07.04.2019 13:04
Stanimira 544 58600 Источник
Привет, Хабр!

Меня зовут Кристина, я клинический психолог. Около двух лет назад я опубликовала на Geektimes пост о патопсихологической диагностике, в котором рассказала о том, как производится исследование психики пациентов в психиатрическом стационаре на предмет наличия или отсутствия нарушений мышления, памяти и других функций психики.

image
Всё, что нужно знать о нашей патопсихологической диагностике. Источник: [43, стр. 133-134].

В комментариях мне задали довольно много вопросов о том, насколько надёжны используемые методы, где границы их применимости и т.д. В своих ответах я последовательно защищала используемый инструментарий и психиатрию / психологию в целом.

Прошло два года, и я уже не тот наивный специалист, который только вышел из государственной системы психиатрической помощи, я успела поработать в частной практике, тесно сотрудничая с психиатром и имея возможность увидеть те аспекты психиатрии, которые ранее были скрыты от меня. Мои взгляды на индустрию душевного здоровья несколько изменились.

Сегодняшний пост будет не таким восторженным и, возможно, несколько более эмоциональным. В нём будет некоторое количество инсайдерской информации, на которую, к сожалению, я не могу привести пруфы, но я постараюсь в ключевых моментах обосновать свои доводы соответствующими ссылками. Скажем так, в индустрии всё не так радужно, как мне бы хотелось, и я считаю, что о её проблемах нужно говорить открыто.

Пост написан в соавторстве с юзером hdablin. Текст получился довольно длинным, в нём мало картинок и много пространных рассуждений. Но если вам интересны проблемы диагностики в психиатрии и смежных дисциплинах, добро пожаловать под кат.

Комплексный подход в диагностике психических заболеваний


В диагностике психических заболеваний важен комплексный подход[1, стр. 22], и об этом много говорят. Действительно, оценка состояния пациента не должна производиться на основании наличия или отсутствия отдельных признаков нарушений работы психики, необходимо воспринимать человека полностью, во всём многообразии его психической деятельности, выстраивая в процессе клинической беседы и / или патопсихологического эксперимента последовательно уточняющуюся, внутренне непротиворечивую модель его функционирования, дополняя и изменяя её по мере появления новых диагностических данных.

Говоря проще, недопустимо ставить человеку шизофренический (равно как и любой другой) патопсихологический симптомокомплекс только на основании того, что он нашёл общее у таких понятий как “кошка” и “яблоко” (прекрасный ответ одного пациента: “косточки внутри”).

Но, к сожалению, многие специалисты поступают именно так: нет никакой гарантии, что попав в систему, вы не получите ярлык “шизофреника” только потому, что вы дадите ответ, не предусмотренный в методичках 50-70х годов или в голове самого специалиста.

Так, однажды мне попалось заключение, в котором психолог отмечает нарушение мышления по шизофреническому типу, ссылаясь на то, что, выполняя методику на исключение лишнего, из четырёх изображений — воздушного шара, самолёта, автомобиля и парохода, исследуемый исключил воздушный шар, обосновав это тем, что это средство передвижения устарело.

Проблема общего тезауруса


Комплексная диагностика — важная и даже отчасти модная тема, но то, что говорят о ней, порой вводит меня в недоумение. Так один из отечественных авторитетов в области диагностики открыто продвигает идею о том, что используемые в диагностическом процессе методики должны “иметь общий тезаурус”. И, сюрприз-сюрприз, этот человек свою научную работу строит именно на создании комплекса методик, использующих единый терминологический аппарат.

Простая идея о том, что во всём цивилизованном мире уже давно научились выстраивать системы “перевода” / взаимного отображения разных концепций личности (например), как раз для того, чтобы можно было использовать разные методики, основанные на различных моделях, для сравнения между собой и для построения той самой комплексной оценки, полностью им игнорируется.

А почему? Да просто потому, что если принять это во внимание, будет очень сложно рекламировать собственную, “не имеющую аналогов” систему методик. Ведь её ценность, согласно автору, как раз в едином тезаурусе, который по факту никому особо и не нужен.

Возьмём, например, обозначенную этим самым авторитетом проблему несовпадения моделей описания личности: дескать, существует множество способов её описать (это так), и разные методики исследования нацелены на использования различных подходов к её описанию: кто-то говорит о пяти факторах, кто-то об акцентуациях, а кто-то вообще использует типологию Майерс-Бриггс.

Но ещё в конце 80-х было опубликовано исследование[2], которое показывает, что пятифакторная модель превосходит типологию Майерс-Бриггс. В нём же показано, какие именно шкалы Пятифакторной модели коррелируют с типологиями Майерс-Бриггс, что даёт (при желании) возможность [не идеально точно, но всё-таки] отобразить данные, описанные в рамках одной модели, на другую.

Популярные в России модели акцентуаций — такие, как классификация Леонгарда и получившая широкое распространение продолжающая её классификация Личко, в существенной степени основанная на классификации психопатий Ганнушкина, на Западе не слишком популярны.

Зато там используются некоторые схожие классификации — такие, как психоаналитическая диагностическая модель Мак-Вильямс, которая не имеет однозначного отображения на Пятифакторную модель, они различны по своей сути[3] или клинические шкалы опросника Шелдера и Вестена[4], которые вполне себе взаимоотображаются на Пятифакторную модель[5].

Но самое интересное заключается в том, что шкалы опросника Шелдера и Вестена неплохо соотносятся с психоаналитической диагностической моделью, предложенной Мак-Вильямс[6]. И, разумеется, они соотносятся с классификацией, используемой в DSM.

К чему я это всё рассказываю? К тому, что, во-первых, проблема различия используемого тезауруса частично решена (в достаточной степени, чтобы клиницисты могли использовать методики, основанные на разных моделях описания личности, для комплексного анализа), а, во-вторых, к тому, что в западной научной и клинической практике используется более здравый подход, направленный не на разработку новых уникальных методик и моделей описания, а на исследование соотношения и возможности взаимного отображения уже имеющихся моделей (психоаналитической, клинической из DSM, Пятифакторной).

Бесполезная на практике двойная диагностика


Изначально предполагалось, что экспериментально-психологическое исследование будет использоваться в дополнение к общему клиническому изучению больных[11, стр. 22], выполняемому врачом-психиатром, с целью решения задач дифференциальной диагностики, ранней диагностики патологических изменений психики, оценки эффективности терапии и др.

По идее, это должно приводить к тому, что человека проверяют два разных специалиста, используя два разных набора диагностических инструментов, что, вроде как, позволяет обеспечить большую точность и уменьшить вероятность ошибок. Дескать, если один из специалистов сильно ошибётся, его результаты не совпадут с результатами коллеги, они обсудят пациента и найдут ошибку, она не останется незамеченной.

На практике (инсайд, без пруфов) дело обстоит не так радужно: психолог является “нижестоящим” специалистом по отношению к психиатру и в ряде случаев он просто подгоняет свои результаты под тот диагноз, который выставил психиатр. Но бывают ситуации ещё хуже, когда психиатр просто приходит к психологу и спрашивает, какой диагноз поставить тому или иному пациенту (психолог формально не имеет права выставлять диагнозы, его этому не учили, но так бывает).

Вообще, в индустрии, по крайней мере, в государственных структурах существует такое явление, как “проклятие первого диагноза”. Суть его предельно проста: многие не хотят связываться с изменением диагноза пациента: если где-то когда-то кто-то нашёл у него что-то шизофреническое, с огромной вероятностью следующие специалисты (и психиатры, и психологи) будут видеть этот “шизо-компонтент” — независимо от того, есть ли что-то такое у пациента — просто потому, что сказать о его отсутствии — значит либо поставить под сомнение квалификацию предыдущего специалиста, либо свою, а так же обречь себя на кучу бумажной работы. Поэтому на практике бывает так, что результаты диагностики просто “подгоняются” под полученные ранее.

У психиатров дело обстоит ненамного лучше: смена диагноза — достаточно геморройная процедура, и этого стараются избегать, по возможности обеспечивая совпадение результатов всех обследований пациента. Механизм защиты от ошибок не работает.

Игнорирование параметров среды при тестировании


Одним из существенных нарушений идеологии комплексного подхода в диагностике является игнорирование многими психологами параметров среды, в которой производится экспериментально-психологическое исследование.

Проще всего объяснить на примере СДВ(Г) — заболевания, которое, среди прочего, характеризуется неспособностью человека сосредоточиться на задаче, высокой отвлекаемостью на посторонние стимулы. Берут этого человека, приводят в тихий кабинет психолога, психолог проводит исследование, человек его успешно проходит, психолог пишет, что всё нормально.

Но стоило бы негромко включить радио, и результаты этого исследования изменились бы радикально: у таких больных очень сильно проседает результативность в тестах на производительность при наличии малейшего отвлекающего раздражителя[7]. Но на практике мало кто из психологов этим заморачивается, обычно проводят исследования в потоковом режиме в тишине кабинета, после чего отмечают положительную динамику, ага.

И уж точно, даже если кто-то и проводит такое исследование в условиях зашумлённости, то не отражает этот факт в своём заключении: принятая форма написания заключений по результатам патопсихологического эксперимента вообще не предусматривает описания параметров среды, в которой производилось тестирование, хотя одна только зашумлённость может радикально повлиять на его результаты[7].

Разумеется, эта проблема проявляет себя не только в диагностике СДВ(Г), это общая проблема, относящаяся ко всем результатам нейро- / патопсихологического исследования.

В современных источниках уделяется высокое внимание стандартизации как процедуры тестирования, так и параметров среды, в котором оно проводится[8, пар. 16.316]. У нас на практике эти параметры не просто не стандартизируются, они даже не указываются в тексте заключения. Но про стандартизацию мы ещё поговорим ниже.

Игнорирование параметров фармакотерапии при патопсихологическом тестировании
Многие психологи не разбираются в психофармакологии, и это ужасно. Хуже того, никто не указывает в своих заключениях, какое фармакологическое лечение получал пациент на момент исследования. А от этого очень многое зависит.

Откуда я могу знать, чем вызвана эмоциональная уплощённость, отмеченная коллегой в заключении — болезнью или принимаемыми препаратами (здесь фишка в том, что человеку, далёкому от психофармакологии, даже если он клинический психолог, сложно будет понять, вызваны ли наблюдаемые явления самой болезнью или попытками её лечения).

При том, что в мировой практике уже давно признано влияние медикаментов на результаты нейро- / патопсихологической диагностики[8, пар. 16.271], у нас психологи могут даже не поинтересоваться, какие медикаменты принимает пациент. И в результате, например, тревожники, которым назначили высокие дозы нейролептиков (нередкая в РФ практика) становятся “шизофрениками” — просто потому, что психолог не понимает, отчего это перед ним человек заторможенный с уплощённой мимикой и т.п.

В идеальном мире нейро- / патопсихологическая диагностика должна выполняться “насухую”, без препаратов[29, стр. 28] (или, по крайней мере, без нейролептиков), а в случаях, когда это невозможно, необходимо указывать препараты с дозировками, на которых происходило исследование, и привлекать психиатра (если психолог сам не разбирается в том, как эта фарма влияет на оцениваемые параметры), чтобы выявить эффекты принимаемых пациентом лекарств и отделить мух (влияние препаратов) от котлет (нарушений речи, мышления и т.п.).

Игнорирование параметров физиологического состояния пациента


Ладно, в фарме многие психологи не разбираются, или недостаточно учитывают ее влияние на данные эксперимента (хотя в программе обучения клинической психологии в медицинских универах соответствующий курс есть, да и тот же NEI вполне принимает психологов на обучение). Мне это непонятно, но, вроде как, формально они этого и не должны уметь (хотя принцип “не умеешь сам, обратись к тому, кто умеет” тут должен соблюдаться). Это я с большой натяжкой могу понять.

Но при тестировании также часто не учитываются другие параметры состояния исследуемого, которые могут повлиять на результаты диагностики: боль[8, пар. 16.281], усталость (не болезненная астения, а обычная человеческая усталость, когда, например, пациента отправляют на диагностику после выполнения работ по отделению)[8, пар. 16.264], психоэмоциональное состояние[8, пар. 16.257], стресс от самой процедуры тестирования[8, пар. 16.292].

Отсутствие системного подхода к диагностике


В прошлой статье я много красивых слов посвятила важности системного подхода в патопсихологической диагностике: нельзя на основании одного-двух признаков судить о пациенте в целом.

Что же мы видим на практике? Нередко в одном и том же заключении психолога можно увидеть, например, существенные нарушения мышления по шизофреническому типу и их отсутствие, сформированную мотивацию на прохождение исследования и её явную недостаточность и прочие противоречия.

Почему-то некоторые мои коллеги даже не пытаются сформировать некий единый взгляд, единую модель пациента, и если методики выдают противоречивые результаты, они не бегут разбираться и ретестировать, а просто тупо записывают эти разные результаты в разные части заключения. Дескать, я тут чего-то намерял, а вы — разбирайтесь сами, что это значит. Бесит.

Произвольность интерпретации результатов методик


Довольно низкие параметры валидности и надёжности многих используемых на практике методик (конкретные примеры разберём в следующем разделе, там же будут и пруфы) приводят к тому, что зачастую интерпретация результатов тестирования бывает крайне субъективной.

И относится это не только к проективным тестам[9, стр.8], но и к, казалось бы, стандартизированным опросникам, таким, как СМИЛ. Даже если вы почитаете саму Собчик[10, стр. 5], вы увидите огромный баг этого теста: “количественные показатели методики не являются абсолютом: они должны рассматриваться в обобщённой совокупности данных об изучаемом человеке”.

Фраза хорошая и правильная, но она демонстрирует, в частности, тот факт, что на практике даже один и тот же профиль СМИЛ (результат тестирования) может быть интерпретирован разными специалистами по-разному. Опять же, проблема бы частично решалась, если бы коллеги указывали в своих заключениях непосредственные результаты прохождения методики (для чего даже разработана специальная краткая форма их записи), но часто они эти результаты не указывают: только интерпретация.

И СМИЛ здесь — не самое страшное. Всякие “пиктограммы” и прочие “сравнения понятий” предоставляют гораздо бо?льшую свободу интерпретации, не говоря уже о проективках. Это, конечно, тоже относится к вопросам валидности и надёжности, которые мы обсудим чуть позже, но здесь хотелось бы сказать коллегам: пожалуйста, указывайте не только свои выводы (которые, сюрприз-сюрприз, могут быть неверны), но и те данные, на основе которых вы их сделали. Несколько больше писанины, но итоговый результат того стоит.

Отсутствие стандартизации в используемых методиках тестирования


Мало того, что каждый психолог волен использовать свой набор тестовых методик (что, возможно, и не так плохо, т.к. даёт возможность специалисту подобрать оптимальные инструменты в каждом конкретном случае), иногда выбирая совершенно неподходящие инструменты, так ещё и единого наименования методик в индустрии просто не существует.

Возьмём, к примеру, методику “Пиктограмма” (модифицированный тест Лурии на опосредованное запоминание). Мне встречались, как минимум, четыре набора используемых понятий, и когда я вижу в чужом заключении данные, полученные с помощью этой методики, я понятия не имею, какой именно набор использовался.

В защиту коллег скажу, что при желании точно указать версию используемой методики психолог сталкивается с определёнными сложностями — просто в силу того, что стандартного референсного каталога методик просто не существует, и если специалист захочет точно указать её, ему придётся писать длинную ссылку на источник, из которого был взят конкретный набор, а то и с указанием страницы — как в академических статьях, блин. Это просто неудобно, длинно, да и врачи могут не понять.

Бесполезность патопсихологической диагностики


Все эти факторы, перечисленные в предыдущем разделе, а также множество других приводят к тому, что в ряде случаев нейро- / патопсихологическая диагностика становится совершенно бесполезной процедурой.

Не поймите меня неправильно, я люблю диагностику, в т.ч. патопсихологическую, и считаю, что она может быть очень полезна при правильном и уместном использовании (об этом тоже расскажу), но факт остаётся фактом — часто она ничего не даёт ни врачу, ни пациенту, ни психологу.

Собственно, это было той причиной, по которой я ушла из психиатрического стационара, и на тот момент я думала, что проблема только в организации процесса в нашей больнице, но оказалось, что в действительности всё не так, как на самом деле: область проблем гораздо шире и простирается далеко за пределы моего предыдущего места работы.

Диагностика под препаратами


Я уже говорила об этом, но здесь мне хочется немного раскрыть моё субъективное понимание проблемы. Дело в том, что в практической деятельности психолога полностью избежать необходимости проводить диагностику людей, принимающих психиатрические препараты, не получится: если пациент в остром состоянии, часто необходимо эту остроту снять, а уже потом разбираться с тем, откуда она взялась. Это нормально и оправдано, это даже хорошо, что тут не пытаются проводить сначала сложную и долгую диагностику.

Но есть одно “но”: после того, как человека завели на препараты (особенно на нейролептики, но не только), список вопросов, на которые может ответить психолог, проведя своё исследование, существенно сужается. Да, я могу посмотреть, насколько [не]устойчиво внимание у пациента сейчас, но я не могу сделать никаких внятных предположений относительно того, почему оно именно такое: потому, что это характеристика самого человека, или потому, что это влияние таблеток.

Точнее даже не так: предположения я сделать могу, но это будет уже моё субъективное мнение, методики, используемые в отечественной диагностике en masse, не предусматривают внятной процедуры дифференцирования влияния препаратов. И какой толк от валидности и надёжности методики, если в конечном итоге я по своему усмотрению решаю, какие данные учитывать, относя их к свойствам психики исследуемого, а какие отбросить, списав на действие таблеток.

И если в частной практике я могу отказаться от такой диагностики, объяснив её бесполезность клиенту, то в больнице психологу приходится проводить эти заведомо недостоверные диагностики конвейером.

Опять же, разумеется, опытный психолог не будет сильно ошибаться в этом вопросе и будет достаточно корректно учитывать влияние препаратов, но это будет субъективное мнение, к инструментальной диагностике, которой так хочется хвастаться, отношение это всё будет иметь весьма посредственное.

Формальность повторной диагностики


На то, чтобы провести корректное патопсихологическое исследование, у меня уходит от полутора до четырёх часов, а иногда и больше. Это вместе со сбором анамнеза, клинической беседой, собственно, патопсихологическим экспериментом и объяснением результата клиенту на понятном неспециалисту языке.

В стационаре на повторную диагностику (которая, по идее, проводится, чтобы определить динамику состояния пациента) в ряде случаев специалист затрачивает минут пятнадцать.

Не потому, что он намного опытнее меня, а потому, что к повторной диагностике некоторые психологи (да и психиатры этим грешат) относятся формально. “Шизофрения неизлечима, если есть F.2X, нет смысла его смотреть — просто рисуй ему шизофренический симптомокомплекс и всё!” — такова логика значимого количества повторных обследований.

Я уже не говорю о том, что зачастую проводятся эти повторные обследования не по показаниям, а по недоступным постижению соображениям руководства (всякие там чисто бюрократические требования к частоте психологического обследования).

Бесполезность для пациента


Поработав несколько лет в нормально организованном процессе, я могу с уверенностью сказать, что та диагностика, которую мы проводили в стационаре, была бесполезна для пациента.

Пациент ничего о себе не узнавал, никто не объяснял ему, какие результаты получены, их даже не озвучивали, поскольку это было бы вмешательством в лечение, и врачи такой шаг не оценили бы.

Говорить о том, что эта процедура повышает комплаенс, тоже неправильно. Это здесь, когда я объясняю клиенту, что я увидела, почему именно я считаю, что увидела именно то, что увидела, как это соотносится с тем, какой диагноз поставит, и какое лечение назначит психиатр, я вижу, что готовность клиента к сотрудничеству повышается.

А там, в больнице, многие пациенты относились к процедуре патопсихологической диагностики весьма прохладно: в лучшем случае скептически, в худшем — резко отрицательно. И я их понимаю.

Бесполезность для процесса лечения


Но, может быть, эта диагностика была полезна для врача (и для пациента — только косвенно)?

Отнюдь. Наши результаты никуда дальше не шли. Единственное, что от нас требовалось — это чтобы они совпадали с тем, что нужно психиатру. Одни врачи настаивали на том, чтобы мы подгоняли свои выводы под их видение, другие просто спрашивали у нас, какой диагноз ставить (да, отечественная психиатрия в… в общем, в плачевном состоянии).

Никто не сидел и не корректировал фармакологические схемы на основании наших результатов, никто не назначал и не отменял психотерапию, никто не менял режим сна и отдыха — в общем, в лечении пациента, когда заканчивался бюрократический этап обеспечения “одинаковости диагнозов”, влияние результатов нашей работы было околонулевым.

Отсутствие системного образования в области психиатрии и психофармакологии для психологов



Да, можно отучиться в том же NEI или почитать Шталя с Капланом и Сэдок (рекомендую тем коллегам, кто ещё не), но это не заменяет качественного системного вузовского или послевузовского образования в этих областях. Да, есть некоторое количество курсов психиатрии для психологов, но то, что я видела — лютый ужас (кроме NEI, разумеется).

И я не понимаю, как человек, который не знает ни психиатрию, ни психофармакологию (психолог, пусть он хоть десять раз называется клиническим), может работать с психиатрическими пациентами. Да, у него всегда есть возможность научиться всему самостоятельно, перенять знания у психиатров и т.д., но многие ли этим заморачиваются?

К сожалению, нет.

Катастрофическое устаревание стимульного материала


Даже если не придираться к валидности и надёжности самих используемых методик (а мы обязательно придерёмся чуть позже), вопиющее устаревание стимульного материала заставляет меня делать фейспалм.

Возьмём, например, методику опосредованного запоминания по-Леонтьеву (не суть, что это такое): там есть карточки, на которых изображены различные предметы. Там есть чернильное перо[11, стр. 85], но нет смартфона. Это всё, что нужно знать о соответствии используемых методик современным реалиям.

Да, можно сказать: “не используй Рубинштейн, используй более современные методики”. Но где они? Ах, в учебнике Лезак? Но они не прошли адаптацию и апробацию на русскоязычной аудитории (по крайней мере, не все).

Нет, всё действительно печально.

Методики


Ок, мы обсудили немного проблемы, которые есть в нейро- / патопсихологической диагностике в целом, давайте поговорим немного об используемых методиках. Для начала определим такие понятия, как валидность и надёжность.

Валидность — это характеристика, которая показывает, насколько полученные данные соответствуют тому, что мы хотим исследовать[12]. Иными словами, это такая штука, при наличии которой мы можем быть уверены в том, что мы измерили именно то, что хотели измерить.

Надёжность — это степень устойчивости методики к погрешностям измерения. Надёжность имеет отношение к повторяемости результата. Например, используя один и тот же инструмент измерения, мы можем, при условии его надёжности, рассчитывать на то, что его (измерения) результаты по одному и тому же объекту в одних и тех же условиях будут постоянны[12] (если, конечно, характеристики объекта не изменились).

Давайте пробежимся по основным классам используемых в патопсихологической диагностике методик и посмотрим, насколько они обладают этими качествами.

Проективные тесты


Начнём с проективных тестов как с наименее стандартизированных и структурированных. К проективным методикам относятся такие тесты как ТАТ, РАТ, “Несуществующее животное”, “Дом, человек, дерево” и другие. Общим моментом является то, что испытуемый должен сам дополнять, интерпретировать или развивать стимул, предоставляемый экспериментатором[1, стр. 37].

В основе этих тестов лежит механизм, который Фрейд и Юнг называли “проекцией”. Считается, что посредством задействования этого механизма можно “вытащить” содержание неосознаваемых исследуемым, вытесненных в бессознательное, установок, переживаний, негативных эмоций и т.д.[1, стр. 37].

Интересным является тот факт, что даже в самих источниках, посвящённых проективным тестам говорится об “относительно низкой надёжности получаемых результатов, связанной с субъективностью интерпретации”, а также о том, что “трудно научными методами подтвердить надёжность и валидность рисуночных методик”[9, стр.8]. От себя добавлю, что это относится не только к рисуночным тестам, это общая характеристика всего класса методик.

В мета-анализе, проведённом в далёком 2000м году, было показано[13], что тест Роршаха, тематический апперцептивный тест и тест, известный в российской литературе как “Рисунок человека”, не обладают достаточно высокой валидностью. Авторы рекомендуют воздержаться от использования этих методик в судебной и клинической практике или, по крайней мере, ограничиться тем небольшим числом интерпретаций, которые имеют хоть какое-то эмпирическое подтверждение.

В более свежем мета-анализе от 2013 года[14] также сообщается о недостаточной валидности теста Роршаха. Но это не мешает включать этот тест в список “основных проективных методик патопсихологической диагностики” некоторым отечественным авторам[1, стр. 38], лол.

Относительно “Рисунка несуществующего животного” есть даже отечественное исследование[15], в котором
было установлено, что ряд толкований рисунка «несуществующего животного», которые описываются в литературе, не подтвердились. В частности, наличие зубов, рогов и когтей не связано с интегральным показателем агрессивности, определяемому по тесту Басса-Дарки.

Справедливости ради, хочу отметить, что и в отечественных источниках встречается адекватная оценка валидности и надёжности проективных методик. Так, например, Лубовский отмечает[16]:
Несмотря на ряд исследований и методических разработок за последнее тридцатилетие, психологическая диагностика развития находится на низком уровне. Это проявляется в отсутствии организационных принципов и унифицированного подхода, а также в господстве интуитивно-эмпирического подхода к диагностическим процедурам и оценке их результатов… В качестве средств диагностики применяются лишь не очень качественно стандартизированные версии классических интеллектуальных тестов. Результаты оцениваются интуитивно-эмпирически, т.е. произвольно.

С тестом “Рисунок человека” всё не сильно лучше. В исследовании 2013 года было показано, что не стоит его использовать для оценки интеллектуального исследования детей[17]. Не оправдал он себя и как инструмент для определения наличия факта сексуального насилия в биографии ребёнка[18], да и как тест для определения уровня когнитивного развития, социальной адаптации, личностных характеристик ребёнка он не слишком хорош[19]. Не пригоден он и в качестве инструмента диагностики / скрининга поведенческих расстройств у детей[20].

Популярный в отечественной психологической тусовке тест Люшера тоже не имеет доказательств валидности, в исследовании от 1984[21] года не было найдено существенной корреляции между результатами этого теста и MMPI (стандартный объект для сравнения тестов, претендующих на выявление личностных особенностей), а его (теста Люшера) популярность в психологических кругах отлично объясняется эффектом Барнума.

Думаю, пруфов достаточно. Любому психологу очевидно, что у проективных тестов не может быть высокой надёжности — просто потому, что они допускают очень высокую вариативность оценки одних и тех же рисунков / рассказов испытуемых. Действительно, в ряде случаев результаты (в виде каких-то выводов и умозаключений, а не самих рисунков) гораздо больше говорят об интерпретирующем их специалисте больше, чем о самом исследуемом.

Опросники


Начнём с “золотого стандарта” личностной диагностики в РФ — стандартизированного многофакторного метода исследования личности (СМИЛа). Этот тест является адаптацией широко известного во всём мире теста MMPI (Minnesota Multiphasic Personality Inventory), созданного во время Второй мировой войны в целях профессионального отбора военных лётчиков[10, стр. 3].

О валидности и надёжности самого MMPI можно говорить много и долго, но фишка в том, что СМИЛ — это не MMPI, и переносить данные, полученные на одном тесте, на другой — некорректно. В методичке по СМИЛу говорится, что "статистическая обработка данных и сравнительный анализ результатов психодиагностического исследования с данными объективного наблюдения (подчас — многолетнего) подтвердили надёжность методики”[10, стр. 11]. Круто, чо.

Только, вот, в методичке[10] раздел с используемой литературой отсутствует как класс — библиография не указана, и где почитать про эти самые “подчас многолетние исследования” — непонятно.

В руководстве по СМИЛу хоть что-то похожее на описание стандартизации ограничивается вот таким пассажем[10, стр. 12]:
Перевод текста опросника проводился с помощью квалифицированных филологов, хорошо знающих тонкости словоупотреблений и построения фраз. Совершенствование перевода проводилось 9(!) раз после очередных апробаций теста на различных контингентах отечественной популяции. Частота нормативных ответов американцев сравнивалась с результатами ответов репрезентативной группы, состоявшей из 940 россиян.

Ссылки на соответствующую работу нет, имена “квалифицированных филологов” не указаны, описания “контингентов отечественной популяции” не приводится, результат сравнения ответов американцев и россиян — не приводится.

В другой своей книге Собчик очень самокритична[22, разд. “5.1. Индивидуально-типологический опросник (ИТО)”].:
Бывает так, что теории создаются на базе богатой фантазии и якобы находят свое подтверждение в описанных авторами нескольких наблюдениях. <...> Многие психологические тесты создаются без определенной теоретической базы.

Самое смешное заключается в том, что мне не удалось найти в Гуглошколяре по запросу “Собчик СМИЛ валидность надёжность” не только исследований самой Собчик, но и хоть каких-то упоминаний о том, что они вообще есть. И, сдаётся мне, дело тут не в проблемах поискового алгоритма Гугла.

Можно, конечно, сказать, что, дескать, MMPI валиден и надёжен, и, значит, основанный на нём СМИЛ — тоже, но нифига. Снова открываем Собчик[10, стр. 12], где читаем о том, что “некоторые утверждения были изменены <...> из опросника выделены 26 утверждений, которые оказались балластными”. Нет, после таких издевательств никак нельзя экстраполировать данные по валидности и надёжности на СМИЛ.

Могу сказать, что найти свидетельства валидности и надёжности (за исключением утверждений самой Собчик безо всяких пруфов) не удалось не только мне, но и автору работы “Методики, которые убивают науку”[23, стр. 263]:
Приведенные выше данные свидетельствуют о недостаточно теоретическом подходе в разработке и адаптации методик Людмилы Николаевны Собчик. В настоящее время, диагностики непригодны для построения психологического прогноза и применения в практической психологии. Они нуждаются в доработке и правильной адаптации.

Особенно мне понравился вывод автора этой работы[23, стр. 263]:
Популярность модифицированных тестов Собчик, которые применяются в школах, вузах, при профотборе, указывает на непрофессионализм редакторов, выпускающих сборники диагностик для психологов, преподавателей, рекомендующих студентам эти методики, и крайне плачевное положение психологии, как диагностического инструмента в научных исследованиях.

Резковато, но по делу.

Но, может быть, СМИЛ — единственный такой проблемный из популярных в отечественной диагностике опросников? Давайте проверим. Возьмём, например тест СМОЛ (“Сокращенный многофакторный опросник для исследования личности”), который разрабатывала не Собчик, а Зайцев. Это адаптированная версия теста Mini-Mult, который, в свою очередь, является сокращённой версией того же самого MMPI.

В работе, в которой был представлен СМОЛ, автор пишет[24]:
Качество разработанного стандарта СМОЛ проверяли путем сравнения его с результатами тестирования различных групп испытуемых (всего около 2000 человек), проведенного с нашим участием Н.И. Грачевой, Н.Е. Ножиной, Л.А. Зыряевой (ВКНЦ АМН СССР), Р.И. Хильчевской (Институт генетики АН СССР), А.Н. Гобжеляновым (Одесский медицинский институт) и др. Полученные данные свидетельствуют об адекватности указанного стандарта.

Ну, офигеть, блин! А с результатом, полученным с помощью каких методик, вы сравнивали? А то, может, с невалидным и ненадёжным СМИЛом? Не даёт ответа©.

Мои попытки найти хоть какие-то данные по валидности и надёжности СМОЛа во всё том же Гуглошколяре по запросам “тест мини-мульт валидность надёжность” и “тест СМОЛ валидность надёжность” снова не принесли результата. И нет, в Киберленинке, е-лайбрари и прочих местах я тоже ничего не нашла. Одинокое исследование[25] от 2014 года с выводами о, по меньшей мере, ограниченности применимости СМОЛа при шизофрении — всё, что мне удалось накопать на эту тему.

“А что насчёт ИТО (индивидуально-психологического опросника)?” — спросит меня любопытный читатель. “А ничего” — отвечу ему я. Опять же, все данные о его валидности и надёжности, которые мне удалось найти, сводятся к двум цитатам автора методики”[22, разд. “5.1. Индивидуально-типологический опросник (ИТО)”]:
В период, когда начинались мои исследования в сфере психологии личности, вся работа протекала под мощным огнем критики, направленной на тесты вообще и особенно — на попытки вывести личностные особенности человека из его врожденных индивидных свойств. В чем-то такая ситуация пошла на пользу. Приходилось соответствовать самым строгим требованиям к себе, к проводимой работе

И
В течение последних десяти лет методика ИТО широко применяется в контексте различных по своим целям исследований в клинике пограничных психических расстройств, при изучении процессов деформации личности под влиянием неблагоприятных условий или эмоционального «выгорания» в рамках разных видов профессиональной деятельности, в целях кадрового отбора и профориентации. Полученные результаты подтверждают на практике концепцию теории ведущих тенденций.

По “теории ведущих тенденций” я бы тоже могла проехаться, и только тот факт, что это совсем уж не соотносится с заявленной темой поста, удерживает меня от этого. В общем, популярные у нас диагностические методики основываются на честном слове их автора. А потом — “Почему психологов так не любят?”

Но, может быть, мы зря используем инструменты, имеющие отношения к MMPI? Ок, давайте посмотрим на методику “Прогноз-2” (известную как “НПУ-2”). Оригинальной статьи Рыбникова, в которой он её представляет, в свободном доступе нет (ну, или я не нашла). И… и других данных по валидности и надёжности — нет.

Думаю, хватит пока опросников, много их таких, давайте переходить к следующему разделу.

Исследование мышления


Мой любимый раздел. Довольно часто в моей практической деятельности мне приходится исследовать мышление клиентов на предмет наличия / отсутствия нарушений по шизофреническому типу. Это достаточно важная часть диагностического процесса, на основе которой врачом-психиатром вполне могут приниматься решения относительно стратегии лечения пациента. И поэтому требования к валидности и надёжности используемых методик в этой сфере чрезвычайно высоки.

Большая часть используемых в этой сфере отечественных методик разработана в 20-70х годах XX века[26]. Они, эти самые методики, кочуют из учебника в учебник, зачастую не особо изменяясь со временем. Рассмотрим же их.

Первое, о чём вспомнят многие мои коллеги при разговоре о диагностике мышления — это методика “Пиктограмма”. Изначально предложенная А.Р. Лурия для исследования способности к опосредованному запоминанию в 60-х (по другим данным, её предложил Выготский[29, стр. 105]), она была существенно доработана Б.Г. Херсонским в 80-х[27, стр. 5].

На мой субъективный взгляд, “Пиктограмма” Херсонского является наиболее проработанной версией этой методики в отечественной патопсихологии, поэтому её и рассмотрим. Сам Херсонский в своей работе, презентующей эту методику говорит, что “в индивидуальной психодиагностике выявляемые изменения порой столь очевидны, что не нуждаются в измерении и уточнении”[27, стр. 6]. Странно такое слышать от человека, который предлагает стандратизировать одну из самых популярных методик, ну да ладно.

В этой же статье Херсонский говорит о том, что “Практика применения пиктограммы показала ее особую валидность в диагностике шизофрении”[27, стр. 14], ссылаясь на работы Рубинштейн, Лонгиновой, Блейхера, выполненные в 70х.

Это единственная ссылка на исследование валидности “Пиктограммы” в рассматриваемой статье. Помимо этого автор сравнивает “Пиктограмму” с… тестом Роршаха[27, стр. 83] и рисуночными тестами[27, стр. 91]. Клёвые объекты для сравнения, да.

Посмотрим теперь на работы, на которые ссылается автор. Меня несколько смущает, что более свежих статей по валидности и надёжности “Пиктограммы” найти не удалось, но пусть так, может, там были настолько убедительные доказательства, что и перепроверять не пришлось (смешно, особенно на фоне того, что в статье Лонгиновой от 98-года[28] о валидности методики для исследования мышления больных шизофренией нет ни слова).

Современное переиздание работы Рубинштейн, на которую ссылается Херсонский, не содержит ни слова о валидности приведённых методик[11] (оригинальную монографию 72-го года мне найти не удалось).

В переиздание работы Блейхера вопрос валидности рассматривается[29, стр. 26], более того, там говорится о том, что “валидность вообще” — некорректное понятие, что валидность должна оцениваться по отношению к конкретной задаче (весьма здравая мысль!).

Однако ссылок, на исследования, в которых была бы продемонстрирована валидность “Пиктограммы” хоть для каких-то целей, равно как и описания этих исследований, данное руководство не содержит. Зато в нём сказано, что Херсонский “в плане интерпретации пиктограмм взял критерии, близкие к используемым в тесте Роршаха (обе эти методики использовались им параллельно)”[29, стр. 107]. А с тестом Роршаха мы разобрались чуть выше.

Наконец, давайте возьмем руководство по клинической патопсихологической диагностике мышления за авторством самого Херсонского и посмотрим, что он сам говорит о валидности и надёжности: “Традиционные характеристики стандартизированных тестов, в частности, различные виды надёжности и валидности неприменимы в отношении НМИМ”[30, стр.44] (нестандартизированным методикам исследования мышления). Вместо этих характеристик он предлагает использовать “Диапазон методики”, “Формализуемость ответа”, “Диагностическую ценность”.

Не будем здесь разбирать, что это такое, и насколько указанные характеристики близки к общепринятым понятиям валидности и надёжности, а просто отметим прогресс автора — в 80х он утверждал (без нормальных ссылок), что “Пиктограмма” валидна, по крайней мере, для диагностики шизофрении, а после 2000-ного уже говорит, что она не может быть валидной принципиально. Прогресс, вызывает уважение (абсолютно без сарказма: способность изменить своё мнение и признать это довольно редкая штука в нашем академическом сообществе).

Вообще, Херсонский — большой молодец, он много полезного сделал для патопсихологии, и я обязательно расскажу о его заслугах ниже. Но “Пиктограмма” от этого валидной и надёжной не становится.

Ладно, с пиктограммой разобрались. Посмотрим, что ещё нам предлагается использовать: “Классификацию предметов”, “Исключение предметов”, “Сравнение и определение понятий”, “Трактовку пословиц, метафор и фраз”, “Заполнение пропущенных в тексте слов” и другие методики[1, стр. 35; 11, разд. 7].

Херсонский относит все эти методики к классу НМИМ[30, стр. 42-43], и я в этом с ним согласна. А для НМИМов нет смысла пытаться найти доказательства вадидности и надёжности. В обзоре литературы по диагностике мышления[26] прямо говорится о том, что “Русскоязычные методики созданы преимущественно в 50-60-х годах 20-го века, они эффективны в выявлении нарушений мышления как стимульный материал, просты
в применении, но не прошли процедуру научного доказательства их психометрических свойств”.

Собственно, о какой валидности и надёжности можно говорить в случае методик, большинство из которых вообще не прошло процедуры стандартизации, а те, что прошли, всё равно допускают субъективность и [в высокой степени] произвольность трактовок результатов?

Тесты интеллекта


В отечественной психодиагностике примечательна работа К.М. Гуревич[31], написанная в далёком 1980м году, но не потерявшая актуальности до сих пор. Отмечая, что в современных вариантах тесты интеллекта (Бине — Стенфорд, Векслер и др.) отличаются высокой надежностью, автор открыто говорит о том, что
сложившееся в тестологии интеллекта положение нельзя назвать удовлетворительным. После долгих лет исследований остается неотчетливым и теоретически запутанным само понятие интеллекта. Не находят окончательного объяснения постоянно повторяющиеся при тестировании факты значительных различий, которые неизменно обнаруживаются при испытаниях выборок, различающихся по национальности, образовательному, культурному и экономическому статусу. Находятся психологи, которые утверждают, что эти различия вызваны неодинаковостью самого интеллекта у представителей указанных групп. Другие же полагают, что истинная причина не в различиях по интеллекту, а в природе тестов и тестировании. Сами тестологи признают, что «неладно что-то в датском государстве».

Позволю себе ещё одну длинную цитату из той же работы:
При разработке концепции тестов развития мышления придется пересмотреть систему критериальных оценок (стандартизация, надежность, валидность). В частности, нужно пересмотреть традиционное представление, что результаты психологического тестирования больших выборок якобы должны быть распределены по кривой Гаусса, т. е. нормально. Это представление, очевидно, не имеет серьезных оснований, и нельзя не согласиться с той критикой, которой подвергает его Хофманн. Не обсуждая вопроса во всем объеме, следует отметить, что нормальное распределение имеет место, когда на случайную величину действует большое число разнообразных факторов и доля воздействия каждого из них одинаково мала по сравнению с их числом. Но в тестировании интеллекта складывается совсем иная картина: на распределение влияет наряду с множеством разнообразных факторов также один мощный фактор — фактор культуры. Распределение результатов тестирования будет в таком случае зависеть от того, в каких долях представлены в данной выборке лица с разными степенями приобщения к данной культуре, как она отражена в тесте; так как подбор испытуемых не может быть заранее предсказан, то и о характере распределения заранее ничего сказать нельзя. Возможно, что удастся когда-то получить нормальное распределение, но это будет не правилом, а исключением.

Понятно, что распределение, отличающееся от нормального, ставит психолога перед целым рядом трудностей; главная состоит в том, что нет оснований применять параметрические статистические методы. Вероятно, придется отказаться от такого сопоставления с любыми критериями, когда сопоставление базируется на группировках по имманентному критерию, например по стандартному отклонению. Следует, очевидно, переходить на другие способы сопоставлений, которые, кстати, представляются и более адекватными, и более современными (см., например, [ Popham W. J., 1978]).

Нельзя более удовлетворяться сложившимся пониманием критерия надежности, по которому качество теста тем выше, чем больше совпадений между первым и вторым тестированием (тест — ретест). Этот критерий несет в себе идею метафизической неизменности содержания психики, не допускает возможности ее развития. Новое понимание теста исходит из того, что вербально-логические приобретения предполагают развитие мышления. Получение высокого коэффициента надежности при повторном тестировании должно, скорее всего, восприниматься как сигнал неблагополучия: либо тест не отражает перемен, происшедших в психике, либо такие перемены и на самом деле не произошли, а это свидетельствует о паузе в развитии, что не может не встревожить психолога.

Есть ещё один интересный факт: последняя адаптированная в РФ версия того же теста Векслера была выпущена в 1992г.[32], что ставит под вопрос наличие влияния эффекта Флинна (суть предполагаемом повышении значений показателей коэффициента интеллекта с течением времени). Косвенные подтверждения тому, что этот эффект имел место можно найти, например в работе Л. Баранской, которая приходит к выводу о необходимости перенормировки выборки.

Сторонникам теста Айзенка следует ознакомиться с работой В.А. Васильева[34], в которой автор демонстрирует наличие грубых ошибок в этом тесте. Я перепроверила один из приведённых им примеров, который показался мне наиболее вопиющей ошибкой: действительно, в ответах на вопрос теста №8, который звучит “Подчеркните лишнее слово — Испания, Дания, Германия, Франция, Италия, Финляндия”[35, 146] указана Дания с отметкой о том, что она — единственное королевство среди перечисленных стран [35, стр.185]. Но Испания — тоже королевство[36]. И эти люди собираются тестировать нас на IQ!

Процедура тестирования


В этом разделе не будет пруфов, поскольку я не знаю, где их искать, исследования по теме реальной процедуры патопсихологического тестирования в условиях отечественных стационаров мне не попадалось. Зато я имела возможность поработать в одном из них и пообщаться с коллегами / пациентами из других учреждений.

Так вот, хочу сказать, что даже эти несовершенные методики зачастую не проводятся или проводятся не полностью в силу банальной нехватки времени (когда тебе дают всего час на пациента, ты не будешь проводить Векслера или СМИЛ). И если вы видите кучу использованных методик в данных патопсихологического заключения — подумайте, а могли ли они быть действительно использованы в таком количестве.

Да, бывает так, что диагностика проводится достаточно дотошным (и имеющим кучу времени) специалистом, который действительно прогоняет испытуемого через все эти тесты. Но часто бывает и так, что методики проводятся не полностью (или не проводятся вовсе), и экспериментатор описывает их результаты на основании своего субъективного представления о том, как пациент мог бы пройти данный тест.

Основные проблемы в отечественной патопсихологической диагностике


Конечно, же я могу здесь быть излишне субъективной в своих оценках, и на многие утверждения я заведомо не смогу привести пруфы на авторитетные источники, но тем не менее мне хочется сделать некий вывод из всего вышеизложенного.

Ситуация выглядит так, как-будто наша патопсихология, стесняясь признать субъективность и предположительный характер своих выводов, пытается всеми силами придать себе некую некую наукообразность. И впечатление от этого создаётся довольно отталкивающее.

Да, большинство наших методик позволяют или вообще субъективно оценивать пациента, или (что ничуть не лучше) прятать этот субъективизм за непонятными непосвященным и такими правдоподобными циферками.

Кого мы обманываем? Не только же пациентов и коллег-психиатров. Нет, мы обманываем систематически, долго, из поколения в поколение — самих себя. Начинающий специалист, работающий с тем же СМИЛом, о котором он непременно услышит в ВУЗе, прочтёт руководство, в котором утверждается, что он валиден и надёжен. И, весьма вероятно, не пойдёт копать дальше, а будет искренне верить автору — заслуженному и уважаемому специалисту, обласканному славой и удостоенному наград.

И хуже того, через много лет, так и не найдя времени на то, чтобы свериться с первоисточниками, он понесёт это мнение дальше — следующим поколениям психологов. И вот — он уже и сам умудрённый опытом — систематическим повторением одних и тех же клинических ошибок — вещает с кафедры о валидности, надёжности и прочих положительных качествах этих методик. Разве не так формируется мифология?

И уже новые поколения молодых специалистов выпускаются, обученные по его конспектам, и не все из них идут работать в “МакДак”, некоторые попадают в психоневрологические диспансеры и стационары и, сами того не ведая (а это и страшно!), проецируют собственные непрожитые комплексы в виде таких привлекательных, придающих такую серьёзность и значимость, цифр на своих пациентов.

И ломают им жизни — через инструменты МСЭ, профотборов, судебных экспертиз и недобросовестных психиатров, не желающих думать, некритично полагающихся на данные патопсихологической диагностики. Воистину, корень “патос” — означает в этом случае то, что в него вкладывали греки: страдание.

Психологическая диагностика, несущая страдание — вот что получается, когда мы забываем о том, что все наши суждения — не более, чем мнения, когда, надевая белый халат, начинаем верить в собственную непогрешимость, когда делим мир на “мы” и “они” — на специалистов, которые вечно правы и нормальны, что бы это ни значило, и на пациентов — сумасшедших, в которых со временем мы рискуем разучиться видеть людей.

И это становится началом конца — не только для “них”, но и для “нас”. Ибо нет здесь никакого “мы” и “они”, и все специалисты, которые работают в индустрии душевного здоровья, обязаны об этом помнить.

И если психиатрия, особенно западная, признаёт наличие и неизбежность субъективного компонента в диагностическом процессе[37], стараясь от него последовательно избавляться, признает ограниченность (и даже где-то слабые стороны) процесса объективизации диагноза[38], старается как-то с извечной субъективностью процесса психиатрической диагностики как-то бороться (небезуспешно, кстати), то наша патопсихология зачастую просто отрицает его существование. И это — печально.

Что мы делаем? На основе плохо стандартизированных методик производим далеко идущие выводы (самые хитрые из нас говорят — “предположения”) о пациенте. И наши коллеги-психиатры занимаются тем же самым. Да, можно много говорить о том, что есть SCID?ы и прочие прекрасные вещи, но кто из нас / них использует их на практике?

Скажете, что это уровень нашей провинциальной психиатрической помощи? Не поверю — были у меня пациенты из столиц. И истории болезней их я читала. Всё то же самое, даже в ведущих клиниках и учреждениях. Нет, я, конечно, не могу говорить за всю индустрию, и в этом разделе я скорее эмоциональна, чем объективна, но впечатление у меня как у инсайдера сложилось именно такое.

Что делать-то?


Разумеется, грош цена той критике, которая не несёт в себе хотя бы зерна, некоего зачатка путей разрешения поднятых проблем. Осознавая этот простой факт, я постараюсь изложить некие соображения относительно того, что можно сделать. К моему огромному сожалению, этот раздел будет сильно короче всех предыдущих, ибо я не могу осилить такую задачу в одиночку. Но я хочу призвать коллег если не к её решению, то хотя бы к осознанию и признанию проблемы.

Со стороны академического сообщества


Здесь, конечно, следует сказать о необходимости [ре]стандартизации используемого инструментария, [пере]проверок данных о валидности и надёжности по крайней мере тех инструментов, к которым эти понятия применимы, [ре]адаптации лучших зарубежных методик и т.д.

Но гораздо важнее — отказ от ложных иллюзий объективности, которую дают многие широко используемые в клинической практике инструменты. Нет, серьёзно, если посмотреть, то все книги, монографии, учебники и прочие материалы по патопсихологической диагностике ссылаются на ограниченный объем (менее десятка) статей, написанных в прошлом веке.

Большая часть из этих работ недоступна для широкого круга специалистов.Возможно, в университетских библиотеках есть ограниченный тираж некоей работы той же Рубинштейн, в которой она убедительно доказывает валидность и надёжность патопсихологических методик, может быть, и Собчик где-то публиковала актуальные данные о том, как / на ком / какими инструментами она перепроверяла свой СМИЛ, может, в секретных бункерах есть тест Айзенка, не содержащий грубых фактологических ошибок…

Может быть, и динозавры не вымерли, чердак населяют барабашки, а на обратной стороне зеркала находится портал в страну розовых пони. Да.

Но что толку от всего этого, если рядовой клинический психолог / психиатр не имеет доступа ко всему этому, если его кормят устаревшими, а то и изначально неверными данными?

Нет у меня ответа, только запредельная щемящая грусть, тоска и безнадёга на душе.

Со стороны специалиста


На уровне специалиста самым важным, на мой взгляд, является признание проблемы. Да, мы ставим свои симптомокомплексы, основываясь, в конечном счёте, на субъективных и произвольных умозаключениях. Это так. Давайте не будем забывать об этом.

Давайте использовать лучшее из того, что нам доступно. Да, у Рубинштейн методики представлены в совсем непригодном виде, где говорится, что “вторым критерием, на котором основывается оценка выполнения данного задания, является критерий адекватности ассоциаций” [11, стр. 143], при этом толком не разъясняется, какие образы считаются “адекватными”, но у нас уже давно есть монография Херсонского, в которой не только разъясняется суть таких понятий, как “адекватность”, “стандартность”, но и приводится каталог предварительно классифицированных по предлагаемым критериям образов[30, приложение 2].

И хотя способ, которым были получены эти данные, остаётся не до конца понятным лично мне (я не смогла найти детального описания процесса их получения), предложенные в данной работе попытки стандартизации той же “Пиктограммы” — это огромный шаг вперёд. Если все мы будем использовать единый подход к оценке плохо формализуемых методик, если мы будем использовать единый терминологический аппарат — это уже решит часть проблем.

Давайте будем использовать методики, имеющие хорошие показатели валидности и надёжности, например те же стандартные прогрессивные матрицы Равена[39, стр. 34-48] вместо тех, которые этих показателей не имеют — хотя бы там, где это возможно.

Давайте откажемся от использования заведомо некорректных и устаревших методик.

Давайте не будем бояться взять на себя ответственность за свои субъективные впечатления и там, где наш диагноз был сформирован, в первую очередь на их основе (а что такое клиническая беседа в свободной форме, как ни составление субъективного впечатления) будем открыто об этом говорить,.

Давайте осторожно использовать СКИДы (SCID — Structured Clinical Interview for DSM), понимая, что большинство из них не апробированы на русскоязычной аудитории, но осознавая их огромную практическую ценность.

Давайте признаем, что субъективный компонент в нашей работе занимает очень значительное место, и от того, какие мы сами, зависит точность нашей диагностики; осознавая это — будем совершенствовать свои профессиональные знания, в т.ч. в психиатрии и психофармакологии.

И давайте не будем прятаться за цифры. Всё равно в конечном итоге у нас это плохо получается.

Со стороны пациента


Пациентов и потенциентов хочется предупредить о том, что вот такая фигня у нас происходит, да. И сказать о том, что на практике не столь важно, какими методиками вас диагностируют, сколь важно, кто это делает.

Я могу себе представить, что хороший патопсихолог / психиатр даст более достоверный результат в диагностике с помощью колоды игральных карт, чем плохой, использующий самые совершенные из доступных патопсихологические методики. Ищите не методики, но человека.

Зарубежный опыт


К сожалению, я не имею личного опыта работы в системе психиатрической помощи развитых стран, поэтому мои познания в этой области носят сугубо умозрительный характер. Если среди читателей найдутся более осведомлённые о реальном положении дел специалисты, с удовольствием выслушаю их замечания / уточнения / опровержения.

Насколько мне известно, на Западе нет такого жёсткого разделения на нейро- и патопсихологию, как у нас. Например, в известном руководстве по психиатрии за авторством Каплана и Сэдок термин “патопсихология” не употреблется ни разу[40], нет его и в учебнике Лезак[8]. Поиск по этому запросу в базе Pubmed выдаёт 34 результата, значимая часть из которых — ссылки на эбстракты отечественных журналов.

Поэтому предлагаю особо не заморачиваться тем, как называются диагностические методики и к какому направлению они относятся, а просто сделать их краткий обзор.

Следует отметить, что том же руководстве Каплана и Сэдок уделяется внимание важности соответствия уровня проводящей процедуру оценки специалиста используемому инструменту, подчёркивается, что чем менее структурированной является методика, тем более квалифицированным должен быть проводящий её специалист[40, стр. 2726].

В первую очередь следует отметить любовь западных коллег к разного рода клиническим “психиатрическим” шкалам — таким как SANS – Шкала оценки негативных симптомов, SAPS – Шкала оценки позитивных симптомов, PANSS – Шкала оценки позитивных и негативных синдромов, BDI-II — шкала депрессии Бека и т.д.

Западные коллеги используют такие хорошо знакомые отечественным специалистам методики диагностики мышления, как интерпретация пословиц[8, пар. 27.13] (тут следует отметить, что у них есть формализованная и стандартизированная версия этого теста[8, пар. 27.17), обобщение понятий[8, пар. 27.29], установление логических соотношений между понятия (в духе работ Лурия)[8, пар. 27.43], шкала Стэнфорд-Бине [8, пар. 27.44], цветные прогрессивные матрицы Равена[8, пар. 27.106], тест Выготского на группировку объектов[8, пар. 27.136] и некоторые другие.

Конечно же, они располагают и другими, менее известными у нас инструментами, такими как категорийный тест Холстеда — Halstead Category Test[8, пар. 27.51], тест пространственного ожидания Брикстона — The Brixton Spatial Anticipation Test[8, пар. 27.74], отгадывание заданного слова — “Twenty Questions” task (задание, в котором экспериментатор загадывает некое слово, а испытуемый должен за 20 вопросов, ответить на которые можно только “да” или “нет” отгадать это слово)[8, пар. 27.78] и более формализованная версия этого задания — Identification of Common Objects[8, пар. 27.82], теста определение значения слов из контекста — Word Context Test: D-KEFS[8, пар. 27.228] и т.д.

Интересным моментом является концепция “пересортировки” объектов: пациент сначала группирует объекты, а потом его просят сгруппировать их по другому признаку[8, пар. 27.138] (у нас обычно ограничиваются одной группировкой, хотя тот же Херсонский рекомендует что-то в таком духе).

Используют они и проективные тесты[8, пар. 27.152], но с одним важным отличием: в их руководствах по проведению таких тестов гораздо большее внимание уделяется важности включения результатов подобных методик в общий контекст исследования, недопустимости однозначных выводов на основании полученных данных, последовательному моделированию и уточнению гипотетической модели психики пациента и прочим “идеологическим” вещам.

Лично мне интереснее всего было бы разобраться с таким инструментом как MATRICS Consensus Cognitive Battery (MCCB)[8, пар. 29.295] — это такая батарея для оценки когнитивных функций при шизофрении — тем более, что у него есть версия на русском языке[42].

Ещё одним очень сильно заинтересовавшим меня инструментов является тест SWAP-200 (The Shedler-Westen Assessment Procedure) — прекрасный инструмент для исследования личности, выдающий результаты не только с привязкой к DSM, но и в рамках понятных клиницистам (независимо от их теоретической ориентации) концепций[4].

В целом, у меня создаётся впечатление, что за исключением отдельных очень узких направлений (той же стандартизации “Пиктограммы”, выполненной Херсонским), мы отстали от них лет на 30, если не больше. Они располагают лучшими инструментами, доступным нам, у них гораздо чаще происходит рестандартизация, многие классные штуки типа Векслера доступны им в более полном объёме (просто в силу того, что у нас не всё переведено), и при этом есть прекрасные инструменты, о которых у нас вообще мало чего известно.

Грустно это. Прости, Блюма Вульфовна, мы всё…

Зачем мы вообще этим занимаемся?


Этот раздел тоже будет крайне субъективным, т.к. я не знаю, какие объективные данные можно привести в ответ на вынесенный в заглавие вопрос.

Да, наш инструментарий несовершенен. Но в индустрии душевного здоровья вообще всё достаточно несовершенно. Моё личное мнение заключается в том, что психиатрия (вместе с относящимися к ней дисциплинами вроде патопсихологии) — это такая прото-наука, нечто вроде алхимии или натурфилософии с той лишь разницей, что её “пренатальный” период пришёлся на эпоху, когда Научный Метод уже сформирован и использование его отработано.

Такие распространённые и, я бы сказала, обязательные методы диагностики, как клиническая беседа (не та, которая по СКИДам, а обычная), наблюдение, сбор анамнеза у родственников и прочие подобные, тоже вряд ли могу похвастаться высокими показателями валидности и надёжности в силу очевидных причин. Но никто из коллег в здравом уме не будет утверждать, что они бесполезны.

То же самое и с патопсихологическими методиками и пато- / нейропсихологией в целом. Если не задаваться, если помнить, что методики могут “врать”, если строить эксперимент так, чтобы одни и те же характеристики психики пациента исследовались разными методами, если не забывать про те самые методы клинической беседы и наблюдения, то данные патопсихологического исследования вполне могут быть полезны как врачу, так и пациенту.

Когда имеет смысл проводить патопсихологическую диагностику, чтобы это не было простой бесполезной тратой времени и ресурсов?

Лично я вижу несколько сценариев. Во-первых, когда есть некие нормативные документы, которые предписывают её пройти. Несмотря на всю бессмысленность подобных предписаний в целом ряде случаев, часто бывает так, что избежать этой процедуры невозможно. Я, конечно, имею в виду, в первую очередь разные экспертизы — МСЭ, военную и судебную и т.д.

Иногда в процессе амбулаторного лечения врач назначает прохождение процедуры патопсихологического обследования. Иногда пациент проходит её, а потом хочет перепроверить результаты у другого специалиста. Тут комментировать особо нечего — есть некие внешние требования её пройти, есть необходимость этим требованиям подчиниться => добро пожаловать на диагностику.

Второй вариант осмысленного обращения к патопсихологу — это разного рода дифференциальная диагностика. Иногда бывает так, что одними “психиатрическими” методами сложно понять, что с пациентом. Например когда нужно разобраться, шизофрения у пациента или органическое шизофреноподобное расстройство.

У меня нет жёстких пруфов, которые подтвердили бы полезность патодиагностики в этом случае (не на Рубинштейн же ссылаться!), но весь мой опыт и опыт коллег психиатров показывает, что она может быть тут полезна. В этих самых невалидных и ненадёжных методиках опытный клиницист увидит довольно явные различия и сможет отличить одно от другого.

Да, в значительной степени это будет субъективно. Но в ряде случаев это единственная возможность сделать это хоть как-то, и клинический результат будет лучше, чем это не делать вообще никак.

Третий вариант — “тонкий” подбор психофармы и оценка качества лечения. Существует огромная разница между задачами “вылечить пациента” и “решить проблемы человека”. Огромное количество статей, подтверждающих эффективность разного рода препаратов обычно свидетельствует о том, что они позволяют решить первую задачу. Но я не видела ещё ни одного действительно высокофункционального и счастливого шизофреника на антипсихотиках первого поколения, например.

Чем тут поможет патопсихолог? Нет, фарму назначать он не имеет права. Но вместе с врачом-психиатром они могут понять, какие изменения внести в схему, например, чтобы человек мог снова стать эффективным в решении интеллектуальных задач. Патопсихологическая диагностика позволит здесь установить, какие именно проблемы имеет пациент в сфере мышления, памяти и внимания, а врач-психиатр на основе этой информации сможет более точно подбирать препараты. Или оценивать влияние ранее подобранных.

Четвёртый вариант — когда человеку просто “нравится проходить тестики”. Собственно, почему бы и нет.

Некоторые методики, не будучи валидными и надёжными, помогают установить контакт с пациентом — тот же “Рисунок несуществующего животного” или ТАТ прекрасно для этих целей подходят. А потом, в рамках установленного контакта, можно собрать много ценной информации методом клинической беседы.

Главное помнить, что мы строим свои модели на основании недостоверных с высокой вероятностью данных и использовать известные всем принципы построения сложных систем из заведомо ненадёжных элементов: дублирование, кросс-проверки, сверки и т.п.

Да, в этом всём очень много субъективизма. Но хороший специалист может с этим справиться и выжать из всего этого что-то полезное для своего пациента.

Литература


Список литературы
1. Основы патопсихологии. Учебное пособие под ред. профессора С. Л. Соловь?вой. – М.: Мир науки, 2018.– ISBN 978-5-9500229-1-3

2. R. McCrae, Robert & Costa, Paul. (1989). Reinterpreting the Myers-Briggs Type Indicator From the Perspective of the Five-Factor Model of Personality. Journal of personality. 57. 17-40. 10.1111/j.1467-6494.1989.tb00759.x.

3.McWilliams, N. (2012). Beyond Traits: Personality as Intersubjective Themes. Journal of Personality Assessment, 94(6), 563–570. doi:10.1080/00223891.2012.711790

4. Shedler, J., & Westen, D. (2007). The Shedler–Westen Assessment Procedure (SWAP): Making Personality Diagnosis Clinically Meaningful. Journal of Personality Assessment, 89(1), 41–55. doi:10.1080/00223890701357092

5. Mullins-Sweatt, S., & Widiger, T. A. (2007). The Shedler and Westen Assessment Procedure from the perspective of general personality structure. Journal of Abnormal Psychology, 116(3), 618–623. doi:10.1037/0021-843x.116.3.618

6. Shedler, J. (2002). A New Language for Psychoanalytic Diagnosis. Journal of the American Psychoanalytic Association, 50(2), 429–456. doi:10.1177/00030651020500022201

7. David W Goodman, MD, FAPA, Diagnosis and Treatment of ADHD: Focus on the Evidence. Выступление на NEI Congress, 2015.

8. Lezak, Muriel D. Neuropsychological assessment. Oxford New York: Oxford University Press, 2012.

9. Венгер А.Л. Психологические рисуночные тесты: Иллюстрированное руководство. – М.: Владос-Пресс, 2003. – 160 с: ил.

10. Л.Н. Собчик. «Стандартизированный многофакторный метод исследования личности»

11. Рубинштейн С. Я. Р 82 Экспериментальные методики патопсихологии. — М.: ЗАО Изд-во ЭКСМО-Пресс, 1999. — 448 с. (Серия «Мир психологии»).

12. Taherdoost, H. (2016). Validity and Reliability of the Research Instrument; How to Test the Validation of a Questionnaire/Survey in a Research. SSRN Electronic Journal. doi:10.2139/ssrn.3205040

13. Lilienfeld, S. O., Wood, J. M., & Garb, H. N. (2000). The Scientific Status of Projective Techniques. Psychological Science in the Public Interest, 1(2), 27–66. doi:10.1111/1529-1006.002

14. Mihura, J. L., Meyer, G. J., Dumitrascu, N., & Bombel, G. (2013). The validity of individual Rorschach variables: Systematic reviews and meta-analyses of the comprehensive system. Psychological Bulletin, 139(3), 548–605. doi:10.1037/a0029406

15. Щербатых Ю.В., & Ермоленко П.И. (2016). Оценка валидности проективного теста «Рисунок несуществующего животного». Вестник по педагогике и психологии Южной Сибири, (4), 118-125.

16. Лубовский В. И. Методологические вопросы диагностики нарушений психического развития // Межвузовский сборник научных статей: «Актуальные проблемы психодиагностики лиц с ограниченными возможностями здоровья». М.: 2011. С. 4–7.

17. Imuta K, Scarf D, Pharo H, Hayne H (2013) Drawing a Close to the Use of Human Figure Drawings as a Projective Measure of Intelligence. PLOS ONE 8(3): e58991.

18. Simon D. Williams, Judy Wiener, Harriet MacMillan, Build-a-Person Technique: An examination of the validity of human-figure features as evidence of childhood sexual abuse, Child Abuse & Neglect, Volume 29, Issue 6, 2005, Pages 701-713, ISSN 0145-2134

19. J. Ter Laak, M. De Goede, A. Aleva & P. Van Rijswijk (2005) The Draw-A-Person Test: An Indicator of Children's Cognitive and Socioemotional Adaptation?, The Journal of Genetic Psychology, 166:1, 77-93, DOI: 10.3200/GNTP.166.1.77-93

20. Chollat, C., Joly, A., Houivet, E., Benichou, J., & Marret, S. (2019). School-age human figure drawings by very preterm infants: Validity of the Draw-a-Man test to detect behavioral and cognitive disorders. Archives de Pediatrie. doi:10.1016/j.arcped.2019.02.015

21. Holmes CB, Wurtz PJ, Waln RF, Dungan DS, Joseph CA. Relationship between the
Luscher Color Test and the MMPI. J Clin Psychol. 1984 Jan;40(1):126-8. PubMed
PMID: 6746918.

22. Собчик Л.Н., Психодиагностика в медицине, М.: Компания БОРГЕС, 2007 год, ISBN 978-5-91482-001-2, 416 стр., обложка, 70х10016.

23. ЭВОЛЮЦИЯ СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ: сборник статей Международной
научно — практической конференции (18 февраля 2017 г., г. Уфа). В 2 ч. 1. / — Уфа: МЦИИ ОМЕГА САЙНС, 2017. – 291 с. ISBN 978-5-906924-48-3 ч.1

24. Зайцев В.П. Вариант психологического теста Мini-Мult // Психологический журнал. – 1981. — № 3. — С. 118-123

25. Худякова, Ю. Ю. (2014). Проблема валидности стандартизированных опросников в исследовании индивидуально-психологических особенностей больных шизофренией. Вестник Костромского государственного университета. Серия: Педагогика. Психология. Социокинетика, 20 (1), 99-101.

26. Демянова, Л. В. (2014). Методологические проблемы оценки нарушений мышления при шизофрении (обзор литературы). Журнал Гродненского государственного медицинского университета, (4 (48)), 16-20.

27. Херсонский, Б.Г. Метод пиктограмм в психодиагностике психических заболеваний.: — К.: Здоровья; 1988. — 104 с., ил., 0.26 л. ил — (Б-ка практ. врача) — ISBN 5-311-00071-6

28. Лонгинова, С.В. Исследование мышления больных шизофренией методом пиктограмм / С.В. Лонгинова. – Москва // Патопсихология: хрестоматия / сост. Н.Л. Белопольская. – Москва: Издательcтво УРАО, 1998. – С. 96-108.

29. Блейхер В. М., Крук И. В., Боков С. Н. Б68 Клиническая патопсихология: Руководство для врачей и клинических психологов. — М.: Издательство Московского психолого-социального института; Воронеж: Издательство НПО «МОДЭК», 2002.- 512 с. (Серия «Библиотека психолога»).

30. Б.Г. Херсонский. «Клиническая психодиагностика мышления» — М.:, Смысл, 2014.

31. Гуревич К.М. Тесты интеллекта в психологии // Вопросы пси­хологии. 1980. № 2. С. 53-64.

32. Владимирова Светлана Геннадьевна (2016). Шкала Давида Векслера: настоящее и будущее в решении проблемы измерения интеллекта. Ярославский педагогический вестник, (2), 122-126.

33. Баранская Л. Т.Особенности психодиагностики интеллекта с помощью шкалы Д. Векслера в различных возрастных группах учащихся средней школы / Л. Т. Баранская, О. С. Чаликова // Психологический вестник Уральского государственного университета. Вып. 2. — Екатеринбург: Изд-во «Банк культурной информации», 2001. — С. 92-98.

34. В.А. Васильев. Самый лучший IQ-тест. www.psychologos.ru/articles/view/samyy-luchshiy-IQ-test

35. Айзенк Г., Классические IQ тесты / Ганс Айзенк; [пер. с нагл. К Савельева]. — М.: Эксмо, 2011. — 192 с.

36. www.britannica.com/place/Spain

37. Pies R. (2007). How «objective» are psychiatric diagnoses?: (guess again). Psychiatry (Edgmont (Pa.: Township)), 4(10), 18–22.

38. Yakeley, J., Hale, R., Johnston, J., Kirtchuk, G., & Shoenberg, P. (2014). Psychiatry, subjectivity and emotion – deepening the medical model. The Psychiatric Bulletin, 38(3), 97-101. doi:10.1192/pb.bp.113.045260

39. Дж. К. Равен, Дж. К. Хорт, Дж. Равен. Руководство к Прогрессивным Матрицам Равена и Словарным Шкалам. Раздел 3. Стандартные Прогрессивные Матрицы (включая Параллельные и Плюс версии: Пер. с англ. — М.: “Когито-Центр”, 2012. — 144 с. ISBN: 978—5—89353—355—2

40. Sadock, Benjamin J., Virginia A. Sadock, and Pedro Ruiz. Kaplan & Sadock's comprehensive textbook of psychiatry. Philadelphia: Wolters Kluwer, 2017. Print.

41. www.columbiapsychiatry.org/research/research-labs/diagnostic-and-assessment-lab/structured-clinical-interview-dsm-disorders-11

42. www.parinc.com/Products/Pkey/225

43. Колесник Н.Т. Патопсихологическая диагностика: учебник для академического бакалавриата / Н. Т. Колесник, Е. А. Орлова: под ред. Г. И. Ефремовой. — М.: Издательство Юрайт, 2017. — 240 с. — Серия: Бакалавр. Академический курс. Модуль. ISBN: 978-5-9916-9643-2.

Комментарии (544)


  1. fivehouse
    07.04.2019 16:30
    #19995294

    А как вы бы могли назвать нарушение у человека, который на письме 70% всех предложений начинается на одну тему, а в середине предложения перескакивает на другую, почти произвольную. При чем то, что получает совершенно не читаемая белиберда его совсем не смущает. Разговаривает при этом вроде бы нормально, но короткими фразами.


    1. Stanimira Автор
      07.04.2019 16:51
      #19995328
      +1

      Никак не могла бы назвать. Диагностировать по описанию, не видя человека — не есть хорошо.


      1. mapron
        07.04.2019 17:20
        #19995384
        +3

        Я боюсь прослыть хамом, но возможно (только предположение!), что комментатор МЯГКО намекнул на автора этой статьи, т.о. чтобы увидеть этого человека, вам достаточно подойти к зеркалу (очень жаль, что вы не уловили этой иронии).


        1. Stanimira Автор
          07.04.2019 17:27
          #19995412
          +2

          Интересное предположение. Но, во-первых, авторов двое и во-вторых, окуда тогда комментатор знает о характеристиках устной речи.


          1. rsashka
            07.04.2019 22:09
            #19996156
            -3

            … который на письме 70% всех предложений…


            1. VolCh
              08.04.2019 00:08
              #19996360
              +4

              разговаривает нормально


          1. demon416nds
            08.04.2019 03:23
            #19996528
            +3

            этот комментарий помещен сюда исключительно для того чтобы его увидела автор статьи.
            ситуация с диагностикой значительно хуже чем описано.
            и самое печальное что население слишком зависит от психиатров
            для многих профессий требуются сертификаты итд
            все это накладывается на многочисленные изменения всяких мать их классификаторов и дебильную практику писать коды вместо диагнозов
            потом коды меняются и наступает полный писец.
            на моем примере не взяли меня в армию изза проблем с сердцем и записали в военник код.
            когда я устраивался на работу на железную дорогу без всякой диагностики мне тупо отказывались выдавать сертификат: «этот код означает недоразвитость» пока прокуратурой не пригрозил мозг сношали
            имхо нужна обратная связь чтобы таких специалистов можно было турнуть в дворники по результатам независимой экспертизы без права возвращения в профессию
            а пока этого нет все и будут относится к психиатрам как к опасным шарлатанам


            1. Stanimira Автор
              08.04.2019 07:51
              #19996824
              +1

              Ок, увидела. Действительно, в отрасли много проблем.


              1. teecat
                08.04.2019 12:13
                #19998058

                Ситуация такова не только в психиатрии. С ней не сталкивался, но диагнозы для своих болезней читал. И грустно читать, когда половина симптомов, записанных в карточке не соответствуют тому что есть в реальности. Зато точно соответствуют типовым для диагноза
                И совсем грустно, когда приходишь к следующему врачу, говоришь «тут не смотрите, этого не было» — а они это игнорируют и начинают гнать проверки по симптомам, которых точно не было


          1. anprs
            09.04.2019 11:23
            #20003216

            70% всех предложений начинается на одну тему, а в середине предложения перескакивает на другую, почти произвольную
            во-первых, авторов двое
            Один писал начала предложений (тезисы), второй развивал/заканчивал?)


  1. LiderMaximum
    07.04.2019 16:41
    #19995314
    +6

    Похоже психолога самого лечить надо. Много текста и толком ничего по делу. Не зря уже давно заметил, что психические заболевания заразны


    1. Stanimira Автор
      07.04.2019 16:49
      #19995324
      -3

      Ваша «диагностика» через интернет, скорее всего, даёт ещё менее надёжные и валидные результаты, чем представленные в тексте методики.


      1. LiderMaximum
        07.04.2019 18:42
        #19995598
        +3

        Статья не готова и не проработана. Большая часть тупо скопирована, много лишнего и очень мало конкретики


        1. Kwisatz
          08.04.2019 08:09
          #19996878
          +3

          Честно говоря бросил читать после очередной сноски без всплывашки или ссылки. Ссылки на страницы еще более неясны.


          1. LiderMaximum
            08.04.2019 17:07
            #19999844
            -5

            Вот-вот! Уже подал заявку на удаление этой статьи как минимум из-за злоупотребления разумно допустимым объемом текста и полного отсутствия информационной ценности.
            Рассчитываю, что так поступят и другие неравнодушные пользователи


            1. DesertFlow
              08.04.2019 18:17
              #20000248
              +3

              Нет. Для тех кто не связан с этой областью, интересно было узнать о ее проблемах от человека изнутри. Для себя узнал какие-то новые вещи, например о практике подгонке результатов. «Предупрежден — значит вооружен».


              1. LiderMaximum
                08.04.2019 21:42
                #20001170
                -3

                Вот пусть автор и пишет свои километровые статьи на более подходящих ресурсах. Но здесь-то зачем читателей напрягать?
                То, что автору требуется лечение — это факт. Напрочь отсутствует чувство меры, статью читать невозможного из-за большого объема бессмысленной информации


                1. akryukov
                  08.04.2019 21:47
                  #20001182
                  +2

                  Если вам тяжело осилить статью, длиннее одной страницы, это не значит, что она не подходит для ресурса. Хабр — не твиттер.


                1. tvr
                  08.04.2019 22:28
                  #20001320
                  +3

                  «Но здесь-то зачем читателей напрягать?»
                  Поведайте мне, как можно напрячь (заставить?) читателя прочесть то, что ему не интересно и после этого ввязаться в дискуссию о прочитаннном? Если вы сможете сформулировать посыл/призыв/челлендж — чёрт побери!, который сможет заставить незаинтересованного читателя ввязаться в чтение и потом пытаться закрыть этот гештальт в обсуждении — мы озолотимся. Все рекламные агентства будут валяться у наших ног. Nike бросит спортивную одежду и переключится на шаурму — если мы продадим (хотя нет, мы будем продавать ограниченные лицензии на использование!) им такую технологию воздействия на клиента. Блокчейн, токены и прочая крипта с ICO — просто идут лесом на фоне нашего стартапа.


                  1. thatsme
                    08.04.2019 23:42
                    #20001556
                    +2

                    «читателей напрягать»


                    Не интересна тема, не читайте. Не напрягайтесь. Кто вас заставляет?


        1. tvr
          08.04.2019 11:18
          #19997740

          много лишнего и очень мало конкретики

          TL;DR для воспитанных twitter`ом:
          «Хороший патопсихолог / психиатр даст более достоверный результат в диагностике с помощью колоды игральных карт, чем плохой, использующий самые совершенные из доступных патопсихологические методики. Ищите не методики, но человека. А в среднем по больнице — все врут и подгоняют результаты/выводы так, как им удобно. В общем, всё, мягко говоря, плохо».


        1. toxicdream
          08.04.2019 13:23
          #19998506
          +3

          Странно, мне норм зашло. Может я не нормальный?


          1. etho0
            08.04.2019 14:46
            #19998978

            само собой)


          1. Gutt
            11.04.2019 09:58
            #20013100

            Ну, как всегда — недодиагностированный :-)


      1. DoctorMoriarty
        08.04.2019 00:43
        #19996422
        +8

        Забейте. Гордость от собственного презирания всякой «гуманитарщины» и подчеркнутое нежелание уметь читать/понимать сложные нетехнические тексты нынче в моде. Специфика части аудитории.


    1. SergeyMax
      07.04.2019 20:29
      #19995888
      +1

      Это обычная гуманитарная статья. В ней можно автозаменой поменять слово «психология» на «фотография» и глобально ничего не изменится.


      1. DoctorMoriarty
        08.04.2019 00:41
        #19996418
        +10

        >обычная гуманитарная статья

        А вот это вот — обычное высокомерие труЪ-технаря, банально ниасилевшего текст на гуманитарную тему.

        Вся статья как раз подробно раскрывает заявленное в заголовке: «блеск и нищета патопсихологической диагностики» — приводятся примеры методик, описывается их ненадёжность, иллюстрируется состояние научной дисциплины и практики, по-прежнему, увы, основанной на глубокой эмпирике:

        мы строим свои модели на основании недостоверных с высокой вероятностью данных


        Возможно, читателя с вашим бэкграундом и удовлетворило бы простое заявление в духе «вся эта психология — полная чухня» или что-то в этом роде. Но штука в том, что у автора-то бэкграунд явно другой и в теме (ага, гуманитарной) он определенно специалист.


        1. DaneSoul
          08.04.2019 04:27
          #19996578

          Возможно, читателя с вашим бэкграундом и удовлетворило бы простое заявление в духе «вся эта психология — полная чухня» или что-то в этом роде. Но штука в том, что у автора-то бэкграунд явно другой и в теме (ага, гуманитарной) он определенно специалист.
          Мне вот интересна психология, и в бэкграунде педагогическое образование есть, но эту статью не осилил. Форма изложения просто не соответствует формату ресурса — излишне подробно и детально для непрофильной аудитории, с отсылкой на неизвестные не специалистам источники — это хорошо бы зашло в какой-нибудь профильный научный журнал, но не как научно-популярная статья для технарей.
          При этом тема действительно актуальная и дискуссионная, первую статью автора прочитал с большим удовольствием — она действительно была живая и интересная.


          1. megahertz
            08.04.2019 11:15
            #19997716

            Имхо большая часть аудитории хабра как раз способна пройтись по источникам и самостоятельно разобраться с базовыми понятиями при возникновении интереса к материалу. Сама специфика работы заставляет быстро погружаться в новую область знаний на поверхностном уровне.


            1. x67
              08.04.2019 14:39
              #19998936
              +1

              Погружение на поверхностном уровне никогда ни к чему хорошему не приводило.
              По своему опыту могу сказать, что от генерации туфты в смежных технических областях меня спасали иногда только критическое мышление и некоторые общие представления об устройстве мира (законы термодинамики, механики и тп.) Только вот чем эти законы помогут, погрузись ты в совершенно неприменимую для них область.
              Сейчас много сторонников бесполезности высшего образования и быстрых методик обучения (курсы, гайды). Это хорошо, когда вы изучаете очередной фреймворк на js, но совершенно неприменимо, когда собираетесь пускать ракеты в космос после многих лет опыта в сельском хозяйстве.


              1. megahertz
                08.04.2019 14:47
                #19998986

                Согласен с вами, но все зависит от цели. Если цель ознакомления — осознанный выбор специалиста, желание узнать что-то новое или банально блеснуть эрудицией, то почему бы и нет.


          1. UnknownUser
            08.04.2019 12:46
            #19998296
            +7

            Не являюсь психологом, но прочёл статью с интересом. И, как мне кажется, даже что то понял.
            Если на ресурсе будет больше таких подробных статей на гуманитарные темы, я даже за. Такой материал стоит двадцати статеек типа «смотрите, я смог распарсить вывод команды „ls“ на питоне с помощью рекурсивной функции! Вот мой скрипт аж на сто строк».


          1. shikhalev
            08.04.2019 13:37
            #19998588
            +2

            Человеку, который интересуется темой, всё в статье понятно. Чтобы ее «осилить», нужно лишь потратить 5-10 минут своего времени. А если человек не интересуется, то ему и не нужно.


          1. isden
            08.04.2019 17:13
            #19999890
            +4

            > Мне вот интересна психология, и в бэкграунде педагогическое образование есть, но эту статью не осилил.

            Мне тоже интересна психология, и у меня нет никакого гуманитарного бэкграунда.
            Но статья мне зашла на отлично, прочитал с удовольствием.


        1. SergeyMax
          08.04.2019 07:38
          #19996802

          приводятся примеры методик, описывается их ненадёжность
          Проблема в том, что статья ничем не доказывается, и сама ничего не доказывает. Как вижу описание ненадёжности методик я:
          — Был у нас пациент М., так мы его обследовали по методике А — ну больной на всю голову, обследовали по методике Б — здоровяк, каких свет не видывал. А потом он всё-таки убил свою жену/бегал голым по улице/отрезал себе задние ноги/иное. Поэтому можно сделать вывод, что методика Б в таких случаях не работает, а методика А — зашибись. Ну и такие же результаты у <куча ссылок>

          Как описание ненадёжности методик видит автор: <куча ссылок на другие работы> вот видите, я же говорила, это же пипец.


          1. Stanimira Автор
            08.04.2019 07:57
            #19996840
            +1

            Тот способ описания ненадёжности, который Вы приводите в пример, глубоко порочен, т.к. основывается на личном, заведомо нерепрезентативном опыте говорящего. Собственно, одна из основных проблем психологии (но не только её) в том, что в ней слишком много всякого такого, когда некто увиденные на очень узкой выборке закономерности экстраполирует на всю «генеральную совокупность» безо всяких на то оснований. Об этом, в частности, и статья.


            1. GarryC
              08.04.2019 10:30
              #19997380
              -1

              У Вас в психиатрии, кто первый халат надел, тот и доктор.


              1. shikhalev
                08.04.2019 13:39
                #19998596
                +1

                Шутка, повторенная дважды, становится смешнее и лучше доходит.


          1. VolCh
            08.04.2019 09:02
            #19997030
            +1

            Я вот воспринял ненадежность не как «не работает», а как «нет доказательств работы» прежде всего.


          1. Moskus
            08.04.2019 10:00
            #19997232
            +2

            Э… то, что вы предлагаете, как раз и не может ничего доказывать по определению (по законам логики), может только иллюстрировать проявление той или иной проблемы, служить частным примером.
            Для того, кто только что пренебрежительно отзывался о гуманитариях — просто форменный позор.


          1. Hardcoin
            08.04.2019 18:26
            #20000286
            +1

            Верификация на единичном примере настолько же далека от научного подхода, насколько сотворение мира из библии далеко от реального положения дел.


            Не надо так. Не предлагайте якобы "хорошие" способы проверки, не узнав сначала, как проверяют научным методом.


            1. SergeyMax
              08.04.2019 19:43
              #20000628

              А вы не думали, что если такого объёма статью набить не растеканием мысию по древу с кучей ссылок на такие же умственные упражнения, а практическими примерами, то это будет не совсем верификация на единичном примере, а самые что ни на есть опытные данные? Которых в данном труде вообще не наблюдается.


              1. Hardcoin
                08.04.2019 21:16
                #20001038
                +1

                Опытные данные в такой статье — это плохо (допустимы только как иллюстрация, а не как подтверждение). Они должны быть в научной статье, в рецензируемом журнале. К таким статьям выдвигаются определенные требования по корректности данных, методикам экспериментов и статистической значимости.


                А статья на хабре должна быть вторичным источником, когда тезисы подтверждаются не примерами, а исследованиями. Это намного надежнее.


                Можно, конечно, и для хабра научную статью написать, с ссылками на сырые данные (=практические примеры), но это будет либо копипаста/перевод из журнала, либо шлак (потому что достойную научную статью разумнее публиковать именно в журнале, эксклюзивное исследование для хабра никто делать не будет).


                1. akryukov
                  08.04.2019 21:34
                  #20001134

                  эксклюзивное исследование для хабра никто делать не будет

                  Мне тут любопытно стало, а чем именно публикация в журнале лучше чем на хабре?


                  1. Moskus
                    09.04.2019 00:11
                    #20001654
                    +1

                    Публикация в рецензируемом журнале.
                    Начать знакомиться с вопросом можно отсюда en.wikipedia.org/wiki/Peer_review (только не переключайтесь на статью на русском языке).


                  1. Hardcoin
                    09.04.2019 16:01
                    #20005348

                    Для читателей — фильтрацией. Что бы попасть в лучшее на Хабре, статья должна быть интересной, но не обязана соблюдать нормы, принятые в научной среде. Разумеется, есть много платных журналов, где эти нормы тоже не соблюдаются, надёжность статей в таких журналах тоже низкая.


                    Для авторов статей — рейтингом. Публикация в известном журнале значит для карьеры намного больше, чем публикация на Хабре. Значит исследование, которое достаточно хорошо для журнала на Хабр никто не принесёт. Только шлак и альтернативщину.


                    На всякий случай ещё раз отмечу, что речь про исследования. Для источников третьего уровня (обзоры исследований) Хабр хорошо подходит, на мой взгляд.


                1. SergeyMax
                  08.04.2019 22:30
                  #20001322

                  Я бы сказал, что наоборот, реальные примеры были бы гораздо интереснее, нежели теоретические выкладки с нерабочими ссылками в гипертекстовом документе. А существующий текст неплохо подошёл бы в качестве публикации в «вестнике психологии и психиатрии».


                  1. Moskus
                    09.04.2019 00:20
                    #20001674
                    -1

                    Иронично, но подобными заявлениями вы невольно заставляете вспомнить о различиях между конкретно-предметным (грубо, где всё связано с опытом, частными примерами, ассоциациями, то есть «сходством») и теоретическим, формальным, абстрактным мышлением (грубо, где всё основано на более сложных логических операциях, понимании внутренних механизмов). Взрослый человек, не имеющий проблем интеллектуального развития, безусловно, способен использовать оба способа мышления, но если у него возникает неприятие теоретических объяснений, желание всё свести к примерам и частным иллюстрациям, среди которых ему комфортнее, он, скажем так, «тяготеет» к конкретно-предметной стадии интеллектуального развития, которая, согласно тому же Жану Пиаже, заканчивается лет в 11.


                    1. SergeyMax
                      09.04.2019 07:27
                      #20002192

                      Ваше глупое и неуёмное старание меня задеть не вызывает ничего, кроме лёгкой брезгливости.


                      1. Moskus
                        09.04.2019 10:26
                        #20002842

                        Если вы не телепат, вы не можете ничего утверждать по поводу того, что я стараюсь делать, вы можете только это допускать. Тем временем, у меня и близко нет такой цели, цель — совсем иная: показать другим читающим эту ветку вашу безграмотность и непоследовательность в отношении научных утверждений и многого другого.


                    1. Hardcoin
                      09.04.2019 16:15
                      #20005432

                      Примеры для иллюстрации действительно интереснее. Просто полноценные модели универсальнее. Но понимать модели на примерах — вполне нормальный, общепринятый подход. Использование примеров в 11 лет точно не заканчивается.


                      1. Moskus
                        09.04.2019 19:43
                        #20006496

                        Использование примеров в 11 лет и не должно заканчиваться, но систематически настаивать на неправомерной индукции для человека много старше 11 лет — неправильно. Общепринятость здесь не при чем, а использование ее в качестве аргумента считается логической уловкой апелляции к большинству.


              1. Gutt
                11.04.2019 10:04
                #20013140
                +1

                набить не растеканием мысию по древу [..] а практическими примерами, то это будет не совсем верификация на единичном примере, а самые что ни на есть опытные данные

                Эти опытные данные не будут иметь никакой ценности для доказательства валидности и надёжности методов. Собственно, вся статья как раз об этом. Вы просто плохо себе представляете сложность экспериментов, требуемых в медицине для уровней доказательности A и B.


                1. SergeyMax
                  11.04.2019 12:05
                  #20013762

                  А какие данные будут иметь ценность?


                  1. Gutt
                    11.04.2019 13:10
                    #20014112

                    Собранные в контролируемых условиях на больших группах пациентов, правильно статистически обработанные (к примеру, про ошибочность предположения о распределении результатов тестов на уровень интеллекта по нормальному закону в статье уже сказано). Практике одного врача такое и не снилось, это всегда результат коллективной работы.


        1. whitemonkey
          08.04.2019 22:03
          #20001230

          del


      1. ankh1989
        08.04.2019 08:14
        #19996888
        +4

        Вспомнился мой экзамен по литературе который как-то затесался в физмат школу. Знать я ничего не знал, книжки эти не читал и отвечать по теме билета мне было нечего. Мои оценки по литературы были тоже так себе и вполне заслуженно. Но в тот момент у меня что-то закоротило в мозгах, я просветлился и понял как нести связную чушь на любую тему даже если сказать совсем нечего. Пол часа я был как генератор текстов (тот который «корчеватель» назывался): слушал себя и удивлялся какую складную чушь я несу. Экзаменатор видела меня в первый раз и мнение её было непредвзятое. Хорошо помню как она повернулась к моему преподу и сказала, что это твёрдая 5. Выражение лица моего препода было «чё бл*?! какая 5?!»


      1. izuware
        08.04.2019 09:14
        #19997068

        Это обычная гуманитарная современная статья. В ней можно автозаменой поменять слово «психология» на «фотография электроника или сельское хозяйство » и глобально ничего не изменится


    1. sapient
      08.04.2019 07:32
      #19996788
      +3

      Всё проще — кто первый надел халат, тот и доктор.


      1. TimsTims
        08.04.2019 15:47
        #19999346

        Ваш комментарий сделал мой день :D
        Краткость — таланта!


      1. Pikulus
        09.04.2019 08:56
        #20002404

        Вы не представляете, сколько раз мне как психиатру доводилось слышать это выражение от знакомых, студентов, пациентов, врачей других специальностей и т.д.
        По теме статьи. ИМХО, немного попахивает д'Артаньянством. В тексте много рассуждений о несовершенстве психологических методик, но, кмк, это известно любому специалисту в области психического здоровья.
        Но для хабра может и подходит, только текст стоило бы подправить, как минимум, заменив ссылки циферками на нормальные гиперссылки.


    1. crustal
      08.04.2019 19:03
      #20000452

      Вполне адекватная тетка, IMHO. Как раз наоборот, подозрения на адекватность были бы, если бы она написала что-нибудь толковое. Обычная среднестатистическая девушка/женщина (нужное подчеркнуть), которую судьба забросила на должность, на которой она может управлять судьбами других. Ну пытается, привстав на пальцы ног, увидеть что-то там на горизонте, за частоколом методичек и инструкций, пытается что-то обобщить, выдать какую-то «инсайдерскую» инфу, типа у главврача халат помялся. Ну молодец, спасибо за исследовательскую деятельность.


  1. 3lo1i
    07.04.2019 16:49
    #19995322


    1. Stanimira Автор
      07.04.2019 17:12
      #19995372

      Спасибо!


    1. Alexufo
      08.04.2019 13:10
      #19998424

      DSM не ратифицирован в РФ и евросоюзе. Это местная американская фармомафия)Причем 50% членов DSM признались в материальной заинтересованности от фарм компаний.


  1. golf2109
    07.04.2019 17:08
    #19995362
    +6

    вспомнилась поговорка — в дурдоме, кто первый халат надел, тот и врач


    1. Antares19
      08.04.2019 01:05
      #19996444
      +4

      Немного Фрая и Лори в тему :)


      1. Stanimira Автор
        08.04.2019 07:59
        #19996850
        +1

        К огромному моему сожалению, далеко не всегда это приводит к чему-нибудь хорошему, хотя хотелось бы. Найти квалифицированного психолога, не будучи при этом в теме — достаточно трудный квест.


        1. Gorthauer87
          08.04.2019 10:34
          #19997388

          Это да, а еще серьезно демотивирует, когда он месяца три копается в твоей жизни не за бесплатно, а проблему, которая вот совсем перед носом и решается потом двумя неделями отпуска вообще не замечает в упор.


          1. KodyWiremane
            08.04.2019 17:19
            #19999932
            +3

            Нужно придумать тест для психологов/психиатров. Даёшь врачу тест, сверяешь с инструкцией, если всё ок — тогда уже врач тебя тестирует и всячески лечит.


            1. Hardcoin
              08.04.2019 18:32
              #20000320

              К сожалению пока нельзя. Я вообще сходу не смог придумать профессию, квалификацию в которой можно надёжно проверить тестом. Вот так стоматолога поспрашиваешь, а у него потом руки трясутся. Без проверки в деле тесты — штука не очень надёжная.


              1. KodyWiremane
                08.04.2019 19:47
                #20000642

                Ну, психологу тремор не помеха. Чёрт с ней с надёжностью, хотя бы явную непригодность отсечь.


    1. Kwisatz
      08.04.2019 08:10
      #19996882
      +1

      Вспомнился Ка-Пэкс


  1. Stanimira Автор
    07.04.2019 17:23
    #19995396

    Случайно нажала на «отклонить» при модерации комментария от пользователя Empatolog Прошу прощения у автора комментария. И так как не знаю, как все вернуть обратно :), опубликую текст этого комментария сама:

    Публикация получилась для узких специалистов, для широкой аудитории она не подходит. Клинические психологи в курсе проблемы устаревших методик. Они в курсе вышеописанных проблем. Мы в курсе. (сюрприз-сюрприз).

    Вот только самый важный раздел с решением не внушает оптимизма. Каждый может сказать, — в одиночку это тяжело. Правильно, потому что нет нормального профсообщества и стандартов, статус психологии как научной дисциплины увы,- далеко позади.

    В итоге материал получился для вас — про осознание реальности. Ну, поздравляю, коллега


    1. Stanimira Автор
      07.04.2019 17:24
      #19995402

      Спасибо, Empatolog за ваше мнение. Рада, если в Вашем окружение все так хорошо, как Вы пишите.


    1. Empatolog
      07.04.2019 17:29
      #19995414
      +1

      Я в гос.учреждении психиатрического профиля проработала 6 лет. Согласна я, что все эти проблемы есть. Согласна, что в одиночку такой пласт никак не поднять.

      Я к сожалению вижу, что профсообщества — профанация, где только членские взносы рулят. Тоже не нахожу централизованного решения.

      Ну разве что просто брать — и делать.

      PS: Не хотела написать язвительно. На самом деле мы по одну сторону баррикад. Но все же такую проблематику лучше для закрытого проф. обсуждения оставлять. И так бардак и полное неприятие психологии (


      1. Stanimira Автор
        07.04.2019 17:34
        #19995428
        +2

        Спасибо за мнение! Приятно встретить коллегу из «гос.учреждения психиатрического профиля».
        Я считаю, что необходимо открыто говорить о проблемах. Мы работаем с людьми и люди имеют право знать, что есть проблемы в отрасли. И шагом в направлении их решения будет выход на уровень открытого обсуждения. А «маскировка и замалчивание» проблем приводит к ещё большему бардаку и неприятию психологии.


        1. gochaorg
          08.04.2019 03:24
          #19996534
          +1

          сценарии развития «апокалипсиса» / социальной проф драмы
          1) тезис: решение выживание проф сообщества, если оно не будет приносить пользы — то оно вымирает в силу увеличения энтропии (хотя контр аргумент — это гомеопатия которая есть, и ни как умереть не может)
          2) можно очень по крупному тролить профес сообщество, т.е. брать учебники по философии и методологии и тролить проф сообщество (дескать они мало того что деньги просто так получают, так еще людей гробят, пример — Павленский), да так, чтоб оно начало бы спорить и тем самым весь спор вылелся бы в медиасферу, а далее может и до академических кругов дошел бы
          если не поднимать спор, не высмеивать недостатки, не тормошить это болото, то шансов на изменение нет, т.к. конечные сообщества не заинтересованы в качестве
          3) а еще лучше собрать идейную банду для а) пиара б) реальную для лечения и образцово лечить и гнуть за это лечение большие деньги, которые пускать в троллинг и пиар, и обучение новых специалистов


          1. hdablin
            08.04.2019 19:22
            #20000532
            +1

            тролить проф сообщество

            Да. И эта статья — одна из попыток в этом направлении.


      1. VolCh
        08.04.2019 00:15
        #19996378
        +2

        Вот у меня после прочтения добавилось доверия. Больше его когда твоё мнение совпадает с мнением специалиста :)


      1. shikhalev
        08.04.2019 13:41
        #19998610
        +2

        Вот чем больше проблематики остается в закрытом обсуждении, тем больше и неприятия. И это не только к психологии относится.


  1. smart_alex
    07.04.2019 17:52
    #19995462
    +3

    Интересная тема. Со своей стороны «дилетанта» хочу заметить следующее: автор буквально под микроскопом рассмотрела технические детали, но полностью упустил взгляд на психиатрию в целом, а это:

    — Психиатрия как наука понятия не имеет о предмете своих исследований, ни в части «железа» (мозга), ни в части «софта» (устройства самого феномена человеческой психики). То есть это чисто эмпирическая «наука».

    — Психиатрия как наука не знает причины ни одного психического заболевания и за всё время своего существования не зафиксировано ни одного случая излечения ни одного психического больного (по всеобщему признанию светил мировой психиатрии на мировом конгрессе психиатров).

    — Все описанные автором тесты — это попытка засунуть в шаблон по формальному признаку человеческую психику, то есть предмет о природе которого «врачи» никакого понятия не имеют.

    — Судьями, раздающими психиатрические диагнозы, в своей массе являются весьма «средние» люди, а вовсе не титаны мысли и образцы нравственности.

    Выводы напрашиваются сами, предлагаю каждому их сделать самостоятельно.


    1. Stanimira Автор
      07.04.2019 18:00
      #19995478
      +1

      Авторы не психиатры. Поэтому старались избегать рассуждений о психиатрии, где это возможно.


    1. Empatolog
      07.04.2019 18:30
      #19995548

      При создании научной системы необходимо хоть что-то унифицировать и объединить экспириенс, для этого есть МКБ и DSM. Там и сейчас есть пробелы.

      Без попыток стандартизировать терапию мы бы так и сидели на уровне экспериментов психотерапевтов с лсд.

      И может кому-то это бы и понравилось.

      Но человек, приходящий за психиатрической помощью — страдает и задача убрать симптомы, которые мешают ему жить полноценной жизнью. И симптомы иногда действительно удается снять (по всеобщему признанию светил мировой психиатрии на мировом конгрессе психиатров).

      По поводу железа — www.humanbrainproject.eu/en/science/overview и развитие когнитивистики и нейронаук.


      1. Alexufo
        08.04.2019 14:18
        #19998814

        Так же следует упомянуть, что страдания пациента могут быть инфантильны. Типа я влюбился и страдаю дайте мне таблетку. Отсюда вы не можете работать только на спрос пациентов, а обязаны руководствоваться нормами, которые формируются философией о человеке и смысле жизни.


        1. alsii
          09.04.2019 15:05
          #20004982

          Хотя бы философию, в соответствии с которой его будут приводить в «норму», пациенту можно будет выбрать? ;)


          1. Alexufo
            09.04.2019 15:17
            #20005078

            Философии взгляду на человека должны учить вместе с выпиской препаратов.
            Вы посмотрите, сколько психологических проблем психиатрия считает причиной отсутствия в крови антидепрессантов. Если у пожилого человека умерла жена и он пришел к психиатру, кто сказал что его страдания это отклонение которые надо лечить медикаментозно?


            1. alsii
              10.04.2019 12:42
              #20009192

              Я собственно о том, что философских учений много. Разных. Иногда они противоречат друг-другу.


              1. Alexufo
                10.04.2019 14:48
                #20009854

                философия на противоречии и живет, все таки это эволюционное развитие мысли, базируемое не без веры конечно тоже. Но это уже не важно. На истину никто никогда не претендует.


            1. Gutt
              11.04.2019 11:51
              #20013660
              +1

              кто сказал что его страдания это отклонение которые надо лечить медикаментозно?

              Тут, мне кажется, всё достаточно понятно. Если какая-то психическая особенность снижает качество жизни человека и/или его окружащих, и её можно скорректировать, не нанеся бОльшего вреда, то нет причины отказывать пациенту в такой возможности. Даже если это инфантилизм. Влюблённость с этой точки зрения — вполне себе психическое расстройство, просто более обыденное, чем другие, и вдобавок «запрограммированное». Посттравматическое стрессовое расстройство тоже запрограммировано и биологически оправдано, но его, тем не менее, лечат.


    1. Andrey_Dolg
      07.04.2019 19:58
      #19995812

      ИМХО дилетанта.
      Я почти уверен, что ваши тезисы верны. Однако это лучшее, что сейчас есть. Общие симптомы и попытки сформировать в человеке якори(скорее привычки) за которые он может держатся(интерпретация не ахти какая но лучше у меня нет). Отчасти проблема в очень близкой взаимосвязи мозга и психики аналогия софт и хард, увы, вероятно очень далека от истины. Касательно средних людей все просто, а кто ещё пойдет в психиатрию. На счет эмпирическая наука(многие науки проходили такой этап) тут единственный момент, что прямо, об этом, обычно не говорят и это плохо. На счет мозга и психики я бы даже добавил, что их вообще нельзя разделять.


    1. SuAlUr
      08.04.2019 03:25
      #19996536

      Психиатрия как наука не знает причины ни одного психического заболевания и за всё время своего существования не зафиксировано ни одного случая излечения ни одного психического больного

      Врать не надо. psylib.org/psikhicheskie-zabolevanija-spisok-i-opisanie Идите сюда и скажите, что не вылечено было ни одного галлюциноза, депрессии, анорексии и т. д.
      «Причины синдрома галлюциноза возникают на фоне энцефалита, эпилепсии, черепно-мозговых травм, кровоизлияний, или опухолей.»


      1. Alexufo
        08.04.2019 14:19
        #19998826

        Это неврология, а психиатрия работает с тем где не выявляется ничего ни на каких приборах или анализах.


        1. DarkGenius
          10.04.2019 03:14
          #20007592

          Если ничего не выявляется, то факт того, что никого не вылечили, тоже нельзя доказать.


          1. Alexufo
            10.04.2019 15:13
            #20009986

            То сначала нужно это объявить отклонением)
            «Сам Розенхан и семь его психически здоровых коллег, пытались попасть в психиатрические больницы, добиваясь приёма у врача и сообщая о симулируемых слуховых галлюцинациях.»

            ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Розенхана


        1. Gutt
          11.04.2019 11:53
          #20013674

          Эээ… Как так? Психиатрия занимается психическими расстройствами, а они могут быть не только эндогенными. Если вы нажрались ЛСД и даже после ухода вещества из плазмы вас не отпускает, то заниматься будет этим психиатр. Не невролог и не токсиколог. Точно так же с последствиями органического поражения мозга будет разбираться психиатр, когда основное заболевание вылечено.


    1. mrsantak
      08.04.2019 08:19
      #19996900

      Психиатрия как наука понятия не имеет о предмете своих исследований, ни в части «железа» (мозга), ни в части «софта» (устройства самого феномена человеческой психики). То есть это чисто эмпирическая «наука».
      Но ведь любая наука — это и есть эмпирическая дисциплина. Критерий фальсифицируемости и вот это все. Более того, если взять, например, физику, то выяснится, что у нее ровно теже проблемы. Физика нифига не знает почему закон всемирного тяготения работает именно так как работает. Более того, сам закон известен достаточно условно, в стиле «мы тут провели дофига опытов, пока результаты соответствуют вот этой формуле, так что пользоваться можно». И так практически про все закноы в физике, да и влюбой науке.


      1. VolCh
        08.04.2019 09:07
        #19997054

        Вроде не любая, а только так называемые естественные. Математику или логику опытом не проверишь вроде как. Но вот в физике есть «мы тут провели дофига опытов, пока результаты соответствуют вот этой формуле, так что пользоваться можно», а в психо* по ощущениям научность на уровне «мы тут провели дофига опытов, пока результаты чаще соответствуют вот этой формуле в моём понимании, чем нет, так что пользоваться можно» в лучшем случае.


        1. boroda_el
          08.04.2019 12:35
          #19998198
          +2

          а если результаты не соответствуют этой формуле, у нас есть еще пара альтернативных формул, попробуйте их, они тоже часто срабатывают


        1. Hardcoin
          08.04.2019 18:45
          #20000382

          То есть примерно как алхимия 15-го века. Модели мутные, но вроде чаще срабатывают, чем нет. Для некоторых задач. Смеяться можно, но польза была вполне себе измерима. И развитие шло.


          1. VolCh
            10.04.2019 15:52
            #20010232

            Так никто ж не спорит, что бесполезно. Скорее просто есть массовое заблуждение, что психология и ко от той же химии мало чем отличается, а то и просто её часть по сути: тут таблеточку дали, тут пару слов сказали и нужное вещесвто выделилось.


      1. MazayAl
        08.04.2019 09:37
        #19997150

        Физика уже давно перешла на совершенно другой уровень относительно понимания связи субъект/объект. К примеру, чтобы эксперимент воспринимали серъезно требуется воспроизводимость результатов. Автор же утверждает, что психологам/психиатрам такая серъезность чужда, а значит и качество выводов будет соответсвующим. Мне правда не очень понятно, почему автор атакует попытки выработки единой методики. Если проводить параллель с физикой, то единая парадигма там выступает существенным базисом к обеспечению воспроизводимости результатов, а значит и отделению субъекта от объекта.
        Мне кажется пока просто не назрела та самая общая парадигма, которая смогла бы описать большую часть явлений и завладеть умами большинства, то есть дисциплина реально в зачаточном состоянии (относительно физики).


        1. shikhalev
          08.04.2019 13:45
          #19998650

          Не-а. В физике воспроизводимость результатов гораздо фундаментальней, чем единая парадигма. Собственно, в физике споры о парадигмах давно отгремели, и любая модель пойдет в дело, если она рабочая. «Заткнись и считай» ©


          1. MazayAl
            08.04.2019 15:45
            #19999338
            +1

            Как вы будете воспроизводить эксперимент, если вы говорите на разных языках. Эксперимент сам по себе уже нагружен теорией, поэтому чтоб его провести у вас должны быть «мосты» от одной парадигмы к другой, либо вы просто работаете в той же что и ваш оппонент. Соотвественно физики уже договорились о рабочих объектах — материи и взаимодействии, поэтому прекрасно читают, подготавливают и воспроизводят эксперименты. Никто не лезет патчить ньютоновскую механику эфиром. Про модельки я не понял что имеется ввиду, мат. модель это дело вкуса — в математике все тоже стандартно относительно рабочих объектов и их взаимодействия. P.S. не все еще отгремело — с гравитацией все еще надо разбираться.


            1. shikhalev
              08.04.2019 22:39
              #20001350

              Чтобы воспроизвести эксперимент достаточно иметь некоторый консенсус относительно объективной реальности и математики. При этом какие-то трактовки могут сильно отличаться. Т.е. два разных исследователя могут иметь принципиально разные взгляды на природу той же гравитации, но прекрасно получать одинаковые результаты в одинаковых экспериментах.


        1. hdablin
          08.04.2019 19:25
          #20000548
          +1

          Мне правда не очень понятно, почему автор атакует попытки выработки единой методики.

          Не попытки, а состояние дел в этой области. Сами по себе попытки — это очень круто и всячески похвально. Херсонский — умница!


    1. Nulliusinverba
      08.04.2019 08:50
      #19996976

      "— Психиатрия как наука не знает причины ни одного психического заболевания и за всё время своего существования не зафиксировано ни одного случая излечения ни одного психического больного (по всеобщему признанию светил мировой психиатрии на мировом конгрессе психиатров)." — Где пруфы? Или джентельменам верим на слово?

      Откройте современные справочники, там будут такие разделы, как «причины депрессии», причины аутизма", и т.д. Есть разработанная генетика и эпидемиология многих таких заболеваний, то есть с причинно-следственными связями работа ведется. К слову про RDoC слыхали? Авторы RDoC как раз хотят разложить все процессы от уровня генов до поведения. Вообще, сейчас бы в 2к19 думать что психиатрия это чистая эмпирика, когда полным ходом идет работа над теоретическими моделями, объясняющими патологии мозга на самых разных уровнях.

      Ни одного случая? Даже бог с ним с тем, что в «Mental, behavioural or neurodevelopmental disorders» входит энурез. От клинической депрессии лечат и разговорной терапией и медикаментозно и совместно.


      1. MazayAl
        08.04.2019 10:16
        #19997294
        +1

        Не хочу защищать предыдущего комментатора, однако если бы психиатрия разбиралась в причинах заболеваний, то не понадобилось бы делать RDoC, так ведь. И надо еще понять что подразумевается под «причиной» и не путать ее с механизмом. Например «нарушение обмена нейромедиаторов» может выступать и как причина и как механизм в зависимости от того что бы обсуждаем. Если мы говорим почему человеку плохо — то это причина, а если мы говорим о том как человека лечить — то это уже механизм, а причину нарушения все еще надо искать. Я не знаю как там с психологией, но в гинекологии все как раз на этом уровне, механизмы все понимают, а причины нет, врачи максимум проводят заместительные гормональные терапии и советуют молиться, что организм сам догадается перезапуститься. А мне сдается, что психиатрия это гораздо сложнее, чем гинекология.


    1. Hardcoin
      08.04.2019 18:38
      #20000354

      не зафиксировано ни одного случая излечения ни одного психического больного

      Зато случаев купирования симптомов — огромное количество. Это улучшает качество жизни.


      это попытка засунуть в шаблон по формальному признаку человеческую психику

      Это попытка построить модель. О природе гравитации понятия тоже не много (хотя есть гипотезы), однако модель, описывающая гравитацию очень и очень хорошо, есть уже сто лет. А просто хорошо — триста лет. Когда вообще никакого понятия о природе гравитации не было.


      Как видите, не обязательно знать "природу", что бы делать качественные предсказания.


    1. MarcBaracuda
      09.04.2019 14:53
      #20004888

      — Психиатрия как наука

      А где вообще говорится, что психиатрия это наука?
      а всё время своего существования не зафиксировано ни одного случая излечения ни одного психического больного

      Серьёзно? Если что люди болеют не только шизофренией, от неё пока не лечат это да, а всякие там тревожные расстройства и депрессии вполне.

      Выводы никакие не напрашиваются, кроме того, что перечисленные тезисы выглядят как завуалированное «Психиатры нинужны».
      Только вот что делать страдающим от проблем с головой людям вы не предлагаете. Куда им обращаться? Будде, Путину, Сатане, хирургам?


  1. Stanimira Автор
    07.04.2019 18:02
    #19995482

    У нас уже ночь, на остальные комментарии ответим завтра.


  1. oam2oam
    07.04.2019 18:30
    #19995546

    Хотелось бы указать на два момента. Во-первых (и в главных) — никогда психология не будет логией, пока у нее нет модели психики, а не этих произвольных рассуждений о не представимых понятиях. Во-вторых, чисто личное наблюдение — за свою долгую жизнь мне практически не встречались нормальные (в любом смысле) люди, ну то есть на продолжительном интервале времени хотя бы адекватные… И отсюда у меня появилось стойкое ощущение, что само понятие нормы в психологии может быть и отсутствует. Как работать с такими исходными — не знаю, но наблюдения за учащимися и выпускниками психфака подтверждают только догадку, что они все пришли туда справляться со своими психическими проблемами…


    1. Empatolog
      07.04.2019 18:31
      #19995550
      +1

      Понятие нормы отсутствует, но есть понятие «статистическое большинство», которое принимается за норму.


      1. oam2oam
        07.04.2019 18:44
        #19995602

        это понятно, но я имел в виду, что может это принципиальное свойство — не иметь нормы. Это может помочь хотя бы в том смысле, что можно не рассматривать понятия, опирающиеся на норму, а это в свою очередь помогло бы разобраться с завалами напридуманных психологами слов для описания психики и способа ее функционирования.
        Иногда мне кажется, что из-за того, что множество когнитивных систем мозга, видимо, формировались для быстрого и точного ответа на внешние события (шорох — это тигр подкрадывается или добыча линяет), то они приобрели свойства систем с положительной обратной связью. А такие системы неустойчивы и часто попадают в режим перевозбуждения. Так что в разных условиях личности, про которые говорят, что они слишком тревожные (как отклонение), могут оказаться единственными нормальными (адекватными обстановке). Ну то есть большая часть психологии должна же быть когда-нибудь пересмотрена, чтобы стать научной (да хоть по Попперу). Есть же аналогичные проблемы в биологии, например. Точнее — были, но там работают! А психологи… развлекаются, такое впечатление…


        1. Empatolog
          07.04.2019 18:49
          #19995620

          Возможно тут несколько мыслей у вас в одном комментарии. Правильно ли я поняла, что создание понятийного аппарата для науки «психология», где есть гипотетический континуум с полюсами «норма»-«не норма»- штука не только не полезная, но еще и вредная?

          Если это понимание вашей мысли верно, то еще раз хочу обратить внимание, психология, психотерапия, психиатрия — стремятся не привести к общей норме, т.е. статичтическому большинству, а к индивидуальной норме, в которой человеку будет наиболее комфортно жить.(Т.к. человек обращается за помощью — медицинской, псииатрической, психологической тогда, когда ощущает дискомфорт, необычное и субъективно ненормальное состояние)


          1. oam2oam
            07.04.2019 19:03
            #19995656

            Нет, такое понятие неверно. Я и пытался обратить внимание на то, что вообще понятие

            норма
            (как общая, так и индивидуальная, любая — просто введение любого нормирования) может оказаться контрпродуктивным для построений в психологии. Но тогда надо пробовать применять другие подходы. Видно же, что возможность повторить опыт и получить тот же результат в психологии принципиально отсутствует — даже та же личность уже будет изменена в ходе первого эксперимента, что уж говорить о задействовании другой личности…
            Вот у физиков как — бросили в том же поле гравитации тот же камень — он так же полетел… То есть повторяемость. А как быть психологу? У него каждый раз — первый…
            Вот по-этому и не может работать норма, мне кажется — нечему повторятся, и никакая статистика не поможет тут — среднее есть у чего угодно, например, у температуры больных по больнице, но это нельзя использовать :)


            1. Empatolog
              07.04.2019 19:23
              #19995720

              Извините, я снова не совсем понимаю вашу мысль. Совсем отойти от нормы нельзя, потому как норма все-таки есть. Ну, например, есть нормальное развитие, а есть аномальное. Этапы развития все-таки хорошо изучены, как в норме, так и в вариантах не-нормы. Нельзя обобщить всё, но совсем не обобщать — тоже нельзя.


              1. oam2oam
                07.04.2019 20:26
                #19995872

                Проблема с психологией, как я пытался указать — в неприменимости научной методологии (невозможность проведения опытов), как следствие — обычные научные методы не работают. Надо использовать нестандартные подходы. Попробую пояснить… Имеются, например, системы, поведение которых хаотическое — причем принципиально такое и никак не предсказуемое — в качестве доступного примера можно привести погоду (особенно в тех краях, где она крайне неустойчива), а вообще таких примеров много. В этом случае тоже нет смысла говорить о норме. Но изучение их идет, причем разными путями — а ведь психика человека, может так оказаться, чрезвычайно сложная и неустойчивая система.


                1. VolCh
                  08.04.2019 00:26
                  #19996392
                  +2

                  Тем не менее, и при изучении погоды используют понятие нормы, имея в виду статистическое среднее (скользящие наверное).


                1. glestwid
                  08.04.2019 23:47
                  #20001576

                  Проблема с психологией, как я пытался указать — в неприменимости научной методологии (невозможность проведения опытов)


                  Приехали. Астрономия тоже опыты не проводит, но знания об объективной картине получает, и вполне верифицируемые.


                  1. oam2oam
                    09.04.2019 06:25
                    #20002092

                    Вы не поняли — речь идет о воспроизводимости. Так, например, противостояние планет наступает чрезвычайно регулярно и доступно для любого наблюдателя. В то время как из всего спектра реакций при встрече двух людей удалось с трудом найти всего одну одинаковую для всех (это поднятие бровей, кажется).


                    1. Anrikigai
                      09.04.2019 09:40
                      #20002604

                      К сожалению, даже подобная «доступность любому наблюдателю» не мешает куче народу игнорировать подобную «воспроизводимость» и веровать в «Плоскую Землю» и подобное…


          1. DrZlodberg
            08.04.2019 08:58
            #19997022

            Ок, а как быть со всякими проф. тестами, на которые направляют для оценки? Оценивают-то тоже по той самой несуществующей норме. В своё время сильно разочаровался в психологии, когда понял, что малейший нестандарт ломает всю систему начисто.


            1. VolCh
              08.04.2019 09:13
              #19997064

              Ну вроде как нормальные тесты профориентации выявляют не столько соответствие какому-то нормальному программисту или дворнику, а выявление доминирующей склонности у конкретного человека. То, что он может быть очень хорошим программистом такие тесты не должны вроде показывать, если при этом он будет заставлять себя программировать, а улицу мёл бы с удовольствием.


              1. DrZlodberg
                08.04.2019 09:41
                #19997160

                Так выявление таких склонностей (как я подозреваю, лично не сталкивался) идёт, скорее всего, по такому же принципу, как и остальное в тестах. По какому-то шаблону условно правильных/стандартных ответов (иначе это был бы не психологический тест, а опросник о личных предпочтениях)


                1. akryukov
                  08.04.2019 09:57
                  #19997208

                  Вы хоть раз проходили профориентационный тест? Мне приходилось в школе и в армии. В нем вопросы выглядят как "что вы будете делать в большой компании?" с ответами "сидеть в углу, слушать", "рассказывать что-то интересное". Так что по сути это и есть опросник о личных предпочтениях.


                1. VolCh
                  08.04.2019 10:21
                  #19997322

                  Как я понимаю, результат там идёт по тому, каких ответов больше в вопросах о личных предпочтениях. Очень грубо, есть три вопроса «что вы предпочитаете делать в такой-то ситуации» и если все три ответа «программистские», то результат «вам идеально подходит работа программистом», если только два «программистские», а один «дворницкий», то результат «вам хорошо подходит программистом, но и дворником можете себя попробовать», а если ни одного «программистского», то «работа программистом вам совершенно не подходит».


      1. rafuck
        09.04.2019 22:53
        #20007146

        Так весь фокус в том, что можно легко и непринужденно получить пустое множество элементов, удовлетворяющих критерию «статистическое большинство». (я сейчас не о людях, а о неком абстрактном множестве)


  1. BlessYourHeart
    07.04.2019 19:12
    #19995682
    +2

    Не обращайте внимание на комментарии в стиле «психология не наука женщина не человек». Некоторые люди даже не видят разницы между психологией и психиатрией, но у них есть подслушанная мантра, которую они применяют при любом упоминании псих-. Я уже не говорю о натягивании неподходящих стандартов на непонятный им лично инструмент.

    Квантовая физика не наука, так как там нет нет единой модели. А гравитация вообще не существует.

    Передаю отдельный привет сторонникам теорий, в которых есть и светила психиатрии и конгрессы психиатрии, но ничего они никогда не узнали о этиологии заболеваний и никого никогда не вылечили и сами в этом признались.

    Буржуазная печать широко разрекламировала новую науку — кибернетику. Эта модная лжетеория, выдвинутая группкой американских «учёных», претендует на решение всех стержневых научных проблем и на спасение человечества от всех социальных бедствий. Кибернетическое поветрие пошло по разнообразным отраслям знания: физиологии, психологии, социологии, психиатрии, лингвистике и др. По утверждению кибернетиков, поводом к созданию их лженауки послужило сходство между мозгом человека и современными сложными машинами.


    1. RigelNM
      08.04.2019 09:24
      #19997114

      А вот объясните нам непонимающим в чем разница между психиатрией и психологией? Определения в википедии меня толкают на мысль что это одно и тоже, ну как практическая и теоретическая физика.


      1. VolCh
        08.04.2019 09:36
        #19997146
        +1

        Психология — наука, предметом которой является психика. Психиатрия — отрасль медицины, занимающая психическими расстройствами, отклонениями психики от условной нормы.


        1. RigelNM
          08.04.2019 09:41
          #19997158

          Ну то есть в обоих случаях объектом исследования является высшая нервная система человека? И в чем же разница, почему медики не обижаются, что медицина — это часть биологии, а психиатры в этих комментариях возмутились уже несколько раз, не прослеживается ли здесь патология?


          1. VolCh
            08.04.2019 10:32
            #19997382

            В целом, да. Хотя, скорее, конкретно психика.

            Это у психиатров надо спрашивать, они решают, что патология, а что нет :) Чисто субъективно, это потому что психологи не хотят считать себя разновидностью биологов :)


          1. xirahai
            08.04.2019 10:38
            #19997418

            Психиатрия работает с патологиями и расстройствами сознания, зачастую имеющими в своей основе органические нарушения. Ну или зашкаливающие психологические проблемы, делающие пациента опасным для себя или для общества.
            Психология изучает психику боле-менее здоровых людей, то есть тех у кого проблемы и отклонения не доходят до серьезных патологий, в рамках обратимых психических процессов. Психотерапия — более высокая ступень психологии, позволяющая не только выявить проблемные аспекты, но и скорректировать их в желаемом для клиента направлении.


            1. RigelNM
              08.04.2019 10:45
              #19997468

              Я прекрасно понимаю что для вас «изнутри» это совершенно разные специализации со своей огромной вселенной, я просто пытаюсь донести, в легкой и веселой форме, что не стоит совсем уж рьяно «тыкать пальцем» в людей которые путают эти понятия, ведь со стороны действительно разница не ясна, правилом хорошего тона для вас было бы вежливо указать на ошибку и попытаться разъяснить. А так это выглядит не меньшим шовинизмом, чем фраза «фу, очередная статья от гуманитария», на которую вы справедливо обижаетесь. Не уподобляйтесь.


              1. Am0ralist
                08.04.2019 23:06
                #20001448
                +1

                И эти люди потом возмущаются, когда сисадмина называют тыжпрограммист… Или их просят починить прибор, розетку, вставить лампочку.


          1. MTyrz
            08.04.2019 15:09
            #19999094
            +3

            в обоих случаях объектом исследования является высшая нервная система человека?
            Ага, и у неврологов тоже.
            Помните выражение «тыжпрограммист»?..


        1. BlessYourHeart
          08.04.2019 18:13
          #20000228

          Я бы сформулировал самую яркую разницу так:


          психология изучает процессы мышления. Мышления в первую очередь, его развития и изменений. В не зависимости от субстрата этого мышления. Психология ии если ещё не существует, то скоро появится.


          психиатрия изучает проблемы мышления и в частности проблемы обусловленные патологиями мозга, то есть прямо связано с физикой/химией процессов.


        1. Alexufo
          09.04.2019 00:44
          #20001734

          пОДБРОШУ к размышлениям ) Есть у нас один гражданин, задавшийся этим же вопросом)


      1. andvary
        08.04.2019 18:17
        #20000254

        Насколько я понимаю практическую сторону дела,
        психиатр — это врач, он обязан иметь высшее медицинское, имеет право выписывать серьезные препараты, и несет за это все ответственность.
        Психолог никакого образования иметь не обязан, права выписывать колеса серьезнее пустырника у него нет, и ответственность он ни за что не несет.

        Любой дядя Пети может пойти и абсолютно легально открыть свою практику как психолог (что, собственно, и происходит). А вот чтобы стать психиатром — надо долго и тяжело учиться.


        1. hdablin
          08.04.2019 19:30
          #20000556
          +1

          права выписывать колеса серьезнее пустырника

          Даже пустырник нельзя.


          1. Alexufo
            09.04.2019 00:46
            #20001736

            пустырник по рецепту?


            1. hdablin
              09.04.2019 12:23
              #20003678

              Нет (в РФ), просто психологу вообще таблетки назначать нельзя, даже безрецептурные. Не врач он.


      1. CHolfield
        09.04.2019 09:36
        #20002582

        Психолог изучает поведение и может направить к психиатру. Психиатр показывает картинки и выписывает рецепт на транки.


  1. lamerok
    07.04.2019 19:15
    #19995688
    +3

    а что надо было удалить из списка, шар, самолет, автомобиль, пароход, чтобы не быть шизофреником? я бы тоже шар удалил или самолет, чтобы транспортных средств одного типа было по одному.


    1. jaiprakash
      07.04.2019 19:30
      #19995742

      15. «Самолет, пароход, автомобиль, воздушный шар»

      Данная карточка представляет существенные трудности как для больных шизофренией, так и для больных ОЗГМ.

      Чаще всего больные шизофренией исключают воздушный шар. Примеры ответов: «Лишнее воздушный шар, он для развлечения, остальное более серьезный транспорт», «Воздушный шар, остальным обязательно должен управлять человек, воздушным шаром управлять не надо, он летит сам по себе», «Воздушный шар, потому что он для любителей, а на остальном постоянно ездят», «Воздушный шар, потому что остальное – последователи прогресса», «Остальное современный транспорт, а воздушный шар старинный», «Воздушный шар, потому что он медленный, на остальном можно быстрее доехать», «Воздушный шар, остальное передвигается», «Воздушный шар, потому что остальное – это транспорт, а воздушный шар нужен для развлечения», «Воздушный шар, потому что им пользуются реже, на мероприятиях, соревнованиях, а остальное – это средства передвижения в быту», «Воздушный шар, остальное – это средства для перевозки людей в больших количествах», «Воздушный шар, остальное для перевозки людей, а воздушный шар можно использовать в научных целях, например, для измерения температуры», «Воздушный шар, потому что остальное – современные средства перевозки», «Это все транспорт, воздушный шар реже всего используется», «Воздушный шар, потому что он необычный, остальное – обычное, а воздушный шар – для праздников», «Воздушный шар, потому что он содержит меньше металла, чем остальное», «Воздушный шар, в него меньше народа помещается», «Лишнее воздушный шар, остальным управляют люди, а он летает сам, и остальное более надежные виды транспорта».

      Другие ответы больных шизофренией: «Корабль, потому что он не может ездить по земле, самолет и воздушный шар могут сесть на землю, автомобиль ездит по земле, а корабль нет», «Автомобиль, потому что он для малого количества пассажиров, а остальное – общественный транспорт», «Самолет, потому что много самолетов разбивается, остальное – менее опасные средства передвижения», «Пароход, остальное объединяет земля. Самолет и воздушный шар летают, но всегда приземляются», «Пароход, это средства передвижения, на этом ездят, а на корабле не ездят, плывут», «Автомобиль, потому что на остальном можно совершить кругосветное путешествие, на автомобиле это сложнее», «Автомобиль, потому что остальное плывет, т. е. пароход плывет, воздушный шар медленно опускается, как плывет, самолет тоже плывет при посадке», «Пароход, потому что остальное движется не по воде», «Автомобиль, потому что в остальном много людей, а в машине мало», «Автомобиль, потому что у остального движение связано с воздухом, паром, а у автомобиля с бензином», «Автомобиль, потому что у остального нет колес», «Автомобиль, потому что остальное передвигается за счет воздуха, корабль же может быть парусником», «Пароход, потому что остальное начинает движение с земли, а пароход с воды», «Пароход, потому что остальное связано с воздухом, двигатель не может работать без воздуха», «Автомобиль, остальное для масштабных перемещений», «Лишнее автомобиль, потому что остальное не на земле», «Лишнее автомобиль, остальное передвигается по воздуху, воде, а он ездит по твердой земле», «Пароход, остальное стартует с земли».


      1. MTyrz
        07.04.2019 19:33
        #19995748
        +2

        Иначе говоря, любое исключенное слово уже подтверждено диагнозом.


        1. isden
          08.04.2019 19:31
          #20000560

          > Данная карточка представляет существенные трудности как для больных шизофренией, так и для больных ОЗГМ.

          Похоже, что даже если сложности с выбором чего-то, то тоже туда же O_o


      1. lamerok
        07.04.2019 19:37
        #19995762
        +2

        Отлично, что отвечает шизофреник понятно, а что здоровый то должен ответить? А то я подозреваю, что у меня расстройство.


        1. DesertFlow
          07.04.2019 20:01
          #19995820

          Надо смотреть в корень. Психиатрия предназначена для отделения больных людей от нормальных. Мы чаще всего воспринимаем это так, что по некоей накопленной статистике шизофреники и здоровые отвечают на какие-то вопросы по-разному. Но корень здесь не ответы, а состояние человека.

          Поэтому в таких опросах часто бывает выход за рамки. Тут может не быть правильного ответа. Или оценка идет по времени задержки перед ответом, как в той задачке про вагонетку: если отвечаешь сразу и уверенно, то ты шизофреник-маньяк, лишенный эмпатии. А если затрудняешься сразу ответить, то значит нормальный человек. А какой вариант ответа при этом выберешь, вообще не имеет значения.


          1. SergeyMax
            07.04.2019 20:15
            #19995848
            +1

            А какой вариант ответа при этом выберешь, вообще не имеет значения.
            Тогда непонятно, для чего приведены варианты ответов шизофреников. Какую информацию они сообщают?


            1. DesertFlow
              08.04.2019 00:22
              #19996390
              +2

              Автор, вероятно, тролль. Тот комментарий похож на фрагмент из методички. Там дальше должно быть описание какие ответы дают не шизофреники. Но если продолжения нет, то для автора самой методички у меня плохие новости.


              1. jaiprakash
                08.04.2019 15:42
                #19999310
                +2

                Автор комментария погуглил за вопрошающего по этим четырём словам и нашёл фрагмент методички. «Правильных» ответов там не было. Ну или они были в конце. Или очевидны для «нормальных» людей. Или даже не имели значения, главное — изучить стиль рассуждений.


                1. DesertFlow
                  08.04.2019 18:37
                  #20000346

                  Тогда извиняюсь, воспринял как ответ от психиатра. Самый простой вариант, что это просто нагуглено, в голову не пришел.

                  p.s. Посмотрел по ссылке ту методичку, найти ответы нормальных тоже не удалось. Скроллить вверх мешают ограничения сайта, а вниз быстро надоело. Надо добавить к списку расстройств прогрессирующую лень )


              1. STFBEE
                08.04.2019 17:14
                #19999900

                Похоже, так и есть :)

                (упс, я не обновил страницу перед комментированием)


          1. boroda_el
            08.04.2019 16:09
            #19999476

            Надо смотреть в корень. Психиатрия предназначена для отделения больных людей от нормальных. Мы чаще всего воспринимаем это так, что по некоей накопленной статистике шизофреники и здоровые отвечают на какие-то вопросы по-разному. Но корень здесь не ответы, а состояние человека.


            Т.е. работает по тому же принципу, что и контекстная реклама? Проанализировали поисковые запросы шизофреников, наличие у подопытного корреляции означает диагноз.


            1. DesertFlow
              08.04.2019 19:04
              #20000456

              В принципе, да. Если проводить аналогии с физикой — то, что сейчас в современной науке кажется сложным, в исторической перспективе начиналось как очень простые вещи. Математика тоже не мгновенно стала такой сложной, а постепенно выросла из простой алгебры школьного уровня, который занимались древние греки.

              С психическими расстройствами люди столкнулись очень давно, в средние века или даже раньше. В смысле, не просто столкнулись, а выделили это в отдельную проблему. И это, очевидно, были только самые тяжелые случаи. Требующие изоляции пациента и изучения.

              Но постепенно изучались все более слабые формы психических расстройств. И сейчас современные психиатрия и психология (т.е. «боевая» медицинская и «мирная» разновидности этой профессии) достигли в этом процессе изучении все более слабых форм того уровня, где граница между нормальностью и ненормальностью размыта.

              Отсюда все эти анекдотичные ситуации с тестами и т.д… Если чисто механистически подходить к этому переднему краю психо-наук, то есть тупо подсчитывать пункты в опросниках, то получается много ложных срабатываний. Да, они составлены на статистике из предыдущих поколений. Но, во-первых, нужно смотреть уровнем выше, ради чего все это затевалось и как оно дошло до такой жизни. А во-вторых, само общество и язык со временем меняется, и какие-то методички, составленные на устаревшей статистике, уже неактуальны. Собственно, как мне кажется, об этом вся статья автора. Что надо подходить к процессу адекватней и двигаться в ногу со временем.


        1. custos
          07.04.2019 20:48
          #19995936

          Как выше уже отметили, тут скорее всего, проверяют логику ответа. Самый очевидный ответ, которому учат в школе: Воздушный шар — это транспортное средство легче воздуха. И судя по списку выше, за этот ответ в шизофреники вас не запишут. А так, если напрячься, можно исключить любое ТС по списку:
          1) Самолет — бывает реактивным, т.е. ракетного типа, остальные используют забортный воздух в качестве окислителя;
          2) Пароход — подразумевает наличие команды, остальное может быть в варианте для управления в одиночку;
          3) Автомобиль — не может быть с пропеллером иначе он будет называться по другому. Если что — воздушные шары бывают с пропеллером и гребной винт по сути тоже пропеллер.


          1. lamerok
            07.04.2019 20:59
            #19995962

            . Там же список написали, думаю пункты 1,2,3 туда же добавить можно.
            А по делу, самолет в какой то мере когда летит тоже легче воздуха. И у шара и у самолета просто подемная сила больше чем сила тяжести.
            Я так и не могу понять смысл этого вопроса, если ответа правильного нет.


            1. custos
              07.04.2019 21:21
              #19996030
              +3

              думаю пункты 1,2,3 туда же добавить можно

              Да всё именно так и есть, любая не шаблонная логика это шиза, так что у меня на этот счёт иллюзий нет. Плюс, когда написал уже вспомнил, что и автомобили тоже бывают с ракетными двигателями. Так что, очевидно, логика там не идеальная.


              самолет в какой то мере когда летит тоже легче воздуха

              А вот за это легко могут закрыть, даже не разбираясь дальше. Самолёт ни при каких условиях легче воздуха быть не может. У него принципиально другой принцип создания подъёмной силы.


              1. lamerok
                07.04.2019 21:31
                #19996062
                +1

                Ок, понял т. Е. Если пациент пытается найти отличия, которые как бы не очевидны, то считай все...


              1. VIPDC
                08.04.2019 08:10
                #19996880

                То есть вариант легкого самолета наполненного водородом изнутри вы не рассматриваете?
                Так то воздушный шар, как правило тоже тяжелее воздуха, другое дело когда его наполняют теплым воздухом.


                1. custos
                  08.04.2019 08:57
                  #19997012

                  Полагаю, что если вы изложите эту идею на приёме у психиатра, то без диагноза вряд-ли уйдёте. Т.е. вы буквально утверждаете что ТС самолёт наполненный газом с подъёмной силой 1.2 кг/м? (водород) взлетит, потому что станет легче воздуха в атмосфере земли. Даже если это случится, это уже будет не самолёт а аэростат. Внимание к деталям очень важно.


                  1. RigelNM
                    08.04.2019 09:31
                    #19997130
                    +1

                    А что воздушный шар становится таким только наполненный теплым воздухом? Если он стоит в сложенном виде и весит 100 кг это уже не воздушный шар?


                    1. custos
                      08.04.2019 09:55
                      #19997202

                      Странно что такие вещи нужно объяснять на техническом ресурсе. Любой объект имеет характеристики, которые обуславливают его возможности, границы применения и название. Вам действительно не ясны отличия воздушного шара от самолёта и почему это принципиально различные летательные средства?


                      1. RigelNM
                        08.04.2019 10:36
                        #19997404

                        В данном конкретном случае я бы исключил воздушный шар по причине отсутствия сложных механизмов необходимых для выполнения возложенных задач. Но мне бы никогда в голову не пришло решить что воздушный шар легче воздуха, по вашей логике корабль легче воды (подсказываю: в обоих случаях работа основана на законе Архимеда — кстати еще один объединяющий признак).


                        1. tvr
                          08.04.2019 12:06
                          #19998022

                          Пароход, самолёт, автомобиль — есть двигатель и движитель (про рулевое управление выше уже упоминали), как правило. Воздушный шар — таковых обычно не наблюдается, соотв. вычёркиваем.
                          Мне в какую палату к умным или к красивым к шизофреникам или к паранойикам? А может у меня маниакально-депрессивный психоз?


                          1. RigelNM
                            08.04.2019 12:07
                            #19998030

                            Дак я вроде тоже самое сказал, в одну палату пойдем?


                          1. etho0
                            08.04.2019 16:10
                            #19999478

                            Самолет когда на земле самолетом быть не перестает. Самолет без двигателей самолетом быть не перестает. Значит если мы наполним его водородом, он взлетит, причем сделает это без двигателей. Следовательно ваша логика дала креш, самолет без двигателя и движителя: а) все еще являеться самолетом б) не имеет двигателя и движителя в) от шара воздушного шара вообще непонятно чем отличаеться


                            1. tvr
                              08.04.2019 16:19
                              #19999544

                              Самолет без двигателей самолетом быть не перестает.

                              Конструктив самолёта без двигателей именуется планер и самолётом не является.


                              1. boroda_el
                                08.04.2019 16:26
                                #19999568

                                Т.е. если с самолета на ремонт сняли двигатели — то его переименовывают в планер до момента установки двигателей обратно?


                                1. tvr
                                  08.04.2019 16:32
                                  #19999596
                                  +1

                                  То это не самолёт, а его часть, хоть и большая, до тех пор пока ему двигатели обратно не прикрутят.


                                1. InterceptorTSK
                                  08.04.2019 16:54
                                  #19999756
                                  -1

                                  Вы ремонтируемый самолет от планера отличить не можете?
                                  Самолет как абстракция имеет интерфейс «ремонтируется-able», при этом, как реализуется интерфейс — не важно. Интерфейс может быть реализован, т.е. ремонтируется двигатель [или прокладка между штурвалом и ...]. Какая разница-то? Для абстракций это не имеет значения. Реализация интерфейса — абстракции не касается вовсе тут. Иными словами — реализуете вы интерфейс или же нет — абстракция от этого не изменится. Изменится объект, но не абстракция.
                                  На пальцах для не шибкого умом: Абстракции «самолет» и «ремонтируемый самолет» все равно остаются самолетами.

                                  пс: Такого количества идиотства в одном месте ни разу не встречал))) Хабра жги!!! Ахаха!


                                  1. KodyWiremane
                                    08.04.2019 17:43
                                    #20000068

                                    Вот где простор для исследований…


                                    1. InterceptorTSK
                                      08.04.2019 18:25
                                      #20000282

                                      И что же или кого вы собрались исследовать? Логику высших порядков? Я с вас умоляю… Вы куда лезете-то?) Слушайте, ну вы же не лезете в квантовую физику — это сложно. Так вот есть вещи еще сложнее. Представьте себе — есть. Квантовая физика строится на логике второго порядка, всего-то. А значит оно как минимум познаваемо, потому что все строится на конкретном конечном подмножестве логики высшего порядка. А что делать с вашей реализованной логикой высшего порядка? В вас, например, квантовой физики нету, даже в зачаточном состоянии) В вас много чего нету. При этом, логик бесконечное кол-во, у каждого человека своя. Реализаций конкретно выбранной логики — тоже бесконечное кол-во, и у каждого человека — своя реализация. Вы с этим что делать собираетесь?) Ну исследуйте, а исследовалка-то выросла? Или оно снова и опять — надо непременно ляпнуть непонять что ага? А что это вам дает-то?)) Расскажите, не стесняйтесь.


                                      1. KodyWiremane
                                        08.04.2019 19:36
                                        #20000592

                                        Каждый увидит в моём комментарии что-то своё)…

                                        Меня в этой ветке и так уже больше чем необходимо).


                                      1. tvr
                                        08.04.2019 23:17
                                        #20001478

                                        Очень любопытный комментарий.
                                        Весьма интересен и познавателен.
                                        Не сдерживайте себя, продолжайте пожалуйста.


                  1. DesertFlow
                    08.04.2019 19:08
                    #20000468

                    Даже если это случится, это уже будет не самолёт а аэростат. Внимание к деталям очень важно.

                    А вот выше представители утверждали, что как раз по концентрации на деталях и определяют шизофреников! Нормальный человек, по мнению психиатра, должен отвечать так:
                    — Ну… эээ… не знаю, воздушный шар наверное
                    — А почему?
                    — Да фиг знает. Доктор, ты больной? Зуб даю, это воздушный шар!


            1. KodyWiremane
              08.04.2019 17:47
              #20000100

              del


          1. AVI-crak
            07.04.2019 23:03
            #19996256
            +1

            Тут проще. Набор предметов не столь важен — важно на что обратит пациент.
            Есть такое правило, у кого что болит — тот о том и говорит. Часто бессознательно, и всегда без напряжения.
            Когда начинает искать различия — использует собственные ограничения и ошибки, бессознательно говорит чего ему не хватает в этой жизни.
            Воздушный шар — возможность сбежать от навалившийся проблем.
            Самолёт — возможность путешествий в далёкие страны по безопасному сценарию турфирмы.
            Пароход — желание плыть по течению.
            Автомобиль — жажда скорости, недостаток адреналина.


            1. DesertFlow
              08.04.2019 00:28
              #19996396
              +3

              Ну да, ну да, отличный набор ассоциаций для постановки диагноза… Очень объективный.

              Воздушный шар — можно выпасть и получить проблем.
              Самолет — у большинства уж точно не ассоциируется с безопасным сценарием. Скорее наоборот.
              Пароход — плывет против течения. В этом вся его суть.
              Автомобиль — в автомобиле люди себя чувствуют в большей безопасности и защищенности, и получают меньше адреналина, чем на ближайших аналогах — мотоцикле, скутере, да даже велосипеде.


              1. boroda_el
                08.04.2019 12:44
                #19998280

                Ну и как уже сказано выше и ниже тест не учитывает жизненный опыт и последние события обследуемого.
                Какие ассоциации самолета будут у следователя, только что закончивший многомесячный разбор катастрофы на Тенерифе? А у летчика испытателя с 18 катапультированиями за 10 лет службы? Самолет им представится несколько разным.


            1. VolCh
              08.04.2019 00:36
              #19996408
              +3

              Пароход — точно против течения и ветра :) Это воздушный шар по ветру. Скорость самолёта больше автомобиля и адреналина полёт при прочих равных по идее больше выделяет. Да и авиакатастрофы обычно больше эмоций вызывают.


            1. wvitus
              08.04.2019 17:51
              #20000128
              +1

              Воздушный шар — возможность сбежать от навалившийся проблем.

              А таких психологов я бы вообще расстреливал — для общественного здоровья даже полезнее, думаю, было бы, чем такая их «профессиональная деятельность».


            1. Anrikigai
              09.04.2019 10:14
              #20002770

              Метапрограмма сходство-различие, безусловно, проявится. (Кто-то в первую очередь фокусируется на общих признаках, кто-то на различающихся).
              Для общения с человеком в реальной жизни это важно. Но как это служит постановке диагноза… я так и не понял…


          1. glestwid
            09.04.2019 01:08
            #20001774

            Самый очевидный ответ, которому учат в школе


            Если школа английская, то тут можно поделить на категории vehicle(машина) и vessel (самолет, пароход, воздушный шар, все женского рода).


          1. Gutt
            11.04.2019 13:30
            #20014254

            1) Самолет — бывает реактивным, т.е. ракетного типа,

            Только если речь идёт о твердотопливных ускорителях. Вся атмосферная авиация использует в качестве маршевых двигатели, использующие забортный воздух в качестве окислителя.
            Я передам вашему доктору своё заключение завтра.
            Следующий!


        1. javamain
          08.04.2019 15:09
          #19999108

          100% шизофрейников курят. Присмотритесь к себе может быть вы тоже на крючке данной привычки. Кстати это проповедуют в психиотрических лечебницах — сначало таблетки, а потом покурить. Действует как на ребенка которому предлагают конфетку.


        1. Hardcoin
          08.04.2019 18:50
          #20000398
          +1

          Здоровый должен под любым предлогом отказаться отвечать, а если врач настаивает, сказать "вы меня на такие вопросы не сможете подловить" и кинуть пепельницей.


          Если серьезно, я бы не парился и ответил, что всё, кроме шара работает на топливе (шар может быть без топлива). Но я не могу гарантировать, что здоров.


          1. jaiprakash
            08.04.2019 19:03
            #20000454

            Подавляющее число шаров работает на топливе. Водородный/гелиевый шар — сейчас экзотика.


          1. DesertFlow
            08.04.2019 19:14
            #20000504

            и кинуть пепельницей

            И укусить. Обязательно надо укусить!


            1. tvr
              08.04.2019 22:07
              #20001244
              +1

              Укусить — это уже в крайнем случае, обычно хватает просто залаять или облизать всё лицо, если доктор вам симпатичен.


        1. DarkGenius
          10.04.2019 09:28
          #20008128

          Здоровый не должен оказываться в ситуации, когда приходится отвечать на такие вопросы.


          1. tvr
            10.04.2019 10:56
            #20008600

            Здоровый не должен оказываться в ситуации, когда приходится отвечать на такие вопросы.

            Диспансеризации, медкомиссии всякие (права, оружие, армейка, etc) — не для здоровых?


      1. Andrey_Dolg
        07.04.2019 20:06
        #19995830
        +1

        Я что-то тоже решил исключить автомобиль. )


        1. DGN
          07.04.2019 20:58
          #19995958
          +1

          И это правильно! Потому что остальные, это суда!

          p.s. Шел к ответу долго… сначала подумал что общее в том, что управляет капитан. Но шаром оказалось управляет не он. Потом была мысль, что общее у них — океан. Но пароход может и по рекам, а воздушный океан не есть общепринятый термин. И вот — озарение! ;-)


          1. lamerok
            07.04.2019 22:31
            #19996196

            Точно, но это вы по самому краю пропасти прошли… Вот было бы, шар, пароход, автомобиль, самолет и утка… И опа уже бы диагноз был… Если бы автомобиль выкинули.
            ) так для справки, утка — для больных, тоже судном называется ..:)


            1. DGN
              08.04.2019 07:46
              #19996816

              Медицинские утка и судно, это разные устройства.


          1. DesertFlow
            08.04.2019 00:29
            #19996398

            Нет! У воздушного шара и автомобиля есть общее — у них обоих есть клапана )


            1. DGN
              08.04.2019 07:54
              #19996832

              Ну как вам сказать, вот у меня сын исключил воздушный шар. Потому что это атрибут праздника, а остальное — транспорт. По мне так отличное мышление, мы ведь не знаем, что именно нарисовано на карточке.


              1. DrZlodberg
                08.04.2019 09:16
                #19997076

                По мне — тоже шар. Потому как он единственный не особо управляем. По сути летит тупо по ветру. Если ветер не туда — ищем высоту, где ветер «туда». Или летим куда получится. Еслинственное, что у него управляемо — это место взлёта. А вот даже с посадкой там всё сложно. Так сказать — средство условно рандомного передвижения.


              1. Myosotis
                08.04.2019 15:05
                #19999074

                У меня для вас плохие новости. Лимузин тоже может быть атрибутом праздника… Шутка про новости, любые ответы детей — нормальные, подозреваю, этот тест для взрослых.


          1. 8street
            08.04.2019 09:49
            #19997176

            А я исключил автомобиль из-за его обыденности и повседневности. Чувствую себя немножко шизофреником.


      1. Asparagales
        07.04.2019 20:56
        #19995952
        +15

        Прочитал ответы шизофреников. Все ответы верные. Подписываюсь под каждым.


        1. DGN
          07.04.2019 21:08
          #19995990

          Грубо говоря, человек с психопаталогией часто не отличает главное от второстепенного.

          Пример — выкинем воздушный шар потому что у остальных есть орган управления меняющий направление движения. Или потому что они сделаны из металла (забыли про планеры). Или автомобиль требует для перемещения искуственно подготовленную среду (забыли про внедорожники).


          1. VolCh
            08.04.2019 00:39
            #19996414
            +1

            Так что в данном конкретном случае главное?


            1. Barbaresk
              08.04.2019 01:09
              #19996448
              +8

              Вот мне тоже непонятно. Почему тот факт, что шар легче воздуха, а остальное — нет, является важным. А факт: «Воздушный шар, остальным обязательно должен управлять человек, воздушным шаром управлять не надо, он летит сам по себе» — это шиза? Для меня шар сразу выделился тем, что шар летит по ветру, а остальное — туда, куда направят. А вообще, я в детстве развлекался тем, что в заданиях про один лишний старался найти причины, по которым можно выкинуть любой из предметов. Похоже, одна мне дорога — в дурку…

              ПС. Всё смахивает на то, что «Кто первым халат надел — тот и доктор.» и есть истина в этом деле.


            1. Zoolander
              08.04.2019 08:24
              #19996920

              не-инженерам трудно понять, что у устройств существует контекст, они трактуют их свойства из своего привычного восприятия

              надо посмотреть, когда этот тест составлялся — если во времена братьев Монгольфье, то исключить надо все, кроме воздушного шара, потому что в те времена все остальные концепции были чистым бредом

              шутка


              1. VolCh
                08.04.2019 09:21
                #19997092

                Если не ошибаюсь, то пароход свой первый рейс прошёл в одном году с первым монгольфьером.


                1. Zoolander
                  08.04.2019 11:16
                  #19997732

                  да, инженера не проведешь
                  впрочем, все образованные люди, жившие в Париже, тоже скорее, всего слышали о «Пироскафе»


            1. tvr
              08.04.2019 12:10
              #19998048

              Так что в данном конкретном случае главное?

              Процесс. Результат — вторичен.


              1. etho0
                08.04.2019 16:18
                #19999528

                Ого. Вот это новое. Везде главное результат, а у вас уже процесс?


                1. Anrikigai
                  09.04.2019 10:17
                  #20002792

                  Везде главное результат?? Я бы не был столь категоричен.
                  Вы сами, простите, кино смотрите ради процесса или исключительно чтобы узнать «кто убийца»?


        1. Myosotis
          08.04.2019 15:08
          #19999092

          Там есть как минимум 1 неверный ответ про то, что только у машины есть колёса (у самолёта тоже есть).


          1. tvr
            08.04.2019 15:11
            #19999124

            только у машины есть колёса (у самолёта тоже есть).

            Необязательно. Гидросамолёт это самолёт?


            1. jaiprakash
              08.04.2019 15:51
              #19999378

              Шестерёнки это тоже колёса))


          1. boroda_el
            08.04.2019 16:15
            #19999510
            +1

            image


            1. tvr
              08.04.2019 16:24
              #19999564

              Я ненавижу паровые катера; думаю, что это чувство знакомо всем любителям гребли. Стоит мне увидеть такой катер, как мною овладевает желание заманить его в какой-нибудь укромный, тихий, безлюдный уголок и там придушить.
              Крикливое самодовольство этих катеров пробуждает во мне самые дурные инстинкты, и я горюю о добрых старых временах, когда можно было изложить человеку свое мнение о нем с помощью меча, лука и стрел. Уже одно выражение лица того субъекта, который, засунув руки в карманы, стоит на корме и курит сигару, само по себе дает достаточный повод для открытия военных действий, а повелительный гудок, означающий: «Прочь с дороги!», явится, я уверен, для любого состава присяжных, причастных к лодочному спорту, неоспоримым основанием, чтобы вынести вердикт: «Убийство при оправдывающих обстоятельствах».

              Паровым катерам приходилось гудеть до потери сознания, чтобы заставить нас убраться с дороги. Пусть не сочтут меня хвастуном, если я честно признаюсь, что одна наша лодочка, болтаясь у них на дороге, доставила им за эту неделю больше хлопот, задержек и неприятностей, чем все остальные лодки, вместе взятые.

              «Катер идет!» – кричит кто-нибудь из нас, едва только враг покажется вдалеке, и мы мгновенно начинаем готовиться достойно его встретить. Я хватаю рулевые шнурки, Гаррис и Джордж садятся рядом, обязательно спиной к катеру, и лодка тихонько дрейфует прямо на середину реки.

              Куда нетерпеливо сворачивает катер, туда безмятежно дрейфуем и мы. Когда до нас остается какая-нибудь сотня ярдов, катер начинает гудеть как сумасшедший, и пассажиры перевешиваются через борт и орут во все горло, но мы их, конечно, не слышим. Гаррис рассказывает очередную историю о своей матушке, а мы с Джорджем жадно внимаем ему и не хотим упустить ни слова.

              Наконец катер разражается таким ревом, что у него чуть не лопается котел, и он дает задний ход, и выпускает пар, и начинает сворачивать, и садится на мель. Люди на палубе кидаются к носовой части и поднимают страшный крик, на берегу собирается народ и ругает нас на чем свет стоит; все лодки останавливаются и принимают горячее участие в происходящем, и вскоре вся Темза на несколько миль вверх и вниз от места происшествия приходит в волнение. И тут только Гаррис обрывает свой рассказ на самом интересном месте, оглядывается и с легким удивлением говорит Джорджу:

              «Господи боже, Джордж, уж не катер ли это?»

              А Джордж отвечает:

              «Смотри-ка, в самом деле! То-то я как будто слышал какой-то шум!»

              После чего мы начинаем нервничать, теряемся и не можем сообразить, как увести лодку в сторону, а на палубе собирается целая толпа и все поучают нас:

              «Загребай правой!.. Тебе говорят, идиот! Табань левой! Да не ты, а тот, что рядом!.. Оставь руль в покое, слышишь? Теперь оба дружно!.. Да не так! Ах, чтоб вам…»

              Затем они спускают шлюпку и идут к нам на помощь, и после пятнадцатиминутной возни им удается оттащить нас в сторону, так что катер может теперь пройти. И мы горячо благодарим их и просим взять нас на буксир. Но они, как правило, не соглашаются.


          1. etho0
            08.04.2019 16:19
            #19999538

            Почитайте про первые параходы. Будете удивлены)


      1. Habra_nik
        08.04.2019 03:13
        #19996526
        +1

        Я бы шар исключил, поскольку у него мотора нет, в отличие от остальных ТС. Автомобиль можно исключить, поскольку это единственное из перечисленных ТС, которое у меня есть. Пароход можно исключить, поскольку у него в процессе эксплуатации днище обязательно будет мокрым, в отличие от. Про самолёт можно вообще напридумывать много чего, но со шринком я таким делиться не буду.


      1. VIPDC
        08.04.2019 08:06
        #19996872
        +3

        У меня для вас есть ещё более отличающие ответы, которые возникают у меня в голове.
        — Воздушный шар, потому что название из двух слов
        — Автомобиль потому что начинается на Гласную
        — Пароход, использует твердое топливо
        — Автомобиль, только образован от иностранного слова
        И т.д.
        Такие вопросы больше всего раздражают в тестах на IQ, да логик миллион может быть, может я специально тренировал креативность.

        Классика тестов на IQ: кошка, солнце, близко
        ИМХО вопрос не на интеллект на на серомассовость, мне почему то всегда был ближе вариант кошка (5 букв, остальные 6).
        Сюда же вопрос про часы: Если стрелки часов встречаются каждые 65 минут, отмеренных по точным часам, то эти часы: отстают, спешат, правильно идут. Правильный ответ «Если часы шли бы точно, то через 65 минут минутная стрелка встала бы на цифру 1, а часовая СДВИНУЛАСЬ БЫ немного вперед. И минутной стрелке пришлось бы пройти ещё немного, чтобы догнать часовую. А нам докладывают, что стрелки уже через 65 минут соединились — значит, минутная стрелка бежала чуть быстрее положенного.»
        Но если подумать, всё зависит технологии часов, т.е шага зубцов, через какое движение секундной стрелки двигается минутная


        1. DaneSoul
          08.04.2019 23:59
          #20001618

          Допустим часы стартуют с точки 00:00 — так сказать начало координат и идут точно.
          Тогда, за 60 минут минутная стрелка пройдет полный круг, а часовая стрелка пройдет точно 1/12 круга, показывая пройденный час.
          То есть через 60 минут разница между часовой и минутной стрелкой составит 1/12 круга, что для минутной стрелки 60/12 = 5 минут хода.
          Но когда она пройдет эти 5 минут, часовая стрелка сдвинется еще чуть-чуть, соответственно, за 65 минут минутная стрелка немного не дойдет до нового положения часовой (на 1/144 часть круга), а у нас дошла, значит наши часы спешат.


          1. boroda_el
            09.04.2019 00:28
            #20001696

            На некоторых часах часовая стрелка соединяется также как и секундная с минутной. С 00 до 59 минут стоит на месте, потом резко на 1 деление.


          1. VIPDC
            09.04.2019 03:10
            #20001908

            Вы попадаете в туже ловушку что и многие, в т.ч как ни прискорбно авторы тестов.
            Ваша логика в целом правильная, но на последнем этапе ошибаетесью
            Внимание! вы утверждаете что у вас спешат часы, а по логике получается что спешит только минутная стрелка часов, так как от того что спешат часы или опаздывают точки совпадения стрелок не меняются.
            Вы можете легко это проверить на ручных часах просто подкрутив механизм хода, или покрутив вручную.
            Правильных ответов тут повторюсь два:
            1. Это механизм часов такой где у часовой стрелки редкий ход. Сдвижка часовой стрелки после каждых пройденных 5 мин минутной.
            2. Эти часы сломаны и показывают просто что попало, т.е неисправны.


            1. DaneSoul
              09.04.2019 03:46
              #20001938

              а по логике получается что спешит только минутная стрелка часов, так как от того что спешат часы или опаздывают точки совпадения стрелок не меняются.
              Так в задаче анализируются не точки совпадения, а период времени между совпадениями.
              Например, если мы в 10 раз ускорим скорость вращения, то период премени между совпадениями стрелок уменьшится тоже в 10 раз, хотя точки в которых будут эти совпадения сместятся незначительно, в пределах погрешности.


              1. VIPDC
                09.04.2019 11:40
                #20003330

                Если говорить о варианте 2, отчасти вы правы, всё зависит от того на каких часах мы замеряем время и системы координат. В пределах этих же самых часов часы неисправны, используя отдельный секундомер может многое получится


      1. D01
        08.04.2019 08:31
        #19996934

        К черту подробности! Какой правильный ответ?))


        1. toxicdream
          08.04.2019 14:08
          #19998766

          Поздравляем!
          Если у вас возникли сложности с ответом на данный вопрос — значит вы нормальный.
          Вопрос составлен по аналогии с «что давить если на дорогу выскочили девушка и бабушка?»


          1. tvr
            08.04.2019 14:27
            #19998868
            +1

            Тормоз давить надо, тормоз!


            1. etho0
              08.04.2019 16:22
              #19999552

              В этом нет смысла. Если такой вопрос стал, на тормоз уже немного смысла давить. + вы вообще не учитываете возможность заноса


              1. tvr
                08.04.2019 16:28
                #19999580

                В этом нет смысла. Если такой вопрос стал, на тормоз уже немного смысла давить.

                Вы не поверите…


        1. EvgeniyNuAfanasievich
          08.04.2019 17:07
          #19999842

          Да может и нет правильного ответа. Может надо изначально уточнить критерии, по которым выбирать лишнее?


      1. Mr_Rm
        08.04.2019 17:02
        #19999818
        +1

        Имея набор готовых ответов, можно предложить такой тест: дана таблица


                 |Норма|Патология
---------|-----|---------
Объект 1 |     |
Объект 2 |     |
Объект 3 |     |

        и набор ответов вида "Объект 1 лишний, потому что А...".
        Задача тестируемого — распределить ответы по таблице.


    1. BlessYourHeart
      07.04.2019 21:15
      #19996012

      Сортировки в данном случае имеют основную цель услышать рассуждения человека, его ассоциации и процесс мышления.
      Если человек говорит, что исключается шар из списка потому, что шар отдает приказания — это к психопатологам.
      Если шар исключается потому, что у человека дрожат руки когда он видит шар — это к общим психиатрам, может там травма какая.
      Если причина исключения более "обычная" то опросник такого вида слабо применимы.


      Для выявления более тонких моментов индивидуальной психики существуют опросники на много много пунктов да и лучше обычного устного опроса ничего не придумали ещё.


      1. lamerok
        07.04.2019 21:21
        #19996032

        Спасибо, понятно. Т. Е. В принципе, все ответы мог и нормальный ответит… И главное выявить у человек не пытается ли он скажем делать из мухи слона, т. Е. Находить или придумывать те отличияс которых возможно даже и нет или есть, но они не существенны. Я правильно понял?


        1. Stanimira Автор
          08.04.2019 08:17
          #19996896

          Официальный правильный ответ таки есть: это — «воздушный шар, т.к. в нём нет двигателя», но фишка в том, чтобы на основании одного, даже самого «странного», не совпадающего с методичкой ответа не делать выводов по одной методике (и, тем более, по одной карточке): нужно учитвать всю совокупность данных, включая личностные характеристики (может, он просто троллит), профессиональный бэкграунд (пилот воздушного судна ответит с высокой вероятностью не так, как водитель), уровень образования и пр. Получается субъективно, но всё равно лучше, чем «ставить шизу по карточкам».

          P.s.: Кстати, никакой психолог, даже клинический, диагнозов не ставит, этим психиатры занимаются.


          1. Gorthauer87
            08.04.2019 11:02
            #19997618

            Вообще очень субьективный тест, скажем, нет никакой возможности анализировать ответы автоматически и делать какие то выводы.
            Итого все сводится к мнению врача, который выступает тут в роли плохо обученой нейросети.
            И вот не дай бог не сойтись с ним в вопросе граничных условий


            1. hdablin
              08.04.2019 19:36
              #20000596

              Если бы врача. Психолога.


              1. Gorthauer87
                08.04.2019 22:08
                #20001254

                Вообще как минимум психоаналитики это пустая трата денег и драгоценного времени, что еще хуже


                1. hdablin
                  09.04.2019 12:27
                  #20003692

                  Не факт.


                  1. Gorthauer87
                    09.04.2019 23:33
                    #20007242

                    Не скажу про когнитивную психологию и другие методы, но именно психоанализ оставил ощущение какого то случайного колдунства, которое некоторыми случайно помогает


                    1. Alexufo
                      10.04.2019 15:12
                      #20009972

                      Я, например, вообще не понимаю, как можно измерять пользу психологических техник. Потому что как сказать что это не промывка мозгов типа обезболивания. Два года без рецедивов? А дальше? У моего знакомого врача звонок через 20 лет раздался со словами «ты, сука, все таки был прав».
                      Понятно, что любые услуги надо измерять ибо не ясно как отличить психотерапевта от бабки шаманки, но это всего лишь юридические запросы. Для меня психотерапия и психоанализ это зерно, которое растет всю жизнь, поскольку человек работает со своими переживаниями и образами. Поэтому измерения заумных разговоров на тему личных переживаний как то не считаю возможным научным способом.


                      1. VolCh
                        10.04.2019 16:01
                        #20010280

                        Может по достижимости желаемого результата? Ведь не приходят люди к ним просто так, они хотят решить какую-то проблему. Решили проблему или перстали считать проблему проблемой — желаемый результат есть.


                        1. Alexufo
                          10.04.2019 17:04
                          #20010588

                          Люди приходят, когда появляются проблемы, их не интересуют изменения, они хотят таблетку и домой. Медицина, оказывая услуги населению по его спросу, не ведет к своей цели — здоровью населения. Она латает его постоянно оставляя обществу его гипноз в правильности своего направления. Мы не знаем что значит решить проблему, человек сам не знает что такое у него за проблема, он просит врача диагноз — рассказать ему о себе. Чего собственно, врачу сложно, ибо пробует он это делать со времен Сократа «Познай самого себя» как минимум.

                          Да, мы договорились, что если не болит — проблема решена. Но это же убеждение в рамках общей игры.


                          1. VolCh
                            10.04.2019 17:10
                            #20010618

                            Люди разные, не поверите, но некоторым нужны результаты от специалистов.


                            1. Alexufo
                              10.04.2019 17:13
                              #20010638

                              Роль специалистов никто не оспаривает.


    1. InterceptorTSK
      08.04.2019 14:42
      #19998950
      -2

      Уже двести раз писано. Запарился писать уже. Логика абстракций у всех своя. См. «Логика высших порядков». При этом, ни психолуха, ни психиатра это вообще не интересует. Манипулирование логикой высших порядков [которая у каждого своя], позволяет достичь быстрых результатов. Так заведено у сапиенсов, и сапиенсы пользуются этим делом постоянно. При этом, любое манипулирование [собственной] логикой высших порядков [без нарушения логики над логикой] — есть интеллект. Более-менее вменяемое описание некоторого подмножества логик высших порядков [логик бесконечное множество][нет, не формализация, а логицизм] — есть теория абстракций.
      При этом, получается так, что логика абстракций у всех своя. Логика манипулирования абстракциями у всех тоже своя.

      Пример на пальцах: Предложили психолухи мне потыкать кнопки, с буквами А и Щ на кнопках. Т.к. я не животное, то я рассуждаю логически, прежде всего. Кнопки имеют буквы, и более не различаются. Но т.к. эти буквы не имеют контекста, то они буквами не являются вовсе, какие же это буквы? Они может быть для психолуха буквы, а для меня нет) Ну нет контекста, а значит буквы смысла не имеют вовсе. Итого имеются два объекта, с реализованными абстракциями букв, но как выяснилось — это не буквы вовсе. А значит абстракциями эти объекты равны. Т.е. это одна и та же абстракция. А значит я не смогу выбрать. Как можно выбрать из двух одинаковых абстракций? Никак) По-этому я не нажму ни на одну из кнопок вовсе. Либо нажму обе. Все зависит от постановки задачи.
      Но! ровно так же жмут обе кнопки или не жмут ни одной приматы))) Выходит я примат? Естественно) С точки зрения психолуха — да.

      Вывод: психолуху абсолютно по-барабану, какими рассуждениями [манипулированием собственной логикой абстракций] пользовался человек. Именно по-этому я придерживаюсь ровно той точки зрения, что всех психолухов надо вывести и расстрелять.

      Автору предлагаю застрелиться здесь и сейчас.

      И да, автор, ответьте на простой вопрос. Чем отличаются буквы А и Щ вне контекста? И какой тупой баран из вашей братии такое придумал? Неужели правда дебилы поголовно?


      1. Squoworode
        10.04.2019 06:00
        #20007704

        Чем отличаются буквы А и Щ вне контекста?
        Щ — это вилка. А — это, соответственно, ложка нож.


        1. tvr
          10.04.2019 11:05
          #20008654

          Вы всё перепутали. Очевидно же, что Щ — это расчёска (Задоронов мод — не зря же слышится как раЩёска), а вот А — как раз таки двузубАя вилкА, или "Алеф" — перевёрнутая морда быка — опять же вилка.


      1. alsii
        10.04.2019 12:58
        #20009272

        Но т.к. эти буквы не имеют контекста, то они буквами не являются вовсе, какие же это буквы?

        Буквы не находятся в контексте. Они являются частью контекста, в котором находится психолог. И, возможно, частью контекста в котором находитесь вы. Задача психолога — установить степень сходства и различия вашего контекста и контекста "[условно] нормального человека", а также выявить различия и классифицировать их. Если в вашем контексте описываемые вами совокупности штрихов не являются буквами алфавита — это просто будет еще одно отличие контекстов и еще одна галочка в классификации. Невозможность (сложность) выбора из двух (или более) одинаковых (для вас) предметов — тоже наверно галочка. И так далее.


    1. Gutt
      11.04.2019 13:27
      #20014242

      Разумеется, воздушный шар! Во-первых, воздушный шар лишён двигателя как такового и направление движения ограничено выбором имеющихся направлений воздушных потоков. Двигатели всех остальных работают, используя непосредственное совершение работы расширяющимся рабочим телом (считаем, что электромобили в момент составления теста всерьёз не воспринимаются). Если вдруг мы будет считать горелку и баллон воздушного шара двигателем (мы ведь можем с его помощью двигать шар вверх-вниз), то тут принцип действия немного другой. Да, всё в итоге упирается в бьющие по какому-либо телу частицы газа и решающее значение имеет градиент давления, но тестируемый это знать не обязан. Верьте мне, у меня и справка есть. И да, доктор, посчитайте количество скобочек, различных версий и уточнений. Мне кажется, это важно для постановки правильного диагноза, потому что...


  1. jrthwk
    07.04.2019 19:28
    #19995734
    +1

    Краткое изложение:

    1. Психически здоровых людей нет, есть недостаточно хорошо обследованные.
    2. Кто первым халат надел — тот и доктор.


    1. akryukov
      08.04.2019 01:29
      #19996464
      +3

      Вы точно читали статью?


      1. MooNDeaR
        08.04.2019 10:29
        #19997368
        +1

        Я вот прочитал и сделал следующее заключение. Если ты попал в дурку — ты болен. Без вариантов.


        Основная проблема этой чудо "науки" (без научного метода познания) в том, что все методики, которые она породила, могут среди больных людей найти ту или иную болезнь, но определить здорового человека, который мыслит нестандартно она не способна.


        Если я пройду абсолютно все тесты, то пяток-другой покажет, что я шизофреник, в депрессии или еще кто. И как тут написано — врач не будет разбираться, а просто подгонит результаты тестов под необходимый диагноз.


        А я уверен в своем психическом здоровье :) И не потому что я сам уверен, а потому что общался и иногда общаюсь с психологами из наших чудных органов и ни один из них не находит меня человеком с отклонениями.


        С учетом того, какой разрушительной властью обладает диагноз, первостепенной (!) задачей психологии и патопсихологии должна быть задача разработки комплекса методик по которым однозначно (!!) можно сказать, что человек находится в пределах нормы.


        А пока это похоже на какую-то инквизицию.


        1. akryukov
          08.04.2019 10:50
          #19997512

          Ваш пересказ намного ближе к сути текста, чем первый комментарий в ветке.


        1. Aingis
          08.04.2019 15:43
          #19999316

          А я уверен в своем психическом здоровье :) И не потому что я сам уверен, а потому что общался и иногда общаюсь с психологами из наших чудных органов и ни один из них не находит меня человеком с отклонениями.
          Может они просто вежливые? Профессия обязывает. А критических симптомов нет, или о них не знают.


  1. DesertFlow
    07.04.2019 19:45
    #19995784

    Хех, помню как после одного такого психологического исследования, профессиональный психолог заявила что я ее обманываю в ответах. Ну я слегка удивился, конечно. Потом нашел оригинал той методички, оказывается там были контрольные вопросы, позволяющие выявить что человек пишет неправду. Одним из таких вопросов было: «Испытываете ли вы желание и потребность смотреть вдаль?». А я недавно где-то вычитал, что для борьбы с близорукостью надо почаще смотреть вдаль (фокусироваться на далеких предметах, тренируя глазные мышцы) и поэтому часто так делал. Ну и конечно честно ответил «да»)). Лол

    В общем, после того случая доверие к таким опросникам просело еще на пару пунктов.


    1. SergeyMax
      07.04.2019 20:21
      #19995862

      Обычно в этих тестах есть несколько вопросов, спрашивающих примерно одно и то же разными словами. То есть например на приведённый вами вопрос вы ответили «да», а на вопрос «любите ли разглядывать пейзаж за окном» — ответили «нет».


      1. MTyrz
        07.04.2019 20:27
        #19995884

        а на вопрос «любите ли разглядывать пейзаж за окном» — ответили «нет».
        И внезапно тоже ни капли не врали?
        image


        1. SergeyMax
          07.04.2019 20:48
          #19995934

          — Доктор, откуда у вас такие картинки? (с)


      1. onlinehead
        07.04.2019 21:29
        #19996058
        +1

        а на вопрос «любите ли разглядывать пейзаж за окном» — ответили «нет».

        И это все еще мало что значит относительно вопроса «Испытываете ли вы желание и потребность смотреть вдаль?». Проблема в определении слова «разглядывать».
        Для меня, допустим (и, как минимум, «Словарь живого великорусского языка» Даля и «Малый Академический словарь» Евгеньевой А. П. подтверждают, что я не один такой), «разглядывать» — это именно внимательно визуально что-либо изучать в попытке получить какую-либо информацию, высмотреть какие-то подробности.
        По определению Даля, дословно:
        Рассматривать — разглядеть что, рассматривать, разбирать глазами в подробности, стараться хорошо увидеть и понять; пристально глядеть, смотреть, распознавая.

        У слова «разглядывать» даже синоним «рассматривать», который несколько более привычен в обиходной речи, зато его гораздо проще отличить от слова «смотреть».
        Желание смотреть вдаль может быть совершенно никак не связано с желанием рассматривать что-либо за окном. И это при том, что, опять же, я воспринимаю «пейзаж за окном» как нечто близкое, что видно в окне (у меня вот соседний дом видно и стройку), но это вообще никак не соотносится с желанием смотреть вдаль. Простое различие определения слов и смысла фразы — и вывод становится неправильным.
        Я кстати не исключаю, что таких «проверочных вопросов» в тестах, подобным упомянутому выше — тьма и они практически всегда показывают «погоду на Марсе» при применении их к тем, кто хоть как-то отличается (культурно, допустим) от их составителя, то есть слово «практически» в первой части предложения на самом деле совершенно лишнее.
        Ну или возможно все, что я написал выше — это проявление расстройства и мне пора сдаваться идти:)


      1. DesertFlow
        08.04.2019 00:38
        #19996412
        +2

        Ну мне наверно виднее, пытался я обмануть или нет? И если результат теста расходится с действительностью, то это проблемы теста. А раз у него с этим проблемы (с определением попыток обмана), то где гарантия что по остальным темам он не будет так же некомпетентен?


      1. VolCh
        08.04.2019 00:43
        #19996424

        Потребность-желание с любовью немного разные вещи.


    1. Rukis
      07.04.2019 20:32
      #19995898

      В крупных опросниках, типа СМИЛ просто вводится несколько раз один и тот же вопрос, но по разному сформулированный, даешь разные ответы — значит обманываешь. Это метрика именно лживости, еще есть метрика искренности, там вопросы типа «временами мне в голову приходят такие нехорошие мысли, что о них лучше не рассказывать».


      1. hdablin
        08.04.2019 19:41
        #20000618

        Позволю себе копипасту:

        Для вычисления показателей по шкалам используются так называемые ключи: для каждой шкалы определён набор ответов, которые ведут к повышению её значения на 1 сырой балл. Например, ответ «верно» на утверждение 32 ведёт к увеличению количества сырых баллов по шкалам 2,3,4,7,8,0. Далее полученные сырые баллы с помощью специальной таблицы соответствия переводятся в Т-баллы – значения, которые и составляют итоговый профиль.


        Т.е. нет там никакой сверки между по-разному заданными похожими вопросами, там тупейшая логика сложения, вот ключи, если кому надо: docs.google.com/spreadsheets/d/19Nw9rjXhAm48yCYUvWzVKnZmVL0rwF4LGFS_9Y23cs8/edit?usp=sharing


  1. Tzimie
    07.04.2019 20:26
    #19995882
    +1

    Голоса приказывают мне поставить минус)


  1. Rukis
    07.04.2019 20:46
    #19995930

    А какая ошибка диагностики на ваш взгляд более распространена: положительная (здорового ложно считают больным) или отрицательная (больного ложно считают здоровым)?


    1. Ryppka
      07.04.2019 21:19
      #19996022
      +2

      А мы покупаем или продаем?


    1. jrthwk
      07.04.2019 21:50
      #19996116
      +1

      А это можно вот тут посмотреть. Познавательно:
      Эксперимент Розенхана


      1. Zoolander
        08.04.2019 08:34
        #19996946

        при этом надо четко сознавать, что этот эксперимент был в 1973 году, по меркам наук о мозге — эпоха между средневековьем и ренессансом. С той поры многое изменилось, а что касается диагностических методик — они пересматриваются и дополняются чуть ли не каждый год.

        Я сейчас читаю интересную книжку «Не могу остановиться», там автор очень много и подробно пишет о проблемах диагностики, о том, как она пересматривается, и даже о том, как МРТ и подобные технологии сканирования мозга помогают уточнить классификацию. Так, с помощью сканирования мозга было показано, что болезненное накопительство это не то же самое, что обсессивно-компульсивные расстройства — так как активны другие участки мозга.

        Я читал много книг по нейробиологии с 2013 года и вижу, что даже в сканировании мозга идет чудовищный прогресс по десятилетиям. При этом мозг как квантовая физика — чем больше узнают, тем больше еще остается узнать и понять, система очень сложная.

        Но ссылки на диагностические эксперименты, прошедшие десятилетия назад, уже можно считать полностью невалидным. В Штатах сборник диагностических рекомендаций так глубоко перепахали, что там все изменилось. И кстати, да — экспримент Розенхана тоже повлиял положительно, были заложены какие-то техники для противодействия такой фигне. Но без гарантии, сами понимаете — наука слишком молодая, а разница между психологом и нейробиологом больше, чем между реакт-фронтендером и сишником-эмбеддером, хотя оба могут сидеть на одном технологическом стеке


        1. Rukis
          08.04.2019 13:01
          #19998382

          Судя по описанному в этой статье, эксперимент Розенхана может быть успешно повторен в реалиях нынешней отечественной психиатрии, но с прежним результатом.


        1. Alexufo
          11.04.2019 03:40
          #20012382

          Вы не поверите, но в российской гос. наркологии именно так как в 73 году. И никакого отношения мозг к психиатрии там не имеет. Там режим строже чем в тюрьме. Запрещены телефоны, прогулки, звонки только маме строго под контролем врача — вдруг дозу попросишь.
          Да и о чем вы говорите, о каком прогрессе, когда вот вам пример главный нарколог страны считает наркоманов шизофрениками и заявляет что он умнее и эффективнее ВОЗ в вопросах заместительной терапии метадоном. У него есть некая лучшая практика.

          ria.ru/20110417/365361420.html


    1. Stanimira Автор
      08.04.2019 08:21
      #19996908
      -1

      Лично я чаще наблюдаю гипердиагносику.


      1. qwertyqwerty
        08.04.2019 15:08
        #19999090

        Я что-то подобное в детстве наблюдал, только название было «Шоу долгоносиков».


  1. Lorri
    07.04.2019 21:31
    #19996066
    +6

    Еще проблема у (по крайней мере российских) психологов и психиатров в том, что они обычно совершенно не учитывают как профессиональную деятельность человека, так и его хобби, увлечения и жизненный опыт.

    Например, давать задания связанные с рисованием и визуальными вещами художнику или кому-то из смежных сфер, а потом делать на основании этого выводы о психическом состоянии человека…

    Вроде бы даже не байка.
    Дело было в конце нулевых. Руководство одной небольшой фирмы художественно-дизайнерской направленности решило в качестве поощрения за хорошую работу оформить ДМС всем работникам.
    Выбрали страховщика, подписались на какой-то из предложенных пакетов страхования с диспансеризацией, оплатили. Выделили дни на проведение диспансеризационных мероприятий в течение месяца или двух и на эти дни наняли транспорт.

    В число специалистов, как можно догадаться, входил психиатр (именно психиатр, а не психолог), которого проходили то ли в 3, то ли в 4 очередь.

    Назначенный день. Работников, работающих в тот момент над артами-дизайнами-моделями монстров для какой-то игры, не смотря на близкий дедлайн, собирают и везут к психиатру. Психиатр, по словам работника той фирмы, «задал какие-то формальные вопросы, заставил пройти идиотский тест, дал несколько заданий на рисование быстрых скетчей (отметив, что я „неплохо рисую“) и спрашивал что я вижу в пятнах».

    К руководству через пару дней обратились то ли из страховой конторы, то ли оттуда, где принимал психиатр с тем, что их работникам надо всем составом срочно посетить какой-нибудь психоневрологический диспансер на предмет постановки диагнозов. Психиатр обнаружил у всех крайне серьезные проблемы с психикой и сказал что эти люди могут быть опасны для окружающих (был представлен список предварительных диагнозов).

    Как думаете, что в основном рисовали и видели в пятнах люди, оторванные от срочной работы, да еще и такой?
    Насколько я в курсе, вряд ли кому-то приходили мысли потроллить психиатра, скорее было желание быстрее закончить с этой бесполезной ерундой и вернуться добивать работу.
    Про то, кем они работают и что делают по работе никого из них, как мне говорили, психиатр не спрашивал, ничего им не объяснял, просто давал задания никак не комментируя выполнение (кроме комментария про то, что человек «неплохо рисует»). Что работники из фирмы N (название которой никак не отражало направленность) он наверное знал, чем занимается фирма — вряд ли.
    Историю удалось замять.

    Мне это рассказывали как своего рода курьез, но вопросы-то он поднимает довольно серьезные…


    1. MTyrz
      08.04.2019 02:04
      #19996482
      +3

      Реальный (к сожалению) случай.
      — Психиатр. Скажите, а чем вы занимаетесь в свободное время?
      — Студент. Учусь. У нас есть программа, плюс мне интересны некоторые вещи вне программы
      — Психиатр. Скажите, а какие именно вещи вам интересны вне программы?
      — Студент. Например, математика мне интересна.
      — Психиатр. А нельзя ли конкретнее?
      — Студент. Можно. Например, сейчас я много читаю про теорию групп.
      — Психиатр. Вы знаете, я не специалист. Вы могли бы привести какую-нибудь конкретную задачу?
      — Студент. Ну вот например, задача — какое общее свойство может быть у многогранников, позволяющих плотно заполнить трехмерное пространство?
      — Психиатр (оживляясь). Скажите-скажите, а какое именно пространство вы заполняете многогранниками?


    1. Stanimira Автор
      08.04.2019 08:23
      #19996914
      +1

      Согласна. Учитывать бэкграунд человека и установку на исследование — важно.


  1. lavkasnov
    07.04.2019 21:33
    #19996074
    -5

    Как понимаю, автор без медецинского образования и не имеет права ставить какие либо диагнозы. Приставка «клиничиский» вводит только заблуждение и это сделано специально, чтобы вводить в заблуждение. Неделю назад я с ребенком приходил на пприем к «клиническому психологу» думая, что обращаюсь к професионалу. Звездец полный, абсолютное нарушение всех норм медецинской этики (просто полное отсутствие такого понимания у «клинического»). Когда разобрался в этом, потребовал деньги обратно с руководства (вернули, если что). Люди будте аккуратнее, когда встречаете «клинического ппсихолога»


    1. Empatolog
      07.04.2019 21:50
      #19996118
      +1

      Вы не пишете, с какой проблемой обратились. Поэтому слова о том, что клинический психолог — не компетентен, и название «вводит в заблуждение», — вполне могут свидетельствовать о том, что вы не посмотрели в гугле о том, что это за профессия и для кого актуально посещение этого специалиста.

      Клинический психолог вполне может закончить медицинскй вуз по данной специальности. Врачом он не является, но мед. работником — да.


      1. lavkasnov
        07.04.2019 22:01
        #19996142
        -3

        С какой проблемой обращался — не написал и писать не буду, это частная жизнь, в которую посторонних посвящать не хочу. Ну не погуглил — в следующий раз буду внимательнее.

        А что за медработник? Есть сертфикат соответствия от Минздрава? Без сертфиката это увы, но не медработник


        1. Empatolog
          07.04.2019 22:09
          #19996158
          +3

          Для уточнения этого вопроса существует номенклатура должностей медицинских работников и фармацевтических работников (Приказ Министерства здравоохранения РФ от 20 декабря 2012 г. N 1183н «Об утверждении Номенклатуры..., дополнение от 2014 года)
          ivo.garant.ru/#/document/70344038/paragraph/241:0

          См. Пункт 1.3


    1. Stanimira Автор
      08.04.2019 03:37
      #19996546
      +1

      Мне жаль, что у Вас был негативный опыт с кем-то из моих коллег. Но я лично никого в заблуждение «специально» не ввожу. У меня высшее медицинское образование по специальности клиническая психология. Но это не делает меня врачом (это просто разные специальности, каждый со своим набором полномочий) и диагнозы я не ставлю, чего я никогда не скрываю от людей, обращающихся ко мне за помощью.


    1. p_fox
      08.04.2019 08:55
      #19996994
      +1

      Насчитал 7 орфографических, 2 пунктуационных ошибки и 2 опечатки.
      Интернет научил меня не доверять мнению людей, которые не способны это мнение грамотно оформить.


      1. lavkasnov
        08.04.2019 09:04
        #19997042

        Я могу нанять вас в качестве редактора моих комментов? Ведь это же так важно, чтобы запятые, буквы стояли на своих местах… Не могу не добаввить: бля! Это жа надо было читать и пересчитывать!


        1. mkshma
          08.04.2019 10:52
          #19997516

          Если человек не может грамотно писать, сказать что-либо умное он тем более не в состоянии.


          1. knotri
            08.04.2019 15:31
            #19999248

            О том что русский не родной для очень солидного числа русскоговорящих вы не додумались / либо проигнорировали, мне стыдно за вас.


      1. tvr
        08.04.2019 12:27
        #19998134

        Насчитал 7 орфографических, 2 пунктуационных ошибки и 2 опечатки.

        ОКР?


      1. Arty_Fact
        08.04.2019 12:30
        #19998164

        Насчитал 7 орфографических, 2 пунктуационных ошибки и 2 опечатки.
        Выделите и нажмите ctrl+Enter в таком случае.


        1. tvr
          08.04.2019 12:46
          #19998294

          В комментариях это бессмысленно (мал срок редактирования) и вообще не работает.


          1. Arty_Fact
            08.04.2019 13:27
            #19998530
            +1

            Я думал это он в статье считал.


      1. andvary
        08.04.2019 18:29
        #20000298

        Да, орфографические ошибки — это яркий признак мало читающего человека.


        1. freuser
          09.04.2019 10:12
          #20002760
          +1

          … а также признак малопечатающего человека (а пожилым людям вообще удобнее мышкой на экранной клаве набирать);
          … а также признак спешащего отправить комментарий человека (не проверяющего перед отправкой);
          … а также признак старой заедающей клавиатуры с крошками и пятнами;
          … а также признак много читающего самиздат/форумы/чаты человека (глаз перестаёт реагировать на опечатки, «замыливается»);
          … а также признак очень много читающего человека, который путём намеренных опечаток создаёт намёки/аллюзии на некие ситуации/сюжеты/персонажей и т.д.
          Выбирайте сами, с учётом того, что список неполон.


          1. tvr
            09.04.2019 11:03
            #20003072

            … а также признак много читающего самиздат/форумы/чаты человека (глаз перестаёт реагировать на опечатки, «замыливается»);

            Ооо дааа, это то ещё зло. Иду по улице, боковым зрением считываю вывеску на магазине — «Тонны высера» — аж остановился, пригляделся — «Тонны бисера», фух, отпустило. Иду дальше, вывеска «Мир гоблинов», присмотрелся — «Мир гобеленов». Ну и апофеоз — бизнес-центр «Бакланы». т.е. «Балканы». А всего то несколько дней подряд в отпуске баш почитал…


  1. Empatolog
    07.04.2019 21:56
    #19996128
    +1

    Что касается диагностики, — именно дифференциальной диагностикой и занимается клинический (медицинский) психолог, то есть, уточнением диагноза, и дифференциальная диагностика входит в прямые обязанности. Только цели и критерии такой диагностики у различных психологов зависят от специфики работы и, соответственно, от специфики нарушений пациента.

    Психиатрический диагноз психолог не ставит, этим занимается врач-психиатр.


  1. epishman
    07.04.2019 22:49
    #19996228

    Спасибо за статью!
    Я не психолог, но позволю себе вопрос — все перечисленные методики основаны на вопросах/ответах и простых заданиях, выполняемых в кабинете. И это требует кучу времени специалиста. А как насчет бихейворизма? Ведь самая очевидная идея — это поставить пациента в ситуацию, где он вынужден действовать самостоятельно. Конечно, групповые техники это удовольствие дорогое, но ведь можно пациенту создать виртуальную реальность, по примеру компьютерной игры. Это будет даже дешевле, так как не требует участия специалиста, можно даже удаленно тест пройти. В мире наверняка уже есть подобные полноценные методики, почему в России про них не слышно?


    1. dabar347
      07.04.2019 22:52
      #19996232

      Методики есть (и они гуглятся), но массово не применяются, по причине отсутствия вышеупомянутых исследований. Не специалист, но предположение такое


      1. epishman
        07.04.2019 23:06
        #19996264
        +1

        Понятно, не приняты в качестве стандарта. Что похоже не мешает спецслужбам и корпорациям использовать их на все сто. Мне еще лет 10 назад по моим интернет-комментам диагноз ставили, а сейчас ML рулит, думаю, весь хабр уже по палатам расписали…


        1. dabar347
          08.04.2019 00:54
          #19996432

          Я имел в виду VR для создания ситуаций. А с ML ситуация как раз более понятно. Тот же сентиментальный анализ с достаточно высокой точностью делается. Много что можно выявить на практике из текста (как в клинике, так и для других целей типа маркетинга, второй я знаю по факту применяется). Edit: про клинические исследования и NLP/ML в психиатрии я знаю мало. я немного в другой сфере ML-медицины


  1. VT100
    07.04.2019 22:54
    #19996240

    Каково Ваше мнение о процедурах психической гигиены, описанных Вацлавиком в «Как стать несчастным без посторонней помощи»?


    1. Stanimira Автор
      08.04.2019 08:27
      #19996930
      -1

      Не знакома.


  1. sim31r
    07.04.2019 23:38
    #19996318

    Сторонникам теста Айзенка следует ознакомиться с работой В.А. Васильева[34], в которой автор демонстрирует наличие грубых ошибок в этом тесте. Я перепроверила один из приведённых им примеров, который показался мне наиболее вопиющей ошибкой: действительно, в ответах на вопрос теста №8, который звучит “Подчеркните лишнее слово — Испания, Дания, Германия, Франция, Италия, Финляндия”[35, 146] указана Дания с отметкой о том, что она — единственное королевство среди перечисленных стран [35, стр.185]. Но Испания — тоже королевство[36]. И эти люди собираются тестировать нас на IQ!

    Это единичные ошибки в тесте в сложных вопросах, что не значительно влияют на результат.
    Мне не нравятся IQ тесты с морально-этической точки зрения, они «бездушные» и отдают фатализмом, если в детстве определенный результат, то IQ уже не повысить, это «аппаратная» структура мозга, изменить в лучшую сторону невозможно, слишком сложно (уже сформированы триллионы нейронных связей). И математически это доказано, есть корреляции измеренные множество раз на протяжении почти века. Математически и статистически четкий, стабильный результат, но не гуманный и не толерантный. И критика тестов строится на «гуманитарных» доводах, ничего существенного, к сожалению. По тестам можно почитать фундаментальные труды здесь и далее по ссылкам. К сожалению, те кто критикуют IQ тесты, часто не понимают математического анализа и придираются к мелким, не существенным деталям. Плюс это противоречит убеждениям и вере многих людей, в итоге весьма агрессивная реакция на тему IQ тестов.
    Сейчас активно исследуется влияние определенных генов ДНК, есть около 3000 генов, аномалии которых приводят к резкому снижению IQ. Более глубокие исследования вселяют надежду, что в будущем можно будет формировать методами генной инженерии стабильно высокий IQ у нового поколения, 160-200 и выше. Это будет принципиально иное общество. Китай уже вплотную к этому подошел.


    1. adictive_max
      08.04.2019 06:29
      #19996664
      +2

      То есть у вас есть претензии к «мелким придиркам», но то, что вопрос сам по себе ужасный — это норм? Ведь по мнению составителей, каждый «разумный» человек должен наизусть помнить формы правления во всех странах мира, да ещё и вытаскивать их по ассоциации как отличительный признак в течение пары минут в стрессовой ситуации, а если не справился — значит «аппаратная» структура мозга так себе. Это ещё не учитывая, что чем больше кругозор, тем больше будет «кандидатов» в отличительные признаки, и наверняка для каждой страны найдётся 1-2 причины, почему именно она лишняя. Я бы, например, выкинул Финляндию, потому что она не имеет общих границ ни с одной из остальных стран, и чем этот ответ менее правильный, чем правильный?

      И таки да, это крайне серьёзный косяк. Тест как бы претендует на научную достоверность и математическую точность, делает далеко идущие выводы о способностях человека, но при этом содержит вопросы, на которые принципиально невозможно ответить правильно…

      в будущем можно будет формировать методами генной инженерии стабильно высокий IQ у нового поколения
      Осталось самую малость, для начала, определиться с термином «интеллект» и пониманием того, как он работает.


      1. VolCh
        08.04.2019 09:30
        #19997126

        А где в цитате про интеллект? Генным инженерам дают методику измерения метрики и задачу сделать её стабильно высокой, скажем минимум 150 для 99,73% полной выборки.


        1. adictive_max
          08.04.2019 10:20
          #19997312

          В цитате про интеллект — нигде, и в этом проблема.

          Чтобы выращивать гениев как помидоры, надо:
          1 — Разобраться, что считать интеллектом
          2 — Составить надёжную метрику, определяющую его уровень
          3 — Определить факторы, влияющие на этот уровень
          4 — Выделить из них физиологические факторы
          5 — Выделить из них генетически обусловленные
          6 — Посчитать их вклад
          7 — Составить 2-ю метрику, учитывающую, какие факторы нужно максимизировать в первую очередь.

          И только после этого подключатся генные инженеры, которые будут искать:
          — Какие признаки какими генами определяются
          — Что с чем сцеплено
          — Какие и насколько можно менять, чтобы не навредить другим функциям организма

          Сейчас есть только какое-то подобие п. 1 и 2. Причём составители метрик бегут впереди паровоза, поэтому есть куча тестов, определяющих уровень непонятно чего.
          IQ — это явно не биологическая метрика, её невозможно использовать как целевую функцию для генной инженерии.


          1. VolCh
            08.04.2019 10:39
            #19997426

            Почему невозможно-то? Если есть более-менее сильная корреляция генов с IQ, то они могут решить задачу, пускай и не полностью, скажем только для 90%. Просто имея достаточно большой набор пар ДНК-IQ и выявив какие из генов коррелируют с IQ. Может не получится, может они коррелируют, но не отвечают за IQ, или отвечают, но очень слабо.


            1. adictive_max
              08.04.2019 10:45
              #19997470
              +1

              Во первых, существующие сейчас тесты IQ сильно зависят от образования и жизненного опыта испытуемого.
              Во вторых, «Просто имея достаточно большой набор пар ДНК-IQ и выявив какие из генов коррелируют с IQ.» — это наукообразная угадайка, и чтобы её верефицировать придётся проводит масштабные опыты на людях, с огромными отсевами.


              1. RigelNM
                08.04.2019 10:55
                #19997548

                Именно так, тесты зависят от образования и понимать их нужно именно как тесты эмпирического анализа ассимиляции в сложившейся «цивилизации». Собственно Айзек именно так и говорил о тесте, а все выдрали из контекста «коэффициент интеллекта».
                Такой тест будет бесполезен для определения интеллекта африканского аборигена и наоборот, ваш уровень IQ будет бесполезен для определения аборигенами вашей «толковости» и умения выживать.


                1. adictive_max
                  08.04.2019 11:00
                  #19997594

                  Ну так и я о том. Гены, отвечающие за умственные способности, у меня и у африканского аборигена одинаковые, а результаты теста Айзека — разные. То есть в задаче «найти корреляцию уровня интеллекта и генов» мы спотыкаемя уже на шаге сбора исходных данных.


                  1. RigelNM
                    08.04.2019 11:09
                    #19997668

                    Более того, ни на чем не основываюсь, но предполагаю, что клонирование Эйнштейна не обязательно приведет к новым фундаментальным открытиям, ведь он вырос в нужной семье, в школе его учили нужные преподаватели, он устроился в патентное бюро, где мог, поддерживая свое благосостояние, заниматься расчетами. И не исключено что где-нибудь на вахте сейчас трудится бурильщик — потенциальный нобелевский лауреат, только потому что газпром платит больше.


                    1. sim31r
                      09.04.2019 06:38
                      #20002112

                      Корреляция даже между родителями и детьми 0.6 по IQ (высокая наследуемость), корреляция между братьями-сестрами выше, между однояйцевыми близнецами очень высока (это идентичные ДНК), в том числе между выращенными в разных семьях, эксперименты в открытом доступе. Растут в разных семьях интеллект одинаков, отклонения ниже ошибки измерения.

                      Первое подобное исследование появилось в 1937 году. В нем наряду с воспитывавшимися вместе МЗ- и ДЗ-близнецами изучалось 19 пар разлученных МЗ-близнецов. Все испытуемые проходили несколько интеллектуальных и психологических тестов, результаты которых показали, что даже разлученные однояйцевые близнецы похожи гораздо больше, чем двуяйцевые (хотя все-таки не так сильно, как однояйцевые близнецы, росшие вместе).

                      Эйнштейн, конечно, вряд ли сделает открытия, это просто пример человека с высокими IQ. Как он применит свои таланты, его личный выбор, может будет совершествовать ядро Линукса, как и тысячи других программистов, а может будет играть в онлайн игрушки и радоваться топовому рейтингу, или вообще ни как не проявлять себя.


                  1. sim31r
                    09.04.2019 06:33
                    #20002108

                    Гены, отвечающие за умственные способности, у меня и у африканского аборигена одинаковые

                    Нет, гены разные, более 3000 отличающихся генов, можете по онлайн карте ДНК проверить. У африканского аборигена мозг заточен на быстрое развитие, устойчивость к травмам, перегреву, дефициту питания и воды, множеству инфекций, и быстрее соображать нужно, обладать лучшей реакцией. Белый в таких условиях не факт что выживет.
                    Плата за это, снижение аналитических возможностей.
                    Спотыкания на исходных данных нет. Есть проблема с морально-этической точки зрения.


              1. sim31r
                09.04.2019 06:30
                #20002102

                Во первых, существующие сейчас тесты IQ сильно зависят от образования и жизненного опыта испытуемого.

                Есть графические тесты на картинках, для них не требуется даже умения читать. Если можешь мысленно развернуть проекцию кубика — игральной кости в плоскую развертку признак одного интеллекта, не можешь другого. На основании 400 подобных заданий достаточно точно можно вычислить IQ. При этом не нужны ни знания культуры, ни прочие навыки, только умение думать.


                1. adictive_max
                  09.04.2019 09:16
                  #20002484

                  И получим, например, общество сверх-людей аутистов, не способных ни на общение ни на эмпатию, но зато набирающих 400 попугаев в задачках на верчение воображаемого кубика.


                  1. InterceptorTSK
                    09.04.2019 10:47
                    #20002952

                    Вы кому пишете-то? И зачем?)) Вы пишете «коучеру», разве вы этого не видите?) Причем не коучу, а коучеру. Ибо эти невменяемые кретины придумали каких-то даже не коучей, а коучеров. Почему «коучер», а не «коуч»? Да откуда я знаю. Дибилов разве можно понять? Это же совсем сюр полнейший. И эта дрянь еще опаснее психолухов. Если психолухов надо выводить и расстреливать, то этих самых коучеров только на стул электрический.
                    Этот коучер не понимает простой вещи)) У кубика как и у любой формы — есть поверхность. Причем, у поверхности [в первом приближении — любой] как абстракции — есть интерфейс проекции. В некоторых случаях частично реализуя интерфейс — получится развертка. И далее нужно остановиться)))) Но этого дурачька несет до такой степени, что он не может остановить абстракции) При этом, получается так, что знание и общее абстрактное понимание того, что кубик — это форма, а у формы есть поверхность, и при некоторых обстоятельствах поверхность можно развернуть, И ЭТОГО ДОСТАТОЧНО ДЛЯ НЕСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО ЧЕЛОВЕКА — вот это и не понимает этот дибилок) Конечно, можно полезть в топологию, и начать фигачить развертку кубика треугольниками. Причем коню понятно, что решений бесконечное множество. Но зачем они? Это же реализация интерфейса развертки. А реализация — абстракций не касается. Важнее тут то, понимает ли человек что такое в принципе возможно, т.е. понимает ли сам факт того, что объемную форму можно развернуть, даже с ошибками, даже пусть совсем не оптимально. Какая разница-то?)) Важна САМА ЛОГИКА АБСТРАКЦИЙ, НО НЕ РЕАЛИЗАЦИЯ ЛОГИКИ.
                    ВОТ ЭТО ВАЖНО:

                    у формы есть поверхность, и при некоторых обстоятельствах поверхность можно развернуть
                    И это и есть логика абстракций.

                    Ну а реализацией логики специалисты занимаются вообще-то. Те же геометры и могут фигануть вменяемую развертку формы. При этом, этот кретин развернув кубик стандартно — будет себя мнить чуть ли не гением. Но при этом, если рядом будет геометр — то даже страшно представить, до какой степени геометр «опустит» этого гения)))))
                    А вывод получается прост как тапок: обычный человек понимает абстрактно что есть сложные вещи, и понимает логику абстракций этих сложных вещей. При этом, обычный человек никогда не сунется реализовывать эти сложные вещи. Потому что абстракция — это одно, а реализация абстракции — это совершенно другое. Это для специалистов.
                    При этом, эти коучеры настолько идиотичны, что не понимают насколько они убоги. Ибо они лезут в одним-двумя решениями, т.е. как-то крайне убого словив реализацию абстракции — т.е. поняв своим недомозгом, что оказывается кубик можно развернуть не только стандартно — тут же придумывают на это некие тесты, и несут эту бредятину в мир))) При этом, это всего лишь тривиальное решение из огромного кол-ва решений, которые влет соберет топологический геометр.

                    Имеем седующее:
                    1. Человек, НЕ понимающий логику абстракций, и НЕ реализующий абстракции — клинический случай, читай — животное.
                    2. Человек, НЕ понимающий логику абстракций, но рвущийся реализовывать абстракции, причем реализующий абстракции всегда с явными нарушениями логики, и в зависимости от типа логических ошибок — и классифицируется точнее — кретин/идиот/дебил и проч.
                    3. Обычный человек, слабо понимающий логику абстракций, и крайне слабо реализующий абстракции — просто придурок, среднестатистический. Коих 95%.
                    4. Обычный человек, хорошо понимающий логику абстракций, но целенаправленно НЕ реализующий абстракции — ВЕЛИКОЛЕПНО! В обиходе — свинья, сволочь, подонок и т.д., истинный сапиенс! Так держать!
                    5. Человек, слабо понимающий логику абстракций, но словивший [а точнее укравший нестандартное решение] не свою реализацию абстракции, и выдающий ее за свою, и более ничего не воспринимающий и не развивающийся абстрактно далее, даже отсутствует дальнейшее развитие реализаций украденной абстракции — управленец в общем смысле, психолух, коуч, коучер и прочая мразота всех мастей.
                    6. Человек, хорошо понимающий логику абстракций, и хорошо реализующий абстракции — вменяемый человек.
                    7. Человек, идеально [без нарушений вообще] понимающий логику абстракций, и идеально [без нарушений вообще] реализующий абстракции — академик, специалист теории информации.


                  1. sim31r
                    09.04.2019 21:31
                    #20006850

                    Такие общества уже есть. Берем офис Google, средний IQ = 140, вне офиса таких людей можно встретить с вероятностью 1:1000. Способны на общение, эмпатию, и вообще способны на создание проектов самой высокой на планете сложности. Для этого как минимум нужно эффективное общение, взаимодействие. Пример общества с низким IQ — тюрьма, эмоций там хватает, но в основном негативные и деструктивные.


                    1. adictive_max
                      10.04.2019 04:38
                      #20007662

                      А их туда отбирают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по тесту на верчение кубика?


                      1. sim31r
                        10.04.2019 22:57
                        #20011898

                        Нет, не по тесту. Но способности коррелируют.


            1. akryukov
              08.04.2019 10:54
              #19997542

              есть более-менее сильная корреляция генов с IQ

              Вряд ли такая есть в тестах с вопросами вроде "Подчеркните лишнее слово — Испания, Дания, Германия, Франция, Италия, Финляндия" и ответами про королевства.


              Возможно найдется корреляция результатов теста по матрицам Равена с генами, отвечающими за абстрактное мышление и поиск закономерностей.


            1. sim31r
              09.04.2019 07:13
              #20002170

              Просто имея достаточно большой набор пар ДНК-IQ и выявив какие из генов коррелируют с IQ

              Вообще-то это уже сделано, как только получили массовое и дешевое секвестирование ДНК, одна из первых работ.
              Есть гены и признаки свойственные гениям, но, конечно, не гарантирующие сами по себе гениальность.
              Есть около 3000 генов, девиации в любом из которых резко снижают IQ и способность к анализу. Вот тут уже практическая польза, можно по желанию родителей тестировать на наличие деструктивных девиаций и по необходимости убирать их.
              Есть и сложности, пример рост количества детей аутистов в силиконовой долине. Родители с очень высоким IQ, встречаясь в офисах типа Google, создают семьи и рождаются дети с редким сочетанием генов, такие в «естественной» среде никогда бы не получились. Редкое сочетание генов приводит к статистически заметному росту аутистов. Ну и фактор что если у родитетей в области IT есть небольшая склонность к аутизму на генетическом уровне, то у детей эти факторы комбинируются в более тяжелые случаи. Тоже к вопросу о создании ДНК гениев

              … В знаменитой Силиконовой долине детей-аутистов в 10 раз больше, чем в среднем по популяции, утверждает профессор психопатологии Кембриджского университета Саймон Барон-Коэн.


          1. sim31r
            09.04.2019 07:24
            #20002182

            1 — Разобраться, что считать интеллектом
            2 — Составить надёжную метрику, определяющую его уровень


            IQ тесты, основанные на фундаментальном математическом анализе.

            3 — Определить факторы, влияющие на этот уровень


            Гены, питание (наличие как энергии так и йода, фосфора и прочего в питании), образование (чтобы не росли как Маугли в условиях дефицита информации), отсутствие травм головы, голода, переохлаждения, инфекций типа менингита.

            4 — Выделить из них физиологические факторы
            5 — Выделить из них генетически обусловленные
            6 — Посчитать их вклад


            75% для генов, остальное менее важно. Но тут вопрос как считать. Факторы не линейны. Питание просто должно быть и почти ни как не вляет, есть потолок влияния «сверху». А дефицит питания, резко снижает IQ а то и прекращает жизнедеятельность. А вот с генами таких ограничений нет, только генами можно ограничить IQ 40 балами (инвалиды не дееспособные, к сожалению бывают из-за генетических аномалий), так и потенциал до 200 балов (гениальные ученые).

            7 — Составить 2-ю метрику, учитывающую, какие факторы нужно максимизировать в первую очередь.


            Гены и «максимизируют», всё внимание мирового сообщества к ним приковано, просто не афишируется, не толерантно. Даже говорит вслух об этом не принято — табу какое-то.

            И только после этого подключатся генные инженеры, которые будут искать:
            — Какие признаки какими генами определяются
            — Что с чем сцеплено
            — Какие и насколько можно менять, чтобы не навредить другим функциям организма


            Гены универсальны, имеющиеся гены могут и так комбинироваться между собой в самых разных комбинациях. Природа это делает не предсказуемо, генетические инженеры предсказуемо.
            Более сложная и интересная задача создание синтетических генов, но до такого еще не дошли.


            1. adictive_max
              09.04.2019 09:13
              #20002464

              IQ тесты, основанные на фундаментальном математическом анализе.
              Анализе чего?
              Гены, питание.....
              А можно без сферического вакууума, какой фактор на какую когнитивную функцию и каким образом влияет?
              75% для генов, остальное менее важно
              И вы даже знаете, какие именно 75%?
              Гены и «максимизируют», всё внимание мирового сообщества к ним приковано, просто не афишируется, не толерантно. Даже говорит вслух об этом не принято — табу какое-то.
              Люблю обоснованные аргументы в научной дискуссии. Даже не поспоришь ни с чем.
              Гены универсальны, имеющиеся гены могут и так комбинироваться между собой в самых разных комбинациях. Природа это делает не предсказуемо, генетические инженеры предсказуемо.
              Вы о чём вообще? Какие конкретно гены в каких комбинациях вы собрались «предсказуемо комбинировать»?


              1. sim31r
                09.04.2019 21:39
                #20006868

                А можно без сферического вакууума, какой фактор на какую когнитивную функцию и каким образом влияет?
                И вы даже знаете, какие именно 75%?

                Там сложная, нелинейная зависимость. Например общение, воспитание детей важно. Без общения вырастают Маугли, с безнадежным отставанием в развитии. Общение и воспитание должно быть в норме, но увеличение количества общения уже заметного результата не приносит, по этой причине интенсивные программы раннего развития детей оказались не эффективны.
                Так же и питание, дефицит питания, витамин, йода, фосфора приводит к необратимому отставанию в развитии. Но избыток питания уже не дает полезного эффекта, а может и отрицательно сказаться.
                Как тут можно сказать о точном проценте влияния, если тут N-мерное пространство нелинейных зависимостей?
                Есть отдельные исследования, о феноменальной связи IQ однояйцевых близнецов разлученных в детстве и выращенных в разных семьях. ДНК идентичны, и IQ достаточно сильно взаимосвязан. Несколько десятков тестов таких было.


                1. adictive_max
                  10.04.2019 04:35
                  #20007658

                  Там сложная, нелинейная зависимость.
                  Так а что вы тогда собрались генно инженерить? Заменять наугад гены, непонтно как коррелирующие с какой-то мутной оценкой, ну которую среда влияет сильнее, чем гены? Да ещё которую оценить можно лет через 20? Сколько столетий опытов и миллионов подопытных вам понадобится, чтобы убедиться, что вы накрутили то, что нужно было, а не просто так случайно совпало?


                  1. sim31r
                    10.04.2019 23:02
                    #20011914

                    На данный момент уже растут генетически модифицированные дети. Всё хорошо. Что планировали, то и получили.
                    То же самое с генетически модифицированными растениями, столетия не нужны, достаточно быстро получается нужный результат.
                    Долго результат отбирали селекцией и естественным отбором. С генетическими модификациями всё быстрее и точнее.
                    Вот кстати в защиту вашей точки зрения эксперимент на лисах Беляева. Без генетической модификации, простой селекцией получили сложные неоднозначные результаты. С людьми может быть еще сложнее.

                    один ген может вызвать несколько эффектов, на первый взгляд, не связанных между собой. Развитие эмбриона — крайне сложный процесс. Возможно, гены, вызывающие появление висячих ушей и пегой шкуры, сцеплены с генами, ответственными за прирученность как у лис, так и у собак


      1. sim31r
        09.04.2019 07:31
        #20002204

        То есть у вас есть претензии к «мелким придиркам», но то, что вопрос сам по себе ужасный — это норм? Ведь по мнению составителей, каждый «разумный» человек должен наизусть помнить формы правления во всех странах мира, да ещё и вытаскивать их по ассоциации как отличительный признак в течение пары минут в стрессовой ситуации, а если не справился — значит «аппаратная» структура мозга так себе.

        Не должен, это просто один из многочисленных признаков. Человек вообще не «должен» решить ни одного теста, даже не должен сложить 2+2 яблока на картинке. Это добровольный выбор. А результаты тестов по данным статистики коррелируют с многими другими способностями человека, от способности к обучению, до способности к интеллектуальной работе. И по той же статистике, у тех, кто получает высокие результаты, толще кора мозга.


        1. adictive_max
          09.04.2019 09:23
          #20002512

          Это добровольный выбор.
          Что за ахинею вы несёте? Причём здесь добровольный выбор? Тут обсуждается практика измерять «толщину коры» мозга через вопросы, у которых нужно выбрать 1 из бесконечного количества правильных ответов.


    1. MazayAl
      08.04.2019 11:03
      #19997620

      Связь геннетики и биофизических процессов в организме сложна сама по себе. Далее связь биохимических процессов и когнитивной-психологической деятельности тоже не из легких. В обоих пока понимания нет (опустим мелкие изолированые эффекты). Я боюсь в режиме черного ящика китайцам понадобятся миллионы подопытных и твердое намерение продолжать после пары миллионов дегенератов.


      1. sim31r
        09.04.2019 06:50
        #20002122

        Генетически инженеры не сделают ничего такого, чего не делает природа случайно перемешивая гены. Тут только небольшое ускорение эволюции, объединяя редкие разрозненые гены в одном месте, которые так же могли бы объединится и сами. Каждый человек по набору генов уникален, вообще ни какой предсказуемости.
        Инженеры же, наоборот, у них попытка сделать предсказуемый, стабильный и качественный результат.

        продолжать после пары миллионов дегенератов.

        Может наоборот, проблема 5% от 8 миллиардов ныне живущих людей дегенератов? Это 400 млн. человек, которые пополняют уличные банды и тюрьмы, создают гетто уличные. Для заключенных, норма IQ около 80 балов, в среднем по тюрьме. Людей с IQ выше 120 в тюрьмах меньше, чем на свободе в сотни раз.

        Вот если бы речь шла о создании новых, синтетических генов (не присутствующих в природе), принципиально новых организмов, я бы с вами согласился. А тут просто новая комбинация уже имеющихся признаков.


    1. Soffort
      08.04.2019 11:57
      #19997966

      Проблема не в «единичных ошибках в сложных вопросах», а в подходе. Среди списка «Испания, Дания, Германия, Франция, Италия, Финляндия» я бы убрал Финляндию, как представителя уральской языковой семьи, а остальные относятся к индоевропейской.

      Поэтому у историка, лингвиста, экономиста, геолога и инженера могут быть совершенно разные нормальные причины для исключения какого-либо объекта из группы.

      Это как если бы вам показали красный пятиугольник, синий треугольник, жёлтый квадрат и зелёный шестиугольник в вопросом, что исключить. (варианты ответов: пятиугольниками нельзя замостить плоскость; жёлтый не входит в палитру RGB; синий цвет отсутствует у светофора; только треугольник однозначно определяется длинами сторон, из шестиугольников нельзя собрать правильный многогранник и т.д.)


      1. sim31r
        09.04.2019 06:54
        #20002132

        Это мелкие организационные вопросы. Нужно добавить признаков, чтобы не было неоднозначностей в пересекающихся множествах.
        При этом вопросов должны быть тысячи, чтобы усложнить искажение тестов методом заучивания, ошибки при этом вполне вероятны.


        1. MTyrz
          09.04.2019 06:59
          #20002146

          вопросов должны быть тысячи
          Если множественное число, то тысяч хотя бы две.
          Поскольку после ответа на вопрос выслушивается объяснение, почему ответ именно таков, меньше чем по минуте на вопрос-ответ не выходит.
          Тридцать три часа вопросов и ответов, не считая перерывов на сортир. Гестапо одобряет.


          1. freuser
            09.04.2019 11:07
            #20003112

            Заметьте, оппонент нигде не указал о необходимости отвечать на все тысячи вопросов (чтобы сдать экзамен на права или в ВУЗе, точно так же необходимо заучить все вопросы, но ответить верно достаточно только на случайную выборку). Так и здесь — психолог бросает кубик (запускает рандомайзер на смартфоне/компе) и задает вопросы с выпавшим номером.


            1. Soffort
              09.04.2019 12:37
              #20003770

              психолог бросает кубик

              Критическая неудача! Вы завалили тест и монстр-психиатр заточил вас в темницу-психбольницу. Создавайте нового персонажа.


            1. MTyrz
              09.04.2019 17:52
              #20006010

              чтобы сдать экзамен на права или в ВУЗе, точно так же необходимо заучить все вопросы
              В ВУЗ я очень давно не поступал, но говорят, с ЕГЭ все стало существенно печальнее. Экзамен на права показывает, что на не первых сотнях вопросов «искажение выучиванием» не только возможно, но и является основным способом сдачи.

              А вот тест на ~250 вопросов мне проходить однажды случилось. Тоже давно, потом даже в сети искал что похожее — не нашел. Но… врагу не пожелаю.


              1. sim31r
                09.04.2019 21:43
                #20006894

                Экзамен на права показывает, что на не первых сотнях вопросов «искажение выучиванием» не только возможно, но и является основным способом сдачи.

                ПДД и подразумевают заучивание. Придумывать «понятия» на ходу не одобряется. Это принципиально иной тест.

                А вот тест на ~250 вопросов мне проходить однажды случилось. Тоже давно, потом даже в сети искал что похожее — не нашел. Но… врагу не пожелаю.

                Некоторым нравятся головоломки. Странно что вы врагу желаете думать головой. Обычно рекомендуют менять деятельность каждые 2 года, изучать новый язык программирования, иностранный язык, чтобы мозг не атрофировался. Было бы время свободное, с удовольствием порешал бы 250 вопросов тех.


                1. MTyrz
                  09.04.2019 22:35
                  #20007094

                  Если вы про головоломки и придумывание понятий, то тогда умножаем 33 часа минимум на десять. Вы путаете психологические тесты с какими-то другими.

                  И про свободное время вы хорошо так подметили, в тему. В сферическом свободном времени в вакууме я бы тоже… Хотя нет, вопросы были скучные.


    1. MaximChistov
      08.04.2019 14:58
      #19999036
      -1

      > стабильно высокий IQ у нового поколения, 160-200
      Сразу видно, что вы вообще не в курсе, что такое IQ и как оно считается) Для справки, при любом уровне интеллекта населения, в среднем у большинства оно будет около 100.


      1. knotri
        08.04.2019 15:38
        #19999294

        ну никто не мешает его пересчитать по сравнению со старым уровнем, либо в случае китая с остальным миром


        1. akryukov
          08.04.2019 16:51
          #19999738

          Кстати в статье одной из проблем была заявлена трансляция результатов одних тестов в другие.
          Чтобы это сделать, нужно провести тестирование на достаточно большом количестве людей, чтобы результаты были статистически значимы.


          1. sim31r
            09.04.2019 06:57
            #20002140

            Конечно, IQ тесты это сплошная статистика и математический анализ, в этом его фундаментальная основа.


      1. Aingis
        08.04.2019 16:45
        #19999690

        Ну, строго говоря, IQ — это отношение ментального возраста к биологическому. Не знаю, правда, кто считает норму. Подозреваю, что её вычислили один раз, и на это вычисленное значение ориентируются.

        Но откуда такие данные про поколения вопрос интересный. Вероятно, банальное сверхобобщение на основе нерепрезентативной выборки из ближнего круга общения.


        1. sim31r
          09.04.2019 06:58
          #20002144

          Про поколения, вероятно, эффект Флинна вы имеете ввиду?

          нерепрезентативной выборки из ближнего круга общения

          Там десятки миллионов тестов в сборе статистики.


          1. Aingis
            09.04.2019 14:27
            #20004662

            О, интересная ссылка! (Особенно английская версия.) Как раз там говорится, что рост замедлился с 80-х годов. Основные версии: большая известность теста; окружение больше стимулирует абстрактное мышление, которые проверяют тесты; лучшее питание и меньшая заболеваемость.

            Особенно интересна корреляция с изменением среднего роста:
            График среднего роста и результатов интеллектуальных тестов из исследования Джона Мартина Сундета


            1. sim31r
              09.04.2019 21:15
              #20006772

              Да, очень интересно. Вероятно рост и IQ существенно зависят от питания, в наше время даже бедные хорошо питаются (часто даже избыточно), что сделало возможным максимальную реализацию возможностей мозга и размеров тела среди всех слоев населения. Раньше, большой рост был редкостью и был признаком аристократии (которая хорошо питалась). Вероятно и большой интеллект.


      1. sim31r
        09.04.2019 06:56
        #20002136

        Если взять старые вопросы 1900 года, будет значительно выше результат, может даже 140 будет средний по планете. Из-за эффекта Флинна
        Мы, конечно, сравниваем IQ возможного будущего поколения с нашим.


  1. aml
    07.04.2019 23:58
    #19996342

    Уважаемые авторы, простите за бестактность, но вы для кого вообще этот материал писали? На хабре конечно много любопытных и разносторонних людей, но сыпя названиями методик, болезней, но не удосужившись объяснить общую картину, что за проблему вы решаете, чем отличаются шизофреники от нейролептиков, психологи от психиатров и т.д., я подозреваю, что вы просто потратили время большого числа хабражителей. Что вы пытались вообще этим сказать? Какая психология сложная, какие вы умные, как вам сложно, как все плохо в отрасли?


    1. hdablin
      08.04.2019 19:49
      #20000648
      +1

      Когда-то давно, насколько я помню, Хабр позиционировался как «саморегулирующееся сообщество», что означало, что любая статья, которая будет неинтересна этому самому сообществу, уйдёт в минуса вместе с кармой автора. Собственно, мы на этот механизм и надеялись: если текст будет неуместен, его либо сольют, либо выпилит администрация. Пока что этого не произошло, поэтому считаем, что он тут уместен.


  1. mashimaro
    08.04.2019 00:02
    #19996350

    Для меня слишком сложное повествование, т.к. много воды. Возможно, проблема во мне, т.к. я действительно видел инопланетян, но считаю себя нормальным. Шутка. В любом случае, сама тема интересна.


  1. Alexufo
    08.04.2019 00:31
    #19996402

    Можете ли вы прокомментировать видео моего хорошего друга?


  1. ssmac
    08.04.2019 00:53
    #19996430
    -2

    психология отличается от психиатрии примерно так же, как и астрология от астрономии;
    но психологов и астрологов меньше не становится, значит есть общественный запрос;


  1. Sirikid
    08.04.2019 01:22
    #19996458
    +2

    Подчеркните лишнее слово — Испания, Дания, Германия, Франция, Италия, Финляндия
    Я бы выбрал Финляндию — единственная страна в списке с а) фино-угорским языком, б) без красного цвета на флаге.


    1. MTyrz
      08.04.2019 02:08
      #19996488
      +1

      Я бы выбрал Финляндию
      И к тому же единственная, не имеющая сухопутной границы ни с одной другой страной списка.


      1. CrazyRoot
        08.04.2019 07:57
        #19996844
        +1

        Италия же! У нее нет буквы Н.


        1. Murat1992
          08.04.2019 15:18
          #19999164

          Опять же Финляндия, нет буквы «А»


          1. tvr
            08.04.2019 15:26
            #19999212

            Дания, как самая короткая (меньше затрат энергии на подчёркивание — экономлю силы для завоевания мира).


            1. Murat1992
              09.04.2019 07:25
              #20002186

              Вы еще подчеркивать собираетесь?
              Нее, с таким расточительством энергии мир не завоевать.


          1. TimsTims
            08.04.2019 16:11
            #19999486

            Опять же Финляндия, нет буквы «А»

            Такое обычный человек не заметит, Вам точно в психушку надо ) /шутка


            1. eugene_bx
              08.04.2019 18:14
              #20000238

              Как это нету? Finland — «а» на месте. Точно в психушку /ш


              1. Murat1992
                09.04.2019 07:22
                #20002180

                Как это нету? Finland — «а» на месте

                Это по шведски. По фински будет — Suomi.

                P.S. И тут я понял, как развивается шизофрения)


      1. tvr
        09.04.2019 11:09
        #20003132

        И к тому же единственная, не имеющая сухопутной границы ни с одной другой страной списка.

        И единственная из списка, входившая в состав РИ.
        Дело раскрыто, убийца — дворецкий.


    1. Habra_nik
      08.04.2019 04:36
      #19996584
      +1

      А также единственная из перечисленных, которая когда-либо входила в состав Российской Империи. Данию можно исключить, как единственную страну, которой отведено три географических домена верхнего уровня ( а Германия — единственная, у которой число таких TLD чётное). И так далее.


  1. trofimovep
    08.04.2019 03:39
    #19996550
    +1

    Немного не к тому, но отличный приме: Р. Сапольски описывал случай в одном Африканском племени. Где женщину признали сумасшедей потому что она слышала глаза, на что он возразил: «Ваша шаманы тоже слышат голоса», ему ответили, что они слышат голоса во время обрядом. В итоге все сводится к тому, что нужно слышать голоса в «правильное время». Если сейчас кто-то скажет, что говорит с богом, то его наверное определят. А тысячи лет назад создали бы религию…
    Интересно, а как обстоят дела с временными психическими расстройствами, как иерусалимский синдром, например?


  1. mindcaster
    08.04.2019 03:53
    #19996560
    +6

    Я столкнулся недавно с нашей психиатрией и она к сожалению действительно ужасна. Когда ребенку вообще не глядя на его ситуацию, не разговаривая с ним, не проводя никакое тестирование, просто берут и назначают тяжелые нейролептики (у которых в инструкции написано что их не дают вообще детям такого возраста), а потом опять же не спрашивая про ситуацию зачем-то повышают дозу в следующий прием (может так в методичке написано?), это подрывает доверие. Начинаешь заниматься самолечением, даже испытывать извращенную симпатию к людям которые убегают от нашей медицины в леса, обливаться мочой, простите. Ну не на таком, конечно, уровне, просто понимаешь что если ты не займешься чтением литературы (в т.ч. зарубежной), поиском информации и так далее, то «профессионалы» тебе точно не помогут. Такое вот самообразование. При этом я не могу себя назвать поклонником альтернативной медицины и т.п. Просто такова ситуация, что помощь тех, кто вообще-то должен помогать, оказывается вредна.
    При этом хочется верить, что можно найти адекватного профессионала, но не всегда везет быстро. А время идет.


    1. Alexufo
      08.04.2019 14:47
      #19998980

      Девочка 8-ми лет теребит косичку на уроке, мешает учителю. Мама, мать-одиночка, ведет ее к психиатру, потому что никак не может справиться с этой привычкой. Психиатр назначает аминазин, о котором я говорил, причем в такой дозе, что мама звонит психиатру и говорит: “Что-то она стала писаться под себя и в школу ходить не может”. На что ей психиатр отвечает: “Вот такая тяжелая болезнь”. И увеличивает дозу. А в основе только описание. Я не знаю, что там она ей понаписала. Мама позвонила там в радиопередачу… И это только одна из историй.

      Вы не хотите с нами по Скайпу на Ютубе в онлайне рассказать эту историю публично?


      1. nikandr23
        08.04.2019 20:17
        #20000766

        >Девочка 8-ми лет теребит косичку на уроке, мешает учителю.

        я надеюсь этого учителя вылечат


        1. Alexufo
          08.04.2019 22:50
          #20001382

          тут понимаете, кем надо быть чтобы по этому поводу отвести ребенка к психиатру, кем надо быть чтобы доверится не вникая на 100% врачу, он же умный в белом халате. Про психиатров говорить нечего, это просто преступление.


          1. mindcaster
            08.04.2019 23:29
            #20001514

            кем надо быть чтобы доверится не вникая на 100% врачу

            А вот конкретно такого на самом деле очень много. И на самом деле нельзя судить таких людей, в конце концов они идут к доктору за помощью. А их мочат так вот изощренно. Они жертвы. Хотя, конечно, лучше быть поумнее и поосторожнее, кто ж спорит.


      1. mindcaster
        08.04.2019 23:28
        #20001504

        Я ответил вам в личку.


  1. robert_ayrapetyan
    08.04.2019 07:55
    #19996836

    В современном мире, как мне кажется, самые точное представление о человеке можно получить по его поведению в социальных сетях. От того, что он лайкает, как ведет себя в комментах, что перепосчивает, выкладываемые фотографии — целый простор для исследования в современной псих*, есть ли работы в этом направлении? Шары и автомобили кажутся артефактами из позапрошлого столетия. Думаю, за автоматизацией таких диагностик должно быть большое будущее.


    1. Stanimira Автор
      08.04.2019 08:33
      #19996944
      -1

      Работы есть, но в реальной клинической практике в РФ они не учитываются.


      1. Alexufo
        08.04.2019 22:58
        #20001414

        В клинической практике учитывается только одно — это мнение глав врача Сокольчик из МНПЦ наркологии и ее Шефа Е. Брюна со знаменитой темой тестирования детей на наркотики в школах даже не на масс-спектрометрии, ибо дорого.


    1. DrZlodberg
      08.04.2019 09:31
      #19997128
      +1

      А если человеку и в реально жизни неплохо — то какой диагноз? В сетях же сейчас многие работают на публику, так что есть верятность получить преставление о воображаемом человеке.


      1. robert_ayrapetyan
        08.04.2019 11:14
        #19997708

        Ну так вне сети происходит точно такая же работа на публику. По воображаемому образу (а другого как бы и нет) можно вполне успешно выстроить реальный психотип человека.


    1. Alexufo
      08.04.2019 14:27
      #19998862

      Это шарлатанство будет чистой воды.


      1. akryukov
        08.04.2019 14:29
        #19998876

        Однако была ведь история с Cambridge Analytica и выборами в Америке.


        1. Alexufo
          08.04.2019 14:57
          #19999030

          Это исследования поведения масс. Это как с национальностью, пока людей много, национальность ясна. А единичный элемент чем глубже рассматриваешь тем меньше понимаешь его принадлежность куда либо.


  1. HEKOT
    08.04.2019 07:58
    #19996846

    Говоря проще, недопустимо ставить человеку шизофренический (равно как и любой другой) патопсихологический симптомокомплекс только на основании того, что он нашёл общее у таких понятий как “кошка” и “яблоко”

    … а так же «Хабр и психиатрия»

    [сюда писать шутки по поводу психичесеого здоровья хабровчан и айтишников вообще]

    И всё же:
    «Хабр» — крупнейший в Европе ресурс для IT-специалистов, издаваемый компанией «ТМ». С момента появления в 2006-м году «Хабр» трансформировался из небольшого отраслевого сайта в глобальную профессиональную площадку, которую ежемесячно посещают более 8 миллионов уникальных пользователей.

    «Хабр» одинаково интересен программистам и разработчикам, администраторам и тестировщикам, дизайнерам и верстальщикам, аналитикам и копирайтерам, а также всем тем, для кого IT — это не просто две буквы алфавита.


    Неужели психиатрам больше негде публиковться?


    1. hdablin
      08.04.2019 19:52
      #20000660

      Ответил выше. И да, не психиатрам — психологам.


      1. HEKOT
        09.04.2019 07:45
        #20002224

        Да хоть проктологам. К IT одинаково никакого отношения.


  1. InterceptorTSK
    08.04.2019 08:01
    #19996854
    -1

    Не читая. Психолог к психиатрии какое имеет отношение?


    1. Stanimira Автор
      08.04.2019 08:36
      #19996952

      Клиенты психолога и психиатра — пересекающиеся множества, и тот, и другой часто работают вместе (в стационаре, на экспертизах) и т.п.


      1. InterceptorTSK
        08.04.2019 15:45
        #19999330

        Клиенты психолога, психиатра И ОПЕРАТОРА ЧИСТОТЫ — пересекающиеся множества, и тот, и другой, и третий часто работают вместе (в стационаре, на экспертизах) и т.п.
        Слушайте, вы мозг хотя бы минимально, хотя бы иногда «включаете»?) Или вам мозг даден, что бы буробить всякую безумную фигню?
        Вы обобщили абстракции «психолога» и «психиатра» интерфейсом «место-работы-able», и вы правда в этом не понимаете своей ущербности? КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВООБЩЕ??? УЖАС…

        Я как «психолог» вам скажу следующее. Вы дернули интерфейс который вам наиболее значим. Т.е. на самом деле вам не важно кто работает, как работает, и кем работает, вам важно «где работает».
        Идем далее, я попросил вообще-то не обобщать абстракции «психолога» и «психиатра», что вы зачем-то сделали абсолютно явно, а уточнить абстракции, т.е. наоборот таки что бы вы указали разницу между абстракциями «психолога» и «психиатра». Т.е. высказать мысль по поводу того, чем отличаются две эти абстракции.
        Это все потому, что все интерфейсы этих двух абстракций вы не словите никогда) Это невозможно. А вот указать на различающиеся интерфейсы этих абстракций — это как раз таки возможно. Более того, это сильно сократит перебор интерфейсов этих двух абстракций. И на основе найденных отличий и сформировать мысль. Но… Мда…
        Идем далее, вы не в состоянии перебросить интерфейс на родителя этих абстракций «психолога» и «психиатра», с целью проверки логики вашей итоговой мысли. Эта логическая операция называется «апскейлинг». Сильно упрощает жизнь) Тут можно писать долго и нудно, объяснять полнейшую логическую «дырявость» ваших мыслей, но извините — лень. Тем более, писать что-либо вам бесполезно… Ибо вы крайне бесполезное существо.

        Вы что правда не видите в вашем написанном полнейшего идиотства?) И да, смею вас заверить — это не лечится. Ничем и никак.


        1. hdablin
          08.04.2019 19:54
          #20000666
          +1

          Вопрос «что общего у психиатра и психолога» ненамного лучше вопроса «что общего у кошки я яблока», Вам не кажется?


          1. InterceptorTSK
            08.04.2019 23:07
            #20001452
            -1

            Давайте посмотрим чуть выше, где написано: "Не читая". Что бы это значило? А значит это, что опус действительно не читан, представляете? Либо читан первой страницей и швырнут в печку. Смотрим первую страницу опуса, где написано следующее:
            "Привет, Хабр!
            Меня зовут Кристина, я клинический ПСИХОЛОГ. Около двух лет назад я опубликовала на Geektimes пост о патопсихологической диагностике, в котором рассказала о том, как производится исследование психики пациентов в ПСИХИАТРИЧЕСКОМ стационаре на предмет наличия или отсутствия нарушений мышления, памяти и других функций психики."
            И ваш вопрос сравнения кошки и яблока переадресуйте Кристине) Уж она-то знает, зачем психолог лазит в психушке, в смысле чем яблоко отличается от кошки.
            пс: Если скастовать абстракции яблока и кошки до абстракции материальной сущности, то вы и получите скастованные абстракции кошки и яблока) Если посмотрите чуть точнее, то увидите, что эти абстракции живые, имеют форму, цвет, размер и т.д. Общего в них не так уж и много, и первого приближения — достаточно. Вы главное интерфейсы не реализуйте, понимаете? Кошка и яблоко живое? Конечно. Не суть важна классификация Линнея, и чуть ниже поймете почему) Кошка и яблоко имеют цвет? Да. И не важно какой он. Размер и почее имеют? Да. Вот это как раз таки абстрактное общее у яблока и кошки. А все что не общее — оно и будет являться отличием) Вот так вы прекрасно словите, чем отличается кошка и яблоко. И вопрос остается открытым. Что психолог делает в психушке и зачем ему это нужно? Перефраз: Психолог к психиатрии какое имеет отношение?


  1. KTG
    08.04.2019 08:08
    #19996874

    Зашёл на крайний случай в раздел «О сайте», мало ли что там поменялось… нет, вроде всё на месте:

    «Хабр» — крупнейший в Европе ресурс для IT-специалистов, издаваемый компанией «ТМ». С момента появления в 2006-м году «Хабр» трансформировался из небольшого отраслевого сайта в глобальную профессиональную площадку, которую ежемесячно посещают более 8 миллионов уникальных пользователей.

    «Хабр» одинаково интересен программистам и разработчикам, администраторам и тестировщикам, дизайнерам и верстальщикам, аналитикам и копирайтерам, а также всем тем, для кого IT — это не просто две буквы алфавита.


    Тогда возникает вопрос: зачем здесь эта статья?


    1. Oz_Alex
      08.04.2019 08:22
      #19996910

      А в предкрайний случай что там было написано?


      1. HEKOT
        08.04.2019 10:35
        #19997396

        Нерелевантно. «Крайний случай» — идиома, не имеющая отношения к сленговому выражению фаталистов-любителей и фаталистов-профессионалов «крайний раз».


        1. Oz_Alex
          08.04.2019 10:54
          #19997538

          Нет такой идиомы. Есть «на всякий случай».
          Крайними бывают север, плоть, мера, срок и необходимость.


          1. HEKOT
            08.04.2019 16:40
            #19999656

            «на всякий случай» здесь действительно уместней.
            Говорят «в крайнем случае» (и здесь оно не годится). Но выражение всё же есть. Иначе, от какого из перечисленных выражений получилось «накрайняк»?
            И к фатализму отношения не имеет, Вы же именно это имели ввиду?


          1. WraithOW
            08.04.2019 16:52
            #19999742

            Есть


    1. HEKOT
      08.04.2019 10:40
      #19997434

      Опоздал на 10 минут :D


    1. UnknownUser
      08.04.2019 13:49
      #19998684

      Такой комментарий, в таком случае, можно писать напротив любой статьи про космос или физику.


    1. Myosotis
      08.04.2019 16:18
      #19999532
      +2

      Я не знаю, как давно вы читаете хабр, но тут это нормально, вот, например, статья от 2012 года про воображаемых друзей =)


    1. hdablin
      08.04.2019 19:54
      #20000670

      Ответил выше.


  1. super-guest
    08.04.2019 09:19
    #19997080
    +1

    Ищите не методики, но человека.
    Подскажите методики, пожалуйста?
    (кроме «поспрашивать по знакомым»)


    1. hdablin
      08.04.2019 19:57
      #20000690

      Надёжных методик я не знаю. В своё время написал некий "пациентский FAQ" по теме (там всё крайне спорно и субъективно). Может, пригодится кому.


  1. tareid
    08.04.2019 10:25
    #19997344
    +1

    Отлично, очень глубоко. Однако вряд ли поймут, если попытаться опубликовать на psyportal.net, любую статью с habr.com. Или это намёк — все IT-шники с приветом?)


    1. hdablin
      08.04.2019 20:04
      #20000716

      Это намёк на то, что с высокой вероятностью на Хабре дискуссии получатся более содержательными, чем на каком-нибудь «Б17», хотя и там, на всех этих порталах, тоже опубликуемся, но чуть позже.


  1. cnegnay
    08.04.2019 10:25
    #19997346

    Очень жаль, что вы столько проработав клиническим психологом так и не поняли сути самой диагностики( есть правильные замечания к чистоте исследования, к отношению фармако коллег, но есть такие ляпы, что я просто удивлена. В первую очередь — давно, примерно в 2003 году произошла стандартизация исследовательского материала и даже в нашем, в глуши забытом городе в стационаре были распечатаны листы форматом А1 на половину, на котором были указаны 2 методики — первичная и повторная. Именно к этой бумаге крепилось заключение и без него в принципе моё заключение нулевое. Психиатры то же проходят психологию и так же умеют читать результаты. Большой минус нам — мы не умеем, точнее нас не учат, делать то же самое в историях. Но это зависит от заведующего и врачей с которыми работаешь. Про методики — если что то не нравится, всегда можно защитить докторскую, а не писать в интернетах — ой как всё плохо. Мне было нужно, я нашла Макарова, мне дали пласт работы и я согласовала всё, что мне было нужно. Вопрос собственной самооценки. По интернетам хайповать или реально желать помочь.


    1. Stanimira Автор
      08.04.2019 10:27
      #19997360
      -1

      Первое, что Вы понимаете под «исследовательским материалом»?
      Второе, где можно ознакомиться с нормативными документами, определяющими этот стандарт?


      1. cnegnay
        08.04.2019 10:29
        #19997372

        Т.е. нужно вам, а я должна искать? Вы написали такую огромную статью, смотрели материалы, опирались на них и не нашли то, ради чего писали? Или всё же хайпануть?


        1. Stanimira Автор
          08.04.2019 10:35
          #19997402

          Именно потому, что никаких свидетельств наличия решения обозначенных в статье проблем я не нашла, а Вы утверждаете, что оно есть, я и прошу Вас подтвердить это утверждение какими-либо фактами. Под «исследовательским материалом» Вы имели в виду стимульный материал или что-то другое? Если стимульный, то где можно ознакомиться с принятым стандартом?


          1. cnegnay
            08.04.2019 10:39
            #19997420

            Вы работаете в стационаре? Город какой Приморского края? Получаете ли Ежегодник?


            1. Stanimira Автор
              08.04.2019 10:43
              #19997448

              Если Вы ссылаетесь на некий «Ежегодник», то приведите его название, номер выпуска или хотя бы год и желательно название статьи с указанием автора. Периодических изданий, которых можно назвать «Ежегодниками» много и для проверки информации мне нужно знать, что именно Вы имели в виду.


              1. cnegnay
                08.04.2019 10:45
                #19997464

                Вопрос выше — вы работаете в стационаре?


                1. Stanimira Автор
                  08.04.2019 10:47
                  #19997486

                  А как ответ на этот вопрос поможет Вам привести конкретную ссылку на документ, на который Вы ссылаетесь?


                  1. cnegnay
                    08.04.2019 10:54
                    #19997536

                    Если это было бы не важно, я бы не спросила. Пока от вас ответы только на уровне третекурсника прочитавшего профильные книги вижу. Если хотите помощи, странно что скрываетесь. Вообще не понятно, почему такой вопрос о стандартизации не задали старшему психологу стационара или старшему психотерапевту края. Ну и очень странно, что до вас не довели документацию, если вы уже 2 года целых работаете.


                    1. Stanimira Автор
                      08.04.2019 10:58
                      #19997576

                      Здесь возможны два варианта: либо действительно существует некий стандарт, о котором я не знаю, и тогда, будучи стандартом, он должен быть доступен для ознакомления, иначе в нем теряется всякий смысл. Либо Вам просто удобнее вести дискуссию на уровне перехода на личности, но тогда с этим не ко мне.


                      1. cnegnay
                        08.04.2019 11:08
                        #19997652

                        В 2003 году присылали приказ с вложением, где были перечислены методики. В Ежегоднике было описание материала, который должны принять за стандарт. Отдельный стандарт для судебки делали сербы, отдельный для военной экспертизы, отдельно для социальной. Номера не могу сказать, потому что не работаю уже более 10 лет в стационаре.


                        1. akryukov
                          08.04.2019 11:28
                          #19997796

                          Может быть это была разовая акция, которая потом заглохла без соответствующей поддержки?


                          1. cnegnay
                            08.04.2019 11:33
                            #19997828

                            Возможно, но на основании этого документа нам крайздрав выделил деньги, на которые нам заказали диагностические листы. На данный момент, не могу сказать, в королевстве медицина так всё могут запутать.


                    1. tamapw
                      08.04.2019 10:58
                      #19997580

                      Так вы, быть может, всё же приведёте конкретику о которой уже несколько комментариев вещаете?
                      Или это великая тайна и у вы подписали документ о неразглашении?


                      1. Stanimira Автор
                        08.04.2019 11:04
                        #19997628

                        Вот мне тоже очень интересно :)


                      1. cnegnay
                        08.04.2019 11:14
                        #19997706

                        ну так то внутреннюю документацию да, не имею права разглашать и подписывала документ. Другой вопрос, почему сотрудника не ознакомили с этим документом.


                        1. tvr
                          08.04.2019 12:39
                          #19998242
                          +1

                          ну так то внутреннюю документацию да, не имею права разглашать и подписывала документ.

                          Напоминает «У нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам о них не расскажем.»
                          И даже названия не скажем, гадайте сами.
                          "-А вы читали ЭТО?
                          -Что именно ЭТО?
                          -То, что мне прислали в 2003 году.
                          -А где на ЭТО можно посмотреть?
                          -Не скажу, т.е. вы ЭТО не читали всё-таки?"


                          1. cnegnay
                            08.04.2019 12:41
                            #19998254

                            а вы в интернет выкладываете все внутренние документы? я дала название, дала год когда было такой документ издан — этого мало? Вот вам лично зачем это?


                            1. tvr
                              08.04.2019 12:49
                              #19998312

                              Т.е. вы апеллируете к некоему документу, и удивляетесь, когда у вас его просят. Очень хороший подход.


                              1. cnegnay
                                08.04.2019 12:52
                                #19998326
                                +1

                                Т.е я пишу, что данный документ есть в стационаре и доступен в стационаре, он есть во всех больницах и как эта статья огласке не подлежит. Где его взять я указала точно. Да, мне сейчас он недоступен и не нужен.
                                А то, что сотрудника, если он является сотрудником, не ознакомили с этим документом — косяк руководителя.


                            1. tamapw
                              08.04.2019 12:51
                              #19998320

                              я дала название

                              Гугл выдаёт «Российский статистический ежегодник». И там, как очевидно из названия, статистика. Иными словами, это с высокой вероятностью не то, что мы ищем.

                              Так всё же может у этого «ежегодника» есть более официальное название? Может ссылку на него приведёте? Или авторов, чтобы сузить выборку? Хоть что-нибудь, чтобы читатели могли найти это чудо и прочитать лично?


                              1. cnegnay
                                08.04.2019 12:53
                                #19998336

                                нет его в электронном виде, я ниже написала


                    1. akryukov
                      08.04.2019 10:59
                      #19997582
                      +1

                      Напишите, пожалуйста, ссылки для остальных интересующихся.


                      1. cnegnay
                        08.04.2019 11:09
                        #19997666

                        Это внутренняя документация больниц, поэтому и спрашиваю


                    1. MazayAl
                      08.04.2019 11:12
                      #19997686
                      +1

                      Выдайте ссылку, хочеться посмотреть как человек защищается по существу. У инженеров с этим просто — если нет ссылки на «сакральные знания» значит и знаний никаких нет.


                      1. cnegnay
                        08.04.2019 11:16
                        #19997730

                        ссылку на что вы спрашиваете? на внутренний документ или Ежегодник, который приходил в 2003 году один на стационар?


                        1. MazayAl
                          08.04.2019 12:34
                          #19998190

                          Мой комментарий уже устарел, вы там ответили уже: «ну так то внутреннюю документацию да, не имею права разглашать и подписывала документ». Я имел ввиду любую ссылку/информацию для предметного обсуждения, ежегодник / внутренний документ.


                          1. cnegnay
                            08.04.2019 12:39
                            #19998244

                            эта информация доступна только тем кто работает в стационаре, даже тем кто работает на кафедре данная инфо недоступна. Поэтому стописят раз спросила, работает ли в стационаре.


                            1. VolCh
                              08.04.2019 13:20
                              #19998484
                              +1

                              Информация-то может быть и недоступна, но информации об информации? Ну, например, «ЕЖЕГОДНИК ПО ПСИХОТЕРАПИИ И ПСИХОАНАЛИЗУ.» я нашёл что есть (был?), ещё «Ежегодник по психиатрии и проблемам психического здоровья.»


                              1. cnegnay
                                08.04.2019 13:24
                                #19998508

                                в 2003 году был один.
                                Название точное не помню, нет у меня потребности сейчас в этом документе. И я не думаю, что найти 2 — 4 журнала и перерыть их какая то проблема, если вопрос стоит остро, что даже на хабре написали статью(то же интересный вопрос, не на профильном портале, где практикующие специалисты ткнули пальчиком, а на портале для специалистов IT)


                                1. stanislavkulikov
                                  08.04.2019 14:30
                                  #19998878
                                  +1

                                  Вы понимаете, что ежегодных журналов, что сейчас, что в 2003 году, выходило и выходит очень много. Вы получали какой-то один, и считаете, что других не существует. Но это не так. Поэтому от вас и просят хотя бы название того, что вы именуете как «Ежегодник»


                                  1. tvr
                                    08.04.2019 14:34
                                    #19998904
                                    +1

                                    Поэтому от вас и просят хотя бы название того, что вы именуете как «Ежегодник»

                                    Предыдущие варианты ответов, подходящий выберите сами:
                                    Вот вам лично зачем это?

                                    эта информация доступна только тем кто работает в стационаре, даже тем кто работает на кафедре данная инфо недоступна.

                                    Это внутренняя документация больниц

                                    нет его в электронном виде, я ниже написала

                                    Кмк, никакой конкретики не будет — это была отсылка к сакральным знаниям, доступным только посвящённым.


                                    1. Alexufo
                                      09.04.2019 04:33
                                      #20002000

                                      Кмк, никакой конкретики не будет — это была отсылка к сакральным знаниям, доступным только посвящённым.


                                      Так поступает наука. Она прячет от неверных священные писания и говорит что является носителем знания. Стойте, я что-то путаю…


                                  1. cnegnay
                                    08.04.2019 14:37
                                    #19998926

                                    Нет, в 2003 году не выходило множество журналов по клинической психологии и психиатрии и тем более ежегодников. Ниже уже собрал добрый человек всё то же самое.


                                1. MTyrz
                                  08.04.2019 15:21
                                  #19999176
                                  +3

                                  Пытаться уличать оппонента в незнании документа шестнадцатилетней давности, названия которого вы не помните и сами — вряд ли оптимальная тактика для дискуссии.


                                1. hdablin
                                  08.04.2019 20:33
                                  #20000864

                                  не на профильном портале, где практикующие специалисты ткнули пальчиком

                                  Посоветуете портал?


            1. PsyDoc
              08.04.2019 23:57
              #20001606

              Ежегодник?!!! Твою же мать! Сам Ежегодник!!!
              Боже, как же я ржал вот сейчас.


    1. DesertFlow
      08.04.2019 19:39
      #20000608

      Побыть на приеме у психолога — 100$, побыть в роли психолога и поставить диагноз пациенту — 200$, посмотреть как два психолога ставят друг другу диагнозы — 300$


      1. hdablin
        08.04.2019 20:07
        #20000730

        Психологи диагнозов не ставят, этим психиатры занимаются. /Зануда-Mode


        1. DesertFlow
          08.04.2019 21:05
          #20000998

          Не будьте наивными, еще как ставят! Они только говорят что не ставят, чтобы втереться в доверие и казаться более безобидными ))


        1. tvr
          08.04.2019 22:15
          #20001276

          "Психологи диагнозов не ставят, этим психиатры занимаются. /Зануда-Mode"
          Судя по обсуждемой статье — вы правы, психиатр ставит диагноз, узнав его у психолога./Читатель-Mode.


    1. PsyDoc
      09.04.2019 00:00
      #20001624

      Ноль аргументации. Писать бред про некую стандартизацию исследовательского материала – палиться в том, что ничерта вообще не понимаешь в том, что есть валидность, и в результате каких кхм… действий она гипотетически возникает.


  1. SoftPsy
    08.04.2019 10:28
    #19997364

    Всё, что нужно знать о советской психиатрии. Пациент, даже после воздействия лекарств, более адекватен, чем врач.


    1. Alexufo
      08.04.2019 13:20
      #19998482

      ретушь лица уровня бог.


    1. Alozar
      08.04.2019 14:32
      #19998884

      Пациент, даже после воздействия лекарств, более адекватен, чем врач

      Почему вы так решили? Правда интересно


    1. wvitus
      08.04.2019 17:35
      #20000026

      Не, ну если не учитывать того, что 19-летний пацан ведет себя так, как будто ему лет 5, то вроде как ничего такого у него с адекватностью нет.


      1. Alexufo
        08.04.2019 23:03
        #20001430

        вопрос в том, можно ли это вылечить нейролептиками, то есть отравить часть мозга хлором (основным компонентом нейролепников) до состояния овоща без дерганий и без желаний играть не только в машиниста, но и вообще желаний.
        Просто это удобно, овощ не жалуется но и не пахнет как труп. Удобно всем и обществу тоже.


  1. agarus
    08.04.2019 10:30
    #19997376
    +1

    Что за NEI?


    1. hdablin
      08.04.2019 20:09
      #20000736

      Neuroscience Education Institute.


  1. HEKOT
    08.04.2019 10:46
    #19997478

    Тема для психологической статьи, релевантная на Хабре:
    «К вопросу о психологических мотивах слива кармы юзерами Хабра»


    1. Alexufo
      08.04.2019 13:26
      #19998524

      право судить


      1. HEKOT
        08.04.2019 16:55
        #19999764

        Ну да, тогда Басманный суд рулит! Каков поп, таков и приход.


        1. Alexufo
          09.04.2019 00:35
          #20001708

          я имел ввиду что карма — это повод доказать что вы не правы, ударив себя кулаком в грудь. Это власть, право судить. Им и пользуются. Одновременно это очень смешно конечно.


          1. HEKOT
            09.04.2019 08:43
            #20002370

            Право судить — да. Но не «повод доказать» (равно, как и не «способ доказать»). Уж чего-чего, а доказательств для слива кармы не требуется (и доказательством не является).


  1. IonovVladimir
    08.04.2019 11:00
    #19997606


  1. nmrulin
    08.04.2019 11:12
    #19997692

    Мне кажется альцгеймера(который, впрочем всё равно лечить не умеют) или шизофазию можно вполне достоверно определить. А что такое шизофрения, по моему вообще пока медицине достоверно не известно. Особенно плохо с определением причин возникновения многих болезней. Один знакомый психиатр говорил, мне, что вообще все отклонения — это разновидность шизофрении :-). Далее крайне узок список лекарств — антидепресанты, нейролептики(на западе ещё литий популярен). И сильная ли польза, что вместо плохого теста сделать хороший, если всё равно будет один и тот же препарат применяться, а конкретный вид препарата и дозировку всё равно надо индивидуально подбирать. Типо как в средние века всё лечили кровопусканием. Тоже особо не было смысла диагностировать конкретную болезнь. Собственно поэтому те, кто читал Галена тогда реальным лечением не занимались, чтобы видимо не ронять свой авторитет, т.к. кровь пускали они наверное хуже, чем профессиональные кровопускатели.


    1. wvitus
      08.04.2019 17:49
      #20000108
      +1

      А что такое шизофрения, по моему вообще пока медицине достоверно не известно.

      Ну, да, если вопросом не интересоваться, то почему бы и не считать, что со времен Галена ничего особо в медицине не изменилось? В то время как на самом деле, уже даже некоторые нейросетки неплохо так с этой самой шизою справляются.


      1. Alexufo
        11.04.2019 03:30
        #20012366

        Ну вы то сами интересовались? Шизофрению ввел Блёйер в начале 20 века. Он же объявил актеров всех больными шизофренией по определению.
        Я очень люблю тренированные нейросети, в которые со слов врачей заводят пациентов обьявленные шизой. То есть сначала врач показывает пальцем кто болен, потом тренируют нейросетку. Блейер бы завел всех актеров. Мне бы хотелось чтобы завели не 95 пациентов, а 950. А лучше 9500. Если на этой выборке не начнутся корреляции со здоровыми, и процент определения останется 74% это будет действительно прорыв. А если процент упадет, надо оставить модель с этими 95 пациентами и дать ей имя.Тогда будет у шизофрении хоть какие-то градации. Однако, учитывая что шизофрения до сихпор не имеет точного определения, непонятно что мы ищем точно в мозге. Но, я полностью поддерживаю все возможные способы объективной диагностики и рад таким продвижениям.
        Но ваша ссылка ничего не говорит об определении. Просто есть некие маркеры, которые связывают с шизофренией данные глубокоуважаемые (без сарказма) господа.


    1. PsyDoc
      08.04.2019 23:54
      #20001594

      В 2008 году вышла юбилейная серия статей, вот DOI: 10.1016/j.schres.2008.01.022 первой части, всего вроде пять частей, остальные найдете сами.Это было 10 лет назад. Почитайте. Потом можете покрыть оставшиеся 10 лет, но это будет непросто.


    1. Alexufo
      11.04.2019 03:34
      #20012370

      дин знакомый психиатр говорил, мне, что вообще все отклонения — это разновидность шизофрении

      Да да да… вялотекущей и как ее диагностировать знает только он. Это сплошь и рядом, но это плагиат. О том что все отклоения от шизофрении заявил Евгений Брюн. Вот, наркоманы — шизофреники ria.ru/20110417/365361420.html


  1. RomanArzumanyan
    08.04.2019 11:45
    #19997900

    Уважаемые авторы,
    В лонгридах хотелось бы видеть (так или иначе оформленные) введение, постановку задачи, основную часть и заключение. Статья в нынешнем состоянии, безусловно, интересна, но слабо структурирована и похожа на записанный «поток сознания».


  1. JK0tem
    08.04.2019 11:53
    #19997948
    -1

    Здравствуйте, Кристина.

    Надеюсь, что вы еще не клинический психолог, а только работаете по данной профессии, сменить которую ещё не поздно.

    Пожалуйста, попробуйте аккуратно проследить логическую цепочку.

    Предпосылки следующие:

    1. Если проблема не решается, значит либо проблемы нет(a) либо предлагаемые решения не работают(b)

    2. Проблема по факту не решена (что непосредственно следует из самих фактов наличия профессий психиатр, клинический психолог, а также мест их трудовой занятости

    3. Из факта наличия проблемы автоматически следует факт некомплектности института, занимающегося её решением (т.е. психиатрии в целом)

    Следствие и вывод: поскольку проблема не решается, то заниматься её решением целесообразно только если получаешь от этого прямые и/или вторичные выгоды, превосходящие прямые и вторичные затраты. Поскольку никакие выгоды ментально здоровому человеку не смогут в достаточной мере компенсировать его вторичные затраты ( на общение с идиотами ), встает вопрос либо о ментальном здоровье ментально здорового человека либо о смене профессии.

    Так вот, Кристина, если Вы ждали знака чтобы поменять профессию, ЭТО — ЗНАК!


    1. TimsTims
      08.04.2019 16:17
      #19999524

      В 15-18 столетиях тоже думали, что всё уже давно изучено, изучать больше нечего, остался только неизученный эфир. Если проблему не удается решить столько времени, то на это напрашивается 2 вывода:
      1) Нужно менять подходы к изучению проблемы. Причем координально.
      2) Все эти люди, занятые в этой профессии дружно молчат, значит либо они как минимум чрезвычайно некомпетентны, раз всей толпой занимаются такой ерундой.
      3) Я не сумасшедший, выпустите уже меня отсюда!


      1. JK0tem
        08.04.2019 22:48
        #20001374

        Вы конечно здраво рассуждаете, но, голубчик, посудите сами. Вы к ним в отделение еще не поступили а бюджет на вас уже выделен. А раз выделен — значит нужно осваивать. В том числе и вам лично. А если бы вы вчера не пришли на осмотр — осваивать было бы некому. А если сегодня некому и завтра некому то послезавтра бюджет урежут. А знаете что это означает? Это означает что нужно сокращать персонал. Вы посмотрите на них — куда такие теперь они пойдут, после стольки-то лет, ну посудите сами? Тем более, у многих семьи, дети… а вы их на улицу предлагаете выгонять… нехорошо как-то, согласитесь…


    1. wvitus
      08.04.2019 17:09
      #19999858

      Поскольку никакие выгоды ментально здоровому человеку не смогут в достаточной мере компенсировать его вторичные затраты ( на общение с идиотами )
      \\\
      Вы, случайно, сами-то не из-под психологов будете? А то у них тоже есть привычка такая взять себя любимого со всеми тараканами и в качестве эталона нормы использовать… А так-то, идиоты — они часто забавные и интересные, на самом деле, что вполне компенсирует.


      1. JK0tem
        08.04.2019 22:01
        #20001222

        Речь не про обычную психологию а про клиническую, в контексте психиатрии. Если существенного практического опыта в этой области у вас лично нет — любой разговор на эту тему бессмысленен т.к. вы вообще не представляете с кем имеет дело медперсонал и с чем имеют дело их подопечные.


  1. amarao
    08.04.2019 12:30
    #19998160

    Да, я помню, мне показывали как-то это тест на исключение.

    Дано, воздушный шар, самолёт, автомобиль и пароход.
    Цель: исключить 1 лишнее.

    Ответы:
    Воздушный шар, т.к. это единственное транспортное средство в списке легче воздуха
    Самолёт: это единственное транспортное средство не способное к остановке в медиуме.
    Автомобиль: единственное, что не вызовет любопытства, будучи припаркованным возле дома.
    Пароход: единственный относительный гипоним в группе (на фоне остальных гиперонимов) — не только «корабль», но ещё и с указанием типа двигателя.


    1. boroda_el
      08.04.2019 13:16
      #19998458

      не способное к остановке в медиуме.

      Что значит сей термин? Не может стоять неподвижно?

      Ну воздушный шар вообще остановится может только приземлившись, и сам процесс приземления не моментально пройдет. Как собственно у парохода и автомобиля. У самолета особенно. Но, самолет с вертикальным взлетом и посадкой может зависнуть в любой момент.

      Особенно если доктор не ограничивает реальными моделями самолетов, ведь прототипы, проекты и просто фантазии — это тоже самолеты. Похоже все эти прекрасные летающие машины, которые могут часами висеть в воздухе так и осталось проектами, потому что все их разработчики попадали в лапы психологов.


      1. amarao
        08.04.2019 13:58
        #19998718

        В контексте воздушного шара — висеть в воздухе. Автомобилю стоять на дороге. Пароходу — болтаться в штиль без движения. А вот самолёт в медиуме (том, от чего он отталкивается) замереть не получится — будет плоский штопор.


    1. Vsevo10d
      08.04.2019 13:47
      #19998670

      Вообще не вижу разницы. Все четыре являются пассажирским транспортным средством, оснащенным тепловой машиной в качестве движителя, не привязанные физически к специально обустроенному пути, удерживающиеся на ходу в стабильном положении за счет разницы плотностей среды (сред) перемещения.

      Хотя нет, в воздушном шаре не происходит трансформации энергии поступательного расширения рабочего тела во вращательное механическое движение, он лишний. Хотя о чем я, только пароход использует расширяющийся водяной пар как рабочее тело, в остальных расширяются сгорающие углеводороды, это он лишний. Хотя нет, воздушный шар единственный обладает нежестким корпусом переменного объема. Да нет же, только на автомобиль при движении действует трение качения. Блин, а ведь только самолет может перемещаться в воздухе и по земле. И только самолету необходимо постоянное движение среды вокруг него для поддержания режима передвижения.

      Все, заканчиваю писать коммент, а то меня преследуют фашисты через розетку, пора есть ортогональный суп на девятой планете и Артем.


      1. amarao
        08.04.2019 14:00
        #19998726

        Задача исключить одно. Надо обработать свойства объектов и найти свойство, которое позволяет исключить один из объектов. Какое свойство не указано — хоть цвет, хоть форму, хоть «название начинается с гласной» (вот, мы только что автомобиль исключили), хоть «единственное, придуманное в году, который был простым числом».


        1. Vsevo10d
          08.04.2019 15:26
          #19999214

          Совершенно верно, и любое толкование пути прихода к верному решению — есть только субъективное видение специалиста. То есть, равновероятно сделанный вывод о психическом здоровье применим и к пациенту, и к лицу, поставившему этот диагноз.

          Вообще, все эти тесты напоминают мне классику башорга: bash.im/quote/404823


      1. wvitus
        08.04.2019 17:07
        #19999840

        Это Вы так из зависти пишете. Принадлежали бы Вы к психолухо-психиатрической братии, имели бы возможность свое невежество в качестве эталона юзать и не париться. А так вам просто завидно.


  1. APXEOLOG
    08.04.2019 12:52
    #19998332

    Спасибо за статью, было интересно почитать!
    У меня такой вопрос: если человек придет к психологу за решением каких-то личных проблем, могут ли ему поставить какой-нибудь диагноз, от которого потом не отмоешься?
    (Я видел, что психолог не имеет права ставить диагнозы, но он может направить человека к психиатру и учитывая высказанную в статье методику "не оспаривать предшествующие результаты" в итоге могут ли проставить что-то нехорошее?)


    1. Alexufo
      08.04.2019 13:18
      #19998466
      +1

      психологи не ставят диагнозов и работают только словами.


    1. xirahai
      08.04.2019 14:49
      #19998992
      +1

      Вероятность что психолог направит к психиатру, крайне мала. Чтобы не повторяться, по ссылке общая упрощенная раскладка. Люди опасаются в основном такого сказочного поворота:
      — Вы так засмотрелись на стену, увидели что-то интересное?
      — Да не, просто трещина на штукатурке изгибается как змея…
      Запись в журнале: «У пациента Н. отмечены галлюцинации, он видит змею на стенах.»


      1. DesertFlow
        08.04.2019 19:49
        #20000650
        +1

        Как-то так? )

        Заголовок спойлера
        image


      1. Singaporian
        08.04.2019 23:04
        #20001438

        Впосмнилась сценка из Трудного Ребенка (неточная реконструкция по памяти спустя 25 лет):
        — Что ты видишь на этой картинке, малыш?
        — Ну, это какое-то чернильное пятно
        — Понятно. А на этой?
        — А это еще одно чернильное пятно.
        — Хорошо. А на этой картинке что ты видишь?
        — Ух ты! Похоже на лукошко, в котором копошатся котята!
        — Серьезно?
        — Да нет конечно! Это еще одно чернильное пятно!


    1. PsyDoc
      08.04.2019 23:49
      #20001582

      Психолог… это такая фигня, которая ближе всего к тестировщику ПО, который ничего не слышал про юнит-тесты, интеграционные тесты, или же дурак с инициативой и использует вторые без первых и наоборот, покрывает тестами 0,1% твоего кода, и постоянно повторяет что-то про TDD, но не знает даже, как расшифровывается аббревиатура. И т.д. и т.п. В среднем как-то так.


  1. ElegantBoomerang
    08.04.2019 14:13
    #19998784

    После статьи и комментариев задаюсь вопросом, к кому вести близких, если у них явно есть какие-то отклонения и им нужна помощь. Ведь ошибка диагноза может быть губительна, а помощь нужна.


    1. Alexufo
      08.04.2019 14:24
      #19998838

      Ведите ко всем. Главное на таблетки не садиться. Только самостоятельно изучив препарат и приняв доводы врача. А то выпишут аминазин и будет овощ. Химические тюрьмы у нас цветут и пахнут.


      1. PsyDoc
        08.04.2019 23:44
        #20001568

        Не работаю аминазином примерно 16 лет. Что я делаю не так? И, если вам не нужна фарма, то зачем вам идти к психиатру? Чтобы что? И, да, диагноз не ставится по заключкам патопсихологов, во всяком случае вменяемые психиатры их вовсе не читают, если не поржать.


        1. Alexufo
          08.04.2019 23:58
          #20001610

          Вы в частной или гос.секторе? Я понятия не имею что у человека выше за ситуация, поэтому то что пропишет врач должно как минимум заинтересовать. Фарма нужна когда она идет к показаниям, а определить показания без анализов и исследований это искусство. Залезть на фарму несложно.


          1. PsyDoc
            09.04.2019 02:30
            #20001874

            И так и эдак. Не важно. Точно так же не работаю очень давно левомепромазином, перициазином, тиоридазином и т.д. От тебя зависит, работать этим хламом или нет. Аминазин просто неудобный инструмент, то, что архаичный – вторично. Галоперидол тоже не мальчик, скажем, но он все еще свою небольшую нишу занимает у психиатра в любой точке мира. Никто не заставляет, есть антипсихотики второго поколения, есть удобные антипсихотики и первого, в конце концов.

            определить показания без анализов и исследований это искусство
            Нет, этому обучаются, это четко, технологично и не так сложно, если учить нормально. К тому же параклиники в психиатрии хватает. У вас очень странные представления о современной психиатрии вообще и психофармакологии в частности.

            И еще раз – если вам не нужна фарма – вам не нужно к психиатру. Решайте свои проблемы торсионными полями.


            1. Alexufo
              09.04.2019 04:18
              #20001980

              А какую вы психиатрию современной называете? В штатах, например, ратифицирован DSM IV. Но его не принимает Евросоюз и Россия. В США одни стимуляторы запрещены — другие почему-то разрешены, типа Adderall. Антидепрессантами просто как витаминами пичкают кого не поподя. Статью не помню, но в США СДВГ ставят в два раза чаще чем в Европе. Это вот как возможно?

              вообще и психофармакологии в частности.


              Почему странные? У меня знакомые работают в больнице, там разговорчивым бабкам аминазин дают. С психофармакологией проблем нет никаких, все хорошо, это все очень важно и нужно, проблемы начинаются когда вот товарищ выше писал, привели ребенка, ничего не спрашивая выписали нейролептики. Все так как вы пишите «это четко, технологично и не так сложно». Сначала это все технологично, а потом домой надо поскорее да и уже рука набита, и через 20 лет психиатр похожий детей уже ставит в одну группу и решает уже свои проблемы торсионными полями.

              Тут же другую историю описывали выше — привели геймдизайнеров в психдиспансер, им всем поставили какой-то адский диагноз потому что психиатр 20 лет долбил по картинкам одинаковые ответы, а тут люди с другим мышлением пришли.

              Параклиники в психиатрии хватает.

              Да с этим проблем вообще нет. Выявилось отклонение — лечим. Это все хорошо, только вы прекрасно знаете, что есть популярные диагнозы которые ставится исключительно на глазок. А глазок это тебе не приборы. Ситуация, когда врач убежден в правоте, искренне, при том с другой точки зрения нет никаких показаний к выписке препаратов, она очевидна в своей архитектуре.

              Или случай который всплыл после закона подлецов об усыновлении наших больных детей. Можете найти в ЖЖ эту историю, Итальянцы усыновили ребенка из нашего детского психоневрологического диспансера. Отвели к своему врачу, уже на своей стороне, врач посмотрел, и сказал нет никаких показаний к приему препаратов. Они его сняли, и через некоторое время он начал говорить. То есть у нас он лежал тупо как тело, которое химически держали в состоянии удобным для мед персонала. Разве это не преступление?

              Вы же не будете отрицать, что вы наделены властью, и при желании можете сделать из человека овоща и ничего вам за это никогда не будет. Почему психиатрия должна четко работать, если это зависит от личности врача, который подвержен соблазнам своей власти при нищенской зарплате?

              Когда Евгений Брюн вводил тестирование на наркотики в школах, мой знакомый психиатр записал ролик о бредовости этой затеи и опасности, за что и поплатился работой. Ролик я этот рассылал по разным регионам страны по сайтам через формы обратной связи на сайтах психушек и других связных организаций. Кто-то отвечал и поддерживал, а кто то отвечал что да вы что, при Евгении Алексеевиче нам бюджет увеличили, завели там бинты и прочая дребедень не имеющая отношения к делу. Вы показываете, что тут полная ахинея и попил бабла, а тебе говорят не, с нами деляться, слава попильщику Брюну. И о какой современной психиатрии мы будем говорить?


              1. PsyDoc
                11.04.2019 01:41
                #20012262

                А какую вы психиатрию современной называете? В штатах, например, ратифицирован DSM IV. Но его не принимает Евросоюз и Россия.

                Классификации не ратифицируют, там нет сторон, как минимум. IDC-10, 11 или DSM-5 или DSM-IV-TR – не очень много разницы. IDC суть адаптация DSM, Тренд на уменьшение дескриптивности или феноменологии, но какое это отношение имеет к чему? Мне по барабану с какой классификацией работать, я не классификацией работаю. Знание классификаций нужно, чтобы понимать контекст в литературе и исследованиях, и тут нет особых проблем.
                но в США СДВГ ставят в два раза чаще чем в Европе
                Не в два, статистика иная абсолютно, но различия существенные, еще более чем. Почему? А почему остеохондроза или ВСД нет за пределами стран бывшего СССР? И многих иных болезней? Тут нет одной причины, но если говорить про ADHD, то это в первую очередь культуральные различия и различия стереотипов воспитания и стереотипов восприятия поведения Европа vs США. Они существенны. Вот так вот вышло, и не вчера. Остальное –производная от. А почему люди бывают разные, имеют разные культуры – ну, на то ответов много, изучите.
                У меня знакомые работают в больнице, там разговорчивым бабкам аминазин дают.
                И? Это что должно мне объяснить то? То, что Габон – Габон? Ну, да. Местами –вполне.
                привели геймдизайнеров в психдиспансер, им всем поставили какой-то адский диагноз потому что психиатр 20 лет долбил по картинкам одинаковые ответы, а тут люди с другим мышлением пришли
                Какие картинки? Какой диагноз? Чушь какую-то несете и байки из склепа. Не пользуются психиатры вообще всякой проективной херью, это удел патопсихологов, о которых выше.
                только вы прекрасно знаете, что есть популярные диагнозы которые ставится исключительно на глазок.
                Как хорошо, что вы можете читать мысли и знать то, что я знаю. Но, нет. Опять же бред из кинематографа. Повторюсь – вы вообще не понимаете ничего в том, о чем пытаетесь рассуждать. Тут спорить даже невозможно, как с зулусом о регрессионном анализе говорить. Или не пытайтесь, или читайте матчасть.

                Итальянцы усыновили ребенка из нашего детского психоневрологического диспансера
                Усыновить можно из детдома. Еще раз. Вы пытаетесь меня убедить в том, что Габон – Габон? Я в курсе. Какое это отношение имеет к психиатрии. У нас, например, есть Конституиция. Это кому-то тут вообще мешало?
                Вы же не будете отрицать, что вы наделены властью, и при желании можете сделать из человека овоща и ничего вам за это никогда не будет.
                Нет, вы не понимаете кухни и оперируете мифами. Все не так, но не лучше, и не хуже, а просто не так. Я могу часами говорить про проблемы и жопу в нашей медицине вообще, и в психиатрии в частности, но то, что вы видите как проблему – выдумки и мифы. Страшилки для лохов. Все страшнее, но совсем не так, как вы думаете. Проблемы даже не в этой плоскости.

                И о какой современной психиатрии мы будем говорить?
                С вами – ни о какой. Разрыв в термбазе и контексте. Лучше не тратить обоюдно время.


                1. Alexufo
                  11.04.2019 03:14
                  #20012352

                  DSM-5 чисто по психиатрии, IDO международный справочник классификации по заболеваниям в том числе содержащий описания психических расстройств.
                  Вы не работаете по этому справочнику, а в США вузы по ним учат специалистов ставить диагнозы. У них свое понимание контекста литературы с которым у них нет проблем. Уменьшение толщины DSM пошло после резкой критики от крупных имен и раскрытии материальной заинтересованности.

                  А почему остеохондроза или ВСД нет за пределами стран бывшего СССР? И многих иных болезней?

                  В мкб-10 Шейный остеохондроз в МКБ 10 имеет код М42.12.
                  А всд попадает под F45.3 Соматоформная дисфункция вегетативной нервной системы. Так у нас просто любят на не ясно что ставить. но и лечения как такового серьезного не назначают. Я не слышал о случаях врачебных злоупотреблений или ошибок с диагнозом ВСД.

                  Тут нет одной причины, но если говорить про ADHD, то это в первую очередь культуральные различия и различия стереотипов воспитания и стереотипов восприятия поведения Европа vs США. Они существенны.


                  Я правильно понимаю, что вы признали, что диагноз ADHD зависит от географического места рождения психиатра? То есть назначать препараты или нет, зависит не от точной методики диагностирования, а от географических координат?

                  Это что должно мне объяснить то?

                  Это говорит о том, что вас не интересуют ни ваши коллеги, ни переживания о методах их работы, ни состояние индустрии в целом, если вы об этом не говорите.

                  Не пользуются психиатры вообще всякой проективной херью, это удел патопсихологов, о которых выше.

                  Ну да, субьективное составление психического статуса, где от глаз, ушей, настроения и как мы выяснили — место рождения врача, проективная херь (проекцией тут является предыдущий опыт ) куда точнее.

                  Повторюсь – вы вообще не понимаете ничего в том, о чем пытаетесь рассуждать. Тут спорить даже невозможно, как с зулусом о регрессионном анализе говорить. Или не пытайтесь, или читайте матчасть.


                  В матчасти я понял следующее, что шизофрению вы имеете права ставить только по каким-то анализам, типа мрт, кт, кровь моча, еще что-то? Я ошибаюсь, если скажу что шизофрения как и аутизм не диагностируется нигде и ставится ТОЛЬКО с мнения врача и ничего более?

                  Еще раз. Вы пытаетесь меня убедить в том, что Габон – Габон? Я в курсе. Какое это отношение имеет к психиатрии.


                  Психиатрия, единственный раздел медицины где такие манипуляции и лже диагнозы (не осознанные) вообще возможны. У психиатрии слишком развязаны руки.

                  С вами – ни о какой. Разрыв в термбазе и контексте. Лучше не тратить обоюдно время.


                  Вообще редкий психиатр не ставит диагноз некомпЭтЭнции в вопросах его проф. деятельности. Снять с себя умный вид держателя тайного знания, опустится до слов понятным не коллегам — это редкость.


                  1. Alexufo
                    11.04.2019 04:50
                    #20012426

                    Нужно уточнить, статью которую я не могу по горю своему найти описывала СДВГ Европа vs США в ключе не только культурных отличий но и способов диагностики. То что в штатах психиатры диагностируют в Европе норма. Но психиатрия, если это наука, не может допускать таких различий.
                    Но важнее отметить что внутри страны в зависимости от используемой версии DSM то чаще то реже ставили диагнозы.
                    smhp.psych.ucla.edu/pdfdocs/overdiag.pdf


                  1. PsyDoc
                    11.04.2019 07:16
                    #20012572

                    DSM-5 это + 2 (-4+6) класса к тому, что было, кстати, объяснять логику ухода от многоосевой системы обывателю – избавьте. Что такое IDO – понятия не имею.

                    Я правильно понимаю, что вы признали, что диагноз ADHD зависит от географического места рождения психиатра?
                    Нет, неправильно. Думайте дальше, перечитал, проверил – написано все ясно.

                    В мкб-10 Шейный остеохондроз в МКБ 10 имеет код М42.12. А всд попадает под F45.3
                    Вы не поняли мысль, которую до вас пытались донести и вообще не в контексте. Погуглили бы для приличия.

                    я понял следующее, что шизофрению вы имеете права ставить только по каким-то анализам, типа мрт, кт, кровь моча, еще что-то?
                    Тут такое дело… это не у нас плохо с биологическими маркерами, это у вас на это бабла нет. Как на ресерч, так и на тулинг современный. Секвенс, замеры экспрессии, ПЭТ, fMRI… Молитесь, чтобы на вашем веку это все еще оставалось дорого для скринингового уровня. Более того, когда в этом направлении станет дешево, а так все равно станет – вот я вам не завидую. Будете еще ностальгировать по старым диагностическим подходам.

                    Снять с себя умный вид держателя тайного знания, опустится до слов понятным не коллегам — это редкость.
                    Я очень люблю продвинутых пациентов, с которыми можно говорить о их болезни на принципиально ином уровне. И я имел опыт споров, с кем не бывает, с персонажами, с предельно близкой картиной мира, что вы выше демонстрируете. Так вот, второе – пустая трата времени. Проблема тут в том, что у вас есть убежденность в понимании предмета, и ваша мотивация – демонстрация того понимания. А это исключает а) вопросы б) ответы.


    1. wvitus
      08.04.2019 16:31
      #19999592

      А почему Вы решили, что диагноз может быть губительным и что им вообще нужна такая помощь (в т.ч. с постановкой диагноза)?


    1. prDoul
      08.04.2019 19:10
      #20000478

      Диагнозы ставит лечащий психиатр.Ну где то 10 минут тратит на одного пациента в месяц. Тут речи никакой не идет о какой либо адекватной постановке диагноза, тем более, о лечении. Просто закармливают всех веществами, подавляющими всякую психическую активность. Если хотите реального лечения ищите хорошего психотерапевта.


  1. wvitus
    08.04.2019 15:09
    #19999098

    Думаю, сцылка на это псто: "Соционика и шестнадцать типов квантовой телепортации" будет нелишней здесь.


  1. SADKO
    08.04.2019 15:16
    #19999146

    Кросава ваще! Но

    Почему-то некоторые мои коллеги даже не пытаются сформировать...

    Неужели не понятно почему, и откуда все эти психиатры без психологии и психологи без фармы.

    Правда в том, что когда у человека складывается более-ли менее адекватная модель человеческого сознания, в жизни сразу находятся более интересные сферы для применения оной. А терапия, она интересна лишь для верификации модели, и наверное лишь тем, для кого медицина не профиль.
    Лично знаю четырёх весьма успешных психотерапевтов переросших терапию, ну или выросших на ней, и ушедших, и лишь один вернулся из бизнеса, хотя терапия тот-же бизнес…


  1. lmp59
    08.04.2019 16:15
    #19999508
    +1

    Но, к сожалению, многие специалисты поступают именно так: нет никакой гарантии, что попав в систему, вы не получите ярлык “шизофреника” только потому, что вы дадите ответ, не предусмотренный в методичках 50-70х годов или в голове самого специалиста.

    Почему-то сразу «шизофреник», а не как Швейку поставили диагноз «явный идиот»


    1. tvr
      08.04.2019 16:34
      #19999602

      Диагноз «явный идиот» ставить никто не будет, ибо это лечению не подлежит, соответственно — невыгодно.


      1. Alexufo
        09.04.2019 04:32
        #20001998

        положат, чтобы лежал — помоему бабло выделяют под койки, чем больше коек занято, тем выше бюджет можно выбить.


  1. duke_saiko
    08.04.2019 17:00
    #19999798
    +1

    “Подчеркните лишнее слово — Испания, Дания, Германия, Франция, Италия, Финляндия”[35, 146] указана Дания с отметкой о том, что она — единственное королевство среди перечисленных стран [35, стр.185]. Но Испания — тоже королевство[36]. И эти люди собираются тестировать нас на IQ!


    Этот «косяк», кстати, можно объяснить тем, что, когда вышло первое издание теста Айзенка (1962) Испания ещё была фактически диктатурой, и только в 1975 в страну вернулся законный король и страна преобразовалась в конституционную монархию.

    Что по тестам интеллекта, то было бы здорово упомянуть позицию нашего исследователя М. Холодной и её высказывание на этому тему на одной из публичных лекций в СПбГУ: о том, что интеллект — понятие размазанное, что это до конца психологи не понимают, а соответственно, что измеряют тесты IQ — не совсем понятно.

    Уже после таких пассажей стоит уяснить, что ко всем знаниям нужно подходить с большой долей критики.


    1. tvr
      08.04.2019 17:02
      #19999816

      что измеряют тесты IQ — не совсем понятно.

      Способность проходить тесты на IQ, чего тут непонятного та?


      1. wvitus
        08.04.2019 17:13
        #19999886

        Способность проходить тесты на IQ так, как их проходят авторы этих самых тестов.


  1. dmitrmax
    08.04.2019 17:01
    #19999806

    Вот этот TED-спикер правильно заметил, что у всех врачей есть инструментальные средства объективной диагностики. У всех кроме мозгоправов.


    1. PsyDoc
      08.04.2019 23:42
      #20001558

      Персонаж – мошенник. Подобного в мире навалом.


      1. dmitrmax
        09.04.2019 09:03
        #20002424

        Ну так-то любой псилог мошенник. А психиатр — через одного.


    1. Alexufo
      09.04.2019 05:04
      #20002038

      такого не бывает «уникальная техника». Судя по вики он больше бизнесмен и торгаш бадами ни кем нигде не признан. Писатель, актер, основатель клиник- мастер от патрона до кондома.


      1. dmitrmax
        09.04.2019 09:02
        #20002418
        -1

        ОФЭТ это не уникальная техника. Но для целей данного поста больше никем не применяется. Возможно, конечно, что это очередной академик Петрик. А возможно, что это очередной Дан Шехтман, которого уволили из университета за то, что том заявил об обнаружении икосаэдрической симметрии в кристаллах, что, как позже выяснилось, оказалось квазикристаллами и Нобелевкой. И это произошло в 1982 году, когда другие уважаемые и признанные физики утверждали, что вся физика уже открыта.


        Наука в общем случае не зависит от признания. А вот психиатрия на сегодняшний день зависит только от признания. Психологию вообще сложно назвать наукой. Это где на уровне гомеопатии и остеопатии.


        1. Alexufo
          09.04.2019 15:04
          #20004964

          Ну послушайте, он бадами торгует по телеку, его никто ни откуда не увольнял.ОФЭТ есть неттолько у него. У него есть все возможности публикаций работ в науч. журнале чтобы получить признание. Но у него сеть клиник и БАДы. А коллеги говорят о его безграмотности. Думаете кто то нобелевку пропустит не стащив идею свободнолежащую?
          При всем при этом его никто не закрывает.


          1. dmitrmax
            09.04.2019 15:21
            #20005108

            Слушайте, я не воспеваю этого товарища и вполне допускаю, что он жулик. Я лишь привел его как пример того, куда пытаются смотреть те, кто не погряз в болоте признаний. Возьмите практически любую область медицины — везде за последние 50 лет есть серьезные прорывы. Нету только у психиатров. Кроме того, как нигде более имено в психиатрических кругах развит «академический буллинг» в результате чего любая белая ворона, предпринимающая хотя бы какие-то попытки найти что-нибудь новое и нестандартное, подвергается априорному лишению самой возможности признания.

            Что же касается публикаций в научных медицинских журналах. Тут есть неутешительные «новости». Фармкомпании, например, которые пытались брать публикации в этих самых журналах за основу для разработки новых препаратов столкнулись с тем, что огромный процент (точно сейчас не помню, но это десятки проценов) данных работ имеет невоспроизводимый результат, то есть высосаны из пальца. И кому такие научные публикации нужны?


            1. Alexufo
              09.04.2019 15:29
              #20005168

              Ему никто ничего не запрещает. Даже завидуют. В психиатрии такая возня потому что по определению это просто поле для манипуляций. Начиная от игры умными словами, до проверки результатов измеряемой той же игрой на умных словах.
              Я молчу о DSM IV который является примером научного шаманизма и который не принимает ВОЗ. Походу все стригут бабло как могут.


  1. MacIn
    08.04.2019 17:24
    #19999960

    Вообще, в индустрии, по крайней мере, в государственных структурах существует такое явление, как “проклятие первого диагноза”

    Это проблема не только одной лишь психиатрии. Скорее, медицины в целом.

    Личный пример: из-за совокупности факторов (родовая травма, вывих шейного позвонка, спазм мышц, резкий поворот головы, совпадение по времени с выбросом адреналина) произошло нарушение циркуляции крови, что привело к микро-инсульту.
    Когда я вызвал скорую, они только померяли давление, сказали: «уже поздно, а вы не спите — это стресс, у вас паническая атака». Дали успокоительное и уехали. Никакой особой диагностики, ничего. Самочувствие было очень отвратительным, разнообразные приступы неврологического характера и т.д.
    Потом долгие хождения по врачам, и все неврологи смотрели на мои симптомы исключительно через призму панических атак (а диагноз, напомню, просто поставила наобум скорая) и все лечение направляли именно на это — антидепрессанты и так далее. Бестолку, разумеется.
    Никакой диагностики, никто сосуды даже не думал проверять, все симптомы подгонялись под признаки ПА, а состояние все ухудшалось.
    И только спустя достаточно большое время, когда я обратился к другому врачу в другой стране (disclaimer: в России), так что он не имел доступа к моей карте и диагнозу, он провел полную диагностику, рентген, МРТ, УЗИ сосудов и нашел причину, смог мне помочь.

    Подчеркните лишнее слово — Испания, Дания, Германия, Франция, Италия, Финляндия”[35, 146] указана Дания с отметкой о том, что она — единственное королевство среди перечисленных стран [35, стр.185]. Но Испания — тоже королевство[36]. И эти люди собираются тестировать нас на IQ!

    Хех, я бы выбрал Финляндию — она одна на севере по отношению к Балтике.

    начинаем верить в собственную непогрешимость, когда делим мир на “мы” и “они” — на специалистов, которые вечно правы и нормальны, что бы это ни значило, и на пациентов — сумасшедших, в которых со временем мы рискуем разучиться видеть людей.

    Угу, старая шутка: «Кто первый надел халат — тот и доктор» не такая уж шутка.


    1. Alexufo
      09.04.2019 15:10
      #20005018

      Как прочел антидепрессанты стразу понял что не из России. До нас эта мафия легальных наркотиков ещё не добралась.


      1. VolCh
        10.04.2019 16:27
        #20010420

        Где-то в конце 90-х, начале 2000-х точно выписывали Прозак, Флюдак при депресиях и в любой (ну, в разумных пределах) питерской аптеке можно было взять


        1. Alexufo
          10.04.2019 16:52
          #20010536

          Производитель не платил нашим психиатрам, в отличие от ситуации сейчас США, они очень часто материально заинтересованны так ли иначе.


      1. MacIn
        11.04.2019 00:30
        #20012138

        Вы ошибаетесь или путаете разные заболевания.
        Панические атаки лечатся именно антидепрессантами, и в России тоже.

        Тут конкретно дело не в «мафии», да и препараты сами копеечные, а просто в нежелании разбираться и заниматься диагностикой. Это как с тем же ВСД — если не знают, что поставить по совокупности симптомов ставили диагноз ВСД когда-то.
        США от меня почти так же далеко, как и от вас.


        1. Alexufo
          11.04.2019 01:07
          #20012194

          Не понимаю этого. Я знаю что психика это черный ящик. Есть некое состояние чувства резкого страха у человека.И знаю что антидепрессантами мозг принудительно просят сделать себе хорошо. Я не знаю причину этого явления и не могу утверждать что его можно вылечить. Если у меня язва, это ясно и причина и лечение. Если нога болит, смотрим что опухло — причина и лечение ясно. А почему человеку внезапно страшно — понятия не имею. Есть теории, что так мозг сообщает о многолетнем не удовлетворении своих психических потребностей: чувство нереализованности в обществе. Считая причину ПА в отсутствии антидепрессантов в крови — мы закрываем этот вопрос как решенный. Хотя нет никаких этому доказательств. Мы просто подменяем сигнал на «ок» вместо «страшно».

          На счет мафии я бы поспорил. Это же гос. заказы. То есть больнички отчитываются о потреблении и составляют запрос на закупку на следующий год.

          В России я слышал про то что Вивитрол колят чуть ли не наркоманам.Ибо деньга.

          Бывшая коллега уехала в США, повела дочь к врачу показать, так мамаше надавали антидепрессантов, а то она очень беспокойная на счет ребенка. Диагностика в своем стиле. Беспокойные за детей родители — не норма. И я слышу это не первый раз, что антидепрессанты в США как витаминки выписывают. Я блин забыл где эта статья, где показано количество потребления стимуляторов в мире. США кушает 80% всех произведенных в мире. Причем назвать их здоровой нацией — сложно. Я не понимаю, почему запрещают наркотики, а другие вещества, тоже с синдромом отмены, тоже меняющие состояние человека в нужную ему сторону — разрешены. Я не знаю корреляцию, но те звезды суицидники, о которых трубят сми, как правило лечатся у психиатров и кушают теже антидепрессанты. И все в шоке, потому что 5 минут назад человек смеялся со своим ребенком, а потом пошел и затрелился. Это же говорит об очень очень тонких внутренних запросах. И антидепрессанты с моей точки зрения их глушат. Без них было бы видно семье, и самому человеку, что сним что-то не так.


  1. MaxKom
    08.04.2019 17:28
    #19999992
    +1

    Жаль не могу поставить плюсы в карму.

    Надежность и валидность — это те два понятия, на защиту которых в образовательных тестах столько нервов положил.
    И именно из-за отсутствия этих двух понятиях в применённых ко мне психологических диагностиках пострадал очень сильно.

    Приятно, когда видишь, человека, заинтересованного в установлении истины.


  1. 4sadas4
    08.04.2019 18:19
    #20000258

    Определяю интеллект по красной ниточке на руке.


  1. Lexicon
    08.04.2019 18:41
    #20000364

    О, это леденящее душу впечатление школьных времен о встрече с профессиональным психологом, нет… скорее взрослым, независимым человеком и практикующим психологом, — последней надеждой едва тлеющей искры в глазах подростка.


    Тяжело представить, насколько способна изменить жизнь одна встреча с профессионалом,
    мало того, человеком разделяющим стремление наблюдать; с тем, кто наверняка превратил похожее увлечение психологией в свою работу и призвание.


    Помню, как подросток собрался с силами, сделал вдох, а затем вывалил всё то, с чем не мог справиться сам, в едином порыве излил с абсолютной искренностью, с которой прежде не говорил ни с кем. Ощущение, когда твой груз наконец-то разделит кто-то другой, будто становится легче дышать.


    Путь домой проходил в слезах, расплывшись в немного безумной улыбке, раздумывая о открывшейся ему, прекрасной и немного пугающей истине.


    Человек с образованием, семьей и успешной жизнью, которому решил излить душу подросток, вполне вероятно, как и многие другие люди нас окружающие… был абсолютно некомпетентен.


  1. SerJook
    08.04.2019 18:51
    #20000402
    +1

    Игнорирование параметров среды при тестировании

    Я сам видел, как психолог в ПБ проводил тесты (на запоминание слов, таблицы Шульте, карточки и т.д.) в столовой, рядом в коридором, где гуляли и разговаривали пациенты. И если для здорового человека это может и не создать проблем (мой отец вполне может читать книгу под работающий телевизор), то для больного (выздоравливающего) человека это ад. Особенно для людей со слабой нервной системой, у которых фильтрация внешних стимулов плохо работает.

    Диагностика под препаратами

    У меня было именно так, меня сначала накачали нейролептиками, из-за которых мне было трудно выполнять элементарные действия, а потом заставили проходить тесты. Неудивительно, что по результатам психологического исследования у меня выявили «соскальзывания мышления», «актуализацию слабых латентных признаков».
    В другой больнице у меня была ужасная неусидчивость и вообще дезорганизация психики, а мне дали опросник на несколько сотен вопросов. Я не смог ответить ни на один вопрос, я толком читать не мог и не понимал смысла вопросов. Из-за этого сильно переживал и мое состояние только ухудшилось. В моем случае психологи или психиатры не смогли грамотно оценить состояние больного, иначе зачем мне дали этот тест.

    Я наверно один из немногих, кто читал свою историю болезни и результаты обследований. Там много чего интересного :) Психиатры как хотят интерпретируют поведение больного, с которым они сами беседовали только один раз, и делают выводы на основе записей медсестер. Принцип «испорченного телефона».


  1. lastshipsails
    08.04.2019 19:11
    #20000488

    Всю психиатрию/психологию можно свести к теоретическим играм/манипуляциям. Люди любят поиграть друг другом. У вас грызун есть как у врача? Для непредвзятости к людям. kulturologia.ru/blogs/251214/22703


  1. PerlPower
    08.04.2019 19:33
    #20000566
    +1

    image

    Что вы видите на этой картинке?


    1. InterceptorTSK
      08.04.2019 19:55
      #20000672

      Гипертрофированная кошка. Именно кошка, самка. Рисунок сосредоточен на деталях как раз таки гипертрофированных, а именно на передних конечностях, шее, хвосте. Все что нужно рисовавшей [а рисовала эту фигню явно женщина, и еще точнее — индивид не сильно развитый возрастом] — подчеркнуто явно. При этом, все что подчеркнуто — конечности, шея, хвост — говорят о том, что человек комплексует по поводу похудения. Т.е. эта рисовавшая женщина либо полная, либо худая и повернутая на похудении. Прорисовка задних конечностей смазанная, что говорит о том, что женщина старается избегать этой темы. Большой пышный хвост опять же говорит о том, что присутствуют понты, либо человек к этому стремится. Вероятность весьма высока, что рисовано это 14-летней девочкой, либо женщиной развитием условно 14-летней девочки. Физиономия кошки достаточно сильно «очеловечена». Присутствует «улыбка», глаза явно не кошачьи. Рисовавшая любит животных, и «очеловечивает» их, т.е. относится не как к животным, т.е. голова этой кошки подчеркнуто нарисована не как кошачья, а с несколько модифицированными элементами, присущими человеку. И т.д. и т.п., разводить дальше бодягу на семь страниц лень… Тем более что один рисунок — это слишком скудные данные. В общем и целом обычный рисунок, причем художественно достаточно сложный, ибо есть объем и проч.


      1. PerlPower
        08.04.2019 20:01
        #20000706

        image

        Хорошо, а что скажете про еще один рисунок из той же серии? Это тоже кот, вид сзади, по словам рисовавшего.


        1. InterceptorTSK
          08.04.2019 22:01
          #20001214

          Что за «та серия»? Рисовавший явно не тривиален. Ибо нарисованное — тянет на художественное произведение. Смысл любого искусства — это передача чувств посредством художественных образов. Так вот котик с «видом сзади» — чувства передает [в отличие от обычной кошки с пушистым хвостом, где передачи чувств нет вовсе]. Причем чувства именно те, которые и задумывал передать автор — вероятность этого весьма высока))) При этом, имея в распоряжении условно «всего пять линий», коими и нарисован котик с «видом сзади», и умудриться передать условными пятью линиями чувства — это шедеврально вообще-то) Ну а т.к. рисовавший не тривиален, то и сказать про него нечего, тем более по одному рисунку. Логика абстракций не тривиального человека почти никогда не поддается стандартному описанию. На то эти люди и уникальные, т.е. явно отличающиеся от общей массы, и какой-либо «общий подход» к ним вряд ли применим…


        1. Alexufo
          09.04.2019 04:44
          #20002020

          «на, нюхайте!»


      1. nikandr23
        08.04.2019 20:26
        #20000810

        лол. психологи не разбираются в баянах?
        тоись я хотел сказать «не знакомы с известными историческими прецедентами»?
        (там кто то вроде сел за эту картинку)

        (или у вас тут конкурс «кто кого перетралит»?)


      1. adictive_max
        09.04.2019 04:34
        #20002002

        Не угадали, рисовала это 9-летняя девочка, и на всех её рисунках кошачьи хвосты — явно выраженные фалические символы, означающие что она подвергалась сексуальному насилию. И это нифига не шутка, этот бред был одним из основных доказательств во вполне реальном уголовном деле.


        1. InterceptorTSK
          09.04.2019 08:45
          #20002376
          +1

          Не угадали
          А я и не «играл» в угадайку. С чего вы взяли, что я что-то угадывал? Сие «угадайство» я психологам оставлю — это их «работа» [явственно ощутил рвотный позыв].
          рисовала это 9-летняя девочка
          Вы сами понимаете что вы пишете? Как по рисунку можно понять то, что рисовавшей 9 лет?) Да никак. Если не будет написано «Маша, 9 лет» — вы никогда и ни при каких условиях точный возраст не поймете, это невозможно… Рассуждайте логически. Когда дети идут в художку? Когда они ее оканчивают. Когда лезет экстремум на рисунки. И у вас получится 14 лет. Естественно маленький плюс/минус. Никакими иными способами возраст малолетних художников общей массой вы не словите) И да, соберите сотню 9-летних детей, и посмотрите что они рисуют, и 99 вам нарисуют елку из палок и солнце из кругляша и опять же из палок. Вам это ни о чем не говорит?)
          и на всех её рисунках
          я не видел всех ее рисунков, я видел только один
          кошачьи хвосты — явно выраженные фалические символы
          Это у кого так заведено?) У помешанных на членах явно или принудительно? Я с нормальными людьми дела имею. А ненормальные — это совсем не мое, и дел у меня с ними никак нет. И вы мне предлагаете вместо хвоста «увидеть» член? Слушайте… Вот пока я нормален, я в хвосте член никогда и не «увижу». А как только увижу — вот прям сразу же смирительный халатик и попрошу. Ошибся точно я вот здесь:
          Большой пышный хвост опять же говорит о том, что присутствуют понты, либо человек к этому стремится.
          При этом, члены тут ни при чем. И понтов тут нет. Ибо что бы были понты — одного хвоста мало. Нужен еще и а-ля «бантик» на шее, или что-то подобное… Хотел вчера дописать, да спать ушел.
          Мое отношение к этому рисунку — нормальное, понимаете? Вовсе не клиническое. И смотрю я на этот рисунок и обсуждаю его с точки зрения нормального человека. Причем как раз таки если вы все же включите мозг, то 90% как раз таки «угадано». Но я еще раз напишу. Я не играл в «угадайку». Зачем мне это? Я логически рассуждал, не более. При этом, где-то выше написано, что у всех логика абстракций своя. Реализация логики — тоже у каждого своя. Общего чрезвычайно мало. Так вот я исключительно и только оперировал общими абстракциями. Которые присущи всем. И уж вы меня извините, что я не учел абстракции 9-летней девочки, которую насиловали. Уж вот как-то в голову не пришло))))) Странно ага? А должно ли прийти?
          пс: Я вовсе не психолог, боже упаси… Шарлатанством не занимаюсь, и никогда и не буду. Я вообще-то «программист». Для вас первого приближения достаточно. Если копать чуть глубже — специалист теории информации. Т.е. не совсем «программист», а точнее — «программиста» тут в общем смысле 1%. Если на пальцах — я тот, кто позволяет программировать «программистам». Сам канеш программирую, но исключительно и только системный код. Да и то уже редко. В основном упарываюсь разработкой вменяемых архитектур.
          ппс: Для психолухов на пальцах. Программистская архитектура — это разработка новых абстракций, таких что вкрай универсальные, но в рамках поставленной задачи. Так сказать абстрактный фундамент ПО. С него все и лезет. И как оно будет спроектировано — так оно и будет работать. При этом, сие абстрактное проектирование требует программирования без логических ошибок. И да, сие программирование ориентируется на создание иногда и сотен абстракций, и такое бывает) И да, программист — это такой человек, который учитывает все. Иначе — это не программист, а жалкое подобие. При этом, психолуху тут явственно видится «шиза», прущщая изо всех щщелей. Да и прекрасно)) Ибо ни один психолух дерево абстракций выше двух построить не может. А значит любой оперирующий деревьями покруче — шизойд по-определению же. А это всего навсего моя работа… бывает же, ага?


          1. adictive_max
            09.04.2019 09:03
            #20002420

            Тут никто не ставил целей подколоть персонально вас.
            Посыл этой ветки, ёмко выраженный в одной картинке (для тех, кто в теме), изначально был про то, что:

            1 — В «психологи тесте» при правильном подходе можно увидеть и логически обосновать почти всё что угодно.
            2 — Результаты этого могут иметь крайне серьёзные, далеко идущие последствия.
            3 — Занимаются этим, в том числе, профессиональные психологи с дипломами и государственной аккредитацией на суд-мед-экспертизу.


          1. xirahai
            09.04.2019 10:07
            #20002720

            Поиск по картинке этой кошки в яндексе выдал кучу ссылок с полным совпадением, в том числе и упоминания человека, осужденного якобы на основании фаллической интерпретации хвоста. Даже призыв был "не рисуйте кошечек с хвостами". С учетом крайней желтизны нынешних сми, там надо глубоко копать, искать решения суда — чтобы добраться до истины. Мое личное мнение, накатывать хвосту фаллический смысл — в данном случае это извращение. Необязательно искать во всем подряд выплеск глубоких подсознательных вещей. Иногда хвост — это просто хвост. Тем более что шикарный кошачий хвост часто привлекает внимание, и вызывает восхищение у многих.


        1. dmitrmax
          09.04.2019 09:07
          #20002440

          Еще был интересный случай, когда чел, чтобы соскочить со срока стал косить под дурика. Его приняли и лечили в дурке сильно больше того срока, который бы он получил по уголовке. И "лечили" б еще больше, если б не адвокат, который каким-то чудом вырвал его из лап психиатров.


  1. iva2000
    08.04.2019 21:53
    #20001198

    Кристина,

    1) Вы ругаетесь, а может перевели бы и адаптировали MMPI, так как считаете нужным?
    Нашли бы десять людей, которых уважаете и попросили бы принять участие в своей работе. И еще пятьдесят человек попросили бы отрецензировать. А потом всех указать в «acknowledgements», и получится бронебойный влияющий на мир результат.

    2) Может быть вы расскажете, как проходит тест на группу НПУ (нервно-психическую устойчивость) у военнослужащих? Можно ли как-то себя проверить?

    3) Да, я человек, который любит «проходить тестики». В школе (класс при мехмате МГУ) нас несколько дней тестировали психологи, затем одного отозвали и о чем-то долго говорили, остальным ничего про результаты не сказали. До сих пор не понимаю, что это было. Нам всем по сорок лет сейчас, тот «избранный» ничем особенным себя не проявил.
    Скажите, как пройти тест на космонавта, оператора атомной станции, или члена совета директоров Газпрома? Можно ли получить обратную связь и понять, что и как докрутить в своей личности, чтобы соответствовать этой специальности/должности?


    1. boroda_el
      09.04.2019 00:40
      #20001726

      Я вот из тех детей, которых после тупых тестов всегда отводили на беседу. КОнкретных тем тех бесед уже не помню, по-моему вообще ниочем говорили, «о жизни». Психолог видимо сам учился на нас. Загоняли на тест на выборку людей, чьи циферки сильно отличаются от серой массы — пытались выяснить почему.

      Такая методика в принципе универсальна от человека до гаек. И очень подходит, когда мы понятия не имеем как проверять испытуемый объект. Например, у нас есть 1000 гаек, заявленных как одинаковые, среди них, возможно, есть бракованные. Не вникая во все тонкости гостов, сопромата и металлургии можно их тупо взвесить все. Те что отличаются от большинства — отсеять. А если разброс ну очень большой — значит наш метод не очень.


    1. iva2000
      09.04.2019 12:46
      #20003832

      Я из другой области, но с удовольствием заимствую методы и критерии. Прошел по вашим ссылкам и понял, что метод согласования, который я указал в первом пункте, присваивает результатам класс достоверности D «выработка группой экспертов консенсуса по определённой проблеме».
      Интересно, что в моей области класс D высший, и кто ему соответствовать умеет, тот молодец.
      И судя по вашему тексту и в вашей области даже классу достоверности D мало что соответствует, раз специалисты не согласны друг с другом и нет достаточного количества сссылок на исследования, подтверждающие состоятельность методик. Собственно, каждая такая ссылка и есть выраженное «согласие» специалиста или группы специалистов.


  1. Googlist
    08.04.2019 22:23
    #20001296

    Все так. Спасибо за статью, не полньій, но достаточньій список причин, почему я бросил психологию.


    1. Alexufo
      09.04.2019 04:37
      #20002010

      … и начал пить.?


      1. Googlist
        10.04.2019 20:39
        #20011400

        Не, начал пить я раньше.


  1. PsyDoc
    08.04.2019 23:40
    #20001548

    Без малого двадцати лет в психиатрии, перестал читать заключки патопсихологов на второй год работы. Проблема в том, что автор все еще верит в то, что где-то есть какая-то правильная клиническая психология, клевые правильные и валидные тулзы, и в итоге это все решает какую-то реально существующую задачу. Нет. Но это до понимания этого автору еще эн лет.


    1. PerlPower
      09.04.2019 02:34
      #20001878

      Чем тогда лично вы занимаетесь по вашей трактовке и с какой целью? Какой вы видите свою цель? А если цели нет, то какие задачи перед вами ставит социум?


      1. Alexufo
        09.04.2019 04:41
        #20002016

        помощь людям, и об этой помощи нет ничего в учебниках. Под помощью правда немного мы все разное понимаем.


        1. stanislavkulikov
          09.04.2019 14:58
          #20004904

          И чтобы никто не ушел обиженным.


          1. Alexufo
            09.04.2019 15:21
            #20005106

            Это как раз работа на спрос, как в фильме идиократия. Когда вся наука занималась только проблемами облысения и слабой эрекцией. Пациент всегда хочет волшебной таблетки. А без приложения усилий пациента он ничего не меняет.


      1. PsyDoc
        09.04.2019 22:31
        #20007084

        Социум? Может тогда Партия? Социум перед мной задач не ставит, слава богу. Мой заказчик – мой пациент, иногда его близкий родственник. Я решаю проблемы, если обобщенно. Минимизирую последствия во всех плоскостях хронических психических заболеваний, в идеале вывожу в ремиссию таковые. Или же лечу людей, т.е. устраняю заболевание, если речь идет не о хронических заболеваниях. А вы что себе представляли?


  1. Empatolog
    09.04.2019 16:34
    #20005528

    Решила вернуться и для автора скинуть ссылки, чтобы автор не тратила лайфтайм на изобретение велосипеда.

    Всё-таки ещё раз замечу, что тема не для хабра, является узкоспециализированной.

    В целом, уже систематизированы и обозначены проблемы психодиагностики в стране и предложены выходы из сложившейся ситуации.

    Причины:
    1) почти полное отсутствие в России профессиональных разработчиков психодиагностических методик ( в частности потому, что таких факультетов нет).
    2) нет или мало адаптированных и модифицированных актуальных методик.
    3) низкая психодиагностическая культура психологов-пользователей тестов.
    4) порочная практика издания в открытой печати и распространения фирмами-изготовителями психодиагностических методик[1].

    В целом, автору и всем интересующимся судьбами психодиагностики на Руси, рекомендую обратиться к статьям и диссертациям уважаемого коллеги, Батурина Николая Алексеевича, члена РПО, психолога, посвятившего научную жизнь психодиагностике. Он уже не единожды писал о кризисе психодиагностики в России.

    Его работы:

    [1]СОВРЕМЕННАЯ ПСИХОДИАГНОСТИКА РОССИИ (ВАК)

    ТЕХНОЛОГИЯ РАЗРАБОТКИ ТЕСТОВ: ЧАСТЬ I-6.

    СОВРЕМЕННАЯ ПСИХОДИАГНОСТИКА РОССИИ: ПРЕОДОЛЕНИЕ КРИЗИСА И РЕШЕНИЕ НОВЫХ ПРОБЛЕМ

    ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ИННОВАЦИОННОГО ПОТЕНЦИАЛА ОРГАНИЗАЦИИ: ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ ФАКТОРЫ И ИНСТРУМЕНТЫ ДИАГНОСТИКИ

    И так далее, киберленинка и вак вам в помощь, автор.

    Везде указаны почтовые адреса этого психодиагноста, если вас заинтересует сотрудничество в этом деле.


    1. Stanimira Автор
      09.04.2019 19:40
      #20006490

      Спасибо. Ознакомимся с приведёнными источниками и ответим в виде апдейта к статье. Можно ли упомянуть Вас (по нику или имени — как удобнее) в этом апдейте (просто напишем о том, что Вы вступили с нами в содержательную дискуссию)?


      1. tvr
        10.04.2019 11:09
        #20008678
        +1

        в виде апдейта к статье

        А может быть лучше отдельной статьёй? Я вас прошу, нет, я вас умоляю — лучше отдельной статьёй, со ссылкой на первую часть — таким образом больше людей прочтут обе статьи.


      1. Empatolog
        10.04.2019 16:54
        #20010540

        Конечно же!


  1. ziv2012
    09.04.2019 19:38
    #20006480

    Спасибо, хорошая статья!