelm
                            19.07.2015 00:48
                            #8707954

                            Не думаю, что различные химикаты составляют хоть сколько-нибудь значимую долю в торговле с Россией. Зато правильно заполненная декларация в случае с каким-нибудь не продающимся у нас телефоном приведет к развороту посылки и штрафу.


                    1. h0rr0rr_drag0n
                      17.07.2015 17:52
                      #8706808
                      +1

                      А вы случаем не из прокуратуры, которая хочет одного из немногих оставшихся у нас молодых ученых, засадить на 11 лет? А то вот это:

                      Виновник сабжа имел умысел незаконно перевезти через границу вещество, ограниченное к распространению? Имел. Является ли его социальный статус смягчающим обстоятельством? Не является.

                      … весьма похоже на стиль их мышления. Человеку нужен был растворитель для своей научной работы и он его заказал в интернет магазине. Судя по всему, доказательством того, что человек собирался использовать растворитель для изготовления наркотиков, а не для научной работы никто и не занимался. Как раз тот случай, когда несправедливый закон — не закон, когда наказывают не за опасное для общества деяние, а за то что «инструмент имел».
                      Предлагаю тогда уже всех мужчин превентивно сажать за изнасилование, по достижении половозрелого возраста — «инструмент» для совершения противоправного деяния есть? Мысли о сексе с незнакомыми женщинами есть? Значит добро пожаловать за решётку.


                      1. SBKarr
                        17.07.2015 19:29
                        #8706916
                        -3

                        А вы из тех, кто любит определять человека по ярлыкам в стиле «За *утина» и «против *утина»?


                    1. h0rr0rr_drag0n
                      17.07.2015 17:56
                      #8706816
                      +1

                      Вся суть сего обсуждения длинной уже в 200+ комментариев выражается в очернении одного вполне конкретного государственного образования, прерываемом вялыми и безуспешными попытками призвать очернителей обратить внимание на факты. Нужно либо признать, что Дмитрий Лопатин стал просто-напросто инфоповодом для пропаганды, видеть которую на одном из моих любимых ресурсов выше моих сил. Тем более, что она запрещена правилами ресурса.


                      А, так вы из «патриотов», которые видят в посадке учёного пользу для «великого» государства?
                      Спасибо, в таком случае я, как настоящий патриот, видящий пользу для страны в прозрачных, повернутых лицом к гражданам, законах и в упрощении работы у нас ученых, как русских, так и зарубежных, вынужден откланяться — дальнейшую дискуссию считаю бесполезной.


                    1. deniskreshikhin
                      17.07.2015 18:04
                      #8706832
                      +6

                      >>Закон не есть привилегия государства, привилегия государства — право применять силу во исполнение закона. Если передать эту привилегию кому-то другому — государственная система развалится.

                      Именно в этом и проблема, что закон не исполнился. Т.к. суд должен руководствоваться всеми законами РФ, а не только какими-то конкретным который продиктовала прокуратура.

                      И тут сразу вспоминаются такие вещи:

                      «Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.» Конституция РФ, ст. 34 часть 1

                      «Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 — 54 Конституции Российской Федерации.» КонституцияРФ, ст. 56

                      Т.е. право на предпринимательскую деятельность гарантируется и не подлежит ограничению. Далее:

                      «Каждому гарантируется свобода литературного, художественного, научного, технического и других видов творчества, преподавания. Интеллектуальная собственность охраняется законом. » Конституция РФ, ст.44

                      Далее в УК РФ:

                      «Лицо подлежит уголовной ответственности только за те общественно опасные действия (бездействие) и наступившие общественно опасные последствия, в отношении которых установлена его вина.» УК РФ, ст.5 часть 1

                      «Наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного.» УК РФ, ст.6. часть1

                      «Основанием уголовной ответственности является совершение деяния, содержащего все признаки состава преступления, предусмотренного настоящим Кодексом.» УК РФ, ст.7

                      «Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.» УК РФ, ст. 14 часть 2

                      Т.е. по факту судья проигнорировал как и конституционные права, которые суд должен защищать, так и задачи и принципы УК РФ, которым он должен руководствоваться.

                      Вообще это распространённая практика в РФ, когда суд идёт исключительно в плоскости одной единственной статьи УК РФ, которая была выбрана прокуратурой, остальные права и свободы человека игнорируются, и единственное на что может надеятся человек — только на смягчение наказания или условное наказание, даже если его невиновность установлена по факту.


    1. nomadmoon
      17.07.2015 09:18
      #8706058
      +5

      Праааально, пусть сидит и думает только о том как бы не нарушить ненароком какой нибудь из российских законов (которые не всегда дружат с логикой и здравым смыслом).

      А изобретения пусть китайцы делают, у которых, я так понимаю, эти самые бутиролактон и марганцовка продаются по почте и почему то они там ещё не сторчались массово.


      1. Sci-Hub
        17.07.2015 11:22
        #8706170
        -2

        При чем здесь российские законы? Если вы считаете, что законы, запрещающие торговлю наркотиками, «не дружат с логикой и здравым смыслом», то у меня для вас плохие новости. К вашему сведению, это вещество запрещено не только в России, но и в Европе, например тоже.

        Что теперь — если ученый, то можно и наркотой торговать?

        Понятно, что он может быть и не виноват на самом деле, и не собирался ничем торговать — но это решит суд. А задача полиции — привлечь его к ответственности. Так что все правильно.

        Или вы считаете, мало настоящих преступников, которые вот такую торговлю наркотой «научной работой» маскируют?
        Поэтому хочешь не хочешь, а разбираться с этим правоохранительным органам придется.


        1. h0rr0rr_drag0n
          17.07.2015 11:43
          #8706202
          +3

          Так он не наркотиками торговал, а солнечные батареи разрабатывал. Если бы у него в подвале нарколабораторию нашли, то тогда всё понятно — судите. А сейчас, всё это напоминает превентивные осуждения мужчин за изнасилования — инструмент же есть!


        1. Vilgelm
          18.07.2015 09:30
          #8707390
          +1

          > задача полиции — привлечь его к ответственности
          Задача полиции — защита прав, свобод и законных интересов граждан, профилактика правонарушений. Вот чем должна заниматься полиция. А не думать кого бы еще посадить. В идеальном мире по крайней мере.


    1. bejibx
      17.07.2015 10:46
      #8706154
      +1

      В данной ситуации глупо отрицать, что он сам виноват. Однако с моей точки зрения, условный срок в 3 года — достаточное наказание для него, учитывая что он не нанёс никому никакого вреда. Вы считаете, нужно его посадить в тюрьму на 11 лет?


      1. Sci-Hub
        17.07.2015 11:27
        #8706184
        -4

        Задача прокурора — требовать максимальный срок, так как у него работа такая — он государственный обвинитель. А удовлетворять требования прокурора или нет — решает суд.


        1. xHR
          17.07.2015 12:17
          #8706250
          +1

          Задача прокуратуры требовать максимальный срок даже после решения суда?


          1. WildHorn
            17.07.2015 12:28
            #8706276

            Как уже было сказано выше, по данной статье предусмотрено наказание от 10 до 20 лет. Так что прокуратура, в данном случае, не требует максимального срока. Она требует, чтобы суд вынес приговор в соответствии со статьёй обвинения. Решение суда о заниженном сроке можно понять, но оно не соответствует нормам УК. Мимо чего прокуратура просто не может пройти. Работа у них такая.


            1. Vilgelm
              18.07.2015 09:32
              #8707392
              +1

              Суд убрал из обвинения ту статью (контрабанда), которую прокуратура требует добавить назад в своей апелляции. Убрал логично и законно, тут ничего плохого сказать нельзя. Зачем прокуратуре требовать все таки вернуть эту статью в обвинение я вообще понять не могу. Разве что план.


  1. xHR
    17.07.2015 12:10
    #8706232

    Я вот одного не могу понять, чувак заказал вещ-во по почте, следовательно, оно должно было проходить таможню, зная как оформляются посылки с того же Китая, почти не сомневаюсь, что на самое посылке английскими буквами было написано, что идёт-то. Так вот, почему таможня вообще пропустила посылку и почему наказывают только парня, а в самой таможне вряд ли кому-то вынесли даже выговор?


    1. WildHorn
      17.07.2015 12:24
      #8706264

      Я регулярно из Китая заказываю всякую микроэлектронную рассыпуху. Так вот надпись на посылке редко соответствует этому самому «detalied description of content». Обычно там написано обобщённое «electronic componentrs» или «accessories». Иногда даже попадается совсем уж туманное «gift».
      Так что, в данном случае, на посылке могло быть написано что-то типа «solvent» или «chemicals» или что-то совсем беспалевное. А таможня физически не может детально досмотреть каждую посылку.


      1. KSCH
        23.07.2015 02:44
        #8712436
        +1

        «А таможня физически не может детально досмотреть каждую посылку.» — это вы зря так думаете, просвечиваются они все (по крайней мере должны), а потом уже смотрят, есть ли внутри что-то потенциально опасное (жидкости, например) и тогда уже могут провести более детальный анализ.


    1. Vilgelm
      18.07.2015 09:39
      #8707396
      +1

      Таможня, очевидно, посылку выпустила, но поставила ее на какой-то особый контроль (его повязали при получении же). Они так со «шпионскими камерами» делают. Если бы она не попала на досмотр (ему могло и повезти, они не все досматриваются), то он бы спокойно получил заказ и никто бы его не трогал. Ровно как если бы он каким-нибудь карго это ввозил.
      Если попытаться ввезти что-то законное, но превышающее лимит, то заставят платить пошлину (реже) или оформлять, а потом платить (чаще). Тогда вместо посылки Вы получите уведомление о необходимости растаможки. Если там что-то такое, что растаможить нельзя (3d принтер, например), то заставят побегать, а только потом развернут.
      То есть ее выпустили специально, что бы потом его задержать.
      С вероятностью 99% там было написано gift или что-нибудь в этом роде.


  1. varrt
    17.07.2015 14:32
    #8706502
    -1

    Интересно он кейс продовану открыл, чтобы тот бабло вернул?)) Мол, что-то не так с вашим лотом)


  1. krestic
    17.07.2015 17:08
    #8706734
    +3

    Беги, родной, беги оттуда!


    1. Vilgelm
      18.07.2015 09:40
      #8707398
      +1

      С условным сроком он и сбежать то теперь не сможет. Даже выехать за пределы России (теоретически сможет через Беларусь или Казахстан, но тогда условный срок может стать реальным). Шарашка — версия лайт.


      1. krestic
        18.07.2015 11:46
        #8707484
        +1

        Когда тебе грозит реальный срок по возвращению на родину- это большой плюс при соискании политического убежища:)


        1. Vilgelm
          18.07.2015 17:48
          #8707716

          Так тут преследование не политическое, не сработает. Если только в партию какую заранее вступить было.


        1. VenomBlood
          23.07.2015 03:38
          #8712446

          Зачем ученому политическое убежище?


  1. mukizu
    18.07.2015 12:52
    #8707528
    -3

    Я просто оставлю это: www.facebook.com/albo6969/posts/914400428617555


  1. SLY_G
    18.07.2015 13:38
    #8707562
    -1

    Как обычно это бывает, эмоции общественности преобладают над здравым смыслом.

    1) Человек заказал запрещённое законом вещество? Заказал. Значит, закон работает.
    2) Суд разобрался в ситуации? Разобрался. Не стал сажать человека, хотя и просто так отпустить тоже не мог – ведь закон нарушен.
    3) Задача прокуратуры – обвинять. В отличие, например, от адвокатов. Она обвинила – следовательно, со своей задачей справилась.
    4) Зачем человек заказал реагент на своё имя – почему это не мог сделать институт?

    Возможно, в институте жуткая бюрократия, и он решил сэкономить время. Возможно, руководство испугалось заказывать этот реагент из-за его запретности. Вероятно, кто-то в руководстве не захотел идти по долгому пути оформления и получения одобрения на заказ этого спорного реагента – а человек подумал, что он сейчас сам решит все проблемы одним взмахом шашки. Это у нас в крови – хочется рубануть шашкой, и чтобы сразу не стало проблем. Вместо того, чтобы взаимодействовать с руководством.

    В сухом остатке: человек заказал запрещённое вещество, закон отработал, суд отработал, прокуратура отработала. И даже, как сообщают, отработало общественное мнение, и под его давлением прокуратура пошла на попятный.

    Вывод общественности: НАДО ВАЛИТЬ. Очевидно, потому, что конкретное руководство конкретного института не смогло достаточно быстро обеспечить заказ нужного вещества в одну из своих лабораторий.

    Куда валить? В 90-е годы? Где не работали законы и суды, и можно было делать, что заблагорассудится?
    Или туда, где вас погладят по голове за нарушение закона?


    1. ploop
      18.07.2015 14:26
      #8707600
      +1

      Согласен. У нас как? Законы не работают — надо валить, работают — надо валить.
      В любой цивилизованной стране было бы то же самое, уверен. Отличие в том, что учёного обеспечили бы нужными реактивами с меньшим геморроем. А полез бы сам куда не надо — был бы суд.

      Простыми словами: чувак лоханулся, нарушил закон без злого умысла. Суд принял это во внимание, не стал наказывать строго.


      1. VenomBlood
        18.07.2015 22:54
        #8707872
        +2

        3 года условно — это «не стал наказывать строго»? А требуемые 11 лет — тоже не стал наказывать строго?
        Закон у нас для чего? Я всегда считал что для предотвращение совершения злодеяний, которые наносят вред. В данном случае человек полностью невиновен, нет ни вреда, ни мотива ни даже какого либо желания принести вред. Т.е. то что невиновного человека наказывают, а не извиняются и садятся быстро переписывать закон чтобы подобное не повторилось — это нормально? Человек заслуживает извинений и компенсаци, а закон — переработки, это и надо было сделать, и именно поэтому и стоит валить, потому что законы в россии — не для препятствования совершению вреда, а для того чтобы сажать людей.


        1. ploop
          18.07.2015 23:07
          #8707878
          +1

          3 года условно — это «не стал наказывать строго»?
          Да. Статья другого не предусматривает.
          В данном случае человек полностью невиновен, нет ни вреда, ни мотива ни даже какого либо желания принести вред
          Ну пройдитесь с боевым стволом по улице. Он вам просто нравится, стрелять вы не собираетесь, и вреда никакого не наносите. Вы ни в чём не виновны. Что вам светит?
          Закон — свод правил, которые нарушать нельзя. Нравится вам это или нет. Всегда так было и везде.
          закон — переработки, это и надо было сделать
          Согласен, законы не совершенны. Многие, и не только у нас. Но эта тема отдельного разговора. А в данном случае они исполняются, о чём я и толкую.


          1. VenomBlood
            18.07.2015 23:16
            #8707884
            +2

            Запрет на огнестрел — глупый закон сам по себе (плохие парни все равно достанут, зато законопослушным теперь себя не защитить). Но даже если разобраться — у боевого оружия одно единственное целевое применение (а если вы пройдетесь со сколь угодно похожим макетом который не может стрелять — все ок). У растворителя — два и запрещать его для научных работ — глупость.

            Второе — люди бегут потому что адекватные законы не исполняются, а неадекватные законы исполняются.

            Мне не нужно чтобы закон о защите чьих-то там чувств выполнялся или закон о запрете свободы слова или закон о предоставлении информации о втором гражданстве — потому что они идиотские в самой своей сути.

            Закон — свод правил, которые нарушать нельзя. Нравится вам это или нет. Всегда так было и везде.
            А я еще раз повторяю — если вдруг появилась ситуация когда по закону осудили невиновного — то надо как можно раньше, когда только начали разбирать дело — подрывать свою законотворческую задницу и идти фиксить баги в законе чтобы человека отпустили и чтобы такое больше не произошло. Казусы бывают, вопрос в том кто должен отвечать за них — виновник бага или случайно попавший под раздачу невинный человек.


            1. ploop
              18.07.2015 23:22
              #8707890

              когда только начали разбирать дело — подрывать свою законотворческую задницу и идти фиксить баги в законе
              Да говорю же — с этим полностью согласен! Но покажите мне хоть одно государство, где царит такая практика? Надо семь кругов ада пройти (с армией юристов), чтобы достучаться до законотворцев.
              у боевого оружия одно единственное целевое применение
              Ну да, по бутылкам стрелять. Другого я, например, не знаю… :)


              1. VenomBlood
                18.07.2015 23:40
                #8707904
                +1

                Ну вот как пример — верховный суд США признал неконституционными все законы запрещающие сжигание флага (или любое другое обращение с ним) как раз в результате подобного суда. Тоже самое произошло с не-гетеросексуальными браками (хотя даже сколько нибудь активная фаза борьбы заняла целых 10 лет, а сама борьба за равенство длилась еще дольше), с запретом на скрытое ношение оружия (когда, наконец, Иллинойс и Висконсин заставили разрешить его) и прочими более или менее громкими вещами.

                Да, для того чтобы показать что государство лажает — нужно проявлять позицию и искать юристов (в подобных делах юристы вполне могут работать без вознаграждения, т.к. репутация при выигранном деле принесет несравнимо больше). Законы конечно есть идиотские везде, причем есть крайне идиотские, например во многих штатах до сих пор запрещен инцест (не брак, а сам инцест как факт), хотя эти законы индивидуально фактически и не применяются — их еще не отменили, но многие другие законы пересматривают. В россии же я вижу ровно обратную ситуацию, вместо того чтобы латать дыры — выпускаются новые законы которые не просто содержат дыры а сами по себе являются одной огромной дырой. Кроме того опять же взять текущую ситуацию — шумиху создали, газеты пишут, думаете кто-то задумается о пересмотре закона? Вопрос риторический.


                1. ploop
                  18.07.2015 23:57
                  #8707922
                  -1

                  Всё верно, но сколько времени прошло, пока верховный суд зачесался? У нас тоже до него доходили, при чём простые граждане, да, с помощью юристов, но те, скорее, как вы говорите, за репутацию работали.

                  А суть в чём? Кто захотел — тот добился. При чём не так уж всё сложно и страшно, скорее просто долго. Проблема России не в несовершенстве законов, а в поголовном наплевательстве на свои права, плюс в юридической безграмотности. Проще на лавочке поворчать, как всё плохо, чем взять куда-то написать.

                  Вот сабж: да, шумиху создали, многие задумались о пересмотре закона, и это, естественно, не законотворцы. Не их это работа — следить за каждой мелочью, разбираться в вопросе, справедливо там или нет. Вот если несправедливо — надо подключать юристов и обращаться куда надо. Думаете, кто-нибудь это сделает? Да никому это нафиг не надо, кроме самого парня. И он, скорее всего, молча проглотит.


                  1. VenomBlood
                    19.07.2015 00:02
                    #8707932

                    Проблема в том, что во первых — не отменяются старые законы даже если обнаружена явная дыра, они устарели или еще какая причина почему их надо выкинуть. Даже если дойти до суда — это будет в разы сложнее и есть шанс что по дороге на подающего еще пару убийств повесят и вообще грохнут. Кроме того — принимаются новые законы которые явно противоречат свободе слова и вообще нарушают другие права граждан, причем не потому что они дырявые или некачественные, а потому что, в первую очередь, они на это и назначены, это не side effect, а основная цель законов — ограничить свободу. И это уже выходит за рамки понимания. Т.е. я согласен что тупые законые есть везде, но я смотрю на вектор развития, где некоторые страны, пусть мало по малу — но стараются уничтожить тупые законы и стараются выверять новые законы и не принимать чушь, тогда как вектор развития некоторых других — прямо противоположенный и они на всех парах несутся принимать подобные законы.


    1. VenomBlood
      18.07.2015 22:51
      #8707868
      +1

      Ну это глупое мнение, что «вот закон, нарушил закон — садись», ведь надо учитывать то, насколько идиотский или дырявый закон. В данном случае закон не идиотский сам по себе (чего не скажешь о многих новых законах, например), но дырявый. Т.е. под раздачу формально попал человек никакой угрозы не представляющий, действия которого угрозы не представляли, ущерб не нанесли и который не мотива или умысла сделать вред. Т.е. другими словами — абсолютно невиновный. В этом случае по первому подобному проколу законодатели должны пересмотреть закон так чтобы человека освободили и аннулировали уголовное дело в кратчайшие сроки, а затем сесть и подумать как изменить закон чтобы такого более не допустить, это то, как должно работать нормальное, здоровое государство, косяки есть во всех законах, главное уметь их признавать и вовремя и правильно устранять.


      1. SLY_G
        19.07.2015 21:47
        #8708488

        Я полностью согласен и мой комментарий вам вообще не противоречит. Суд ведь никого не посадил, он учёл, что в данном случае человек не собирался злостно нарушать закон. Но нарушил.
        Можно надеяться, что огласка этого дела и послужит поводом к разбирательству в том, что пошло не так. Я лично склоняюсь к тому, что это не закон неправильный, а администрация института виновата. Но там надо разбираться предметно.
        К сожалению, законы несовершенны, как язык, и как сами люди, и порою без таких громких дел не получается их совершенствовать.


  1. vsb
    19.07.2015 14:34
    #8708278
    -1

    Закон работает. Суд адекватен. Чего раскудахтались? Идите к своему депутату, требуйте поменять закон. А раз приняли — надо исполнять.


    1. tersuren
      19.07.2015 15:05
      #8708286

      Ну, начнем с того, что закон всё же не работает :) даже если в декларации было написано «чулки батистовые», то суд должен был установить что именно наш ученый попросил об этом. Ибо если китайцы сделали это по своему усмотрению, то контрабанд или они. Во-вторых запрещенное вещество наш ученый в собственности не имел. Тут два варианта: или таможня уже зная что в посылке пошла на неверное оформление ( то есть это таможенный чиновник ввез товар) или ученый предоставил какие-то поддельные бумаги на растоможку. Но второе надо показывать в суде. Так что увы, но закон не исполняется.


    1. VenomBlood
      20.07.2015 00:04
      #8708572
      +2

      Вы, видимо, из любителей занять очередь в пятницу?


      1. vsb
        20.07.2015 09:19
        #8708732

        Я из любителей жить в правовом государстве, в котором законы распространяются на всех. И в котором суд адекватно оценивает тяжесть совершённого деяния.

        И, да, я лучше займу очередь в пятницу, чем полезу без очереди, если вы про это.


        1. h0rr0rr_drag0n
          20.07.2015 12:17
          #8708980

          Нет, он не про это. Это анекдот про любителей сурового закона, который надо непременно исполнять, раз уж его приняли и ни в коем случае не думать и не проводить «рефакторинг» с «юнит-тестами».

          Однажды в России, Англии и Франции ввели закон об Анальном Изнасиловании граждан по субботам. Из за этого англичане переизбрали парламент, во Франции начались волнения, приведшие к революции, а в России граждане стали занимать очередь на изнасилование в пятницу, что бы пораньше освободиться в субботу.


          Правовое государство — это не только «закон суров, но это закон», это ещё и «несправедливый закон — не закон».


          1. ploop
            20.07.2015 12:23
            #8708984

            Закон, кстати, нормальный. Надо модернизировать работу таможни, а то им слишком много дозволено.


            1. VenomBlood
              20.07.2015 19:33
              #8709578
              +1

              Сам закон по духу — нормальный. По букве — там дырка из-за чего пострадал невинный человек, дырку надо устранять а не человека сажать.


              1. phprus
                20.07.2015 20:21
                #8709616

                Нету там дырки.
                Есть дыра в процессе снабжения лабораторий и надо устранять именно ее, чтобы опасные вещества в лабораториях были в доступности (прямой или для оперативного заказа) и чтобы даже мыслей не возникало заказать такие вещества по почте из Китая на физическое лицо.


                1. VenomBlood
                  20.07.2015 20:27
                  #8709624
                  +3

                  А, ну да, т.е. пытаться посадить на 11 лет человека не причинившего никому вреда, не поставившего никого под угрозу и не имевшего намерений причинить вред или поставить кого либо под угрозу — это не дыра.
                  Я же совсем забыл, в россии закон — для того чтобы людей сажать, а не для того чтобы не допускать причинение вреда.
                  Я уже говорил, гамма бутиролактон — не опасное вещество, не опаснее крема для эпиляции (и еще много какой косметики) или средства для прочистки труб, например. Если бы он вез иприт — притензий бы небыло, такие вещи почтой возить нельзя, хотя иприт бы ему вряд ли хоть китай хоть кто отправил бы.


                  1. phprus
                    20.07.2015 20:37
                    #8709638

                    И опять же я задам Вам вопрос, которого Вы боитесь и который игнорируете (судя по некоторым действиям с некоторыми кнопками).
                    Что ему помешало заказать через лабораторию?
                    Почему Вы считаете, что проблему на этом пути нужно игнорировать и не нужно решать? А если вдруг окажется, что заказать через лабораторию можно было бы так же легко, как и по почте?


                    1. VenomBlood
                      20.07.2015 20:40
                      #8709644
                      +2

                      Какая разница что помешало? Это не повод его арестовывать. Вот вас арестуют за то что вы открыли дверь левой рукой а потом будут говорить «ну вам же ничего не мешало открыть дверь правой рукой?». Да что бы ему не мешало, в таких случаях максимум — посылку отправить назад или уничтожить при невозможности отправки.


                      1. phprus
                        20.07.2015 20:49
                        #8709654

                        Есть вещества ограниченного оборота (например, банальный спирт тоже не в любой концентрации продается свободно).
                        Если они нужны лаборатории, то они должны заказываться по легальным, а не по серым каналам.

                        Если человек не захотел воспользоваться легальным каналом, то возникают определенные вопросы.
                        К сожалению, в нашей действительности, помимо логичного вопроса, а не серым ли способом он хотел использовать полученное вещество, возникает вопрос, который все портит и делает картину совершенно неоднозначной: может быть на самом деле в легальном канале что-то сломалось и нужно его оперативно чинить?


                        1. VenomBlood
                          20.07.2015 20:54
                          #8709662
                          +3

                          Вот собственно поэтому люди и уезжают. Сделал действие которое по здравому смыслу даже к штрафу не должно приводить — можешь сеть на 11 лет. Хочешь получить через лабораторию официально — весь мозг съедят.

                          Я не говорю что в данном случае суд не прав, суд как раз должен быть, просто потому что судебная и законодательная власть должны быть разделены. Но еще до окончания суда уже законодатели должны оторвать свои жопы и фиксить дыру, из за которой невинный человек попал под суд. Когда дыра будет пофикшена — человека оправдывают т.к. закон изменился и соответственно суд завершается.


                          1. phprus
                            20.07.2015 20:59
                            #8709670

                            Почему Вы считаете, что нужно менять закон о контрабанде, а не менять законы из-за которых «весь мозг съедят»?


                            1. VenomBlood
                              20.07.2015 21:01
                              #8709676
                              +3

                              Потому что невинный человек пострадал, вы действительно не понимаете почему нужно менять законы которые допускают применение санкций к людям, не представляющим вреда/опасности? Кроме того контрабандой тут и не пахнет, это уже вопрос к прокуратуре, он не в апельсинах минуя таможню пытался провезти растворитель, а заказал с обычной доставкой.


                              1. phprus
                                20.07.2015 21:23
                                #8709706

                                Цитаты:
                                > Статья 14. Понятие преступления
                                > 1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
                                > 2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.

                                > Статья 24. Формы вины
                                > 1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
                                > 2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса.

                                Пункты 2 этих статей начисто опровергают Ваш тезис «законы которые допускают применение санкций к людям, не представляющим вреда/опасности».
                                Другой вопрос, почему суд их не применил, но этот вопрос опять же не задается.

                                А термина контрабанда в содержательной части статьи нет. Наказывается дословно: «Незаконное перемещение через таможенную границу… и далее по тексту». Если перемещение вещества запрещено, то не играет роли явное оно или скрытое.


                                1. h0rr0rr_drag0n
                                  20.07.2015 21:50
                                  #8709742

                                  Странно, что вы не обращаете пристальное внимание на п.1, где пишется, что «преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания».
                                  Доказательством того, что тот учёный совершил общественно опасное деяние не занимались ни товарисчи из прокуратуры, ни здешние комментаторы.


                                  1. phprus
                                    20.07.2015 22:55
                                    #8709842

                                    Транспортировка наркотиков без соответствующих разрешений и условий вполне подходит под определение общественно опасного деяния.

                                    А вот с малозначительностью в данном конкретном случае, я соглашусь.


                                    1. h0rr0rr_drag0n
                                      20.07.2015 23:26
                                      #8709884

                                      А скажите пожалуйста, где вы там «транспортировку наркотиков» нашли?


                                      1. phprus
                                        21.07.2015 07:40
                                        #8710080

                                        > При попадании в организм ГБЛ ферментативно гидролизуется до гамма-оксимасляной кислоты, которая оказывает специфическое действие на ЦНС.
                                        И далее перейдем в английскую википедию:
                                        > ?-Hydroxybutyric acid (GHB), also known as 4-hydroxybutanoic acid, is a naturally occurring substance found in the human central nervous system, as well as in wine, beef, small citrus fruits, and in small amounts in almost all animals.[2] *It is also categorized as an illegal drug in many countries.[3]*

                                        Теперь снова посмотрим английскую википедию на предмет того, а где вообще ограничен оборот самого ГБЛ и увидим замечательный список стран: Australia, Canada, Germany, Hong Kong SAR, Israel, The Netherlands, Russia, Sweden, United Kingdom, United States.

                                        Кроме того, например, в Австралии за ввоз более килограмма ученому светил бы пожизненный срок, а не всего 11 лет.

                                        Вы все еще будете отрицать, что данное вещество не наркотик, если многие другие страны, включая США, где живет уважаемый VenomBlood, считают это вещество либо наркотическим, либо ограниченного оборота?


                                        1. VenomBlood
                                          21.07.2015 08:00
                                          #8710092
                                          +1

                                          Никто не говорит что не наркотик. Вообще вот тот же солпадеин — содержит опиаты, корвалол — наркотик, да много чего еще. Вопрос в том что человека не сделавшего ничего вредного для общества — хотят посадить на 11 лет строгого режима. Да даже 3 года условного — много.
                                          Я почитал законы США и у меня не сложилось мнения что там предусмотрены такие суровые наказания. Владение контроллируемыми субстанцями из списка в который входит GHB для личного пользования вроде как вообще отдельно разрешено, а уголовное наказание — если доказано что целью было распространение.


                                          1. phprus
                                            21.07.2015 08:04
                                            #8710100

                                            Как никто не говорит? Вот только что господин h0rr0rr_drag0n спрашивал, где я нашел наркотик в этом веществе. Надеюсь, то, что перевоз вещества можно назвать транспортировкой Вы оспаривать не будете?

                                            А кроме того, на сей раз Вы проигнорировали как минимум Австралию и Гонконг, где мало того что точно есть уголовное наказание, так в Австралии оно вообще может быть пожизненным.


                                            1. VenomBlood
                                              21.07.2015 08:10
                                              #8710106

                                              Так обвиняемый транспортировкой наркотиков и не занимался, транспортировала почта, если уж придираться к словам.

                                              У меня нету времени читать и вникать в законы еще Австралии и Гонконга, возможно там тоже позижненное — при условии наличия умысла распроатранять или неоднократной поимке на распространении. Но даже если просто за владение — я не имею тенденции ориентироваться на худшее. Если мы возьмем все самое худшее даже из самых лучших стран — то получится кромешный ад. А вот в Сомали пираты — и что?


                                              1. h0rr0rr_drag0n
                                                21.07.2015 10:44
                                                #8710322

                                                Поправочка — этот растворитель — прекурсор (говоря человеческим языком — его можно применять при изготовлении наркотиков, а можно и не применять ;) ), а не наркотик.
                                                Откуда phprus взял, что тот учёный наркотиков заказал — мне неведомо.


                                                1. phprus
                                                  21.07.2015 10:50
                                                  #8710326

                                                  При употреблении этого растворителя организм сам из него сделает наркотик, по этому с обывательской точки зрения его можно назвать наркотиком.

                                                  С формальной точки зрения наркотик это или прекурсор не так важно, так как за их незаконный оборот отвечают одни статьи, а данное вещество является веществом с ограниченным оборотом.


                                                  1. h0rr0rr_drag0n
                                                    21.07.2015 10:58
                                                    #8710340

                                                    Ну значит это ещё один пример кривого закона, раз по нему получается, что когда наркотики начнут с применением какой-нибудь канифоли делать и её внесут в список прекурсоров, то можно будет радиолюбителей за оборот наркотических веществ сажать. Хотя, для адекватных людей, а не чекистов, вроде бы и понятно, что конкретный радиолюбитель хотел провода залудить, а не наркоту делать.


                                                    1. ploop
                                                      21.07.2015 11:16
                                                      #8710356

                                                      Так с ацетоном-то нечто подобное происходит, убрали из свободной продажи в некоторых регионах. Хоть статью пока не шьют за него, и то хорошо.


                                          1. ploop
                                            21.07.2015 08:18
                                            #8710116

                                            Я почитал законы США и у меня не сложилось мнения что там предусмотрены такие суровые наказания
                                            В смысле суровые? Вы про условный срок?
                                            Упоминаемые тут 11 лет — это крайняя мера, для особо злостных наркодиллеров.


                                            1. VenomBlood
                                              21.07.2015 08:23
                                              #8710124

                                              Да, про условный срок в том числе. Учитывая обстоятельства — это дичайше сурово.


                                              1. ploop
                                                21.07.2015 08:30
                                                #8710134
                                                +1

                                                Ну вот в США данный реактив тоже запрещён. Как думаете, что было бы в подобной ситуации? Человек имеет возможность получить его легально, но заказывает нелегально.


                                                1. VenomBlood
                                                  21.07.2015 09:16
                                                  #8710218
                                                  -1

                                                  Я уже написал про законы США — я нашел там кучу оговорок и исключений про то что «если сам произвел — можно без лицензии», «если личное пользование — можно и без лицензии» и т.д… Еще нашел что уголовная ответственность — надо доказать факт намерений распространения, ну и еще много исключений. Думаю принимая во внимание обстоятельства — последствия были бы куда мягче. Хотя указание «а вон в США» — это не аргумент. Я уже говорил — а в Сомали — пираты, и что? Вопрос как должно быть по логике а не как есть где-то.


                                                  1. ploop
                                                    21.07.2015 09:28
                                                    #8710242
                                                    +1

                                                    Хотя указание «а вон в США» — это не аргумент.

                                                    США потому, что вы там живёте. Жили бы в Сомали — спросил бы про Сомали :)
                                                    Я без подковырок, реально интересно.


                                                1. tersuren
                                                  21.07.2015 18:16
                                                  #8710874
                                                  +1

                                                  Да ничего бы не было в США. Если он сам не пытался подделать документы, то прото посылку завернули бы и все. И это в худшем случае. А скорее всего попросили бы притащить какое-то письмо от лаборатории и все.


                                1. VenomBlood
                                  20.07.2015 22:22
                                  #8709788

                                  Не опровергают. Что такое «умышленно»? Человек умышленно заказал растворитель, да, чтобы создавать солнечные панели, этого «умышленно» достаточно для обвинения? Видимо да. Умышленным должно быть причинение вреда, а не так как сейчас.


                          1. ploop
                            20.07.2015 22:12
                            #8709772
                            +1

                            Сделал действие которое по здравому смыслу даже к штрафу не должно приводить — можешь сеть на 11 лет.
                            Да почему оно не должно приводить к штрафу? Ну вот не могу понять! «Не знал, не хотел» — это же детские отмазки.
                            Но еще до окончания суда уже законодатели должны оторвать свои жопы и фиксить дыру, из за которой невинный человек попал под суд
                            Им кто-то сообщил о дырке в законе?


                            1. VenomBlood
                              20.07.2015 22:19
                              #8709782

                              10 раз уже написали — потому что его действие не содержало угрозы или вреда. Если завтра запретят открыть двери левой рукой — вы тоже будете писать «не знал, не хотел» — детские отмазки? Закон должен быть адекватен, если он неадекватен — он должен быть исправлен.


                              1. ploop
                                20.07.2015 22:37
                                #8709810

                                10 раз уже написали — потому что его действие не содержало угрозы или вреда

                                Мля, ну закажу я мешок героина из Афганистана для опытов на мышах, содержит моё действие угрозу? Я учёный, изучаю нервную систему, и уже на пороге великого открытия. Что не так?

                                По поводу закона ещё раз: обратились к законодателям? Нет. А залатали те дыру бы — человека могли бы реабилитировать.


                                1. VenomBlood
                                  20.07.2015 22:49
                                  #8709832

                                  Если вы задекларируете это — то в чем ваше нарушение? Вы просто не разобрались в процедуре оформления и подумали что достаточно показать документы на научную работу и заказать официально через таможню с надписью «героин». Единственное что вы сделали не так — оформили не те документы, вы не хотели нанести ущерб обществу. Просто в данном случае ваш героин могут уничтожить на таможне если невозможно его отправить назад. Но по существу — ситуация ничем не отличается, ну не посмотрели вы как правильно документы оформлять, но ведь ваши действия не стали общественно опасными от этого (ибо действия одни и те же, они или опасны или нет сами по себе, различие в бумажках на это не влияет). С героином проще в том смысле что уже продавец вам скажет «не чувак, без вот таких бумажек я тебе мешок не могу отправить, да и пакетик даже не могу, тащи бумажки — сделаем».


                                  1. ploop
                                    20.07.2015 23:01
                                    #8709852
                                    +1

                                    Если вы задекларируете это — то в чем ваше нарушение?
                                    Ок, тут есть таможня (о чём я, кстати, и толкую, что весь сыр-бор на её совести), но представим, что героин я купил у наркоманского барыги, после чего всех повязали, в том числе и меня. По Вашей логике меня должны оправдать, так как я научными опытами занимаюсь, верно? Да, логично.

                                    А теперь представим, что каждый наркоман/барыга/итд делает себе бумагу, что он научный работник, ставит пробирки дома, заучивает пару красивых слов и живёт спокойно. И героин превратился из тяжелого наркотика в обычный спирт, за нелегальную торговлю которым тоже как-бы ответственность.


                                    1. VenomBlood
                                      21.07.2015 00:04
                                      #8709918

                                      Да, вас должны оправдать.

                                      А теперь представим, что каждый наркоман/барыга/итд делает себе бумагу, что он научный работник, ставит пробирки дома, заучивает пару красивых слов и живёт спокойно. И героин превратился из тяжелого наркотика в обычный спирт, за нелегальную торговлю которым тоже как-бы ответственность.
                                      Не правда. Я сказал только то что вас должны оправдать, а не то что героин тогда надо легализовать. Если кто-то везет его без бумажек — за этим пристальное внимание и так же как и сейчас — если торгуют — посадить. Наличие пробирок дома не поможет, потому что хотябы героин не дойдет до хозяина пробирок т.к. таможня или суд посчитают простое наличие этих пробирок — недостаточным аргументом и отправят мешок назад.


                                      1. ploop
                                        21.07.2015 00:07
                                        #8709922
                                        +1

                                        Это какая-то утопия получается, когда всё честно, чисто и гладко. Но так не бывает.


                                        1. VenomBlood
                                          21.07.2015 00:10
                                          #8709928

                                          В данном случае очевидно что человек не хотел причинить вред и никого не ставил под угрозу — человека должны оправдать, закон должен работать на предотвращение вреда а не на посадку всех кто формально по букве оказывается преступником. Закон не идеален, пишут его люди, поэтому такие ситуации будут происходить — я уже описывал как обязано действовать государство в таких случаях. Изменить закон, отпустить человека, выплатить компенсацию.


                                          1. ploop
                                            21.07.2015 00:22
                                            #8709932
                                            +1

                                            Понимаете, у нас сейчас спор на пустом месте: я о том, как есть (плохо это или хорошо), вы о том, как должно быть в идеале. При том наезжаете на недостатки закона, и устройства государства в целом. Должно быть так, должно быть эдак…

                                            Да понятно, что должно быть, но пока есть как есть. И есть закон, дырявый, но его никто не отменял. И есть прокуратура, которая им руководствовалась. И суд, который поступил максимально правильно в этой ситуации. И есть зажравшаяся таможня, которая должна была просто не пропустить нормально задекларированный груз, но поступила по другому, потому, что имеет право.


                                            1. VenomBlood
                                              21.07.2015 00:27
                                              #8709936
                                              +1

                                              А по моему прокуратура и суд должны были как минимум инициировать запрос на пересмотр закона, потому что в конкретно данном примере — это очевидно даже обезьяне, что человек не барыга а просто хотел получить растворитель побыстрее для работы, это рвение не является чем-то за что надо сажать. После того как запрос принят и до конца процедуры человека считать невиновным. Не дело прокуратуры и суда самим пересматривать закон, и нельзя их избирательно применять, но в ситуации когда очевидно что что-то здесь не так — надо подать сигнал тем, у кого есть законное право эти законы пересматривать.


                                              1. mazayats
                                                21.07.2015 11:38
                                                #8710384
                                                +4

                                                Система работы не позволяет прокуратуре отказаться даже от самого тупого или безнадежного дела. Если они не пройдут все инстанции, а бросят после первой, то получат по голове от вышестоящей прокуратуры за то, что не предприняли всех мер для поддержки обвинения. Прокуратура не разбирается тупое дело или нет. Есть признаки преступления — обвиняют.
                                                По поводу того, что прокуратура требует максимальный срок. Как-то мне объясняли почему судьи стараются давать приговоры по максимуму. Потому, что потом надо объяснять почему именно вынесли мягкий приговор и могут возникнуть подозрения в коррупции. Судье, если нет интереса, проще поставить сразу верхнюю планку. Думаю, с прокуратурой то же самое.
                                                Насчет внесения изменений в закон. Здесь все намного сложнее. Правом законодательной инициативы (право вносить проекты законов в парламент) обладают только депутаты, правительство и президент. Может еще кто-то. Есть вариант, когда прокуратура подаст законопроект через кого-то из них. Т.е., разрабатывают законопроект, пишут пояснение «уважаемый, тут такая фигня — человека могут засудить ни за что, потому надо внести изменения в закон». И эту инициативу пропускают через всю цепочку от той прокуратуры, которая непосредственно занимается делом, до генеральной. А та уже отправляет законопроект депутату/президенту/правительству. Но есть пара нюансов. Во-первых, это лишняя и непростая работа, которую никто не захочет на себя брать. Во-вторых, 99.99%, что кто-то в цепочке, через которую пройдет законопроект, или тот, кому законопроект направят, скажет «а не офигели ли вы, ребята, отвлекать важных людей по всяким пустякам?». С последствиями. В-третьих, любую несанкционированную сверху инициативу в госорганах вообще очень не любят и выжигают каленым железом всякое желание ее проявлять. Девиз госслужбы: «Будет поручение сверху — будем работать».
                                                Так что тут дело в прогнившей системе, а не в конкретном прокуроре или прокуратуре.


                                                1. bejibx
                                                  21.07.2015 12:51
                                                  #8710476
                                                  +1

                                                  Тут такое дело — легко винить безликую прогнившую систему, потому как у неё нет какого-то материального воплощения. Очень легко сказать «Я не виноват, просто система такая», или «Я просто выполнял приказ». В таких ситуациях я каждый раз вспоминаю работников своего отделения почты, которые на любой упрёк отвечают, цитирую «А вы знаете сколько нам тут платят?». Знаю, и у меня возникает резонное возражение — так увольняйтесь и найдите работу, где вам будут платить больше или выполняйте нормально свои должностные обязанности. Это я к тому, что не надо пытаться сваливать вину на других или на «бездушную систему». Если ты работаешь в прокуратуре — ты этим поддерживаешь работу этой системы и в этом случае тоже виноват.

                                                  В тоже время не стоит обвинять исключительно «конкретного прокурора или прокуратуру», над ними тоже есть властные структуры и, согласно начальственной иерархии, вышестоящее начальство несёт ответственность за действия нижестоящего, иначе вся эта система не имеет никакого смысла. Отсюда имеем то, что виновата и эта прокуратура, и «вся цепочка до генеральной» и депутаты и президент.

                                                  Так что да, система прогнила. Но любая система создаётся людьми и поддерживают её работу тоже люди, так что это не система такая — это люди такие.


                                                  1. ploop
                                                    21.07.2015 13:01
                                                    #8710488
                                                    -1

                                                    Правильно, люди. И зря многие думают, что на них нельзя повлиять, что всё куплено, никто не работает, всем начхать и т.д. Всё можно, когда есть конкретные, грамотные, компетентные варианты решения вопроса. Надо поменять закон? Ок, не вопрос, но как? Если мы залатаем одну дыру, мы добавим ещё 10.

                                                    Тут можно сравнить с какой-нибудь программой: пользователь говорит, разве сложно слегка поменять расчет, чтобы было так-то и так-то? Мелочь же! Разработчик пытается объяснить, что это изменение повлияет на массу сопутствующих вещей, и чтобы всё работало, ему нужны чёткие инструкции, что делать с остальным. А пользователь начинает дуться и жаловаться на гнилую бюрократию, что никто не хочет даже пальцем пошевелить.

                                                    Чтобы залатать дыру в законе и не наделать других, нужна группа экспертов и много чего ещё. А не просто так, когда что-то зачесалось.


                                                    1. bejibx
                                                      21.07.2015 13:06
                                                      #8710502

                                                      А между тем разработчик мог бы инициировать все эти изменения, передав просьбу пользователя вышестоящему начальству, которое (если оно компетентно и ему не пофиг) собрало бы ту самую группу экспертов и тд. и тп.

                                                      Судя по Вашему комментарию, вы предлагаете чтобы всем этим занялся сам пользователь и принёс программисту уже готовый проект изменений. Поправьте меня если я неправ.


                                                      1. ploop
                                                        21.07.2015 13:13
                                                        #8710514

                                                        Судя по Вашему комментарию, вы предлагаете чтобы всем этим занялся сам пользователь и принёс программисту уже готовый проект изменений. Поправьте меня если я неправ.

                                                        Да, так как у нас ровно два субъекта: разработчик и пользователь.

                                                        В реальной ситуации в роли «разработчика» как раз и выступает начальство, к которому пользователь и обратится, а не к кодеру Васе, который имеет право его послать куда повыше.

                                                        В случае с государством обращаться надо не к исполнителям, а к законодателям. Ну, например, к своему депутату. Пусть даже за консультацией. Хотя, как показывает практика, депутаты не прочь поднять задницу и начать решать вопрос (если он действительно стоит внимания, а не бабушка жалуется на сломанную лавочку), это им только в плюс.


                                        1. bejibx
                                          23.07.2015 12:44
                                          #8712756
                                          +1

                                          Но никто не мешает к этому стремится.


        1. VenomBlood
          20.07.2015 19:34
          #8709582
          +2

          Вы запутались. Я за то чтобы закон распространялся на всех. Но еще я за то чтобы закон был адекватен. Когда в законе видна дырка — надо быстро подорваться и пока суд не закончился — изменить закон чтобы человека освободили и оправдали.

          Я из любителей жить в правовом государстве,
          Я не знаю как в Казахстане — но про россию это вы ведь пошутили, да?


  1. kluwert
    22.07.2015 12:54
    #8711618
    +4

    Ну вот поэтому я пишу комменты на «Хабр» уже из Финляндии :(


  1. Rockerman
    22.07.2015 14:39
    #8711776
    +1

    Вдумайтесь, он изобрёл более дешёвый и более эффективный источник энергии, который потенциально уменьшит оборот классических источников энергии. Конечно, нефтяные и другие магнаты, причастные к энергоносителям нервно курят. Европе ведь только это и надо — перейти по максимуму на альтернативные источники энергии. Мне кажется, дело сфабриковано умышленно. За этим кто-то стоит довольно серъезный…


  1. skullodrom
    22.07.2015 15:14
    #8711826
    +1

    Валить надо ему, и всем нам


  1. viktordenisenko
    22.07.2015 15:23
    #8711844
    +1

    Дмитрий, наши правоохранители — очень непорядочные люди. В душе это просто бандиты. Пишите выше и кричите громче, чтобы услышали в думе и правозащитники. Иначе могут посадить. Прокурор понимает, что его доказательства абсурдны, что закон написан непродуманно. Думаю, он в душе хихикает над тем, что делает и посадить может не только ради звездочки на погонах, но даже просто ради прикола.


  1. guai
    22.07.2015 17:21
    #8712064
    +1

    Может кто в курсе, а какие доводы существуют против того, чтобы показания, снятые под полиграфом, не принимать в суде? Такой, вроде, офигенный метод докопаться до правды, и что-то его игнорируют.


    1. MaximChistov
      22.07.2015 17:39
      #8712078
      +1

      люди не одинаковые. немало способных его обмануть есть


  1. noys
    22.07.2015 18:35
    #8712170

    Ребят, подпишем петицию? Авось чем-нибудь поможет. http://tinyurl.com/nqf3qy3


  1. KOLANICH
    22.07.2015 23:57
    #8712378
    -2

    1 оффтоп-ликбез по фотовольтаическим преобразователям:
    >которые эффективно работают даже на закате, в облачную погоду и в туман.
    — это бред. Запомните, для фвп наилучшие условия в плане эффективности — прямые солнечные лучи, вакуум, нормальное падение. Туман, облачная погода, большой путь в атмосфере — всё это приводит к снижению эффективности из-за снижения интенсивности облучения. Это понимает любой, дружащий с физикой и/или со здравым смыслом.

    3 интересно, какая часть лиц, кричащих «пора валить», действительно свалят. Я вот посмотрел условия, и у меня сложилось стойкое впечатление, что иммигрантов (приезжающих работать, а не тратить деньги) нигде «в нормальных местах» (какие же они нормальные, если протекционизм и кастовость (чтобы получить гражданство надо быть сыном/супругом гражданина) практикуют, не говоря обо всём остальном) не любят и везде делают всё, чтобы их отвадить.


    1. VenomBlood
      23.07.2015 00:43
      #8712398
      +2

      По первому — наверное имелось ввиду КПД, а не то что при падающех 100 ваттах оно будет 200 выдавать.

      Что то чушь говорите — что за «нигде не любят»? Вот в США например — разницы в отношении нету, и быть супругом/сыном гражданина не обязательно ни в одной стране которой я интересовался — везде есть получение гражданства через рабочие визы.


      1. KSCH
        23.07.2015 03:12
        #8712442
        +1

        Тоже самое могу сказать про UK, прожив там 5 лет — спокойно могли получить паспорт уже через 3 года, если бы не уехали, просто выбрали другую страну в итоге. В Канаде сейчас неплохие программы открыты по привлечению специалистов, а также в Германии. Но на самом деле «поднять задницу, изучить вопрос и уехать» для многих очень большая проблема, но зато все любят поговорить.


  1. SLashRU
    24.07.2015 14:35
    #8714310
    +1

    Рассказал про случай своему Польскому коллеге, он рассказал в ответ, что в Польше полиция пришла как-то в институт, где растили по всем законам марихуану для медицинских целей, и не смотря на все предъявленные бумажки они уничтожили плантацию и показали это как пример успешной борьбы с наркотиками. Интститут теперь пытается отсудить компенсацию:
    m.trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,106540,17831284,Policja_zniszczyla_im_plantacje_konopi__Chca_600_tys_.html
    www.cannabisnews.pl/policja-zniszczyla-legalna-hodowle-marihuany-walcza-o-600-tys-odszkodowania

    Порадовали комментарии к одной из статей, переведено гуглом:
    «Полицейский не профессия, это состояние души. Dullard с заросшей эго лечения детских комплексов — за чей подвиги я плачу!»

    Интересно поискать подобные случаи в других странах. И наверняка ведь найдутся… т.к. человеческая глупость (я бы даже сказал «тупость») есть, к сожалению, везде.