Киберздоровье через призму Мармока
Марин Мокану, более известный как «Marmok» — один из самых популярных игровых видеоблогеров в СНГ.
Его пример весьма показателен и, что самое главное, вполне характерен для любого человека, жизнь которого проходит за компьютером — вне зависимости от конкретного рода деятельности.
Для начала выслушаем непосредственно жалобы товарища (5:56 — 7:27):
Гражданин утверждает, что «плотно присел» около 6-ти лет назад, что вполне соответствует результатам опросов, приватно проведённых автором данной заметки. Невозможность далее игнорировать нарастающие симптомы отмечается примерно с конца 5-ого года отсидки.
" — А ещё у меня нездоровые проблемы со здоровьем. Моё конченное стремление выпускать видео вовремя, ложиться под утро — чтобы успеть всё смонтировать… Я думал что это укрепляет дух и учит ответственности, но моё тело отчётливо даёт мне понять, что я дол***б. Потому что прогнозы удручающие — если продолжать так дальше.
Итак, загибаем пальцы: сейчас у меня проблемы со спиной, с коленями, с сердцем, со зрением и шеей. Из-за последней я даже перестал в зал ходить, потому что при сильной нагрузке в шею ударяла(!) резкая боль, которая давала в затылок. И на весь день весёлый головной трип мне был обеспечен. Теперь я глотаю вкусняшки (гремит таблетками в таблетнице) каждый день. Недельный набор… Смотрите, какой красивый. А чего добился ты?
Да, Ютуб — это работа. Твоя моча и сегодня будет пахнуть таблетками, зато у тебя [отличная] превьюшка и видео вышло вовремя. Правильно расставленные приоритеты."
Спина и шея
Все так называемые «игровые кресла» разработаны на основе гоночных (либо авиационных) сидений, что легко проверить через поисковик.
Они мало пригодны для киберспортивной деятельности и с технической точки зрения ничем не отличаются для киберспортсмена от деревянного табурета.
При разработке этих кресел инженеры гнули свою линию, не беря в расчёт, что в процессе сидения за компьютером инерционные силы, вжимающие гонщика/пилота в сидение, отсутствуют!
Несмотря на то, что кресла такого типа действительно неплохо поддерживают спину во время скоростной езды, они абсолютно бесполезны во время напряжённой работы за компьютером до тех пор, пока центр экрана не поднят выше линии горизонта, что хоть как-то компенсирует вышеназванный фактор.
Ни на одной фотографии с турниров или тренировочных сборов мы не наблюдаем опирание затылком на спинку кресла. Более того, мы не наблюдаем такового опирания в процессе киберспортивных схваток в принципе.
До тех пор, пока мониторы не установлены эргономически верно, кресла не выполняют заявленные производителем функции и могут быть заменены деревянными табуретами — с целью экономии средств.
Однако и это решение не является наиболее эффективным в плане нейтрализации воздействия гравитации на ОДА киберспортсмена. Наилучшее решение будет предложено в основной статье по киберподготовке — в случае, если закончить её всё же дойдут руки.
При длительном сидении перед мониторами, центр которых опущен ниже линии глаз (горизонта) шея начинает уезжать вперёд относительно корпуса в районе 7-ого шейного позвонка. Человек начинает пастись в монитор как травоядное — не будучи им и не имея для этого необходимых биологических механизмов.
Выпас в монитор для человека морфологически неестественен, следовательно может без последствий продолжаться лишь некоторый период времени — в режиме компенсации.
Желающим официального подтверждения имеет смысл ознакомиться с мед. заключением из травматологии этого хлопца:
Ещё иллюстрация:
При длительных и регулярных сидячих сессиях такого типа избежать данных деформаций ОДА невозможно!
Колени и сердце
(ревматический статус гражданина Мокану неясен)Ежедневная долбёжка ногами в выставленную под наклоном дорожку без супинаторов (ортопедических стелек) при плоскостопии, наложенная на неправильную технику бега.
6:10 — 6:59:
* * *
Регулярно «ложась под утро» ожидать нормальной работы сердечно-сосудистой системы не стоит. Сосудистая регуляция настолько завязана на циркадный ритм (синтез мелатонина из серотонина), что сразу понятно, почему профессиональные спортсмены столько спят!
Крепкий, продолжительный и здоровый сон — лучший кардиопротектор!
Желающим ознакомиться с темой поближе рекомендуется работа «Кардиотропные свойства эпифизарного мелатонина» (2016):
«В основе кардиотропных эффектов МТ лежит, очевидно, в первую очередь, его прямое влияние на сократимые элементы миокарда через заложенные здесь МТ рецепторы.…
… Кардиопротективное действие МТ определяется несколькими механизмами, среди которых ведущим следует признать антиоксидантный эффект, направленный на ослабление проявлений оксидантного стресса. Ишемическое (при ишемии-реперфузии) и токсическое (под влиянием адриамицина или доксорубицина) повреждение миокарда неизменно сопровождается резким усилением свободно радикальных процессов (Morishima et al., 1999; Salie et al., 2001; Xu et al., 2002). Между тем, как уже неоднократно описывалось ранее, эпифизарный гормон разными путями ограничивает подобные нарушения, будучи одним из наиболее мощных эндогенных антиоксидантов. За счёт лёгкого проникновения в клетки он может выступать в роли «ловушки» свободных радикалов, обеспечивая защиту макромолекул, в том числе ДНК, от повреждения, а по способности подавлять процессы перекисного окисления липидов и усиливать активность ферментов антиоксидантной системы превосходит аскорбиновую кислоту.
Необходимо подчеркнуть универсальность антиоксидантных свойств МТ, которые проявляются независимо от причины, вызвавшей оксидантный стресс. Так, изопротеренол инициировал перекисное окисление липидов в миокарде со снижением уровня глутатиона. Эти сдвиги сопровождались нарушением насосной функции сердца у крыс. МТ (в дозе 10 мг/кг) полностью блокировал указанные эффекты, обеспечивая тем самым выраженное кардиопротективное действие.»
* * *
Все вышеописанные и некоторые другие проблемы могут быть довольно просто и недорого скомпенсированы в процессе деятельности — без необходимости ухода на реабилитацию.
См. также:
«Родитель бди — киберспорт!» (2018)
«Заметки о киберподготовке» (2019)
«Мелкомоторная блокировка дыхания в киберспорте (МКМ)» (2019)
«Проблемы подготовки спортивного резерва в компьютерном спорте» (2019)
AntonioMichaelAlvarez
Вспоминается случай игрового журналиста Евгения Баранова. Организм не выдержал чрезмерных нагрузок из-за нарушения режима сна и долгой напряжённой работы за компьютером.
CYBERPRESENT Автор
Гиподинамия убивает.
pprometey
1986 год. В СССР о компьютерах еще никто не слышал, но о проблеме гиподинамии уже поют по зомбоющику…
CYBERPRESENT Автор
Да, действительно =)
Если хотите сильнее погрузиться в тему — по этому поводу есть прекрасная брошюрка 1984-ого года!
«Физические нагрузки современного человека» [Загрядский, Сулимо-Самуйлло]
В ней как раз затронута эта тема и как раз в таком ключе.
CYBERPRESENT Автор
По идее, её любой айтишник должен проглядеть наискось хотя бы!
Diordna
Лестница уводит от инфарктов. Это доступно практически каждому жителю многоэтажного дома. А если есть деньги и нет желания бегать на улице заниматься в спортзале можно купить беговую дорожку и на ходу смотреть фильмы. Об этом уже много раз говорили на хабре
CYBERPRESENT Автор
Кстати да!
Отказ от лифта — наиболее доступная для жителя мегаполиса мера.
dolovar
Популяризаторы бега трусцой, который «бегом от инфаркта», умерли от инфаркта (Фикс, Лидьярд). Кто автор выражения «лестница уводит от инфарктов»?
CYBERPRESENT Автор
Бег не годится для широкого круга гиков, которые ищут рецепты в интернете — слишком много нюансов и противопоказаний.
А вот пешие прогулки — вполне!
Главное не по трассам, ежедневно и в удобной обуви.
dimm_ddr
Не знаю кто автор, но это достаточно распространенный вариант для кардио. Я встречал его в самых разных источниках как вариант что делать если бегать условий нет. В частности такой вариант предлагал Шварцнегер в своей книге про бодибилдинг и он вроде бы от инфаркта пока не умер. Это я не к тому что оно однозначно защищает, а о том что популярная вещь и вряд ли так уж вредна сама по себе если не злоупотреблять. И практически однозначно приносит больше пользы чем не делать ничего.
dolovar
Для кардио тренировок много чего придумали. Даже кардиострип.
Да, лестница доступна многим. Но для бёрпи даже лестницы не нужно.
Однако, меня интересовала не эффективность, распространенность или доступность конкретных упражнений, а именно связь с инфарктом — постулат доказан или является надеждой?
dimm_ddr
Про постулат я не знаю на самом деле, я скорее делился информацией про распространенность упражнения. Правда в источниках где этот вариант видел я везде он указывался как запасной для случая когда других нет, предлагать бегать по лестнице вместо бега по дорожке, плаванья, велосипеда и других классических вариантов мне пока никто не предлагал. Исходя из этого я бы предположил что это просто необоснованный миф на самом деле. Необоснованный в плане что лестница не лучше остальных вариантов. А вот колени на ней убить можно достаточно легко.
edit: на пабмеде есть какие-то исследования, но они про восстановление после инфаркта, не про его предотвращение. Из них, впрочем, следует что ходить по лестнице лучше чем лежать на кровати.
CYBERPRESENT Автор
+
z0ic
О каких креслах вы говорите?
CYBERPRESENT Автор
Это было реальной проблемой.
Редкий советский инженер не страдал варикозным расширением вен ног. У некоторых и до тромбофлебита доходило…
Впрочем, не только инженеров. Есть целый ряд профессий, как то: парикмахеры, продавцы за прилавками (им потом таки разрешили сидеть), постовые и т.п.
Это к вопросу о пользе стоячей работы за компьютером.
Суть проблемы — гипокинезия нижних конечностей, то есть недостаточная работа мускулатуры. Ритмичное сокращение мышц способствует кровотоку в венозном русле. Стало быть, статическое напряжение кровотоку препятствует.
Вообще умственный труд, как правило, всё ещё подразумевает недостаточную физическую активность — гиподинамию, т.к. традиционно завязан на мелкомоторные ручные операции. Самое опасное в гиподинамии — тромбы! Застойные явления — бич развитых стран нашего времени. Все учились и мало кто ворочает =)
Как в той поговорке:
Гики таки мрут…
CYBERPRESENT Автор
Кстати говоря, миграция большинства инженерных профессий с миллиметровки на экран ЭВМ проблему варикоза ног, по большей части, решила! (не считая стоячих, берегущих поясницу)
Однако, как всегда, взамен добавились другие.
Misaka10032
Например, геморрой.
Сам рыдаю, всего 25 лет и уже…
dolovar
Он — следствие, ищите и устраняйте причину, чтобы не рыдать до старости. В кандидаты на причину стоят в очереди все мышцы и фасции от поясницы до бедра.
CYBERPRESENT Автор
Кандидат один — гиподинамия. А через то гипокинезия, следствием которой — застой микроциркуляции.
dolovar
Гиподинамия — симптом, у которого есть своя причина — нежелание активно двигаться. У нежелания есть своя причина.
И не следует сваливать все беды мира на один из симптомов. Причиной геморроя может быть ударом копчиком, приключившийся при падении и забытый год назад, ошибки походки, которой мало кто специально учится, застрявшие в психике стремления, заставляющие скрючиваться при сидении в самом удобном кресле, привычка пялиться по полчаса в смартфон при сидении на белом троне, гиперлордоз и гиполордоз поясницы, которые имеют десяток возможных причин…
CYBERPRESENT Автор
Нежелание активно двигаться — основа научно-технического прогресса!)
Уменьшать расход и увеличивать приход энергии.
А скок диабетиков счас… Тцтцтцтц =)
Проблема в том, что отдых вознаграждается эндогенными наркотиками постоянно, а физнагрузка только единоразово и только в пределах определённого уровня энергозатрат.
В целом — плюсую.
theedge
Физнагрузка, наверное, не у всех вознаграждается. Не помню ни одного раза, когда бы она мне хоть какую-то положительную эмоцию принесла
CYBERPRESENT Автор
Значит не по силам брали!
Или не по допуску (ОДА, ССС).
CYBERPRESENT Автор
Кстати да!
Вторая беда сидячих работников!
Но профилактика застойных явлений в тканях довольно проста. Главное предупредить, потому что устранять гораздо сложнее — что варикоз ног, что варикоз, пардон, жопы. =)
4ITEP
После прочтения статьи вспомнил, что неплохо бы увеличить физическую активность. После комментариев понял — нужно прямо сейчас отоврать ж*пу от стула и пойти куда-нибудь
CYBERPRESENT Автор
Безусловно!
Эволюционно для поддержания физ.кондиций нет ничего лучше длительных пеших прогулок!
Они и сердечно-сосудистую систему «промывают» и эндокринную в чувство приводят! А кроме того не перегружают.
Удобная обувь и избегать автотранспорта, чтобы не дышать выхлопом. В идеале лесопарковые зоны!
В идеале ежедневно от 3 км+.
Кроме того, в процессе их и нервная система восстанавливается. Да и подумать можно спокойно. Вон на ту же королеву-мать посмотрите. Ежедневные прогулки по лесам и полям!
dolovar
Еще один повод для споров — важно не сколько, а как. Если навык ходьбы сформировался «сам по себе», если в рефлексах скопились ошибки, то хоть весь день ходи по лесам, получишь не только пользу.
Курсы или школы по исправлению походки могли бы быть лучше, если бы существовали.CYBERPRESENT Автор
Сидите наздоровье! Вас же никто не заставляет!
dolovar
Почему Вы кричите?
CYBERPRESENT Автор
*застеснялся*
MonkAlex
Таки что делать с креслом? Где взять удобное и правильное?
Igor_Shumilov
После прочтения статьи, на мой взгляд, правильный вопрос «что делать со спиной?», а не с креслом. На фотографиях представлены хорошие кресла, «правильные». Правда толку от их «хорошести» при такой посадке человека не много.
A1exXx
Я правильно понял, в рабочем месте надо стремится как на картинке?
PS изображение «свистнул» отсюда: habr.com/ru/post/442502
Igor_Shumilov
Что-то в этом есть. Капельницу с кофе удобно ставить.
Но мне кажется, что будут напрягаться руки. Они обычно на столе просто лежат, а при такой посадке их нужно держать немного впереди себя с некоторым усилием.
CYBERPRESENT Автор
Верно.
Но перегрузка локтевых суставов не так критична как искривление шейного отдела позвоночника!
mistiq
Не критичная пока не стукнет туннельный синдром локтевого нерва так, что руку согнуть больно.
CYBERPRESENT Автор
Согласитесь, это «лучше» инсульта =)
А вообще мышь и клавиатура — эхо прошлого и нуждаются в пересмотре. Страшные устройства. Сколько делов они натворили с опорно-двигательными аппаратами беспечных граждан…
mistiq
Из плохого лучше не выбирать вообще. Что же до мыши с клавиатурой поделюсь своим опытом: У меня ДОА — деформирующий остеоартроз. Боли в запястьях и локте левой руки. Ситуация значительно улучшилась после покупки microsoft ergonomic keyboard 4000. К сожалению, она проводная, пришлось перейти на Sculpt, которая менее удобна. А вот мышь из коплекта Sculpt шикарна, правда очень странно выглядит. =)
CYBERPRESENT Автор
От мышей и клавиатур нужно вообще отходить.
Это негодящие устрйоства родом из 70-ых годов, которые до сих пор на плаву только потому, что производство и сбыт отлажены. Люди привыкли.
Увы.
Вы — хорошая иллюстрация того, что эти устройства из себя представляют с точки зрения эргономики.
mobilesfinks
А что на замену мышам и клавиатурам есть? Я пока кроме как каких то невнятных концептов ничего не видел
CYBERPRESENT Автор
Есть пара соображений, но я бы предпочёл их опубликовать в рамках следующей статьи, если позволите =)
Misaka10032
Кстати, а что по поводу вертикальных мышей скажете?
CYBERPRESENT Автор
Мышь несёт в себе фундаментальный изъян — вне зависимости от формы.
Кроме того, вот:
embden
А можно не позволить? Мне кажется, что вообще проблема комплексная, мне она очень интересна. Во-первых, почему-то ещё не популярны дистрибутивы линукс, ориентированные на здоровье человека. К примеру, посидел перед компьютером 40 минут, встань, сделай набор упражнений, которые тебе покажет экран.
Во-вторых, мышь — это архаизм. Опять же удивляет, что нет толковых тач-скрин окружений, чтобы большинство действий были интуитивно понятны и эргономичны. Андроид и близко не дотягивается до эффективной тач-скрин ОС. К сожалению, я не вижу, как можно избавиться от клавиатуры.
CYBERPRESENT Автор
Есь-есь. И от клавиатуры есь!
Всё буйт)
Извините, щас всё тезисно, если накопипастить, придётся тот же объём расписывать, что и готовая статья будет.
Если всё пойдёт по плану — к середине весны опубликую. Материал уже собран, тезисы проработаны.
embden
Так даже лучше, если выйдет в "Лучшие", значит, там действительно хорошее решение. Ну, а если не выйдет, то я это решение и не увижу :)
CYBERPRESENT Автор
Если это вышло, то и то выйдет.
Там-то поинтереснее будет) Не волновайтесь)
dolovar
Вы говорите о комплексном походе, но тут же рассуждение уходит в детали решений — упражнения, перерывы для упражнений, софт для перерывов, альтернативные устройства ввода…
Комплексный подход должен включать в себя постановку диагноза, который не сводится к констатации наличия симптомов или названий симптомов, должен содержать рассмотрение причин и причин причин, а не сразу перечислять возможные решения.
CYBERPRESENT Автор
Именно!
Здоровье — это прежде всего отсутствие причин заболеть.
То есть профилактика!
embden
Я говорю о комплексной проблеме эргономичного рабочего места, которое включает не только стол и стул, но и окружение операционной системы. Комплексность этой проблемы я иллюстрирую двумя примерами — отсутствие распространенных программных окружений, в которых есть забота о здоровье айтишника, отсутствие инновационных окружений рабочего стола, утилизирующих интуитивные и более удобные интерфейсы (NUI, RUI).
Саму проблему я никак не рассматриваю, решить не пытаюсь, комплексный подход никак не применяю. Кому ставить диагноз при проектировании удобного рабочего места (стул+стол+рабочая среда ОС+хардварный интерфейс), я тоже понять не могу.
dolovar
Насколько я понимаю, Вы не про комплексность, а в рамках комплексности предлагаете обратить внимание еще на несколько из составляющих — UI не идеальны, можно улучшить, можно и на уровне OS зашить. Ок, не спорю.
Комплексность эргономики, помимо стула со столом и монитора с клавиатурой, это и освещенность фона, и шум, и воздух, и наличие углов, и наличие свободного места, и таки состояние и привычки пользователя, и что-то ещё, никакое перечисление не будет абсолютно полным.
Теория управления хаосом предлагает сосредоточиться на изменениях в ключевых узлах, но если есть время и желание, то можно и любые другие узлы прорабатывать, нет повода для спора.
CYBERPRESENT Автор
Именно!
И электромагнитный фон от приборов.
darthmaul
А разве он существеннен? Как тогда рабочие электростанций, машинисты и прочие операторы электрооборудования высокой мощности живут?
CYBERPRESENT Автор
Ну как-как…
Кто как =)
Токи высокой мощности не так «страшны» как сверхнизкой.
CYBERPRESENT Автор
Отсюда.
Javian
Мне как-то сотрудник электроподстанции 330кВ рассказывал, что в 90-е в их магистральных сетях экспериментировали с покосом травы, которую обычно надо косить раз в пару месяцев — в распределительных устройствах у них паслись овцы, которые начисто выедали траву. С его слов они периодически барашков на шашлык пускали. И их внутренние органы были ненормальной формы — большие размеры, опухоли.
CYBERPRESENT Автор
Хм! Интересно!
Вообще, это даже и по ГОСТу прописано!
Мне, например, один дядька рассказывал, что когда он однажды рано по утру гулял по росе и пошёл под ЛЭП его в голени от мокрой травы стало током постукивать. Он это объяснил электрическим полем.
А другой дядька рассказывал, что на заре телевещания рядом с Останкинской телебашней можно было баловаться так: к патрону для обычной лампочки Ильича крепится свободнвй отрезок оголённого медного провода длиной метра полтора. Как башня вещает — лампочка горит :D
ValdikSS
embden
Просто это всё известные факторы, на них в основном и обращают внимание. Но если ты сидишь три часа без движения даже в самом эргономичном месте, то это чревато.
CYBERPRESENT Автор
Именно так!
А айтишники, как праваило, ежедневно сидят и того дольше.
Потому — ежедневные, длительные пешие прогулки! От 40 мин. или от 3 км!
gorgona45
Интересно, а можно кого-нибудь пригласить домой или в офис для оценки этой самой эргономики во время работы? И сколько это по деньгам будет (в Москве и МО)?
CYBERPRESENT Автор
Пойдите на кафедру ЛФК любого мед.- или спортВУЗа! Там и забесплатно можно пообщаться и к чему-то прийти. А за платно так и вообще!
А если у вас денег много, то идите пообщаться на эту тему с Евгением Блюмом. Только не смотрите что ему дело шьют) Он от этого биомеханику не забыл)
norguhtar
тачскрины не вход.
CYBERPRESENT Автор
Действитьно, есть кой чо и получше!)
embden
По-моему это отличная вещь, просто ещё нет достаточно хорошего UI, а самое главное — нет достаточно развитых низлежащих абстракций для работы с касаниями. К примеру, андроид использует иерархические файловые системы, которые были удобны для использования на слабых компьютерах при малых объемах информации. При больших объемах информации для человека гораздо удобнее было бы использовать тэговые файловые системы (из-за чего и появились тэги в соц. сетях), просто потому что мы мыслим не иерархиями, а категориями. Иными словами, сделав фото в Бресте летом 2018 года, большинству людей гораздо легче попытаться найти эту фотографию по категориям "Брест", "фото", "2018", чем пытаться вспомнить путь "/Брест/фото/2018", "/Брест/2018/фото", "/фото/фото/2018/брест/фото". Однако, для тэговых файловых систем ещё нет удобоваримого UI, хотя apple и ms активно работали в этом направлении. Но такой UI возможен для тач-скринов, и даже более предпочтителен в системах с голосовыми ассистентами. Поэтому, я думаю, что планшеты вполне могут получить вторую жизнь, если на них появятся хорошие интерфейсы.
norguhtar
Проблема всех тач интерфейсов это заляпываемый экран. Утомитесь протирать. Телефон еще ладно.
Dr_Faksov
Точно! Что за мазохизм убивать собственные глаза глядя на грязь с собственных рук?
uldashev
del
CYBERPRESENT Автор
Не совсем понятно что вы хотите сказать…
mistiq
Не совсем так, конкретные модели это Следствие ДОА, а не причина. С данными моделями боли в запястьях почти сошли на нет.
CYBERPRESENT Автор
Классная рекламная интеграция!
Мастер)
mistiq
Казалось бы, причем тут личный опыт по теме топика и реклама… ну да ладно.
CYBERPRESENT Автор
Ладно, отвечу по другому)
Почти — не считается.
mistiq
Остальное надо лечить, а с моим отношением к врачам это проблематично.
CYBERPRESENT Автор
Тогда начинайте читать.
Сначала учебник биомеханики, а потом Каптелина.
«Котикова Е.А. — Биомеханика физических упражнений.»
«Каптелин А.Ф. — Восстановительное лечение при травмах и деформациях опорно-двигательного аппарата.»
Если хорошо пошло, ещё работы Мошкова В.Н. можно добавить!
mistiq
Но речь то не об этом, речь о том, что и манипуляторы бывают удобными (хотя, надо полагать, строго индивидуально) и не наносящими никакого вреда.
CYBERPRESENT Автор
Угу.
Руки называются!
Самое здоровое и естественное это ходить ногами и делать руками — перемежая отдыхом.
Никакого вреда!
Все посреднеческие устройства, так или иначе, воздействуют на оператора.
CYBERPRESENT Автор
Неплохо!
Добавить регулярное плавание брасом и на спине — и шикардос!
CYBERPRESENT Автор
Висеть на турнике и регулярно плавать на спине.
Гравитационную нагрузку с позвоночника «передоверить» спинке кресла.
CYBERPRESENT Автор
Чтобы кресло начало работать, центр монитора нужно разместить выше уровня горизонта.
Но никакое кресло проблему гипокинезии и гиподинамии не решит, к сожалению.
CYBERPRESENT Автор
А вообще можете обратить внимание на стоматологические кресла. Они создавались под сходную потребность.
DaneSoul
ИМХО, стоматологические кресла создавались для удобства работы ВРАЧА, которому нужен удобный доступ к полости рта пациента. Какое тут сходство с необходимостью человеку сидящему в кресле работать за компьютером мне предположить сложно.
CYBERPRESENT Автор
Для удобства врача пациент вполне может быть привязан к потолку за ноги верёвкой, чтобы он свисал с открытым ртом. И слюноотсос не нужен! Поставил ведёрко на пол и ок!
Кресла создавались для удобства пациента, который в процессе лечения находится в сходных с программистом физиологических условиях.
Длительная неподвижность.
aidarchikable
Такие кресла войдут сами в обиход после того как изобретут нейроинтерфейс.
CYBERPRESENT Автор
Там даже не кресла, а поинтереснее будет)
Srgun
Пациенту в процессе лечения необходимо комфортно бездействовать с открытым ртом.
Программисту в процессе работы надо смотреть в разные места (мониторы, бумаги), работать с клавиатурой и мышкой, беседовать с коллегами.
В стоматологическом кресле программисту будет удобно только думать :)
CYBERPRESENT Автор
А ещё на работу нужно в галстуке ходить, в пинжаке и в туфлях — а то срамно.
И доживать до пенсии — это неприлично. Почти воровство.
Srgun
Очень аргументировано. Главное по делу.
Позвольте я более детально опишу свой опыт, чтобы был понятен мой скепсис относительно ваших утверждений.
В своё время для отдыха было куплено очень понравившееся кресло-«покачивалка» из шведского магазина. Для отдыха оно так понравилось, что возникло желание его же использовать для компактного выделенного места использования домашнего же компьютера. Голова удобно лежит на подголовнике, мышка на подлокотнике, а для вечернего браузинга не более 1-2 часа в день клавиатура нужна редко, не всегда же всем в интернетах их неправоту доказывать. Монитор был установлен на компактном же столе и наклонен вниз так, чтобы при лежавшей на подголовнике голове взгляд был ровно направлен немного вверх. Всё бы хорошо. Но первые же нестыковки стали появляться спустя буквально полчаса работы за компом: голова упорно не желала лежать на подголовнике и норовила наклониться вперёд относительно спины. Решалось усилием воли и постоянным контролем, но мысли о неподходящей для работы за компьютером эргономике уже стали явью. Потом выяснилось, что в те вечера, когда за компом проводилось 1-2 часа, стали уставать глаза. Сначала списывалось на то, что нечего сидеть ещё 2 часа перед монитором после и так полного рабочего дня за ним.
А потом за этим местом пришлось более-менее регулярно работать. От 2 до 4 часов в день. И глаза стали сохнуть постоянно и к вечеру становились красными и болели. Попытки решить эту проблему оптимизацией источников света ни к чему не привели.
Последним пунктом стали проблемы с руками — стали постоянно болеть запястье и предплечье, потому что при регулярной работе с клавиатурой было неудобно ей пользоваться.
В итоге через полгода стал вопрос о том, что с такой эргономикой работать нельзя. Было взято компьютерное кресло с приличной спинкой, монитор на уровне глаз, мышка и клавиатура на столешнице на уровне опущенных согнутых рук — и все острые проблемы исчезли.
Да, опять даёт о себе знать шея и спина. Неплохо решается перерывами, разминкой и общим поддержанием физической формы.
Но для меня мораль: то, что очень удобно для отдыха, может категорически не подходить для постоянной работы. Непродуманность «мелочей» допустима для эпизодического использования, но категорически неприемлема в постоянной работе.
Проблемы с шеей и спиной отходят на второй план, если они не являются критическими сейчас и есть понимание, как с ними бороться и жить, по сравнению с полной невозможностью работать здесь и сейчас из-за постоянно больных глаз и рук. До так любимого вами инсульта надо ещё дожить, а без постоянной работы это сделать труднее, чем с оной.
CYBERPRESENT Автор
И вы туда же? Кто косился исподлобья — я не виноват.
В статье об этом ни слова!
Экий вы мазохист О_о
Srgun
Никто никуда не косился, взгляд прямо перед собой, НО под углом к горизонту, т.к. спина тоже под углом, расслабленная лежит на спинке кресла.
CYBERPRESENT Автор
Так и шо? Удаляю статью?
Srgun
Я просто хотел обратить внимание на то, что в погоне за одним важным зайцем можно упустить с десяток других, помельче, но общей массой больше.
CYBERPRESENT Автор
Ну эт да.
Будет попытка более системного подхода, потерпите)
Нужно структурировать накопленный с 2016 года материал.
CYBERPRESENT Автор
Если монитор не был слишком далеко от глаз, то это связано с тем, что деформации шейного и грудного отдела позвоночника уже были.
Большинство мышц, которыми производится грудной вдох (грудинно-ключично-сосцевидная), крепятся к черепу. Если шея айтишная — так и будет происходить, причём чем глубже дыхание, тем сильнее будет клонить.
Вам бы сначала на оротпедическую реабилитацию…
Вот вам одна эксклюзивная авторская иллюстрация и одна из Википедии:
Srgun
Монитор порядка 40-50см от глаз.
Поведение с шеей проверено на 4 человеках, в том числе 2 детей без проф. деформаций.
У меня спустя несколько лет была травма плеча, в связи с чем делался снимок шейно-плечевой области: серъёзных системных изменений в суставах и позвоночнике обнаружено не было.
CYBERPRESENT Автор
Угол наклона спинки кресла?
Srgun
Намерял примерно 15 градусов
CYBERPRESENT Автор
Зорро!
Толкайте затылком назад почаще — полезно для любого айтишника со стажем.
Srgun
15 градусов от вертикали, есс-но.
Облокачиваться затылком на подголовник мне удобно только для отдыха, работать в таком положении не могу ни в каком кресле, даже где это удобно.
CYBERPRESENT Автор
Тцтцтц!
«И так можно!» — (с) Армэн Джигарханян, цитируя одного армянского художника.
Varim
Кстати, мне стоматолог говорил не сидеть облокотив подбородок на ладонь, так как это вредит не только зубам но и шейным позвонкам, так ли это?
CYBERPRESENT Автор
Вот что на Хабре приятно — высокая концентрация умных людей! Миллиметр намёка запрятанного оставляешь в оговорках — и понимают куда копать)
Но вас, как и людей, своим умом дошедших до сухих иммерсионных ванн, я бы тоже попросил потерпеть до следующе моей публикации!
Если сейчас начать расписывать, то комментарий превратиться в неполноценную статью)
* * *
По сабжу.
Сразу пардон — пишу заполночь. Как получится, так получится))
Статическая мышечная работа отличается от динамической. Первая порождает застой в тканях, вторая усиливает циркуляцию.
Айтишники не толкают назад, в том то и беда.
Они назад долго тянут.
В момент, когда мышцы статично напряжены, максимальное деформирующее воздействие приходится на хрящи, т.к. именно ими определяется соединение костей, которые являются единственной твёрдой опорой в мешке с мясом и жидкостями, между собой (форма).
Подробнее — см. учебник биомеханики.
*… Остапа понесло...*
На группу хрящей приходится длительное деформирующее воздействие по одному вектору. Гравитация точит именно их и именно о них нужно заботиться, т.к. восстановление здоровых мышц после любых нагрузок происходит в среднем за 3-5 суток, тогда как перегнуженные связки восстанавливаются неделями, а деформированные хрящи бывает что и вообще восстановить не удаётся.
Динамические толчки назад улучшают циркуляцию крови и лимфы в окружающих проблемное место тканях (мышцах), вместе с тем улучшая и питание хрящей.
Однако, в контексте комментария, который вы прокомментировали, человеку имеет смысл толкать назад почаще, лёжа на своём лежаке, не для этого, а для того, чтобы деформировать «форму» взад.
Повторяющиеся динамические нагрузки по одному вектору, перемежающиеся периодами расслабления — лучший способ быстренько поправить форму. В идеале они должны перемежаться ещё и упражнениями на растяжку, но практика показывает, что когда один человек не бьёт другого палкой и не угрожает ему какими-нибудь страшными последствиями, не делается вообще ничего из вышеперечисленного, так что этот комментарий, который вы только что прочитали — фуфло =)
Тем более он фуфлыжен в связи с тем, что нужно не пытаться компенсировать нагрузку на организм, превосходящую его адаптационные возможности, а трансформировать среду — то есть ликвидировать саму превышающую нагрузку.
* * *
Зубам да. Но не так как вы подумали.
Зубы «плавают в дёснах» — потому брэкеты и работают, собсно гря. Стоматолог прибеги и сделай замечание про крепление зубов к челюстной кости.
Шее — всё так же как описано выше. Вопрос силы воздействия и времени.
Про лоб не скажу, а то итак уже вон с ваннами сюрплиз испортили.
Ход мысли верный.
Во лбу зубов нет. И рычаг относительно 7-ого шейного позвонка длиннее чем от подбородка!
Varim
Спасибо.
Я пользуюсь бесплатной программой Workrave, изначально для предохранения глаз, в ней настройки по умолчанию — 3 минуты работы и 30 секунд перерыва.
Вот думаю какое/ие упражнения использовать в эти 30 секунд, помимо перевода взгляда вдаль.
Поднять ж0пу со стула, повисеть на перекладине, повертеть шеей, потолкать ладони затылком, «покрутить поясницей», еще что то или такие упражнения каждые 3 минуты в течении 30 секунд — это слишком много, а если каждые 5 минут? Может достаточно для ОДА 45 минут работы и 5 минут упражнений?
Подозреваю что индивидуальная ситуация разная, но может есть смысл в каких то усредненных значениях для частоты и длительности упражнений? (и каких именно упражнений, может будут рекомендации?) Хотя подожду отдельную статью если что.
CYBERPRESENT Автор
Будете так считать секунды — зубы полетят.
*Повисеть на перекладине.
CYBERPRESENT Автор
Вися на перекладине нужно тянуться, аккуратно крутиться и дрыгаться без фанатизма и резких движений.
Поначалу 30 секунд не провисите. Хват.
Однако со временем — вполне.
CYBERPRESENT Автор
Здоровье зубов — это лимфоток, кровоток и состав слюны.
Человек, у которого с этим всё в порядке, может смело чистить зубы раз в 3 дня — в перерывах между поеданием фиников или бананов.
Меньше фтора сожрёт.
Любой честный стоматолог скажет — здоровье зубов это нервы.
Как думаете — парень знает что такое зубная паста?)
CYBERPRESENT Автор
CYBERPRESENT Автор
П.С.
Если новое кресло пахло «китайцами», то добрый вечер =)
Srgun
Не, шведы в китае пока не особо любят закупаться комплектующими.
CYBERPRESENT Автор
Фух!
Хорошо.
dolovar
CYBERPRESENT Автор
Аха…
Вскрытие покажет…
Srgun
«Шея напрягает глаза» — любопытный феномен. И часто встречается?
CYBERPRESENT Автор
Если долго смотреть в глаза жирафу — всегда)
Srgun
Я смотрю, у вас сильно разнообразный жизненный опыт.
CYBERPRESENT Автор
Ниии =(
dolovar
Srgun
Мельком глянул — симптоматика интересная. За давностью ощущений не буду ручаться, но с моим случае вроде не сильно пересекается, ибо там воздействие на всю голову комплексно, а замечены были проблемы только с сухими глазами.
Ввиду того, что шея с тех пор лучше не стала, а смена ориентации головы в пространстве симптомы сняла, я склонен остаться при мнении, что проблема таки с горизонтом. Хотя возможно это такое взаимодействие силы тяжести с наследственной миопией.
dolovar
Первый симптом перенапряжения — это ощущение усталости. Внезапно, первый симптом усталости глаз — это сухость, повороты яблок затруднены, веки хуже скользят, смык век болезненен. Далее в списке симптомов пойдут краснота, проблемы с наведением фокуса, головная боль…
Сухость глаз — это обманчивый симптом. Вообще, я часто повторяю неоригинальную мысль: уже можно перестать бороться с симптомами и начать искать настоящие причины проблем.
Возврат ориентации к привычной позволяет вернуться в менее напряжное состояние, да, гравитация тут ни при чем. Привычное — это удобное, всего лишь, не факт что здоровое и рекомендуемое.
gohan
Моё мнение — все кресла неудобные и неправильные, если сидеть в них часами без перемены позы. Пейте больше воды. Тогда сам факт вставания и похода на кухню за водой (а потом и в туалет) вам будет полезен.
Вообще, самый простой способ лучше себя чувствовать — пить преимущественно воду, и есть дофига овощей, но не уходить в крайности по диете (всякие там веганы, кето-диеты и прочие идут дружным строем по известному адресу). Ну да, и спать по 8+ часов, никак не меньше.
CYBERPRESENT Автор
Даже более того — без ежедневных пеших прогулок.
norguhtar
Вам верно говорят про кресло. Мало иметь хорошее кресло, важно в нем правильно сидеть.
В целом же по креслам все довольно просто, не сильно мягкое не сильно жесткое. И весьма важен поясничный подпор. Если он есть и вы правильно сидите в кресле спина будет болеть меньше.
Sergey_Kovalenko
Кусок ковролина и большая подушка вам в помощь. Я практикую та со школы, когда подумать хочется. В лежачем положении и кровь к мозгу легче движется.
SergeyTitkov
И еще, а можно увидеть схему как правильно сидеть за компьютером.
На всех схемах верхний край монитора либо на уровне глаз, либо ниже. Исходя из написанного в статье это не правильно
dolovar
Здесь широкое поле для многих споров.
Для сосредоточенной работы лучше смотреть немного вниз — эволюция учитывала необходимость смотреть под ноги и на действующие руки. А для творческой работы лучше смотреть немного вверх.
Субъективные «верх» и «низ» зависят не от абсолютного горизонта, но от положения головы. Опирающаяся на подголовник или склонившаяся вперед голова — разные положения, разные линии «субъективного горизонта». Если кто-то привык лежать на спинке с подголовником, то ему «ниже абсолютного горизонта» — взгляд полузакрытых глаз под ноги. Если кто-то привык склонять голову к клавиатуре, то ему взгляд «выше абсолютного горизонта» — задранные брови, напряженный лоб, широко распахнутые и потому быстрее сохнущие глаза.
Следует учесть, что «немного вниз» бывают разные. И здоровье зависит не столько от градуса, сколько от длительности сеанса и напряжения, сопутствующего задаче.
Положение головы зависит от положения плеч и грудной клетки, которые прямо завязаны на состояние поясницы и таза, которые также зависят от высоты, наклона сиденья, личных привычек и текущего тонуса.
Положение головы может быть привычным и потому удобным, но неправильным, приводящим к усугублению проблем спустя длительный промежуток времени. А правильное и потенциально ведущее к оздоровлению положение головы будет приводить к повышенной усталости на короткой дистанции.
Ответ на Ваш вопрос о правилах — распространенные в интернете картинки не учитывают слишком много факторов, поэтому не следует считать их истиной в последней инстанции.
SergeyTitkov
Окей, а правильная картинка есть ну или приближенная к правильной?
А то делать с упором под поясницу или же надо всей спиной лежать на спинке?
dolovar
Я не смогу дать однозначный ответ. Мое личное мнение — ответ полностью зависит от состояния, привычек и потребностей конкретного человека. Получатся разные картинки для разных людей и разных видов деятельности. Причем для некоторых по две картинки — одна ведет к ощущению удобства и меньшей усталости, а другая ведет к реабилитации.
Лично себе я разрешаю и полулежать на спине с небольшим упором под поясницу, и сидеть ровно, не касаясь спинки. И вытягивать ноги вперед, и ставить вертикально, и ненадолго подбирать под себя. Ориентируюсь на свое состояние и текущую задачу, а не на среднестатистические картинки и популярность мнений.
IMHO, к болезням ведет не столько положение, сколько стремление к длительному удержанию неподвижности, вызванная желанием подолгу сосредотачиваться на важных задачах. Если работа подолгу требует точности в движениях или полного отсутствия отвлекающих движений, то и в невесомости появятся проблемы со спиной и далее по всему телу.
CYBERPRESENT Автор
В невесомости проблем со спиной не появится — там гравитации нет.
Unicat
Насчет вреда неподвижности очень верно, есть теория что работе сердца помогают скелетные мышцы и их можно и нужно тренировать даже при сидячей работе.Кратко об этом + искомые упражнения в интервью с доктором биологических наук Н. И. Аринчиным
www.bibliotekar.ru/tainy/4-16.htm
CYBERPRESENT Автор
Это не теория. Это установленный факт.
Сокращения скелетной мускулатуры помогают венозному кровотоку.
И лимфотоку!
Dr_Faksov
Что-то помогает а что-то и производит. Говоря проще — кровь к мозгу закачивается попой и тем что ниже. Оттого повреждение артерий в бёдрах — наиболее верный способ быстро умереть. И жгут там особо не помогает — пережиманию мешает окружающая мускулатура. Есть моделирование — без жгута смерть в течении минуты -двух, со жгутом — до часа.
CYBERPRESENT Автор
Я вам гарантирую, что сокращение скелетной мускулатуры к кровопотере само по себе не приводит.
Не пугайте людей потоком сознания)))
Dr_Faksov
Звиняйте. Было моделирование пулевого ранения с разрывом бедренной артерии. Занесло немного :(
CYBERPRESENT Автор
Армейский программист — опасная работёнка!)
dimm_ddr
А есть способ построить картинку для себя? Не очень понятно даже с чего начать.
CYBERPRESENT Автор
С установки турника, на котором вы будете подолгу висеть не менее 5 раз в день и с покупки абонемента в бассейн, в котором вы будете плавать на спине и брасом не менее 2 раз в неделю.
dimm_ddr
Нет, мне интересны не способы бороться, а способ найти/сделать правильное для себя кресло. Как мне в целом поддерживать себя в форме я знаю.
CYBERPRESENT Автор
Стоматологическое — классика жанра.
Оно таки как раз изначально проектировалось для длительных неподвижных сидений.
dimm_ddr
Выше писали о сильном влиянии личных привычек и потребностей. Мне хотелось узнать именно в этом ключе — что и как влияет и как подбирать.
CYBERPRESENT Автор
Личные привычки нужно менять в сторону соответствия их законам физологии — читай законам природы.
Иначе она пояснит где человек не совсем прав.
Начинать хорошо с общего курса анатомии и физиологии, а потом биомеханику накатить поверх.
Если дух есть — то и основы биохимии.
dolovar
Представьте, что в ближайшем будущем опасно маячит неприятный удар — голова инстинктивно вжимается в плечи, плечи приподнимаются, трапеция напрягается. Усильте получившееся напряжение, подержите с минуту — если появились болевые ощущения в шее или плечах, то у вас в повседневной жизни давно и незаметно присутствует это стремление «черепахи», и нужно возродить в психике стремление «любопытного и доверчивого суслика».
Представьте, что вы сидите за компьютером, и на мониторе высвечивается какая-то работа, надоевшая до противности — спина инстинктивно отодвигается от монитора, поясница напрягается, но работу нужно сделать, голова и плечи тянутся вперед к монитору и клавиатуре. Усильте получившееся напряжение, подержите с минуту — если оно покажется привычным, то у вас в повседневной жизни давно и незаметно присутствует это противоборство стремлений.
Представьте, что вы идете по улице на работу, улица давно изучена, не привлекает внимания, а на работе нужно выпить кофе, отправить письмо, исправить ошибку и сделать много других дел, вот-вот, чем быстрее, тем лучше — тело устремляется в будущее, из-за незаметного наклона вперед появляется напряжение в груди и пояснице, стопы быстрее устают от переноса центра тяжести и избыточно широких шагов.
Десятки стремлений застряют в психике, перекашивая тело, нарушая здоровые рефлексы. И всё это вы хотите решить правильным выбором матраса и подушки, сидушки и спинки, монитора и клавиатуры — просто подскажите схему «как правильно». Ну, ок, не буду переубеждать, лучше допишу статью о стремлениях, авось кому сгодится.
Dr_Faksov
Ну так есть и не кресла. Есть всякие мячи, упоры для колен, спины. Напридумано много.
dolovar
CYBERPRESENT Автор
Респектую)
CYBERPRESENT Автор
Задача спинки кресла — снять статическое напряжение с мышц спины. Пока монитор ниже горизонта вы будете к нему клониться.
CYBERPRESENT Автор
Затылком.
CYBERPRESENT Автор
Ваша правда!
Хоть раком можно!
Но гравитационный вектор на планете один. Плясать всё равно станете от него. Законы творца, так сказать =)
Даже более того! Любое правильное статичное положение ведёт к гипокинезии и гиподинамии! А через то к дегенерации сердечно-сосудистой системы.
Dr_Faksov
И возникает желание поработать плавая в жидкости. Желательно приятной температуры.
dolovar
Реакция кожи на длительное присутствие влаги исследовалось в середине прошлого века в опытах «сколько продержится человек за бортом». Не помню подробностей в часах и градусах, но слишком долгое плавание приводит к симптомам отравления, поскольку «замкнувшаяся» от воды кожа перестает «дышать».
К негативным факторам предположительно можно добавить повышенную нагрузку на мышцы, обеспечивающие дыхание — под водой вдохнуть труднее. Но я сомневаюсь, что кто-то проводил опыты для подтверждения или опровержения этого предположения, в течение месяца ежедневно по 8 часов укладывая человека в гидрокостюме под воду.
У нас и в нормальных условиях дыхательные мышцы не изучаются в комплексе, иначе давно бы проблемы с шеей порешали.
Кроме того, при взгляде на космонавтов, тренированных и соблюдающих специальный режим, сделан неверный вывод, что невесомость решает любые проблемы со спиной и сухожилиями.
Опять же не помню, из каких работ (ближайший источник — табличка на стене института пластинации), но на пыльном чердаке моих знаний лежит число 70% — такая доля нагрузки на позвонки создается мышцами, только за 30% ответственна гравитация.
Да, некоторым хватит и -5%, чтобы перейти в режим выздоровления, но невесомость — не панацея. Отнюдь не гравитация нас убивает.
Перечитайте сказанное комментарием выше:
Таким образом, Ваше желание можно скорректировать — полусидячий гидроматрас с возможностью наполовину погрузиться и с программируемым механизмом микроволн для устранения гипокинезии.
CYBERPRESENT Автор
Нэ бэспокойтесь!
Всё уже придумано до нас! Жаль не удалось утаить до следующей статьи. =(
Такие вы тут на Хабре проницательные… И суток не прошло а решение нашли.
Пожалста!
Будем надеятся, что этот коммент никто не увидит и интрига сохранится до следующей моей публикации)))
dolovar
Тю, я думал будет что-то вроде кресла дряхлого самурая из фильма «Росомаха: Бессмертный».
CYBERPRESENT Автор
Так то ж для паралитиков, а мы-то ещё пока огого!
Да и потом по деньгам…
Такая приблуда будет по карману далеко не каждому высокооплачиваемому программисту, а кинуть кипятильник в ванную, накрытую матерчатой клеёнкой — вполне бюджетно.
CYBERPRESENT Автор
П.С.
Гипокинезию массажем не устранить.
Массаж устраняет застой лимфы и венозной крови.
А вот дегенерацию мышечного волокна никак, кроме физнагрузок (сокращение мышц), не ликвидировать…
Электромиостимуляторы не предлагать! А то я расстроюсь.
dolovar
Гипокинезия — сипмтом, а не сущность, которую нужно устранять.
Массаж устраняет некоторые последствия, к которым приводит нехватка движений.
Еще он заставляет вспомнить о существовании тех частей тела, о которых пользователь успел забыть, и этим напоминанием способствует восстановлению правильных рефлексов.
Разумеется, массажи не самодостаточны, о чем нередко забывают.
Мягко говоря, нет уверенности, что основная проблема программистов заключается в истощении мышечных волокон.
Напротив, есть подозрение, что программисту важнее научиться расслабляться, причем в нужных местах, а не накачивать мышечную массу во всех подряд.
И, поскольку я не говорил о массажах в предыдущем комментарии, Вы на них свернули, то замечу — важно не только расслабить зажимающееся (массаж, прогрев, психология и т.д.), но и восстановить правильные рефлексы, а для этого отнюдь не невесомость нужна.
CYBERPRESENT Автор
Ой, правда!
Извините, я слово «гидроматрас» прочитал как «гидромассаж»!
Массаж — дело хорошее. Плюсую!
Для этого мышцам обязательно нужна динамеческая работа!
+!
Varim
dolovar
Нужна одна из составляющих физической культуры. Только не той подделки, которую преподавали и преподают в школах, а настоящей, которая совокупность знаний и навыков для повседневной жизни. Учебника я не нашел. Можно поискать обрывки в интернете — есть много разрозненных материалов разного качества по темам дыхания, походки и что там еще Вас интересует, было бы желание искать и превращать в знания.
CYBERPRESENT Автор
Мошков В. Н. «Лечебная физкультура в клинике нервных болезней»
Не ищите такие вещи на английском! =)
Они никогда не появятся в открытом доступе.
Их медицина (хотя и наша тоже, чего уж греха таить) идёт по пути фармации — торговли таблетками. Капитализьм и всё такое...)
CYBERPRESENT Автор
Это.
dolovar
Или другое.
CYBERPRESENT Автор
Бинго, мистер Холмс!
Сухая иммерсионная ванна!
Не получилось утаить до следующей статьи) Будем надеятся, что этот коммент никто не увидит)))
Недавно был набор на испытания как раз.
makisseleva
А это субъективные ощущения или есть исследования?
CYBERPRESENT Автор
Есть гравитационный вектор. Не ошибётесь =)
Апдейт*
Пардон невнимательно прочитал)
dolovar
О, это очень хороший вопрос, без иронии. Развернутый ответ потянул бы на полноценную статью и в итоге свелся бы к короткому выводу — субъективное, исследований не подскажу, самому интересно было бы почитать.
Когда я изучал тему эргономики, то долго пытался выяснить, на какие исследования опирается рекомендация «экран ниже горизонта». По многим фирмам разошлись и стали аксиомой результаты труда, где в первоисточнике было что-то вроде «если прислонить офисного сотрудника к стене, то он с большей охотой будет смотреть в пол», а не полноценные исследования. При этом начисто игнорировалось штук пять не относящихся к физиологии факторов, по которым офисные сотрудники предпочитают смотреть в пол. К тому же, первоисточник создавался в те времена, когда мониторы были теплыми лапмовыми, а стулья деревянными, и к числу факторов следовало добавить многолетние привычки. К тому же, среднестатистический офисный сотрудник далек от идеала здорового человека, ориентироваться на его субъективное удобство — идея не из лучших.
Позднее появилась мода на борьбу с пересушиванием глаз, где часто встречался довод, что небольшое изменение градуса от центра изогнутой роговицы к горизонту приводит к катастрофическим последствиям для тока слезной жидкости. При исследованиях иногда игнорируется положение шеи и открытость век.
Распространенные рекомендации для эргономики прыгают по таким вариантам:
— верх экрана немного ниже уровня горизонта,
— верх экрана немного выше уровня горизонта,
— центр экрана немного ниже горизонта.
Я с ними не спорю, гипотеза «надо было смотреть на руки» — попытка рационализации общепринятого.
В общепринятом меня по-прежнему смущает то, что горизонт берется абсолютный, не учитывает наклон головы, лежащей на подголовнике кресла.
Гипотеза творческого взгляда вверх может опираться на исследования психологов, которые установили, что при фантазиях, воспоминаниях и попытках соврать человек инстинктивно поднимает взгляд вверх.
CYBERPRESENT Автор
Эргономика должны плясать от биомеханики, анатомии и физиологии, а не от попыток соврать! =)
dolovar
Биомеханика, анатомия и физиология не возражают против постулата «ложь — это творческий вид деятельности».
CYBERPRESENT Автор
Воистину!
Научные ж дисциплины)
Javian
Последние пару месяцев экспериментировал с положением мониторов. В данный момент у меня наилучшие ощущения (не устает шея, сижу откинувшись на спинку — спина разгружена) — если верхний край монитора на уровня лба, панель задач закреплена на верхнем крае экрана. Имхо, чем выше монитор тем легче шее и спине.
Второй монитор удобнее оказался повернутым в книжную ориентацию. Верхний край также на уровне лба. Панель задач на нижнем краю.
CYBERPRESENT Автор
Именно!
Опора для затылка творит чудеса.
Линия взгляда отклоняется выше линии горизонта и спина с шеей тут же отдыхают на опоре.
Остаётся решить проблему гиподинамии, гипокинезии и мелкомоторной блокировки дыхания!
CYBERPRESENT Автор
А зачем вам верхний край, когда написано про центр?
Srgun
Если центр монитора будет находиться выше уровня горизонта, то начнутся проблемы с глазами: постоянная недостаточная смачиваемость глазного яблока. Причём в данном случае важен именно уровень горизонта: всякие наклонные системы снижают нагрузку на позвоночник и шею, но глазам от этого не легче.
Правильным видится уровень монитора на уровне глаз человека, вертикально сидящего с прямой спиной.
CYBERPRESENT Автор
Таки не нужно задирать экран на потолок. А если уж задрали то лягте! Чего вы глазами-то коситесь? =)
Как сказал Армэн Джигарханян: — И так можно!
Но если нас интересует разгрузка прямых мышц спины и снятие статической нагрузки с выйной связки, длительный перенос веса головы на которую и виноват в возникновении «ступеньки айтишника» — то увы, нет.
П.С.
«Ступенька айтишника» эт такая шучка, которую у себя давно заметил внизу шеи любой трушный программист — глядясь боком в зеркало в ванной =)
М? ;)
Srgun
Хоть косись, хоть нет — если сам глаз (не взгляд) направлен вверх от уровня горизонта, то с него быстрее стекает смачивающая слеза и придётся чаще моргать. Рано или поздно это приведёт к хронической сухости глаз и пр. осложнениям. Что для IT-ников — потенциально бОльшая проблема, чем спина, т.к. глаза — это рабочий инструмент.
dolovar
Слеза размазывается в пленку, которая сохнет, а не стекает. В сухости больше повинна большая площадь открытой роговицы при широком распахивании век, что неизбежно, если монитор высоко, а голова наклонена вниз. И усиленное раскрытие век для длительного взгляда вверх является одной из причин нарушения частоты моргания.
Если же голова лежит на подголовнике, подбородок приподнят, то поднятие монитора выше линии горизонта не приводит ни к каким катастрофическим последствиям. Проверить очень просто — лягте на спину и смотрите в потолок, при сохранении нормальной частоты морганий глаз сохнет не больше, чем при вертикальном положении тела.
Srgun
Это при нормальных условиях, т.е. вертикальном положении головы.
Если лежать по 8 часов в сутки и сосредоточенно смотреть вверх — проблемы с сухостью глаз будут, просто не через час или даже неделю.
Хотя признаю, на себе не проверял. Но при изучении возможностей перейти с вертикального рабочего места на наклонное были выяснены именно такие причины этого не делать. Экспериментировать не захотелось.
CYBERPRESENT Автор
Вам глазки сохнут или инсульт?
dolovar
Возьмите лист бумаги. Можно мысленно.
Нарисуйте роговицу глаза, смотрящего горизонтально.
Нарисуйте роговицу глаза, смотрящего под углом десять градусов выше горизонта. Десять градусов, не сорок и не девяносто.
Нарисуйте роговицу глаза, смотрящего под углом десять градусов ниже горизонта.
Разница между вторым и третьим рисунком минимальна и не заключается в изменении кривизны поверхности, но Вы утверждаете, что второй рисунок приводит к катастрофическим последствиям. Что именно дополнительные полмиллиметра вверху приводят к усиленному стеканию слезы с последующим пересыханием, а не ширина распахнутых век и не частота миганий.
Хорошо, признаю Ваше право придерживаться точки зрения, которая Вам нравится.
CYBERPRESENT Автор
Не нужно также исключать наличия на Хабре пиарщиков «искусственной слезы»! =)
dolovar
Не-не, тут вопрос не в пиаре, а в распространенном мифе. Я уже несколько раз на Хабре попадал в споры, где мне пытались доказать, что глаз усиленно сохнет, если середина монитора выше линии горизонта. При этом ссылаются то на личный опыт, который без подголовника, то на перепечатки в популярных журналах сомнительных исследований. Миф стойкий, лично я не планирую ломать копья в попытках переубедить — каждый выбирает по себе.
Лично у меня сейчас монитор серединой как раз на уровне глаз, но я не сижу статично и сжавшись, стараясь не моргать, поэтому мне без разницы.
CYBERPRESENT Автор
Так миф-то зародился уже после того, как ушлые товарищи решили торговать подсоленной водой за доллары!)
Сознательный это человек, или транслирующий внушение — по сути не так важно.
Srgun
не усиленно, а просто сильнее
именно об этом весь сыр/бор — это оптимальное положение для организма в целом
CYBERPRESENT Автор
Нет.
Потому что остаётся неснятым статическое напряжение.
Srgun
Хм, тогда, боюсь, с адептами секты «искусственной слезы» у вас будет борьба не на жизнь, а насмерть.
CYBERPRESENT Автор
Нет, любезный)
Никако такой борьбы у меня не будет.
Я просто отдам материал, который у меня есть. Сапиенти сат.
А вы уж тут сами подерётесь)
dolovar
Для какого из организмов? Как может существовать что-то в целом удобное для любых, очень разных ситуаций? Среднестатистическое, нормальное, привычное и здоровое — это разные показатели. Нет никакой нужды в уповании на статистически удобное для большинства.
Если Вам лично удобно ниже горизонта — отлично, продолжайте. Если мне удобна середина, то не заморачивайтесь, мои привычки не имеют никакого отношения к Вашему опыту и Вашей работе. Если кому-то удобно выше горизонта — не спорьте, он другой и использует по-другому.
Srgun
Проблема в том, что удобно — это здесь и сейчас.
Хронические проблемы наступают через годы, даже если по ощущениям было вполне удобно.
Спорить о привычках действительно малопродуктивно, но серебряную пулю всё равно хочется найти.
CYBERPRESENT Автор
В ближайшее время я как раз стану такую пулю проектировать. В меру скромных способностей и знаний.
Материал собирался с конца 2016 года.
dolovar
Кстати, о многолетнем опыте. Завтра, в пятницу вечером у меня в планах публикация статьи, в которой буду ругать физруков (я видел предыдущую версию Вашего профиля). Потом, если карма выдержит, начну подкидывать статьи, в которых попытаюсь доказать невозможность существования серебряных пуль.
Заходите в гости, если что.
CYBERPRESENT Автор
Грандиозно!
Я готов.
*Однако у меня ещё никогда не было профиля на Хабре О_о
dolovar
CYBERPRESENT Автор
Эмм… Спасибо, очень интересно!
Пожалуйста, если я сам не замечу или не приду, а вы вспомните, что мы договаривались обсудить вашу новую публикацию посвящённую физрукам — дайте как-то знать.
Например я земетил тут ЛС. Можно туда!
Я с удовольствием ознакомлюсь с вашей работой и её откомментирую!
dolovar
Если хочется найти, то попробуйте отвлечься от «гравитацию никто не отменял» и «жидкость стекает по-другому», да посмотрите в сторону ширины раскрытия век, частоты мигания, напряжения мышц вокруг глаз. Если хочется найти что-то новое, то нужно не держаться за ржавые постулаты, а искать среди нового. Или это не логично?
Srgun
Мне хватает пары часов работы со взглядом «чуть вверх», чтобы заметить, что глазам стало дискомфортно.
Ширина раскрытия век определяется уровнем освещённости.
Увеличенная частота моргания призвана компенсировать повышенное высыхание, но, судя по всему, на постоянной основе без последствий организм это делать не готов.
Причина может быть глубже банальной гравитации, но на себе экспериментировать не хочется, с глазами и без того проблемы есть.
CYBERPRESENT Автор
Уважаемый, в статье нет ни слова про необходимость коситься вверх.
Давайте прекратим?
dolovar
Повторите предыдущий эксперимент и при поднятом и опущенном взгляде пробуйте поморгать — при широко распахнутом моргается неохотнее, при взгляде вниз получается проще.
Сядьте ровно. Представьте, что монитор серединой прямо на уровне глаз. Наклоните голову вниз, посмотрите на монитор — глаза широко распахнуты, мигают неохотно. Наклоните голову назад, словно она лежит на подголовнике кресла — глаза полуприкрыты, мигают без проблем. Этот самый «взгляд вверх» зависит не столько от высоты монитора, сколько от наклона головы. Не от абсолютного горизонта, но от относительного.
Эргономично расположенный «ниже горизонта» монитор при наклоненной к клавиатуре голове приведет к взгляду «вверх» и затрудненному миганию. Неэргономично приподнятый «выше горизонта» монитор при лежащей на подголовнике голове приведет к взгляду «вниз» и беспроблемному миганию. Парадокс?
Поэтому все рассуждения о том, что монитор должен стоять выше или ниже глаз следует предварять вопросом — а как у Вас голова расположена? Причем расположена не обычно, и не при воспоминании о ней, а во время напряженной работы.
CYBERPRESENT Автор
Здоровья вам, терпеливый человек)
Именно!
Если говорить максимально точно — как у вас расположен позвоночник относительно гравитационного вектора.
Srgun
Если постоянно смотреть вниз — голова со временем будет наклонена вниз. Если вверх — то, соот-но, вверх.
Мне это кажется очевидным.
Поэтому расположение монитора — это не следствие, а причина.
CYBERPRESENT Автор
Дико плюсую!!!
Можно как хочешь.
Природа поправит)))
Srgun
10 градусов не играют роли 5 минут, может быть час.
Гравитацию никто не отменял и жидкость будет стекать по другому, относительно нормального для глаза процесса.
Примерно те же 10 градусов вниз наклона головы при регулярном повторении приводят к хроническим проблемам с шеей.
CYBERPRESENT Автор
!
CYBERPRESENT Автор
Вы не поняли, видимо. Не глаз, а взгляд — через изменение положения спины и шеи относительно гравитационного вектора.
На кой вы приплели глаз мне не совсем ясно. В статье этого нет.
Речь не о том, чтобы коситься вверх, а о том, чтобы разгрузить позвоночник.
Srgun
Комментарий был не к статье, а к комментарию на тему правильного положения высоты монитора. Смысл заключался в том, что «задирая» монитор вверх приобретаем проблемы с глазами. И решать проблемы с шеей/спиной таким способом неприемлемо.
CYBERPRESENT Автор
Задирая монитор вверх вы приобретаете проблемы с глазами только при условии, что не задрали также и сидение.
Выше уже было.
Задрали монитор — лягте.
Чего вас тянет коситься исподлобья? =)
Dr_Faksov
Что-ж ты милая,
Смотришь искоса
Низко голову наклоня.
Трудно высказать
И не высказать
Всё что на сердце
У меня.
А теперь представьте себе взгляд «милой»! И никаких мониторов! :)
Yix
А еще подобный эффект достижим при повторяемом сильном механическом давлении на этот позвонок, например у приседающего штангиста, особенно если штанга лежит не на трапециевидных мышцах, а чуть выше, передавая большую долю нагрузки на один позвонок.
CYBERPRESENT Автор
Если человек делает это сам — он идиот. Если тренер не поправил — он преступник.
Вообще симметричные силовые упражнения с отягощениями людям со сколиозами, грыжами и подобным не показаны.
Кроме того есть ограничения на единоразово поднимаемый вес в целом.
Болит спина — ЛФК, лёгкая гимнастика и бассейн.
tXwnik
если вы еще думаете, что нужно брать именно кресло, то вы еще не сильно углубились в изучение этого вопроса. вот несколько пунктов (касательно сидячего образа жизни), которые я выделил для себя за время пятилетней борьбы с проблемами позвоночника:
это основа, которая меня спасла от бессонных ночей, когда шею так прихватывало, что я не мог ни лежать ни стоять, приходилось прямо сидеть минут 20 чтобы отпустило.
выше описано только ваше время сидя. в идеале нужно всё время следить за спиной. сюда можно отнести такие вещи — питание, сон, физическая активность. вы должны следить за спиной везде и всюду, изучать ее правильное положение не только сидя, но и стоя и лёжа.
Извиняюсь за грамматику и пунктуацию.
Всем здоровья!
PS: для укрепления мышц плеч и шеи (что очень способствует прямой и здоровой спине) мне помогли ролики на ютубе Джефф Кавальере, в частности этот — www.youtube.com/watch?v=rhcBJAKTC0Q
CYBERPRESENT Автор
Долго сидеть вообще неестественно для опорно-двигательного аппарата. Эт да.
ErhoSen
Просто стул? Или всё же с подлокотниками?
CYBERPRESENT Автор
Если ваша цель бюджетно и с наименьшим вредом для здоровья сидеть за компом — без спинки не обойтись.
А вот чтобы она заработала нужно задрать монитор — иначе всё равно через некоторое время станете пастись как корова.
tXwnik
У меня просто стул, считай табуретка. сижу очень близко к столу, локти чуть-чуть торчат со стола.
Если у вас серьезные проблемы со спиной, то, к сожалению, без спинки не обойтись. но я приверженец того, что в офисных реалиях шанс заиметь идеальный стул близок к 0. и даже если он есть, то нужно положение практически лёжа… потому что спинка не снимает полностью нагрузку со спины (мышцы расслабляются, а давление на позвонки остается), а если спину не нагружать(не тренировать), то будет только хуже (повторюсь — если проблемы со спиной не критичные). мышцы спины нужно иметь сильные и держать их в тонусе.
Вообще лучше сначала сходить к врачу, выяснить, что ничего серьезного и только потом самим что-то делать. я без врачей всё пробовал на свой страх и риск.
CYBERPRESENT Автор
Верно!
CYBERPRESENT Автор
Дело в том, что мышцы спины крепятся к костям.
А любые межкостные соединения — хрящевые.
Как бы вы не упражняли мышцы вы никогда неперекроете этим деформирующее влияние длительных статических нагрухок на хрящевые ткани. А если перезаниматься, то можно и вовсе усилить дегенеративные процессы.
Наш путь — разгрузка!
tXwnik
еще очень хорошо помогает планка. делайте её хотя бы с утра и вечером по максимуму!
CYBERPRESENT Автор
В идеали не просто планка, а длительное ползание на четвереньках!
От 5 минут за подход.
Компенсировать одну статику другой — не оч, т.к. наша задача разогнать застой а не усугубить его. Восстановление ОДА вообще завязано на динамические упражнения. См. пособия по ЛФК.
tXwnik
такая статика необходима как дополнение к физ.активностям в общем. она очень хорошо укрепляет все мышцы спины, а особенно поясницу, которая тоже сильно страдает
CYBERPRESENT Автор
Поясница айтишника нуждается не в дополнительной статической нагрузке, а наоборот — в разгрузке.
То есть в растяжке, висах, упорах (как на брусьях) и динамических упражнениях, которые позволят РАССЛАБИТЬ межпозвоночные (глубокие) мышцы, а не напрячь их больше по другому вектору. Статические зажимы ведут к ухудшению кровообращения в области — мышечные спазмы блокируют микроциркуляцию — читай питание хрящей. То есть межпозвоночных дисков!
Лучшее динамическое упражнение, позволяющее расслабить мышцы низа спины (в т.ч. некоторые не контролируемые сознательно — межпозвонковые) — это ползание на четвереньках!
Которое, например, показано для разгрузки поясницы даже беременным дамам, если вам это о чём-нибудь говорит =)
CYBERPRESENT Автор
По поводу вашего П.С.а
Беда в том, что укрепление мышц в нашем случае особого значения не имеет.
От длительных статических нагрузок «плывут» хрящи и связки, а затем и кости.
8 часов выпаса в монитор невозможно компенсировать «зарядочкой», хотя она, безусловно, улучшит питание хрящей (межпозвоночных дисков) и они деформируются вполне здоровыми =)
Наш путь — разгрузка.
CYBERPRESENT Автор
Ещё один топовый видеоблогер — Илья Мэдисон.
Статистику бы глянуть, да где её взять — такую специфическую…
ffs
Теперь депутат
CYBERPRESENT Автор
Если мы говорим о homo, то анатомия видеоблогера и депутата идентичны. :D
norguhtar
Лучшее что можно сделать для себя это купить монитор с регулируемой подставкой. Благо они стали стоить вменяемо. Либо как вариант можно взять крепления под мониторы с регулировками. Когда-то это был более дешевый вариант. Там нужен только монитор с VESA креплением. Я на работу принудительно добровольно при покупке закладывал всем мониторы с регулиремой подставкой.
Сначала эталонное зачем мне это. Через неделю народ вкуривает тему и поднимает монитор.
Начните с простого.
dolovar
CYBERPRESENT Автор
Отлично!
karabas_b
У монитора выше уровня глаз есть две известные проблемы. Все упирается в то, что наш анатомический аппарат оптимизирован на взгляд прямо и вниз, и тупо не рассчитан на то, чтобы, находясь в вертикальном положении, долго смотреть выше уровня горизонта — в процессе эволюции человеку это никогда не было нужно.
Первая проблема это быстрое перенапряжение мышц, которые задирают голову вверх, и, как следствие — сильные боли в шее. Тут поможет специальное кресло с подголовником. Но нужно помнить, что голова всегда должна находиться на подголовнике, а шея должна быть расслаблена. В такой позе можно работать, но сложно играть — быстрые и точные движения в такой позе даются плохо.
Вторая проблема — когда голова задрана, глаза хуже смачиваются слезой и сохнут. Тут ничем не поможешь, кроме специальных капель, «искусственных слез», которые надо капать раз в час, потому что они тоже достаточно быстро сохнут.
norguhtar
Я не зря упомянул регулируемую подставку. Проблема в том что сейчас большинство мониторов стоит слишком низко. И режим прямо не работает вообще, а работает только вниз. Более того верхняя часть экрана, а так же нижняя часть экрана как правило отводятся под различную сервисную информацию, это меню, статусные строки и прочее. Как итог при работе вы больше смотрите в центр монитора. А не на его верх. При правильной настройки монитора у вас голова вверх не задирается. Для посмотреть в меню или строку браузера достаточно движения глаз.
Сомнительно. Я вот сколько пробовал пользоваться подголовником пришел к выводу что это эталонное не нужно. Вполне достаточно держать прямо голову и настоить монитор так чтобы шея не гнулась ни вверх ни вниз.
CYBERPRESENT Автор
Статическое напряжение ведёт к застою микроциркуляции. Чревато воспалением мышц и сухожилий, а также дегенеративными процессами в хрящах — в силу ухудшения их питания (кровоток недостаточен).
Пока сильно молод — пох! =)
norguhtar
Вы все равно не сидите постоянно в этом положении :) Фишка в том что такое положение более естественно.
CYBERPRESENT Автор
Долго сидеть для человека вообще неестественно.
Ходить, лазать, плавать и лежать — эт да.
CYBERPRESENT Автор
Вы пишете всё теоретически верно, но не совсем поняли статью.
В ней речь не о том, чтобы задирать голову, а о том чтобы разгрузить позвоночник.
С чего это вы взяли?
karabas_b
www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00140139608964515
www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199302253280817
Полные тексты можно взять на Sci-Hub
CYBERPRESENT Автор
Вы тоже фанат коситься вверх исподлобья?
karabas_b
CYBERPRESENT Автор
Попробуйте сначала прочитать статью.
П.С.
Первая картинка — гарантия гипертонии и варикоза ног с последующим тромбофлебитом. Вопрос 2-3 лет.
karabas_b
Первая картинка — от Mayo Clinic. Если вы про это заведение не слышали, то я вам скопирую из Википедии:
The Mayo Clinic is an American not-for-profit organization academic medical center based in Rochester, Minnesota, focused on integrated clinical practice, education, and research.[6] It employs more than 4,500 physicians and scientists, along with another 58,400 administrative and allied health staff.[7][8] The practice specializes in treating difficult cases through tertiary care and destination medicine. It is home to the top-ten ranked Mayo Clinic Alix School of Medicine in addition to many of the largest, best regarded residency education programs in the United States.[9][10][11] It spends over $660 million a year on research and has more than 3,000 full-time research personnel.[12][13]
Mayo Clinic is ranked number 1 in the United States for 2019-20[17] U.S. News & World Report Best Hospitals Honor Roll, maintaining a position at or near the top for more than 27 years.[18]
C рекомендациями Mayo Clinic, безусловно, можно спорить, но аргументы для этого нужны немного посильнее, чем «я, анон, так сказал».
CYBERPRESENT Автор
Теперь вы знаете кто доводит программистов до варикоза и тромбофлебита =)
A114n
А если не стоять, а идти по беговой дорожке?
CYBERPRESENT Автор
Вы не сможете работать.
Потому что ваши рабочие операции — мелкомоторные.
Если вы станете идти, плечевой пояс начнёт колебаться относительно кистей.
За*пётесь корректировать. Давление поднимется, дахание остановится, а печатать толком так и не сможете.
Пешие прогулки нужно совершать ежедневно — отдельно от основной работы. И нервная система восстановится заодно.
norguhtar
А теперь внимательно изучите картинку последнюю и предпоследнюю картинку и поймете что монитор на предпоследней стоит не верно и будет приводить к наклону головы на монитор.
karabas_b
Картинка отсюда: www.suva.ch/de-CH/material/Factsheets/beschwerden-vermeiden
The Suva, headquartered in Lucerne, is the Swiss National Accident Insurance Fund. It is a public-sector insurer and leading provider of health care coverage for employees in case of accidents in Switzerland[1].
Если коротко, это государственная контора, которая страхует работодателей и возмещает ущерб работникам, если они заболели из-за работы. Они сильно заинтересованы давать правильные советы. И у этих ребят есть целый отдел, занимающийся вопросами эргономики рабочего места за компьютером.
CYBERPRESENT Автор
Как вы думаете, этот отдел может пойти против крупного бизнеса? =)
karabas_b
Во-первых, да, потому что если люди будут болеть, SUVA на бабки будет попадать.
Во-вторых, при чем тут вообще «крупный бизнес»? Крупный бизнес заинтересован в том, чтобы люди сидели неправильно?
CYBERPRESENT Автор
Заинтересован в продаже уже производящихся столов, кресел и девайсов (периферии).
Думаете они не сострунят вашу Суву, открой она рот по поводу эргономики их продукции?
CYBERPRESENT Автор
Да!
Как минимум производители обезболивающих препаратов!
Фарм-мафия тоже да.
norguhtar
Как бы я вам намекаю, что монитор на фото надо поднять. Фото чисто постановочное.
dolovar
>>> когда голова задрана, глаза хуже смачиваются слезой и сохнут
>> С чего это вы взяли?
В ответ Вы дали две ссылки.
> www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00140139608964515
Здесь сухость глаз упоминается только в дискуссионном виде со ссылками на другие работы, с упоминанием негативных последствий для шеи и выводами, что высота монитора таки влияет, поэтому информация may provide direction in the amendment of existing guidelines. Я не нашел здесь утверждения «глаза хуже смачиваются, когда голова задрана».
> www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199302253280817
И здесь нет утверждения «глаза хуже смачиваются, когда голова задрана». Исследовали ширину открытия глаза. Опустить монитор, чтобы смотреть немного вниз — одна из рекомендаций, не более, и опустить нужно было именно для того, чтобы веки не распахивались слишком широко, а не потому, что гравитация на слезную жидкость начинает действовать как-то иначе.
Я признаю, что мог пропустить что-то важное, но не будете ли Вы любезны дать более точное указание на абзац или главу, где не постулируется, а доказывается, что «когда голова задрана, глаза хуже смачиваются слезой и сохнут». Без иронии, давно интересуюсь темой.
С точки зрения логики, голова задрана, когда лежит на подголовнике откинутого кресла. У моего рабочего кресла при таком положении взгляд «прямо вперед» (в системе отсчета головы) приходится примерно на 40 градусов выше горизонта (который в системе отсчета поверхности Земли). Монитор при этом располагается по направлению примерно 20 градусов выше горизонта. Сочетание двух направлений даёт взгляд «немного ниже» (в системе отсчета головы), что способствует факторам «не распахивать глаза» и «нормально моргать», соответственно не возникает повода для сухости, хотя расположение монитора перечит картинкам из данного треда (где голова нарисована в строго верикальном положении).
Рекомендации «монитор немного ниже горизонта» всегда даются для случая «сидит или стоит прямо» — в этом случае для взгляда «немного вниз» нужно иметь монитор «немного внизу», да, так.
А в случаях «голова наклонена вперед» (и шея страдает) монитор должен быть опущен «сильнее вниз», чтобы глаза не распахивались и поэтому не сохли.
В случаях же «голова откинута на подголовник» (и шея отдыхает) монитор должен быть на одном уровне с головой или немного выше, чтобы взгляд не превращался в «сильно вниз».
То есть расположение монитора должно определяться положением головы, углом шеи, а не «гравитацией».
Насколько я вижу, чувствую, успел прочитать. Могу ошибаться, конечно, поэтому ищу ссылки на исследования, где исследовалось именно «когда голова задрана, глаза хуже смачиваются слезой и сохнут». Читать научные работы я привык дальше заголовка и sci-hub-ом пользоваться умею, если что.
karabas_b
А я разве что-то писал про гравитацию? В первой работе выяснили, что глаза открыты тем шире, чем выше расположен монитор. Во второй работе выяснили, что глаза «сохнут» тем сильнее, чем шире они открыты.
Позу «голова откинута на подголовник», насколько мне известно, не изучали. По крайней мере мне такие исследования не попадались. Вполне возможно, по крайней мере мне так интуитивно кажется, что вы правы. Я и сам так сижу и дискомфорта не испытываю — но это, разумеется, субъективно.
CYBERPRESENT Автор
Уже было, но на всякий случай напишу ещё раз — вдруг кто начнёт читать комменты с этого места и запутается.
В моей статье ничего нет про необходимость коситься вверх (широко открывать глаза)!
glestwid
Более общий вопрос — а есть какие-то объективные метрики гиподинамии и средства объективного контроля того, что я успешно с ней борюсь? Ну так чтобы не на свои ощущения полагаться, а, там, на показатели биохимии крови или еще чего-нибудь?
CYBERPRESENT Автор
Программист не гонится за физиологическими мировыми рекордами, потому было бы странно мониторить функционалку на уровне спорта высших достижений. =)
Есть очень простые рецепты, доступные каждому, объективные и не требующие особого врачебного контроля — при условии что у вас нет противопоказаний к физическим упражнениям.
Самое простое — от 3-х до 6-ти километров (эт примерно минут 40 — час в среднем темпе) в день пешком непрерывно — то есть в один подход, избегая трасс и вообще автотранспорта. Лесопарковая зона, парки, либо дворами. Выхлопа надышитесь — будет плохо.
Если есть возможность добавить бассейн — 2 раза в неделю посещать бассейн с целью прийти к проплыванию 1-ого киллометра за тренировку.
В идеале вода должна быть не хлорированная, а озонированная и плавать в ней надо чередуя брасс и спину.
Если живёте в центре мегаполиса и вам негде ежедневно ходить пешком и плавать — тест 100 ваше всё!
Он вас спасёт не только от гиподинамии, но и от гипокинезии!
3-5 раз в день вполне достаточно, чтобы не менять рацион и режим сна, но в то же самое время подтянуть функционалку и силовую выносливость до приемлемого уровня.
П.С.
Погоня за наращиванием результатов и объёмами тренировок на фоне обычного рабочего графика очень скоро приведёт к перетренированности и снижению иммунитета. Не стоит путать физкультуру для поддержания с предсоревновательной спортивной подготовкой!
glestwid
Респект и благодарность :)
CYBERPRESENT Автор
На здоровье!
Если много сидите — задумайтесь об установке перекладины, на которой сможете часто висеть.
zapad75
Всегда сижу в офисе почти лёжа под столом и вытянув ноги. Выглядит конечно по разгильдяйски, но удобно )
CYBERPRESENT Автор
Организм — штука умная.
uhf
Сидеть нельзя, стоять нельзя — что же делать? Ставить монитор на беговую дорожку?
norguhtar
Менять положение регулярно. Сидеть можно, но надо правильно сидеть в правильном кресле и с правильно настроенным монитором :) А для этого нужно чтоб это все регулировалось.
Ackbar
Кстати стол тоже желательно регулировать. Либо делать под заказ для вашего роста.
CYBERPRESENT Автор
Наличие стола вообще не очень хорошая практика…
Гляньте в комментах тут — был неплохой пример рабочего места( фото).
norguhtar
Со столом попроще, это можно хоть частично компенсировать регулировкой стула. Это всем доступно.
wombatonfire
На самом деле, регулировка высоты стула не компенсирует отсутствие регулировки высоты стола. Высота стула регулируется так, чтобы ноги не висели в воздухе. Высота стола устанавливается так, чтобы обеспечить правильный угол в локте и положение плеч. Т.е. высота стула зависит от длины ног, а высота стола — от высоты стула, длины туловища и рук.
Чтобы более-менее правильно сидеть, регулироваться должен и стул, и стол, и крепеж мониторов.
У меня, например, очень хорошо регулируется первое и последнее, и я отчетливо вижу проблему со столом, которая ничем не компенсируется.
norguhtar
Хорошо иметь среднестатистический рост :)
CYBERPRESENT Автор
Долго сидеть гораздо вреднее для позвоночника, чем долго лежать.
Однако отлёжки должны компенсироваться ежедневными пешими прогулками, гимнастикой и, в идеале, бессейном!
CYBERPRESENT Автор
Лежать!
На спинке кресла. С поднятым монитором.
Компенсируя отлёжки ежедневными пешими прогулками и лёгкой гимнастикой по типу ЛФК!
CYBERPRESENT Автор
Лежать конечно.
А в перерывах гулять пешком.
uhf
Говорят, лежать тоже плохо, и все проблемы от недостаточной/неравномерной нагружености мышц.
CYBERPRESENT Автор
Конечно!
Длительная гиподинамия — верная смерть.
Пешие прогулки и лёгкая гимнастика должны иметь место кажный день!
Vsevo10d
Вот поэтому у меня уже давно ни один монитор на столе не стоит, только на подставке сантиметров 20-25.
HenryPootle
Есть прекрасная книжка конструктора двигателей академика Микулина, написанная с точки зрения инженера — «Активное долголетие (Моя система борьбы со старостью)». Там вот буквально про всё, что в этой статье :), только подробно.
CYBERPRESENT Автор
Аха.
В целом есть спорные моменты, но к ознакомлению рекомендовать можно.
glowingsword
Даже не знал, что в Кишиневе есть такие интересные блоггеры :) Прикольно. Чувак из родного города где я родился — это годнота :) А по поводу здоровья — так всем известно, что 18 часов торчать в кресле не полезно. Но по другому мы же таки не можем.
CYBERPRESENT Автор
На мой вкус — вершина его творчества: