Но мы — на Хабре, и можно попытаться понять проблемы космической отрасли через восприятие и интересы гика. И более того, возможно это принципиально более правильно — смотреть на вещи и проблемы глазами тех, кто хочет выйти на результат.
Кому это интересно, прошу под кат (много букв и никаких картинок).
Итак, какова наша исходная диспозиция?
Я глубоко уверен, что для достижения достойного результата в серьезной области принципиально необходимо иметь очень хорошее образование. И под этим подразумевается даже не некий красный диплом, полученный в вузе с хорошим набором преподавателей, а тот персональный «движок» знаний и навыков, которые получают постоянное развитие и в полной мере позволяют ощутить драйв достижения высоко-конкурентного результата.
А теперь давайте вместе посмотрим на такой занятный феномен как космическая промышленность.
I
Исторически работа в космической промышленности начиналась с двух вещей, когда вам объясняют.
Первое, вам сейчас надо идти и подметать улицу (…или месяц-другой работать на стройке,… пару месяцев с алкашами в колхозе,..)
Второе, мы намерены вами заткнуть одно проблемное место…
Мое первое место работы — это был конструкторский 62-ой отдел ОКБ Факел, 1983 год. Опытное Конструкторское Бюро Факел было специализировано на плазменно-ионных двигателях спутников и однокомпонентных химических двигателях коррекции ориентации. В целом у меня остались достаточно теплые воспоминания о тех людях.
Но основной тезис этой статьи – это рассмотрение космической промышленности глазами гика. А первичная задача гика на этом начальном этапе – это упорное и постоянное движение от статуса начинающего и любителя в направлении статуса профи и далее супер-профи.
В истории 1980-х годов ОКБ Факел можно выделить два события.
Где-то в самом начале 80-х ОКБ Факел получило нового Главного Конструктора. В иерархии космической промышленности Главный Конструктор — это некая божественная позиция, жестко и демонстративно подчеркиваемая всей иерархической пирамидой. Но человек, который был тогда назначен, — это был не перегретый интеллектом мужичок, Ведущий Изделия с какого-то серийного завода МОМ-а. Было очевидно, что он не только не соображает в физике плазмы, но большей частью и в самой физике, да и технике на уровне требований проектировщика.
Примерно во второй половине 1983 года из министерства к нам приехала невзрачная комиссия. Эта публика долго копалась в архиве конструкторской документации, а потом эта комиссия ухала крайне недовольная. Некоторое время спустя в ОКБ Факел пришла из министерства разгромная бумага. Основная мысль этой бумаги была – « … да у них с выпуском Конструкторской Документации – ПОЛНАЯ КАТАСТРОФА!!! …»
…Только представьте, у них там для систематизации выпускаемых документов применяется децимальная система обозначений на базе суффиксов! Это – абсолютно неприемлемо! Для таких задач может применяться только передовая система на базе префиксов!..
Ну и далее — многое чего, и все вот в таком вот стиле…
И все это было сказано от имени самого Министерства Общего Машиностроения.
Я к этому времени выпустил эскизную документацию моего первого проекта — двигательный блок 17Б14: сборочный чертеж, деталировку и спецификацию… и… попал под эту «раздачу».
Мне поступило указание – «…Срочно переделать систему обозначений проекта! Срок исполнения – неделя!..» На чертежах уже была сделана финальная обводка линий для соответствия требованиям светокопии. И переделать все это скрупулезно и вручную – это была большая коррида.
Когда срок подошел, и все было исполнено, начальство уже немного успокоилось, и их посетила следующая идея – «… А давайте-ка сделаем старт не сейчас, а со следующего проекта! Неделя — вернуть все обратно!»
Сама по себе необходимость требований к качеству технической документации не вызывает каких-то эмоций или протестов, но то как это делалось и какие фактические цели достигались – это незаслуженно забытая история.
Когда я делал свой первый проект в ОКБ Факел и первый раз проходил нормоконтроль, я обнаружил множество странностей: в Бауманке нам очень хорошо ставили черчение, рисунок, графику, но в моем первом проекте проявились проблемы. Как выяснилось — система ГОСТ-ов уже несколько изменилась. Мне было не сложно взять за образец уже новые ГОСТ-ы (… и примерно запомнить, чем они отличались от старых, например годом выпуска). Но спустя некоторое время история снова повторилась. И тут я стал замечать, что стандарты как-то неожиданно часто проходят переформатирование. В своем проекте я применял крайне консервативные решения по механической обработке, пост-обработке и варианты типовых стандартных решений, и было неожиданно странно, что стандарты по этим по сути неизменным вещам постоянно меняются (с временным шагом порой в год-полтора). Несколько озадачивали ГОСТ-ы по оформлению чертежей. Собственно говоря, меняться там особо то и нечему. Вот есть допустимый диапазон ширины основной чертежной линии, рекомендации для штриховой, штрих-пунктирной,… форма и размеры стрелочек… Но цифры, описывающие их параметры, от ГОСТ-а к ГОСТ-у как-то понемногу неожиданно и хаотически скачут и скачут по кругу, и мне как конструктору постоянно необходимо было доказывать, что ты не «верблюд» и соответствуешь «правильной фазе».
И тут есть определенный парадокс.
Если ваше техническое образование получено в хорошем месте, вы добросовестно учились, и когда вы приносите простым мужикам — технологам, сборщикам — чертежи своего первого проекта, у них к чертежам никаких существенных вопросов и не возникает. Все, что они реально просили, — это облегчить им жизнь и расширить допуски, везде, где только возможно. И более того, эти чертежи в статусе эскизов прошли пробное изготовление, и ни у кого больших вопросов тоже не возникло.
Но когда те, же самые чертежи попали на нормоконтроль, появился огромный букет претензий. Большей частью претензии сводились к тому — «… А теперь-то все по другому!...» — теперь надо следовать уже новым ГОСТ-ам! Но были и существенно более продвинутые претензии.
«- А почему ты поставил здесь эту шероховатость поверхности?»
«- Я пользуюсь методикой, которая нам была рекомендована в Бауманском училище (и к слову говоря, очень хорошо соответствует здравому смыслу)...»
«- Здесь думать не надо! Я не пропущу чертежи, пока не будут поставлены величины шероховатости, указанные в ГОСТ-е..»
Для непосвященных далеко не очевидно, что эта внешне невыразительная и чисто второстепенная служба обладает колоссальным потенциалом манипулирования ситуацией, а также возможностью в затруднительных ситуациях тихо и безопасно уйти в тень.
И достаточно скоро представился случай познакомиться с этим практически.
В нашем отделе делалось какое-то количество проектов. Они проходили какие-то ступени в своем развитии. Макет изделия моего проекта побывал у заказчика, где помимо положительных отзывов получил и достаточно большой список замечаний. И все должно было идти далее по своему следующему кругу.
Но тут заместитель начальника производства звонит нормоконтролеру, своей хорошей знакомой, и объясняет, что сейчас у производства проблемы с выполнением текущего плана, и он хочет, чтобы она заблокировала конструкторскому отделу прохождение конструкторской документации на время, пока они решают производственные проблемы.
Это было время дефицита телефонных линий и изобилия параллельных телефонов. Каким-то образом наш начальник конструкторского отдела оказался на той производственной площадке и прослушивал этот разговор. Мгновенно была дана команда достать для нашего отдела специализированную звукозаписывающую аппаратуру. И вот как-то утром нам в сектор приносят хорошо исполненный специализированный кассетный диктофончик. Помимо всего прочего, у диктофончика была специальная примочка-липучка для съема данных с корпуса или трубки телефонного аппарата. Понятно, что у нас в секторе ни у кого не было опыта проведения тайных операций и использования спецтехники. И мы с большим энтузиазмом начали отрабатывать методику записи телефонных разговоров…
А вокруг нас уже начала образовываться толпа советчиков и просто зрителей, и все это начинало приобретать масштаб большого дурацкого шоу…. И к обеду эту игрушку от нас уже забрали.
Та комиссия, которая приезжала к нам проверять документацию, стала в каком-то смысле «водоразделом». Раньше при разработке чертежей мы ориентировались на предыдущие разработки как на образец: с предыдущих проектов было сложно заимствовать что-то по крупному, но по мелочам они были исключительно ценны для заимствования стиля оформления. Особенно важно, что во всех чертежах были ссылки на всевозможные ГОСТ-ы, ОСТ-ы, СТП. Это были обязательные «реверансы», которые везде тупо копировались и над которыми никто никогда «не парился».
А теперь ?… Теперь в чертежах «реверансов» должно быть в 2… 3 раза больше. Они должны выглядеть как-то неожиданно по-другому. И большой вопрос «… А что сейчас мне тут надо написать ?!..» — получает встречный вопрос – «Да вы Что !!!.. Вы не прорабатывали и не изучали ГОСТ-ы ?!..»
Если посмотреть на эту же проблему, но в ретроспективе, то просматривается уже и несколько иное понимание:
— Что?! Какие реверансы?! Время реверансов — оно уже прошло! Все надписи на чертежах раньше действительно состояли из смысловой части с некоторой свободой в ее изложении, и неких шаблонных фраз – этих «реверансов». Сейчас же свобода в изложении уже не допускается и все надо представлять в виде ГОСТ-ированных фраз.
Появляются и другие новые тренды, например, задача исключить в конструкторской документации слова иностранного происхождения. Возможно, для кого-то это может звучать несколько непонятно, это означает, что проблемы могут возникнуть крайне неожиданно, искусственно и совершенно на пустом месте.
В этих походах к нормоконтролю иногда со мной проводились душе-спасительные разъяснительные беседы. И вот в одной такой беседе мне объясняют…
«… Вот в разрабатываемой документации есть клеточка, где ставит свою подпись Исполнитель… Вот далее, если все сделано правильно, в следующей клеточке ставит свою подпись Проверяющий…»
Клеточек на документах всегда было предостаточно много, но интерес представляет именно финальная стадия объяснения.
«… Утверждающая подпись ставиться Главным Конструктором, после этого уже я должна смотреть и ставить на документе свою подпись..»
Прийти к мысли, что в нашем «Египте» сам «Солнце-Равно-Великий» уже не обладает правом фактической финальной подписи, самостоятельно она принципиально никак не могла, ее где-то всему этому «накачали».
Парадоксально, но в начале 80-х в ОКБ Факел был очень интеллигентный, достаточно молодой коллектив. Люди были реально позитивны, симпатичны и во многом мне напоминают ту частную фирму, где я работаю сейчас.
Но если делать сравнение, например по результатам производительности работы, по динамике создания новых разработок, — у нас шокирующая разница.
И при этом надо заметить, что у ОКБ Факел по крайней мере в 80-ые годы были потрясающие условия. Так в Бауманке по специальности Э-8, по под-специальности «Плазменно-ионные двигатели» ежегодно выпускалось порядка 10 человек. Только в 1983 году по распределению в Калиниград нас приехало четверо. Существенно большие группы по данной специальности приезжали с Харьковского Авиационного института. Была так же эта специальность и в МАИ, были представлены и их выпускники.
А теперь можно посмотреть в интернете на официальный сайт ОКБ Факел и перечень их продукции.
Нет ли тут ощущения дикой диспропорции?
Эту проблему можно рассмотреть на примере моего же проекта.
Вот из года в год этот проект проходил какие-то стадии, образцы этих этапов отвозили к заказчику, от заказчика приходила бумага с замечаниями… и мне надо было в очередной раз становиться к кульману… И стоял я по сути снова перед изначальной проблемой — «А что все таки надо спроектировать?» Официально, тут допускался только один правильный ответ — «… Еще раз! Читайте Техническое Задание!».
Техническое Задание — это такая бумага, где сначала куча мужиков говорит какие у них важные должности и статусные позиции, а далее следует текст, шифрованный бюрократической латынью. То, что мы ищем, — это нормальное человеческое описание задачи проекта — там этого и близко не было. Но требуемая вторая часть — описание того, как конечное изделие будет оцениваться и тестироваться — это и было то «шифрованное сообщение», содержащее ссылки на кучу ОСТ-ов и ГОСТ-ов.
Все, что я смог сделать при старте проекта, — это почерпнуть максимум информации из анализа предыдущих проектов и что-то обсудить с ближайшими коллегами.
А основной вопрос — «А было ли вообще человеческое описание задачи проекта от Заказчика, ну хотя бы на словах?» — это была большая загадка.
По факту, нас, низовой состав иерархической пирамиды, держали в фактическом информационном вакууме. Вот руководство ОКБ куда-то поехало, что-то где-то наобещало, а потом… они «молчат как партизаны»… Некоторое время у них идет процесс «пищеварения», а затем на нас сваливается «нечто» … бесформенное и бюрократически оформленное.
Для того чтобы предвидеть непредвиденные аспекты этой ситуации в курилке в туалете в те годы работал неформальный аналитический центр, где мужики обсуждали технические проблемы и закулисные игры.
А вопросы — были… Применительно к моему проекту, я бы очень хотел например понимать поле температур внутри двигательного блока. Внутри блока стояло оборудование дросселирования рабочего газа — ксенона, и практически на все там были определенные температурные допуски. Но для этой задачи требовалось выполнить замеры всех источников тепловых потоков и согласовать некоторые вопросы с Заказчиком.
… А делать это тогда никто никогда не собирался…
По сути, руководство предполагало движение вперед методом проб и большого количества конструкторских итераций (справедливости ради следует сказать, когда я изучал старый интернетовский сайт ОКБ Факел лет шесть назад, я наткнулся на технические данные на английском языке, которые говорят о том, что жизнь их несколько «подлечила»).
Кстати говоря, а что же такое и о чем — этот мой проект — 17Б14?
17Б14 — это двигательный блок, который разрабатывался для сверх-тяжелого военного коммуникационного спутника «Эстафета». Он был первым, который содержал новейшие тогда плазменно-ионные модули СПД-100 ( 2шт. ) и оборудование дросселирования ксенона.
Некоторые параметры того спутника:
Диаметр основной антенны — 18 метров.
Орбита — где-то средние высоты — 400… 600 км.
Вес — свыше 10 тонн (… каюсь, точно не помню, но в голове крутится цифра — 12-18 тонн). И какие возникают от этих цифр ощущения?… А если представить созвездие таких спутников?..
Где-то у О Генри была мысль, что Боливар столько не потянет…
II
Представленная выше история отражает личный персональный опыт работы в космическом КБ, и всегда можно сказать, что это всего лишь вполне возможная девиация от стандартного нормального случая. Тогда попробуем посмотреть на проблему в более общем ключе.
И для начала, немного истории.
ОКБ Факел было создано в начале 1960-х годов, как небольшая лаборатория с непонятными целями и хаотически ищущая свое место под солнцем. Сначала они пытались примкнуться к Средне-Машу (министерству атомной промышленности) и даже что-то для них проектировали. Где-то в конце 60-х они познакомились с инжекторами плазмы (или ионов) для бурно развивавшихся в то время токамаков и стеллараторов.
Эти инжекторы (в другой терминологии – ускорители) существовали в нескольких своих вариантах и показали себя как крайне неприхотливые и надежные «рабочие лошадки».
И что-то надоумило попытаться применить эти ускорители для космических целей.
Тем более, что у американцев в то время шло бурное обсуждение электро-реактивных двигателей, и начала уже побеждать существенно иная схема ионного двигателя, которая далее была реализована в SERT-II.
Насколько я понимаю, в ОКБ Факел на первом этапе было создано (… или получено ?) порядка пяти пробных разно-масштабных версий таких ускорителей. Они подобрали более или менее оптимальные под задачу начальные геометрические пропорции.
Далее шло создание летного варианта и решение массы вопросов по всей сопутствующей обвязке ( хранение, дозирование и подача рабочего тела — ксенона, решение вопроса электропитания,..).
Любопытно, когда я попал в ОКБ Факел в начале 1980-х, там уже производились небольшими сериями комплекты плазменно-ионных двигателей в 3… 4 вариантах, однако в организации полностью отсутствовал хоть какой-то инструментарий замера, визуализации и диагностики плазменных процессов. Оценка работы двигателей велась измерителями тяги на базе крутильных весов и замером общих электрических параметров.
Познакомившись поближе, мне рассказали, что еще недавно значительная часть проработок и исследовательских работ выполнялась на одной из кафедр МАИ, а теперь инициатива все больше передается в руки Харьковского Авиационного института.
Общий тренд движения хорошо выразил начальник конструкторского отдела, объяснив, что он хочет от исследовательских работ: «… получить [такие] методики проектирования, чтобы проектировщик мог [ не думать, а ] просто подставлять свои цифры..»
Этот подход – крайне спорный.
Вот в летной эксплуатации плазменно-ионных двигателей спутников — морских разведчиков радиолокационного наблюдения выяснилось, что двигатели могут самопроизвольно выключаться – плазменный разряд на орбите иногда тухнет.
Решили посмотреть на стенде, как меняется ток разряда по времени и применили передовой метод – осциллограф… А там… ток разряда действительно «колбасит» в диапазоне ± 50..60% от номинала.
Ну и мнение военпреда – «… да он так действительно может потухнуть,… сделайте что-нибудь, чтобы вписать колебания в разумный диапазон..»
Решение проблемы было предложено начальником 61-го, научно-поискового отдела.
Это была «магическая» схема стабилизации тока разряда, которая включалась между двигателем и источником электропитания. Было доложено, что колебания тока уже вписываются в ± 15%.
Когда мне представилась возможность познакомиться с этой «магической» схемой стабилизацией тока разряда плазмы, я увидел П-образный RC-фильтр низкой частоты.
И на закономерный вопрос – «… а где вы сейчас наблюдаете картинку динамики тока?..» получил ответ – « да все там же,… на источнике электропитания..».
Посмотреть картинку тока между двигательным блоком и «магической» схемой было уже проблематично, так как они были уже интегрированы в единый блок и монтаж был залит ВГО и эбоксидом.
Тут можно было бы заметить, что, очевидно, «магическая» схема стабилизации на базе П-образного LC-фильтра справилась бы с задачей существенно лучше и интереснее, но проблема в том, что проектирование индуктивностей, работающей в условиях подмагничивания и температуры, требует навыков несколько выше среднего.
И второй момент, все-таки работа с «магией» требует наличия тишины.
А можно ли было тут предложить что-то еще?
Ну, если смотреть на процессы в столь динамической системе как плазма через крутильные весы, амперметр и вольтметр в цепи разряда, то других вариантов уже нет.
III
Все эти реалии воспринимаются и воспринимались тупым контрастом и молчаливым «разрывом шаблонов» в сравнении с тем, что я и мои со-группники имели и получали еще недавно тогда в Бауманке. Реально в МГТУ (тогда еще Училище) нас готовили так, чтобы мы могли в дальнейшем отвечать на любые вызовы нашей стране. Было ощущение атмосферы бойцовского клуба (а каждого третьего на моей специальности — отчислили).
Многие студенты во время учебы имели свою собственную «изюминку».
В те годы было популярно делать свой персональный акцент на компьютерные вычисления. Иногда находились любители посещать лекции и семинары мехмата МГУ.
Я же за время учебы в Бауманке сумел освоить электронику как вторую специальность. Уже на старших курсах кафедра выделила мне персональный осциллограф.
А электроника представлялась как уникальное дополняющее супер-средство решения любых технических задач.
И тут выясняется, что
- никакие глубокие работы в области понимания процессов в плазменно-ионных двигателях на середину 1980-х в ОКБ Факел не ведутся, а отданы на сторону,
- после окончания вуза реальному гику требуется формирование уверенности и самоутверждение в практическом применении полученных в вузе знаний и навыков. А тут… — «… тут думать не надо! Тут надо следовать тому, что говорят ГОСТ-ы, ОСТ-ы и другие руководящие материалы !...».
- после окончания вуза для гика должна начинаться реальная профессиональная гонка, которая в своей динамике в идеале должна повторять темп получения знаний в вузе.
И как с такими подходами вы видите себя в космической промышленности?
Для сравнения можно посмотреть на частную фирму, где я сейчас работаю.
Разработчики в ней – это эшелонированная система бойцов разных весовых категорий.
Верхний уровень в ней – первая линия наступления и последняя линия обороны фирмы.
Верхний слой специалистов выступает также мультипликаторами ценности труда других сотрудников: найденные ими решения, идеи, приемы потом повторяются в многочисленных copy-paste. У нас на верхний уровень нет прямого найма на работу, но там всегда есть вакансии. На мой взгляд, для того что быть в топе – лучший подход – это ставка на постоянно совершенствуемые теоретические знания с их постоянной практической апробацией.
IV
А во всей нашей промышленности там в этом плане все было любопытно.
Вот в 60-е годы массово создаются разные КБ и НИИ. В них приходит молодое поколение известное как шестидесятники. В это советское время была массово доступна халява в неимоверных количествах. В отраслевых НИИ и ключевых вузах, выступавших в роли отраслевых центров, можно было получить или заказать начальные проработки проектов, результаты важных исследований, почти полные комплекты методик проектирования, а так же исчерпывающие консультации. То есть, «стартовая точка» была у них «в кармане».
И что менее очевидно, у всех участников этого «старта» начальная позиция базировалась на очень конструктивных и позитивных ожиданиях.
И как результат, рубеж 60-х – начало 70-х годов эти НИИ-КБ встречали уже «в шоколаде» с хорошими или даже выдающимися результатами. Руководители и специалисты повесили себе на парадные пиджаки первые ордена и медали, и было ощущение, что жизнь удалась. Последующий период 70-х годов это как бы только подтверждал.
Но далее с начала 80-х наша «космическая колесница» въезжает в период «Звездных Войн», когда мы были должны подготовить ответ на американскую СОИ ( Стратегическую Оборонную Инициативу)…
Государство честно предоставляло ресурсы под эту задачу и, прежде всего, готовило кадры специалистов в масштабах, которые вызывают и уважение, и недоумение.
… А у шестидесятников — «жизнь уже удалась»!.. У них просматривался очень своеобразный двойной подход ко всему, когда между собой они общались и неформально договаривались как люди, «понявшие глубинные смыслы жизни», ну а для остальных, по их мнению, — надо было просто создать прямолинейный и «правильно» управляемый порядок.
В этом плане, инжекция идиотизма в структуры технической компетенции, проводимая на системном отраслевом уровне, выглядит и естественной, и целесообразной, и даже необходимой.
V
Одна из проблем гика заключается в том, если делать ставку на экстремальные формы профессиональной гонки и превосходство в достигаемом результате, иногда попадаешь в ситуацию, когда смотришь вокруг и задаешься вопросом: «… Слушайте… А в какую «систему координат» я тут попал ?..»
Может нам на Хабре стоит иметь такую вот специфическую тематику?
P.S.
1. Когда я просматривал комментарии в хабе Космонавтика, мне встретился комментарий парня, который уволился с центра Хруничева и эмоционально высказался о местных бюрократических аспектах и в том числе оформления конструкторской документации. Это меня и побудило более развернуто писать о этой проблеме, но на базе пусть и более старого материала.
2. Как показал мой персональный опыт, подымать вопросы о проблемах космической отрасли вполне целесообразно и результативно. Однако, при этом необходимо весьма аргументированно и максимально на фактах представлять свою точку зрения.
Когда я возвращался в космическую промышленность в НИИФИ (г. Пенза) в 2008-2012г, там был просто апофеоз коррупции,… и с «фактами» проблем не было. И неожиданно выяснилось, что сообщения на форумах очень даже читают.
Появившиеся после этого проверяющие комиссии старались по сути тянуть время и «замазывать» всплывшую информацию. И как это делалось — это тоже был очень занятный «факт», вполне достойный быть представленным на том же самом форуме.
Это создавало неожиданный информационный контур «обратной связи», когда к очевидному отчету комиссии можно было еще и почитать, как им «натирали мозги» и понять — всплывшая проблема вообще-то как-то решалась?
Комментарии (157)
SomaTayron
21.10.2019 12:41+1Эх, как ножом по сердцу… Как раз в 4 документах решили немного подкорректировать (мелочь, Э5, Э6), но если к замененному претензий нет, то нормоконтроль придирается к неизмененной части оригинала, которому всего 4 года и раньше считался безупречным. Приходится делать и эту обезьянью работу.
tvr
21.10.2019 13:06+1Представленная выше история отражает личный персональный опыт работы в космическом КБ, и всегда можно сказать, что это всего лишь вполне возможная девиация от стандартного нормального случая.
Неа, это скорее один из примеров нормы и начала конца, кмк.
Первое, что мы услышали, попав на производство в конце восьмидесятых:
«А, отличники, дипломы красные — морды синие. А теперь забудьте всё, чему вас учили.»vassabi
21.10.2019 13:37+1«А теперь забудьте всё, чему вас учили.»
мда, каждый раз такое читаю и каждый раз радуюсь, что я пришел из универа на «пустую поляну» — отдел автоматизации начинался нами, бывшими студентами — и поэтому ни от кого мы ее не слышали…Int_13h
21.10.2019 17:05+2Есть еще советская поговорка по вышку "человек с высшим образованием знает, где искать", тоже в точку, как и "а теперь забудьте всё, чему вас учили".
Просто наше фундаментальное высшее техническое образование уж очень фундаментальное, а не прикладное. Вот мне за 14 лет после окончания нашего родного политеха в практической инженерной деятельности пригодилось не так много знаний, полученных непосредственно в вузе. Навскидку могу только два назвать, "пусковой ток асинхронного двигателя" и "реверс асинхронного двигателя переключением двух фаз из трех", но это можно было и в книжке посмотреть при необходимости, но почему то запомнилось :)
Конечно, преподы нам расссказывали про всякие там ПИД регуляторы, анализ и синтез систем управления, но когда я предложил в конторе, что надо посторить математическую модель гидротурбины для рассчета коэффициентов регулятора, все только улыбнулись. И как то этот регулятор (ГРАМ) заработал без моделей и не один год отработал без проблем.
Програмирование мы изучали на парах. Вижуал Бейсик в экселе на первых курсах, ассемблеры для К580 и К1801 на последних. Но дома за 5 институтских лет я изучил гораздо больше. А на работе вообще ПЛК пришлось программировать, и как раз в последний год обучения ПЛК появились на родной кафедре на стендах.
И вообще спецпредметы были далеки от реальности лет на 20, преподы знали и рассказывали, на чем остановилась советская техника в середине 80ых.
От общих предметов, ну кроме расширения кругозора, тоже никакой пользы.
Английский язык я даже не в школе и универе начал изучать, а как раз дома и на работе, когда потребовалось читать сотни страниц документации.
Из высшей математики вообще ничего не запомнилось, что пригодилось бы. До чего то из, я так понимаю, дискретной математики, сам дошел, когда необходимость появилась.
Зато сколько интересной и, главное, полезной информации почерпнуто с сайтов зарубежных вузов (тот же Иран!) из программ обучения студентов по схожим специализациям. Там же есть все, что нужно для практической деятельности! А наши, импортозамещенные преподы варятся в научных кругах, между конференциями и защитами диссертаций, а полезной практической информацией делиться со студентами не торопятся, боятся, что у них хлеб отберут :)
Kwisatz
22.10.2019 09:49Ну об этой особенности нашего образования говорят давно. В теории каждая кухарка может построить звездолет, а на практике свои расходы посчитать не может. Самое забавное, что из каждого утюга можно услышать «должно научить искать» и прочую ересь.
ArsMak
22.10.2019 10:12И вообще спецпредметы были далеки от реальности лет на 20, преподы знали и рассказывали, на чем остановилась советская техника в середине 80ых.
Есть неиллюзорное ощущение, что наши (пару-тройку лет назад) знали и рассказывали примерно про тот же период. А возможно, как остановилось развитие в середине 80х, так и не сдвинулось после этого :)terek_ambrosovich
22.10.2019 11:16Лет 5 назад был в городе, где получил высшее, и зашёл на свою кафедру.
Так вот, просто ударило ощущение, что «всё осталось на своих местах». Оборудование, материалы в лабораториях, плакаты, пособия… всё было настолько «своё, родное», что только удивлялся. Только преподаватели постарели (большинство остались прежними).
Это, конечно, было приятно поностальгировать по временам юности, но я-то когда учился!..
И мне страшно представить, актуальность каких знаний получат студенты в этом ВУЗе сейчас.
Whuthering
22.10.2019 11:55Я прошел через такую же историю — сразу после универа начал работать на «пустой поляне» с такими же бывшими студентами — и это была одна из самых серьезных ошибок за мою профессиональную карьеру. С одной стороны — да, чувствуешь себя «первым» во всем, решаешь интересные задачи, вокруг нету старперства, а с другой стороны — нельзя вариться в собственном соку, рядом всегда должен быть человек, который скажет:
1. Вот эту проблему, которую вы, казалось бы, решили, так решать нельзя, потому что в будущем…
2. Вот эту проблему, которую вы успешно решили, можно было бы решить гораздо проще и эффективнее, а так, как сделали вы, уже давно никто не делает, потому что…
3. Чтобы п.1 и п.2 происходили не слишком часто, советую вам…
и т.д.
И когда таких людей рядом нет, шок от столкновения с окружающей действительностью при попадании в нормальное место может быть очень большим. А вместе с ним приходит горькое сожаление о том, сколько времени ты поратил на прошлом месте зря.
Sartorio
22.10.2019 12:42А теперь забудьте всё, чему вас учили.»
Я то-же подпишусь под этой фразой. Но здесь есть поправка, сужу по своему альма-матер, уровень преподавания нам в ВУЗе были на порядок старее и хуже чем требования в КБ, а об отсталом техническом оснащении лабораторий ВУЗа говорить не приходится, каменный век…
sinc_func Автор
21.10.2019 13:31+1В этом посте можно было бы рассказать о судьбе плазменно-ионного модуля М-290 (в современной классификации он бы назывался СПД-290). Он создавался для космического буксира на ядерном реакторе и плазменно-ионных двигателях. Это должен был быть второй шаг после Бурана. Он был провален на достаточно раннем этапе. Там и близко не было достижения этапа, когда можно говорить в понятиях как «дисперсия скорости вылетающих ионов» и «энергетическая стоимость ионизации отдельного иона». Там все споткнулась на существенно более элементарном. И похоже там повторилось на множестве других направлений подготовки нашего ответа на СОИ.
Я не стал это вытаскивать, потому что я и так был (справедливо) обвинен за сумбурность предыдущей статьи
VMichael
21.10.2019 16:05А сейчас вы где работаете? В смысле в России или за бугром? Точное название конторы, наверное, называть будет не удобно.
sinc_func Автор
21.10.2019 16:11Россия, Пенза
VMichael
21.10.2019 17:36Т.е. не все потеряно, теперь то есть фирмы, где все работает как надо?
Old_Chroft
22.10.2019 09:19есть фирмы, где все работает как надо?
Это как посмотреть. Автор поста упоминает НИИФИ (г. Пенза), идем на их сайт и в разделе услуг видим «Изготовление пластиковых окон и дверей» и «Изготовление светодиодных светильников». С одной стороны хорошо что предприятие не загнулось окончательно, а с другой — грустно как то.VMichael
22.10.2019 09:23Диверсификация вероятно, о которой мечтают наши власти.
Там же не только двери и светильники в услугах, но и множество других, вполне себе «научных» направлений.
sinc_func Автор
22.10.2019 10:53Т.е. не все потеряно, теперь то есть фирмы, где все работает как надо?
Тут на этот вопрос можно ответить еще пикантнее.
Где-то в 2012 году меня окончательно загребла работа в НИИФИ и я ходил по частным фирмам и предлагал себя. И тогда от разговора с техническим руководством фирм складывалось ощущение, что они уже «в шоколаде» и здесь им не нужны конкуренты.
Отлично!
Мужики расслабились. А ведь существует хороший шанс у других произвести расширение своей рыночной доли, если приготовить группу соответствующего «интеллектуального спецназа».
VMichael
22.10.2019 11:31+1Я уже несколько раз сталкивался, в разговорах с мужиками по различным направлениям. Когда «снаружи» кажется, что вот она, ниша, куда можно войти. Но начинаешь узнавать подробности и дьявол кроется в деталях. Не войдешь.
Поэтому я осторожно к этому отношусь. Пока не вникнешь, не видно.sinc_func Автор
22.10.2019 13:01Тут чуть-чуть по другому.
Вот говоришь с Главным Конструктором такой «шоколадной» фирмы и ему объясняешь, что если дополнить их продукцию моими наработками то можно требовать больше денег за новые важные «фишки». Но ему это не надо (в реальности он думал как кидануть эту фирму и создать свою).
И сейчас когда мы куда-то «ломимся» — или уже есть какие-то наработки, или мне фактически дали тут пол-года «прошерстить» некоторую теоретическую поляну.Dorogonov_DA
22.10.2019 13:34Вариант ответа номер два: «Ты этим займись, но зарплату мы тебе повышать не будем, она у тебя и так огого какая высокая!»
Читать следует как «Мы повесим на тебя дополнительные обязанности по внедрению твоих наработок, и ответственность. Ты будешь налаживать весь технологический цикл, искать необходимое оборудование и поставщиков, получая зарплату на 15% выше, чем по региону, а мы, так уж и быть, займёмся поиском рынка сбыта твоих услуг, но если что-то не получится — ты будешь во всём виноват.»
VMichael
22.10.2019 13:56+1Что поделать. Нет сферической «пользы» в вакууме. Есть польза для конкретных людей. Вы, наверное, тоже выбираете, где вам больше пользы (в деньгах или самоощущениях). Так и условный «Главный конструктор» делает тоже самое. Люди, что поделать.
Whuthering
22.10.2019 11:58Т.е. не все потеряно, теперь то есть фирмы, где все работает как надо?
видимо, есть, но далеко не государственные
Для сравнения можно посмотреть на частную фирму, где я сейчас работаю.
AhuraMasda
21.10.2019 22:12Сумбурность не проблема, есть конечно места где не специалисту непонятен предмет обсуждения… но, про проекты ядерных буксиров и их элементы крайне интересно было бы почитать… тем более что тема злободневная!
Valerij56
21.10.2019 22:27И, увы, с некоторого времени тема закрытая, засекреченная. Настолько, что и старые материалы по теме часто потёрты.
AhuraMasda
21.10.2019 22:30+1Жаль… что-то мне подсказывает что будет как с другими советскими проектами — сдуют пыль, нарисуют презентацию для рогозина и будут ею грозить мировой общественности
SomaTayron
22.10.2019 11:26Тут проблема скорее в другом — из-за 44 ФЗ по сути рушатся цепочки субподрядчиков, почти все работы пытаются выполнять своими силами. Отсюда и возникновение информационного вакуума — кто непосредственно работает, тому просто некогда это освещать, а число занятых предприятий сокращается раза в три. И простого выхода не видно — 44 лоббировал Кудрин, он же и проверяет. Сроков по финансированию по казначейским счетам хватает только на оформление документов, потому все работы идут задельно. Ну, а если использовать субподряд, есть риск напороться на статью, как тот же Тимирев (Ирис — не ростовский, а новочеркасский, в основном блоки управления торпед)
Dorogonov_DA
22.10.2019 12:23+1Беда в том, что для победы в тендере единственное условие — наименьшая цена, а к участию допускаются не те, кто обладает реальными возможностями и технологиями, а те, кто правильно оформил все бумаги. В итоге, лот оказывается не у добросовестного производственника, качественно делающего свою работу, а бюрократа, который меньше всего запросил.
SomaTayron
22.10.2019 13:58100% разумеется и это тоже. Просто это и так на слуху, а вот вопросы сжатых сроков закрытия счетов или изменения цен из-за устаревания комплектующих при задельных работах пока что обсуждают мало, так как это критично не для серийной продукции, а для для штучной НИИ и КБ
Dorogonov_DA
22.10.2019 14:26Была стуация — компания Н выполняла для компании Б большой объём работ по ремонту высокотехнологичного оборудования. Работы надо было выполнить строго в срок до 30 дней с момента заключения договора, а оплату отсрочить на 30 дней с момента подписания всех актов. Всё вроде как было сделано, но из-за сжатых сроков некоторая часть оборудования после ремонта не заработала как надо, и её отправили на доработку, а то, что заработало — стало выходить из строя раньше окончания гарантийного срока. В итоге — компания Н из-за сжатых сроков и больших объёмов почти сразу погрязла в гарантийных ремонтах, которые начались раньше, чем от компании Б стали поступать средства.
Про отсутствие запасных частей к импортному оборудованию, и невозможности купить их из-за санкций я уже молчу. С этим и я столкнулся по роду деятельности своей фирмы — оригинальные прецизионные радиоэлементы не купишь — они немецкие, швейцарские, или американские, и их нам не продадут. Отечественные аналоги купить тоже просто так невозможно — у них, как оказалось, военная приёмка, и нужно одобрение военпреда, а потом — несколько месяцев ждать изготовление партии.
Так и живём.SomaTayron
22.10.2019 17:21знакомо )))
Хотя у нас чаще другая ситуация — в контрактные сроки выполнить даже теоретически невозможно. Изначально ясно, что сделать сможем только мы, поэтому с Городком заранее оговаривается что будет, за свой счет покупаем, делаем, только потом контракт и как раз успеваем по срокам утрясти ВП и согласования. Только вот если речь к примеру о графических станциях (та же визуалка окружения), то надо искать выход, как оправдать цену, которая к тому времени может упасть раза в два. Либо делать «на коленке», а после аванса быстро брать окончательную оборудку, пусть с переплатой, но у тех, кто проводит финансово быстро и по всем правилам.
user_man
21.10.2019 15:38+2Хороший материал в плане анализа неудач СССР.
Бюрокартия, формализм, неучи и случайные выскочки — всё это тогда поощрялось. И результат не заставил себя долго ждать.
radonit
21.10.2019 17:33+2По поводу ГОСТов, особо ЕСКД, войны давно ведутся, можете поискать по ключевым словам «ГОСТ не священная корова» и много зависит от отдела нормоконтроля, насколько он прогибается под конструкторов, у нас с ним можно было в принципе договориться. Сейчас вообще можно использовать 3Д аннотированные модели, на которые стандарт ЕСКД вообще не распространяется, главное чтоб военные согласились.
А теперь забудьте всё, чему вас учили
Кстати вот вообще странно, ни разу такой фразы не слышал. Сейчас те кому реально интересно работают курса с 3, после 5 искать специалистов практически бесполезно, в основном это те кому всё равно и с полученными знаниями есть проблемы.
уволился с центра Хруничева и эмоционально высказался о местных бюрократических аспектах и в том числе оформления конструкторской документации
Это есть но к этому можно приспособиться, особенно сейчас с электронными документами, которые меняются за 5 минут, а то и вовсе побороть, даже на оборонных предприятиях.
никакие глубокие работы в области понимания процессов в плазменно-ионных двигателях на середину 1980-х в ОКБ Факел не ведутся, а отданы на сторону,
В теории и не должны, это ж КБ а не НИИ, нет ни стендов ни специалистов ни ресурсов. Для этого существуют отраслевые НИИ, а для производства серийные заводы, разные организации для разных задач (хотя в постсоветские годы возникали всякие мутации).
тут думать не надо! Тут надо следовать тому, что говорят ГОСТ-ы, ОСТ-ы и другие руководящие материалы !
Это ж касается только оформления РКД и прочей документации, к остальному то проектированию отношения не имеет.
В целом система в советские годы была простая НИИ-КБ-Серийный завод, со своими задачами и возможностями, сейчас же всё сильно размыто и чёткой структуры нет.
Ну и проблемы в космонавтике, в том числе, из-за гигантского бюрократизма в основном и кучи необходимых согласований, вследствие того, что завод/КБ гигантская структура, с тысячами людей персонала, там по другому нельзя. К концепции кучи маленьких фирм у нас так и не пришли, даже пошёл обратный процесс создания крупных агломератов, чуть ли не отраслевых.sinc_func Автор
21.10.2019 18:13+4Значительная часть наших НИИ-КБ в своем развитии пошли по траектории «кормушки» для руководящей там элиты. Можно показать на фактах, что другой цели там по сути — не было.
Очевидно, другая часть — по этому направлению не пошла! И это держалось на ярких само-мотивированных людях.
Существовал определенный тренд — «обтесать» здоровые по своему духу организации, разложить и превратить их в «кормушки». Собственно говоря, об этом и пост.
И трудно отрицать еще один факт. Все мои одно-группники попали на различные ключевые направления подготовки нашего ответа на американскую СОИ (начиная с разработки Бурана, это мой лучший друг). Ну и какой получился результат?
И были ощущение — или как-то непонятно для чего все это делалось (например, Буран) или по ряду направлений — было просто молчаливое фиаско.
А система организации труда — тут было очень все пикантно.
Когда был момент предельного напряжения международной обстановки, нам сказали что мы начинаем работать ударными темпами.
Я так пораскинул мозгами и выходило — я буду в полтора раза больше проводить времени на работе — в 1.5 раза больше ничего не делать и за это получать двойную зарплату.
Но я знаю чем заняться — я буду изучать Титце, Шенк Полупроводниковая схемотехника.
Но все-таки — это чудоковато.
Потом я спросил в других организациях — «Мужики, А как это было у вас?...»
«Да у нас — тоже самое. Мы тоже раскатали губу...»
radonit
21.10.2019 18:42Существовал определенный тренд — «обтесать» здоровые по своему духу организации, разложить и превратить их в «кормушки». Собственно говоря, об этом и пост.
Ну советского времени я не застал, а после в общем-то кормиться то не с чего было, может раньше и по другому было.
Ну и какой получился результат?
А какой? Буран полетел, энергия тоже, у США вроде не сильно другие были.
нам сказали что мы начинаем работать ударными темпами.
Кхм, сейчас не поймут
В целом сейчас несколько другая ситуация, правда не сказать что лучше.
Кстати в МАИ и сейчас по ионникам работы ведутся, на 208 кафедре, да и в бауманке что-то делают. В МАИ и НИИ ПМЭ есть по электроракетным, включая стендовую базу.terek_ambrosovich
22.10.2019 12:05+2Буран полетел, энергия тоже, у США вроде не сильно другие были
Есть «маленькая» разница в количестве полётов (не тестовых), выполненных задачах, выведенной нагрузке, и прочая.
Буран и Энергия по факту не выполнили никаких целей, если не ставить как самоцель «сделать Буран и Энергию, и выполнить тестовый полёт». Получить компетенции? Сильное сомнение, что они были сохранены в отрасли в последующие годы.Sartorio
22.10.2019 12:59+1Компетенции утеряны, практически полностью.
Восстановить производство 11Д122 в настоящее время не представляется возможным. В 90-е утрачена значительная часть документации, а тем кто его доводил сейчас в лучшем случае за 60, а разработчикам далеко за 70.garry64
22.10.2019 19:41+2абсолютно с Вами согласен но утеряны не только компетенции утеряны целые научные и инженерные школы а вот это катастрофа
Sartorio
23.10.2019 10:14+1Лично у меня, есть основания подозревать, что компетенции и документация были не просто утрачены, а их утрачивали целенаправленно! И скорее всего за зелёные бумажки, для некоторых…
Keynessian
22.10.2019 13:25Буран и Энергия по факту не выполнили никаких целей, если не ставить как самоцель «сделать Буран и Энергию, и выполнить тестовый полёт».
Они не выполнили целей не потому что «абсолютно бесполезны», а потому что с развалом СССР эти цели были отменены.
Станция Мир — хотя бы поработать успела, но и её в итоге утопили.
terek_ambrosovich
22.10.2019 13:48+1Я с этим не спорю.
Но инженеру крайне важно видеть реальные результаты своего труда, продуктивно работающее изделие, независимо от причин (от него не зависящих), по которым он не может их увидеть.
Это определяет его дальнейшую мотивацию.
Именно об этом, имхо, говорил sinc_func, когда иронично спрашивал «Ну и какой получился результат?».
Искать обоснования, почему твоя работа, в которую ты вложил десяток лет работы и весь свой опыт — не полетела, или не эксплуатировалась реально — можно сколь угодно глубоко, но результат остаётся результатом. Или его отсутствием.
Я потому и уточнил, что с Шаттлом сравнивать не стоит.
Инженеры, проектировавшие его, получили принципиально другой результат, чем наши. Увы. Даже если сугубо с инженерной позиции выполнили работу не хуже зарубежных коллег, а в некоторых позициях и лучше.
red_andr
23.10.2019 21:50+1потому что с развалом СССР эти цели были отменены
Дело даже не в развале Союза, а в окончании холодной войны в рамках политики «Нового мышления». Короче говоря, людям надоело жить на пороховой бочке и тратить огромные средства на гонку вооружений. И программа Энергия-Буран стала просто ненужна, так как её заказчики, министерство обороны, отказалось от неё. Ну а для гражданского применения просто не было целей. То есть, это был вполне естественный ход вещей.dzsysop
23.10.2019 22:01Позволю себе на согласиться. Дело именно в развале СССР в первую очередь и всего остального каскадом: экономики, связей, планирования, идей, масштаба людей и масштаба задач. Если бы не было такого краша, то буран и энергия, как минимум не были бы похоронены заживо. Даже если военным оно перестало быть интересным, оно не должно было «кануть в лету» так быстро.
Например, одним из самых больших успехов считают посадку Бурана в полностью автоматическом и беспилотном режиме. Это вполне себе технология с очень широким спектром применения на гражданке. Да там много всего было выдано «на гора».
И заделом по станции МИР мы до сих пор пользуемся на МКС и это пример того во что мог бы превратиться Буран даже при отсутствии должного интереса со стороны военных, но при минимальном финансировании и сохранении «генеральной линии партии».oleg_go
23.10.2019 22:32Шаттлы, так же были оснащены автопилотом, первое испытание автопилота в реальной посадке вплоть до высоты в 50 метров прошли на нем в 82. Желание пользоваться автопилотом американские астронавты не выказывали хотя бы в силу того, что они с первого полета управляли Шаттлом самостоятельно. Им не нужен оказался этот большой успех.
А вообще у них первая посадка самолета на автопилоте датирована 1937 годом, а первая посадка самолета на автопилоте на авианосец 1957 годом.
СССР отправил единственный раз Буран в виде, не пригодном для полета на нем людей. Естественно его пришлось сажать в автономном режиме…
khim
23.10.2019 22:45Например, одним из самых больших успехов считают посадку Бурана в полностью автоматическом и беспилотном режиме.
Да.
Это вполне себе технология с очень широким спектром применения на гражданке.
Она абсолютно несовместима с ILS, TLS и прочими.
Причём её намеренно сделали такой, чтобы в сроки уложиться.
Но более весёлая ситуация — это, конечно, знаменитая Мрия. Все знают, что она была сделана для транспортировки деталей Энергии и Бурана. Но это было как раз любимый Gryphon88 «коллективом «середнячков» — дорогим, но почти без риска». Который, как водится, в нужные сроки, самолёт не сделал (и почему я не удивлён? может потому что «коллективы середнячков», этим и заканчивают гораздо чаще чем их апологеты считают?), потому все детали возили на совсем другом самолёте… сделанном «с помощью лома и какой-то матери» из совершенно вроде бы для этого не годящегося М3.
А Мрия… о востребованности её в те годы говорит хотя бы тот факт, что даже достроить второй экземпляр, готовый на 70% — никто не удосужился.
Собственно вся история Энергии-Бурана очень хорошо показывает чем кончается попытка сосредоточиться на формальных параметрах: получается дико дорогая и мало кому нужная хрень…dzsysop
23.10.2019 23:15Я наверное романтик.
А Мрия… о востребованности её в те годы говорит хотя бы тот факт, что даже достроить второй экземпляр, готовый на 70% — никто не удосужился.
Я очень хорошо помню те годы. Денег не было ни у кого и ни на что. Даже если у кого-то были деньги, то челночить или возить компьютеры и оргтехнику из-за рубежа приносило намного больше денег за пару месяцев.
Так что мне лично отсутствие «интереса» в те годы ни о чем не говорит. Я думаю в те годы и простые Ту-134 перестали выпускаться и все остальное. Не потому что оно экономически не целесообразно. А именно потому что везде бардак, деньги все заемные американские, которые лоббировали покупку всего американского и западного.
Такой проект как Буран, Мрия и МИР они не могут быть оценены с точки зрения рентабельности. Даже если они не пойдут в серию они дают бесценный опыт, который нальзя выбрасывать. Это как первые чертежи паровых машин. Да в итоге мы ими почти перестали пользоваться, но если пытаться судить об рентабельности первых экземпляров, то конечно оно может показаться бессмысленным. Как и первые компьютеры, которые занимали целые здания. Нет для таких вещей экономической целесообразности. Есть только видение перспектив, которые они открывают.
Мой первоначальный комментарий был не о качестве проектов. А о причинах почему они погибли: потому что военным оно стало не нужно или потому что произошел коллапс всего. Я остаюсь при своем мнении, когда рушится огромная пирамида, она погребает под собой много важного и нужного и очень интересного. И спасти какие-то крохи очень трудно и совершенно не важно нужно оно военным или нет.khim
23.10.2019 23:34Так что мне лично отсутствие «интереса» в те годы ни о чем не говорит
Кто говорит про «те годы»? С тех лет 30 лет прошло!
Даже если они не пойдут в серию они дают бесценный опыт, который нельзя выбрасывать.
Тем не менее ровно это и произошло.
Как и первые компьютеры, которые занимали целые здания.
Компьютеры, занимавшие целые здания были нужны для рассчётов баллистических таблиц и атомной бомбы. И отлично справились со своими задачами.
Я остаюсь при своем мнении, когда рушится огромная пирамида, она погребает под собой много важного и нужного и очень интересного.
Конечно.
И спасти какие-то крохи очень трудно и совершенно не важно нужно оно военным или нет.
Тем не менее военные ракеты и атомный проект — были сохранены, как и Союз и Протон… а почти все технологии, связанные с Энергией и Бураном — канули в лету.
radonit
23.10.2019 21:01Есть «маленькая» разница в количестве полётов (не тестовых), выполненных задачах, выведенной нагрузке, и прочая.
В данном случае это не принципиально, провал у обоих как и полёт у обоих.Keynessian
24.10.2019 08:28Провал?!
Шаттлы не один десяток лет эксплуатировались!
По вашей логике и первый iPphone окажется «провалом», потому что от него уже давно отказались в пользу более новых.khim
24.10.2019 11:37-1iPhone не позиционировался как дешёвый телефон, в то время как шаттлы позиционировались как дешёвое и безопасное средство доставки грузов на отбиту.
Добиться того, чтобы цена доставки грузов стала хотя бы сравнимой с ценой, обеспечиваемой одноразовыми ракетами — не удалось за весь десток лет. «Невозможные» аварии — также оказались вполне возможными…
Так что да, шаттлы — это провал. Вот именно провал бюрократической системы: хотя каждый компнент делали профессионалы выского класса, но риски не были адекватно просчитаны и ничего даже близко похожего на требуемые показатели достигнуть не удалось.
Вот так же, как проект LRV был провалом Боинга — несмотря на то, что трамваи несколько лет эксплуатировались…
radonit
24.10.2019 17:18Провал?!
Шаттлы не один десяток лет эксплуатировались!
Странно, чтож тогда перестали эксплуатировать? Союзы вон до сих пор летают.
Причём от шатлов отказались тогда, когда вообще альтернатив не было, оставшись полностью без средств доставки.
По вашей логике и первый iPphone окажется «провалом», потому что от него уже давно отказались в пользу более новых.
Ключевое слово в пользу более новых, у шатла до сих пор приемника нет, а уже 8 лет прошло.
garry64
22.10.2019 20:21у меня в отличии от Вас другой опыт молодым специалистом я попал в коллектив профессионалов в основной массе это ктн руководитель отдела дтн, это были профессионалы с большой буквы это была научная школа с кучей идей и когда в ходе перестройки им предложили зарабатывать консервными банками типа хозрасчет и прекратили финансировать работы в основной массе они ушли.
p.s. их детей я иногда вижу на фотках НАСА на фоне ионников
Ollrite888
22.10.2019 08:23Ну и проблемы в космонавтике, в том числе, из-за гигантского бюрократизма в основном и кучи необходимых согласований, вследствие того, что завод/КБ гигантская структура, с тысячами людей персонала, там по другому нельзя.
Да, согласен, что гигантская структура, но зачем узкоспециальные вопросы выкатывать на совещаниях? Те кто, присутствуют на совещаниях, совершенно не разбираются в нюансах проблемы.
Приведу 2 стандартных примера из «жизни», так сказать 2 изделий: на совещании решался вопрос о синхронизации динамического процесса: раскладывании консолей.
Главный конструктор 1 изделия, решил без бюрократии, отдать решение проблемы, исполнителям, то есть, бригаде инженеров отдела. В результате, им не мешали всякие бюрократические преграды, и они в сравнительно короткий срок решили проблему (сам был участником)!
Другой Главный конструктор 2 изделия, решил всё оформить в виде отчётов о проделанной работе, то есть в соответствии с бюрократическими законами. Провели кучу, исследований конструкции (под его «чутким руководством»), испытаний, написали кучу отчётов — всё под «чутким руководством» Главного конструктора. В результате, его изделие до сих пор не может закончить испытание. То есть, проблему так и не решили!!!
Из вышесказанного, следует, что чем больше контролируем творческий процесс конструкторов- разработчиков — тем больше бюрократии разводим и как следствие, получаем отрицательный результат!
Этот фокус проявляется во всех отраслях машиностроения, где контрольная функция главенствует.
Вот и сейчас, все работают не на результат, а на хороший отчёт о проделанной работе.
А, в Роскосмосе всё расписали, кто чем должен заниматься под предлогом оптимизации расходов — таким образом, убили всякую инициативу!
Поскольку, часто проблема решается только тогда, когда привлекаешь смежные области, на первый взгляд несовместимые. Вот и сейчас мы наблюдаем реальный откат — от ВКС к космическим кораблям типа «Орион» — это следствие забюрокрачивания работы инженера.Gryphon88
22.10.2019 14:51По-моему, так можно упереться в вопрос администрирования науки и наукоёмких производств: люди наверху пирамиды ничего не понимают в том, что делают люди внизу, отчёты и формальные метрики дают хотя бы приблизительное понятие о том, что происходит, на какой стадии работа, как она продвигается, и стоит ли вообще на неё выделять деньги. Вот что было бы, если в первом случае задачу не решили, или решили не ту (получили интересные, полезные, но неприменимые в рамках текущей задачи результаты)?
khim
23.10.2019 01:18По-моему, так можно упереться в вопрос администрирования науки и наукоёмких производств
Можно. Но не нужно.
люди наверху пирамиды ничего не понимают в том, что делают люди внизу
Именно так. Не понимают и уже больше никогда и не будут понимать.
отчёты и формальные метрики дают хотя бы приблизительное понятие о том, что происходит
Нет. В том-то и дело, что они ничего не дают. Вот совсем.
Пример из совсем другой жизни: разработка ПО. Был там один компонент, реализующий инструкции. Так вот его — у наших конкурентов реализовывали 20 человек три месяца. Я реализовал его в одиночку… за то же время. На самом деле даже чуть меньше. Но есть маааленькое отличие. Они начали получать работающие тесты через неделю. И постепенно количество тестов возрастало. Я смог получить свой первый работающий тест — через два с половиной месяца. А ещё через неделю — прошли 100% тестов и я занялся другой работой.
Как вы думаете какой процент рукоговодителей, ориентирующихся на «отчёты и формальные метрики» предпочёл бы меня, а не команду из 20 человек?
В том-то и дело, что «отчёты и формальные метрики» выдавливают из системы не плохих работников. Они выдавливают экстремумы — как идиотов, так и ярких личностей, которые могли бы сделать всё гораздо лучше и дешевле.
Вот тут пишут при усатом всё началось… и да и нет. Просто надо понимать что когда в 40е годы нужно было разработать пистолет-пулемёт, то понять — конструктор дело говорит или «зубы заговаривает» могли десятки тысяч людей (а может и сотни тысяч) и не было никакой проблемы для комиссии распознать человека, котрый чушь порол.
Сегодня — разобраться в этом могут считанные единицы… и они однозначно не заинтересованы в том, чтобы помогать каким-то там комиссиям.
Понятно что процесс углубления специализации шёл постепенно и система становилась всё менее контролируемой тоже постепенно… но сейчас, не признав что вы не можете отбирать людей на основании «отчётом и формальных метрик» — вы не свинетесь с места. Деньги будут утекать, ракеты будут падать и никто не сможет вам объяснить — куда утегают деньги и почему ракеты падают.
Вот что было бы, если в первом случае задачу не решили, или решили не ту (получили интересные, полезные, но неприменимые в рамках текущей задачи результаты)?
Попробовали бы ещё раз. Делов-то. В конечном итоге — это всё равно выгоднее, чем попытка выдавить результат из людей, которые считают залогом успеза правильную штриховку в соотвествии с последним ГОСТом и при этом не имеют ни малейшего представления о том, почему агрегат, которые они разрабатывают, может работать не так, как надо.Gryphon88
23.10.2019 12:39Я считаю, что людей, которые одновременно компетентны в специальности, управлении и экономике не может быть много. Обычно наверху управленцы-экономисты (это если не брать в расчёт «своих людей», которые могут быть профанами во всём, зато лояльными). Они должны понимать, кому давать деньги на выполнение оригинальной задачи, а кому нет, и для контроля или его иллюзии используют формальные показатели, чтобы сопоставить риски и выгоду. В описанном вами примере единичный «непрозрачный» специалист высокорисковый, но недорогой и при удаче — высокорентабельный, этакий человек-стартап (ну или индус-фрилансер). Одному ему задачу давать нельзя, но запараллелить его или с коллективом «середнячков» (дорогим, но почти без риска), или с несколькими такими же вполне можно. Формальны метрики в уже работающем производстве больше не про повышение рентабельности за счёт «звёзд», а про снижение рисков.
Попробовали бы ещё раз. Делов-то
«Удовлетворения любопытства за государственный счёт». Если легко прощать сотруднику отсутствие результата, то результата и не будет. Есть заказ со своим бюджетом и сроками, пробовать до результата получается далеко не всегда.попытка выдавить результат из людей, которые считают залогом успеза правильную штриховку в соотвествии с последним ГОСТом
А это уже работа начальника, заметить снижение результативности, подойти и спросить. После чего, варианты:
1. Дать по шапке нормоконтролю
2. Сдвинуть сроки
3. Нанять чертёжника, который будет тупо перечерчивать
4. Дать по шапке коллективу, можно с лейтмотивом, что если при черчении держать по карандашу в обеих руках, то производительность вырастет вдвое.
Вот последний вариант и сигнализирует, что «делов не будет», и можно и уйти, пока достижения не начали забирать себе, а провал спихивать на подчиненных.
ne_kotin
23.10.2019 12:53Если легко прощать сотруднику отсутствие результата, то результата и не будет.
Если речь про RnD, то отсутствие результата — тоже результат.Gryphon88
23.10.2019 13:13Есть вредная традиция склеивать НИОКР и подготовку к серийному производству в одну сущность, и требовать как от производства. Вопрос в том, что не во всех НИОКР есть научно-исследовательская часть, и тогда в них в общем-то можно требовать результата.
khim
23.10.2019 17:20Обычно наверху управленцы-экономисты (это если не брать в расчёт «своих людей», которые могут быть профанами во всём, зато лояльными).
Вот когда «наверху» управленцы-экономисты, тогда и получаем Роскосмос.
Они должны понимать, кому давать деньги на выполнение оригинальной задачи, а кому нет, и для контроля или его иллюзии используют формальные показатели, чтобы сопоставить риски и выгоду.
И вот именно этот подход — гарантирует что вы опоздаете с выходом на все новые рынки, а со временем — потеряете и старые.
Потому что, условно говоря, чтобы выйти на бешенно растущий рынок смартфонов и закрепиться на нём в 2007-2008м — вы должны не просто вложиться в разработку операциоки для смартфонов в 2004м-2005м… вы должны понимать чем именно именно таким «крайне необходимым» стоит пожертвовать в 2006м.
А сопоставление рисков и выгоды — это отличный способ сказать что вам нужно было делать в 2004м… году так примерно к 2008му. Гарантированный способ опаздывать со всеми вашими идеями.
Одному ему задачу давать нельзя, но запараллелить его или с коллективом «середнячков» (дорогим, но почти без риска), или с несколькими такими же вполне можно.
Если вы его «запараллелите» с «коллективом середнячков», то его, с тем же успехом, можно и уволить. Ибо у коллектива середнячков будет менеджер, который сможет перевести все ресурсы на себя — а у человека, который не умеет (да и, скорее всего, не хочет) в аппаратные игры — ресурсов не будет.
Да и какой смысл надрываться, если ты знаешь, что от твоей работы ничего всё равно не зависит?
Описанный вами подход очень быстро превращает «космическую шарагу» Королёва (способную создавать что-то новое в крайне сжатые сроки) в современный Роскосмос, когда почти все работники занимаются тем, что прикрывают (тем или иным способом) свою задницу, а вместо новых разработок появляются небольшие модификации железа, разработанного полвека назад.
Формальны метрики в уже работающем производстве больше не про повышение рентабельности за счёт «звёзд», а про снижение рисков.
Вот только риски это снижаются за счёт уменьшения эффективности всей системы. И происходит это де тех пор, пока не появляются конкуренты, способные забрать у вас все заказы. И неважно — это Airbus или Space X, важно что у вас не остаётся в системе никого, кто способен был бы выпустить что-то им в ответ.
Есть заказ со своим бюджетом и сроками, пробовать до результата получается далеко не всегда.
В этом случае, извините, но вы вынуждены использовать методы и подходы, которые гарантируют, что вы не будете конкурентоспособны (при наличии в природе вообще хотя бы одного конкурента, готового выделать деньги на новые разработки, которые могут «выстрелить»… а могут и не выстрелить).
А это уже работа начальника, заметить снижение результативности, подойти и спросить.
А не будет никакого «снижения эффективности». Во всяком случае в нужные вам сроки. Если вы не специалист, то вы ж не можете сравнить результат того, что вы делаете с продукцией конкурента, пока оный конкурент её не выпустил… а в этом момент уже поздно «давать по шапке» и «нанимать чертёжника». Учтите, кстати, что даже если вы «наймёте чертёжника», то вы всё равно получите эффективность (реальную, а не по придуманным вами метриками) хуже, чем у конкурентов — тупо потому что чертёжнык будет вносить ошибки и, кроме того, зардерживать время общения между разработчиками и производством.
Ollrite888
23.10.2019 12:39+1По-моему, так можно упереться в вопрос администрирования науки и наукоёмких производств: люди наверху пирамиды ничего не понимают в том, что делают люди внизу, отчёты и формальные метрики дают хотя бы приблизительное понятие о том, что происходит, на какой стадии работа,
Вот этот контроль является излишним, вспомните фильм про Королёва: там тоже военпреды пытались контролировать через отчёты творческую деятельность конструкторов. Вот дословно: «Сергей Павлович, военпреды замучили со своими отчётами, работать не дают!»
Королёв позвонил военпредам и сказал, что берёт ответственность на себя!
Вот примерно так и должна быть организована работа при проектировании космических средств.
Вот что было бы, если в первом случае задачу не решили, или решили не ту (получили интересные, полезные, но неприменимые в рамках текущей задачи результаты)?
Такого не получилось бы в принципе, поскольку задачу решали не менеджеры, а специалисты!Gryphon88
23.10.2019 13:57Если для решения задачи нужен гений, причём одновременно организатор и конструктор, да ещё пользующийся авторитетом у заказчика, то работа организована неверно. Если работа на предприятии отлажена совершенно, то генеральным директором можно поставить кота без просадки результатов.
drWhy
23.10.2019 14:21Вероятно так. Примеры Вернера фон Брауна, Королёва, Антонова могут быть лишь исключениями, подтверждающими правило.
Keynessian
23.10.2019 14:56Если там не решающих ключевых инноваций.
В IBM — процесс отлично налажен, но сравните ту же IBM с Microsoft при Билле Гейтсе и с Apple при Стиве Джобсе.khim
23.10.2019 16:42Microsoft при Билле Гейтсе
Microsoft — это вообще прекрасный пример. У него было три этапа: 1972й-2000й (Билл Гейтс, инжинер-основатель), 2000й-2014й (Стив Баллмер) и 2014й-<посегодня> (Сатья Наделла, инжинер).
И вот Microsoft первого и третьего этапов — это радикально разные компании. Кардинально. Если Билл Гейтс стремился уничтожить всех соперников, то Сатья — готов с ними дружить и совместно делать разные вещи. Однако у обоих «технических» Microsoft'ах есть цели (не неизменные, конечно, все меняются — и Билл и Сатья) и за их технологиями люди идут… почти все же технологии, родившиеся при Баллмере — успехом не увенчались. Заставить людей, у которых нет особо выбора, пользоваться странным дизайнерским извращением… много ума не нужно… Но даже убедить разработчиков использовать новый модный интерфейс не удалось. Phtotoshop и в 2019м — использует классическое меню и Toolbar. А вот оказаться лидером хоть где-нибудь, где у людей был выбор… не может я что-то мелкое и не заметил, но по крупному — провал за провалом.
Хотя с финансовой точки зрения при Баллмере у Microsoft проблем не было.ne_kotin
23.10.2019 17:09Наделла вообще говоря тоже не самый… ээээ… продуктивный товарищ. Взял, закопал линейку Lumia, хотя общество ныло на всех углах: мы готовы брать PureView (если там будут идти Win32x86 аппы), мы готовы брать desktop dock (если он будет дешевле вполовину).
Не, закопаем.khim
23.10.2019 17:26Взял, закопал линейку Lumia, хотя общество ныло на всех углах: мы готовы брать PureView (если там будут идти Win32x86 аппы), мы готовы брать desktop dock (если он будет дешевле вполовину).
И правильно сделал. Так как шуму от этой деятельности было много — а продаж мало. И ясно было, что их и не будет.
То общество, которое «ныло» на форумах — это было очень небольшое количество гиков, миллиардных продаж там точно не было… а без них операционка для смартфонов — увы, но бессмысленна.
Я долгое время не понимал почему Surface не был закрыт, но сейчас карты начинают потихоньку открываться… не уверен, что Windows 10X выстрелит, но по крайней мере замысел стал понятен.
К тому же на рынке планшетов у Microsoft пока нет «убойного» конкурента: Android на планшетах очень уж убого выглядит, а Apple свою iPadOS не лицензирует…ne_kotin
24.10.2019 08:47И ясно было, что их и не будет.
Если не пытаться слушать ЦА — конечно не будет. Людям нужен был камерофон-трансформер, это была и остается никем не закрытая ниша, и Майкрософт вполне мог себе позволить ее закрыть.
Даже в минус. Ради захвата рынка они и не такое делали.
Что гораздо существеннее — разработчиков от платформы отвратили прыжки и ужимки с API: сегодня разрабатываем так, завтра — так. Переделывай.
К тому же на рынке планшетов у Microsoft пока нет «убойного» конкурента: Android на планшетах очень уж убого выглядит, а Apple свою iPadOS не лицензирует…
Где он убого выглядит то? айпадось выглядит в таком случае не менее убого. Тем более, что Гугл отменил планшеты на андроид.khim
24.10.2019 12:07Людям нужен был камерофон-трансформер
Скольки миллиардам нужен был камерофон-трансформер? Где они? Кто они?
Даже в минус. Ради захвата рынка они и не такое делали.
Когда и где? И на каком рынке они потом смогли вернуть деньги? Насколько я знаю на рынке игровых консолей они спалили столько денег, что все прибыли за всё время от них до сих пор их не компенсировали — и это вместо того, чтобы сделать цифровой сервис доставки игр на уже имеющуюся у них платформу (эту нишу занял Steam и, с диким отрывом, GOG, Microsoft там и близко нету).
Что гораздо существеннее — разработчиков от платформы отвратили прыжки и ужимки с API: сегодня разрабатываем так, завтра — так. Переделывай.
А причём тут Сатья? Windows Phone 7 и Winows Phone 8 — это чисто Баллмер… Windows 10 Mobile — это, правда, формально Сатья, но если вспомнить, что объвлено о ней было на Build 2014, когда Сатья был «у руля» всего два месяца… ясно, что это не было его идеей.
Так что тут всё просто: Баллмер не смог заткнуть рот архитектурным астронавтам, в результате чего платформа, у которой 10 лет назад был-таки шанс к приходу Сатья этот шанс потеряла. Сатья не стал «пинать дохлую лошадь», выполнил контрактные обязательства — и эту лошадь закопал. Всё.
Где он убого выглядит то?
Везде. У меня у самого есть Pixel C, который я эксплатирую весьма активно… и не могу не признать, что телефонный интерфейс на планшете — выглядит достаточно убого.
Хотя сам по себе форм-фактор весьма неплох.
Тем более, что Гугл отменил планшеты на андроид.
Плашеты передали в подразделение ChromeOS, что, конечно, теоретически разумно, а практически — они стали ещё более убогими. Pixel Slate ну аж никак не тянет на замену Pixel C, увы.
То есть ниша пока имеет людей, готовых бросить существующую платформу и перейти на что-то другое, что и позволяет Сатье надеяться, что его эксперименты увенчаются успехом… а на смартфонах такого нет — там единственная крупная жалоба от пользователей это «зачем Apple и Google выпускают дурацкие обновы и ломают железки, которые отлично работают?»…ne_kotin
24.10.2019 13:02Скольки миллиардам нужен был камерофон-трансформер? Где они? Кто они?
«У кого нет миллиарда — может идти в жопу?»
По грубым оценкам в 2014 году это была аудитория в несклоько миллионов человек, чего более чем достаточно для начала.
Сейчас — момент упущен.
А причём тут Сатья? Windows Phone 7 и Winows Phone 8 — это чисто Баллмер…
При том что лапки поднял и слился.
Баллмер не смог заткнуть рот архитектурным астронавтам
Какие «архитектурные астронавты»? в MS Mobility просто было несколько конкурирующих команд, которые тащили одеяло каждый в свою сторону, при том, что в WM6.x все работало. Но нет, мы посмотрим на Андроид, запретим доступ ко всему что только можно — теперь не работает Explorer и вообще файловая система, а потом будет подкостыливать доступ обратно. Всё. Про архитектуру там вообще никто не думал.
Где он убого выглядит то?
Везде.
Несогласен. Nexus 7 был чудо как хорош. Sony Xperia Tab Compact который о 8 дюймах — был замечателен. Один и тот же UX что на телефоне, что на планшете — куда лучше то?
Но теперь планшеты на андроиде — только голимо китайские на голимых китайских чипсетах, и я ненавижу Гугл за слив планшетов. Это сегмент, которого так же не хватает, как камерофонов.khim
24.10.2019 16:38
В случае с операционками для смартфонов — примерно так. Вам нужно 15-20% рынка, чтобы разработчики вами занимались. Если вы когда-то имели больше, а потом доля рынка уменьшилась — можно выжить и с 10% (как macOS выживает), но выходить на рынок, понимая, что вы там займёте хорошо если 2-3% — просто глупо.Скольки миллиардам нужен был камерофон-трансформер? Где они? Кто они?
«У кого нет миллиарда — может идти в жопу?»
По грубым оценкам в 2014 году это была аудитория в несклоько миллионов человек, чего более чем достаточно для начала.
Операционка для нескольких миллионов человек — это планово-убыточное мероприятие по типу Canonical.
Шаттлворт может позволить себе заниматься чем угодно, это частная компания, но Microsoft — компания публичная и она должна приносить прибыль, прежде всего.
При том что лапки поднял и слился.
Слился всё-таки, Баллмер. Сатья просто выполнил работу, ради которой его поставили. Или вы всерьёз думаете, что ващи подобного масштаба CEO может делать сам, без одобрения со стороны акционеров или хотя бы совета директоров?
Windows Phone не был закрыт потому что пришёл Сатья. Наоборот — Сатья пришёл потому что эту деятельность по сливу денег было решено прекратить. Вот примерно когда эта статья была написана и решалось — что делать с Windows Phone, телеприставками на Windows CE и прочим…
Про архитектуру там вообще никто не думал.
У вас инфомация от кого-то из разработчиков или это ваша «чуйка»? Потому что если смотреть с точки зрения лагеря журнала MSDN и конечная цель у вас — унификация всего и вся, то всё как раз правильно и логично: мы не можем сделать систему на базе Windows NT для телефонов в 2010м (а планировали так и вообще в 2009м), потому мы просто не даём разработчикам доступа к Windows CE API. Дальше мы их легко и просто пересаживаем на ядро Windows NT (а поскольку они пишут уже на C#, то это происходит безболезненно). Ну и вишенка на тортик — настоящие, полностью переносимые UWP-приложения. Все довольны и счастливы.
Кто ж знал, что вместо участия в таком «щасте» разработчики сбегут на Android и iOS?
Нет, ну Джоел знал, когда писал в 2004м году «курица, которая несла золотые яйца, еще не мертва, но уже смертельно больна, и это никто еще не заметил»… но кто он вообще такой? Он даже в Microsoft давно не работает!
Один и тот же UX что на телефоне, что на планшете — куда лучше то?
На планшете телефонный UI выглдит убого, извините. Ну может на Nexus 7, у которого экран как у современных телефонов — ещё и «ничего так», но на 10-12 дюймах — убого.
А нормального UI не завезли…
Это сегмент, которого так же не хватает, как камерофонов.
Но зато это сегмент, где могут использоваться десктопные приложения (хоть и не совсем удобно, но возможно), а также — достаточно «открытый», так как Google откровенно 'слил", как мы оба видим.
А вот рынок камерафонов — увы. Там десктопные приложения не работают никак, а как отдельный рынок — он слишком мал, чтобы за него бороться.
khim
23.10.2019 16:20Если работа на предприятии отлажена совершенно, то генеральным директором можно поставить кота без просадки результатов.
Потому что компания уже работает вполсилы (а то и на 10%) — и дальнейшая «просадка» ей не грозит.
Да, это типичный результат работы финансистов. И обычно — несколько лет они демонстрируют приличные результаты. Пока «не проедят» весь задел, созданные специалистами до того.
А потом, «вдруг» наступает кризис. И неважно — это будет Space X со своим Falcon'ом, Airbus с A320neo, Apple c IPod'ом или Google c Android'ом. Важно что «ответить на вызов» в такой компании некому. Люди, способные сделать что-то выходящее за рамки отлаженного процесса если ещё и пристустуют — то их просто недостаточно для того, чтобы быстро сделать что-то принципиально новое.
Когда их всё-таки находят и они делают то, что, вроде как компании нужно — получаем либо один высер, либо другой… просто потому что в тут даже экономистам становится ясно, что «что-то — делать надо»… а людей, которые могли бы ответить на вопрос «что» — они извели.Gryphon88
23.10.2019 17:23Насколько я знаю, чтобы не извести, используют инициативные разработки. И в союзе были примеры, и из свежих Гугловское правило 20% (отменено в 2013м).
khim
23.10.2019 17:32И в союзе были примеры
В Союзе ладно — в Роскосмосе есть что-нибудь? Вот за последние 30 лет?
из свежих Гугловское правило 20% (отменено в 2013м).
Потому что оно не очень-то работало. Чтобы сделать что-нибудь принципиально новое (ту же Fuchsia) нужно больше 20%… а главное — оно должно быть связано с другими, актуальными, разработками.
При Баллммере Microsoft Research тоже много классных штук выпускал… вот только до производства они не доходили, так как там «рулили» совсем другие команды и им риски были не нужны.Gryphon88
23.10.2019 18:11Видимо, мы очень по-разному понимаем путь инноваций. В моём понимании, к линейному начальнику (или к гендиру, или кусловному директору по инновациям, смотря как это организовано и какая культура на предприятии) нужно идти не с идеей, а хотя бы с обоснованной моделью, если прототип клепать долго. В свободное время надо быть очень энтузиастом, чтобы её делать, тут «правило 20%» и пригождается. А люди с ресурсами пусть думают, рисковать или нет. Если делать «во какую клёвую штуку», то можно здорово пролететь; планшет пытались выпустить с момента выхода СтарТрека, но выстрелили они только в 2009-10 годах.
khim
23.10.2019 18:32Если делать «во какую клёвую штуку», то можно здорово пролететь; планшет пытались выпустить с момента выхода СтарТрека, но выстрелили они только в 2009-10 годах.
Однако когда он выстрелил — это не было сделано каким-то гиком в 20%. Наоборот: на это были выделены серьёзные ресурсы тогда, когда стало понятно, что «время пришло».
А так же были выделены ресурсы и на другие вещи — которые оказались не очень полезными и «не взлетели».
А определяли эту полезность не маркетинговые исследования, а лично Стив Джобс.
Претензий же к людям, которые эти «невзлетевшие» прототипы делали в свои 100% рабочего времени нету — если они сделали чего от них просили (или даже если они это предлагали), но пользоваться этим неудобно… ну значит так тому и быть.
И даже Айв, спроектировавший провальный куб не впал в опалу. Потому что с дизайном там было всё в порядке, там другие проблемы были.
Вот именно поэтому формальные критерии и не работают: вещи, на которых зиждется финансовый успех компаний очень часто в первых итерациях — провальны. И понять — стоит ли продолжать исходя чисто из финансовых метрик нельзя.Gryphon88
23.10.2019 18:50-1Биографию Джобса я не читал, потому для меня ваши слова звучат несколько странно. Зато я прекрасно помню историю, как Джобса вышибли и выжили. Как раз за неудачное предсказание и авторитаризм.
формальные критерии и не работают: вещи, на которых зиждется финансовый успех компаний очень часто в первых итерациях — провальны. И понять — стоит ли продолжать исходя чисто из финансовых метрик нельзя.
С этим я согласен. Просто рисковать значительным сегментом рынка, человекогодами работы и репутацией в большой компании не особо разумно, дешевле сделать дочку, куда отправить евангелистов и визионеров. Ну или разделить на слабосвязанные подразделения. Или просто резко не метаться. Главное — не упасть целиком и так больно, что потом не факт, что встанешь.
EDIT в том же айфоне или айпаде на момент выхода не было инновационных технологий. Да, инженерам и программистам пришлось поработать, но исследовательской работы в плане железа не было.khim
23.10.2019 21:30+1Зато я прекрасно помню историю, как Джобса вышибли и выжили. Как раз за неудачное предсказание и авторитаризм.
А куда потом отправилась Apple — не забыли? И в первый раз, когда Джобса выперли и во второй, когда он по естественным причинам ушёл?
Просто рисковать значительным сегментом рынка, человекогодами работы и репутацией в большой компании не особо разумно, дешевле сделать дочку, куда отправить евангелистов и визионеров.
Это-то как раз и финансисты сделать могут. А вот с обратной реинтеграцией этого всего — таки проблемы.
Xerox PARC, Project Chess и прочее… сколько раз в истории было так, что вы финансируете «евангелистов и визионеров», а отдачу от них получают другие?
Ну у AT&T хотя бы формальное основание есть: коммерциализировать Unix они не могли из-за судебного решения… но IBM и Xerox что мешало?
Главное — не упасть целиком и так больно, что потом не факт, что встанешь.
Вы всё равно будете падать. Потому что какое бы у вас ни было лидерство хоть в чём-то… если вы двигаетесь медленнее и не осваиваете ничего нового — они вас обойдут.
Да, будете падать медленно. Но расти — не сможете. В том-то и дело, что максимум, чего могут добиться финансисты — рост за счёт роста рынка, медленно теряя свою долю на нём.
EDIT в том же айфоне или айпаде на момент выхода не было инновационных технологий. Да, инженерам и программистам пришлось поработать, но исследовательской работы в плане железа не было.
Да и нет. Там была весьма инновационная вещь — проекционно-ёмкостные сенсорные экраны позвояющий использовать управление пальцами.
Вот только изобрела их не Apple! Это вообще высший пилотаж: увидеть вещь, которую сделал кто-то другой и всю компанию развернуть, чтобы сделать что-то новое на этой основе.
Ну и как с этим справится ваш подход с «дочкой, куда вы отправили евангелистов и визионеров»?
P.S. Странно, кстати, что вы не вытащили яркий пример того, как вроде-как-инжинеры загнали компанию в дыру, а яркий финансист, Луис Герстнер — её спас. Но если копнуть, то и Гёрстнер тоже чистым финанситом не был (он получил-таки бакалавра технических наук, то есть кое-что в технике смыслил), а главное — он подошёл к спасению IBM не со стороны финансовых показателей, а, в первую очередь, со стороны ни разу не «формальных показателей, чтобы сопоставить риски и выгоду»: «следование принципам, а не процедурам» и «действовать быстро, пусть ошибки будут результатом скорости, а не промедления»… это ни разу не описанный вами подход с формальными критериями…Gryphon88
23.10.2019 22:04Вы на полном серьёзе предполагаете, что я смогу ответить на вопрос, по которому специалист может минимум монографию написать? :) Я сделал несколько предположений на основе вариантов того, как делали, и как минимум единожды каждый способ помогал выпустить несколько новых прибыльных продуктов
сколько раз в истории было так, что вы финансируете «евангелистов и визионеров», а отдачу от них получают другие?
А сколько раз было, что вы финансируете внутренних евангелистов и визионеров и не получаете с них отдачи? Или, наоборот, получаете. Одни компании и продукты выстреливают (и удерживаются и продолжают расти, а не «bro down, sell out»), другие нет, и как-то не получается угадать, что к какой категории относится на момент начала разработки, а тем более идеи.
Там была весьма инновационная вещь — проекционно-ёмкостные сенсорные экраны позвояющий использовать управление пальцами. Вот только изобрела их не Apple! Это вообще высший пилотаж: увидеть вещь, которую сделал кто-то другой и всю компанию развернуть, чтобы сделать что-то новое на этой основе.
Я к тому, что в Эппл не вливали деньги, допустим, в тот же экран, чтобы потом, если экран получится, построить вокруг него телефон. И визионерство вы скорее всего преувеличиваете: в 2002м Гейтс потряс со сцены недопланшетом Tablet PC, другие игроки зашевелились и посмотрели, осмыслили условный провал и подумали, может, провели эскизную разработку или собрали подобные техтребования, каким должен быть планшет, чтобы его покупали, а потом отслеживали технологии.khim
23.10.2019 23:06Я к тому, что в Эппл не вливали деньги, допустим, в тот же экран, чтобы потом, если экран получится, построить вокруг него телефон.
Нет, конечно. Это вообще не стиль Джобса. Он брал технологии, разработанные другими, осмыслял их — и делал на их основе продукты, которые нравились (и нравятся) людям.
в 2002м Гейтс потряс со сцены недопланшетом Tablet PC
Этот тот, который c Windows for Pen Computing? Да там прямо в названии — то, что ограничивало распространение этих устройств!
другие игроки зашевелились и посмотрели, осмыслили условный провал и подумали, может, провели эскизную разработку или собрали подобные техтребования, каким должен быть планшет, чтобы его покупали, а потом отслеживали технологии.
Другие игроки смотрели и проводили «эскизную разработку», но сделать что-то, что люди покупали бы — так и не смогли.ne_kotin
24.10.2019 08:50Этот тот, который c Windows for Pen Computing? Да там прямо в названии — то, что ограничивало распространение этих устройств!
Поэтому гнусмас (а теперь и яббл) делают девайсы со стилусами задорого?Keynessian
24.10.2019 09:31Потому что причина провала была не в стилусе, а в маркетинге: Билл Гейтс представил продукт, но не смог внятно объяснить зачем нужен в быту «ноутбук без клавиатуры», а Стив Джобс смог это очень красиво объяснить и продемонстрировать.
khim
24.10.2019 12:16Потому что причина провала была не в стилусе, а в маркетинге:
Вы можете развести какой угодно маркетинг, но когда вы берёте в руку какой-нибудь Motion M1400 весом почти в полтора кило и стилус, то желания повяляться с этим устройством на диване и посмотреть кинцо как-то не возникает.
а Стив Джобс смог это очень красиво объяснить и продемонстрировать.
Вот только до того он смог сделать устройство, которое было в два раза легче (iPad Air, вышедший чуть позже — в три раза легче) и управлялось пальцами (то есть вам не нужно было искать постоянно теряющийся стилус), а главное — на нём работали программы изначально рассчитанные на железо без клавиатуры.
khim
24.10.2019 12:09Поэтому гнусмас (а теперь и яббл) делают девайсы со стилусами задорого?
А эти устройства какой процент рынка занимают? И как часто на них стилус используется?
Одно дело — когда вы позиционируете стилус как опциональный инструмент, который вы вынимаете изредка, при решении определённых задач.
Совсем другое — когда это основной инструмент для общения с устройством.ne_kotin
24.10.2019 13:04А эти устройства какой процент рынка занимают? И как часто на них стилус используется?
Входят в проценты продаж топовых устройств. А стилус на них используется каждый раз, когда надо быстро сделать заметку (handwriting recognition), или порисовать.khim
24.10.2019 16:40А стилус на них используется каждый раз, когда надо быстро сделать заметку (handwriting recognition), или порисовать.
И как часто это происходит? Много ли народу стало бы ими пользоваться, если бы стилус нужно было использовать вообще для всего?Keynessian
24.10.2019 17:21+1Много ли народу стало бы ими пользоваться, если бы стилус нужно было использовать вообще для всего?
Наладонники ведь использовали, и они были достаточно популярны.
khim
24.10.2019 17:44Продажи смартфонов и наладонников отличаются, я извиняюсь, на два порядка. Так что популярность у них была очень и очень ограниченная.
Даже читалки (помните такие? на eInk?) — были популярнее.tvr
24.10.2019 17:47Продажи смартфонов и наладонников отличаются, я извиняюсь, на два порядка.
А зачем их противопоставлять? Наладонники (дорого, сложно, для гиков) в итоге эволюционировали в смартфоны (на любой кошелёк, просто, для всех). И продажи выросли в результате того, что они стали юзабельны и доступны для любой домохозяйки.khim
24.10.2019 20:31И продажи выросли в результате того, что они стали юзабельны и доступны для любой домохозяйки.
Ну это всёж-таки не совсем так. Те коммуникаторы, которые были популярны среди гиков ни во что, в итоге, не выросли. Более того: фирмы, их выпускавшие, в большинстве своём смыстфоны не выпускают (HP, Sharp, Sony и т.д.), а те, которые выпускали OS (Blackberry, Nokia, Palm и т.д.) давно перестали это делать.
В том-то и дело, что в большинство этих фирм были успешно приведены в состояние «работа отлажена совершенно, генеральным директором можно поставить кота без просадки результатов».
То есть: все «буйные» отодвинуты от кормушки, всё делается по правилам, размеренно и в соотвествии с регламентом… и так оно всё и делалось до самого момента, когда все эти компании дружно и строем протопали «на свалку истории».
Причём руководство это, в принципе, понимало. Оно знало, что так и случится — потому во всех этих компаниях даже не было попыток превратить имеющиеся платформы во что-то новое. BBX, Maemo, webOS, Windows Phone… они ведь неспроста оказались не эволюцией своих предшественников, а полностью новыми разработками, ни в какую сторону и ни в каком объёме несовместимыми с предыдущими моделями!
Кстати даже Apple находился в том же положении. Они свой PDA тоже ведь в смартфон не превратили.
Но тут было важное отличие: Apple закрыл историю PDA в 1998м году, а смартфонами занялся в 2004м (а Android Inc был создан в 2003м) — потому вопроса «как перенести софт с Newton'а на iPhone» не стоял в принципе — им это было не нужно.
А вот всем остальным — было нужно… но они не могли этого сделать, так как «формальные правила» бюрократической машины не позволяли этого сделать в нужные сроки — а отдельные «евангелистов и визионеров» «в отдельной дочке» — тем более не собирались этого делать.
А зачем их противопоставлять?
Ну мы тут вроде как обсуждаем чем кончается опора на «отчёты и формальные метрики»… так вот кончается она всегда одинаково: вся система закостевает и оказывается способна только лишь выпускать «вариации на тему». А выделенные «в отдельную дочку» «евангелисты и визионеры» никак на судьбу основной компании повлиять не могут.
Это работает — пока не меняется обстановка и не требуется всё переделывать. Если послать сегодняшнюю секретаршу в 1995й или даже в 1993й год — то она вполне сможет совладать с тогдашней версией MS Office, а дизайнер разберётся с Photoshop'ом… а вот пересесть с современной версии Андроида или iOS на Windows CE (да равно как и наоборот) — будет очень сложно (и наоборот, кстати, тоже).
ne_kotin
24.10.2019 18:08И как часто это происходит?
У линейного и топ-менеджмента — регулярно. Поэтому там очень любили и любят SGN.khim
24.10.2019 20:32Вот только их недостаточно для того, чтобы можно было окупить создание целой операционки для них.
И даже в этом случае они, я боюсь, не достают стилус, чтобы запустить приложение для заметок, а вначале запускают его (как простые смертные), а уж потом достают стилус и начинают писать/рисовать…
Ollrite888
23.10.2019 17:51Если работа на предприятии отлажена совершенно, то генеральным директором можно поставить кота без просадки результатов.
Вот так и поступили в ГКНПЦ Хруничева, поставили генеральным Калиновского — совершенно далёкого человека в космосе — результат «плачевный» — то есть отрицательный! Так что, ваша теория не подтверждается.
В нашей многострадальной России, в любом деле, требуется человек, который во-время остановит «паразитов» и никого не убоится!
И не из-за того, что дело плохо организовано, а из-за тех, кто всегда захочет поспекулировать на временных неудачах и если удаться, урвать себе чего-нибудь.Gryphon88
23.10.2019 18:02Чтобы останавливать паразитов «сверху», достаточно любить космос и быть наверху своим или весомым. Чтобы останавливать паразитов «снизу», достаточно быть грамотным психологом и управленцем.
Ну и не сравнивайте котиков и генералов, это совсем разный уровень устойчивости системы! Котики гораздо няшнее и безобиднее, и при равной компетентности не умеют говорить и писать, так что им сложно отдать деструктивный приказ. А ещё коты никогда не воруют предметов вдвое их тяжелее.
khim
23.10.2019 18:11Вот так и поступили в ГКНПЦ Хруничева, поставили генеральным Калиновского — совершенно далёкого человека в космосе — результат «плачевный» — то есть отрицательный!
Разве? По-моему как раз результат соответствует ожидаемому. Деньги «выбиваются», ракеты строятся… по чертжам 50х-60х — но строятся… всё как ожидалось. А чтобы что-то новое сотворить котиков недостаточно — тоже как ожидалось.Ollrite888
23.10.2019 19:40Разве? По-моему как раз результат соответствует ожидаемому. Деньги «выбиваются», ракеты строятся… по чертжам 50х-60х — но строятся… всё как ожидалось.
Ситуация нормализовалась частично, когда заменили Калиновского на своего спеца- ВАРОЧКО АЛЕКСЕЙ ГРИГОРЬЕВИЧ
www.khrunichev.ru/main.php?id=32khim
23.10.2019 21:36Это как бы, типичный случай спасения компании после «эффективных манагеров».
Работает часто, но далеко не всегда, увы.
Зависит от того, что случилось с людьми, которые могут-таки выдавать интересные идеи.
Если их просто «забились в угол», то их можно найти, уговорить и вернуть компанию к инновационной деятельности.
А вот если они уже ушли… то тут уже всё.Ollrite888
24.10.2019 07:40Зависит от того, что случилось с людьми, которые могут-таки выдавать интересные идеи. Если их просто «забились в угол», то их можно найти, уговорить и вернуть компанию к инновационной деятельности.
А вот если они уже ушли… то тут уже всё.
А вы, откуда это знаете? Вы что, с Хруничева?
Кстати, я только хотел об этом написать, но вы меня опередили.
Это произошло именно со мной: именно я решил ту проблему синхронизации динамического процесса и мы провели испытания, которые подтвердили правильность изменений в конструкции (оформили патент).
А во втором случае, я заявил что данная конструкция — не работоспособна и нужно кардинально менять концепцию узла. На что, руководство (Главный конструктор)болезненно отреагировало и доложило наверх, что якобы мы не хотим работать со всеми вытекающими последствиями.
Да здравствует, бюрократия!khim
24.10.2019 12:19А вы, откуда это знаете? Вы что, с Хруничева?
Я этого не знаю, потому и не могу сказать — есть шансы что-то там восстановить или нет.
На что, руководство (Главный конструктор)болезненно отреагировало и доложило наверх, что якобы мы не хотим работать со всеми вытекающими последствиями.
Ну — это как раз прямая дорога к очередному Шаттлу (== дорогущей хрени, которая хотя и формально решает задачу, но делает это за такие деньги, что смысл в этом теряется).Ollrite888
24.10.2019 17:58Я этого не знаю, потому и не могу сказать — есть шансы что-то там восстановить или нет.
К сожалению, сейчас действуют 2 вредных фактора:
1.В Роскосмосе всё расписали, кто чем должен заниматься под предлогом оптимизации расходов — таким образом, убили всякую инициативу!
2. Зависит от того, что случилось с людьми, которые могут-таки выдавать интересные идеи. То есть — потеря спецов.
Поэтому, если у руля будет грамотный спец и ему не будут мешать, то что-то обязательно новое появится!
Ну — это как раз прямая дорога к очередному Шаттлу (== дорогущей хрени, которая хотя и формально решает задачу, но делает это за такие деньги, что смысл в этом теряется).
Нет, всё было «с точностью до наоборот» Применялся очень сложный механизм (агрегат) который работал неустойчиво.
Я предлагал существенно упростить агрегат — то есть отказаться от «лишнего наворота».khim
24.10.2019 20:40Нет, всё было «с точностью до наоборот»
А по моему — ровно так же.
Я предлагал существенно упростить агрегат — то есть отказаться от «лишнего наворота».
Однако для этого пришлось бы признать свою ошибку и отказаться от заранее согласованных планов!
И Шаттл превратился в то, во что он превратился ровно таким путём. Вместо того, чтобы делать проект с учётом тех возможностей и ограничений, которые накладывает физика, аэродинамика — в сочетании с возможными ограничениями заказчиков… его сделали под согласованное ТЗ и в согласованной форме. Меняя параметры только там, где инжинеры не могли выдать требуемого вот уже «совсем», «никак», «ни за какие деньги»…
Результат — дико дорогая хрень, которая никому, в общем, толком не нужна…
Keynessian
24.10.2019 13:13+2Если работа на предприятии отлажена совершенно, то генеральным директором можно поставить кота без просадки результатов.
Подытожу обсуждение ниже:
… если предприятие выпускает традиционно неизменную продукцию вроде Кока-Колы, швейцарского шоколада, шампанских вин и тому подобное.
А иначе получаются Жигули десятки лет не меняющиеся.
kolu4iy
22.10.2019 15:26+2Намедни skunk works прочитал (группа, которая в локхиде творила легендарные леталки типа U-2, SR-71 и F-117), а до этого — про советское управление в критических условиях (не помню ни автора, ни точное название). И мысль везде проходит одна: небольшая группа специалистов, в которой каждый несёт ответственность за принятие своих решений (ну понятно, что в одном случае некорректное решение приводит к увольнению, а в другом — к более печальным последствиям) творит чудеса. Как только руководитель не делегирует полномочия сотрудникам, а начинает сувать нос во всё (завалить бумагами — это один из вариантов «суёт нос») процесс останавливается. Задача руководителя — контроль, но не мешающий работе, а для этого он сам должен быть серьёзным специалистом в области того, чем он руководит.
Интересный диалог в skunk works встретил:
Также я попросил Келли позволить мне пройти тринадцатинедельный курс менеджмента в Гарвардской бизнес-школе летом 1969. Это был передовой курс для управленцев, который проходили около ста пятидесяти тщательно отобранных продвинутых руководителей – и Келли написал мне яркое рекомендательное письмо, которое позволило мне попасть туда. Что ещё важно, по одобрению Келли это обучение было оплачено Локхид. Он поддержал меня, хотя и утверждал, что будет пустая трата времени. “Я могу научить тебя всему, что нужно, чтобы управлять компанией, за полдня. Тебе не нужен Гарвард, чтобы понять, что гораздо важнее слушать, чем говорить. Ты можешь получить пятёрки от всех гарвардских профессоров, но ты не станешь хорошим управленцем, пока не станешь решительным: даже неверное решение, сделанное вовремя, лучше отсутствия какого-либо решения. Последнее, что тебе нужно знать: не решай проблемы наполовину, вырывай их с корнем и до конца. Вот и всё. Теперь ты можешь руководить этим проклятым местом. А теперь иди домой и выпей чего-нибудь”.
Однако я упорствовал, и когда я вернулся из Кембриджа в новом тёмно-красном галстуке, Келли спросил меня, как я оцениваю Гарвардскую бизнес-школу. К его удовольствию, я записал уравнение: “? HBS = BS”. Он захохотал во всё горло, поместил уравнение в рамку и подарил мне её на Рождество.
? of Harvard business school = BoolShit.
Dorogonov_DA
21.10.2019 19:38+1И не у нас одних так. Вот видео, на котором инженер НАСА рассказывает об его впечатлениях от работы со Спейс Икс, и о методиках, применяемых в НАСА.
sinc_func Автор
21.10.2019 21:30Я просмотрел рассказ Дэна о стиле работе в XSpace — так это практически описание разработки космической техники по руководству РК-75 (концентрат опыта группы Королева конца 50-х — середины 60-х)
Valerij56
21.10.2019 22:33Простите, вы хотите сказать, что в SpaceX работают на принипах руководства РК-75? Не знаю, у меня, по результатам наблюдения за строительством прототипов Старшипа, складывается прямо противоположное мнение. Например, в Бока Чико на днях срезали с вершины верхней части Старшипа несколько десятков сантиметров, очевидно, какое-то оборудование, которое надо там установить, не пролезло через узкое отверстие.
sinc_func Автор
22.10.2019 09:28По крайней мере как описал работу Дэн
— расщепляем работу на четкие функциональные части
— возможно потребуется дополнительное расщепление
— по быстрому (и возможно на коленке) решаем проблемы с акцентом по существу в каждой части
— делаем соединение частей с контролем над появлением не очевидных проблем
ну и далее в таком стиле
Это как бы тот процесс, который и описан в РК-75. Некоторая проблема в том, что он описан там в жутко шифрованной форме.
В 80-е годы во всей документации в ОКБ Факел надо было кричать — «Мы работаем по РК-75»,… «Согласно РК-75..», а по факту — мы «положили болт» на дух работы в стиле РК-75…
dzsysop
21.10.2019 20:46+1Не могли бы вы пояснить:
2. Как показал мой персональный опыт, подымать вопросы о проблемах космической отрасли вполне целесообразно и результативно. Однако, при этом необходимо весьма аргументированно и максимально на фактах представлять свою точку зрения.
Когда я возвращался в космическую промышленность в НИИФИ (г. Пенза) в 2008-2012г, там был просто апофеоз коррупции,… и с «фактами» проблем не было. И неожиданно выяснилось, что сообщения на форумах очень даже читают.
Появившиеся после этого проверяющие комиссии старались по сути тянуть время и «замазывать» всплывшую информацию. И как это делалось — это тоже был очень занятный «факт», вполне достойный быть представленным на том же самом форуме.
В чем же тут целесообразность и результативность?sinc_func Автор
21.10.2019 21:18В структуре слива денег в значительной части предприятий можно было выделить три уровня.
Верхний — это понятно верхний, нижний — этим обычно балуется снабжение.
И при этом по технике происходит какая-то вакханалия — ссылка на мою первую статью
(что-то я не понял как тут работает ссылка)dzsysop
21.10.2019 22:19Про вакханалию понятно и что везде бардак — об этом и статья.
Я спросил где вы увидели целесообразность борьбы с этим, путем «поднятия вопросов» и «сигнализации» куда-то?
Ваша статья говорит об обратном. И ваш ответ на мой комментарий, тоже не похож на ответ и не вселяет оптимизма. Похоже больше на борьбу с ветряными мельницами.sinc_func Автор
22.10.2019 09:41НИИФИ поставили в жесткие условия работы на реальный конечный результат
Коррупция на низовом уровне — на уровне отдела снабжения и их игры со СпецКомплекПоставкой — прикрылись.
На среднем уровне — это уровень начальников отделений — там тоже была проведена работа. Когда я год назад встретил своего бывшего начальника отделения его неожиданно просто стало колбасить от нашей встречи.
В директорах тоже произошла череда замен и одному из последних были предъявлены серьезные обвинения.sinc_func Автор
22.10.2019 11:22Меня мужики спросили еще и персонально о этом вопросе, поэтому я еще дополню ответ.
Когда приезжают комиссии, ответная сторона очень хорошо представляет как справиться с распространением нежелательной информации (по крайней мере, я в этой области профан). Но есть техническая сторона, где — вакханалия неадекватности и где нас хотят вести как баранов.
pprometey
22.10.2019 08:50Проблемы у «нашей» космической отрасли, одна — ключевая, хоть с позиции гика, хоть с позиции эмигранта из Узбекистана, работающего дворником — это сросшаяся криминально-чекистская мафия, окупировавшая властные корридоры России, и взявшая всю страну в заложники. Грабящая государство и ее граждан, с целью наживы и дальнейшего вывода капиталов в зарубежные страны, объем которых уже оценивается > ~ 2 трл. долларов.
Остальное — следствия, в том или ином виде.
Тут есть хорошая коллекция источников, подробно описывающих эту основную причину. А. Илларионов сделал хороший пост, где собрал в одном посте все материалы по этому вопросу. Путинизм. Золотая коллекция источников.
Пока не будет решена эта проблема, остальное — пустая трата сил и средств.
buratino
22.10.2019 10:02Добавлю свои пять копеек. В том же 1983 еще студентом первый и последний раз оформлял программу в самом космическом НИИ в соответствии с аналогом ЕСКД для программ — ЕСПД.
Самое невозможное в этом было напечатать ЛИСТ УТВЕРЖДЕНИЯ, отступы и расположение надписей друг относительно друга нужно было выдержать с точностью чуть ли не до миллиметра, причем печатать нужно было обязательно на печатной машинке. Перепечатывал раз десять. Слава богу, не потребовали чертеж программы на перфокартах. Но вот в документации к одному изделию, разрабатывавшемуся в братской стране СЭВ, реально видел «чертеж программы на перфоленте», в конструкторской рамке, с нарисованными дырочками по бокам ленты…
Monarch_ua
22.10.2019 10:56+2Как выпускник ХАИ, могу вставить свои 5 копеек, в области авиации. В нашей прекрасной стране Украине — всё мертво, как в области исследований, так и в области разработки и проектирования (о производстве вообще молчу) всего что относится к авиа и ракетостроению. Весь авиационный промышленный комплекс разрушался некомпетентным управлением со стороны государства, годами, всё это приправлено коррупцией в высшем управлении предприятий, и очень радостно воспринято нашими коллегами (читай конкурентами) «забугром». ВУЗы выезжают на советской технической базе, но разрыв в технологиях с «забугром» всё больше с каждым годом, и всё сложнее составить адекватную конкуренцию западным коллегам. Жаль, что ни одно авиастроительное предприятие в СНГ не в состоянии предложить нормальные условия труда и адекватную оплату труда на сегодняшний день. Однако это не помешало мне успешно пройти собеседования на Boeing и Airbus (ХАИ спасибо). А я бы с удовольствием работал на каком-либо «нашем» авиа заводе ибо своя рубашка ближе к телу, да и у нас есть очень незаурядные умы, способные качественно решать поставленные задачи в сфере авиа и ракетостроения на конкурентном уровне с западом, как минимум (чего стоят одни лишь задушенные проекты транспортных самолётов Антонова, которые по комплексу параметров значительно превосходят западные аналоги). Однако пока страной руководят люди некомпетентные — ждать изменений не приходится, а т.к. я не настолько патриот, чтобы трудиться за три копейки всю жизнь в организации, в которой нет ни финансирования, ни планов, ни возможностей реализовывать сложные, интересные и выгодные проекты. Поэтому трудимся на запад, который в очередной раз даст нам (Украине) денег в долг, и расскажет как нам нужно жить. (а иначе — не даст). А не взять мы не можем, потому что до этого уже взяли
и украли, теперь надо отдавать, а отдавать нечемворовать нечего.
JamboJet
22.10.2019 12:28+1Можете как-то прокомментировать слухи по «покупке Китаем всех авиа технологий и перевозе сотен семей специалистов на работу в Китай»?
Monarch_ua
22.10.2019 22:36+130 августа 2016 года ГП «Антонов» и китайская компания Aerospace Industry Corporation of China (AICC) подписали соглашение о сотрудничестве по программе Ан-225. Таким образом, стороны выразили намерения в долгосрочном сотрудничестве. Первый этап сотрудничества предусматривает построение второго модернизированного экземпляра самолета Ан-225 «Мрия» на заводах ГП «Антонов» и его поставку компании AICC. Второй этап — организация совместного серийного производства Ан-225 в Китае по лицензии ГП «Антонов». Вообще китайцы копируют и отвозят на родину всё, к чему могут добраться, (даже методички ХАИ — это не шутка). Смею предположить, что всё, что можно было купить/украсть — уже куплено/украдено ибо бардак эпических масштабов на всех уровнях управления. Увы. Однако, достать документацию и создать на её базе что-то своё — это две очень разные вещи, история знает много примеров когда Китай «одалживал» самолёты или документацию у СССР и делал копии, однако получалось, мягко говоря, так себе, однако «дружественные делегации » из Китая в ХАИ — регулярное явление. Очевидно что ребята хотят перенять опыт.
Что касается переезда сотен специалистов — точных данных у меня нет, и шума в узких кругах по этому поводу нет. ИМХО — если специалисты — специалисты, гораздо логичнее уходить в западные компании, ибо там идёт разработка, а не копирование, что позитивно влияет на профессиональный рост, да и по деньгам/перспективам/коллективу, полагаю, лучше на порядок.
radonit
23.10.2019 21:24Ну уж не так, много общался со спецами с Украины до 14 года, в частности с мотор сича и, немного, с Зори вполне были там и исследования и разработки, да и деньги водились. Да после 14 всё резко просело, но не умерло, хотя перспективы, скажем прямо, туманны.
Кстати с ХАИ выпускники вполне в Россию переезжали, уже после 14, лично знаю таких двоих.
К сожалению и Boeing и Airbus, в наши КБ сбрасывают в основном всякую неинтересную рутину, да и платят не то чтоб очень много.
роекты транспортных самолётов Антонова, которые по комплексу параметров значительно превосходят западные аналоги
Тут уже политика, самой Украине такие самолёты не нужны, а чтоб продать за рубеж надо лобби нехилое иметь.
Iremel
22.10.2019 11:24Законы природы такие. Никакая система в природе не работает максимально эффективно. Только в критических случаях происходит мобилизация всего и только на непродолжительное время. Ну еще, когда появляются в экосистеме новые ниши — там тоже включается стратегия мобилизации, пока не будет занято монопольное положение в нише (да еще заполнятся ниши паразитов).
А в остальное время КПД обычно несколько процентов. Даже в том же муравейнике.
Чтоб в текущей ситуации наша земная экономика стала на порядок эффективнее, надо чтоб на нас напали инопланетяне, возникла угроза падения огромного метеорита или на Марсе нашли залежи высокоэффективного топлива для межзвездных космических кораблей. В общем, нужна цель — выживание как вида или открытие неких суперперспектив.
В бизнесе конечно пытаются придумать такие «высокие» цели для работников, чтоб «стимулировать» эффективность. Но это все искусственно, и природа (лень) все равно возьмет свое. Единственно, что может в мирное время быть стимулом эффективности — это жажда познания (а не богатства — оно-то приводит к видимым нами результатам). Но для этого надо воспитывать людей правильно.telpos
25.10.2019 02:11Значение эффективности зависит от целевой функции. Если, к примеру, считать, что цель состоит в том, чтобы понизить безработицу (создавать «рабочие» места и т. д.), то даже какую-то эффективность можно высмотреть. В случае же «нападения инопланетян», целевая функция меняется существенно, причём дважды: сначала на борьбу, потом на возврат к мирной жизни. После стресса требуется восстановление. Так что конечная эффективность (после возврата на мирные рельсы), скорее, упадёт
garry64
22.10.2019 11:24+1я тоже выпускник э-8 87г работал в космической отрасли кф факел скорее ссылка чем достойное место для приложения сил после нашей кафедры Вам не жутко не повезло нормоконтроль не проблема проблема идей с ними сейчас труба не надо лукавить
tvr
22.10.2019 11:40+1После вашего комментария я понял, что нормоконтроль не есть абсолютное зло и иногда просто необходим.
garry64
22.10.2019 19:20не совсем так в те времена в области эрд решались несколько другие проблемы чем оформление конструкторской документации
sinc_func Автор
22.10.2019 21:02Для подтверждения вашей точки, я могу сказать что в Факеле было все, чтобы начать работы на существенно более серьезном уровне понимания в плазменно-ионных двигателях. И прежде всего — там был очень приятный набор низовых специалистов.
Насколько я помню — начальник стендового хозяйства об этом говорил.
Но был ли такой старт во второй половине 80-х — я не знаю.
Ollrite888
22.10.2019 11:48Вот где «собака зарыта»!
Но требуемая вторая часть — описание того, как конечное изделие будет оцениваться и тестироваться — это и было то «шифрованное сообщение», содержащее ссылки на кучу ОСТ-ов и ГОСТ-ов.
В 80х годах понаписали кучу ГОСТов на динамические процессы и образования в следствии этих динамических процессов. Например, ГОСТы по радиационному поясу Земли.
Как вы думаете — можно ли написать ГОСТ на плазму, которая всё время подпитывается случайным образом, причём всё время меняет свой состав?
А ведь сейчас, все расчёты делаются в соответствии с этими ГОСТами! И попробуй, не приведи их в отчёте, тогда ваш отчёт будет не принят.
А если почитать их, то можно посмеяться вдоволь. Например фраза:«Радиационный пояс Земли, образованный за счет действия различных природных источников частиц»
Вообще-то, Радиационный пояс Земли, образован за счет взаимодействия магнитного поля Земли с плазмой, которая образовалась не только за счёт природных источников.
А писать ГОСТы на вечно меняющееся как по конфигурации, так и по составу и энергетики образование — вообще, верх глупости.
Тем ни менее, наша действительность такова, что кто-то, наверное от безделья или желания заработать, написал эти ГОСТы, которые никак не описывают реальную картину. А расчёты по дозе радиации делаются именно в соответствии с ними.
Получается, что используя эти ГОСТы — мы сами себя обманываем!JamboJet
22.10.2019 12:34+1Наверное есть какое-то учреждение клепающее эти самые ГОСТы, с планом работы, премией, отчетностью, и тому подобным.
«Марьиванна, на этой неделе мы должны выпустить семнадцать ГОСТов. Сегодня ты делаешь ГОСТ на волны. Морские. Жидкие, те которые из воды»
scorpius_13
22.10.2019 14:33Получается, что используя эти ГОСТы — мы сами себя обманываем!
И тут возникает резонный вопрос: как эффективно организовать производственный комплекс, разнесённый на тысячи километров и десяток часовых поясов, не используя ГОСТы?Dorogonov_DA
22.10.2019 14:46САПР? Создание концепта в виде эскизов и прототипов, а затем, при массовом производстве, использование САПР?
scorpius_13
22.10.2019 15:33Отлично, но какие САПР в шестидесятых-семидесятых годах?
Что там дальше? Восьмидесятые и девяностые? То самое время, когда всё рухнуло, и никакого финансирования по сути не было?Dorogonov_DA
22.10.2019 15:47Согласно статье, в 60-70 проектирование ещё не было, по словам автора, так сильно зарегулировано, а к 80-м САПР уже были, и внедрялись в народном хозяйстве. Тут вопрос в том, что ГОСТы менялсь слишком часто, и приходилось перерабатывать кучу бумажных чертежей, в то время, как для САПР это решилось бы новой библиотекой или патчем.
radonit
23.10.2019 21:17Сюрприз!!! На САПРы тоже есть куча ГОСТов, но т.к. шаловливые ручки государства не добрались ещё до этих систем, то они чаще всего в виде СТП по определённому пулу кб/предприятий, так то.
Ollrite888
22.10.2019 15:24как эффективно организовать производственный комплекс, разнесённый на тысячи километров и десяток часовых поясов, не используя ГОСТы?
Самое замечательное свойство ГОСТа — это повторяемость и однозначность!
И на этом же принципе, основана серийная продукция, где взаимозаменяемость — главное преимущество. С этим же связана сертификация производства.
Я же говорил, о тех ГОСТах, которые нарушают этот принцип.
В общем и целом — применять и писать ГОСТы необходимо уместно. А, не везде, «где попало»! Особенно это касается отчётов по научно-поисковым работам учёных и инженеров.
Jogker
22.10.2019 12:44+2Сложно назвать текст в полной мере «анализом». Можно почитать отзывы бывших сотрудников различных предприятий космической отрасли — та же боль, те же обиды. Разве что… всё изложено покороче и более эмоционально. И это всегда «инженерное звено». Пробившись немного повыше, о бардаке уже всенародно не говорят. По крайней мере, до нанесения очередной обиды. Думаю, потому что система управления большими коллективами нигде не совершенна. С космической отраслью, конечно, печалька. Но это айсберг, а он за день не тонет, и за неделю, и за месяц. А там, глядишь, и что-то поменяется…
vit496
22.10.2019 12:44+3Работал на филиале Факела в конце 90-х в КИПе. Помню эти крутильные весы. Они ломались каждое второе испытание. После радиотехнического института у меня не было проблем с ремонтом любой бытовой техники и измерительных приборов. Но эти весы… Там недостаточно было того, чтобы все комплектующие были исправны. На них нужно было как-то специально смотреть. Чинить их все время приезжали два специалиста из Калининграда, как шаманы что-то делали 2-3 дня, уезжали.
zergone
22.10.2019 21:57+4Я учился в МАИ в конце 80-х. Некоторые преподы успели поработать при Королёве, Туполеве старшем, Мясищеве.
Из рассказов преподавателей запомнилось (конечно пересказываю своими словами):
1) "… Когда космонавтика стала превращаться в отдельную отрасль, понадобились руководители, чиновники в министерство. К Королёву приходили, просили дать людей на посты руководителей в министерство. И Сергей Палыч отдавал тех, кто ему менее всего был интересен и нужен. Я считаю это был просчёт Королёва, потому что потом у руководства советской космонавтикой оказалось много посредственностей..." (Моя мысль: хорошие инженеры и учёные всегда в цене, был ли у Королёва другой выход? Он-то прекрасно понимал, где они должны работать.)
2) «ТУ-144 был спроектирован в расчёте на новейшие тогда материалы, они были только-только разработаны для военной авиации. Но, конечно, стоили они тогда очень дорого. И Туполева вызвали в Кремль, в приказном порядке распорядились из конструкции эти материалы убрать. Самолёт конечно сразу стал тяжелее и его технические характеристики рухнули. Когда в тот раз Туполев приехал из Кремля, мы его единственный раз видели плачущим. Хотя мужик прошёл через лагеря при Сталине..»
3) "… Я работал на предприятии, подчинявшемся Министерству общего машиностроения (космос), а через забор стоял завод Авиапрома. У нас годами вкладывали миллионы на разработку технологии, которая давно уже была реализована и применялась у авиационщиков. Вот такая секретность по-советски..." (Извините, всё же убрал названия предприятий и технологии).
sinc_func Автор
23.10.2019 08:36Друзья
А ведь у нас получился отличный аналитический обзор и статистика взглядов на целый ряд хитро-вывернутых проблем. Дополнительную ценность этому обзору придает и то, на актуальность этих проблем еще недавно указывал один из топовых специалистов нашего Военно-Промышленного Комплекса.
Может кто-то хочет высказаться на предмет подходов к решению любой части из этих проблем?SomaTayron
23.10.2019 11:23Наверное, в первую очередь надо разделить подходы по разным типам работ:
— экспериментальные бюро с опытным производством
— предприятия со штучным производством (работоемкое, но без экспериментальной новизны, нужна педантичность, но нет «троянских коней»)
— предприятия с выпуском серийной продукции.
Соответственно отсюда и формировать требования по контрактам:
— опыт работы не только по направлению, но и по конкретной нише;
— методы финансирования работ (тот же аванс и сроки оплат), в зависимости от типа научной и производственной базы и вида продукции (штучная/серия)
— изменение методов обратного контроля (повышенные допуски части специалистов, а не только руководителям, чтобы не было «испорченного телефона»)
Так же для оптимизации наверное было бы логичным не напрягать предприятия сторонней работой — стандарты выполнения работ по опытным образцам не должны одновременно соответствовать серийным, оптимизировать такую адаптацию наверное все же должны технологи серийного производства, которые понемногу владеют спецификой обоих типов, но сильно в детали не лезут.
Хотя, это опять же подход автономных предприятий, исключающий субподряды. Так вроде можно обойтись малой кровью, не переделывая все структуры с нуля
Javian
off Я значительно моложе описываемых событий и не мог бы увидеть изнутри, но впечатление о «шестидесятниках» такие же из косвенных наблюдений за биографиями этого поколения. У меня создалось впечатление, что люди родившиеся в самом конце 50-х совершенно другие, чем до. С другими мотивами, целями. Какое-то впечатление, что в период примерно 1968-1972 что-то произошло, после чего все начало сыпаться.
sinc_func Автор
Вот на примере СКБ Турбонагнетателей. Это другая отрасль, но принципы развития абсолютно те же. Какое-то количество посредственностей стартовало в начале 60-х это КБ. Они по факту заказали в Бауманке и ЦНИДИ свои проекты. Эти проекты были сделаны на базе наработок для авиционщиков — и были супер. Тестирование во Франции в начале 70-х показало — мы круче ABB Turbosystems!!! Но далее в этих посредственностях заиграла их козлиная натура.
То кто является фактическим автором успеха — это информация очень тщательно вымарана.
Я просто имею определенное хобби исследовать как достигался выдающийся результат (ну и автоматически — кем). Я встречал этих нищих стариков в конце 90-х — начале 2000-х
Sartorio
Исчез страх! Взыскания за плохо выполненную работу перестали угрожать поездкой на лесоповал. Максимум, что грозило увольнение и, то зачастую по собственному. Говорю как человек, чья династия отдала ракетостроению более 250 лет.
Valerij56
Вы хотите сказать, что ваша династия работала 250 лет на ракетостроение только под страхом лесоповала?
Нет, конечно, за ошибки и преступления надо спрашивать, и спрашивать строго. Но в текущей ситуации на лесоповал поедут не «родственники» и «нужные люди», занимающие синекуры с хорошими окладами, а именно те, кто даже в этих условиях пытался хоть что-то сделать за нищенскую зарплату.
Sartorio
Я хочу сказать, что было по всякому. Просто осознание того факта, что можно сменить достаточно уютный цех с оплатой труда 8-го и 25-го, на несколько менее уютную тайгу с бесплатным трудом, дисциплинирует, скажем так! Лично, хорошо видел разницу в отношении к своему делу, тех кто пришел в КБ в 50-60 годы, и тех кто пришел в 70-е, и тем более в 80-е.
IvansPhoto
Не хочу затрагивать холиварные темы, но в феврале 1956 года был начат кардинальный поворот в идеологии партии и как страны в целом, результаты которого и вылились в общество в начале 1960 гг.
AndrewAnswer00
Сталин умер, и с 1953 покатилось. Через 10-15 лет свободы от ответственности посыпался космос, атомка, спецслужбы, а там и страна развалилась. Сейчас в школе нет черчения, а в ПТУ не учат токарей.
drWhy
Космос всё же посыпался с уходом Главного конструктора.
ЧПУшников учат в ВУЗе. Всех 9 человек на потоке…
Komrus
При усатом всё и началось.
Когда за провал в возглавляемом тобой отделе/учреждении/заводе/… ты рискуешь уехать надолго — то приложишь титанические усилия, чтобы заранее соломки подстелить. И это будет не столько наведение дисциплины, сколько скрывание («резервирование») от вышестоящих органов имеющихся производственных ресурсов, удлинению плановых сроков и т.п.
Плюс идущая оттуда же система оплаты за кандидатскую/докторскую степени.
Защита десертации становилась ГОРАЗДО более полезным делом, чем какой-то там НИОКР…
Valerij56
AndrewAnswer00
У них капитализм, и экономические рычаги прекрасно работают. У нас был авторитет вождя, и страх не выполнить план, поэтому с брожения в верхах всё покатилось по наклонной.
telpos
Внутриполитическая поколенческая динамика России в период с 1917 г. по настоящее время демонстрирует чередование состоявшихся и несостоявшихся поколений.
…
Причина странного ритма, на наш взгляд, заключена в системе власти, которая устроена таким образом, что одно из первых лиц (или последнее лицо поколения, как И. Сталин в 1927–1953 и В. Путин в 2000–2024 гг., или одно из последних, как Л. Брежнев в 1964–1982 гг.) правило дольше остальных представителей своего поколения вместе взятых. Вкупе со своим окружением это лицо не допустило самореализации следующего поколения первых лиц. Очевидно, что именно губительное отношение к человеческому потенциалу российского социума стало причиной краха СССР и станет причиной самых серьезных проблем России в будущем… Замедление ритма смены поколений во власти вдвое является следствием особенностей функционирования российской государственной машины в целом и российской политической системы в частности, не допускающих самореализации каждого второго потенциального поколения российского социума и тем самым препятствующих полной реализации человеческого потенциала России.
…
Иными словами, российская «политическая машина»… — это двигатель, который использует горючее «по назначению» через раз, а через раз его отторгает. Каждое второе поколение из тех, что могли бы вложить свои силы и энергию в развитие России, оказывается ненужным. В результате российское государство работает в нелепейшем режиме: сначала — мощный толчок одного поколенческого цикла, потом инерционное прокручивание всего механизма с выбрасыванием в выхлопную трубу второй порции «горючего», за чем следует скрипуче-медленное доворачивание до второго полного оборота. А затем — опять взрыв под поршнями.
ttolk.ru/?p=24455 (Цитаты: В.М. Пашинский Несостоявшиеся поколения российской истории XX-XXI вв., «Социологический журнал», №1, 2014)
khim
То есть когда королевы в Англии правят по 60 лет (Виктория в XIX веке и Елизавета II в XX) — правят по 60 с лишним лет, то это не оказывает на «политическую машину» пагубного влияния, а когда Путин два срока получает на выборах — это катастрофа?
Отправьте Пашинсткого в Англию, пусть там политическую жизнь налаживает. Как наладит — посмотрим на результаты… У себя на родине сменяемость он уже вроде наладил, правда чегой-то ракеты в космос от этого летать не начали и самолёты летать тоже прекратили… Ну может с первого раза не удалось, нужно ещё пару стран к уровню Сомали приблизить, чтобы научиться…
P.S. С тем, что в России действительно получаются циклы разрушения/восстановления я согласен… Вот только есть сильное ощущение, что проблема не в том, что Путин третий раз на посту президента… Это скорее следствие, а не причина…
telpos
Эта модель не распространяется на прежние (монархические) формы правления, так как в них скорость внедрения новаций ниже. В России она прослеживается с 1917 года, в США — с 1812.
(Шлезингер-мл. Циклы американской истории, с. 50)К тому же в Англии велика роль парламента
telpos
PS. Возможно, Вы путаете Сергея и Владимира Пашинских.
Javian
Можно продлить и более вглубь, например Петр I, затем его наследники, опять рывок при Екатерине II, которая, к слову, также соответствует «дольше остальных представителей своего поколения вместе взятых», и снова наследники. Тут больше похоже на «на детях гениев природа отдыхает».