Безответственная пресса начинает заполнять наше информационное поле новостями о погибших от коронавируса, хотя таких сведений не озвучивает ни лечащий врач, ни ВОЗ. Из-за своей невнимательности журналисты де-факто самостоятельно называют причины смерти. И эта маленькая неточность в формулировке имеет колоссальное значение для общества. Сегодня крайне важно не путать общую смертность людей с подтверждённым коронавирусом и смертность непосредственно от коронавируса.
Все мы видели пугающие цифры среди погибших с положительным тестом на Covid-19. Но высокий процент смертности, который мы наблюдаем — есть иллюзия, ибо в большинстве своём мы смотрим на естественную смертность, которая случилась бы и без заражения, поскольку причиной стало что-то другое. То есть смертность от инфекции как бы умножается на естественную, и мы лицезреем результат этого умножения, хотя нам надо смотреть на частное.
Говоря иносказательно, день смерти для каждого предопределён и множество людей с коронавирусом, ушедших в мир иной, умерли бы в любом случае. Мы не узнаем их количество, но можем посчитать риски, опираясь на теорию вероятностей. Для этого нам надо сопоставить общую смертность со смертностью при наличии инфекции.
В своей предыдущей статье «Коронавирус: как мы себя обманываем» я уже демонстрировал разницу между смертностями на примере демографических данных Италии по одной возрастной группе. А сейчас я хочу поделиться свежим графиком Дэвида Шпигельхальтера, именитого статистика из Университета Кембриджа. В его распоряжении был полный объём данных по Великобритании от Имперского колледжа Лондона.
В сравнении годовой смертности и смертности среди людей с положительным тестом на Covid-19 мы отчётливо видим совпадение формы кривой. А отношение между абсолютными значениями варьируется от 0.5 до 2, причём в возрастной группе до 50 лет оно в среднем меньше единицы. Следовательно, фоновая или естественная смертность людей зачастую даже больше, чем при коронавирусе.
Как можно сравнивать годовое значение и данные по новому заболеванию, коему лишь несколько месяцев от роду?! — таких комментариев к прошлой моей статье было много. Некоторые даже предлагали умножать смертность при коронавирусе на частное между 12 месяцами и неким временным периодом по заражению. Но все они неправильно воспринимают смысл интервала и путают сладкое с сахаром. Вероятности работают по-другому.
Равенство между коэффициентами смертности вовсе не означает, что коронавирус за время эпидемии убивает столько же людей, сколько все другие заболевания за год. Это разные вероятности. К слову, смертность при обширном инфаркте будет значительно больше таковой при Covid-19.
Равенство между коэффициентами означает, что вероятность умереть от коронавируса эквивалентна вероятности не прожить ещё один год. Другими словами, опасность новой инфекции равна опасности повседневной жизни на протяжении года. Убеждённые в обратном забывают, что коронавирусом ещё надо сначала заболеть и только потом от него умереть.
Важно также упомянуть, что все указанные риски являются средними рисками для людей соответствующего возраста, но не являются рисками для среднего человека. Это связано с тем, что большую часть риска несут люди, которые уже хронически больны. Для подавляющего большинства здоровых людей риск умереть от Covid-19 или умереть от чего-то ещё намного ниже приведённых выше значений.
Именно поэтому Дэвид Шпигельхалтер в своей публикации говорит о важности распространения инфекции во избежание перегрузки национальной системы здравоохранения, которая может повлечь за собой увеличение фоновой смертности.
И тут возникает чрезвычайно сложная дилемма. Все призывают сглаживать кривую заболеваемости дабы равномерно распределить нагрузку на систему здравоохранения. Однако жёсткие меры подавления и бдительный надзор за каждым кашлянувшим также перегружают эту систему.
А что если реальность спрогнозировать гораздо сложнее, чем кажется и все модели, демонстрирующие нам страшные экспоненты, бессовестно врут?
Думаю многие из вас слышали истории про переполненные морги и тот лютый ужас, творящийся на земле Микеланджело. Но давайте мы будем мыслить конкретными категориями, а не уповать на изобилие паники в социальных сетях. Коронавирус пришёл в Европу не вчера и у нас есть график с количеством смертей, включающий в себя первые 12 недель 2020 года.
Кто нибудь наблюдает новые точки экстремума? Предлагаю ещё посмотреть на аналогичный график сугубо по Италии, который также подготовили исследователи из EuroMOMO.
Глядя на изображение выше, мы отчётливо видим, что новое пиковое значение находится на одном и том же уровне с эпидемией гриппа зимой 2016 года. Да, данные могут поступать с задержкой, но стоит ещё вспомнить тезисы истериков о том, что реальная распространённость коронавируса гораздо шире. И это в самом деле так — официальная статистика объективно не способна учесть все случаи заражения.
Поэтому можно сколько угодно цитировать слова мэра Бергамо о числе погибших в его маленьком городе непонятно из-за чего, но факт остаётся фактом — в начале 2020 года в Италии погибло не больше людей, чем в начале 2017 года. Проводился даже ретроспективный анализ той опасной зимы, свидетельствующий о 25 000 избыточных смертей. И тут возникает вопрос: а как так получается, что в 2017 году их система здравоохранения работала устойчиво и не требовала тех экстренных мер, которые предпринимаются сегодня?
Согласно данным ВОЗ от 31 марта, в Италии обнаружено более 100 000 заражённых коронавирусом и зафиксировано 11 000 смертных случаев среди них. При этом коечный фонд превышает 200 000 мест. По опыту Китая мы знаем, что госпитализация требуется для 13.8% заражённых, а интенсивное лечение необходимо 4.7%. Округлим первое значение до 15%. То есть в стационаре нуждалось около 15 000 человек. Как 7.5% не одномоментной нагрузки на систему здравоохранения могли стать причиной для столь критичной дестабилизации этой системы?
Не забывайте, что выше я привёл вам цифры по последнему дню марта, а проблемы в медучреждениях Италии начались гораздо раньше. Поэтому я однозначно утверждаю, что перегрузку вызывает не количество нуждающихся в лечении, а чрезмерный объём усилий брошенных на диагностику. Если бы врачи в 2017 году начали класть в стационар каждого с подозрением на грипп, то коллапс был бы ещё масштабнее.
Предпринимаемые меры ограничивают ресурсы национального здравоохранения и это похоже на химиотерапию без надобности. Например, в Калифорнии возникла острая нехватка медсестер, поскольку карантин запрещает студентам проходить практику в больницах. В Германии врачи с положительным тестом на ковид должны самоизолироваться и часто их трудно заменить. Уверен, что подобные противоречия наблюдаются всюду.
Плюс ко всему существует ещё риск так называемых внутрибольничных инфекций, которыми пациент заражается в стационаре. По оценкам NNIS, в США ежегодно происходит почти 2 миллиона таких случаев, приводящих к 99 000 смертей, треть из которых ассоциирована с пневмонией! Вы только вдумайтесь в потенциальную степень абсурдности происходящего.
Страны ринулись спасать население от псевдо-бубонной чумы современности, поставив под угрозу всю систему здравоохранения. Однако сегодня нет никаких убедительных доказательств того, что новая болячка значительно опаснее гриппа. Единственная причина для нозофобии — компьютерные модели с пугающими экспонентами. Человек позволил себе думать, что он способен предсказывать будущее.
При всех существующих ныне технологиях и вековом наборе сведений о климате у нас не всегда прогноз погоды совпадает с реальностью. Качество, полнота и объём данных принципиальны, а в случае с пандемией нет ни одного из этих атрибутов. К слову есть очень хорошая статья, которая показывает, как из якобы простенькой и очевидной модели с перемножением трёх легко измеряемых цифр задача превращается в тяжелейший когортный анализ с десятками факторов и высоким коэффициентом неопределённости.
Миллионы людей уверовали в сомнительный результат компьютерных вычислений, хотя научное сообщество не пришло к консенсусу. Исследователи заняты своим делом и таки сами говорят о неидентифицируемости в калибровках моделей и слишком высокой вариативности. Поэтому главная проблема не в учёных, а в бездумной интерпретации их трудов журналистами и экспертами из социальных сетей.
Известно, что всё началось с Китая. Статистика по коронавирусу в Поднебесной стала основой для принятия первых решений во многих других странах. И вот 31 марта глава управления по контролю за заболеваниями государственного комитета по здравоохранению КНР Чан Цзилэ сообщил The Wall Street Journal, что с 1 апреля они начнут публиковать данные о бессимптомных заражённых.
Моё удивление от этой новости невозможно выразить литературным языком. То есть до этого мы наблюдали статистику сугубо по тем китайцам, у которых были симптомы? Вы представляете о какой асимметрии данных может свидетельствовать этот факт? В таком случае наше представление о смертности завышено кратно! Однако я допускаю вероятность недосказанности или вырывание слов из контекста со стороны американских журналистов. Поэтому поговорим немного о другом.
Неужели итальянцы в 10 раз более восприичивы к вирусу, чем немцы? В погоне за подтверждением этой гипотезы в интернете уже появилось множество историй с рассуждениями о национальном иммунитете и вакцинации. Спешу поставить под сомнение проницательность подобных мыслителей, ибо главное различие надо искать в исходных данных.
Если мы изучим статистику двух стран по гражданам с положительным тестом, то увидим, что в Италии среди заражённых людей 55% старше 60 лет, в Германии таких только 24%. А по последним данным Итальянского национального института здравоохранения ISS, средний возраст умерших с положительным тестом на коронавирус составляет около 81 года. 90% умерших старше 70 лет. Как думаете, насколько одно связано с другим?
Наверняка для некоторых объяснением такой ситуции послужит утверждение, что старики находятся в группе риска. Этот тезис пришёл к нам ещё из Китая. Но я вам уже рассказывал про фоновую смертность и её интерпретации. Чем человек старше, тем больше вероятность его смерти. Например, в возрасте 85 шанс не дожить до 86 примерно равен 10%, без всяких вирусов.
Не менее важно то, что 80% умерших итальянцев страдали от двух или более хронических заболеваний и только 1% погибших были здоровыми людьми (без хронических заболеваний). Однако давайте всё же посмотрим на динамику количества смертей среди итальянцев в возрасте 65 лет и старше от местного Минздрава.
Это что же получается, все СМИ нам говорят, что от коронавируса пенсионеры мрут как мухи, а абсолютное число смертей в данной возрастной группе в период эпедимии гриппа 2016-2017 было значительно больше? Ложное мнение настолько распространено, что я не удивлюсь, если объективная реальность у вас вызовет сомнения и вопрос «зачем нас обманывают?».
На протяжении всего повествования я оперировал строгими фактами, но сейчас позволю себе одно предположение. Общество самостоятельно вводит себя в заблуждение и делает это неосознано. Мне показался очень примечательным случай в Лос-Анджелесе, когда 33 летней женщине отказали в тесте на Covid-19 по причине того, что она не в группе риска.
Очевидно, что любая болячка молодым организмом переносится лучше. Поверив в тезис об особой опасности коронавируса для стариков и тестируя их в первую очередь, мы только и делаем, что работаем на подтверждение данного тезиса. Это похоже на эдакий confirmation bias в макромасштабе. И нет иллюстрации тому лучше, чем та, которую вы сейчас видите на экране.
Нидерланды проверяют только тяжёлые случаи, а Исландия тестирует всех, даже бессимптомных. Как думаете, у кого смертность среди стариков с подтверждённым Covid-19 будет больше? Также напоминаю, что коронавирус может быть далеко не единственной причиной для осложнения среди тех, у кого он выявлен в Голландии. То есть общая картина мира может быть искажена до неузнаваемости.
Если я буду тестировать только Лобмардийских дедушек с кашлем, привезённых мне на карете скорой помощи, то смертность по этой группе будет максимально высокой. Ведь, скажем, изначальная вероятность неумереть у человека самостоятельно посетившего медучреждение значительно больше, чем у того, кто едет на скорой. Допустимая вольность статистического учёта удивляет.
Большинство людей, глядя на рост количества инфицированных ассоциируют его в первую очередь со скоростью распространения коронавируса. Но согласно исследованию института Роберта Коха, увеличение числа положительных результатов теста пропорционально увеличению количества тестов. Это может указывать на то, что увеличение числа случаев заболевания в основном связано с увеличением количества тестов, а не с продолжающейся эпидемией.
Во всех данных нет никакой методологической целостности. Доподлинно неизвестно правы ли журналисты по поводу изменений в китайском учёте, но факт того, что это стало новостью для WSJ, Financial Times, Bloomberg, The Hill и других — сам по себе является огромной проблемой неоднозначности. В любой статистике должен быть единый стандарт и понимание, но их нет и это вина ВОЗ. А мир поверил в апокалиптические модели собранные из этого бардака.
Заметьте, что до сего момента я рассуждал о целесообразности мер борьбы с коронавирусом без учёта стоимости этих мер. Теперь настало время поговорить об ущербе для экономики. В связи с глобальным карантином Goldman Sachs озвучил свой прогноз по снижению ВВП США во II квартале до 24%. Morgan Stanley назвал цифру по сокращению ВВП в 30% при росте безработицы до 12.8% с нынешних 3.5%.
Количество обращений на биржу труда в США достигло абсолютного пика за все время существования биржи труда. Это произошло ещё неделю назад, а вчера стало известно, что пик удвоился. Для тех, кто на изображении видит только кривую скажу, что я вижу великое людское горе, пьянство, бандитизм, смерти, падение рождаемости и многое другое. Простите меня за столь неуклюжение сравнение, но для меня эта кривая страшнее кадров 11 сентября.
Несмотря на определённый опыт в финансовом анализе, мне трудно рассуждать в макромасштабе, но, я полагаю, что наша структура экономики приведёт к меньшему ущербу — например, потери в туристическом сегменте у нас будут отличаться кратно. Однако, чем больше будет паники и чем дольше будет карантин, тем ближе мы будем к цифрам выше.
Понимаю, что всё изложенное вступает в сильный резонанс с сегодняшней новостной повесткой. Но я пытаюсь осторожно рассуждать о том, что есть, пока всяк, освоивший вводный курс по компьютерному моделированию или просто умеющий перемножать три параметра, уверенно говорит о том, что будет. Также я понимаю, что для многих специалитет зачастую важнее здравого смысла. Поэтому делюсь сводкой мнений профессионалов:
Все высказывания я по великой случайности повстречал на сайте Swiss Propaganda Research.
Если вы прочитали сею писанину целиком и согласны с моими доводами, то не поленитесь поделиться данной статьёй со своими знакомыми. Большое спасибо всем за внимание.
С уважением, Илья Пестов, автор Groks.
Все мы видели пугающие цифры среди погибших с положительным тестом на Covid-19. Но высокий процент смертности, который мы наблюдаем — есть иллюзия, ибо в большинстве своём мы смотрим на естественную смертность, которая случилась бы и без заражения, поскольку причиной стало что-то другое. То есть смертность от инфекции как бы умножается на естественную, и мы лицезреем результат этого умножения, хотя нам надо смотреть на частное.
Говоря иносказательно, день смерти для каждого предопределён и множество людей с коронавирусом, ушедших в мир иной, умерли бы в любом случае. Мы не узнаем их количество, но можем посчитать риски, опираясь на теорию вероятностей. Для этого нам надо сопоставить общую смертность со смертностью при наличии инфекции.
В своей предыдущей статье «Коронавирус: как мы себя обманываем» я уже демонстрировал разницу между смертностями на примере демографических данных Италии по одной возрастной группе. А сейчас я хочу поделиться свежим графиком Дэвида Шпигельхальтера, именитого статистика из Университета Кембриджа. В его распоряжении был полный объём данных по Великобритании от Имперского колледжа Лондона.
Таблица с данными + те же значения на логарифмической шкале
В сравнении годовой смертности и смертности среди людей с положительным тестом на Covid-19 мы отчётливо видим совпадение формы кривой. А отношение между абсолютными значениями варьируется от 0.5 до 2, причём в возрастной группе до 50 лет оно в среднем меньше единицы. Следовательно, фоновая или естественная смертность людей зачастую даже больше, чем при коронавирусе.
Как можно сравнивать годовое значение и данные по новому заболеванию, коему лишь несколько месяцев от роду?! — таких комментариев к прошлой моей статье было много. Некоторые даже предлагали умножать смертность при коронавирусе на частное между 12 месяцами и неким временным периодом по заражению. Но все они неправильно воспринимают смысл интервала и путают сладкое с сахаром. Вероятности работают по-другому.
Равенство между коэффициентами смертности вовсе не означает, что коронавирус за время эпидемии убивает столько же людей, сколько все другие заболевания за год. Это разные вероятности. К слову, смертность при обширном инфаркте будет значительно больше таковой при Covid-19.
Равенство между коэффициентами означает, что вероятность умереть от коронавируса эквивалентна вероятности не прожить ещё один год. Другими словами, опасность новой инфекции равна опасности повседневной жизни на протяжении года. Убеждённые в обратном забывают, что коронавирусом ещё надо сначала заболеть и только потом от него умереть.
Важно также упомянуть, что все указанные риски являются средними рисками для людей соответствующего возраста, но не являются рисками для среднего человека. Это связано с тем, что большую часть риска несут люди, которые уже хронически больны. Для подавляющего большинства здоровых людей риск умереть от Covid-19 или умереть от чего-то ещё намного ниже приведённых выше значений.
Именно поэтому Дэвид Шпигельхалтер в своей публикации говорит о важности распространения инфекции во избежание перегрузки национальной системы здравоохранения, которая может повлечь за собой увеличение фоновой смертности.
И тут возникает чрезвычайно сложная дилемма. Все призывают сглаживать кривую заболеваемости дабы равномерно распределить нагрузку на систему здравоохранения. Однако жёсткие меры подавления и бдительный надзор за каждым кашлянувшим также перегружают эту систему.
А что если реальность спрогнозировать гораздо сложнее, чем кажется и все модели, демонстрирующие нам страшные экспоненты, бессовестно врут?
Хтоническая пропасть в Италии
Думаю многие из вас слышали истории про переполненные морги и тот лютый ужас, творящийся на земле Микеланджело. Но давайте мы будем мыслить конкретными категориями, а не уповать на изобилие паники в социальных сетях. Коронавирус пришёл в Европу не вчера и у нас есть график с количеством смертей, включающий в себя первые 12 недель 2020 года.
Кто нибудь наблюдает новые точки экстремума? Предлагаю ещё посмотреть на аналогичный график сугубо по Италии, который также подготовили исследователи из EuroMOMO.
Глядя на изображение выше, мы отчётливо видим, что новое пиковое значение находится на одном и том же уровне с эпидемией гриппа зимой 2016 года. Да, данные могут поступать с задержкой, но стоит ещё вспомнить тезисы истериков о том, что реальная распространённость коронавируса гораздо шире. И это в самом деле так — официальная статистика объективно не способна учесть все случаи заражения.
Поэтому можно сколько угодно цитировать слова мэра Бергамо о числе погибших в его маленьком городе непонятно из-за чего, но факт остаётся фактом — в начале 2020 года в Италии погибло не больше людей, чем в начале 2017 года. Проводился даже ретроспективный анализ той опасной зимы, свидетельствующий о 25 000 избыточных смертей. И тут возникает вопрос: а как так получается, что в 2017 году их система здравоохранения работала устойчиво и не требовала тех экстренных мер, которые предпринимаются сегодня?
Согласно данным ВОЗ от 31 марта, в Италии обнаружено более 100 000 заражённых коронавирусом и зафиксировано 11 000 смертных случаев среди них. При этом коечный фонд превышает 200 000 мест. По опыту Китая мы знаем, что госпитализация требуется для 13.8% заражённых, а интенсивное лечение необходимо 4.7%. Округлим первое значение до 15%. То есть в стационаре нуждалось около 15 000 человек. Как 7.5% не одномоментной нагрузки на систему здравоохранения могли стать причиной для столь критичной дестабилизации этой системы?
Не забывайте, что выше я привёл вам цифры по последнему дню марта, а проблемы в медучреждениях Италии начались гораздо раньше. Поэтому я однозначно утверждаю, что перегрузку вызывает не количество нуждающихся в лечении, а чрезмерный объём усилий брошенных на диагностику. Если бы врачи в 2017 году начали класть в стационар каждого с подозрением на грипп, то коллапс был бы ещё масштабнее.
Предпринимаемые меры ограничивают ресурсы национального здравоохранения и это похоже на химиотерапию без надобности. Например, в Калифорнии возникла острая нехватка медсестер, поскольку карантин запрещает студентам проходить практику в больницах. В Германии врачи с положительным тестом на ковид должны самоизолироваться и часто их трудно заменить. Уверен, что подобные противоречия наблюдаются всюду.
Плюс ко всему существует ещё риск так называемых внутрибольничных инфекций, которыми пациент заражается в стационаре. По оценкам NNIS, в США ежегодно происходит почти 2 миллиона таких случаев, приводящих к 99 000 смертей, треть из которых ассоциирована с пневмонией! Вы только вдумайтесь в потенциальную степень абсурдности происходящего.
Страны ринулись спасать население от псевдо-бубонной чумы современности, поставив под угрозу всю систему здравоохранения. Однако сегодня нет никаких убедительных доказательств того, что новая болячка значительно опаснее гриппа. Единственная причина для нозофобии — компьютерные модели с пугающими экспонентами. Человек позволил себе думать, что он способен предсказывать будущее.
При всех существующих ныне технологиях и вековом наборе сведений о климате у нас не всегда прогноз погоды совпадает с реальностью. Качество, полнота и объём данных принципиальны, а в случае с пандемией нет ни одного из этих атрибутов. К слову есть очень хорошая статья, которая показывает, как из якобы простенькой и очевидной модели с перемножением трёх легко измеряемых цифр задача превращается в тяжелейший когортный анализ с десятками факторов и высоким коэффициентом неопределённости.
Миллионы людей уверовали в сомнительный результат компьютерных вычислений, хотя научное сообщество не пришло к консенсусу. Исследователи заняты своим делом и таки сами говорят о неидентифицируемости в калибровках моделей и слишком высокой вариативности. Поэтому главная проблема не в учёных, а в бездумной интерпретации их трудов журналистами и экспертами из социальных сетей.
Кумулятивное когнитивное искажение
Известно, что всё началось с Китая. Статистика по коронавирусу в Поднебесной стала основой для принятия первых решений во многих других странах. И вот 31 марта глава управления по контролю за заболеваниями государственного комитета по здравоохранению КНР Чан Цзилэ сообщил The Wall Street Journal, что с 1 апреля они начнут публиковать данные о бессимптомных заражённых.
Моё удивление от этой новости невозможно выразить литературным языком. То есть до этого мы наблюдали статистику сугубо по тем китайцам, у которых были симптомы? Вы представляете о какой асимметрии данных может свидетельствовать этот факт? В таком случае наше представление о смертности завышено кратно! Однако я допускаю вероятность недосказанности или вырывание слов из контекста со стороны американских журналистов. Поэтому поговорим немного о другом.
Неужели итальянцы в 10 раз более восприичивы к вирусу, чем немцы? В погоне за подтверждением этой гипотезы в интернете уже появилось множество историй с рассуждениями о национальном иммунитете и вакцинации. Спешу поставить под сомнение проницательность подобных мыслителей, ибо главное различие надо искать в исходных данных.
Если мы изучим статистику двух стран по гражданам с положительным тестом, то увидим, что в Италии среди заражённых людей 55% старше 60 лет, в Германии таких только 24%. А по последним данным Итальянского национального института здравоохранения ISS, средний возраст умерших с положительным тестом на коронавирус составляет около 81 года. 90% умерших старше 70 лет. Как думаете, насколько одно связано с другим?
Наверняка для некоторых объяснением такой ситуции послужит утверждение, что старики находятся в группе риска. Этот тезис пришёл к нам ещё из Китая. Но я вам уже рассказывал про фоновую смертность и её интерпретации. Чем человек старше, тем больше вероятность его смерти. Например, в возрасте 85 шанс не дожить до 86 примерно равен 10%, без всяких вирусов.
Не менее важно то, что 80% умерших итальянцев страдали от двух или более хронических заболеваний и только 1% погибших были здоровыми людьми (без хронических заболеваний). Однако давайте всё же посмотрим на динамику количества смертей среди итальянцев в возрасте 65 лет и старше от местного Минздрава.
Это что же получается, все СМИ нам говорят, что от коронавируса пенсионеры мрут как мухи, а абсолютное число смертей в данной возрастной группе в период эпедимии гриппа 2016-2017 было значительно больше? Ложное мнение настолько распространено, что я не удивлюсь, если объективная реальность у вас вызовет сомнения и вопрос «зачем нас обманывают?».
На протяжении всего повествования я оперировал строгими фактами, но сейчас позволю себе одно предположение. Общество самостоятельно вводит себя в заблуждение и делает это неосознано. Мне показался очень примечательным случай в Лос-Анджелесе, когда 33 летней женщине отказали в тесте на Covid-19 по причине того, что она не в группе риска.
Очевидно, что любая болячка молодым организмом переносится лучше. Поверив в тезис об особой опасности коронавируса для стариков и тестируя их в первую очередь, мы только и делаем, что работаем на подтверждение данного тезиса. Это похоже на эдакий confirmation bias в макромасштабе. И нет иллюстрации тому лучше, чем та, которую вы сейчас видите на экране.
Нидерланды проверяют только тяжёлые случаи, а Исландия тестирует всех, даже бессимптомных. Как думаете, у кого смертность среди стариков с подтверждённым Covid-19 будет больше? Также напоминаю, что коронавирус может быть далеко не единственной причиной для осложнения среди тех, у кого он выявлен в Голландии. То есть общая картина мира может быть искажена до неузнаваемости.
Если я буду тестировать только Лобмардийских дедушек с кашлем, привезённых мне на карете скорой помощи, то смертность по этой группе будет максимально высокой. Ведь, скажем, изначальная вероятность неумереть у человека самостоятельно посетившего медучреждение значительно больше, чем у того, кто едет на скорой. Допустимая вольность статистического учёта удивляет.
Большинство людей, глядя на рост количества инфицированных ассоциируют его в первую очередь со скоростью распространения коронавируса. Но согласно исследованию института Роберта Коха, увеличение числа положительных результатов теста пропорционально увеличению количества тестов. Это может указывать на то, что увеличение числа случаев заболевания в основном связано с увеличением количества тестов, а не с продолжающейся эпидемией.
Апофеоз
Во всех данных нет никакой методологической целостности. Доподлинно неизвестно правы ли журналисты по поводу изменений в китайском учёте, но факт того, что это стало новостью для WSJ, Financial Times, Bloomberg, The Hill и других — сам по себе является огромной проблемой неоднозначности. В любой статистике должен быть единый стандарт и понимание, но их нет и это вина ВОЗ. А мир поверил в апокалиптические модели собранные из этого бардака.
Заметьте, что до сего момента я рассуждал о целесообразности мер борьбы с коронавирусом без учёта стоимости этих мер. Теперь настало время поговорить об ущербе для экономики. В связи с глобальным карантином Goldman Sachs озвучил свой прогноз по снижению ВВП США во II квартале до 24%. Morgan Stanley назвал цифру по сокращению ВВП в 30% при росте безработицы до 12.8% с нынешних 3.5%.
Количество обращений на биржу труда в США достигло абсолютного пика за все время существования биржи труда. Это произошло ещё неделю назад, а вчера стало известно, что пик удвоился. Для тех, кто на изображении видит только кривую скажу, что я вижу великое людское горе, пьянство, бандитизм, смерти, падение рождаемости и многое другое. Простите меня за столь неуклюжение сравнение, но для меня эта кривая страшнее кадров 11 сентября.
Несмотря на определённый опыт в финансовом анализе, мне трудно рассуждать в макромасштабе, но, я полагаю, что наша структура экономики приведёт к меньшему ущербу — например, потери в туристическом сегменте у нас будут отличаться кратно. Однако, чем больше будет паники и чем дольше будет карантин, тем ближе мы будем к цифрам выше.
Понимаю, что всё изложенное вступает в сильный резонанс с сегодняшней новостной повесткой. Но я пытаюсь осторожно рассуждать о том, что есть, пока всяк, освоивший вводный курс по компьютерному моделированию или просто умеющий перемножать три параметра, уверенно говорит о том, что будет. Также я понимаю, что для многих специалитет зачастую важнее здравого смысла. Поэтому делюсь сводкой мнений профессионалов:
- Немецкий иммунолог и токсиколог, профессор Стефан Хокерц объясняет, что Covid-19 не более опасен, чем грипп, просто ему уделяется больше внимания. Опаснее вируса являются страх и паника, создаваемые СМИ, и «авторитарная реакция» многих правительств. Профессор Хокерц также отмечает, что большинство так называемых «умерших от коронавируса» на самом деле просто имели положительный результат теста, а умерли от других причин. Он полагает, что в десять раз больше людей, чем сообщалось, уже имели Covid-19, но ничего не заметили.
- Аргентинский вирусолог и биохимик Пабло Гольдшмидт утверждает, что Covid-19 не более опасен, чем простуда или грипп. Возможно, он циркулировал уже в более ранние годы, но не был обнаружен, потому что его никто не искал. Доктор Гольдшмидт говорит о «глобальном терроре», созданном СМИ и политиками. По его словам, каждый год 3 000 000 новорожденных во всем мире и 50000 взрослых в США умирают от пневмонии.
- Профессор Мартин Экснер, глава Института гигиены в Университете Бонна, объясняет, что медицинский персонал перегружен из-за закрытых границ и карантина, а не из-за прироста количества больных, которого нет.
- Известный итальянский вирусолог Джулио Тарро утверждает, что уровень смертности от Covid-19 ниже 1% даже в Италии и поэтому сравним с гриппом. Более высокие значения возникают только потому, что не делается различий между смертностью «с» и «от» Covid-19, а также потому, что число инфицированных людей сильно занижено.
- Швеция до сих пор придерживается либеральной стратегии в отношении Covid-19, которая основана на двух принципах: группы риска защищены, а люди с симптомами гриппа остаются дома. «Если вы будете следовать этим двум правилам, вам не понадобятся дальнейшие меры, влияние которых в любом случае будет незначительным», — сказал главный эпидемиолог Андерс Тегнелл. Социально-экономическая жизнь будет продолжаться нормально.
- Почётный профессор патологии в Великобритании Джон Ли утверждает, что особый способ регистрации случаев Covid-19 приводит к переоценке риска, который несёт Covid-19 по сравнению с обычными случаями гриппа и простуды.
- Немецкая сеть доказательной медицины (EbM) критикует сообщения средств массовой информации о Covid-19: «Освещение в СМИ никоим образом не учитывает критерии доказательной информации о рисках, как мы требовали. Представление необработанных данных без ссылки на другие причины смерти приводит к переоценке риска».
- Немецкий исследователь доктор Ричард Капек утверждает, что «эпидемия коронавируса» на самом деле является «эпидемией тестов». Капек на основе количественного анализа показывает, что при экспоненциальном увеличении количества тестов процент положительных результатов остаётся стабильным, а смертность снижается, что опровергает экспоненциальное распространение самого вируса.
- Немецкий профессор вирусологии доктор Карстен Шеллер из Вюрцбургского университета объясняет в подкасте, что Covid-19 определенно сопоставим с гриппом и до сих пор даже приводил к меньшему количеству смертей. Профессор Шеллер подозревает, что экспоненциальные кривые, часто представляемые в средствах массовой информации, больше связаны с увеличением числа тестов, чем с распространением самого вируса.
- Два профессора медицины из Стэнфорда, Эран Бендавид и Джей Бхаттачарья, объясняют, что летальность Covid-19 переоценена на несколько порядков, вероятно, даже в Италии она составляет всего 0,01% — 0,06% и таким образом, ниже, чем у гриппа. Основной причиной такой переоценки является сильно недооцененное количество заражённых людей без симптомов.
- Миланский микробиолог Мария Рита Гисмондо призывает итальянское правительство прекратить сообщать ежедневное количество «положительных результатов теста», поскольку эти цифры являются «поддельными» и приводят население в излишнюю панику.
- По словам профессора эпидемиологии Стэнфорда Джона Йоаннидиса, новый коронавирус может быть не более опасным, чем некоторые распространенные коронавирусы, даже у пожилых людей. Йоаннидис утверждает, что нет надежных медицинских данных, обосновывающих принятые в настоящее время меры.
- Доктор Сухарит Бхакди, заслуженный профессор медицинской микробиологии в Майнце, Германия, написал открытое письмо канцлеру Германии Ангеле Меркель и призвал к срочному пересмотру мер против Covid-19.
Все высказывания я по великой случайности повстречал на сайте Swiss Propaganda Research.
Если вы прочитали сею писанину целиком и согласны с моими доводами, то не поленитесь поделиться данной статьёй со своими знакомыми. Большое спасибо всем за внимание.
С уважением, Илья Пестов, автор Groks.
UncleAndy
Правы вы или нет — не знаю. Но информация интересная. Спасибо.
FrytechTV
Он не прав, и ему бы уже стоило прекратить публиковать эту дрянь, в попытках всех успокоить и представить что Coronavirus это то же, что и грипп. У меня начинает складываться впечатление, что он работает на правительство.
От гриппа умирает ~0.1% заражённых, а от SARS-CoV-2 в среднем от 1 до 3% заразившихся. То есть новый вирус опаснее в 10-30 раз, и это только те данные, которые у нас имеются на данный момент, в дальнейшем всё может быть ещё хуже. И R0 число у коронавируса 2-2.5, а значит он может заразить в разы больше людей. Наглядное видео для примера.
А уж его бред про то, что люди умирают не от вируса, а от какой-то болезни так и вообще противно читать. Да, гений, представь себе, что люди умирают не от самого вируса, а от всего того дерьма, что он вызывает. В случае коронавируса, из-за избыточного воспаления, вследствие реакции иммунной системы на вирус и её попытках от него избавиться, в лёгких может начать скапливаться жидкость, а из-за недостаточного поступления кислорода могут повредиться другие органы, в случае чего и наступит смерть. И в свидетельстве о смерти будет указана пневмония, или отказ почек, или ещё что-нибудь типа того. А непосредственно от самого вируса нет, никто не умирает.
Ровно как сейчас в Беларуси эпидемии коронавируса на бумаге нет, а вот пневмоний в десятки, если не в сотни раз больше, чем в прошлых годах. Но да, давайте продолжать писать эти идиотские статьи.
И это при том, что у него на итальянском графике смертность для 65+ резко идёт вверх, тогда как в прошлые года к этому времени она уже шла на спад, то есть автор противоречит своим же данным.
atomic1989
Согласен. Тут еще надо учитывать, что во время гриппа люди особо не защищаются, лечятся дома. Относятся халадно. Против коронавируса предприняты более серьезные меры, а люди заболевают пачками, число погибших все больше и больше
kriz0x
От гриппа умирает примерно миллион человек за сезон. И это с наличием весьма сильного вакцинирования против данного вируса.
hddscan
В США от гриппа за год умирает 10000-60000 человек. Это без учета карантина, но с прививками (прививаются не все, прививки не всегда работают).
От короновируса в США уже умерло 12242 человека за 2 месяца(в день уже умирает примерно полторы тысячи человек и эта цифра растет, так что еще тысяч 50-100 умрет) и это с учетом карантина. Без карантина цифру прогнозировали на уровне 1-2 миллионов, это только в США
GrigoryPerepechko
Вы так легко сравнили летальность гриппа и CoV-2, как-будто их вычисляли одни и те же люди по одной и той же методике. Завидую вашей уверенности
shurshur
Естественно, их вычисляли по-разному, но их нормировали к единой шкале «проценты», чтобы можно было сравнивать.
il--ya
А главное, как легко он не учитывает обстоятельства, при которых эта летальность зарегестрирована: в условиях строгого карантина и без.
novoselov
Каждый подгоняет факты для подтверждения своей теории: неудобные отбрасывают, удобные преувеличивают. Почему сравнение с гриппом некорректно, давайте по пунктам:
1. Заразность.
Сравним инкубационный период (когда начинают проявляться симптомы), латентный период (когда человек заразен) и период вирусовыделения после излечения.
Для гриппа инкубационный период от 1 до 4 дней (чаще всего 3), латентный период 1 день до появления симптомов, пик периода вирусовыделения 3 дня и значительно снижается после 7 дней в итоге на момент излечения человек практически не заразен.
Для covid-19 инкубационный период от 2 до 14 дней (чаще всего 5-6), латентный период практически равен инкубационному, период вирусовыделения 8-20 дней после выздоровления. Из-за перегруженности медицинской системы многие страны могут отпускать домой тех у кого вылечены симптомы, но какое-то время они могут быть еще заразны. Для сравнения в Сингапуре вылеченных помещают на несколько дней в изолятор, пока не будет получен отрицательный тест на вирус и положительный на антитела к нему, также есть открытая статистика по таким пациентам.
Итого: в среднем грипп заразен в 5 раз меньше по времени, обнаруживается в 2 раза быстрее и почти не представляет опасности после лечения. В течении года гриппом болеет 10% населения планеты и распространяется он не за счет заразности, а за счет того что никто не воспринимает его всерьез. В разгар эпидемии в Азии знакомые поехали в больницу где потратив целый день им все таки поставили диагноз птичий грипп… и отправили домой, в момент эпидемии птичьего гриппа их бы отправили в стационар.
Вывод: по грубой оценке, в равных условиях covid-19 может в 3 раз дольше заражать людей.
2. Иммунитет
Нужно понимать что к гриппу вырабатывается устойчивый иммунитет, и когда вы болеете гриппом в очередной раз вы скорее всего болеете уже другим штаммом. В такой ситуации может помочь вакцинация, но даже оптимистичные оценки едва дают 25% привитых в сезон. От covid-19 сейчас ни у кого нет иммунитета, вакцины тоже нет.
Итого: с учетом вакцинации и естественного иммунитета 25% людей в близком контакте не заразятся гриппом. Завышать вероятность не стоит, т.к. ситуация схожа с covid-19 и каждый новый штамм гриппа по сути распространяется в среде без стойкого иммунитета.
Вывод: по грубой оценке, вероятность заразиться при прямом контакте в 4/3 или 1.33 раза выше чем в случае с гриппом.
3. Лечение и смертность
100% лечения от гриппа не существует, но есть специфичное и симптоматическое лечение которое может помочь в сложных случаях. Со временем грипп становится резистентным к новым видам лекарств, а новые лекарства наносят все больший вред при лечении. Это кстати одна из причин высокой смертности от гриппа, вторая это безалаберное отношение со стороны врачей и пациентов к течению болезни.
Итого: если бы грипп диагностировали и лечили также как covid-19, то смертность можно было уменьшить в несколько раз. Текущие 0.1% смертности лучше всего сравнивать с 1.5% смертностью на Diamond Princess, т.к. там мы имеем честную статистику заражений, высокое количество пожилых людей и уже 90% выздоровевших.
Вывод: грипп постоянно затягивают до появления серьезных симптомов, а лечение проводят кое-как и даже в таких условиях его смертность в 10 раз меньше чем от covid-19
4. Экономика
Только в Америке затраты на борьбу с гриппом составляют примерное $100 млрд в год (с учетом вакцинации, больничных, визитов к врачу, госпитализации, лечения, смертности и т.д.) с учетом размера экономики США общемировые расходы можно умножать на 5 (с учетом кумулятивного эффекта кто-то платит деньгами, кто-то нерабочими днями, кто-то смертностью).
Итого: $500 млрд ежегодно на 10% заболевших и 700 тыс погибших.
Вывод: в условиях свободного распространения грипп уже сейчас недешевое удовольствие и это по сути только борьба с последствиями без остановки городов и экономики.
Мое хобби экстраполяция...
Осталось только сопоставить угрозы и принимаемые меры.
Что будет если сейчас относиться к covid-19 как к обычному гриппу:
Симптомы лечим подорожником, переносим «на ногах» и ходим чихать и кашлять на работу, врач после приема отправляет лечиться домой арбидолом, к концу дня врач заразившись сам заражает тех кто еще не болен, тяжелых больных кладем в общую палату в инфекционной больнице, ИВЛ не нужен. В 3 раза больший срок заразности и 1.33 вероятность заразиться помноженная на 10% населения дает в итоге 40% населения в течении года. При отсутствии здоровых врачей, коек и адекватного лечения просто помножьте 1.5% смертности на 2 и получите минимум 3% переболевших.
Итого: по очень-очень оптимистичной оценке через год переболеет 40% населения, а при отсутствии вакцины остальные переболеют за следующие 1.5 года. Смертность минимум 1.2% населения или 84 млн людей в первый год (суммарно 210 млн за 2.5 года). Пропорциональный ущерб экономике (в расчете от смертности) в 120 раз больше чем от гриппа или $60 трлн в год, что сопоставимо с размером мировой экономики.
Vilgelm
40% населения — это с учетом принятия мер или без?
spc
Vilgelm
Хорошо что к нему не относятся как к обычному гриппу.
DGN
Как долго мы сможем это делать?
В принципе, я могу представить мир без путешествий, общественного транспорта, магазинов (только доставка в озонированные боксы), с массовой удаленкой и без культуры рукопожатий и вообще с двухметровой интимной зоной.
Но не могу себе представить как этого получиться достичь, революции произойдут раньше.
Vilgelm
Если люди не будут вести себя как идиоты и будут соблюдать правила карантина, то пары месяцев должно хватить. Если будут, то тогда до появления вакцины\лекарства.
Мир без путешествий — это реальность для большинства наших сограждан в силу недостаточности бюджета (а еще существует, например, КНДР, где карантинный режим по сути всегда или существовал СССР, где выехать могли единицы, это все конечно плохо, но революций из-за этого явно не случается), а изменения привычек социального поведения происходят постоянно на протяжении всего времени, что человечество существует.
Хотя все таки лучше просто переждать месяц-два соблюдая правила и тогда и менять ничего не придется. Если после и будут возникать локальные вспышки (до появления вакцины\лекарства), то их нужно будет эффективно и быстро гасить.
Все это явно лучше альтернативы в 5-10% умерших (5% — текущая летальность, причем это даже не консервативная оценка, то есть при подсчете учитываются те, кто еще не выздоровел, при перегрузке медицинской системы очевидно будет больше) и неизвестно сколько инвалидов. Причем это лучше даже с экономической точки зрения.
Vilaine
Вот это сомнительно, что вспышки будут сильно отличаться от нынешней, если цифры зараженности реалистичны. У нас в городе заразилась 1/1000 от населения. На карантин мы сели тогда, когда было совсем мало.
Ну и да, значительной части молодежи «социальная изоляция» безразлична. Можно это считать непреодолимой силой природы.
SinsI
Возможно, мы сможем остановить пандемию средствами индивидуальной защиты — наладим действительно массовое производство масок, ультрафиолетовых ламп для стерилизации и сделаем их обязательными к ношению на улице и в других общественных местах — засчёт чего сможем снизить коэффициент до меньше 1.
unsignedint
нет уж, без меня. Постройте себе еще один корпус в Кащенко и делайте там что хотите, ходите в масках или занимайтесь еще какой чушью.
Animegravitation
зачем? Маски бесполезны для здоровых, смысл их массового ношения?
Смиритесь, данный вирус стал пандемией и до изобретения вакцины он от нас уже никуда не денеться. Он будет мутировать в сторону более мягких симптомов и всё. Смысла в постоянной дезинфекции тоже особого нет
red75prim
Стопроцентного покрытия тестами нет. Установлено, что носители вируса без симптомов распространяют вирус. Поэтому и массовое ношение, так как неизвестно кто распространяет вирус, а кто нет.
andreyverbin
Если вы не чихаете, то маска вам не нужна, даже если вы распространитель.
ardraeiss
Чихать не обязательно, достаточно говорить. Порой достаточно даже просто дышать.
andreyverbin
Читаем рекомендации ВОЗ
red75prim
Читаем рекомендации CDC
andreyverbin
И кому теперь верить? Вот медуза делает обзор ситуации. Похоже тут боевая ничья, в борьбе ВОЗ с CDC никто не побеждает и все остаются при своем.
BigBeaver
Есть еще соотношение затраты/эффективность.
ardraeiss
Что именно в этих рекомендациях противоречит тому, что речь тоже выделяет слюну и прочие жидкости организма в окружающую среду? Точную конкретную цитату, пожалуйста.
Ну и что жидкости эти не могут нести вирулены — тоже. А то ни того, ни другого я по Вашей ссылке не увидел.
Myosotis
Вирус распространяется не только при чихании/кашле. Пожалуйста, не распространяйте ложную информацию.
andreyverbin
Читаем рекомендации ВОЗ
Am0ralist
andreyverbin
Читаем «В каких случаях следует носить маску»
Am0ralist
Вам уже выше все ответили.
geher
Внезапно, человек может чихать не только потому, что у него насморк. Он может чихнуть, если ему в нос попала пыль, от сильного запаха, дыма, еще много от чего. И произойдет это, скорее всего, настолько неожиданно, что маску успеть надеть или даже платок к лицу поднести можно не успеть.
il--ya
Да и насморк может быть вызван не только коронавирусом, и насморк с чиханием вообще не являются симптомами коронавируса. Так что да, бессимптомные (в смысле covid19) носители ещё как могут сеять аэрозоли…
PPSW
Уточните пожалуйста, кем установлено «что носители вируса без симптомов распространяют вирус»?
Серьезно, это массовое заблуждение не имеющееся доказательств. Возможно вы их нашли.
stas2s
это было известно с самого начала февраля
Китайцами приводился пример, молодая девушка без температуры и др симптомов приехала на другой конец страны и заразила всю семью. Кстати — к тому что большинство болеет бессимптомно. Первоначальным китайским вирусом судя по этому случаю точно нет. Может уже мутант вируса какой легкий есть тогда да)
BigBeaver
Ну снижение летальности (и вообще тяжести) в процессе распространения это известная вещь для любых, в общем-то, инфекций. Меньше тяжесть симптомов — больше людей успеваешь заразить до того, как откинешься/изолируешься.
0serg
Тут путаница понятий. Есть asymptomatic кейсы и presymptomatic. Во втором случае у человека просто не успели проявиться симптомы. С точки зрения модели распространения эпидемии появятся у человека симптомы после того как он кого-то заразил или нет уже не так существенно, поэтому там рассматривают обе категории. Но для людей утверждающих что «80% болеет безсимптомно» очевидно брать presymptomatic кейсы (а через эту стадию проходят все заболевшие!) некорректно. По данным ВОЗ (недельной правда давности) не зарегистрировано ни одного достоверного случая заражения COVID от асимптоматических (не путать с пресимтопатическими) больных, а вот пресимптоматические действительно похоже весьма заразны.
PPSW
Нет путаницы, ВОЗ вполне конкретен:
Риск заражения от человека, не имеющего никаких симптомов, крайне низок. С другой стороны, у многих людей симптомы COVID-19 бывают выражены очень слабо. Это особенно характерно для ранних стадий заболевания. Таким образом, риск передачи COVID-19 от человека, который не чувствует себя больным и имеет только слабый кашель, существует
rjrl
Примеры статей: одна, другая.
PPSW
Почитайте их:
1. Person-to-person transmission has been demonstrated, but, to our knowledge, transmission of the novel coronavirus that causes coronavirus disease 2019 (COVID-19) from an asymptomatic carrier with normal chest computed tomography (CT) findings has not been reported.
Семья, 5 человек, 1 без симптомов и он и приехал из Уханя где ему ковид не нашли. если предположить 19ти дневный инкубационный период, ошибочность тестов и то что заразилась семья от него — то это показатель что он перенес безсимптомно.
Учитывая кучу если, вывод:
The mechanism by which asymptomatic carriers could acquire and transmit the coronavirus that causes COVID-19 requires further study.
2. Второе исследование хорошее, согласен, теперь буду знать что есть одно которое возможно подтверждает. «Возможно» потому что они сами пишут:
At last, this study is limited by the small sample
size and lack of data on nucleic acid tests before the diagnosis date. Large-scale multicenter studies are needed to
verify our findings.
ICELedyanoj
Эгоцентристы — такие эгоцентристы…
Именно так думают многие из тех, кто услышал фразу «маски здоровым не нужны».
Am0ralist
Плюс вы не можете утверждать, что здоровы на 100%.
geher
Смысл массового ношения масок в социальной ответственности.
Человек не может гарантированно утверждать, уже заразен он или еще нет.
Маска снижает вероятность заразить кого-то, если таки уже заразен, ибо при чихании, кашле, смехе, разговорах, и даже при простом дыхании в окружающее пространство могут выделяться капли жидкости, которые в случае заразности человека могут содержать вирусы и бактерии.
Неплохо бы носить маски еще и при сезонных вспышках гриппа.
Что-то мне подсказывает, что заметно снизилось бы количество заболевших с соответствующими положительными эффектами для экономики.
SwingoPingo
Давайте не забывать про диалектику, Коллега. Грипп с нами уже много тысячелетий, мы с ним сжились, есть теории что он выполняет какие то функции, очистительные для популяции и если его убрать, то человечество столкнется с теми проблемами которые убирает грипп.
Vilgelm
Думаю это возможно при соблюдении ряда мер.
Во-первых, жесткий карантин.
Во-вторых, ежедневное тестирование тех, кто на карантине не сидит и контактирует с другими людьми (курьеров и так далее).
По идее в таком случае двух месяцев должно хватить.
Штрафовать на такие суммы, чтобы безразличность улетучилась. Все таки это вопрос жизни и смерти.
BigBeaver
Мне вот, как частному лицу, нет особой разницы, на один лям меня оштрафуют и на сто — я никогда не выплачу ни какую из этих сумм. Эффект с безразличностью будет строго обратный. Я вот честно скажу, что не знаю, что выберу — запереться дома и пол года вообще не видеть людей или же жить до пенсии с арестованными счетами. Даже во всяких сизо не сидят по одному.
DGN
Так что, предлагаете не тестировать? Через 2 месяца будут уже люди с иммунитетом и они смогут работать в пищепроме.
Про штрафы, в какой то момент они становятся бесполезны, да. Показателен опыт Индии, наказание за нарушение карантина немедленное, бамбуковыми палками. Куда эффективнее штрафов, никого не надо никуда возить и все такое прочее.
Vilgelm
Зачем лям? 50 тысяч нормальная сумма чтобы ее можно было выплатить и не портить жизнь себе арестованными счетами, но ощутимая для того, чтобы не получать этот штраф.
Я правильно понимаю, что главная проблема для вас — посидеть одному? И только чтобы не сидеть одному вы готовы подвергнуть риску жизни себя и окружающих?
BigBeaver
Во-первых, это при условии неотвратимости. Во-вторых, я думаю, что до 20% населения с вами не согласится — кому-то придется год-два отрабатыывать даже эту сумму.
Где вы увидели что-то про готовность? Я сказал, что вижу изоляцию как потенциальную проблему дестабилизации психики. Попробуйте честно ответить себе, как быстро и на что вы будете готовы, если посадить вас в коробку от холодильника. Это не то же самое, что дома с интернетом, но что-то подсказывает, что для большинства порогом будет что-то порядка 3 недель.
Ну и да, проблему-то вы в чем видите? Если риск умереть от короны и дтп сопоставим, то да, я готов подвергнуть себя ему. Те, кто не готов, должны сами изолировать себя — если я не подхожу к левым (которые не дали на это согласия, заведомо осознавая риски для себя) людям ближе N метров и не трогаю в магазине вещи, которые не заберу домой и не пользуюсь наличкой, то даже если я правда носитель, риск для окружающих минимален.
Детский сад-то не надо разводить — лучше научите бабушек соблюдать дистанцию в очереди (в магазинах даже риски наклеены на полу для этого, но всем пофиг). Если людям самим пофиг на себя, то почему я должен за них переживать?
А если продлить изоляцию до полугода, то я скорее от условно дмабета умру (привет, гиподинамия), чем от короны.
Lissov
Сидим уже 3 недели с детьми, психика в норме (чайник со мной пока не разговаривает), продолжаем.
Как говорится, наконец-то мы и правда можем спасти мир не вставая с дивана, мы справимся.
BigBeaver
3 недели с детьми это отпуск. Пол года одному это тюрьма.
Lissov
У знакомых без детей я тем более не вижу психических отклонений. Они в отличие от нас и так не гуляли на улице ежедневно. И теперь не надо ездить работу, можно работать удалённо — просто невыносимо сложно :)
gecube
Этл если не надо в параллель удаленно работать (без наличия отдельного выделенного помещения, запираемого на ключ — суть кабинета)
Lissov
Нет, это если мы с женой оба программисты и оба работаем удалённо. По очереди.
saaivs
Да уж, разубедить потом в этом будет невозможно:) Целое поколение ждало этого шанса… Вероятно, про это теперь даже внукам будут рассказывать, каких нечеловеческих усилий оно стоило:)
0xd34df00d
Я как-то месяцев 8 сидел дома один, совершив, наверное, три или четыре вылазки. Чайники со мной тоже не разговаривали, но обобщать этот опыт на всех людей я бы не стал.
BigBeaver
Вы довольно особенный в плане социализации человек, судя по прошлым дискуссиям.
0xd34df00d
И как раз понимая, что другие люди могут быть устроены немного по-другому, я и говорю, что обобщать это не стоит.
Хотя даже тут как-то грустновато, потому что я как раз среди прочего подумывал немного посоциализироваться между работами. Да и в НЙ, где рыбы много, делать это эффективнее, чем в полудеревне, куда я планирую вскоре уехать.
AnatolV
еще есть момент
если я не выхожу из дома и знаю что могу в любой момент это сделать это одна ситуация а когда знаю что не могу это совсем другая
0xd34df00d
Обратная психология во все поля. Но да, это ощущается: даже мне тут захотелось сходить погулять (и я даже могу это сделать, жёсткого карантина нет, просто нежелательно).
Am0ralist
Как экстраверт, я, например, сейчас тоже отдыхаю. Но у меня была зима сплошь в переработках в офисе и наконец-то я могу отдохнуть от людей.
Думаю, месяц нормально, плюс жена есть. Но вот на втором станет тяжко, подозреваю
Lissov
Если Вам будет интесно, спросите меня через неделю. Как раз второй пойдёт.
Тут вокруг почти 9 миллионов таких, так что выборка весьма репрезентативна :)
0xd34df00d
Непонятные эти люди — одни говорят, что им с женой дома тяжко, другим это помогает.
Фиг знает, я только начал, кажется, восстанавливаться после пяти лет почти непрерывной офисной работы, даже паре старых приятелей черкнул. Третий месяц дома, да.
Am0ralist
С некоторыми другими бывшими партнерами я бы тоже не смог месяц плотно ужиться без постоянных скандалов, а вариант создать ячейку с ними всегда был вероятен по причинам неидеальности мира, ага.
Vilgelm
В России такое количество полиции, что вас вероятно поймают.
Во-первых, при наличии современных средств развлечения это еще постараться надо, разве что пить весь месяц беспробудно, но те кто так делают и без карантина так себя ведут, во-вторых, дестабилизация психики это все же лучше пневмонии или смерти.
Уже сейчас, при всех принятых мерах, он уже выше. А что будет если будут болеть хотя бы 30% населения?
Если вы живете посреди чистого поля и вокруг ни души, то риск и правда минимален. А вот в воздухе этот вирус способен прожить до 3 часов. Так что если вы живете в городе, то достаточно чтобы вы вышли в подъезд, там кашлянули, а потом в течении трех часов кто-нибудь там прошел.
Если у вас есть диабет и вы заболеете короной, то вам судя по всему не повезет вплоть до летального исхода. По крайней мере о легком течении придется забыть.
BigBeaver
Vilgelm
На данный момент да, не особо меняет. А если все ограничительные меры снять, то картина будет совсем другой.
Это примерно как если отменить ПДД вообще, на безопасность дорог перестать заморачиваться и машины не ремонтировать. Как вы думаете что тогда будет со смертностью в результате аварий?
BigBeaver
Это требует доказательства. Я как раз и сходил из отсутствия мер. Точнее, из соображений, что я заражусь.
Vilgelm
Доказательства чего? Я же привел ссылку на данные в NYT, где видно что прямо сейчас от коронавируса умирает больше, чем от ДТП, причем отрыв довольно большой.
BigBeaver
Того, что принятые меры снижают комулятивную смертность (all cause mortality за год по всей популяции). А кроме ДТП у меня нет рисков?
Vilgelm
Есть. С ДТП начали сравнивать вы. Только не забывайте пожалуйста, что коронавирус остальные риски не отменяет и не заменяет, а добавляется к ним. При этом среди остальных рисков он находится уже где-то близко к топу (и это при принятых мерах), это все так же есть по ссылке на NYT.
Иными словами если у вас был шанс умереть в конце года, допустим, в 1%, то теперь он стал 1%+коронавирус. То есть общий риск повысился.
BigBeaver
Ну был 1%, стало 2%. Не жить теперь что ли? Это числа одного порядка малости.
Vilgelm
Так это сейчас был 1, стало 2. А если бы никаких мер не применялось, то стало бы не 2, а 5 например. Уже не такая уж и маленькая вероятность.
BigBeaver
Доказать вы это можете? Я вот не вижу оснований для 5-кратного роста.
200sx_Pilot
То есть, какие-то ПДД у них есть, по встречке едут не так часто, но в общем впечатление на дорогах городов небольших примерно такое.
А по дорогам — та же условная Тверь пример отношения к дорогам.
saaivs
Это заблуждение. Риски так не считают. (Если интересно как, спросите — можно дать пояснение)
Жизнеспособный вирус, который способен заразить. И вирусные частицы, не способные к репликации — это разные вещи.
Vilgelm
Каким образом? Есть конкретное количество смертей от одной и другой причины и от первой оно выше.
Я немецкого не знаю, а перевод в Фейсбуке на АИ явно не тянет. Тут вон автор обсуждаемой статьи тоже переводит абсолютно противоположное, например.
sartorius9
а чё? бомж Василий в восторге от Ваших перспектив.
но можно уточнить — где ему в ближайшее время заработать эти 50 тыр.?
уточню на всякий случай — Василию это придется делать в условиях резко увеличившейся конкуренции со стороны бывших ИП. парикмахеров и прочих.
agmt
Всё — вопрос жизни и смерти. Тогда и запретить личный транспорт — тоже вопрос жизни и смерти. Да и здоровее все будут, если на велосипедах будут и пешком ходить.
Не хватит. Пока у N% не выработается иммунитет, вирус будет активно распространятся. Ну и люди — не единственный транспорт для вируса.
Vilgelm
Конечно, если его запретить, то зараженных (не только короной, а вообще всем) будет больше, т.к. будет больше тесных контактов. Отличная идея для геноцида.
Либо если не останется зараженных, то и распространять его будет некому. Про случаи передачи от животных я еще не слышал, ну кроме самого первого, и то для этого нужно было сожрать панголина или кого там.
0xd34df00d
Так и общественный транспорт запретить (как минимум, до окончания пандемии).
Vilaine
Жесткий карантин — это как? Такой жесткий, как сейчас у нас, вроде не был в Японии, Тайване, Ю. Корее, хотя у них были тогда в разы большие цифры заболеваемости.
Хорошей идеей было бы ввести обязательность масок, что резко бы ухудшило передаваемость вируса (R<<R0). Конечно, это необходимо взять под коммунальный/государственный контроль, т.к. на индивидуальном уровне они довольно бесполезны — я не буду охотиться за масками по аптекам только ради всеобщего блага. И запретить заходить без них в определенные места. Удивительно, но такие простые меры у нас в одной из самых развитых стран невозможны. Даже дезинфекцию для рук невозможно купить. Надо бы для начала починить с треском провалившуюся антиинфекционную систему в стране. Внезапно оказалось, что это не личное благо, а общественное. Тогда бы экономика так не валилась от не ахти какого вируса.
Снимать карантин при уже проводившихся мерах бесполезно. Одно лишь тестирование может не помочь, оно проводилось у нас начала марта. Через неделю после начала вспышки опять вырастет со 100 до 5000 даже на карантине. Так и проведём год на регулярных карантинах, если цифры реальны.
lingvo
Это просто вопрос времени. Сейчас наладится производство и всем масок хватит.
Animegravitation
и это нормально. Ибо при заразносоти covid его уже не удалить из популяции, а молодёжь переносит новый вирус гораздо легче чем пожилые.
А жесткий карантин убьёт экономику пожалуй быстрее чем сам вирус
ибо голодные нищие люди будут болеть не легче чем более менее обеспеченные работой и едой
Zverienish
Даже если умрет 5-10 процентов, то социум переживает это без проблем.
Vilgelm
Но по экономике это нанесет удар куда больший, чем карантин. Хотя бы в условиях резкого падения спроса.
BigBeaver
Рассчеты в студию.
Vilgelm
Открываете любой прогноз с несколькими сценариями, например этот и смотрите вариант «пандемию не удается остановить».
0xd34df00d
Эксперты агенства, хехе. Не знал, что у них есть вакансии эпидемиологов или хотя бы матмоделистов (или как их там правильно).
BigBeaver
Так это же не рассчеты, а просто сборник таких же «цифр с потолка», как вы тут пишете. А во-вторых я как-то не вижу там ничего по карантину — вы же сравниваете их как-то.
Zverienish
Ну общие обороты упадут. Но уменьшится и потребительские возможности и производственные, поэтому дизбаланса не возникнет.
Vilgelm
На тему массового вымирания 5-10% людей есть как исследования, так и художественные произведения. Сериалы целые есть. И ни в одном из них нет таких радужных прогнозов как у вас.
В общем и целом человечество через такое уже проходило, например можно испанку вспомнить. Можете посмотреть как там было. Там же есть и ответ на вопрос есть ли польза от карантина (в том числе экономическая). Спойлер: есть.
BigBeaver
В первую очередь было бы хорошо чтобы вы показали, почему вы вообще ожидаете такую смертность. Даже для упомянутой испанки верхняя оценка что-то около 5% (нижняя менее 1%) при том, что тогда медицины-то толком не было, и люди массово травились аспирином.
Vilgelm
У нас уже есть данные о летальности по странам, в том числе по тем, где эпидемия кончилась (Китай). В среднем обе оценки (то что там идет в графе «летальность» и то что идет в графе «консервативная оценка») к концу эпидемии встречаются в районе 5%.
Такая летальность выходит при определенной перегруженности медицины (как было в Ухани, например), однако при этом в целом заболевших не так много, как если бы вообще никаких мер не принималось. Например, во всем Китае было всего 81706 случаев или 0,007% от населения только Ухани.
Количество людей, которым требуется госпитализация тоже известно — 20%.
Теперь представьте что болеет хотя бы 10%, а не 0,007%, с учетом того что даже при 0,007% медицинская система оказалась перегружена. Это значит несколько вещей:
1. госпитализацию и лечение получит примерно никто из заболевших коронавирусом,
2. госпитализацию и лечение получит примерно никто из всех остальных (типа людей с аппендицитом и так далее).
То есть к этим 5% летальности добавится часть (не могу сказать какая именно) тех 20% больных коронавирусом, которые должны были быть госпитализированы, но им не хватило места, а также те, кто не болен коронавирусом, но им требуется иная медицинская помощь.
Вот отсюда я и ожидаю такую смертность.
BigBeaver
Во-первых, данные по летальности вызывают вопросв. Во-вторых, вы неправильно обращаетесь с ними. В-третьих я говорю про риск лично для меня.
Vilgelm
Почему? «Ученые скрывают» или что?
Под «правильно» вы тут подразумеваете «по вашему»?
Вы конечно можете говорить о чем вам захочется, но только нигде выше в ветке вы не говорили что речь идет о риске лично для вас. Вы спросили «почему вы вообще ожидаете такую смертность», а не «почему вы считаете что я умру с вероятностью в 5-10%» и вообще это был бы странный вопрос.
BigBeaver
Потому, что нет точных данных по числу носителей. Я не понимаю, почему вы до сих пор задаете такие вопросы на текущем этапе обсуждения.
Правильно — это во-первых, с учетом вероятности заражения.
Но вообще, да, должен извениться, я перепутал ветку сэтой. Текущие возражения остаются в силе, впрочем.
Vilgelm
Так это вы строите теории о каком-то значительном количестве не диагностированных случаев, я то как раз не думаю что их настолько много чтобы они могли серьезно повлиять на статистику, по крайней мере если речь идет о Китае.
Что касается вероятности заражения (хотя причем тут она вообще? мы ведь говорим о летальности, а не о смертности), то с учетом R0=5 и при отсутствии принимаемых мер она стремится к 100%. Достаточно просто взять данные по заражениям, которые были до принятия мер и экстраполировать.
BigBeaver
Ну так покажите аккуратные рассечты с доверительными интервалами и тд. До тех пор, пока есть хоть сколько-то не выявленных случаев, данные по летальности следует считать оценкой сверху. Насколько это оценка отличается от реальной — отдельный вопрос.
По большинству прогнозов 40-60% в течение года. Не забывайте, что чем больше переболело, тем меньше риск передачи.
Vilgelm
Но ведь можно сказать (и вероятно так и есть), что существуют и смерти, которые не отнесли к коронавирусу, а отнесли к какой-нибудь другой категории (например, «внебольничная пневмония») и это может уравновесить количество выздоровевших не выявленных.
Все это из разряда принципа бритвы Оккама.
Это только в том случае, если образуется длительный иммунитет и вирус не мутирует. Насчет первого есть огромные сомнения, насчет второго сомнений нет — вирус мутирует и даже есть случаи заражения двумя разными штаммами.
Так что эти 40-60% могут превратиться в 40-60% каждый год, а по данным из Китая повторная болезнь протекает намного тяжелее. Вы действительно хотите так рисковать?
0xd34df00d
Чем вызыванные?
Одновременно? Это как раз не сильно смущать должно.
Да и мутации смущать сами по себе не должны. Смущать должны только те мутации, которые ломают иммунитет, а по этому пока данных маловато.
Vilgelm
Данными о повторных заражениях, они все таки есть и никуда не делись.
0xd34df00d
И это прям научные данные, а не «у чувака сначала был положительный тест, потом отрицательный, а потом через неделю-другую снова положительный»?
rjrl
О повторных заражениях:
Научных статей пока мало. В Китае было исследование, где пытались повторно заразить макак-резус — не получилось. Но макак было всего 4, а статья все ещё в препринте.
Am0ralist
А если потом пойдёт третья волна с таким же покрытием 40-60%?
0xd34df00d
Я именно эти мутации и имел в виду — сорян за неаккуратную формулировку, следует читать как «мутации, приводящие к тому, что сформированный иммунитет перестаёт быть полезен».
И опять же, чем дольше вы сидите на карантине, тем вероятнее такие мутации, далёкие штаммы, и так далее.
Am0ralist
Но в карантине и шансы на их широкое распространение — ниже. То есть большая часть штампов не разойдётся дальше небольшой группы, тогда как без — они просто вольются в общий процесс.
BigBeaver
Пул смертей ограничен сильно, а пул носителей — слабо. Ну то есть посмотрите, какой процент смертей с респираторной инфекцией классифицируют как корону, и какой потенциал роста. А теперь посмотрите на покрытие популяции тестами.
Олсо. Если иммунитет не формируется, то карантин бессмысленен полностью либо должен быть бесконечным.
gecube
а как же вакцина? :-o :-o
BigBeaver
А вакцина к тому, что не формирует иммунитет, вообще возможна?
gecube
Ну, вот с Ваших слов и получается, что если иммунитет не формируется, то все работы по вакцине бессмысленны, т.к. она не поможет. Но мне кажется вероятным больше сценарий, что вакцина как раз иммунитет даст, только вот вопрос в изменчивости вируса
BigBeaver
К другим же коронавирусам есть вакцины — сделают и к этому. Но я не утверждал, что иммунитет не формируется.
Vilgelm
Смерть от короны можно записать вообще куда угодно, например в сердечно-сосудистые. С первым умершим в России так и было: он попал в международную классификацию, а в российскую не попал, потому что здесь причиной смерти поставили «тромб оторвался».
telobezumnoe
все кто умер пили воду, вывод очевиден)) а почему вы не допускаете, что он мог переносить короновирус как и обычный грипп, и будь зараженн гриппом у него не могло произойти то же самое? а может и вообще переволновался на фоне всей этой истерии зная что приехал из Италии на пример и… да и проверяют на вирус только тех у кого симптомы, и то не всех (знаю по себе, лежал неделю назад с сыном в инфекционке) и как пример исландии которая проверяла всех, какой процент выявленных оказался без симптомов? а рост пневмонии у нас появился ещё до нового года, причем у детей
BigBeaver
Обратите внимание. я написал не «от» а «с». Грубо говоря, все умершие за месяц, имевшие кашель (это образно, по факту просто есть протоколы патанатомических исследований и истории болезни) — это максимальный пул, до которого в теории можно расширить множество жертв короны.
Lissov
Риск лично для Вас интересует лично Вас, и в очень малой степени интересует принимающих решение. Более того, он даже не интересует подавляющее большинство населения, которое на эти решения как-то может влиять (потому что оно не подозревает о лично Вашем существовании).
0xd34df00d
Вот бы по сериалам прогнозы делать.
Ну да, в совсем другом мире, с совсем другим уровнем глобализации, интегрированности, с другой структурой экономики, с войной прямо на рассвете болезни и с мощнейшим кризисом через несколько лет после.
Олсо, не нашёл там ссылку на оригинал исследования, просто какие-то «американские учёные». Зато ссылок на президентов-отрицателей и глав ФРС вагон.
Vilgelm
В любом мире с любым уровнем глобализации эпидемия, которая унесет жизни хотя бы 5% населения вызовет глубокий кризис. Хотя бы по причине, которая описана в одном из абзацев:
0xd34df00d
Только это уже и так происходит.
Рестораны всё, концерты всё, офисы всё, мебель всё, переезды всё (серьёзно всё, это одна из причин, почему мне пришлось продлить договор на этот год на совершенно невыгодных для меня условиях), пляжи тоже всё.
Vilgelm
Сейчас оно все на какое-то ограниченное и более менее прогнозируемое время. В случае бесконтрольного распространения эпидемии это растянется на годы, как было с испанкой. Одно дело заморозить бизнес на месяц-два, другое дело на год (при этом этот год еще и будет весьма абстрактным, поскольку никто не будет знать когда это все прекратится). И это при оптимистичном варианте «от вируса и всех его модификаций появляется стойкий иммунитет после выздоровления», что далеко не факт и судя по всему это не так. Если этот вирус будет примерно как грипп постоянно мутировать, не вызывать стойкого иммунитета и приходить каждый год, то это будет перманентный кризис.
0xd34df00d
На какое? Каков ваш прогноз?
Карантин замедляет, а не увеличивает скорость иммунизации населения. Соответственно, либо вы надеетесь извести вирус целиком (как было с SARS и MERS), либо вы живёте в карантине годами.
gecube
https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/distribution-confirmed-cases-mers-cov-place-infection-and-month-onset-march-2012
Инфа — MERS не извели целиком. Я вообще очень удивлен, что есть случаи в 2019
Vilgelm
2-3 мес, как в Китае
Чтобы выработался коллективный иммунитет (это при условии что к этому вирусу он вообще будет и что вирус не будет мутировать так, чтобы этот иммунитет «обходить»), нужно чтобы в России погибло 1.5 млн человек. На мой взгляд это в принципе неприемлемая цена.
Поэтому да, я надеюсь извести вирус целиком или достаточно для того чтобы продержаться до появления вакцины\лекарства, попутно эффективно гася локальные вспышки.
0xd34df00d
А вы таки оптимист, да.
Ну, время покажет. Я бы очень хотел, чтобы это ограничилось 2-3 месяцами, да.
А это год-полтора. Год-полтора в карантине?
И да, лично я вакцину первые N месяцев колоть не буду до накопления сведений о долговременных эффектах и/или безопасности.
Vilgelm
Назовите мне причину почему у Китая получилось, а у других не получится.
Опять же сошлюсь на Китай. Достаточно максимально снизить количество носителей, которые его передают, это позволит как-то продержаться.
Это уже ваше дело, а у меня хотя бы будет выбор. Хотя я не совсем понимаю вашей логики: значит подцепить опасный неизведанный вирус вы готовы, а поставить вакцину от него, которая в любом случае безобиднее, нет.
Lissov
Во многих странах это может оказаться не вашим делом и без выбора.
С остальным согласен.
Druu
Потому что китай ввел карантин (не бесполезный и вредный локдаун, а карантин — т.е. позакрывал населенные пункты, чтобы не допустить распространение вируса). А карантин никто не вводит — да и поздно. Вводить его надо когда вирус еще не распространился повсеместно и неконтролируемо по всей стране. Например, В России надо было Москву закрыть на карантин полтора месяца назад. Никому не въезжать — никому не выезжать, в рамках районов — тоже карантин, никаких перемещений между районами без разрешения. Это необходимое действие, без которого все остальные меры становятся просто бесполезными.
Ну вот продержались вы два месяца, сняли карантин — и опять началась эпидемия. Какие дальнейшие действия? Снова вводить карантин?
Vilgelm
С первой частью скорее согласен.
Боюсь если так произойдет, то это будет очень критическая ситуация и тут уже каждому придется спасаться самому. Домик в деревне, запасы еды и прочее выживание.
Надеюсь что до этого не дойдет.
BigBeaver
Вы так пишете «выживание», как будто бы речь о зомбиапокалипсисе.
Vilgelm
Речь идет об опасной эпидемии. Это не апокалипсис, но термин выживание вполне уместен. Как и при чуме, холере, испанке и так далее.
stas2s
локдаун выигрывает время и приучает население к новым привычкам, до него на работе доказать, что те же руки лучше не пожимать доказать не получилось.
Серьёзностью все прониклись сейчас. большинство теперь поддержит и дистанцию два метра и маски носить(если в доступе будут), а это все нужно будет делать ещё года два-три.
Что же делать после снятия локдауна после майских или раньше?
Болеть, но медленней чем без мер. С обеспеченными врачами сиз.
И самое главное с быстрыми тестами. Быстрые тесты — путь к нормальной жизни.
SwingoPingo
В плюсы добавится:
— привычка социального дистанцирования
— информированное население
— налаженная работа эпид служб и служб реагирования на вспышки
— подготовленные больницы и их штаты
— принятое законодательство
— обеспечение СИЗ, ИВЛ
— обеспечение безопасных рабочих мест на работе
— тесты на виурс и тесты на антитела
— врачебный, эпид и управленческий опыт
— выздоровевшие
Возможные плюсы:
— погода
Минусы:
-увеличение количества безработных
-уменьшение количества врачей
-напряженная социальная обстановка
-необходимость открывать сферы экономики.
Как то так
BigBeaver
gecube
Проблема скорее в том, что выходить всем из карантина нужно синхронно и только после того, когда пандемия стихнет, а то у меня в голове легко рисуется картинка, что где-то болезнь не добили, другие умники границы сняли и получим вторую волну эпидемии
Vilgelm
Придется выцеплять все локальные случаи заражения и вовремя их гасить до получения вакцины\лекарства.
Am0ralist
Выход из карантина и открытые границы не одно и тоже.
А международная торговля продолжится за счёт либо того, что товар в пути будет намного дольше, чем вирус выживет, либо за счёт доп.дезинфекции.
С учетом, что товар морем в контейнерах нередко доставляют — то там даже менять особо ничего не надо будет.
BigBeaver
Vilgelm
Как там с государственной поддержкой простаивающего бизнеса? Как в США или как в России? От этого много зависит.
BigBeaver
А государство это какая-то магическая организация с другой планеты?
Ну и вы на полном серьезе предполагаете, что у государства есть ресурсы массово покрыть убытки за квартал? Не отдельным людям/компаниям, а целым отрослям? Одновременно потеряв налоги за этот квартал.
Lissov
Хорошо, когда есть, плохо когда нет. У государств очень разные финансовые возможности.
А далее начинается игра в балансирование того, каким отраслям можно разрешить работать, чтобы не сильно ухудшило заболеваемость.
andreyverbin
Да, именно это государство и должно делать. Более того, некоторые так и делают. И я не вижу причин, почему так не должно быть, вся страна платит налоги, нефть льётся рекой и если бы в е это не превращалось в яхты, то у государства была бы возможность вернуть гражданам их же деньги в трудную минуту.
BigBeaver
Рассчеты в студию.
0xd34df00d
Как в США — это когда поддерживают гигантов, а мелкие бизнесы уже разошлись по домам?
Vilgelm
Я вам уже кажется прикладывал ссылку на невозвратные кредиты на payroll и аренду от SBA (Small Business Administration). Мне не сложно, могу приложить еще раз. И это вполне нормальная и хорошая мера для малого бизнеса, фактически государство оплатит аренду и зарплату из своего кармана позволив спокойно пережить простой и не обанкротиться.
stas2s
Фактически государству нужно покрыть 25% выпавших из бюджета(из за нефти) + найти денег на лечение больных.
А к бизнесменам у старшего поколения до сих пор отношения как к ворующим у народа спекулянтам паразитам. Особенно у знакомых служащими в органах такое отношение видел. И народ в целом такое отношение поддержит к сожалению. так что будут как всегда решать проблемы за счет бизнеса, думаю.
Vilgelm
Государство само себе устроило падение цен на нефть выйдя из сделки ОПЭК+, почему за это должны отвечать люди?
Но вообще мы тут про США говорили, там такого отношения к бизнесу точно нет, особенно у пожилых. Разве что у некоторой части молодежи.
ViacheslavRud
Если вирус не сдерживать то он за месяц всех заразит, год тут точно не нужен.
Lissov
При этом все, включая противников карантина, кардинально расходятся в оценке. Если вирус заразит всех за месяц, система здравохранения остановится вообще, с сопутствующим ростом смертности.
ViacheslavRud
Естественно. Но на месяц-два. Правда смертность будет намного выше поскольку умрут те кто мог выжить с лечением. Так что все будет предсказуемо печально. Могу предположить мутаций скорее всего меньше будет, поскольку один человек заразит десять, а не сначала двух те еще четырех и т.д. И может так иммунитет у выживших будет больше, потому что новые виды меньше отличаются от того чем они заразились. Но это предположение с дивана, может это не так работает.
Lissov
Существенная разница в том, что:
1. При государственном запрете, оно всё получает дотации от государства — то есть своими налогами все кто пошли бы на концерт, оплатят этот самый отменённый концерт. При «добровольном» это всё хаотично и неравномерно.
2. После государственного запрета следует такое же государственное разрешение, и всё восстанавливается. При добровольном, люди потерявшие доверия государству из-за отсутствие запрета, не поверят и разрешению.
BigBeaver
Удачи вам получить эти датации.
Lissov
Спасибо, я не бизнесмен, я просто продолжаю работать и получать зарплату.
Но знаю тех, кто получает, и тех кто вполне может получить. Когда всё закончится я у них спрошу. Боюсь правда, к тому моменту Вам будет уже неинтересно узнать ответ.
Получают они на данный момент непрямые дотации — право задействовать форс-мажорные пункты контрактов и возможность отправить сотрудников в отпуск за счёт государства по упрощённой процедуре.
BigBeaver
Ок, удачи вам (не лчно вам, а условному работающему) с серой зарплатой получить хотя бы кредитную отсрочку.
Lissov
Простите, но в этих темах всё очень переплетается. То оценивают вред от карантина на примере Италии, то статистику круизного лайнера, то вдруг расстрел непокорных огнемётами и серые зарплаты.
Да, не все разумные меры применимы в условиях российских реалий. Но я и не хочу рассуждать о российских реалиях.
gecube
вред. от карантина. на примере. Италии. Вот уж точно, где проблема была ТОЧНО не в карантине.
Пойду-ка я выпью…
Lissov
Так и я тоже так считаю, но статья доказывает именно что коронавирус убивает не больше гриппа, а от карантина растёт безработица и будет больше смертей, коллапс медицины и т.д. И сторонников много.
BigBeaver
Пойду тоже выпью. Потом вред алкоголизма обсудим.
Kodiak
Действительно, как же так, уклоняющиеся от налогов получат меньшую поддержку от государства, чем неуклоняющиеся, это ведь так несправедливо.
BigBeaver
Речь о последствиях для общества. Вопрос справедливости я не затрагиваю вообще. Но раз уж так, то скажите, вы правда думаете, что серая зарплата в россии от хорошей жизни придумана? Ну то есть, что это «воры», наживающиеся на честных гражданах или что?
Также стоит понимать, что уклоняются они только от НДФЛ. А это дай бог треть от общей налоговой нагрузки.
gecube
Другое несправедливо — почему кредитную отстрочку получают люди с кредитами до 250000 руб ( или до 600000 руб, если автокредит или 1.5 мульта, если ипотека). Видимо, если у меня потреб кредит в 5000000, то я могу сам себя поддержать? Вот она — соц справедливость ;((;(
0xd34df00d
Нет. Все, кто не пошли бы, тоже оплатят. Это справедливо?
Или не восстанавливается, потому что люди, потерявшие доверие к окружающему миру, не поверят, что теперь всё спокойно.
Зачем людям доверие к государству для восстановления отношений друг с другом? Нет ведь никакого разрешения, если у вас не было запрета.
Lissov
Это на мой взгляд наиболее справедливый из имеющихся (принципиально несправедливых) вариантов.
Обсуждался вопрос стихийной «добровольной изоляции» вызванной страхом. Люди не могут в таких условиях достоверно и согласованно оценить исчезновение угрозы, соотвественно будут восстанавливаться медленнее, чем при управляемом процессе с доверием к правительству.
BigBeaver
Так надо бороться со страхом-то. Просвещать.
Lissov
Если мы рассматриваем сценарий 5% умерших и «страшных картин из больниц», при этом государство карантин не вводит и люди изолируются сами от страха, то такому просвещению просто не будут верить.
darthmaul
Вопрос решается, кхм, правильной работой с информацией. Если СМИ не смогут распространять «страшную» информацию, и трупы не будут жечь на площадях — то большинство и не заметит пандемию.
red75prim
Сложно не заметить, что приходится ходить в маске. А если жить как обычно, внезапную смертность своих родителей заметят многие.
shurshur
В СССР никто не писал о репрессиях в СМИ, однако вся страна о них знала, хотя реально пострадало каких-то пара процентов населения, из которых всего одна пятая были убиты. Не надо жить в плену иллюзий, в которых все бездумно верят в байки «министерства правды» и совершенно не замечают ничего вокруг.
Нельзя просто так скрыть факт дикой переполненности больниц, очередей в реанимации, резко выросшей смертности, не справляющихся с потоком трупов крематориев итд итп. Об этом будет просто море информации, которая моментально расползётся по миру. Если это сделают не СМИ, то соцсети.
darthmaul
А Вы не задумывались от том, что смысл репрессий — как раз в том, чтобы знали? Расстреляли одного — а тысяча будет помалкивать и поумерит свою политическую акитвность. Так стаибилизируется политическая обстановка и укрепляется власть.
shurshur
> А Вы не задумывались от том, что смысл репрессий — как раз в том, чтобы знали?
Я не вижу смысла думать очевидную ерунду. Но вообще я это привёл исключительно в качестве яркой иллюстрации того, как «скрывать» абсолютно не работает.
0xd34df00d
Ну, значит, у нас с вами очень разные взгляды.
А страхом уже много что вызвано. Тут рядом где-то писали и про желание жителей посёлка сжечь дом тех, кто сидит на карантине, и про прочие подобные забавные реакции.
Они не могут это достоверно и согласованно оценить и при доверии к правительству.
Какой-то замаскированный патернализм прямо.
Lissov
А на основании чего можно вообще что-то оценивать? Личных наблюдений?
Так или иначе нужно доверять крупным и статистически значимым исследованиям, имеющем доступ к данным. Ок, это не обязательно правительство, но как правило с правительством как-то связаны.
paradonado
и хорошо то что люди сами организовываются даже в тех местах где политика проблему вируса игнорирует.
Druu
А как вы это посчитали? Ученым-эпидемиологам вот неизвестно, какая там минимальная оценка смертности, а комментатор на хабре бац! И посчитал!
novoselov
Прочтите внимательно это прогнозный расчет на основе данных с Diamond Princess, если сейчас относиться к covid-19 как к обычному гриппу.
Давайте рассмотрим текущую статистику (подобные расчеты уже проводились, но я повторюсь):
— для оценки минимальной границы за основу возьмем соотношение погибших/заболевших, как если бы завтра все оставшиеся больные магическим образом вылечились
— для оценки текущего значения погибших/(погибших+вылечившихся) из предположения что кто-то еще может умереть сдвинув границу вверх
— будем рассматривать только страны с ненулевой смертностью. Во всем странах с нулевой смертностью всего 3000 случаев и 500 излечившихся — это 0.25% от всех случаев при минимальной нагрузке на медицинскую систему.
Сейчас минимальная граница для стран с 1000+ случаев составляет 3.34%
Diamond Princess (89% переболевших), высокий показатель пожилых, 9 погибших старше 70 лет
12 погибших / 712 заболевших = 1.68%
12 погибших / (12 + 619 выздоровевших) = 1.9%
Южная Корея (64% переболевших), высокий показатель молодых, 44% моложе 30 лет
177 погибших / 10156 заболевших = 1.74%
177 погибших / (177 + 6325 выздоровевших) = 2.72%
Самый оптимистичный сценарий:
Сингапур (58% переболевших с учетом изолированных), 34% моложе 30 лет, высокий уровень медицины
6 погибших / 1189 заболевших = 0.5% (только 10! из 152 стран имеет более низкий показатель)
6 погибших / (6 + 689 переболевших) = 0.86% (ниже только в Новой Зеландии)
Итого: сейчас нижняя граница где-то 1.5% — 2%, но при правильном лечении ее можно сдвинуть до 0.5%
В случае заражения 40% населения медицина просто встанет и 3% смертность станет реальным минимумом, отсюда потери 40% * 3% = 1.2% населения в год
Druu
Ну так вы корректно считайте. В случае Сингапура и Южной Кореи нам неизвестно количество заболевших — с-но эту статистику мы просто отбрасываем.
По принцессе — следует учесть возраст. 1.6% — это для очень пожилого населения. Собственно, даже в Италии население менее пожилое, и если отскалировать смертность на возрастное распределение Италии — она опустится примерно до 1% (а на распределении Китая — будет еще втрое меньше). При этом смертность от сезонного орви в Италии — достигает 0.78%. 1% — это, конечно, хуже, чем 0.78%, тут спора нет. Но вот настолько ли хуже, чтобы требовать введения каких-то особых мер?
От карантина у вас медицина аналогично встанет — на все время действия карантина — которое растянет эпидемию. И все это время у вас будет возросшая смертность от всех медицинских причин. Огромное число людей будет умирать, не получив медицинской помощи. Которую могли бы получить, если бы все переболели быстрее без карантина. Тут упоминали проблему вагонетки. Это она в чистом виде.
Osnovjansky
Про принцессу напомню, если верить википедии, то там должно было быть примерно по одному члену экипажа на двух пассажиров. И экипаж, обычно, всё-таки не старики.
DGN
Там должен еще быть довольно примитивно (по сравнению с клиниками) оснащенный лазарет на десяток коек, минимально достаточный для круиза набор оборудования и медикаментов, врач с универсальной специализацией и совсем базовыми навыками реаниматологии (сделать искуственное дыхание и автоматический дефибрилятор применить).
Кстати, можно дождаться результатов с «Теодора Рузвельта», там совсем нет стариков и по идее, должен быть лазарет рассчитанный на условия полноценной войны.
Druu
Конкретно среди зараженных половина старше 60 и треть — старше 70. Не знаю, сколько из них экипаж, а сколько — пассажиры. Это и не важно, если у нас итоговое распределение по возрастным группам есть.
Если пересчитать проценты по распределению, то для популяции Италии получается 1.04% смертности. Из которых должно быть:
52% — люди 80+ лет
29% — люди 70-80 лет
19% — люди младше 70
Что очень близко к реальному распределению:
https://www.statista.com/statistics/1106367/coronavirus-deaths-distribution-by-age-group-italy/
Lissov
Почему?
Зависит от правил карантина, в той же Европе в большинстве стран обычные доктора работают. Да, стараются откладывать профосмотры и косметологию, но при наличии жалоб и болей принимают без проблем.
Vilgelm
Уже полно случаев когда умирали 30-40 летние люди, причем вполне даже здоровые. Пора бы уже забыть про вот это «умирают только старики».
Про Diamond Princess еще не стоит забывать что там хоть и пожилые, но богатые люди (круиз — это недешевое удовольствие и не стоит забывать про наличие понятия «социальные болезни»), которые получили полноценное дорогостоящее лечение по мере необходимости в одной из самых технологически развитых стран мира. Во многих других странах такого не будет, а в условиях если хотя бы 10% населения заболеет не будет нигде.
Druu
Конечно, умирает, вот в Италии (где, вроде, адъ и погибель же?) аж 30 человек умерло в этой возрастной группе (неизвестно, сколько из них здоровых):
https://www.statista.com/statistics/1105061/coronavirus-deaths-by-region-in-italy/
Vilgelm
Давайте возьмем Россию как более релевантную нам страну. Какой-то официальной статистики с разбивкой по возрастам я не нашел, поэтому я пошел вот сюда, нашел там все сообщения о случаях смерти и прогуглил каждый на предмет возраста. В некоторых случаях возраст не указан, такие случаи я отнес в вашу пользу (т.е. 65+).
По данным официального сайта на данный момент в России умерло 43 человека.
1 — 57 лет
1 — 45 лет
1 — 52 года
1 — 48 лет
1 — 65 лет
1 — 36 лет
1 — 61 год
1 — 59 лет
1 — 61 год
1 — 63 года
1 — 39 лет
1 — 52 года
tcapb1
Не думаю, что российским данным здесь стоит верить. Даже среди резонансных случаев, причиной смерти ставили «тромб» и не учитывали в статистике. Уверен, если есть возможность записать смерть не от COVID-19, а от чего-то сопутствующего — так и запишут. А для молодых и здоровых это сделать сложнее, отсюда перекос по сравнению со статистикой других стран.
BigBeaver
Даже если верить статистике, это процент от заболевших и диагностированных. Сами по себе эти числа ни чему не противоречат, а их малость говорит скорее о завышенной опасности проблемы, чем наоборот.
Vilgelm
Думаю скорее наоборот, например смерть журналистки, которой было 30 с чем-то долгое время отказывались признавать. То есть скорее молодых будут записывать в иные причины, чтобы картина не была слишком страшной.
BigBeaver
Суть в том, что старые могут умереть от совершенно банальных вещей типа отказа сердца/почек даже при легком протекании инфекции. Вы не представляете, насколько некоторые пенсионеры хрупкие даже без всяких коронавирусов.
Vilgelm
Могут конечно, но только вот при сезонном гриппе такого нет, больницы не перегружены и так далее. Более того тут и молодые умирают.
BigBeaver
Конечно же есть, просто об этом не говорят обычно, тк грипп это банальность. Меньше говорят — меньше паники — меньше перегрузка. Пообщайтесь с терапевтами.
Vilgelm
Покажите мне пожалуйста случаи когда при гриппе приходилось строить новые больницы за 8 дней, людей размещали в каких-нибудь школах, потому что заканчивались места в больницах, а в крематории выстраивалась очередь?
Хотя один такой я знаю, испанка называется.
BigBeaver
Про крематории вам дня два назад уже ответили вполне содержательно. С больницами тоже не все однозначно.
alcanoid
Не то чтобы её прямо отказывались признавать. Скорее, ждали официальных результатов теста. Зачем им раньше времени делать громкие заявления?
С молодыми жертвами эпидемии, кстати, всё тоже не так просто. Молодой ? здоровый, увы. Поэтому к группам риска относят не только стариков, но и людей с хроническими заболеваниями etc.
Vilgelm
Это я и пытаюсь донести.
А теперь поднимите руку кто в 30-40 абсолютно здоров. Думаю таких будет далеко не 99% или какую картину там пытаются нарисовать коронадиссиденты.
BigBeaver
Абсолютно здоровым быть и не надо. Факторы риска известны. В чем проблема отправить на больничный наравне со стариками по указанию врача? Это даже постфактум можно сделать (сказать работодателю, что сидишь дома, а бумажки сделать после эпидемии), тк люди обычно в курсе того, что у них астма или еще что-то, требующее наблюдения. Почитайте, какие поправки шведы внесли — они же не просто глаза закрывают на болезнь.
Vilgelm
А как вы себе это представляете? Факторов риска там довольно много помимо возраста, причем многие из них распространенные, хотя бы то же ожирение, 60% с которым попадают в палаты интенсивной терапии при заражении этим вирусом. Посадить только этих людей на самоизоляцию мало, нужно еще посадить тех, кто живет вместе с ними в одной квартире (или срочно выделить им другое жилье).
Я конечно не могу точно сказать сколько в итоге окажутся в изоляции, но думаю это в целом будет похоже на то, что есть сейчас.
0xd34df00d
Почему? Эти факторы же, как я понимаю, повышают риск осложнений, а не заражения.
Vilgelm
Потому что если мы не хотим чтобы человек в зоне риска умер или оказался в реанимации, то он не должен заболеть. А его заразит тот, кто с ним живет, т.е. для достижения задачи не должен заболеть и сожитель(и).
0xd34df00d
А, я тупой, извините. Вы правы, конечно.
BigBeaver
Источники в студию.
Ожирение это +10% от норма или огда ты весишь 200 и ходить не можешь? Не зараженных а выявленных. Не при заражении а при заболевании.
Vilgelm
Источник. Это ИМТ 30 и выше (особенно от 40). Нет, это не 200 и ходить не можешь, но и не +10 от нормы тоже, нечто среднее.
BigBeaver
В «источнике» нет данных о распределении тяжести протекания по ИМТ. То, что ожирение ставят от 30, еще не значит, что ты сразу попадаешь в группу риска.
А выше 50 еще особеннее? А если копнуть, то наверное, окажется, что там куча факторов ассоциированы. Например, люди склонны жиреть с возрастом. А с жирением склонны расти показатели диабета и ССЗ. В итоге мы опять приходим к тому, что речь о вполне конкретных людях с конкретными проблемами (даже ИМТ 40+ ты можешь определить сам без помощи врача) а не «что-то я думаю, я сильно рискую, не пойду, пожалуй, работать».Vilgelm
В источнике есть буквально следующее:
Вы или кто-то из ваших сторонников утверждал, что в основном в зоне риска люди за 70. Много вы видели людей за 70 с ИМТ хотя бы в 30? Наоборот, в таком возрасте человек буквально иссыхает и становится достаточно худым. «Кожа и кости» — это как раз про 70+, просто по сторонам оглянитесь.
Конечно, речь всегда о конкретных людях с конкретными проблемами, с этим я и не спорил. Только вот сколько таких людей — это уже совсем другой разговор. Например, взять то же ожирение:
Кстати да, это данные по миру, в более развитых странах цифры будут более высокие, в бедных странах где проживает основная часть населения особенно не с чего иметь избыточный вес.
Но даже если взять эту оценку в 13%, то 13% в зоне риска только по одному из факторов — это очень много.
BigBeaver
Vilgelm
Хорошо, пусть даже и 20%, вам что мало? 20% уже перегрузят медицину до состояния полной неработоспособности и значительно увеличат смертность.
BigBeaver
Во-первых, уровень роста рисков не показан.
Во-вторых, даже если принять его реально опасным и предположить, чтокаждый рисковый живет с одним не рискоым, то достаточно изолировать не более 40% населения.
Сейчас же изолируют всех подряд, но по признаку места работы. При этом могут не изолировать людей в группе риска.
Vilgelm
А что, давно у нас по двое в среднем живут? У меня таких данных нет, но зато можно попытаться опереться на косвенные, взятые из переписи населения:
И получится уже не 40%, а больше.
Однако при этом вы не учли и вторую группу риска — пожилые люди. А там еще 14%.
Поэтому и получается, что в итоге это будет близко к тому что есть.
BigBeaver
Есть основания полагать, что люди из групп риска не равномерно распределены по средним семьям. Старики, например, часто живут одни и тд. Также, у многих есть возможность перекомбинироваться с родственниками. Так что моя оценка наоборот в вашу пользу.
Vilgelm
Учитывая что в России все же присутствует определенная проблема с жильем и живут часто семьями не думаю что оно так уж неравномерно распределено или у многих есть по несколько квартир, чтобы перекомбинироваться.
Druu
Вы фигней страдаете какой-то, зачем эти ваши рассуждения и прикидки, если есть статистика смертей из Италии по возрастным группам?
https://www.statista.com/statistics/1105061/coronavirus-deaths-by-region-in-italy/
37 человек младше 40 лет.
Vilgelm
Я даже не буду у вас спрашивать насколько вы уверены в этом источнике, но лично мне какой-то левый сайт с данными непонятно откуда (чтобы посмотреть источник данных там нужно купить подписку) доверия не внушает.
Но предположим что они правдивы.
В Италии всего на данный момент 128948 случаев заражения при населении 60,48 млн или 0,002% населения. При этом мест в больницах уже не хватало и предпочтение отдавали молодым. При этом были приняты широкие карантинные меры.
И при этом все равно 37 человек младше 40 лет умерло. Теперь представьте что будет если будет болеть хотя бы 10% населения (а сценарий «не сдерживаем вирус вообще» предполагает что заболеет процентов так 80). Уже не будет выбора «отдавать аппараты ИВЛ молодым, а не старым» или «госпитализировать молодых, а не старых», ни то ни другое не будет доступно никому.
BigBeaver
Druu
Ну раз уж мы берем цифры с потолка — давайте представим, что в Ломбардии болеет уже 60% населения и этого достаточно для того, чтобы вирус пошел на убыль. умерло там примерно 37/2 — 18 человек младше 40, это 1/6 Италии, значит в Италии в общем умрет 186 = 108 человек. А, окей, у нас же эпидемия не прошла — только пик миновали, домножим на два: 1092 = 216.
Уже начинать паниковать, или пока рано?
tcapb1
Такая логика работает только если эта предпосылка верна.
Druu
Ну так у вас такая же логика, только вы предполагаете, что там болеет 0.05%.
Смотрите, какая ситуация — у нас есть вирус, воображаемая опасность которого не доказана (и вызывает рациональные сомнения), вы предлагаете, дабы избежать этой опасности (которая, возможно, отсутствует), принимать срочно меры, воображаемая эффективность которых не доказана (и вызывает рациональные сомнения).
При этом эти меры уже невоображаемо портят жизнь десяткам миллионов невоображаемых людей — только за вторую половину марта 10кк американцев, например, потеряли работу.
tcapb1
Нет, я не утверждаю что нам известен процент переболевших. В одном из комментов я приводил два исследования с разными оценками, в первом — реальное количество заболевших в 3 раза больше протестированных, в этом случае переболело 0.65% населения Италии. В другой оценке утверждается, что протестирована была очень незначительная часть, и переболело около 10% населения страны, но даже в нём по Ломбардии меньше, чем 60%. Пока эта цифра неизвестна — я не могу строить логические цепочки, подобные вашим.
Думаю, этот вопрос будет закрыт к концу апреля, к этому времени Германия запускает массовое тестирование на антитела по случайным выборкам, в районе 100к тестов в неделю. Тогда можно будет уже экстраполировать.
Druu
Ну так и не стройте. В частности — не надо разных странных выводов о том, что будет если переболеет 10% населения при условии, что сейчас болеет 0.002%. И уж точно не надо оберегать десятки миллионов людей на ухудшение условий жизни по этому поводу.
shurshur
Доказательства какие-то можно увидеть?
А подтверждение какое-то этому есть?
Прямым обманом окружающих занимаются как раз те, кто говорит про воображаемые, ничем не подтвержденные вещи, как про что-то реально существующее. А когда ради этих вещей еще и принимаются меры, которые портят жизнь десяткам миллионов людей — это уже просто натуральный терроризм.
Ну вот когда запустят и сценарий всепропальщиков подтвердится — тогда и надо локдаун начинать. Не раньше.
shurshur
> Доказательства какие-то можно увидеть?
Гриппом почти все переболевают дома, незначительному количеству требуется госпитализация. Для больных коронавирусом больниц катастрофически не хватает. И при этом ещё кто-то требует каких-то специальных доказательств? Что за детский сад? Вообще не требует никаких доказательств факт того, что ахтунг уже случился, потому что мы это видим своими глазами.
> Доказательства какие-то можно увидеть?
Да сколько угодно. Вон, в Китае нигде больше сценарий Ухани даже близко не повторился.
> Прямым обманом окружающих занимаются как раз те, кто говорит про воображаемые, ничем не подтвержденные вещи
Так олухи и воображают, будто бы статистика смертей не увеличилась от распространения коронавируса (на деле ярко выросла в локациях с большим количеством заражённых), что в статистику записывают умерших во всяких ДТП итд просто по факту наличия у них коронавируса (уровень аргументации ясельной группы детского сада, сами выдумали, сами поверили, сочли за безукоризненное доказательство), что причиной является некая «паника» (тогда как так выходит, что «паника» по всей Италии и далеко за её пределами, а резкий рост смертности прямо привязан к очагам наибольшей заболеваемости?), ну и всё такое.
Именно олухи обманом и занимаются. Называя якобы «воображаемым» то, что уже давно стало реальностью.
> Ну вот когда запустят и сценарий всепропальщиков подтвердится
Он уже подтвердился. Больницы уже переполнены там, где заболело особенно много людей. Причём в больницах уже оставляют только тех людей, кого перевести на домашний режим ни в какую нельзя. Уже отменяют несрочные плановые операции, уже кладут коронавирусных в хирургические и терапевтические отделения, куда перестали принимать людей без острой опасности для жизни.
А кастрюлеголовые так и размахивают лозунгами трёхмесячной давности, хотя негативный сценарий — он вот уже наблюдается вживую. Именно так, как и предсказывали люди, смыслящие в эпидемиях и вирусах поболее анонимных комментаторов.
gecube
Могу только пожелать сбавить градус нетолерантности к ковидиотам.
риторика достойная хабра!
shurshur
Да, каюсь, могу перебарщивать с эмоциями. Но очень грустно всё это, вроде бы технический ресурс для людей, которые должны понимать разницу между абсолютным числом умерших от гриппа, которым регулярно болеют почти все люди на планете, и от нового ранее неизвестного вируса, которым заразилась пока доля процента населения. Очевидно же, что их нельзя сравнивать, а вот надо же — так и бегают размахивают этим невнятным количеством уже не первый месяц…
telobezumnoe
да и есть слепо верующие, которым телевизор и самые яркие страшилки превратились в повсеместную реальность. вот сейчас человек заболел лежит дома, день два три температура… вызывает скорую (вдруг корона) те его госпитализируют, если действительно температура кашель и больной орёт что умирает.отсюда и переполненность больниц, все боятся (у страха глаза велики) а вы кстати отрицаете вклад паники в этот процент. ни кто не отрицает что вирус существует и опасен кое вы приписываете оппонентам называя их горе олухами, вы выглядете так же, особенно используя такие аргументы и не обращая внимание на ту критику, которая не вписывается в вашу картину мира. я кстати две недели назад лежал в инфекционке, хотя очень не хотел этого, но это был единственный шанс что бы сын хоть как то сдал анализы терапевты что угодно выписывают даже без диагностики. в то итоге температура у ребенка 39.5 5 дней, боли в животе (ни поноса ни рвоты) исключив апендицит, терапевт выписал ферменты для кишечника упрекнув что надо было скорую вызывать. на 5 день вызвали скорую, отвезли в инфекционку, диагноз бронхит, курс антибиотиков (у сына нет кашля и хрипов), через два дня рентген — действительно лёгкие чистые. температура не падает… анализы один врач говорит нормальные, лечащий — плохие. меняют антибиотики.через день назначают исследование — узи брюшной полости, показывает что в почках увеличены лоханы, лечащий зав отделения делает выводы что это инфекция почек, и снова меняет антибиотики… в итоге температура все так же появляется, появляется ночная рвота… в десять дней антибиотиков не понятно от чего… постоянные ночные рвоты, и нас выписывают с направлением показаться нефрологу к которому сейчас уже не попасть… все отделение переполнено, люди лежат в коридорах и их всех вот так не понятно от чего лечат хотя безусловно у большинства воспаление или кашель но забирают туда всех)) более того я там сам заболел и меня конечно же выписали продержав ребенка 10 дней) так что с чего это вдруг все переполнено? никаких анализов на корону у нас не делали, тем более у меня, хотя я на момент выписывания был с температурой и вообще астматик. ну ладно это наша медицина, но я к тому что люди лежали в коридорах и без всякого covid
Jammarra
Меня во всей этой любви к карантину больше всего интересует отсылки к китайскому опыту.
Вирус начал распространятся в Ноябре, обнаружили его только в Декабре, после чего в Январе закрыли на карантин один город.
Т.е. он свободно ходил 3 месяца. И это во многомиллионном Китае.
А после того как акции китайских компаний начали проседать и Карантин начал ломать экономику. Как по взмаху волшебной палочки эпидемия закончилась и новые случаи перестали фиксировать.
При этом в мире, где в целом уже были тесты и где было понимание чего ждать. Эти тесты и карантины в течении тех же пару мясяцев не дают результатов от слова совсем. И заболевших с каждым днем все больше.
У Китайцев какой то магический карантин как по мне. Ибо судя по сводкам достаточно одного заболевшего в Пекине что бы случился звездец. Но нет таких заболевших в Китае, нет.
Не на что не намекаю, но как бы ты не узнаешь что болеешь короновирусом если тебе не делать тест на короновирус.
shurshur
> вызывает скорую (вдруг корона) те его госпитализируют
В Италии в наиболее заразившихся регионах не госпитализируют тех, кто не умирает прямо на глазах. Отправляют лечиться домой. У нас тоже стараются многих дома держать, чтобы не загрузить больницы потенциально лёгкими случаями и ложными первичными диагнозами.
> но я к тому что люди лежали в коридорах и без всякого covid
Хватит уже этих мантр про то, что якобы «ничего не изменилось». Очень даже изменилось, не просто даже немножечко, а существенно и очень заметно! Особенно в локациях, где заражение действительно оказалось массовым, в той же в Ухани, в Ломбардии…
Druu
Это прекрасно объясняется бОльшим чем при гриппе количеством больных. Вирус ведь более заразен. Вот и болеет больше.
Отсюда не следует, что сработал локдаун. Это можно объяснить мерами, которые применялись в Корее, например. Там не было никакого локдауна. + тотальный контроль за перемещениями.
Почему же не увеличилась? Увеличилась (ну, там где достаточно людей заболело).
Ну верно все — много людей болеет, вот и больницы переполнены (+ эффекты карантина и паники, которые усугубляют ситуацию и увеличивают нагрузку на больницы). Заболеет столько же гриппом — тоже будут переполнены.
shurshur
> Это прекрасно объясняется
Не нужно искать искусственные объяснения.
> бОльшим чем при гриппе количеством больных
Количество больных намного меньше! Гриппом переболивают сотни миллионов, коронавирусом пока что заразилось значительно меньше.
При этом грипп при такой заразности не нагибает систему здравоохранения. А коронавирус — нагибает.
> Это можно объяснить мерами, которые применялись в Корее, например
Это нельзя так объяснить, потому что в Корее на момент начала массового тестирования заразных было единичное количество. Первых 30 выявленных вообще изолировали так, что они ничто никуда не разнесли, и только на 31 случае больной успел заразить некоторое количество людей. С Китаем не сравнить, где миллиард населения, уже по всей стране ходит неизвестное количество заразных без симптомов, которых непонятно как искать, да и где найти столько тестов.
Одного желания найти «совсем другое объяснение» недостаточно для того, чтобы желание сразу же стало фактом.
Кроме того, можно было бы попытаться найти «объяснение» одному факту, но крайне наивно придумывать десятки вычурных и надуманных «объяснений» множеству данных, которые легко, логично, естественно и математически обоснованно подчиняются одному-единственному объяснению — факту наличия вируса с уже в определённой степени посчитанными характеристиками.
> Почему же не увеличилась? Увеличилась (ну, там где достаточно людей заболело).
Тогда зачем рассказывать, будто бы это всё не от вируса, если оно увеличилось именно там, где заразилась куча людей именно этим вирусом?
> Ну верно все — много людей болеет, вот и больницы переполнены
Но гриппом болеет намного больше людей, а больницы не переполняются.
> + эффекты карантина и паники
Да хватит уже повторять эту мантру про панику. Сейчас на домашнее лечение переводят уже даже тех, кого раньше не переводили вообще — просто потому что в больницах мест нет и хоть как-то надо разгрузить для приёма особенно тяжёлых случаев.
> Заболеет столько же гриппом — тоже будут переполнены.
Ещё раз, гриппом болеет НАМНОГО БОЛЬШЕ. Пока что мы можем только очень примерно представить себе, что будет, если коронавирус заразит сравнимое с гриппом количество людей, но одно ясно точно — не будет ничего хорошего.
Druu
Объяснение такое же искусственное как ваше. У нас два равнозначных объяснения. Почему вы выбираете одно, а не другое?
С чего вы взяли? Если летальность у коронавируса такая же как у гриппа, то больных больше. Иначе как вы тогда объясните количество смертей, которое кое-где превышает таковое для гриппа?
Так коронавирус заразнее, у него R0 выше.
Это совершенно нерелевантный фактор. На самом деле — вы можете вообще не тестировать никого, главное отслеживать по связям и сажать в карантин. Большое количество тестов лишь позволяет заведомо здоровым людям не сидеть в карантине — не более того.
Я и не рассказываю. От вируса (по крайней мере — значительная часть от вируса).
Посчитано кем? Среди ученых на данный момент консенсус о том, что реальное количество больных и летальность вируса неизвестна даже с точностью до десятичного порядка.
Вы вот при своем личном расчете берете, что на каждого выявленного больного приходится 0 невыявленных — получаете свои характеристики. А я беру на каждого больного по 50 невыявленных — получаю другие характеристики. Но и то и то — просто взятые с потолка числа, там может быть и 0 и 50 и 100.
Так кто вам сказал, что гриппом болеет больше людей, с чего вы это взяли? Стоит только предположить что ковидом болеют больше чем гриппом — и это сразу объясняет всю имеющуюся статистику. И не приходится привлекать никаких дополнительных синтетических объяснений в виде повышенной по сравнению с гриппом летальности.
Еще раз — это только ВАШЕ ЛИЧНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Которое не имеет под собой ровным счетом никакого обоснования.
Возможно — он уже заразил, и даже больше (конкретно в Ломбардии, например). Тогда и представлять ничего не надо.
Еще раз, смотрите — изза локдауна в сша 10кк людей уже лишились работы. Это реальные люди — не какие-то гипотетические жертвы, которые может быть будут потом. И эти реальные люди уже пострадали от принятых мер. Не от вируса. Как вы этим людям потом объясните, почему они пострадали? Ради чего? Ради того, чтобы возможно спасти того, кого возможно надо будет спасать? Ради того, что кто-то ОЧЕНЬ ПРИМЕРНО что-то там представляет себе?..
Вам не окажется, что цена вашим воображаемым представлениям — высоковата?
Кроме того — мне еще один момент непонятен. Ну запустили локдаун, окей. Но что дальше? Вирус сам не исчезнет пока либо не будет вакцины (это начало следующего года в лучшем случае) либо пока в локдауне не переболеет большинство (что случится через несколько лет, т.е. этого момента ждать дольше чем вакцины). Держать локдаун такое время нельзя — экономика и полгода не продержится, о годе нечего и говорить. Если же снять локдаун, то все вернется практически ровно к тому моменту, когда вы его начали. Так в чем смысл? Каков ваш план на горизонте больше двух месяцев и к чему он должен привести, к какому результату? Т.е. — объявили локдаун, взяли отфлатили_зе_курв, и вот настал июнь, дальнейшие действия? Что дальше?
shurshur
> Объяснение такое же искусственное как ваше. У нас два равнозначных объяснения.
Ничего равнозначного. На одной чаше весов вирус, который, хоть и новый, но всё же уже в достаточной степени изученный, в том числе известен механизм его действия, оценки его контагиозности и смертности, есть взвешенное мнение специалистов, которые ещё три месяца назад делали уже свершившиеся прогнозы. На другой — упорные попытки придумать стопицот причин заявлять «ничего же не изменилось!!!111111».
Это несерьёзно.
> Еще раз, смотрите — изза локдауна в сша 10кк людей уже лишились работы.
Люди впервые в истории лишаются работы? От потери работы не умирают.
А если 10 миллионов людей умрут — эта перспектива лучше? А если вирус ещё 20 лет будет косить ежегодно сотни тысяч людей, потому что его распространение станет абсолютно неуправляемым, а сам он будет каждый сезон мутировать — эта перспектива лучше? Нам будет лучше, если число инфекционных больниц придётся увеличить в разы, если не в десятки раз, оснастить их оборудованием, персоналом (который ещё и обучать нужно крайне срочно) и медикаментами? Нам будет лучше, если из-за недостатка мест в больнице и врачей многим людям, которые даже коронавирусом не заразились, не смогут оказать экстренную медицинскую помощь, а больным всяческими другими болезнями будут откладывать плановые операции, пока не будет слишком поздно? Причём никто не знает, закончится ли всё это в текущем году, или это с нами теперь надолго.
Пойми, люди, которые погли на такие беспрецедентные шаги, какие применяются сейчас, больше всяких диванных экономистов из камментов понимают, какой это удар по экономике и благосостоянию людей. Но они в то же время и прекрасно понимают, что это как раз тот случай, когда медлить нельзя, что долгосрочные потери даже от кратковременного бездействия могут быь просто огромны.
Мы на войне, а на войне всегда бывают потери. Но лучше мы потеряем в рублях, чем в жизнях.
> Вам не окажется, что цена вашим воображаемым представлениям — высоковата?
Повторять 10, 20, 30 раз мантру о «воображаемых представлениях» бесполезно. Это в дошкольном возрасте детям казалось, что если 30-50-100 раз мама сказала «нельзя», то на 101 что-то вдруг изменится, и мама разрешит. Но это и тогда не работало, и сейчас не заработает.
Druu
Оценок летальности нет. Взвешенное мнение специалистов: "дать адекватную оценку летальности до окончания эпидемии невозможно". Собственно, даже базовая оценка по разным странам отличается в 10-20 раз, о чем речь вообще?
Такое большое количество за такой срок? По всей видимости — да, насколько я знаю исторических прецедентов не было.
Мне кажется, я разговариваю с человеком, который не умеет читать.
Еще раз — работу люди потеряли уже. А спасать их от смерти надо будет только может быть. И, если даже это "может быть" сработает — то ваши меры их спасут тоже лишь "может быть". Вы понимаете разницу между фактами и "может быть"-фантазиями?
А рубли напрямую конвертируются в жизни. Этого почему-то многие не осознают.
И вы так и не ответили на ключевой вопрос — даже если предположить, что ваши фантазии имеют под собой какую-то основу (которую вы за три поста так и не смогли привести — только истеричные возгласы), то каков план? Через два месяца что вы делать собираетесь? Продолжать сидеть в локдауне, пока не начнутся повсеместные бунты, или снимать локдаун — в результате чего он окажется бесполезен?
Ну вы приведите какие-то факты в пользу того, что они невоображаемые. А то некоторые люди вот говорят что от генномодифицированныйх продуктов вырастут рога, другие — пугают падением нибиру, третьи — утверждают что скоро жидорептилоидное правительство всех чипирует и мы умрем, четвертые — что прививки это ЗАГОВОР чтобы стерилизовать человечество и т.д… Полно всяких угроз.
Но, извините, пока вы мне реальность этих угроз не обоснуете, я не собираюсь шапочку из фольги надевать.
tcapb1
Ну да, будет их как от гриппа за три сезонные вспышки (например). Но, смотрите, меры которые ежегодно предпринимаются для борьбы со вспышками гриппа явно не соовтетствуют одной трети мер, которые предпринимаются для того, чтобы остановить коронавирус.
И повторю вопрос — вот прошло ~два месяца, локдаун надо снимать. Вакцины нет, значительная часть населения не переболела (с-но как снимите локдаун — так и получите ту же эпидемию, которую вы просто отсрочили). Что дальше? Смысл-то в чем?
При этом у вас эпидемия придется на измордованную уже локдауном экономику.
gecube
+++ и наоборот. Цинично, но даже у моей жизни есть некий потолок стоимости, выше которого не дадут и посчитать его достаточно не сложно — посмотрите сколько пользы я смогу принести миру/стране/экономике (рассматриваем кейс, что я не гений типа Эйнштейна, а обычный средний чувак)
shurshur
> Оценок летальности нет
Повторять мантру бесполезно, от этого оценки летальности и реалистичные прогнозы не исчезнут. В конце концов, прогнозы того, что медицинская система загнётся, были ещё в начале года, сейчас медицинская система в некоторых странах загибается совершенно неиллюзорно, а некоторые всё ещё упорно сомневаются в способности опытных специалистов что-то спрогнозировать…
Оценки летальности есть и по всей видимости мы имеем что-то около 1%. Это видно по примеру Кореи, которая одна из немногих смогла отловить реально практически всех заразных людей, благодаря тому, что они дёрнулись принимать меры на самой-самой ранней стадии и умудрились реально находить многих людей до того, как они вообще хоть кого-то заразили.
Есть и другие способы оценить летальность. Например, в Ухани исследовано большое количество людей — большая выборка. у нас есть знания об их общем количестве, количестве заразившихся, количестве умерших и выживших. Причём умерших можно привязать к количеству заразившихся в то время, когда они реально заразились.
В общей картине по миру процент умерших на процент заразившихся будет не ниже, а скорее даже выше (ведь за больными не так же тщательно наблюдали). Поэтому число заразившихся можно оценить сверху по количеству умерших и по известному проценту умерших в хорошо изученной выборке.
Что делает глупый человек? Он заявляет, что мы не знаем число заразившихся, а потому можно на голубом глазу заявлять, что их сотни миллионов, не потому, что у него есть на это основание, а просто из большого желания заявить, что якобы смертность очень маленькая.
Что делает человек, который хоть как-то понимает необходимость учитывать реальные факты? Он говорит, что нам более-менее известно число умерших (а умерших, в отличие от бессимптомных и слабосимптомных, иучают на причины смерти иналичие вируса), а это значит, что общее число заразившихся не может быть сотни миллионов.
Также оно не может быть сотни миллионов просто в силу показателя r0. Ну не может за весь период существования болезни число заразившихся так силно вырасти. Максимум мы можем ошибаться в несколько раз. Но не в сотни раз.
Также оно не может быть сотни миллионов просто потому, что сотни миллионов — это пиковая оценка заражённых гриппом, который ходит уже тысячи лет среди людей, а тут вирус, которому несколько месяцев от роду, и сотни миллионов он никак бы не смог заразить так быстро (с учётом r0) даже при отсутствии нынешних жёстких ограничительных мер, а по факту у нас рост ещё меньше из-за этих самых мер.
Некоторое время назад я посчитал, что при r0=4 (на деле у коронавируса он видимо немного меньше) и двухнедельном цикле заражения для 4 миллиона заразившихся человек потребует 24 недели, это почти полгода. И это пессимистичный сценарий без насыщения ограниченых территориально и социально популяций, без карантинных мер и самоизоляций. Короче, вирус распространяется весьма быстро (не так, как корь, но заметно быстрее гриппа), но текущее количество заразившихся я бы оценил никак не больше чем в 10 миллионов.
Druu
Вопрос в достоверности этих оценок (и во всех публикациях всегда указывается что оценки недостоверны). Разные оценки отличаются на пару десятичных порядков (например, есть оценки, по которым к 23 января в Ухани было 1% заболевшего населения, это примерно 50к при 830 выявленных случаев — разница в 50 раз).
Вы просто одни оценки принимаете, а другие отбрасываете — потому что вам так нравится.
Но количество заразившихся неизвестно. Вам это уже много раз говорили. Сейчас только наичнают делать тесты на антитела — и когда они пойдут в массы, только тогда мы количество заразившихся и сможем более-менее достоверно узнать. А на данный момент — это просто числа взятые из воздуха.
Единственная известная такая выборка — это принцесса. И по ней летальность существенно ниже 1%.
Но вы ведь делаете все точно то же самое, только заявляете на голубом глазу, что количество зараженных мало. При этом оснований у вас никаких для этого нет — просто вы хотите показать высокую летальность.
Тут возникла небольшая путаница — кто-то сказал глупость и многие теперь ее повторяют.
Во-первых, "у коронавируса" нет никакого r0. r0 — вообще не характеристика патогена самого по себе. Это характеристика процесса его распространения в конкретном месте в конкретный момент. По-этому у одного и того же коронавируса в разных местах и в разных ситуациях совершенно разный r0.
Во-вторых, на маленькой выборке (т.е. в начале эпидемии, в том числе) дисперсия очень высока. См. например 31 пациента из Кореи, который один заразил несколько сотен человек за пару дней. При r0 = 4 и "двухнедельном цикле" на это понадобилось бы два месяца, а не два дня.
Это не оценка, это просто некоторые число, которое вы взяли с потолка и которое вам нравится.
Вы продолжаете упорно игнорировать тот факт, что 10кк (уже больше, 10кк было в конце марта) потерявших работу — это реальные люди, которые уже пострадали от защищаемых вами мер.
А 160к умерших — исключительно гипотетические, и меры ваши тоже лишь гипотетически помогут.
И, да, вы, кстати, так и не ответили на вопрос — что делать через два месяца? Потому что если вы снимаете локдаун, то, если ваши гипотезы верны, вы получаете И 160к трупов И негативные меры от локдауна. Каков план?
gecube
Напрямую нет. Но косвенно очень даже. Стрессы, снижение уровня жизни, потенциально — снижение рождаемости, долговременные эффекты на экономику и все прочее.
И что? За 20 лет врачи явно что-то придумают. Вы думаете очень наивно, что если всех изолировать, то вирус сам собой возьмет и исчезнет. Посмотрите СКОЛЬКО работы было проделано, чтобы вытравить ту же натуральную оспу — врачи, которые ездили в экспедиции, чтобы совершить этот подвиг сами чуть было коньки не откинули. Т.е. это возможно. Но это не один год и титанические усилия. Это раз
Два. Для меня было сюрпризом, что MERS до сих пор существует
Пруф
https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/distribution-confirmed-cases-mers-cov-place-infection-and-month-onset-march-2012
Смотрите в хвост графика — 2019
Нам в любом случае нужно уметь быстро разворачивать новые больницы. Я согласен, что держать их на постоянку — это большая нагрузка на бюджет. Но COVID-19 явно не первый и не последний пример глобальной эпидемии. И что там будет через год, два, десять — неясно. Может какие-нибудь больные на голову синтезируют какой-нибудь более опасный вирус и выпустят его на свободу.
BigBeaver
0xd34df00d
Умирают, когда жрать нечего. Но почему-то фанаты карантина не хотят предоставить proof of work своим словам, организовать фонд помощи уволенным и хотя бы рубликом помочь.
Чуть больше миллиона ежегодно косит автотранспорт, а несколько десятков миллионов людей делает инвалидами (соус — ВОЗ), но вы вряд ли предлагаете запретить личный транспорт (а от этого ущерб экономике будет меньше, чем от карантина).
Теперь, после вашей риторики про олухов, войну и цену человеческой жизни, объясните, пожалуйста, почему вы не ратуете за запрещение автотранспорта.
Эти потерянные рубли сейчас — потерянные жизни потом. Просто, да, потом, и типа не видно.
Lissov
Что за глупости? Фонд помощи давно существует, и большинство как фанатов так и не фанатов карантина регулярно платит туда рублики, доллары евро.
Не манипулируйте числами. В Австрии с 1 января до 5 апреля в ДТП погибло 71, от коронавируса 204. Из них 128 за март и 76 за первые 5 дней апреля. И да, довольно много денег и усилий вливается в безопасность автротранспорта.
Существенная часть погибла в ДТП с грузовиками (в том числе доставки еды), общественным транспортом, полицией, скорой и пожарными. Если запретить их, будет полный коллапс и куча смертей.
Ну и вообще-то личный автотранспорт — это вопрос выбора, при выполнении правил БТП теоретически не будет. С коронавирусом, выполнение правил без карантина никак ему не мешает.
BigBeaver
Если запретить личный транспорт, то грузовики из магнита и скорая буду спокойно ездить по пустым дорогам. Еще и логистика ускорится.
Lissov
Но при этом будет удар по экономике ит исчезновения автопромышленности. А ещё можно посадить всех в концлагеря, тогда ни от ДТП ни от коронавируса умирать не будут.
Но давайте не будем обсуждать утопии.
Факт в том, что от коронавируса уже умирает существенно больше, чем от ДТП (как минимум там, где есть усилия чтобы в ДТП не умирали), и что хуже — пока невозможно сказать, насколько много будет умирать дальше. В отличии от ДТП, с которыми всё ясно.
BigBeaver
Это требует доказательства. А то я могу заявить, что мне и с короновирусом все ясно. Убить автопром это плохо, а убить мелкий бизне с это норм, так? Или какую позицию вы хотите этим утвердить?
Lissov
Что именно требует доказательства?
Вам неочивидна динамика смертности в ДТП из года в год, и Вы предполагаете экпоненциальный рост в разы апреле? Или Вам с такой же достоверностью «всё ясно», сколько умрёт от коронавируса через месяц?
Повторю в третий раз — от ДТП гибнет существенно меньше людей там, где применяют адекватные меры. Меры известны, доказаны и дешевле запретов. Как факт. А выводы дальше каждый сам.
BigBeaver
Lissov
В общем с фактом, что коронавирус убивает больше чем ДТП Вы уже не спорите? Хорошо.
Ок, если Вам не очевидно. Ну тогда докажите, что отмена личного автотранспорта не вызовет рост смертности (от уменьшения физической активности, перегруженности общественного тарнспорта и т.д.
Приемлемая. У нас нет двух Австрий чтобы сравнить одну с транспортом другую без. Можно сравнить с Северной Кореей. Или с Россией. В общем ничего лучше, чем «приемлемая», сказать невозможно.
BigBeaver
Lissov
Не факт. Люди используют машины чтобы ездить в горы, парки и т.д.
Повторить? Общественный транспорт расчитан на текущее число пользователей, без личного транспорта их будет больше.
Вы хоть прочитали, что я написал?
Мне цена приемлемая, окружающим приемлемая. Вам неприемлемая — Вы и расчитывайте.
И на этом я заканчиваю — я указал на очевидную манипуляцию предыдущего комментатора, утверждавшего что от ДТП умирают больше. Обсуждать запрет личного автотранспорта не вижу смысла вообще.
BigBeaver
Факт. Есть много людей, кто жиреет после покупки машины. Обратного не происходит ни у кого либо у статистически ничтожного количества.
Так речь же о замене личного на новый общественный. При этом снижаются инфраструктурные издержки на поддержание избыточных дорог, парковок и тд, дешевеет жилье (тк не надо первые 2 этажа под парковку оставлять) и тд. Снижаются выбросы в атмосферу.
То есть «чисел нет, но мне кажется, что норм». Правильно вас понимаю? Ок.
rjrl
почему-то люди, переживающие за мелкий и средний бизнес, спрашивают чисел со сторонников карантина. У сторонников карантина хотя бы какие-то числа уже есть: подтверждённое число заболевших, оценки заразности и смертности вируса, проекции числа смертей.
А теперь спрашиваю вас, переживающих за крах экономики: где ваши цифры? Сколько именно предприятий будет закрыто? Какая нагрузка будет на бюджет? Хватит ли стабилизационного фонда? Какой процент предприятий вернётся к нормальной работе и трудоустроит временно уволенных сразу после окончания карантина?
Ответ бизнесменов?
gecube
> при выполнении правил БТП теоретически не будет
ага, конечно. Для начала может начать с того, что надо дороги правильно строить, качество покрытия, не перегружать знаками — делать их ровно столько, сколько нужно и разметка четка. А сколько погибло из-за обгонов — но у нас до сих не все трассы делают 4 полосы + отбойник + разделительная
Но это чисто российская история. В Австрии и Германии, конечно, все лучше.
Lissov
Во-первых, понятно что не бывает чтобы все выполняли правила (обгонов в том числе) и все мыли руки. Проблема в том, что чисто теоретически нулевую смертность гарантирует ПДД, но не мытьё рук. Теоретически нужлевую смертность гарантирует только карантин.
Во-вторых, в Австрии и Германии ещё и общественный транспорт лучше (это к вопросу экономического эффекта запрета). То есть для России сейчас дешевле и проще улучшать дороги, чем запрещать транспорт. С коронавирусом же мы договорились — я не буду оценивать Россию, это Вы сами.
gecube
> Проблема в том, что чисто теоретически нулевую смертность гарантирует ПДД
парадокс — но не российский ПДД. Чтобы гарантировать нулевую смертность от ДТП с участием личного транспорта действительно нужно этот личный транспорт полностью запретить.
Lissov
Это в копилку моих цитат о России — страна с такими плохими ПДД, что они гарантируют ДТП и подправить никак нельзя, только запретить совсем.
Ну если уже Вы сами просите… :)
tcapb1
Это зависит от плотности населения. В Финляндии и в Норвегии тоже большинство дорог двухполосные, однако статистика по ДТП совершенно иная. Богатые страны с высокой плотностью населения — да, могут строить 4 полосы + отбойник.
0xd34df00d
Вот вы чуть выше пишете:
Вот вы здесь пишете:
Я не понимаю, как это всё в одной голове совмещается с тем фактом, что вроде как весь Китай на карантин не посадили.
Паники всё ещё нет?
Am0ralist
Которые вы получаете на вашей вере, что смертность у короны абсолютно такая же, как у прочих ОРВИ и из этой веры умножаете количество умерших на желаемое вами отношение и раз за разом начинаете писать про миллионы уже типа переболевших, а значит вирус типа не опасен.
То есть раз за разом вы обманываете себя, тем, что выбрали теорию, подогнали нужные вам циферки, после чего умело разделили количество смертей на выдуманные вами циферки — и получили то выдуманное вами соотношение, которое исходно применили, чтоб получить выдуманные миллионы.
Змея, кусающая свой хвост.
Раз за разом одно и то же.
tcapb1
Да даже если принять цифры Druu на веру. Судя по его сообщениям, он не спорит с тем, что эпидемией затронута в основном Ломбардия, в других провинциях эпидемия благодаря локдауну в разы менее масштабная. Снимаем локдаун — коронавирус расползается по всей Италии, и превышение количество умерших над средней статистикой как в Бергамо видим по всем итальянским городам. Одно это уже даёт огромные число смертности и коллапс медицинской системы. Просто если верить цифрам Druu, процент смертности будет примерно такой же как в Ломбардии, и после этого всё закончится. А если верить официальным цифрам — смертность вырастет до небес, в том числе и в не переболевшей даже на 1% Ломбардии. Но даже в этом лайтовом варианте всё равно будет дофигища смертей.
0xd34df00d
Хорошо. Не снимаем локдаун. Сколько не снимаем, кстати?
tcapb1
Я где-то в соседних комментариях кидал ссылку на два исследования. В первом, которое предполагает что значительная часть больных протестированы и выявлены — локдаун (возможно более мягкий, чем сейчас) нужно держать 3 года или до появления и распространения вакцины. Другое исследование предполагает как раз версию Druu: большинство заболевших не попало в статистику, по всей Италии сейчас в районе 10% населения переболело, а наиболее поражённые регионы уже близки к достижению цифр группового иммунитета. Т.е. тот ад что творился в Ломбардии — это максимум, дальше уже должно быть лучше. Если прямо сейчас открываем полностью — по всей Италии начинается Ломбардия, сотни тысяч смертей в масштабах страны. Но если снимать ограничения постепенно, параллельно наращивая медицинские мощности, то получится пройти всё это за относительно короткое время с меньшим количеством смертей.
По исследованиям британских учёных — 50% тех, кто попал в реанимацию и 33% тех, кому понадобился ИВЛ — выживают. Если не ждать вакцины — можно уменьшить смертность хотя бы на эти проценты.
С другой стороны есть пример Китая, который по их утверждениям полностью справился с эпидемией за 3 месяца, не вводя жёсткий карантин нигде, кроме Хубея. Но не очень понятно как китайский опыт можно транслировать на Европу.
Druu
Только вот в чем штука — то, что вы описываете, это карантин, а не локдаун. И введение карантина я как раз поддерживаю — сделать так, чтобы вся страна переболела регион за регионом, а не одновременно, это как раз и есть единственно верная схема действий. Проблема в том, что практически никто не вводит карантин (да и поздно уже — вводить надо до того, как вирус распространился повсеместно), зато вводят полностью бесполезный в отсутствии карантина локдаун.
ApeCoder
Вот тут аргументы в пользу локдауна:
https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/
Начиная с
Whoops! As health experts would expect, it proved impossible to completely seal off the sick population from the healthy.
0xd34df00d
А что там в Китае? Разве там вообще всех посадили на карантин?
Живу в NY (это текущий эпицентр, всем эпицентрам эпицентр) — больницы всё ещё не переполнены. А вот куча безработных уже есть, и доставка здоровой еды страдает вплоть до того, что слот зарезервировать невозможно, а если таки резервируешь, то привозят говно, которым играли в футбол.
Знакомая живёт в Германии — у них тоже отменяют операции и всё такое. Но больницы не заполнены, они просто в ожидании (поэтому у медсестер сокращённый рабочий день, например).
shurshur
> у нас есть вирус, воображаемая опасность которого не доказана
Давно уже не воображаемая.
> (и вызывает рациональные сомнения)
Давно уже вызывает исключительно иррациональные сомнения.
> воображаемая эффективность которых не доказана
Давно уже очевидна эффективность карантинных мер.
> (и вызывает рациональные сомнения)
Иррациональные, исключительно иррациональные.
Это уже давно вышло за рамки якобы «скептицизма» и перешло в стадию наивных попыток прямого обмана окружающих.
gecube
абсолютно — нет. Но одно дело иметь в 30-40 диабет (или любое аналогичное серьезное заболевание) из-за того, что у тебя ожирение. А другое — наследственную болячку или предрасположенность к ней.
Кстати, по результатам медкомиссии у военных — они бы признали меня полностью здоровым )
Vilgelm
Какая разница, если ожирение точно также в группе риска? И еще просто куча всего. Там же не только редкие наследственные заболевания в группе риска.
gecube
Погодите, Вы утверждаете, что все 100% людей в возрасте 30-40 в группе риска? Даже не 50%? Или может 30%?
Vilgelm
Нет, я утверждаю что люди имеющие ожирение, диабет, астму и так далее в группе риска, среди них есть и те, кому 30-40 лет. Сколько именно я сказать не могу, но если взять даже один из факторов (пусть это будет ожирение, по нему много данных и его легко диагностировать), то мы получим вот такую картину:
То есть у нас минимум 13% взрослого населения в зоне риска только по одному из факторов.
gecube
да
несомненно
А потом Вы очень ловко взяли ВСЕ взрослое население — т.е. всех людей старше 18 лет. И почему-то думаете, что среди них, наверное, равномерное распределение ожирения по возрастным группам?
https://rg.ru/2019/04/17/v-rossii-kratno-vyrosla-zabolevaemost-ozhireniem.html
Каждый 10-й — это 10%. Скорее это оценка сверху, чем снизу. Можете попробовать найти еще данных. И, да, в статье про избыточный вес (т.е., видимо, по задумке авторов — избыточный + ожирение). Ну, ок, возможно там более хитрая статистика — нелинейная, т.к. последнее предложение про 40-летних тоже можно по-разному понять.
И я уж не говорю, что процент людей с ИМТ — больше в Европе и США, чем в России. Ну, так исторически.
Vilgelm
В ссылке на ВОЗ, которую я приводил было 13%. Спасибо за данные, но особо это ничего не изменило — 10% людей в зоне риска только по одному из факторов.
В общем и целом, если смотреть данные по России, то коронавирусом в основном болеют почему-то «не пенсионеры»:
Источник
Наложите это на количество людей в зоне риска не по возрасту и картина выходит так себе (даже вышеупомянутые 10% только по одному из факторов — это уже много и явно достаточно для того, чтобы полностью перегрузить медицинскую систему).
gecube
не-не-не — если путать ожирение и просто избыточный вес, то ок, но если считать правильно. Ну, вы поняли.
ну, и да — я знаю — много у нас курильщиков и прочего. Но было бы интересно именно посмотреть полную статистику. И, да, то что человек входит в группу риска и не означает, что он гарантированно заболеет, так и то, что он получит осложнения.
Vilgelm
Но ведь в изначальном источнике речь идет про избыточный вес:
Согласен, но пока приходится довольствоваться тем что есть.
Гарантированно нет. Но если как тут выше предлагалось внять все ограничительные меры, то заболеют в итоге «все», ну кроме тех кто живет посреди тайги в деревне на 10 человек и тех, у кого каким-то чудом есть природная невосприимчивость к данному заболеванию.
На процент вероятности получения осложнений я бы и сам с радостью посмотрел, но таких данных я найти не смог. Однако исходя из «63% серьезно заболевших имели избыточный вес», количества людей с лишним весом в регионе, где проводилось данное исследование и общего количества заболевших можно получить некоторые данные.
BigBeaver
Данных, которыми можно нормально оперировать для построения выводов, в вашем «источнике» нет.
gecube
так это может быть обратная статистика. Не "63% серьезно заболевших имели избыточный вес" (т.е. это факт и я его не оспариваю, а вопрос в выводе из него), а во всей популяции в регионе "в среднем 63% людей с избыточным весом".
Ну, ок, если предположить, что вирус одинаково поражает людей с избыточным весом и учесть
тогда получается, что действительно люди с избыточным весом в 1.6 чаще получают осложнения, чем с нормальным весом. Но тут тогда еще вопрос — а нет ли у этих людей ДРУГИХ проблем помимо ИТМ. Ну, диабета того же. Господи, как все сложно. А если не думая жонглировать цифрами — получается в лучших традициях таблоидов, когда "все привитые от гриппа находятся в группе риска по COVID"
p.s. и да, я не считаю, что ИМТ — это ок, проверял на себе — лучше, когда масса тела в некоем оптимуме
BigBeaver
Ну и 1.6 это не много же. У стариков-то кратный (если не на порядки) рост риска.
Vilgelm
Другие проблемы обычно идут в комплекте с ИМТ, поэтому это ничего особо не меняет.
Это возможно, но не подтверждается другими данными.
saaivs
Лучше, всё-таки не забывайте. Большие числа(достаточно маленький % от достаточно большого числа в абсолютных значениях может вполне производить впечатление на впечатлительный ум) и ошибка базовока процента заведут вас в тупик. Если уж считаете проценты, то постарайтесь оставаться в рамках инструментария статистики :)
Vilgelm
Я не про вероятность сейчас говорю, а про наличие случаев. Даже одного такого случая достаточно чтобы признать постулат «умирают только старики» неверным.
gecube
А никто и не говорит, что "умирают только старики"
Как я понимаю, здравомыслящие люди утверждают, что в возрастной группе "старики" риск скопытиться при заражении COVID-19 существенно выше, чем в группе "30-40" или в группе более молодых.
Но это, вероятно, справедливо для любой болезни (***)
(***) там вероятно есть определенный нюанс с определенными болезнями, вроде детских, но мы говорим про гриппы, коронавирусы, малярии и прочее
novoselov
Сингапур то вам чем не угодил?
С начала эпидемии публикуется подробные данные по каждому! случаю, вплоть до места работы, проживания и передвижения. Сейчас когда количество ежедневных случаев превысило 50 публикуют общие данные за день по кластерам, но более подробная информация все еще доступна.
Город маленький и информация по каждому случаю обычно появляется с утра вначале в местных чатах, а вечером подтверждается на официальном сайте, все точно как в аптеке.
Singapore medical cases
www.moh.gov.sg/covid-19/past-updates
www.moh.gov.sg/covid-19/situation-report
COVID-19 Situation Dashboard
www.againstcovid19.com/singapore/dashboard
tcapb1
Однако и Сингапур в итоге не избежал локдауна.
novoselov
Стоит понимать что Сингапур быстро закрыв границы дальше пошел по мягкому сценарию карантина и до сих пор не закрыты школы и рестораны, а по городу свободно ходят люди.
Отслеживания контактов и помещения их под домашний карантин не достаточно (под карантином все еще сидит 6000 из 16000). Про причину я уже писал, слишком долго носитель заражает окружающих до проявления симптомов. Достаточно пропустить 1 человека или зараженному чихнуть на поручень в метро и можно начинать заново. Поэтому либо lockdown, либо тотальное тестирование, но второе очень сложно организовать не заразив попутно новых людей.
Druu
Тем, что нам неизвестно количество заболевших в Сингапуре.
По каждому выявленному случаю. Т.е. летальность в Сингапуре — это оценка реальной летальности сверху. Реальная летальность в итоге будет ниже.
Но там всего 6 случаев — т.е. дисперсия высока.
Вообще, на мой взгляд, лучше оценивать общую динамику смертности по отношению к населению. Т.к. данные по смертям на порядок более достоверны, чем по числу заболевших.
Вот у нас есть Ломбардия — это можно рассматривать как пример эпидемии, которая никак не контролировалась и в итоге сама сейчас идет на спад естественным образом. В Ломбардии 10кк человек, умерло сейчас — порядка 7к (половина всех умерших в Италии) и примерно еще столько же умрет к концу эпидемии — т.е. порядка 15к человек. С-но, death rate неконтролируемой эпидемии 150 человек на 100к населения. Это в Италии — при более молодом населении будет меньше. Можно попробовать фальсифицировать эту гипотезу — в Ухани ситуация была как в Ломбардии, т.е. тоже неконтролируемая эпидемия, которая сама сошла на нет. Можно проверить это, пересчитав смертность — получается примерно 0,42*150 = 64 на 100к человек, что составит 3200 смертей для 5кк населения Ухани (примерно столько, по оценкам, осталось после начала карантина). Числа очень близки к официальному количеству погибших.
С-но, большинство европейских стран, США, Россия — все по возрастному распределению лежат между Китаем и Италией, по-этому можно использовать 64-150 на 100к как общую оценку добавочной смертности от полной эпидемии. Например, для США получится 209к-490к смертей, для России — 92к-216к. Ну и так далее. Это если будет тот же сценарий что в Ломбардии и Ухани (как видно — он один и тот же был что там что там).
Можно теперь посчитать, например, отношение к обычной смертности. Распределяя на 2 месяца эпидемии, это 32-75 на 100к человек в месяц. смертность сша в год — 850 человек на 100к, это 70 человек на 100к за месяц. Т.е. надо потерпеть увеличение смертности в 1.5-2 раза на протяжении двух месяцев. Ничего хорошего, конечно, но не выглядит катастрофой. Возможное увеличение смертности на 5%-10% на протяжении года от падения экономики, например, уже перекроет этот эффект (при условии что данные меры сведут смертность от эпидемии к нулю — что фантастично).
Можно оценить и летальность — если переболеть за эпидемию должно от 30% до 60% населения, то это 65-150 смертей на 30к-60к больных, что составит смертность от 0.1% до 0.5%.
Можно дать оценку реальному количеству заболевших — от 660к до 3кк в Ухани, от 1.5кк до 7.5кк в Ломбардии, от 1.7кк до 8.5кк в США, от 8600 до 43000 в России, от 13кк до 65кк в мире.
Vilgelm
Оценка по 2 случаям — это невменяемая совершенно дисперсия. Вот будет их хотя бы 20, тогда можно будет обсуждать.
tcapb1
А почему вы уверены, что болезнь сошла на нет сама, а не благодаря очень жёстким карантинам, которые вводились и в Ухани и в Ломбардии?
saaivs
Потому, что есть такая штука как "нулевая гипотеза".
В математической статистике это ключевые понятия задач проверки статистических гипотез.
И если хочется что-то доказать, то её сначало надо опровергнуть.
Иначе вам придётся признать действенность и вот этого.
0xd34df00d
Нам на курсе матстатов двойку ставили за «данные доказывают гипотезу» и поправляли на «данные гипотезе не противоречат».
saaivs
И правильно делали:) Ровно про это и написано — гипотезу нужно или опровергнуть(т.е. привести контр-пример) или строго доказать(показать, что невозможно придумать контр-пример, который её опровергает). Само собой, гипотеза должна быть фальсифицируемой.
red75prim
А что делать, когда нет времени и возможности проверять гипотезу? Наблюдать, а потом сказать: "Ой, и правда коллапс медицинской системы"?
saaivs
Сложный вопрос. Действовать наугад и на свой страх и риск. Желательно ещё называть вещи своими именами, чтоб остальные тоже понимали, что происходит.
Собственно, именно это мы и видим. Разные страны ведут себя по-разному. С той лишь разницей, что науку используют для прикрытия своих решений. Но это тоже и понятно и оправдано, т.к. если массам дать повод усомниться в верности своих решений — возможен хаос.
Druu
А какие были жесткие меры в Ломбардии? Наоборот — все же ставят Италию как пример того как "все пропало, поздно ввели, неконтролируемое распространение, беда, трупы вывозят на военных грузовиках". А Ухань — как пример того, что "вот молодцы китайцы, жесткими мерами остановили вирус!"
А в итоге, если перенести ситуацию Ломбардии, где АДЪ И ПОГИБЕЛЬ на ситуацию в Ухани, где молодцеватые китайцы остановили вирус, то выйдет, что эпидемия-то там шла одинаково совершенно!
И, раз она шла одинаково, то все меры китайцев дали эффект примерно в ноль целых хрен десятых.
и, значит, если вы принимаете какие-то меры между китайским "жесткий карантин, тотальный контроль, мы молодцы" и ломбардийским "а хрен с ним, само рассосется", то вы получите тот же сценарий, нет причин предполагать иное.
В любом случае, можно смело утверждать, что подавляющее большинство государств на данный момент принимает меры менее жесткие, чем Китай. С-но, все эти государства получат "ломбардийский сценарий" и пить боржоми уже поздно. Алсо, если батька Лукашенко будет стоять на своем, то мы увидим прекрасный модельный пример Белоруссии — там, согласно гипотезе, будет от 6500 до 15000 жертв при отсутствии мер.
Еще Иран хороший модельный пример — 51к-121к жертв
tcapb1
Вы забываете, что в Китае эпидемия уже закончилась, а в Италии до сих пор умирают люди. Смертность от коронавируса в Италии вышла на плато в ~700 человек в день спустя 2 недели после введения карантина, и если снижение есть, то очень небольшое. Вы в своей модели заложили, что в Ломбардии должно умереть ещё столько же человек (на самом деле в Ломбардии умерло 7600, а не 7000), но эти цифры очень примерные.
В Ломбардии и соседних общинах карантин ввели 8 марта, при этом ещё до введения карантина было закрыто около 50% всех заведений и магазинов, люди начали менять социальное поведение задолго до введения карантина. Далее меры только ужесточались.
Белоруссия тоже не чистый пример, так как многие ограничивают свои социальные контакты без всяких государственных мер. Мы например отпустили часть сотрудников на удалёнку уже с 16 марта, Яндекс сделал это ещё раньше, а первая официальная «нерабочая» неделя в России была только с 30 марта.
0xd34df00d
Вот каждый раз прошу у тех, кто так говорит, какие-то исходные данные, а не заявления КПК (ну, чтобы оценить валидность и правдоподобие этих заявлений), и каждый раз получаю шиш. Ну у вас-то соответствующие исходные данные-то хоть есть?
tcapb1
Нет, но автор коммента, на который я отвечаю, оперирует официальными данными, поэтому в рамках этих данных ответ валиден. А реальные цифры и по заболеваемости и по смертности думаю мы сейчас не знаем ни по одной из стран. Реальное количество ложно учтённых и наоборот неучтённых пациентов/умерших мы сможем оценить ещё очень нескоро или вообще никогда.
saaivs
Ошибка. Крайне неудачный пример, т.к. вирус имеет крайне высокую дифференциацию по возрасту, а на ланейре более 80% былли возраста 60+, что даже близко не соотвествует половозрастной пирамиде никакой естественной популяции(включая Японию, с самым старым населением и где в этом году общая смертность будет, скорей всего, даже ниже чем обычно)
Плюс, такой немаловажный фактор, как общая система вентиляции судна, что тоже не имеет ничего общего с естественными условиями.
т.е. если Diamond Princess как модель для чего и годится, то только для экстраполяции в закрытом доме престарелых…
0xd34df00d
Ох если бы. Смотрю я на свой дом на 500 квартир, что абсолютно нормально для текущего эпицентра заражения...
saaivs
Это хорошая иллюстрация к классической "Систематической ошибке отбора"
tasman
Раз вы так уверены, что это хорошая иллюстрация к ошибке отбора — может покажите на основании чего? Какая-то статистика по типам вентиляции в различных типах жилья по странам?
saaivs
А зачем вы вообще интересуетесь этим вопросом? Разве простого факта в различии половозрастной пирамиды на лайнере и в популяции не достаточно? (это к ответу на вопрос — «на основании чего»). У вируса крайне высокая дифференциация по возрасту и этот фактор является значимым.
Понимате, логика устроена весьма просто. Любое количество подтверждений частных случаев гипотезы не является её доказательством. Но, достаточно единственного конрпримера, чтоб надёжно доказать её несостоятельность.
tasman
Вы ходите по всему топику и указываете многим людям на их логические ошибки и когнитивные искажения. И я интересуюсь, что бы понять вы пытаетесь их убрать из своих рассуждений и получить более аккуратные выводы или для вас это просто удобный инструмент что бы подтвердить вашу точку зрения и заткнуть противоположную?
saaivs
Очень расстраивает, что это приходится это делать весьма часто, и только в случаях когда в репликах есть хоть какие-то признаки зравомыслия. В большинстве случаев это просто бессмысленно.
Вы неплохо начали, но зачем-то свернули не туда. Если «интересуетесь, чтобы понять» есть очень просто и надёжный способ — прямо спросить. Иначе будет, что-то типа такого. Опровергать чужие фантазии — дело неблагодарное.
Безусловно, у меня, как и у каждого комментатора, есть своя точка зрения, но если я её и с кем-то обсуждаю, то исключительно с целью опровергнуть, а не подтвердить. (Для чего, как указано выше — достаточно одного рационального суждения). К моему большому сожалению, попытки сделать это с аудиторией Хабра по вопросу COVID-19, больше напоминают попытку обсуждения теории эволюции в приходской школе… тем не мнее, иногда тут случается встретить очень здравомыслящих людей. При всей той вакханалии, что тут творится — доля таких людей тут всё-равно выше, чем на какой-либо другой известной мне онлайн-площадке.
tasman
Ок, после вашего объяснения мотивации помогать пользователям хабра можно вернуться к моему вопросу — вы заметили, что приведённые личный пример пользователя 0xd34df00d про систему вентиляции это «систематическая ошибка отбора», хотя он как раз не обобщал и не строил никакие статистические построения, а опровергал вашу фразу
В соответствии с вашим же ответом мне ваше утверждение было опровергнуто (конкретным примером). Если вы хотите возразить, что конкретный пример пользователя 0xd34df00d всё же не отражает общей ситуации — вы, наверное, хотите предоставить некоторые доказательства вашего утверждения? (возможно статистические?)Zverienish
Почему для расчета процента умерших не учитываете, что есть большая группа заразившихся безсимптомных и не обследованных, что есть те кто контактировал и не заразился. Что смертность будет не 1 процент от населения, а намного меньше. Возможно на несколько порядков.
stas2s
По принцессе вопрос. Там было 12 погибших. 600 вылечившихся и 100 неопределенных. — что с этой сотней известно?
AlexAmRu
По поводу статистики принцессы: вы не учли что на корабле было 3700 людей и тогда статистика смертности 0,3% среди всех людей на корабле и это при там что там было как минимум 60% пожилых.
3000 не заразившихся — кто эти люди? Их иммунная система прекрасно справилась и не допустила заражения. Невозможно представить себе ситуацию, что на корабле с 700 заболевшими кто-то мог изолироваться и ни разу не получить возможность заразиться. Они там все словили вирус, но заболело только 700 из 3700. И повторяю это среди пожилых! От обычной пневмонии (та что бактериальная) смертность куда выше (среди пожилых). А тут еще и долгое время больные не получали какой-либо вменяемой медицинской помощи.
tcapb1
Напомню, что карантин на корабле ввели, когда там было 10 (!) выявленных COVID-позитивных. С тех пор добавилось ещё 700. Люди провели всё это время безвылазно в собственных каютах, минимально контактируя с окружающими и персоналом. Это не помогло. Думаю здесь скорее стоит ставить вопрос почему заразилось так много, а не почему так мало.
telobezumnoe
вот представьте, вы на корабле и узнаёте, что рядом есть жертвы очень опасного вируса. как сюжет для голливудского триллера… как думаете у многих пожилых людей страх — паника приведёт как тут выше описывали "отрыванию тромба"? или снижению иммунитета из за кортизола? там и без реального вируса по-моему были бы жертвы, и их статистика добавляет к жертвам короновируса..
shurshur
Статистика не добавляет к жертвам коронавируса тех, у кого коронавирус не обнаружен, что за бесконечное повторение одних и тех же фантазий у горе-отрицателей?
telobezumnoe
а у кого обнаружен, но протекал в лёгкой форме? вот представьте, человек покончил жизнь самоубийством, а потом при вскрытии у него обнаруживают грипп, это же не говорит что его убил грипп? вот и здесь так, возможны другие причины смерти при этом человек может быть носителем, тот же тромб оторваться из за стресса, волнения и тд. но все эти жертвы причисляются к короновирусу. представьте что заражённых людей гораздо больше, вот только многие даже не догадываются что заражены… и есть естественная смертоносность, в том числе от хронических заболеваний, и если человек оказался в этом момент ещё и заражённым, сразу спишут на вирус, плюс общая паника на фоне карантинных мер явно и без вируса увеличила бы количество инфарктов и даже инфекционных заболеваний из за ослабления иммунитета, который возникает из за стресса, отсутствия здорового образа жизни, прогулок на свежем воздухе, занятия спортом, и тд
shurshur
> а у кого обнаружен, но протекал в лёгкой форме?
А почему столько людей при появлении коронавируса начали дохнуть, если по мнению горе-отрицателей «он тут ни при чём»? Как раз он более чемп причём, если по статистике в локациях со значительной степенью заражения коронавирусом смертность увеличилась в несколько раз!
> вот представьте, человек покончил жизнь самоубийством, а потом при вскрытии у него обнаруживают грипп, это же не говорит что его убил грипп?
Не надо свои фантазии приписывать медикам. Если человек покончил с собой, умер в ДТП, упал с крыши итд итп, то никто не напишет, что коронавирус стал причиной смерти. Напишут всего лишь о механических травмах, несовместимых с жизнью.
Вообще меня удивляет упорство горе-отрицателей, которые усиленно пытаются записать резко увеличившееся число смертей в какие-то совершенно несвязанные с вирусом причины. Да, конечно, некоторые люди кончают жизнь самоубийством, но с какого бодуна десятки тысяч людей с коронавирусом организованно начали кончать с собой, в то время как люди без него с собой больше кончать не начали? Что за детский сад в рассуждениях?
> и есть естественная смертоносность
Не нужно выдумывать естественную смертность там, где её нет.
Не бывает так, что в городе на 11 тыс. населения умирает 120 человек в год, а потом вдруг по «естественным» причинам всего за первые 3 месяца умирает 160. У такого скачка должны быть причины. И в данном случае причины очевидны, ведь я говорю о городке Нембро, одном из наиболее пострадавших от коронавируса городов провинции Бергамо в Италии. То же самое наблюдается и в других серьёзно пострадавших городах. Смертность уже увеличилась, это не вопрос сомнений, это вопрос принятия объективной реальности.
Мы имеем проблему с очевидным ростом числа смертей, а обманщики-мошенники пытаются нам упорно рассказывать, что проблемы не существует, причём в подтверждение они приводят не цифры и факты, а абстрактные рассуждения о том, как могло бы чего-то непонятно чего быть вкупе с абсолютно идиотскими и беспочвенными обвинениями медиков в умышленном искажении статистики.
saaivs
Заболевание вносит свой вклад. Но, паника может мультиплицировать его.
Стоило бы следить за языком. Проблему никто не отрицает — болезнь реальна, и для некоторых смертельно опасна.
Только не стоит забывать, что смерти были всегда и потрудитесь хотя бы поизучать сколько и от чего их было, когда вам лично было на них плевать, а не прятать голову в песок или носиться как ошпаренный, слепо веря всему, что вам «на белом глазу» рассказывают.
shurshur
> Заболевание вносит свой вклад.
Конечно. Конкретно в Нембро прирост заболеваемости составил не 31 официально умерший от коронавируса, а ~120 человек, то есть в 4 раза больше!
Структуру этих потерь ещё предстоит выяснить (хотя у медиков уже сейчас есть статистика формальных диагнозов и так, просто мы не можем её легко получить). Что точно не следует делать, так это фантазировать, что якобы все эти случаи вызыаны паникой.
На самом деле по статистике за этот же период в Нембро умирает 35-40 человек, и это включает всякие самоубийства, ДТП, падения с крыш и прочие «я не умел плавать», а тут 31 только достоверно умерших от коронавируса и ещё 120 умерших ещё от чего-то. Повторю ещё раз: тут нечего обсуждать. Смертность выросла в разы. И не надо выдумывать, что дело в мифической «панике».
> слепо веря всему, что вам «на белом глазу» рассказывают.
Я как раз таки не согласен слепо верить олухам, у которых нет фактов и статистики, есть только рассуждения о том, что «ну не может такого быть1111».
BigBeaver
shurshur
> А фантазировать, что они все совершенно точно вызваны новым ковидом, стоит?
Никто не говорит, что все они совершено точно вызваны этим вирусом. Наоборот, пример Нембро говорит, что многие являются сопутствующими. Но что совершенно точно, так это то, что наблюдается яркая и безукоризненная корреляция между ростом смертности и заражением значительной части населения в соответствующих локациях. Не нужно отрицать её и тем более не нужно искать безумных причин объяснить это чем угодно, кроме вируса, полагаясь только на одно большое желание, чтобы это был не вирус.
Потому что участие вируса в текущей ситуации бесспорно и не вызывает сомнений. А фантазии о панике — вызывают сомнения. Потому что смертность с заражением коррелирует, а с паникой — нет.
tcapb1
Вы можете придумать хоть одну причину, никак не связанную с КоВи, которая вызвала такой прирост смертности исключительно в наиболее поражённых городах?
BigBeaver
Добро пожаловать в мир соломенных чучел.
telobezumnoe
паника
shurshur
Легко. Потому что больницы переполнены, врачи перегружены или уже на карантине, больными другими болезнями заниматься некому и некогда.
gecube
Согласен, аргумент. Но это не является прямым следствием самого вируса COVID-19. Пандемии — да, но тогда давайте обсуждать не только медицину, но и экономику.
shurshur
> Но это не является прямым следствием самого вируса COVID-19
Никто и не говорит, что это является прямым следствием вируса (и в то же время, наборот, является прямым следствием большого количества заразившихся этим вирусом в тяжёлом состоянии). Но я и отвечал на вопрос о причинах смертности, не связанных с вирусом, в тех самых наиболее пострадавших городах.
saaivs
Ошибка. Оценка смертности сделана на недостоверных данных. То, что данные недостоверны — это общий консенсус. Всё остальное, как следствие — плод фантазии.
ardraeiss
Только если автор ту же логику применит к тому же гриппу. Ибо там легко и на ногах без особых симптомов вовсю тоже переносят и разносят. И в статистике — отсутствуют.
saaivs
Так о чём и речь. И когда одни говорят, что «ковид не страшнее гриппа» и «ковид в 10 раз летальнее гриппа» — возможно, что правы оба. Вероятность негативного исхода в первом случае условные 0,0001%, а во втором 0,001%. Обе вероятности ничтожны. Не находите, что это классический случай "ошибки базового процента"?
QDeathNick
Интересно будет понаблюдать за рейтингом этого комментария.
Vilaine
Та статистика по гриппу, которую вы видите чаще всего — это оценка по всей популяции (а не только по протестированным). Для covid-19 такой нет и, судя по всему, на этом этапе не может быть.
hddscan
есть статистика по всей популяции, на примере США
от коронавируса в данный момент умирает 38 человек на каждый миллион жителей, цифра безусловно вырастет (всего умерло 12692).
www.worldometers.info/coronavirus/country/us
от гриппа умирает 2 человека на каждые 100 тысяч жителей (всего умерло 6515)
www.cdc.gov/nchs/fastats/flu.htm
уже сейчас очевидно, что от коронавируса умирает больше.
Прогнозируемое количество жертв 50-130 тысяч (при соблюдении карантина до конца мая)
covid19.healthdata.org/united-states-of-america
Vilaine
Number of deaths, percentage of total deaths, [crude] death rates
Influenza and pneumonia 55,672 | 2.0 | 17.1
По-видимому, это ошибка верстальщика страницы.
Коронавирус сравнивается с другой:
www.cdc.gov/flu/about/burden/2017-2018.htm (тут за всё десятилетие)
Это та цифра, которой обычно оперируют в ВОЗ и пишут в справочниках, говоря о сотнях тысяч смертей от гриппа ежегодно. Штамм гриппа 2017-2018 был суровее остальных, если что, обычно намного меньше.
Я не говорю, что коронавирус неопасен, но бросаться апокалиптическими цифрами про 2x общей смертности в самом начале эпидемии, как тут уже кто-писал про 28х дневной — не стоит. Мы уже окончательно все в карантине, его пропаганда любыми средствами больше не нужна. Ждём конца апреля для итогов.
hddscan
я уже и на это отвечал — вот тут — habr.com/ru/post/494896/#comment_21472460
hddscan
Смертность по гриппу делается на таких же «недостоверных данных», но вас это почему-то не смущает.
Более того ВОЗ недавно заапдейтил смертность по коронавирусу до 3.4%
www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate/#who-03-03-20
saaivs
По гриппу нет никакой паники, длительный срок наблюдения и закон больших числел делает своё дело.
По COVID-19 будет всё тоже самое, и с учётом глобальной шумихи, даже больше в разы.
Так что данные ВОЗ ещё будут перемотрены много раз. И скорей всего, в сторону снижения.
Китай, вот уже, свою локальную статистику пересматривает постфактум до 1.4%
hddscan
т.е. вы признаете, что от коронавируса процент умирающих выше, чем от гриппа?
saaivs
Процент от какого числа? От официально зарегистрированных? Или от предположительно инфицированных? И за какой период? В какой популяции?
Процент летальности по гриппу мы знаем более менее достоверно в силу длительности наблюдений, более-менее устоявшихся методов учёта, и относительно надёжной диагностики. И то, он сильно отличается от популяции к популяции. По COVID-19 и времени мало, и методики учёта везде разные, и дагностика ни в пень колоду. А уж различия по разным популяциям вообще на порядок. Из того, что мы видим по тому что есть — цифры можно получать и выбирать самые разные. А уж с учётом крайне высокой дифференциации по возрасту — так вообще задача становится «со звёдочкой».
Из-за этого бессмыслено говорить об общей летальности вне возрастного профиля — сравнение будет как в анекдоте: «Один съел курицу и объелся. А второй — ничего не ел. Но, в среднем, — оба прилично отобедали.».
Поэтому, даже не знаю, что сказать: «Ответить на вопрос — это согласиться с его постановкой» ?\_(?)_/?
Вообще, «признавать» или «не признавать» — это ложный выбор. Определяемся с критериями. Сравниваем сравнимые цифры — и просто получаем ответ.
В сравнении цифр у нас же разногласий нет? :)
hddscan
от этого
saaivs
Это не более чем иллюстрация факта, что цифры летальности со временем пересматриваются в сторону уменьшения.
Принимать их на веру как окончательные или реалистичные я бы пока не стал.
Drugsoul
Зачем вы сравниваете грип с кови? Статья совсем о другом. Рано или поздно каждый переболеет этим вирусом. Сидите дома, и ждите вакцины/лекарства
Vilgelm
«Каждый переболеет» — это крайне пессимистичный вариант, который предусматривает что либо карантина не будет вообще, либо его не будут соблюдать, при этом лекарство или вакцина не будет найдена никогда. Я хоть и пессимист по натуре, но надеюсь что такой вариант все же не случится. Да и последствия от него будут намного хуже, чем от тех мер, которые принимаются сейчас. Как от испанки примерно.
saaivs
Скроее — это крайне реалистичный сценарий. Если будет найдена вакцина — «переболеют» тогда все почти гарантированно :) Вы же в курсе, "принципа действия вакцин"? Так что вариант «переболеть» — это лишь вопрос: когда и в какой форме.
А с учётом того, что порядка 50% инфицированных(см. опыт Исландии и Юж. Кореи) не имеют симптомов вообще, а среди тех, у кого какие-то симптомы всё-таки есть порядка 80% переносят относительно легко — естественная иммунизация сейчас пока мало чем отличается от искуственной вакцинации в будущем.
Vilgelm
Вакцина — это, грубо говоря, ослабленный вирус. Так что отличается, при вакцинации не будет 20% требующих госпитализации больных, да и тех, кто дома валяется по 3 недели с тяжелым дыханием и температурой тоже не будет. Если вы считаете вариант «вакцина» за вариант «переболеть» это конечно дело ваше, но так «переболеть» я согласен, потому что это абсолютно точно безопасно, а не 20% шансов (хотя это включая абсолютно здоровых и молодых, так что лично для меня больше) получить какой-нибудь мрак включая смерть.
Я уж не говорю, что при резком росте заболеваемости эти самые 20% не получат госпитализации и лечения и сложно сказать какая там по итогу смертность будет, может и все 20%.
saaivs
Не забывайте, 20% от больных с симптомами, а нет от инфицированных(вакцинированных). Мы же помним, верно?
Более, того, вакцина тоже даёт осложнения (в силу, того, что это действительно вирус, хоть и ослабленный) — поэтому для вакцинации есть как показания, так и противопоказания. Так что о разнице будет иметь смысл говорить, только когда эта вакцина появится.
Плюс вакцины в том, что мы можем не вакцинировать группы риска, а естественная иммунизация — это лотерея.
Но конечная цель и там и там одна — «проиммунизировать» всех кого только можно.
andreykochetkov
Это не совсем так. Живые вакцины существуют – конкретно против коронавирусов – и успешно употребляются в сельском хозяйстве, например, в России. Они имеют ряд определённых эффектов и на людей, которые с ними работают – например, при контакте с такой вакциной можно получить конъюнктивит.
Живая вакцина против SARS-CoV-2, подозреваю, тоже разрабатывается. Однако основные усилия направлены на вакцины субъединичные, полученные методом генной инженерии (вакцина содержит поверхностные белки вируса, на которые и реагирует иммунная система); а также на мРНК-вакцину (CureVac) – это новый виток эволюции вакцин.
Ни субъединичные, ни планируемая мРНК-вакцина не являются вирусами и не могут заражать никого.
Vilgelm
Это если предположить, что эти бессимптомные больные вообще есть в значительных количествах (кроме детей), что далеко не факт. Я с месяц назад даже видел исследование, которое говорило об обратном, к сожалению ссылку мне сейчас не найти.
Кстати, ведь совсем не факт что от этого вируса вырабатывается стойкий иммунитет и что он сохраняется надолго. Китайцы говорили о повторных случаях заражения. Правда и вакцина тогда не получится.
saaivs
Месяц назад мир был другим:)
Вот Исландия по состоянию на 21 Марта.
Ни один источник, которому можно хоть как-то — доверять такую информацию не распостраняет.
Повторные случаи заражения проще и реалистичней объясняются проблемами с диагностикой(ложноположительные результаты тестов или диагностика по симптомам), чем отстутствием иммунитета.
0xd34df00d
Существование людей, у которых просто плохо вырабатывается долгосрочный иммунитет, тоже вроде как вполне может быть (но я не иммунолог, просто в вузе на старших курсах походил на пару, ээ, курсов по биоинформатике и всяком таком).
andreykochetkov
Не могли бы вы пояснить, что имелось в виду?
saaivs
Если очень грубо, то факт того, что вакцинация в результате даёт такой же эффект, как и перенесённое заболевание — а именно, иммунитет организма.
Приемущество вакцин лишь в том, что большинство должно переносить их без симптомов(или слабо выражены) и осложнений, характерных для соответствующих болезней. Но механизм появления иммунитета, что в случае болезни, что в случае заболевания — примерно одинаков.
Для COVID-19, судя по всему, мы видим, что порядка 50% популяции переносят заболевание асимптоматически. А 80% из тех, у кого хоть какие-то симптомы есть — относительно легко.
В общем, так или иначе, но вопрос окончательного завершения эпидемии связан исключительно с вопросом «иммунизации» большой части популяции.
Тем или иным способом.
Все формы излоляции лишь растягивают этот процесс во времени.
tasman
А откуда ваши оценки в 50% и 80%?Уже увидел выше по треду
saaivs
50% — Исландия, как страна, которая провела самое крупное рендомизированное тестирование населения.
80% — приводить ссылки на доверенные источники в подтверждение этого тезиса сложно, но другой информации не циркулирует.
Если у вас есть другая информация, то буду признателен.
Уже ответил, не убирать же :)0xd34df00d
Я видел, что 80% mild cases было поначалу, но сейчас, с ростом охвата тестирования симптоматических больных это число становится ближе к 95%. Впрочем, мои источники не сильно лучше РИА Новости.
red75prim
Преимущество вакцин в том, что они обеспечивают длительную защиту от вирусов с медленно мутирующими эпитопами. Симптомы, вызываемые тем, что вакцина активирует иммунный ответ — побочный эффект.
Если индекс распространения ( R ) в результате принятых мер упадёт меньше единицы, то переболеют не все.
saaivs
Только при условии достаточной иммунизации населения. Иначе вы получите:
andreykochetkov
Всё, о чём вы рассказываете, относится к аттенуированным вакцинам. Конкретный пример – бацилла Кальмета-Герена (БЦЖ), которая вызывает какие-либо осложнения в единичных случаях (БЦЖит). Это не относится к другим видам вакцин.
Большинство современных вакцин для людей – это вакцины субъединичные. Метод обкатанный, каких-либо осложнений, характерных для собственно болезни он давать не может в принципе. Одна из первых вакцин от SARS-CoV-2, которую собрали на коленке, была сделана именно таким способом (взяли вакцину от сезонного гриппа, прикрепили белки SARS-CoV-2 et voila).
Получить вакцину генноинженерными способами ещё и быстрее, чем пытаться сделать аттенуированную. Минусы у такого подхода тоже есть (очень большие вопросы насчёт возможности стойкого иммунитета – например, вакцинацию от гриппа приходится каждый год обновлять), да и доказывать эффективность и безопасность всё равно придётся, но о каких-либо „осложнениях“ речь не идёт вообще.
Zverienish
Большая часть вообще заразиться и не мало переболеют безсимптомно.
Zverienish
Не заразится.
Vilaine
Не могу найти источник, но если правда, то вполне хорошие у него тоже способности для заразности.
progman_rus
Как вы объясните тот факт, что смертность в Италии зимой 2016-2017 была выше чем сейчас?
Sabiko
Она не была выше, смертность на сейчас — не реальные данные, а прогноз.
Animegravitation
И? Всем давно уже ясно что новым вирусом в любом случае переболеет порядка 80% населения в течении пары лет. Но экономический ущерб на текущий момент больше вызвана не смертностью а карантинными мерами
saaivs
карательными мерами...:)
Jef239
Министр здравоохранения Голикова
В конце марта этого года мы провели исследования на выявление антител к новому коронавирусу. Было рассмотрено 226 образцов сыворотки крови от людей из различных коллективов, которые не были зарегистрированы как больные новой коронавирусной инфекцией. Из этого круга людей в 226 человек было выявлено 11 человек переболевших и имеющих антитела к новому коронавирусу.
darthmaul
Исследование, конечно, слишком маленькое, но интерестное. Подтверждает мои догадки о реальном масштабе эпидемии и смертности.
Volan
Вообще это бомба, причем ядерная, странно, что это исследование не вызвало широкого резонанса. Конечно, и выборка небольшая, и не ясно, как выбирали, но все равно бомба. Надо шире распространять эту ссылку.
П.С. Голикова давно уже не мин.здрав, а целый вице-премьер.
Lissov
Если Вы намекаете, что переболели давно, то исследование об этом не говорит. Это могут быть те, кто перенёс «бессимптомно».
Исследование маленькое, но скоро будут результаты больше. Надеюсь что будут и лучше, потому что 5% это слишком мало для коллективного иммунитета.
Volan
Переболели или «бессимптомно» это не важно. Важно, что есть 5% встретившихся и выработавших антитела самое позднее в конце февраля, и неизвестно сколько встретившихся и ничего не выработавших. И тогда все разговоры, что караул, уже 8600 «заболевших» (а по факту не обязательно даже носителей, ибо наличие пару сотен вирусов в носу не значит, что человек является заразным) вообще ничего не стоят. Ибо таковых уже многие миллионы, и ничего, массового вымирания и краха системы здравоохранения нет.
ApeCoder
А что, серологический тест уже есть? Кто проводит? В википедии вот что:
Volan
Вполне возможно что где-то на том же «Векторе» сделали свой.
Lissov
А я вот пару часов назад получил письмо от медслужбы моей фирмы, в котором они рассказывают про планы Австрии на тесты на антитела, и обсуждают тест всех сотрудников… но потом, когда станут широко доступны надёжные тесты. Потому что (цитата) «доступные сейчас экспресс-тесты ненадёжны, так как срабатывают на другие коронавирусы».
И у меня возник вопрос — как именно тестировали в феврале, и с какой точностью можно утверждать про 5%. Может они вообще не тот вирус нашли.
darthmaul
А как Вы пересчитали смертность в убытки? Экстраполировав затранты на грипп? Полученная цифра нереалистична — т.к. весь мировой ВВП — 80 триллионов. Как потеря 1.2% населения может забрать практически весь ВВП?
saaivs
thebell.io/plata-za-karantin-vitalij-kazakov-resh-o-spasenii-zhiznej-tsenoj-ekonomicheskoj-katastrofy
Считать можно по разному. Не стоит, по-номиналу, верить любым расчётам.
gecube
Я допускаю, что если эти 1.2% будут представителями "золотого миллиарда", то ущерб будет существенно выше, чем если все из 1,2% окажутся какими-нибудь жителями стран "третьего мира"
LinearLeopard
А можно ли ссылочку?
eridium
К сожалению, у нас только пресса и слухи, которые, увы, нередко подтверждались.
Onliner и Tut — самые читаемые онлайн-издания в Беларуси, и это далеко не гарантия
К четвергу появились слухи про Витебск, в Минздрав Onliner отправлял сообщения.
Журналисты из этих изданий съездили к больницам 1 2, даже дозвонились в парочку как пациенты.
Потом от вируса умирает актер в этом самом Витебске, у которого не сразу распознали вирус. Сперва слухи, потом официально подтвердили. И так раз за разом все эти дни. Витебский врач заявила, что ситуация выходит из-под контроля. Её потом приглашали побеседовать в милицию.
Это все происходит на фоне того, что Минздрав перестает публиковать новости. Вот примерно как идет подсчет в прессе. Глава КГК спрашивает у журналистов на следующий день:
К концу того же дня мы узнали, что заразившихся 300 человек. Ну и сейчас возрастает их количество достаточно резво. Я так понимаю, статистикой мы обязаны недовольству ВОЗ.
Ну и вот, сегодня, например, новость. В Лунинце у семьи нашли коронавирус, но больничного перед этим почти не давали.
Все это: рост больных, подтверждения слухов и сокрытие статистики на некоторое время дают почву для еще большего количества слухов. Так сейчас и живем.
FrytechTV
А к концу этого дня (4 апреля) их уже 400. А усатый всё думает, что мы живём на какой-то другой планете. Во всех странах графики выглядят практически идентично, только со сдвигом по времени, а Беларусь типа пронесёт, особенных нашёл. Ещё и парад на 9 мая собирается проводить… Противно, когда такие люди стоят во главе стран.
gecube
так в РФ тоже собираются парад проводить :-/
saaivs
А вы в курсе вспышек пневмоний по РФ последние месяцы?
Вообще, говоря, можно каждое слово сделать ссылкой. Что было реальной причиной с ноября — никто не знает. Да и неважно. Даже без теорий заговора, очевидно, что фон по пневмонии давно был неблагоприятный.
LinearLeopard
Спасибо, читал эти статьи, но какие выводы из них делать?
Вот вы знаете, насколько это отличается от среднего показателя? Я вот нет, понятия не имею, сколько обычно в тех больницах пациентов с пневмонией. Слова, что число пациентов в десятки сотни раз превышают число заболевших, подразумевали сравнение с нормальными показателями, но их нет. А было бы интересно узнать.
Что официальная статистика не очень честна понятно уже по тому, что тестируют по сути только вернувшихся из за границы и контактировавшими с ними, и ты не найдёшь циркуляцию вируса в стране, если не будешь её измерять. Но и журналисты, которые набрасывают про 1000 случаев пневмонии из своих источников и не приводят никаких данных за предыдущее годы, тоже не намного лучше.
eridium
Именно эти статьи и сокрытие статистики на пару дней являются причиной воззрений, что пневмоний в сотни раз больше. И темпы распространения в соседних странах даже несмотря на карантин, и интуитивное предположение, что кто-то из заболевших был в общественном транспорте. И чем меньше скажет Минздрав, тем больше придумают за него.
Насколько я знаю, такие цифры (о восхвалениях легких) не распространялись. В ежегоднике Белстата есть только информация о гриппе и инфекциях верхних дыхательных путей.
Пневмонии еще не всегда лечат в больнице.
LinearLeopard
Спасибо. Я о том же, что у нас есть официальная статистика, которая не пытается получить объективную картину, журналисты, больше нагнетающие панику, чем доносящие информацию, а так же лично приезжающие в места вспышек, берущие интервью, и уезжающие потом в офис в Минске (скорее всего) и заболевшая, которая, подозревая у себя коронавирус, не считает нужным не пускать детей на секции и отпроситься с работы на пару дней. Так и живём.
Shpankov
Вы точно прочитали статью?
А если прочитали — точно поняли, что хотел сказать автор?
Намекну — перечитайте абзац про китайскую статистику и количество заражённых без симптомов.
saaivs
Логическая ошибка. От "протестированных" и обратившихся.
Неоднократно показано, что только асимптотических инфицированных с положительным результатом теста от 25% до 50%.
А среди тех, кто с симптомами — до 80% переносят легко.
В общем, если удастся преодолеть "ошибку базового процента", то аргументация автора вам не покажется столь уж и разрушительной для вашей картины мира :)
niko1aev
Респект за ошибку базового процента! Не знал про нее, но работает очень круто!
KostaArnorsky
Тестируют не только обратившихся. Многие проводят на порядки больше тестов, Корея покрыла тестами почти 1% населения. Домыслы про миллионы переболевших основаны ни на чем.
Vilaine
В Канаде покрыт почти 1% (315 649 тестов, 14 018 позитивных, 37кк жителей), что только про Корею вспоминают. Тестируют заболевших ILI и контакты коронавирусных, насколько я знаю.
saaivs
К сожалению, не многие, но некоторые. Это правда. Исландия до 5% населения.
И эти результаты оказывают существенное влияние и на цифры летальности, и на характеристику опасности заболевания, и, тем более, на количество фактически переболевших.
И даже Китайцы тестировали. Но, скромно умалчивали, и как указывает автор, когда это стало очевидным они признали это, а до этого просто не включали их в статистику. И рисовалась совсем другая картина. Если бы это обстоятельство было известно ранее, ныне верующим не пришлось бы сейчас с болью «переобуваться в воздухе».
Zverienish
Всего 1% покрыт, при том что уже может переболели процентов 10 к примеру.
KostaArnorsky
Если бы 10% были заражены — находили бы минимум 10% среди тестируемых. Но на деле:
Учитывая, что тестируют в первую очередь в эпицентрах, контакты и т.д. — это верхняя оценка, реальная распространенность в популяции ниже в разы. Количество не выявленных больных — выше в разы, но распространенность ниже.
0serg
Нет. От 1 до 8%. До 25-50% если учитывать тех у кого симптомы есть но достаточно легкие чтобы не обращаться к врачам. Конечно хорошо ссылаться на результаты исследований одной исландской компании зарабатывающей на тестировании этого короновируса, но они далеко не единственные и отнюдь не обязательно самые достоверные (их результат, к примеру, банально можно объяснить допущением что их тест дает 0.5% ложноположительных срабатываний). Отдельно доставляет то что Вы тут же упоминаете про ошибку базового процента, но не применяете ее к данной ситуации :D.
«Легко» в данном случае подразумевает «способны дышать самостоятельно», не больше и не меньше. Я абсолютно серьезно — критерием «серьезности» случая является именно способность легких обеспечивать достаточное насыщение крови кислородом. Термин «легкая форма» тут, мягко говоря, вводит многих в заблуждение, поскольку даже случай где человек валяется с +39 будет «легким» если он при этом не задыхается.
saaivs
Даже в РФ порядка 25%. Приведите ссылки на ваши иследования. Поулыбаемся вместе:)
Это плод вашего воображения. Не вводите других в заблуждение.
0serg
Это определение из медицинской статьи где дается эта статистика, родной. В заблуждение здесь вводишь людей только ты
The authors of the Chinese CDC report divided the clinical manifestations of the disease by there severity:
Mild disease: non-pneumonia and mild pneumonia; this occurred in 81% of cases.
Severe disease: dyspnea, respiratory frequency ? 30/min, blood oxygen saturation (SpO2) ? 93%, PaO2/FiO2 ratio [the ratio between the blood pressure of the oxygen (partial pressure of oxygen, PaO2) and the percentage of oxygen supplied (fraction of inspired oxygen, FiO2)] < 300, and/or lung infiltrates > 50% within 24 to 48 hours; this occurred in 14% of cases.
Critical disease: respiratory failure, septic shock, and/or multiple organ dysfunction (MOD) or failure (MOF); this occurred in 5% of case
Подробнее www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf
Вопросы есть? Вообще «легкая» — не лучший перевод для «mild». Правильнее было бы «умеренная». Большинство англоязычных авторов, к слову, дают пояснения что «mild» — это «flu-like symptoms», т.е. «как при обычном гриппе». Но «как при обычном гриппе» — это и есть когда ты валяешься в постели с +38.
Да вот хотя бы по Италии статистика
www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Infografica_5aprile%20ENG.pdf
Безсимптомных — 7.8%. Еще 17-30% — сравнительно слабые симптомы. 40-50% — болеют капитально, но без нарушения функции дыхания. 20% задыхаются и требуют госпитализации. 3% — при смерти
BigBeaver
0serg
80% могут дышать на 100%
15% могут дышать сами, но уже не на 100% — кислород в крови падает
5% уже не могут дышать сами совсем и в целом находятся при смерти — отказ органов, септический шок
BigBeaver
Тут я просто докопался до формулировки, тк ваша исходная вызывает эмоциональное ощущение, что 20% требуют реанимации, что не верно.
Ну а так вопросы больше к выборке. В первую очередь — к возрасту и охвату тестами — это же Италия.
0serg
Ну 20% определенно требуют госпитализации и серьезного ухода. Да и ИВЛ им возможно не помешает — то что они еще не умирают без него сразу же не отменяет то что у них дыхательную недостаточность которая создает высокую нагрузку на организм.
BigBeaver
С этим согласен. Но у них довольно широкий спектр симптоматики, и в реально высокой опасности находится только часть. Требования к оборудованию очень разные.
saaivs
Как буд-то раньше симптомы гриппа кого-то вгоняли в панику. Если 80% с «flu-like symptoms» то это ровно то, что лично я и имел ввиду, любезный мой. Успокойся и не паникуй — тебе ничего страшного не грозит.
В отличии от Исландии, судя по этому отчёту, Италия не проводила тестирование по рендомизированной группе в популяции, а тестировала случаи с симптомами или контактных (оратите внимание на мелкий шрифт со звёздочками и ссылки). Это различие принципиально. И даже там — 8% бессимтомных. Буть повнимательней, дорогой.
0serg
О панике речь и не идет. Только о том что половина «легких» случаев — это высокая температура, кашель и постельный режим. Не требующий госпитализации, да, но вырубающий на неделю и с реальной перспективой последующих осложнений.
Если тестировали всех контактных — то нет, не принципиально. Да, по Исландии в рандомизированных тестах оценка выше — 50%, но даже если забыть о вопросе о том какой там false positive rate (ибо все что выше 0.2% уже даст сильный перекос) то по опыту Китая у 75% подобных «асимптоматиков» симптомы просто развивались уже после теста.
Druu
На 100% не дышат ни при каком респираторном заболевании, которое не протекает бессимптомно.
Ну у вас и написано, что одышка — это severe. А одышка почти всегда будет при серьезном длительном кашле. Собственно, большинство severe — это те люди, которые такие же симптомы гриппа переносят спокойно дома, или даже "на ногах". Госпитализация при этом не требуется. Даже далее в более жестком условии на процент кислорода — госпитализация идет при <90%.
Это статистика среди выявленных. Лучше брать статистику по принцессе — там оценку снизу 20% бессимптомных (т.е. те у кого в принципе никаких видимых симптомов не было и не проявилось).
0serg
Я не медик, но по-моему там описаны весьма жесткие критерии, когда человеку действительно уже очень плохо. Косвенно это легко проверить здравым смыслом — про 5% critical кейсов точно понятно что там люди уже лежат при смерти с полным отказом жизненно-важных функций организма. Очевидно что вряд ли люди делятся на тех у кого «нет серьезных проблем» и «на краю могилы» без промежуточной категории :)
По принцессе неясно сколько бессимптомных стало симптомными после эвакуации с принцессы — она обрывается на моменте этой эвакуации. Есть статистика что 50-75% людей тестировавшихся положительно на вирус но не имевших симтомов в момент тестирования просто получили эти симтомы уже после тестирования.
Druu
Там в каждой группе список критериев от более легких до более тяжелых. Вот по SpО2 обычно госпитализация при <90% (могут конечно и раньше, а могут и позже — в зависимости от каких-то дополнительных соображений). 94%-96% — нижняя граница для здорового человека в нормальном состоянии с нормальным воздухом вокруг. Собственно, на этот параметр могут существенно влиять вещи вроде волнения, чистоты воздуха и т.п. (в плохо проветриваемом помещении с большим количеством людей оно будет ниже). Вообще "одышка" и "затрудненное дыхание" — это очень растяжимые понятия, поверьте мне как астматику (с-но если бы <93% требовали госпитализации, всем людям с серьезной астмой пришлось бы жить в больницах). Так что если critical — тут все очевидно, то по severe значительная часть точно либо не госпитализируется, либо госпитализируется из-за того что коронавирус (т.е. с простым оври с теми же симптомами отправили бы домой), и в итоге отдается все на откуп врачу и конкретной ситуации — например, понятно, что если палаты переполнены могут завернуть домой и человека с более серьезными симптомами. А если все свободно — то и человеку с легкими могут предложить госпитализацию "на всякий случай".
Ну да, собственно, изначально бессимптомными было порядка 50%, далее у части симптомы проявились и осталось 18%. В любом случае +-10% это вообще не те порядки которые в нашем случае на что-то ощутимо влияют, на само-то деле.
0serg
В рекомендациях по лечению «короны» состояние средней тяжести подразумевает применение кислородной маски, а если она не помогает — то ИВЛ. Конечно кислородную маску можно и без госпитализации дома применять, но Вы как-то явно очень лихо приравниваете состояние затрудненного дыхания при обычной простуде с состоянием средней тяжести при ковид.
Повторю еще раз банальный аргумент: так не бывает, что заболевшие делятся на «нетяжелых» которым не требуется госпитализация и «критических» которые уже по сути умирают. Всегда будет промежуточная категория — люди которые еще формально не умирают, но уже требуют неотложной помощи. В случае с ковидом очевидно что те 15% — это и есть то промежуточное «среднее» звено между 80% способными лечиться дома (пусть и в лёжку в кровати с +39) и 5% которые уже умирают.
По статистике смертности которую в основном обсуждают в этом контексте — да, не влияют.
Druu
Еще раз — у вас там указаны критерии severe, от наиболее легких до наиболее тяжелых. Первый критерий — одышка — любая одышка. Кислородную маску при госпитализации вам могут нацепить при любой одышке. Вреда от нее не будет.
Я вам как раз и сказал — что затрудненное дыхание штука очень растяжимая, но критерии в severe предполагают просто любое затрудненное дыхание. От легкой степени, до тяжелой, требующей вмешательства.
Ну да, более того — у вас, в реальности, есть непрерывный спектр от "практически здоров" до "почти труп". И этот непрерывный спектр разделен на три области. В рамках каждой области между ее началом и концом — существенная разница. И так как severe — это средняя область, то те кто в ее начале — это "почти mild", а те, что в конце — это "почти critical".
0serg
Там по-моему не «или» условия перечислены а в основном «и». Одышка ПЛЮС (далее следует список), ЛИБО жидкость в легких.
Вы здесь подменой понятий занимаетесь. Если это непрерывный спектр то понятие „mild“ не определено (объединяет совершенно разные случаи). Если это классы, то нет, средний представитель „severe“ отнюдь не то же самое что средний представитель „mild“. А так да, наиболее легкие госпитализированные случаи не сильно тяжелее наиболее тяжелых случаев которые еще допустимо лечить дома.
Druu
Там, где "и", явно указано "и".
Смотрите, есть три разные принципиально вещи:
Вы зачем-то все их путаете. Градация эта miuld/severe/critical никак с необходимостью госпитализации не связана, эту необходимость определяет врач исходя из конкретных симптомов. Пример, который я уже приводил по SPo@ — рекомендация для госпитализация это <90%. А severe у вас с <93%. Если вы начнете госпитализировать все людей с <93%, коллапс системы здравоохранения у вас случится безо всяких коронавирусов.
Этот спектр непрерывный просто потому, что так оно есть в реальности. Симптоматика сама по себе не делится скачками, она непрерывно ухудшается от наиболее легких случаев до наиболее тяжелых. А классификация просто делит спектр на области.
Все верно, каждая область объединяет совершенно разные случаи. mild — от полностью бессимптомных до легкой пневмонии, severe — от легких проблем с дыханием до серьезных, critical — от проблем с дыханием, угрожающих здоровью вот прямо сейчас (если не поможем — человек скопытится в ближайшее время), до "почти труп" даже в случае максимальной помощи.
Средний — конечно нет, но наиболее легкие случаи в severe бесконечно мало отличаются от наиболее серьезных случаев в mild. И с-но если вы десятку врачей дадите на проверку сотню случаев, то те случаи, котоыре на границе, будут в зависимости от врача попадать то в mild то в severe.
При этом, исходя из списка критериев, нету никаких абсолютно причин полагать, что средний представитель severe требует госпитализации.
0serg
Там где «или», явно указано «или» :p
Здесь мы с Вами расходимся. Я утверждаю что он взят исходя из необходимости госпитализации (а critical — из необходимости реанимации). Ок, Вы с ним не согласны. Но тогда ПОЧЕМУ границу взяли именно здесь? Не с потолка же ее провели?
Безусловно, но это имеет довольно условное отношение к обсуждаемой теме. Понятно что жесткую границу провести невозможно, она размыта. Но мы не можем из факта размытости границы делать утверждения что разделенные ею классы — это «почти одно и то же» или хотя бы «нижняя половина класса Б — это почти то же что класс А».
Am0ralist
Druu
Вот собственно и ответ. Но, конечно, оно у вас не 100% свободное. Вы же не замеряли никак. Просто нарушение не достаточно, чтобы вы это смогли легко заметить.
А можно узнать — сколько человек в итоге работы от этого лишились?
Т.е. делаю все в точности так же как вы — только вы свое рассуждение начинаете с количества заболевших, которое так же как и летальность неизвестно.
В том посте вообще ничего нету про смертность, там про процент позитивных тестов, который никак не бьется с количеством заболевших. Опять врете.
С началом локдауна должно упасть количество новых случаев заражения. Так как вирус начал распространяться медленнее — ведь это же и есть гипотеза того, что локдаун работает? Зараженных осталось столько же — но распространяют вирус они медленнее.
Спустя 5 дней — вы эти новые случаи начнете обнаруживать (это медианный инкубационный период — а значит, через 5-7 дней вы пронаблюдаете уже половину эффекта от локдауна). И их должно оказаться меньше, чем было бы при отсутствии локдауна.
Если же вы через 5 дней продолжаете обнаруживать столько же случаев, как и должно быть без локдауна — значит, вирус не стал распространяться медленнее после введения локдауна. Значит — локдаун неэффективен.
ПЦР тест не выявляет переболевших, по-этому толку от него в этом случае нет.
gecube
+++ даешь тесты на иммуноглобулины!
Am0ralist
Как обычно, попытка отмазать свои взятые цифры с потолка, которые взяли для того, чтоб получить конкретную смертность.
Не должны, ибо вы всё ещё не всех старых отловили. Особенно с учетом отношения с легкими или скрытыми симптомами на момент теста к тем, у кого явные симптомы. С учётом, что симптомы начинают проявляться только дней через 5, эффект от карантинов вы через 5 дней оценить не сможете точно. Потому что новые и старые заражения одновременно вы будете выявлять ещё с неделю-две для случаев с слабыми проявлениями, а если у вас и количество тестов в день ограничено, то тогда тем более вы быстрее упрётесь в это число, чем увидите эффект. И даже тяжелые случаи вы только после 5 дней сможете анализировать (если предполагать, что тяжелые проявления всегда начинаются сразу после 5 дня, что безосоновательно)Ничего нового в аргументах
tvr
Немедленно закройте вкладку с Хабром, вам ли не знать, что вирусы распространяются преимущественно через интернет!
Вы же социально ответственны и не хотите всех нас тут перезаразить?!
Am0ralist
Да чихать я на вас хотел!
tvr
FrytechTV
Неоднократно, в вашем же примере, это только одна компания, и одна Исландия — холодная страна, расположенная хрен знает где. На основании тестов только в одной стране я бы не стал обобщать про 25-50% асимптотических больных, это тоже было бы логической ошибкой. Плюс, первый случай у них, судя по всему произошёл ~1 марта, а первая смерть ~20. Данные, из-за того, что вирус до двух недель может протекать бессимптомно, тоже по-сути идут с задержкой, поэтому посмотрим, что будет в Исландии через ~20 дней. Возможно, у них всё будет лучше, чем в других странах, потому что на то время уже была кое-какая статистика, насколько всё может плохо пойти. Не знаю, какие меры там были предприняты, но надеюсь достаточные.
Если вам хочется, мы можем поменять «заразившихся» на «обратившихся» в обоих случаях: и гриппа и коронавируса, потому что при гриппе многие просто валяются в постели и переболевают, а не обращаются к врачу, и таким образом тоже идут мимо статистики.
gecube
Вы что этим хотите сказать? Что вирус лучше себя чувствует в теплых странах?
volokhonsky
Действительно, у меня сейчас уже нет сил и времени реагировать на подобный бред, который пишет автор. Причём ведь это, кажется, не первая успешная его попытка хабрахайпануть на теме.
Ну очевидно же, что если к обычным ежегодным причинам смертности добавить ещё несколько тысяч человек, умерших от коронавируса, то будет больше, чем от естественных причин. Всем суждено умереть в каком-то возрасте, так что если просто убить 100-200 тысяч стариков, то ничего не изменится, таков ход мысли автора.
numitus2
Если бы без карантина умерло 100 тыс стариков. Никто не вводил бы карантин. Все боятся десятков миллионов
saaivs
Можно с таким же успехом и бояться миллиардов. И там и там — цифры выдуманные, по сути. Эта статья и многие другие, наглядно показывают какие проблемы у всех моделей. Это и называется — паника. То, что паника может убить кратно больше, чем её причина — наверное, не является секретом.
Экстраполяция нелинейных динамических систем, тем более на недостоверных данных — это крайне неблагоразумно. Пример про прогнозирование погоды уже достаточен. Модели годятся, максимум для прогнозов на очень корокие промежутки.(см. время Ляпунова)
saaivs
Ход мысли автора(и не столько автора, сколько множества людей которые в этом понимают лучше каждого из нас) совсем другой. Он заключается лишь в том, что всем было на смерти стариков плевать, до тех пор, пока об этом стало модно говорить из каждого утюга. Оно и сейчас плевать, т.к. разрушая общество для тех из группы риска, кого минует болезнь с большой вероятностью получат минимальные шансы прожить ещё несколько лет.
Не за стариков переживаете, уж будьте честны пере собой — за себя любимого. Даже при том, что самое вероятное, что вам(прим.: среднестатистический читатель Хабра) грозит — это пересидеть на карантине пару недель дома с симптомами ОРВИ, при первых признаках которых в других условиях, вы радостно бежите на больничный, чтоб отдохнуть от работы. Любой переболевший с иммунитетом — это подарок для общества в целом, т.к. он уже с большей вероятностью не является потенциальным разносчиком инфекции и вносит свой вклад в скорейшее её прекращение. Изоляция людей вне группы риска — это лишь способ «растянуть удовольствие», причём заведомо, не на недели, а на месяцы, а то и годы, что в принципе — невозможно.
Попробуйте несложное упражнение: Выкиньте из головы новости и их интерпритацию, посмотрите на цифры, подтверждённые разными источниками. Сухие цифры вызывают много меньше эмоций.
Ну и напоследок:
0xd34df00d
Корректность этого абзаца инвариантна относительно замены коронавируса на обычный грипп, кстати.
Jef239
Ну раз вы такой сторонник официальной версии, то прошу прокомментировать стенограмму заседания Правительства РФ от 1 апреля 2020 года. Министр здравоохранения Голикова:
В конце марта этого года мы провели исследования на выявление антител к новому коронавирусу. Было рассмотрено 226 образцов сыворотки крови от людей из различных коллективов, которые не были зарегистрированы как больные новой коронавирусной инфекцией. Из этого круга людей в 226 человек было выявлено 11 человек переболевших и имеющих антитела к новому коронавирусу.
Итак — 4.9% перезаболевших, то есть 7.1 миллиона человек. Из них, по вашим словам, должны были умереть 1-3%, то есть 72 — 221 тысячи человек.
Версии:
Моя собственная идея основывается на понятии инфицирующей дозы:
При прочих равных условиях, чем меньше концентрация патогена в окружающей среде, тем меньше вероятность заражения, тем легче протекает болезнь, тем меньше симптомов, симптомы более мягкие и быстрее наступает выздоровление. Чем выше концентрация патогена в среде, тем выше вероятность заражения, тем дольше и тяжелее протекает болезнь.
Ну а чем слабее заболевание — тем меньше выделение вируса. Поэтому в одном кластере заразившиеся малой дозой (прежде всего воздущно-пыдевым путем) и переболевшие легко и бессимптомно, а в другом — получившие дозы на 3-6 порядков больше и болеющие тяжело.
Понятно, что престарелый или больной СПИД, получив малую дозу, переходит во второй кластер, а некоторые здоровяки и с после большой дозы идут в кластер легкобольных. То есть деление на кластеры — довольно условно.
ilusha_sergeevich — вы не хотите цитату с заседания правительства вставить в обновление поста?
rogoz
biozek.com/corona-virus-covid-rapid-test
Точность — 93%.
gecube
а подскажите — это выдающийся или нормальный результат? Ну, в сравнении с аналогичными тестами?
rogoz
Я не в теме, чтобы ответить.
Jef239
Это отличная точность аналогового исследования, исключающая ложноположительные бинарные результаты.
Эта точность означает, что получив результат 20 ед/мл, это может быть 19 или 21.
А вот шансы, что мы измерим 20 при реальном 0 — практически равны нулю.
Для справки — референсные значения IgM при гепатите B. Для него есть фоновый иммунитет на прививку, поэтому отрицательные — меньше 9.
gecube
там же
Т.е. таки новый, а не старый.
arkona
Вам совсем не стоило переходить на личности и на оскорбления. Это больше говорит о Вас, чем об авторе статьи. Автор провёл очень подробный и весьма объективный анализ ситуации. А также предоставил множество мнений профессионалов, которые Вас почему-то вовсе не интересуют. Одни только доводы доктора Сухарита Бхакди чего стоят, а ведь это гигантский специалист в этой области.
В свою очередь я бы добавил в этот список ещё и Дидье Рауля, ведущего французского врача-инфекциониста в мире. Он оперирует теми же исходными данными что и автор. Его выводы о бездумном и безответственном карантине абсолютно совпадают и с другими специалистами из Германии. Также могу отметить профессионализм сайта Swiss Propaganda Research, на который ссылается автор.
Но Вам почему-то нравится с упорством защищать мнение толпы, необоснованную панику и психоз СМИ и политиков, которые все потом хором начинают говорить правду когда выходят на пенсию.
И на какое же правительство должен тогда работать автор? С таким же успехом я могу тоже заявить — у меня складываться впечатление, что Вы работаете на фарм-компанию или на Билла Гейтса.
Shakh_Viktor
100% согласен с вами.
«Безответственная пресса начинает заполнять наше информационное поле новостями о погибших от коронавируса, хотя таких сведений не озвучивает ни лечащий врач, ни ВОЗ.» — манипуляция в стиле Гордона с первого канала.
«От гриппа умирает ~0.1% заражённых, а от SARS-CoV-2 в среднем от 1 до 3% заразившихся. » — это еще оптимистически, может случиться и 4-5%.
i-aztec
Вот сравнение смертности от сезонного гриппа и COVID-19. В среднем по всем возрастам различие в количестве умерших по отношению к количеству заразившихся в 10-20 раз выше.
darthmaul
Но ведь человек предоставил данные. Конечно, глупо утверждать что этот вирус — то же самое что и грипп, но на глобальной картине он особого влияния общую на смертность не оказывает и это — факт.
shurshur
Это пока болеет микроскопичская доля населения планеты, если заболеет столько же, сколько и при сезонном гриппе, то влияние будет ОЧЕНЬ ЗАМЕТНО.
darthmaul
Есть серьёзные основания полагать что смертность действительно куда ниже официальной в виду недостаточного кол-ва анализов и самовосстановления дома (правда гриппа это тоже касается). Пример — Исландия. Исследование случайно выбранных людей показало, что 0,86% населения заражены. Из них 19% переболеют вобще без симптомов, 50% — перенесут вирус как обычную простуду. Вернёмся к числам. 0,86% от населения Исландии — это 3142 человека. Такова будет оценка кол-ва заражённых (подтвержёднных только 1468). Погибло от вируса 4 человека или 0.12% от оценки числа заражённых. Так же получается что 53% случаев должны остаться незамеченными, что вполне себе в рамках интервала, полученного на итальянских данных.
Ну и напоследок:
www.dailymail.co.uk/news/article-8155987/37-Italian-doctors-died-coronavirus-6-205-medical-workers-infected.html
Среди заражённых докторов в Италии погибло 0,6%, несмотря на то, что у них наихудшие условия — переработки и многие болели «на ногах».
0serg
Это те кто УЖЕ погиб. В среднем сейчас погибают те кто заразился 20 дней назад, когда число инфицированных было в разы меньше. Учитывайте что на каждого умершего сегодня придется по 5-8 человек которые уже заражены, еще не умерли, но умрут — и статистика у Вас сойдется.
mSnus
1) Откуда вы взяли данные про "0.1" и про "от 1 до 3"? вся статья о том, что вопрос в разных методиках подсчёта.
2) какое, по-вашему, число R0 у гриппа? приведите, с чем вы сравниваете.
alliumnsk
не противоречит. Кривая идет вверх, но не превышает не только в полтора раза, но даже не достигла пика 2017 г.
можно цифры?
kriz0x
Вероятность того, что я на ногах и практическо бессимтомно перенесу что грипп, что ковид — 95%, если у кого проблемы с иммунитетом — пусть предохраняется, имхо. Если заболею и не выживу — это мои проблемы. Жить на таблетках не планирую, проще добровольно покинуть этот глобус в возрасте лет 65, может чуть позже. Молодой человек 1980го года рождения.
deseven
Даже если у вас лично нет родственников или друзей, которые по возрасту находятся в зоне риска, пока вы будете «на ногах и практически бессимптомно» переносить свои болячки, вы так или иначе заразите нескольких людей, которые в свою очередь заразят еще нескольких, и кто-то из них точно заразит кого-то из группы риска, даже если тот будет в основном сидеть дома.
Но вам все равно, это ведь не ваши проблемы.
И это проблема всего пост-совкового менталитета — после нас хоть трава не расти, полное отсутствие социальной ответственности, нулевая ценность человеческой жизни. Интересно, изменится ли это когда-нибудь?
BigBeaver
Именно потому людей в группе риска нужно строго изолировать.
rjrl
Это невозможно. Мы даже не знаем, кто именно находится в группе риска, помимо пожилых. Может быть, люди, живущие в местностях с загрязнением воздуха? Может быть, люди, страдающие ожирением? Узнаем пост-фактум, когда будет собрана статистика, сейчас её нет.
Добавьте к этому большое число людей, имеющих заболевания, усугубляющие covid-19, но не знающих об этом. Особенно в России с нашим отношением к собственному здоровью и уровнем диагностики. Вот и получается, что изолировать нужно непонятно кого и непонятно как.
BigBeaver
А изолировать всех на карантине ваозможно?
Мы знаем людей в группе высокого риска. Этого достаточно. Грубо говоря, закрыв 10-20% населения мы изолируем 90% наиболее подверженных, снизив общую смертность примерно на порядок. Сейчас мы оставили сидеть дома 30-50% людей, снизив (гипотетически, тк изоляция не работает) смертность на примерно тот же порядок.
kriz0x
Мне, и не только мне, кажется, что человечество всего за 50-70 лет более-менее доступной медицины начало слишком сильно держаться за возможность хоть как-то жить. Хоть в коме, но типа жить.
Vilaine
Еще нужно систематически изолировать всех больных любым ОРВИ, даже не делая тесты (их делать, но лишь для контроля контактов). Вот отныне считать, что ОРВИ/ОРЗ=коронавирус. Заметная часть R0 — это извечно наплевательское отношение к окружающим при простудах (как у больных, так у всяких работодателей). Что в России, что в Европе, во всех странах. Ну что ж, урок от Plague inc. сам собой однажды напрашивался.
kriz0x
Ну да. А так сдохну я. От голода и безработицы. Когда экономика загнется. Ну или на стройке. Таская кирпичи. Потому что другой работы, внезапно, нет.
Am0ralist
По ковиду — примерно 85%. Но это — не точно.
kriz0x
Здесь сильно зависит от иммунитета. И общего состояния здоровья. И пострашнее болезни на ногах переносил.
blvckr3d
Вы в ответ на статью с кучей данных из открытых источников кидаетесь персональными нападками и какими-то взятыми с потолка числами, а не потрудитесь привести свои источники (видео Vox на ютюбе — это не источник данных), прежде чем собирать свои рефлекторные лайки?
Признайтесь уже честно: так вам уже осточертела своя жизнь белки в колесе, что вы хотите верить только в doom & gloom, и чтобы этот мир уже рухнул к чертям поскорее и полыхнул синим пламенем, а доводы разума и факты (научные, а не медийные) только отдаляют этот день!
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
vlad067
Вы сначала с материалом ознакомьтесь. Посмотрите сколько людей гибнет от инфекционных заболеваний, от неинфекционных, какие типы коронавирусов уже выявляли, какая там летальность была. Сравните с теми данными, что сейчас публикуют. «Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died. By comparison, seasonal flu generally kills far fewer than 1% of those infected.» Тут скорее в три раза, а не в 30, тем более, что даже людей умерших не от короны, при наличии + теста, записывают в таковые. «Даже если на вскрытии хорошо виден обширный инфаркт миокарда! Или в Великобритании если человек умрет от терминальной стадии онкологического заболевания, но у него был положительный тест на COVID-19, то его смерть будет закодирована как от COVID-19. И таким образом искусственно увеличивается показатель летальности. В идеале для целей будущего анализа причин высокой летальности в Италии, да и в любой другой стране, в свидетельстве о смерти необходимо в таких случаях указывать и COVID-19, и сопутствующую причину.» профессор Высшей школы управления здравоохранением Сеченовского университета Артем Гиль. Гораздо больше погибших от массовой истерии будет, нежели от самого вируса. Можете глянуть, как в 60ые с чёрной оспой справились. И да, прочитайте статью целиком, а не только заголовок.
MVino
Послушайте, вы даёте ссылку на Википедию, что уже вызывает вопросы, так вы ещё и прочитать, видимо, не удосужились. Там написано, что вирусы нельзя сравнивать по R0. Этот коэффициент зависит от многих параметров и он разный на разных стадиях эпидемии. Более того, последние исследования (а не домыслы и тд) показывают, что во многих развитых странах в первые месяцы эпидемии R0 мог быть в диапазоне 4-12, что даёт намного больше заболевших, чем сейчас протестировано. В свою очередь, это ведёт к меньшей IFR (infections to fatality ratio), которая может оказаться такой же как у гриппа. 1-3% — это CFR (case to fatality ratio), погибшие от обнаруженных. Сравнивать надо яблоки с яблоками
Сейчас даже лучшие ученые мира не могут определить, какие на самом деле параметры у вируса, а вы тут лихо бравируете цифрами. Одни и те же модели предсказывают, что в США жертв может быть от десятков тысяч до больше миллиона.
Сейчас начинают делать рандомное тестирование на вирус и антитела, тогда станет намного понятнее, какие параметры ближе к правде.
Данные надо смотреть, а не заголовки в СМИ. В этом проблема.
gorilych
Наглядное видео хорошо, когда оно подкреплено несколькими независимыми научными исследованиями с чёткой методикой и одинаковыми цифрами. А вы приводите ссылки на сми, в которых учёный в очередной раз мог изнасиловать журналиста. Те же самые vox вполне могут рассуждать на тему, этично ли нанимать нянь в эпоху пандемии но оперировать числами я бы им не доверил.
Товарищ вполне обоснованно сомневается в публикуемых данных сравнивая разные источники. Уровень заразности и летальность надо считать на обоснованных выборках по всей популяции, а не так, как сейчас — "проверяем только людей с симптомами и при смерти".
Процитируйте, где автор такое пишет. Он предполагает отличие смерти "от вируса" и "с вирусом", что вполне нормально. Если вы выиграли миллион в лотерею и при этом у вас вирус, вы же не будете проводить тут причинно-следственную связь?
Это аппроксимация по нескольким точкам, которые в абсолютных цифрах остаются на уровне прошлых лет.
Цифры, источники — или GTFO. Путаница в порядках выдаёт вашу неосведомлённость.
denemmy
Вспомним, немного истории. Авторитетные эпидемиологи во время эпидемии свинного гриппа писали статьи, что летальность (CFR) составляет примерно 0.6%, то есть в шесть раз более смертельно, чем грипп
пруф: www.bmj.com/content/339/bmj.b5213 (2000+ цитирований), можешь посмотреть авторов на google scholar, они очень автортетные. ВОЗ также объявила пандемию международного масштаба.
Сейчас известно, что CFR (уровень летальности) 0.02%, что в пять раз меньше сезонного гриппа.
Здесь происходит все то же самое, в отсутствие данных, показатели смертности завышены на порядки. Реально число заболевших может быть на порядки больше, и мы видим лишь верхушку айсберга.
Пример, если человек умирает и у него кариес, можно ли сказать что человек умер от кариеса? А если бы кариес был заразен, но не опасен, мы бы наблюдали экспоненциальный рост числа умерших с подтержденным диагнозом «кариес», вместе с ростом числа заразившихся, подумайте над этим.
0serg
Из статьи по ссылке: 22 (range 9-56) deaths per 100?000 cases // 34 (14-90) deaths per 100?000
Можно пожалуйста уточнить насчет 0.6% (600 per 100 000 cases)? Я вижу в этой статье только 0.9% в единственной категории «люди старше 65».
denemmy
Я прошу прощения, я ошибся и дал ссылку не на ту статью, статья вот:
science.sciencemag.org/content/324/5934/1557
А та статья как раз более поздняя и приводит реальное значение CFR
0serg
Вы, простите, грубой подтасовкой занимаетесь. Статья дает ВЕРХНЮЮ оценку 0.6% Статья так же четко объясняет что причина такой оценки — сложности с оценкой того какая часть умерших в Мексике умерла именно от «свиного» вируса и что до выяснения подробностей она остается неточной, устанавливая лишь ограничение сверху — «не более 0.6%».
denemmy
Хорошо 0.4%, а не 0.6%, (с интервалом 0.3 — 1.8%) суть не изменилась, реальный CFR оказался 0.02 — 0.03%. Ошибка на порядок. Цитата из abstract статьи:
red75prim
Но не наблюдали бы роста числа умерших.
denemmy
Мы и сейчас не наблюдаем, все это вполне вписывается в сезонный грипп и автор статьи на это указал.
rjrl
В исследовании по приведённой вами ссылке летальность свиного гриппа оценивалась как раз в 0.026%.
Также непонятно, со смертностью какого именно сезонного гриппа вы эти 0.02% сравнили. От сезона к сезону смертность сильно колеблется. Свиной грипп в общем-то тоже относится к сезонным после той пандемии, он никуда не делся.
Но даже если мы представим, что ведущие эксперты тогда были неправы, то ваша аргументация никакой критики не выдерживает. Дескать, вот тогда наука ошиблась, значит и в этот раз она ошиблась. Совсем не обязательно.
Пример с кариесом. Представьте, что синхронно с распространением этого безобидного кариеса по миру распространяется и повышенная смертность от непонятно чего. В регион приходит кариес, и сразу приходится возводить полевые госпитали и морги. Просто вот так совпало, что они распространяются одновременно и коррелируют между собой. Совпало ли? Вот над чем подумайте.
denemmy
Я прошу прощения, я ошибся и дал ссылку не на ту статью, статья вот:
science.sciencemag.org/content/324/5934/1557
А та статья как раз более поздняя и приводит реальное значение CFR, которое сейчас общепринятое
Это пример того, что она может ошибаться, на основании только этого примера не утверждается, что эксперты обязательно ошиблись и в этот раз.
Это over-reacting.
Vilgelm
Он неправ, потому что по такой логике от вирусов вообще не умирают. Умирают всегда от вызванных вирусом (любым) осложнений.
Это легко представить на таком гипотетическом примере: живет человек с сахарным диабетом (например) и ему 35 лет. Без заражения коронавирусом он спокойно может дожить лет до 60-70 (примеров такому куча, наверное в каждой семье найдется), после заражения коронавирусом такой человек может умереть сразу, т.е. в 35.
gecube
а причем тут коронавирус, если этот же человек легко откинет копыта от условного гриппа, энтеровируса, обострения герпеса...?
Vilgelm
Грипп протекает более легко, так что шансов откинуть копыта у него меньше. Но если откинет от гриппа, то причиной будет грипп. А если откинул от коронавируса, то причина коронавирус.
gecube
Давайте медики будут определять причину смерти, а то будет как с
https://www.vedomosti.ru/society/articles/2020/03/19/825637-v-rossii
Vilgelm
Так медики и определяют, вы фактически с их данными спорите, а не со мной. Посмотрите на Италию, посмотрите на ЕС в целом, данные ведь есть.
Но по логике автора статьи от вирусов (любых) вообще никто не умирает. Умирают всегда от осложнений, которые они вызвали, для коронавируса это как правила пневмония, для ВИЧ — иммунодефицит, для бешенства — проблемы с нервной системой, которые приводят к параличу легких (наверняка у этого есть название). Я надеюсь вы же не будете говорить, что от бешенства никто не умер?
KonkovVladimir
Давайте вспомним ПРАВИЛА ФОРМУЛИРОВКИ ДИАГНОЗА
Действующей классификацией и номенклатурой болезней является МКБ-10
Пытаюсь найти «оторвавшийся тромб» в классификаторе МКБ-10 нет такой болезни!
ОК-э «мамкины врачи из штаба» не знали что тромб это не болезнь и не может быть указана в качестве причины смерти.
Давайте поищем есть ли такое заболевание пневмония по МКБ-10!
Просто пневмонии — нет такого заболевания, но есть несколько различных пневмоний с разной этиологией.
В ПРАВИЛАХ ФОРМУЛИРОВКИ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОГО ДИАГНОЗА,
ВЫБОРА И КОДИРОВАНИЯ ПО МКБ-10 ПРИЧИН СМЕРТИ КЛАСС X. БОЛЕЗНИ ОРГАНОВ ДЫХАНИЯ указано, что:
Для гриппа есть отдельное определение:
«мамкины врачи из штаба» нам хотят сказать, что они не выявили возбудителя пневмонии — не хотели или нешмогли, но как тогда понимать — «В московской больнице умерла пациентка с коронавирусом»
gecube
Я не врач, но могу подсказать. Тромба Вы действительно в МКБ никогда не найдете. Спасибо за ссылку на этот основополагающий документ. А вот инсульт — очень даже. Рассказать, что это такое?
KonkovVladimir
Я даже COVID-19 в МКБ могу найти и что с того?
ПРАВИЛА ФОРМУЛИРОВКИ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОГО ДИАГНОЗА,
ВЫБОРА И КОДИРОВАНИЯ ПО МКБ-10 ПРИЧИН СМЕРТИ
Какое заболевание вызывало первоочередную необходимость оказания медицинской помощи этой пациентке (включая проведение теста на коронавмрус) — COVID-19 или инсульт и являлось первоначальной причиной смерти?
Если ее гипотетически госпитализировали с инсультом, то довольно криворуко лечили от инсульта.
gecube
B34.2? J8080 (мкб-10)?
Согласно https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://static-3.rosminzdrav.ru/system/attachments/attaches/000/049/877/original/COVID19_recomend_v4.pdf&ved=2ahUKEwjfttm_9s7oAhXQy6YKHc4sCWEQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw3mZVuzlQz1p96Gjdy8xR6n
U07.1 код по мкб. Так что есть она в классификаторе...
KonkovVladimir
Вы не все варианты нашли — их три:
gecube
Да, спасибо за уточнение. Пойду лучше пдфку по ссылке почитаю. ))) Вроде бы интересная.
DGN
Вспоминается анекдот.
— Доктор, а вы уверены в диагнозе? Моего соседа положили в больницу с ХХХ, а он умер от YYY.
— Не волнуйтесь, у нас хорошая больница, с чем вас положили, от того вы и умрете.
p.s. У инсульта довольно высокая первичная смерность (в больнице) как раз на фоне пневмонии.
mikka1
А чем I26.9 не подойдёт?
KonkovVladimir
Для адекватного лечения важно установить этиологию — причину заболевания, например
COVID-19 -> 'тромб' -> умер.
А диагноз:
«непонятно чем болел, непонятно зачем положили в больницу и лечили непонятно от чего» -> 'тромб' -> умер.
говорит о нижеплинтусном уровне обследования и лечения конкретного пациента, хотя такая ситуация имеет место быть.
d33
Если человек выпил водки, сел за руль, не справился с управлением и убился об столб?
gecube
то даже если он covid-позитивен. то не надо его вносить в статистику смертей от covid?
Jef239
Вот если covid-позитивен столб, тогда это точно смерть от covid.
P.S. Это шутка.
aggressor_bunx
Серьезно?
kuskus
Есть еще интереснее и хайповее. Иранский пропагандист Хамед Джалали Кашани в самом расцвете сил тщательно облизывал ворота мечети с целью продемонстрировать безопасность процесса, не поддаваясь «опасной иллюзии смертности». Через 7 дней он умер от осложнений вызванных коронавирусом.(пруф lenta.ru/news/2020/02/29/kashani)
Цепочка классическая: Отрицание-Гнев-Торг-Депрессия-Принятие.
Автор никак не пройдет первую стадию.
И да по данным автора получается что вирус, грубо говоря, отнимает год жизни, с чем никто и не спорил, если бы данные были верны. Во-первых это все равно дохрена жизней, а во-вторых выбраны только те данные, которые подтверждают гипотезу автора — это называется смещение выборки и людей которые так делают не берут в аналитики.
avorodis
Ваша «классическая цепочка» не основана ни на каких исследованиях, а придумана госпожой Кюблер-Росс, которая также не верила в существование смерти, считала смерть переходом в другое состояние и верила в загробную жизнь. Она также практиковала посещение медиумов и водила к ним пациентов. Известен случай, когда один из медиумов предлагал вдовам, с которыми работала Кюблер-Росс, соитие с их умершими мужьями. После чего некоторые вдовы сообщали о полученных венерических инфекциях (вики).
webaib1
Ужасная статья. Вместо беспристрастной работы с данными идет защита своего тезиса о «безопасности». Такая же мерзкая манипуляция, как и у сторонников другого лагеря.
З.Ы. Нельзя использовать фоновые значения смертности по стране и подобное, только по охваченным регионам.
У ББС есть статья, где они оперируют данными по Бергамо. Просто смертность сейчас минус средняя за 5 лет фоновая — итого в 3,5 раза выше. Думаю от этой статьи нужно отталкиваться. Только сценариев два — с коллапсом системы здравоохранения и без него.
В целом паника нарастает из-за осознания того, что никто толком посчитать то не может.
zuborg
https://en.wikipedia.org/wiki/January_2017_European_cold_wave — итак, весьма! холодный январь 2017 почему-то почти равен по смертности с нехолодным (мягко говоря) мартом 2020. И почему-то только в Италии, Испании, Британии, Швейцарии и Бельгии! Есть ли этому причина, как Вы считаете?
ilusha_sergeevich Автор
Почти равен? Покажите мне это равенство.
zuborg
http://www.euromomo.eu/outputs/zscore_country_total.html
http://www.euromomo.eu/slices/map_2017_2020.html
ilusha_sergeevich Автор
Данные обновились. Вчера их ещё не было. Но это никак не рушит логику повествования. Да, вероятно, пики сейчас сравнялсь. Но уже с месяц хромает весь их минздрав.
WraithOW
«Не в преферанс, а в козла, не миллион, а квартиру, не выиграл, а проиграл, а так всё верно».
Hardcoin
Интеллектуальная честность требует признать, что именно эти данные рушат повествование. У вас рассуждения в целом правильные и на старых данных действительно можно сделать вывод — менее опасен, чем грипп. На новых данных это сделать заметно сложнее.
По мере развития эпидемии отрицателям приходится использовать всё более и более мощную артиллерию. Раньше можно было просто сказать — от гриппа умирает тысяча в день, а от вашего вируса десятки. А теперь нужны такие серьезные доводы, что эти смерти неверно зарегистрированы. Абсолютно во всех странах методология определения причин смерти сломана, вы это хотите сказать? Что ж, посмотрим через пару недель, есть же ещё Беларусь, они тоже вашу теорию проверяют на практике.
arheops
Уже нет, Батька помощи же попросил.
Invisibler
А можно ссылку? а то только вчера постили видео, как он каким-то рабочим объясняет, что всё фигня, работайте, и вообще это всё заговор.
Lofer
Очаг возражения
Александр Лукашенко ведет полемику с вирусом, но на всякий случай просит Россию о помощи
dlazerka
Ну попросить денег под шумок всегда можно.
Но чистой "контрольной группы" в образе белорусов всё-таки не получится — все мои знакомые там уже давно ведут себя по-другому, моют руки, не пускают детей в сады/школы, сидят по домам больше. Такой неофициальный полу-карантин.
defiaNtBY
не просил еще пока, наоборот вызывал ВОЗ во вторник поучить
и сегодня опять на лед выехал — стартует како-то хоккейный турнир
aspid-crazy
Так сделайте апдейт статьи. Это была бы позиция ответственного автора.
IvanMironenko
На EUROMOMO уже появились данные за неделю 13 и пиковое значение там уже достигло или даже превысило значение за 2016 год. Сложно сказать, график слишком мелкий.
be52
В 2016 людям тоже приказали сидеть дома и вызывать скорую при симптомах обычной простуды, и это тоже парализовало медицину?
Azya
Вы не думаете, что ситуация станет гораздо хуже если не будут приниматься подобные меры?
be52
Я думаю что ситуация станет гораздо лучше ведь скорая сможет выполнять работу для которой предназначена. И больницы снова начнут принимать пациентов.
Во владивостоке всё более менее спокойно, несмотря на то что тут китайцев немерено. В соседней Японии и вовсе изоляцию не вводили, отбились обычными масками будто короновирус это не опасная заразная болезнь а простой грипп. А ведь там и огромная скученность населения, и стариков очень много.
Azya
Как мешает карантин работе скорой?
А в некоторых других странах, где к нему относились примерно так же, не отбились. Да и в самой Японии график заболевших пока далеко не пологий.
be52
В статье же написано как. Скорую вызывают все кому не лень, она практически парализована. Больницы тоже. Из за этого умирают люди которых можно было спасти.
Azya
Так ведь согласно статье все ок, никто не умирает больше обычного, а вы пишете умирают, какое-то противоречие. У вас кстати есть какая-то статистика по парализованности скорой именно из-за карантина?
Jef239
Очень сильно мешает. Карантин, поликлиники требуют при любом ОРЗ вызывать на дом. Врачи не справляются, ходить от дома к дому — намного дольше, чем всех принять в поликлинике. Кому надо побыстрее — вызывает неотложку. Неотложки не справляются — нагрузка идет на скорую.
Меня тут спросили: — А разве может детский рвач не придти в день, когда его вызвали? Да ещё на температуру 39.2?!
Может. От вызова до прихода — больше суток. Потому что младенцы — важнее, а в 11 лет — явно за пару дней умрет. В отличие от деток до года.
В данной ситуации — спасибо, что вообще пришла. Ещё немного заизолированных «по контакту» врачей — и вообще некому ходить на такие вызовы будет. Дети до года — могут за день перейти от «вроде здоров» до реанимации, а такие большие… ну будет 40.5 и не сбиваться — скорая, и в инфекционку в бокс. Не будет — ну хрум-хрум-хрум, тем, чем лечили в прошлый раз.
Как видите, нагрузку на скорую и больницу карантин прилично увеличивает.
P.S. Это Питер.
Azya
К детям же ходит отдельный педиатр, который и раньше и сейчас придёт только при наличии высокой температуры, так что я не вижу причины почему должна возрасти нагрузка именно из-за карантина, тем более что без школ, садов и дворов заболеваемость ОРВИ по моему разумению должна существенно упасть.
По скорой есть какая-то статистика? Кому надо побыстрее и раньше вызывали скорую, а благодаря карантину причин для вызова по идее должно стать меньше.
BigBeaver
Azya
А при чем тут карантин? Я понимаю, что могут повлиять публикуемые цифры, но если их не будут публиковать официально, совсем другие цифры будут разноситься слухами. Опять же пока то, что я читаю и вижу свидетельствует об обратном — люди боятся лишний раз обратиться за медпомощью и вот это проблема.
BigBeaver
Подумайте)
Как вам идея, что в условиях карантина и (неразрывно с ним связанной) паники люди в принципе больше боятся всего. Таким образом одни больше боятся умереть и перегружают систему, а другие боятся обратиться и недополучают помощь. Как вам такая гипотеза?
gecube
Ага, боятся оказаться ковид позитивными и получить все сопутствующие с этим статусом ограничения. (И потенциальные штрафы и наказания в случае их нарушения). Не… Лучше уж пребывать в неведении относительно того носитель ты или нет (сарказм)
0xd34df00d
Не такой уж и сарказм. Я тут посидел и подумал, что рационально не знать, переболел ли я этой фигнёй, когда покашливал и имел странную температуру несколько недель подряд не так давно. Эффект плацебо никто не отменял, да и долговременный стресс по иммунитету бьёт, а уверенность в том, что ты уже переболел, сидеть дома и мыть руки не мешает.
gecube
Я бы более рад был иметь точную инфу, потому что если переболел и есть иммунитет — можно смело начать ездить на работу снова (дома работать невозможно эффективно!)
Azya
Ну то есть сейчас снимают карантин и люди перестанут сразу переживать?
BigBeaver
Сейчас уже поздно. Речь о том, что с самого начала не надо было нагнетать. Но можно хотя бы экономику еще спасти.
Azya
Так пишете как-будто нагнетать или нет решает кто-то конкретный. Или предлагаете давить распространение информации на гос уровне? Напомните, помогло это китайцам когда они попросили одного врача из Уханя помолчать?
BigBeaver
Вы так пишете, как будто бы у государства нет медиа ресурсов для адекватного информирования. Я же призываю не просто возглавлять волну а не затыкать всех подряд.
SandmanBrest
Как раз при жёстком карантине паника минимальна — люди сидят дома, минимально контактируют и соблюдают гигиену. Уверенны, что шанс заразиться минимален и спокойны.
Паника наблюдается там, где власти делают вид, что ничего не происходит, советуют пить водку, дышать дымом от костра и скрывают реальную ситуацию.
BigBeaver
Жесткий карантин всей страны невозможен. А не жесткий не работает.
SandmanBrest
Ну вот в Польше жёсткий карантин и никакой паники.
Так что вполне работает.
А если экономика так зависит от курса национальной валюты к доллару — то это не экономика, а обычная барахолка.
BigBeaver
Экономика зависит от производства. Курс нац валюты это следствие а не причина.
onlinehead
Тут (я в Варшаве) нифига не жесткий карантин. Люди вполне ходят по улице, магазины работают (и внутри все вполне толпятся, хоть это и против рекомендаций), машины все так же появляются в рабочий день в моем районе и заполняют уличные парковки (я в Мордоре, тут куча офисов и машины явно не местные, т.к. у местных почти у всех подземные парковки или парковки на территории жилых комплексов) и в целом все напряженно, но я бы никак это не назвал «жестким карантином».
SandmanBrest
Люди ходят по улице, но поодиночке, а если больше — то это семья, которая и так контактирует.
В магазинах не больше 3-х человек на кассу. И магазины только продуктовые и с бытовой химией — остальные закрыты.
onlinehead
Картина похожа, но:
Остальное да, так и скорее всего соблюдается.
Другое дело что вы уверены что это прям жесткий карантин? Как-то непохоже… о чем я в целом не жалею конечно:)
tommyangelo27
Пишу из Вроцлава, тоже не считаю карантин «жестким». Если куда-то надо выйти, то можно спокойно, не надо никаких пропусков и т.п.
Городская администрация работает (на входе записывают и меряют температуру), можно зайти получить довуд например.
Продуктовые, аптеки, бытовая химия — работают. Полиция не останавливает (по крайней мере, я о таком не слышал).
KostaArnorsky
Если страна адекватная — работает. Если это Беларусь — то как ему работать, когда по всем каналам одни байки за здравие?
SandmanBrest
Ну вот в Бресте вчера футбол был — пустые трибуны. Сегодня отличная погода, но на улицах пусто.
Люди сами пошли на карантин.
Страна-то адекватная, а вот правительство уже давно на другой планете живёт.
gecube
и ждут обвала рубля, ага
и думают — что же будет с работой после того, как карантин кончится
SandmanBrest
А что с работой? Барбешопы и змузячечные прогонять, да.
А в остальном — просто всей страной ушли в отпуск на месяц-два.
Это же не война, когда средства производства и коммуникации разрушены.
gecube
Это не так. Хотя бы потому что многие предприятия все еще работают.
Второй момент — структура спроса поменялась — это точно. Я очень осторожно говорю не то, что он упал — это я доказать не могу, но в моем случае — затраты при самоизоляции резко упали, что, конечно, никак не способствует росту экономики.
Третий момент — никто не знает, что будет после этого отпуска в месяц-два. Он очень удачно наложился на начинающийся всемирный экономический кризис. Посмотрите как лихорадит рынки. Что там с нефтью. Очень высокая степень неопределенности.
В четвертых, безработица в США растет
https://tradingeconomics.com/united-states/unemployed-persons
Ок, возможно, это неудачный график, давайте найдем более удачные. Может новостные ленты?
https://www.theguardian.com/business/2020/apr/02/us-unemployment-coronavirus-economy
Что же будет происходить в менее крупных экономиках, вроде нашей — вообще большой вопрос.
SandmanBrest
Безработица, безусловно, растет — тут статья была, как Bird уволил разом толпу людей.
Но надо понимать, что уволенные официанты/таксисты/продавцы после карантина вернутся на работу.
Безработица больше из-за лени и короны на голове — потребность в курьерах возрастает кратно. Было бы желание.
Нормальные кафе и рестораны переориентировались на доставку и работают, хоть и с меньшими оборотами.
В пролете только бары и "элитные" заведения, которые продавали 20 грамм мяса на полу-метровой тарелке с иероглифами из соуса и двумя горошинами.
gecube
если они будут нужны
является ли (скрытой) безработицей дауншифтинг из CTO с з/п 1.5 мульта рублей в курьера с з/п в 15 т.р. в месяц… С тем же успехом можно утверждать — ну, а чо — идите работать в яндекс.толоку ассессором (подставить любую другую удаленную работу)
т.е. всякие cofix'ы (и прочие локальные шаурмячные) мы к нормальным кафе не относим?
скорее соглашусь.
SandmanBrest
Шаурмячечные вполне работают на вынос, как и макдрайвы.
А по поводу дауншифтинга в работе — такое случается и в обычное время. Никто от этого не застрахован.
Сразу отвечу 0xd34df00d
Иметь финансовые запасы должен каждый. Просто не каждый способен умерить аппетиты в спокойное время. Но это уже проблемы конкретных людей.
Проблемы бизнеса — это проблемы иного характера. Бизнес это риск — в случае удачи миллионер, а в случае провала — банкрот. Но все думают, что они будут миллионером.
Но даже тут всегда есть резервы для переговоров и нормальные бизнесмены свой бизнес сохранят.
А что на счет IT — не все так однозначно. Не все работают в качестве основного офиса — многие это бэк. И у таких проблемы будут вплоть до потери работы.
0xd34df00d
Но тут государство явным волевым решением перестраивает распределение вероятностей рисков бизнеса.
Это как если бы я пришёл к бизнесмену и украл у него все деньги, сказав, что я не виноват и какие у него ко мне претензии, это риски. И вообще, есть резервы для переговоров.
0xd34df00d
Только во время карантина у них денег нет.
Неочевидно, что кратно. Один курьер может обслужить сильно больше людей, чем один официант или таксист, особенно в плотной городской застройке и многоквартирных домах, когда заказывают все.
Но да, даже спустя почти месяц по факту карантина и возросшей нагрузки на службы доставки еды всё ещё есть проблемы (и большие) со слотами доставки на Amazon Fresh и FreshDirect (два местных доставщика ингредиентов, других особо нет). Хрен зарезервируешь, всё время всё недоступно.
Никак не могу понять, почему рыночек никак не порешает.
Ну и чтоб два раза не вставать, отвечу на
У меня есть знакомые в России, которые занимаются производством и экспортом. Во-первых, заводы-то, на которых производство осуществляется, уже встали. Во-вторых, обязательства перед теми, кому они что-то экспортируют, никуда не деваются. Так можно и по миру пойти.
А так из айтишного мира с удалёночкой и добрым менджером, который всегда «босс, я чё-т себя плохо чувствую, посижу дома недельку» одобрит, легко судить. Мне эти проблемы тоже не близки.
tcapb1
Не только.
Основатель сети Михаил Гончаров рассказал, что на доставку и вынос работают 100 ресторанов компании из 310, что приносит 8% от докризисного оборота. Гончаров отметил, что в «Теремке» существует кассовый разрыв, который не позволяет платить зарплаты и налоги, не считая аренду.
«Такая работа находится за границами рентабельности, и мы рассматриваем вопрос о полной остановке работы», — заявил Гончаров.
Теремок не относится к элитным заведениям, присутствует на Яндекс Еде, но как я говорил в одном из комментов выше — пропускная способность доставки ниже, чем залов ресторана и доставки с одной стороны, а с другой стороны востребованность даже фастфуда в текущей ситуации сильно ниже.
А дальше по цепочке пойдёт кризис неплатежей, который затронет абсолютно все отрасли.
SandmanBrest
Я не ресторатор, но вот не понимаю — почему бы остальные 210 ресторанов не переформатировать на работу с доставкой и на вынос?
Что мешает переделать меню, работников перевести на частичную занятость, что бы не терять людей, посадить официантов (при их желании) на велосипеды и электроскутеры и на волне кризиса развить систему собственной доставки, проработать логистику и освоить новый рынок?
Да, супердоходов не будет. Но можно эти месяцы сработать в ноль или с минимальными убытками.
gecube
потому что это высокорисковое предприятие. Емкость рынка доставки резко упала. Как мне кажется. Мы так вообще ничего не заказываем из готовой еды. Ибо нафиг надо. Дальше, как я уже говорил, вообще непонятно, что с экономикой будет. Еще фактор — крупные рестораторы вроде сетевых КофеХаузов и Шоколадниц — точно выживут (хотя лучше бы нет, т.к. я их не перевариваю). А в условиях карантина стать такими же большими вряд ли получится. Выше была цитата от владельца Теремка, как я понял — сворачиваемся в трубочку.
новый, хе-хе, ну-ну, ну, ок.
тоже интересный вопрос, т.к. по моим ощущениям в той же Москве — все более-менее основные едальни — в центре, а в центре практически никто не живет — на периферии. Там скутера и велосипеда тупо не хватит, чтобы нормально и быстро доставить еду от кухни до клиента. А на периферии строиться сейчас… Ну, попробуйте.
SandmanBrest
Мне трудно спорить. Но в РБ я знаю нескольких владельцев ресторанов — наценки у них минимум 300 %.
Доставка вообще в зачаточном состоянии как класс.
Ничто не мешает снизить наценку, сделать свою службу доставки или скооперироваться с такси, которые тоже простаивают.
Переделать меню, предложить готовые наборы которые просто нужно разогреть или пожарить.
Вопрос исключительно в консервативности мышления.
Можно свернуться, а можно минимизировать убытки через смену формата и продержаться несколько месяцев.
А доставка — по моему опыту заказать стало труднее. Доставка перегружена.
Просто, опять же, в РБ что ни ресторан или кафе — так все элитное с конским ценником и блюдами «плевок от шеф-повара» на велосипедном колесе.
Такие не выживут, но их пропажу никто и не заметит. Коктейли по 100 долларов в РБ нормальным людям либо не по карману, либо за гранью разумного.
Вот один из рестораторов переформатировался. И уверен, что несколько месяцев протянет.
gecube
ну, это возможно специфика РБ против МСК. Как бы в МСК и СПб ты ставишь себе Яндекс.Еду или Delivery Club и задаешься вопросом — а чего бы тебе заказать сегодня ) Ценники достаточно конские — Яндекс сверху еще свои 139 рублей за доставку берет или типа того ) Т.е. мелкими заказами разоришься покупать еду. Но возможно, что мы в МСК тупо зажрались.
SandmanBrest
Ну кто там зажрался — вопрос дискуссионный. Ибо неоднократно наблюдал фалломорфацию москвичей от цен в белорусских ресторанах.
Кстати на счет Теремка. Посмотрел меню — в таком формате доставка волне возможна.
И на счет блинов — у нас тут на блинных люди состояния сделали.
И даже открыв рестораны и кафе заявляли, что блинные по-прежнему лучшая часть их бизнеса.
Так что Теремку надо перестать скулить и перейти на доставку и фуд-траки в спальниках — запасов должно хватить.
tcapb1
Там комиссия зависит от суммы заказа. Начинается кажется вообще со 199 руб, но чем на большую сумма заказываешь — тем дешевле. Если покупаешь обед на двоих — уже можно рассчитывать на стоимость доставки в районе 39 рублей, но если живёшь один, то сто раз подумаешь стоит ли переплачивать
gecube
не разрушены, но интернет на ладан дышит.
Например, дистанционное обучение в пролете — https://habr.com/ru/news/t/495632/
Происходят катастрофические ошибки, которые могут положить сеть — https://radar.qrator.net/blog/how_you_deal_with_route_leaks
Благо их своевременно исправляют
Стриминговые платформы снижают качество
https://meduza.io/news/2020/03/20/netflix-i-youtube-snizili-kachestvo-video-dlya-evropeyskih-polzovateley
Как думаете — на карантине ведь
всемногие сидят дома, т.е. нагрузка на домашних провайдеров возросла, так? На которую они не рассчитывали, т.к. основной принцип их бизнеса — оверселлингSandmanBrest
Ну не на ладан, просто как 5 лет назад. Не критично, на самом деле.
Меньше будет котиков в 4К на это время.
Опять же — вырастет спрос на роутеры и оптоволокно с монтажниками — вот и новые рабочие места. Причем на долгий срок.
gecube
сомневаюсь
Jef239
Можно пруф про отдельного педиатора, можете привести? С указанием региона? Со своей стороны — два пруфа, что по распоряжению Комитета по здравоохранению Санкт-Петербурга № 124р от 23.03.2020г плановый прием в поликлиниках прекращен- раз и два.
Почему? Мне это непонятно. На мой взгляд — больше.На любое ОРВИ — только вызов, потому что если вы пришли в поликлинику и не дай бог найдут короновирус — все, находившиеся в этот момент в поликлинике идут на 2 недели самоизоляции. И прежде всего врачи.
Простужаются на карантине больше, ибо проветривать квартиру при малыше — это шанс застудить ребенка. Всегда проветривали, когда дети гуляют, в саду или школе.
Плюс у нас хвост традиционной эпидемии гриппа и ОРВИ, закончится он числа 15-20 марта. В этом году — закрывали более 100 классов.
Статистике по скорой нет, у нас домашние вызовы обслуживает неотложка, скорая — на уличных + если не справляется неотложка. Могу узнать мнение врача с детской скорой.
Одно дело ребенок в детском саду, с приличной нагрузкой, и очень удаленный от опасных предметов (ножей, кипящей кастрюли, уксусной эссенции, розеток...). Другое дело — изнывающий от безделья ребенок, запертый в квартире. А это уже как раз скорая.
Ну как смешной пример — знакомая (30 лет) ошалев от сидения дома, спрыгнула с подоконника в комнату. Села на шпагат, потянула связки, в итоге травмпункт отправил в больницу. Не, ничего серьезного, просто растяжение. Другой пример — знакомая трехлетка от вынужденного сидения дома лезет на шкаф в прямом смысле слова. А маме иногда хотя бы в туалет ходить надо. Так что когда навернется — вопрос времени. :-)
Или в всерьёз верите, что квартира для ребенка более безопасна, чем специализированное детское учреждение?
Vilaine
gecube
+
у меня был эксперимент. Я с бывшей спал с открытой форточкой зимой. Поначалу было плохо, но за год адаптировался и болеть перестал. Я бы даже сказал полгода, но Вы скажете, что это нерелевантно, т.к. холодный сезон в России один раз в год.
И, да, я согласен с Vilaine что это ("нельзя проветривать квартиру с детьми") похоже на какие-то суеверия.
Jef239
Честно говоря, 15летним и старше не нужна адаптация для холодных ночевок при -5. Так что не очень понимаю, с чего вы там болели. Ну разве что при -20 начали. Или одевались неправильно.
Но вы попробуйте без адаптации зимой в проруби покупаться. С адаптацией — это почти каждый может, а вы без. Как думаете, заболеете или с рук сойдет?
Проветривать квартиру с детсадовцами можно. Простудить ненароком — тоже запросто. Потому как температурный перепад в 10-20 градусов, а детсадовец — без адаптации. И с плохой терморегуляцией.
Лучше такие вещи не рекламировать. Один мой знакомый закаливал младенца «по науке», только чуть сильнее, чем наука велела. До года младенец, увы, не дожил. Двухсторонняя пневмония.
P.S. Я вообще уже лет 20 без шапки хожу при любом морозе. Секрет прост — начинать надо с бабьего лета. Тогда и при адаптации болеть не будете.
Am0ralist
Всё очень просто. Если детей заколять, то им не будет страшно проветривание. С учетом, что в той же Британии детей в шортах готовы чуть ли не круглый год одевать — там вообще все должно было быть плохо. Плюс не центральное отопление.
К сожалению, у нас в этом плане как-то совсем стали теплично растить (в том числе и меня).
Jef239
Про Канаду не знаю, а в США дети с соплями ходят в детский сад, само собой, это сильно снижает регистрацию заболеваемости.
На себе не проверяли? А вы попробуйте. Постойте часок голышом на морозе. Помимо обморожения — получите еще и пневмонию.Вообще, заболеваемость больше всего зависит от цены приема у врача. Я в 15 лет сменил школу и стал все ОРЗ переносить на ногах. Согласно статистике я резко выздоровел. Угу, после 20 зафиксированных рентгеном пневмоний в детстве.
Из совсем простого — перевернитесь в байдарке при нуле градусов. Пока будете собирать валежник и разводить костер — как раз и заболеете. Получите инфекцию без всякого обморожения.
Можете и моржеванием сдуру (то есть без тренировок) заняться. Эффект тот же будет.
На самом деле, при холодной ночевке в -25 группа школьников заболевает далеко не вся, но и случаи — весьма не единичны. И это — очень хорошо одетые люди, при сне, минимум, футболка + олимпийка + свитер + штормовка + спальник.
Ну а если просто поехал в лес сонный, сел на пенек и уснул — даже пары часов хватает для тяжелой пневмонии.
Механизм тут прост — в условиях глубокого переохлаждения иммунитет слабеет. А придавленных иммунитетом возбудителей — в любом человеке навалом. Доказательство тут простое — организм поднимает температуру до 38-39 ради эффективной борьбы с инфекцией. Значит общее понижение температуры человека наоборот, сдвигает баланс в пользу инфекции.
Звучит как анекдот «В России не боятся укусов крокодила, поэтому они там не водятся».
Сниженная температура воздуха при соблюдении температурного баланса не страшна. Спать при легком морозе в шубах — многим нравится. И это безопасно.
Речь была о другом. Если детсадовец одет на температуру +25, но попал в +15 — у него не сразу отрабатывает терморегуляция. Некоторое время ему «не холодно», зато потом — сразу «ой, замерз». И этого хватает для того, чтобы сдвинуть баланс между иммунитетом и уже присутствующими патогенами.
Ну свято место пусто не бывает. Во рту, в носу — всегда хватает патогенов. И любое воздействие сдвигает баланс в ту или иную сторону. Поэтому баня и помогает. :-)
Вот если бы вы мне сказала, что в Канаде при +25 и +10 детсадовцы одеты одинаково и при этом все, как один, без соплей и легкого кашля — я бы удивился.
Ну и потом у нас обычно не развивают у детей терморегуляцию. Даже наоборот — приучают не замечать изменение температуры. Например застегивают пальто в доме, а не на улице. На самом деле надо наоборот — выйти расстегнутым, схватить ощущения холода, потом резко застегнуться. А получается, что ребенок в доме потеет, потом на улице ему жарко, идет теплоотдача, и лишь сильно потом — приходит ощущение холода и теплоотдача прекращается. Но к этому моменту ребёнок резко переходит в состояние «замерз».
У взрослых это компенсируется тем, что рецепторы температуры на лице и руках имеют больший приоритет для ощущения тепла и холода. А у детсадовцев — наоборот.
Вообще, правильный теплообмен — это большая длинная тема, заслуживающая отдельного поста. Но как факт — когда стал следовать теории, простужаться перестал. Кстати, и не я один, выборка довольно большая.
P.S. Я тот самый человек, который бегал голый по пояс мимо зябнущих в шубах постовых. Но там свои секреты, связанные с тем, что теплоемкость воды в 4 тысячи раз больше воздуха того же объёма.
Lissov
Вот и ответ. Если ребёнка всё детство греть, а потом внезапно посадить надолго на сквозняк, то да, заболеет. Если же ребёнок понемногу привык к воздуху на пару градусов холоднее, то когда он играет и движется на сквознячке в пару минут, ничего страшного не произойдёт. Да и если в квартире более одной комнаты, то можно и без этого проветрить.
А по поводу смешных и грустных примеров выше — а как эти люди жили до карантина? Как они проветривали до того, как дети в садик пошли? У некоторых дети не ходят в садик вообще, или ходят полдня, и тоже на шкафы не лазят.
Jef239
И даже на улицах не бывают? Целый день в чулане на цепи сидят? Гиподинамия — болезнь стариков, детсадовцы все равно будут двигаться. Просто беготня в доме — к разрушению мебели и травмам.
Вы так и не поняли. Дело не в температуре при адекватной одежде. Дои -10 гуляют даже ясельные группы.
Дело в адаптации к изменению температуры. И прежде всего в скорости, с какой организм замечает изменение температуры.
В природе крайне редко бывает перепад в 10 градусов за 5 секунд, поэтому ни обезьяны, ни дети к такому не адаптированы. Посему у ребенка вначале «да мне тепло» (и тело работает на теплоотдачу), а потом сразу «Ой, как холодно», дрожь и зуб на зуб не попадает. Тело на теплосбережение работает, но уже поздно, баланс упущен. Ну неужели по себе не помните, как в речке купались?
Поэтому тренировать нужно две вещи. Во-первых, преимущественное использование рецепторов рук и лица, а не всего тела. Ребенок тепло-холодно ощущает прежде всего туловищем. И опять — неужели не помните? Во-вторых, быстроту восприятия изменения температуры. Вроде бы, третий компонент, быстро переключения между тепловыделением и теплосбережением, тренировать не нужно.
От возраста зависит. 1986ой год, матлагерь для ПТУшников (15-18 лет). На улице -36, в комнатах — в районе ноля, на окнах внутри лед (их матрасами забивали). Один из преподавателей был замечен греющим себя утюгом через пальто. Ничего, не заболели, даже в баню детей сводили. Это не тренированные детки. Просто большие. Из детсадовцев в больницу увезли бы половину.
Ой, про вариант одной комнаты я и забыл, но там все проще — одеваем перед проветриванием. Простужаются как раз, когда комнат несколько. Ну ребенку надо же срочно взять игрушку, ну подумаешь, что он в маечке, а форточка открыта. Взял игрушку, потом вторую, потом поиграл — а дальше резкий переход от «да мне тепло» к «ой как холодно».
Все беда в том, что даже натренированность работает при участии сознания. Приятель был прилично натренирован — мы с ним вдвоем в -25 в пустой палатке ночевали. Это экстрим, но для подготовленного человека — нормально.
А потом экзамены, сонный поехал на лыжах, разгоряченный присел отдохнуть и… уснул. К счастью — прямо на тропе. Так что довольно быстро попал к медикам. Очнулся он через несколько дней в больнице с пневмонией. Особых холодов не было, так, -5. Основная проблема — не проснулся от холода.
А вообще и при нуле во сне замерзали насмерть.Была такая история в 1981 году под Новосибирском. В походе ночь не спали, когда возвращались — на околице деревни парень 15 лет сел на скамейку и уснул. Навеки. Обморозиться при нуле нельзя. А вот умереть — вполне можно. Так что "не спи — замерзнешь" надо понимать буквально.
Lissov
У тех, у кого на улице сейчас -36, да, могут быть с этим проблемы. Ну так они и до того были. Зачем эти экстремальные примеры? У Вас в апреле -36, но Вы хотите жить по привычкам Москвы или Вены?
Даже в моём детстве проветривали чуть чаще, чем раз в день. А если в какой-то день дождь и на улице не гуляли, то тоже как-то проветривали.
Карантин не заставляет держать детей в чулане. При грамотной организации можно и гулять. Если не гулять — то современный ютюб предлагает физические упражнения на любой вкус. Да, и для взрослых тоже.
Нет. Как и беготня в садике.
А травмы как дома, так и в садике или на улице бывают и до карантина.
Поймите, пока Вы теоретизируете, у меня двое детей и сегодня четвертая неделя карантина началась (и соответственно весь круг общения состоит из таких же с дентьми на карантине). Потому Вам будет крайне трудно меня переубедить.
Jef239
В садике очень большое число травм предупреждено. Например — нет доступа к кипящим кастрюлям.
Всего лишь? А у меня только беспризорников более дюжины выращено. Из второго поколение — 15 только тех, с кем более-менее регулярно общаюсь. От полугода — до 16 лет. Извините — вижу, кто и как на шкаф лезет.
Простите, но вы в Австрии в каких условиях живете? Вчетвером в одной комнате 10 метров в коммуналке? Или в квартире от 100 метров и более? Ваш опыт неприменим в России (кроме очень богатых).
Кроме того — детки разные. С разной координацией движений, с разным темпераментом, с разной осмотрительностью.
Ну как пример широты диапазона. Призеры мира среди знакомых есть? А детки, выпавшие из окна? А попавшие под машину? А дети с тяжелым пороком сердца? А олигофрены в стадии дебильности? А у меня и то и то и то и то и то среди близких знакомых.
Lissov
Истина, как всегда, посередине. Что интересно, я в Австрии живу примерно в тех же условиях, что и в Киеве.
Абсолютно неприменим.
Мне здесь уже рассказали, что Россия это страна с повально нищим населением (преимущественно из живущих вместе бабушек с малолетними детьми), которое выращивает по 15 беспризорников в 10-метровой комнате в коммуналке при температуре на улице в -35, и не может позволить себе купить продуктов на 2 недели. При этом в больницах простаивают десятки тысяч коек и резервных аппаратов ИВЛ. А в случае карантина насовсем пропадут лекарства и еда, причём неизвестно куда, потому что пытающихся их купить расстреляют из огнемётов.
Для полноты картины: население этой страны 90 лет назад жило при коммунизме, да и сейчас живёт сильно лучше Норвегии и Италии, даже при том что не очень то знает и не очень хочет знать как оно там.
Ну что-ж, если Вам так приятнее — на этом месте я согласен, что карантин в такой стране не нужен.
Я уже 2 раза говорил — мне в принципе не интересно обсуждать сценарии карантина в России, и уж тем более исходя из предположений как правительство сделает всё плохо. Хотя бы потому, что это предположения включает в себя то, что наши доводы, какими бы они разумными не были, ни на что не повлияют.
Хабр русскоязычный, но не исключительно русский, меня другие страны интересуют.
Jef239
Можно я ваш спич раздеру на цитаты? Это гениально — я бы не додумался сделать AND вместо OR.
Как сказал Черномырдин «Хотели, как лучше, а получилось, как всегда». Это главное, что нужно знать про Россию.
P.S. Сценарии карантина в Вене и Киеве мне неинтересны.
Lissov
Рад, что Вам понравилось.
Ок, тогда на этом и закончим.
Zverienish
Многие отражения перевели на вызовы врачей и скорых, температурным вообще в поликлинику приходить нельзя. Соответственно экстренные вызовы будут выполняться медленней.
MrB1nnary
Может такой низкий процент потому-что пока в большинстве стран хватает аппаратов ИВЛ для нуждающихся? Мне импонирует ваша точка зрения, но жаль, что вы никак не исследовали эту тему.
ilusha_sergeevich Автор
А вы знаете статистику по количеству людей на ИВЛ?
grokinn
Мне кажется ИВЛ это ключ к секрету современной пандемии, по словам врачей с этим три проблемы: 1) аппаратов не хватает 2) каждый кому требуется аппарат если не умрет сразу то занимает машину надолго (несколько недель) 3) для обслуживания пациентов на ИВЛ и контроля за работой самих аппаратов требуется довольно много медперсонала (и седативных там где их применяют, причем по словам нью-йоркский врачей пациенты с ковид19 хуже реагируют на седативы и нужны большие дозы), к этому добавляется высокая заразность для самих докторов. При гриппе возможно смертность в абсолютных цифрах больше, но высокотехнологичной помощи применяют не так много и не так надолго (т.е. возможно только к тем кому стало совсем худо, да и те долго не живут), плюс сами доктора могут быть массово привиты от гриппа и не выбывают так быстро.
rusec
Врачи пишут что если уж пациент попал на ИВЛ, то скорее всего помрёт. Соответственно их количество на общую смертность влияет слабо.
solderman
Еще надо учитывать, что применение ИВЛ это сложная процедура, требующая специальной подготовки персонала. Малейшая небрежность в настройке параметров вентиляции может навредить, в том числе фатально.
Am0ralist
Врачи пишут, что если без ИВЛ точно труп, то при правильном ИВЛ и лечении трупом шансов стать чуть меньше. В лучше случае падает до 40%.
С учетом, что болезнь не хорошая и не каждый ИВЛ подойдёт, то возникают ещё куча нюансов. С другой стороны, если бы эффекта не было, то и проблемы кого выбрать на ИВЛ тоже особо не стояло бы. Однако в той же Италии она перед врачами встала.
awarehouse
Спасибо. Буду благодарен, если найдёте ссылку про процент
Denis_Chernyshev
Врачи пишут что если пациент попал на ИВЛ, то вероятность смерти 40%.
chabapok
Это пишут какие-то одни врачи. А какие-то другие могут писать по другому. Такие числа должны быть обоснованы статистически.
chabapok
Нет статистически подтвержденных доказательств, что такое заявление соответствует реалиям.
Goodkat
Igor_O
Уже больше 50000 в месяц? Когда успели?
Вроде только вот где-то вчера к вечеру коронавирус в глобальных масштабах обогнал позапрошлогодний грипп в США (сезон 2017-2018), когда умерло официально более 61000 человек ( https://www.cdc.gov/flu/about/burden/2017-2018.htm ). Только в США. Более 800 тысяч человек было госпитализировано с гриппом. Только в США.
С коронавирусом на данную секунду меньше 1200000 заболевших, официально. В мире. Из них далеко не все госпитализированы.
Если что, США — это около 5% населения Земли на сегодня.
И да, в прошлый сезон грипп в США был "вообще легкий". На фоне… В сезон 2018-2019 в США от гриппа умерло "всего" чуть больше 31000 человек.
До результатов прошлогоднего гриппа коронавирусу нужно убить всего каких-то 600 тысяч человек. За пару недель, оставшихся до конца сезона ОРВИ. До результатов позапрошлогоднего гриппа — еще миллион нужно убить… "Как за две недели убить миллион больных и не спалиться, если больных всего 1200000?..."
И я не говорю, что принимаемые меры — не нужны. Просто глобальный шухер смотрится странно, на фоне того, что миллион-другой смертей от гриппа глобально после 30-100 миллионов умерших от "испанки" (это сейчас самый распространенный штамм гриппа, кстати) — ерунда и не стоит обращать внимание. И по привычке никто не обращает внимание. И да, глобально нарабатывается иммунитет, сейчас уже от гриппа умирает меньше миллиона человек в год (официально).
PS: В Италии с 2013 до 2017 от гриппа в год умирало в среднем под 17000 человек… https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext
Но сейчас очень трудно найти информацию, сколько в этот гриппозный сезон в Италии умирает именно от гриппа. В любом случае, на "прямо сейчас" коронавирусу в Италии нужно убить еще как минимум полторы тысячи человек, чтобы достичь средних показателей гриппа пять лет назад. В Италии, извините, просто превышение смертности над рождаемостью — 150000 в год в среднем...
PPS: тут рядом обсуждают… Про карантин в США. Но… Вот как сейчас в США вводить карантин, если от COVID-19 умерло всего 8000 человек? А в позапрошлом году от гриппа умерло 61000 человек, и никаких карантинов не вводилось?..
Goodkat
Вот именно. И при таком относительно небольшом сравнительно с гриппом числе заболевших смертность за сутки уже более чем в три раза выше, чем от гриппа.
А летальность — в 20-30 раз выше.
За неполных два месяца (с 15 февраля по 5 апреля) от коронавируса умерло 15362 человек.
«Всего 8000 человек» — это не за год, а за первый месяц эпидемии. Рост смертности, напомню ещё раз, экспоненциальный.
Уже сейчас в сутки в США от последствий коронавируса умирает больше 1000 человек.
61000 человек от гриппа за год — это 167 человек в сутки.
От коронавируса поминает больше 1000 человек в сутки.
1000 — это в 6 раз больше, чем 167.
Причём рост смертности — экспоненциальный, это значит, что число удваивается каждые пять дней.
Так понятней?
th0
не спору ради, но для большей корректности:
Грипп — сезонное заболевание, в северном полушарии сезон классически с ноября по март. То есть на 365 делить не совсем корректно. Ближе 350-670/сутки при сезоне длиной квартал-полугодие. Что, впрочем, тоже в разы меньше, чем текущие показатели коронавируса, которые продолжают расти.
Igor_O
Вы, кажется, как и Goodkat, считаете, что США — это и есть весь мир. Но это не совсем так. В США официально — 330 с чем-то миллионов жителей. Мир — это 7530 миллионов человек с мелочью.
И да, коронавирус глобально — позавчера обогнал по цифрам позапрошлогодний грипп США. Но только коронавирус 60+ тысяч человек убил из 7530 миллионов. А грипп в США — убил 61 тысячу из 327 миллионов. Т.е. пока в глобальном плане коронавирус отстает от гриппа в 23 раза.
У коллеги Sabiko чуть ниже тоже небольшая ошибка. Назвали общее количество умерших — количеством умерших за месяц. А это не верно.
Я не возьмусь утверждать, что это в принципе не случится. Но утверждать, что COVID-19 так же опасен как грипп, можно было начинать, когда количество умерших в мире начало бы приближаться к хотя бы 0.5 миллиона. Если просто экстраполировать ситуацию в США в позапрошлом гриппозном сезоне на весь мир, учесть, что никаких карантинов и ограничений на поездки для людей с температурой не было, этим же гриппом переболел весь остальной мир. Это значит, что общее количество умерших в мире от того гриппа в тот сезон должно быть от 1.4 миллиона человек. Даже если считать, что в любой африканской деревне или на любом индонезийском острове есть медицина не хуже американской.
Почему нигде не было никакой паники? Почему не отменяли авиарейсы? Не закрывали границы?
th0
Вам, действительно, кажется. Я прокомментировал конкретное число для конкретной страны, поскольку для неё были приведены данные. Ситуация в мире — это даже не общая температура по больнице, а сферический конь в безвоздушном пространстве, так как нет единой методологии учёта. Имеет смысл рассматривать в пределах конкретной страны до те пор пока не закончилось и можно кое-как посчитать в мире.
К слову, мой комментарий тоже не до конца корректен, так как распределение не равномерное, и мне ничего не известно про количество смертей от гриппа в пик сезона (может быть больше тысячи в день, но скорее нет). Если смерти продолжатся ещё с неделю и достигнут 16к, то тогда уже можно смело сказать, что в США смертность при всех принимаемых мерах больше, чем от гриппа. Медицинская система США базово далеко не самая лучшая, но тем не менее и не самая худшая. А значит волноваться стоит странам с худшей системой здравоохранения или схожей структурой медицины.
На вопросы "почему — не паниковали от гриппа, а сейчас паникуют" мой ответ: потому что неизвестное и непонятное, в отличие от гриппа. Является ли меры полностью и везде адекватным — нет, адекватно было только в Южной Корее, как мне кажется. Спасло бы мир от рецессии в 2020-2021, если бы не было локдауна — нет.
Goodkat
61 тысячу — это за какой срок? За полгода? Напомню, что коронавирус убивает в США прямо сейчас больше 1000 человек в сутки, и это только спустя лишь месяц с небольшим после начала эпидемии:
Даже не беря во внимание то, что вы как-то очень выборочно смотрите на цифры, попробую объяснить, почему COVID-19 не так же опасен, как грипп, а НАМНОГО ОПАСНЕЙ гриппа: летальность ковида в 20-30 раз выше летальности гриппа, и коронавирус намного заразней гриппа, а это означает, что количество больных ковидом растёт намного быстрее, чем они успевают выздоравливать, и доля тяжёлых больных в десятки раз больше, чем при гриппе, так что все больницы уже через месяц-два после начала эпидемии будут заняты больными ковидом (как было в Китае и сейчас в Италии), которые проведут там несколько недель (2-6) до выздоровления или смерти, а это в свою очередь означает, что в это время больницы не смогут или будут с большими задержками обслуживать других больных, что кроме смерти 1%-5% популяции от ковида может привести к дополнительным смертям, которых можно было бы избежать, например от аппендицита, острого панкреатита, сердечного приступа, инсульта, онкологии, последствий ДТП и т.д. и т.п. просто потому что не будет свободных здоровых врачей, машин скорой помощи и мест в больницах, чтобы вам оперативно помочь.
shurshur
> Но только коронавирус 60+ тысяч человек убил из 7530 миллионов. А грипп в США — убил 61 тысячу из 327 миллионов
Не надо мошенничать с цифрами. Смерти надо считать относительно заболевших, а не относительно всего населения. Пока болеет незначительная часть населения планеты, вполне естественно, что число смертей от гриппа выше, но это как раз ни о чём не говорит.
Igor_O
Да, не надо. Но считать относительно заболевших то же самое мошенничество. 99% заболевших проходит мимо статистики, т.к. у большей части грипп, как и коронавирус, проходит вообще без заметных симптомов, из тех, у кого появились симптомы — большая часть отлеживается дома на парацетамоле и ибупрофене, из тех, кто все же пошел к врачу — большая часть возвращается домой с больничным, диагнозом ОРВИ, и рекомендацией больше пить и кушать парацетамол с ибупрофеном.
А давайте посчитаем процент от населения Земли? Официального?
При хотя бы той же смертности как от того гриппа — сейчас уже должно бы было от COVID умереть больше 500-700 тысяч человек.
Даже при смертности, как от прошлогоднего гриппа, когда в США было всего 31000 умерших, уже бы было в мире больше 300 тысяч смертей.
А все еще даже и 100 тысяч не набралось (наберется достаточно быстро). Но скоро лето. И ультрафиолет. И время жизни вируса в открытом воздухе в небольшие минуты вместо нескольких часов…
Тут, кстати, Африка показательна. 1.2 миллиарда населения. Небольшие тысячи официально заболевших, сотни официально умерших. Никакой паники и самоизоляции, т.к. нет телевизоров. А еще там за эти три месяца от голода на несколько порядков больше умерло. Чуть больше полутора миллионов… На этом фоне смерть от всех остальных причин можно спокойно игнорировать.
Но да. Понимаю. Приходить на кулачный бой с гатлингом… Притягивать в этот спор смерти от голода в Африке, преднамеренные убийства, которых больше 400 в год типично, не считая боевых потерь, это вообще очень грубый чит.
Am0ralist
Если не понимаете, как делают оценки для того же гриппа — зачем говорить про 99% что у гриппа, что у ковида? потому что такой аргумент из головы типа удобен для демагогических приемов?
Покажите тогда исследования, которые говорят про эти конкретные 99% для обеих болезней. Докажите своё число.
В противном случае вы сейчас опустились до Друу, который выдумывает миллионы типа заболевших в ухане ради того, чтоб получить смертность как у гриппа, но ни на одну работу, в которой это было бы написано — не показывает. потому что указывать такие числа — это прямо уходить в демагогию и отрицанию всей современной науки, ибо она стоит на строго матстате и оценках. А не на выдуманных из головы 99%
Sabiko
Больше 50000 в месяц. За последний месяц, с пятого марта, умерло 60 тысяч.
IlyaBorisov
Для тяжелых пациентов с серьезным поражением легких ИВЛ не помогут, так как поврежденные легкие не обеспечивают эффективный газообмен.
Для таких пациентов нужны оксигенаторы — аппараты для экстракорпоральной мембранная оксигенация (ЭКМО), которые обеспечивают прямое насыщение крови кислородом. И вот доступность ЭКМО в десятки, если не сотни раз ниже доступности ИВЛ.
Я думаю, что скорее причина в этом, чем в нехватке ИВЛ, которые являются стандартным оборудованием для реанимационных палат и отделений.
BigBeaver
А повреждения-то эти обратимы вообще?
0xd34df00d
Не оч. Легочная ткань плохо регенерирует.
a5b
ЭКМО для ковид19 по предварительным данным дает менее 20% выживших — https://www.heartandlung.org/article/S0147-9563(20)30100-X/fulltext "mortality rate of adult patients with ARDS due to COVID-19 undergoing ECMO is approximately 82.3%"
В РФ журналисты насчитали 124 экмо аппарата.
У китайцев на ЭКМО держали около месяца — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32243266
BigBeaver
При чем, выживших не ясно, с каким прогнозом и функциональностью.
MrB1nnary
Я нет. Но я и не ресёрчил) Исключать это из уравнения нельзя. Основная мысль, про которую говорит воз и журналисты — это то, что надо замедлить распространение эпидемии, иначе системы здравоохранения захлебнутся.
stas2s
Надо для начала дать врачам время самим нормально переболеть или хоть дать время защитой себя обеспечить. А то через пару месяцев некому лечить будет.
BigBeaver
Так уже некому — все на карантине «по контакту».
MrB1nnary
не обобщайте, это вредно)
Goldgsm
Никто не дает такую статистику и это очень печально.Но то, что знаю я, так это то что заводы завалены гос заказами со всем что связано с ИВЛ, дезинфекцией и тд
На авито убирают объявления о продаже масок, тоже самое на яндекс маркете.
Нехватка элементарного.
chabapok
Вот тут в соответсвующей колонке «terpia intensiva» github.com/pcm-dpc/COVID-19/tree/master/schede-riepilogative/regioni насколько понимаю большая часть этих людей или под ИВЛ или прошла ИВЛ.
vakhramov
>не делается различий между смертностью «с» и «от» Covid-19
кхм… как смертность со СПИДом и от СПИДа? В любом случае это скорее относится к дата сайенс, но вот беда — много данных никто не собирает для одного случая. Медицина давно должна прийти к дата сайенс. Интересно, есть ли на эту тему роадмап в РФ.
paluke
Да по такой логике, как у автора, от СПИДа вообще ни одного человека не умерло. Все от сопутствующих инфекций
Cole
Это сарказм?
Основной причиной смертности от СПИДа в настоящее время является сопутствующий туберкулёз
RoykerZen
Событие «А» приводит к событию «Б». Событие «Б» приводит к событию «В». В итоге «основной причиной» события «В» вы почему-то называете промежуточное событие «Б», а не изначальное событие «А».
mrsantak
А почему вы остановились на событии А, оно ведь тоже было вызвано неким событием Г. А то в свою очередь вызвано событием Д. По такой логике можно заявлять что человек умер из-за того, что его родители когда-то сексом занялись.
KonkovVladimir
Набор событий должен быть ограничен классификацией МКБ-10 (Международная статистическая классификация болезней и проблем, связанных со здоровьем).
Жизнь пока не классифицируется ВОЗ как смертельная болезнь, передающаяся половым путем, хотя очевидно, что любая жизнь неминуемо приводит к смерти.
gecube
я могу, к сожалению, только поерничать и напомнить про любые хронические заболевания, которых у старшего поколения полно — начиная от артритов и диабетов, и кончая тем, что 95% популяции человека заражено герпес-вирусами (другой вопрос, что они обычно находятся в латентном состоянии, но иногда дают о себе знать в виде "простуды на губах")
notteenage
разница между «с» и «от» огромна. Она тем больше, чем большая часть инфицированных переносят болезнь без симптомов. Хуже пример, чем СПИД, еще нужно поискать.
vakhramov
Пример был не в контексте переносимости без симптомов (СПИД — это уже не без симптомов), а в контексте мультипликативного эффекта воздействия с остальными заболеваниями на организм. Вот только остальные сочетания заболеваний могут не выявить (дорого на текущий момент).
Так и не понял, где вы провели границу
alhel
Антипрививочник
BenBeri
Антилонгридер. Статья о другом, не о том, что вирус не опасен, а о том что меры не соответствующие.
AcidVenom
Del
Sklott
Возможно смертность от COVID-19 не больше, чем у птичьего гриппа, при условии достаточности ИВЛ для тех кому они будут нужны.
Но какова будет смертность когда ИВЛ нужно будет на порядки больше чем имеется, если не «сглаживать кривую»? Даже в той-же Италии при всей тамошней перегрузке, не похоже что речь идет о большом превышении необходимых ИВЛ над доступными.
sol0vey
Вы уверены, что ИВЛ способствует излечению? Судя по имеющимся данным, в подавляющем большинстве случаев они могут разве что немного продлить жизнь перед смертью, потому что к тому моменту как человеку требуется ИВЛ в организме произошли уже необратимые изменения
gleb_kudr
Да, где-то была статистика, что по пациентам на ИВЛ в целом вообще все очень плохо уже.
Cole
Сможете найти? Хочу одному человеку показать, а то мне не верят)
chabapok
«очень плохо» — довольно растяжимое понятие.
можно взять статистику по Италии github.com/pcm-dpc/COVID-19/tree/master/schede-riepilogative/regioni и считать что в реанимации — это прошедшие ИВЛ. Пациент лежит под ИВЛ несколько дней — и либо умирает либо ему становится лучше. В настоящий момент таких по ломбардии где-то 1300, а умерших где-то 8500.
Дальше можно взять тех, кто в ломбардии (но не во всей италии) умирает — это делается путем открываня разных файлы на гитхабе. Там надо вычитать колонку.
Получаем около 250 умерших по ломбардии. Это считайте те, кто не выжил под ИВЛ.
Вот и получается, очень грубо, что из 1300 под ИВЛ за два дня умирает 500 — остальные выживают…. Да, сметртность реально высокая. Но все же выживаемость выше 50%.
Sklott
Ну как-бы если бы ИВЛ нужны были-бы только умершим, то во-первых не думаю что их бы не хватало, а во-вторых очевидно что можно было бы и не городить огород. Понадобился ИВЛ — значит сразу в морг, чего мучаться…
sol0vey
По этой же логике было бы очевидно что нерационально городить огород с карантином, но мы же руководствуемся принципами гуманизма)
Да вот пожалуйста www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-67362030566-3/fulltext
«32 patients required invasive mechanical ventilation, of whom 31 (97%) died»
Sabiko
Это зависит еще от того, кого именно переводят на ИВЛ в условиях дефицита. Самых тяжелых, или им наоборот отказыват в пользу тех, у кого шансы выше. Невозможно сделать выводы на основе 37 случаев.
Darlock_Ahe
Их не хватает, т.к. на ИВЛ проводят 2-3 недели, в отличие от их обыцного использования (не помню где, но проскакивало вроде 3-4 дня) и шанс выжить есть.
sol0vey
Смотрите ретроспективу выше. За 2-3 недели на ИВЛ больше половины умрет от сепсиса ассоциированного с ИВЛ
Darlock_Ahe
«Больше половины» это значительно ниже чем 100%.
sol0vey
Вы так и не посмотрели, вторая половина умрет от других причин
gecube
Короче, Вы подтверждаете тезис, что попал на ИВЛ — труп, можно не лечить и не тратить ресурсы впустую. К сожалению, это категорически противоречит принципам гуманизма и то, что каждая жизнь имеет ценность
Hardcoin
Если у врача выбор, лечить или не лечить, то по принципам гуманизма нужно лечить. А если у врача выбор — лечить этих десять пациентов или этих десять пациентов (потому что ресурсов только на пять и на двадцать человек их абсолютно точно не удастся разделить), то по принципам гуманизма нужно лечить тех, кому можно помочь. Т.е. среднетяжёлых.
Sartorio
Выбор как в войну у полевых хирургов. Знаю со слов родственника, полковника медслужбы в 40-х годах.
altai2013
Вопрос в том, можно ли для спасения чьей-то жизни убить 10 других человек. Автор справедливо пишет, что у экономического паралича тоже есть своя цена в жизнях. Безработица и банкротство порождает волну пьянства, бандитизма, самоубийств и падения рождаемости.
red75prim
Вопрос в том, можно ли для спасения жизней, которые сейчас можно спасти только одним способом — снижая вероятность заражения, принять меры, могущие привести к жертвам, которые можно предотвратить многими способами.
altai2013
Я бы с вами согласился, если бы деньги росли на деревьях, но это, к сожалению, не так. «Многие способы» предотвращения жертв от экономического кризиса — иллюзия. Всё упрётся в деньги, которых нет и в ресурсы, которых нет. Это ничем не подкреплённое прекраснодушие.
gecube
Да, это примерно как сейчас наклеивать коронабондов, продав по сути в рабство будущие поколения, обесценив весь последующий труд на 10летия и самое главное — заложив мину под экономику будущего. Результат какой будет? Ну, какие-то предприятия мы сохраним, какие-то рабочие места тоже. Ценой того, что через 10 лет будет очередной экономический коллапс. Ну, как обычно, в общем.
Lissov
А можно уточнить, в рабство кому конкретно будут проданы последующие поколения? Их труд будет обесценен относительно чего конкретно?
Вот я читаю такие прогнозы и сравниваю например со второй мировой — тогда ведь не только прекратила работать вся экономика кроме нужной фронту (то есть больше, чем закрывается из-за карантина), но ещё эта экономика была физически разрушена и миллионы погибли. И тем не менее, массовой гибели от голода и кризиса удалось избежать.
Если во время карантина разрешено производить еду в количестве, необходимом населению, то остается вопрос только более-менее справедливого её распределения, а с этим государство должно уметь справляться.
gecube
Вы как-то неправильно сравнивает и толкает на путь провокаций. Напомнить артефакты второй мировой? Гулаги, концлагеря (читай дармовой труд), военнопленных, количество погибших от антисанитарии, полное разрушение хозяйства на отдельных территориях? Потом всякие веселые штуки вроде голодомора, еды по карточкам и прочего?
Должно, но, во-первых, среди равных есть равнее, а, во-вторых, нет, не умеет. История этому подтверждение.
С чем соглашусь — так это с тем, что в конечном счёте после второй мировой экономика восстановилась. Но это куча лет + титанические усилия + крушение старого образа жизни и куча человеческих жизней (в прямом и переносном)
ardraeiss
Эм… концлагеря вообще англо-бурская и прочая Гражданская война в США. Впрочем, остальные "артефакты" туда же идут, в век 19-ый и начало 20-го.
LightPeet
Т.е. халявный труд немецки и прочих военнопленных в восстановлении экономики СССР не использовался?
Lissov
Странно, что меня неправильно поняли. Вот как раз вспомните артефакты второй мироваой, пожалуйста.
А зачем их устраивать во время карантина? Зачем дармовой труд? Карантин мешает работать, а вот оплачивать выполняемую работу — с этим проблем не вижу.
Карантин предполагает ровно обратное — санитарию. Никто не собирается отключать канализацию.
Вот именно. Бомбами и артиллерией. Сейчас же предлагается просто ненадолго выключить.
И сколько человек погибло в 1946м где-нибудь в Новосибирске или Вене?
Понимаете, я же как раз и говорю, что если поставить экономику на паузу, но не добавлять к этому военнопленных, физическое уничтожение промышленности, инфраструктуры и существенной части населения, то и последствия будут очень существенно менее страшными.
И Вы так и не ответили — к кому конкретно в рабство продадут следующие поколения.
gecube
поставить экономику на паузу нельзя. Тот же малый бизнес в России за месяц-два будет попросту уничтожен, тем более, что государство как-то не предполагает ему (малому бизнесу т.е.) помогать. Я согласен с коллегами из соседних тредов, что если условная неделька с затратами и без доходов вряд ли бы что-либо убила (ну, серьезно — это не бизнес тогда, а какие-то спекуляции или афера), то вот полтора месяца карантина с возможностью пролонгации — это серьезно. Я не говорю о росте безработицы (судя по статистике из США она уже запредельная), а, значит, это будут люди, которые либо не имеют средств к существованию, либо будут сидеть на шее государства на пособиях. В условиях коллапса экономики. Т.е. нагрузка на оставшихся условно у "станка" возрастает. Касательно бондов тоже все понятно — сейчас их можно напечатать сколько угодно. Если дадут. Вроде бы мы заткнем локальную дыру, кого-то спасем. Только вот гарантий, что после того, как кризис пройдет будущие правительства будут готовы возвращать эти "займы" никаких нет. Вы же помните как лихо раскрутили кризис 2007-2008 гг? Кто-то на этом наварился, а расхлебывали все остальные. Я это и имел в виду, что по сути уровень жизни и стоимость труда следующих поколений упадет — нельзя просто взять из ниоткуда ресурсы. Или пообещать что-либо, а потом не сделать. Или вот представьте — сейчас какой-нибудь условной Италии окажут помощь на условные 10 лярдов денег. Вряд ли по чисто душевной эта помощь окажется безвозмездной. Скорее всего через какое-то время придут и попросят эту сумму с процентами. Вот как-то так.
Lissov
По хорошему — должны сидеть на шее у государства. Я понимаю, что не все государства идеальны.
Вопрос, а надо ли печатать? И кто даст? Китай, который как раз карантином проблему решил, или остальной Евросоюз с карантинами, или США, которые к карантину ещё могут прийти?
Отлично себе представляю, потому что этот вопрос обсуждается. В совсем не условной Австрии текущее правительство прошлые 3 года (впервые за много лет) «стало жить по средствам» и уменьшило госдолг. То есть страна перестала «жить за счёт будущих поколений», но это ценой ограничения социальных программ и замедления экономического роста. Зато теперь, когда нужно, правительство «внезапно» может выделить 38 миллиардов с приемлемыми последствиями для бюджета, а Италия, которая много лет поднимает уровень жизни влезая в долги — нет. Справедливо ли безвоздмездно помогать в таком случае — интересный вопрос.
Моё мнение — задача государства в такой кризис в том, чтобы обеспечить минимальный прожиточный минимум неработающему населению, чтобы они могли прокормиться, и создать условия установки всего на паузу. И после паузы просто включить снова.
В Европе всё усложняется единой валютой, иначе же можно просто вопрос баланса между инфляцией и количеством спасённых жизней.
0xd34df00d
Только шея у государства держится на плечах работающих людей.
А лично мне, например, государство почему-то не даёт денег хотя бы за квартиру заплатить. Хотя налогов в том году я заплатил порядком.
В США в ряде штатов уже по факту карантин разной степени суровости.
А, ну да, давайте отберём у людей четверть-половину-90% накоплений. Шея государства, ага.
Lissov
Теоретически государство это и есть объединение граждан, а не некая отдельная сущность с планеты Нибиру.
Это вообще вопрос гуманизма и вопроса доверия к государству — какую цену готово платить общество за спасение некоторых своих членов.
А еще кроме вопроса «сколько стоит карантин» стоит спросить «сколько стоит отсутствие карантина». Потому что может произойти потеря доверия к социальной системе и государству, бунты, революции и т.д.
0xd34df00d
Да, может.
Правда, и при сколь угодно долгосрочном карантине оно может (хотя б в 2-3 месяца). И вот что-то мне подсказывает, что при карантине оно куда вероятнее.
KostaArnorsky
Если вам государство не даёт денег, то ваш доход больше $99,000 в год на одного. Конгресс решил, что существующие условия для вас и так благоприятны и вы сами в состоянии о себе позаботься.
Я помню, что вы сторонник философии «умри ты сегодня, а я завтра», но на обитаемый остов вы почему-то не отправились, а переехали в страну с 250-летней историей стабильного правительства.
0xd34df00d
Чем же они благоприятны? Я на этом карантине деньги делаю, что ли? Работы у меня так же нет, найти новую так же трудно, и так далее.
Я сторонник совсем не этой философии, но неважно.
Потому что тут мне есть что делать, а на необитаемом острове мне делать нечего.
И да, в страну, где налоги для моего уровня дохода в районе 25-28%, а не 50-70%.
Vilgelm
Существовали и получили расцвет как раз до войны, после войны это все пошло на спад (сразу до нуля в Германии, в СССР подзатянулось).
Был раньше.
Была раньше, во время и очень сильно позже и причина тут не война, а социалистическая экономика.
FeNUMe
Я думаю речь о голоде 46-47 года, когда власти пустили еду на экспорт, чтобы поднять бабла для восстановления после войны и купить союзников.
arheops
Обычное использование ИВЛ 3-4 ЧАСА.
Данные предоставляли анастезиологи НьюЙорка.
Там же они давали данные, что 90% перешедших на ИВЛ при данном вирусе не выздоравливают(ну тоесть пока лежат или умерли).
prototip_iv
Я не спец, но мне кажется что гораздо более важно получить вовремя кислород, т. к. нехватка кислорода ведёт к общему токсикозу организма и необратимым изменениям в органах и даже если в дальнейшем такого пациента подключить к ИВЛ точка невозврата уже пройдена.
sol0vey
Удивительно, что ваш комментарий активно плюсуют, хоть вы и написали что не спец и вам кажется прежде чем выразить такую популярную точку зрения.
ИВЛ — это не аттракцион и не процедура для профилактики, это крайняя мера сопряженная с большими рисками, требующая 24/7 наблюдения, опытных специалистов. Помимо повторного инфицирования есть проблемы связанные с сильной и долгой седацией — пациентов вводят в искусственную кому чтобы интубировать; есть риск повреждения тканей избыточным кислородом (или наоборот гипоксия из-за недостатка), это тонкая индивидуальная настройка. Поэтому и подключают не «заблаговременно» а когда пациент без нее уже точно не жилец
DGN
Грубо говоря, ИВЛ это шанс. Если организм почти справился с вирусом и надо пару дней поддержать его, а потом выхаживать от последствий применения ИВЛ и последствий для легких которые находились в нерабочем состоянии. ИВЛ на 2 недели, мероприятие чисто на помощь статистике, эти люди не умерли когда было всего 1000 заболевших, а умрут когда будет уже 20000 заболевших и не создадут пугающих процентов смертности.
Xaliuss
Видел, что очень важно начать ИВЛ как можно раньше, а не когда без ИВЛ дышать совсем нельзя. Грамотное использование повышает шансы значительно.
chabapok
Вы ошибаетесь, я как раз видел инфу о том, что большинство про-ИВЛ-еных выживает. Про это например, говорил доктор Комаровский. Я сейчас точно не назову, но выживаемость тех, кто попал на ИВЛ больше 50%.
sol0vey
В таком случае давайте ссылку на данные. Все мы слышали эти заявления о «40% молодых на ИВЛ», которые потом оказывались размером с полутора человек, и прочее. Я выше приводила статью на ланцете на основе которой сделала мои выводы, так что если есть чем подкрепить слова с вашей стороны кроме «точно не назову но слышал что 50%» — вэлкам, я за правду
yegor-i
По данным Всемирной организации здравоохранения, с февраля 2003 года по февраль 2008 года из 361 подтвержденного случая заражения людей вирусом птичьего гриппа 227 стали смертельными.
Пока что так и есть, и, надеюсь, таки останется
numitus2
Ну да. А грузовики вывозящие трупы не будут панику вызывать.
А умерших хранят в ледовом дворце потому что делать нефиг.
В сан-марино от короновируса умерло 0.08% населения. Значит каждый по нескольку раз умер по нескольку раз
И уже хоронит в 6 раз больше соседей
faoriu
Про «переполненные морги» вроде ж написали, что заражения всякой гадостью часто происходят внутри госпиталей, так что если массово сгонять людей в госпитали, то вероятность помереть от какого-нибудь золотистого стафилококка существенно повышается, плюс в морги массово тащат отъехавших стариков с диагнозом, чего в случае гриппа обычно не делают.
numitus2
Здоровых и легкобольных уже давно никто не сгоняет. Откуда же тогда столько тяжелобольных? Вообще это высказывание сродни «Природа лечит, врачи калечат».
faoriu
Подозреваю, что движуха в больницах в любом случае увеличилась из-за диагностики, чек-апов и повышенного внимания ко всей этой теме.
Это высказывание из статистики, приведённой в статье. Глупо отрицать, что никаких рисков при посещении больниц нет.
hippohood
Во всех странах с карантином из госпиталей выписывают всех кого можно. Плановые операции переносятся или отменяются, процедуры где можно переводят на амбулаторное. Целые отделения с коридорам переформатируют в реанимации. Больницы опустели на глазах. А потом заполонились.
Когда говорят про ИВЛ, надо понимать что это не главное. Главное это реанимационное отделение, в котором также есть и кислород и ИВЛ.
Больных вирусом в основном не держат на ИВЛ неделями, на ИВЛ они проводят пик в 2-3 суток. Если за это время организм не справляется, дальше начинается отказ органов и быстрая смерть.
Посадить и держать десяток пациентов на ИВЛ это сложно, у обычных больниц нет такого опыта. В мирное время это очень крайняя мера и такая койка требует круглосуточного внимания нескольких специалистов, которых просто тупо нет сейчас. Это сильно добавляет к смертности на аппарате.
lamerok
График этот непонятный, так как Туберкулез и другие заболевания показаны в среднем, скорее всего за год, потому что их значение не меняется вообще и на 14 Февраля и на 3 апреля они одни и те же… А вот коронавирус, тут мгновенное значение. Вот год пройдет и можно будет сказать, сколько за день умирает.
numitus2
Вы правы, но мне говорят что это пик уже после 1000 смертей в день.
EviGL
Ну а ещё туберкулез с гепатитом и спидом по всему миру уже распространились.
Так что для совсем честного сравнения стоит подождать полного распространения коронавируса, после этого отсчитать год и вуаля, можно сравнивать :)
lamerok
Ждать осталось не долго, судя по всему ...
Am0ralist
Что именно, что если сумму на текущий день уже поделить на 365 — то 159 в день наберётся за год, а сколько от этого года прошло? И ведь завтра же не умрёт 6 тысяч ещё? И общая не станет 175?
Ой, нет, давайте поделим на количество дней, которое прошло с начала года: на 94 день мы получаем уже 618 среднюю. Уже повыше норовируса? А если завтра таки не будет полного спада, а ведь его не будет, то получим 675 где-то, не так ли? А если не один день взять, а недельку, даже без резкого роста, просто по 6к в день? Итого 100к на 101 день?
На какой строчке «вы находитесь здесь» вы и прочие напоминающие про сравнение пика новой болезни с средней постоянных болезней готовы остановиться и признать, что что-то пошло не так?
red75prim
Когда количество смертей перестанет расти. Но кому придётся признавать, что что-то пошло не так пока неизвестно.
Am0ralist
В ближайший месяц предпосылок к этому нет. А так как в США всё только началось (а у нас даже и не началось), то вероятность того, что счётчик остановится в ближайшее время — минимальная. Это без учёта, что в некоторых странах данную болезнь заметят только если уж совсем станет всё плохо…
RafaelRS
Это все если предполагать, что болезнь действительно опасна. А если не более опасна чем грип, ничего не началось ни в США, ни в РФ, все будет как обычно.
red75prim
Это понятно. Я решил, что вы отвечаете на сообщение numitus2 с картинкой "Вы сейчас здесь". Сарказм без контекста сложно распознавать.
И профессор Сухарит Бхакди с открытым письмом Меркель по своему прав. Научная строгость статистических исследований пока не очень. Но сложно с научной строгостью исследовать скорость распространения пламени и летальность ожогов в горящем доме.
arheops
А с чего ему перестать расти, если больницы УЖЕ заполняются, а болезнью не охвачено еще и 1% населения мира?
be52
Что значит больницы уже заполняются, кем? Людьми с симптомами простуды которых лечат как от простуды — ватотерапией? В статье говорится что в аналогичной ситуации в 2017 в Италии не было перегрузок потому что люди с симптомами простуды лечились самостоятельно а не устраивали бурю в стакане воды.
arheops
Уже все ложат только средне-тяжелых и тяжелых.
Вы месяц проспали, чтоли?
Даже в Украине, с ее тысячью заболевших на 40млн населения ложат только тяжелых.
Пока не видно предпосылок уменьшения эпидемии, ну просто нет ограничений сверху практически нигде. Нигде и никто не добрался до 50% переболевших.
tcapb1
Однако в отдельных локациях десятки процентов заболевших возможно уже есть. Цитирую того самого журналиста из Бергамо (население 120 тыс.): на 24 число в Бергамо было 847 случаев заражения, что явно занижено. Если предполагать летальность от коронавируса в 4% от числа случаев заражения (офиц. статистика Китая) — то заражённых получается (446?98) / 0,04 = 8 700 человек (в 10 раз больше чем официально), если предполагать летальность в 1,5% (Южная Корея) — то заражённых получается 23 000.
По всей Италии сейчас заражённых 120 тыс. человек, смертей 14700.
В Германии заражённых 91 тыс, 1300 смертей.
Если предположить, что такая разница из-за того, что в Германии больше тестируют (это не факт, может быть в Германии лучше работают медики, или в Германии есть лаг, и похожее количество смертей мы увидим в ближайшие дни), то в Италии должно быть в 9 раз больше переболевших, т.е. больше миллиона человек. А скорее всего ещё больше, так как в Германии скорее всего тоже оттестировано не 100%. А это уже в районе 2% населения. До 60-70%, достаточных для коллективного иммунитета, всё равно очень далеко конечно.
arheops
Ем? А как у вас одновременно сошлось
И вот это
Не, может в отдельных квартирах и 100% есть.
На уровне города до 5% еще не дошли, тоесть еще минимум 3-6месяцев до 50% даже в худших точках.
tcapb1
А что не так? Первые цифры по 120-тысячному Бергамо, вторые — по 60-миллионной Италии. Плотность очагов же неравномерная. Больше половины всех итальянских смертей в одной провинции, в Ломбардии. Остальные провинции пока страдают меньше.
Т.е. во всей Италии процент заразившихся один (2% например), в провинции — другой, а в отдельных городах данной провинции может быть ещё выше.
arheops
Даже если взять максимальные и явно завышенные цифры по Бергамо в 23 000 то это как бы 23000/120 287 — 19% и это по завышенным цифрам и в эпицентре эпидемии.
Я вот не вижу данных, позволяющих настолько завышать оценки.
be52
Что такое среднетяжелый больной короновирусом, чем он болеет и как его лечат?
arheops
Сам дышит, но требует наблюдения и кислорода, без аппарата ИВЛ.
Лечат антибиотиками в Украине. Больше ничего из протокола МЗ Украины в Украине нету. Азитромицин в основном.
Tomatos
Э… Антибиотиками вирус? Что-то тут не так.
gecube
Не так. Но по логике — так всегда делают, чтобы не было бактериальных осложнений. Тем более, если у Вас там ИВЛ
arheops
Протокол такой. Вирус лечить нечем. Но он снижает имунитет если имунитет низкий и вызывает цитокриз если высокий.
Значит делаем имунитет низкий в случае наблюдения цитокриза с помощью лекарств от малярии(фактически в Украине — нет) или ждем снижения, даем кислород, чтоб у пациента не начался сепсис органов от гипоксии, после чего продолжаем, но еще добавляем антибиотики от бактерий, ибо имунитет не справляется.
Дальше начинают плодится грибы, им надо больше времени, тут обычно пациент умер уже. Если нет, даем от грибов, но обычно все равно умерает(грибы достаточно устойчивые штуки, ослабленный двухсторонней пневмонией не переживает лечение).
Spaceoddity
метронидазол же должен с грибами справляться
arheops
Пациентов с грибковой, вирусной, и, одновременно бактериальной пневмонией спасти практически невозможно. При грибковой делают сначала анализ на вид грибов. Лекарства разные. Тупо не хватит времени на все. Еще и вирус в крови и ослабленный организм.
Ну и антибиотики обычно улчшают условия для грибов, а противо-грибные препараты ухудшают действие антибиотиков.
red75prim
Ну всё же есть в сети: https://static-2.rosminzdrav.ru/system/attachments/attaches/000/049/909/original/COVID-19_V4.pdf
Страница 10. Средне-тяжелая форма (пневмония без дыхательной недостаточности). Лечение: гидроксихлорохин + азитромицин и другие варианты.
IgorPastukhov
к счастью, мы не узнаем реального графика, потому что мир спохватился и все позакрывал
foxnet
Если при типичной смертности в 1500 человек в день в Италии увеличить это значение в 2 раза, а значит увеличить вероятность пенсионера умереть в этот день, а не через год, то также будут морги перегружены. Это не будет говорить о чрезмерной смертоносности вируса и опасности для всего человечества.
tyomitch
Никто не спорит, что за день умирает 6тыс больных коронавирусом.
Есть гипотеза, что все или большинство этих больных умерли бы и без коронавируса.
Никакого научного ответа на вопрос, «что было бы, если бы», нет и быть не может — так что спор чисто об убеждениях.
numitus2
Конечно когда-нибудь все они умерли бы. С этим я не спорю.
tyomitch
Весь вопрос в том, дольше ли они прожили бы, не подхвати они коронавирус.
Может да, а может нет.
red75prim
Встречу динозавра, не встречу — 50/50.
BigBeaver
Скорее, насколько дольше.
Vilgelm
В России, например, за последние пару дней уже два человека в возрасте около 35 лет умерли. Умерли бы они без коронавируса в последние пару дней? Вряд ли.
klepofon
В 6 раз больше каких соседей? И насколько эта смертность зависит от рестриктивных мер и насколько от того когда каникулы в школах например?
numitus2
Норвегия и Финляндия
Vilaine
Разница наверняка из-за меньшего охвата тестирования. Без перегрузки медицины, карантин едва ли сам по себе уменьшает смертельность болезни.
klepofon
На 25 марта в Финляндии было 3 умерших пациента, в Швеции на 26 марта было 43 умерших. При относительно равноценных мерах. Нюланд посадили на карантин только 26 марта. В самой Швеции количество случаев неравномерно, со сдвигом в регион Стокгольма. Я ни в коей мере не защищаю стратегию Швеции, но окончательный вывод о её неправильности возможно будет сделать после второй или третьей волны заражений. Кроме того надо учитывать разные традиции проводить каникулы. В Стокгольм был завоз вируса от вернувшихся с горнолыжных курортов Италии.
numitus2
В Швеции население в 2 раза больше чем в Финляндии. По последним данным Швеция 340 умерших. Финляндия 25
klepofon
До того как Финляндия ввела более рестриктивные меры чем Швеция(посадила регион Nyland на карантин) соотношение умерших было 14.3 умерших в Швеции на одного в Финляндии. После 26 марта, на сегодняшний день соотношение 14.9 на одного. Насколько играет роль жёсткий карантин не столь однозначно. При том в нашем маленьком шведском городке в магазинах опустело, и позавчера люди соблюдали дистанцию в 1.5-2 метра в очереди без того чтоб за это штрафовали.
littorio
Согласен, это всё очень сложно оценивать, т.к. сильно зависит от стартовых условий — того, когда появился "нулевой пациент". Или даже большой пул "нулевых" — первый больной в Швеции появился довольно рано, и долго был единственным, заизолированным где-то в сельской местности (что давало им возможность гордо заявлять, что Швеция уже N дней держится с нулевым ростом заразы. До того момента, как массово лыжники и отдыхающие из Италии домой не повалили, увы).
saaivs
Забавно будет, когда придётся делать вывод о её правильности:)
Скадинавам не привыкать, быть в стороне от массового сумашествия:)
littorio
Скандинавия — очень особенное место. Швеция по площади больше Германии, а по населению чуть ли не в 10 раз меньше. Стокгольм 2.5 миллиона человек, курам насмех. Вообще все плотности (народа в метро, в магазинах, людей на улицах) намного меньше — так что оценивать Москву, Питер или западные крупные столицы по Стокгольму не стоит. Банально возможность пересесть на велик вместо метро для чуть ли не половины населения столицы резко меняет картину.
saaivs
Пикантность ситуации в том, что куда ни плюнь — везеде место особенное.
shurshur
> Пикантность ситуации в том, что куда ни плюнь — везеде место особенное.
Ну зачем же так обобщать полное отсутствие примеров «особых мест»? Почти никакие страны так не поступили. Это исключения из правил, частности, из которых неправильно делать выводы.
saaivs
Не сказал бы я, что есть какие-то правила. Если внимательно посмотреть, то везде всё по-разному и есть свои «особенности». Где-то жестят, где-то более философски смотрять, где-то чуть-ли не расстреливают,… да, что говорить, в РФ даже по регионам ситуация разная.
Ситуация нестандартная и правил, как таковых, нет. Никто не скажет сейчас как правильно, но очень здорово, что все действуют по-разному.
По идее, сейчас властям всего мира надо молиться, чтоб в Белоруссии или в Швеции, а лучше и там и там началось что-то типа Италии.
Иначе потом очень сложно будет объяснять «А что, так тоже можно было?»
Но, если же других сценариев не будет, то, как минимум, мои собственные гипотезы будут неверны. Посмотрим. Жутко интересно.
ardraeiss
Я бы сказал, жутко и интересно.
Lissov
Тут надо отметить, что больше молиться надо властям Белоруссии и Швеции. Потому что в их ситуации если они не угадали объяснять будет сильно сложнее.
saaivs
А оно как ни крути — всем остаётся только молиться :) Каждый просто выбирает — кому и о чём…
Так что, будет жутко интересно при любом раскладе.
Lissov
Судя по последним новостям, разных раскладов не будет. В Швеции некоторые меры уже ввели (университеты закрыты, концерты запрещены и т.д.), и обсуждают дальнейшие меры. Ужидаю что будет по примеру Британии — тот же карантин, но чуть позже.
Ну и возможно благодаря меньшей плотности населения они смогут ограничиться меньшими мерами. Утрируя, в метро Швеции в час пик примерно как в Японии в карантин :)
Но уже не получается сказать, что Швеция обошлась совсем без мер.
saaivs
Бог с вами. COVID-19 опасное заболевание, как в эпидемическом отношении, так и с точки зрения личных рисков. Его летальность, по всей видимости, значительно выше относительно сезонного гриппа (Что, в тоже время, не делает его абсолютно опасным).
Поэтому без мер вообще, нельзя. В принципе.
Если мы что и обсуждаем, то не вопрос, нужны меры или не нужны. А только их пропорциональность и целесообразность с точки зрения рисков и минимизации ущерба. В том числе, и на примере других стран.
Lissov
Конечно. Просто обратите внимание, что когда мы говорим «в Австрии карантин», то имеем в виду что выходить на улицу нельзя кроме крайней необходимости и на расстоянии от окружающих.
В Швеции «карантина нет», потому выходить на улицу можно, но обязательно держаться на расстоянии от окружающих.
В Британии ещё есть вариант «не больше раза в день». Практически все 3 меры просто одинаковы.
Да, в Швеции пока работают школы (но только до 9 класса) и возможно рестораны (если туда ещё кто-то ходит сейчас). Я предполагаю, что скоро их закроют, но в форме «специальных мер», но называя это карантином.
BigBeaver
Некому обьяснять — нет проблем.
Am0ralist
Слава богу, вирус не имеет летальности, как у Эболы — объяснять кому останется в любом случае.
Вот только там, где вели карантин — что будете требовать объяснить?
И как часто вы требуете объяснить карантины в школах и детсадах по гриппу, кори, туберкулёзу? Или там у властей Нью-Йорка за ЧС по кори?
BigBeaver
В школах и садах обычно закрывают несколько классов, изолируя очаг. И среда там подразумевает распространение. И ущерб околонулевой. А когда всей стране запрещают выходит на улицу, это совсем другой уровень безумия.
Am0ralist
А когда из-за несчастных 285 заболевших корью в НЙ ввели ЧС и обязали ставить прививки с угрозой штрафа в 1000$ — это что?
Кстати, предлагаю по вашей логике прекратить давать больничные от работы по любому поводу. Нефиг халтурить, болезнь не повод отлынивать от работы!
Что? Больничные и их оплата тоже наносят гигантский ущерб экономике!
BigBeaver
Так все правильно они сделали — решили проблему быстро и эффективно.
Где вы такую логику увидели? Я наоборот выступал за смягчение политики выдачи больничных, как сделали шведы — у них чуть ли не неделю можно просто так дома сидеть без обращения ко врачу.Am0ralist
Так ведь это же удар по экономике?
BigBeaver
Вам хорошо там самому с собой разговаривать?
Am0ralist
Нет, я всего лишь чуть довожу вашу идею об ущербе до логичного с точки зрения капиталиста, не обремененного социалистическими политиками, варианта: отказываться от всех мер, которые могут привести к ущербу экономике.
Вот эти все больницы на госденьги, больничные, карантины — это всё ущерб экономике. Они — не нужны.
Или в реальности это не так работает?
BigBeaver
Да, в реальности капитализм не так работает. Но раз мы до этого дошли, то дальше нет смысла дискутировать.
Am0ralist
Нет, в реальности капитализм работает именно так.
В 19 веке, когда законодательно запрещали детский труд — капиталисты, его использовавшие, тоже негодовали, ибо нарушали их права.
А так, как сейчас — работает капитализм с учетом наличия в демократических политиках социалистов разной степени и перенявшие часть их идей либералы и демократы.
И вот они, почему-то, не верят в то, что капитализм без внешнего надзирателя будет работать хорошо. Как не особо верят они в божесвтенную руку рынка на рынке медуслуг, наглядно видя её работы в рынке БАДов.
Поэтому просьба — не пытайтесь на глобальную экономику натягивать процессы максимум мелкого и среднего бизнеса.
ardraeiss
Добро пожаловать в реальный мир. Это и есть капитализм, самый что ни на есть классический и настоящий, царство столь чаемой его поклонниками "незримой руки рынка".
BigBeaver
Не понимаю только, почему вы это мне говорите.
gecube
Эбола разная бывает. Помните историю про рестонский эболавирус?
Am0ralist
Коронавирусы — тоже разные бывают. И даже до этой вспышки они уже были распространены в виде ОРВИ, просто никто их отдельно не вычислял. При этом, «обычный ОРВИ», с которым так любят сравнивать и по количеству зараженных, и по количеству смертей — это с десяток разных только типов вирусов, не говоря уже о количестве конкретных штаммов.
shurshur
Добавлю, что Швеция находится в позиции тех самых антипрививочников, которые используют коллективный иммунитет, сами в нём не участвуя. Пока окружающие страны закрывают границы и ограничивают распространение вируса, ситуация в Швеции несомненно будет развиваться заметно медленее, чем могла бы при отсутствии каких бы то ни было усилий мировой общественности.
При этом шведы очень сознательны и сами в значительной степени остаются дома, а также не пренебрегают обязанностью информировать врачей при первых подозрительных симптомах, что заметно снижает риски распространения. Никак не сравнить с нашими соотечественниками, увы. И да, ограничения у них тоже есть, причём их уже ужесточали (в частности, уменьшали разрешённое количество собирающихся в одном месте людей).
При всём при этом экспоненциальный рост шведам остановить пока всё равно не удалось, если ситуация не изменится, то им придётся ещё больше закручивать гайки.
BigBeaver
Если ремя удвоения правда порядка 5-6 дней, то закрытие границ особой роли-то и не играет.
saaivs
Швеция как раз одна из немногих стран, которая как раз и делает иммунизацию населения:). Большего вклада принвнести в дело окончания эпидемии невозможно.
Это как раз и есть рекомендации их эпидемиологической службы.
Они его и не останавливают… Оказывется можно вести себя по разному.
Вообще, конечно, это потрясающе, когда к людям на государственном уровне относятся как к людям, а не как к безмозглому скоту в загоне и дают возможность самим принимать и решения и участие в решении проблем, которые касаются их напрямую, и совместно разделяя отвественность.
Судя, по комментариям, большинство даже не представляет себе, что такое в принципе возможно.
www.facebook.com/watch/?v=213323096645834
shurshur
> Швеция как раз одна из немногих стран, которая как раз и делает иммунизацию населения:)
Вакцины от вируса до сих пор нет, как можно проводить неведомую «иммунизацию»?
Да, я знаю, что многие всерьёз воспринимают любую болезнь как корь, от которой формируется иммунитет почти в 100% случаев (слово «почти» тут не лишнее — повторные заражения крайне редко, но бывают). Но это не так. Пока что не доказано формирование устойчивого иммунитета к коронавирусу после излечения. А ещё есть случаи повторного заболевания (вероятно, мутировавшим вирусом). В любом случае, разговоры о том, что население Швеции якобы приобретает на глазах иммунитет, пока всего лишь фантазии. Безосновательные.
> Это как раз и есть рекомендации их эпидемиологической службы.
У нас тоже с этого начинали. Не помогло. Национальная традиция повального недоверия власти и всеобщее наплевательское отношение к любой опасности (будь то переход дороги в неположенном месте, выпивание алкоголя сомнительного происхождения или пренебрежение опасностью инфекционных заболеваний) просто не оставили нам другого варианта.
В Италии, кстати, тоже начинали с уговоров. Тоже не помогло.
> Вообще, конечно, это потрясающе, когда к людям на государственном уровне относятся как к людям, а не как к безмозглому скоту в загоне
Именно как к скоту в загоне горе-отрицатели и относятся. Для животноводства нормальная практика, когда некоторые коровки заболели. Их просто забивают на мясо, а в их стойло ставят других. Нередко это проще, чем возиться с лечением. Некоторые именно так и к людям относятся. Мол, пускай некоторые сдохнут, кто-то же да выживет.
Но в современном мире главенствует гуманизм, мы стремимся сделать так, чтобы по возможности больше людей выжило. Мы не относимся к людям, как к стаду, которое бабы ещё нарожают.
> дают возможность самим принимать решения
Антипрививочники очень этот довод любят. Им кажется, что они защищают своё священное право принимать решения относительно себя, никак не касающиеся других людей. Но это обман. Их решения других людей ой как касаются!
И решение о необходимсти ставить заслон распространению опасного очень заразного вируса тоже ни в коей степени не являются их личным делом.
> видео
Советую отучаться смотреть видео. Это всегда пропаганда. Клиповое мышление — бич нашего времени.
gecube
facepalm. Гуманизм доказал свою провальность. И особо хитрые и циничные чуваки пользуются им, чтобы прикрывать свои темные делишки. Если бы мы были гуманистами — у нас уже давным-давно было внедрено бережливое отношение к технике, природе, ресурсам. Пока мы тут живем на широкую ногу — африканцы там голодают. Хотя кого волнуют их проблемы? Да и культурно — объясни папуасу, что он плохо живет — ему ок.
Согласен, что здесь очень тонка грань. Действительно, было бы проще, если у человека НЕ БЫЛО права решать — делать ему прививку или нет. Т.к. это общественное дело и решать обществу. Но гуманизм? На самом деле попросту нужен нормальный, прозрачный процесс — по которому этих мы вакцинируем, а этих нет, потому что противопоказания. Но это же сложно, потом надо как-то риски учитывать (ну, да — у кого-то после прививки может что-то случиться, надо его как-то поддержать, лечить, а не уходить в отказ — собственно, это основной страх антипрививочников — негативные последствия от прививок). Доверие, в конце-концов, с которым у нас явные проблемы. И, да — вот отдельно вспоминается история про вспышку оспы в МСК в СССР. Кокорекин, который привез ее из Индии. Судя по фильму, он был привит от нее. Тогда вопрос — как же он оспу подцепил? Иммунитет не сформировался? Или препарат был некачественный? Очень много вопросов
saaivs
т.е. вам неведомо, что перенесённые вирусные заболевания формируют естественный иммунитет? т.е., по вашему мнению, до изобретения вакцин люди обходились исключительно целебными-снадобьями и заклинаниями? :)
«Благими намеряниями выстлана дорога в ад». И не надо путать гуманизм — с дебилизмом. Стратегия "давайте сохраним жизнь 10 сейчас, ценой жизни 1000 завтра" в него не входит. Жизнь устроена сложнее, чем её осознание "рептильным мозгом". Постарайтесь избегать риторики от абстактного «мы» — если вы имеете отношение к какому-то миру, то только к миру «собственных фантазий».
Вот им и адресуйте свою риторику. Их как раз отличает отсутствие критического мышления и образования — вероятно, вы найдёте общий язык.
Встречный совет — отучиться мыслить шаблонно и думать не над формой информации, а над её содержанием. В соответствии с принципами научного мышления.
Am0ralist
А теперь посмотрите на те болезни, которые удалось обуздать за счёт прививок. Не правда ли, наглядный пример того, что по факту естественный иммунитет — это просто немного облагороженный людоедский тезис «выживет сильнейший», который применяется людьми уверенными, что этими сильнейшими будут именно они. Когнитивные искажения не побеждаются мантрами про то, что надо отучиться мыслить шаблонно.
BigBeaver
Испанка же. Или вы серьезно думаете, что ее уничтожили карантином?
Am0ralist
Да, в тех местах, где вводили карантины экономика вроде как меньше падала.
Где жили по принципу «пусть образуется естественный иммунитет» — всё было плохо. Товарищ свыше периодически задвигает про необходимость естественный иммунитет в разрезе лучшего для экономики. А испанка пример того, как болезнь победила человечество по сути и нам предлагают откатиться к этому же сценарию, потому что что? Что люди, забывающие об эффектах от пандемий утверждают о том, что данные меры — хуже. Ну так в их рассуждениях я так не разу не увидел описания испанки как раз и её воздействия на экономику. Все описывают мир, в котором всё так же, как обычно, только просто народ немного стал чаще умирать. Да-да, а мы должны верить, что будет именно так?
И после неё грипп продолжил мутировать и дальше, ежегодно убивая кучу людей, но в меньших пропорциях, потому что «естественный иммунитет» по факту — это про выживание тех, кто сможет. И даже схожие штаммы возвращались.
Кстати, испанка же убивала людей с хорошим иммунитетом, вроде как?
BigBeaver
Для иммунитета правильнее понятие «оптимальный для ситуации», чем хороший.
Am0ralist
Ещё раз, пойти по пути испанки — это не про «справиться с болезнью». Это тогда и до 50% населения погибших от чумы в средние века — вау, мы справились с болезнью!
Это как сейчас найти вдруг оторванное от цивилизации племя и кинуть им корь и ветрянку. Чтоб они справились с болезнью методом естественного иммунитета.
BigBeaver
С ветрянкой так и справляются обычно.
Am0ralist
Ага — вырабатывая иммунитет у детей.
Что, вы всё ещё считаете отличной идеей подкинуть оную племени, которое с ней до этого не встречалось?gecube
насколько я помню, материнский иммунитет в ребенке работает только на грудном вскармливании — поэтому это макс до 3х лет. И то — есть же "искусственники" А потом… Организм разбирается уже сам. Насколько я помню, обычно ветрянку цепляют уже в садиковском возрасте — от 3 до 7.
saaivs
Судя по тому, что вы имеете возможность строчить эти строки — то абсолютно со всеми. Даже ценой жизней тех, кому не повезло. Вакцинация — благо. Но, не «серебрянная пуля», к сожалению. Для многих заболеваний её просто нет. А дальше жить — надо. Отсидеться не получится, вы не в сказке.
Добро пожаловать в реальный мир:) По факту, «людоедской» природе пофиг, на специфические процессы, происходящие в нервной системе представителей одного из мириад биологических видов, которому стоило бы немножко не пероценивать свои возможности и вернуться из виртуального мира "'экспонент" в мир, где выживает «не сильнейший», а "самый приспособленный", что подразумевает поиск очень сложных компромисов.
Ну вот и подумайте об этом:)
littorio
Соглашусь, но с оговоркой — до коллективного иммунитета (европейского? планетарного?) ещё долго. Так что шведы, увы, успеют свой построить.
Сравнивать хомосапиенсов по сознательности — дело гиблое, но тем не менее… в пятницу вечером в моём районе все кафе были заполнены, в локальном центруме — толпы народу. Такие же они разгильдяи в массе. Ещё и с опасными бреднями о своём северном, генетически им присущем иммунитете.
Ну, вот в Стокгольме уже третий день подряд падение (ссылка, жёлтая линия). Период короткий, согласен. Но явной экспоненты на графике не видно.
shurshur
> Соглашусь, но с оговоркой
Я говорил о другом. О том, что динамика заражения в Швеции может быть уменьшена за счёт ограничения трансграничных заражений, тем более что в некоторых странах «совсем недалеко» ситуация заметно хуже. А формирование устойчивого иммунитета от однократного переболевания коронавирусом пока что является дискуссионным вопросом.
> в пятницу вечером в моём районе все кафе были заполнены
В Москве их все позакрывали. Народу и машин на улице реально мало, это даже на моей небольшой улочке заметно. Причём я выхожу из дома пополнить запасы еды раз в 5-6 дней и каждый раз видел уменьшение, при том, что ни разу не видел никаких представителей власти, а в магазине не было какого-то особого контроля (только разметка у касс появилась в последний раз). Про другие локации ничего определённого сказать не могу, понятно, что везде всё по-разному. В Москве, понятное дело, это нужно особенно сильно. Тем более у меня тут недалеко РУДН с иностранными студентами и ещё парочка вузов и общежитий, что как бы подразумевает дополнительные риски.
> Но явной экспоненты на графике не видно.
Да, этого пока явно мало для каких-то выводов. Тем более, что похожие снижения роста уже были до этого. Я на самом деле буду только рад, если шведы смогут легко избежать негативного прогноза, но это скорее будет достижение а-ля Корея, чем вариант развития как было бы в России при отсутствии запретительных мер (у нас это бы привело просто к неуправляемому распространению инфекции).
gecube
Между Беляево и Юго-западной? Ну, в ту сторону, да ?
saaivs
Только в соцсетях. В основном, на основании агенства ОБС или отдельных осторожных мнений. Для научной дискусси нет достоверно подтвеждённых случаев в статистически зачимых количествах. Если я не прав, то это легко опровергните ссылками на авторитетные источники.
Корея действительно прекрасно обошлась без всеобщего локдауна, принимая действительно разумные и меры и ограничения. А не носилась, как слон в посудной лавке при виде кошки.
У вас родственники гаданием занимаются или сами практикуете? Откуда такая осведомлённость что БЫЛО БЫ? Никто этого не знает.
0serg
Кхм, я что-то не видел статей где бы утверждалось что от ковида формируется устойчивый иммунитет который сохраняется дольше нескольких месяцев да и не вполне понятно что на текущей стадии эпидемии может послужить тому доказательством.
BigBeaver
Штука в том, что если иммунитет у переболевших не формируется, то временный локдаун бессмысленен.
0serg
Отнюдь. Вирусу надо где-то жить полгода-год ожидая пока ослабнет иммунитет у тех кто уже переболел. А для этого он должен распространяться. Пусть с низким темпом из-за того что большинство населения иммунно, возможно даже сокращаясь в численности, но обязательно распространяться. Локдаун резко ограничивает эту возможность и «переждать» его у вируса легко может и не получиться. Полностью его конечно извести за один заход сложно, но вполне реалистично сделать повторные вспышки единичными и локализованными а при систематической борьбе с ними — уничтожить вирус полностью.
BigBeaver
Но опять же, по логике паникеров достаточно всего одного больного к концу локдауна чтобы ситуация повторилась полностью.
0serg
Сколько конкретно — сейчас не скажу. Чем жестче локдаун — тем короче. Но долго, да. Тут принцип тот же что с экспоненциальным ростом — как только репродуктивное число вируса падает ниже 1 (с учетом сочетания локдауна и иммунизации населения) то он начинает экспоненциально вымирать. При идеальном локдауне (распространение полностью остановлено, репродуктивное число 0) он вымрет за месяц. И нет, локдаун не надо держать во всем мире. Достаточно ввести двухнедельный карантин для всех приезжих из стран где продолжается эпидемия (а то и меньше, если тесты покажут отрицательный результат на 5й день карантина). Китай — весьма наглядный пример эффективной реализации подобной стратегии.
Ну а при неидеальном локдауне число носителей будет сокращаться скажем в 10 раз за месяц. Тогда с текущих значений локдаун понадобится держать 5-6 месяцев. Тут в общем каждый может выбрать что ему ближе.
Полностью она повторится только если снова пустить ситуацию на самотек на месяц. А если оперативно провести тестирование по подозрительным случаям (благо что тесты уже есть) то изолировать повторно будет достаточно куда меньшую часть региона.
saaivs
Для этого нужны просто знания основ биологии и факт того, что наш вид в принципе существует… вирусы появились задолго до появления даже эукариот, и будут существовать после. Если бы иммунитет не появлялся от столь пустяшных вирусов(а были, есть и будут гороздо более опасные) — мы бы с вами не разговаривали.
gecube
Только вот коллеги выше ссылку давали на en.wikipedia.org/wiki/Original_antigenic_sin
Очень интересный эффект. И я бы оценил, что именно он может приводить к не очень приятному протеканию гриппов, коронавирусов и прочего
Я уж не говорю, что с ВИЧем я читал что-то подобное — что в какой-то момент времени вирус умудряется «перехитрить» нашу иммунную систему и взять верх над ней.
0serg
То что какой-то иммунитет появляется очевидно.
Неочевидно что он будет долговременным (длиться дольше нескольких месяцев / лет)
BigBeaver
Несколько лет более, чем достаточно. С гриппом же работает. Если мне не изменяет память, то современный «обычный» грипп это как раз та самая испанка.
gecube
> С гриппом же работает. Если мне не изменяет память, то современный «обычный» грипп это как раз та самая испанка.
не работает. Сами ВОЗ говорят, что каждый год — новый штамм
BigBeaver
А вы изучите получше вопрос. Иммунитет он не бинарен. Есть несколько механизмов, специфичных к инфекционному агенту, но они не строго специфичны. По аналогии, как у нас есть целый спектр активаторов или ингибиторов для любых рецепторов с той или иной селективностью (на чем основаны, например, наркотики или болеутоляющие), так и антитела работеют с некоторым спектром поверхностных белков вируса. Соответственно, мутации этих белков могут снижать эффективность антител произвольным образом.
Проявляется это так, что иммунитет к одному штаму облегчает протекание при инфицировании родственным. Именно потому прививки от гриппа работают. При чем, есть данные, что они могут облегчать протекание обычного орви в некотором проценте (кажется, до 50) случаев. То есть, наличие некоторого иммунитета к гриппу (ввиду прививки или истории болезни в прошлом) не означает, что вы не заболеете. Но шанс того, что просто полежите с температурой 39 вместо того чтобы откинуться, довольно высок.
gecube
Ну, иммунитет не бинарен — это факт, но вот мне скинули en.wikipedia.org/wiki/Original_antigenic_sin
вот она причина — почему организм дает сначала слабую реакцию на антиген, а потом начинает врубать на полную
К тому же — вот они — список сильно мутирующих вирусов указан в статье.
Но, да, ок, тут все сложнее, чем просто да/нет этот эффект/или другой
BigBeaver
Вроде, не противоречит сказанному.
gecube
Просто если этот эффект действительно значим, то он утяжеляет протекание гриппа, если ты заранее привился не от того. Т.е. возможны после прививки два сценария — более тяжелое протекание болезни (штамм мутировал) или более легкое (угадали со штаммом).
BigBeaver
Зависит от степени непопадания, кмк. Там же почти непрерывный спектр вариаций — они мутируют постоянно и даже в пределах организма вариаций куча. Но, пожалуй, я не готов поддержать разговор на таком уровне.
Hillion
Кстати, сознательность шведов не стоит переоценивать. Посмотрите статистику заражений и смертей Швеции и Норвегии. Несмотря на многие различия вы увидите кое-что общее: в обеих странах официальное число заражённых чуть ли не совпадает, причем в течение всего периода развития пандемии. Но при этом число умерших различается почти в семь раз — не в пользу Швеции. Вряд ли так плоха шведская медицина в сравнении с норвежской. Значит, скорее всего, дело в том, что в Швеции выявляемость из-за попустительского отношения гораздо хуже, и в реальности больно в 6-7 раз больше людей. При практически одинаковом старте это впечатляющая разница…
BigBeaver
Только при условии одинакогого охвата тестами.
gecube
Не знаю насколько это значимо, но плотность населения в Норвегии в 1.3 раза ниже, чем в Швеции (но это средние значения). Ок — давайте по-другому — в Швеции больше крупных городов (это ведь наверняка так?)
klepofon
За Норвегию я не скажу, в Швеции после примерно первой тысячи перестали делать тесты всем с подозрением на вирус. Мотивировка в том что это отнимает время у медперсонала, которое можно потратить на госпитализированных. Попустительское это отношение или нет не знаю. Второе(но это не на вашу реплику ответ), шведское правительство считает что у них нет законных возможностей запретить неограниченному кругу лиц покидать своё жильё. И не факт что такая возможность будет создана.
Hillion
На 26 марта было 43, а сегодня уже 591 в Швеции. На 7600 выявленных заражённых. Чего они добились — только крайнего снижения выявляемости заболевания? Ну и конечно, нет остановки бизнеса…
klepofon
В последнее время более адекватным показателем кмк является заполненость мест в интенсивной терапии. Общее количество смертей всё равно будет ясно только по окончанию пандемии.
smedentsev
Спасибо за спокойный, взвешенный и подробный анализ.
Увы, боюсь, что когда и если люди потихоньку начнуть понимать, что перегнули палку — будет уже очень поздно. И от стресса (в т.ч. вызванного не только общей паникой и истерией, но последующей за всей этой историей массовой безработицей), ухудшения условий/уровня жизни и снижения качества медицинского обслуживания за эти несколько месяцев (не-короновирусных пациентов, в т.ч. стариков) умрет гораздо больше людей, чем от короновируса :( Если хотя бы часть тех денег и усилий, что были потрачены на короновирус ПЛЮС потери, понесенные мировой экономикой за последние 3 месяца были бы потрачены на борьбу с другими болезнями, улучшение условий жизни и улучшение медицинского обслуживания — мы сохранили бы в разы больше жизней… :(
Еще раз спасибо за статью, прямо глоток свежего воздуха в потоке безумия.
LinearLeopard
Я, конечно, не считал, но думается, если почти месяц весь мир будет не сидеть дома здоровыми, а валяться на кровати с температурой, а несколько миллионов людей погибнет, а ещё несколько десятков, возможно, приобретёт инвалидность, и что главное, пострадают в основном врачи, так как на истощение наложится ещё и вирус, то экономике будет ещё хуже.
Не переживайте, посидят все дома, а денег потом на количественное смягчение напечатают. Возможно, даже инфляция не настолько вырастет из-за банковского мультипликатора, насколько она могла вырасти при падении производства из-за болезней и смертей.
0xd34df00d
Асимптоматических больных в вашем мире нет?
А инфляция — это воровство, кстати.
xfaetas
Кому как, но месяц выходных и возможность покупать акции оптом по бросовым ценам — вполне норм, можно повторить
denisshabr
А вдруг жопа ещё впереди, и акции ещё в несколько раз просядут?
tommyangelo27
А то и вообще обанкротится 50% компаний и акции превратятся в бумагу, как знать…
amaksr
Доводы о нелетальности COVID19 опровергаются переполненными моргами в Италии и Нью-Йорке.
Летальность COVID19 по мнению многих экспертов составляет около 1%, что в 10 раз выше обычных сезонных гриппов (за исключением сезона 2017-2018), что соответствует количеству умерших.
Возможно существенным отличием COVID19 является тот фактор, что у многих вирус не проявляется никак (дети), но при этом ими разносится.
Это все не отменяет того, что меры противодействия часто неадекватные. Например нерабочий месяц для всей страны чреват банкротствами по цепочке миллионов людей и целых сегментов экономики, образованием вооруженных банд, мародерству и прочим явленим смутных времен.
Или запрет выходить из дому, гулять в парке, и т.п. Вроде дистанция 2м считается безопасной, соответсвенно можно было бы не запрещать те мероприятия, где она соблюдается…
Даже рестораны можно было бы не закрывать, а добавить правила для соблюдения дистанции и чистоты поверхностей.
gleb_kudr
Не опровергаются. В обычное время никто не свозит людей в определенные центральные морги, оно более распределенно. И да, крематории не рассчитаны на такое количество народу, ибо в обычное время было позволено просто хоронить в землю, чем большая часть и пользовалась. Здесь велика вероятность, что пробку устроили фактически искусственно.
amaksr
Что за «центральные морги»? Есть обычные морги, которые не справляются. Чтобы ускорить процесс в Италии например разрешили хоронить без вскрытия если нет оснований думать, что умереть человеку помогли. Но даже этого мало, поэтому разворачивают дополнительные мобильные и временные морги.
gleb_kudr
Darlock_Ahe
А в чем собственно смысл отдельных моргов для зараженных? Не зомби-вирус же и в умерших жить не должен.
ЗЫ Я не вирусолог и даже не учусь, просто интересно.
gleb_kudr
Примерно в том же, в чем смысл хранения опасных хим. отходов отдельно от бытового мусора. Чтобы не распространялось, куда не нужно, не служило источником опасности для окружающих.
Darlock_Ahe
Это логично, но токсическим отходам не нужен гуманоид чтобы существовать, в отличие от вируса, который без гуманоида умирает.
arheops
Есть данные, что в теле человека он может «умирать» неделями. Влажно, температура некритична(для этого вируса 56+, а столько в морге не подержишь).
smarthomeblog
По всей видимости, чтобы не заражались те, кто пришел похоронить, не зараженного короной. По это причине, переполнена больница в Бергамо, куда, как я понял, со всей Ломбардии больных короной. То же самое и Нью-Йорке. А СМИ и рады кинуть на вентилятор — еще бы, такой инфоповод.
vsb
Для этого достаточно выдавать покойника из морга в закрытом гробу и дезинфицировать гроб. Текущие меры мне, лично, непонятны. Например в Казахстане кремации нет, но всех умерших хоронят в некоем отдельном кладбище, куда вход запрещён.
foxnet
В Италии пишут, что не морги переполнены, а крематории, которые просто не успевают за таким количеством из-за того, что запретили хоронить обычным способом. То есть раньше просто мало кто кремировал, а теперь в одночасье стали всех кремировать.
Про переполнение в Нью-Йорке противоречивые данные.
Hivemaster
В стране с 60-миллионным населением за пару предыдущих месяцев умерло 14 тысяч человек. Морги переполнены. Интересно как получается!
foxnet
Так не морги, а крематории, потому что раньше ими никто не пользовался, они не рассчитаны, что все будут там кремироваться.
Пара месяцев это 60 дней, за этот срок при обычной жизни в Италии умирает около 90 тысяч. Люди умирают, это нормально. Вирус, возможно, несколько ускоряет этот процесс, но вряд ли столь значительно, чтобы делать такие серьезные выводы, способные обрушить экономику.
smarthomeblog
Вы точно знаете все подробности? Может у Вас есть знакомые, кто лично посещал эти морги и может рассказать статистику по смертям? Как я понял из новостей, умерших не вскрывают, а причина смерти — коронавирус. Хотелось бы узнать, откуда люди попадали в эти госпитали? Только из района госпиталя или из всего Нью-Йорка или еще из ближ лежащих городков? Мы все видим только то, что нам показывают. А истина — она всегда где-то рядом.
amaksr
0xd34df00d
А где эти пакеты? А то я бы вполне мог до них прогуляться. Mount Sinai тот же вообще не так далеко.
FeNUMe
/sarcasm_mode
Не переживайте, в правительстве же не дураки сидят — вот уже составили список системообразующих предприятий и уж им то обанкротится не дадут. Ведь как же народ проживет без таких важных вещей.
sinc_func
Для любителей послушать аналогичную информацию и на английском — www.youtube.com/watch?v=bM9aZflBoOU
А вообще, альтернативные медиа предлагают информацию часто и раньше, и в существенно лучше структурированной форме, с лучшей фактурой, чем большие масс-медиа монстры.
ad1ma
А почему фактор принимаемых мер критикуется, но не принимается во внимание при анализе? Да, статистика по ковиду сейчас на уровне гриппа, но если бы во время сезонного гриппа все так самоизолировались, то цифры по нему были бы гораздо скромнее, а если бы не было сокращения социальных контактов сейчас, то цифры по коронавирусу были бы на порядок выше, потому что контагиозность ковида выше. Есть и другие факторы говорящие за более решительные меры — отсутствие вакцины к вирусу, факт того, что пневмония — это более тяжелое заболевание с большей вероятностью осложнений, высокая контагиозность, опять же.
ilusha_sergeevich Автор
Я же наоборот утверждаю, что в принимаемых мерах больше вреда, чем пользы.
ad1ma
Так если бы этих мер не было — цифры были бы на порядок больше и росли экспоненциально. Высокая контагиозность коронавируса — это факт. Отсутствие вакцины против него — это тоже факт. Единственный способ сейчас остановить распостранение — это ограничение социальных контактов до тех пор пока ситуация не будет взята под контроль или не будет сделана вакцина. Даже при нынешних мерах, которых новейшая история не знала, медицинская система получает пиковую нагрузку. А что было бы если бы все ходили на концерты, спортивные мероприятия, толпились в транспорте?
gleb_kudr
Это домыслы.
1) С чего вы взяли, что цифры были бы выше?
2) С чего вы взяли, что меры помогают и рост тормозится? По Италии и США есть свидетельства, что спад роста вызван тем, что уперлись в пределы пропускной способности диагностирования.
ad1ma
Объясните, почему это домыслы. Ковид в среднем передается 3-4 здоровым людям это медицинский факт, грипп передается в среднем 1-2 человеку, плюс для гриппа придумали вакцины, которые это распостранение еще больше сдерживают. Дальше сами считайте.
Ну наверное помогают тем, что если человек ни с кем не контактирует, то он никого не может заразить, и не сможет заразиться, что произошло бы в стандартных условиях.
asv4
Если мы говорим об 1.3 для гриппа, эта конкретная цифра весьма важна: разница между «1.3» и «2» при экспоненциальном росте колоссальна.
gleb_kudr
Эмм и как из этого вытекает то, что изоляция работает? Вообще-то чем выше вирулентность тем наоборот, она работает меньше — человек быстрее заражает других даже при краткосрочных контактах.
Домыслы — потому что у вас нет фактов замедления распространения инфекции в условии карантина, которые были бы подсчитаны честно по всей популяции, используя тотальный скрининг для выявления всех случаев, а не только тех, кто дошел до больницы. Все что есть — отдельные очень плохие данные из разных стран, приправленные верой в то, что карантин должен работать.
ad1ma
Эмм так, что я чисто физически от меньшего количества людей могу заразиться или заразить их при прочей равной вирулентности.
Ну так вообще ни одно явление невозможно посчитать. Тогда любое исследование — это домыслы. Для того, чтобы не считать по всей выборке умные дяди придумали статистику. При чем тут вера? Посмотрите на график заболеваемости Китая — они экспоненту сумели на флэт вывести именно путем жесткого карантина. Приведите мне свои хорошие данные в пользу вашей гипотезы.
gleb_kudr
Есть доказательства, что это достаточная и работоспособная мера при условии того, что вас не заперли в одиночке, а позволяют сходить иногда в магазин или с собакой?
Уже даже официально Китай обвинили в том, что они полностью выдумали свою статистику. https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-01/china-concealed-extent-of-virus-outbreak-u-s-intelligence-says
Gryphon88
справедливости ради: официально и блумберг в одном предложении плохо смотрятся
Am0ralist
Извините, мне уже за коммент по этой статье слили карму, но хотелось бы уточнить:
На этом же ресурсе, случаем, с отсылкой на не называемые источники из власти не писали о злобных русских хакерах, позволивших захватить власть Трампу, но доказательств этому ведь так и не было представлено?
Далее, примерно года полтора Блумберг опубликовал статью про шпионские чипы от китая в матерях супермикро, чем вызвал реакцию Эпл и Амазона о том, что эта статья ложь, п-ж и провокация. Доказательств ведь этим чипам в итоге я так и не припомню.
Сейчас вы ссылаете на статью, в которой английским по белому написано вновь про секретные сведения от не называемых тайных источников.
И там же абзац про:
Так вот, вопрос ещё и личные, а почему статью в блумберге вы описываете как:
И какие опять доказательства этой статье будут в итоге представлены? Данные есть, но они секретные и президент (резкий на критику и в твиттере не стесняющийся рубить правду-матку) их не видел?
0xd34df00d
Интересно, что когда я сказал совершенно аналогичные вещи, но про правительство Китая, мне и карму слили, да и лично вы были не согласны. Видимо, святость китайских источников постулируется.
Am0ralist
Неа, вы отсылали как раз к этой статье. Которая не является официальной информацией.
Далее, мне как официальную информацию другой пользователь там же дал статью, в которой такие же секретные источники при правительстве с таким же секретным докладом рассказывали про немыслимые для 10 млн провинциального городка 42к обращений в похоронные агенствах в Ухане (за весь период эпидемии как понимаю, кстати, там в этот момент случаем не обязали сжигать всех умерших, а не только с симптомами не знаете?), которые вы однозначно и безапеляционо почему-то записали в умершие исключительно от коронавируса.
И вся ваша аргументация строилось на том, что либо намеренно лгут официальные числа китайцев, либо вот эти источники информации я почему-то обязан воспринимать как истину.
И вот почему-то в ответ на указание на ошибочность выдачи информации СМИ, в которой откровенно по сути написано, что это ОБС, за официальные данные — вы попытались связать с тем, что я обязан либо отказаться от скептического воззрения к подобным статьям журналистов, либо не верить китайцам.
mithdradates
Ах да, этот самый авторитетный источник в лице Блумберга, который уже ловили на вранье. Скоро, думаю, скатится окончательно до уровня таблоида, тем более подобного уровня практика у них уже давно есть:
0xd34df00d
Опровергать корректность одних журналистов другими журналистами метаиронично.
mithdradates
Хм, а покажите где в своем комментарии я опровергал «корректность» Блумберга высказываниями других журналистов? Последний пассаж не претендует на то, чтобы с этой точки зрения оценивать корректность их журналистов в данном случае, а лишь повод задуматься над практиками Блумберга и качеством \ мотивами их публикаций. Корректность этого издания ставится под сомнения из-за мутной истории с Супермикро, где они просто набросили на вентилятор и потом слились.
Если вы про историю с Супермикро, то с удовольствием послушаю почему статья Блумберга это не натягивание совы на глобус, а правда. С моей точки зрения, я руководствовался довольно простой логикой:
а) что Apple, что Amazon выступили с однозначными опровержениями, если бы такая практика имела место быть (а, собственно, мне интересно, какой тут выигрыш для корпораций?), то за вранье им могло прилететь, дела национальной безопасности всегда имеют наивысший приоритет в любой стране;
б) гос. комиссия США, послушав представителей компаний, тоже заявила, что поводов сомневаться в их словах нет;
в) один из специалистов, с которым «консультировались» журналисты Блумберг опроверг написанное в статье;
г) не было представлено ни одного весомого доказательства, говорящего в пользу существования закладки — не был показан ни сам элемент, ни хотя бы указан сервер, в котором эта закладка была найдена.
Поэтому с моей точки зрения это была практика уровня типичной желтой газетенки, соответственно для меня уровень издания поставлен под сомнение. Вы же не будете брать каждую статью условного RT за чистую монету? Так и тут непонятно, почему очередной бездоказательный вброс от Блумберг должен расцениваться как «официальное обвинение» или вообще хоть что-то стоящее.
gecube
История с закладками имеет более давнюю историю. Так-то
https://xakep.ru/2011/12/26/58104/
Учитывая, что я немного копал эту тему — я скорее поверю, что это возможно, чем нет. Могу чуточку попозже рассказать подробнее
ad1ma
Когда я иду на концерт или еду в переполненном транспорте я контактирую с ДЕСЯТКАМИ людей. Когда я иду один в магаз или выгуливать собаку — это могут быть ЕДИНИЦЫ. Дальше логическую цепочку можете простроить?
Вы сами статью читали? Как ее материал соотносится с тем, о чем я писал? В статье говорится о том, что Китай в в начале эпидемии занижал цифры по короне. Это когда о вирусе еще вообще ничего не было известно, и китайцы хотели все спустить на тормозах. Там ничего не говорится о том, что тренд заболеваемости в Китае фейковый. Тут мои оппоненты наоборот топят за то, что официальные цифры по вирусу ЗАВЫШЕНЫ. А в этой статье говорится о том, что реальные цифры по болезни выше, чем официальные. Своими аргументами сами себя топите)))
0xd34df00d
А у вас есть данные о том, сколько в Китае делается тестов? Я это найти не смог.
Lissov
Посмотрите статистику по Австрии. Если не хотите читать по немецки, то основное что хочу сказать — количество тестов растёт, количество новых заболевших падает уже неделю (и очень надеюсь продолжит). карантин 3 недели уже.
По всей популяции не дождётесь. Если бы это было возможно, вирусы (причём все включая грипп) были бы уже побеждены.
ilyawg
Посмотрим, что будет после того, как они снимут карантин. Они же не будут держать его пока не переболеет большая часть населения? А раз так, то какой смысл оттягивать неизбежное?
red75prim
В порядке уменьшения значимости и вероятности: 1) сокращение нагрузки на медицинские учреждения за счет уменьшения числа одновременно болеющих, 2) идёт подготовка к промышленному производству антител к SARS-CoV-2, то есть к получению лекарства, 3) могут сократить сроки тестирования вакцин, чтобы не слишком затягивать карантин, 4) могут найти лекарство, эффективное при COVID-19.
ilyawg
1 — временное. Карантин все равно придется снять, и через высокую нагрузку придется пройти. Можно было бороться с этим путем повышения цен на мед. услуги и легализации эвтаназии.
2 — сомневаюсь, что удастся быстро обеспечить всех нуждающихся
3 — сроки тестирования не просто так существуют. Вы бы согласились стать бета-тестером вакцины?
4 — а могут и не найти
При всем при этом есть крайне высокая вероятность получить большое количество живых и здоровых, но очень злых людей, которые потеряли все, или почти все.
red75prim
2, 3, 4 — а вдруг получится.
На большое количество злых людей есть полиция, социальные программы, отсрочки платежей и т.п., на короновирус пока особо ничего нет, кроме поддерживающей терапии, которой будет не хватать в варианте без карантина.
ilyawg
не уверен, что в полиции есть столько вакансий
gecube
Подскажите, насчёт иммунитета на "корону" инфа достоверная? Или домыслы?
Lissov
Достоверные домыслы.
Пока нет лекарства от вируса, все вылечившиеся вылечились своей имунной системой. «Лечение» в больницах на данный момент состоит в том, чтобы поддерживать пациента живым пока не выработается иммунитет.
Обычно иммунитет не пропадает сразу после излечения. Конечно, пока не известно, останется он на месяц, год или до конца жизни. Но известные на сегодня случаи повторного заражения выглядят как исключения из правил.
gecube
Соглашусь, что известные случаи повторного заражения могут быть попросту недолеченной болезнью, которая повторно вернулась.
Не соглашусь с тем, что наличие иммунитета доказано. Теоретически вирус может так мутировать, что заразитесь повторно.
Что делать? Ждать больше статистики и научных материалов на эту тему
Lissov
Мутировать — да, конечно может. Но если он будет мутировать быстрее выработки иммунитета — у меня для Вас плохие новости. О жизни без карантина тогда не придётся думать.
К счастью, в Китае этого вроде пока не случилось.
0xd34df00d
С точки зрения нетривиальных (то есть, возникающих не за раз) мутаций вам как раз выгоднее жить без карантина, потому что карантин увеличивает глубину дерева.
BigBeaver
А еще он способствует образованию подпопуляций (считай, изолированных штамов, когда иммунит сделанный одним не подходит к другому).
red75prim
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2003/2003.12886.pdf
Время появления антител в организме — 10 — 20 дней с момента заражения. Время поддержания иммунного ответа — 2 — 3 года (оценка на основе сходства с SARS-CoV)
Скорость мутаций коронавирусов примерно в 30 раз ниже скорости мутаций вирусов гриппа.
Druu
Ну так вы посчитайте количество населения, которое должно переболеть для формирования коллективного иммунитета, "пропускную способность" системы здравоохранения и время, которое придется сидеть в карантине.
Если надо, например, чтобы переболело 60% населения от которых 20% требуют госпитализации, то это надо 12% населения прогнать через больницы. И сколько там на каждого человека в среднем? От недели до двух?
Кажется, вакцина существенно раньше появится, чем придет конец этой "сглаженной кривой".
И, да, напоминаю что все это время у вас будут умирать остальные больные (другими болезнями), которые не смогут получить мед. помощи.
red75prim
Эхъ. Очень сложно обойтись без оскорблений. Вы умеете экстраполировать только так, чтобы получилось удобно для вашей точки зрения? Кроме того, что люди сидят в карантине, ещё и строятся изоляторы, наращивается производство аппаратов ИВЛ, защитных масок для врачей, тестов на вирус, и т.п. То есть идёт подготовка к пику заболеваемости, чтобы пройти его без "у вас будут умирать остальные больные (другими болезнями), которые не смогут получить мед. помощи"
Druu
А бутылочное горлышко не тут. Бутылочное горлышко — медперсонал. Вы можете хоть миллион клиник с аппаратами ивл и тоннами защитных масок достать, как кролика из цилиндра — но толку будет ноль целых хрен десятых, потому что работать там будет некому. Так что существенно повысить "пропускную способность" у вас не выйдет. Ну уйдет у вас, допустим, месяца два-три на все то, что вы говорите, (допустим, за это время вы еще не столкнетесь с бунтами, повсеместным мародерством и другими подобными пост-апокалиптическими прелестями), и сократите оставшийся срок с, например, двух лет до года (хотя сомнительно, что получится ускорить хотя бы вдвое вдвое).
В данном контексте это все равно что "никогда" в любом случае.
red75prim
Э? Вы вообще какой сценарий рассматриваете? Все сидят дома и доедают запасы, только полицейские ходят по улицам и загоняют всех обратно? Где такие правила собираются реализовывать?
Am0ralist
0xd34df00d
Скажу так: очень жалею, что не успел переехать из НЙ в штат, где с оружием попроще. Это к злым людям.
И ходить по улицам уже немного стремновато.
Lissov
В дополнение к ответу комментатора выше, ещё целИ
— научить людей носить маски и наладить их производство.
— наладить массовое тестирование. Сейчас делают около 4000 тестов в день, сформулирована цель 15000.
По выполнению этих задач можно частично снимать карантин и держать ситуацию под контролем.
Ну и вообще это 2 разных вопроса — помогает ли карантин и как долго его держать. Я отвечал на первый.
ilyawg
Вы правда думаете, что ради того, чтобы научить людей носить маски стоит угробить экономику?
Lissov
Я правда думаю, что для того чтобы не угробить экономику, надо научить людей носить маски. Не только маски, ещё руки мыть, расстояние держатьи т.д.
unsignedint
для того чтобы не угробить экономику надо научить людей не верить фейкам распространяемых средствами массовой идиотизации.
andreykochetkov
По гриппу есть возражение, он не был бы побеждён. Это болезнь не людей и вообще не млекопитающих, а вовсе даже птиц. Люди, свиньи и прочие млекопитающие находятся где-то существенно сбоку, и регулярно получают от птиц новые штаммы.
DGN
А грипп передается 1-2 человеку при каком уровне вакцинации населения? Если 30-40%, то и заразность его сравнима с коронавирусом.
stigger
какая разница, если вакцины всё равно нет?
pdima
По Австралии: был рост по экспоненте, остановился как и в Китае через полторы недели после карантина/изоляции. Скорость диагностики продолжает расти, протестировали больше 1% населения.
ideological
ad1ma
Я думаю, если бы у вас была пневмония, вы бы заметили. (да, я в курсе, что он и бессимптомно может протекать)
art3012
А если в курсе про бессимптомность — то должны отчетливо понимать, что этот вирус будет циркулировать по планете на постоянной основе, так же как и многие штаммы гриппа, теперь на карантине всю жизнь провести?
ad1ma
Ну так пока ученые придумывают, как с этим вирусом бороться надо как раз дома сидеть, чтобы бабушек не заражать. А с гриппом уже более-менее разобрались — вакцины научились делать.
gecube
Только это не мешает регулярно болеть гриппом. Каждый год. См карту гриппа https://www.influenza.spb.ru/system/epidemic_situation/situation_on_a_flu/
0xd34df00d
Может, разумнее бабушкам дома сидеть тогда?
Elanor
Так взрослый или ребенок, бессимптомно заразившийся, пойдет в гости к любимой бабушке — и превед-превед, бабушка! приветик, коронавирус!
Вот в чём проблема-то.
BigBeaver
Так пусть она его не пускает.
gleb_kudr
С чего вы взяли, что он вызывает пневмонию с такой частотой, с которой про это пишут? Там же типичный случай искажения статистики — 100% пользователей интернета сказали, что пользуются интернетом.
Если выявлять вирус у тех, кто попал в больницу, то очевидно смертность будет кратно выше, чем если тестировать всех, у кого насморк.
Ну и количество случаев вероятно так же кратно занижено, т.е. болеет уже значимый процент популяции и хоть что ты сделай с карантинами — просто раньше все переболеют, чем изоляция хоть чему-то поможет.
ad1ma
Ну вот можно википедию открыть и посмотреть, что Острый респираторный дистресс-синдром (вид пневмонии) проявляется у 17-29% заболевших. По мне так внушительная цифра. Каждый третий почти. У меня коллега вместе с мужем заразилась коронавирусом, когда в Германии были. У мужа пневмония, а у нее бессимптомно.
gleb_kudr
Так себе источник.
Как считают число заболевших? Еще раз — у нас в Хельсинки правительство пишет прямым текстом — с легкими симптомами сидите дома, не обращайтесь к врачу. Как корректно посчитать в таких условиях число заболевших? Понятно, что в этом случае зарегистрируют только самых тяжелых. И среди них будет закономерно много осложнений.
WraithOW
1) Берете пациента, собираете его контакты за последнюю неделю — родственников, соседей, коллег
2) Делаете им тесты
3) Записываете в книжечку тех, у кого тесты вышли положительные, но симптомов ещё нет.
4) Повторяете шаги 1-3 N раз
5) Через две-три недели считаете статистику по тем, кого записали. Учитываете погрешность теста.
6) ???
7) PROFIT!!!
gecube
Для этого надо делать тесты. И не только тесты на covid-позитивность, но и на иммунитет к нему (ответ на вопрос — переболел ли человек). Только вот охват тест-системами, судя по инфе из новостей, норм только в России, Германии и СШа
0xd34df00d
Да нифига он не норм в США. В НЙ, по крайней мере.
Даже если у вас симптомы, но вы ещё можете дышать — сидите дома, это официальная рекомендация. Естественно, никаких тестов.
Mad__Max
Хороший охват это в Корее и например Сингапуре, где протестировано уже несколько % от ВСЕГО населения стран.
Довольно высокое покрытие тестами в Японии и Германии и еще нескольких странах.
А России и США покрытие тестами низкое, в РФ еще с неделю назад гордо рапортовали о 150-200 тыс. проведенных тестов на коронавирус (т.е. охват ниже 0.1% населения, т.к. одного пациента часто тестируют по 2-3 раза и протестировано было меньше 100 тыс. человек на почти 150 млн. населения) как о достижении. Причем проведенных в основном тестами с низкой чувствительностью дающими положительный результат только уже в активной фазе болезни.
В РФ еще только готовятся к нормальному охвату — обещают/планируют наращивать производство тестов до порядка миллиона штук в неделю (причем уже с хорошей чувствительностью, выявляющей в т.ч. легкие случае и бессимптомное носительство), тогда можно будет будет получить хороший охват(где-нибудь ближе к концу апреля) и заодно снабдить тестами соседей. В США активно наращивают покрытие прямо сейчас, но пока охват тоже не очень, еще недавно он был совсем низкий, сейчас средненький.
В Италии и Испании до покрытие совсем низкое, по крайней мере было еще недавно — тестировали в основном только средне-тяжелых и тяжелых пациентов уже попавших в больницу с симптомами характерными для COVID для подтверждения диагноза и выбора лечения. Это одна из нескольких причин почему в этих странах такой большой % формальной летальности.
Am0ralist
Короче, частников обязали, те стараются, просто это не всегда просто провернуть. Как понимаю, оттягивают и для этого.
С учётом, что ПЦР тесты в РФ — это по сути вотчина наших же фирм, то шансы на масштабность вполне себе оправданы.
Ну и чтоб понимали, насчёт текущей ситуации — новый роддом неподалеку на всякий случай уже перепрофилировали под инфекционку.
rexen
BigBeaver
Чтобы посчитать корректно, нужно взять всю популяцию, ранвомерно проредить и протестировать, например, 1%. Вне зависимости от симптомов и контактов. Тогда вы получите, во-первых, охват эпидемии, во-вторых реальное распределение по тяжести.
Проблема в том, что это будет работать только при условии, что процент зараженных достаточно высок. Если он мал, то надо повышать охват тестов вплоть до 100% популяции.
numitus2
Достаточно провести 666 теста для точности в 1%.
ViacheslavRud
Только так не делают зачастую, многих с легкими симптомами не диагностируют и не учитывают в статистику. Текущее число заболевших сильно выше обнаруженных, вопрос насколько, в 2 раза или в 10? Тут со ссылкой на профессора пишут что в Италии может быть от 5 до 20млн. www.worldometers.info/coronavirus/country/italy (3 апреля смотреть, там ссылка на источник)
Не уверен но судя по данным вирус очень быстро распространяется, может и правда.
tcapb1
Учитывая, что ещё неделю назад каждый четвёртый тест на вирус был положительным (но проверяли очевидно только тех, кто с симптомами), то может здесь есть доля правды. Если так, то хорошо, тогда это всё скорее может закончиться. Думаю, выборочное тестирование на антитела рано или поздно даст ответ на то, сколько реально переболело.
Alexeyslav
То что им сидеть дома, не означает что нельзя позвонить врачу в случае симптомов, и это заболевание будет учтено. Просто врач ещё раз напомнит чтобы сидели дома и сообщили об ухудшении.
gecube
Врач не сможет уточнить заболевание без точечного теста на covid. Иначе это будет "грипп" или "ОРВИ".
Mad__Max
К таким тесты (точнее взятие образоцов) приходят делать дома. Далеко не везде успевают всех охватить, но эту категорию тоже тестируют.
Am0ralist
Тут к человеку, который пообщался с недавно вернувшимся (тот ещё редиска, типа не верит в такую фигню, поэтому надо же сходить с знакомыми в паб, да?) приехали инопланетяне, взяли образец и свалили, сказав, что если через два дня не позвонят — значит не выявилось.
ad1ma
А вы какими источниками пользуетесь?
Ну такую поправку надо делать на статистики по вообще всем болезням. И гриппующие точно также не все доходят до поликлиник, и легкие случаи гриппа точно также не попадают в статистику. Офигеная стратегия — если всех до одного не пересчитали и протестировали — цифрам доверять нельзя. Я думал тут все в аналитику хоть немного могут.
oleg_rico
Но это же не согласуются с данными о том что примерно половина вообще симптомов не замечает. Недавно информация из Исландии, где протестировали 10000 человек, covid был у 209, из которых 100 вообще никаких симптомов не показывали.
Отсюда общее число инфицированных мы просто знать не можем. а без этого рассуждать у какой части заболевших что там развивается просто невозможно
Vilgelm
Не показывали на момент теста? Или они уже выздоровели, но симптомов у них так и не появилось? Потому что если первое, то логично предположить, что это были недавно зараженные, у которых болезнь еще не успела дойти до стадии, когда симптомы появляются.
tuxi
Не знаю каким «ковидом» болели дети в ноябре-декабре 2019 и январе 2020, но пневмония подскочила очень резко, рост +37% при сравнении январь 19-го и январь 20-го
Мой ребенок переболел два раза, в декабре и в середине января. Болели и «привитые от гриппа» и не привитые. Со слов врача который приходил в декабре, практически каждый 6-й получал пневмонию.
пруф на статистику
Sklott
По вашей-же ссылки написано, что во-первых никакого превышения по сравнению с предыдущем годом не было, и во-вторых что всех проверяли на короновирус. Так что это уж точно был не «ковид».
tuxi
Речь про Москву, про детей до 14 лет и я не писал что это короновирус. Это был какой то вирус, и я до сих пор нигде не нашел никакой информации, «что это было?» 2/3 класса болеют по 2 раза с интервалом в месяц и сильно, температура 3..4..5 дней доходит до 40, плохо сбивается, потом следующие 2 дня температура в норме, и на 7..8 день первые признаки пневмонии. Те из родителей, кто не замечал эти признаки, через неделю получали ребенка с температурой опять под 40 и которого уже надо госпитализировать.
Вот что это было?
mikka1
В нашей Пенсильванской деревне в феврале этого года народ косило просто пачками. Мой сын в том месяце пропустил 6 или 7 учебных дней, и мы первый раз за несколько лет обратились-таки к врачу (обычно простуды мы все переносим очень легко). Недавно как раз смотрел сканы тех документов — 11 февраля, визит к врачу, жалобы на затруднение дыхания. В итоге поставили предполагаемый бронхит (?), выписали антибиотики и альбутерол (впервые в жизни, никогда раньше таких симптомов не было). До этого несколько дней температурил сильно, дома делали ингаляции небулайзером по вечерам, чтобы облегчить дыхание ночью.
Разумеется, ни на какой ковид в тот момент никто ничего не проверял, потому что по официальной версии его не было в тот момент. Потом в том же месяце общался с его учителями — они говорили, что в этом феврале был какой-то странный и очень жестокий «грипп», и были дни, когда 2/3 класса не было целую неделю.
Если появится-таки простой тест на антитела к ковиду, надо будет первым делом сходить, чисто из интереса сына проверить.
solderman
Мы переболели всей семьёй на новый год с одинаковыми симптомами. Диарея>38,5>кашель от пары дней у сына до полутора месяцев у жены. Я знаю еще несколько семей которые болели в январе с такими же симптомами.
tuxi
У нас оба раза только мелкие болели, и в декабре и в январе (сразу после каникул) класс закрывали на карантин, так как в один день только 6 учеников пришло, сразу 12 человек заболело в дополнении к ранее заболевшим.
Vilgelm
Это не COVID, похоже на какой-то ротавирус. Сам с год назад болел подобным.
maremman
"Привитые от гриппа" должны болеть! При чем тут прививка от грипппа и пневмония?
В конце 2019 года семейный доктор поставил мне диагноз- бронхит, прописал азитроиицин. Через месяц после выздоровления доктор предложил сделать прививку "Пневмо 23" и еще одну.
KostaArnorsky
Кто вам сказал, что тестируют только попавших в больницу? У нас вся информация доступна: www.wbur.org/commonhealth/2020/03/09/coronavirus-cases-massachusetts-map, видно, что тестируют на порядок больше. Большинство в больнице ни ногой было.
Лучшая ситуация с сдерживанием в Корее, где тестируют больше всего. Что-то там не находят миллионов бессимтомных.
Druu
Вот как раз замечательная стата — в сша чем больше людей тестируют, тем больший оказывается процент позитивных тестов. Еще недавно процент позитивных был 15%, сейчас он достиг 23% — примерно такой же процент позитивных при сезонных эпидемиях гриппа.
Внимание, вопрос — каким образом процент позитивных тестов на ковид может быть равен проценту позитивных на грипп, если в общем ковидом болеет в десятки раз меньше людей, чем гриппом?
red75prim
Вопрос на засыпку. В Нью-Йорке сейчас 38% позитивных тестов ( https://covidtracking.com/data/state/new-york ). Значит ли это, что групповой иммунитет уже практически достигнут и карантин можно прекращать?
Ответ: нет. Хоть количество тестов и подняли, но хватает только на людей с симптомами и подозрением на COVID-19.
gecube
Вывод безоснователен. В идеале надо всех 100% протестировать. Причем и на covid, и на антитела. Но будем реалистами — это дорого и вряд ли особо поможет.
red75prim
Идите в… Нью-Йоркские госпитали добровольцем. Это поможет
unsignedint
зачем 100%. достаточно фокус группы, но надо учитывать что там уже будут переболевшие.
Vilaine
Комментатор выше вроде и не говорит о 23% болеющего населения при гриппе и COVID-19. А о проценте протестированных болеющих заданной болезнью. Я думаю, намекает на аналогичную распространенность коронавируса гриппу в сезон.
red75prim
Протокол тестирования можно посмотреть здесь: https://coronavirus.health.ny.gov/covid-19-testing
Тестируются только люди с подозрением на COVID-19. Методику тестирования для гриппа, с которой получены 23%, комментатор не привел. Какие выводы предполагается сделать из 23% положительных тестов на COVID-19 (или может быть нужно брать Нью-Йоркские 38%?) комментатор не сказал. Только какие-то смутные намёки на что-то.
Druu
Так и на грипп тестируются люди с подозрением на грипп. На ковид сейчас делается больше тестов, чем на грипп во время вспышек. Т.е. покрытие текущих больных тестами на ковид даже шире. Если бы ситуация была обратная — и тестов на грипп делалось бы существенно больше, то ваш аргумент действительно был бы валиден, но это не так.
Я делаю вывод простой — количество заболевших существенно занижено. Насколько именно? А хрен его знает.
0xd34df00d
Объясните, пожалуйста, для тех, у кого теорвер не тайпчекается, как вы делаете этот вывод.
Druu
Здесь вопрос скорее медицинский, чем теоретико-вероятностный.
У нас есть процесс тестирования, выглядит он так — есть популяция, среди нее некоторый процент зараженных. Из этой популяции делается некоторая предвыборка по определенным правилам (процент зараженных в этой предвыборке не обязан быть равен проценту зараженных в популяции), далее делаются случайным образом тесты на предвыборке и мы получаем процент положительных на предвыборке (т.е. — в реальности мы не тестируем популяцию, мы тестируем именно предвыборку).
Чтобы повысить процент положительных, нам надо либо увеличить процент больных в популяции, либо увеличить точность предвыборки (ну или какая-то комбинация).
У нас процент положительных тестов на ковид близок к проценту положительных на грипп. При этом, как утверждается, число больных ковидом в десятки раз меньше, чем число больных гриппом.
далее мы имеем два варианта:
Второй вариант, в свою очередь, приводит к вопросу — каким образом мы можем на порядок улучшить предвыборку для ковид, если симптомы схожи с обычными симптомами орви, при этом с гриппом человечество знакомо не одно тысячелетие, а ковид — новый вирус? Т.е., если бы у ковида были какие-то специфические симптомы — другой вопрос, но их же нет.
Единственный вариант, который мне приходит в голову — статистика существенно смещена в сторону тяжелых случаев (по сравнению с гриппом). Но если тестируют, преимущественно, наиболее тяжелых — то, значит, не тестируют легких и они не попадаются в статистику, а значит — количество заболевших занижено.
В итоге мы в любом случае приходим к тому, что количество заболевших существенно занижено. Либо — существует какой-то неизвестный мне механизм, который позволяет медикам диагностировать ковид по симптомам в десятки раз точнее, чем грипп.
Am0ralist
Объясняю на пальцах логику Друу:
смотрите, по его логике у ковида такая же смертность, как у гриппа и у ОРВИ
Берём их показатель смертность и применяем к умершим от Ковида. Получаем миллионы болеющих.
Делим умерших на миллионы болеющих — оба, показатель смертности, как у Гриппа/ОРВИ!
0xd34df00d
Ещё меньше. «As ordered by a health care provider». Если вы позвоните в свою страховку, или в госпиталь, или в 311 (это такая местная нью-йорк-ситишная служба всего подряд, что не 911-level emergency) и скажете «чё-т я тут сухо кашляю уже неделю, температура 37.5» и так далее, то у вас спросят, не затруднено ли дыхание. Если нет — сидите дома, не ходите на улицу, тестов не положено.
KostaArnorsky
Достаточно просто посмотреть на график протестированных в Массачусетсе (не США), который я привел, чтобы увидеть, что количество тестов в последнюю неделю одинаково, а количество заразившихся прирастает с ускорением — вирус распространяется.
Я пишу это для других, не для «в Ухань миллионы переболели».
Druu
А кто-то говорил, что не распространяется? Распространяется, конечно, иначе процент позитивных тестов с ростом количества тестов бы не мог расти — он бы падал. Это, вроде, любому очевидно.
KostaArnorsky
Количество тестов не растет — % заразившихся увеличивается.
Lofer
А случайно не тестируют одних и тех же людей (контакты первого-второго уровня) несколько раз с некоторыой периодичностью в течении карантина-болезни и после, что бы подтвердить заражение болезнь и излечение?
В таком случает трактовка тестов разума — упаковали контакт, проверили инфицирован или нет. Если подтверили — на сортировку, если нет через время -повторная проба.
gecube
А вы не допускаете, что эти ковид-негативные уже переболели и выздоровели? Или у них в анамнезе не было ОРВИ в последние два-три месяца?
KostaArnorsky
Нет, не допускаю. Вы наверно не в курсе, что в WHO есть эпидемиологический центр который постоянно мониторит людей и животных на вирусы и делает сотни тысяч сэмплов в год. COVID-19 ранее в популяции не встречался. Если далее последует «ученые скрывают», то можете не отвечать.
gecube
Ранее чего? Число 19 в названии намекает, что мы с ним уже (самое позднее) — с декабря 2019.
Vilgelm
Декабрь (а точнее ноябрь) 2019 года — это первые единичные случаи. Даже если допустить что он где-то там существовал ранее, то это опять же единичные случаи, никаких массовых вспышек неизвестных вирусов с такой смертностью до Ухани не было лет так 5 точно.
Утверждение обратного — это из разряда «ученые скрывают».
Mad__Max
По анализу генома кучи проверенных образцов из разных стран и взятых в разное врем (по миру уже несколько тысяч полностью расшифрованных вариантов генома этого вируса! благо расшифровка генома уже поставлена на поток и это по силам любой хорошей лаборатории) уже определили среднюю частоту мутации этого вируса, и его «генеалогическое древо»: nextstrain.org/ncov?l=clock
Геномный анализ тоже дает достаточно однозначный результат — все известные варианты идут от одного предка, который получил способность заражать людей (нужную ключевую мутацию) где-то примерно в ноябре 2019 года и произошло это в Китае. Образцы выявленные во всех других станах являются «потомками» китайских.
Vilgelm
Спасибо за уточнение, тогда тем более.
art3012
Было бы тоже самое что и при гриппе, ни больше ни меньше. Вирус никуда с нашей планеты не исчезнет. Теперь каждый год на карантин закрываться будем?
Vilgelm
Против гриппа существуют вакцины и даже какое-никакое лечение (Тамифлю, например). Когда от этого вируса будет вакцина или лечение можно будет и не закрываться.
art3012
Вы в курсе сколько ждать вакцину (лекарства)? Минимум год. Если прекратить карантин раньше — то все усилия тщетны, все равно группу риска не убережем, а если его продлить на год, то голодных смертей будет в разы больше, той же группы риска. Отсюда вывод? Не надо было начинать карантин без малейшего представления как и когда его заканчивать
Vilgelm
Карантин позволит как минимум дать время на подготовку, например перепрофилирование больниц для больных с COVID (это уже происходит), открытие новых больниц (это пока только в Москве), закупку средств защиты и аппаратов ИВЛ. Это все тоже позволит снизить летальность в итоге.
Более того, если карантин позволит замедлить скорость распространения вируса, то это уже спасет много жизней, потому что если будет перегрузка медицинской системы, то помрут не только многие из тех кому требуется госпитализация из-за коронавируса (около 20%), но и люди с другими заболеваниями, которые из-за перегрузки не смогут ее получить (тот же аппендицит и так далее).
gecube
Ага, только это работает для МСК и СПб. Представляю себе деревню Гадюкиео, где строят новый многофункциональный медцентр, чтобы спасать ковидовцев. А с масштабами России перевозка пациента из глубинки в Москву может его добить раньше, чем успеют оказать реальную помощь
Vilgelm
Я хоть не из Москвы, но это уже лучше чем ничего. Впрочем, в моем городе тоже подготовили полностью одну больницу и готовят еще одну. Без карантина просто бы не успели.
FrytechTV
Автор статьи — простите за грубость, идиот, и своими статьями он не только не помогает, но и потенциально калечит, создавая видимость, что не всё так страшно, и что это очередной сезонный грипп, только немного заразней, что в корне не верно.
ilyawg
Помню, как всех пугали страшным и ужасным свиным гриппом…
Vilgelm
Тот самый свиной грипп действительно страшный и ужасный, у него летальность даже выше чем у COVID была.
Vilaine
CEBM пишет, что infection fatality rate оказался в 5 раз ниже нижних оценок.
Но не стоит торопиться сравнивать с той ситуацией. Отличий достаточно много, по-моему.Mad__Max
Вы видимо с «птичьим» гриппом путаете. У того была действительно очень высокая летальность. Но к счастью оказалась очень низкая заразность — от человека к человеку он почти не передавался, основным распространителем были птицы.
А у «свиного» гриппа летальность даже немного ниже типичных для гриппа уровней. Но зато высокая заразность.
Тогда еще сильный шум стоял и легкая паника, что сам по себе свиной грипп не так уж и опасен, но если эти 2 типа вдруг «скомбинируются» (что для вирусов вполне возможно — если один и тот же носитель оказывается заражен сразу 2 разными видами вируса одновременно, то в процессе репликации в его клетках близкие вирусы могут «обмениваться» целыми готовыми кусками генетического кода, а не просто развиваться путем случайных точечных мутаций) то начнется глобальная пандемия масштабов превышающие все пережитые человечеством до этого.
Vilgelm
203 тысячи человек по оценкам умерло тогда. Количество случаев найти не могу, если верить Гуглу, то 60.8 млн, но там источник CDC, поэтому возможно это только по США. Действительно, получается не так уж и много, видимо действительно путаю.
telobezumnoe
наоборот, паника, стресс, сидение дома ухудшают иммунный ответ, потому и рост смертности… плюс экономические и социальные факторы… вчера подробная мысль была озвучена Комаровским, и не учитываются люди у которых все протекало бессимптомно, у меня знакомый медик вообще говорит что возможно многие переболели и даже не в этом году, и сейчас сложно выяснить умер ли носитель от вируса, или он и практически не повлиял на смерть больного, на причины которой ещё накладываются социальные факторы озвучиваемые СМИ. есть интересный пример (может выдумка) когда один врач был закрыт в рефрижераторе и думал что он работает, при этом вокруг было полно еды, но он замерзал и ему удалось записать ощущения от замерзания… рефрижератор открыли через пару дней, но он не выжил, и там не было холодно… так что не совсем понятно для чего всё это сгущение красок и на примере Исландии можно рассчитать совсем иную смертность ..
ad1ma
реакция на новости — это личная ответственность каждого. Не обязательно паниковать. Да я про СМИ ничего и не говорил, а говорил про конкретные меры, предпринимаемые правительствами.
TiesP
Так вы не ездили в Бергамо, чтобы объяснить им, как сильно они ошибаются? Если они распространяют панику, может быть стоит всё им объяснить?… поговорить с мэром, как-то успокоить его.
Не совсем понятно, для чего вы берёте средние цифры по стране, миру и т.д. Ведь известно же, что есть районы и города, в которых процент заболевших больше. И основная цель карантина — предотвращение быстрого массового заражения. Если же сравнивать смертность в конкретном Бергамо, то график «немного» отличается от ваших «средних по больнице» графиков.
В чём же ваше предложение в сложившейся ситуации? Позволить инфекции распространяться бесконтрольно и посмотреть, что из этого получится?… или что нужно сделать?
TiesP
… сегодня попалось интересное интервью с Соней Пековой (Соня Пекова – чешский молекулярный генетик и вирусолог, руководитель частной лаборатории Tilia Laboratories, которая диагностировала один из первых в ее стране случаев коронавируса)
gecube
Спасибо за ссылку
ViacheslavRud
А говорили что меньше мутирует чем другие, поначалу. Тогда получается что лучшей стратегией будет всем быстро переболеть. Только вот смертей будет намного больше. Ну или умирать продолжат постоянно. Варианты не очень.
0xd34df00d
Я тут чё-т резко перестал ей верить.
Научного уровня подтверждения случаев не было уж точно.
Mad__Max
Говорили что меньше(медленнее) чем грипп. Но грипп в этом плане вообще практически лидер по скорости мутаций и уровню вариаций генома.
Этот тоже довольно быстро мутирует, хотя и медленее гриппа уже сотни вариаций его генома выявлено.
Matshishkapeu
>> Капек на основе количественного анализа показывает, что при экспоненциальном увеличении количества тестов процент положительных результатов остаётся стабильным, а смертность снижается, что опровергает экспоненциальное распространение самого вируса.
Щикарно! Давайте сделаем небольшое математическое упражнение. Пусть величина T(t)=A*exp(t-t0) есть наша экспоненциально растущая программа тестирования. Если доля положительных слуаев остается постоянной обозначим ее a. Тогда количество больных от времени S=a*A*exp(t-t0).
Постоянный процент положительных тестов при экспоненциальном росте их числа ДОКАЗЫВАЕТ экспоненциальное распространение.
gekenson
Постоянный процент положительных тестов при экспоненциальном росте их числа даёт экспоненциальное ВЫЯВЛЕНИЕ больных, а не распространение.
Если болен каждый десятый в популяции, и вчера протестировали 100 человек, сегодня 1000 а завтра протестируют 10 000, то выявлено будет 10, 100 и 1000 больных. Но при этом их больше не стало, по прежнему каждый десятый.
Matshishkapeu
>> Если болен каждый десятый в популяции, и вчера протестировали 100 человек, сегодня 1000 а завтра протестируют 10 000, то выявлено будет 10, 100 и 1000 больных. Но при этом их больше не стало, по прежнему каждый десятый.
То что вы описываете имеет смысл для неинфекционных болезней. Например, если тестировать преддиабетное состояние. С инфекционными болезнями ситуация такова, что в условиях передачи от человека к человеку они растут экспоненциально. Давайте проведем еще одно математическое упражнение. Пусть в популяции в момент времени t0 есть n(t0)=A носителей инфекции, которая с вероятностью а случаев в день (a — неотрицательное вещественное число) передается другому человеку. Из уравнения dn(t)/dt=a*n(t) при условии n(t0)=A найдите зависимость n(t). Если у вас из приведенного выше дифура для случая a!=0 (то есть кроме случая передачи нет, описанный вами выше) вдруг получится что-то отличное от экспоненты поделитесь своим результатом, пожалуйста.
BigBeaver
Для инфекционных тоже, если циркуляция инфекции начинается значимо раньше начала тестирования.
vladvul
@ можно сколько угодно цитировать слова мэра Бергамо о числе погибших в его маленьком городе непонятно из-за чего@
ваши бредовые слова тоже читать не стал.
wxmaper
После этого можно не продолжать читать.
gleb_kudr
Это нормальное статистическое допущение.
AnnaZd
каким образом это нормальное статистическое допущение? аргументируйте. в статье полно грубейших логических, арифметических ошибок и необоснованных допущений, которые делают ее просто набором букв.
edm9
слушай ну спасио тебе за все твои ответы, пиши ещё пожалуйста для таких как я, хоть нас и меньше, чем быдла которое голосует жоппой от страха, но наша благодарность ценнее ))
Graphite
Наконец-то научно доказано отсутствие свободы воли! Шах и мат, атеисты!
Admz
Тогда вам необходимо прощать всех своих обидчиков: тех кто украл все деньги ваши со счёта, изнасиловал дочь, раздолбал ночью по пьяни вашу машину или искалечил вас вечером у подъезда — это ж «прописанная несвобода воли» и противиться ей противобожно.
asv4
Из данного и предыдущего постов автора у меня сложилось мнение, что он не вникает в детали информации, которую предоставляет в своей статье, и сам жестко подвержен confirmation bias, другими словами, он уже имеет готовую картину мира в своей голове (ему даже не надо вникать во все эти анализы, ему нужно подтверждение того, во что он верит), и четкую задачу ее продемонстрировать как можно большим количеством невзаимосвязанных вещей, циркулирующих по интернету.
Это не то, как следует делать аналитику, если претендуете на «сколько-то эксперта» в этом.
gecube
Отчасти соглашусь. В условии отсутствия полных, качественных источников данных, в условиях подтасовок статистики (помним, что у всех свои интересы и они не всегда совпадают с донесением реальной картинки) каждый придумывает себе всякое. Тем более тема хайповая и ты попросту тонешь в обилии информации, которую приходится отфильтровывать.
v_m_smith
Да автор — просто манипулятор. По его же собственным ссылкам — www.euromomo.eu — видно что смертность в Италии в 13 неделю зашкалила
Alert1234
Даже если смертность от этого вируса не настолько велика как считают, я думаю подобная встряска миру вцелом полезна. Вскроется много социальных проблем которые надо было давно решать, государства будут более готовы в будущем к подобным чрезвычайным ситуациям. А то что экономика просядет, так в конце концов люди живут не только для того чтобы деньги зарабатывать и ВВП повышать.
art3012
Давай я приду к тебе, разобью монтировкой твою машину и скажу что это тебе встряска такая, ты же не для машины живёшь? И ты при этом ничего в ответ сделать мне не сможешь, так как я в законе и боролся с возможным присутствием вируса у тебя в салоне. Согласен?
hurtavy
Отличный пример. Это как раз и вскроет проблему с охраной машин на стоянке. И встряхнет правоохранительные органы
gecube
Ничего это не встряхнет правоохранительные органы
ApeCoder
Напоминает притчу о хакере и солонках
AcidVenom
Уже вскрылось. Тема показала, что в ситуации, когда нужно действовать решительно, находить и ликвидировать слабые места в системах, все делают вид что все хорошо. Главное быть всем вместе. Но порознь, каждый у себя дома, ведь индивидуальные проблемы никого не касаются.
Жизнь своего,
советсроссийского человека стоит меньше, чем иностранца. С масками аналогичная история. Сейчас самое время увидеть, в каком позоре медицине и помочь не словом и плетью, а реальным делом. Чем это все закончится, мы, наверное, увидим.tyomitch
Справедливости ради, так реагировали не только в России, но и в США, а до этого в Британии, а до этого в Италии.
Адекватную реакцию показали только восточноазиаты.
BigBeaver
Швеция же.
DiegoRA
Расчеты и размышления по поводу стоимости жизни
www.vedomosti.ru/opinion/articles/2020/03/27/826385-vvp-lyudei
Tolomuco
Ну действительно, это очень полезно, что огромное количество людей умрёт, или существенно пострадает из за этой паники.
Скажем в США сейчас крайне сложно запломбировать зубы (ок, я в курсе только про Нью-Йорк, Нью-Джерси и Пенсильванию, возможно в других штатах ситуация другая). Стоматологи тупо закрыли кабинеты, поскольку это не жизненно важные услуги. Как результат, человек, который спокойно залатал бы дырку неделю назад (если бы всё работало) не сможет попасть к стоматологу месяца два ещё, а то и больше. Соответственно с большой вероятностью с зубом он распрощается.
Но допустим ладно, подумаешь зубы.
У нас сотрудник был записан к терапевту на эту неделю, у него не срочный, вроде-бы, случай, что-то колет в боку. Теперь он к врачу не попадёт ещё месяца три точно (сейчас его даже не хотят записывать, карантин же), а если там что-то серьёзное, то, с большой вероятностью, он либо получит гораздо более серьёзные проблемы, либо вообще помрэ. Но это же не из за короновируса, так что это фигня, не страшно.
Ешё пример, у друзей у дочери-школьницы на пятке какая-то шишка вскочила и растёт довольно быстро (за неделю увеличилась в 3 раза), ребёнок не может наступать на пятку — больно, но госпиталь не желает принимать их, ибо карантин, а они не умирают. «Если будет острая боль — звоните, попробуем что-то придумать».
И такого сейчас дохренища, и не только в медицине (Колодки заменить тормозные — проблема, надо подпольно договариваться).
Но вот вы считаете, что это страшно полезно всё, «люди живут не только для того чтобы деньги зарабатывать и ВВП повышать», да.
hippohood
Не очень понятен ваш пример. На карантин сажают как раз для того чтобы с больным боком и опухшей пяткой можно было попасть к врачу. Потому что если эпидемия охватит не несколько процентов населения, а существенную часть за несколько недель, то реанимации будут заполнены умирающими, хирурги и стоматологи будут работать в реанимации, и ваша пятка вообще перестанет кого-то интресовать в ближайший год.
Я как живущий в стране где карантин уже не первую неделю готов подтвердить что хотя приём сильно ограничен, но зуб с острой болью, с болью в животе принимают
Tolomuco
Я тоже живу в стране, в которой карантин не первую неделю и все три примера абсолютно реальны. Стоматологи, дерматологи, гинекологи все закрыты. С острой болью да, как-то принимают. Не без гемора, но пробиться можно. А вот если у тебя просто плановая запись к стоматольгу была, на которой тебе должны были дырки запломбировать, то обломись, жди острой боли.
К терапевтам попасть стало на порядок сложгее. О «колющем» боке и отказе принять «с такой фигнёй» я конкретно сегодня с коллегой общался. И с ребёнком друзей ситуация тоже реальная, в среду по телефону общались.
Так что, я не знаю, как оно там задумывалось, но работает вот именно так. Если ты ещё не умираешь, то досвиданья, можешь по телефону с доктором пообщаться, а так, звони, когда умирать будешь.
hippohood
А вы хотели по другому? Да, с доктором по телефону. Разумеется дырки в зубах вам никто не будет лечить, на фоне подвешенном экономики странно на это жаловаться (у меня самого установку уже готовой коронки пришлось перерасти на 2 месяца). Колющий бок европейского gp и в мирное время не впечатлит. Если уж жаловаться, так сразу на все симптомы аппендицита. Собственно, изоляция больниц и персонала и во время эпидемий гриппа проводится — к GP в такое время фиг запишешься; именно в плане доступа к медицинский помощи сам карантин никак не мешает.
Но я не об этом. Суть моего комментария была в том что с карантином вы ещё можете надеяться что ребенка с аппендицитом найдётся место. Везде за исключением Италии есть свободные места и дежурные врачи, надеюсь так и будет продолжаться. Без карантина будут серьёзные шансы что если что в госпитале просто не будет койки и персонала, и что ваши симптомы не будут достаточными чтобы вовремя получить приоритет. Причём продолжаться это будет не пару недель, а месяцы.
Tolomuco
И ребёнка с аппендицитом я, конечно, к стоматологу повезу, ну да, ну да.
Или стоматологи/гинекологи/дерматологи сейчас срочно на инфекционистов и реаниматологов переучиваются?
А автомеханики и все остальные, тоже переучиваются? А на кого?
Вы меня извините, но то, что я вижу так это безмозглая паника и запрещение всего подряд, абы что-то запретить и это аж ни как не поможет мне в ситуации, если мне надо будет отвезти ребёнка с аппендицитом в больницу.
gecube
Согласен. А ещё так получилось, что мы из одного карантина (в саду, какие-то идиоты Коксаки притащили, видимо, удачно отдохнули в Турции), перешли в карантин по covid. Психика у всех разрушена. Попробуй ребенку объясни, что гулять нельзя, в сад нельзя, в бассейн нельзя, потому что эпидемия. Я уж не говорю, что у нас ещё плюс минус благополучно, но точно прогнозирую рост домашнего населения. Очень интересно получается. Дтп — на спад. Экономика — на спад. Сколько в результате людей пострадает от эпидемии и тех мер, которые правительство вводит, чтобы ее остановить ..
hippohood
Мой сосед стоматолог сейчас вместо практики ходит дежурить в местную больницу и, да, на что-то переучивается.
Стоматологи закрыты потому что они с вероятностью 100% будут мега-распостранителями. Тупо запирать на карантин офисных сотрудников, но оставить открытыми кабинет, где врач будет лазить в рот десятку пацентов в день.
Причем значит механики я не понял.
Я не знаю как уже объяснить — когда больница будут переполнена тяжёлыми случаями, вас примут только если вы будете умирать на пороге, и даже в этом случае придётся пройти через триаж. Сейчас вы как длиться обиделись что планка для приёма поднялась. Но если не вводить карантин, то гарантированно будут переполненые реанимации и планка станет недосягаемой. Будет так: боль в животе? Вероятность что это аппендицит где-то 5%, приходите когда будет и боль и температура 40+, тогда это точно аппендицит. Оказался острый панкреатит? Требуется 2 недели реанимации, и вероятность успеха 75%, без реанимации вероятность смерти 60%. Подождите, у нас в коридоре лежат трое молодых с трудностями дыхания, им надо 3 дня в реанимации, вероятность успеха 90%, вероятность смерти без реанимации 70%. Извините, математика говорит что вам с панкреатитом придётся полежать в коридоре на матрасе, может и повезёт. И это не фантазии, именно так выглядит триаж в отдельных провинциях Италии прямо сейчас. Пациенты с covid вытеснят всех тяжёлых пациентов в merit order
Druu
Так это и с карантином будет. Только дольше, чем без карантина.
Vilgelm
С карантином так не будет хотя бы потому, что единовременно болеющих будет меньше и у медицинской системы есть шанс выдержать. Это базовая математика. В оптимистичном варианте распространение вируса и вовсе удастся остановить как это произошло в Китае.
leventov
Разумно ли это вытеснение, если в итоге "не от вируса" умирает больше, чем от вируса? https://habr.com/ru/post/494896/#comment_21462498
hippohood
Вы что имеете в виду под «разумно»?? Если больных намного больше чем мест в реанимации, то кому-то этих мест не хватит.
0xd34df00d
Какую замечательную медицину по universal healthcare я упускаю в загнивающей америке. Ну да ладно.
В Штатах, короче, с колющим боком по страховке к врачу придти — за милое дело. Можно даже с постреливающим периодически бедром, и МРТ на следующий же день получить просто на всякий случай (где найдут, например, bulge позвоночного диска, который немного защемляет нерв и отдаёт в ногу).
С карантином при максимальной допустимой загруженности здравоохранения это вообще годы займёт.
hippohood
О да, в США с хорошей страховкой любят делать ненужные процедуры. Я когда там жил имел страховку с zero copay и ограничением в 1 млн. на 5 лет, кажется. Проблемой при попадании в больницу было выбраться оттуда — госпиталь отчаянно хотел просканировать ещё что-нибудь. Я поначалу думал что миллион это очень много, но понял что этого лимит, если что, быстро растает — серьёзные вмешательства стоили умопомрачительно.
Карантин позволяет странам, которые до сих пор ковыряли в носу, расширить IC капасити и накопить запасы материалов. И даёт время переболеть и медперсоналу. И опять, у вас нет выбора жить как раньше или в карантине. У вас выбор между переполненными больницами куда вас вообще не принимают, потому что они заполнены на 1000% критическими больными и карантином и больницами заполненными на 80% критическими больными, куда вас обязательно примут с серьёзными симптомами
0xd34df00d
Чем же ненужные? Защемление нашли, боль объяснили. Предложили даже кортизоловые уколы, но это симптоматическое лечение и не нужно.
Плюс, таки это не с первого раза так получилось. Сначала был врач, который «ну я хз, чё-т тут на рентгене всё нормально, ну не знаю, меньше ходите там».
Вы скорее работу за эти 5 лет поменяете три раза (и, соответственно, смените страховку).
Только на 1000% больницы заполнены сильно меньшее время.
hippohood
> Только на 1000% больницы заполнены сильно меньшее время.
Вот вы это серьёзно? Реанимация заполненная на 1000% означает что 9 из 10 поступивших тяжелых не получат шанс на выживание. Давай мы вам в затылок выстрелим — вы так и так умрете, только с выстреом «за сильно меньшее время».
sol0vey
Донорские центры молят о помощи — к ним перестали ходить, а есть срочные больные, в том числе дети, кому нужны кровь, костный мозг. Перестали также приходить забирать кровь в организации. Проблема вагонетки?
Аутсайдерами сейчас еще окажутся онкобольные, ждем
gecube
Не только онкобольные. Но и те, кому нужны трансфузии (жертвы дтп, например) и люди, нуждающиеся в гемодиализе (но это не точно)
hippohood
Причём здесь карантин? Люди не ходят потому что бояться заразиться вирусом. Без карантина люди бояться перестанут? особенно когда все эти истории про быструю смерть перейдут из новостей в ближний круг общения.
Vilgelm
На данный момент если ваше покалывание в боку перерастет во что-то нехорошее, например аппендицит, то вам скорее всего помогут. Если начнется реальная пандемия и болеть коронавирусом будут не менее 1%, а хотя бы 10%, то аппендицит вы будете вырезать себе дома самостоятельно.
Потому что все (вообще все, включая хирургов и студентов медвузов) будут заняты борьбой с последствиями коронавируса, а еще у врачей максимальный риск заражения, поэтому кадров будет очень сильно не хватать.
И даже когда это кончится врачей будет не хватать еще долгое время, потому что часть из них умрет от коронавируса (в Ухане это уже происходило), а на подготовку новых кадров потребуется время.
Так что то, что сейчас — это меньшее из двух зол. Зубная боль — это неприятно, но скорее всего вы от нее не умрете. А если будет что-то такое, от чего умереть все таки можно (флюс), то вам вероятно помогут.
0xd34df00d
Но ведь это же по совершенно аналогичным причинам верно и при карантине.
hippohood
Карантин даёт время медицинской системе приспособиться. В том числе — снижает стресс на мед работников, позволяет создать запас из перепрофилированных врачей разных специалистей (в том числе из вашего стоматолога), позволяет сдерживать распространие в больнице, даёт мед работникам переболеть в нормальном режиме. В статье про бруклинский ICU упоминается что руководство больницы говорит что примерно треть персонала is out sick. При этом они уже удвоили размер ICU, и собираются удвоить его ещё раз. Вы представляете какой это стресс? Через неделю — большинство из них вернутся в строй, они наберут и доучат других врачей и сестёр. Карантин нужен чтобы дать им эти несколько недель на то чтобы выстроить новый порядок работы и взять ситуацию под контроль. Через несколько недель госпиталь смогут переваривать на порядок большее число больных. Тут надо заметить что эти меры можно было начать принимать (в США) три недели назад, тогда карантин можно было сделать намного более мягким или выборочным. Но вот так
0xd34df00d
Каким образом? В больницах будет всё очень плохо в любом случае.
А так они в каком режиме болеют?
Нет. Какой? И как он купируется карантином?
Или, по-вашему, врачи эти ICU и строят вот с лопатами прям?
Только в NYC (частью которого является Бруклин) как раз карантин как раз примерно три недели. Я точно не помню, когда он начался, но начался он в районе конца второй-начала третей недели в марте. Позакрывали все non-essential businesses, тренажерки, рестораны только takeout и delivery, Бродвей закрыт, и так далее.
hippohood
В нормальнром режиме — это не все сразу. При карантине изолируют больницы от людей, потому и принимают меньше нетяжелых пациентов. Это насчет ваших жалоб про бок и кариес. Поэтому меньше шансов что одновременно треть персонала окажется неработоспособными в ключевой момент (как в приведенном примере).
> Или, по-вашему, врачи эти ICU и строят вот с лопатами прям?
Ахахаха, смехуечки, здорово. ICU не строят, его расширяют — изолируют еще одно отделение, ставят станции, фильтрацию и прочее и все. А, ну да, нужно еще добавить медсестру на каждые 2 занятые койки, постоянного анестезиолога и специально подготовленных врачей. Врачи не строят ICU, это ICU строят из врачей.
Вы же программист, вот представьте себе что у вас объем работы удвоился за пару недель, а потом еще раз, и поток будет удавиваться каждые 2-3 дня (это без карантина). При этом треть ваших коллег болеют и из дома работать не могут. И если раньше 90% ваших коммитов были удачными, то теперь 90% из них
мертвынеудачны, просто потому что у вас тупо не хватило времени на них даже посмотреть. Предложили бы вы вашему заказчику придержать коней?BigBeaver
Vilaine
Скажем так, с любой медициной всё стало сложно, хотя у нас пока статистически коронавирус слабо заметен. То есть по сути все замерли в ожидании тяжелой волны. Если не припрёт какая-нибудь непереносимая боль, то отложишь поход до лучших времён, хотя добиться приёма, конечно, можно при большой мотивации. Тут еще режим карантина не мотивирует. Надеюсь тесты начнут показывать уменьшение процента поскорее, потому что мне тоже нужно обратиться с несмертельной проблемой, плюс несрочные зубы делать (в любой момент может наступить момент, когда уже поздно и нужен имплант).
Vilgelm
Если у вас уже есть анализы или проблема такая, что ее можно диагностировать без анализов, то вам в помощь телемедицина. Например, Яндекс.Здоровье (там принимают реальные врачи и они работают прямо сейчас) или Диагноз.ру (бездушная нейросеть, которая при этом вполне себе помогает и неплохо работает если грамотно отвечать на вопросы).
0xd34df00d
Вроде как для этого приплывший Comfort и назначили — чтобы всех не коронавирусных там лечить.
0xd34df00d
Правильно, но деньги — это инструмент. На них можно купить, например, жильё. Или даже еды.
И если просевшая экономика означает, что мои 50% upfront payment'а за интересный мне дом превратились в 15% за счёт инфляции — вы ведь сдадите мне свою квартиру бессрочно бесплатно?
red75prim
Цена дома выросла в 3 с лишним раза? То есть троекратная инфляция? Это реальные числа?
0xd34df00d
Нет, это так, относительно с потолка цифры, просто чтобы сделать разговор чуть более предметным.
Впрочем, знакомый трейдер, который ради хобби уже давно анализировал кризисы 2008-го (который, впрочем, тут нерелевантен ибо имеет другую структуру) и 1929-го, говорит, что тут может бахнуть и похуже.
С другой стороны, я из общих соображений интуитивно думаю, что в плане жилья будет даже лучше, если поймать момент, так как это не только инфляция сама по себе, но и падение спроса, поэтому хрен его знает, как оно там в итоге получится.
Vilaine
0xd34df00d
В смысле, а почему лагом можно не успеть воспользоваться?
Vilaine
Не, в смысле из-за лага стоимость жилья не успеет заметно упасть до восстановления экономики. Продавцы будут придерживать продажу жилья, пока есть надежда продать хотя бы по старой цене. Девальвация же будет мгновенной с каждым вбросом новых денег. После восстановления экономики цены на жильё скорректируются примерно к уровню инфляции, как и общие доходы. Неизвестных много, процессы сложны, но не стоит ожидать выигрыша тогда, когда наша экономическая доля целенаправленно размывается, можно сказать. Лучше было бы сидеть в акциях и прочих активах, наверно, но downpayment в акциях не очень держать.
Gryphon88
Пните меня через пару лет, пожалуйста. Поскольку короновирус с нами теперь навсегда, им будут болеть как обычным, если смертность от seasonal flu подрастёт, можно будет оценить фактическую смертность от covid.
art3012
Это абсолютно очевидно! Тем более что половина случаев бессимптомны. Вопрос в другом — кто будет нести ответственность за уничтоженную экономику и сломанные судьбы здоровых людей? (строить бизнес 10 лет и потерять его из-за карантина — да, это сломанная в грубой форме и растоптанная судьба многих здоровых и молодых людей, за счет налогов которых живут пожилые люди). И в какой степени должны ответить люди, принявшие такие решения? Напечатать денег — не вариант, это значит «закрыть свои дыры» и одновременно обворовать миллиарды людей, оставшись при этом «в законе». Когда закончится этот беспредел?
Gryphon88
Это уже политика, а не статистика.
tyomitch
А если вы потеряете бизнес из-за землетрясения или наводнения, то кто вам должен компенсировать ущерб?
Тут такой же форс-мажор.
gecube
Это не такой же форс мажор. Одно дело потерять бизнес, потому что ты был в эпицентре наводнения, а другое — потому что пока спасали потерпевших, твою кафешка насильно превратили в лазарет, скажем.
art3012
При землетрясении или наводнении дискуссий бы не возникало по причине невозможности выбора действий. В данном случае выбор есть (был), поэтому и обсуждаем
mtforlj
Форс-мажор в данном случае имеет конкретные имена и фамилии. И обычно такие действия называются превышением полномочий и предполагают компенсацию ущерба.
pdima
сейчас и пытаются найти баланс, сколько жизней/смертей стоит бизнес который строили 10 лет? Возможно напечатать денег и не самый плохой вариант, при грамотном подходе есть шанс сохранить большинство жизней (карантин, он работает) и бизнес (выплата части зарплат если прибыльность бизнеса упала чтобы сохранить и бизнес и рабочие места) более равномерно распределив %% потерь при инфляции.
0xd34df00d
А, ну, то есть, обворовать всех.
А кто мне компенсирует, что заработанных денег до этого всего хватало на жильё, а после инфляции и уже тройного налогообложения станет не хватать?
Vilgelm
Если вы думаете что ваш бизнес с большей степенью вероятности выживет после очередной испанки, которая выкосит 5-10% населения, то зря — это ударит по экономики куда сильнее, чем месячный карантин. По некоторым расчетам вариант полноценной пандемии отбросит экономику на век назад. Это если вы вообще переживете эту самую пандемию.
По сравнению с этим «напечатать денег» не такой уж и плохой вариант. Я уж не говорю, что программа поддержки как в США (невозвратный кредит на зарплаты и аренду во время карантина) и вовсе позволит бизнесу это все пережить.
0xd34df00d
А вы оптимист.
Сколько продлился карантин в Ухани? Сколько длится карантин в Италии? Карантину в НЙ тоже уже скоро месяц, и заканчиваться он не думает.
Осталось понять, нафиг тогда мелкий бизнес поразогнял работников.
Vilgelm
В данном вопросе хотелось бы.
Видимо не дождались объявления программы.
skovoroad
1. То, что итальянская медицина быстро исчерпала ресурс потому, что на первых порах госпитализировали легкобольных и потом не хватало мест, это известный факт. В этом нет никакого когнитивного искажения и никак не влияет на нашу оценку опасности.
2. То, что процент смертности зависит от качества и количества тестирования, это известный факт и тоже никак не влияет на оценку опасности. «может указывать на то, что увеличение числа случаев заболевания в основном связано с увеличением количества тестов, а не с продолжающейся эпидемией» — а с какого перепуга это взаимоисключающие-то вещи? Вообще в статье ужасно много вот таких «может быть». Ну да, может быть, а может и не быть.
3. Сравнение с гриппом вообще произвольное, потому что в 2016-м году люди болели гриппом в условиях обычной общественной жизни и возможности вакцинации, а сейчас мы имеет повышенную смертность даже в условиях тотального карантина, изоляции, дезинфекции, при этом отсутствия вакцины и при этом лютой борьбы с любыми причинами распространения. С таким же основанием можно сравнивать относительную смертность от самоубийств и от казней — цифры, может, и похожие, только это ничего не означает.
4. А вот рассуждение о том, что пенсионеры и хроники всё равно бы померли в течение года от остальных болезней, совершенно очевидно показывает когнитивные искажения у самого автора. Да, смерть старика слабее влияет на статистику в относительном выражении с разбивкой по возрастам — да и вообще хроники и старики, что умерли в этом году, не попадут в смертную статистику следующего года и в среднем всё уравняется. Но людей спасают не ради статистики и ценность пятидесяти человек со сроком дожития в год ничуть не меньшая, чем ценность одного человека со сроком дожития в пятьдесят лет — и поэтому пятьдесят досрочно умерших стариков совершенно закономерно пугают и должны пугать точно так же, как пятьдесят досрочно умерших младенцев. Никаких когнитивных искажений, плюс тыща смертей это плюс тыща смертей.
5. Вы рассматриваете на первом графике расстояние между кривыми и вам кажется, что он маленькое, потому что вы смотрите кратчайшее расстояние между кривыми. Но если вы будете смотреть расстояние СТРОГО ПО ОРДИНАТЕ, то оно уже не будет казаться вам таким маленьким. Чуть ниже отметки 80 лет оно на секундочку показывает почти двукратное превышение среди женщин, например.
gleb_kudr
Вообще-то при массовых бедствиях рассуждают именно статистически.
numitus2
Вы определитесь: Это бедствие или все таки иллюзия
gleb_kudr
Нам говорят — бедствие. Значит нужно рассуждать именно так. Если не бедствие, то снимайте все кордоны и дайте людям жить обычной жизнью.
ilyawg
И то и другое. Бедствие как результат неадекватной реакции на иллюзию
AnnaZd
Странно всерьёз комментировать статью с такими глупыми ошибками в логике и => выводах.
«Согласно данным ВОЗ от 31 марта, в Италии обнаружено более 100 000 заражённых коронавирусом и зафиксировано 11 000 смертных случаев среди них. При этом коечный фонд превышает 200 000 мест. То есть в стационаре нуждалось около 15 000 человек. Как 7.5% не одномоментной нагрузки на систему здравоохранения могли стать причиной для столь критичной дестабилизации этой системы?»
Коечный фонд размазан по Италии, а вспышки локальны — это суперочевидно. Основная масса заболевших была в Ломбардии и никто их по всему коечному фонду страны не развозит.
Вся статья в таком ключе и из этого делаются ВЫВОДЫ. Ну камон.
DmytroA
Илья, спасибо и респектище за труд! Вот врач-эпидемиолог профессиональный из Италии говорит ровно то же: смертность не выше прошлых лет и называет раздувание истерии вокруг коронавируса громадной аферой — https://youtu.be/8kAsiQvXqYM
joger
этот гид без работы уже стал врачом эпидемологом? в последний раз, когда мне присылали её видео, она «училась в России на врача»
ShadowMaper
Мнение интересное. Но позволю не согласиться. Вот несколько пунктов моего скепсиса:
1. Почему не учитываете, что зараженность covid19 сама по себе увеличивает риск обострения обострения хронических болезней? То есть, если человеку 85 лет и у него 10% шанс не дожить до 86, то заболев — шансы не дожить сильно сокращается. Чтобы это опровергнуть/доказать — нужно брать срез 85летних, которые переболели гриппом, и посмотреть какой % из них дожил до 86. Предоплагаю, что результаты смертности для них будут более печальные.
2. При этом, вы не учитываете, что распространяется этот вирус намного быстрее, чем обычный грипп. По крайней мере по официальным данным значение R (среднее число людей, которое заражает один инфицированный) значительно выше, чем у предыдущих гриппов. Под сомнение это утверждение вроде бы пока никто не ставил.
3. Таким образом, если не устраивать всеобщий карантин, очень скоро большинство станет носителем вируса. И тогда смертность вследствие вируса (как прямая, так и косвенная) станет заметна даже на графике смертей в Европе, который вы привели в начале. Какой смысл искать пики смертности от нового вируса, если на этом графике категория 65+ составляет от 40 до 50 тыс смертей в день, а от коронавируса умирает «всего-то» порядка несколько тысяч, что вписывается в пределы погрешности? При этом, предполагаю что за счет карантина сокращается множество потенциальных других причин смертей (ДТП, травмы, смерть на прогулке/нагрузки, смерть от неудачной плановой операции и тд и тп), что несколько сглаживает смертность от вируса, если не превышает.
4. Вы измеряете только смертность, но при этом не учитываете болеющих, попавших в 10% тяжелых случаев. Большинство из них выживет, поэтому в ваших отчетах находится в одной когорте с остальным неумершими. Даже с теми, кто перенес болезнь вообще бессимптомно. По факту же, с точки зрения нагрузки на медицину и экономики — это расходы на лечение, занятые койкоместа (при этом, не буду спорить, что большнство койкомест заняты просто карантинными, не требующими внимания), отложенные плановые операции. Кому-то из выздоровевших по итогу поставят инвалидность (тема фиброза легких в статье тоже не раскрыта), что тоже скажется на его будущей способности работать, а значит — приносимой экономике пользе.
5. Я не могу прокомментировать, почему койкомест в Италии по расчетам должно быть в избытке, а по факту не хватает.
Извиняюсь, что все мои доводы не подкреплены цифрами — нет времени и желания извлекать нужные данные и подготавливать. Рассматривайте их как субъективное мнение.
Я предполагаю, вы совершаете ту же ошибку, в которой обвиняете других — неверно работаете с данными. Даже по информации из российских больниц, в этом сезоне аномально много случаев пневмонии, все койки забиты. Статистику, естественно, никто не ведет, по крайней мере публичную. И хотя смертность по факту небольшая, утверждать что ситуация лучше, чем в прошлые гриппы — не очень корректно.
Мне показалось, в ваших размышлениях эти весьма существенные моменты пропущены. На мой взгляд, если не сдерживать распространение вируса карантином (а к этому пришли даже Великобритания, поначалу собиравшаяся коллективно переболеть) — то мы просто получим приимерно половину зараженного населения. И тогда даже если средняя или тяжелая помощь будет нужна только 10% из них, и в этой категории умрет только 1% — то это будут миллионы человек. Которые иначе бы с большой долей вероятности дожили до следующего дня рождения.
При этом я полностью согласен с тем фактом, что все меряют по-разному, и даже одна и та же страна может бывает меняет методику. Нет единой для всех формулы измерений. Поэтому в условном Туркменистане вируса нет, а в условных США им болен чуть ли не каждый третий.
Согласен и с тем, что бенефициар всего происходящего сейчас — Китай, и легкое манипулирование статистикой могло быть им совершено сознательно. Что, тем не менее, не отменяет всех вопросов, озвученных мной выше.
gecube
Согласен.
Сезон — расшифруйте, плиз, какой интервал времени Вы имеете в виду? С декабря? Или с марта?
ShadowMaper
Скорее с марта. У меня нет точных данных, не искал. Но есть несколько знакомых, у которых кто-то в больнице. Кто-то лично приходил навещать, описывал что больница создает ощущение очень переполненной, при этом многие лежат именно с пневмонией, при этом тест на ковид им не делали. Кто-то, лежащий сам с пневмонией, вскользь упоминал подобное (много с такой же болезнью), без особых деталей.
И другое направление потока новостей. Кто-то работает в медицинской сфере и упомянул, что больницы срочно готовят под инфекционки. У кого-то поликлинику под окном перепрофилируют. У кого-то знакомого выписали раньше времени, потому что нужно срочно готовить койкоместа.
Все это на статистику не претендует, субъективно, и возможно вызвано эффектом Баадера-Майнхоф. Но тем не менее слишком уж много стало таких обрывочных разговоров. Особенно про срочное перепрофилирование больниц.
0xd34df00d
С первым и четвёртым согласен, но...
Это не так. Большее R? само по себе ничего не говорит о скорости распространения. Представьте себе вирус с R? 1.1, который живёт в человеке 1 день, и вирус с R? 2, который живёт в человеке год.
Соответственно, третий пункт тоже немножко инвалидируется.
ShadowMaper
Не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Что covid-19 живет в человеке настолько недолго, что смысла в изоляции нет? Или наоборот, живет настолько долго, что на такой срок карантин все равно невозможно объявить?
gecube
То что R? само по себе недостаточно — есть еще куча переменных в модели, которые нужно учитывать — начиная от того, сколько времени человек является переносчиков и может заражать других, так и условную степень контактности человека (условно — если он сидит в заперти — она в районе 0 и вы эффективно снижаете R, а если он катается в метро — ну, вы поняли)
ShadowMaper
Никто и не спорит. Но и с тем, что у ковид-19 заразность выше, чем у обычного гриппа, тоже никто еще не спорил. При всех прочих равных.
AnnaZd
В одной Ломбардии 46000 случаев и 8000 смертей. Это один из 21 (!!) региона Италии. При этом люди болеют короной по месяцу, он длинный. Откуда 200000 коечной фонд, если тут 46 тыс. на 1 регион из 21! И это как раз фактически одномоментно, потому что эпидемии и есть месяц, люди все ещё лежат (кроме тех, кто умер).
Про предопределённый день смерти — вообще детский сад. Посмотрите на разницу в продолжительности жизни по странам. Мой отец в России был бы давно мёртв, в Израиле он жив. 14 из 15 (!) погибших от короны стариков выжили бы при обычном гриппе (именно такая разница в смертности в пожилой группе) и прожили ещё несколько лет. Хроники вообще могли жить десятилетия, потому что ОРВИ и обычный грипп их бы не убили.
К сожалению, статья очень слабая. Как дискутировать всерьёз с таким низким уровнем расчётов и аргументации((
asv4
1. Видит ли автор какие-либо проблемы в том, когда «тестируются все подряд»?
Учитывает ли автор погрешность самих тестов и разницу между тем, кто и где эти тесты производит (говоря о разнице в их качестве и подходах к тестированию)? Говоря снова и снова о false-negative результатах, не игнорирует ли автор полностью вопрос false-positive результатов?
2. Далее, понимает ли автор в принципе, что такое «вирус», с точки зрения биологии? Что означают все эти постоянные бинарные сравнения «Умер ОТ вируса» и «Умер не ОТ вируса» и спекуляции, основанные на них? Вирус — это паразитическая неклеточная форма жизни, у него вообще нет задачи «убить» своего носителя, все что он хочет — жить и размножаться. Диапазон цитоплазматических эффектов на клетки хозяина очень широк. Как все это учитывает автор в своем анализе?
3. Введение режимов «всем сидеть по домам» по определению сокращает множественные сторонние риски для населения в целом через снижение жизненной активности (снижение дтп, случайных конфликтов на улицах, смертей от прочих вирусов и инфекций, любителей активных и рисковых времяпрепровождений — ведь большинство при карантине сидит по домам). И снова, как все это учитывает автор?
gecube
Эпидемиологически — да
Экономически — нет. Экономика встаёт. Никто ничего не производит (но потребляет!). Результат — экономика в коллапсе, безработица, голод. Смерти.
Ещё фактор — явно, что найдутся воры и мародёры. Которые будут грабить пустые квартиры или дачи (это если у кого есть 2+ жилья — очевидно, одно будет пустовать на все время карантина).
Домашнее насилие увеличится — попробуйте в закрытом помещении посидеть с родственниками 24/7 — как быстро взвоете?
Я уж не говорю, что как выше писали — весь этот карантин приведет к определенному "долгу" по невыполненным вещам, которые сразу после снятия карантина приведут к повышенной нагрузке на службы. Например, на стоматологов. Сейчас, скажем, мне нужна просто пломба — а потом нужна будет коронка или имплант. Что сложнее и дороже. Или попробуй сейчас сантехника вызвать, если трубы протекли. Или… Приведи 100500 своих примеров.
Ученики все в ж* Опыт Казахстана показал, что сделать общероссийскую дистанционку всем не получится. А как же ЕГЭ потом? Как в ВУЗы поступать? Перспективы ведь такие, что мы можем в карантине просидеть и не один месяц (официально в РФ у нас нерабочие дни до 30 апреля, а потом две недели майских праздников — хитро придумано, ога)
MasMaX
Спустя неделю выходных малый бизнес уже начал просыпаться. Многие магазины перешли на работу по телефону, в частности у нас сейчас цветочные работают и два обувных магазина.
gecube
Но вот кафе, столовые, рестораны (общепит) — будет в глубокой жопе.
Есть, конечно, вариант с доставкой на дом — но, во-первых, это не для всех.
Во-вторых, готовы ли Вы в условиях карантина заказывать еду на дом (вдруг там узбек чихает на кухне в еду Вашу)
pdima
Тут скорее не в условиях карантина а в условиях широкого распространения вируса. При карантине, шанс что у повара будет вирус куда ниже чем без.
gecube
Да, спасибо за уточнение. Оно действительно верное.
0xd34df00d
Только кроме повара есть ещё доставщик еды, а у него вполне есть шансы стать хорошим таким распространителем.
Vilgelm
С общепитом ничего смертельного не будет, переориентируются на доставку или take out (в принципе уже). Магазинам тоже, запустят доставку (уже). Плохо будет всяким салонам красоты и подобному. Хотя эти отрасли достаточно быстро восстановятся, простой там стоит недорого (максимум — цена аренды, но сейчас многие не берут ее на время карантина) и невысокий порог входа в плане денег.
Что касается практически любого бизнеса связанного с продажами — это легко переносится в онлайн и процесс начался задолго до вируса. Вирус просто подстегнет этот процесс.
tcapb1
Общепиту тоже ничего хорошего, так как во-первых пропускная способность доставки может быть ниже, чем пропускная способность залов ресторана + доставки. С другой стороны, это решаемо, сейчас многие, ставшие безработными, могут пойти в курьеры. А во-вторых, сильно сокращается количество сценариев использования общепита. Какие-то рестораны, куда ходили ради атмосферы, на свидания, на деловые встречи отпадают сразу. Бизнес-ланчи тоже уже не столь актуальны. Плюс люди начинают экономить, и платить за ресторанную еду + доставку тоже не каждый хочет. Пользоваться общепитом как раньше, сидя дома, будут только те, кто вообще сам не готовит.
Vilgelm
У меня конечно нет статистики, но на вид у кафе типа KFC, BurgerKing и так далее заказы просто перекочевали в доставку или тейк-аут. Что касается каких-то более мелких вещей, типа киосков с шаурмой — они и так на тейк-аут работали, а доставку (у нас в городе) многие из них имели и до всякого коронавируса.
Заказывать будут не только те, кто не готовит совсем, а те кому хочется чего-то определенного, что дома приготовить сложно или те, кто посчитают что заказать доставку с Metro или купить готовый продукт в некоторых случаях стоит примерно одинаково. Вообще судя по увеличенным срокам доставки примерно всюду бизнес, связанный с доставками сейчас переживает бум.
Какие-то рестораны «атмосферы ради» наверное пострадают, но у меня в городе их не так уж и много, чтобы это на что-то влияло. Вот бары формата «не наливайка» пострадают абсолютно точно и это будет заметно, их много.
tcapb1
Опять же, смотря какой процент. Вот на моём статистически незначимом примере. Сценарий «перекусить в общепите посреди рабочего дня» для меня отпал, так как в офисе нет возможности приготовить еду, а дома — есть. McDonalds, который рядом с моим домом, также как и шаверма, куда я регулярно заходил, закрыли залы полностью, в том числе и на take out, работают только макавто и доставка. Если заказывать из Макдональдса доставку через Яндекс Еду — будет стоимость заказа (для меня около 200 руб. на обед) + ещё 139 рублей за доставку. Доплачивать каждый раз больше половины заказа за доставку — меня жаба душит. В итоге я, который не умеет готовить ничего сложнее макарон и пельменей, и раньше ел в общепите 1-2 раза в день, сократил потребление такого фастфуда минимум в несколько раз. И это я про фастфуд, который пострадал меньше, чем дорогие рестораны.
gecube
Вот что реально может выжить. Это какие-нибудь "три правила" — вкусная и полезная еда в одноразовой упаковке и в принципе можно заказать с утра кашек, супов и мясца на целый день или на текущий и следущий дни — еда вполне разогревается и нормальна. Это мои личные рекомендации. Знаю, что коллеги заказывали недельные наборы "здорового питания" (из брендов только питерский Порцион и секта-фуд) и тоже ок. Но это далеко не фастфуд из яндекс.еды или деливери
gecube
А вот формату "coffee to take" точно кранты.
asv4
Критичные производства, такие как продуктов питания, как я понимаю, пока никто не останавливает.
Потребление опять же снижается более или менее пропорционально производству: до уровней «купить поесть» и товаров первой необходимости.
На мой взгляд, замедляется не именно потребление, а скорее мир в целом: как потребление, так и спрос, в особенности на излишние и малонужные вещи (снижается уровень
консьюмеризмапотребительства).А вызвать сантехника или поставить пломбу сейчас разве сложно? стоматологии закрыли? юду?
Определенно, какое-то количество работ сейчас будет отложено до «лучших времен», это да.
gecube
Я в Москве. Мой посыл был к тому, что выше комментаторы пишут про те же США. Стоматологию у нас пока не прикрыли (по крайней мере, частную). Но ощущение от посещения частной клиники полторы недели назад очень двойственное — чихали они на распоряжения мэра и меры безопасности… Могу подробнее.
Касательно сантехника — не пробовал, но проблема имеется (труба потекла), но готовы ли Вы нарушить режим самоизоляции и пригласить потенциального разносчика в дом и полностью обнулить весь смысл сидения в изоляции?
pdima
Смысл изоляции не в том чтобы 100% убрать шанс заразится а максимально понизить R0, идеально ниже 1. Если прорвет канализацию — вызову сантехника (тут для таких случаев даже исключение для карантина сделали, в доме он на рабочем месте и не подходит под ограничение 2х человек), если закончится еда — пойду в магазин. Но во всем максимально уменьшу шансы заразится самому и заразить других.
Crocode
Спасибо за работу с цифрами, а не с эмоциями.
AnnaZd
именно что работа с цифрами тут полный швах :(
udivankin
Если бы небольшой город тысяч на 10 человек вымер наполовину, на ваши замечательные графики это бы нисколько не повлияло. Но я бы в нем не хотел очутиться, а вы?
Indemsys
Между тем на Diamond Princess спустя почти 50 дней появляются новые жерты вируса.
Уровень летальности растет и через пару лет приблизится возможно даже к 50%.
Я поддерживаю точку зрения автора статьи.
gleb_kudr
Эээ, что? Вы статистику по принцессе-то открывали?
https://www.statista.com/statistics/1099517/japan-coronavirus-patients-diamond-princess/
Indemsys
Не понял. Это возражение? Тогда против чего?
gleb_kudr
Против того, что там летальность приблизится к 50%. Пока что это 11 человек из 700 заболевших. Еще 14 человек до сих пор не выздоровела — это максимум резерва по смертям (это есть в расширенной статистике по кораблю из других источников).
Darlock_Ahe
Я думаю, что тут некий вариант сарказма, что через пару лет, 50% помрёт без помощи вируса, но их можно записать в жертвы.
gleb_kudr
А, все, теперь дошло :) Тяжело в шутки последнее время.
tersuren
Это фигня. Через 100 лет он 100% будет
Lofer
1. В Беларуси кончились тесты, и у людей просто «пневмония» по документам. Что покажет статистика в таком случае? Нет тестов ->нет вируса -> нет смертей с ним связанных.
2. Есть знакомая в Италии, и по симптомам в январе она переболела «короной», как и пара ее знакомых. Если взять их пробы и там найдут «корону» — в какую статистику их включат?
В Италии много нелегалов (миллионы), и это далеко не старики. Как думаете их тестируют? Что покажут их тесты и куда их включат? Думаю их данных в статистике просто нет. Что будет с итальянской статистикой, если туда добавить пару сотен тысяч тестов нелегалов?
3. Некоторые тесты которые использовали, по данным СМИ, были сделаны китайцами которые не имели лицензии китайского минздрава и работали с точностью порядка 30% и в последствии от них отказались. Смысл от данных таких тестов для статистики, если через них прошло десятки тысяч пациентов? Какая точность такой статистики? те же 30%?
Смысл статьи понятен как и идея. Если заменить Covid-19, на, допустим переломы, и проверять всех на наличие старых сросшихся переломов, какой процент умерших с пневмонией имели перелом? думаю под 90...95%. Из это следует что «старые переломы убивают» и старые переломы стали причиной переполнения моргов?
Вопрос в том, на основании каких данных принимаются решения и можно ли их как-то верифицировать третьей стороне? пока этот вопрос не прозрачен а данные разных стран показывают весьма разнообразную картину. И это вызывает недоумение.
Suvitruf
red75prim
РНК тестами, которые сейчас массово используются, не определить. Но начинают применять тесты на антитела. Такие тесты определяют переболел человек или нет.
vics001
Уточнение: Точность не может быть 30%, иначе можно делать обратный тест. Чувствительность некоторых тестов действительно 70%. Для достижения 90% нужно 2 подряд одинакового результата.
0xd34df00d
Как я понимаю, там у 80% тестов false negative rate была в 30%.
lingvo
У автора опасная иллюзия. Иллюзия, что данные, которые у него есть в руках, правильные.
Сразу — сайт www.euromomo.eu/methods/methods.html сам говорит, что информация за последние недели у него предположительная на основе моделирования за предыдущие периоды, так как данные о реальной смертности приходят со значительными задержками.
Отсюда сразу можно забыть о графиках и о том, что уровень смертности «нормальный». Нормализация может появиться только от других факторов — например, можно предположить, что из-за значительного снижения автомобильной активности, резко снизилась смертность от ДТП. Но это все благодаря карантину, а не коронавирусу, и рано или поздно уровень смертности в ДТП вернется на свой обычный уровень.
Во вторых — по поводу предопределенной даты смерти и теории вероятности. В Wolfsburger Pflegeheim — доме престарелых из 165 пенсионеров уже умерло 23. В течении пары недель, Карл! А теперь посчитайте по своей теории вероятности, сколько из этих стариков должно было умереть без коронавируса.
Расскажите им про естественную смертность и продолжайте витать в своих иллюзиях, а лучше рассказывайте вашим родителям, что им ничего не грозит и они могут спокойно общаться со всеми.
Lofer
А если эту информацию дополнить тем, что запуганные страшным вирусом сиделки просто все побросали и уехали? Да, пенсионер умер от повышенного давлени, потому что некому было дать ему лекарство от давление. Протестировали посмертно — нашли covid-19, ну и в топку старичка. Дело то понятное, что кому-то придется отвечать за смерть по причине неоказания помощи, а за «covid-19» ничего не будет, без вкрытия и так «все ясно» и никто не виноват. Удобно. Там однозначно будет много юридических вопросов после, того как все придет в норму.
Пока крайне смело оперировать такими эмоциональными данными. Достоверность их — весьма сомнительная.
NNikolay
Там разбежался весь персонал? А ссылочку на такие данные можно?
KostaArnorsky
А если дополнить это информацией, что первые недели болезни никто не репортил, тестов не делал, и о вирусе не знали, и что на дом престарелых подали в суда за это, то легко можно понять, что будет во всех домах престарелых в отсутствие карантина.
abcdsash
это постепенно победим, но вот что дальше?
запретят ли в китае и дальше потреблять без разбора все, что летает, ползает и плавает?
или может все таки перейдут на с/х пищу? потому что уж больно часто именно оттуда стало приходить что попало… похоже, только 2019 был более менее спокойным.
Firz
Вы так говорите, как будто они это маленький городок на окраине какой-нибудь страны, а не 17% населения всей планеты.
VerdOrr
www.bbc.com/russian/news-51677643
tairsu
Запретили в феврале. Собаки и кошки теперь тоже могут спать спокойно.
DarthVictor
Я прошу прощения, но среди авторов и комментаторов статей о COVID-19 на хабре есть профессиональные вирусологи или врачи инфекционисты?
Indemsys
А что им тут делать?
Применяемую матмодель уже объясняют математики на пресконференциях.
Применяется обычная SEIQRDP модель.
Модель показывает завышенную смертность чем наблюдается в реальности
DarthVictor
Я как-то наивно полагал, что статьи об эпидемиях должны писать те, кто работает с эпидемиями. Так же как статьи о высоконагруженных проектах должны писать те, кто имеет опыт в разработке и поддержке highload-проектов. А статьи о архитектуре в кровавом энтерпрайзе — разрабочики, работающие в кровавом энтерпрайзе.
Завышенную по сравнению с наблюдаемой в реальности в какой стране? Соотношение признанных погибшими от COVID-19 к выявленным больным колеблется от 0,5% в Австралии и Израиле до ~12% в Италии. Данные отсюда, я брал страны с более чем пятью тысячами подтвержденных заболевших. Собственно поскольку, я тоже не вирусолог и даже не медик, я не берусь объяснять такую разницу. Я могу предположить, что 25 кратное расхождение связано с разной выявляемостью больных, с разным возрастом больных, с разной загруженностью медицинской системы, с особенностями иммунитета в отдельных странах, с разными протоколами лечения. Но получится у меня не более, чем предположение.
Crazyvlad
Статьи о вероятностях все-таки должны писать люди владеющие методами аналитической статистики/математики, а не врачи.
DarthVictor
Обычно в таких исследованиях работают группы из нескольких специалистов. Либо статистик/математик должен иметь хороший медицинский бекграунд, либо вирусолог не плохо владеть статистикой. Иначе математики будут мерить корреляцию популяции аистов с рождаемостью или получать выводы о вреде касок для защиты от артиллерии (реальное исследование первой мировой), а медики строить статистику по десятерым пациентам.
KostaArnorsky
Вы так говорите, что можно подумать, что врач не может математику знать.
FrytechTV
Идите на реддит для такого, хабр, к сожалению, не торт. Вот недавно было одно AMA от медицинских экспертов, и ещё от иммунолога, и ещё от вирусолога. А ещё можно почитать вопросы и ответы Билла Гейтса и его жены по поводу вируса, и вообще лучше подписаться на весь Coronavirus сабреддит, если хотите получать последние актуальные новости.
Gryphon88
У вирусологов с данными не очень, а инфекционисты в массе своей статистику не знают. Это очень специальный инфекционист нужен, скорее эпидемиолог в больших погонах.
Talking_Fish
Слышал от врача, что ИВЛ=воспаление легких. На сколько я понимаю, ИВЛ нужна в случаях когда нет естественно дыхательного движения грудной клетки по разным причинам — чаще всего неврологического характера. Передоз опиатами, к примеру, блокирует дыхательный центр в головном мозге. Именно после ИВЛ больного лечат еще и от воспаления легких — влажность и температура воздуха сильно влияют на результат.
В случае воспаления, т.е. отказа органа что осуществляет газообмен, какой смысл в этот орган подавать воздух принудительно если он, орган, все равно не работает?
Может таки надо «Экстракорпоральная Мембранная Оксигенация» (ЭкМО), такое вот искусственное легкое? Понятно, что такой аппарат заметно дороже и сложнее в эксплуатации и этих аппаратов еще меньше чем аппаратов ИВЛ.
Слышал еще про переделку\доработку аппаратов для наркоза в продвинутую кислородную маску.
Mad__Max
ИВЛ больным коронавирусом назначают только тогда, когда воспаление легких(вирусной природы) у них уже и так началось и появились большие трудности с дыханием. Из-за длительного использования ИВЛ в большой вероятностью может еще бактериальная инфекция следом присоединиться в дополнение к вирусной, но ее достаточно успешно гасят антибиотиками.
До воспаления дадут просто маску кислородом подышать, пока пациент может нормально дышать самостоятельно.
Газообмен при воспалении легких не прекращается полностью, а просто снижается его эффективность. Первым страдает именно механическая «доставка» воздуха к тканям из-за отека и распухания сужаются брохи вплоть до непроходимости, а из-за общего тяжелого состояния хуже работает дыхательная мускулатура. ИВЛ решает эти проблемы. Плюс обогащение воздуха кислородом ускоряет газобмен, частично компенсируя упавшую его эффективность.
Вот в самых тяжелых случаях, когда воспаление идет очень сильное и газообмен в легочной ткани уже почти не работает даже при правильной доставке воздуха до нее — применяют ЭКМО. Впрочем статистика вроде в этом случае плохая, в смысле если все зашло так далеко и ИВЛ уже не помогает, шансов выжить уже немного, даже при использовании ЭКМО: от гипоксии человек не умрет, но умрет от чего-нибудь еще, разные органы по очереди начинают отказывать.
aroh
Летальность отлично исследуется на закрытых сообществах. И мы такое получили ещё в феврале. На даймонд принцесс погибло 11 из 700 с чем-то заразившихся, 15 человек в ещё числятся с критическими и серьезными симптомами. 11 из 700 это около 1.5%. Выборку бы побольше, но даже такой хватает, чтобы оттянуть веко, когда читаешь про 0.01 — 0.06.
Рассматривая Италию автору стоит помнить, что медицина перегружена только в Ломбардии, а не во всей Италии. И основная масса больных и погибших тоже оттуда.
И да, а той же Италии неделю назад на выявление 1 больного приходилось примерно 5.5 тестов. Сейчас — 7.5. количество тестов у них немного выросло. Вы не пробовали проверять верность утверждений, которые делаете? А не просто верить каким-то людям, которые топят за свою позицию?
rinaty
Не забывайте учесть еще возраст пассажиров даймонда
Vilgelm
Не забывайте учесть страну в которой они оказались (одна из самых развитых стран мира), отсутствие перегруженности больниц и социальный статус этих людей (вспомните про понятие «социальные болезни» и посмотрите сколько стоит круиз).
Crazyvlad
По Даймонду: около 80% пассажиров составляют люди в возрасте 60 и старше лет, 215 — в возрасте 80 лет и старше, а 11-ти вообще исполнилось 90 лет.
Так-что данные с Даймонда нельзя проецировать на другие возрастные группы. (да и вообще данные с Даймонда не ревалентны).
Osnovjansky
Вы про экипаж забыли, но 11 смертей для детальной статистики действительно не хватит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Diamond_Princess
Экипаж 1 238 чел.
Пассажировместимость 2 670 чел.
Keynessian
И как закрытие границ, при отсутствии увеличения количества больных, способно вызвать перегрузку?
red75prim
А давайте, всё-таки, смотреть не на данные трехнедельной давности, а на данные посвежее: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w12.pdf
Замените ссылку в статье и прокомментируйте новые данные.
0xd34df00d
Гы, прикольная подгонка в статье. Спасибо за этот график.
korzhik
Euromomo разве не занимается моделированием смертности?
Вы где то увидели что у них есть реальные данные за март?
YuraLia
Думаю, не лишним будет добавить коментарий врача из США www.facebook.com/drbuz/posts/10222111827890535
«Так, слушайте все. Пишу по-русски, потому что наши люди еще что-то говорят про „низкую смертность от коронавирусной инфекции“ и „выдумки властей-американцев-Путина-китайцев-мировой закулисы“.
В маленькой городской больнице, в которой я работаю, в обычное, МИРНОЕ время случается 2-3 смертных случая в неделю. В подавляющем большинстве случаев это пожилые пациенты из домов престарелых, которым далеко за 85-90, с миллионом хронических заболеваний, и которым просто пришло время уходить. Обычно и медперсонал, и родственники понимают за несколько дней-недель, что смерть неизбежна, и заранее подписывают форму „DNR/DNI“ — не реанимировать и не интубировать в случае неизбежного.
Но это в мирное время. В военное время, в которое мы все сегодня живем, в нашей же больнице в среднем 8-10 смертных случаев В ДЕНЬ.»
Crazyvlad
Самое печальное — мы все переболеем. И в следующем году эпидемия повториться, но уже не в таком масштабе.
Vilaine
2 случая в неделю против 56 в самом начале эпидемии (100к кейсов, 0.5% населения штата), в 28 раз выше естественного уровня смертности. Планируется примерный 50% охват населения в течение года, почти никто не верит в возможность containment из наблюдаемых специалистов.
Если в самом начале эпидемии естественная смертность в 28 раз выше естественной, у перепуганных читателей может сложиться ощущение наступающего апокалипсиса.
Хорошо бы этот доктор из комментария выше написал о количестве случаев в неделю при гриппе (точнее ILI) в сезон, и не является ли их больница специально отведённой именно для COVID-16.
NNikolay
Это доктор — эндокринолог. Почему эндокринолог занимается интубированием пациентов? Да потому что специально обученные специалисты в специально отведённых больницах сейчас немного заняты.
Vilaine
Не могу понять ваш комментарий. Эндокринолог интубирует коронавирусных (?) больных. Специальны по интубированию в специально отведённых больницах (в его тоже?) заняты. Это должно ответить на вопрос «не является ли их больница специально отведённой именно для COVID-19»? Если в Нью-Йорке не разделяли, то не является, иначе является.
Я спрашиваю это потому, что у нас в городе такая есть, туда свозят всех тяжелых больных коронавирусом (нетяжелые дома). Там скорее всего непропорционально повышенная смертность. Я это к тому, что осторожнее нужно с публикацией цифр. Пугать обывателей превышенной в 28 раз смертностью в самом начале эпидемии (0,5%) без уточнений — как-то не очень.
YuraLia
Он работает в www.mountsinai.org/locations/brooklyn
Уточню, что повышения смертности в N-раз относится именно к той больнице где он работает. На другие экстраполировать, понятное дело, не стоит. В других и уровни смертности до эпидемии могли быть другими и соотношение больных вообще/больных covid будут совсем другие. В посте описана очень локальная ситуация которая сложилась в отдельном госпитале в короткий временный промежуток, но выводы определенные можно сделать. Думаю, что с гриппом сравнивать не стоит, так как даже в зимний сезон, эндокринологами не приходится реанимировать больных вирусной пневмонией. Сам этот факт, безотносительно приведенных цифр, говорит о многом.
tyomitch
Рискну предположить, что в его местности и в мирное время в день умирает 8-10 людей, которым далеко за 85-90. Но они это делают у себя дома или в доме престарелых — просто однажды утром не просыпаются — и поэтому персонал больниц их не видит.
Т.е. всплеск сейчас не по числу умирающих, а по числу госпитализированных.
adictive_max
На 30 марта (день перед публикацией того поста), «10 смертных случаев В ДЕНЬ» — это было примерно 1/20 от смертельных случаев COVID-19 по всему Нью-Йорку. Учитывая, что больниц в NY сильно больше 20-ти, то есть 3 варианта:
— Их больница временно стала одним из «центров по борьбе с эпидемией»
— К ним стали в панике свозить всех подряд, кто раньше помирал без их участия
— Власти умудряются скрывать реальный зомби-апокалипсис, занижая статистику на пару порядков.
Мне, почему-то, более вероятными кажутся первые 2. Особенно с учётом, что его «маленькая городская больница» расположена почти в центре Бруклина.
RedElf
Ух как интересно,
вичкоронавирус-диссидент посыпающий общемировой статистикойА что если взять стату именно по развитым странам, где процент смертей от вирусных боячек весьма небольшой?
Alexey2005
Собственно, в этом случае от метеослужб вообще мало толку, потому что купить данные где-нибудь в Европе можно и без них.
C_21
Не согласен с автором по самые никуда. Если отбросить цифры, то общий посыл — был больной, просто раньше умер. Я уверен, что кроме меня сердечника, тут вагон и малая тележка людей с разными букетами болезней. И никто не собирается взять просто и чуть раньше умереть. Многие хронические болезни — можно годами лечить и пациент будет практически нормально жить. А тут в магазин за булкой сходил и бац…
А если еще учесть, какие беспрецедентные меры во всем Мире принимают для борьбы с вирусом, то статья вообще не вписывается в реальную картину.
justhabrauser
> А тут в магазин за булкой сходил и бац…
Вот автор и подводит к тому, что лучше бы не увлекались мучным.
От него умирают.
Vilaine
Такие статьи, в принципе, не нужны. Что про, что контра остановки экономики: всегда пропущены или неучтены какие-то факторы, которые другие дилетанты легко находят. Действительно, если не вариться в этой области, и не уделять работе много времени, то можно не учесть много нюансов и ожидать убедительных результатов нет смысла. К примеру цифры нужно выравнивать по репрезентативности групп с подтвержденными случаями относительно всего населения. Как будут оценивать from vs with при нынешних мерах (даже в Швеции) даже не представляю. Интересно развитие ситуации в Беларуси.
(этот ресурс, CEBM, довольно критичен к принятым мерам, т.е. «covidiots» по распространенной терминологии)Нужны peer-reviewed (в идеале) исследования тех, кто уже работал с эпидемиологическими данными, то есть уже работал с существующей научной критикой. Нужна верхняя и нижняя оценка IFR и CFR из нескольких источников. Однако на текущем этапе можно таковые не увидеть из-за осторожности и общих настроений:
К концу месяца, как мне кажется, ситуация станет более понятной и с экономикой, и с эпидемией.
maxp
Плюсую обе статьи.
В условиях паники очень сложно выуживать более-менее достоверную информацию.
Nubus
Блин, шо, опять? Смотрим закрытое коммьюнити большое типо города Нью-Йорк. Около 1530 смертей на 113404 выявленных заболевших. И имено в Нью-Йорке стараются вести обычную жизнь.В городе Нью-Йорке сейчас около 50% из протестированных в день идут с потвержденным диагнозом вируса, 5.350 человек сегодня. К сожалению на данном Официальном трекере не показывают общее количество госпитализированных, но с учетом мировой статистики, около 10% от всех заболевших нуждаются в профессиональной медицинской помощи, а это 11000+ человек только в одном городе.
Общее количество заболевших и протестированных в Нью-Йорке (город и штат)
Общая смертность по США пока составляет около 1.3% от всех официально выявленных больных, что близко к среднему значению по миру. Но как видно из графиков, как только система больниц перегружена локально (Италия, США, Вухан) смертность резко идет вверх. А так да, зря паника и карантин.
arielf
ilusha_sergeevich, спасибо вам за вашу публикацию! Не понимаю, почему здесь так много истеричек, слепо защищающих политиков, спекулянтов и СМИ, которые нехило зарабатывают на всеобщей истерии. И яростно минусующих любое «неверное» мнение. Вы им цифры — а они вам эмоции!
red75prim
Поправил: "Вы им числа трехнедельной давности — а они вам эмоции". На новых данных уже видно повышение смертности в старших возрастных категориях и повышение общей смертности уже после окончания сезонных ОРВИ.
S-e-n
Эта статья вдохновила меня на написание фильтра для uBlock Origin:
habr.com##li.content-list__item_news-topic, li.content-list__item_post, div.comment__message, li.content-list__item_devided:has-text(/корона|ковид|covid|sars|corona/i)
Убирает упоминания коронавируса из новостей, ленты, комментов, сайдбаров. Комменты как таковые остаются, но пусты.
AdBlock так не умеет, насколько мне известно, нужен именно uBO.
justhabrauser
Интересно, Вы этот свой коммент видите?
А этот мой?
S-e-n
Вижу как два пустых коммента с кнопками «ответить». Текст вашего коммента прочитал в email.
justhabrauser
Видимо надо только посты убирать.
А комменты со-словом-которое-нельзя-писать не убирать.
S-e-n
Так это не проблема. Просто убрать селектор div.comment__message из фильтра, и всё. Там 4 селектора, отвечающие за новости, посты, комменты и сайдбары (в таком порядке).
Sergsar
Почти как в Туркменистане
justhabrauser
Гадство, uBO в новом сафари не живет :-(
А для AdGuard немного не подошло.
Кстати — хорошая тема для статьи
S-e-n
На маке на FF живёт вроде.
Пытался вчера, не приняли. Но там на статью по объёму просто не тянет, так что я не особо удивился.
netAn
Вы не учитываете, что показатели смертности у Covid на данный момент такие, какие по факту со всеми принятыми мерами. Благодаря всем этим тинаническим усилиям и драконовским мерам смертность держится на уровне «фоновой».
Вы эту статью пишете зачем? Чтобы обвинить в нагнетании паники СМИ?
СМИ делает важную работу. Доносит до инертного сознания людей (включая политиков) серьёзность ситуации. Без этого люди не согласятся на принимаемые меры.
Без принимаемых мер не будет такого красивого графика как у вас.
Ваша статья — опасная иллюзия, а не коронавирус.
capitannemo
Попытка хорошая, но нет.
Скажу сразу, в комментарии речь пойдет о вымышленной стране Чепухляндии и вымышленном авторе публикации.
Так вот предположим, человек получил аванс и пошел как обычно в бар отмечать.
И по дороге в бар чепухляндские гопники у него деньги отжимают.
Человек бежит в чепухляндскую полицию, а там ему говорят примерно следующее:
Во первых вы сами их спровоцировали, выйдя на улицу с деньгами, а во вторых, вот статья автора на Швабре, вот статистика, вот графики, у вас этих денег через час все равно бы не было, он давно за вами давно наблюдает.
Так вот и здесь.
Статистика по короновирусу в чепухляндии на самом деле занижена и намного.
Потому что сначала банально не было тестов и всем ставили диагноз ОРЗ, или пневмонию.
А потом когда тесты уже были, чепухляндское правительство не разрешало публиковать статистику,
чтобы не портить себе рейтингчтобы не пугать народ.Потому что если есть проблема, ее надо решать. Отвечать на непростые вопросы, принимать непростые решения.
А нет проблемы и все нормально.
Почитайте доклад ФБР про Ухань и поймете.
art3012
1. До вакцины всеобщего употребления (необходимо пройти тесты, испытания, стандартизацию и пр. обязательные процедуры), по мнению многих мед. источников, нам минимум год (по оптимистическим прогнозам) и 1.5-2 года (по пессимистическим).
2. COVID-19 в силу своего быстрого распространения и во многих случаях бессимптомного протекания за этот период времени не покинет нашу планету, то есть варианта чтобы на Земле за год не осталось ни одного зараженного (носителя, переносчика) быть не может.
3. Весь мир будет на карантине год? (ладно, упростим, полгода?) или на каком-то этапе карантины будут просто отменять, так и не дождавшись ни вакцины и полного (100.00%) уничтожения вируса?
Даже при 3-х месячном карантине (не говоря уже про более длительные периоды) экономика будет уничтожена полностью со всеми вытекающими, которые больнее всего ударят именно по возрастной категории 60+
При втором варианте — «на каком-то этапе просто остановить карантин» — вирус, учитывая его быстрое распространение, и зачастую бессимптомность, начнет циркулировать опять (много дома сидели, иммунитета ни у кого нет)
Вопрос — зачем начинали если не знаем как закончить?
pdima
Простого решения к сожалению нет. Если ничего не делать, большая часть тяжелобольных умрут без медицинской помощи. Возможно выйдет выиграть время для поиска более эффективных лекарств. При массовых тестах на антитела переболевшие смогут вернутся к работе. При массовых тестах на вирус и изоляции возможно получится ослабить карантин, поддерживая r0 около 1.
Vilgelm
Что вы предлагаете? Просто пожертвовать жизнями 5-10% людей (ведь при реальной эпидемии у вас не будет аппаратов ИВЛ, больниц и вот этого всего, причем умирать будут не только от COVID, но и, допустим, с банальным аппендицитом просто потому, что оперировать будет некому из-за перегруженности больниц и высоком проценте заболевания среди врачей)?
amarao
У меня есть простой вопрос: если смертность такая низкая, то почему врачи в Италии вынуждены отказывать в помощи пожилым из-за занятости всех реанимационных коек? Вы, конечно, скажете, что это всё не так, но есть фактические свидетельства врачей — и там картинка мрачная.
tyomitch
Так как раз если бы смертность была высокая, то реанимационные койки быстро бы опустели!
Раз койки заняты, значит больные продолжают жить.
red75prim
Что за глупость? Это было бы верно, если вирус убивал быстрее, чем появляются новые пациенты. И то, койки бы опустели только после того как вирус убил бы всех в категории риска или эпидемия была остановлена.
tyomitch
Так мы про смертность, или про заразность?
Это две независимые характеристики.
arheops
При времени умирания X и времени выздоровления Y=X(для упрощения), чтоб койки не пустели при 90% смертности Z(вообще говоря при любой) надо всего то заразность 1.1 и количество больных в день 1/X или больше, тоесть количество распространителей вне больницы 10*1/X.
Можно легко убедится, что % смертности не будет влиять, только соотношение больных вне больницы к количеству коек и среднее время занятия койки ( X*Z/100 + Y*(1- Z/100) )/(X+Y)
red75prim
Это про время между тем, когда положат в реанимацию/интенсивную терапию, и когда отправят в палату/в морг. Третий параметр.
amarao
Какая интересная математика. Предположим, что у нас есть вирус который распространяется со скоростью "удвоение за неделю". И у него смертность 100%, но наступает она через 2 недели с момента появления тяжёлых симптомов, требующих реанимации. Допустим, в момент начала у нас есть 10 заболевших. В стране 100 миллионов человек и 10000 реанимационных коек. Через какое время все реанимационные койки окажутся заняты? Через какое время они все освободятся?
gecube
Если смертность 100%, то можно реанимационные койки не занимать, а ссылать тяжелобольных в хоспис. Прошу прощения.
arheops
Со смертностью 100% можно вообще сразу сжигать тех, у кого позитивный. На месте, огнеметами.
А вот что делать, если 99.9% к примеру?
gecube
Спасибо за то, что не теряем чувство юмора в это сложное время.
Честно — не знаю, не медик я. Да и с логикой и цифрами плохо дружу.
А если 50% А если 10% Даёшь качественные матмодели )
arheops
Основная проблема в том, что если меньше 100% вы не знаете, сколько процентов у данного пациента.
KostaArnorsky
Не переживайте сильно, тут таких много собралось. Некоторые и статейку-другую не стесняются накатать.
amarao
Окей, смертность 90%. Через какое время коек начнёт не хватать и через какое время они все освободятся?
Finesse
В статье в расчёт берётся только смертность. Но ведь болезнь — это не только смерть, но и нарушение трудоспособности. Возможно, коронавирус убивает не много людей, но выводит из строя на дюжину дней очень много людей, что тоже является важным для экономики. Я вижу дилемму в том, вредит ли принудительная самоизоляция экономике больше, чем нетрудоспособность и смертность из-за вируса.
Teodorix
Уважаемой публике хочу напомнить, что Пестов это тот самый хрен, который писал что TON не проект Телеграма и Дурова. vc.ru/crypto/71516-mnenie-durov-ne-imeet-nikakogo-otnosheniya-k-ton
Поощрять мнение этого бессмысленного хайпожора — полный зашквар.
AlePil
Рост смертности в два раза это опасная иллюзия?
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/01/coronavirus-diretta-istat-nel-nord-italia-i-decessi-sono-piu-che-raddoppiati-nei-primi-21-giorni-di-marzo-a-bergamo-mortalita-337-conte-firmato-dpcm-restrizioni-prorogate-fino-al-13-apr/5756205/amp/?__twitter_impression=true
virtualsys
Всем обвиняющим автора. Я не буду спорить про цифры — так как их нет, и все что есть ближе к домыслам. Я буду спорить с методами борьбы!
1. Создание паники как средства повышения сознательности. Сомнительно.
2. Карантин и извращения в виде усиленной самоизоляции (когда метод тот же, но компенсаций от властей нет).
Вопрос ведь не в том что все ОК, что ничего не надо делать! Вопрос в том, что надо ставить реальные цели и предпринимать адекватные для этих целей действия. А цели можно ставить только имея адекватную информацию. И вот тут полный хаос, имитация бурной деятельности. Одни (врачи) — спасают, другие запугивают, третьи вводят меры ухудшающие ситуацию. Во имя добра и спасения!
Поэтому надо и определяться с адекватной, а не паникерской оценкой ситуации. Карантин — полезная штука, если наша цель понятна. Протянуть время пока будет лекарство, полностью изолировать больных опасной болезнью, сгладить нагрузку на больницы.
Всепропальщики, вы где-то слышали про цель предпринимаемых мер!? Не в среднем, а в каждом конкретном случае? Я -нет! Т.к. цель дождаться карантином вакцины — безумна (год). Подвоза лекарств — тоже нет. Полностью остановить распространение этим невозможно, только замедлить. Но какая разница, сегодня или через два месяца заболеть? Опасен вирус или нет, результат без вакцин будет одинаковый.
Так что кроме понятного желания отложить решение на завтра (иррационального, как поход к зубному) есть только два рациональных объяснения (ну кроме изобретения волшебных таблеток). Надежда, что летом все станет лучше. И плавно распределить нагрузку на больницы и инфраструктуру.
И все бы ничего, если бы это и озвучивалось четко. Но я вот не слышал объяснений! Меры есть, убытки от них у конкретных людей есть, а обоснования не слышу и не вижу. Кроме — «верьте нам»! Да, есть более-менее адекватные меры. Там где планируется пик заболевания с перегрузкой системы здравоохранения, там вводят заранее ограничительные меры, чтобы сгладить этот пик. Ну, как в Китае и Москве.
Только объясните мне, каким местом (полужопия) думают в Татарстане? Перекрыли сообщения с другими городами. Всех заперли дома, с риском штрафов. Позакрывали сервисы, стоматологии (!!!). По СМС поход дальше чем на 100м. Да-да-да! Всего в Татарстане 21 человек с подтвержденным коронавирусом, никто пока не помер! От чего они спасают всех? Какова цель? Эти двадцать человек перегрузили систему здравоохранения? При этом все бизнесы (кроме алкогольного) несут колоссальные потери! А люди испытывают колоссальный дискомфорт, ради чего? Мне кажется, чтоб местный удащливый предводитель удащливых бизнесменов взял под козырек перед Кремлем. Мы, мол, впереди всех в своем безумном энтузиазме! Комментируйте, это мудрое решение? Ведь все во имя людей!
Это как в той сказке про мальчика пастушка и волков. Эти меры — имитация, пародия на Москву. Абсолютно неоправданные с точки зрения защиты от перегрузки больниц. Тогда какова цель — полностью изолировать регион, как остров? Это же невозможно. Значит рано или поздно все равно все произойдет. Но только люди, загнанные на карантин без аргументов не выдержат этого полгода. И в тот момент, когда карантин будет действительно необходим дамбу сорвет. Т.к. терпение закончится. Вот про это и статья. Что надо искать баланс между страхами, целями и действиями.
А пока борьба у нас проводится в виде двух вариантов:
Первый, во время эпидемии всех заранее кормить лекарствами на всякий случай. Пока не заболел.
Второй. Кругом в воздухе вокруг дома присутствует ядовитый газ. Всем надо законопатить окна и задержать дыхание. Пока не дышим — живем.
Вы правда верите что это хорошие способы? Какой бы ни была угроза — такие действия вредны без дополнительных условий (газ перестанет быть ядовитым через день, противогаз подвезут и т.д.)
Вся проблема в том, что какой бы ни была реальной опасность, глупые и непродуманные решения во имя спасения людей, способны навредить больше болезни. И нам вместе и надо прийти к пониманию как самой опасности, так и методов борьбы и целей. Договорившись и придя к консенсусу всем миром. А для этого нужна честность и ответственность, прежде всего.
numitus2
virtualsys
Вам приводят конкретные цифры, спрашивают про конкретные действия. Но в ответ тут красивый график, что важно перебдить. Это даже не махать манжетами. Вы под защитными мерами то в этом «конретном графике» что понимаете? Копипастить чужие картинки? Костюмы химзащиты всем пенсионерам? Тут где-то, видимо, есть затраты? Я что-то не увидел.
Вот если вы в нулевой точке находитесь, насколько я понимаю — это самое время всех запереть в герметичные боксы и перестать дышать?
Мне нравятся такие лозунги — " главное нужно бороться". Я всегда считал что главное — думать вначале, а не действовать. И действие может быть обосновано как культом карго, так и конкретной целью. Пока все действия ( в большинстве регионов) примерно укладываются в три анекдота.
Осмысленность действий и аргументация.
Два мужика опаздывают на последний поезд, выбегают на перрон — а поезд уходит, они бегут, но так и не догоняют. Один мужик бросает чемоданы и бьет второго в ухо.
— За что?!
— Ну ведь надо же что-то делать!!!
Влияние действий на результат.
Один мужик ходит вокруг озера и бьет по воде веслом. Его спрашивают:
— Что ты делаешь?
— Синих крокодилов отпугиваю.
— Так их тут отродясь не было!
— Вот потому и нет, что хорошо отпугиваю.
Про последствия и ответственность. Потери от «мудрых» превентивных мер, и когда закончить бесконечные праздники
Два мужика выходят из казино. Один в трусах, другой без трусов. Тот, что без трусов говорит:
— Вот за что я тебя уважаю, Вася, так за умение вовремя остановиться.
numitus2
Ну можно ничего не делать и посмотреть что будет. Ведь Татарстан первый столкнулся с этой болезнью и неизвестно сколько человек умрет и какая будет смертность. А под конец эпидемии когда умрет (5%,0.5%) населения нужное подчеркнуть, можно будет сделать выводы что надо было все таки делать карантин или нет.
Вы меня спросили зачем это делается. Я отвечаю: чтобы как минимум выработать коллективный иммунитет не перегружая систему здравоохранения. Конечно карантин будут снимать. Думаю в Италии уже через 2 недели начнут постепенно возобновлять работу промышленности и сельского хозяйства, а потом и остальных сфер. Но те или иные меры типа ношения масок и запретам массовых мероприятий останутся до года
virtualsys
Вы так и не понимаете о чем я говорю. Про какой иммунитет Вы рассуждаете? Это в Москве про иммунитет можно рассуждать. Если сдерживать в начале, заранее, то вы просто отсрочите начало конца. У вас же нет больных ( в Татарстане), какой иммунитет? Месяц нет, два, год — сколько вы собираетесь их держать взаперти.
И проблема то в том, что как их выпустишь, обратно не загонишь. Вы понимаете, что средства противоречат вашей цели (коллективный иммунитет)? Именно про это я и говорю! Что на определенном этапе -надо все закрывать, т.к. взорвалось неизвестно что (Ухань). На втором этапе, когда стабилизировалось, устаканилось — открывать. Если перегружается ( по будущим даже оценкам) здравоохранение — самоизоляция и карантин. Как ситуация нормализовалась — опять коррективы. Да даже страховки врачам, пособия нуждающимся, разве это не борьба? Но у нас — только запретить и наказать!
И Вы все время упускаете главный момент, про который я говорю. Честность и ответственность. Если Татарстан знает что не 20 человек больны (по их статистике на 31 марта), то они врут. Если они на это так реагируют — безумцы. Они что искренне надеются закрыться на острове от всех и не заболеть никогда?
Я говорю про то, что если обманывать народ, манипулируя цифрами и совершая глупость, то это никакие не методы сдерживания. Это — глупость. И я что-то не вижу от властей ни обоснований сколько это продлится, ни сколько это стоит. А если объяснить цели, то надо им и следовать. Правильным курсом, с минимальными затратами. Вы что, поддерживаете закрытие стоматологий? Вы видели СМС, что надо набирать для выхода из дома?
РАЗРЕШЕНИЕ#Имя Отчество Фамилия#Номер паспорта#Адрес#Согласен на обработку персональных данных
И не дай Бог ошибиться в символе.)) А потом еще цель в повторном СМС.
Я более чем уверен, что в Татарстане причина простая. Отрапортовать что у нас все великолепно и мы подготовились ко всему! То, что кто-то разорится -это же завтра, правда? А рапортовать о победах надо сегодня? Ничего не напоминает? Поздний СССР. Перевыполнение плана по валу )). Вы думаете это что-то поменяет в результате? Я повторяю, с таким подходом просто все позднее начнется. Т.к. это имитация, а не борьба.
Просто последите за логикой — если ничего не угрожает, а закрутить гайки сильнее чем в Москве, то как реагировать потом? Издержки то текут рекой! А завтра, не дай Бог, пойдет вал больных. Что они смогут тогда сделать еще? А народ не видя результата от предыдущих мер не будет выполнять текущие ограничения. Тогда как именно сейчас карантин бы и был нужен!
Lissov
А разве сельское хозяйство останавливали вообще?
numitus2
Где-то читал что да. Возможно ошибаюсь
Lissov
Если почитать по первой ссылке, которую нашёл, то видно что нет, не останавливали. Но пришли к той же проблеме, что и Австрия — в норме там работает много приезжих из других стран, которым сейчас закрыли въезд, и потому не хватает (дешевой) рабочей силы.
Во-первых, это значит что сельское хозяйство вернётся в нормальный режим как раз таки самым последним, после остальных сфер.
Во-вторых, это решаемо привлечением безработных или армии.
И кстати, это приведёт к росту цен на еду но с улучшением экономической ситуации в стране — повышенная стоимость продуктов останется в стране.
0xd34df00d
Чем он красивый? Даже
оси не подписанымасштаб не указан. Вон когда медицинские ресурсы на асимптоту выходят? Через месяц? Через год? Через 10 лет (новых врачей обучить)? В каком из этих случаев карантин имеет смысл?Schmidt
По подсчетам Deutschen Gesellschaft fur Epidemiologie разные симуляции в зависимости от возможностей системы здравоохранения и коэффициента инфицирования говорят что потребуется от года и более, но скорее всего от трех до пяти лет мероприятий.
Тут можно посмотреть: https://www.dgepi.de/de/aktuelles/article/aktualisierte-stellungnahme-der-deutschen-gesellschaft-fuer-epidemiologie-dgepi-zur-verbreitung-des-neuen-coronavirus-sars-cov-2/109
tcapb1
И вот ещё на ту же тему: www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.02.20046375v1.full.pdf
В статье критикуют стратегию «сглаживания кривой», и говорят, что в этом случае карантин нужно будет держать в районе 3 лет. Т.е. практически невозможно достичь группового иммунитета без перегруза медицинской системы.
Schmidt
Я думаю, во всех этих расчетах есть фундаментальный изъян. Система здравоохранения рассматривается сама по себе, а не как функция от реальной экономики. Утверждается, что удастся мобилизировать систему здравоохранения при коллапсе экономики. Что мне кажется сомнительным утверждением. Скорее за коллапсом экономики последует коллапс системы здравоохранения.
art3012
Безусловно необходимо бороться, но где допустимая черта этой борьбы? Где расчеты тех, кто принимает решения о последствиях разной степени противодействий? И какими бы эти решения были, если бы правительства не имели возможностей безнаказанно напечатать n-ть триллионов долларов (рублей, гривен, пр. «законных платежных средств»), попутно закрывая дыры в своих бюджетах, а также делая, в первую очередь, для себя же форс-мажоры мирового масштаба?
tyomitch
При демократии — политические решения принимаются исходя не из расчётов cost/benefit, а исходя из влияния на рейтинг среди электората.
К сожалению, замену демократии до сих пор не изобрели.
numitus2
Китай и Россия это демократии?
tyomitch
В Китае-то отлично сработали, остановили эпидемию и уже снимают карантин.
Путина, очевидно, рейтинг заботит гораздо сильнее, чем ущерб экономике. Так что да, «суверенная демократия».
Goldgsm
В Китае увы пока ничего не задавили.Езжу туда 20 лет как на работу-имею прямые контакты.
0xd34df00d
Надо просто взять такое подмножество электората, чтобы расчёты cost/benefit коррелировали с мнением электората.
andreyverbin
Либо в правительстве сидят все поголовно неадекватные идиоты, либо это не 21 человек. Судя по всему большая часть коронавируса проходит как «внебольничная пневмония», в статистику не попадает и чиновники довольны. Но ответственный за здравоохранение в регионе знает, что больницы заполняются со страшной скоростью и потому дергается. Если бы дело было в 21 больном, то их и все их контакты переловили и посадили в карантин, а не останавливали целую республику.
Карантин, в том виде что он есть сейчас, скорее всего приведёт к социальному взрыву. Людям станет нечего есть уже через месяц, но я уверен, что в конце апреля карантин продлят ещё на месяц. Самое страшное, что власти ничего предложить не могут. Меня лично, пугает не вирус, а враньё властей и их беспомощность.
gecube
Мой прогноз, диванного аналитика. В конце апреля ничего продлевать не будут. Там парад девятого мая, который точно проведут, во что бы то ни стало. Я вообще не представляю, что должно произойти, чтобы не было парада — это же краеугольный камень идеологии нашего века. Соответственно, мы сидим до конца апреля. Потом две недели отдыха в мае как есть. Потом карантин может быть продлят ещё до конца мая. Вот примерно как-то так
andreyverbin
Это ничего не изменит, только после парада будет волна заболевших коммунальщиков, учителей и прочих согнанных на потеху властям. Денег в карманах и еды в холодильниках от дополнительных праздников не прибавится.
Goldgsm
Про парад согласен-он будет, только в условиях карантина! Люди по домам,«Элиты на трибуне», военные на то и военные -маршируют!
numitus2
В военных коллективах заболевания особенно хорошо распространяются. Заболел один — заболели все
Goldgsm
Это верно! Не понятно чем они сейчас в кубинке заняты? маршируют или нет? У кого то есть информация?
numitus2
Они уже месяца 4 маршируют каждый день по 6 часов.
Goldgsm
Ого
numitus2
Если что это не оперативная информация. Просто обычно проводится такая подготовка.
red75prim
Маршировать будут в ОЗК.
Goldgsm
))
red75prim
А если серьёзно, то по такому случаю скорее всего организуют стопроцентное тестирование участвующих.
Vilgelm
Вы совсем не умеете смотреть чуть дальше, чем сегодняшний день? Если не принимать меры через месяц этот 21 человек превратится в процентов так 50 населения. И будет вам перегрузка больниц, повышенная смертность как от коронавируса, так и от других причин, потому что про медицинскую помощь можно будет забыть от слова совсем.
virtualsys
Давайте, без эмоций, на уровне логики рассуждать. Я нахожусь в глубокой печали, т.к. я слабо разбираюсь в медицине, но вот в системах очень хорошо.
1. Вы алгоритм сможете мне привести на уровне всей системы городской инфраструктуры как это будет работать? Хотя б с приблизительными оценками. Нет возможности монолитную модель, хотя б на уровне рисков.
2. Определить целевые критерии, ограничительные, допустимые из разного пространства параметров( медицина, экономика, психология). Хотя б русским языком сформулировать главную цель?! Я подскажу — «чтоб умерло меньше» — это близко не цель.
2. Какие меры реакции, регулирования надо предпринимать для оптимизации этой системы в рамках цели и критериев. Какие ресурсы у нас есть?
3. Насколько адекватно действуют власти, в рамках этих оценок и моделей.
Я просто говорю про то, что у меня есть понимание как работает городская инфраструктура. И приблизительные оценки опасности этого вируса. И я не вижу пока что другие замечают про технические проблемы реализации своего сценария — повальный карантин.
Говоря простым языком — есть кровотечение, есть метод борьбы, пока единственный, жгут. Так вот если жгут держать бесконечно, то будет омертвение тканей. И уж лучше кровотечение, чем жгут. Вы не согласны, что кроме борьбы эмоций за жизнь нужен простой план и алгоритм действий? Доставить в больницу, кровь остановится через час, и т.д. А если на сонную артерию жгут наложить, то это называется убийство?
Примитивное представление проблемы в виде текущих смертей и перегруженности из-за количества больных — не учитывает многого. Влияние паники, регламентов, осведомленности, наличия лекарств, дисциплины. Вы пока я примеры не приведу не способны понять о чем я?
а) Врачей дергают на диагностику легкой простуды ко всем полуздоровым? Коллапс.
б) Полубольные дергают врачей чтобы они прописали им парацетамол. Коллапс.
в) Госпитализируют в панике всех кому не нужна госпитализация (Ломбардия так и делала). Коллапс.
г) Пошел пациент в аптеку, а там нет лекарств. Коллапс.
д) Реанимировать месяц труп толпой врачей. Коллапс.
А чтоб этого не было, надо доводить информацию, а не запугивать! Как определить пневмонию (хотя б на уровне частоты дыханий). Какие лекарства и кому принимать, в случае чего. Как вы не понимаете, что главная причина коллапса — паника и неправильные решения создающие пробки в самом узком коридоре. Вот даже если ИВЛ прописывать всем у кого вероятность умереть 99%, то это вред для остальных больных. Везде нужны четкие цели, т.к. ресурсы ограничены.
Я может циничный и не жалею стариков, по-вашему. Но мои рассуждения простые — если суждено переболеть, то лучше это сделать всем, чем пытаться разрушить экономику в надежде никогда не заболеть. По-моему думать что можно никогда не заболеть в ближайшие полгода — это наивно.
gecube
Плюсую. Очень аргументированно
saaivs
Вы, много хотите:)
Вы что, хотите разрушить мир тех, кто всю жизнь шёл к тому, чтоб «спасать мир не вставая с дивана»? Просто так взять и разрушить веру людей в посты Instagram и откровения врачей из Бергамо?
Вы бездушны.
andreyverbin
Это не верно. Паникеры не лежат на ИВЛ и не занимают койки в реанимации, а именно их не хватает. Уже сейчас, как в прочем и всегда в таких ситуациях, врачи принимают решение о лечении или не лечении исходя из свой оценки вероятности больному выжить.
Паника была в Ломбардии, но там это быстро разрешилось, легкобольных отправили лечится домой и в госпиталь не принимают. В Санкт-Петербурге тоже так было, в Боткина завезли около сотни «подозрительных», но через неделю 60 выписали, потому что начали поступать уже не «подозрительные», а конкретно больные. Наверное, также было и в Нью-Йорке, но врачи не идиоты, они быстро понимаю что к чему и начинают оптимизировать как могут. Так что нет такого, чтобы легкобольные забили больницы, а тяжелым никто помочь не может. Просто тяжелых так много, что им всем помочь не могут, а на средних и легких забивают.
BigBeaver
Важно понимать, что при системном каллапсе наличие аппаратов ИВЛ не будет играть роли, тк их просто не кому будет обслуживать, как и не кому будет кормить врачей и тд.
Если проблема правда так серьезна, то в первую очередь надо как раз помогать легким и средним чтобы они максимально быстро вернулись «в строй» и помогали обеспечивать помощь тяжелым (вместо того чтобы сами стали тяжелыми ввиду отсутствия помощи).
virtualsys
А Вы учитываете, что в соответствии с регламентами, любой врач, являющийся носителем не может работать.? Что не будут привлекать студентов? И просто, что врач заболеет? Что карантин не позволяет принимать других больных?
Как думаете, все лечащие врачи в состоянии просто решить элементарную задачу оптимизации с количеством пациентов, временем загрузки ИВЛ, ограниченными врачебными и аппаратными ресурсами? Чтоб минимизировать количество жертв? Не с моральной, а математической точки зрения? Без противоречия регламентам и т.д. Если нет — то это тоже паника!
Каждый элемент вносит свой вклад. И, что можно врачей заставить работать 25 часов? И они будут также эффективны? А другие болезни внезапно остановятся?
andreyverbin
Это демагогия и уход от темы. Я лишь утверждаю, что сделанное вами утверждение очевидно неверно и паника не является причиной коллапса. У текущего коллапса в некоторых странах весьма прозаичная причина — слишком много тяжелобольных людей.
virtualsys
Смотрим определение паники — «подавляет развитие разума и логического мышления». Итак, Вы мне хотите сказать что коллапс не является следствием отсутствия логики, разума и планирования? Хорошо, еще мягче. Что при любых исходных причинах паника усиливает коллапс, а логика — уменьшает? Даже перекрытие эгоистичное границ и отсутствие помощи Италии (каждый сам за себя) — это паника.
Выделяется 5 трлн. евро на борьбу с экономическими потерями — только для золотого миллиарда. Это типа потери от превентивных мер. Вы в состоянии определить стоимость спасения дополнительных жизней? Если даже считать что должен умереть 1% от 1 млрд, то цена спасения 500 тыс. евро!!! И мы всех спасем только благодаря этому? Или не всех? Или и так бы столько не погибли и цена спасенной жизни будет в сто раз больше?
В мире 100 млн. живет на грани голодной смерти, прямые смерти в год от этого 5-7 млн. Как думаете, им чтоб с голода не умереть и антисанитарии сколько достаточно? Полмиллиона зеленых? Или в тысячу раз меньше. Как думаете, им больше денег станут выделять из-за экономической катастрофы?
Я прогнозирую, что мир упадет в экономическую пропасть не из-за вируса, а из-за иррациональных страхов и отсутствия разумного консолидированного подхода. И в этой пропасти суммарных жертв будет больше. Несомненно, не будь вируса этого бы не было. Но неустойчивость международной системы, безответственность СМИ и политиков, групповой эгоизм — это благодатная почва, когда «случайно залетевший дятел способен уничтожить цивилизацию».
ardraeiss
Мир в эту пропасть сходить начал ещё до вируса. Вирус и/или закрытие мира из-за него только усугубляют, факт. Но началось ещё до.
andreyverbin
Это и есть демагогия. Я вам про Фому, вы мне про Ерему.
Да именно это я и хочу сказать — коллапс является следствием заразности заболевания.
Я напомню, что человечество научилось прогнозировать поведение простейшего регулятора Уатта только в середине 20 века. Это вот такое вот уравнение
У вас видимо, есть какое-то более другое уравнение, которые описывает социум, экономику, общественное здоровье и влияние вируса на все это, из которого следует, что все все делают неверно.
Я позволю себе усомниться в этом и выдвинуть гипотезу — никто ничего не понимает, никто ничего предсказать точно не может, точность существующих моделей и качество собираемых данных очень плохое. Как следствие толпа обличенных властью людей, которая принимает решения, действует более-менее случайным образом, стараясь согласовать свои действия с противоречивыми интересами различных групп.
Было бы интересно посмотреть на «разумный, консолидированный подход» в исполнении Саудовской Аравии и Ирана или антипрививочников и ВОЗ или 20-ти летних, которые говорят «давайте все поскорее переболеем» и 70-ти летних которые говорят «надо сидеть дома на карантине».
Ваша критика может оказаться верной, а может оказаться и не верной, время рассудит. Обязательно чья-то критика окажется верной и этот человек, возможно, станет экспертом на ТВ впоследствии.
virtualsys
Вы таки все не можете понять, что такое паника, рассуждая о высоких материях. Не просто отсутствие логики или глупость, присущая человечеству. А интенсивное форсированное проявление глупости и блокировка логики при возникновении опасности. Когда в спокойной обстановке, без давления иррациональных страхов, глупости меньше, а логики больше. Плюс стадная глупость, копирование чужого неадекватного поведения.
Сколько этой дополнительной глупости — сложно сказать. Но ее не 10 и не 20 и даже не 50%. Если уж наш премьер-министр публично об этом указывает губернаторам. И когда публикуют счетчик сколько заболело, сколько умерло, то это — стимулирование паники.
andreyverbin
Вы правы, паника нас всех убьёт, я был глупцом и не видел правды. Ваш анализ ситуации очевидно единственно верный, никаких других вариантов быть не может. Видимо безумие овладело миром и остались только единицы, такие как вы, которые сохраняют спокойствие, не паникуют и видят картину целиком. Потому такие как вы могут точно предсказывать последствия текущих неверных и возможных верных решений.
surVrus
Прелестно! Огромный Вам респект! Такое выражение в словах мне очень нравится.
То, что влияние науки и понимания процессов сильно преувеличено — это еще Томас Кун писал в СТРУКТУРА НАУЧНЫХ РЕВОЛЮЦИЙ , а это было больше 50 лет назад. С того времени мало что изменилось, когнитивных ошибок только стало больше.
RMV1983
Конечно же, "все аналогии лживы". Но! Немного про аналогии со жгутом:
1.
Так какой вывод из этой аналогии вы делаете? Что вы предлагаете: не накладывать жгут совсем и пусть пациент умрёт от потери крови? (Это аналог варианта не вводить карантин совсем.)
Или всё же наложить жгут на 30 минут, и за это время отвести его в больницу, или позвать специалиста, или найти и обеззаразить инструменты и зашить рану?
По моему мнению, первое — похоже на неоказание помощи, т.е. на вид убийства. Второе — на адекватный вариант. (Карантин больше похож на второй вариант, т.к. тоже даёт выигрыш во времени.)
2.
Просто, что бы вы знали: жгут на сонную артерию наложить можно, только накладывать нужно немного иначе.
Vilgelm
Алгоритм чего, карантина?
Почему же это не цель? Хорошо, если вам не нравится такая цель, то пусть будет другая: как можно более замедлить распространение вируса, в идеале до нуля.
Врачей не дергают на диагностику легкой простуды ко всем полуздоровым. Даже те, у кого диагностирован коронавирус, но им несказанно повезло и он протекает в легкой форме просто сидят дома. С пунктом б аналогично.
Если вы про инфекционные боксы, то туда помещают для того, чтобы человек не успел заразить других. В общем и целом эти боксы существуют и в «мирное время» и это вполне штатный режим работы, например при вспышках кори и других подобных заболеваниях.
Лекарств от коронавируса вообще нет, можно даже в аптеку не ходить. Конечно, если бы они были, то никакого коллапса бы не было.
Предлагаете не лечить, хотя при подключении к ИВЛ шанс на выживание около 60%?
Кем суждено? И зачем сделать это всем, оставив за собой десятки миллионов трупов (как будто это тоже на экономику не повлияет), если можно постараться этого избежать? Вы же не прыгаете под колеса машины со словами «если суждено умереть, то лучше сделать это всем»?
Допустим я в группе риска, предлагаете мне использовать эти полгода для подбора места на кладбище? Нет, конечно, если никаких мер не принимать, то так и придется делать. Но только вот меры принятые в Китае позволили победить коронавирус, за последние несколько дней нет ни одного «внутреннего» случая болезни, только завозные. При наличии такого успешного примера не пытаться его повторить — это геноцид в чистом виде.
gecube
отвечу, но я могу ошибиться в том, что предыдущий комментатор имел в виду
имеется в виду — лекарств нет не от коронавируса (очевидно), а всех остальных — от обычных хронических болезней и острых состояний. Потому что экономика в Ж. На самом деле, если лекарства будут, но они будут недоступны, потому что население обнищает — результат будет тот же. Ок, это прям апокалиптический сценарий. Не будем рассматривать.
Т.е. предположим — у меня 38.5, типичный ОРВИ, мне нужен больничный — я вызываю врача на дом. И он либо приходит (и у него нагрузка космическая — т.к. в условиях карантина все будут вызывать врача на дом), либо не приходит (и меня по телефону консультируют, чтобы я принимал парацетамол и ждал, пока симптомы будут более серьезные — а тогда карета скорой помощи и в больничку?)
Только их количество весьма ограничено.
Как будто ИВЛ нужен только больным с коронавирусом...
Lissov
В странах с карантином по факту нет проблем с лекарствами. У экономики есть некоторый запас прочности, а где его нет — очень жаль, но это тоже повод задуматься.
И он приходит.
Или нет, потому что люди стали меньше болеть гриппом, например.
Вот именно, одна из задач карантина — сдержать нагрузку на врачей и оборудование в пределах имеющегося резерва. И этот рещерв известен, и в принципе можно рассчитать. Только надо очень осторожно, потому что у вируса большая «инерционность».
gecube
соглашусь — наверное, люди начнут меньше болеть гриппом и ОРВИ, т.к. всех запугали необходимостью гигиены и ограничением контактов. С другой стороны, остаются люди с симптомами коронавируса, которые тоже требуют внимания.
ну, у нас в МСК пока проблем с лекарствами я не увидел. Проблема с антисептиками и масками, но про это все в курсе и это никому уже не интересно. Но с лекарствами вопрос именно в динамике.
Lissov
А откуда возьмётся проблема с лекарствами, если вся фармацевтика и логистика продолжает работать в полном объеме?
Из Индии и Китая меньше привезут? Так тут наш карантин не повлияет никак.
Только от ажиотажа, и если он за месяц не проявился, то уже и не проявится.
BigBeaver
Оттуда же, откуда дефицит гречи и туалетной бумаги.
Lissov
Дефицит туалетной бумаги произошёл до карантина и продлился несколько дней. Во время карантина она есть во всех машазинах в достаточном количестве.
И это при том, что туалетной бумаги даже самые спокойные граждане (и я в их числе) купили сильно больше чем обычно, как и всех остальных непортящихся продуктов, просто чтобы реже ходить в магазин. Покупать рецептурные лекарства в таких количествах станут только самые паникёры.
BigBeaver
Я всего лишь иллюстрирую принцип. Но дефицит части препаратов правда наблюдался (не знаю, как сейчас). Я не утверждаю, что причина в карантине, но у карантина и паники общая причина.
0xd34df00d
Я до сих пор не могу купить туалетную бумагу, салфетки или перекись водорода.
И у меня до сих пор очень большие трудности с заказом еды — все слоты распроданы.
gecube
Слушайте, я могу придумать сто и одну причину. Но что меня лично волнует. Моя жена астматик и ей нужен импортный препарат (сюрприз). В свое время она уже вентолином/сальбутамолом по дурости здоровье подсадила. А теперь надо — пульмикорт/симбикорт. На минуточку. А кто там вендор. Черт. Astra Zeneca. Импортный препарат. Что будет если случится экономический коллапс. Я уж не говорю, что этот препарат есть не в любой аптеке. Честно — я уж лучше куплю сейчас трехмесячный запас, благо это все хранится долго, чем потом буду думать а) откуда достать сам препарат б) откуда взять деньги на него. Точно должны быть в аптечке еще всякие антисептики (о, черт, их тоже вымели), йоды-зеленки, антигистаминные (чтобы попросту пережить эту весну). Спрогнозировать какая там будет массовая или не очень истерия я, к сожалению, не могу. Зато могу подстраховаться сам )
Lissov
И правильно сделаете.
Перед карантином у нас по радио советовали закупиь запас непортящихся продуктов на 2-3 недели, иметь дома запас лекарств и мыть руки. Не из-за коронавируса, а просто потому что это правильно.
Что я и написал — да, локальный дефицит возник, когда все внезапно бросились закупать. Но не такой уж и большой, в супермаркетах и аптеках тоже есть запас, и как раз то что «благо это все хранится долго» завозят редко и много.
Vilgelm
Пока лекарства на месте, по крайней мере распространенные. Еда тоже. Если будет совсем плохо, то закончатся они примерно одновременно.
38,5 это уже скорее типичный грипп.
Не знаю приедут ли к вам в случае с 38.5, скорее всего да, но насколько я знаю про тех, кто прилетел из-за рубежа и так далее, и им нужен больничный (то есть те самые меры, которые принимаются в рамках борьбы с вирусом), к ним никто не ходит, а консультируют по телефону (мне несколько человек прибывших из зараженных стран об этом рассказывали), то есть здесь никакой дополнительной нагрузки не возникает.
Поэтому чем быстрее отловить первых распространителей и изолировать, тем лучше. Иначе боксов просто не хватит.
Так и что, не лечить несмотря на 60% шанс на спасение?
gecube
у меня в последний ОРВИ по телефону спрашивали:
Но откуда я могу знать наверняка — если езжу в общественном транспорте? :-) А если контактов не имел и я заболел чем-то вроде ОРВИ, то, наверное, впору все равно сдавать тест (пускай приезжает бригада и берет его).
я этого не говорил.
судя по статистике заболеваний в МСК — уже поздно.
в соседнем треде меня уверяли в обратном.
Vilgelm
Вероятно. Но в Ухани было еще хуже, однако Китай справился. Чем другие страны хуже?
Действительно, массовое тестирование решило бы наш спор и дало бы более полную картину по этому вирусу.
Вообще термин «ОРВИ» — это такое себе, грипп сюда тоже входит как и еще куча всего. Однако обычно под ОРВИ у нас понимают что-то типа common cold и что бы при простуде была температура 38.5 — это что-то экстраординарное уже.
Jammarra
На месте? серьезно? Вы побывали что то купить в аптеке? Там вынесли все что имело отношения к обеззараживанию и по слухам может помочь от короновируса. Или имбирь с лимоном пробывали купить?
Vilgelm
Мы же говорили не о лекарстве от коронавируса, которого нет, а о других. Они есть. Что там связано с дезинфекцией я не знаю, но буквально неделю назад покупал некоторые относительно специфические лекарства и антибиотики, все было в наличии, еще и маленький антисептик в подарок дали.
Jammarra
Например нет Плаквенила который помогает от той же системной красной волчанки. Потому что кто то до фига умный по ТВ сказал что поможет от короновируса. (кстати да поможет облегчить течение болезни да, ибо это иммунодепрессант.) Но его без врачей пить нельзя.
Теперь вопрос, сколько человек за время карантина умрет от СКВ, и сколько тупых паникеров умрет от того что они сожрут иммунодепрессант при обычном ОРЗ?
Но таким как вы плевать на умерших от СКВ и т.д. Для вас священная корова это короновирус. У вас в мозгах других болезней и проблем не остается. Знаете почему? Потому что вы обычные банальные трусы. Готовы весь мир сжечь и убить кого угодно. Только изза страха что заразитесь и с вами что то случится может.
virtualsys
Я согласен с Вами, что где-то есть баланс. Но беда в том, что про него никто не знает. И правило поведения в сложной системе, если не понимаешь как что влияет — ничего не трогай. А если трогаешь — следи за реакцией и будь готов вернуть назад! Это врачи говорят — не навреди. Китайцы не остановили всю жизнь -это и есть пример точечных мер. Оглянитесь? Где Вы видите у нас точечные меры? Я медленно повторяю — в городе закрыты стоматологии, военное положение, а инфицированных на 5 миллионов Татарстана 20 человек. Вы сколько предлагаете так жить? Я не вижу никаких оправданий на уровне моделей и аргументов. Но каждый день люди теряют огромные деньги. Т.е. оценок нет -действия есть.
Вы знаете, есть такие заказчики, они просят «сделать красиво». Они хорошо знают что такое красиво — никто кроме них не знает. Тут спасать жизни карантином — «сделать красиво».
Поймите, что любая цель и методы определяются стоимостью. Для алгоритма нужны цифры и конкретика.
Умерло меньше на миллион, родилось меньше на десять — это нормально? 50% безработных за полгода карантина — нормально? Средняя продолжительность жизни снизится — нормально? Банды по улицам ходят и мародерствуют — нормально? Особенно про 60% от ИВЛ понравилось. Это как? У пациента с онкологией в терминальной стадии? У 90-летнего? Или у абсолютно здорового до этого пациента?
Алгоритм карантина. Цель — чтобы умерло меньше. От чего? От голода или короновируса? За месяц, год? Под алгоритмом, если Вы этого так и не поняли, я имею в виду детали — когда, сколько, что закрываем, куда пускаем… когда — открываем. Как решаем проблему бедности и голода? Безработицы? Причем оцениваем потери и даем пособия ( на бумаге обещаем) до того как вводим карантин.
Т.е ваша схема предельно проста. Закрываем все что нужно и насколько нужно. Все сидят дома! От этого все выздоравливают или не болеют. Так как Вы боитесь рисковать? Я ничего не перепутал? Неделя, месяц, год? Вы мне не приведете расчеты, что сидя так дома вы добьетесь своей цели?
Вот в Швеции думают, что это не надо. Забавно будет, что результат будет один, а одни разорятся, а другие -нет. Вы живете мифом, что если сделать так как Вы думаете, ВЫ спасете ВСЕХ! Но Вы их не спасете, с карантином или без. В любом случае многие умрут. И встает вопрос как затрат, так и последствий в качестве жизни, стрессов, бедности.
На свете практически нет людей, кто бы не переболел гриппом! Без симптомов, не зная об этом.
Итак, сколько Вы готовы платить за спасение, гипотетическое дополнительной человеческой жизни? В условиях ограниченных ресурсов. Миллион? Сто? В какой валюте? Вы так и не хотите понять простую вещь. Если у Вас 10 ИВЛ, а пациентов, кому надо 50 — то надо делать так, чтобы выжили максимум. И тут цель проста и понятна. А если у Вас денег 100 миллиардов на ВСЕ? На карантин и потери, на зарплату, на пособия? Вы предлагаете — спасти всех. Но так не бывает.
Просто Вы решаете одну текущую проблему ( не факт, что успешно) и не думаете о далеких последствиях. Типа это цинично и меркантильно. А это просто стратегическое мышление.
Давайте оттолкнемся от известных вещей. Если ничего не делать — будет как в Швеции. Если все перекрыть, то можно оценить финансовые потери за месяц, полгода. Я б Вам верил бы и дрожал вместе с вами, если б в Швеции сейчас рухнул мир. Сколько им жить осталось? Они ведь, бедные, не знают что все умрут.
tcapb1
Зеленский ввёл гораздо более строгий карантин на территории Украины (с закрытием метро и т.д.) 16 марта когда там было было всего 8 зарегистрированных случаев. Сейчас — 1225. В Татарстане тоже цифры подтянутся.
0xd34df00d
В очередной раз повторю, что этот успех — по очень ненадёжным числам. Давайте дождёмся других стран, чтобы посмотреть, что там получится.
androude
В Италии на начало эпидемии было 5000 коек интенсивной терапии.
Нужно всего 5 минут чтобы найти эту цифру.
Может не надо во время эпидемии вводить людей в заблуждение плохо подготовленным материалом?
agourari
Если автор считает, что каждый год в Италии не хватает места в моргах и трупы держат на улице в работающих рефрижераторах, что каждый год в моём городе на западе ФРГ спортивные залы переоборудывают в лазареты на сотни человек, потому что нет больше мест в больницах, это каждый год моя жена, медсестра, жалуется, что все работают в три смены и столько проверено и тестировано больных людей сразу она в своей жизни не видела, что это всё не больше чем обычно, то автор просто не уважает интеллект аудитории хабра.
saaivs
А в мире каждый год бывает "инфодемия"?
shamyyl
Ваша жена работает в три смены, потому что большой наплыв людей для тестирования, верно?
AlexPu
Автрору остлось объяснить почему в северной Италии крематории уже несколько недель не справляются с нагрузкой — ведь основная мысль статьи состоит в том, что в этой самой Италии сейчас людей умирает немногим больше нежели годом раньше. Как так — годом раньше крематории справлялись с нагрузкой, а сейчас трупы выволят для утилизации армейскими грузовиками, причем и грузовиков тоже не хватает — наверное это заговор…
gecube
Сорри, но Вы не предоставили данных, что год назад трупы кремировали — может их хоронили в земле, ну, как обычно. К сожалению, я фактчекинг сделать прямо сейчас не могу
Darlock_Ahe
Не поддерживаю автора, но, в Италии примерно 83% Христиане, логично предположить, что они предпочитают не кремировать, следовательно крематориев мало.
saaivs
А позволите это сделать Джорджио Пало, вирусологу из Университета Падуи и бывшему президенту Итальянского и Европейского общества вирусологов? (Goggle Translate в помощь)
www.quotidianodelsud.it/laltravocedellitalia/lintervista/saluteeassistenza/2020/03/22/il-presidente-del-virologi-europei-la-lombardia-ha-sbagliato-troppi-ricoveri-in-ospedale
gecube
и после этого у них могла запросто начаться внутрибольничная эпидемия. Е-мае.
Hivemaster
Столько споров по поводу цифр. У нас же был практически идеальный эксперимент — круизный лайнер с заражёнными. Какой процент пассажиров заразился? Какой процент умер?
Lapinaka
Он скорее всего неидеальный, т.к. возможно присутствует возрастное смещение (мало детей или много пожилых) и тогда выводы нельзя переносить на популяцию.
Hivemaster
То есть мы получили пессимистичный сценарий и в реальности всё будет лучше, чем на борту лайнера.
Am0ralist
С чего бы? Там просто нереалистичный сценарий для прочих ситуаций и всё. Он, возможно, повторим в схожих условиях, в которых по миру окажется ещё несколько судов. Но и только.
Начнём с того, что у врачей нет возможности следить сразу за всеми людьми и методично вылавливать больных, сразу отправляя на качественное лечение (не все в японии живут).
tcapb1
Да, даже из цифр Diamond Princess нельзя делать однозначных выводов. Да, пассажиры лайнера были в основном пожилые:
Однако было и своевременное выявление заболевших и оказание качественной медицинской помощи, что в условиях перегрузки медицины невозможно. К тому же 8 человек до сих пор (уже апрель!) остаются в тяжёлом состоянии и могут пополнить ряды умерших, повысив тем самым процент (он уже 1.54).
Am0ralist
А вторая часть — это относительно здоровый и достаточно молодой персонал, который тоже не релевантная выборка относительно общего населения этих возрастных групп.
KonkovVladimir
В Ухане и Италии они бы уже давно пополнили ряды умерших повысив CFR до 3%.
astralplus
По высокой смертности в Италии есть интересные данные — звонили знакомые из Италии рассказали новую «тему» заработка — для тех кто не в курсе в Италии коррупция процветает. Так вот оказывается страховка для пожилых людей не покрывает смерть от инсульта, почему ну не знаю я тонкостей мед.страхования у них. Так вот родственники договариваются с врачами о диагнозе при смерти — от короновируса и и все счастливы — родичи получили страховку — доктор получил «подарок». А статистика высокую смертность от Короновируса.
numitus2
А в Бельгии тоже так делают? Потому что в день на душу населения там уже больше умирает.
Volan
Это не объясняет резкий всплеск общей смертности на севере Италии. А вот бегство сиделок и госпитализация всех подряд объясняет.
tcapb1
А в других странах тоже сиделки разбежались? Так как по ним с запозданием начинает наблюдаться схожая картина.
Вот по Англии например. Пока не очень заметно, так как график по 27 марта, а резкий рост смертности от КоВи начался 31 марта, но уже начинает проглядывать.
zenkov
Никогда не воспринимал коронавирус как убийцу хотя сам нахожусь в зоне риска и его последствий не переживу. Меня корона пугает тем что парализует медицинские учреждения и увеличивает нагрузку на медперсонал которому не хватает не то что ИВЛ, но обычных (тканевых, Карл!) халатов и масок. Представьте мир в котором нет врачей. Вот это мир при разбушевавшемся коронавирусе.
ratatosk
В чем смысл сравнивать количество умерших от гриппа в 2016 году и смертей от COVID? Явно же заболевших гриппом было сильно больше.
v_m_smith
Есть одно но. Умышленно или нет, автор поста скрывает очевидное — посмотрите на сайт www.euromomo.eu — 13 неделя — количество смертей в Италии уже видно, что больше чем от гриппа в 2016
gecube
А подскажите — Вы методику подсчета того сайта прочитали и поняли, или просто на графики посмотрели?
glioma
Я уже писал, что медицина не наука, ибо формализовать 7 миллиардов человек не возможно, ибо даже у генетически идентичных организмов болезни могут протекать по разному. Причины смерти то же документально установлены разными людьми, в разных странах по разному. В России если у человека диабет и он умирает от инфаркта миокарда или инсульта, основным заболеванием будет стоять диабет. А как бы вы определили причину смерти у пациента с грыжей диска, который на пару недель стал маломобильным и неходячим до операции и пару дней после, а начав двигаться после операции умирает от тромбоэмболии лёгочной артерии, ведь ясно же, что именно грыжа межпозвонкового диска вызвала маломобильность, застой крови в венах, тромбообразования в глубоких венах н\конечностей и в итоге смертельное осложнение. Или операция по поводу острого калькулёзного холецистита, в процесса операции у пациента случается острый инфаркт, и практически сразу, ещё не выходя из наркоза, пациент умирает, ведь понятно, что холецистит привёл к операции, а уж изменения гомеостаза и метаболизма, нагрузка на кровеносную систему во время операции вызвали ОИМ. Ну и огромное количество таких случаев можно рассказать и в каждом случае смерти в стационаре патологоанатомы и врачи спорят до усрачки о конкретном механизме танатогенеза.
KonkovVladimir
Статистика причин смерти основана на концепции «основного состояния» («первоначальной причины смерти») и «непосредственной причине смерти».
arielf
makisseleva
Интересно, как на этот кейс будут смотреть через n количество лет. Признают ли принимаемые большинством стран меры глобальной ошибкой или будут считать полный локдаун оправданным
gecube
Я думаю, что у поколений будущего будут более актуальные проблемы, чем анализировать проблемы 2020 года. Это примерно как сейчас обсуждать авторитарные режимы середины 20-го столетия. Историкам и профильным специалистам — ок, остальным… Без толку. Все равно в большинстве выводов не сделают.
shellenberg
Я думаю что, поскольку полная остановка экономики в мирное время по всему свету — это абсолютно немыслимое событие, оно будет разбираться еще очень долго (если, конечно, не будет чего-нить похлеще типа войны, что после экономического кризиса вполне вероятно ). И хочется чтобы по результатам были приняты протоколы по предотвращению инфодемий
saaivs
Чуть позже будет жутко любопытно сравнивать опыт стран, где вводились разные меры.
Вообще, рекомендуется запастись поп-корном, т.к. впереди ещё большинству только предстоит «отходить от наркоза» и будет много чего интересного.
Например, из недавнего вот две соседние страны, Бельгия и Нидерланды. Бельгия ввела локдаун (18 марта), Нидерланды нет. Текущая смертность от коронавируса (в пересчете на 1 млн населения) у них одинакова.
Определите по графикам числа новых случаев заболевания, где Бельгия, а где Нидерланды
red75prim
Тут ещё рано что-то говорить. Но количество смертей в Бельгии растёт немного медленнее. Сравнивать проценты к общей популяции не имеет смысла. Вирус распространяют люди, а не проценты.
Источник: https://www.worldometers.info/coronavirus/
saaivs
Да, что-то подсказывает, что нас впереди ждёт много «открытий чудных» :) Давайте и вправду — подождём…
Источник: m.rupoem.ru/poets/pushkin/o-skolko-nam
0xd34df00d
Так это ж две недели назад. Учитывая время инкубационного периода, что-то там отличаться начнёт в лучшем случае вот сейчас.
Druu
Это максимальный — т.е. который надо держать, чтобы гарантировать отсутствие болезни. А средний — что-то там вроде 5 дней. Т.е. уже через неделю после ввода карантина должен быть видимый эффект. А если его нет — его и не будет. Или будет — но, значит, он уже не от карантина.
numitus2
Какой эффект? Больных же не выявляют в первый день болезни.
Druu
Замедление роста количества новых больных.
По-этому я взял неделю, с запасом.
Lissov
Я же говорю, две недели — это максимальный срок. Т.е. — чтобы гарантировать отсутствие болезни.
Lissov
Я вижу пример своей страны, где первую неделю продолжался экспоненциальный рост, вторую было больше похоже на статистическую погрешность, третью явный спад.
Если у Вас есть информация про 5 дней, то почему был такой слабый эффект на 5й день и откуда он взялся через 14?
И нет, тут к счастью ещё в разы меньше чем в Италии, так что оно не само собой дошло до насыщения.
Druu
Непонятно, к чему вы это. У вируса есть вполне конкретные оценки инкубационного периода. Они никак не связаны с тем, где и как у вас экспоненциальный рост. Есть прямая оценка, которая считается по непосредственным наблюдениями за пациентами. Она и верна.
https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-incubation-period/
Переболела значительная часть.
Как вы определили? Не забывайте, что вирус распространяется неравномерно. Например, в Италии тоже нет никакого насыщения — в целом. Но есть в Ломбардии. По-этому, когда вы смотрите на страну в целом и оцениваете насыщение по стране в целом — это не всегда верно. Надо смотреть насыщение по очагам вспышки.
И смысл карантина (настоящего карантина, а не этой бесполезной флаттен зе курв херни, которая кроме как убить экономику никакого результата больше принести не может by design) не в том чтобы дома сидеть, а в том, чтобы изолировать очаги. При этом внутри очага и за пределом очага — можно спокойно продолжать вполне обычную жизнь.
Алсо, вы про какую страну? Ну, чтобы предметно можно было.
Lissov
К тому, что если оценка не сходится с реальностью, то скорее неправильна оценка, чем реальность.
Предвидя этот вопрос я и написал «тут к счастью ещё в разы меньше чем в Италии, так что оно не само собой дошло до насыщения».
Тем более. Если в Италии нет насыщения в целом, а у нас в 5 раз меньше чем в Италии в целом (или в 10-20 для моего города миллионника), то как могла у нас значительная часть переболеть?
Меня вполне устраивает конкретный полученный результат. И в сравнении с соседней Италией, я не вижу других факторов кроме карантина, которые бы этот результат объяснили. Потому проверять «что бы было без карантина» — это пусть кто-нибудь другой, если хочет.
Про Австрию. Это которая рядом с Италией :)
Druu
Так оценка инкубационного периода с реальностью прекрасно сходится. Не сходится ваша гипотеза о влиянии локдауна.
Вы как-то невнимательно пост видимо читали. Насыщение должно быть не по всей стране (и почему по стране? давайте тогда весь мир брать?) а по очагу заражения.
Для того чтобы ответить на этот вопрос надо знать количество заболевших по областям.
У нас, как минимум, есть пример в виде корейского сценария. Чем он вас не устраивает в качестве гипотезы? Раннее массовое тестирование (в Австрии даже больше, чем в Корее, если per million people), тщательный контроль за распространением и изоляция случаев.
В Корее эти меры прекрасно помогли, в Австрии, если посмотреть на ситуацию (по динамике и числам) — все очень похоже развивалось. При этом в Корее не было никакого локдауна. Кажется логичным, что одни и те же меры предпринятые в одно и то же время привели к одному и тому же результату. Ну а локдаун — видимо, ни к чему не привел.
Lissov
Во всех известных мне случаях (Китай, Италия, Австрия) декларировалось (кроме Китая, те ещё не знали) ожидание замедления после 2 недель карантина, и оно произошло. Мне не извеснен случай, где после 2 недель спад не начался. Вы же придумали утверждение о 5 днях, увидели что оно не оправдывается, и говорите что карантин не работает. Так?
Где очаг заражения в Вене, например?
На вчера в Вене 1701 на примерно 1.9 миллиона населения.
Отлично устраивает эта гипотеза, и я даже считаю что она работает. И что куда важнее — она устраивает и правительство Австрии тоже. Но дело в том, что в Австрии массовое раннее тестирование не могло помочь, потому что его не было.
Вы посмотрите не на сегодня, а на динамику процесса. Корея была готова и вышла на 20к тестов в день в самом начале, а в Австрии экспоненциальный рост с около 500 тестов в день на день принятия решения о карантине. Канцлер прямо поставил задачу довести до 15к тестов в день (и это же не только тупо тесты, а и практики отслеживания контактов и тестирования), и это конечно позволит отказаться от карантина. Но на это нужно время, и карантин позволил это время выиграть.
Am0ralist
Только при условии, что вы до этого уже хорошо всех проверили. Если нет, то ваше число очередная выдумка на уровне миллионов болевших в Ухане.
Lissov
Откуда информация про 5 дней? Официально все говорят про 2 недели. В Австрии на первой неделе не было эффекта, на второй данные можно было в любую сторону интерпретировать, на третюю есть однозначное улучшение.
KonkovVladimir
Коронавирус: Как не заболеть с гарантией 99%?!
Продолжительность инкубационного периода зависит от начальной вирусной нагрузки — вирус тоже размножается по экспоненте, до момента когда иммунитет обратит внимание на это безобразие. Сильный иммунитет — быстрая реакция иммунной системы, низкая вирусная нагрузка на пике заболевания, слабые симптомы, низкая заразность, быстрое выздоровление.
Слабый иммунитет — все наоборот.
gecube
да, это вне сомнения. Но если я что-то понимаю в принципе, то условно, если Вы поглотите 1 млн вирусных частиц, то они могут разрушить столько целевых клеток в Вашем организме, что иммунитет не успеет сработать (и склеите ласты, не дай Бог), по сравнению с тем, если бы Вы заразились 1000 вирусных частиц. Не так ли? Или разницы никакой нет ?
К сожалению, я с трудом представляю как иммунитет может быть слабым или сильным. Он либо есть, либо нет? Либо он "видит" возбудителя и реагирует (и тогда вопрос в том от каких факторов зависит "сила" реакции), либо "не видит" и не реагирует? Да, я в курсе про иммуносуппрессоры.
BigBeaver
KonkovVladimir
Тот кто не переболел COVID-19 и не получил прививку не имеет приобретенного иммунитета к вирусу, но имеет врожденный иммунитет. Интерферон запускает работу этой системы.
Если иммунитет работает правильно, то клетка зараженная вирусом вырабатывая интерферон «киляет» себя и несколько соседних — предотвращая распространения вируса, а если не правильно, то «киляются» все клетки легочной ткани.
Коронавирусы умеют подавлять выработку интерферонов.
PS IMHO вирус научился ослаблять иммунитет летучей мыши ровно настолько, чтобы перманентно паразитировать в ее организме, но с человеком что-то пошло не так — то человек убивает вирус, то вирус — человека.
Но, может быть, когда-нибудь к среднему придем. (С)
0xd34df00d
Максимальный там совсем не две недели, а ЕМНИП сильно за 20 дней. 5 дней — медиана (не средний, средний будет больше).
Vilaine
Я вижу иногда сравнения коронавируса со свиным гриппом, несмотря на то, что по итогам эпидемия последнего была признана невыдающейся. Т.е. страх в 2009 дошел до всех, а анализ ВОЗ после неё в 2010 — только до некоторых. Вне зависимости от результата, не вижу особых предпосылок, чтобы с коронавирусом было иначе.
v_m_smith
Статья обстоятельная, долго трудились — выкидывать жалко. Но вы облажались и дезинформируете людей. Посмотрите на цитируемый вами график Италии с сайта www.euromomo.eu за ТРИННАДЦАТУЮ (13) неделю, и увидите пик ВЫШЕ чем пик гриппа 2016 года!
Вобщем, остальное можно и не читать
saaivs
А стоило бы. т.к. одна из основных мыслей статьи в том, что опасен не столько вирус — сколько создаваемая им паника. И если реальное влияние вируса как заболевания на общую летальность предмет дискуссий, то влияние паники на увеличение общей смертности вызывает очень мало сомнений.
Alcpp
Посмотрел. Интересно, почему у Финляндии, Австрии и Венгрии рост отрицательный
tcapb1
Финны приняли меры довольно рано, близко к началу их экспоненты. Уже в районе 17 марта Хельсинки был абсолютно пустым. А затем только ужесточали: закрыли заведения, ограничили въезд/выезд в Уусимуу и т.д. У них до сих пор всего 25 смертей от коронавируса, при том что смертность от других причин в условиях карантина падает.
Lissov
В Австрии карантин с 13 марта. Сегодня первый день, когда выздоровевших от коронавируса больше, чем заболевших.
К тому же карантин имеет некий «оздаравливающий эффект» и помимо короны — остальные инфекции тоже теперь меньше передаются, тот же грипп например. Ну и раньше многие таки ходили больными на работу, теперь без вариантов дома.
v_m_smith
Финляндия — 28 смертей от короны (всего), Австрия — 204, Венгрия — 34. Влияние на смертность нулевое. Сезонная эпидемия ОРВИ почти закончилась. А в Европе благодаря никакой зиме была, видимо, ниже средних значений.
tlando
Перевод автора:
Оригинал по ссылке:
Автор аккуратно выкинул контекст: Есть надежда, что благодаря карантину удастся сократить количество смертей до 20000.
Красиво сделал. Очень вызывает доверие.
v_m_smith
Манипулятор детектед :)
saaivs
Это смотря, что вы ожидаете услышать.
Автором продемонстирована мысль, что прогноз варьируется в широких пределах от 500 000 до 20 000. Благодяря карантину, или вопреки — не суть важно. И то, и другое — это лишь прогноз. Оновная мысль, что в основе всех прогозов лежат весьма недостоверные данные, а сами прогнозы есть настолько грубые модели, что с реальностью могут не иметь ничего общего.
tlando
От этого автора я уже ничего хорошего не ожидаю.
Прогноз поменялся не от балды, как представляет автор, а вследствии мер, принятых правильтельством Великобритании. Если эти прогнозы ничего не значат, может не стоит их вообще цитировать? А если уж цитировать, то целиком, а не только удобные куски.
Это называется чистоплотность.
AnnaSar
Прогноз поменялся через 1 день после введения локдауна в Великобритании: www.youtube.com/watch?v=lGC5sGdz4kg&feature=youtu.be&t=745
Интервьюер: At Imperial College, Neil Ferguson has changed his estimate of the number of dead in England from 500 000 to 20 000 or less. And he says that that is BECAUSE OF social distancing. <...> So this was after one day of lockdown he announced that in fact it would be 20 000 or less. Is there any possibility that that number would have changed that way because of the social distancing?
Professor Knut Wittkowski: No. And actually, we have data for that.
Gizmich
А стоит учитывать что мы видим статистику уже при чрезвычайных мерах, когда в большинстве стран введен достаточно жесткий карантин?
ADenisUA
Предлагаю Илье в доказательство его тезисов самозаразиться и с некоторой вероятностью самовыпилиться или по крайней мере ощутить тяжесть течения болезни. прошу прощения за грубости но думаю таким авторам анализируя данные без практического опыта не понять что происходит. Илья, у тебя есть друзья/знакомые из больниц в регионах которые уже пострадали? Или друзья/знакомые переболевшие? Пообщайся с такими людьми и сравни это с сезонным гриппом. Удачи!
BigBeaver
Есть знакомые из больниц. На текущий момент основная проблема — паника среди населения и зашкаливающее число вызовов с температурой 37. До 30 в день на 1 терапевта. То есть, врачей снимают с приема и они просто так ездят по городу посмотреть на людей, у которых все хорошо.
UPD: а в случае контакта с таки подтвержденным больным им (врачам) дают 2 недели карантина. Если так пойдет, то к концу месяца в больницах не останется работников.
saaivs
Ну это, наверное, самое разумное, что может сейчас сделать каждый человек вне группы риска. Переболеть дома, получить иммунитет — и не представлять уже угрозы для других, как потнециальный носитель и разносчик заразы. Тогда польза от сидения дома — прямая. Это, при любом раскладе, приблизит неизбежный конец эпидемии.
Из собственного опыта этой весны, анализируя симптомы своей семьи и многочисленных друзей — есть стойкое ощущение, что очень многие уже этой гадостью переболели. Ничего особенного.
Но, лучше, берегите себя :)
gecube
Не Вы один такой. Ждем тестов на антитела к COVID-19, доступные для широкой публике. По оф. информации с федерального канала тест-системы зарегистрируют вроде к 15 апреля
me21
Один знакомый написал: «Считая круг знакомых в 200-300 человек, если среди них вы не можете назвать человек 10, попавших в больницу с пневмонией, и у вас нет 2-3 знакомых пенсионеров, умерших от неё, то вы ещё не встречались с коронавирусом».
gecube
не могу назвать таковых (это так), но это не доказывает, что коронавирус придуман масонами для запугивания населения и его не существует )
Sklott
А те 10-20% у которых тяжёлое течение болезни (даже не из группы риска!), и которые при нормальном уходе спокойно выздоровели бы, пусть умирают? Т.к. на 10-20% больных от всего населения ни в какие больницы просто не влезут…
KostaArnorsky
Т.е. вы уверены, что переболели пока редким novel coronavirus COVID-19, а не одним из десятков более распространенных коронавирусов и прочих ОРВИ с такими же симптомами? На чем ваше утверждение основано, можно узнать?
Druu
На статистике, полагаю. Если люди в Америке, например, приходят в больницу с симптомами десятков распространенных коронавирусов и прочих ОРВИ, и с 23% вероятностью у них находят редкий novel coronavirus COVID-19 — логично предположить, что даже если вы с этими симптомами в больницу не пойдете и тест делать не будете, у вас вероятность коронавируса все равно 23%.
Что, конечно, существенно меньше 100%, но вполне достаточно, чтобы рассматривать утверждение как гипотезу.
Vilgelm
Если Илья абсолютно здоров и молод, то он это может сделать без особого риска. Возможно выкашляет легкие, но не умрет и инвалидом не станет. А вот если у Ильи есть какие-нибудь сопутствующие заболевания (поджелудка, например, или диабет, или еще что-нибудь), или у него ожирение, или есть шанс, что сердце не справится с нагрузкой, или он уже в околопенсионном возрасте, то на его месте я бы не стал.
Alcpp
У Италии и Испании наименьшее число коек на 100 000 населеня в Европе (около 250).
По странному стечению обстоятельств именно у них проблемы.
У Германии — 600 коек. По странному стечению обстоятельств у них все стабильно.
У Италии уже был overflow в 2017-м, но выводы не были сделаны.
crea7or
А сколько людей выжило благодаря карантину и принятым мерам? У нас вот ДТП стало меньше на 30% ещё до «недели» отдыха. А в РФ около 40 человек в день умирают в ДТП, между прочим. Сколько их не умрёт из-за карантина? Пока у нас в РФ наверняка минус в смертности(то есть умирает меньше чем при обычной жизни). И это только ДТП, а остальные причины, даже та же заболеваемость ГРИППом и то меньше стала значительно (как и смертность). Кто это в статистике будет учитывать?
gecube
Справедливое замечание… Но цыплят по осени считают...
У нас ещё экономика не свалилась в пике, доллар пока не 100 рублей, народ ещё не окончательно съехал с катушек, но как только это произойдет — сразу возрастёт процент домашнего насилия. Наверняка. Ещё интересно, что национальной чертой считается алкоголизм. И действительно — алкомаркеты в Москве не то, что обнесены, но многие позиции отсутствуют. Народ затарился перед "каникулами". А раз так… Дальше сами додумайте. Поэтому я считаю, что рано что-либо говорить о смертности от других факторов. Давайте подождем и посмотрим.
crea7or
Вот именно «Давайте подождем», а то пост обличающий уже тут.
virtualsys
Вы сколько ждать то собрались? Придется очень долго — годы. Простая идея. Пусть вы спасете своими мерами 1% стариков, разорив 10% трудоспособного населения. Вы как думаете, это здоровью сильно поможет тем кто не умрет (и не умер бы от коронавируса)? В эпоху катаклизмов смертность сильно подскакивает. И вот, условно, если мы будем лет десять наблюдать снижение средней продолжительности жизни на 1%, это эквивалентно количеству спасенных? А рождаемость, понятно, у вас тоже подрастет в ближайшие год-два? Я умолчу, что рост преступности при росте безработицы (хоть как ее скрывай и ретушируй) вполне устойчивый.
Я вот с трудом могу представить психологический портрет человека от 20 до 50, у которого съемная квартира, кредит, маленькие дети (хоть одно из трех) и он вынужденно лишен источника заработка. На месяц или два. И таких, представьте, ожидается 20%! Тех кто прямо сейчас аффилирован в бизнес связанный с HoReCa. Особенно он будет спокоен, когда узнает как ему поможет наше государство.
Вы правда считаете что им всем полезно посидеть пару месяцев дома? Я не спорю, при карантине, возможно, это иногда и имеет смысл, для общества. Но это — зло. Вынужденное зло. И находить тут «пользу», это примерно как если будут голодать — меньше будет атеросклероза. Или, что продажи алкоголя выросли — значит розница ожила, ВВП расти будет.
Все очень грустно.
0xd34df00d
У меня всего лишь съёмная квартира, да и я всё равно собирался сидеть полгода дома между работами, подушка хорошая, но уже становится как-то некомфортно.
Особенно когда есть трудности с заказом еды.
RamLaksman
ИМХО уже нет смысла обсуждать причину по которой случился этот кризис, он случился и пора обсуждать как из него выбираться.
donskov
Мужик, ты сам писал, что не любишь когда не разобравшись в вопросе люди на Хабре пытаются пропиариться искажая цифры и реальность, а сам делаешь то же самое. Позорно.
artemzechev
Ясно. Дальше можно не читать. Всё рано умрём.
5iv1i73
>поскольку причиной стало что-то другое
Дальше не стал читать: при повешении смерть наступает от недостатка кислорода в органах. Стоит ли говорить, что повешение не приводит к смерти? Вряд ли.
Зачем тогда люди пишут статьи, не разбираясь в элементарных вещах?
Timofeuz
Автор вставил в пост некоторые картинки из итальянского отчета (или хз откуда), но «любезно» пропустил те, которые идут вразрез с его точкой зрения.
nickprys
Полностью поддерживаю мнение автора, причем понимал это сам ещё до прочтения как и все здравомыслящие люди
mrskn
Нет, неверно.
Притом, неверно с точки сбора и классификации данных, и что самое ужасное, с точки зрения подачи информации.
Первое, что остается непонятным – что такое естественная смертность. Смерть – это не совсем то, что происходит «от старости». Смерть не бывает естественной, она возникает по причине неправильной работе органов, заболеваний. Но смерть с биологической точки зрения – это не «ваше время пришло».
Смерть от короновируса – тоже неправильная формулировка. В целом, более правильная, смерть по причине осложнений вызванных в том числе и короновирусом. Дело не в том, что короновирус убивает, он увеличивает вероятность того, что в случае проблем со здоровьем.
Второй момент, в статье постоянно сравниваются результаты завершенных эпидиомилогических циклов (грипп и тд) с действующим. Динамика распространения разная в каждой стране, при этом в статье автор постоянно перепрыгивает то с данных Китая на данные Италии, обратно на Китай и т.д. На мой взгляд – это просто подгонка фактов.
Третий важный момент, который не учитывается в статье – это самая кошмарная вещь, не учитываемая в этой статье. Чтобы более менее говорить об актуальности данных, нужно учитывать поведенческие и социальные аспекты. Это первая ситуация, в которой страны вводят поголовный карантин. Ни один грипп за последнее время не встречался закрытием городов. Добавьте данные о сокращении людей в городах, социальных и физических контактах, закрытию авиасообщений и всего остального. И даже тут, ваши цифры лишь доказывают, что при всех введенных мерах, динамика распространения не сильно отличается от пиковых нагрузках других годов.
Это условно, тоже самое, что сравнивать динамику распространения заболеваний в Твери и на Марсе. Невозможно делать выводы о каком-либо явлении на основании данных двух абсолютно разных условий. Ну, ведь элементарные истины.
fisoon
После первых трёх абзацев дальше можно не читать, статья содержит множество ошибок, о которых уже написали. Остается только один вопрос, как эта статья набрала на хабре столько плюсов, это же не дзен. И как это часто бывает, в комментариях гораздо больше информации и фактов. Есть 2 неоспоримых на сегодняшний день факта: r0 у короновируса выше в примерно 2,5 раза, летальность по самым скромным подсчетам примерно в 6 раз выше. Любому разумному человеку этого достаточно, чтобы не ставить грипп и коронавирус на одну чашу весов.
Mad__Max
На самом деле у статьи скорее всего минусов даже больше чем плюсов.
Просто все «тяжеловесы» при голосовании за дают +2, а при голосовании против только -1.
На данный момент баланс складывается из +161 -129 = 32
При этом это 129 человек поставивили минус, а поставивших плюс было точно меньше 161, скорее всего меньше 129, просто многие учтены как +2.
После введения таких правил в минус статьи теперь почти не уходят, для этого нужно выкинуть какую-нибудь совсем уж откровенную дичь.
rettter
С автором в корне не согласен. Мне было 46 лет. Болел я этим вирусом еще в 2017 году (г.Салехард). В Салехарде в супер сухом климате было все более менее норм — ну покашлял чуток (4 месяца как туберкулезник), а потом поеал в Томск (у нас там почти тропики из-за дождей которые бывают летом почти каждый день). Мне там стало плохо. Чуть не помер в итоге от пневмонии причем спустя месяц после лечения. До этого я 4 дня пролежал в больнице! Лечили антибиотками (цефотаксим + клацид + преднизалон) и капельницами. Накрыло пневмонией во влажном климате (г.Томск — было очень плохо в дождливые дни). Из легких шла белая пена, нижная мембрана легких (которая должна дышать) ушла в дикий спазм не давая вдохнуть вообще! Шел дождь, я стоял дома один и прощался с близкими СМСками… Вдохнуть воздух было решительно невозможно — думал все! крышка.
Потом вспомнил что в больнице прописали лечение (противоасматические спреи — кортикостероидные препараты). Почитал бумажку и из последних сил пополз в аптеку… четыре этажа спускался минут десять. Сел в машину доехал до аптеки (было 4 часа утра), купил препараты и возле аптеки пшикнул пау раз. Через пять минут меня отпустило!
В итоге я признаю, что грипп тяжелый, врачи знают как лечить, но ни кто почему то не помогает людям. Идет видимо планомерная чистка населения по всему земному шару. Кто перенес бессимптомно, тот молодец, а кто помирает, тем помогают пару дней пожить дополнительно, что бы совесть того кто помер не мучла — типа помогали чем могли. Почему сейчас этот цирк с конями от мирового правительства — не знаю. Знакомые в Сочи говорят, что болели 3 года назад такой же дрянью.
В итоге: Нью-Йорк (влажный климат всем плохо, всех закапывают). Италия — влажный климат, то же плоховато людям. Китай — уверен что влажность воздуха там тоже высокая. Германия — обувь высушить невозможно! очень влажно (бывал там в марте).
Вот интересные рассказы очевидцев: lenta.ru/articles/2020/04/04/costacorona
gecube
Пара вопросов к Вам (чисто из любопытства):
Как? Если конкретно этот вирус появился в 2019?
Вы не думаете, что сказывается качество воздуха? Приводили чудесную картинку загрязнения воздуха NO2
Там помимо NO2 наверняка куча еще всякой дряни в воздухе. Вот тебе и причина пневмонии
Ухань — тоже пишут, что воздух там дрянной
А насчет противоастматических средств — внезапно, они действительно помогают и при аллергическом кашле, и при астме, и при бронхитах. Но нужно это все аккуратно принимать
rettter
Как как? Официально было признано (писали в местных СМИ в т.ч. в интернете Салехарда что у нас был вирус). У меня вполне обоснованные подозрения что это был Короновирус. Таких проблем с легкими я не испытывал ни когда в своей жизни. Спустя полгода после заражения дышать я не мог вообще — ни как. В скороую я уже не звонил (мои легкие выделяли просто прозрачную вспененную слизь), а просто решил что умираю. Причем мне после лечения постоянно было плохо именно во влажную погоду (когда шел дождь). Заболел я в декабре 2016 года, а помирать начал в августе 2017. Один раз пшикнул кортикостероид и все! просто все закончилось! Переболели вирусом мои близкие и при этом у них не наблюдалось проблем с легкими. Салехард — это такой город в котором 90% населения не вылазят из-за границы когда находятся в отпуске, и при этом собирают всю заразу (особенно девушки) по ВСЕМУ миру (типа вируса СПИДа и т.п.). Поэтому я не удивляюсь тому факту что у нас там ходил то-ли КОРОНОВИРУС, то-ли его предшественник.
gecube
https://polkrug.ru/news/obschestvo/zdorove/5697-gripp-byvaet-raznyy
Оно?
rettter
Вы оперативно ответили — да похоже что оно ). Кашлял я после заражения этим вирусом знатно. Как при туберкулезе (легкий кашель причем на протяжении 4 месяцев точно). На работе так же мои ровестники (~ 35 — 45 лет) покашливали. У нас в Салехарде перепад температуры зимой между помещениями где работаешь и улицей порой достигает 70 — 80 градусов по цельсию. Например на улице 3 месяца подряд стоит температура -40 градусов, а в помещении +30. Соответственно в помещении настолько сухо, что постиранно белье после стирки и отжима высыхает приблизительно за ОДИН час. Естесственно легкие при дыхании спокойно успевают избавиться от влаги и астма и бронхит протекают в легкой форме. Поэтому предлагаю лечить КОРОНОВИРУС не просто вентиляцией легких с кислородом, а вентиляцией легких СУХИМ воздухом. Кондиционер в режиме осушения воздуха тоже подойдет. Много жизней можно будет спасти! Как я понимаю тут помогает не столько кислород, а тот факт что газ скорее всего совершенно СУХОЙ! Ну и кортикостероид не помешает (ну совсем в микродозах). Пользуйтесь! Прошу кого-нибудь проверить мою идею на практике и донести ее до медиков.
andreykochetkov
Эффективность кортикостероидов в лечении COVID-19 под очень большим сомнением. См., например, „Clinical course and outcomes of critically ill patients with SARS-CoV-2 pneumonia in Wuhan, China: a single-centered, retrospective, observational study“: Lancet, 2020
rettter
Я кортикостероидами уже в предсмертном состоянии себя из могилы вытащил! Но прошу заметить что изначально мне вроде как помогли антибиотки. То есть тут комплексное лечение нужно! Все почти как сейчас лечат, но про кортикостероиды ни кто не пишет. Нигде я не читал про это.
andreykochetkov
Помилуйте, вы сравниваете нечто, напоминающее перенесённую бактериальную инфекцию, интерстициальную пневмонию и отёк лёгких (не знаю, что у вас было на самом деле, сужу по описанию) с атипичной пневмонией COVID-19. Это же совершенно разные вещи! Нельзя лечить вирусную инфекцию антибиотиками (если только этот антибиотик случайно не работает против данного конкретного вируса), а смысл применения кортикостероидов в этом случае… Ну, сама по себе идея сомнительна, то есть ещё при лечении SARS (на русском – ТОРС, также „атипичная пневмония“) они скорее ухудшали состояние больных, и сейчас при лечении другой коронавирусной пневмонии они уже показали себя никак.
То есть можно понять, зачем их пробовали, пробовали вообще много что – калетру, например (лопинавир/ритонавир), несмотря на то, что протеаза SARS-CoV-2 существенно другая, нежели чем у ВИЧ-1. Пробовали рибавирин – не самая плохая идея, мог бы сработать, это же РНК-вирус. Но, судя по всему, не сработал. Попробовали, выяснили, что нет, применять (по крайней мере, в имеющихся схемах лечения) бесполезно – можно забыть. Попробовали фавипиравир – вроде работает – надо продолжать.
Это не работает так, что вот у вас были похожие симптомы, а значит, то, чем вас лечили, может хоть как-то помочь больным COVID-19. Это общие симптомы из-за определённых проблем с лёгкими, и вот в данном случае всё, что можно сделать – поддерживать пациентам жизнь, пока их иммунная система сама не справится с болезнью; пытаться выяснить, работает ли фавипиравир или ещё что-то, искать специфическое лекарство, и фигачить вакцину, потому что только вакцинация способна предотвратить скатывание в бездну.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
rettter
Идентифицировать SARS-CoV-2 научились только сейчас. Ваша логика меня поражает. Как в Салехарде могли узнать что там был короновирус два года назад? Благодарите китайцев, что они поставили весь мир на уши. Салехард это черная дыра в медицине — город из пяти улиц. О чем вы вообще пишите )))? Да — ходил вирус и с вероятностью 99% это был аналог SARS-CoV-2.
gecube
Так аналог или SARS-CoV-2?
Я склонен думать, что коллеги, которые говорят, что SARS-CoV-2 появился не ранее, скажем, середины 2019, правы. Можете поискать выше и ниже по комментариям.
А чего Вы тогда не думаете, что у Вас был MERS-CoV?
ТЫЦ
А они говорили, что эта инфекция исчезла :-o :-o :-o
rettter
Могу предполагать только по симптомам и картине распространения. Мои близкие люди не заболели так как я. Судя по описанию MERS-CoV я бы заразил всех и 50% бы при этом погибли… да и половина населения Салехарда бы умерло ))), но этого не произошло, а болели почти все! Заразность вируса была очень высокая (вы же нашли новость).
gecube
Вы же не думаете, что в роспотребнадзоре сидят идиоты? Потому что если бы была вспышка чего-то серьезного — они бы ТОГДА устроили вам там всем карантин.
Еще можете потыкать сюда
https://www.influenza.spb.ru/system/epidemic_situation/situation_on_a_flu/?year=2016&week=52
Да, у нас есть институт гриппа и он делает сводки по эпидситуации (внезапно, да?). Меня, конечно, смущает выпадение ЯНАО из карты, но с другой стороны — есть смежные регионы. И по ним можно примерно представить картинку
rettter
Не смешите мои тапки! Ни РАЗУ в моей жизни мне не поставили диагноз ГРИПП — даже когда я им болел (в Томске). Это заболевание под запретом в медицинской карточке и все об этом знают! Ставят ОРВИ и досвидания! Про какой институт вы пишите? Вам самому не смешно? Вы же уже взрослый!
gecube
Про институт гриппа (см ссылку, он в СПб) — я мимо него на работу ездил каждый день. Или Вы отрицаете его существование и его деятельность?
А Вам ?
Мне ставили пару раз за последние лет 10, но мой личный опыт ТОЖЕ подсказывает, что как правило в карточку пишут ОРВИ. Но я не думаю, что это прямо злой умысел.
rettter
Ну вот вижу что вы молодец и начали думать в правильном направлении. Если пишут ОРВИ, значит нет возможности провести тесты или так делают потому что так нужно. Скорее всего второе. Возникат вопрос зачем это нужно — это уже третье ))).
andreykochetkov
Конечно, нельзя полностью исключить, что это был какой-то из коронавирусов, но практически невероятно, чтобы это был предок SARS-CoV-2.
Но с чего вы вообще взяли, что был один из коронавирусов? Почему не грипп, например? А схема лечения говорит вообще о том, что у вас была бактериальная инфекция (возможно, но вовсе не обязательно как последствие перенесённого гриппа).
Как бы SARS-CoV-2 тут ни при чём.
rettter
Симптоматика у меня была именно как у короновируса, а вот тот факт что я не умер быстро связан с местом проживания и временем года (заметьте что в китае смерти пошли в период сильной влажности и дождей: декабрь — февраль). Прочитайте мой свежий комментарий, там я описал почему в Салехарде зимой было сухо, и я не замечал особенно вирус там, но в Томске чуть не умер (у нас в Томске реально тропический климат летом с частыми дождями). Напрмер утром дождь, а к обеду ни одной тучки и жара +30.
andreykochetkov
Почитал комментарий выше. Диагноз был „интерстициальная пневмония“, полагаю?
rettter
Да не помню диагноз, если честно… для меня это было неважно (наверное пневмония), поэтому позабыл. Бумаги теперь не со мной. Во второй поликлинике г.Томска меня даже лечить сволочи не стали. Пролечили только по скорой. По моему идет государственная политика ни кого не лечить к старости.
rettter
Поймите меня правильно — то лечение, которое я получил в Томске когда лежал по скорой в Мае месяце и о котором я писал выше, было вторичным и уже после моего самостоятельного лечения (еще в Январе я пропил Клацид). Соответственно у меня все симптомы протекали абсолютно аналогично короновирусу, да и лечение — тоже. И мне так же не помогло ни какое лечение в больнице и дома. Помогал супер сухой климат и только он. Точка.
rettter
Кстати — почему то африканский континент не испытывает проблем с SARS-CoV-2. Похоже я прав на 100% по поводу влажности и проблем со смертностью от SARS-CoV-2.
gecube
Ага. Будто в Африке нет влажных мест. Например,
https://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/944514/brand_id/57399/
Климат Республики Конго
Но есть и сухие места.
rettter
Там где в африке влажность, соответственно и плотность населения будет около нулевая. Вы же понимаете что звери там опасные и желающих пожить среди львов, пум, гиен и прочих хищников будет очень мало и даже если все умрут, то на статистике это в общем то не отразится. Да и заразиться будет почти невозможно.
vaccine_wiki
"Все высказывания я по великой случайности повстречал на сайте Swiss Propaganda Research."
Илья, вы постеснялись указать, где реально взяли процитированный текст?)))
https://vaccine.wiki/stop-propaganda-covid-19/
Мы переводим их статью и немного меняем (дополняем и сокращаем), адаптируя для русскоязычного региона. Потом они переносят наш вариант себе в качестве перевода. Т.е. немецкий и английский текст там появляется раньше, русский — у нас. Не стесняйтесь так мракобесов-антипрививочников. Жизнь во время коронапсихоза ярко демонстрирует, что это наиболее здравомыслящие люди, сливки общества, можно сказать)))
Статья ваша хорошая. Чем больше подобных статей и чем шире будет распространяться информация — тем лучше.
vaccine_wiki
Вопрос решён с автором. Можно больше не минусовать)))
tamparam
Какова бы не была статистика, и каков бы не был реальных эффект от этого вируса, важно понимать, что есть реальные люди, которые болеют и умирают! Есть врачи, которые работают круглые сутки, чтобы помочь пациентам. И есть миллионы людей, которые страдают невозможности вернуться на работу. Мне кажется, что сейчас важно скорее не рассуждать о степени опасности вируса, а просто СОБЛЮДАТЬ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ МЕРЫ, чтобы остановить это безумие!
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
PK90
Кто может пояснить куда делся вирус в Китае? После завершения карантина прошло больше двух недель, в день диагностируют по 80 новых больных, которые без карантина должны были бы распостранять вирус и рост снова должен был бы стать экспоненциальным. Но этого нет.
Так куда делся вирус? Есть вирусологи?
andreykochetkov
Эти новые больные – граждане Китая, которые возвращаются из-за границы. Внутренних случаев что-то порядка 1 случай / 3 дня или около того.
PK90
В отчетах ВОЗ указано, что эти случаи local transmission.
Mad__Max
В отчетах ВОЗ после перехода «local transmission» не предусмотрено обратного перехода.
Если в стране был зафиксирован переход в стадию «local transmission», то страна остается в этой категории навсегда (до конца пандемии/подведения каких-то финальных итогов)
0xd34df00d
У вас не будет новых случаев, если вы не будете проводить тесты.
парень.с.пальцем.у.лба.jpg
sartorius9
далек от эпидемиологии, боюсь глупость сказать. но даже в самом Китае наверняка есть множество районов куда за все время эпидемии у них вирус физически не мог дойти. вахтовики всякие, пастухи, военные…
эпидемию объявили закончившейся, госпитали разобрали…
но новые люди появляются из глуши, с вахт = продолжают заболевать. а вакцины, насколько я понял, нет. вот и интересно — что сейчас происходит у них?
еще интересно — что происходит в остальных странах кроме пестрящих в новостях двадцаток, восьмерок и прочих их шестерок?
по вебкамерам из, к примеру, Японии — штабелей трупов на тротуарах не видел, слава богу.
rettter
Могу объяснить (причина банальна: влажность воздуха, т.е. пик проблем с легкими был дождливой зимой, а весной проблемы уменьшились, но гарантирую что проблемы вернутся снова к зиме) — поищите мои комментарии выше (Ctrl+F = «rettter»).
ownmas
Статья просто бездарный непрофессиональный ужас.
Люди, читайте пожалуйста только НАСТОЯЩИХ специалистов и профессионалов, а не мамкиных аналитиков как автор, без обид.
diamoff
Прошу прощения, что влезаю с вашу дискуссию. Но поясните мне, пожалуйста, следующее:
Есть такое латинское выражение «post hoc ergo propter hoc» («после» не значит «вследствие»). Одна из логических уловок, как пишет википедия. Хотя я встречался с этим выражением применительно к медицине. Типа если вы приняли таблетку, а после этого у вас прошла головная боль, то это не значит, что таблетка в этом помогла.
Так вот, многие заявляют, что смертность от COVID-19 постоянно растёт, кидая ссылки на графики и различные официальные сайты. Но разве в этом нет логической ошибки? Ведь если смертность от SARS-CoV-2 не 100%, тогда должны быть смерти с SARS-CoV-2, но не от него. И наоборот, если все смерти с SARS-CoV-2 были от него, тогда смертность должна составлять 100%. Как этот момент учитывается в статистике?
vaccine_wiki
Всё это хорошо описано там же, откуда и автор втихаря утащил куски текста: https://vaccine.wiki/stop-propaganda-covid-19/
KonkovVladimir
vaccine.wiki/stop-propaganda-covid-19
Умирающий с переломом, не значит умирающий от перелома!
Умирающий в 90 лет не значит умирающий от старости!
Есть такое латинское выражение «post hoc ergo propter hoc» («после» не значит «вследствие»), но почему то фейковые «стопфейкеры» применяют его исключительно к коронавирусу, а не к старости или переломам бедра.
vaccine_wiki
Спасибо, исправили. Здесь цепочка переводов привела к некорректности. Конечно, имеется в виду «умирающий ОТ перелома шейки бедра» — это просто описание примера того, что происходит.
www.heute.at/s/osterreich-bei-corona-todesstatistik-sehr-liberal-48665863
При переводе на английский использовано with, что может означать как «от», так и «с», а в русский уже пришло «с».
KonkovVladimir
Я уже писал, что смертность от перелома шейки будра это показатель заплинтусного уровня медицинского обслуживания.
Если у пациента был перелом то он должен находится на лечении (хирургическом), и если он умрет, то от перелома, осложненного протеканием COVID-19.
А если пациента целый год мурыжат и не хотят оперировать, то он умрет от отсутствиея адекватного лечения, но такой болезни нет в МКБ-10, а что поставят не трудно догадаться.
В заплинтусной медицине, когда хронические заболевания не лечатся от слова совсем — коронавирус приведет к осложнениям многих хронических заболевания вплоть до смертельного исхода.
vaccine_wiki
Мы всего лишь привели слова австрийского врача. А он всего лишь использовал перелом шейки бедра как пример. Мог использовать инсульт вместо перелома с тем же успехом.
KonkovVladimir
Инсульт не подходит потому что если пациент поступил в больницу с инсультом, то заразится коронавирусом в больнице у него шансов не должно быть, а если поступил в больницу с коронавирусом, а инсульт потом, то основное заболевание это COVID-19, а инсульт это осложнение, и врачи должны заранее знать какие осложнения возникают при COVID-19 и не допускать их.
Перелом шейки бедра единственный пример когда пациент мог получить травму, но не получить своевременного лечения, а потом еще заразится COVID-19, но если таких пациентов много и они влияют на статистику, то уровень медицины сами понимаете…
gecube
Это противоречит логике и моему личному опыту. Очевидно, что больницы как скопление разнопланово больных людей — рассадники болезней. Внутри больничных.
Есть же штаммы стафилококков и стрептококков, которые именно в больницах живут и обрели устойчивость к большинству антибиотиков. Ну, как минимум, про такое пишут в научпопе.
Касательно моего опыта — помню я болел мононуклеозом (проба на цитомегаловирус и на Эпштейна Барра — обе положительны). А подселили меня в общую палату к гриппозникам (как раз кажется, это был год то ли птичьего, то ли свиного гриппа). Ну, а чо — норм, чел с ослабленным иммунитетом, как-нибудь выкарабкается, с молитвами патриарха. Я ещё полгода потом в норму приходил.
KonkovVladimir
Простите вы с переломом шейки бедра попали в инфекционное отделение?
Я лично лежал месяц в хирургии еще во времена СССР после плановой операции и никаких инфекций не подхватил. Молодой врач, умница — все правильно сделал. До сих пор на УЗИ меня спрашивают, где вас так идеально прооперировали, а я говорю — в СССР.
Ваш личный опыт vs мой личный опыт.
gecube
нет, конечно, но по-Вашему — это нормально человека с ЦМВ не отсаживать в отдельный в бокс ?
KonkovVladimir
Изначальное обсуждение было о том что перелом шейки бедра завышает статистику смертности от коронавируса по словам дохтура из страны с развитой медициной, где хватает отдельных боксов.
Вопрос, если мы не в той стране, где это нормально когда человека с ЦМВ не отсаживать в отдельный в бокс, а там где отдельных боксов хватает на всех, как умирающий пациент с переломом шейки бедра подхватил COVID-19 за несколько часов до своей смерти?
И как часто такие ситуации происходят, чтобы испортить статистику?
Druu
Почему за несколько часов? Он мог быть уже неделю и более болен ковидом и сломать шейку бедра. После чего ему в больнице диагностировали ковид.
Если человеку под 80 — постоянно будут происходить. Люди в таком возрасте в принципе очень хрупкие, здоровых — по сути нет.
KonkovVladimir
Такова вводная борцунов с фейками и пропагандой — vaccine.wiki/stop-propaganda-covid-19
Давайте относиться с уважением к нелепым предположениям борцунов.
BigBeaver
Вообще, это хороший пример. Где-то видел инфу, что перелом нижних конечностей может снижать ожидаемую продолжительность жизни до 10 лет.
CoronaIdiot
Аффтырь, хватит писать чушь. По миру летальность равна 21%, каждый пятый с положительным диагнозом на этот вирус умирает.
virtualsys
Не, все 50%. Или умрет, или нет. А вот если учитывать осложнения, то вообще почти все 100% — до 150 лет никто из них не доживет.
bloduedd
С диагнозом «коронавирус» умерло 15 000 человек в Италии. В среднем в месяц там умирает 60 000. Допустим, все 15 000 умерли своей смертью. Т.е. 25% умерших — это зараженные. Но реально зараженных там сейчас 0,2% от всего населения. Получается, что те, кому было «суждено умереть» заражаются вирусом в 125 раз чаще чем те, кому суждено было жить? «Небольшой» такой перекос в статистике получается
cobiot
не буду ничего аргументировать… просто СПАСИБО! Как тесен мир, ваш пост прислали друзья… смотрю на ник и вижу Groks… единственный на кого у меня подписка в телеграмм. Удачи во всем
red75prim
А тем временем автор куда-то пропал и не торопится заменять устаревшие данные на новые, которые явно противоречат его выводам.
logran
Ох уж эти прекрасные относительные цифры умерших в процентах, которые еще и «сильно завышены».
Вот только людям возраста 65+ с (в подавляющем большинстве случаев) кучей сопутствующих болячек (в т.ч. и болезней легких) от ваших относительных цифр ничуть не легче. В абсолютных цифрах они массово заболевают и почти гарантированно вымирают.
Грипп мои родители с фиброзом легких в свои 62+ вполне успешно неоднократно переживают, лечась дома. А вот COVID маловероятно что переживут даже в больнице. Так что глубоко фиолетово, сколько там тысяч бессимптомных или чихающих подростков, не находящихся в группе риска, недодиагностировали. На абсолютную смертность основной группы риска они никак не скажутся.
Уж лучше пусть разводится паника, принимаются меры и выделяются ресурсы, чем случается «внезапное омоложение населения», ИМХО.
BigBeaver
Так изолируйте группы риска. Остальным-то зачем жизнь ломать?
logran
А я что-то упустил и уже есть резервации, куда можно в отрыв от семей вывезти всех пожилых и есть способ гарантировать, что среди них не окажется тот 1 пока еще бессимптомный больной, который заразит и убьет их всех? Или резервация для каждого в отдельную палату есть?
А пока нет — пусть лучше они в отдельных квартирах сидят изолированные друг от друга, а их молодые родственники и сожители будут лишены возможности подцепить и принести вирус к ним домой.
BigBeaver
Так в квартирах изолируйте. Ну дайте молодым сожителям больничный по уходу в качестве исключения (думаю, это была бы компромиссно адекватная мера поддержки населения на текущий момент). Меня-то (молодого, здорового и живущего одного) зачем запирать дома? Разве только чтобы я шизанулся за 7 (включая майские праздники) недель одиночества.
art3012
При бессимптомном протекании болезни (вчера в Сумской обл. в Украине обнаружили что ровно половина обследуемых были заражены, выздровели и даже не подозревали об этом) остановить ее шансов нет, она в любом случае придет к каждому. Еше раз повторим злободневный вопрос — зачем ломать экономику и жизни здоровых людей?
red75prim
Приводите, пожалуйста, источники. Я не нашёл никакой информации о рандомизированном обследовании населения с помощью теста на антитела в Сумской области.
Зачем? Затем, что смерти есть, а точной информации насколько больше этих смертей будет — нет, кроме той, что медицинские учреждения не справятся с таким ростом нагрузки без подготовки, на которую нужно время.
Кроме того, по понятным причинам нет информации о долговременных последствиях для переболевших. Есть подозрения, что вирус может вызывать фиброз лёгких.
Mad__Max
Ничего удивительного, как и обычная (тем более тяжелая) пневмония.
У меня например небольшой фиброз легких после пневмонии несколько лет назад и без всяких новых вирусов.
Если есть много случаев тяжелой пневмонии(неважно чем вызванной изначально) среди них будут и случаи развития фиброза. Вопрос только в каком % случаев и насколько сильный/выраженный.
muhaa
Мрут пенсионеры в изрядном количестве например в Ломбардии, но даже там главная проблема не вывоз тел, которые, кстати пока никто реально не почитал, а то что на одного умершего приходится 10, которых надо неделю держать в реанимации. Вы смотрите новости как вам хочется а не как их реально показывают.
Это вообще перл. Математика значит уже не работает. Допустим, предсказания неверны. Вопрос: кто знает, в какую сторону они не верны?
И так по каждому абзацу этой статьи.
Краткое содержание статьи: «Я знаю, что грузовик, который по вашим подсчетам несется на нас не причинит нам существенного вреда, потому что сейчас мы чувствуем себя неплохо, раньше с грузовиками проблем не было и вообще смертность от грузовиков она не высока. Вы меня столкнули с дороги, я набил шишку, это вы виноваты, паникеры, я же говорил ничего не случиться, ничего страшного и не случилось, шишка у меня не от грузовика а от вашей паники...»
muhaa
del
art3012
Поправочка — столкнули не на обочину, а в обрыв, а так все ОК — спасали от возможного наезда…
muhaa
Не в обрыв а просто в канаву. Теоретически конечно там можно покалечиться не меньше, но так-же вполне вероятно, что после того как грузовик нас зацепил, мы тоже полетели бы в эту же канаву.
muhaa
Смотрите, берем 350 млн. населения США, умножаем на 70% (оценка восприимчивости к вирусу) и умножаем на летальность гриппа 0.001%. Получаем 245 000 умерших за эпидемию в США. Эта цифра вам ничего не напоминает?
Или вот: Coronavirus may have infected half of UK population — Oxford study
Проблема сейчас в неопределенности. Я думаю, все правительства в тайне надеются на низкую летальность, но никто не знает как лечить столько людей одновременно и никто не уверен, что летальность не окажется 1% или 3% по итогам.
Возможно даже, что оптимистичные оценки летальности не офишируются столь широко специалистами и организациями сознательно, чтобы не подвергать опасности жизни миллионов. Правильно это или нет мы узнаем потом. Сейчас никто этого не знает.
andreyverbin
Напоминает арифметическую ошибку. 35010^60.7*0.00001=2450
muhaa
Это была опечатка. Конечно летальность гриппа нужно брать 0.1%.
gecube
Именно так
ru1z
Если изоляционные меры окажутся эффективными и позволят удержать количество смертей меньше 20 тыс. То может оказаться, что люди в конце года скажут: «О, да не так и много людей померло» и возможно будут обвинять, что изоляционные меры были излишни, что совершенно НЕ логично. Меньше 20 тыс смертей будет, только потому что мы приняли эти (изоляционные) меры.
…
There are some commentators who have said, Oh, well, this isn't cost effective. You know, if we just let all these old people die, we'd be saving all these billions of pounds. And we're spending too much to save these lives. And I think there are two answers against that. First of all, if you didn't take these measures, it would be vastly more. It'd be vast numbers. But even if you allow for that, that even those numbers would be very expensive — if you don't take account of this cost effectiveness analysis, which I'm a big fan, that sort of thing that NICE does in deciding about whether to pay for NHS treatments or not, it values a human life a year of human good quality human life out 20 to 30,000 pounds a year. Just like the Department of Transport values a human life at about 1.6 million pounds, and that's what they'll spend on road improvements that's expected to save one life. So the value money is put on the human life, and maybe in the end we'll have spent more than that to say these lives, but the road improvements and the NICE decisions are all to do with actually providing benefits to people. You invest in that and that will give someone benefit. What this investment is, is to stop people being enormously harmed.
Некоторые комментарии в духе, что: "О, ну, это все невыгодно. Если мы просто дадим старичкам помереть, мы сможем сохранить миллиарды фунтов. Мы тратим слишком много, чтобы сохранить их жизни". Я вижу два ответа против этих утверждений. Во первых, если вы не примете меры, то смертей будет гораздо больше. Будет огромное количество смертей. Но даже если вы согласны на такое огромное количество смертей — то вы не принимаете во внимание тот анализ экономической эффективности (что весьма мне по душе), который NICE делает при решение платить за лечение NHS или нет, оценивая один год человеческой жизни от 20 до 30 тыс фунтов в год. Точно так же как и Министерство транспорта оценивает человеческую жизнь на уровне около 1,6 миллионов фунтов, которые они потратят на улучшения дорог, что как ожидается спасет одну жизнь. То есть деньги уже вкладываются в человеческие жизни и возможно в конце концов мы заплатим больше, но на деле улучшения дорог и решения NICE направлены на реальное улучшение человеческих жизней. Вы на деле вкладываете в то, что на самом деле принесет людям пользу. Эти инвестиции на то, чтобы остановить огромный вред, причиняемый людям.
progman_rus
Очень интересное сообщение прошло.
Если очень коротко то 1 апреля ( не шутка ) было совещание правительства у Путина ( стенограмма kremlin.ru/events/president/news/63123 ). И там Голикова озвучила, на мой взгляд, бомбу которую проигнорировали все СМИ: взяли анализы у 226 случайных человек которые ранее не болели COVID-19 и у 11 из них ( это 5% ) обнаружили антитела.
То есть пять процентов переболели и даже не заметили это!
Я понимаю что выборка крайне мала, но сам факт намекает на то что статистика мягко говоря недостоверная сейчас по общему количеству зараженных и как следствие по смертности от вируса.
KonkovVladimir
Совершенно случайно не была учтена Ошибка базового процента
ПолицейскиеГоликова имееалкотестерытесты на антитела, которые в 5 % случаев показывают ошибочноеопьянениеналичие антител в ситуации, когдаводитель трезвслучайны человек не болел COVID-19. Однако действительнопьяногопереболевшего человека они всегда определяют правильно. Один из 1000водителейслучайных людейза рулем пьяныйпереболел COVID-19.Что покажет результат обследования всех 1000 случайных людей тестом Голиковой?
Покажет 5%, а фактически переболел 0.1% процент.
Vilaine
У вас есть данные о вероятности ложноположительных и ложноотрицательных результатов у этих тестов?
Если у них 5% ложноположительная погрешность, то довольно очевидно (интуитивно), что конечный результат что на случайной выборке, что на полной (охват всех) будет стремиться выше 5%. То есть это не является fallacy, когнитивным искажением. Неинтуитивность в вышеуказанной ошибке в другом, в игнорировании априорной вероятности.
progman_rus
Не зная всей методологии этих «исследований» я ничего не берусь утверждать.
Но у меня есть уверенность, что, определенная ( и не маленькая ) часть населения, переболела этим вирусом и даже не заметили этого.
Vilgelm
Вы не находите, что 5% — это может быть ошибка теста?
progman_rus
Я уверен, что какая то часть населения уже переболела этим вирусом и не заметила этого.
Какая именно это часть? один процент или десть или тридцать? на этот вопрос может ответить только тотальная проверка граждан. Будут ли её проводить?
TiesP
Попробую сформулировать гипотезу (по разрозненной, непроверенной информации «обс»): Россия купила тесты типа biotek -> это тесты на антитела ("...for the qualitative detection of IgG and IgM antibodies to COVID-19") -> эти тесты имеют определенную (какую?) погрешность -> 5% включают в себе эту погрешность
Mad__Max
Там же по ссылке и указана точность теста — 93%. Жаль правда не уточнено как эти 7% ошибочных результатов делятся на ложноположительные и ложноотрицательные.
Но в принципе ситуация с 3-5% ложноположительных, и то, что основная часть «выявленных» положительных в таком скрининге — это ошибки используемого теста (а не уже переболевшие или болеющие без симптомов в данный момент) при такой точности вполне возможна.
Am0ralist
Скрининговые тесты на то и скрининговые, что после них обязательно надо делать расширенные (в данном случае — ПЦР), второй вопрос, насколько рандомным был рандом и где.
v_m_smith
А ничего, что пока никто не делает анализы «на антитела»?пардон, выше увидел, что вроде бы есть
progman_rus
Есть и уже недели две как делают.
vitaliy31
Посмотрите на страны-лидеры по уровню зараженности (столбец Tot cases / 1 M pop) в таблице. Спойлер: Испания и Италия находятся на 8-м и 10-м местах, США — во второй двадцатке.
gecube
Ну, топ-10 по этому столбцу считать вообще не приходится. Тот же Ватикан — сколько там населения? 100 человек? Вот и получается, что у них указанное ратио в топе — это как заразить 1 человека на удаленном острове с населением в 1 человек. А вот с 8-й строчки начинается более-менее реалистично выглядящая статистика — крупные страны.
vitaliy31
Репрезентативной выборки в несколько тысяч человек вполне достаточно для того, чтобы оценить вероятность по наблюдаемой частоте со стат. погрешностью в 1-2% процента. Это обстоятельство используется, например, при социологических исследованиях.
Поэтому могу согласиться с Вами лишь по Ватикану, где небольшое население со специфическими свойствами. Остальные же государства имеют население от десятков до нескольких сотен тысяч человек, совершенно обычных, с типичными поло-возрастными и прочими характеристиками для своих регионов.
gecube
У нас тут эпидемиология, а не социология (когда мы сами вольны выбирать тестовую выборку людей). Это раз. Я уже такое ощущение, что этот аргумент приводил.
Второе. Выбросы по странам-лилипутам могут быть в обе стороны и лучше очистить данные попросту их выкинув из выборки. В том же Люксембурге, мне известно, много мигрантов и есть подозрение, что т.к. страны маленькие — у них может быть трудовая миграция из соседних государств. Я уж не говорю о том, что Вы вряд ли докажете, что
это так. Поэтому для упрощения — давайте рассматривать нормальные страны? Ну, с поправкой на то, что действительно в странах есть разные регионы и распределение болезни по ним может быть разное.
Vilgelm
team вы не могли бы добавить вверху статьи плашку о том, о чем пишут в комментариях: недостоверные подогнанные данные, данные взятые с сайтов антипрививочников и вот это все? Или хотя бы плашка со ссылкой на ВОЗ, как это делает YouTube в подобных случаях. На Хабр приходят многие люди из поисковиков, далеко не все читают комментарии, а статья может создать опасную иллюзию, которая может спровоцировать человека на нарушение карантина или что-нибудь в этом роде.
gecube
Карантин как минимум не следует нарушать, потому что за это полагается штраф ) не говорю вообще а принципе о сознательности населения.
Vilgelm
К сожалению, это не мешает его нарушать даже явно заболевшим, которые об этом знают, но переносят в легкой форме. Уже были такие случаи.
Lissov
И это на самом деле очень плохо. Я ещё готов понять (но не согласиться) точку зрения автора, который предлагает не делать карантин чтобы не навредить экономике. Но когда экономику уже остановили, уменьшать эффект карантина — преступление.
unsignedint
каждый кто закончил хотя бы первый курс универа должен помнить про пределы. Они достаточно универсальны, ежедневно использую их в жизни.
Так вот, если тестировать на корову только умерших, то смертность от вируса достигнет 100%. Это в принципе все, что нужно знать об этой истерии.
Am0ralist
Угу, только тестируют не только умерших, а значит ваша аналогия — некорректна
unsignedint
вполне корректна. Если тестировать только тех кто в больницу пришел, то смертность будет как в Италии 10%, если всех с симптомами то как в Германии или Корее 1%, если вообще всех то будет как у гриппа 0.1%. А если только умерших то все 100%.
Неважно как голосуют-важно как считают(с)
KonkovVladimir
А если тестировать «как у гриппа» — только тех кто в больницу пришел, то смертность будет «как у гриппа» или 10% vs 0.1%.
unsignedint
хотелось бы провести подобный эксперимент, но видимо нет. По имеющимся данным может и 15% быть у гриппа если так тестировать. Грипп же в основном не тестируют, а экстраполируют имеющиеся данные. потому у него и смертность такая низкая.
Druu
Так летальность гриппа (да и вообще всех распространенных болезней) — считается не по тем, кто в больницу пришел (т.е. подтвержденным случаям), а по всем случаям.
0serg
И в Корее и Италии и в Китае тестируют далеко не только тех кто пришел в больницу. В Италии сделано 720 тысяч тестов на 130 тысяч зараженных. В Китае больше 500 тысяч на 80 тысяч зараженных. В Корее более 400 тысяч на 10 тысяч зараженных. У ковида однозначно летальность примерно в 10 раз выше чем у гриппа, 1% против 0.1%.
Кроме того уже несколько раз разбиралась разница между «смертностью» и «летальностью». Летальность ковида выше в 10 раз, но смертность от него будет больше по крайней мере в 50 из-за того что переболеет им гораздо больший % населения.
unsignedint
и что не так? как известно тесты дают от 5 до 15 %% позитивных результатов на любой выборке людей. те в Италии прямо сейчас инфицировано от 3 до 10 млн(и видимо до 30млн(мое оценочное суждение) переболевших), но протестили только 720к, в лучшем случае. А нашли зараженных всего лишь 130к, а умерло из них аж 16к(большая часть которых умерла с ковид, а не из-за ковид), так какая смертность/летальность? Точно 1%?
0serg
?
Да, по некоторым оценкам в Италии сейчас инфицировано 5 млн человек.
Верно. Есть только одна небольшая проблемка — умирают сейчас в среднем те кто заразился 20 дней назад. И делить 16к умерших соответственно надо на кумулятивное число больных 20 дней назад (25к подтвержденных случаев, 1млн оценка числа зараженных). 16к на 1м = 1.6%. Так стало понятнее?
Ну да, просто совпало что при росте числа зараженных в разы выросла смертность, ага.
unsignedint
так лучше, да, но вы не учитываете что 25к было из за того что было мало протестированных, надо %% зараженных тогда смотреть. Если я прав, и переболело уже 30 млн то и 20 дней назад их было не меньше чем 5 млн(а может и больше, последствия карантина никто не отменял). Но это мы узнаем постфактум, скорей всего осенью, если начнется вторая волна.
много где уже читал, и Голикова тоже самое говорила, но не одна она, из Чехии исследование было. ЧТо если взять на улице, прям щас 100 человек и протестировать, то от 5 до 15 там найдется зараженных без симптомов.
Комментом ниже уже спрашивали, почему в Бергамо из 158-х умерших только 31 от ковида, хотя в обычные дни 40 умирают, и почему эти 88 умерли( уж не оттого ли что всех с ковидом кладут в больницы а остальным места не остается)
Цитата:
Опять же, имеющиеся графики конечно показывают некоторое повышение смертности, но оно еще ниже чем было в январе 17-го. Далее, вот здесь огромный пласт данных по смертности. 45 мб, я написал программу и выяснил что в прошлые года к примеру в Пескаре была разница в 2.5 раза в разные месяцы, а в одной деревне вообще 6-ти кратный рост, 6 vs 37, так что это нормально. Даже в Риме(вот тут уж не сошлешься на дискретность малых цифр) от минимума к максимуму 1.5 раза получилось. те возвращаясь к цитате, даже если предположить что 31 умерли от ковид, и ни один из них не вошел бы в стандартные 40(что как понимаете не так), и если к 40 прибавить 31, то получится меньше чем 2.5 раза, того что было в Пескаре. Понимаете?
0serg
Не, нет такого. Без симптомов будет от силы 50% зараженных а если подождать неделю после тестов то симптомы будут у более чем 80% зараженных.
Вроде уже выше, если брать страны типа Италии
unsignedint
Не, нет такого. Без симптомов будет
Вот первое что нагуглилось, но это не единственное, вспомню где еще видел — пришлю. Точно помню подобные же изыскания из Чехии.
после тестов то симптомы будут у более чем 80% зараженных.
Наоборот читал что у 80% никак не проявляется — болеют бессимптомно.
Единственно что, если мои расчеты верны, и пол Италии уже переболело, то к концу апреля все у них закончится и никакой второй волны не будет. Если же будет то я признаю свою неправоту.
Вроде уже выше
В италии пока нет, но близко. Опять же весь сезон была смертность ниже средней, те по итогам года скорей всего будет среднее значение.
0serg
А что конкретно из этого?
Это совершенно точно не так. Не более 20% болеют бессимптомно а более 50% болеют весьма капитально.
BigBeaver
Но даже по вашим данным капитально всего 20%. Тут я вижу проблему в размытом понимании капитальности и тд. Да и наличие симптомов не является булевой характеристикой.
0serg
Я имел в виду что 50% явно заметит болезнь — высокая температура, болезненный кашель и т.д. (напомню что контекст — обсуждение «бессимптомных»). Еще 20% будет так плохо что потребуется госпитализация.
BigBeaver
Вы трактуете нечеткие критерии в свою пользу. Кривизна распределения по тяжести нам не известна.
0serg
Ее итальянцы публиковали
www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Infografica_7aprile%20ENG.pdf
BigBeaver
Нет. Это все та же разбивка по условным категориям. Она может быть такой как при линейной функции тяжести, так и при экспоненциальной — смотря, как критерии подобрать. При чем, источник данных тоже не ясен — self reported или что? Сопутствующие инфекции тоже не ясны (можно бессимптомно переносить ковид, одновременно болея [образно] гриппом или там почки воспалены, гонорея).
Нужны сухие числа. Например, график пиковой температуры и тд. То есть, берем всех больных. Меряем им всем температуру 5 раз в день. Берем среднее от 3 самых высоких результатов за неделю — вносим в табличку. Сортируем по этому параметру. Получаем красивый график, по которому видим, что температура меняется от 36.6 до 40.5 по такому-то закону. То же самое делаем по другим симптомам.
Понятно, что это сложно, не стоит того, и никто делать не будет. Но без этого то, чем мы тут с вами занимаемся, это просто перетягивание одеяла через поляризацию нечетких определений.
gecube
очень странная арифметика. Учитывая, что вероятно, что длительность болезни для разных пациентов может (не могу доказать или опровергнуть) различается в разы. Это примерно как те люди, которые считают отношение умершие/выздоровевшие и не берут в расчет людей с "неопределенной" судьбой
0serg
Просто грубая оценка. Пончятно что в строгом подсчете надо учитывать распределение.
BigBeaver
Но у них же карантин второй месяц. Значит, больные (большинство) сейчас 20 дней назад тоже болели, верно? А если нет, то работает ли карантин?
0serg
А это мы по смертям скоро узнаем. Если смерти пойдут на спад — то карантин работает но и число зараженных тогда отнюдь не 5 млн а гораздо ближе к числу зарегистрованных. Если же работает та модель которая дает оценку зараженных 5 млн то карантин лишь замедлил распространение эпидемии и нам предстоит наблюдать как за следующие 20 дней умрут по крайней мере 25 тысяч из ныне болеющих 5 млн.
BigBeaver
Ок, принято. Предлагаю 5 дней подождать с развитием конкретно этого треда)
Am0ralist
Расскажите мне, работнику лаборатории, о том, что тесты имеют такие погрешности.
Или вы про экспресс-тесты? Так после них идёт подтверждение ПЦРом.
Короче, очередной начитатель где-то что-то услышал и не понял о чем речь…
yegor-i
Добрый день.
Вы копнули в одну сторону, что не все кто в статистике умер из-за коронавируса. Давайте копнем и в другую сторону — сколько человек умерло в связи с коронавирусом, но при этом не болели им. Дальше данные отсюда https://www.bbc.com/russian/features-52105009
Нембро
Официальное число жертв коронавируса на конец марта — 31.
Каждый год, по данным мэра, с января по март обычно умирает около 35-40 человек.
Но в этом году к 24 марта, местная мэрия выдала уже 158 свидетельств о смерти.
Обычно умирает 40 человек за 3 месяца, плюс 31 от ковид, итого 70. Еще 88 человек — это, выходит, те кто не болели коронавирусом, но которых не смогли вылечить от каких то других болезней, так как больницы были перегружены больными коронавирусом
Бергамо — с 1 по 24 марта умерло 446 жителей, это в 4,5 раза больше, чем в среднем за последние пять лет. Из них от коронавируса 136 жертв. То есть опять таки, среди незараженых смертность выросла в 3 раза
unsignedint
не столько больными они видимо были перегружены, сколько из за истерии.
В питере слышал Александровскую больницу закрыли на две недели(несколько 9-ти этажных корпусов) и боткинскую. Всего лишь из за того что у кого то там обнаружили корову. Если так закрывать больницы при каждой эпидемии ОРВИ это никаких больниц не хватит.
gecube
В новостях передавали, что ещё Святого Георгия в Озерках закрыли. Итого — три больницы на карантине.
unsignedint
ЧТД, как говорила моя учительница геометрии. В Иванове обл больница закрыта. А это единственная на млн человек клиника где лечат все что сложнее аппендицита.
leventov
По-моему, это самый важный комментарий во всем этом посте.
Почему на это никто не обращает внимания?
Действительно ли эти остальные жертвы — это совсем-совсем не вирус, а другие болезни? Или там "пневмония"? Домашнее насилие? Алкогольное отравление?
Если это — другие болезни, разумна ли тактика закрывать больницы, закрывать въезд/выезд в города, распускать/не пускать "не критичных" больных (если их умирает в 2 раза больше чем от вируса, может все-таки они критичнее?)
AnnaZd
А вот реальные цифры по Италии из официальных источников, а не та «смоделированная» херня, что у вас. И там беспрецедентный рост y2y.
https://m.facebook.com/home.php#!/story.php?story_fbid=10157381660429624&id=546754623
Sabiko
Единственное с чем соглашусь в этой статье — очень много невыявленных бессимптомных случаев и смертность в 3% завышена. Если делать ставки — я бы предположила что там, где медицина нормальная и справляется смертность будет от 0.6 до 1%. Наверняка это мы узнаем, когда начнутся исследования на антитела.
Но даже 0.6% — это слишком много, если все начинают болеть и умирать за короткий период времени. Абсолютно вся аргументация автора статьи несостоятельна и основана на ошибочном понимании данных.
Во-первых, в качестве данных о текущей смертности в Италии приведены данные с прогнозом euroMOMO. Это просто прогноз на основе прошлых данных, в них не учитывается новая эпидемия. У них на главной висит уже приведенная выше в комментариях карта о том, насколько этот прогноз разошелся с итоговым положением вещей.
Во-вторых, по поводу «в начале 2020 года в Италии умерло значительно меньше людей, чем в начале 2017 года». Как мы уже увидели выше, это не так. Но ещё и некорректно смотреть для всей Италии — вспышка только в некоторых провинциях. Давайте смотреть на Ломбардию.
Демографические данные по Ломбардии в 2017 году, отсюда: demo.istat.it/bilmens2017gen/index.html
Демографические данные по Ломбардии в 2018 году, отсюда: demo.istat.it/bilmens2018gen/index.html
Умершие — колонка Morti.
Видно, что пик сезонной смертности — январь. Между январем страшного 2017 и обычным 2018 не такая большая разница, в среднем получается умирало 377 человек в день в январе 2017 и 356 для 2018.
Эпидемия коронавируса пришлась на март. В марте в эти годы получалось 288 и 292 человека в день соответственно.
Это были данные по ВСЕМ смертям. Утопленники, убитые, погибшие в ДТП — все. Теперь данные по смертям ТОЛЬКО от нового вируса в Ломбардии:
19 марта — 209
20 марта — 381
21 марта — 546
22 марта — 361
23 марта — 320
24 марта — 402
25 марта — 296
26 марта — 387
27 марта — 541
28 марта — 542
29 марта — 416
30 марта — 458
31 марта — 381
1 апреля — 394
2 апреля — 367
3 апреля — 351
4 апреля — 345
Среднее с 20 марта по 4 апрела — 405.5 человек в день, напомню — только от коронавируса. То есть количество смертей в день только от коронавируса превышает среднее ОБЩЕЕ число смертей в регионе даже в самые плохие месяцы последних лет.
Данные по числу погибших по регионам отсюда: www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/arc…
Там каждый день есть новость типа «Covid-19, i casi in Italia alle ore 18 del число месяц» и в ней ссылка Situazione Italia. Погибшие — колонка deceduti
Также в виде готового графика есть тут: lab.gedidigital.it/gedi-visual/2020/coronavirus-i-contagi-in-italia
В-третьих, коечный фонд. По ссылке в статье речь обо ВСЕХ местах в стационарах. В то время как фактически надо говорить только об инфекционных больницах. И о местах в реанимации.
До вспышки:
In Lombardy, the precrisis total ICU capacity was approximately 720 beds (2.9% of total hospital beds at a total of 74 hospitals); these ICUs usually have 85% to 90% occupancy during the winter months. подробный разбор ситуации с местами в реанимации на 13 марта
Всё на том же графике (в отчетах института здоровья италии аналогичные данные) — видно, что это число было превышено 14 марта. А последнюю неделю число короновирусных больных в интенсивной терапии — 1300+ человек. То есть количество мест в реанимации удалось увеличить как минимум на 90% — и не забываем, что реанимации требуют не только больные с коронавирусом.
Ну и наконец, мне уже лень дальше разбирать подробно — так что ограничусь одним смешным примером. Автор приводит действительно неинтуитивный график смертности пожилых людей 65+.
На графике реальные данные показаны кружочками. Красным — сглаженная кривая по этим данным, черным — стандартная средняя ситуация.
Автор смотрит на это и приходит к выводу, что «абсолютное число смертей в данной возрастной группе в период эпедимии гриппа 2016-2017 было значительно больше».
Однако поищем внимательнее на графике ту точечку, которой показаны реальные последние данные количества смертей… А, вот же она!
В целом статья, на мой взгляд — отличный пример того, что в наш прекрасный век с морем доступной статистики, некоторые не способны её проанализировать. А пытаются, и делают выводы на широкую аудиторию. Грустно видеть такое на хабре.
rogoz
Судя по тому, что это вторая подобная статья автора и по комментариям всё делается вполне осознано.
Sabiko
Вопрос принимаемых по борьбе с эпидемией мер — это, в общем-то, вопрос политический, а многим людям свойственно спорить о политике очень увлеченно. Даже если он напишет ещё двадцать таких постов — он может написать их по велению души.
Вот с какой мотивацией был сделан мутный сайт, с которого он этих кривых данных накопировал — это уже другой вопрос.
saaivs
Ваш комментарий свидетельствует об отсутствии способности проанализировать информацию не менее красноречиво :(
Вот с этим — не поспоришь.
Sabiko
В моём комментарии действительно есть ошибки — например, в первом же абзаце имелась в виду не смертность, а летальность.
Могут быть и другие ошибки, например при переносе данных из источников. Будет здорово, если вы укажете их конкретно.
saaivs
Мы не знаем реальные цифры по летальности по известным причинам. Слишком много — это смотря с чем сравнивать. Гораздо более летальные причины считаются нормой. Причины того, что «все начинают болеть и умирать за короткий период времени» тоже носят дискуссионный характер и не гоже аппелировать к ним как к истине. В разным странах, мы видим очень разную картину.
Статистика — штука бездушная. А COVID-19 — болезнь реальная и весьма опасная, но для специфической группы риска. Плюс паника и паралич системы здравоохранения — вряд ли положительно сказались на больных с другими заболеваниями, которые никуда не делись. Но, т.к. смертность в группе риска в обычных условиях была бы размазана равномерно по году, тут оказалась собрана в небольшой временной интервал. Что явилось причиной столь высокой летальности — болезнь или лечение, ещё предстоит узнать. Как вариант. Тем не менее, и корреляция с историческими данными, и локальный всплеск летальности — друг-другу не противоречат. Вообще, интересно было бы посмотреть на анализ в других странах. Особенно в возрастной Японии, где, похоже, в сезон эпидемии COVID-19 вообще общая смертность упадёт, т.к. из-за повышенного внимания к гигиене и так у чистоплотных японцев сезон обычного гриппа прошёл на минимуме. Эта эпидемия — уже гарантированно будет предметом изучения самых разных специаистов. Посмотрим.
«Правильно» делая выборку — можно доказать что угодно.
Теперь данные по смертям ТОЛЬКО от нового вируса в Ломбардии: — вообще, говоря проблема определения причины смерти "ОТ COVID-19" и "С COVID-19" так и не решена.
В Италии, безусловно случились трагедии. Заболевание и реально для кого-то опасно. Но, с т.з. статистики мы видим лишь непродолжительные локальные вплески. Большое видится на расстоянии, и учитывать стоит хотя бы агрегаты по неделям, а лучше по месяцам. А то тоже смешно становится:)
Дальше уже тоже лень разбирать подробно.
Sabiko
По-моему, вы не на ошибки указываете, а демагогию разводите.
Сравнивать имеет смысл потенциальное количество тяжелых больных с текущеми возможностями систем здравоохранения в развитых странах.
Я просто привожу ситуацию в том регионе, где была вспышка заболевания. Каким образом статистика по региону может быть примером ошибки отбора?
В контексте сравения смертности за разные годы в данном случае решать ее не обязательно, т.к. общая смертность в регионе не ниже указанной от или с covid-19, и эта нижняя оценка выше смертности в прошлые годы.
Остальное, что вы написали — вроде бы не относится напрямую к сказанному мной.
saaivs
По-моему сказанное вами не сильно похоже ни на указание ошибок статье автора, ни к ответам, а больше смахивает на переформулировку или замену утверждений на свои собственные с их последующее обоснованием. Как сами утверждения, так и их обоснования весьма спорны. Так что если это всё демамгогия, то извините, вы первая начали.
Sabiko
Давайте рассмотрим ещё раз по пунктам.
1. «Коронавирус пришёл в Европу не вчера и у нас есть график с количеством смертей, включающий в себя первые 12 недель 2020 года.
Кто нибудь наблюдает новые точки экстремума? Предлагаю ещё посмотреть на аналогичный график сугубо по Италии, который также подготовили исследователи из EuroMOMO.»
Нет. Этот график не является графиком смертей за первые 12 недель 2020 года.
2. «в начале 2020 года в Италии умерло значительно меньше людей, чем в начале 2017 года»
Этих данных у нас пока нет. Здесь я действительно сужаю всю Италию до конкретного региона, в котором была вспышка — для него есть данные. Считаю, что это замена оправдана — т.к. «истории про переполненные морги и тот лютый ужас» реальную статистику для которых хотел бы, да не смог, привести автор, поступали именно оттуда.
3. «Как 7.5% не одномоментной нагрузки на систему здравоохранения могли стать причиной для столь критичной дестабилизации этой системы?»
Нет, речь идет не о 7.5%, эти проценты автор вывел из ложных посылок.
4. «абсолютное число смертей в данной возрастной группе в период эпедимии гриппа 2016-2017 было значительно больше»
Нет, оно не было больше.
saaivs
1. Верно, т.к. это график "график с количеством смертей, включающий в себя первые 12 недель 2020 года". Разница существенная. И именно в этом смысле он и используется.
2. Это спорно. Много деталей произошедшего в том регоне неясно. В логике изложения автора в рассуждениях, на мой взгляд, нет противоречия. Если вольно делать такого рода замены, то можно что-то показать, но не стоит такими выводами пытаться опровергать суждения с другими предпосылками.
3. Было бы любопытно узнать какие именно предпосылки действительно ложны, а не являются так же другой формой «оправданной замены»
4. Даже если меньше — важно не это. Важен исключительно порядок отличия.
Druu
Ключевая ошибка в том, что вы не понимаете, какое утверждение доказываете, и что именно оспариваете.
Ну вот представьте — перед вами анализ последствий падения человека с высоты 1000 метров, который показывает, что при падении с этой высоты человек неминуемо разобьется. Вы в ответ говорите: "неправильный анализ, ведь в реальности человек упал не с 1000, а с 900!" — и дальше объясняете что случится с упавшим с высоты 900 метров человеком.
И верно говорите все. Но какая разница — с 1000 или с 900? Все равно ведь в лепешку. В этом смысл. И своим анализом вы только еще более строго подтверждаете изначальное утверждение.
Вы пишите:
Это верно, но если сравнить эту точечку с точечкой за январь 2017, то она не сильно выше. И, исходя из этой точечки, сезонная вспышка завышает смертность вдвое по сравнению с ситуацией, когда ее нет (смертность летом). Получается, коронавирус не отличается принципиально от обычной сезонной вспышки, или как?
Вы приводите расчеты, согласно которым коронавирус поднял вдвое (и даже несколько больше) общую смертность в Ломбардии. Формально — вы опровергли автора. Но по факту — вы полностью доказали его правоту. Доказали гораздо более строго, чем сам автор своим постом. Потому что основной посыл автора — локдаун не нужен (и даже вреден), а паника не имеет причины. И вы только что это подтвердили так, что уже и не опровергнуть — если вся опасность эпидемии сводится к тому, чтобы потерпеть 2-3 месяца с удвоенной смертностью, то локдаун совершенно точно вреден, а паника — не имеет причины. Потому что однократная удвоенная на несколько месяцев смертность — это плохо, конечно, но даже не близко к катастрофе, требующей максимально серьезного вмешательства.
Получается, что мы можем эпидемию коронавируса просто перевести в несколько обычных "дополнительных зимних месяцев". Сколько их над? 4, 6? Чтобы полностью скомпенсировать дополнительную смертность?
Lissov
Вы подтасовываете данные. С точечкой за январь 2017 сравните, пожалуйста, точечку за январь 2020. А точечку за март 2020 сравнивайте пожалуйста с мартом 2017. И добавьте к этому факт, что пока что все точечки идут вверх, и неизвестно будет ли следующая ниже.
А какая смертность уже требует максимально серьезного вмешательства, по Вашему мнению?
BigBeaver
Одна точечка ниже, другая — выше. В среднем одного порядка значения.
Lissov
Когда в стране умирает в 2 раза больше людей чем обычно, это может и «одного порядка», но достаточно ощутимо чтобы принимать меры. И уж тем более когда неясно, что будет в апреле.
Можно же ещё добавить, что январь 2017 — это тоже очень плохо. Может быть весьма близко к необходимости вводить карантин. Где-то же должна проходить граница, когда всё-таки стоит принимать меры.
BigBeaver
Так вам же показали, что это каждый год происходит. Вот только без принятых мер (таких, как запрет хорогить, поголовной госпитализации и тд) нет ни паралича крематориев/моргов и тд — все проходит спокойно, и об этом даже не говорят. Просто мы живем в слишком тепличных условиях и забыли, что умирать это нормально.
Lissov
Никто и не пытался этого показать, это очевидная неправда. Вы и сами видите, что далеко не каждый год смертность бъет рекорды всех предыдущих лет.
Кстати, Вы очевидно не из Италии, потому будьте осторожнее с утверждениями, о чём там говорили в январе 2017. Неужели Вы и правда об этом знаете?
Умирать — нормально. Дать умереть существенной части населения, теряя по несколько тысяч в день тех, кто мог бы жить ещё хотя бы несколько лет — не нормально.
Да, Вы конечно можете начать спорить с утверждением про несколько тысяч и существенную часть. Но проблема в том, что точно сказать пока никто не может (а тем более месяц назад), а если ждать пока выясним то будет уже поздно вводить любые меры.
saaivs
Смертность — это понятие статистическое.
Если хочется реагировать на статистические индикаторы, то их изменение должно быть хотя бы за пределами статистической погрешности .
Lissov
Подождите, так «однократная удвоенная на несколько месяцев» или «в пределах статистической погрешности»?
saaivs
Это всё вопрос выбора. Что вы хотите исследовать или что узнать? Просто если изменение величины в пределах погрешности — это мало отличимо от случайных флуктуаций. Если больше, то надо смотреть на величину. Какова амплитуда? За какой период? Норма — это тоже понятие статистическое.
Mad__Max
В сильно затронутых эпидемией странах/регионах оно давно за ее пределами. Повышение даже общей смертности (от всех существующих причин вместе взятых, не говоря уже о частном случае «инфекционные болезни» или еще более частного «ОРВИ») от 3 до 10 «сигма» (среднеквадратических отклонений) от среднегодовых данных для соответствующих периодов года.
Так что статистической значимости «сигнала» уже с запасом. Просто некоторые в упор не хотят этого видеть и упорно продолжают извиваться.
shellenberg
Ну дык если мы сравниваем с гриппом и надо брать данные за зимний период когда идет грипп
saaivs
Любопытно. Покажите куда смотреть? Посты в инстаграмме не предлагать…
А то вот Китай с ~3К погибших, даже если всех на вирус записать(к чему большие вопросы), вряд ли даже из статпогрешности по общей смертности в популяции выбился. Или это не сильно затронутая страна?
А если одна сильно затронутая, а другая не сильно… причём на порядки. То может стоит задуматься, что дело не только в вирусе? Может иногда лечение бывает опасней заболевания? Таких мыслей не возникает?
numitus2
Вы говорите как антипривочник. Они тоже говорят что от кори не умирают, а от прививок умирают.
Это очень удобно для манипуляций размазать смертность на как можно большее население. Весь Китай вместо Ухани. Всю Италию вместо Ломбардии.
saaivs
Наверное в этом месте, я должен оскобиться, но увольте:) Это ваши собственные слова и домыслы. Сами с ними и разбирайтесь:)
Reductio ad Hitlerum
0xd34df00d
Только карантин некоторые из сопутствующих причин может повысить.
Druu
Зачем мне это делать? Я сравниваю точечку за январь 2017 с точечкой за август 2017. Чтобы выяснить эффект от обычного зимнего месяца со вспышкой орви. А потом я сравниваю эффект от коронавируса с эффектом от зимнего месяца.
Т.е., поймите, сам по себе всплеск смертности от коронавируса нам не интересен. Нам интересно, как этот всплеск соотносится с другими всплесками от других причин. Логично, что если у нас есть всплеск Х и всплеск Y, то соотношение мер, принимаемых для Х и Y, должно соответствовать соотношению между самими Х и Y, разве нет? Реакция должна быть пропорциональной, верно ведь?
Количество смертей уже стабильно на спад идет.
Такая, которая будет гарантированно выше, чем смертность от этого серьезного вмешательства. В частности, по Ломбардии — мы на самом деле не знаем, какая часть этой дополнительной смертности вызвана, например, тем, что люди из-за карантина просто не могут получить нормальной медицинской помощи. Не те люди, что больны коронавирусом — а те, у которых другие болячки. Таких как раз среди стариков много.
Не знаю как в Италии, но В Питере, например, три больницы уже закрыты на карантин. Во время этого карантина люди, которые могли бы получить помощь в этих больницах от персонала этих больниц — ее не получат. Какая-то часть этих людей из-за этого вскоре умрет.
Sabiko
Вы, видимо, невнимательно прочитали мой пост. Те утверждения, которые вы оспаривали — автор статьи не выдвигал. А то утверждение, которое автор статьи выдвинул — вы, наоборот, доказали своими данными.
То, что она неразумна, показать очень легко — flatten the curve имеет смысл в том и только в том случае, когда вы полностью сглаживаете всю эпидемию. А для этого надо сидеть на карантине до изобретения вакцины. А это невозможно. Конец.
Sabiko
Что значит «не выдвигал», если это цитаты?
По поводу разумности flatten the curve спорить не буду — ещё раз, это моё личное мнение. Но и с «для этого надо сидеть на карантине до изобретения вакцины» согласиться не могу — во-первых, есть много других мер, кроме карантина, а во-вторых — задача там ставится другая. Не дождаться вакцины, которой, возможно, никогда не будет, а набрать иммунную прослойку населения, которая будет замедлять распространение до первариваемых масштабов, и, возможно временно, нарастить мощности системы здравоохранения.
red75prim
Началось клиническое тестирование ремдисивира. Может подождать немного? Пока от голода не умирают, есть ли рост бытовых убийств неизвестно. Умершие от стресса? Ну они бы и так умерли по логике автора статьи.
Sabiko
Не уловила, в чем аналогия про 1000 и 900 метров.
Все оспариваемые утверждения я привела. Доказываемое утверждение — они некорректны и основываются на ошибочном понимании данных.
"Это верно, но если сравнить эту точечку с точечкой за январь 2017, то она не сильно выше" — но не ниже, как утверждал автор. Что будет дальше, мы пока не знаем, а что было бы без карантина (забегая вперед) — и не узнаем.
"Потому что основной посыл автора — локдаун не нужен (и даже вреден), а паника не имеет причины" — основной посыл автора я не рассматривала. Можно прийти к верным выводам, основываясь на ложных предпосылках. Оправдывает ли случайный удачный результат такой метод рассуждения? Я считаю, что нет.
Если вам интересно мое мнение по поводу карантинов — оно у меня есть, но это просто личное мнение и оно вполне может быть ошибочным. Я думаю, что в основной принятой большинством стран стратегии flatten the curve никакой паники нет, она разумна. Но, во-первых, очень сложно рассчитать, какой именно комплекс мер сгладит кривую так, чтобы не перегружать здравоохранение, и при этом минимально навредит в других областях. Во всех странах есть своя специфика, влияющая на скорость распространения — самая разнообразная, это очевидные климат, плотность и возрастной состав населения. И менее очевидные, как например процент стариков живущих с детьми или мягкая зима в италии с малой смертностью от гриппа. И трудно поддающиеся оценке, вроде разницы в модели социальных взаимодействий у шведов или итальянцев.
Поэтому я думаю, что хотя строят модели люди куда более компетентные в вопросах эпидемиологии, чем мы с вами, но модели эти ошибаются и будут ошибаться. И политики, принимающие решения собственно о мерах, будут ошибаться еще сильнее. Поэтому будут ситуации, когда опоздали, как в Ломбардии, но будут и ситуации, когда перегнули и ввели меры, которые будут держать уровень сильно ниже пропускной способности здравоохранения ценой порушенной экономики, а в итоге если их снимут — то получат ситуацию не сильно лучше, чем до этих мер, с ничтожным процентом иммунизированного населения.
saaivs
Будем надеяться, что оставшиеся островки разнообразия(вроде Белорусов или Шведов) доведут эксперимент до конца дадут пищу для размышленний будущим исследователям.
Вообще, с вами очень странно(но чертовски приятно), вести полемику, т.к. ваши рассуждения крайне рациональны. Спасибо за эту возможность. А расхождения в оценке деталей тех или иных суждений, судя по всему, в общей картине не содержат существенных противоречий.
Мы действительно живём в очень странное и жутко интересное время, когда при обилии информации очень мало достоверных данных(относительно достоверности которых есть консенсус). И, как следствие, не существет и консенсуса в решениии проблемы.
diakin
По короновирусу я здесь смотрю https://coronavirus-monitor.ru/
Ориентироваться можно по Китаю только, там в основном эпидемия закончилась.
Китай заболело-82601 \умерло-3314 \выздоровело-76239 \смертность-
4.02%
По Китаю число выздоровевших + число умерших примерно равно числу заболевших, так что процент смертности вроде соответствует действительности.
На мой взгляд это высокий процент, выше чем в обычных эпидемиях гриппа. Интересно было бы сравнить с китайской же статистикой по обычному ежегодному гриппу.
Италия 105792 \12428 \15729 \11.75%
В Италии эпидемия в разгаре, поэтому 11.75% это левая цифра. Если брать по текущей ситуации то смертность где-то 40% (12000 vs 15000)
Но наверное больные из группы риска умерли быстро, далее число смертей должно уменьшаться. Иначе chotto… Ж8-()
RamLaksman
Лично у меня есть несколько вопросов.
Вопрос первый: На сколько принимаемые меры снизят летальность вируса?
Нам объясняют, что принимаемые меры нужны для спасения жизней.
ОДНАКО
Если внимательно слушать пропагандистскую трескотню, то становится ясно, что эти меры нужны исключительно, для того, чтобы “предотвратить” перегрузку системы здравоохранения”. Это “предотвращение”, соответственно необходимо, чтобы медики смогли оказывать медицинскую помощь всем кому требуется интенсивная терапия.
“По опыту Китая мы знаем, что госпитализация требуется для 13.8% заражённых, а интенсивное лечение необходимо 4.7%.” — Взято отсюда — habr.com/ru/post/494896
Допустим, у нас самая запредельная перегрузка здравоохранения и интенсивное лечение оказывается только 0.7%, а 4% — не оказывается.
Предположим, что врачи у нас чудодеи и спасают аж 50% тех кому требуется интенсивное лечение.
Тогда самая дичайшая перегрузка может сократить летальность только на 2%.
Поверьте мне очень жаль тех людей которые умрут от того что им не смогут оказать помощь медики.
НО
От тех МЕР, последствий их применения, способов которым их применяют умрёт гораздо больше людей, их смерть будет чудовищной по мучительности и бессмысленности.
Этих людей мне жаль ещё больше, тем более это касается меня лично и моих близких.
numitus2
Не на 2% а в 2 раза. Потому что так без перегрузки умерло бы 2.3% населения. А с перегрузкой 4.35%
gecube
Жонглирование цифрами? Коллега прав — 2% от общего населения (или что там было). И Вы правы — в два раза, но два раза выглядят эффектнее, да?
Ладно, сдаюсь, я уже устал и цифры у меня плывут перед глазами.
numitus2
Увеличение летальности на 2% значит что вместо 100к умрет 102к. На деле же умрет 200к(по такой схеме)
red75prim
Больше похоже на угрозу, чем на оценку причин и размеров последствий.
IvanSebedash
ilusha_sergeevich, спасибо, очень интересно. Есть несколько комментариев
1. В корее тестируют людей массово и смертность 1%. Там минимальна ошибка про то, что неизвестно реальное количество больных, и это завышает смертность.
2. Комментарий про койки в Италии и нагрузку на систему здравоохранения
— то что на 100к диагностированных нужно 15к коек нелогично — в Италии тестируют только людей с ярко выраженными симптомами, от них госпитализация нужно бОльшему числу людей.
— то, что во всей Италии 200к коек, тоже мало что значит — болезнь сконцентрирована в отдельных провинциях на севере, а не во всей Италии
— при этом большинство коек заняты обычными больными, в США, например, стараются спланировать работу так, чтобы минимизировать число свободных коек
— пациентов COVID-19 нужно изолировать, а не класть где попало, это тоже снижает число доступных коек
— узкое место вообще говоря не койки, а аппараты ИВЛ, их не хватает, а они существенно влияют на смертность. С этим и пытаются бороться
3. Британия вроде бы пересмотрела прогноз с 500к смертей на 20к, после того как были введены серьезные меры и ученые вставили другие коэффициенты в модели
4. Про скепсис отдельных ученых — их в мире миллионы, реально найти подборку ученых в доказательство практически любой точки зрения. Тут лучше смотреть на научный консенсус.
martynovartemiy
автору: а вот стата смертности в Испании. сравнивают историческую смертность за прошлые годы и сейчас — в конце марта вспышка х2. смертей, не тестов. какие мысли насчет этого?
AlexGurariy
К сожалению, эта статья и слабая и ошибочная, и опасная, т.к. неправильно ориентирует читателя. В ней много "букв", графиков и попыток обоснований, что создаёт илюзию "убедительности", но на самом деле, в ней есть серьёзные ошибки, которые теряются за многими буквами, запутывают доверчивого читателя, у которого нет ни времени, ни возможности, ни причины "искать блох" в длинном и запутанном тексте, и приводят к совершенно неверным выводам.
А верный вывод такой: именно короновирус есть причина почти всех смертей из числа заражённых, и не будь его, почти все умершие "жили бы долго и счастливо".
Ниже — моё обоснование. Оно будет и коротким и, надеюсь, понятным.
Рассмотрим на примере той же Италии. Итак, что нам известно?
В 2019 году в Италии официальный death rate был 1% (точнее, 1.0566%). Т.е. за 2019 год умерло без всякого короновируса 1% от общего числа населения страны (см. линк на официалный death rate в конце).
А это означает (спасибо математике), что если взять любую БОЛЬШУЮ и СЛУЧАЙНУЮ выборку итальянцев (ключевые слова здесь: "большую" и "случайную" — random), то если нет войны, эпидемии, и т.д., то лишь 1% из них суждено умереть по тем или другим причинам в течении года. В течении же 3 месяцев — 0.25%.
Короновирус же, как раз, и есть тот самый механизм, который заражает людей и в большом количестве, и "случайно" (random), т.е. заражаются все подрят: и здоровые и хроники, и молодые и пожилые. Переносят по-разному, но заражаются не зависимо от возраста, состояния здоровья, и т.д. А это означает, что лишь 0.25% от всех заражённых суждено было бы умереть и без всякого короновируса за прошедшие 3 месяца.
На сегоднешний день (04/05/2020) мы имеем 124,632 подтверждённых зараженных в Италии, из которых 15,362 уже мертвы (не говоря уже о том, что какой-то процент из этих же заражённых ещё умрёт — многие сейчас в критическом состоянии). Итого: (15,362 / 124,632) * 100 = 12.3%. Т.е. летальность от общего числа подтверждённых заражённых, как минимум, 12.3%, тогда как без короновируса из них умерло бы лишь 0.25%.
Таким образом, из числа всех подтверждённых заболевших короновирусом, количество "и так бы умерших" примерно в 50 раз меньше количества всех умерших (12.3 / 0.25 = 49.2), что доказывает, что именно короновирус есть причина почти всех смертей из числа подтверждённых заражённых.
https://www.macrotrends.net/countries/ITA/italy/death-rate
gecube
Я надеюсь, что Вы ответ писали с телефона, а не с компьютера.
В спокойной обстановке.
Вопросик — а чего бы не сравнить всё-таки не общую статистику по Италии, а по конкретным регионам? Ну, если так экстраполировать — давайте возьмём статистику по всему миру. Там, глядишь, ковид вообще не будет виден на фоне смертей в неблагополучных странах. Нет? Не годится? А тогда где та граница, по которой мы должны определить до какого сообщества людей нам надо спускаться? Может вообще до регионов, городов, районов, конкретных домов престарелых?
Это раз. Два.
Почему бы не сравнить смертность с такими же интервалами за прошлые годы? Нк, потому что смертность может гулять туда-сюда с годами будь здоров. Помните, российский демографический крест? Ну, вот. И сравнить с какой-нибудь показательной эпидемией. Того же гриппа. Ведь никто не утверждает, что ковид не опасен совсем. Любая болезнь, блин, опасна. Вопрос в другом — насколько она опаснее гриппа того же. И насколько принятые меры изоляции соответствуют уровню.опасности. а то, извините, итальянцы всю историю ведут себя легкомысленно и я не удивлюсь, если у них медицина изначально в не очень готовом ко всяким нежданчикам состоянии. Но в этом вины ковида нет, а только лишь конкретных чиновников. От медицины.
AlexGurariy
1. «Вопросик — а чего бы не сравнить всё-таки не общую статистику по Италии, а по конкретным регионам?»
Конечно! это было бы и правильней и точней. Но, во-первых, у меня нет таких данных, а во-вторых, это добавило бы точности, но не поменяло бы сути. Это, как если бы я рассчитывал длину экватора по радиусу, взяв за Pi 3.14, а вы бы меня оспорили, сказав, «а почему не 3.1415926...?». Для наших целей мы вполне можем принять Италию за однородную страну с примерно одинаковой ситуацией в регионах. И даже, если ситуация с короновирусом в регионах отличается вдвое, пусть даже втрое от общей по стране, это не меняет сути (вывода), т.к. по всей Италии, как было показано выше, лишь 1/50 всех смертей от короновируса относится к тем, кто «и так бы умер». Ну так будет не 1/50, а 1/25, 1/17 — что, кстати, совсем уж маловероятно.
2. «Почему бы не сравнить смертность с такими же интервалами за прошлые годы?»
Можно. Но это другой метод. Я считаю свой куда более простым и наглядным. И до тех пор, пока в нём не обнаружена ошибка, приводящая к неверным результатам (выводам), я бы рекомендовал пользоваться им.
3. «Нк, потому что смертность может гулять туда-сюда с годами будь здоров»
Нет, это не так. Доказательство — тот же линк, которым я сопроводил свой основной комментарий. Вот он ещё раз:
www.macrotrends.net/countries/ITA/italy/death-rate
Там данны официальные death rate в той же Италии за многие годы. Если вы посмотрите, они, практически, от года к году не меняются (по крайней мере, для наших целей они идентичны). Да и 2019 год был самым обычным годом.
4. «И сравнить с какой-нибудь показательной эпидемией. Того же гриппа. Ведь никто не утверждает, что ковид не опасен совсем. Любая болезнь, блин, опасна. Вопрос в другом — насколько она опаснее гриппа того же»
Вам повезло: я как раз тот человек, кто мог бы с лёгкостю (и удовольствием) это сделать. В 2009 году США поразила эпидемия свинного гриппа. Она была настолько заразной, что официально им заболели 20% населения страны, а именно 60.8 миллиона человек. Это — известно доподлинно, и прочитать об этом вы можете в любом источнике. Как и то, что скончались в США от свинного гриппа тогда ровно 12469 человек.
Итого: (12469 / 60800000) * 100 = 0.02%.
T.e. летальность свинного гриппа в США при отсутствии карантина была 0.02%. И если сравнивать его с короновирусом в самой дисциплинированной стране (Ю. Корее), где и карантин жёстко соблюдается, и ИВЛ достаточно, и тестов, и всего остального, и, как следствие, смертность в разы ниже, чем в той же Италии, то на сегоднешний день там смертность от
короновируса = (183 умерших / 10237) * 100 = 1.79%.
Итого 1.79/0.02 = 90. Т.е. в самой дисциплинированной стране, которая считается чуть ли не эталоном борьбы с короновирусом, летальность последнего в 90 раз выше, чем в 2009 году в США от свинного гриппа, где никаких карантинов не было и в помине. Если вы сравните с Италией, то, думаю, разница будет раз в 500.
VictorCioban
Вы уверены, что летальность в Ю.Корее 1,79%?
Арифметически я все понимаю, у меня вопрос к знаменателю.
На момент, когда число заболевших было 10237 чел, количество сделанных тестов было где-то в районе 300-350 тыс. (точно не помню, извините, но это не критично для оценки порядков чисел). Многие тестировались целенаправленно (выявленные и предполагаемые контакты), но было массовое тестирование «всех подряд» (разные возрастные группы, бессимптомные и т.п.). Выраженные случаи (включая сложные) — ок. 20%. бессимптомные или маловыраженные — получается ок. 80%. Если предположить, что всего без массового тестирования не выявили бы 50% от диагностированных, или хотя бы только 20%, все равно простым экстраполированном статистической выборки в 350 тыс тестов на 51 млн населения Кореи получится от 300 тыс до 700 тыс. Точное значение не так важно, важен порядок чисел. Таким образом, 183 смерти / 310 тыс инфицированных дает летальность ок. 0,06%
Даже если сделать дополнительные кратные поправки на неаккуратность расчета, мы говорим о совершенно другом порядке летальности.
AlexGurariy
вопрос к знаменателю у всех. Это, наверное, самое слабое место, если мы хотим получить точные цифры.
Однако, я исхожу из двух предположений:
1. Во многих странах мира, точно в Ю.Корее, и почти уверен — сейчас в Италии, тестируются почти все (если не все), у кого симптомы сухой кашель и температура. А этого уже достаточно, чтобы сказать, что выявлены почти все, кто заразился короновирусом и у кого прошёл инкубационный период. Есть, конечно, и те, кто умудрился перебороть болезнь именно в инкубационный период, но «прелесть» моего метода как раз в том, что это не суть важно. Всё, что в моём статистическом методе важно, это чтобы подтверждённых (выявленных) заболевших было много (а их да много), и чтобы ко-во выявленных никак не зависило от их общего здоровья, возраста и т.д. — т.е. было «случайной». А поскольку вирус заражает всех подряд (случайно), и на первом этапе симптомы у подавляющего большинства заражённых появляются вне зависимости от их общего здоровья, и поскольку во многих странах их тут же тестируют, то и выборку «подтверждённые заболевшие» можно считать «случайной» и почти не зависящей от общего состояния заболевших. А этого уже достаточно, чтобы смело пользоваться моим методом, и удовлетворительно достаточно, чтобы допустить, что количество выявленных заболевших близко к количеству всех заболевших после инкубационного периода и использовать их в знаменателе.
2. Если мы сравниваем с гриппом, то при гриппе таже проблема, и даже хуже. При гриппе мы ведь тоже не тестируем всех поголовно. Более того, если болезнь не показывает высокую летальность, то мы и с симптомами-то не очень тестируем, и многие переносят грипп «на ногах», так и не зная, что они больны им. А значит, в случае гриппа реальный знаменатель и того больше, что в сравнении с короновирусом делает его ещё мене летальным.
tcapb1
Не факт. Не знаю как в Италии, но в Финляндии например если ты захочешь протестироваться с лёгкими симптомами — тебе откажут. Скажут сидеть дома и всё. В Италии одно время каждый четвёртый тест был положительным, и тестов явно не хватало.
Плюс многие с лёгкими симптомами не обращаются к врачу, кто-то может специально не обращаться даже с не совсем лёгкими. Вот я например если легко заболею — лучше пересижу дома, не хочу лишний раз контактировать с нашей медициной, не хочу садиться на официальный карантин с возможными последствиями в виде уголовки и т.д. Т.е. в выборку попадают в лучшем случае те с симптомами, кто дошёл до теста.
AlexGurariy
Да всё верно, и поэтому количество «подтверждённых» заболевших, действительно, не означает количество всех заболевших. Но других данных у нас нет. И то же самое и с гриппом, и со многоми другими болезнями.
Иначе говоря, само понятие «летальности» в себе уже содержит эту проблему. Поэтому сравнивать летальности разных болезней вполне уместно, хоть и не точно. А для грубого, качественного определения порядка, во сколько летальность данной болезни превышает среднестатистическую смертность в регионе в «мирное время», количество «выявленных» больных вполне годится, особенно если отличие в десятки раз.
tcapb1
Однако не годится для оценок скорости достижения группового иммунитета. Если официальные цифры примерно верны или занижены раза в три, как считают в этом исследовании, то карантин должен продолжаться ещё примерно 3 года. Может даже быстрее вакцину изобретут. А если считать, что значительная часть переболевших не учтена, как в этом исследовании, то получается что по всей Италии могло переболеть уже 10% населения, а то и больше. А в отдельных городках Ломбардии — и все 50%. Это кстати косвенно подтверждается количеством смертей по отдельным локациям. И это в корне меняет дело. Чем ближе мы к цифрам группового иммунитета — тем меньше R0. Это значит, что карантин можно ослаблять уже в ближайшее время.
BigBeaver
Да все у летальности ок с самим понятием. Просто, точная ее оценка возможна только постфактум, а не в начале эпидемии. На текущий момент надо быть честным с собой и признать, что есть оценка снизу 0.06% и сверху 1.79% (по данным по Корее в этой ветке). Мы знаем, что реальная где-то между ними, но не знаем точно.
Далее нужно признать, что разброс оценок слишком большой чтобы считать хоть какой-то из прогнозов точным и принимать решения на его основе. Всё.
shurshur
Дело больше не в прогнозе смертности, а в реальных (то есть не из прогноза, а по факту!) показателях числа людей, которым требуется госпитализация. Их овердофига, в отличие от того же гриппа, с которым в больнице оказывается почти никто.
Именно поэтому сейчас все усилия направлены на то, чтобы больные не попадали огромными партиями в уже и так переполненные больницы. А все эти разговоры о том, что смертность «не выше» (хотя на самом деле очевидно, что выше, в тех ограниченных локациях, где вирусом переболела достаточно значительная часть населения, она вырасла в разы от среднестатистической!) — это попытки выдать желаемое за действительное.
BigBeaver
Это все очень спекулятивно и вызывают сомнения, как сами исходные данные, так и эффективность мер.
shurshur
Сказать «это вызывает сомнения» недостаточно для того, чтобы это вызвало сомнение у людей разбирающихся и ответственных за принятие важных решений.
Пойми, ещё в начале года те, кто понимает в эпидемиях, вирусах и их распространении говорили о том, что у нас может загнуться система здравоохранения просто от количества больных. Прошло всего немного времени — и система уже загибается. В Италии реально не хватает реанимаций, причём для всех видов болезней, даже никак не связанных с коронавирусом. Уже даже обычные палаты кое-как переквалифицируют в реанимации. Но люди с полутора извилинами в мозгу продолжают повторять как мантру «вызывает сомнения», хотя что может ещё вызывать сомнения в подобной ситуации?
Очень хорошо, что власти большинства стран понимают риски и необходимость срочных мер, а особо упоротые балбесы во власти существуют только в крайне редких странах без выхода к тёплым морским курортам.
BigBeaver
shurshur
Я этого не говорил. Это две группы лиц, которые — отмечу! — пересекаются между собой и в то же время согласованно (не идеально, конечно же, что поделать) решающие общую задачу — разрешение острой проблемы.
Те, кто понимают в эпидемиях, знают, при каком количестве заболевших, скорости распространения, количестве остро необходимых неотложных госпитализаций начинаются серьёзные проблемы. Они уже в начале года предсказывали, что ахтунг будет, и вот он случился, но кастрюлеголовые по-прежнему подвергают их способности в адекватной оценке ситуации и прогнозировании её развития сомнению, упорно думая, что их откровенно зафейлившиеся прогнозы ничего не говорят об их некомпетентости (щас прям!).
Те, кто понимают в управлении и долгосрочных рисках, способны понять, что бездействие сейчас не только убьёт их политическую карьеру, но и может стоить им свободы (авторитарные режимы типа Белоруссии я исключаю сразу). Они также способны понять, что бездействие вызовет не только много смертей (включая тех, кто болел чем угодно ещё и кому не оказали помощь по причине недостатка ресурсов), но и катастрофически уменьшит число врачей, что имеет очень далеко идущие последствия, ведь на замену нельзя за месяц подготовить тысячи новых медиков.
Поэтому те, кто принимают решения, слушают тех, кто разбирается в вопросе и уже подтвердил свою компетентность правильными и сбывшимися прогнозами. Нормально доверять экспертам со знаниями, опытом и доступом к оперативной информации, ненормально доверять анонимусам, которые упорно повторяют уже несбывшиеся методички начала года.
AlexGurariy
«Да все у летальности ок с самим понятием. Просто, точная ее оценка возможна только постфактум, а не в начале эпидемии»
Летальность = количество умерших от болезни / количество всех ПОДТВЕРЖДЁННЫХ заболевших.
Знаменатель почти всегда будет отличаться от количества РЕАЛЬНО переболевших, поскольку точное их ко-во нам не известно. Это справедливо и во время эпидемии, и через год после неё. Именно поэтому я сказал, что само понятие «летальности» «проблемно» (содержит элемент «неточности»), но это не значит, что мы не должны им пользоваться — «лучшего» понятия у нас всё равно нет.
Да, Вы правы, говоря, что летальность надо считать уже после эпидемии, но не из-за знаменателя, а именно из-за ЧИСЛИТЕЛЯ! Поскольку его-то мы да можем знать точно, но пока эпидемия не закончилась, умерли ещё не все из заболевших, кому суждено умереть.
Но всё это мало относится к моему основному комментарию (методу). Моя задача была показать, что в случае кроновируса, его летальность НАМНОГО превышает естественную смертность населения, и НАМОГО выше летальности гриппа. А точнее — ВО много раз. Причём, в первом случае настолько сильно, что естественную смертность можно даже не брать в рассчёт, и утверждать, что все умершие из числа заболевших, умерли именно из-за короновируса. А значит, выводы основной статьи, которую мы все комментируем — совершенно неверны.
«На текущий момент надо быть честным с собой и признать, что есть оценка снизу 0.06% и сверху 1.79% (по данным по Корее в этой ветке)»
Не согласен. 1.79% — это именно оценка снизу! И именно по той же причине, почему летальность считают после окончания эпидемии. Если предположить, что больше никто не заболеет (и в ближайшее время не будет новых лекарств), то знаменатель останется прежним, а вот числитель немного подрастёт за счёт тех, кто ещё борется с болезнью, но не выстоит.
BigBeaver
Когда эпидемия прошла, нет проблемы оценить это все достаточно точно. Даже оценка ± в 2 раза это довольно точно. Мы-то тут погрешность в 2 порядка обсуждаем.
Летальность со смертностью вообще не корректно сравнивать. Летальность отрезания головы — 100%, смертность от отрезания головы — единицы в мире. Ваше право. Но вы не правы. Я уже обьяснял, что пул потенциальных смертей меньше пула потенциально зараженных. Потому любая мгновенная оценка летальности всегда завышена. В принципе, я готов признать, что это оценка не сверху, но она близка к ней.AlexGurariy
«Летальность со смертностью вообще не корректно сравнивать. Летальность отрезания головы — 100%, смертность от отрезания головы — единицы в мире.»
Красиво.
Я только не понимаю предмет спора. По сути мы говорим об одном и том же. Автор основной статьи попытался доказать некоторую абсурдную мысль, что короновирус, фактически, «не летален», что в основном умирают те, кому «и так суждено» по причине естественной смертности. В его статье идёт жонглирование цифрами, графиками и т.д. и в результате он демонстрирует абсурдный вывод. Я предложил простую, грубоватую, но в то же самое время наглядную и достаточно убедительную модель, которая его опровергает и доказывает обратное. Попутно я также сравнил (приблизительно, конечно) летальность короновируса и гриппа. Цифры я взял те, которые доступны на сегодня. Некоторые — математически точны и проверены временем (естественная смертность в Италии за 2019 год, летальность свинного гриппа в США в 2009 году), а некоторые — «текущие» (летальность от короновируса в Италии и Ю. Корее), которые, конечно, ещё будут корректироваться.
И то, что Вы говорите: «Даже оценка ± в 2 раза это довольно точно. Мы-то тут погрешность в 2 порядка обсуждаем» — это как раз именно то, о чём говорю и я.
Единственно, с чем я с Вами не согласен, так это как летальность после окончания эпидемии может быть существенно меньше летальности в полном разгаре эпидемии, тем более, длящейся больше месяца. Этого я не понимаю. Больше — да, понимаю (не существенно). А меньше, да ещё существенно — не понимаю.
Вы говорите, что " пул потенциальных смертей меньше пула потенциально зараженных". Но это да справедливо в самом начале эпидемии. В её же разгаре, почти 2 месяца спустя, они (два этих пула) должны быть пропорциональны. А вот в самом конце пул смертей увеличивается, поскольку из «потенциальных» они превращаются в реальные.
BigBeaver
В конкретно этом участке ветки предмет спора таков, что вы утверждаете бесполезность понятия летальности в принципе. А я утверждаю, что летальность полезна, но только если мы считаем ее апостериорно а не для нового явления в процессе его распространения.
AlexGurariy
А… Нет, Вы меня неверно поняли. И «бесполезность» я не говорил. Конечно, «полезна». Это я отвечал на вопрос другого комментатора, и как раз именно это и объяснял. А именно, что понятие «летальность» — да «полезно» и важно, а то, что её значение может (и будет) отличаться от гипотетической «абсолютной» летальности, где ко-во всех заболевших нам достоверно известно, необходимо принять как данное, поскольку эта «неточность» заложенна в саму природу понятия «летальность», и это то, с чем мы в реальной жизни можем иметь дело. Видимо, я не совсем чётко сформулировал.
А вот с чем я с Вами не согласен, так это каким образом летальность после окончания эпидемии может быть существенно меньше летальности, посчитанной в самом разгаре эпидемии, спустя более месяца после её начала. Этого я не понимаю. Больше — да, понимаю (не существенно). А меньше, да ещё существенно — не понимаю.
Вы говорите, что «пул потенциальных смертей меньше пула потенциально зараженных». Но это да справедливо в самом начале эпидемии. В её же разгаре, почти 2 месяца спустя, они (два этих пула) должны быть пропорциональны. А вот в самом конце пул смертей должен немного увеличиться, поскольку из «потенциальных» они превращаются в реальные.
BigBeaver
Я не утверждаю, что она обязательно меньше всегда — это зависит от вводных. Мало смертей и мало тестов — скорее всего завышена.
В идеале должны. но не обязаны. У нас больных-то всего ничего. Вон даже в споре про бессимптомность числа от 1 до 50 процентов всплывают. Охват рандомизированного тестирования ни какой.Смотрите, есть следующие комбинации:
1 — вообще все, кто умер — от вируса && данные по охвату верны
2 — данные по смертности верны && данные по охвату верны
3 — вообще все, кто умер — от вируса && заражены все
4 — данные по смертности верны && заражены все
Очевидно, 1 > 2 > 3 > 4. Больше, чем 1 или меньше чем 4 летальность быть не может. Соответственно, я предполагаю, что при текущей неопределенности числа зараженных мы находимся на интервале между 1 и 2.
AlexGurariy
Подождите, боюсь, что Вы, сами того не заметив, тоже смешали два понятия: ко-во ПОДТВЕРЖДЁННЫХ заболевших, и реальное ко-во ВСЕХ заболевших. Летальность считается ТОЛЬКО на основе ко-ва ПОДТВЕРЖДЁННЫХ заболевших. А те, кто заразились и не были протестированы и перенёсли болезнь «неучтёными» — так и останутся «неучтёными» и после окончания эпидемии. Таким образом, после окончания эпидемии неопределённость не изменится (конечно, при условии, что в течении эпидемии не станут значительно «умнее» тестировать (поменяют правила тестирования), что резко увеличит пул новых заражённых с лёгкими формами болезни).
С учётом того, что при существующих правилах тестирования, процент таких «не протестированных» от общего ко-ва заражённых, будет примерно одинаков на всём протяжении эпидемии (особенно, начиная с её «разгара»), то мне кажется, можно смело допустить, что перечисленные Вами факторы (бессимптомность многих заболевших и «не умное» тестирование) мало повлияют на ко-во ПОДТВЕРЖДЁННЫХ заболевших на каждом этапе эпидемии. Ведь факторы остаются те же.
BigBeaver
Возможно. Но так вы показали, что даже после эпидемии летальность остается завышенной. То есть, это оценка сверху даже при условии, что вы уже выявили всех, кого смогли.
AlexGurariy
И да, и нет. Если мы оперируем понятием «летальности» и только ей, то летальность НЕ останется завышенной. Скорее, она чуть увеличится в самом конце эпидемии. Однако также справедливо утверждать, что величина летальности ВСЕГДА завышена по сравнению с гипотетической «абсолютной» летальностью, поскольку количество подтверждённых заражённых всегда есть подмножество ВСЕХ заражённых. Но это — уже совсем другая история, ведь ко-во ВСЕХ заражённых мы никогда не узнаем.
Иначе говоря, летальность любого заболевания зависит от двух факторов: тяжести заболевания и «удачности» методики тестирования. Именно из-за второго фактора понятие «летальность» скомпрометированна, и даже сравнивать летальности двух разных болезней можно лишь приблизительно, особенно если были разные методики/возможности тестирования. Но другого, более «объективного» понятия у нас всё равно нет.
BigBeaver
AlexGurariy
Да, это так. Особенно на антитела, массовое тестирование на которых при желании и возможности можно проводить какое-то время после эпидемии. И тогда Вы да окажетесь правы, и летальность да снизится.
Однако, в некоторых странах, в той же Ю. Корее, тестирование и сейчас идёт по описанной вами схеме. Так что именно в случае Ю.Кореи она вряд-ли сильно уменьшится. А там она и сейчас довольно низкая (относительно) — 1.79%. С учётом того, что там и карантин был введён вовремя, и система здравохранения хороша (ещё один фактор, влияющий на летальность, о котором я забыл), то думаю 1.7% — это нижний предел для многих стран. В большинстве стран он может оказаться хорошо выше, даже после тестирования на антитела.
BigBeaver
AlexGurariy
Ну, хоспес — это, скорее, интерполяция :-)
Да, конечно, «среднее по больнице» ничего не говорит о каждом конкретном случае. Уверен, что и в той же Ю. Корее летальность в хосписе, если зараза туда проникала, была куда выше 1.7%.
А вообще, Ваше упоминание хосписа можно было бы назвать «историческим». Дело в том, что одни из первых смертей от короновируса в США как раз и произошли в доме престарелых в Вашингтоне. Там кто-то занёс короновирус, и довольно быстро умерло сразу 18 стариков. Поскольку это были одни из первых случаев, то общая летальность от короновируса в городе сразу повысилась на много процентов. Но… продержалось такой лишь несколько дней.
BigBeaver
Разумеется. Я специально взял крайний пример для наглядности. Пресловутое Бергамо — менее крайний но тоже искаженный (если мы хотим модель для России построить).
unsignedint
1%? это соответствует 100 лет средней продолжительности жизни. Вы так прикалываетесь? Вы видимо взяли самый спокойный год, либо один из летних месяцев экстраполировали на весь год, иначе не могу предположить откуда вы взяли такие цифры.
Я проанализировал смертность по коммунам Италии с 15-го по 19-ый год на имеющейся статистике, с января по апрель. Так вот, разброс смертности там огого какой, от 1.5 раз в Риме до 2.5 раз в Пескаре. А в мелких деревнях так еще сильней. У рекордсмена был разброс в 6+ раз. В февраль одного года 6 чел, в январь другого 37. И почему то никто локдауна не устраивал тогда
AlexGurariy
А почему бы Вам просто не сходить на предлагаемый в моём комментарии линк? Это займёт несколько минут. Вопросы отпадут сами собой. А не отпадут — вернетесь с линка, мы поговорим. А пока, чтобы развеять «парадох», на который Вы обратили внимание, лишь замечу, что Вы были бы правы, если бы распределение по возрастам в стране было бы равномерное. Тогда, если средняя продолжительность жизни, скажем, 75 лет, то в среднем в год умирал бы каждый 75-ый, что да, больше 1%. А если, ну чисто гипотетически, предположить, что в стране тех, кому меньше 75 лет 99%? Тогда умирать каждый год как раз будет 1%. Но всё же сходите. Там официальная статистика.
На всякий случай, чтобы вы не искали:
www.macrotrends.net/countries/ITA/italy/death-rate
AlexGurariy
А почему бы Вам просто не сходить на предлагаемый в моём комментарии линк? Это займёт несколько минут. Вопросы отпадут сами собой. А не отпадут — вернетесь с линка, мы поговорим. А пока, чтобы развеять «парадох», на который Вы обратили внимание, лишь замечу, что Вы были бы правы, если бы распределение по возрастам в стране было бы равномерное. Тогда, если средняя продолжительность жизни, скажем, 75 лет, то в среднем в год умирал бы каждый 75-ый, что да, больше 1%. А если, ну чисто гипотетически, предположить, что в стране тех, кому меньше 75 лет 99%? Тогда умирать каждый год как раз будет 1%. Но всё же сходите. Там официальная статистика.
На всякий случай, чтобы вы не искали:
www.macrotrends.net/countries/ITA/italy/death-rate
Druu
Там смертность усредненная по году.
AlexGurariy
Ну да, всё верно. Именно усреднённая по году. А значит, можно грубо предположить, что т.к. короновирус в той же Италии свирепствует примерно 3 месяца, то для сравнения летальности короновируса в Италии с естественной смертностью населения в той же Италии за тот же период, надо взять эту годовую усреднённую смертность всего населения Италии (что есть 1%) и разделить на 4. Получим 0.25%. Именно это я и сделал, когда в своём основном комментарии доказывал, что летальность от короновируса (в той же Италии она пока что равна 12.3%) НЕ СРАВНИМА с естественной смертностью населения (0.25%), в чём пытается нас убедить автор основной статьи.
Druu
Тогда вам и смертность от коронавируса следует взять усредненную по году и разделить на 4.
Кроме того — при чем тут летальность коронавируса, если речь о смертности? Летальность надо сравнивать с летальностью, а смертность — со смертностью. Летальность жизни — 100% (по сравнению с 12.3% коронавируса, которая на самом деле, конечно, никакие не 12.5%), т.е. почти в 10 раз выше даже вашей завышенной оценки.
Смертность от коронавируса — 17k на 60кк населения за два месяца, это 28 человек на 100к человек в год, смертность от ILI — 66 человек на 100к человек в год.
Когда год закончится и смертность от коронавируса будет усреднена — ее просто не будет видно на том графике, на который вы ссылаетесь. Точно так же как на нем не видно смертности от гриппа, которая выше.
AlexGurariy
Простите, но «Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно не понятно. Над вами потешаться будут». М.Булгаков.
У меня такое впечатление, что Вы потеряли контекст и спорите вовсе не с тем, о чём говорю я. Т.е. совсем не с тем. Вам бы следовало обратиться к моему изначальному комментарию в самом верху ветки. Но т.к. это не всегда удобно на этой странице, то, если не возражаете, позвольте мне ещё раз ввести контекст и в двух словах объяснить о чём идёт речь.
Автор основной статьи (под которой все наши комментарии) утверждает, что короновирус «мало летален», что все разговоры о его «якобы летальности» — истерия, и что статистически короновирус убивает в основном тех, кто «и так бы умер» — в кавычках не прямые его цитаты, но мной выделенные основные мысли автора.
Я с этим категорически не согласен и математически показал, что это совсем не так. Т.е. почти все умершие из числа подтверждённых заболевших короновирусом (летальность по определению) были бы живы, если бы не короновирус.
Как я это сделал?
Т.к. автор часто ссылается на Италию, то и я всё рассматривал на её примере.
1. Вначале я взял официальные данные годовой смертности в Италии (т.е. те, кто «и так бы умер»). Оказалось, что 1% от ВСЕГО населения Италии умер в 2019 году. И если грубо предположить, что распределение смертности по месяцам примерно равномерное, то за 3 месяца в Италии умирает в среднем 0.25% от ВСЕГО населения. Т.е. те, кто «умерли бы и так» — без всякого короновируса.
2. Согласно математике (а с этим не поспоришь), если какое-то утверждение верно для «генеральной совокупности» (всего населения страны), то оно верно и для ЛЮБОЙ БОЛЬШИЙ СЛУЧАЙНОЙ выборке из этой совокупности. Главное: БОЛЬШОЙ и СЛУЧАЙНОЙ.
Т.к. короновирус заражает «одинаково» (случайно) всех подряд — и детей, и стариков, и здоровых, и хроников, и т.к. сейчас в той же Италии уже достаточно тестов, чтобы тестировать почти всех с симптомами, то выборка ПОДТВЕРЖДЁННЫХ ЗАРАЖЁННЫХ есть и БОЛЬШАЯ и СЛУЧАЙНАЯ. А значит, за 3 месяца «естественной» смертью (т.е. те, кто «умерли бы и так») из нё должны были бы умереть 0.25%, а УМЕРЛО 12.3%.
Вывод: причиной смертей примерно 12% людей из числа ПОДТВЕРЖДЁННЫХ ЗАРАЖЁННЫХ (а это почти все смерти из этой выборки) есть именно короновирус. И если бы не он, то все они были бы живы.
Вы же говорите, что эти 12% из числа ПОДТВЕРЖДЁННЫХ ЗАРАЖЕННЫХ есть «крошка» по сравнения со смертями из числа ВСЕХ жителей страны. ДА, это совершенно верно. Но это вовсе не то, о чём шёл спор всё это время.
BigBeaver
У вас в #2 ошибка. Выборка умерших не является случайной ни для генеральной совокупности ни для зараженных.
В реальности любую инфекцию надо рассматривать просто как мультипликатор рисков. Допустим, если шанс отказа сердца у здорового человека будет P, то у больного гриппом — xP, у больного короной yP и тд. x и y, очевидно много больше единицы. И это касается большинства причин смерти кроме ДТП и прочих несчастных случаев, насилия и тд.
AlexGurariy
Да что же это такое! Кто говорил о «Выборке УМЕРШИХ»?! Покажите его мне! И я проткну его его же собственной шпагой! :-)
Я говорил о выборке «ПОДТВЕРЖДЁННЫХ ЗАРАЖЁННЫХ». ЗАРАЖЁННЫХ, а не УМЕРШИХ! А заражает вирус всех таки да совершенно случайно — и больных, и здоровых.
Итак, ещё раз:
Генеральная совокупность — ВСЕ жители Италии.
Выборка: все ПОДТВЕРЖДЁННЫЕ ЗАРАЖЁННЫЕ итальянцы.
Согласно математике, отношение ко-ва «хроников» к ко-ву «здоровых», также, как и процент «умерших бы и так», в обеих группах обязаны быть примерно одинаковыми. А значит, из выборки ПОДТВЕРЖДЁННЫХ ЗАРАЖЁННЫХ в отсутствии короновируса должно было за три месяца умереть 0.25%, а умерло 12.3%. Значит, причина 12.05% смертей в группе ПОДТВЕРЖДЁННЫХ ЗАРАЖЁННЫХ есть именно короновирус. Всё ведь просто.
BigBeaver
Ок, подвыборке умерших. Хотя ладно, вы правы больше. чем мне показалось по невнимательности. Но все равно не правы — выборка зараженных не истинно рандомизированная. Ну и если вы посчитаете срок дожития вместо шанса умереть к текущему дню, то числа тожа изменятся не в вашу пользу.
Collateral damage (от неумелого менеджмента) вы тоже не учитываете, включая «умер из-за ситуации вокруг вируса» в группу «умер от вируса».
AlexGurariy
Выборка ВСЕХ заражёных — абсолютно рандомизирована. А вот выборка ПОДТВЕРЖДЁННЫХ заражённых (которую я и взял) да, действительно, не очень. Но лучшего всё равно нет. Тем более, что именно выборка подтверждённых заражённых — есть обычная практика и используется в определении «летальности» болезни, и по той же причине — лучшего всё равно нет. С учётом того, что сейчас в Италии тестируются почти все с соответствующими симптомами, можно грубо предположить, что большинство заболевших — подтверждено. Но, опять-таки, за неимением лучшего.
Collateral damage (от неумелого менеджмента) вы тоже не учитываете, включая «умер из-за ситуации вокруг вируса» в группу «умер от вируса».
Подождите. Вы правы, но, опять-таки, это как раз «льёт воду» именно на мою «мельницу». Ведь моя задача была не показать, что в любом регионе, в любой стране от короновируса из числа заболевших всегда умрёт на 12% больше, чем «умерло бы и так». Как раз, наоборот! Я именно против этого, в частности, и выступал. Моя главная задача (как оппонента автора основной статьи) как раз и была в том, чтобы показать, что летальность от короновируса может как очень сильно отличаться от «естественной смертности» в случае «неумелого менеджмента» (Италия), так и быть намного меньше в случае «умелого» (Ю. Корея). А для этого как раз и надо было показать насколько сильно отличается процент погибших именно из-за вируса от естественной смертности в случае «неумелого менеджмента». А это значит, что призывы автора основной статьи к «ничего не деланию», т.к. якобы всё равно умрут те, кому «суждено» в корне не верны и опасны.
rjrl
Извините, но это вопиющая безграмотность от тервера. "Риски" не умножаются. Если под риском в данном случае понимается вероятность умереть от одного из двух независимых факторов, имеющих вероятности x и y убить вас, то итоговый риск вычисляется так:
P = x + (1 ? x)·y
или, возможно более наглядно,
P = x + y ? x·y.
Иными словами это просто сумма обоих "рисков" за вычетом риска умереть от того и другого сразу.
BigBeaver
Безграмотность это считать смерть от различных болезней как независимые события. Мой комментарий про мясную начинку людей а не про теорвер — про перемножение рисков я ничего и не говорил. В моем тексте x и y это безразмерные коэффициенты. Вероятность умереть от конкретной причины — Р.
Druu
Но оно же неравномерное — во время сезонных вспышек смертность может в полтора раза подскакивать.
Очевидно, что любая болезнь увеличивает вероятность умереть от всех остальных болезней. Совершенно аналогично, у вас во время эпидемий гриппа будет расти количество смертей от сердечно-сосудистых. В смерти от гриппа их при этом никто не записывает.
Кроме того — у коронавируса очень смещенное распределение смертности по возрасту, по этому в своем анализе вам, вообще говоря, следовало бы учитывать не общую смертность а смертность по возрастным группам. Т.к., например, людей младше 40 умерло всего 41 человек — а ведь среди них и естественная смертность наименьшая.
Впрочем, я согласен, что основная часть "умерших с коронавирусом" это действительно люди "умершие от коронавируса" — если там и есть какая-то погрешность, то это может процентов 30% максимум, а у нас тут речь о десятичных порядках туда-сюда в оценках.
aagaa
Spiegelhalter действительно заслуживает внимания. Но я вижу проблему в главном графике, на котором строится его аргументация.
Такого показателя, как "% of dying each year normally" не существует, о чём сам автор пишет чуть выше. Так он называет annual ‘hazards’ -оценку вероятности умереть в данной возрастной группе. Он использует данные National life tables. На графике видно, что смертность «с ковидом» в возрасте до 30 лет намного ниже, чем % of dying each year normally. Covid спасает от смерти? нет, прогноз «нормальной» смертности завышен по крайней мере для этих возрастных групп. Завышен ли он для остальных? Может быть. National life tables на графике «Figure 3: Single-year life tables show greater volatility in life expectancy data» демонстрируют, почему возникает погрешность. Это делает подход Spiegelhalter статистически необоснованным.
AlexYurchenkov
Уважаемые специалисты, занимающиеся анализом статистики!
Подскажите, пожалуйста, почему все методологии анализа данных по смертности от короновируса ориентированы на соотношение между численностью умерших и общим количеством выявленных случаев? Ведь при такой динамике и не завершенности процесса это неверно делать на мой взгляд.
Поясню.
Согласно данным ВОЗ на текущий момент количество выявленных случаев 1 281 тыс. человек, умерших 66,5 тыс., выздоровевших 252,5 тыс. человек. То есть судьба 900 тыс. оставшихся зараженных пока не известна. При такой ситуации смертность правильно считать как отношение умерших к сумме выздоровевших и умерших, то есть 66,5 к 319. В этом случае коэффициент 20,8 %.
Я наблюдаю статистику данного коэффициента уже вторую неделю и скажу сам так, что за это время он колебался от 17% до 21%.
saaivs
Так неправильно, и поэтому так не считают.
Хотя бы по той причине, что вы вообще никак не учитываете случаи без симптомов.
При подсчёте летальности при длящейся эпидемии подсчёт не такой прямолинейный. Вот тут есть в общих чертах нюансы этого процесса.
AlexYurchenkov
Не совсем понял Ваш ответ и отсылку на лекцию месячной давности, которая основана на анализе цифр по Китаю. Все прекрасно знают эти цифры и нетрудно их сравнить с текущими показателями и понять, что во многих странах модели развития эпидемии и коэффициенты сильно отличаются.
Те, кто мониторит и анализирует статистику (именно анализирует, а не собирает цитаты, которые подтверждают уже заранее принятую "аналитиком" точку зрения), обращается к массиву актуальных данных, а также применяет различные методы анализа. Благо есть прекрасная возможность это делать — на github.com все есть.
По поводу случаев без симптомов. Как я вижу это самый сильный довод сторонников приравнивать текущую ситуацию к ситуации "стандартного гриппа". Не понимаю одного: при стандартном гриппе учитываются все? Бессимптомные, легкоболеющие и т.п.? То есть каким то образом статистика ранее учла меня и моих друзей, которые переносили грипп "на ногах" и не обращались к врачу?
По поводу коэффициентов. Признаю свою ошибку. Я не имел ввиду коэффициент смертности, а всего-навсего предложил правильно посчитать CFR (case fatality rate) не по количеству зарегистрированных случаев, а по количеству выздоровевших, т.к. непонятно, что будет с остальными заболевшими.
По сути сейчас мы имеем ситуацию, когда достоверно можно посчитать только этот коэффициент и сравнить его с CFR по другим нозологиям, механизм которых также имеет вирусное происхождение. сравнение можно посмотреть здесь https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_disease_case_fatality_rates.
И беспокоит в этой ситуации как раз недооцененость прогнозов по CFR. Значение 5,39% низкое значение и все таки больше привязано к завершенным полным циклом (практически все заразившиеся либо вылечились либо умерли) данным по Китаю. А если посмотреть https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality, то становится но, что среднемировое значение данного показателя уже очень далеко от Китая.
saaivs
Вы спросили как считать:) Поверьте, за месяц методика подсчёта не поменялась.
А цифры по Китаю, да, устарели. Теперь не 3.4%, а порядка 1.4%
Да, это не сложно. В общих словах, это делается методом тестирования рендомизированных групп. Это очень надёжный и хорошо проверенный способ. Как посчитать что-то не пересчитывая напрямую. Например, так же примерно считают количество неизвестных видов в мировом океане.
Больше оснований беспокоиться о том, что это значение сильно переоценённое.
andreykochetkov
Никто так смертность не считает, так считают летальность.
Летальность = умерших / заболевших
Смертность = умерших / популяция
AlexYurchenkov
Спасибо, что поправили.
Я имел ввиду mortality как анализ сущности в целом в понимании зарубежных источников.
Подробно прокомментировал чуть выше.
World-wide
Спасибо за статью, очень мало объективной информации в существующем информационном поле.
Но ещё бы хотел добавить от себя, что «манипуляция истерией» кроется ещё и в формулировке вопроса, а не в только в подсчетах. Мало кто хочет понимать, что «коронавирус» научились определять только в декабре, а не он появился в декабре! Это одна из самых главных ошибок в условиях задачи. Грипп тоже научились определять сравнительно не давно (менее ста лет назад), но это же не означает, что он только появился. Кто его знает, может этот вирус у большинства людей был и есть уже тысячи, сотни лет (например как палочка коха, у многих есть, но не все болеют)
А дальше все верно, «информационная истерия» — сомнительные меры, приводящие к кучкованию в больницах- отсутствие Справедливой статистики («статистика не врет, врут статистики») — ещё большая истерия и тд.
В этой ситуации лично мне открывается устройство нашего общества, вся его слабость в мнимом комфорте, отсутствии реальных дел, информационной зависимости, стадовости. Пугает, что из-за таких ситуаций боюсь мы не сможем в следующий раз отличить реальную угрозу для человечества. Да и впринципе и сейчас уже не замечаем более важных вещей и совершаем ошибки — например введение карантинов по всему миру — что приведёт из-за падения экономики к реально большему количеству смертей как и в «развитом обществе», так и в бедных отсталых странах — где есть проблемы поважнее — голод и другие болезни, но кто ж их там считает.
Очень пугают (страх за человечество) «зомби-комменты» все как одни, основанные на информации из сми — возможно в следующий раз будет раздут «зомби-апокалипсис» ))
Веселят рекомендации — как нужно домой приходить и что мыть — только от этого мнительный человек может депрессуху схватить.
На последовал хочется сказать- люди живете, наслаждайтесь жизнью, решайте не надуманные проблемы планетарного масштаба, а мелкие личные, проблемы своего характера, семьи. Любите друг друга — в следующий раз ведь можете пойти убивать таких же как вы основываясь на ложно информации!
VictorCioban
Спасибо автору за статью
Удивительно, как много тенденциозной критики.
На мой взгляд, статья призывает (а) более трезво оценить масштаб явления, (б) сравнить с историческими данными и (в) указать на неумелые и неуместные действия властей по борьбе с эпидемией.
С учетом постоянно и быстро меняющихся данных сравнение с историческими данными — дело заранее неблагодарное, но за критикой отдельных параметров не стоит терять основной смысл статьи.
Посмотрите общую статистику среднегодового гриппа и данные по последней официальной пандемии — грипп 2009-2010гг ( en.wikipedia.org/wiki/2009_swine_flu_pandemic):
2009-2010: от 700млн до 1,4 млрд зараженных и 150-575 тыс умерших;
среднегодовой грипп: от 340млн до 1 млрд регистрируемых больных и 290-650 тыс умирающих
По состоянию на сегодня от осложнений от коронавируса ок. 67тыс умерших. Это много, и мы пока не знаем наверняка, чем закончится это эпидемия, но с точки зрения элементарного здравого смысла автор справедливо ставит вопросы: если мы не дошли до среднестатистических показателей, почему коллапс? и есть ли вообще коллапс? и не рукотворный ли он? и адекватны ли меры? и т.д.
Основной акцент на сопоставлении смертности и госпитализации.
Но можно посмотреть и еще с точки зрения заражаемости.
Очевидно, что данные о заражаемости занижены. Количество непосчитанных инфицированных никто не знает, но простейшая экстраполяция данных о зараженных из стран, где тестируют не только болеющих, а всех подряд, указывает на то, что речь идет о десятках и сотнях миллионов человек в мировом масштабе. В одних только США речь идет скорее всего о десятках миллионов.
Только что Imperial College London опубликовал результаты моделирований, из которых следует, что в Испании не 100+ тыс зараженных, а уже ок. 15% населения, т.е. ок. 7 млн. чел. Это в основном за счет тех, кто перенес без симптомов или с легкими симптомами, или «постеснялся» обратиться к врачам.
Ну это же очевидно, что если на 1 млн тестов в США пришлось 163,5 тыс инфицированных, то на 350 млн чел населения приходятся миллионы или десятки миллионов. С любыми оговорками и понижающими коэффициентами (не вдаваясь сейчас в подробности).
А значит и летальность не 5% или около того, а сотые или максимум десятые доли процента.
И посмотрите также многочисленные ссылки, которые дает автор. Там много интересного и полезного.
0serg
… дает оценки от 1% до 8% бессимптомных носителей. Максимум 25%-50% — если включать случаи когда человек болел, но болел достаточно легко и потому не обратился к врачам. Но никак не 90% необходимых для того чтобы число выявленных заболевших отличалось от реального хотя бы в 10 раз.
Не совсем. Это в основном за счет тех кто УЖЕ заразился но ЕЩЕ НЕ включен в статистику (не успели развиться симптомы, болеет достаточно легко и не стал обращаться к медикам, не сдавал еще результаты анализов и т.д.).
Та самая статья Imperial College London на которую Вы ссылаетесь использовала оценку смертности 1%. Довольно низкую, к слову говоря — отсюда и высокие показатели выводившейся из нее оценки числа заболевших. И то что 15% населения Испании возможно инфицировано говорит в этой модели только о том что в Испании по мере развития болезни у этих заболевших следующие 3 недели будет огромная смертность (их модель предсказывает продолжение экспоненциального роста числа умирающих ежедневно). Просто потому что сейчас умирают те кто заболел (в среднем) 20 дней назад, когда число заболевших было в десяток (!) раз меньше. Поэтому в их статье делается абсолютно однозначный вывод о том что карантин спасает жизни и даже дается конкретная оценка что если бы не карантин, то ПРЯМО СЕЙЧАС было бы уже на 60 тысяч (!!!) смертельных эпизодов заболевания больше.
VictorCioban
Буду очень признателен, если поделитесь источником информации по «от 1% до 8% бессимптомных носителей». На мой взгляд, реальная оценка заражаемости — критически важная информация как для понимания ситуации, так и для выбора правильных действий.
По поводу испанских 7 млн (оценка имперского колледжа), как я понял, Вы считаете, что это в основном заболевшие, но еще не выявленные, и их время проявиться еще придет Я же склоняюсь к тому, что в среди них большая пропорция тех, кто уже «проехал». Так написано и в самом отчете. Согласитесь, вряд ли эти 7 млн человек подхватили инфекцию в течение последней недели (примерное среднее время для проявления болезни) и еще не проявились, а до этого все было в пределах официальных зарегистрированных данных.
Я, кстати, нахожусь в Испании и наблюдаю картину изнутри. Имею прямой личный опыт наблюдения того, как людей с явными признаками коронавируса не тестируют, не регистрируют, а если регистрируют, то после выздоровления выписывают с другим диагнозом. Причем похоже, что это не по злому умыслу.
По поводу летальности в 1%: кажется, Вы ошиблись. В работе имперского колледжа для Испании оценка кол-ва смертей в случае, если бы не было никаких мер, составила 24 тыс. (с учетом мер — 7,7 тыс чел). Это 24 тыс / 7 млн = ок. 0,34% (с учетом мер — ок. 0,11%). Или не так?
По поводу 60 тыс человек (по-видимому, Вы говорите о числе возможных предотвращенных смертей в Европе в целом, для Испании оценка ок. 16 тыс., но это не принципиально):
Я не спорю, что карантинные меры предотвращают распространение вируса и в итоге уменьшают смертельные случаи. Но всеобщий карантин — это не единственный способ. Это тупой и деревянный способ, и как по мне — имитация бурной деятельности в отсутствие адекватного понимания происходящего и по сути — импотенция. Не нужно было быть гением, чтобы предпринять более сфокусированные и действенные меры, которые бы сохранили еще больше жизней. Можно было стремиться к на порядок меньшим показателям смертности.
Проблема «жесткого тотального карантина» состоит в том, что убивается экономика, и при этом достигается ограниченный / сомнительный эффект для ограничения эпидемии. Удар по экономике «подарит» нам всем море вытекающих последствий, в т.ч. увеличение смертей по многим другим фронтам, включая самый позорный для человечества в 21 веке — от голода. А защита, которую дает текущая форма карантина (например, в Испании или Франции или Италии — странах победившего популизма) — дырявая. «Сглаживание кривой» — полумера. решающая только одну задачу: избежать коллапса в медсекторе. Но, например, не защищает пожилых родителей или людей с пониженной иммунной защитой от того, что вирус им «принесут» родные дети / ближайшие родственники! Поэтому я бы предпочел тотальный целевой карантин для всех людей из зоны риска (хотя это и гигантские количества людей для некоторых стран). Организационно это не «чихнуть», но если соплями по стенам не размазывать, то можно было сделать (своевременно) буквально за несколько дней. И никакого контакта изолированных людей (и волонтеров, которые вызвались бы изолироваться вместе с ними, где это понадобилось бы) на протяжение требуемого времени (месяц, два, три...). С исключением какого-либо прямого контакта с внешним миром. А остальные бы жили и трудились без всяких ограничений. И очень скоро выработали бы коллективный иммунитет. Лично мои родители на жесткой изоляции, и многие знакомые полностью прекратили общение с родителями (еду оставляют на пороге за дверью). Как-то так.
0serg
Я же поделился в ответе на Ваш более ранний комментарий
Почти, но не совсем. Это еще и те кого не протестировали.
Если развитие эпидемии идет по экспоненте с периодом удвоения 7 дней то в любой момент времени половина заразившихся будут зараженными за последние 7 дней. А для смертности (среднее время 20 дней) текущая смертность будет в 8 раз ниже числа смертей ожидаемого для текущего количества кейсов
Понимаете в чем хитрость: оценивать из этой работы смертность нельзя, поскольку работа наоборот оценивает число больных исходя из смертности и числа смертей. Т.е. смертность — это заложенный в модель параметр. Я в работе нашел только один абзац который описывал использованную модель ifr и он иллюстрирует ее с помощью рис. 6
Figure 6: Left, infection-to-death distribution (mean 23.9 days). Right, survival probability of infected individuals per day given the infection fatality ratio (1%) and the infection-to-death distribution on the left
… по состоянию на 31 марта. Эти 24 тысячи не включают в себя смерти тех людей которые уже болели на 31 марта, но еще не умерли, а таковых, напомню еще раз, более 85% т.к. за среднее время смерти 1 заболевшего успевает появиться еще 8 новых умирающих. Там же прямо в той же таблице сравнивается 4.7 тысячи умерших на 28 марта по версии модели с 4858 умершими реально на этот день. Домножьте свои 0.34-0.11% на x8 и получите те самые 1-3% смертности.
Там половина статьи посвящена оценке эффективности разных карантинных мер, если Вы ее читали :). И по оценке авторов локдаун — наиболее эффективная из принятых мер, значительно опережающая остальные. И да, по их же оценке с вероятностью 56% даже этих мер для того чтобы остановить эпидемию недостаточно, в идеале нужно ужесточать еще сильнее.
Это вполне разумное предложение, но непонятно как организуемое на практике :)
Тут есть еще проблема того что коронавирус, возможно, в этом сценарии адаптируется и продолжит существовать повторно инфицируя пусть даже 0.1% населения, но зато постоянно. И для стариков в этом сценарии настанет жопа — из изоляции они выйти уже не смогут. Для молодежи впрочем тоже жить в чудесном новом мире будет не очень здорово: постарел, иммунитет ослаб и приплыли.
0serg
Нет, ну я все понимаю, автор вполне справедливо отмечает что надо риски сравнивать с естественной смертностью и что паника до добра не доводит.
Но блин, как можно сравнивать смертность по Италии по состоянию на момент где заражено всего 0.2% населения со смертностью от гриппа, которым болеет обычно около 10%? Вполне очевидно что по мере того как число заболевших будет двигаться к «стандартно-гриппозным» 10% пик избыточной смертности тоже двинется даааааалеко вверх от сегодняшних значений (которые и так уже близки к рекордным). А ведь гриппозные 10% болеющих — это следствие «стадного иммунитета» который существует у большинства людей к гриппу. У «короны» этого бонуса тормозящего развитие инфекции нет (потому и R0 к слову такое высокое), так что оценка числа тех кто переболеет до того как эпидемия начнет угасать там «немножко» повыше — в районе 70%. Т.е. если не считать что заражение сейчас идет очень избирательно, можно ожидать что нынешний пик смертности — это где-то 1/100 от того куда мы придем без принятия карантинных мер.
Да, текущая абсолютная смертность от вируса невелика потому что невелико число заболевших. Но это оно пока невелико. Единственная цель карантина — замедлить а в идеале остановить рост числа заболевших. Единственная вменяемая оценка оправданности карантинных мер — это оценка конечного числа погибших с принятыми мерами и без этих мер. Как можно тыкать пальцем в текущую (причем явно стремительно ухудшающуюся) статистику и вопить что «зачем нам карантин, если все еще не совсем плохо» даже не пытаясь проанализировать собственно то ради чего карантин и вводят — перспективы дальнейшего ухудшения ситуации? Ведь, ВНЕЗАПНО, от введения карантина те кто уже заболел (и уж тем более — те кто уже умер) не выздоровеют. А вот те кто ЕЩЕ НЕ заболел — могут заболевания избежать. Вот среди этих ЕЩЕ НЕ ЗАБОЛЕВШИХ и надо оценивать действенность и целесообразность карантинных мер.
Если пройтись по деталям, то я бы отметил две вещи
Во-первых оценка числа «бессимптомных» товарищей для «короны» варьируется от 1% до 25%. Лучшие оценки (с наибольшей статистикой) дают не более 8%. Но в любом случае это слишком мало чтобы серьезно изменить цифры по смертности (в духе что болеет не 0.2% населения Италии а все 20%).
Во-вторых при сравнении летальности с естественной тактично «забывается» что помимо того что летальность среди стариков (кроме крайне малочисленной группы 90+) все же вдвое выше чем годовая естественная, эта самая смертность НЕ ОТМЕНЯЕТ эту естественную а СУММИРУЕТСЯ с ней. Т.е. имеем реальную перспективу получить за полгода эпидемии стариков погибших как за 2-3 нормальных года. Несколько десятков миллионов избыточных смертей, если говорить в абсолютных числах. И с одной стороны — да, формально какая разница, помрет Ваш папа от гриппа через или инфаркта через три года или прямо сейчас? Все помрем когда-нибудь. А с другой — ну вот, простите, но лично для меня разница от этих нескольких лет жизни стариков, увы есть.
shellenberg
Есть бессимптомные а есть кому не сделали тесты, потому что с легкой простудой надо просто сидеть дома а мощности тестирования забиты нагрузкой, и не к каждому доедет врач на скорой, чтобы взять анализ. И реальное количество неучтенных это бессимптомные + легкая форма без тестов + ложноотрицательные тесты. А таких может из за 80% быть(мы пока не знаем сколько, вои приедут тесты на IgG и увидим)
0serg
Этот вопрос довольно детально исследовался, т.к. он весьма критичен. Но серьезных исследований где бы показывалось что их достаточно много чтобы повлиять на смертность от ковида нет. Много где тестирование было достаточно массовым — проходили по всем контактам заболевших а то и просто сплошняком тестировали население.
stas2s
тут все проще — еще китайцы раскручивали все контакты больных и всех их и тестировали. Тогда у них получилось, что симптомы не проявляются со временем у 1% людей(молодежь и дети). Другое дело что с тех пор уже какие мутации могли появится или не у китайцев проще проходит. Там из-за бцж и тп. но это не научные данные.
По принцессе вроде 13% было. Но они там в карантине сидели и поэтому заражались минимальным кол-вом вируса, а не постоянную вирусную нагрузку получали.
saaivs
Остановить — вопрос не стоит. Только замедлить распостранение.
порядка 50%
Увы, разница — есть. Но сейчас всё острее становится вопрос, что в итоге не будет ни одного, ни другого. Увы.
0serg
… по данным одного исследования компании зарабатывающей на тестировании короновируса. Которую тривиально можно объяснить допустив что тест этой компании дает 0.5% ложноположительных срабатываний (что выглядит абсолютно банальным предположением о котором автор громкого заявления про 50% скромно умолчал).
Увы но есть и другие исследования.
Китайцы — остановили. И хорошо бы остальным это тоже сделать, поскольку в противном случае мы имеем все перспективы получить ковид в качестве сезонного заболевания, которое сократит ожидаемую продолжительность жизни всего населения уже не на 2-3 года а лет так на 15.
shellenberg
Это возможно только в случае сильного перекоса в сторону отрицательных результатов. Но дело даже не в этом. ПЦР достаточно точный метод, ложно положительный результат можно получить только если проба загрязнена или праймеры подобраны или синтезированы и очищены плохо. А вот ложно отрицательный получить куда проще. Если у человека выявлен COVID к нему идет повышенный интерес медиков, и тест скорее всего будет повторен уже в рамках сертифицированного медицинского протокола.
0serg
Нет. Еще раз, медленно: достаточно 0.5% ложноположительных срабатываний. Все. При 99.5% здоровых получим 99% отрицательных результатов, 1% положительных, из которых 0.5% реальные а 0.5% (т.е. 50% от положительных) — нет.
Что случается на практике сплошь и рядом. Загрязнение — крайне частая проблема ПЦР.
Не-а. Наоборот. Основная проблема ПЦР — это то что это слишком чувствительный метод. Даже абсолютно ничтожное количество материала дает результат. Отсюда и проблема с ложноположительными срабатываниями — даже ничтожное казалось бы загрязнение прекрасно детектируется.
Конечно. Только вот в статье которая цитируется продавец этих тестов (прямо заинтересованный в том чтобы «бессимптомные» пошли к нему проверяться) этот вопрос не рассматривается вообще. Там владелец лаборатории утверждает только что «у 50% позитивных тестов не было симптомов». И даже прямо уточняет что «What it means in my mind, is that because we are screening the general population, we are catching people early in the infection before they start showing symptoms». Всё. Ни о каком исследовании показавшем «50% асимптоматических кейсов» здесь не идет и речи — только об утверждении владельца лаборатории про «50% позитивных тестов» с прямой оговоркой что он не претендует на то что эти кейсы действительно являются асимптоматическими случаями инфекции.
shellenberg
Я и пишу, что для этого выборка должна быть сильно смещена в сторону здоровых людей. У них было реально 7% задетектированных
0serg
У них было реально 1% задетектированных. Конечно узнают об этом только те кто читает первоисточники и не выборочно а полностью.
Some of the revelations have been stark. Although fewer than 1% of the tests came back positive for the virus, the company's founder Dr. Kari Stefansson told CNN that around 50% of those who tested positive said they were asymptomatic
Перевод требуется? 7% — это уже в другом контексте, не в том же самом в котором было «50% асимптоматиков».
shellenberg
Вы не путайте пожалуйста обычную биологическую лабу где студенты дипломники ставят ПЦР работая чаще всего даже без перчаток, (у них да, часто получается амплификация непойми чего.) с лабораторией, работающей с патогенами II класса.
0serg
ПЦР реагирует даже на ничтожные загрязнения, а значительная часть оборудования не является одноразовой — отсюда и проблема. Особенно при массовом тестировании. Я видел много статей с рекомендациями как избежать этого загрязнения, что, простите, на мой взгляд свидетельствует о том что проблема не решается простым надеванием перчаток.
saaivs
А в тех исследованиях нет ложноотрицательных срабатываний?:)
… что исследование вообще не проводилось, а «ВЫ ФСЁ ВРЁТИ!!!»:)) Уж совсем не впадайте в конспиралогию.
Они остановили, или остановилось само вследствие естественной иммунизации и исчерпания группы риска — это вопрос открытый. Не стоит, по номиналу, принимать на веру всё, что говорят кмтайцы. Они неоднократно «переобувались в воздухе».
0serg
Допущение о 0.5% ложноположительных срабатываниях — это конспирология? Охренеть.
Вероятно есть. Но извините я статистике итальянцев верю больше чем левой статье на РБК с цитатой от нашего официального лица.
И этот человек обвиняет меня в конспирологии за предположение о возможности FPR=0.005?
saaivs
Конкретно это не конспиралогия. Не придумывайте. (см. ниже)
Чем же вам тогда статистика Исландцев тогда не угодила? Не вписывается в картину мира?
Неоднокартное переобувание китайцев — это факт(
насколько это вообще слово применимо в наше время). А в конспиралогии вас заподозрили отнюдь не за «FPR=0.005?, а за фантазии почему у Исландцев такой результат, а вот Китайцы с Итальянцами — они молодцы(у них в отчётах картинки красочнее?). И одно и другое вы сами придумали:)Давайте уж, либо и то и другое отвергнем. Либо и то и другое примем во внимание и подумаем что бы это значило, а не будем произвольно выбирать факты, соответствующее собственной картине мира.
0serg
Простите, Вы не забыли о чем пишете?
(я) эти данные тривиально можно объяснить допустив 0.5% ложно-положительных срабатываний
(вы) а так же тем что исследование вообще не проводилось, а «ВЫ ФСЁ ВРЁТИ!!!»:)) Уж совсем не впадайте в конспиралогию.
То что Вы цитируете — всем угодила. С чего она «не вписывается» в мою картину мира? По Вашей ссылке, на минутку, вообще ничего нет про асимтоматические случаи.
Уважаемый, Вы в упор по-моему не понимаете что предположения «ifr=0.005» ДОСТАТОЧНО для объяснения разницы в результатах. Я не делаю никаких других конспирологических допущений — ни одного! — ибо одного банальнейшего ifr достаточно чтобы объяснить различия. А вот Вам чтобы объяснить расхождения в результатах с Китаем и Италией приходится начинать делать допущения о том что там статистику подделывают (Китай) или считают неправильно (Италия).
shurshur
> Они остановили, или остановилось само вследствие естественной иммунизации и исчерпания группы риска
Если бы было второе, то должны были бы наблюдаться подобные друг другу показатели во всех провинциях, но нет, провинции показывают ровно то, что именно раннее начало широких карантинных мер и обширного тестирования позволили распространение вируса не просто уменьшить, а практически прекратить, причём за очень короткий срок.
Так что увы, предположение негодное.
VictorCioban
Если у Вас есть исходные данные по бессимптомным (от 1% до 25%), поделитесь источником, пожалуйста. По мне, так это один из ключевых вопросов сейчас
0serg
Итальянские данные, к примеру
www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Infografica_4aprile%20ITA.pdf
По китайской статистике 1% потерял ссылку к сожалению. Но тоже офф. данные
Еще много народу путает «асимптоматические» (asymptomatic) случаи со случаями когда тест делается до появления симптомов (presymptomatic). Это актуально для того же Китая, где почти все новые заболевшие — это приезжающие в страну и всех их сейчас тестируют сразу же, что дает в итоге громкие заголовки в духе «80% случаев заболевания бессимптомны». Та же история с Diamond Princess где тестировали еще до появления симптомов (там 50%). Проблема в том что по статистике 3/4 положительных асимптоматических тестов в дальнейшем заканчиваются развитием симптомов. Отдельная история — люди которые считают что «небольшая температура и головная боль» — это вообще не симптомы :).
Неплохой материал можно почитать здесь
www.propublica.org/article/what-we-need-to-understand-about-asymptomatic-carriers-if-were-going-to-beat-coronavirus
Из хорошего — по данным WHO (истинно) асимптоматические пациенты не заразны. Точнее говоря пока нет зарегистрированных примеров того как асимптоматический товарищ смог кого-то заразить.
shellenberg
Какая разница, если эти люди не попадают в статистику заболевших
0serg
Они туда все равно попадают ибо во многих странах тестируют массово все контакты заболевших а то и вообще поголовно всех. Отсюда и оценки. Там где система перегружена — да, какой-то процент таких товарищей пропускают, но так как их вообще не очень много (лишь где-то трети «везет» переболеть ограничившись небольшим недомоганием) то на статистику это не сильно влияет
shellenberg
назовите мне хоть одну страну где умудрились протестировать поголовно всех, как вы утверждаете? Я открою страшную тайну, если тестировать методом ПЦР у вас не хватит ресурсов ни в одной более менее большой стране. Скоро появятся имунные тесты, там увидим статистику.
0serg
Поголовно тестировать нет абсолютно никакой необходимости. Во-первых банально в силу того что вирус распространяется не рандомно — если Вы не контактировали с заболевшим то Ваши шансы на заражение равны нулю. Поскольку зараженных сравнительно немного, то тех с кем они контактировали тоже относительно немного. И их проверяют подряд. Во-вторых там где тестирование ведется поголовно оно ведется рандомизированно и в ход вступает математика которая утверждает что даже небольшой но достаточно случайной выборки более чем достаточно чтобы делать достаточно точные оценки по популяции в целом. По совокупности это делает необходимость в поголовном тестировании нулевой — имеем два независимых метода каждый из которых имеет небольшую погрешность и при том не требует тестировать поголовно всех.
rettter
Болел этим вирусом три года назад — почитайте мои комментарии здесь. Целый город Салехард был заражен, но смертей не было из-за особенного климата. Подтверждаю что у многих вирус протекает без симптомно — особенно у молодых. Проверил это случайно на близких мне людях.
saaivs
Вот есть такие данные По ссылкам дойдёте до первоисточника.
0serg
И в первоисточнике — 0.86% тестов дали позитивный результат, из них у 50% не было симптомов (0.43% тестированных). Что тривиально можно объяснить целым рядом несложных причин. Например наличием 0.4% ложно-положительных срабатываний. Или учетом того (что, к слову прямо упомянуто в первоисточнике) что у многих получивших положительный результат на вирус симптомы просто проявились уже после тестирования.
abagler
На стороне скептиков мер почему то много вирусологов и пандемиологов с именем. А аргументы к самоизоляции во многом приходят к отчетам Нила Фергюсона, «моделиста» из Имперского колледжа Лондона. Именно он нарисовал Борису Джонсону апокалиптичную картину, что будут горы трупов, и тот поверил без обсуждения с широким кругом специалистов. Он же консультирует ВОЗ. Фергюсон уже известен тем, что пытался кого-то там закрывать в эпидемию Эболы. И за свою карьеру уже получал по шапке за свои кривые модели на кривых входных данных. Модель Фергюсона никем не проверялась и только обещает скоро быть опубликованной.
«У каждой ошибки есть имя и фамилия». (с)
shurshur
> На стороне скептиков мер почему то много вирусологов и пандемиологов с именем
На стороне скептиков все те немногочисленные вирусологи и эпидемиологи мира, которых они с большим трудом нашли. То, что на каждого такого вирусолога и эпидемиолога приходятся тысячи тех, кто имеют прямо противоположное мнение, они упорно игнорируют.
Это напоминает составляемые креационистами списки «учёных-креационистов», в которые входят немногочисленные с трудом нарытые учоные, которые на общем фоне вообще теряются.
saaivs
Нет такого количества вирусологов. И нет в научном сообществе консенсуса.
Вам стоит почитать классику.
Это напоминает Reductio ad Hitlerum. Попробуйте другие аргументы.
shurshur
> И нет в научном сообществе консенсуса.
Я не говорил, что в научном сообществе есть консенсус. Я говорил о том, что научное сообщество нельзя путать с отдельными редкими маргиналами. Научное сообщество различается во взглядах на прогонозы, на необходимые меры, на оптимальные методики тестирования итд итп, но научное сообщество не верит повально в очевидный бред «болезнь не отличается от гриппа».
Ссылка на сказочку — это детский сад, а не аргумент.
> Это напоминает
Я разрешал в мой текст, оформленный как цитату, вставлять какие-то дерьмовые ссылки? Что за мошенничество?
Да, это именно такой же способ из выборки умышленно отфильтровать только немногочисленные удобные случаи, а затем попытка выдать отфильтрованную выборку за нечто репрезентативное. Как и делают креационисты со своими списками.
Это как если бы я кидал бутерброд, намазанный маслом, пытаясь доказать, что он чаще падает маслом вниз. Так как не получается (вниз маслом почему-то примерно 50%), то я начну выкидывать случаи падения маслом вверх, чтобы поддержать иллюзию изначальной установки. Чтобы не обвиняли в совсем уж подлоге, я выкину только половину таких. И — бац! — уменя в 67% случаев бутерброд падает маслом вниз.
Мошенничество? Конечно. Вот и получаются разговоры типа
> На стороне скептиков мер почему то много вирусологов и пандемиологов с именем.
BigBeaver
Am0ralist
А то может при переходе к цифрам от сферических коней окажется что не всё так однозначно?
BigBeaver
Am0ralist
Ок, давайте известные данные:
Есть «Туберкулез» с средней ежедневной смертностью от которого так долго можно было сравнивать корону и говорить, что она не страшна. Он длительный, лечение от него годами, человек может заразить много народу, но на протяжении длительного времени. В случае обнаружения вспышек опасной формы — местные карантины, изоляция тех, кто мог заразиться и тестирование.
Есть корь, 285 случаев в одном регионе хватило для введения режима ЧС и угрозы штрафов в случае отказа от прививок.
А есть гриппы, которые десятками разных штаммов по планете ежегодно убивают несколько сотен тысяч людей при большом проценте им болеющих ежегодно. Заметьте, не один штамм волной попутно мутируя, а куча сильно разных (сразу по три типа вроде в вакцинах сейчас прививают у нас в РФ?). При этом во время отдельных вспышек которого мы так же можем наблюдать частичные карантины и запреты, а так же длительные больничные и призывы не ходить, не заражать окружающих. Ах да, и те же самые вакцины из года в год бесплатно людям вкалывают, только изъяви желание.
И это всё у вас, надеюсь, не вызывает вопросов по экономическим причинам, раз меры более менее постоянные, схожи в разных государствах и на протяжении десяток лет выработались?
Теперь у нас есть новый вирус, который по скорости распространения как грипп, обоснованно считается раз в десять более опасным (чисто по количеству смертей, даже не про осложнения и долговременные последствия разговор идёт), от которого нет вакцин, который даже в условиях карантинов рискует догнать и перегнать по количеству смертей тот же туберкулез за этот же год, вот только он вызывает короткую болезнь и есть дополнительный риск перехода его в условный грипп без сильного снижения его опасности (всё таки он не 50% убивает, то есть высокая смертность не грозит ему уменьшением ареола распространения), и тут надо учесть, что повторные болезни того же гриппа на фоне тех же недавно вылеченных пневмоний могут проходить тяжело. Более того, вирус не вытеснит другие, а добавится в сонм десятков-сотен прочих вирусов, объединённо называемых ОРВИ, которые сейчас уже сильно нагружают экономику, но все к этом приспособились просто в связи с тем, что они совместно вроде как всё равно слабее текущего.
Внимание, вопрос, почему тогда в этом случае массовые карантины не нужно вводить, если для более слабых и менее распространённых по моментальному охвату многих регионов болезней практика введения частичных карантинов применяется постоянно? Ведь карантины вводят не превентивно и заранее, а там, где уже подтвеждено некое количество больных, болезнь в плане возможности заражать опаснее туберкулёза и сравнима, в плане скорости развития опять же сравнима с гриппом, а не туберкулёзом, но по возможной опасности смертности для населения она уже как раз вполне вероятно сравнима с туберкулезом (с которым человечество который век борется?).
Так почему у вас не взывает тогда отторжение все текущая система здравоохранения всех ведущих стран? Ведь они тоже, получаются, по вашему, зря тратят деньги экономики?
Выживет сильнейшийколлективный иммунитет нас спасёт? С чего бы, если до этого он особо то никогда и не спасал, а лишь давал возможность в будущем надеяться на меньший размах вспышек? После того, как срабатывало «выживет сильнейший». И то, в том случае, когда условные дети легче его переживали, чем уже взрослые.BigBeaver
Я же не против изоляции очагов. Но ведь у нас нет карантинов.
У нас с одной стороны больные люди ходят на работу потому, что предприятие в списке важных и «я же потеряю в зарплате». С другой — здоровые люди сидят дома потому, что «без вашей конторы обойдемся как-нибудь». Профанация и театр абсурда.
gecube
TL;DR — тогда вопрос в кассу — почему пока Китай болел зимой, никто и не пытался перекрыть кислород, а все радостно потирали ручки и наживались на прыжках акций, вместо того, чтобы изолировать Китай? В результате — можно было задавить эпидемию тогда, когда еще она не распространилась настолько, не было бы ужасов Италии и пр? Или наши умные правители просто понадеялись на авось, что Китай справится сам ?
Vilaine
Болел в основном не Китай, а Хубей. Полёты в Хубей закрыли быстро, вскоре после того, как его закрыл сам Китай. Особых карантинов остальной Китай не делал (и всё равно выздоровел), откуда было знать, что в других, более благополучных странах при таких же мерах, как в остальном Китае болезнь пойдёт по пути Хубея, а не остального Китая? Было недостаточно надёжных данных. Когда проблемы случились у Италии по типу Хубея, было уже поздно закрываться.
Druu
Да без проблем: США выделяют на борьбу с последствиями коронавируса порядка 6 триллионов (это только пока!), потери в ввп оцениваются, по самым скромным прикидкам — как 10%, это еще 2 триллиона. Личные потери даже не будем учитывать (10кк американцев потеряли работу только за вторую половину марта — обращу внимание, что это не воображаемые люди, которых якобы надо будет спасать и которых якобы возможно спасти локдауном, а вполне реальные люди, которые уже пострадали от защищаемого вами геноцида). При этом на influenza planning and response выделяется примерно 200 миллионов. Да что там — весь бюджет здравоохранения это 3.5 триллионов.
Грипп убивает примерно 24к в год. Сами посчитаете, сколько должен убить коронавирус, чтобы меры были "пропорциональными"?
Который лишь возможно более опасен, при этом никаких доказательств в пользу этой опасности пока что не существует. Вы это все время забываете. И предлагаемые меры лишь возможно могут помочь, в том случае, если он действительно окажется более опасен, доказательств их эффективности пока еще нет. Будьте точны в формулировках, пожалуйста.
Мне не надо отмазывать свои цифры — т.к. бремя доказательства лежит не на мне. Мне надо показать, что при каких-нибудь цифрах (в выборе которых у меня нет никаких ограничений) никакой катастрофы нет. И уже верующим в Нибиру надо доказывать, что на самом деле цифры соответствуют тому, что они говорят, что Нибиру действительно существует, и что он действительно врежется в землю, а не пролетит мимо. И вот когда верующие докажут (а они никогда не докажут — у верующих обычно швах с доказательствами) — только тогда мы начнем звать на помощь Брюса Уиллиса. Не раньше.
Старые будут и при карантине и без него.
Через 5 дней симптомы уже проявляются у половины, а не "только начинают появляться". 5 дней — медианный инкубационный период.
Буду. Ну и что? На то тот факт, что основной эффект от локдауна проявится в первую неделю это никак не влияет.
Если в Х+5 темп наблюдаемых заражений не упал — то это возможно только в одном единственном случае, если люди в Х не начали заражаться меньше. Если людей в Х заразилось меньше — то число зараженных в Х+5 будет строго меньше расчетного (по сценарию без локдауна), пропорционально меньше будет и число наблюдаемых зараженных.
gecube
давайте лучше смотреть на 99.9% перцентиль инкуб-периода — чтоб наверняка захватить всех заболевших )
BigBeaver
Зачем? Если локдаун работает, то на медианном сроке скорость роста должна снизиться примерно вдвое.
gecube
Вы, наверное, готовы это математически обосновать ?
Druu
Пусть обосновывает тот, кто приводит снижение через две недели в качестве доказательства эффективности локдауна.
Мне вот неочевидно, как так может выйти, что медианный инкубационный период — 5 дней, а наблюдаемое снижение — через две недели. Можете математически объяснить, как это происходит, с конкретным примером расчетов?
Lissov
Его не надо рассчитывать, это прямой результат наблюдений.
Правильно будет сказать, что принятые меры уменьшают в k, а через 5 дней, с-но, должно наблюдаться в пределе k/2. На самом деле будет несколько меньше (как раз из-за упомянутых выше эффектов — инкубационный период не скачком в 5 дней идет а равномерно "размазан" по всем этим дням), но он эффект должен быть. А если его нет — то, ну, его нет.
Lissov
А знаете, я перепроверил и вынужден согласиться.
Процент роста заболевших (новые диагностированные относительно всех дагностированных) до карантина в Австрии:
22.8%, 33%, 38%, 36%, 47.1%, 39.6%, 30.4%, 31.6%, 18.1% (26 до 156 в день)
16 марта ввели карантин:
31.6%, 18.1%, 31.1%, 23.7%, 22.4% (367 в день)
18.8%, 17.9%, 15.1%, 21%, 24.3 (952)
14.1%, 14.9%, 15.6% (1001, максимум в день), 8.0%, 6,8%
То есть если глядя на 6 день 18.8% выглядело в рамках погрешности. через 2 недели видно, что что вторая неделя в целом меньше.
Так что да, согласен про 5 дней.
Почему не строго в 2 раза тоже вроде очевидно — карантин не абсолютный, полностью заражение не прекращает. Но тормозит, что и требуется.
BigBeaver
Элементарно.
В день медианы будет выявлена половина тех, кто заразилсяза день до изоляции. Если изоляция не работает, то на следующий после медианы день к ним добавится половина тех, кто заразился в день изоляции. Если изоляция работает, то они не добавятся.
Т.к. инфекция распространяется как Xo*k^n, то вторая часть будет не ниже первой. Таким образом, в положительной окрестности от медианы инкубации эффект от изоляции должен быть не менее двукратного k^(N-1) / [k^(N-1)+k^(N)]. Обратите внимание, что я говорю про скорость роста числа выяявленных случаев а не про число больных и тд.
upd. но вообще, надо сумму ряда считать. мне лень.
Lissov
Логично. Но только если расчёт медианного срока верен. А иначе надо признать, что что-то расчитано неверно.
По факту что в Италии, что в Австрии на вторую неделю вообще сложно понять что происходит, а на третью уже видно. Может это и правда падение вдвое, а может и погрешность измерений. АПотому надёжнее посмотреть на третью неделю, там уже видно.
(ну и всё же не «вдвое», пока ни в одной стране 100% карантин не ввели и 100% не протестировали).
shurshur
> Основной обсуждаемый тезис таки ближе к «ковид не отличается от гриппа настолько, насколько меры против него отличаются от мер против гриппа».
А как их сравнивать, эти самые меры? Если выбор между «10 миллионов потеряют работу» и «полмиллиона умрут» — то как понять, это соразмерно или нет? Какое количество потерявших работу должно быть на одного умершего? Этично ли оценивать жизнь людей чьими-то недозаработаными деньгами («упущенная прибыль»)?
Болезнь стропроцентно отличается от гриппа, причём очень сильно. Даже при очень грубых оценках отсутствие карантинных мер даст очень высокое количество жертв.
Сезонным гриппом болеют до 8-10% населения. Пусть коронавирусом заболеют в 10% (вполне реалистично, учитывая его невероятную заразность, достижение и более высокого показателя). Это 750 миллионов человек по всему миру. Для России это 15 миллионов, для США — 32 миллиона. Смертность от коронавируса пока что доподлинно неизвестна, но она не ниже 0.5%, что составит 3.75 миллионов по миру, 75 тыс. по России и 160 тыс. по США.
Что хуже, 10 миллионам граждан США потерять работу, потом затянуть пояса и найдут другую, возможно, менее прибыльную, или как минимум для 160 тысяч вопрос потери работы станет уже совершенно неважным? Если хочется ответить, что жизнь 160 тыс. неважна — поздравляю, жизнь одного человека оценена в 62.5 зарплаты людей, жизни которых ничего не угрожает…
Для сравнения, в 2018 году в Европе наблюдалась эпидемия кори, из-за которой заразилось, насколько я помню, 72 тыс. человек. Население Европы около миллиарда. Умерли, конечно же, не все, но и эта ситуация рассматривается как очень серьёзная, а ведь с коронавирусом она даже близко не сравнится.
Для сравнения, число болеющих сезонным гриппом ВОЗ оценивает в пределах 250-650 тыс. по миру.
Ещё один важный фактор, который делает совсем уж бессмысленным сравнение гриппа с коронавирусом — это разница в количестве и качестве тяжёлых случаев. Гриппом почти все переболевают дома, а вот больным коронавирусом в довольно приличном количестве случаев нужна госпитализация. И если из 32 миллионов заболевших граждан США хотя бы полпроцента потребуется реанимация — то немалая часть просто умрёт, не дождавшись койки. На текущий момент есть только один способ их спасти — это не дать числу людей, которым необходима реанимация, резко превысить возможности реанимационных отделений.
В общем, как ни крути, а если ничего не делать, то потеряем мы намного больше, чем от гриппа, пусть даже пока что теряем меньше из-за меньшего по сравнению с гриппом количества заразившихся. Причём пока неизвестно, что будет с иммунитетом к вирусу и как надолго, удаства или нет сделать эффективную вакцину, будет ли вирус мутировать и в какие показатели смертности сойдётся его мутация… Неизвестно, сколько потребуется реанимаций и ИВЛ для лечения больных, сколько мы потеряем врачей и как быстро восполним их недостаток…
Кошмарный сценарий «испанки» более чем реалистичен, мы не должны пытаться затыкать себе уши наивными предположениями, что якобы неточные показатели можно от балды не только брать по самому-самому минимуму, но и ещё дополнительно занижать на основе пустых рассуждений.
Во всей этой истории меня больше всего печалит тот факт, что благодаря невероятным усилиям медиков и властей, благодаря беспецедентным мерам и огромным экономическим потерям мы спасём миллионы жизней, добьёмся того, что вместо миллионов умерших у нас будут сотни тысяч, а умники потом как пить дать будут заявлять, что якобы не нужно было никаких мер — вирус типа убивает сотни тысяч, а не миллионы…
saaivs
Если они и маргиналы, то оставьте право называть их таковыми равным им по квалификации. Они сами разберутся, кто есть кто. Такой эпитет от вас, по меньшей мере, вызывает улыбку.
И правильно делает — эта формулировка ваша собственная. COVID-19 отличается от гриппа. Это опасное заболевание, как в эпидемическом отношении, так и с точки зрения личных рисков. Его летальность, судя по всему, значительно выше относительно сезонного гриппа. Что, в то же время, не делает его абсолютно летальным и опасным. В мире полно вещей и полетальней, и опасней. Не приписывайте другим свои фантазии.
А это и не аргумент :) Кстати, рекомендую почитать — развивает образное мышление.
Судя по вашим фобиям — вот эта будет даже полезней.
Во-первых, вашего разрешения и не требуется. При цитировании ни одна буква не пострадала. Я лишь дополнил цитату тем смыслом, который и явился самой причиной цитирования. Во-вторых, Знаете, по сравнению с вашими постоянными попытками приписать мне то, что я не говрил — это сущая малость, которую воспринимайте как литераурный приём.
Нет, это ваша очередная фантазия. Я лишь рассматриваю всю совокупность информации. У меня нет цели что-то доказать. Мне исключительно интересно только разобраться в том, что реально происходит.
Полемика, как инструмент проверки гипотез «на прочность» иногда весьма продуктивна. Но, к сожалению, со многими тут это напоминает обсуждение вопросов эволюции в церковно-приходской школе:(
ProLimit
«Именно поэтому Дэвид Шпигельхалтер в своей публикации говорит о важности распространения инфекции ...» — ничего не путаете? по моему автор говорит о размазывании по времени (spread) а не о распространении среди населения.
rjrl
Совершенно верно. По правде говоря, там несложно перепутать:
spread the infection = разнести заразу
spread out the infections = размазать по времени
chabapok
Статистика по короне собрана в условиях жесткого карантина, она сравнивается со статистикой по гриппу, который был без карантина. Это некорректно.
При гриппе надобность в ИВЛ не возникала, а при короне возникает. Поэтому, доступность аппаратов ИВЛ влияет на статистику.
У короны два штамма. Пруф — это говорил доктор комаровский в одном из своих видео. Один штамм переносится легче — другой тяжелей и смертность выше, и поэтому заразиться больше вероятности более легким штаммом. Заразившиеся тяжелым — вырубаются и меньше его разносят.
Что очевидно — это то, что в Италии смертность гораздо выше. Но не во всей. И никто толком не знает, почему. Исследования о том, какой штамм в Италии, мне не попадалось.
Советник мэра Бергамо сообщил журналистам: «Мы находимся в ситуации, когда, как, например, сегодня, мы делаем погребение каждые полчаса. Это почти военные потери. В обычный день у нас в городе умирает 8-10 человек, но чтобы каждый день больше шестидесяти – этого мы не могли представить даже в кошмарном сне. Владелец похоронного бюро Бергамо сказал в интервью: «Наше бюро в среднем проводит около 1400 погребений в год. Но сейчас за две недели мы провели пятьсот" www.fanpage.it/attualita/coronavirus-a-bergamo-un-morto-ogni-mezzora-entrano-negli-ospedali-e-non-li-vediamo-piu
Автор размазал статистику нескольких городов — по всей Италии, в которой вцелом действительно ситуация несколько лучше, чем в этих городах.
А больше всего в статье мне понравилась фраза "Миллионы людей уверовали в сомнительный результат компьютерных вычислений,". Собственно, мне неясно почему в 2020 мы не можем доверять компьютерным вычислениям? Автор предпочитает молитвы? Или прикладывать подорожник? Или просто надо было по тем же формулам врукопашную читать, по таблицам брадиса? Такие заявления попахивают совковом, когда кибенетику объявили лженаукой.
saaivs
https://www.1tv.ru/news/issue/2019-11-19/09:00 — отмотайте на 3 мин 40 сек от начала…
Спокойные были времена, не так ли:)?
red75prim
Можно ещё промотать на 5:30. "Важно, чтобы этим занимались специалисты" — хороший совет.
saaivs
Кто бы их только слушал.
chabapok
Чисто психологически — шведы не совсем люди, у них другая биохимия: они едят сюрстремминг и от этого не умирают.
А в Исландии, мне рассказывали, висит для туристов табличка мол, если вы видите коляску с ребенком без родителей — все ок, не вызывайте полицию, мы исландцы так закаляем, нам можно. Но не стоит это повторять.
gecube
Если сюрстремминг спасает от ковида, то я всерьез готов подумать начать его употреблять.
Главное не переборщить, а то будет как в http://samlib.ru/z/zhabnik_w_j/diaet.shtml
saaivs
Да, да… а все остальные Люди с Большой буквы:)
chabapok
не загружается. В двух словах, о чем эти пропагандисты говорят?
saaivs
Потому, что моделирование нелинейный стохастических систем очень чувствительно к начальным условиям и имеет фундаментальные ограничения по горизонту планирования, особенно на данных сомнительной достоверности.
Вам никогда не приходило в голову почему погоду более менее достоверно никто до сих пор не предсказывает точнее, чем на 3 дня?
red75prim
Вот это уже полная чушь. Развитие эпидемии описывается не хаотическими системами дифференциальных уравнений.
saaivs
Да? Жаль раньше никто не знал и куча народу время потратили впустую.
red75prim
Покажите хаотические решения у уравнения dx/dt = kx, которое замечательно описывает динамику развития эпидемии на начальной стадии.
saaivs
Модели Бейли.
P.S. Не сразу понял вопрос. По хаотическим решениям лучше посмотреть на каскад бифуркаций логистического уравнения. В частности Модел Рикера
0serg
И где там хаотические решения?
saaivs
Давайте вернёмся на начало:
См. Модель Рикера
"Таким образом, популяция, рост которой смоделирован в соответствии с моделью Рикера, будет иметь сходящееся, периодическое или хаотическое поведение в зависимости от параметров."
Возможно, мы не поняли друг друга и «хаотические системамы дифференциальных уравнений»(как я понимаю, то что ищете вы) не стоило отождествлять с «хоатическим поведением систем, описываемых системами дифференциальных уравнений»(то, что декларирую я)… Но, заметил я это уже поздно, а обсуждение этой стороны вопроса находится за рамками сути основного утверждения.
Тем не менее, мой базовый тезис, что реалистичные модели популяционной динамики демонстрируют нелинейное стохастическое поведение остаётся в силе. (вдобавок он и не мой)
Если вы осмелитесь утверждать, что обсуждаемые биологические процессы можно надёжно и реалистично моделировать иными способами, то было бы крайне любопытно на них взглянуть.
red75prim
Давайте вернёмся к началу.
Какие такие сомнения могут быть в экспоненциальном нарастании числа заражённых на начальном этапе? Мы тут не матмоделирование сложных систем в общем случае обсуждаем, а текущую эпидемию.
saaivs
А причём тут сомнения в экспоненциальном росте? Сигмоида вполне себе растёт экспоненциально вначале, как ей и положено… но вот предсказать, когда сменится характер роста, и сколько у неё будет «горбов» в текущей эпидемии предсказать очень проблематично… несмотря на обилие моделей.
red75prim
Что модели Бейли? Модель Бейли предсказывает что-то кроме близкого к экспоненциальному возрастания числа заражённых на начальном этапе?
Если что, графики в статье построены с начальными условиями 200 незаражённых, 100 заражённых. То есть без начального этапа экспоненциального роста.
chabapok
Вы предъявляете претензии к мат-аппарату, который используется для моделирования.
А я спрашиваю — " почему в 2020 мы не можем доверять компьютерным вычислениям?"
Можно предположить, что претензии автора подразумевают, что в компьютер заложен алгоритм. Поэтому во всем виноваты конечно компьютеры и программисты, а математики просто виноваты имплцитно. Но если у автора настолько несистемное мышление — вы представляете что он понакрутил с графиками? Фактически он пишет одно — а подразумевает другое. Даже заголовку нельзя доверять, возможно там имелось в виду не то, что написано.
saaivs
Ужас что творится.
Goldgsm
Очень сложно строить любые расчеты по не подтвержденным иди неполным данным, любые расчеты.
Поэтому сейчас правы и пессимисты и оптимисты.Время нас рассудит.
xtovo
Много комментов, однако.
Несомненно, необходимо различать летальность от смертности.
Лично я доверяю этому эксперту — С.Л.Лоптаников.
Физик живущий в америке.
Согласно ему на сегодня реальная смертность(летальность) по странам:
— Россия — 34/495=6.9%
— Италия — 13915/63927 =21.8%
— США -10403/42751= 24.3%
— Испания- 10935/42058=26.0%
saaivs
А в Китае сколько?:)
xtovo
Внимательно прочитайте этот пост.
saaivs
~1.4%?
xtovo
Внимательно прочитайте этот пост.
rjrl
Господин Лопатников не учитывает всех тех, у кого вирус не выявили, а он мог и быть. В основном это две группы людей:
Часть людей из обеих групп уже переболели и имеют иммунитет.
Статистическая величина, которую предлагает Лопатников, имеет свои преимущства и полезна в определённых контекстах, но говорить, что это и есть «реальная летальность» и она превышает .2, не нужно.
0serg
Это не обязательно «бессимптомные» (в понимании симптомов никогда не будет). Это так же и «пре-симптомные» (presymptomatic) у которых симптомы не успели развиться; по китайскому опыту таких 3/4 от тех у кого тесты показывают вирус. А в Китае сейчас очень рано и массово делают тесты. Большинство тех у кого нашли вирус — это прибывающие из-за границы китайцы, которых ВСЕХ сразу сажают на карантин и берут тест на вирус.
А вот это да, Лопатников не учитывает. Поэтому к счастью и оценка смертности у него завышена — 20% против реальных 1-2%.
Да дофига уже статистики есть, блин. С достоверными оценками количества больных и десятками тысяч рассмотренных случаев. Реальная летальность достоверно превышает 0.2% и вопрос только в том ближе она к 0.5% или к 2%.
rjrl
согласен. Термин вроде «бессимптомные на данный момент» был бы лучше. Судя по тому, что это свежевыявленные больные, у многих из них симптомы могут проявиться в ближайшие дни.
Извиняюсь, я под .2 имел в виду 20%. Нормирование к единице и всё такое.
BigBeaver
Если они пресимптомные, а медиана инкубации 5 дней, то уже за время этой дискуссии число выявленных с симптомами должно было удвоиться даже при допущении, что они все были протестированы на первый день заражения. Происходит ли это на практике?
0serg
Китайцы вроде не публикуют такую статистику на ежедневной основе
BigBeaver
И никто не публикует? Тогда ваше утверждение временно нефальсифицируемо.
sartorius9
youwebcams.org/online/yaponiya/tokio-torgovyj-kompleks-shibuya-109
странно все.
surVrus
Что касается масок и респираторов.
Вот новое исследование о сохранности SARS-COV-2 на разных поверхностях.
В том числе и на внешнем слое хирургической маски.
Обратите внимание: достаточное количество вирусов сохраняется на поверхности маски в течении 7 дней. То есть все использованные маски в течении минимум 7 дней — потенциальный источник заражения.
В том числе, если неправильно их снимать или надевать. Если неправильно утилизировать или хранить использованные.
Насчет респираторов:
+ респиратор понижает количество вдыхаемых частиц с вирусами.
— респиратор повышает концентрацию вирусов на своей поверхности.
Если будет хотя бы минимальное нарушение безопасности (контакт с внешней поверхностью или с фильтром) — то вероятность инфицирования повышается.
Отсюда простой вывод: если вы неправильно пользуетесь респиратором или неправильно обслуживаете респиратор, то вероятность заражения повышается при его использовании. Достаточно хотя бы одного нарушения регламента.
Оцените свои действия при ношении масок и респираторов.
Потом оцените действия окружающих.
Обратите внимание, что если окружающие неправильно пользуются — то это влияет и на Вас лично тоже. Обратное тоже верно, это взаимодействие.
red75prim
То, что вы описываете, относится к применению масок в зонах, где достоверно есть высокая концентрация вирусных частиц в воздухе. Больницы, изоляторы и т.п.
При массовом применении маски в основном служат для уменьшения распространения вируса бессимптомными носителями. Естественно, это не отменяет того, что с использованными масками нужно обращаться осторожно.
SwingoPingo
вероятно при неиспользовании приравняем к 1, нормируем. Вероятность при использовании равна вероятности заразится при использовании (посчитаем равной 0) и вероятности совершения ошибки, которая всяко меньше 1 т.к. ее можно и не совершить. Поэтому тезис повышения вероятности при неправильном использовании ошибочен.
BigBeaver
Это становится очевидно неверным, если учесть разницу в модели поведения с маской или без. Иллюзия защиты и все такое. Также есть основания полагать, что разовая большая доза вирусных частиц опаснее малой хронической.
red75prim
Есть основания полагать, что COVID-19 может переходить в хроническую форму? Какие?
BigBeaver
При чем тут хроническая форма? Я говорю о том, что (числа от балды) есть основания полагать, что вдыхать (без маски) 100 вирусов в час выгоднее, чем за неделю (допустим, он правда может жить на маске столько времени) собрать на маске 10000 и 1000 из них разово перенести в рот рукой (одна ошибка в неделю).
Я не утверждаю, что это правда так рабоатет, но этого достаточно чтобы сделать утверждения выше не очевидными.
surVrus
Нет особой разницы, все равно возможно попадание вируса в организм.
А вот вероятность заболевания при попадании вируса в организм — зависит совсем от иных факторов. Маска минимально влияет на вероятность заболеть, но может существенно уменьшить количество вирусов, попадающих в организм. Весь прикол в том, что параметр «количество вирусов, попавших в организм» слабо связан с параметром «вероятность заболеть». «Вес» параметра низкий в результате. Гораздо больший вес у параметра «уровень не специфического иммунитета», чем параметра «количество вирусов, попавших в организм».
Поэтому и не стоит полагаться на маски, хотя использовать из стоит. Так спокойнее.
BigBeaver
Так я вам и говорю про количество. Есть некоторый порог, зависящий от готовности иммунитета. Если вирусная нагрузка много меньше порога, то шанс заболеть низкий. Если много больше — высокий. При этом важно не общее число вирусов, попавшее за неделю, а находящееся в организме прямо сейчас.
SwingoPingo
Сейчас мы выходим на очень тонкий лед предсказания по придуманным моделям, а не по количественным данным. К примеру моя придуманная модель такая — раз уж человек заморочился так, что достал себе маску и тем более респиратор в это поистине дефицитное время, т.е. проявил явно выраженную предусмотрительность и осторожность, то шанс совершения им ошибки ничтожен. Скорее всего он купается в хлорированном спирте три раза на день и стирает там своего котика. При этом уехал в тундру и никуда не выходит из вигвама где создал избыточное давление из озона. Моя модель так же имеет право на жизнь, но вероятность ее реализации так же не определена.
Так и на счет малой и большой дозы тоже у нас тонкий лед. Малая доза может быть уничтожена первичным иммунитетом и у меня нет образования сказать достаточно ли этой дозы для развития длительного Т-иммунитета, и какая доза будет оптимальной для конкретного человека и условий в которых он находится для того что бы этот устойчивый иммунитет получить с минимальными потерями.
BigBeaver
Вообще-то, я как раз и хотел показать, что нет возможности отпределить, какая модель и выводы сносно описывают реальность, тк абсолютно любое небольшое допущение во вводных меняет результат на противоположный.
Если неопределенность очень высокая, а риск не очень высокий, то стоит успокоиться и действовать из соображений цена/качество. Если есть очень простые и дешевые меры, снижающие риск заражения эффективнее, чем маски, то маски стоит оставить тем, кому они нужны. Согласны?
SwingoPingo
С постулатом «цена/качество» согласен и солидарен, никаких возражений. А вот с постулатом «оставить тем, кому они нужны» — нет. И попробую использовать такую аргументацию:
Если СИЗ дать тем, кто не проявляет к нему интереса — СИЗ не принесет пользы никому. Ни тому, кто его отдал, ни тому, кто его сдвинет на лоб (апеллирую к Вашему посту выше). Потому что СИЗ как ни крути — не удобен, не привычен. Поэтому СИЗ в руках того, кто готов терпеть неудобства имеет смысл, а в руках того, «кому он нужен», но не готов терпеть неудобства — смысла не имеет никакого.
Подкреплю это немного личным примером, когда пытался убедить доктора выбрать себе удобный СИЗ до того, как начался дефицит. Цена даже полного комплекта была сущие копейки для заработка этого доктора, но он бы мог подобрать себе то, в чем он сможет работать сейчас весь день сравнительно удобно из производителей и размеров и их линеек. И… нет. «Государство обеспечит, все будет нормально и т.д.». (Я бы это назвал халатностью, но да ладно). Аргументация — вспоминая армию вы взвоете от того, что вам даст государство (к примеру приказ шить маски самим) — не имела успеха. И нынешняя ситуация с жалобами врачей на жизнь может кого трогает, но уже не меня, я эту ситуацию начал наблюдать за два месяца ранее и отлично знаю причины вещей. Поэтому вопрос — а стоит ли оставлять маски тем, кому они может быть и нужны, но кто халатен? Пример с бородой у нас был по телевизору на всех экранах.
BigBeaver
Под теми, кому нужен, я подразумевал врачей. Вы можете удивиться, но в больницах масок не хватает. Зато, в них гуляют дети по парку.
sartorius9
stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/en
tcapb1
Вот в этом исследовании кстати очень наглядно показано увеличение смертности по разным городам на севере Италии в конце марта. Для Милана например так:
Из позитивных новостей: у 70% доноров в Кастильоне-д’Адде, у которых не было симптомов заболевания, обнаружены антитела на COVID-19. 60 человек, так себе выборка, но всё же. Возможно, Ломбардия уже довольно близка к достижению группового иммунитета.
gecube
подробнее, плиз. Доноры? Или просто взяли 60 случайных людей, которые якобы здоровы (=бессимптомны) и проверили на антитела?
tcapb1
Именно доноры, да. www.unz.com/isteve/40-of-60-blood-donors-in-one-northern-italian-town-tested-positive
Volan
Там есть версия, что получилась не случайная выборка — народ перенесший ОРВИ, зная, что кровь тестируют на антитела специально пошел в доноры для проверки. Но даже если и так, то все равно выходит, что 70% «обычных» ОРВИ был ковид-19.
И опять вопрос — откуда в начале марта были имунные тесты?
grumbler66rus
Сначала было интересно.
Дальше заменил всё больше и больше ошибок.
В конце создалось впечатление, что это не ошибки, а подтасовка фактов под заданный тезис.
Автор называет летальность смертностью, смешение принципиально разных понятий делает все построения в статье бессмысленными, поскольку первый же критерий истинности утверждения автор не соблюдает.
Таким простым ходом автор сделал все свои построения интеллектуальным мусором.
КГ/АМ, Ф топпку.
red75prim
А безответственный автор четвёртые сутки не заменяет устаревшие данные.
Обновлённые данные:
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w12.pdf
http://www.deplazio.net/images/stories/SISMG/SISMG_COVID19.pdf
semennikov
С моей точки зрения(я физик ) есть общая картина количество смертей в неделю в данной (обязательно большой и не имеющей политических или географических границ ) местности. Это то, что практически невозможно скрыть или исказить. Берем эту цифру и смотрим количество смертей за эту же неделю в этой местности предыдущие пять лет. Разница между этими цифрами и есть оценочная смертность (не летальность!) от коронавируса
alex957
Автор пишет, что всё это как грипп, и статистика ЕМУ это показывает. Но то, где статистика показывает просто 5 кратное возрастание смертности (Бергамо), просто отбрасывается. В 60млн Италии 125К подтвержденно инфицированных. Если предположить, что это те 20%, у которых протекает болезнь не бессимптомно, то всего инфицировано в 5 раз больше. Если мы возьмем даже в 10 раз больше, то это будет 1 250К. Конечно, если разделить это всё на 60млн-ю страну, то в графиках это будет мало заметено.
Автор, когда ему удобно, забывает указывать у инфицированных "подтвержденных/протестированных".
Согласно данным приведенным в статье по сылке ( https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.12.20022434v2) расчетная смертность 0,04%. А также в статье приведены цифры по распространению вируса до карантина (один заражает 5,2) и после (0,58).
Уже другие комментаторы указали на высокую передаваемость вируса, что может привести к инфицированию до 50-60% населения. К тому же в бедных странах и процент смертности будет выше. Но даже 7,4млрд50%0,04%)=1,48млн. Частично произойдет в статистике перераспределение причин смерти, но возрастание всё же будет заметно.
lo9o
Это «гениальная» мистификация.
Вероятность больного коронавирусом умереть от какой-то иной, не связанной с COVID-19 болезни — ТАКАЯ ЖЕ, как у человека, не заражённого коронавирусом.
Вероятность у незаражённых — округлённо 1 % в год и 0,08 % в месяц. Вот на эту цифру и надо сделать поправку в смертности.
Если из 30 000 заражённых COVID-19 в Италии месяц назад за месяц умерло 14 000, то случайных совпадений с иными смертями за этот месяц — 0,08 % или 12 человек. С поправкой на возрастные коэффициенты смертности может быть 100-200, но не более. Это погоды не делает никакой.
Ещё одно указание, что это фейк — первая публикация такого рода со сравнением частоты смертности была 30 или 31 марта, когда итоги статистики общей смертности за март Италия выложить ещё не могла. Поэтому я вообще усомнился бы в достоверности приведённых графиков.
andreykochetkov
Позвольте немного возразить (с реальным примером).
Вот есть пациент, который заразился бешенством, симптомы проявились. Его начинают лечить (милуокский протокол), лечение проходит успешно, но пациент умирает (аневризма сосудов ГМ). Аневризма, разумеется, от бешенства никак не зависит, но, скорее всего, пациент мог бы прожить ещё какое-то время (а если бы аневризму диагностировали – возможно, даже долго).
Возвращаясь к COVID-19, такие случаи, конечно, надо бы учитывать отдельно, но в условиях пандемии, боюсь, до этого особо нет дела. DS, указанный как причина смерти, видимо, будет варьироваться.
BigBeaver
Это так работает только, если брать независимые случайные смерти (например, от ДТП и COVID). Если же вы сопоставляете струю инфекцию (например) с отказом сердца, то просто вот так вот перемнохить вероятности нельзя.
Druu
А если зараженных было не 30000 а 3000000, то 100-200 превращается в 10000-20000. И, получается, от коронавируса, по вашей логике, вообще никто не умер.
ElectroStalin
«То есть смертность от инфекции как бы умножается на естественную, и мы лицезреем результат этого умножения» — почему она умножается, можете объяснить? Почему не сумма причин, а их произведение?
gecube
Потому что часть людей и так, и так умерла бы. Попросту — инсульты, инфаркты, аневризмы, рак, прочие болезни. Это и есть «естественная» смерность (в кавычках — т.к. я больше говорю про историчность, чем про саму причину смерти). А если суммировать… Ну, получите что-то не то. Причем стопудово. Истина где-то посередине между N*K и N+K — скорее всего будет что-то вроде k1*N+k2*K (только с полтычка вы эти коэффициенты k1, k2 не подберете)
rjrl
Умножать можно было бы, если бы категория больных covid-19 имела те же «свойства» в смысле медицинских показателей, что здоровая популяция. Иными словами, если бы больные были репрезентативной выборкой из здоровых (очевидно, что это абсолютно неверно). Вот тогда мы могли бы умножить, но не смертность от вируса, а число заболевших на смертность от всех тех вещей, от которых «и так умерли бы», и получили бы число людей, которые действительно умерли не «от», а «с». Тогда мы сравнили бы это число с числом погибших от вируса и поняли, что к чему.
О том, почему так делать нельзя.
1. Мы не знаем число заболевших, и это вообще один из главных сейчас вопросов. Поэтому что там автор собирался умножать, одному ему известно. Глядя на то, как он это сформулировал — подстраховался словами «как бы», то есть отказался от любой ответственности за конкретные трактовки —, я заключаю, что это обычная демагогия, как и многие другие его умозаключения.
2. Мы знаем, что вирус приводит к тяжелым состояниям, которых достаточно, чтобы убить человека безо всякой помощи от фоновой смертности. Механизмы развития этих состояний уже более-менее понятны. Поэтому мы никак не можем считать больных covid-19 репрезентативной выборкой из здоровой популяции.
BiW
Мне вот интересно — а возмоэна ли передача короновируса через продукты питания? Нет, я не о тех, которые прошли трмообработку. А, к примеру, о колбасе. Вот лежит в гипере копченая колбаса. И кто нибудь заразный чихнул недалеко. Понятно, что помыть ее можно. Пусть и с мылом. Есть опасность передачи вируса таким образом? Тем более, что все продукты не перемоешь.
ApeCoder
https://meduza.io/cards/hochu-prodezinfitsirovat-kuplennye-produkty-chtoby-ne-zarazitsya-koronavirusom-eto-pravilno-a-kak
sim31r
Есть еще вариант с озонированием или ультрафиолетовым облучением. Очень простая технология. Но при массовом применении может быть больше вреда, чем пользы, озон в больших количествах тоже токсичен. Воздействие УФ лампы за несколько секунд убивает все микроорганизмы. Но если не соблюдать технику безопасности можно надышаться озоном и получить ожоги от излучения и для глаз вредно.
Vlad800
Это обычный вид ОРВИ, со всеми обычными своими показателями. Просто раньше в случае смерти писали «умер от пневмонии или старости», то теперь пишут «умер от вируса». Статистика — она такая.
art3012
Давайте послушаем реальных специалистов-медиков, а не политиков и журналистов
youtu.be/uYiINUMSGh8