Уже три года я живу и работаю в Германии. В декабре прошлого года в нашем кабинете перегорела одна из ламп дневного света. Но не просто перестала светить, а как это часто бывает у люминесцентных ламп со стартером, стала постоянно гаснуть и включаться снова с характерным щелчком. Мои коллеги сразу же позвонили секретарю, та вызвала электрика. Через три дня секретарь сказала, что лампу поменяют нескоро, так как их нет на складе и нужно заказывать. Меня эта ситуация категорически не устраивала. Это моргание раздражало очень сильно.
У нас на этаже есть кладовая, где стоят точно такие же лампы. Только в эту кладовку люди ходят раз в неделю. Самое простое решение – заменить лампу в кабинете на лампу из кладовки. А когда придут новые, сделать нормально.
Вообще эту лампу поменять очень легко. У меня были такие лампы и дома, и на работе. Я, будучи админом, проворачивал этот фокус с подменой ламп много раз.
Я взял барный стул и попросил коллегу-немца подвинуться – лампа висела прямо над его рабочим местом. Нильс спросил, что я задумал, и я поделился с ним своей идеей. Он радостно воскликнул: «Классно, мы будем тебе очень благодарны, а то она уже всем надоела!», а потом шепотом добавил: «… но я бы не советовал тебе этого делать!»
Я попросил объяснить. И Нильс мне разложил все по полочкам:
- Рассмотрим первый вариант развития событий: завтра лампа вывалится из потолка и ударит меня по голове. Это производственная травма. Мне вызовут скорую и отправят в больницу. Оплачивать моё лечение и больничный будет страховая компания. Но не та, в которой застрахован я, а та, в которой застрахован работодатель. Дело в том, что каждый работодатель отвечает за травмы, полученные сотрудниками на рабочем месте, а также по пути на работу или по пути домой. Эти риски обычно работодатель страхует в страховой. Страховая организует проверку рабочего места и будет выяснять, как такое могло случиться, и кто виноват. Она попытается переложить свои расходы в порядке регресса на ту компанию, которая занималась установкой ламп или ту, что ремонтировала потолок, или любого другого козла отпущения. И тут выяснится, что лампу менял некий дурачок по свой инициативе, еще и без допуска на работы с электроприборами. Все расходы за лечение скинут на тебя в полном объеме. А это может легко потянуть на несколько тысяч евро. Плюс тебя уволят с плохими рекомендациями.
- Вариант второй: через несколько дней ночью в здании начнется пожар. Историческое деревянное здание в центре города сгорит. Установить истинную причину пожара, скорее всего, будет невозможно. Одна из основных версий, которую будут отрабатывать – короткое замыкание электропроводки. Начнут выяснять, кто какие работы и манипуляции проводил с электрикой в последний год. Есть ли у фирм соответствующие лицензии, а у рабочих, проводивших работы, допуски и т.д. И тут выплывешь ты со своей лампой. Возможно, удастся отбиться с хорошим юристом, а может и нет. Ущерб может потянуть уже на несколько миллионов евро. Плюс тебя уволят с плохими рекомендациями.
- Вариант третий: никто не пострадает и ничто не сгорит. Просто кто-то расскажет о твоей самодеятельности директору. Ты же не электрик и у тебя нет допуска, чтобы лезть внутрь электроприборов. А это грубое нарушение правил техники безопасности. Кроме того, этот запрет прямо прописан в твоем трудовом договоре. Ты свой договор вообще читал??? Даже если у тебя в России и было образование по этому профилю, но оно не было признано в Германии – это всё равно, что его не было. Да, для того, чтобы поменять лампу, необязательно быть электриком, но ты должен в любом случае пройти обучение или инструктаж по технике безопасности при работе с электроприборами и получить разрешение. Без него всё, что ты можешь на работе – это воткнуть настольную лампу в розетку и щелкнуть выключателем, но не более того. А сделано это для того, чтобы избежать ситуаций из п.1 и п.2. Такое грубое нарушение правил техники безопасности с вероятностью 99% приведет к твоему увольнению и плохим рекомендациям.
- Вариант четвертый: никто и ничто не пострадает, никто ничего не узнает. Мы скажем тебе спасибо. Но ты готов рискнуть за спасибо?
Мы еще немного подискутировали на тему того, как же я без допуска могу менять лампочки в съемной квартире. Но суть отношения работодателя в Германии к самодеятельности я уловил.
После этого разговора я отправился прямиком в кладовку, чтобы как можно скорее вернуть на место ту лампу, которую я там уже предварительно разобрал. Нужно было всё сделать, пока никто не увидел и не сообщил об этом директору.
Всю следующую неделю я много думал на этот счёт и вспомнил несколько случаев из своей жизни, в которых некомпетентность могла привести или приводила к печальным последствиям:
- Ситуация первая: много лет тому назад. Я работаю админом. Утром должны приехать партнеры. Для них генеральный директор подготовил презентацию. Для презентаций у нас использовался огромный плазменный телевизор стоимостью несколько тысяч долларов. Вечером при проверке выясняется, что он не включается. Все в панике. Я беру отвертку и лезу внутрь. Ожидаемо нахожу сгоревший предохранитель. Предохранитель припаян к плате, а паяльника у меня нет. Да и заменить предохранитель нечем, поэтому я обматываю его несколькими витками медного провода сверху. Телевизор заработал, шеф доволен, мне дали премию. Я хожу, гордый своей универсальностью и находчивостью. Вот дурак… Ну дурак… А могло же потом и замкнуть. Мог сгореть не только телевизор, но здание в центре Петербурга. Могли пострадать люди. Но тогда мне было это невдомёк.
- Ситуация вторая: коллега по работе катался на служебной машине. Решил сэкономить денег и долить самостоятельно тормозной жидкости. Но перепутал крышки и залил тормозную жидкость в двигатель. Как итог: пришлось делать капремонт двигателя.
- Ситуация третья: стало сильно проседать напряжение в офисе, компьютеры стали перезагружаться, а техника зависать. Нам посоветовали «сесть на другую фазу». Директор нашел по объявлению недорогого электрика. Вместо того, чтобы заменить одну фазу на другую, он перепутал провода и заменил ноль на фазу. В розетках стало 380 вместо 220. Как итог сгорела куча техники.
На следующий день к нам пришел электрик и вытащил стартер, чтобы лампа не моргала. А саму лампу нам заменили только дней через десять.
После этого события я не только сделал для себя соответствующие выводы. Еще я оформил семейную страховку на случай ущерба третьим лицам с лимитом ответственности в 20 миллионов евро. Так что если мой сын, играя в мяч, случайно поцарапает восемь элементов на новеньком Bugatti Veyron, теперь это не обернется крахом семейного бюджета.
P.S. На тему техники безопасности на рабочем месте немцы сняли несколько обучающих видео, которые теперь считаются классикой жанра. Кто не видел — советую (18+)
Три года назад я переехал с женой и тремя детьми в Германию. О жизни и работе я пишу в своем телеграм-канале @LiveAndWorkInGermany. Коротко и по делу. Интересно? — Присоединяйтесь.
shiru8bit
Тут главное, если пожар таки начнётся, не разводить самодеятельность и не начинать его тушение без прохождения соответствующих курсов и получения разрешения.
snipsnap Автор
Особенно если пожар начался из-за меня.
sergof
Будете смеяться но таки да. На моем опыте — в первый день выхода на работу шеф
взял меня за руку иотвел к каждому из пожарных стендов, показал как снимается каждый огнетушитель, затем обяснил как дергать, куда толкать и чем целиться. При переоснащении стендов новыми огнетушителями — повторно для всех сотрудников. Правда пену не пускаем и сертификат не получаем. Но отношение ко всему связанному с безопасностью серьезное. Например к удлинителям очень кислое, а удлинить удлинитель удлинителем вообще никто не даст — скажут тебе раз-другой что убери немедленно, это мина замедленного действия, если не прореагируешь то отберут удлинители и спрячут от дурня подальше.snipsnap Автор
Кстати да. Меня тоже проводили через все стенды и показывали пути эвакуации. Причем один из эвакуационных путей лежал через крышу соседнего дома. Сам бы я до такого не додумался.
CHolfield
А чего вы всем отделом не устроили итальянскую забастовку по причине негативного влияния на зрение моргающей лампой ну и т д как вас коллега отговорил менять ее?
qwerty1023
А чем опасен удлинитель удлинителя?
GDragon
Во первых — лишние соединения.
Во вторых — излишнее количество розеток, что повышает вероятность подключения излишней нагрузки.
amartology
Размножая количество нагрузок на одной розетке, вы рискуете получить перегрузку/перегрев на входном проводе или, более вероятно, на каком-то из контактов ближе к исходной розетке. В результате в лучшем случае отгорит контакт, в худшем — пожар.
zzzmmtt
В лучшем случае должна сработать защита.
vaut
Защита срабатывает при превышении тока. Если же у вас плохой контакт, то ток остается в норме, но место с высоким сопротивлением начинает греться.
Результат или контакт отгорит (разрыв цепи) или пожар.
sergeysy
если плохой контакт какая разница есть там удлинители или нет?
DistortNeo
Речь о плохих контактах на удлинителях, видимо.
nochkin
Когда ток выше (больше нагрузки из-за количества розеток), то нагрев при том же сопротивлении выше.
tbl
Есть автоматы (AFCI, в РФ производится УЗМ-50МД), которые детектят искрение в плохом контакте по характерному шуму в токе нагрузки.
amartology
О, удлинители в Германии — тоже мейд ин Чайна, с защитой, которая в лучшем случае работе произвольно, а в худшем — отсутствует как класс (особенно если мы говорим именно про удлинитель, а не сетевой фильтр).
ptica_filin
Защита — автомат перед розеткой. Они пока ещё не все делаются ин Чайна)
tzlom
Представим что у вас розетка защищена на 20 ампер, вы втыкаете в неё удлинитель на 5 ампер с одной розеткой, но длинны не хватает и вы втыкаете уже в него удлинитель на 20 ампер с 4мя розетками. И предположим что вы всё это понимаете и подключаете в одну из розеток мобильник.
Приходят другие люди — о, удлинитель, 3 свободных розетки, а включим мы туда 3 чайника.
Через пару минут первый удлинитель начинает вонять, но автоматика защиты никогда не сработает.
tlv
Не представим. Бытовых розеток (тех, которые евророзетки, или Schuko) больше, чем на 16 ампер не бывает (а промышленные мы тут не обсуждаем). Поэтому защищать бытовые розетки больше, чем на 16 ампер, нельзя.
mayorovp
Результат от этого не меняется.
kolyan222
О, а это самое интересное.
Пример:
Нужно сделать 2 розетки? Как быть? Тянуть 2 провода от щитка и ставить 2 автомата? Да зачем, только лишняя работа, поставим автомат на 32А и проложим один провод соотв. толщины, а уже по месту разветвим. Розеток то будет только 2, а все приборы, рассчитанные на подключение к таким розеткам потребляют максимум 16А.
Логично? Да, но ровно до того момента, пока потом в одну из розеток не включат удлинитель с возможностью подключения нескольких приборов. С его помощью можно будет вытянуть все 32А через 1 розетку, что для провода от щитка до розетки и автомата будет нормально, но для самой розетки уже будет двукратным превышением мощности.
И такое встречается повсеместно.
Отдельный автомат на отдельную розетку не часто встретишь.
DistortNeo
В этом случае остаётся надеяться, что удлинитель также имеет защиту
KorDen32
Для начала надо полностью запретить в офисе/etc удлинители с сечением провода в волос. Ответственному пройтись по всему офису, найти и убрать все паршивые (в наших реалиях популярны «пилоты» с ПВС 3x0.75 и термопредохранителем на 10А, который срабатывает по настроению).
Никаких удлинителей сечением жил ниже 1.5 (опустим вопрос настоящего сечения нынешней продукции, которое будет этак 1.2), никакого ШВВП и проч.
Это не решит всех проблем, но в противном случае даже без «удлинитель в удлинитель» запросто можно получить описанную вами ситуацию.
Pochemuk
История из недавней жизни…
Переоборудовали серверную. Серьезно так переоборудовали. Вместо трех шкафов — один забитый серверами снизу почти до верху, внешний промышленный ИБП (две тумбы по 150-200 кг каждая), консоль из шкафа вынесли Ethernet-удлинителем, т.к. в шкаф уже не лезла.
В общем, развлекались как могли. Только вот ИБП оказался бракованным. И пришлось отправить его обратно по гарантии, а вместо него использовать 4 ИБП по 2000 VA. Т.к. в шкаф они тоже не лезли, то временно поставили их рядом, кинули к каждому серверу по 1-2 кабеля питания, подключили их через пилоты-удлинители к розеткам (розеток было 2, а ИБП 4).
Через пару дней я стал замечать какой-то странный запах в серверной. Вроде бы на горелую изоляцию не похож, но какой-то химический. Но т.к. ничего кроме этого слабого запаха не горело, то забил…
И вдруг поздно вечером звонок: все поломато, в серверной был какой-то хлопок, после чего начали отключаться системы — диспетчеризация, почта, SMS-оповещения.
Приезжаю. Пара серверов, которые без резервных БП, упали. Другие верещат, потому что питание только на один БП подано. Странный запах усилися. На полу разводы сажи.
Короче, как оказалось, один из кабелей от пилота до ИБП был как раз 3х0,75. Ну, хоть старались потолще на входе ставить, но в этом клубке, как Лаокоон с сыновьями, малость запутались. И это он пах все это время (изоляция у него была даже малость охрупчена).
Ночью была просадка напряжения. Небольшая — минут на 5 отключали. Но БП разрядился существенно. Когда электропитание вернули, на него пошел ток зарядки. Тут-то кабель питания и не выдержал. Просто взорвался. Выбило автомат. Обесточилась розетка, пилот и ОБА подключенных к нему ИБП. Через несколько минут первый сел окончательно, а потом и второй.
Кабель заменили на 3х1,5 и ходили пару раз в день нюхать воздух в серверной :D
Ну а потом привезли из ремонта наш промышленник.
GDragon
А ещё есть старый прикол со свёрнутыми в моток проводами… Надеюсь у вас они в таком виде под мощной нагрузкой не лежат? ;)
lamer84
О, да! Помню, на как-то будучи сопляком воткнул обогреватель в свернутый удлинитель. А он длинный был, витков много было. И что-то телевизор (ЭЛТ) дергаться начал. И запах появился. А потом пришел папа и объяснил, что уроки физики в школе не просто так дают :-D
yarkov
Я как-то сварочный воткнул в самопальный удлиннитель метров на 200, не размотав его с бухты.
Отдаленно напоминало пиццу с огромным количеством сыра.
burzooom
в наши дни у всех в квартире начали бы заряжаться мобилы с беспроводной зарядкой) чудо святого Теслы)
Aberro
У нас дома был вообще советский удлинитель со сматываемым проводом. Естественно, он сматывался оборотами в катушку. Вот уж чудо советской промышленности.
nlykl
Их полно в продаже и сейчас.
darkfrei
А не нулю ли равна сумма входящих и исходящих токов в такой катушке? Будь это одножильный провод то да, нельзя его в скрученном состоянии использовать, но на двужильном дифферинциал должен быть равным нулю, так магнитное поле не создать.
mayorovp
Катушка тут ни при чём, двужильный провод тоже нельзя в скрученном состоянии использовать — он просто перегревается и из-за своего активного сопротивления.
darkfrei
Если свёрнутый удлинитель просто лежит на полу «калачиком», то охлаждение не сильно хуже разложенного, воздушные зазоры лишь увеличивают тягу воздуха.
mayorovp
От длины провода зависит, метровый удлинитель и 20-метровый — две большие разницы. И от аккуратности мотка: чем аккуратнее, тем меньше воздуха. А если удлинитель ещё и в форме деревянной катушки с проводом — то внутренним проводам воздуха вовсе не достанется.
Wesha
А в чём прикол — сначала плавится изоляция, а потом происходит КЗ витков? Или что-то, связанное с электромагнетизмом?
kolyan222
Смотанный провод = катушка => Сильный нагрев из за индукционных токов => Плавление изоляции => короткое замыкание.
Чем сильнее нагрузка, тем выше мощность катушки.
Danik-ik
Ни при чём индукция. Банально недостаточный теплоотвод. В смотанном проводе нету практически конвективного охлаждения.
Максимально допустимый ток определяется равновесной температурой: она не должна достигать предела прочности изоляции. Температура первична, а ток и охлаждение просто перетягивают температурный баланс.
Строго говоря, для одного и того же провода, проложенного открыто, или проложенного в канале, будет немного разный допустимый ток — в первом случае больше. Так же и в свёрнутом состоянии — охлаждение хуже, температура при прочих равных выше. Или если стекловату сверху кинуть.
kolyan222
Ещё как причём.
Разница не настолько большая, что бы изоляция сразу начала плавиться. Легко проверить взяв провод с немного большим запасом по мощности, или поместив металлический предмет в центр импровизированной катушки (пусть даже и с воздушным зазором между катушкой и предметом).
Wesha
Э-э-э, так мы до электромагнитной пушки договоримся :)
Danik-ik
Сразу и не начнёт. Можно день так проработать, если повезет. Или час. А потом окажется, что невозможно размотать — всё оплыло и слиплись.
Насчёт "не такой большой разницы": если взять тугой пучок из семи проводов (для упрощения представим себе, что они шестигранного сечения), то при том же токе мощность потерь будет в 7 раз больше в сравнении с одиночным проводом, а площадь контакта в окружающей средой больше только в три раза. Итого, очень грубо, равновесие будет достигнуто при разнице температур с окружающей средой в 2 1/3 раза бОльшей — и это только на поверхности. И это ещё если нагретый воздух эффективно замещается свежим, "не нагревается". Если плотно намотать провод на пластиковую основу — площадь контакта с охлаждающим воздухом и того меньше.
А про индуктивность, и почему это заблуждение, популярно тут, например: https://www.youtube.com/watch?v=x7Sk_VVJbSo
Firz
Сделайте проще, возьмите кабель(удлинитель) под нагрузкой и попробуйте измерить токоизмерительными клещами ток на нем, одновременно на фазном и нулевом проводнике(то есть не разделяя их друг от друга) и внезапно окажется что показания нулевые.
juray
Электрический кабель состоит из двух проводников, ток в которых в любой момент времени противоположен (за исключением нулевых моментов) — так что получаются две катушки, взаимно компенсирующие друг друга.
Это называется бифилярная катушка с параллельной намоткой и последовательным соединением — она применяется для получения безиндукционного сопротивления.
DistortNeo
Всё верно, но тогда все равно нужно объяснение, почему загорается индикаторная отвёртка, если поднести её к такому проводнику.
mayorovp
Потому что индикаторная отвёртка реагирует на напряжение.
DistortNeo
Отвёртка реагирует не на напряжение, на ток, который течёт между наконечником и контактной площадкой отвёртки. При этом в переменном поле отвёртка загорается даже при отсутствии прямого контакта с проводником, потому что имеет пусть и микроскопическую, но ёмкость.
А поле возле проводника есть, потому что напряжения на фазном и нулевом проводах не находятся в противофазе.
Поэтому если отвёртка загорается возле провода, значит, присутствует переменное электромагнитное поле. Оно очень слабое, но даже его может оказаться достаточно, чтобы внести помехи в работу ЭЛТ телевизора.
Провод, смотанный кольцами, может давать индуктивность, если токи на проводниках не являются противоположными, например, когда происходит утечка тока с потребителя. Поэтому под нагрузкой поле будет ещё сильнее.
mayorovp
… вызван разностью потенциалов около провода и на удалении от него.
… расстояние между фазовым и нулевым проводами не равно нулю, и на дистанциях, сравнимых с этим расстоянием, поля двух проводов никак не могут компенсировать друг друга.
nlykl
Бывают еще провода, которые внешне не отличаются от нормальных, но вместо многожилы там единичные волоски меди.
sshmakov
Бывают провода, в которых нет меди. Хотя внешне выглядят так же.
SeregaSA73
Кстати вот недавно движок с насосной станции калибр разобрал тк он коротнул, внешне обычные медные провода, но случайно зацепил один виток и он стал тянутся как резинка и с него послетала изоляция, и он был белый! И самое печальное что узнать об этом можно только разобрав и пошкрябав изоляцию намотанного провода, внешне один в один как медный (я радио монтажник бывший).
yurrig
Что же это было такое?
SantaCluster
либо анодированный под медь алюминий либо, скорее всего, слой краски/лака… китайцы такое делают умело. а наши продают под видм меди
SeregaSA73
Алюминиевый провод, а сверху спецлак для проводов.
JerleShannara
Советские автотрансформаторы 220<->127 на мощность 0.6-1КВА вам в помощь, там оный самый Al в обмотке.
flowwolf
По весу не заметно?
sshmakov
Не сравнивал. Хотел сделать скань, откусил несколько жил от провода, попытался их отжечь, а они моментально расплавились.
KorDen32
Если ИБП на 2 kVA, там по-хорошему на входе должны быть разъемы C19/C20 (16А), а не C13/C14 (10A).
Большинство кабелей C13/C14 идут 3x0.75 / 18AWG, редко когда можно встретить заявленные 3x1.00 (которые впрочем тоже 18AWG).
Или вам попался кабель C19 с 3x0.75?
JerleShannara
SunKunVchai мне такой попадался, как и C13-C14 c 0.25 проводами.
Joric
Я не знаю что там за «термопредохранитель» стоит в ваших пилотах но в китайских стоит один синий варистор для защиты от импульсов и больше ничего.
KorDen32
Выглядит как черная (чаще всего) кнопка Reset, иногда скомбинирован с выключателем. Обычный биметаллический разъединитель.
Firz
Причем это соответствует ГОСТ, так как «1,5мм2» это «номинальное сечение», более простыми словами это не сечение проводника, это модель провода.
docs.cntd.ru/document/1200100953
Germanets
sumanai
Имеется в виду дерьмовая автоматика.
soniq
Но что может помешать этим людям включить свои три чайника сразу в первый удлинитель? Кажется, этих людей не остановит ничего.
halfworld
Помнится студенты-радиотехники (!) пытались чайник включить в усилитель Амфитон (у него сзади розетка), а потом удивлялись, почему музыка замолчала. Про обычных офисных работников и говорить нечего.
JerleShannara
Нынешние штуденты-радиогубители наура в розетку засовывают тестер, включенный на измерение тока, а потом не понимают, какого лешего свет выключился, щупы оплавились, а им в уши льётся отборный мат.
iig
То есть вы никогда-никогда не измеряли сопротивление розетки? Вы сразу родились с опытом?
JerleShannara
А вы значит это несколько раз делали целенаправленно? =)
Я измерил ровно один раз, не целенаправленно, упустив тот момент, что на китайской DTшке второй щуп был в гнезде 10А.
Идей специально посмотреть «а скока тама амперов в ризетке» у меня никогда небыло, поскольку к появлению в руках измерительных приборов уже были знания школьного курса физики.
mehos
В наше мирное время для получения опыта не обязательно проводить опаные эксперименты самому; достаточно посмотреть как это делают другие на YouTube.
Cast_iron
Вот оно, поколение 90х-2000х, никакого духа авантюризма и естествоиспытательства. Что бы вы делали без Интернета? [ирония]
Skerrigan
Думаю… изобретали Интернет =)
Wesha
Вы там только поосторожнее, чтобы не нарваться на какой-нибудь ролик-прикол типа вот этого. (Разбор лохотрона здесь)
Henry7
Да кто из нас не прыгал без парашюта. :)
У всех бывает.
crustal
Амфитон на 4-х омную нагрузку работает. Советский чайник 1.2 квт, то есть 5А, 220/5=aprox 40 ом. Его холодная спираль ну пусть 10ом. В чем проблема?
u_235
Речь идёт не о выходе на колонки, а о сетевой розетке сзади усилителя. Такое делали для удобства подключения других модулей.
garageman
Легко можно превысить нагрузочную способность первого в цепочеке, да и исходной розетки тоже. Это если «удлинитель» с несколькими розетками.
KorDen32
Если электрика в здании нормальная — при превышении «мощности исходной розетки» (16А *1.15, *1.45) отключится автомат. Если удлинители нормальные — они должны пускай с ощутимой потерей мощности на нагрев на пределе, но без последствий выдержать ток неотключения автомата, и не важно, какая будет цепочка. Вот с качеством удлинителей как раз таки проблемы.
DistortNeo
Я тут был на конференции в Финляндии и просто охренел от их отношения к безопасности.
Здоровый конференц-зал (около 15 рядов), под каждым столом есть розетка. Но есть нюанс: эти розетки организованы через систему пилотов-удлиннителей. Где-то в углу комнаты воткнут удлиннитель и розетки выведены под стол последнего ряда, далее в него втыкается удлиннитель и идёт к следующему ряду и т.д. до первого ряда.
cyberly
Ну, в «пилотах» предохранитель таки есть.
artemlight
и я всё же думаю, что в конференц-зале основными потребителями являются ноутбуки (до 60W) и телефоны (до 10W).
Чайники, пылесосы и духовки туда никто не пихает
Firz
Mecheniy
А ведь должен был отводить не шеф, а инженер по ОТ, ПБ и ООС. И требовать что бы ты расписался в соответствующем журнале. Ну кнечно шеф мог совмещать должности, но ты хоть расписался за инструктаж то?
amartology
А нельзя начать работать без прохождения курсов по пожарной и электрической безопасности, а также по основам того, что и когда чья страховка покрывает. Сначала — к ответственному лицу на курсы, и только после этого можно попасть на свое новое рабочее место
Завести ребенка в детсад по пути на работу — застраховано как по енуиалтная производственная травма. Съездить с работы к стоматологу и обратно — обратно не застраховано, надо сначала поехать от стоматолога домой, и только потом обратно на работу.
Так что даже прямо странно, как автор статьи вообще полез за этой лампой вместо того, чтобы сразу вызвать электрика, чтобы он ее снял до замены.
snipsnap Автор
Электрика вызвали сразу. Полез я только на третий день, когда стало понятно, что быстро не поменяют.
Toxygen
С другой стороны, должны быть нормативы к рабочему месту. Если нет нормального освещения, вероятно можно было требовать устранения этой проблемы.Ниже уже обсудили эту тему
virtualsys
Правила хороши тогда, когда они работают в обе стороны.
В данном случае бред о последствиях и нормах можно продолжить, что три дня мигания лампочки нанесли существенный вред здоровью и т.п. Или, может, надо сразу прекратить работу всем, раз лампочка создает угрозу жизни?
Здравый смысл — это регулирует. Не закон! Очень многие трактуют фразу что «пусть рушится мир, но торжествует закон» в том смысле, что закон превыше всего, и ради него можно разрушить мир (попрать здравый смысл). Но в действительности, смысл в том, что пусть мир погружен в хаос (рушится), но всегда есть островок порядка (закон), который СПАСЕТ этот мир от разрушения. Закон и правила для людей. Буквальное, бездумное следование закону еще вреднее, чем его игнорирование. Надо вовремя остановиться.
QWhisper
Зато ответственный есть, а не как у нас, виноват пожарный который приехал тушить ТРЦ.
virtualsys
За что, простите, ответственный? Три дня не ремонтировали… кто за это ответил? Одна безответственность породила волюнтаризм других. Так что виноват тот, кто три дня ничего не делал и тем самым подтолкнул законопослушных граждан к поиску альтернативного решения.
Разум дан психически нормальным людям чтобы минимизировать вред для себя, здесь и сейчас, а не тешить себя мыслью что где-то есть «ответственный», которого в случае чего привлекут к ответу. Ответственность нужна не для «ответа» за последствия, а чтобы не было никаких последствий.
QWhisper
Только вот границу сложно провести, сегодня лампочку поменял, завтра погрузчик починил вместо механика, потом решили отрубить уезд лифтов на первый этаж при пожарной сигнализации, послезавтра решили двери закрыть пожарные, а то товар таскают и курить бегают, через неделю предохранитель заменили на кусок проволоки, а еще через неделю сгорели все вместе из за суммы ваших действий, каждое из которых выглядит довольно разумно и приемлемо здесь и сейчас. А вот в совокупности и получается бардак.
virtualsys
Вся проблема в отсутствии системного решения, а не в отсутствии регламента и «ответственных». Но на первом месте Разум, Логика и Здравый смысл. Просто регламент должен систематизировать это все так, чтобы представить в виде некого свода правил и инструкций, которые принимают и применяют. Иначе результата не будет.
Т.е. здравый смысл всегда на первом месте. Но если его не зафиксировать в регламенте, то он будет применяться избранными и неэффективно. И неумные не смогут им воспользоваться. С другой стороны если регламент противоречит здравому смыслу — его будут применять только идиоты. Так что баланс должен быть.
Просто проблемы могут быть связаны с тем, что уровень мышления тех кто пишет регламент и тех кто его применяет — разные. Ну тут только просвещение и донесение духа Закона до исполнителей. Чтоб не за страх, а за совесть.
Wesha
Лучше пускай неумные не пользуются технологиями вообще. В противном случае — истории известно, до чего это доведёт стая обезьян...
Gryphon88
На этом ещё первые последователи Вирта встревали:
— В общем случае невозможно исчерпывающе и однозначно прописать регламент, включающий взаимодействие людей
— Регламент получается очень длинным, и условная обезьянка не может удержать его в памяти целиком
Aberro
Разум, Логика и Здравый смысл — это, конечно, всё отлично. Только вот когда вам в очередной раз начинает мерещиться глобальный заговор, поймите одно — на самом деле миром правит тотальный хаос и глупость. Так что лучше уж законы, чем Разум, Логика и Здравый смысл каких-то незнакомых людей.
artemlight
по уму об этом в школе нужно рассказывать, а не на спецкурсах.
Потому как в жилом доме от пожара куда больший ущерб.
GDragon
Угу, причём с наглядными примерами. (Демонстрацией)
Почему нельзя перегружать проводку, почему не стоит врубать мощную нагрузку в свёрнутый кольцом кабель, как пользоваться огнетушителем, почему не стоит тушить масло или бензин водой и так далее.
vadlit
А почему не стоит тушить масло или бензин водой?
khim
Потому что потушить не удастся — вы только увеличите масштабы бедствия?
Казалось бы это все знают…
GDragon
Вот вам например тушение горящего масла ведёрком воды ;)
www.youtube.com/watch?v=bu_H-T3uBzY
burzooom
— сынок, что сегодня в школе было?
— оооо, там фокусники приезжали! показывали много интересных трюков!
voidlizard
и не забыть зачистить свидетелей.
aik
У нас это всё входит в инструктаж при приёме на работу. Плюс практику по использованию огнетушителей проводили зимой (списывали кучу старых огнетушителей — решили совместить приятное с полезным).
Так что тут всё нормально должно быть в большинстве контор.
GDragon
Эх, я бы очень хотел увидеть в наших школах инструктажи как пользоваться огнетушителями и всякое вида «почему нельзя тушить масло водой»…
Как например это в некоторых других странах происходит…
www.youtube.com/watch?v=bu_H-T3uBzY
0x9d8e
ОБЖ у всех в школе есть и про масло водой там учат, как и про то какими огнетушителями что тушить.
GDragon
видел я эти уроки, материал абсолютно не наглядный и подаётся настолько канцелярским языком что даже взрослого клонит в сон, не то что ребёнка.
Посмотрите видео которое я привёл, я про такое говорю.
mayorovp
ОБЖ традиционно считается необзательным предметом, который допустимо прогуливать. Причём так считают даже учителя…
GDragon
Вполне кстати справедливо, попробуйте сходить на открытый урок по обж (много школ практикуют открытые уроки) и оценить, кхм, «качество» подаваемого материала.
mayorovp
Ну так на качество подаваемого материала учитель-то как раз повлиять может. Просто не хочет, потому что считает предмет необязательным.
yarkov
Не думаю, что учитель ОБЖ считает свой предмет необязательным. Просто люди либо боятся проявлять инициативу (по разным причинам), либо банальная лень.
0x9d8e
У нас в школе (Москва, обычная средняя общеобразовательная школа, 1997-2007) ОБЖ преподавали вполне неплохо, даже интересно. Как и большинство других предметов (на ту физику я бы и сейчас сходил). Неужели с тех пор всё так сильно изменилось? Вроде бы с тех пор половина учительского состава как работала так и работает.
0x9d8e
Да, знакомо. Однажды на уроке немецкого упомянул что ОБЖ главный предмет и был засмеян (при том что немецкий как раз преподавался хуже всех остальных предметов). Некоторые лишены логики и не понимают, что если мочиться на трансформаторы, тушить масло водой, пить из бутылок с растворителем и тому подобное, то до поездки в Дойчланд дело скорее всего не дойдёт.
Да, чтобы более-менее разумно себя вести ОБЖ не обязателен (сам большую часть того что было на ОБЖ узнал ещё до школы), однако есть ли в школе хоть один предмет, который нельзя освоить без её помощи?
Goodkat
На ОБЖ меня учили радиационной защите, какие таблетки из аптечки жрать в случае атомного взрыва (таблетки кто-то сожрал до меня), как прятаться в окоп (там всегда было насрано), и ещё чему-то похожему. По огнетушители я узнал уже как раз на пожарных курсах от работодателя.
DistortNeo
Про огнетушители в школе мы узнали, когда подговорили одного чувака снять со стены огнетушитель. Он его снял, а обратно поставить сил не хватало (высоко ещё было), так и стоял как дурак, пока ОБЖист по счастливой случайности мимо него не проходил и не наорал.
Потом в универе на паре по занасу (защита населения и территорий в ЧС) подожгли занавеску, но она потухла довольно было сама, за несколько секунд. Препод сохранял спокойствие и продолжал лекцию.
gremlin244
Помню мы на ОБЖ считали радиус поражения ядерного оружия различной мощности… Было интересно, но бесполезно.
iago
примерно такое обычно отношение www.youtube.com/watch?v=PZh1JVp4yrs
mehos
Я с наших уроков ОБЖ вынес только сколько полосок на погонах у майора, как разобрать «калаш» и текст гимна. Очень
полезныехарактерные знания!Gryphon88
Вам хорошо, а я по привычке тяну «Союз нерушимый». Зато я теперь знаю, почему Vault Boy прищурившись показывает большой палец.
aik
У нас в школе это проходили. Причём даже не помню, на каком предмете.
Может даже на природоведении каком-нибудь в начальных классах.
По крайней мере, что бензин легче воды и т.п. мы знали.
Вот практики по использованию огнетушителей не было, конечно.
8street
Даже с обучением не нужно тушить пожар, если это не входит в ваши прямые обязанности. Оставьте это профессионалам иначе очень велик риск смертности от недостатка кислорода.
mayorovp
Его нужно тушить пока он ещё не стал пожаром.
Mabusius
Кхе кхе… В официальной инструкции даже есть такой пункт «приступить к тушению своими силами». Но стоит он в самом конце списка, после вызова пожарных, эвакуации и всего такого. Ну и когда я в пожарке работал у нас даже была возможна такая запись в журнале «потушено своими силами до приезда».
8street
Я в курсе. Но опытные руководители говорят, что лучше не тушить. И я им доверяю. Видимо, были прецеденты. Очаг возгорания — да, тушить можно и нужно, но пожар нет. Говоря пожар, я имею ввиду серьезную угрозу, где температура в помещении достигает 800 градусов и кислород есть только внизу тонкой прослойкой.
Henry7
Очаг возгорания обычно находится недалеко от эпицентра пожара.
JerleShannara
Бомба всегда падает в эпицентр взрыва.
Arty_Fact
/занудамод
Не всегда падает. Иногда долетает до эпицентра или доплывает.
Henry7
Взрыв отличается от пожара. Очаг пожара может возникнуть в одном доме, а сам пожар распространиться по ветру в другие регионы или даже края страны.
ganqqwerty
Дык ведь при приеме на работу обязательный инструктаж всегда, плюс отвественные за противопожарную безопасность в каждой комнате и на каждом этаже, плюс учебные тревоги по расписанию.
SantaCluster
в теории. на практике обычно не так. лично мне не приходилось проходить или проводить инструктаж по ТБ. даже в крупных компаниях. по информации от друзей-знакомых такая ситуация практически везде за очень очень редким исключением.
SergeiMinaev
Так и есть. И ничего смешного. Человечество знает множество трагичных случаев, когда люди по незнанию начинали тушить огонь маслом или чем-то подобным.
Как минимум, инструктаж по использованию огнетушителя и каким-то базовым вещам должен проводиться, чтобы в случае пожара, в панике, люди не сделали хуже.
Stas911
Кстати это дельное замечание — не стоит строить из себя Рэмбо и пытаться тушить пожар. Достаточно убедиться, что все выведены и в безопасности, а с остальным разберутся пожарные и страховая.
AllexIn
Оказывается за всеми нами так любимой тупостью и неспособностью ничего делать буржуев кроется вполне логичное поведение.
ВОТ ЭТО ПОВОРОТ!
eshirshov
Чудо дрессуры
Landgraph
Стоп, сгоревшая лампа скорее всего будет означать недоосвещенность рабочего места.
Нужно было или перестать приходить в офис до устранения, либо потратить пару дней на переезд на новое рабочее место, либо засудить работодателя за необеспечение надлежащих условий труда. :)
snipsnap Автор
С освещенностью проблем не было. Из шести там перегорела одна. Раздражало только то, что она мигает.
Goron_Dekar
Мигание тоже не является нормой.
Kocmohabt314
И по личным ощущениям, раздражает (а значит снижает эффективность труда) гораздо больше чем просто не горящая лампа.
GDragon
Это действительно так и коэффициент пульсации светового потока имеет достаточно большой вес в оценке условий труда (по крайней мере в РФ).
Потому что не горящая лампа в худшем случае создаёт недостаточность светового потока а пульсации освещения нагружают нервную систему и перенапрягают зрачки необходимостью постоянной адаптации.
Недаром во многих отраслевых нормах прямо и категорично указано «Мерцание и пульсации освещения недопустимы»
DaemonGloom
В отраслевых нормах это зачастую указано по другой причине — при пульсации можно не понять, что станок сейчас активен. Ибо при совпадении частот станок будет казаться выключенным, а на деле — быстро крутиться и если его коснуться, то могут быть травмы, вплоть до летальных.
igruh
Добавлю, что по советским нормам по этой причине в цехах были запрещены люминесцентные лампы.
engine9
Читал, что в помещениях не содержащих станки и вращающиеся детали их располагали тройками запитывали от разных фаз и это снижало пульсации.
igruh
Это просто лютое небрежение техникой безопасности — при замене лампы можно 380 отхватить с хорошими шансами летального исхода. Есть более гуманный способ — включение пар ламп, где одна с дросселем. Собственно поэтому стандартные советские светильники парные.
zerg59
Всегда считал, что это для поддержания коэффициента мощности (косинуса фи) близким к единице. В парных люминесцентных светильниках один балласт чисто индуктивный, а второй в основном ёмкостной + относительно маленький дроссель.
ptica_filin
Одно другому не мешает. Индуктивность двигает фазу в одну сторону, ёмкость в другую, и общий свет от парного светильника пульсирует меньше.
Landgraph
А на это должна была бы ответить соответствующая служба, которая должна была быть вызвана еще до электрика. Служба должна была замерить уровень освещенности на рабочих местах и обеспечить бумажное решение на допуск/недопуск к работам.
Ибо обычная практика, что сотрудник имеет право не выполнять свои обязанности, если это повлечет вред здоровью, читай: иск работодателю.
И я даже не троллю и не прикалываюсь: загон в данном случае действует в обе стороны.
questor
И вот может быть тогда электрик приехал бы не через неопределённое «не скоро», а на следующий день. И да, конечно же! Это было бы неслыханно дорого — заплатить за экстренность вызова электрика, но всяко дешевле простоя сотрудников всего кабинета.
balamutang
эта магия так не работает.
возможно потребовалась закупка и ее надо согласовать, составить заявку, выписать счет, оплатить его, потом только поехать получить лампы.
так что могли бы просто кабинет выселить куда-то в конференц-зал или еще как-то занять в рамках действующего трудового договора, но моментальной замены ламп не произошло бы.
это если формально подходить.
Arty_Fact
Так в тексте же сказано, что у них лампы в наличии.
ksil
В наличии в плафоне в редкоиспользуемом помещении.
Arty_Fact
А, спасибо. Я прочитал: «в кладовке», и подумал, что они в кладовке хранятся.
Tomasina
При отсутствии ламп в наличии надо было донести до электрика (ибо он имеет допуск) мысль о замене неимправной лампы на лампу б/у — в тот момент, когда он выкручивал дроссель.
RedTalon
Всё прекрасно работает, если ребята из Facility Management не за красивые глазки зарплату получают.
Лампочки заказываются заранее, когда начинают заканчиваться запасные, а не когда отказавшую заменить нечем. Это же расходный материал, и не какой-то специфичный, который раз в году одному сотруднику нужен. Такие по всему зданию висят.
Если уж действительно так получилось, что продолбали вовремя сделать заказ, кто-нибудь из саппорта дойдёт в рабочее время ножками до магазина и купит эту несчастную лампу. На следующий день приедет электрик и установит. При условии, конечно, что электрик действительно нужен. На установку большинства бытовых ламп не требуется отдельного разрешения.
emerald_isle
Это уже итальянская забастовка какая-то.
Landgraph
Ох уж эта тонкая грань между доскональным соблюдением загонов и саботированием рабочей деятельности путём досконального соблюдения загонов…
О, где же этот водораздел!? :)
tyomitch
Работал я когда-то фрезеровщиком в ремонтном участке одного крупного завода. Был там грамотный фрезеровщик-токарь-расточник в одном лице. Рассказывал он, как во времена СССР ездил, в составе участников соцсоревнования рабочих, в ГДР. Там как раз СССР завод построил для братьев-немцев.
Много чему подивился там опытный советский рабочий. Понятия «Мой инструмент» или мой станок отсутствовало (немыслемое для СССРовца). Каждый станок чист, смазан, готов к работе. Рядом шкаф с инструментом — есть все, что предусмотрено технологической картой (охренеть — чертежи поступали в цех с технологическими картами). На дверце шкафа с инструментами схема раскладки инструмента — все на своем месте. Рабочие наладкой и уборкой станка не занимаются — есть для этого слесаря-наладчики и уборщики… Ну это лирика.
Идет рабочая смена. Подходит время, раздается гудок — сигнал начала перерыва на обед. Немецкий токарь шлепает ладошкой по «грибку»-стоп… Прямо во время прохода… Прямо вот так просто СТОП не отведя резец. Шпиндель замедляется, резец задирает деталь, выламывая твердосплавную пластину, все с треском останавливается. Немец как ни в чем ни бывало шлепает в столовую. По гудку возвращается обратно и начинается: выбрасывание испорченой заготовки в кюбель с браком, замена резца, наладка, установка новой заготовки… На прямой вопрос — «почему он так сделал?» немец ответил просто: «Так в инструкции написано. Если я сделаю подругому, то нанесу вред, т.к. мои действия сокроют ошибку управления». Процесс выяснения системных ошибок не такой быстрый… В процессе разбирательств токаря продолжали гробить инструмент и детали. Вывод разбирательства: Наказан специалист допустивший рабочие инструкции без технического анализа (их просто перевели с русского). Изменили инструкцию, где стало прописано, что рабочий должен сначала отвести резец; убедиться, что остановка станка безопасна и не повредит оборудование или деталь; или закончить проход резца — и лишь потом обесточить станок.
Результат: несколько дней брака, выявлен реальный виновник бардака (не работник — а тот кто дал неверную инструкцию), исправлена инструкция. Т.е. проблемы решаются системно, а не на смекалке простого рабочего или обывателя. Вот так там и существует реальная ответственность руководителей.
www.anekdot.ru/id/980829
legolegs
vconst
Не верю.
Инструкция рассчитана на квалифицированного специалиста, который понимает, как можно остановить станок. Которого научили, что термин «остановить работу» подразумевает целый комплекс действий, начиная с отведения резца от детали и до обесточивания. Если токарь читает «остановить работу» — и тупо вырубает питание, это не специалист и его надо гнать ссаными тряпками.
Все равно, что слушая подсказки навигатора в машине, на его фразу «поверните направо» — буквально вертеть руль вправо, не глядя в зеркала, не выбирая момент поворота, не включая поворотники, не смотря — есть ли кто на траектории, горит ли зеленый и тд тп. Если человек, получая такую подсказку, не выполняет всего перечисленного — ему не место за рулем, пусть отправляется в автошколу и снова сдает экзамен.
unC0Rr
Может быть, там было написано что-то вроде: «Во время обеденного перерыва станок должен быть обесточен», не давая времени на остановку работы.
vconst
А если в инструкции написано: «выключить паяльник и пойти на обед» — рабочий должен ронять его из рук куда попало, потому что в инструкции нет пункта «прежде чем встать из-за стола — поставьте паяльник на подставку»?
hatari90
vconst
Потому что завод рассчитывает на то, что нанимает подготовленного специалиста, которого в техникуме научили пользоваться паяльником и ставить его на подставку, а не ронять его там, где его застал звонок обеденного перерыва.
hatari90
Да это понятно, мне самому кажется наигранной такая ситуация. Просто комикс вспомнился на тему четких указаний.
Гадать по поводу правдивости истории из интернета и того, что же на самом деле было в инструкции, гиблая затея. Сильно сомневаюсь, что там была формулировка из серии «по гудку рабочий должен немедленно нажать кнопку останова станка».
vconst
В комиксе — непосредственно процесс обучения. На заводе рабочие уже обученные.
Второй вариант — рабочие сознательно устроили «итальянскую забастовку».
Revertis
Мне кажется, в инструкции было не «остановить работу», а «выключить станок».
tyomitch
А я верю. Недавно я купил немецкую газонокосилку, и у неё в инструкции написано: «Before you perform any repair or maintenance work on the equipment, ensure that the blade is not rotating». Вам, наверное, это кажется лишним — кто полезет менять нож газонокосилки на ходу? — но у немцев действительно принято указывать в инструкции такие вещи.
vconst
Есть разница между обычным человеком, который только что увидел косилку, купив ее в магазине, и квалифицированным специалистом, с соответствующим образованием.
playermet
В данном случае нет никакой разницы, потому что уровня познаний даже подростка достаточно чтобы знать, что совать руки во вращающиеся лезвия нельзя. Для этого не нужно какого-то отдельного образования.
agarus
Хотя… При плохом зрении и вращающихся ножах, может быть неочевидно даже что они там есть. Инструкция хотя бы намекнёт, что они там есть.
DGG
Не, это немцы, они так действительно инструкции пишут, на 100500 параграфов с наиочевиднейшими подробностями.
Мы с женой домой стремянку купили немецкую, на 4 ступеньки, немецкую. В жизни бы не подумал что можно написать такую длинную инструкцию на лестницу-стремянку.
Там было всё, как сложить, как разложить, как залезать, как выдавать инструмент (лестницу) работникам, как принимать лестницу — если сам работник, как осматривать при приёмке, перечень всевозможных дефектов, образцы форм журналов осмотра…
cyberly
Может, вы какую-нибудь «профессиональную» (в том плане, что на производстве есть регламенты, которых нет при индивидуальном пользовании) лестницу купили? У меня в инструкции к российской болгарке тоже было много написано про то, что она должна храниться на специальном стеллаже, иметь какую-то там бирочку и выдаваться под роспись.
ppl2scripts
Так и представился немец, сующий пальцы в газонокосилку, чтобы указать на неточности инструкции.
Butt--Head
Класссика же:
Unusually Stupid Americans: A Compendium of All-American Stupidity
cyberly
Про картридж вспомнилось… В университете еще… попался картридж с надписью «не высыпать тонер в открытый огонь». Сами бы мы, наверное, не додумались, но вот благодаря этой надписи освоили еще один немного опасный, но довольно эффектный фокус…
Tomasina
А как этот эффект себя проявляет?
cyberly
Облако тонера горит примерно как струя из аэрозольного баллона.
basilbasilbasil
Останки элеватора после взрыва мучной пыли.
SantaCluster
это защита от дурака. вернее, отказ от ответственности, чтобы самому не оказаться в дураках, если оставшийся без пальцев дэбил заявит "я не знал, там не написано"
lasc
Вероятно написано, что нужно зафиксировать лезвие, дабы не завести ее случайно.
Naves
В инструкции к навигатору, или к самой машине, или в обоих, скорее всего есть какая-то длинная фраза про безопасность использования навигатора и применении маневров. Даже более того, в штатной магнитоле при первом включении режима карты появляется отдельный Caution.
Так что ваш пример, только подтверждает описанную неточность документации. В инструкции должна быть фраза не «отключить станок», а «произвести процедуру отключения станка согласно пункта N»
В принципе можно проверить на наличие похожего предупреждения в любой навигационной программе, и оштрафовать разработчика или запретить использование программы на некоторой территории.
Ну и конечно же есть инструкции, как выключать такие предупреждения
www.youtube.com/watch?v=n24D1erWUvg
vconst
Абсолютно не важно, какая есть инструкция и есть ли она вообще.
Человека или научили, что перед поворотом надо включать поворотники, проверять горит ли зеленый и тд тп — или не научили. Если не научили, на дороге ему делать нечего.
quartzx
Как это не важно? В данном случае инструкцией являются ПДД.
Если не было инструкции и обучения по корректному завершению работы — то токарь по сути прав.
DMGarikk
с токарем конечно крайность, но вообще то что вам это кажется странным — это типично Российская-Советская деформация.
Как вам например факт что машинист поезда ОБЯЗАН знать и ремонтировать свой локомотив и лишается премии если он не успел его починить, что в итоге выливается в то что в ремонтных депо ремонтируют не все с учетом того что случись что машинист справится обходными путями. (ну он же профессионал). и в любом случае ОН будет крайним.… это все логически вытекает из простого… ну ты же профи — знаешь как выключить станок… ну ты же профи — знаешь как поменять в станке электродвигатель, заменить масло, покрасить корпус, подключить питание. ну и т.п. это же огромная экономия работниках… уже не нужен маляр, слесарь, электрик… а случись что… ну сам виноват, зачем полез? а откажешься лезть — лишить премии… ты неквалифицированный специалист
vconst
DMGarikk
ну это крайность конечно в данном примере, но с другой стороны
«Так в инструкции написано. Если я сделаю подругому, то нанесу вред, т.к. мои действия сокроют ошибку управления»
Это очень важная ремарка, потому что ооочень много проблем у нас «решается» фразой «а ты так не делай» без последствий в виде пересмотра техпроцессов и т.п.
vconst
Есть учебник по вождению автомобиля, есть автошкола, есть ПДД.
Если навигатор говорит «повернуть», то это значит надо выполнить все действия по осуществлению поворота автомобиля, которым учат в автошколе, и выполнить все правила проезда перекрестков, дождавшись нужного сигнала светофора и пропустив всех, кто имеет приоритет и тд тп.
Если бы все было как вы говорите, то можно было бы подавать на Гугль в суд: «Мне навигатор сказал повернуть, но не сказал, что надо посмотреть на светофор и включить поворотники», пусть Гугль платит за разбитые машины и сбитых пешеходов.
ganzmavag
Навигатор — не инструкция. Инструкцией в данном случае выступают ПДД.
Приведу пример. Есть знак «движение без остановки запрещено». Даже если он в поле установлен, даже если максимально снизили скорость, вас могут законно оштрафовать за то, что не дождались полной остановки колес. Потому что требование ПДД.
Так и у него есть своя инструкция, которую он обязан соблюдать. Если термин «выключение» подразумевает последовательность — он должен быть расшифрован.
vconst
Рабочий прошел обучение по пользованию станком? Ему в техникуме объясняли, что «Нельзя просто так взять, выключить станок»? Если нет — то такой рабочий не нужен.
Eklykti
Фуровод прошёл обучение ПДД? Ему в автошколе объясняли? Логично ли штрафовать фуровода, если кто-то полез его обгонять и разбился, на основании того, что фуровод не включил левый поворотник чтоб предупредить что встречка занята? Нет, потому что в ПДД такое требование отсутствует.
vconst
Рабочие в анекдоте руководствуются некими негласными правилами? Нет.
Firz
Более того, где-то в тех же инструкциях при приеме его на работу должна была быть строчка, что-то вроде «не допускать намеренной порчи имущества». В инструкции сказали остановить станок, мог бы тогда просто лом в двигатель станка совать, раз просят остановить станок и не важно как это делать, с ломом даже более эффектно было бы.
netch80
> Это очень важная ремарка, потому что ооочень много проблем у нас «решается» фразой «а ты так не делай» без последствий в виде пересмотра техпроцессов и т.п.
Для этого есть язык и речь (устная, письменная). Не нравится — говори начальству.
Если оно готово слушать — оно услышит. Если не готово — ему будет пофиг и то, что деталь ломается.
Firz
Причем важный момент, он служебную записку написал, если понимает что что-то идет не так? Или типа «в инструкции не сказано что при отключении станка не должно отрывать голову всем стоящим в радиусе 10 метров, так что норм»
ledascho
немец ответил просто: «Так в инструкции написано
Один к одному по вашим требованиям
vconst
Инструкция предписывать выполнять те действия, которым рабочего обучали. «Выключить станок» для домохозяйки и для токаря — это два очень разных процесса. Если обученный рабочий выполняет указания как необразованная домохозяйка — его надо заменить на нормального.
На чертеже тоже не расписывают поворот каждого маховика, там только указывают размеры и технологии. Если резец не смог снять 2 см стали за один проход, виноват не конструктор детали, а тупой токарь, который не стал снимать материал последовательно.
ledascho
Я правильно понимаю, свои выводы о содержании инструкции для данного токаря на данном немецком заводе вы делаете, исходя из упоминания существования этой инструкции в истории на анекдот.ру?
vconst
Я исхожу из того, что вся история — нелепая выдумка из разряда «Ну тупыыыыыые!».
ganzmavag
С машинистами удивительная ситуация. Простите за оффтоп, но это надо рассказать тем, кто не знает.
Из-за этого подхода («ты же профессионал») машинист будет наказан (лишение премии как минимум), даже если тепловоз встал с поломкой, которую физически невозможно устранить на месте. Отговорка — ты можешь не принимать локомотив. Но тогда (даже если ты человек-рентген и каким-то образом можешь за несколько минут провести полный техосмотр тепловоза) можешь сорвать график — и опять будешь виноват.
Причем регламентов на железной дороге куча, но из-за, видимо, отсутствия достаточного количества таких «немцев», большинство из них не работает. Потому что у нас правда принято так, что даже если регламент не соответствует действительности — это проблема твоя, а не его автора.
tommyangelo27
Мне кажется, что это повсеместный подход на пост-советском производстве. Я 3.5 года на прокатном стане работал. Там тоже — нет инструмента, а не работать тоже нельзя — будешь отвечать, и зачастую своей премией.
Нет инструмента — найди сам, попроси, укради, сделай его. Нет остнастки — вон сварочный аппарат и газовый резак, сам себе привари или отрежь. И пофиг, что ты не проходил инструктаж ни по сварке, ни по резке.
Главное — сколько произведено продукции, все остальное решается за счет сообразительности и умения договариваться, какие там инструкции. Чисто армейский подход — есть устав, но в реальности никто по нему не служит.
Cast_iron
По нему только наказывают.
DGN
Как раз сегодня вспоминал свое детство на детской железной дороге в Кратово.
Подростки проходят практикум помошника машиниста. Надо осмотреть тепловоз, принять его в депо. Тепловоз считается исправным если нет следов подтеков масла. Так вот, он снизу весь, целиком, один большой след подтеков масла.
niknamezanat
А что тут не понятного. Написано «остановить», а не «довести процесс до контрольной (безопасной) точки». Аналогична ситуации не выезжать на авто за пределы полосы в случае аварийной ситуации. Кто-то тупо жмёт педаль тормоза до упора, а кто-то будет вилять, пытаясь избежать столкновения.
Я вот не верю, что они по гудку должны били всё бросать и бежать до обеда, без учета времени на выполнения всего цикла операций.
Eklykti
Самое смешное, что в ПДД написано, что надо тормозить, но не написано, что это надо делать, не меняя полосы. Тем не менее, многие почему-то уверены, что уворачиваться запрещено.
comargo
а вот интереса ради начал рыть ПДД,
но поиск по ключевым словам вообще не нашел какого либо пункта, обязывающего что либо делать для предотвращения ДТП… хотя помню что было и про торможение и про запрет маневрирования....Пункт 10.1: При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
Причем, пункт 11.1 ПДД образца 86года(!!!) (первое что попалось в поисках архива) звучит www.zr.ru/archive/zr/1986/11/pravila-dorozhnogo-dvizhieniia (жирным выделено различие): При возникновении препятствия или опасности для движения, которые водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства или безопасному для других участников движения объезду препятствия.
iig
Уворачиваясь (совершая при этом необдуманный маневр), вместо того, чтобы помять багажник переднему участнику, можно неконтроллируемо улететь на встречку, на тротуар, сыграть в кегли с участниками слева-справа (и тогда улетят они)… Тысячи примеров в ютубах.
niknamezanat
Нут так с дуру и xyz можно сломать, как тут уже говорилось. Объехать можно и безопасно, а не с риском для летального исхода влететь кому-то в багажник
iig
Можно. Только сначала надо бы убедиться, что маневр будет безопасный (ц) ПДД. Если есть время убедиться, значит хватит и на экстренное торможение.
Нет времени — значит лотерея, может, получится обьехать, а может и не получиться.
vozhd99
Одна дамочка в Самаре так думала. В результате ещё и отсидит за то, что её муж погиб в ДТП, которая она устроила.
Nashev
Речь о препятствиях. Имея их перед глазами и занимаясь уворачиванием вместо снижения скорости, очень сложно оценить всю ситуацию за ними и не создать после объезда новых аварийных ситуаций. В любом случае, снижать скорость — самое полезное, что можно делать, потому что как правило убивает скорость.
kost
Слышал историю от гаишника в Санкт-Петербурге, что очень много водителей возле ТЮЗ заезжают на пешеходную площадь и едут в тупик, потому что навигатор (Яндекс) считал, что там есть проезд и направлял туда.
Praksitel
Я лет 5 назад чуть не погиб, бодро (км 40 в час) едя по просёлочной дороге недалеко от Домодедова, которая внезапно закончилась обрывом метров в 10 высотой. А, по мнению Яндекс.Навигатора, дорога никак не менялась и продолжалась дальше.
zagayevskiy
Вам не пришло в голову, что в данном случае виноват не навигатор, а те, кто допустил такую дорогу без знаков и прочего?
RiseOfDeath
Неоднократно видел, будучи в СПБ, что «местные» таксисты больше смотрят на навигатор, чем на дорогу (а на знаки вообще не смотрят). Один такой не заметил кирпич и покатал меня по улице с односторонним движением против движения.
Kocmohabt314
Я как-то видел бомбилу, у которого на лобовом стекле прямо посередине висел планшет, закрывая значительную часть обзора и еще в углу телефон был прилеплен, видимость, судя по всему, была только в узком переднем секторе.
Praksitel
Судя по геологическому строению, этот обрыв там был испокон веков, так что виноват именно тот, кто нарисовал через него дорогу.
iig
Интересная логика. А если бы посередине нарисованной дороги оказался бы не обрыв, а дерево — был бы виноват навигатор или лесничество?
Praksitel
Дереву надо лет 10, чтобы вырасти достаточно большим, так что, это означало бы, что карта этот срок не обновлялась.
Mabusius
Совсем не обязательно. Сам видел как асфальт укладывали прям через дерево… и еще метров через 20 через ЛЭП. Дерево конечно потом спилили, а ЛЭП подвинули, но несколько месяцев было «опасненько». А оригинальная грунтовая дорога проходила чуть левее и ни дерево ни ЛЭП ей не мешали.
comargo
Дерево, хотя бы как-то видно издалека… а обрыв — в некоторых ситуациях можешь увидеть только когда в него упадешь (дождь/туман/ночь)
iig
и бодренько 40 км/ч по навигатору :)
DMGarikk
нормально, я однажды так по грунтовке ехал 40кмч без навигатора, а потом она внезапно на 90 градусов повернула, а впереди поле такогоже цвета как дорога… знаки? какие знаки? всеж знают что тут поворот
zagayevskiy
А есть ведь видосы, где пробка посреди парка на пешеходной дороге. «А нас навигатор сюда завёл». Банальная ошибка в графе. А люди по сторонам не смотрят, им вообще плевать.
mehos
Рабочий не должен заниматься трактовкой инструкции (о чем и речь в данном случае). И если нструкция не является «конечной последовательностью ОДНОЗНАЧНЫХ предписаний… » то это кризис управления, а не некомпетентность рабочего.
Кейс с автонавигатором не уместен. Водитель в первую очередь руководствуется ПДД, а голосовые команды навигатора — вторичны и не могут быть исполнены в силу низшего приоритета. так что тут все тоже однозначно.
Gryphon88
А если бы такая, один в один, ситуация произошла где-нибудь на Уралмаше?
gasizdat
ИМХО, байка. Как они тогда ПДД соблюдают? Там много ненормативных правил, даже в Германии.
mehos
Пример «ненормаьтивного правила» можно?
amartology
Если от отсутствия одной лампы возникла недоосвещенность, то кто-то что-то делает не так, инфа 100%.
Landgraph
См. выше — заключение об этом может сделать только уполномоченный орган/специалист, гарантировав тем самым безопасность труда, но никак не работник по принципу «да мне хватит света и от лучины» :)
И это мы ещё молчим о неисправности лампы в виде моргания и эпилептических припадках, мигренях и прочих трудностях мироздания.
Polaris99
А вот на такие мелочи в Германии всем плевать. Это нужно еще доказать, что нарушаются нормы труда, что затруднительно и проблематично. У нас на бывшей работе окна выходили на окна другой фирмы, расстояние между зданиями 3 метра примерно, напротив как раз нас была какая-то мастерская, где постоянно продували детали сжатым воздухом с соответствующим звуковым сопровождением. Звуки непериодические и очень громкие, так что мешало до чертиков. Причем все из-за того, что им там было жарко, и они держали открытым окно. Приходилось закрывать собственные окна и париться. Просили соседей по-человечески — не помогло. Пошел в профсоюз, там дали прибор для измерения уровня шума, в некоторые измерения он показывал больше 90 дБ. Снял видео, показал, вроде что-то там написали, но опят же, на уровне просьбы, потому что нормы по шуму тут резиновые, у нас не жилая зона была, а смешанная, так что возможны кратковременные шумы высокой мощности. Короче, это был ад, и никто так ничего и не сделал, потому что всё почти ок, а доказать что-то трудно. Мерцающие лампы — это вообще ерунда, как и температура, кстати. Стояла как-то жара, кондиционеров нет, помещение на ночь закупоривается, так что с утра уже духота, после пары таких дней правление милостиво разрешило уходить пораньше домой, но за свой счет. Потому что в трудовом праве вообще никак не прописаны нормы по температуре в помещениях, какие-то вопросы могут начинаться только от 35 градусов, и то на усмотрение руководства.
ledascho
Ну, не знаю, у меня обязательный ежегодный тренинг «Arbeitssicherheit», с затрагиванием тем правильной освещенности и температуры воздуха
Polaris99
Так и у нас был, потому что фирма обязана его проводить для галочки. Но если нет мощного профсоюза, способного всех нагнуть, нормы абсолютно никого не волнуют.
vav180480
Кстати сразу понятно почему у нас так часто бьются самолеты, а если там количество аварий на количество полетов то думаю вообще ахово.
Nedder
У Люфтганзы (если не считать «дочек») последний инцидент с погибшими был в 1993 году — 2 погибших, 62 раненых. Перед этим катастрофа в 1976 году — 3 погибших. Это за 43 года.
Polaris99
Для таких вещей они как раз и создают дочерние компании, там и нормы труда похуже, и сотрудники подешевле, и требования к ним такие, что человек с расстройством психики продолжает работать пилотом и сознательно гробит самолет (GermanWings, если что, теперь переименовали в EuroWings, чтобы не было нездоровых ассоциаций).
hippohood
На знаю как в данной конкретной компании, но в моей индустрии стандарты таковы что учитывают несчастные случаи подрядчиков
khim
Вам вообще-то ссылку дали. Но названию GermanWings можно найти и информацию о компании и информацию об аварии…
hippohood
Причём здесь это? Я говорю о том что когда говорят про KPI связанные с безопасностью учитывают и дочек и подрядчиков. Довольно нелепо указывать на хорошие показатели с ремаркой "не считая дочек".
khim
Лепо или нелепо — это вопрос философский. А что так делают — факт.
Nedder
Немцы — вообще очень интересные создания. Иногда могут с нуля построить здание за какой-то месяц, отремонтировать огромный кусок дороги буквально за ночь. А иногда появляються такие долгострои, типа аэропорта Берлин-Брандербург, когда все сроки летят к черту по причине всяких согласований и переговоров (должны были открыть аэропорт в 2013 г., сейчас уже называют срок 2023 г).
HenryPootle
Друг живёт в Мюнхене. Улицу, на которой стоит его дом, ремонтировали полгода. Все полгода с немецкой педантичностью обновлялись ограждения, лампочки, плакаты. Собственно работы заняли дня 3-4.
Gutt
Полгода? Быстрые. Ну понятно, большой город, бешеный ритм жизни. Вот в 200 км от него (Кобург) месяцев по десять ремонтируют. Один кусочек. Потом отремонтированный открывают, и начинают ремонтировать рядом расположенный.
BOM
У нас дорогу возле дома (не Германия) ремонтировали по следующей схеме — в апреле раскопали, в ноября прибежали и начали ремонтировать. Все это время эти овраги просто существовали в пространстве. Так что если стоит выбор между тем, чтобы полгода все делали педантично или сделали почти все в последний момент, а все остальное время улица была абсолютно неприглядна, то я за первый вариант.
Polaris99
Еще автобаны любят с размахом ремонтировать, километр-два — это не наш метод, возьмут участок в 10 км, поставят ограничители, сведут три полосы в узкие две, а работу, может, через пару месяцев начнут, пока что пусть так постоит. А вы пока катайтесь потихонечку. Интересно, почему они вообще так держатся за отсутствие ограничения скорости на автобанах, все равно нереально ехать быстрее 100-120 с крейсерской скоростью, везде то ремонт, то просто ограничение, причем набор знаков меняется с калейдоскопической быстротой. Вот в Бельгии есть лимит в 120 — и все едут примерно 120, знаков почти и нет, а тут же только успевай следить, что они там еще ограничили, а что отменили.
commanderxo
Сверхдолгие ремонты автобанов это следствие осознанного политического решения. Чтоб предотвратить возникновение монополий и поддержать мелкий бизнес, заказ на ремонт сознательно дробится на части, которые отдаются местным фирмочкам. Вполне обыденна ситуация, когда ограждение делает одна фирма, временную разметку другая, а защиту от шума третья, а только потом подпускают собственно умеющих работать с асфальтом строителей. Сроки планируются с буфером на случай непредвиденных задержек, так что имеем плановую экономику во всей красе.
В 2009 в качестве эксперимента кусок A8 был отремонтирован целиком одной фирмой, сроки сократились в два раза. Несмотря на рацпредложения экспертов и ADAC, политики решили и дальше отдавать заказы местным.
old_bear
Собственно, в этом вся и разница между «нами» и «ими».
«У нас», в основном, люди не думают о возможных негативных последствиях своих действий и ответственности за эти действия (пока это всё не коснётся лично их или их близких). Но при этом могут быстро «решить» какой-то вопрос. Побочный эффект — высокая вероятность
жертв и разрушенийэтих самых негативных последствий из-за некомпетентности и расслабленности.«У них» чаще всего всё начинается с размышлений о последствиях. Результат мы видим, когда в отпуск ездим. Побочный эффект — Задорнову есть над чем пошутить. Но в этой системе человек может получить нужные знания (и бумажку сертификата в комплекте), если хочет быть готов к каким-то ситуациям. А каким-то ситуациям он обязан быть готов и пройти некий инструктаж, например на случай пожара, не для галочки а реально.
Трудно сказать, какой подход более правильный, т.к. на самом деле они оба ведут к одной золотой середине — обществу компетентных людей, которые могут «сделать правильно» и осознающих последствия своих действий. А вот насколько далеко «мы» и «они» от этой золотой середины, и в каком направлении движемся — вопрос дискуссий.
vadimpl
Всё верно. Добавлю, что абсолютной золотой середины, к великому сожалению, не существует. И невозможно написать правила на все случаи жизни. Поэтому да, чем компетентнее люди, тем больше вероятность принятия «правильного» решения. В кавычках, потому что зависит от приоритетов.
Внимательно посмотрим на ситуацию с лампой. До меня, кстати, не сразу дошло. На поверхности — опасения за свой кошелёк. Но посмотрите, как хитро выстроена система. Беспокоясь за свои деньги (работу и пр.), вы автоматически сводите к минимуму риски для жизни и здоровья людей. Т.е. приоритет в системе — люди. А отнюдь не абстрактный порядок, интересы бюрократии и прочее (никакую страну не напоминает?).
Paskin
Это т.н. стратификация — свойственная западному миру. В большинстве фирм есть лаборатории в которых локализуется тот самый рабочий беспорядок — а остальные 90% персонала, включая производство, подчиняются описанным в статье правилам безопасности.
Точно так же как питейные и прочие стремные заведения локализованы в определенных районах — а там где живут приличные люди, царят по вечерам-ночам те самые тишина и скука, столь подробно описанные свежими иммигрантами в своих опусах.
vconst
Paskin
Нигде не идеально. Но с другой стороны — а) получение лицензии — как правило процесс не сложный, не дорогой и обьективный б) люди получают хотя бы базовые знания — что и как НЕ делать, чтобы не вызвать «жертвы и разрушения» в) отсеиваются совсем уж неадекваты
vconst
Наверное, в Германии и России — разный подход к выдаче лицензий…
ksil
У нас и с лицензий кормятся, и…
abmanimenja
У них все запущеннее.
До сих пор цеховские порядки в ряде мест
Задача цеха состояла в том, чтобы оградить членов цеха — мастеров — от нецеховых ремесленников, от конкуренции постоянно прибывавших в город крестьян; в целях борьбы с «перепроизводством» и «кризисом сбыта» цех старался регулировать производство, ограничивая число мастеров, а также устанавливая для отдельных мастеров количество станков, подмастерьев, учеников.
Vengant
С лекарствами очень плохой пример. Потому что в той же России, где оборот многих сильнодействующих препаратов никак не регулируется и даже рецептурные вещи часто отпускаются без рецепта, радостно процветает самолечение с назначением крайне серьезных лекарств самому себе по советам из интернета. Часто это приводит к крайне печальным последствиям. Конечно, такие люди сами виноваты, да. Но не будь у них возможности купить сильнодействующее лекарство без рецепта — не было бы и шансов себе навредить.
В Германии и правда в аптеке без рецепта нельзя купить ничего серьезнее ибупрофена или леденцов от простуды. Но есть немаловажные нюансы:
1. Если вы не первый раз к врачу пришли, он знает вас и знает чем вы болеете — рецепт можно получить удаленно без необходимости каждый раз таскаться на прием. А если что-то срочное, то это в любом случае к доктору, скорая тут на неугрожающие жизни случаи не выезжает.
2. Любое лекарство можно заказать в любой аптеке и его доставят в течение 4 часов.
3. В большинстве случаев стоимость лекарств на 90% и более покрывается медицинской страховкой, которую тут обязаны иметь все.
0xd34df00d
Надо запретить ножи.
Хлеб можно нарезанным покупать, в конце концов, а за стейками в ресторан ходить.
Gryphon88
Кто — сказал широкая лекарственная устойчивость?..
0xd34df00d
И правда, кто? Речь же шла о вреде себе, а не всей популяции.
Gryphon88
На стороннего человека лично мне плевать, не плевать, что он может меня заразить в транспорте потому, что не умеет пользоваться антибиотиками. Точно так же, если бы из пистолета можно было застрелить только себя, их продажу не ограничивали бы.
0xd34df00d
Так ещё раз, мы обсуждаем только антибиотики, или же ещё и те лекарства, которыми можно, например, посадить себе печень, и на этом весь плохой эффект закончится?
Gryphon88
Антибиотики — это моя личная боль, профдеформация :) а вообще, я за ограничение сильнодействующих лекарств, даже если можно убить только себя, это как минимум лишняя нагрузка на больницы. С другой стороны, в патернализме тоже надо знать меру, и пургеном можно отравиться насмерть.
0xd34df00d
Как насчёт экстремального спорта?
Gryphon88
А это уже на морги :)
Vengant
Не стоит путать сделанную из благих побуждений глупость с сознательным причинением вреда.
0xd34df00d
Ну я себе не так давно основательно палец порезал острым ножом, например.
Vengant
А вы это сделали потому что прочитали в интернете о целебном действии ножевых порезов? Или все-таки случайно?))
0xd34df00d
Моей целью было нарезать себе хлеб, а не палец.
Целью покупателей лекарств было вылечиться, а не убить себе кусочек какого-нибудь органа.
rexen
ledascho
А уж сколько юристов и наздирателей кормятся на обывателях, не следующих правилам…
rexen
Я об этом и говорю. Нужно завалить мир указивками, чтобы нормальный адекватный человек пукнуть не мог без моментального иска от соседа — и армии крючкотворцев схлеснутся, сражаясь за бабло налогоплатильщиков… Тру стори, бро.
ledascho
В рамках предложенной терминологии замечу, что нормальный адекватный человек не пукает так, чтоб сосед был в состоянии это заметить
rexen
Ну я переборщил с образностью, да :) Я вообще хотел сказать, что всему должны быть пределы. Излишняя занормированность — это неизбежные издержки. И анархия — тоже издержки. Финансовые, ресурсные, людские… Должна быть золотая середина. ИМХО, она должна высчитываться просто математически. А вот как подступиться к оценке издержек — отдельная тема. Пока наверное чисто статистически. Пока ИИ не «выстрелит».
questor
Возможно (я не уверен), что это как-то связано с особенностью климатических условий? Ну то есть Россия — это суровая зима, зона рискового земледелия и тому подобные особенности.
Кто-нибудь задумывался на эту тему? Есть чем поделиться в комментариях?
Sychuan
Можно подумать в Германии не рисковое земледелие было, и не сровая зима в давние времена.
sergeymasle
На территории Европы не было зоны рискового земледелия, количество прибавочного продукта было на уровне 1/7 (7 мешков урожая на один посаженный), когда как на территории России 1/3 (кроме юго-западных земель). Все европейское историческое развитие и возникновение капитализма напрямую связано наличием форы от Римской республики и течения Гольфстрим.
Развитие капитализма, есть непрерывное увеличение капитала, что выражается в постоянном снижении рисков его уменьшения, что и проявляется в отношениях людей к капиталу и наоборот.
abmanimenja
Ну-ну, не обобщайте. Северная Европа существует.
Викинги стали грабить соседей — потому что у них там было вообще всё плохо с взращиванием в Скандинавии.
jrthwk
>> На территории Европы не было зоны рискового земледелия
>Ну-ну, не обобщайте. Северная Европа существует.
Существует, да. Но до самого последнего времени, когда в силу глобализации большим деньгам стало тесно в старых границах — северная европа была нищей окраиной.
Да и сейчас, если совместить карту температур и карту плотности населения сразу видно что населена она в основном там где подогревает природой.
abmanimenja
Так, все-таки за какое вы высказывание:
Или:
Определитесь.
khim
По-поему как раз то, что вы скромно спрятали за спойлером скорее подтверждает слова вашего оппонента. Три года неурожая — и у нас экономический кризис, мы уже переворачиваем страну вверх дном и устраиваем чёрт знает что? Нет, эти люди определённо не жили в «зоне рискового земледелия». И потому неготовы в череде из нескольких неурожайных лет.
abmanimenja
Вы говорите об индустриальном или даже пост-индустриальном обществе.
К этому моменту сельское хозяйство как таковое стало вообще маловажно в Северной Европе.
cyberly
ИМХО, вся разница — в неотвратимости штрафа. И мы тоже к этому движемся. Автоматические камеры довольно ощутимо и резко повышают культуру вождения, например… Или в парках, в которых ППС гоняет бухающих и мусорящих — тоже вдруг становится культурно и чисто.
DYPA
насколько я помню Ефимов в экономической азбуке рассуждал на эту тему. думаю Вам стоит прочитать его книгу.
BigFlask
Это связано с особенностью правовой системы, которая применяется для репрессирования неугодных, а не для наказания виновных. В такой системе намерено отсутствует возможность оставаться полностью в правовом поле, что и выливается в меньшую озабоченность последствиями. Причем тут климат?
Nashev
Паршев, «Почему Россия не Америка»
abmanimenja
Ситуация известна под термином «страна кулибиных».
Bookvarenko
Вот так живёшь, живёшь, а потом фигак, и понимаешь что ты немец. И все эти годы онемечивал мозги коллегам и начальству.
Gritsuk
Цивилизация гипертрофированной предусмотрительности. Три четверти всех мощностей у них идет на изучение вредных последствий, каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового технологического процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам странной только потому, что мы не способны понять, насколько это интересно — предотвратить вредные последствия, какую массу интеллектуального и эмоционального наслаждения это дает. Тормозить процесс также увлекательно, как и творить его, — все зависит от исходной установки и от воспитания. В результате транспорт у них только общественный, авиации никакой, прекрасно развита проводная связь. ©
Nashev
Постоянный страх, экзистенциальный ужас ошибиться, навредить, повторить ошибку прошлого… Грустно так жить…
Gryphon88
На другом полюсе «Я шерстяной волчара...» и «Не боись, прорвёмся». Тут ещё непонятно, что хуже, учитывая, что устранение перегибов всегда идйт затухающим, в лучшем случае, маятником.
alexs0ff
Ну так как насчет лампочек в съемной квартире? Вызывать электрика? А если сгорит, страховая регрессом повесит несколько десятков тысяч на ремонт?
А так в России точно также (не?), если будет установлен виновник на него в последствии и повесят расходы. (отдельный вопрос смогут ли это все взыскать)
AllexIn
По идее, страхуя дом страхуешься от всего, в том числе и от собственных действий.
Так что никакого «регресса» быть не должно. Я застраховался от пожара, случился пожар — выплатите страховку, причины пожара не важны, кроме намеренного поджога для получения страховки.
WebMonet
Если бы все было так просто, то страховые компании в РФ не плодились бы, как грибы после дождя.
Likoms
Количество страховых компаний в РФ вообще-то сокращается ударными темпами, к сути треда это правда не относится.
Nashev
Если страховая будет страховать от собственных действий, то нарвётся на собственные действия, выполняемые для получения страховки. Уже проходили… Поди докажи, умысел то был или случайность…
emerald_isle
А вы свой договор почитайте (если квартиру снимаете). Если в собственности — то обязаны страховать, иначе отвечаете за все случае порчи имущества соседей, например. Менять лампочку в своей собственной квартире скорее всего обязаны вы, а вот в подъезде/коридорах скорее всего коммунальные службы.
ol_x
А почему было бы не проделать те же манипуляции с помощь электрика? Ему все-равно надо было бы два раза приходить.
snipsnap Автор
Работы в 2 раза больше.
DistortNeo
Но ведь он все равно пришёл 2 раза.
h0use
В Австралии даже первую помощь нельзя оказывать без лицензии, практически ни у кого нет в машинах ни огнетушителя, ни аптечки. Если покупаешь аптечку, надо пройти курсы и наклеить большой зеленый крест на заднее стекло, чтоб все знали, что ты можешь им помочь.
Дома нельзя менять ничего, ну кроме лампочки (тайком), на все есть Handyman и если течет кран вызываешь только его… иначе в случае потопа будешь платить за весь дом.
Areso
В России также. В случае потопа будешь крайним. Иначе — крайним будет УК/ЖЭУ.
Не так давно была такая драма в нескольких частях, изучал с удовольствием.
Woolfen
А ссылочку можно?
Areso
Вот кратенький пересказ того случая, но сами дела и решения надо искать отдельно:
realty.rbc.ru/news/5c46cfde9a7947fa93431b4f
0x9d8e
Читал статью от дадьки из МЧС (ссылку к сожалению не найду, давно это было). Если коротко, то это везде так. Особенно всё плохо с тем, как учат оказывать первую помощь в школе на ОБЖ и как это действительно нужно делать. Оказывающий вмешательство несёт полную ответственность за последствия. То есть за любой неблагоприятный исход. Существует международная корочка (которую и в России можно в том же МЧС получить, с обучением само-собой), разрешающая оказывать первую помочь и за одно снимающая любую ответственность за последствия (но только в случае, если всё было сделано строго по инструкции).
Estee
Более того, эта корочка только два года действует, а потом надо проходить по-новой курсы. Что логично, ибо без практики теория имеет свойство выветриваться.
А еще нам на курсах рассказывали всякие страшные истории о том, какую помощь могут оказывать люди без представления последствий. Иногда само несчастье оказывается не таким травмирующим, как такая первая помощь…
Gutt
Это не только в школе на ОБЖ так. Вот фельдшеры неотложки на курсах для полученпи прав в Германии учат вместо вдумчивых поисков пульса сначала пытаться определить наличие дыхания у пострадавшего в ДТП. Где-нибудь на дороге, где от шума шин свой голос еле слышно. Декларируемое бъяснение — пульс может быть нитевидным и с трудом определяться.
PVoLan
И правильно учат, черт побери. Дыхание у лежащего не подвижного человека не надо слушать, его надо смотреть — обычно движение грудной клетки хорошо видно, если человек не двигается.
river-fall
нас учили определять, поднеся своё ухо со рту и носу пострадавшего.
кожа на ухе нежная, масса нервных окончаний — определить можно даже слабое дыхание
aik
Правильно. Потому лучшая помощь, если вы точно не знаете, что делать — не трогать и звонить 03.
Вмешиваться только если очевидная опасность для жизни — тонет, горит, к электричеству подключен…
0xd34df00d
Я ходил на курсы CPR/AED first aid. Так как я ходил в США, то рассказывали про правоприменительную практику в США. Так вот, это не так.
Если человеку плохо, то вы можете начать ему помогать, и при этом никаких корочек не требуется. Требуется только:
В суд на вас если и подадут из-за сломанных рёбер или травмы мозга (ну кто ж запретит), то для вас это всё равно ни в какие расходы не выльется, суд сразу иск завернёт.
SlimShaggy
А если будет доказано, что человек умер или стал инвалидом в результате попытки помощи (т.е. сделали хуже) — что тогда?
0xd34df00d
Если при этом не доказали, что вы специально ему так помогли (ну, в процессе помощи молотком по голове ударили, например), то ничего не будет.
SlimShaggy
Ну, например, вытаскивал из машины пострадавшего в аварии с травмой шеи, в результате чего у него там что-то доломалось и его парализовало. При этом машина не горела и явной угрозы жизни не было.
0xd34df00d
По логике — не надо так делать, по тому, что говорилось о практике — ничего для вас не будет.
khim
Будет эспертиза и, скорее всего, если не докажут, что вы специально пытались навредить — ничего не будет. Закон есть закон.
Да, США — не Германия и не Австралия.
JediPhilosopher
Вспомнилось как в каком-то романе Хайнлайна герои сваливали на другую планету в поисках свободы, в частности чтобы иметь право вкручивать лампочки самостоятельно, без контроля гильдий, регулирующих всю жизнь на Земле. А гильдия космических навигаторов там считалась по почетности и сложности поступления второй, а первой была гильдия водопроводчиков.
Когда я это читал, мне это казалось смешной фантастикой. А похоже это автор лишь описывал реалии своего мира.
Stiver
Oz_Alex
Насчёт первой помощи в Австралии — неправда. Пруф 1, пруф 2.
paranoya_prod
«Пункт назначения» и «Очень страшное кино» просто отдыхают после просмотра этого ролика по технике безопасности.
А всё остальное логично, так как страховая… деньги…
snipsnap Автор
Там есть еще несколько серий про Клауса. Стиль тот же.
nlykl
Как их найти?
nlykl
snipsnap, помогите людям с поиском других видео про Клауса.
snipsnap Автор
Перепутал. Там был уже не клаус.
Электрик Хорст: www.youtube.com/watch?v=eaKD4cPFWow&t=59s
Парикмахер клавдия: www.youtube.com/watch?v=87NyMOgCrvE
Эти два без перевода
un7ikc
прям Happy tree friends какие то
Akon32
Я видел мультики в стиле Happy Three Friends на инструктаже по ТБ на одном предприятии в РФ, но этот ролик их переплюнул.
AndreyDmitriev
Добро пожаловать в страну параграфов. На самом деле, если к этому привыкнуть, то это местами сильно упрощает жизнь, но Германия по «менталитету» подходит далеко не всем — у меня есть много знакомых, которых от этого просто тошнит, но они комфортно чувствуют себя, скажем, в США или Канаде.
Я как-то ехал на работу на велосипеде, заехал по пути купить сигарет, но в этот день был сильный ветер, и меня при проезде через парковку просто сдуло набок, я сверзился с велика, сломал палец на ноге, и качествено расцарапал один из стоящих автомобилей.
С машиной ситуацию решила страховка ответственности — я оставил владельцу под дворником бумажку с моим телефоном, сделал фотку царапин, позвонил в страховку, они прислали мне бланк, владелец мне позвонил и дал свои координаты, я заполнил бланк, отослал это дело в страховку, и больше об этом не слышал.
В больнице с удивлением узнал, что палец на ноге в Германии называется вовсе не «палец». Пальцы только на руках. Кроме того, когда я сказал, что несчастный случай произошел по пути на работу, был сделан дотошный анализ пути, и две страховки некоторое время бодались друг с другом из-за того, что я ехал не кратчайшим маршрутом, а заехал за сигаретами. Кто там победил в итоге, я даже и не знаю. Палец починили, мои расходы составили два рулона пластыря для фиксации.
Кстати, если вашему сыну нет семи лет, то он может сколько угодно царапать бугатти и феррари — ни ему ни вам ничего не будет согласно § 828 BGB (но лучше конечно не испытывать немецкие законы на прочность без хорошей адвокатской страховки)
kababok
Там и после 7 лет есть куча "но", когда ответственность с ребёнка и его родителей снимается.
Но это почти бесконечная тема — и в общем эту страховку лучше иметь. :)
emerald_isle
Справедливости ради, самостоятельно менять лампочку в офисе не стоит не только в Германии, а вообще нигде без соответствующей лицензии. Тогда как путешествие на велосипеде для меня и правда было не очевидно, что страховка может не покрыть, удивительно.
Adler
Мои немецкие коллеги объясняли, что если я еду на велосипеде с работы напрямую домой, то за это отвечает рабочая страховка, если же по пути с работы домой заехал в магазин, то это уже моя страховка. Еще коллеги прикалывались, что рабочая страховка не покрывает травмы, полученные в туалете на работе, то есть идешь в туалет — застрахован, дошел — уже нет :) Или если я спускаюсь по ступенькам дома, чтобы пойти на работу, и поскальзываюсь на последней ступеньке — то это моя страховка, а если уже прошел все ступеньки — то это путь на работу и рабочая страховка.
AndreyDmitriev
Да, именно так — в сортире страховка работодателя временно «выключается» — у нас тоже самое.
ferosod
Этому есть какое-то логическое объяснение? Мне на ум приходит только то, что там тебя никто не видит, и хрен знает, что ты там делаешь, может травмы сам себе наносишь
AndreyDmitriev
Да, есть, конечно. По умолчанию считается, что когда я какаю, то не осуществляю профессиональную деятельность. Я пытался спорить с начальником отдела кадров, что я в это время думаю, и самые гениальные идеи приходят именно там, но безрезультатно. Страхуется именно деятельность, а не место. Даже подход к туалету не всегда страхуется. Скажем, инженер в командировке, находясь в отеле побежал на горшок, запутался в одеяле, упал и сломал руку — это не есть несчастный случай на производстве.
SlavikF
Как-то легко вас раскрутили на покупку страховки…
На самом деле смысл покупать страховку не в том, чтобы вдруг вашему семейному бюджету не стало плохо, а в том, чтобы защитить своё имущество.
И если всё ваше имущество — это пара авто, то толку-то от страхования «случай ущерба третьим лицам»?
А вот если есть выплаченный дом, то озаботиться страховкой стоит.
Есть такая поговорка:
Если вы должны банку $1 000 и не можете платить — у вас проблема.
Если вы должны банку $1 000 0000 и не можете платить — у банка проблема.
snipsnap Автор
Вы путаете страхование своего имущества и срахование риска причинения ущерба другим. Разница такая же как между каско и осаго.
SlavikF
Я не путаю — я знаком с этим не понаслышке.
Я говорю, что если у вас нет значительного имущества, то страховать свою ответственность (вдруг я окажусь кому-то должен) смысла нету.
Как вы думаете — почему на западе закон заставляет покупать хотя бы минимальную страховку на авто? Да просто потому, что у пролетариата, у которого за душой ничего нет — отсутствует всякая мотивация страховать свою ответственность: всё равно взять-то с него нечего.
А богатых людей никто не заставляет покупать страховки на миллионы, но они это делают, чтобы свести к минимуму риск того, что кто-то эти миллионы уведёт.
Вот зачем покупать страхование ответственности, если у человек имущества не так много и взять с него всё равно нечего?
Carduelis
Ну не знаю, что нелогичного в ситуации:
У вас: Машина B-класса, Дорогая бытовая техника и Дом небольшой.
У них: Смятый Бугатти и Ламборджини, вследствии того, что вы оказались посреди дороги, а они пытались избежать столкновения с вами.
Итог:
Вы живете в квартире в жопе мира, потеряли работу, кушать нечего. Так как из-за продажи дома и машины вам пришлось уйти с работы.
Стоит ли такой риск замены страховки стоимостью в 2 евро в месяц на страховку в 8 евро в месяц?
snipsnap Автор
По мне так проще заплатить 80 евро в год и не думать об этом. Чем в случае чего говорить, что у меня ничего нет и платить никому ничего не буду.
Gutt
А вот моя Haftpflichtversicherung неожиданно не распространяется на повреждения транспортных средств. Узнал случайно, когда повредил. Про движимое имущество в съёмных квартирах, домах и отелях написано крупными буквами на сайте, а вот про транспортные средства — где-то в районе нижнего правого угла того пододеяльника, что зовётся договором. Проверьте, может быть такая же западня.
RedTalon
Транспорт это отдельная категория страховок. По этому в Haftpflichtversicherung его не включают, по крайней мере мне не попадалось.
Kocmohabt314
То есть если стоимость имущества ниже стоимости ущерба, суд не заставит виновника отчислять часть зарплаты пока ущерб не будет возмещен?
Pavel7
Чтобы тот, кому вы причините ущерб, мог его возместить.
Nashev
то есть для чужого дяди?.. хм…
Pavel7
Именно, для чужого дяди, потому что через день ты сам окажешься на месте этого чужого дяди.
Nashev
Вот тут (это ссылка из какого-то здесь соседнего коммента) встречается в страховках Ausfalldeckung, и к нему поясняется, что если ты тот чужой дядя, и тебе задолжал кто-то нищий, то тебе за него по такой страховке заплатит ТВОЯ страховая. Дядя может иметь такую страховку, мне за него ему её покупать вроде не обязательно.
Pavel7
А может и не иметь такую страховку, это как ДСАГО и каско. Элементарная порядочность предполагает несение ответственности за свои поступки, в том числе за нанесение ущерба.
DMGarikk
для себя, чтобы потом была возможность это имущество заиметь.
а то забавно будет так иметь долгов на пару лямов… а потом решить купить квартиру/машину и ВНЕЗАПНО встать перед фактом что сначала надо отдать все подобные долги
vaslobas
Ну, я покупаю страховку гражданской ответственности для своего дома. Если я залью соседей, например, то страховая возместит до 300 тысяч рублей им и соседи будут иметь дело со страховой, а не со мной.
Собственно я совсем чуть-чуть залил соседей, ущерба как такого не было, но соседи были настроены на долгую и нудную разборку, чтобы взять с меня хоть какие-то деньги.
Но как услышали про страховую, то сразу успокоились и все претензии сняли. В итоге мирно разошлись. А без страховой я бы заплатил бы им тысяч 10 или бы потратил время и нервы со всеми этими экспертизами и руганью на тему есть ущерб или нет.
А страховка стоит всего 2000 рублей/год. Вполне того стоит.
RedTalon
Это с «социальщика», беженца и ещё некоторых категорий живущих на государственные пособия взять нечего. А у пролетариата есть зарплата, с которой он будет отчислять по долгу до пенсии, а потом с пенсии до самой смерти.
В Германии отсутствует верхняя граница гражданской материальной ответственности. Причинил ущерба на 100 евро — платишь 100 евро. Нанёс ущерб на 100 миллионов — будешь должен 100 миллионов.
У меня знакомая семейная пара на эту страховку просто молится. Были молодые глупые студенты, которым море по колено. Пришли пьяные с вечеринки, закурили в постели. В итоге пожар. Сами выскочили чуть ли не в нижнем белье, но живы остались. Собственное, на тот момент весьма скромное, имущество не вернули, зато миллионный ущерб соседям и вледельцу здания полностью возместила страховка.
fpir
Да нет, не путает. Он говорит о том, что если у Вас нет имущества, то можно простить, всем, кому должен. Т.е. Ваша ответственность ограничена стоимостью Вашего имущества, и если всё, что у Вас есть-автомобиль за $1000, то $1 000 000 с Вас никак не взыскать.
snipsnap Автор
Например у меня есть имущество всего на 20000€, что не так уж и много. Я предпочитаю заплатить 80€ в год за страховку, чем его лишиться из-за случайности.
fpir
Ну так это Ваш выбор, и Вам решать, стоит оно того или не стоит. Просто нужно осознавать, что этот выбор у Вас есть. Я часто встречаю людей, которые не задумываются о том, что этот выбор есть. Хотя, как правило, эти-же люди не задумывались и о страховке.
ledascho
Страховка от ущерба 3им лицам обходится в 80 евро в год на всю семью и решает множество проблем, которые в противном случае обошлись бы много дороже. Например, пожизненное медицинское обеспечение велосипедиста, упавшего и сломавшего позвоночник после того, как вы на него натолкнулись.
Или даже просто бедро того же велосипедиста — см. пример:
«Beim Uberqueren der Stra?e ubersieht unser Kunde einen Radfahrer. Dieser sturzt beim Ausweichen und bricht sich den Oberschenkel.
Schaden: circa 75.000 Euro
Die Privathaftpflicht kommt fur die Krankenhaus- und Haushaltsfuhrungskosten sowie Schmerzensgeld auf.
И да, если вы должны и не можете выплатить — это проблема для вас, не только для банка. Называется проблема „приватное банкротство“.
APLe
А у нас в России что-нибудь такое есть? Чтобы заплатить один раз, и заменить ОСАГО, опасность протечки соседям снизу и всё такое.
ledascho
Privathaftpflichtversicherung, страховка от ущерба третьим лицам, не заменяет ОСАГО (если я правильно разбираюсь в российской терминологии). ОСАГО, страховка от ущерба третьим лицам в дорожном движении, в Германии называется KFZ-Haftpflichtversicherung и стоит на порядок больше, от, условно, 300 до 1000 евро в год, в зависимости от машины, покрытия и стажа безаварийного вождения.
Защищает ли Privathaftpflicht собственников/арендаторов жилья от ущерба окружающим, я, увы, не знаю.
APLe
Окей, меня устроит вариант и без ОСАГО. Особенно если он будет стоить на порядок меньше ОСАГО,: -).
General_Failure
AndreyDmitriev
Английский я вроде знаю, но это, скажем так, «технический» английский, а в Германии я уже восемнадцать лет как, но и этот факт не помог. Такой вот пробел в знаниях. Вот как-то не пришлось столкнуться с этим — я был свято уверен что там пальцы на любом языке. Врачи посмеялись, конечно.
BubaVV
Ага, а еще thumb
General_Failure
Ну вообще-то отдельные пальцы и в русском языке имеют свои названия
khim
Но при этом большой палец — это всё-таки палец, а вот thumb — это не finger. Но digit (который включает в себя сразу finger, thumb и toe).
Nashev
Они палец назвали «цифра»???
Ох, они оказывается цифру назвали «Палец». en.wiktionary.org/wiki/digit
aik
Общий термин — digit.
glestwid
И при этом в этой стране параграфов отсуствует параграф для проверки продавцов при устройстве на работу в магазин на тубик, сифилис и дизинтерию. А также отсутствует параграф, запрещающий курение в подземном переходе. А еще нет параграфа, запрещающего одной рукой брать нарезаный сыр и сосиски и той же рукой без перчаток брать деньги.
ProsWeb
Работу нужно доверять профессионалам. К тому же, если сотрудники сами начнут менять лампы, то почему бы им самим не начать мыть полы в офисе и чистить унитазы?
Ещё вспоминается эпизод из фильма "Терминал" с Томом Хэнксом, когда он сам в аэропорту начал мыть пол, то рабочий подбежал к нему, и проклиная прогнал, со словами, что если это увидит его начальник, то рабочего завтра уволят, т.к. получается он не нужен.
Artemis86
Тут смысл ещё в том что каждый должен заниматься своим делом т.к. зарплата разная. Тут привели пример что фрезеровщик только фрезерует, а протирает его станок отдельный человек. Почему? Да потому что за 50% зарплаты фрезеровщика можно нанять уборщика, тем самым снизив простой фрезеровщика. Фрезеровщик не заканчивает рабочий день в 16-45 чтобы 15 минут протирать станок, он фрезерует ровно до 17-00. И ровно в 17-00 по звонку останавливает станок. Во всём мире до этого давно уже додумались. И только в России считается нормальным отправлять академиков убирать картошку.
wizard_s
Многие, наверное, удивятся, но в России без соответствующей группы электробезопасности тоже нельзя менять лампочки и заниматься другой самодеятельностью с электроприборами на рабочем месте. А замена лампы на потолке — это еще и работа на лестнице, да еще выше 2.5 метров, там еще и второй человек нужен и т.п. Другой вопрос, что в большинстве случаев все смотрят на это сквозь пальцы, до тех пор, пока не произойдет несчастный случай и за контору не возьмутся проверяющие органы.
Ndochp
А соответсвующая группа получается только для того, чтобы с компом можно было работать. Кажется замена лампы (без учета высотных работ) и замена CD диска — примерно одинаковая работа с электроприбором до 1000в по документам котируется, нет?
Areso
CD дисковод питается 12В, если что.
Ndochp
Если что, к компьютеру подведено 220, вы меняете одну из его частей без контакта с электропроводящими частями. Причем такая замена предусмотрена производителем. Лампа для светильника такой же расходник/штатно заменяемая часть, как картридж принтера и CD в дисководе.
GDragon
Не-а, замена CD диска это _пользование_ электроприбором а замена лампы _обслуживание\ремонтные работы_
JerleShannara
А вы когда на работу устроились инструктаж прошли на тему «в розетку писать низя, пальцы тоже не сувать, компутёр за провод не выдёргивать»? Если да — то у вас есть первая группа допуска по электрике, которая какраз и разрешает вам тыкать по кнопочкам компутера, чайника и пилота.
Arty_Fact
Это если инструктаж проводил работник из числа электротехнического персонала данного Потребителя с группой по электробезопасности не ниже III.
Ndochp
Так я про то и говорю, что любой, кто имеет право менять CD в компе, имеет право менять лампочки в лампе (настолькой как минимум, и люстре по большому счету тоже, с поправкой на работы на высоте). Так как эти действа друг от друга ничем по сути не отличаются — замена части устройства, предназначенной производителем для замены без разборки всего устройства и применения специальных инструментов.
JerleShannara
А тут куча камней подводных. Например, почему подключение дрели и сварочного аппарата могут потребовать разных групп допуска? Также и с лампочкой, если настольная, то может хватить и первой (а может и не хватить), а если древного света на потолке — может потребоваться вторая (или даже третья).
GDragon
А работа на лестнице (кстати не 2.5 а 1.8 метра, в некоторых случаях и ниже (например если внизу транспорт или какой либо механизм)) это работы на высоте.
Соответственно требующие напарника, страховку, наряд-допуск, категорию и инструктаж…
emerald_isle
Много плюсов. Вспомнилась «зимняя вишня», где на все нормы плевали и даже двери пожарные были заблокированы(!). Печально закончилось.
j8kin
А двери по требованию ФСБ были заблокированы, как контртерористическая угроза. Скорее всего двери долждны были быть по идее как в европе и штатах, которые открываются только изнутри, но сразу включают пожарную сигнализацию. Для тех кто скажет — будут открывать просто так, там за это штраф, в европе не знаю, а в штатах баксов 200-300 вроде. Но наши решили такие двери не ставить, кстатинигде и не видел такие практически у нас, поэтому выходы внезапно были блокированы по предписанию… вот такая печаль.
GDragon
Штрафы, только штрафы помогают.
Работал в большой компании с кучей дверей открываемых карточками, что бы в случае пожара можно было выйти — рядом с дверьми смонтировали ручные размыкатели, не подключая их к включению пожарной тревоги.
Как результат — люди просто начали бегать курить разблокируя замки.
Решение — подключили размыкатели к пожарной сигнализации, ввели штраф за ложное включение пожарной сигнализации.
После двух инцидентов — как отрезало.
Arty_Fact
Во многих российских городах в нормальных ТЦ вижу двери «антипаника». Вообще не понимаю, почему где-то остались пожарные выходы в общественных местах, не оборудованные такими дверьми.
Lookmorum
С этими пожарными дверьми уже столько воды вылито, особенно за прошедший год. Неужели так сложно сделать все двери пожарных выходов на электромагнитах(как это сделано в одной известной мне организации уже очень давно) — они открываются все сразу при нажатии одной кнопки на пульте охраны либо автоматически при срабатывании сигнализации. И ФСБ довольна и все нормы пожарной безопасности соблюдены.
Wesha
… а всё остальное время только впустую транжирят электроэнергию. (Для тех, кто не знает: замок на такой двери — это запитанная от электросети катушка, которая со значительной силой притягивает металлическую пластину, привинченную к двери.)
Кстати, если пропадает электричество, то дверь открывается пинком ноги. Хорошо для аварийных ситуаций, плохо для контртеррористических.
Lookmorum
Что значит впустую? Остальные устройства безопасности ака пожарная сигнализация, охранная сигнализация они не
транжирятпотребляют электроэнергию? Наверно все же работают для обеспечения безопасности, что не бесплатно естественно.Серьезные объекты питаются от двух-трех независимых источников энергии и могут обесточиваться лишь на время автоматического включения резервного источника питания(ПУЭ — потребители первой категории). Или речь про сюжет матрицы, где сравняли с землей крупную электростанцию, которая питает часть мегаполиса
, для того чтобы временно обесточить магнит пожарной дверичтобы попасть внутрь одного здания?Wesha
Насколько я помню, электромагнит потребляет электроэнергию пропорционально создаваемому притяжению. А если притяжение составляет несколько сот кг...
khim
Электромагнит потребляет энергию, которая у него в проводке рассеивается. А рассеивается там что-то во-первых, из-за сопротивления тока (хотя у сверхпроводящего магнита его нету, но в офис такие не ставят), а во-вторых, когда он совершает работу. И тут всё зависит не от усилия отрыва, а от массы двери — а там никаких сотен килограмм нету.
DistortNeo
Механической работой здесь можно пренебречь.
khim
Зависит от того, какого веса у вас дверь. Если она реально будет весить 500 кило, электромагнит настроят на то, чтобы её закрывать/открывать — и делать это достаточно часто… то потребление может вырасти в разы.
В случае обычных же, офисных, условиях эксплуатации — да, вы правы, конечно…
DistortNeo
А как электромагнитом можно открывать-закрывать дверь? Для этого уже нужен отдельный электродвигатель. А так, открывает-закрывает её обычно человек.
Оно не может вырасти по простой причине: ток, потребляемый магнитом, одинаков вне зависимости от того, что магнит делает.
khim
Да, обычно дверной магнит работает в других режимах, чем тот, что в электродвигателе. Но это не значит, что он не может в них работать.
DistortNeo
Давайте не будем страдать хренью и рассматривать гипотетические и экзотические случаи?
Всё, что делает обычный дверной магнит — это либо притягивает к себе железку, либо не притягивает. Причём подаваемый на него ток остаётся постоянным вне зависимости от положения железки — опять же не рассматриваем экзотику, когда вместо железки может оказаться что-то ещё.
Поэтому абсолютно без разницы, удерживает ли магнит дверь или закрывает её. Он будет потреблять свои 10 Вт.
Space__Elf
Электромагнит с питанием в 5 Вольт удерживающий небольшой храповик в механизме — сожрёт много энергии?
Wesha
Там не 5 вольт и не храповик. Повторяю:
рация — на бронепоездезамок на такой двери — это запитанная от электросети катушка, которая со значительной силой притягивает металлическую пластину, привинченную к двери.Space__Elf
Возможна же и другая конструкцию, где тяжёлую металлическую пластину держит небольшой храповик.
nlykl
Который может заклинить от высокой температуры при пожаре?
Space__Elf
Сделать так, чтобы это храповик от этой температуры разрушался?
khim
Если вы сделаете сахарный храповик, который спичкой сжечь можно — то можно и не ставить никаких замков вовсе, защита будет примерно такой же. А если он будет разрушаться когда все люди в помещении уже задохнутся… боюсь пожарники не одобрят…
Gutt
Вы сейфовую дверь для хранилища золота делаете или просто пожарный выход? Замок на двери пожарного выхода должен просто не открываться от случайного толчка (а в идеале — как раз открываться при сильном нажатии любой частью тела на широкую «антипаник» ручку). А любой из продающихся для таких целей электромагнитных замков открывается достаточно хорошим ударом в дверь (для большего тока просто нужна тушка покрупнее).
GDragon
На самом деле нет, при качественной установке замка и двери — хрена с два вы откроете даже замок с 250кг.
Просто в большинстве случаев или дверь можно очень сильно перекосить или установщики замка намертво притягивают пластину к двери, а она должна шевелится.
Именно тем что при воздействии на дверь ответная пластина становится под наклоном относительно самого электромагнита и вызвано подобное открывание.
khim
Извините, я не понимаю с чем вы спорите. Речь идёт не о применимости электромагнита, а о применимости хароповика.
DMGarikk
от нагрева расширится и заклинит например
ptica_filin
Дверной электромагнит силой 250 кило потребляет примерно пол-ампера при напряжении 12 вольт.
Не так уж и значительно.
khim
Особенно если учесть, что в офисе есть как минимум один компьютер и одна лампочка…
river-fall
Eсли в офисе есть условно хотя бы одна розетка, то все сотрудники офиса должны иметь 1-ю группу электробезопасности
А обучить их должен специалист 3 группы.
При этом включать сам чайник они могут, а в розетку втыкать нет, это уже вторая группа. Там другие требования к обучению."
подробнее тут, просто пир духа бюрократии
bougaev.livejournal.com/862876.html
Arty_Fact
Нет не должны. Но могут. Зависит от работодателя:
niknamezanat
Ответил ниже по поводу группы электробезопасности. Вкратце, имеете право заниматься, но не самодеятельностью, а в рамках рабочих процессов.
По поводу работы на потолке, то тут не однозначно, зависит от того на какую высоту вы заберётесь и какие способы будете при этом использовать. Моё мнение, что до высоты в 1,8м можете использовать и табуретку, при условии, что под ней будет «машин или механизмов, поверхности жидкости или сыпучих мелкодисперсных материалов, выступающих предметов»
OxanaS
Я 17 лет работала юристом, а в последним 1,5 года Java developer. Большая часть юристов с большим стажем, по-моему, это не по национальности, а по менталитету становятся немцами))) Ещё даже не прочитав, что Вам пояснил коллега-немец у меня сразу в голове образовался приблизительно такой же список, какой он Вам озвучил)))
Kocmohabt314
А можете написать статью о том как переквалифицировались в разработчика? Интересно было бы почитать путь обучения.
AI4
Интересно, а за порчу зрения от моргания лампы или от недостаточного освещения и за порчу нервов от постоянных щелчков, работник не может подать в суд на работодателя и отсудить те же мильоны?
OxanaS
Вполне может, не мильоны, конечно. Но факты нарушения требований к сертифицированной у рабочему месту и рабочему помещению тоже нужно будет грамотно зафиксировать, иначе в суде просто Ваши слова не будут восприняты в качестве качестве доказательств факта нарушения. Только навряд ли Вы сможете дальше работать в этой фирме и Вам будут давать положительные отзывы и рекомендации в дальнейшем.
BigBeerman
Безотносительно всей бюрократии с допусками страховками и безопасностью, нельзя было втихаря вывернуть стартер, раз уж знаете как устроен светильник дневного света? Или это просто красивая иллюстрация про жизнь и работу в Германии?
snipsnap Автор
Втихаря можно сделать что угодно. Вопрос в том, что будет когда тебя за этим застукают. И стоит ли оно того
BigBeerman
ну, сидеть в кабинете с моргающей лампой всяко хуже, чем бояться доноса и ждать электрика. ИМХО, риски преувеличены для драматизма, но немцы действительно такие, сталкивался, ни шагу в сторону от регламента и пусть все хоть сгорит. Вот итальянцы, под началом которых я работаю, ребята попроще.
Endeavour
Просто вытащить лампу, раз уж вы собирались ее менять?
snipsnap Автор
Потом придет электрик и спросит: " А кто это вытащил лампу?".
Endeavour
Я вытащил. Терпеть 3 дня мерцание перед глазами, это слишком.
snipsnap Автор
А теперь смотрим контракт и получаем пинок под зад.
Endeavour
Плохо вам, чего.
ganqqwerty
Неукоснительно соблюдаемые законы — жуткое дело, очень боюсь немцев.
Wesha
Морду крипичом: "ничего не знаю, пришёл — уже было так".
BigBeerman
Никто, выпала, наверно. Там же достаточно повернуть немного, чтобы контакта в патронах не было, но сама лампа будет в нем держаться.
kababok
snipsnap — и даже если прямого запрета в контракте нет, то действует правило: "Сфера ваших обязанностей и задач прямо и законодательно косвенно прописана в контракте, а всё, что не прописано — находится в серой зоне и лучше перебдеть". :)
emerald_isle
Классика. Очень рекомендую читать все договора, там много интересного пишут — а какие-то пункты иногда можно попросить убрать/поменять или как минимум объяснить, для чего они там. Впрочем, да, в Германии договора на немецком, и первый год скорее всего с этим сложно — спустя три-четыре года наверное можно научиться их читать.
faiwer
Как-то отчаянно, имхо. Читать надо сразу. Я уже несколько договоров (2 рабочих и 1 на квартиру) так "перевёл". Дёргаю все эти десятки страниц абзац-за-абзацем и перевожу DE -> EN (иногда -> RU) и анализирую. Да, увы, далеко не всё понятно. Но в целом терпимо. Даже настоял на том, чтобы пару пунктов под меня поменяли (какая-то дичь в стиле "если вы принесёте компании серьёзный ущерб мы вольны взять с вас 1 миллион евро"). А в одном из договоров нашёл место, где DE расходилось с EN не в мою сторону (он был двуязычный, но немецкая часть имела силу).
emerald_isle
Ну читать надо всегда, я имел ввиду, что первый год скорее всего придётся пользоваться помощью переводчиков. Не уверен, поможет ли google translate, нужен ли будет профессиональный переводчик (необязательно заверенный перевод, если для себя).
emerald_isle
Мне тут трудовой договор (Ирландия) подкинули с фразой «мы вас увольняем после 65 лет, так как это пенсионный возраст». Вот так вот без всяких условий и оговорок, не «можем уволить», а увольняем. Малец в шоке (мне до этого возраста далеко и пенсионный возраст 10 раз пересмотрят к тому времени, но всё же) от такого звериного оскала капитализма. В Германии также?
ledascho
Закон автоматического увольнения по достижении пенсионного возраста не предусматривает, но внести соответствующий параграф в договор не запрещает.
www.recht-freundlich.de/arbeitsrecht/kuendigung-und-beendigung-des-arbeitsverhaeltnisses-durch-altersrente
Wesha
Ну или проявлять смекалку.
Valeratal
Дык в России тоже, заниматься заменой лампочки лучше после санкции хотя бы своего руководителя. А лучше даже просьбы.
Потому что в случае самодеятельности и каких-то казусов будешь сам виноват.
niknamezanat
Каких казусов? Тех что привёл автор статьи? Ну так там половина отсебятины. По факту, замена лампочки не отличается от включения в розетку любого другого прибора. С любым прибором, после включения его в розетку, может произойти то же, что и в трёх пунктах из статьи. И даже больше, уже просто после включения кнопкой такое же может произойти по каким-либо причинам, о которых вы не в курсе. Этак скоро нужно будет электрика вызывать, что бы он офисный ПК включал и выключал каждый день.
Valeratal
1. Работа на высоте
2. Замена лампы — это не электроприбор включить. Разные вещи.
В розетку и немцы э-приборы включают без допуска :)
niknamezanat
Я не берусь за немецкое законодательство, но в РФ:
1. Работа на высоте начинается с перепада высоты в 1,8м. Там был табурет такой высоты?
2. Вещи разные, но по факту не отличаются. Более того освещение и ПК относят к одной группе — электрооборудованию, а не к электроустановкам.
В принципе, что дома, что на работе, для включения электроприборов в розетку требуется первая группа электробезопасности. Которая присваивается путем проведения вам инструктажа с отметкой в журнале ответственного за электрохозяйство. По идее, этот инструктаж, перед заселением в квартиру, должна провести ваша УК или кто у них на подряде. Аналогично в организациях, только там может быть свой электрик, ответственный за электрохозяйство.
Valeratal
1. Табурет ставят на стол же. Высота потолка в офисе метра 3 (и более)
Лезть на эту высоту без стремянки — прямое нарушение ТБ.
2. По факту отличаются
niknamezanat
1. В этой статье не о каких столах не говорилось, только о барном стуле, которые обычно где-то по пояс (около 1м). И человек не создавал впечатления идиота, который будет нагромаждать такую шаткую и высокую конструкцию.
cyberly
Например, лампу можно вставить одной стороной, а за контакты на другой стороне схватиться рукой. Можно ли при этом получить удар током — интересный вопрос…
niknamezanat
Теоретически да, а на практике я не знаю, какие там токи и напряжения. Но кроме люминесцентных есть и другие типы ламп, обычно светодиодных, у которых цоколь ничем от штепселя розеток не отличается.
Wesha
— Доктор, когда я делаю так (чешет левое ухо правой рукой), мне больно.
— Ну не делайте так.
Люминесцентную лампу вставляют, держась за стеклянную трубку, а не за металлический торец.
snipsnap Автор
Чтобы это знать нужно проти инструктаж. Я например вообще не в курсе такого требования
Wesha
Её принципиально невозможно вставить иным образом, если только у Вас пальцы не толщиной 2 мм. «Научно-исследовальские институты работали!» ©
cyberly
У лампы контакты с обеих сторон. Вы можете вставить ее только одной стороной, при этом на другой стороне контакты будут доступны для прикосновения. Таким образом, вы потенциально касаетесь фазы через газовый промежуток внутри лампы, и, возможно, ПРА. Вопрос в том, может ли опасный для жизни ток пойти через негорящую лампу. Вроде бы нет. Но, поскольку люминисцентные лампы способны иногда стартовать от поднесения руки к колбе, я бы на себе такие эксперименты не ставил.
Wesha
cyberly
Условие там — ионизация газа внутри лампы. Штатно это делается за счет нагрева катодов, но также возможна ионизация высоковольтным импульсом или внешним электрическим полем (и эти методы применяются для поджига газоразрядных ламп других типов). Лампу с вывернутым стартером можно зажечь, потрогав колбу или щелкнув около нее пьезоэлектрической зажигалкой.
Wesha
В общем, чтобы человека, взявшегося за контакты лампы с одной стороны, "дёрнуло" током, должно совпасть столько факторов, что Чернобыль взорвётся раньше.
iig
1. Чернобыль уже взорвался
2. Статическое электричество — вещь вполне обыденная.
cyberly
balamutang
ну с лампой все гораздо хуже. стоит ее разбить и вы причинили вред здоровью коллег, требуется демеркуризация помещения и тд. все это будет за ваш счет, если вы не уполномочены (и не экипированы каской, стремянкой и тд) этим заниматься.
в основном в России на это смотрят сквозь пальцы, но есть места где законодательство все же соблюдается, например в банках и крупных организациях
niknamezanat
Как докажите, что был причерчен вред здоровью? Для этого, наверное, нужно взять пробы крови у коллег и установить, в у них превышены нормы по содержанию ртути, или как? А устранение, логично, сам же и буду проводить — это не сложно, убрать осколки, проветрить помещение, протереть поверхности хлорным раствором.
Вопрос не сквозь пальцы, а в том, что это действительно формальность, но в крупных организациях, за счёт разделения обязанностей, доходят руки и до их соблюдения.
zerg59
Я тут как раз к очередной сдаче на 3-ю группу по элекробезопасности готовлюсь ;-)
В нормальных конторах юзеры сильно ограничены в правах. И всё, что не входит в служебные обязанности юзера делают специально обученные ITшники. Здесь ситуация в точности такая-же. Представьте себе, что типичный юзер, увидев на экране «ужасужас, у вас вирусы!!! Срочно поставьте наш антивирус», таки скачивает и ставит это самое. Оно надо? Отдельный вопрос, как он на этот сайт зашёл…
На работе я (несмотря на 3-ю группу) практически перестал что-то делать во всём, что касается сети 220/380В. На это есть электрики. Слава б-гу сейчас нормальные. Мне своей работы хватает, где местами и 30кВ ;-).
Ну а то, что в Германии надо 10 дней на покупку лампочки… Да мне Лего из Бельгии на юг Франции быстрее приходило почтой. А необходимая тогда по работе мелочёвка из Radiospares вообще на следующий день после написания служебки была на столе. А когда какую-то относительно нетиповую хреновину пришлось ждать 3 дня — даже извинялись, что так вышло.
Diam77
И даже дождавшись такой просьбы руководителя, не спешить ее выполнять. Ну да, кивнуть для виду, а затем — ответить самому себе на вопросы:
— Умею ли я это? Если умею, но плохо — что хуже: сделать как умею или сидеть страдать?
— Могу ли сделать незаметно от всех? От всех сотрудников и всех камер. Чтобы всё было без малейших следов. Это такая моя страховка, да.
PS В статье, как обычно в таких случаях, степень риска обозначена только словом «может». «Может быть», а «может и не быть». Я, конечно, не прошу в процентах, но сам пользуюсь более расширенной шкалой: Я, скорее всего, сделаю всё правильно, но, разумеется, есть маловероятная опасность косяка.
И — да, в случае успеха (сделали сами и ничего не взорвалось) — наградой служит не только «спасибо», но и несколько лишних дней отсутствия страданий собственных глаз от мигающей лампы.
hssergey
А потом через несколько дней придет электрик (которого вызвали сразу) и увидит, что лампочку кто-то самовольно поменял. И начнется разбирательство с последствиями…
Diam77
Я ж и говорю: для этого надо чтобы Абсолютно Никто не видел процесс сей.
Не видел — не докажут. Ищите, разбирайтесь… Думаю, детектор лжи сочтут излишним ради какой-то лампочки.
RiseOfDeath
У меня нет слов. Там обычно прямо на крышке написанно что это. (покрайней мере последние лет двадцать). Мне кажется это надо быть клиническим идиотом.
DMGarikk
на крышке вполне может быть написано на «неизвестном языке» (скорее всего английском), незнаю как в Германии но в РФ запросто такое бывает…
snipsnap Автор
Все верно. Там весь мотрный отсек был закрыт панелью, а на ней три или четыре углубления с крышками. Он в темноте открутил не ту.
KyZZMI4
Сколько же он долил тормозухи, что бы убить мотор? Я не задумывался, но кажется что на 3 литра масла 300 грамм тормозухи не должны сказаться так фатально. Ну и если тормозуха ушла, то надо искать куда, а не доливать. Ну разве что износ колодок, но обычно объём бачка на это рассчитан.
И разве проверка уровня жидкостей (и их доливка) не входит в инструкцию по эксплуатации машины?
ptica_filin
Часто там вообще картинки.
Хотя если лазить в темноте, то даже надписи на известном языке никак не помогут)
AndreyDmitriev
Возможно, речь шла не о тормозной, а о жидкости AdBlue, при отстутствии которой некоторые дизельные машины ехать не хотят. У нашей машины дырка, куда надо это дело заливать рядом с горловиной бензобака — вполне можно перепутать. А тормозуху так просто даже не везде продают, её ещё поискать надо.
tvr
Ой не факт, ой не факт. У меня один бывший коллега (водитель с мегастажем и прямыми руками) умудрился на своей собственной машине вместо антифриза то ли тормозухи, то ли масла в СО долить (давно было, точно не помню чего именно). А всё было просто — ехал с семьёй на отдых, остановились где-то передохнуть и решил он долить на всякий случай охлаждайки, тут то жена его и отвлекла чем-то и он на автомате взял не ту ёмкость и также на автомате долил.
Wesha
solovetski
… и перевёрнутая лампа Аладдина нарисована.
mastergril
А в Беларуси бюджетников отправляют на уборку кукурузы, картофеля, сейчас даже на уборку коровников, и всем фиолетово на твои служебные обязанности по контракту.
Пару лет назад на уборке картофеля погибла девочка школьница (13 лет?), и ничего, начальство спрыгнуло, случай признали непроизводственным всё по тем же законам.
Это я к чему, уж лучше такой маразматично дотошный порядок как у немцев, чем вот эта вот избирательность закона как в РБ.
hurtavy
Ну да, посадили учителя. Типа, не уследил
volkoff_roman
А кто-то розетку ставил в работающий 1200 ваттный телевизионный передатчик и систему мониторинга в цеху РТПЦ на живую. Особенный заряд адреналина получаешь, когда энергоснабжение цеха аварийно автоматически переводится с основной линии на запасную, а ты в это время ковырялся в оборудовании.
vlivyur
Так то DIHALT наверняка был.
mmlevin
У меня раз случай был, на даче отключил электричество, стал ремонтировать розетку. Снял крышку, начал откручивать провод, и в этот момент позвонил телефон, который лежал в кармане не виброзвонке. Представьте, дотрагиваюсь до клеммы, и в этот момент ВЖЖЖЖЖЖЖЖЖ…
dmitrmax
Случай из армии. Солдатня придумала делать себе из парашютных строп амулетики. И вот одного такого офицер посылает поглядеть что-то в радаре. Тот открывает крышку, засовывается туда по пояс, а внутри очень мощный магнит, который его за этот амулет притянул и не отпускает. А от парашютной стропы не так-то просто избавиться. Поэтому единственное что остается солдату — это пытаться рывком оторовать амулет от магнита, поэтому солдат совершает конвульсионные движения ногами, изображая какие-то нелепые прыжки. В это время до офицера доходит, что солдата долго нет, он вываливает из КУНГа и пред свои очи видет картину: солдат по пояс залез в оборудование и дрыгается. Хватает офицер дубину и бежит размыкать ею электрическую цепь, в которую, по его предположению, угодил солдат. Но после первого удара и посыпавшихся от солдата матюгов, ситуация начинает разряжаться ) Кончается тем, что все амулеты изъяли и строго на строго запретили на себе носить любые украшательства )
F0iL
У меня случай был, когда я еще работал в сфере промышленной автоматизации.
Делали наладку «в поле» в переносном и в буквальном смысле, обкатывали прошивку для нового типа железок.
Стоим на объекте, я и электрик. Электрик кричит что включает автоматы чтобы подать питание. Все норм. Далее включаю автоматы для своего контроллера уже я. И в ту же секунду внезапно раздается мощнейший грохот, начинает трястись земля и в паре сотен метров начинается ЭТО. Первые мысли были «Что за #$#@?!» и «На сколько лет я за это сяду». Мужик, что интересно, на происходящее никак не прореагировал. Как позже выяснилось — рядом стояли газовые скважины, и у них периодически начинается продувка. В тот самый день оно секунда-в-секунду совпало с тем моментом, когда я включил силовой автомат…
kost
У меня так smart watch на руке завибрировал однажды, когда я розетку чинил.
Finntroll_Alex
Как всегда актуальные темы поднимаете.
Действительно вопрос дискуссионный.
Вот так бюрократия убивает инициативность, софт-скилы и иногда здоровье.
eprivalov
B Израиле на рабочих местах точно также, как Вы описали, но у себя дома можете делать, что хотите, хоть стены несущие уберите ;-)
REPISOT
DMGarikk
тут еще веселее на самом то деле, сигнализация сертифицирована для установки на этот тип авто?
а то обычно это выглядит как «наши специалисты, работники фирмы разработчика сигналки, изучили электросхему авто из интернета и придумали что провод 23 надо перерезать и замотать изолентой, а в разрыв провода 5343 вставить вот этот прибор, все это стяжками прикрепить к воздуховоду в ноги водителя»
А потом на «Сертифицированном СТО» берут коробку с сигналкой, и по этому мануалу курочат автомобиль куда проектировщик даже в страшных снах не предполагал что будут ставить подобный колхоз (чего стоят сигналки с автозапуском, куда надо ключ под торпеду прятать)
cyberly
У меня после квалифицированного ремонта тормозов отвалился тормозной диск (при проточке накосячили — сделали канавку). Теперь я знаю, что будет, если из суппорта выпадут колодки, знаю, как устроены тормоза на моей машине и умею чинить их сам :)
ABATAPA
«Проточка» — это уже неквалифицированный, т. к. ни один автопроизводитель такого не допускает.
Там вообще по норме для диска выработка 1-2 мм (в зависимости от..) — и замена. И никаких «проточек», это уже самодеятельность, порождённая нищетой / желанием сэкономить.
cyberly
Ну, проточка делается, чтобы устранить биения, например (норма по которым на порядок меньше максимальной выработки). А вообще, я, честно говоря, думал, что они новые поставят. Не езжу туда больше…
cck7777
Тут Вы неправы. Вот, например как в Англии точят…
slonpts
Интересно, а электрик этот имел лицензию? Получал ежегодный допуск, сдавая экзамены? Был ли с ним договор на монтаж электропроводки?
dmitrmax
Эта ксива, выдаваемая РосТехНадзором, не имеет статус лицензии. Более того, в настоящее время такие работы не лицензируются даже на уровне юрлица, в котором электрик трудится. Членство в СРО, мать их заногу, и всё.
zerg59
Я как-то ремонтировал ЭБУ на китайской машинке. Там в проводке два разъёма. И если в европейских и японских машинах скорее всего так не будет, чтобы рядом были два визуально идентичных разъёма. Там или в разъёмах физически исключена возможность их перепутать или в крайнем случае явно будет отличаться цвет, то тут нет. Догадаться можно было только по немного разным длинам жгутов. В результате на сервисе, копаясь не помню зачем, их перепутали. Машина не завелась. Потом переставили в другом порядке. Машина завелась и уехала. Но вылезла ошибка. В итоге расследования и копания выяснилось, что в ЭБУ погорела сигнальная земля одного из датчиков. Повезло в общем.
Firz
Ну так «профессиональный электрик», это правда значит не то, что он профессионал своего дела, а что профессия такая.
stgunholy
Ну по большому счету если вот так следовать правилам, то правила освещенности и уровня шумов тоже есть… и просидев день в помещении с постоянно мигающей лампочкой и щелчками можно спокойно идти жаловаться доктору на головные боли, расстройсво сна и тд… И страхорвые начнут трясти уже секретаря/работодателя… ПС. Тут в Норвегии так примерно 60% больничных и получают… :(
Akon32
А лампочки-то ремонтируют, или они специально для этого мигают?
stgunholy
Ну кому совсем надо дома/в Испании посидеть дипрессию выдумывают — проще и быстрее
Exponent
Когда-то закончил техникум по электронике, все делаю сам, и проводку, и расчеты и табло с предохранителями. Хотя живу в другой стране и диплом мой не признан. Вот в этом и есть разница, мы знаем на порядок больше буржуев. Диагностику машины тоже сам делаю, ремонт небольшой по машине тоже сам. Сам вяжу арматуру, заливаю бетон, ложу кирпичи, завариваю и т.д.
Sdima1357
Ну и сам себя лечу
Exponent
Не хочу быть нескромным, стараюсь не болеть.
Kocmohabt314
Не знаю везде ли так, но в Москве врач принимает пациентов по 12 минут, и действительно старается уложиться в это время, за которое он успевает рассказать чуть меньше, чем можно прочитать в википедии.
Однако попадаются и специалисты которые действительно стараются помочь, да и функциональную диагностику самостоятельно провести не получится и приходится до посещения врача читать вики и потом в кабинете врача уже дело идет быстрее, так что в Вашей шутке есть доля правды :)
trinadzatij
Да, в этом и есть разница, только с небольшим уточнением: мы плохо знаем на порядок больше «буржуев».
Сами плохо делаем диагностику машины, сами плохо делаем небольшой ремонт, сами плохо вяжем арматуру, сами плохо настраиваем сеть, сами плохо лечим болячки, сами плохо защищаемся в судах и так далее, в отличие от какого-то условного «буржуя», который не знает и не хочет знать ничего из вышеперечисленного, но умеет хорошо прикрутить крыло к Мерседесу, имеет сертификат прикручивателя крыльев к автомобилям, допуски на работу с отвёрткой для автомобильных крыльев, обучен технике безопасности на рабочем месте крылокрута, etc, etc.
Я не имею ничего против лично Вас, и допускаю, что лично Вы всё описанное и многое другое делаете идеально, но именно из-за этой разницы у одних на выходе получается Мерседес, а у других — Автоваз.
quartzx
Это всё так. Но основная проблема в том, что «профессионалы» за деньги зачастую сделают еще хуже. И да, пример с АвтоВАЗом (про других молчу) как раз обратный — приходилось делать «протяжку» самим.
sumanai
И тратим при этом драгоценное время разработчика.
Wesha
Вы только упустили один момент: "мы плохо знаем" и "мы знаем на порядок больше «буржуев»" — это две отдельные фразы, и обе истинные.
"если американец заостривает только кончики, так он знает это дело лучше всех на свете, но он может никогда ничего не слыхать про игольи ушки. Игольи ушки — не его специальность, и он не обязан их знать."
"Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя" ©
mikhailian
А вам не стыдно? Я не от балды спрашиваю, мне в такой ситуации было бы стыдно. За себя, за коллег. За то, что здравый смысл подменяется абстрактными рассуждениями. Так можно дорассуждаться до Das Experiment, и до оправдания охранников Освенцима, ведь они всего лишь выполняли приказы.
И таки да, я бы всё-таки полез менять лампочку. Должен же быть какой-то внутренний стержень у человека.
mikhailian
Я надеюсь, минусующие знают о Stanford prison experiment, немецком фильме по мотивам этого опыта и про то, что "отмазка охранника Освенцима" переводится в короткое и ёмкое немецкое слово Befehlsnotstand.
Ну надо ли объяснять, что бесприкословное подчинение приказам, как и безусловное следование правилам опасны так же, как и обожествление лидера и перенос личной ответственности на вышестоящих начальников.
У разных народов — разные пороки. А вот здравомыслие у всех одинаковое.
ledascho
in Germany, soldiers are considered «citizens in uniform», firstly responsible to their own conscience and not to their leaders. As a result, there were no military courts since 1945.
mikhailian
Ну так это отрыжка от Второй Мировой и последствий Нюрнбергского процесса.
ganqqwerty
Тут глядите как. В России люди не так сильно беспокоятся о соблюдении буквы закона, но в основном понимают дух закона. В Германии не так, законы на самом деле сделаны с мыслью, что все их будут соблюдать. Отсюда ужастики вроде этой статьи или истории когда за скачивание торрентов тебе выставили штраф на десятки тысяч евро.
mikhailian
Плохой пример. Несколько лет назад мне Hetzner форвардил жалобу с требованием заплатить 800€ за скачивание какого-то фильма после того, как я случайно оставил открытым torrent клиент. Платить было совершенно необязательно. Они всем оперативно и на полном автомате форвардят такие жалобы, но ничего не предпринимают, если жалобы не повторяются и проблема исчезает сама.
В Германии очень развита индустрия жуликов, косящих под юристов и зарабатывающих деньги на таких вот письмах.
tommyangelo27
Ваш комментарий — отличная иллюстрация Закона Годвина :)
mikhailian
Я погуглил закон Годвина и не согласен. У автора очевидно сравниваются фрицы и русские. У меня к нему совершенно другая претензия, ни с Гитлером, ни с нацистами не связанная. Попробую объяснить.
Ленинградец, потомок блокадников, переезжает на 40-м десятке лет жить к потомкам немецко-фашистских захватчиков. Открывает блог, в котором учит бывших соотечественников уму-разуму. Со временем так увлекается, что представляет неоднозначную, а по-моему явно негативную особенность немецкой нации в исключительно позитивном свете.
Про таких говорят "святее Папы Римского", маугли, Mischlinge, Чужой среди своих и свой среди чужих, Stranger in a strange land...
Fatik
А компания готова платить штраф за нарушения норм освещения в виде плохо работающей лампы?
vconst
Один печатник в типографии рассказывал историю.
Работал он тогда в издательстве и его послали в финскую типографию — на контроль печати ответственного тиража журнала. Стоит он рядом с машиной, смотрит как идет печать, следит, чтобы цвет не уходил и тп. И тут машина встает. Печатная бригада оставляет заявку на ремонт машины и собирает вещи: «Вечером придет мастер, это уже не наша смена». Тираж ессно не печатают, сроки горят, развести журнал не успевают. Надо что-то делать, а он в печатных машинах разбирается, образование и опыт, все дела. Заглянул туда, сюда, видит — внизу один из валов зажевал перчатку тряпочную. Он показывает на нее бригадиру, тот смотрит, кивает: «Да, точно, вот в чем проблема, я скажу мастеру по ремонту». Русский печатник отчаялся хватает эту перчатку и выдергивает ее из механизма, машина разблокируется, включается и снова готова к работе. Бригада хватит его: «Ты молодец, русский, все умеешь!». И пошли дальше пачкать бумагу.
С одной сторону он решил проблему, с другой — случись что и его бы похоронили под ворохом проблем. Ибо печатная машина — это огромная многотонная хреновина, где куча опасных и даже смертельных мест. И стоит она как крыло от Боинга, если что сломается — ему все почки и печени продать пришлось бы, для оплаты ремонта.
Exponent
Все дело в окружающей среде, мы если сами не выгребем никто не поможет. Вот и приходится во все вникать и думать. А у буржуев специализация, сидят и ждут мастера. Другая причина, деньги. Если я всем мастерам заплачу, тогда и денег то не останется. На Западе это решается страховками, но опять, все не застрахуешь.
iig
Как-то эти тезисы друг другу противоречат. Либо крестик нужно снять, либо трусы одеть.
GDragon
Так они у заказчика горят а не у типографии.
Другое дело что заказчик решил сэкономить и не прописал в договоре штрафы за срыв сроков печати.
(А в случае чего — крайним бы остался «Русский печатник» а его компания и руководство — не при делах.)
vconst
В договоре ессно прописаны сроки и санкции. Но печатнику в бригаде какое до них дело? У него есть регламент, он его соблюдает, к нему какие вопросы? Пусть юристы компании решают проблемы с заказчиком, он не полезет в машину только потому, что это сорвет сроки по контракту. Это не его задача, и не его зона ответственности. Пусть отдуваетсят тот, по чьей вине перчатка попала в механизм, предыдущая смена, которая там ее забыла или уборщик.
И я его понимаю.
Например — я не печатник, у меня нет соответствующего образования, я не сдавал ТЮ для работы на печатной машине. Я их реально боюсь, потому что это здоровенная многотонная махина, в которой чертово количество массивных валов, вращающихся на большой скорости. Сунул руку не туда и остался инвалидом на всю жизнь. Потому, когда я ездил по типографиям на контроль печати, я ни к одной машине даже кончиком пальца не притронулся.
Если бы печатник, вдруг (представим этот нелепый сценарий) попросил бы меня ему помочь, сунуть руку в машину и что-то там подержать — я бы послал его матом.
Но. Если бы проблема случилась на РИПе или в студии препресса, я бы мог даже сам предложить свою помощь, потому что умею обслуживать компьютеры, настраивать операционки и работать с необходимым софтом.
А если бы я накосячил — кто бы отвечал за это?
ТБ пишется кровью. Должностные инструкции пишутся «просранным баблом».
niknamezanat
А в конечном счёте, кто будет виноват, например, сядете на стул как-то криво и упадёте, сломаете себе что-нибудь? Ждать ли нам новую инструкцию «как правильно сесть на стул» и стандарт на высоту и площадь седушки?
Известен случай смерти в результате падения метеорита на голову. История тоже кровавая, но что-то никто не спешит писать инструкцию и том как этого избежать.
ledascho
The Sylacauga meteorite is the first documented extraterrestrial object to have injured a human being.… The 34-year-old woman was badly bruised on one side of her body, but was able to walk.
The earliest claim of a person being hit by a meteorite comes from 1677 in a manuscript published at Tortona, Italy, which tells of a Milanese friar who was killed by one, although its veracity is unknown.[4] In 1992 a small meteorite fragment (3 g) hit a young Ugandan boy in Mbale,[5] but it had been slowed down by a tree and did not cause any injury.
vconst
При чем тут метеорит, когда речь идет про работу обученных рабочих, ограниченных регламентов и ТБ?
niknamezanat
При том, что нужно учитывать вероятность наступления тех или иных событий.
vconst
И?
Вероятность косяков с резцами в анекдоте почти 1.
niknamezanat
А то, что ваш пример чрезвычайно далёк от того случая, который в статье.
balamutang
я думаю договор есть и штрафы в нем есть. а в стоимости печати есть коэффициент, компенсирующий риски простоев и штрафов за них. и на выходе у владельца бизнеса все ок даже в случае простоя.
а вот риски работника за поломку машины своими руками в зп не заложены, в общем печатник взял на себя много рисков для того чтобы дядя заработал больше денег.
мне кажется это что-то из советской культуры идет, «костьми ляжем — но план выполним»
dmitrmax
Во что трусы одевать будете?
Diam77
Интересно, чья это проблема, кто будет крайний?
Если бригады, то да, они заинтересованы побыстрее починить, поэтому возможно закроют глаза на то, как.
Если хозяина конторы, и он на бригаду не перевесит, тогда последняя, скорее, заинтересована свалить на остаток дня. Ну, при условии сходства менталитетов, конечно.
iig
Крайним окажется представитель заказчика. Ответственность за сорванный тираж у него есть, полномочий вызвать ремонтников прямощас нет.
Meklon
vconst
//морщится
Ну зачем же так подробно…
Gryphon88
Доктор, а откуда у Вас такие картинки?
Meklon
Детям показываю. Серьёзно. Минута ОБЖ для дошкольников. Почему нельзя трогать вращающиеся механизмы. Аналогично видео со школьником, которого током убивает. Видео с пассажирами, которые улетают из лобового стекла в дерево, потому, что не пристегнулись.
Никакой крови, конечностей, но очень доходчиво. Я искренне считаю, что вешать на подобные видео плашку 18+ вредно. Дети полезут играть с розеткой до того, как им «разрешат» это смотреть. Реагируют нормально. Мы обсуждаем как такой фигни не допустить и что умереть можно предельно тупым способом. Доходит сразу.
Gryphon88
Я тоже за наглядную агитацию, но я буквально спрашивал именно про источник. «Водителя погрузчика Клауса» не всегда хватает, а другие истории на тему, о которых у меня сохранилась память и фотки или слишком кровавые (типа фрезеровщика-металлюги с хаером), или понятны только специалисту.
Meklon
Честно говоря, не помню. Я их сохраняю понемногу.
Gryphon88
А как объясняете, что вот этот парень «no more»?
Мне вспоминается, как товарищ-биолог рассказывал другому товарищу, юристу, о практике по сцинтиграфии: «Мышку поят тяжёлой водой… бу-бу-бу… извлекаем селеёзнку...» Юрист: «А как мышка себя после этого чувствует?»
Meklon
Так и объясняю, что насовсем убился. «Помнишь, как ты видели голубя пополам разорванного автомобилем? Вот так и с дядей, потому что был невнимателен»
Nashev
Коллекция не опубликована? Можете опубликовать?
Meklon
Хорошая мысль. Я попробую каталогизировать.
Nashev
Спасибо!
Надеюсь не упустить объявления со ссылкой)
tvr
И написать пост с разбором.
«ТБ by Meklon — объясняем на пальцах (чужих) и не только, с иллюстрациями (18+) и комментариями».
tommyangelo27
На двачах есть dark webm треды, например. Лично я видел там именно эту картинку
Kocmohabt314
На Реддите есть соответствующие субреддиты:
https://reddit.com/r/accidents/
https://reddit.com/r/catastrophicfailure/
https://reddit.com/r/osha/
И многие другие. Единственное, не советую открывать /r/watchpeopledie, т.к. там есть в том числе очень жестокие убийства снятые самими убийцами, лично я такое смотреть не могу.
Endeavour
Видимо за это последний (который watch) и забанили.
Kocmohabt314
Я имел в виду, что психологически не могу такое смотреть, а технически там можно и без регистрации открыть.
Barafu_Albino_Cheetah
Был на Реддите раздел, где собирали такие видео. Но месяц назад на Реддите в ходе зачистки небаблоугодного контента и их все удалили.
sumanai
Мужик выжил хоть?
Meklon
Не похоже. Его между валиков протащило. Вероятно, мгновенная смерть. Сочетанная травма, тяжёлая ЧМТ и переломы позвоночника.
LLE
И даже оборудование не испачкалось?
Meklon
Видимо, аккуратно отжало.
Delsian
Вот так и гибнут цивилизации…
Q_uasar
Ну да. Как по мне, все эти ограничения и требования специальных допусков для простейших работ — просто способ заработать денег на типа «лицензировании» и «обучении» и страховке ничтожных рисков (самая прибыльная страховка). Ну и ещё так, наверное, так там с безработицей борятся… Всю жизнь делал посильный для себя (если есть необходимый инструмент, оборудования и информация для этого) ремонт бытовой техники, автомобиля, дома, если было время на это. И ничего страшного за 30 лет не произошло… Сэкономил кучу денег… Точно так же обстоять дела и у всех знакомых.
Я не оспариваю, конечно, чисто теоретически, что есть полные идиоты, которым нельзя доверить заменить лампочку. Но я их не встречал. Наверное, столь низкая вероятность встречи с ними обусловлена тем, что большее их количество там, где и должно быть — в психиатрической лечебнице. Если уж так стоит вопрос по допускам к простейшим работам, ИМХО, людям с высшим и средним техническим образованием их должны давать автоматически. Диплом должен являться допуском.
Кстати, гостил в США некоторое время. Там подобного «допускного зарегулирования» не наблюдал. У родственника СТО, там механики, за доп. оплату, конечно, участвовали в модернизации СТО. Делали много работ не по профилю, в частности, и электрику.
Exponent
Поддерживаю. Я после того как видел как «мастера» делают диагностику моему авто, стал сам делать. Во-первых многие мастера нихт по англиски. Я им переводил что означает ошибка. Во-вторых я могу обсудить ошибку на специализированных сайтах (типа drive2), где дадут идею и можно понять как и что делать. К примеру отремонтировал сам климатроник Пассата, купил потенциометры с Али, прочитал пару статей и 3 часа ковыряния.
Lookmorum
Не надо вот этого, пожалуйста. Видел недавно как человек, отучившийся 2 курса в неплохом техническом универе на хорошей технической специальности не знал как закрыть пластиковое окно, так чтобы его не сломать, и не знал как пластиковый пакет вставляется в мусорное ведро(а что его можно развернуть?). Если такому по окончанию универа дать поменять лампу дневного света — то он и с высоты 1.8 метра упадет и лампу разобьет и током его ударит, и еще соседу достанется.
Q_uasar
Ну так вы сами себе и противоречите… Отучился 2 курса, но не закончил ВУЗ, диплома нет. Значит был отчислен или сам ушёл (моё предположение) по причине врождённого слабоумия (как закрыть окно знает даже пятилетний ребёнок) или низкого IQ или какой либо приключившейся болезни. Как он поступил в ВУЗ первоначально — загадка. Возможно, по протекции…
А реально кто закончил технический вуз без проблем могут спокойно выполнять множество работ. Помню, у нас на лабораторных работах и в последствии, на практике, собирали мощные экспериментальные установки с электронапряжением ~7000 V, c водяным охлаждением, лазерами и т.д… где надо было выполнять множество работ от расчёта трансформаторов до изготовления специфических вакуумных камер с множеством датчиков. Была даже небольшая производственная база под это. Многие станочные работы выполняли слесаря, но расчёт, чертежи, монтаж, настройка, управление — всё выполнялось самостоятельно в рамках лабораторных работ или курсовых, дипломных и т.д. А вы говорите лампочку поменять?!
Lookmorum
Может быть я не очень ясно выразился, но речь о человеке, который учится в данный момент. На втором курсе универа диплом обычно не дают.
Поступил он, вы не поверите, по олимпиаде. И в своей специальности что то знает уже на втором курсе, в том числе те самые сложные технические расчеты, о которых вы упомянули. Но в остальном, что касается вещей по типу «лампочку поменять» — такому его жизнь не учила и будет больше успехов, если за него это сделает мамка, т. к. чувак реально делает дичь.
P. S. В этом примере я хотел сказать, что наличие у человека диплома неплохого универа по технической специальности вовсе не обозначает, что человек адекватен. Такое редко, но бывает.
sluge
Главное телефон на работе на заряжай а то обвинят в краже электричества. А договор и вправду не читал?
Diam77
С интересом думаю, что было бы, если бы народ носил на работу (с рабочей парковки) аккумы от своих Тесла для зарядки?
cyberly
Грыжа? :)
Alexey2005
Год назад даже майнеры носили и врубали. И ладно бы только на ночь, а то ж ведь они гудят как пылесосы. (Речь о России, конечно — в Германии такое бы вряд ли прокатило).
Areso
Многие-таки заряжают аккумы от своих
Теславелосипедов, мотоциклов, моноколес, самокатов и прочих неведомых устройств на работе.legolegs
Любопытно, что тут в коментах весь хабр принимает как должное тезис о том, что самостоятельно установленная люминисцентная лампа может вызвать пожар, но не о том, что она может, например, укусить. Хотя это явления одного порядка правдоподобности, что бы там в трудовом договоре не писали.
PS Разбить ртутную лампу — вот это да, неприятно.
snipsnap Автор
Речь не об опасности замены лампы. Речь о том, что можно легко стать козлом отпущения, когда лезешь туда, куда тебя не просят. Особенно, когда это напрямую запрещено.
legolegs
Да, но все годы, покуда эта бюрократическая удавка для козла вязалась — на каждом этапе кто-то где-то ссылался на безопасность, на человеческие жизни, пожары, удары током и т.п. и т.д.
«Ах, ну если это для сохранности наших граждан, то тогда конечно, нужно запретить», «мы должны исключить угрозу», «подумайте о детях!»
А в итоге человек несчастную лампочку не может вкрутить[1] и кое-кто даже начинает верить, что это хорошо и правильно.
Я даже больше скажу. Такая ситуация провоцирует НЕУВЕРЕННОСТЬ: вы не знаете, какие ещё тривиальные операции вам запрещены, откуда ещё вылезет лоер и разденет вас.
При этом ставить табуретки на стол не запрещено, ага. Недозаботилтсь о людях, ага.
Примечание [1]: стандартные ртутные лампы так устроены, что
1. коснуться руками контактов невозможно,
2. незакреплённая должным образом лампа не будет гореть,
3. перепутать контакты, что-то замкнуть, что-то недотянуть невозможно.
Вот где о людях по-настоящему подумали!
BigFlask
Но он может ее вкрутить, просто будет отвечать за последствия.
Такая ситуация вызвана именно что уверенностью — уверенностью в том, что ты понесешь наказание только за то, в чем виноват. Это в ситуации неуверенности, когда ты по пути на работу нарушаешь 20 законов просто потому, что идешь на работу, ты не будешь переживать из-за смены какой-то там лампочки.
legolegs
Какие последствия? Вы преступно нелегально заменили лампочку, на соседнем этаже разлили бочку бензина и подожгли, пожар, здание сгорело, квартал сгорел, расследование показало, что неспециалист трогал лампочку и, следовательно, он и виноват.
Этот вариант в статье предполагается. И я согласен, что его надо иметь ввиду. Но он не делает ситуацию с лампочками в Германии в целом здравой.
old_bear
Нездоровая ситуация — это когда человек начинает придумывать высокие идеалы, которые позволяют ему делать то, что хочется но нельзя. Вместо того, чтобы направить свои силы на решение вопроса в рамках того, что разрешено.
Эти высокие идеалы хорошо в теории выглядят, а вот на практике разница вовсе не в их пользу. Лично я себя чувствую намного лучше в нынешней локации, где каждый занимается своим делом и безопасность является приоритетом, чем под родными берёзками, где ты должен быть Чаком Норисом, который ежесекундно готов отразить последствия некомпетентности помноженной на самоуверенность.
legolegs
Если помнить об идеалах, то круг разрешённого вам будут постоянно сужать. (Это самоподдерживающийся процесс, у него нет иных противодействующих сил кроме нытья таких как я). И когда это случится, локацию снова захочется сменить.
old_bear
Вы правы. В теории. А что мы наблюдаем на практике?
Куда едут наши люди в отпуск, если у них достаточно денег? Куда стремится уехать насовсем каждый пятый (по последним опросам) житель необъятной страны в которой личные понятия уверенно победили общие правила?
Ваше нытьё, разумеется полезно. Но его нужно направлять в правильную сторону — улучшать систему легальными методами, а не отвергать все её достижения ради того, что не понравилось. Резкие движения в социуме ни к чему хорошему не приводят.
khim
androude
А можно узнать ваш источник? То что я нашел в гугле: из «общего числа пересекших границу», в том числе «приехавших к друзьям или в отпуск» действительно соотношение 2:1 т.е. Ваши 5 из 10 вернулись. А есть ли цифры без туристов? По моему опыту из нескольких десятков уехавших венулось 2е.
khim
Нужно брать два источника: www.destatis.de для уезжающих, gks.ru для приезжающих. Потому что отъезд ни там, ни там никак не фиксируется, а вот для приезда — нужна регистрация.
В 2015м www.destatis.de зафиксировал 25 082 переехавших в Германию, а gks.ru — 11 876 вернувшихся. И да — это цифры без туристов. На фоне туристов потоки иммигрантов вообще заметить невозможно в силу их ничтожности: как видим в Германию мигрируют аж целых 0.02% населения, а в целом на Запад — 0.05%. Что чуть-чуть недотягивает до заявленных 20%, не находите? «Всего лишь» в десять тысяч раз меньше, чем обещали.
Потому что «хотеть уехать в опросе» и «реально уехать» — разные вещи. В США, по тем же опросам, «хотят уехать» 16% (что не сильно меньше Российских 20%) — никто же не говорит, что США разваливается, на этом основании.
Lookmorum
а если «кулибин» «незакреплённую должным образом лампу» закрепит при помощи щепочки, бумажечки, камешка, проволочки?
Такие ограничения рассчитаны на идиота, это да. Но проблема в том, что идот находится. 99 человек поменяют лампу без проблем, а один что нибудь обязательно учудит.
khim
juray
Не просто можно — а и ломают, не так и редко.
Например, при такой вводной: «лампа сдохла, запасной нет, но есть с другим цоколем (они с разным шагом выводов — Т4, Т5, Т8...)» есть шанс, что найдётся кулибин, сделающий «переходник»
SirEdvin
Как раз вы знаете — это те, которые описаны у вас в договоре.
alsoijw
Как раз таки об опасности менять лампы, ведь станешь козлом отпущения.
vladimirad
Открытие Америки на новом телеграм-канале! Дрессированные админы! Философия цивилизованности и другие смертельные номера.
BackLaN
А почему нельзя было самостоятельно вытащить стартер из плафона, чтобы лампа хотя бы не мигала? Пожар от этого действия точно бы не возник, даже наоборот это бы понизило пожарную опасность от постоянно включающейся лампы.
dmitrmax
Потому что вся история — фейк )
alexzeed
Так пожар может возникнуть от чего-то другого, а виновным посчитают того, кто не имея прав что-то делал рядом. Козел отпущения, как выше писали.
А вообще — это от дороговизны рабочих рук специалистов наверное. У меня над столом вот точно так же замигала лампочка. От создания тикета в джире на helpdesk до замены лампочки прошло не более часа, пришел человек и поменял. Потому что этот человек — сотрудник компании, он тут постоянно есть в рабочее время. Компания — крупный украинский аутсорсер. При таких условиях я не полезу менять лампочку, хоть и умею.
khim
Portkir
Если в нашей стране действовать по этим правилам, а точнее не действовать, а ждать прихода профильного специалиста, то можно надолго остаться без света, компьютеров, с забитым унитазом и заблокированной дверью. Думаю умение сделать своими руками разные бытовые и офисные (производственные) действия могут помочь себе и людям в экстренной ситуации!
Gutt
В России? В России сервис работает со сверхсветовой скоростью по сравнению с Европой. Другое дело, что специалист может оказаться таким, что лучше бы он сидел дома и таким образом минимизировал бы наносимый вред.
niknamezanat
Это определяется стоимостью его услуг. Качественно, быстро, недорого — зачеркните лишнее.
Gryphon88
Может быть 0/3, при этом работник лицензированный.
niknamezanat
Не уверен. Поскольку обе стороны спорной ситуации будут придерживаться субъективного мнения — один 3\3, другой 0\3. Обычно, реально качественные мастера с объективной расценкой могут на месяцы вперед заняты.
Gryphon88
Да, хороший мастер может быть занят, но время работ надо всё-таки не от обращения считать, а с момента непосредственного начала. А я описывал например приход жэковского сантехника/электрика, который перекуривает больше, чем работает, требует денег по ставке, в карман и на материалы (без чеков), и всё равно за ним надо переделывать.
niknamezanat
Ну да. В цену не только в рубли, но и затраченное на поиски подходящего специалиста время нужно вкладывать. Лицензия не означает и не гарантирует ни один из трёх вышеприведенных критериев, максимум, что прошел «обучения» и контора разделит его ответственность, если что.
Gryphon88
И вот мы пришли к тому, с чего начался тред.
niknamezanat
Но вы не указали причину, по которой сервис в России так отличается от европ. Мне кажется, причина в заниженной стоимости услуг, а платить за услуги больше мы не можем из-за заниженных зарплат. Варианта два: или нас обворовывают, или мало работаем. За страну в целом, сказать трудно.
Gryphon88
Возможная причина в том, что если в Германии электрик поставит мне автоматы так, что при включении компьютера будет отключаться холодильник, я могу пожаловаться и электрику вломят. Но это не точно.
ss-nopol
Не, я конечно слыхал, что в больших компаниях бюрократия доходит до маразма, но чтобы до такого… :)
Я бы в таком месте долго не выдержал :)
ledascho
Час моей работы обходится компании (и ее клиентам) в несколько раз дороже, чем час работы электромонтера. Должен ли я потратить четверть часа оплаченного компанией времени, чтобы сделать работу, которую может сделать менее квалифицированный специалист?
akryukov
Выше писали, что в указанной ситуации дорогой специалист может встать и уйти до устранения неисправности потому что рабочее место не соответствует нормам.
Что дороже: оплатить несколько дня простоя дорогого специалиста или его же 15 минут на вкручивание лампочки?
ledascho
Как правило, решения «что дороже обойдется компании» принимаются не исполнителем.
trinadzatij
Вы не совсем верно считаете. Если Вы упали со стремянки и что-то себе повредили, компанию ждут штрафы и повышение стоимости страховки для всех сотрудников, так как в конторе не соблюдаются правила техники безопасности. Плюс Вы, возможно, захотите подать на компанию в суд на компенсацию всяких ущербов.
Стоит ли этот риск часа оплаты работы электромонтёра?
RusMikle
После 20 лет жизни в Германии пришел к выводу что подобное отношение к делам есть благо. Первое — все обеспечены работой. Второе — никакие дилетанты не лезут в твои дела и не пытаются сделать дешевле. Иногда это раздражает, иногда это дорого но «Ordnung muss sein!». На этом держится Германия. И смею предположить — процветает.
Vengant
В общем-то да, согласен :) Хотя это временами выливается в то, что некоторые «специалисты» зарываются, чувствуя безнаказанность: никакой Вася без образования не сделает за 2 минуты и «спасибо» то, с чем «специалист» возится час и требует пару сотен евро. Поэтому дома я много чего самостоятельно делаю, и с машиной ковыряюсь в пределах сил тоже сам. Но вот на работе лезть в сдохший блок питания сервера паяльником, как в России бывало — даже в голову не придет. Тут так не принято. В случае чего крайним будешь, а то что новый питальник неделю заказывать и месяц ждать — не моя проблема.
rexen
А ближе к теме — где граница между орднунгом и явным дурдомом? Если у меня сломается карандаш, то мне через секретарей вызывать спец-службу по заточке карандашей? Ну а чо — я же не проходил курсы, не получал сертификаты — вдруг поранюсь?
Или вот таблички на микроволновке, что в ней нельзя сушить кошек — это тоже от великого уважения к человеческому достоинству? Или вынужденная заплатка в юридической дырке?
Поменять местами две абсолютно одинаковые лампы и намотать «жучок» вместо предохранителя — это явно не одно и то же. По-моему это должен соображать каждый школьник. Это курс физики средней школы. Для того школьное образование и сделали обязательным — чтобы меньше дебилов было вокруг.
Nashev
БОД грядёт
iproger
Зато нельзя сохранить больше денег. Сама система так построена чтобы человек отдавал не только 50% налогов, а еще и условные 10% за перекладывание работы и ответственности. За всякие лицензии и т.д. Как итог, в США только вызов сантехника может стать в 300 баксов.
river-fall
Да, только всвязи с тем, что в Германии на любой пустяк надо обращаться к некоторому специалисту их приходится ждать неделями и месяцами иногда. Да и качество их работы порой вызывает большие вопросы, особенно принимая во внимание сколько пришлось потратить времени.
Исходя из этого, для русского человека в ФРГ умение спокойно ждать — один из основных социальных навыков :)
kababok
Многие социальные взаимоотношения имеют не одну, а несколько сторон.
У нас тут недалеко эпичный сериал о взаимоотношениях рабоче-строительного класса и инженеров DAX-предприятий произошёл. Вот начало с переводом на русский, по ссылке и первоисточник, и внизу комментов линк на продолжение имеется:
https://pikabu.ru/story/dumayu_ya_ego_ponimayu_6418732
1c80
Лампу можно было поменять и ознакомить немцев с ведущей концепцией Авось пронесёт,
так Вы станете героем, а иначе можно дойти до страховки каждого каждого шага, это не плохо,
но местами напряжно и если перегнуть палку, то есть вариант, что жизнь прямо укажет на то не застрахованное место, о котором никто и подумать не мог.
kbu
Не все так плохо. Работаю в одной фирме в Германии. Лапмы люминисцентные, как и стартеры для них меняем без электриков (просто потому, что их долго ждать. Здесь ужасная бюрократия). Посудомойку сами отремонтировали по той же причине. Все счастливы.
Trediol
Не кажется ли Вам это типичной ошибкой выжившего?
ledascho
Добавлю к вопросу о разделении обязанностей, место действия — Мюнхен: при переезде внутри здания фирмы (с этажа на этаж или даже в пределах одного этажа) мы были проинструктированы, что мы можем самостоятельно перенести свой лэптоп и перекатить подстольную тумбочку на колесиках с выдвижными ящиками. А вот свой любимый внешний монитор к ноуту перетащить нельзя, и не потому, что он к столу прикручен, а потому, что перенос монитора формально подпадает под определение «переезда бюро» (в отличие от «пересаживания сотрудника») и должен производиться квалифицированным персоналом, имеющим правильную страховку от ущерба. В простых выражениях, если я этот монитор сам понесу и уроню или, того хуже, надорвусь, то только выяснение, кто, кому, за что и сколько должен платить, будет стоить неоправданно дорого.
Вторая история: снова переезжали, тоже внутри комплекса зданий (фирма растет, людей сажать некуда), но уже по-взрослому, специалисты занимались. За три дня перед переездом мейл по фирме: «Пожалуйста, заберите из бюро все личные вещи и хранящийся алкоголь, т.к. это все не покрывается страховкой при переезде»
dmitrmax
Какой-то вы лошара. Если вы решили поиграть в бюрократию и довести всё до маразма, то надо было пойти в профсоюз и возмутиться тем, что лампа мерцающая над рабочим местом нарушает санитарные условия по мерцанию (уверен, такие есть в ФРГ). После того как вам вытащили стартер, надо было потребовать измерения люксометром освещенности рабочего места и в случае несоответствия устроить итальянскую забастовку — не работать, пока нормы будут не соблюдены.
Akon32
И всё это ради того, чтобы самому крутить лампочки?
dmitrmax
Ради того, чтобы не писать выдуманные посты. Рассказ можно читать до места, где приходит некто и удаляет стартер. Этот же некто (внезапно) мог бы и перекинуть лампу с кладовки. То есть проблема не в том, что в офисе нет человека, который это должен делать, а тупо в логистике новой лампы.
Далее. Я уверен, что на 99% в немецком офисе уже давно нету люминисцентных ламп со стартерами. Я и у рад-то не видел таких уже давно, т.к. их вытеснили ЭПРА. Это и на коэффициенте пульсации сказывается очень благотворно.
Таким образом, история — выдумка, а цель автора — не лампы, а игра в бюрократию. Вот я и предлагаю в нее поиграть.
mastergril
Ох, ошибаетесь, батенька. На Западе люди весьма консервативные и если что-то работает хорошо, то его не меняют, там часто можно встретить старые двери, светильники и тд, которые будут в почти идеальном состоянии, потому что сразу были сделаны нормально, а не по совковому принципу абы сделать.
Примеры. В Польше в одной автомастерской до сих пор работает древний компьютер с ЭЛТ монитором.
В той же Польше на границе с Германией видел как до сих пор испольуются лампы без ЭПРА, обычный стартер. У нас в РБ уже светодиоды, а они всё это мучают. В больницах двери и ручки к ним до сих пор времён PRL.
В Германии был мало, но меня поразило, что они там ездят на старых великах безо всяких наворотов, такое ощущение, что они ещё времён ГДР. В конце концов посмотрите фотки берлинского метро и найдёте много приветов из 80-х :)
dmitrmax
Давайте погуглим, што ли, о том, какие преимущества даёт ЭПРА:
Так себе списочек, ибо, например, 6 и 8 — это суть одно и то же. Но первое, что нагуглилось. Так вот. Помимо консерватизма в немцах присутствует здоровый прагматизм, согласно которому п. 2, 3 и 8 однозначно вызовут желание модернизировать светильники, особенно при цене электроэнергии, которая имеется в Германии и при стоимости человеческого труда по замене лампочки.
Кроме того, автор не удосужился написать, имеет ли отношение фото из его статьи к тому офису, в котором он работае или же это первое, что нагуглилось. Но если вы обратите внимание, то в данных светильниках нету стартера. Теоретически, он может быть где-то запрятан, но тогда разборка и сборка светильника для целей извлечения стартера сделает эту процедуру золотой.
Ну и вы, дорогой мой друг, не нашли ничего, что можно было бы противопоставить на мой довод о том, что этот гипотетический человек, который вынул гипотетический стартер из гипотетического светильника, мог бы гипотетически просто сделать то, что и хотел сделать автор — махнуть лампу с кладовкой. Но не сделал это. Таким образом, повторяю — всё изложенное с большой долей вероятности чистейшая выдумка.
nlykl
Стробоскопический эффект это когда из-за мерцания быстро вращающиеся механизмы кажутся неподвижными или вращающимися медленно.
dmitrmax
Это не моя цитата. говорю же, что нагуглил и запостил первое попавшееся. Стробоскопический эффект — действительно это то, о чем вы пишете, но верно также и то, что ЭПРА его нивелирует.
Nick_Shl
Вот зачем человеку минусов наставили? Ведь он прав! Обеспечить безопасность труда — это обязанность нанимателя. Завтра у работников начнутся мигрени, упадет зрение, кто за это ответит? По логике страховая нанимателя которая точно так же пойдет искать того, кто не заменил вовремя лампочку…
И нужно все это не "ради того, чтобы самому крутить лампочки", а ради того что бы работать в нормальных условиях.
LevOrdabesov
Подозреваю, что за «лошару».
С другой стороны, автор статьи затронул весьма серьёзный вопрос, но подошёл к нему на бытовом уровне («от у меня была история… от оно как бывает»). При таком подходе и дискуссия будет соответствующей.
Зато реклама канала получилась, да.
dmitrmax
Дружище, я не в обиде на анонимуса! Любая оценка годится и лучше чем ноль, потому что ноль — это полное равнодушие и неинтересность. Ещё Редьярд Киплинг писал:
If you can wait and not be tired by waiting,
Or being lied about, don’t deal in lies,
Or being hated, don’t give way to hating,
And yet don’t look too good, nor talk too wise:
PavelBelyaev
Мне еще в году 2004 преподаватель истории в лицее рассказывал про Германию, что там розетку нельзя поменять самостоятельно, что для всех работ требующих квалификации надо компетентных людей вызывать…
Один раз дома я не совсем качественно поменял клемник в коробке, через год контакт «зазвенел» и он поплавился, хорошо что до пожара не дошло, после этого я вызвал электрика из фирмы, которая дает гарантию на год и вроде даже страхует свою ответственность, уже третий год норм всё работает, а стоило то всего тысячу руб за полный перебор коробки в течение часа… С тех пор сам боюсь лезть туда, где вроде понимаю, но не знаю всех тонкостей.
DMGarikk
у нас к сожалению ни гарантия ни страховка, не исключает того что к вам рукопоп не приедет и не сделает «как обычно»
Вас сильно успокоит то, что если произойдет пожар — вам выплатят компенсацию? (вы еще пару лет посудитесь со страховой и той фирмой, которая окажется что меняет юрлиц каждые полгода чтобы по гарантии не отвечать)
Germanets
Чтоб совсем довести до возможных последствий:
Вас сильно успокоит то, что если произойдет пожар — вашим родственникам выплатят компенсацию?
vlivyur
Т.е. гарантия уже кончилась и что теперь будет, если пожар возникнет из-за сейчас оплавившегося контакта?
PavelBelyaev
Ну вообще наверно сложно доказать что после этой компании никто не залезал туда. Но конторы подобные выкладывают даже сертификацию своих сотрудников на сайте. Я им больше доверяю чем себе.
Viacheslav01
Сколько стоит такая страховка?
ledascho
kababok
[шёпотом]
Не примите за критику — исключительно поправка.
Но немецкий знает меньшинство, поэтому стоило уточнить, что это в год. :)
(лично я в курсе, что такое "jahrlich", но ведь не каждый поймёт, куда и что переводить :)
AndreyDmitriev
Сильно зависит от опций. Где-то 60-80 евро в год. Можно застраховать случаи, к примеру, если ваша собака кого-то покусала, либо вы коптер уронили кому-нибудь на голову, потеряли ключи от съемной квартиры, и.т.д.
Viacheslav01
Нам таких цен не видать :(
frog
Несколько лет назад ездил в Бельгию и ходили там с друзьями во что-то типа планетария (при музее космонавтики). Там полукругом стоят кресла и полусферой экран. Ну и вот, все расселись, сотрудница музея включила проектор, выключила свет и ушла (совсем — из зала и его окрестностей). Начался фильм. И тут выяснилось, что свет она выключила не весь — осталась гореть какая-то боковая лампа, из-за чего полэкрана откровенно засвечивалось.
Народ (кроме нас — почти все, по-видимому, европейцы) сначала недоумённо переглядывался, тихонько себе под нос выражая возмущение ситуацией. Но никто с места не сдвинулся. Постепенно все притихли и просто сидели с недовольными лицами. Ни один не встал и ничего не предпринял. Мы минут 5-10 на это все посмотрели, потом встали, спустились к лампе, пошарили, нашли какой-то выключатель на стене и выключили её. Можете не верить, но зал АПЛОДИРОВАЛ нам. Т.е. буквально. Не какие-то отдельные хлопки или возгласы одобрения, а полноценные аплодисменты. Никогда этого не забуду.
Есть что-то общее с ситуацией, описанной в посте, как мне кажется.
dmitrmax
Какого-то альпиниста читал, что мол в критической ситуации в горах, наши альпинисты пытаются как-то проактивно выбираться, если есть хоть какие-то варианты. Их альпинисты — звонят по Иридиуму, вызывают помощь и тупо ждут — и тут всё зависит исключительно от того, успеют или нет. По-моему, паттерн тот же.
abmanimenja
Если вы про Альпы, то, к примеру, в Германии очень сильное общество альпинистов и за смешные деньги купленная страховка гарантирует тебе эвакуацию вертолётом.
Европа же маленькая, вертолету там недалеко, в альпинистских областях все давным давно подготовлено, вся инфраструктура.
Уверяю вас, в Гималаях, где такой возможности нет — «их альпинисты» ведут себя также как и наши.
dmitrmax
А что? Кроме Альпов и Гималаев других гор нету?
abmanimenja
Вам приведены крайние случаи. Два очень популярных у альпинистов горных массива:
«Культурные» Альпы — где рядом всегда есть развитая спасательная инфраструктура и горы компактные и сравнительно высокие и погода не страшная чаще.
И высочайшие «дикие» Гималаи — где возможности спасателей ограничены и рассчитывать приходится прежде всего только на себя.
В других горах — нужно смотреть индивидуально.
Скажем, американцы, в отличие от европейцев больше полагают на себя — горные цепи у них протяженные, спасатели не всегда рядом.
Бывают казусы, когда человек, привыкший к определенному стилю восхождения использует его там, где не надо.
Как пример, замерзающие и разворачивающиеся на середине пути европейцы, решившие налегке покорить, к примеру, наш не особо высокий Горный Алтай. Но там погоды в горах такие, что если вы собрались в высочайшие и холодные Гималаи, то для тестирования хладоустойчивости своей одежды предварительно приезжайте зимой на Алтай.
К примеру, итальянец (из немецкоговорящей провинции) Райнхольд Месснер стал первым альпинистом, покорившем все 14 высочайших вершин (те, что выше 8000 метров), но недооценил серьезность погоды г. Белухи (смешные 4500 метров над уровнем моря), прикинув, что будет «как в Альпах», где высоты сопоставимые:
www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=4890
Или наши, привыкшие полагаться в основном на себя и привыкшие к автономности, в Альпах с палатками, где, вообще-то, это запрещено (разрешено только ночью и вдали от приютов). В Альпийском национальном парке — штраф до 50 000 евро за нарушения, в число которых входит и ночёвка в палатке. Но зато в Альпах полным-полно т.н. горных приютов.
Если вы в принципе не хотите ночевать в горных приютах (деньги экономите или пьяные громкие немцы вам не нравятся), а вас застанут представители власти — нужно врать, что «да, планировал переночевать в горном приюте, но подвела погода, пришлось срочно организовывать бивуак где получилось». Возможно, поможет отмазаться от штрафа, если накануне в той местности действительно была непогода.
Подробно:
www.kombrig.net/w-z-2.htm
К чему это?
К тому что европейский альпийский альпинизм и наш альпинизм (да и американский ближе к нашему в этом смысле, там много больше горных малонаселенных местностей, чем в Европе) — очень разные, просто по причине разных масштабов горных массивов и плотности населения возле оных и разной погоды и разной инфраструктуры.
Что формирует разные привычки и разные ожидания у альпинистов.
abmanimenja
Но и у нас тоже могут быть подобные же радикальные отличия. К примеру Эльбрус на Кавказе — полная противоположенность Белухе Горного Алтая:
К почти самой вершине Эльбруса вы можете доехать на снегоходе, там пройти-то станется метров 800, что ли. Погоды сравнительно хорошие, все же Кавказ. Даже если и не снегоходом, а ножками, то есть горные приюты.
К Белухе же топать километров 45 ножками с тяжелым рюкзаком (это горы, так что дней 5 даже при хорошей спортивной подготовке). Впрочем, из них километров 40 дороги проходимые для лошадей, можно поберечь силы. После высадки с лошадей начинается самое сложно — может и 3 дня занять дорога до вершины. Погоды самые непредсказуемые. Горный приют по дороге всего один.
arkamax
С той же Белухи во время моего похода на Аккем в 2008-м вертолетом снимали девчонку с ЧМТ, улетевшую по склону во время подъема (ЕМНИП из группы Томского политеха), даже шлем не помог. Руковод группы после инцидента позвонил по спутниковому телефону, прилетела вертушка, девчонку увезли откачивать (мне потом после спуска ее одногруппница фотографии показывала). У нас, к слову, была группа 3 человека, маршрут топтанный-перетоптанный, банально идешь по колее, но на троих было два независимых GPS-приемника с топографией и три карты в водонепроницаемой упаковке. Я это к чему — пользование технологическими средствами (в том числе средствами спасения), разумный подход и нежелание гусарить в опасный момент — это не столько разница между нациями, сколько зачастую различие между живыми и мертвыми людьми. Все знают, чем написана ТБ, то почему-то не все хотят читать.
dmitrmax
Есть всё-таки и элемент невезения. Как недавно было с Гуковым и Глазуновым.
arkamax
Согласен, конечно. То, что она улетела с горы — чистейшее невезение, скорее всего. То, что она была в шлеме, и вертолет ее увез побитую, но живую, а также то, что руководитель группы был не дурак, и потащил с собой очень недешевый Иридиумовский телефон (а ведь некоторые деятели в тех краях бегали чуть ли не в тапках, не то что с GPS и иридиумом) — это ТБ, и это очень вероятно спасло девчонке жизнь.
Gutt
Альпинисты бывают или старыми, или смелыми, да.
Valeratal
а если бы нашарили случайно оголенные провода… (мало ли, розетку меняют)
Ох и любят наши люди искать приключения на одно место
frog
Могли. А могли что-нибудь не то включить/выключить и сжечь дорогую аппаратуру, к примеру. Вообще, принимая решения, человек постоянно рискует и может столкнуться с последствиями. Я сейчас пойду на улицу и знаю, что если буду идти вдоль дома, а не по газону, то на меня может упасть кусок лепнины (а зимой — могла упасть сосулька). Это вполне вероятно. Тем не менее, я иду вдоль дома. Это вопрос отношения к реальности, который, конечно, вытекает из условий жизни.
Человек, который никогда не будет искать выключатель рискует, на мой взгляд, примерно так же, как тот, для кого это — обычное дело. В первом случае риск снижается из-за отсутствия самого действия, во-втором — из-за того, что есть опыт в этом действии. В то же время в первом случае отсутствие опыта в другой ситуации может увеличить риск.
Это примерно как какое-нибудь занятие спортом — человек занимающийся рискует получить травму в результате этих занятий, но человек не занимающийся рискует получить трамву из-за того, что у него нет навыков, которые приобрёл на занятиях первый.
Valeratal
Зачем Вы ходите вдоль дома, зная что может упасть сосулька? Фаталист? Ага, отношение к реальности. Рано или поздно мы все умрем. Давайте рисковать по полной. Я вот обхожу, если есть возможность.
Человек, занимающийся спортом профессионально — рискует профессионально. Ну и гробит здоровье попутно.
И «искать выключать вообще» и «искать выключать в чужом производственном помещении» — разные вещи
Давайте без странных метафор. Вы бы отправили своего ребенка искать выключатель в незнакомом помещении? наверно нет, полезли бы сами. Вот и делайте вывод.
То, что Вам себя не жалко — не делает Ваше поведение разумным. Возможно Вам просто недорога своя жизнь.
frog
Дело не в том, что не дорога. Дорога. Просто жизнь — это не только существование. И разумное поведение — не только то, которое минимизирует риски для жизни. Дорожить жизнью и жалеть себя — не одно и то же.
dmitrmax
> Вы бы отправили своего ребенка искать выключатель в незнакомом помещении? наверно нет, полезли бы сами. Вот и делайте вывод.
Вы бы отправили своего ребенка заниматься с кем-нибудь сексом? наверно, нет, но сами бы занялись с удовольствием. Вот и делайте вывод.
Valeratal
Я, с удовольствием? В чужой стране и планетарии? Нет, сорян. Без меня. Потерплю как нить :)
Я не такой рисковый, как Вы :)
dmitrmax
Просто нужно сначала свет выключить ;-) И тогда планетарий даже в чужой стране годится )
IonovVladimir
Потому что Ordnung.
Когда я ездил в Германию, то жил у старика, по имени Rudy. Пользоваться бытовыми приборами можно было строго по технологии. Солнечная панель на крыше подавала энергию на аккумулятор в подвале. Оттуда она распределялась по всему дому: водонагреватели, чайники, лампы и прочие электроприборы. Холодильник тоже находился в подвале, там было холоднее и продукты сохранялись, даже если ты не пользовался холодильником и это поощрялось. Перед тем, как войти на основной этаж, надо было крикнуть: Das bin ich! (Это я!)
Но остальные немцы были пофривольнее.
В общем Quadratisch. Praktisch. Gut.
Ritorno
Удивлен, что в Германии до сих пор используют эти ущербные лампы на ртути (про которую, кстати, тоже можно добавить вариант).
Gryphon88
Эти ущербные лампы на ртути — самые выгодные и по люмен/ватт, и по люмен/ватт/рубль.
legolegs
по люмен/ватт/рубль светодиодные панели всё-таки лучше. Хотя нормальные и дороги.
Gryphon88
Если только нормальная лента на профиле, или здоровые «плитки» на радиаторе (да и то не факт, если считать цену подсвечника и необходимой обвязки), но не выпущенные на замену ламп накаливания. Я 18Вт Т8 меняю примерно раз в 8-10 лет, а диодные Е27 (спорная попытка впихнуть невпихуемое) — не реже раза в три года, чаще ежегодно. При этом «трубка» стоит 70-80р, а Е27 — 100-150.
crustal
Вчера в Ашане купил Е27 лампы LED OSRAM 5.5w за 39 рублей по акции на несколько лет вперед. Правда купленные ранее филипсы по акции не хотят ломаться в принципе, как и купленные под торговой маркой AUSHAN в черную пятницу за 19р GU-10 когда-то давно. Какие 150р? Почаще заглядывайте в отделы с лампами в сетевых маркетах и будет вам счастье. В Ашане вчера пока насыпал лампы в тележку, слышу монолог женщины в возрасте: куплю в подъезд вот эту лампу (накаливания 40w, 20р) Я ей говорю вот LED OSRAM 5.5w за 39 р Она говорит, я что с ума сошла переплачивать?
Tomasina
Она права. Аж три плюса:
1. ЛН с такими параметрами прослужит дольше
2. ЛН не упрут через пару дней
3. ЛН стоит дешевле (затраты электроэнергии с ее точки зрения — это заботы ЖЭКа, а то, что они размазаны по тем же жителям — так далеко она не мыслит)
Gryphon88
DEL
Endeavour
> 2. ЛН не упрут через пару дней
Решил эту проблему занимательным способом: закидал их говном^W лампочками по 40р. Сумма вложения ~200р, результат — уже пара месяцев на площадке светло.
crustal
> 1. ЛН с такими параметрами прослужит дольше
> 3. ЛН стоит дешевле
3 месяца в среднем они служат в этом районе в ночном режиме — ночью повышенное напряжение — не больше 1000 часов. Каких-то российских производителей — еще меньше, где-то месяц. То есть за 30 месяцев нужно 200р на лампы накаливания, а Philipsы за 60р по акции ни одна за это время не сломалась. Так что лампы накаливания намного дороже покупать за 30 месяцев.
> 2. ЛН не упрут через пару дней
Как правило метал. решетка поверх плафона на замке.
Gryphon88
Давайте посчитаем, данные по lamptest, цена по магазинам, где я хотя бы дважды покупал.
В левом углу ринга — диодная Lexman A60-7 5.5W40E27R, 474лм (100,9% от заявленного) за 31р, в правом — люминесцентная Osram Lumilux L18 W/840, 1036лм (76,7% от заявленного), 73р
Лм/Вт: диодная — 89,4; линейная 64,8
Лм/Вт/рубль (для равного светового потока): диодная 89,4/31(р)/2,19(шт) = 1,31, линейная 64,8/73/1 = 0,89
Тут диодная однозначно выигрывает, но Лм/Вт растёт у линейных быстрее, чем цена (относительно диодных).
Давайте возьмём для сравнения Osram T8 36 Вт по 120р и предположим, что производитель и тут наврал на четверть по световому потоку (3250->2437). Тогда
Лм/Вт: диодная — 89,4; линейная 2437/36 = 67,7
Лм/Вт/рубль (для равного светового потока): диодная 89,4/31(р)/5,14(шт) = 0,56, линейная 67,7/120/1 = 0,56
Т.е. если лампочка стоит дороже ~46р, будет дешевле купить линейную, чем «набирать» световой поток диодными Е27/Е14. А учитывая, что по СНИПу надо вешать по одной описанной диодной лампе на 1,5-2 кв.м. жилой комнаты…
Признаю, и цветопередача у линейных похуже, и пульсации чуть выше, но фактический срок жизни у линейных повыше (заявленный у обоих типов 20 000ч), и технология устоялась — даже у хорошего производителя лампочки через год-два, не меняя названия, могут значительно испортиться, чуть ли не до noname китайцев, LampTester об этом неоднократно писал. А производители линейных годами врут на одну и у же цифру.
crustal
> Давайте посчитаем, данные по lamptest
Зачем мне lamptest? Я знаю, что если я хожу в Ашан пару раз в неделю, то раз в полгода-год я вижу распродажу. Вот вчера OSRAMов 5.5W 39р купил немало, больше, чем понадобится наверное, но часть тех, что есть AUSHAN надо будет разобрать: если распилить алюминиевые пластины, то получается 1.5W светодиод 9v уже на пластине-радиаторе всего за 6р
tuxi
Коллеге надо пиво поставить, ведь мог бы и промолчать! Значит неравнодушный и хороший человек!
GDragon
Или сделать как это заведено в американских компаниях, ничего не сказать коллеге, но вложить начальству.
dilukhin
Если они такие все за ordnung, надо и действовать по ordnung. Пишется служебная записка, что рабочее место не соответствует
высокимстандартам, работать невозможно, работы приостанавливаются на неопределённый срок. Этакая итальянская забастовка по-немецки.Можно, конечно, варьировать накал в зависимости от отношения с руководством.
kbaa
Ну если есть какие-то сомнения, на мой взгляд лучше и правду не лезть и оставить дело специалистам
Я может быть чего-то не понимаю, но объясните, каким образом, даже в случае чп, факт замены этой лампы не сертифицированным специалистом, а кем-то еще, автоматически делает этого кого-то еще виновным? В лучшем случае — это просто вариант, который нужно будет отработать следствию, но в любом случае вину человека надо будет доказывать, разве нет?
Henry7
Насколько я понял, следствие — это когда ЧП с жертвами. А так просто судебные тяжбы со страховой, когда человеку в судах придется бывать чаще, чем на своем рабочем месте. Нужен ли такой работник компании? Очевидно нет, его уволят за нарушение ТБ.
astenix
Клаус хорош — уронил ценного работника (дифференциация по цвету касок, например), прилетела скорая, очевидно был серьезный гембель. Но Клаус продолжает работу и, наверное, продолжит нарушать все эти условные правила…
commanderxo
Есть немецкий вариант известной шутки:
— Сколько нужно немцев, чтоб заменить лампочку?
— Один. Мы эффективны и лишены чувства юмора
Теперь мы знаем, что это не шутка, если на фирме один электрик.
muhaa
Как это было бы на предприятии, где я работал:
Начальник придет, скажет что ты дурак, никому ничего не расскажет. В больнице врешь, что это бытовая травма, детали рассказывать не обязан. Сто раз такое наблюдал.Будет найдено еще сто нарушений, гораздо более опасных. Если связь между лампочкой и пожаром не будет найдена, про нее сразу забудут. Никто никого не уволит (и не за такое отмазывали нормальных работников).
Директор скажет фигня, это пусть начальник думает. Начальник скажет лазил бы ты поменьше и забудет сразу.
crustal
> Будет найдено еще сто нарушений, гораздо более опасных.
> Если связь между лампочкой и пожаром не будет найдена,
> про нее сразу забудут. Никто никого не уволит (и не за такое
> отмазывали нормальных работников).
А если все еще более нормальные работники, бабки заносят регулярно? Где гарантия, что не вас сделают крайним? Кого-то ведь должны наказать.
EgorKotkin
Короче, читать трудовой договор вас ничто не заставит.
aavoron
Вот интересно, что делают в Германии если в машине перегорела лампа ближнего света?
По логике (да в некоторых странах и по правилам), если это левая лампа, нужно тут же ее поменять (самому конечно же!) на правую, а дальше ехать в магазин / на сервис за новой.
В инструкции к автомобилю подробно расписано, как это делать.
Или в Германии в такой ситуации лучше сразу эвакуатор вызывать, а то засудит кто-нибудь ненароком?
commanderxo
Сходить до ближайшей заправки и купить новую, многие заправки работают круглосуточно. Если до заправки очень далеко, то, увы, сегодня придётся ехать на такси. Всё равно, если вы живёте в такой глухомани, то выезжать с неработающим светом это неразумно.
В соседней Чехии нужно иметь в машине комплект запасных лампочек (только тех, которые по инструкции от авто можно менять самому). После поездки запас остался, пополняю по мере необходимости. После того, как однажды вечером одновременно (скачёк напряжения в бортовой сети?) перегорели лампы в обеих фарах, убедился в разумности этого требования.
aavoron
Мой вопрос был не про то, где взять новую лампочку, а про то, почему ее разрешается менять самостоятельно, если менять лампочки в помещении не разрешается
commanderxo
В своей машине каждый сам решает, как приводить её в соответствие с ПДД. Кто-то меняет лампочки сам, кто-то ездит на сервис.
Когда на рабочей Пежо обуглился контакт лампы ближнего света, так что лампу пришлось вытаскивать плоскогубцами, мастер на фирменном сервисе покачал головой, и сказал что нужно менять весь блок фар, за 270 евро. Поменял, работодатель без вопросов оплатил счёт.
Через пару лет я уволился и выкупил машину. Потом проблема повторилась, теперь с другой стороны, похоже у Peugeot этот контакт особенно не удался. Так как теперь это была моя машина, то купил на ebay контактную группу за 8 евро, отрезал старую, припаял и заизолировал провода.
Самочиненная фара светит не хуже сервисной, у бывшего работодателя тоже всё хорошо и он не раззорился.
KyZZMI4
Замена ламп в автомобиле обычно штатная процедура, как и заправка топливом и заливание омывайки. Даже принимали закон, что замена лампы должна занимать не более 15 минут штатным инструментом, а то у какого-то Пежо для этого надо было снимать колесо и локер.
aavoron
вот я и удивляюсь, почему замена лампы в светильнике тогда не штатная? что там можно сделать не так?
KyZZMI4
220 против 12 хотя бы.
devidbleyn
Спасибо, было познавательно, и поржал чуток.
Kalashmatik
Надо было статью назвать в стиле «Сколько нужно немцев что бы заменить лампочку»
dimitry78
1 — сотрудник, составить заявку
2 — нач отдела, завизировать заявку
… и вот здесь, надо было начинать жаловаться — «мы фсе ослепнем — разоритесь на страховке» — а то — «в декабре перегорела лампа»… сейчас апрель, чуваку было пофиг в мышыной норе в потемках вкалывать?… или он ждал появления такой-же лампы в кладовке? все неоднозначно, друг Горацио… — коллеги видимо тоже больше пекутся о страховке а не о своем зрении, если 5 мес ждали, как сказать спасибо и отговорить
3 — завхоз — принять заявку
4 — логисты — заказать лампу (Кста, если вдруг кончится, скажем туалетная бумага — у них что, подсобки с расходниками нет?)
5 — бухи — провести оплату заказа лампы
6 — охрана — провести сертифицированного грузчика в разгрузочную зону приема новых ламп (вдруг уронит)
7 — охрана -провести сертифицированного электрика к месту замены лампы (вдруг это диверсия и охотятся за обрезками именно из лапшерезки в этом кабинете)
8 -нач отдела — отчитаться перед главой департамента
9 — проверить качество освещения рабочих мест по мед. нормам (вдруг темно, люди ослепнут)
10 — глава департамента — жахнуть коньяку, обсудить с начальниками отделов наличие ламп, провести 6ти часовое совещание «замена сертифицированных ламп», составить и сунуть отчет в папку «неважное», но! сохранить в архиве — больше бумаги — чище попа!
… хорошо — хорошо, «электронный документооборот, экономим бумагу, против вырубки лесов»… ла-ла-ла —
и ещо толпа одминов, ДЦ, который хранит всю эту бюрократию…
(и им я подозреваю тоже лампы нужны)
я то думал анек — сколько нужно админов, что бы поменять лампочку, а оно вон как все запущено…, :-) «рацуха» там я так понимаю не приветствуется, даже если принесут рац предложения экономии/прибыли…
… а если что, ещо и толпа адвокатов подтянется — работать в помещении без освещения вредно для здоровья, менять самому лампочку вредно для внутренного распорядка
Tomasina
Еще двое — электрик и тот, кто держит лестницу с электриком.
dimitry78
еще нужен протиральщик диэлектрических ковриков…
commanderxo
421. Один раздумывает не поменять ли лампочку, 420 помогают ему комментами на Хабре.
YetAnotherSlava
Начнём с концовки известного анекдота:
Продолжим цитатой известного философа (а ныне и видеоблогера, на Хабре его скорее всего не знают, ну так это ж Хабр)
И закончим вопросом: а когда в Германии фуллстеков запретят? Чтобы не совмещали ежа с ужом, и бэкенд с вёрсткой. А девопсов когда? И когда составят исчерпывающие инструкции по пропатчиванию не только KDE2 под FreeBSD, а вообще всего под всё? И когда у них там в Германии появится своя Silicon Valley?
Ответ: никогда. Именно вот по тем причинам, что в статье указаны. В немецком стиле это сделать физически невозможно, а сделать не по-немецки немцы не смогут.
Дополнение: видимо поэтому в Германию завозят турков, и ещё много кого. На замену любителям порядка, с которыми ничего нельзя сделать конвенциональными методами.
Обширная цитата. В ней упоминаются французы, а не немцы, ну так французы хотя бы в состоянии это отрефлексировать, потому они такое и сняли. Итак:
Звёздочки в тексте проставлены, чтобы не задеть тех самых *** ***, которые составляли здешние правила комментирования.
Nashev
Параллельность аристократов и иждиценцев на пособии интересна, спасибо.
PendalFF
1) Это ж сколько тормозухи надо налить в двигатель чтобы попасть на капиталку? Или он прям в котлы заливал, вывернув свечи?
2) По поводу лампы и эл. оборудования. Мы как-то красиво устроили итальсянкую забастовку навязанному сотруднику по ТБ (навязала охрана труда бабушку на зарплату под соусом «у вас на складе человек шишку набил об стеллаж, или берете нашу марьванну на работу или проверками замучаем») — марьванна в день по 3 журнала приносила на подпись об инструктажах по пользованию кулером, унитазом, туалетной бумагой, скрепками, стульями и т.п. Все бы ничего но она была ещё и весьма мерзкой истеричкой, поэтому когда дошло до замены её ПК — пришлось ей самой лезть в свой срач под стол, доставать системник, нести к нам в ИТ, брать новый ну и т.п. Мы же «не имеем права, расписывались».
Anthony_K
Любая идея, доведенная до крайности, превращается в абсурд…
serafims
К сожалению люди зачастую не понимают, где та грань их возможностей, и когда уже не надо лезть туда, где они ничего не понимают.
Также налицо нехватка быстро реагирующего сервиса по устранению таких вот мелких неполадок — это конкретная проблема.
У нас же вижу откровенную тупость, когда люди просто за отсутствием мозгов начинают делать что-то так, что потом получается хрень.
Это все от недостатка профессионализма со стороны нанимаемых служб, которые сделают также (поменяют шланг под раковиной, но загадят ванную, не уберут за собой, разобьют плитку и т.п.), но еще и денег потребуют. В итоге каждый пытается делать что-то сам, и экономит заодно. В местностях, где людям говорят «вы держитесь», «идите в бизнес» все еще хуже, но уже по другим причинам. В целом у нас это системное отсутствие технического обучения обращению с бытовым техническим оборудованием и т.п.
Как-то сделал квартирный щиток, расположив в нем просто все необходимые сегодня элементы защиты (автоматы дифф. тока, защиты по напряжению), аккуратным проводом с наконечниками и маркировкой — так сотрудник местного энергосбыта долго не верила, что такое может хозяин сам сделать, в обычной панельке. А это следствие того, что «профессионалы» идут на поводу тех, кто желает сэкономить на своей безопасности, удобстве, эстетике.
Нужно не платить меньше, а жить лучше.
crustal
> Также налицо нехватка быстро реагирующего сервиса
> по устранению таких вот мелких неполадок — это конкретная проблема.
Проблема менеджмента, не отсутствия сервиса. Разделите все лампы на несколько групп и поставьте на каждую группу свою клавишу выключателя. Мигает — отключил группу, кому мало света — включил настольную лампу, вся песня. Цена проекта с несколькими группами практически та же. Они тупые:-)
Roman_irk
Диву даюсь иногда, действительно так сильно в Европе деградировал уровень образования и элементарных навыков… Ну поверните лампу на 5-10 градусов, контакт пропадет, лампе перестанет мерцать, хоть и темно но зато не наряжно от мерцания, электрик придет и поменяет.
А вообще доказано, что люминесцентные лампы снижают производительность труда на 30%. У нас на заводе когда их поставили сначала радовались экономии на свете, а потом посмотрели график производительности людей прослезились…
Gryphon88
выпасть может, там часто «защёлки» впритык расчитаны.
AquaSlawko
так в статье ж указан вариант развития событий :)
«завтра лампа вывалится из потолка и ударит меня по голове. Это производственная травма»
1Panek
Этот Клаус из видео, катастрофа ходячая. Его надо было гнать в три шеи, еще после первой травмы.
dimitry78
есть хорошее обозначение «потолок компетентности» -хочешь — прыгай не прыгай, выше башки не вырастешь, вообще, прекрасно сборник «физики продолжают шутить» 60-х, там и про отфутболивание на чердак, кста, мне понравились поиски темной энергии — в том же хохмаческом сборнике шикарная карикатура: «мы наблюдаем нерегистрируемый эффект» —
жила себе семья адвоката: и приходит такой юрист — Папа, я разрешил дело, которое вы 2 века сутяжничали! — дебил! — ? — что мы кушать будем?
Henry7
А самостоятельно вывернуть лампу или открутить стартер будет иметь такие же последствия?
Praksitel
Эх, а ссылок на другие видео с Клаусом так и нет…
snipsnap Автор
habr.com/ru/post/446822/#comment_19995528
grassInTheYard
Ну, чисто теоретически, можно было просто снять лампу. Статус кво бы не изменился, новых факторов опасности не возникло бы.
И, мне кажется, это явно не тот случай, когда была бы угроза увольнения с плохими рекомендациями. Чай автор, судя по специализации, не просто гвозди забивает.
Henry7
А что дальше делать со снятой лампой? Выкинуть, спрятать, поставить в углу, закинуть на шкаф? Что делать, если заметят пропажу или лампа разобьется?
Может быть организовать самостоятельно списание лампы и ее утилизацию?
Очень много вопросов…
Endeavour
Поставить в шкаф, сдать электрику.
Детский сад, ей богу. 600 комментариев по овердраматизиронной статье, где автор придумал проблему из простейшего обеспечения комфорта на рабочем месте.
PendalFF
Надеть перчатку дабы не оставить отпечатков пальцев и повернуть лампу в плафоне до уверенного погасания. Оставить так до появления электрика.