Я прекрасно понимаю, что степень истерии на фоне коронавируса привела общество к конфликту между последователями и отрицателями всеобщей паники. Достаточно острая групповая поляризации не вызывала особого желания излагать свою точку зрения на широкую публику. Но когда меня всюду начали преследовать конспирологические теории и бездумные толкования данных, то я понял, что утешающих аргументов очень мало и решил восполнить их дефицит.
Уверен для многих станет откровением факт того, что количество смертей при наличии коронавируса, зафиксированных в ВОЗ, не является числом смертей от коронавируса.
А как вы думали? Новая для человечества инфекция ещё до конца не изучена, но в больнице из пригорода какого-нибудь Ливорно уже умеют определять смерть от неё? Назвать причину смерти?-?это же не баг при компиляции отловить. Всё гораздо сложнее.
Есть заключительный клинический диагноз. Основное заболевание может включать несколько нозологических форм. Существует понятие конкурирующих заболеваний, которыми одновременно страдал умерший и каждое из которых в отдельности могло привести к смерти.
Есть ещё заключение о причине смерти по результатам патологоанатомического вскрытия, а также случаи его расхождения с заключительным клиническим диагнозом, которые разрешаются экспертной комиссией.
Именно поэтому ВОЗ чёрным по белому пишет:
Столь поверхностное изучение беспокоящего вопроса приводит к искажённому восприятию действительности. Заражённого коронавирусом человека, который выпрыгнул из окна или умер от IV стадии рака, миллионы жителей нашей планеты неосознанно будут считать за жертву страшной эпидемии. Ситуация настолько абсурдна, что я не удивлюсь, если у кого-то моя прямая цитата ВОЗ с указанием ссылки на источник вызовет сомнения.
Зачем тогда вообще публиковать такую смертность?? — ?спросят некоторые. Как аналитик отвечу, что в статистике есть прокси-величины. И в нашем случае, например, предоставляется возможность сравнить их с общей или естественной смертностью. Да, будет велика доля погрешности, но изучать новую инфекцию можно долго, а действовать всемирной организации здравоохранения нужно быстро.
Находясь в пределах китайских границ коронавирус беспокоил значительно меньшее количество людей. Новый всплеск истерики возник на фоне пугающего информационного поля в Италии и резких действий местного правительства.
Более 12 000 заражённых, около 1000 смертей и жесткий карантин. Италия заставляет нас особенно переживать за здоровье наших родителей и стариков, поскольку в Италии наибольшее количество смертей среди заражённых приходится на людей околопенсионного возраста и старше.
Я бывал в Италии и, в сравнении с Россией, численное превосходство пожилых граждан на улицах городов заметно даже невооружённым глазом. Воспоминания об этом натолкнули меня на мысль о необходимости изучения демографических данных.
Выяснилось, что в Италии самое старое население в Европе. Почти 22% граждан старше 65, медианный возраст составляет 45 лет. К слову, в России лишь 15% граждан старше 65 лет, а медиана равна 40 годам, в США? — 16% и 38 лет соответственно. А теперь давайте взглянем на дистрибуцию коронавируса по возрасту:
Очевидно, что высокий уровень смертности среди заражённых итальянцев в первую очередь обусловлен возрастным фактором. Убеждённость в обратном свидетельствует о непонимании ошибки базового процента. Для сомневающихся в моих словах рекомендую прочитать статью в Scientific American.
При этом, глядя на график, мы видим, что пожилые люди значительно чаще подвержены заражению даже в пропорциональном соотношении. Отсюда рождается гипотеза о том, что иммунитет стариков менее приспособлен к коронавирусу.
Но такое явление не характерно для коронавируса в целом. В Корее, например, основная группа заражённых приходится на возраст от 20 до 29 лет? — ?29% случаев от общего числа. В Китае около 15% заражённых составляет группа 70+, что почти в два раза меньше, чем в Италии или Франции.
Напоминаю, что коронавирус не является подлинной причиной смерти. Следовательно мы не можем утверждать, что риск смертельной опасности коронавируса для стариков кратно выше. Но факт остаётся фактом? — ?люди преклонного возраста с подтверждённым коронавирусом погибают значительно чаще.
Невозможно не согласиться с тем, что гистограмма естественной смертности с разбивкой по возрасту внешне будет очень похожа на ту, что вы видите выше, ибо чем человек старше, тем вероятнее риск его смерти. Поэтому давайте мы попробуем сравнить смертельность при наличии инфекции с естественной смертностью.
Для этого нам нужно сопоставить данные по смертности в пересчёте на тысячу человек от национального бюро статистики Италии вместе с данными по количеству умерших среди заражённых от dall'Istituto Superiore di Sanita.
Коэффициент смертности из первой таблицы равен 1.05%, из второй? — 5.8%. Значит ли это, что летальность самой инфекции находится где-то на уровне 4%?? — ?Отнюдь нет. Вы же не забыли, что 76% заражённых старше 51 года? Такая выборка разительно отличается от демографии итальянского населения и сейчас я вам это проиллюстрирую.
При равномерном распределении естественная смертность в категории 90+ будет равна 24% ((180.7+299.6)/2). А значение для той же группы в таблице COVID-19 равно 19%. То есть смертность среди заражённых получается меньше естественной.
Вряд ли кто-то подумает, что коронавирус ещё и излечивает людей, но, в то что он убивает каждого четвёртого старика верят многие. Хотя это одинаковые по степени абсурдности выводы.
Плохо, что мы не можем определить даже приблизительный уровень летальности инфекции, сравнив общие значения. Мы обязательно допустим ошибку при распределении, поскольку в таблицах приведены разные возрастные когорты.
Более того, данные по естественной смертности базируются на сотнях тысяч записей, в то время как выборка по умершим итальянцам с подтверждённым коронавирусом пока не превышает и тысячи человек. Мы не знаем насколько репрезентативна данная выборка.
Для детей, например, разница в смертности тоже будет отрицательной, ибо детские смерти случаются, а детских смертей с подтверждённой инфекцией ещё не зафиксировано.
Посмотрите также на половой признак. Бабульки значительно лучше переносят вирус или быть может, вирус здесь вообще не причём и мы наблюдаем сезон повышенной смертности среди мужчин, который увеличивает общую смертность?? — Неизвестно.
Конкретных цифр по летальности вируса не существует. Их смогут определить только сотрудники ВОЗ. Существующие частные предположения — безответственная глупость. Моей же целью было донесение мысли о том, что риск смертельной опасности коронавируса в сознании большинства кратно завышен и не имеет ничего общего с действительностью.
Мы выяснили, что смертность при коронавирусе не есть смертность от коронавируса, а числовые показатели естественной смертности могут выглядеть значительно страшнее таковых от новой эпидемии. Однако на Хабре есть статья с почти пятью миллионами просмотров и в ней говорится следующее:
Глядя на эти значения Томас делает вывод: «итоговая летальность будет в диапазоне от 1% до 6,5%». После этого он берёт самый щадящий процент, ловким движением мозговых извилин показывает, как вирус поглотит мир и оставляет читателя с мыслью о том, что это был продемонстрирован ещё лучший сценарий при летальности всего в 1%.
В моей голове просто не укладывается, как эта чушь могла так взрасти на Хабре. Не знать нюанса про летальность вируса и смертность при нём? — ?нормально. Но как программисты, математики, аналитики и прочие хабравчане допустили проекцию 6 смертей при 706 заболевших на население всей планеты?
По вашему это репрезентативная выборка? А глядя на кульбит Томаса с утверждением 16 000 случаев заражения на основе 22 погибших, неужели никто не понимает, что вероятности так не работают? Вас не смутило, что самому молодому пассажиру Diamond Princess среди погибших было 70 лет?
И это при том, что причины смерти пассажиров неизвестны. Для тех, кто по-прежнему не видит ничего странного в арифметике Томаса, процитирую профессора эпидемиологии в Стэнфордском университете Джона Иоаннидиса:
Полагаю, что большинство из вас уже встречали подобные графики в сети. Но гораздо меньше человек читает официальные отчёты ВОЗ. В одном из них, опубликованном 6 марта, написано:
Опять же, нельзя путать общую смертность с летальностью инфекции. Таковая от коронавируса человечеству неизвестна. Поэтому вы не найдёте утверждений ВОЗ о том, что высокая смертность с перевесом компенсирует скорость распространения и это делает Covid-19 кратно опаснее гриппа.
Мир давно научился определять летальность гриппа. Поэтому я долго не мог найти данные по общей смертности для него. Но всё же мне удалось повстречать публикацию ВОЗ 2012 года по influenza-associated mortality в Китае в период с 2003 по 2008 год.
Посмотрите внимательно на график. На севере Китая общая смертность при гриппе варьировалась от 1.5% до 3%. Хочу обратить ваше внимание, что перед вами данные на промежутке в 5 лет по десяткам миллионов записей. Более того, мы отчётливо видим сезонность. Теперь задумайтесь о репрезентативности данных по Covid-19.
Имея опыт в публичных коммуникациях, я знаю, что здравого смысла для аргументации бывает мало и порой необходимо поблатовать авторитетами. Поэтому привожу вам фрагмент беседы Washington Post с Мелиссой Нолан, вирусологом Университета Южной Каролины:
Мировое население за последний век выросло почти в 3 раза, количество людей старше 65 лет увеличилось в 10 раз и в 30 раз увеличилось количество тех, кому за 85. Учитывает ли эти факторы господин Пуэйо?? — ?Нет. Ему достаточно было одного графика по Филадельфии с Сент-Луисом, чтобы произвести аппроксимацию.
Однако для решения такой задачи нужно определить индексный вес всего многообразия параметров, посчитать погрешности и вычислить корреляции, не допустив асимметрии. С этим смогут справиться только матёрые аналитики и никак не господин Томас, чей призыв к панике тиражируется миллионами просмотров.
При сложившихся обстоятельствах наиболее распространены два типа поведения людей: безразличие и паника. Однако правильное отношение к коронавирусу находится где-то посередине?: ?в соответствии с рекомендациями ВОЗ.
Дискредитируя пандемию страха, я ни разу не умалял реальную опасность коронавируса. Во всемирной организации здравоохранения заседают неглупые люди, и я советую всем прислушаться к их рекомендациям: мыть руки, избегать массовых мероприятий, отказаться от наличных денег и прочее.
Парадокс заключается в том, что когда эти же люди из ВОЗ или Роспотребнадзора предупреждают нас о вспышке сезонного гриппа или клещевого энцефалита, мы не особо реагируем на данные сообщения. По крайней мере в сравнении с текущей ситуацией.
Объяснение этого парадокса давно известно: люди иррациональны по своей природе. К тому же, далеко не все знают историю коронавирусов, которые были открыты аж в 1965 году. Заметьте, их много. Можно предположить, что кто-то из вас уже перенес легкую форму ОРВИ вызванную одним из представителей семейства коронавирусов.
То, что безответственная пресса заложила в массовое сознание как коронавирус? — есть SARS-CoV-2, который способствует возникновению заболевания Covid-19. Последние два громких коронавируса были причинами распространения атипичной пневмонии (SARS) и ближневосточного респираторного синдрома (MERS).
Почему обеспокоенность в информационном поле от Covid-19 заметно больше таковой от других коронавирусов?? Сложный вопрос, правильный ответ на который, наверное, смогут дать только эпидемиологи. Со своей же стороны я хочу упомянуть две потенциальных причины этого явления.
Во-первых: это многократный рост внешнего туризма в Поднебесной. Во-вторых: рост интернет аудитории и появление социальных сетей, где всяк позволяет себе думать, что, не имея компетенций и не углубляясь в методологию исследований, он знает правду про пандемию и в праве раздавать советы о том, как должно действовать власти.
Какие-нибудь призывы следовать итальянскому сценарию вообще должны презираться. Это дело правительства каждой страны в частности. США, Англия и ряд других государств, например, действуют иначе. А вот, что по этому поводу пишет эпидемиолог Джон Иоаннидис:
Эмоциональный контент наиболее популярен, при этом гнев? — ?самая распространённая эмоция в социальных сетях. Вероятность пропагации ложной информации на 70% выше, а более половины читателей делятся новостью, не читая её дальше заголовка.
К сожалению, cтрах виральнее правды. Не просто так Facebook, Google, LinkedIn, Microsoft, Reddit, Twitter и YouTube объединились, чтобы бороться с фейками о Сovid-19. Однако доказательство ошибочности чаще всего менее популярно, чем изначальное утверждение. Хочется, чтобы этот текст был исключением.
Если вы прочитали сею писанину целиком и согласны с моими доводами, то не поленитесь поделиться данной статьёй со своими знакомыми. Большое спасибо всем за внимание.
С уважением, Илья Пестов, автор Groks.
Искажение смертности
Уверен для многих станет откровением факт того, что количество смертей при наличии коронавируса, зафиксированных в ВОЗ, не является числом смертей от коронавируса.
А как вы думали? Новая для человечества инфекция ещё до конца не изучена, но в больнице из пригорода какого-нибудь Ливорно уже умеют определять смерть от неё? Назвать причину смерти?-?это же не баг при компиляции отловить. Всё гораздо сложнее.
Есть заключительный клинический диагноз. Основное заболевание может включать несколько нозологических форм. Существует понятие конкурирующих заболеваний, которыми одновременно страдал умерший и каждое из которых в отдельности могло привести к смерти.
Есть ещё заключение о причине смерти по результатам патологоанатомического вскрытия, а также случаи его расхождения с заключительным клиническим диагнозом, которые разрешаются экспертной комиссией.
Именно поэтому ВОЗ чёрным по белому пишет:
Определение истинной смертности от COVID-19 требует дополнительного времени. Сегодняшние данные свидетельствуют о том, что общий коэффициент смертности составляет 3–4%, при этом уровень смертности от инфекции будет ниже.Однако большинство людей никогда не углубляется в методологию какого-либо исследования. Им достаточно увидеть в одной табличке слова «cases» и «deaths», чтобы самовольно выдвинуть свою интерпретацию этих данных? — ?«смертность от коронавируса».
Столь поверхностное изучение беспокоящего вопроса приводит к искажённому восприятию действительности. Заражённого коронавирусом человека, который выпрыгнул из окна или умер от IV стадии рака, миллионы жителей нашей планеты неосознанно будут считать за жертву страшной эпидемии. Ситуация настолько абсурдна, что я не удивлюсь, если у кого-то моя прямая цитата ВОЗ с указанием ссылки на источник вызовет сомнения.
Зачем тогда вообще публиковать такую смертность?? — ?спросят некоторые. Как аналитик отвечу, что в статистике есть прокси-величины. И в нашем случае, например, предоставляется возможность сравнить их с общей или естественной смертностью. Да, будет велика доля погрешности, но изучать новую инфекцию можно долго, а действовать всемирной организации здравоохранения нужно быстро.
Итальянский прецедент
Находясь в пределах китайских границ коронавирус беспокоил значительно меньшее количество людей. Новый всплеск истерики возник на фоне пугающего информационного поля в Италии и резких действий местного правительства.
Более 12 000 заражённых, около 1000 смертей и жесткий карантин. Италия заставляет нас особенно переживать за здоровье наших родителей и стариков, поскольку в Италии наибольшее количество смертей среди заражённых приходится на людей околопенсионного возраста и старше.
Я бывал в Италии и, в сравнении с Россией, численное превосходство пожилых граждан на улицах городов заметно даже невооружённым глазом. Воспоминания об этом натолкнули меня на мысль о необходимости изучения демографических данных.
Выяснилось, что в Италии самое старое население в Европе. Почти 22% граждан старше 65, медианный возраст составляет 45 лет. К слову, в России лишь 15% граждан старше 65 лет, а медиана равна 40 годам, в США? — 16% и 38 лет соответственно. А теперь давайте взглянем на дистрибуцию коронавируса по возрасту:
Очевидно, что высокий уровень смертности среди заражённых итальянцев в первую очередь обусловлен возрастным фактором. Убеждённость в обратном свидетельствует о непонимании ошибки базового процента. Для сомневающихся в моих словах рекомендую прочитать статью в Scientific American.
При этом, глядя на график, мы видим, что пожилые люди значительно чаще подвержены заражению даже в пропорциональном соотношении. Отсюда рождается гипотеза о том, что иммунитет стариков менее приспособлен к коронавирусу.
Но такое явление не характерно для коронавируса в целом. В Корее, например, основная группа заражённых приходится на возраст от 20 до 29 лет? — ?29% случаев от общего числа. В Китае около 15% заражённых составляет группа 70+, что почти в два раза меньше, чем в Италии или Франции.
Напоминаю, что коронавирус не является подлинной причиной смерти. Следовательно мы не можем утверждать, что риск смертельной опасности коронавируса для стариков кратно выше. Но факт остаётся фактом? — ?люди преклонного возраста с подтверждённым коронавирусом погибают значительно чаще.
Невозможно не согласиться с тем, что гистограмма естественной смертности с разбивкой по возрасту внешне будет очень похожа на ту, что вы видите выше, ибо чем человек старше, тем вероятнее риск его смерти. Поэтому давайте мы попробуем сравнить смертельность при наличии инфекции с естественной смертностью.
Для этого нам нужно сопоставить данные по смертности в пересчёте на тысячу человек от национального бюро статистики Италии вместе с данными по количеству умерших среди заражённых от dall'Istituto Superiore di Sanita.
Коэффициент смертности из первой таблицы равен 1.05%, из второй? — 5.8%. Значит ли это, что летальность самой инфекции находится где-то на уровне 4%?? — ?Отнюдь нет. Вы же не забыли, что 76% заражённых старше 51 года? Такая выборка разительно отличается от демографии итальянского населения и сейчас я вам это проиллюстрирую.
При равномерном распределении естественная смертность в категории 90+ будет равна 24% ((180.7+299.6)/2). А значение для той же группы в таблице COVID-19 равно 19%. То есть смертность среди заражённых получается меньше естественной.
Вряд ли кто-то подумает, что коронавирус ещё и излечивает людей, но, в то что он убивает каждого четвёртого старика верят многие. Хотя это одинаковые по степени абсурдности выводы.
Плохо, что мы не можем определить даже приблизительный уровень летальности инфекции, сравнив общие значения. Мы обязательно допустим ошибку при распределении, поскольку в таблицах приведены разные возрастные когорты.
Более того, данные по естественной смертности базируются на сотнях тысяч записей, в то время как выборка по умершим итальянцам с подтверждённым коронавирусом пока не превышает и тысячи человек. Мы не знаем насколько репрезентативна данная выборка.
Для детей, например, разница в смертности тоже будет отрицательной, ибо детские смерти случаются, а детских смертей с подтверждённой инфекцией ещё не зафиксировано.
Посмотрите также на половой признак. Бабульки значительно лучше переносят вирус или быть может, вирус здесь вообще не причём и мы наблюдаем сезон повышенной смертности среди мужчин, который увеличивает общую смертность?? — Неизвестно.
Конкретных цифр по летальности вируса не существует. Их смогут определить только сотрудники ВОЗ. Существующие частные предположения — безответственная глупость. Моей же целью было донесение мысли о том, что риск смертельной опасности коронавируса в сознании большинства кратно завышен и не имеет ничего общего с действительностью.
Глобальный коллапс
Мы выяснили, что смертность при коронавирусе не есть смертность от коронавируса, а числовые показатели естественной смертности могут выглядеть значительно страшнее таковых от новой эпидемии. Однако на Хабре есть статья с почти пятью миллионами просмотров и в ней говорится следующее:
Известна летальность. В этом сценарии используется 1% (подробности обсудим позже). Это означает, что где-то 12 февраля в регионе уже было около сотни случаев, и только один из них закончился смертью 17 дней спустя.Откуда взялся 1% летальности? — Оказывается, автор статьи, некий Томас Пуэйо, для выявления этого коэффициента ориентировался на данные по ситуации в круизном лайнере Diamond Princess: с 706 заболевшими, 6 смертями и 100 выздоровлениями.
Теперь используйте среднее время удвоения случаев для коронавируса — это 6,2 дней. Таким образом, за 17 дней, прошедших перед смертью этого человека, число случаев должно было умножиться на ?8 (=2^(17/6)). Выходит, что если не диагностировать все случаи без исключения, то всего одна подтверждённая смерть в день означает 800 истинных случаев заражения в этот же день.
В штате Вашингтон сегодня 22 погибших. Используя наши приблизительные расчёты, получаем ?16000 истинных случаев коронавируса только сегодня. Это столько же, сколько официальных случаев в Италии и Иране вместе взятых.
Глядя на эти значения Томас делает вывод: «итоговая летальность будет в диапазоне от 1% до 6,5%». После этого он берёт самый щадящий процент, ловким движением мозговых извилин показывает, как вирус поглотит мир и оставляет читателя с мыслью о том, что это был продемонстрирован ещё лучший сценарий при летальности всего в 1%.
В моей голове просто не укладывается, как эта чушь могла так взрасти на Хабре. Не знать нюанса про летальность вируса и смертность при нём? — ?нормально. Но как программисты, математики, аналитики и прочие хабравчане допустили проекцию 6 смертей при 706 заболевших на население всей планеты?
По вашему это репрезентативная выборка? А глядя на кульбит Томаса с утверждением 16 000 случаев заражения на основе 22 погибших, неужели никто не понимает, что вероятности так не работают? Вас не смутило, что самому молодому пассажиру Diamond Princess среди погибших было 70 лет?
И это при том, что причины смерти пассажиров неизвестны. Для тех, кто по-прежнему не видит ничего странного в арифметике Томаса, процитирую профессора эпидемиологии в Стэнфордском университете Джона Иоаннидиса:
Проецируя уровень смертности «Diamond Princess» на возрастную структуру населения США, уровень смертности среди людей, инфицированных COVID-19, составит 0,125%. Но поскольку эта оценка основана на крайне малых данных — среди 700 инфицированных пассажиров и экипажа было всего 7 смертей — реальный уровень смертности может быть как в пять раз ниже (0,025%) так и в пять раз выше (0,625%).Я верю, что господин Пуэйо публиковал свою цидульку с самыми благими намерениями. Но весь его труд пропитан ошибками при индукции и импликации данных. Мне недосуг писать детальное опровержение столь дилетантской работы. Такие статьи должны быть заблокированы по причине дезинформации населения.
Бесконечные экспоненты
Полагаю, что большинство из вас уже встречали подобные графики в сети. Но гораздо меньше человек читает официальные отчёты ВОЗ. В одном из них, опубликованном 6 марта, написано:
Одним из главных различий между китайским вирусом и обычным гриппом является скорость передачи. Грипп имеет более короткий инкубационный период и серийный интервал (время между последовательными случаями)? — три дня. Для COVID-19 этот период составляет пять-шесть дней. Это означает, что грипп распространяется быстрее коронавируса.Так к чему тогда все эти экспоненты, склоняющие читателя к ассоциациям с бубонной чумой? Некоторые могут указать мне на то, что смертность с подтверждённым коронавирусом варьируется от 3% до 4%, в то время как непосредственная летальность от сезонного гриппа меньше 0.1%.
Опять же, нельзя путать общую смертность с летальностью инфекции. Таковая от коронавируса человечеству неизвестна. Поэтому вы не найдёте утверждений ВОЗ о том, что высокая смертность с перевесом компенсирует скорость распространения и это делает Covid-19 кратно опаснее гриппа.
Мир давно научился определять летальность гриппа. Поэтому я долго не мог найти данные по общей смертности для него. Но всё же мне удалось повстречать публикацию ВОЗ 2012 года по influenza-associated mortality в Китае в период с 2003 по 2008 год.
Посмотрите внимательно на график. На севере Китая общая смертность при гриппе варьировалась от 1.5% до 3%. Хочу обратить ваше внимание, что перед вами данные на промежутке в 5 лет по десяткам миллионов записей. Более того, мы отчётливо видим сезонность. Теперь задумайтесь о репрезентативности данных по Covid-19.
Имея опыт в публичных коммуникациях, я знаю, что здравого смысла для аргументации бывает мало и порой необходимо поблатовать авторитетами. Поэтому привожу вам фрагмент беседы Washington Post с Мелиссой Нолан, вирусологом Университета Южной Каролины:
Which virus is more deadly? That's a difficult question to answer for many reasons. First, health officials are not comparing analogous data sets between the viruses. They have years of influenza data but just months of covid-19 numbers?-?which are evolving by the day.И, конечно же, я не могу не упрекнуть попытку спроецировать вспышку гриппа в 1918 году на сегодняшнюю пандемию из статьи «Коронавирус: почему надо действовать прямо сейчас». Наверное, сравнительный анализ был бы полезен для понимания ситуации, но не сравнительный анализ Томаса Пуэйо, проведённый столь топорным методом.
Мировое население за последний век выросло почти в 3 раза, количество людей старше 65 лет увеличилось в 10 раз и в 30 раз увеличилось количество тех, кому за 85. Учитывает ли эти факторы господин Пуэйо?? — ?Нет. Ему достаточно было одного графика по Филадельфии с Сент-Луисом, чтобы произвести аппроксимацию.
Однако для решения такой задачи нужно определить индексный вес всего многообразия параметров, посчитать погрешности и вычислить корреляции, не допустив асимметрии. С этим смогут справиться только матёрые аналитики и никак не господин Томас, чей призыв к панике тиражируется миллионами просмотров.
Пандемия страха
При сложившихся обстоятельствах наиболее распространены два типа поведения людей: безразличие и паника. Однако правильное отношение к коронавирусу находится где-то посередине?: ?в соответствии с рекомендациями ВОЗ.
Дискредитируя пандемию страха, я ни разу не умалял реальную опасность коронавируса. Во всемирной организации здравоохранения заседают неглупые люди, и я советую всем прислушаться к их рекомендациям: мыть руки, избегать массовых мероприятий, отказаться от наличных денег и прочее.
Парадокс заключается в том, что когда эти же люди из ВОЗ или Роспотребнадзора предупреждают нас о вспышке сезонного гриппа или клещевого энцефалита, мы не особо реагируем на данные сообщения. По крайней мере в сравнении с текущей ситуацией.
Объяснение этого парадокса давно известно: люди иррациональны по своей природе. К тому же, далеко не все знают историю коронавирусов, которые были открыты аж в 1965 году. Заметьте, их много. Можно предположить, что кто-то из вас уже перенес легкую форму ОРВИ вызванную одним из представителей семейства коронавирусов.
То, что безответственная пресса заложила в массовое сознание как коронавирус? — есть SARS-CoV-2, который способствует возникновению заболевания Covid-19. Последние два громких коронавируса были причинами распространения атипичной пневмонии (SARS) и ближневосточного респираторного синдрома (MERS).
Почему обеспокоенность в информационном поле от Covid-19 заметно больше таковой от других коронавирусов?? Сложный вопрос, правильный ответ на который, наверное, смогут дать только эпидемиологи. Со своей же стороны я хочу упомянуть две потенциальных причины этого явления.
Во-первых: это многократный рост внешнего туризма в Поднебесной. Во-вторых: рост интернет аудитории и появление социальных сетей, где всяк позволяет себе думать, что, не имея компетенций и не углубляясь в методологию исследований, он знает правду про пандемию и в праве раздавать советы о том, как должно действовать власти.
Какие-нибудь призывы следовать итальянскому сценарию вообще должны презираться. Это дело правительства каждой страны в частности. США, Англия и ряд других государств, например, действуют иначе. А вот, что по этому поводу пишет эпидемиолог Джон Иоаннидис:
Летальность в масштабах всей популяции на уровне 0,05% — ниже, чем от сезонного гриппа. Если это реальная цифра, то изоляция мира с потенциально огромными социальными и финансовыми последствиями может быть совершенно иррациональной. Это как если бы на слона напала домашняя кошка. А, испуганный и пытающийся избежать кошки, слон случайно прыгает со скалы и умирает.Многие даже не представляют, как может отразиться одна неделя частичной заморозки экономики на показателе ВВП. Ущерб будет измеряться не только в денежном эквиваленте, но и в человеческих жизнях. Поэтому прошу всех Фэйсбуковых и прочих экспертов засунуть своё мнение в небытие.
Апофеоз
Эмоциональный контент наиболее популярен, при этом гнев? — ?самая распространённая эмоция в социальных сетях. Вероятность пропагации ложной информации на 70% выше, а более половины читателей делятся новостью, не читая её дальше заголовка.
К сожалению, cтрах виральнее правды. Не просто так Facebook, Google, LinkedIn, Microsoft, Reddit, Twitter и YouTube объединились, чтобы бороться с фейками о Сovid-19. Однако доказательство ошибочности чаще всего менее популярно, чем изначальное утверждение. Хочется, чтобы этот текст был исключением.
Если вы прочитали сею писанину целиком и согласны с моими доводами, то не поленитесь поделиться данной статьёй со своими знакомыми. Большое спасибо всем за внимание.
С уважением, Илья Пестов, автор Groks.
MonkAlex
Выглядит похожим на правду, но мне, как человеку, который в цифрах не разбирается, остается либо верить вам, либо паниковать. Можно чередовать =)
ПС: немного успокоили, спасибо.
ilusha_sergeevich Автор
Рад слышать.
KonkovVladimir
Вы привели гисторамму «естественной» смертности, до появления коронавируса. Изменится ли эта гистограмма после эпидемии — да и в худшую сторону
Мы все умрем от чего то кроме коронавируса и это более вероятно чем умереть от коронавируса на интервалах измеряемых годами, но гораздо менее вероятно на интервалах измеряемых днями.
Когда человек оперирует гистограммой с шириной столбика 14 дней, то он прекрасно понимает, что вероятность умереть в следующие 2 недели от старости у него гораздо меньше, чем от коронавируса и это очевидный вывод.
Покажите мне человека который захочет умереть с вероятностью 15% через две недели от вируса, только потому что для него вероятность умереть в течении следующих 10 лет «от старости» равна 50%… и я с вами соглашусь.
VAE
Где вы видите гистограмму? Откройте курс теории вероятностей.
vinograd19
В статистике гистограмма — это функция плотности распределения. Но иногда под этим словом понимают просто столбчатую диаграмму. Именно так слово «гистограмма» переводится с греческого.
sa1ntik
Спасибо Вам огромное за статью. В принципе вы побороли мою лень и написали статью значительно более качественно, чем мог бы написать я.
В нескольких комментариях на хабре я отмечался с примерно такими же выкладками, но вот писать полноценную статью мне было просто лень :)
kuskus
Все норм, автор тоже не разбирается в цифрах. Поэтому и не верить и не паниковать. Паникой еще никто не излечился.
24% в год против 19% за несколько недель.
Нет не означает. См статью habr.com/ru/post/486874 базовое репродуктивное число.
ilusha_sergeevich Автор
Печально, что ваш комментарий набрал столько плюсов. Оказывается мало кто понимет, что люди умирают каждый день. Смертность есть отношение количества умерших к населению. Население не константа. По вашему 1 января показатель смертности равен 1%, а 31 декабря 365%?
vedenin1980
Кто бы говорил. Печально, что статья с фальшивыми математическими выкладками набрала столько плюсов.
Viceroyalty
А я даже не понял фальшивые или нет — красивого итальянского языка я не знаю, а автор не написал толком где что в его таблицах и графиках.
Думаю — статья небрежно оформлена, хоть и красиво выглядит
kuskus
Те кто выжили после заражения все еще могут умереть от «естественной смертности» за оставшиеся 11 месяцев итого примерно 19%+0.81*11/12*24%=37%. Плюс не все ясно с возможностью повторного заражения и последствий для выживших(врядли они стали здоровее).
kuskus
Но опять же это в пересчете на год. Для месяца это 24%/12=2% против 19%. Тоесть смертность от вируса почти в 10 раз выше естественной в период собственно болезни.
maxlips
А чего на 12? Подели на 24 или 36
Yori
ой у вас совсем все плохо с математикой. Вы ведь не банковский процент считаете. Это статистика. Если в течении года смертность 24% то она в любой период времени примерно 24% К примеру по первой таблице если вы пойдете по ссылке на оригинал самой таблице то увидите что к примеру в 2018 году возраст 75-79 лет выживших 80445 умерших 10663 за 12 месяцев, смертность примерно 7,5% Разделим 80445 на 12 =6703,75 и 10663 на 12 равно 888,58 это теже 7,5% Дело только в количестве.
vedenin1980
Это у вас плохо с математикой. Очень.
То есть каждую секунду у человека есть 24% шанс умереть? Через минуту никого бы в живых не осталось.
Только смертность это количество умерших на среднее количество НАСЕЛЕНИЯ в этой группе. То есть
за год это 10663 / 100000, а за месяц это 888.58 / 100000, то есть ровно в 12 раз меньше.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
geoficus
Кстати да, странно сравнивать смертность без привязки к периоду. А то ведь (о ужас) средняя смертность за 100 лет будет стремиться к 100%:)
Kanut
Ну вообще-то если вы возьмёте всё население, которое существовало в течении этиx 100 лет, то не будет. Но я бы тоже сказал что данное определение не то чтобы прямо интуитивное…
Am0ralist
А вообще смешно, если брать на весь период существования человечества до сегодняшнего числа, то теория про то, что мы все умрём, имеет подтверждение где-то процентов 95.
Так что шансы, что умрут не все ещё есть, да-да.
Kanut
Ещё раз: я не утверждаю что данная величина интуитивна или логична или что её стоит или не стоит использовать. И придумал её не я. Но некоторые ею пользуются для каких-то там своих расчётов.
И самое главное что как ни крути, но заявление «смертность за 100 лет будет стремиться к 100%» не является верным.
Am0ralist
Я просто немного сарказма добивал к вашим аргументам в то, что оперировать некоторыми вещами надо четко понимая, о чем эти данные говорят и как правильно их готовить.
А иначе можно получить интересные выводы)
Kanut
Выводы я вообще никакие не делал. Я увидел у человека ошибку в расчётах/исходных данных и указал ему в чём она заключается.
А то, что заниматься хобби-вирусологией и эпидемиологией наверное не стоит, так это я вроде бы чуть ли не сначала всей этой истории до людей донести пытаюсь. Но это каждый пусть для себя сам решает.
Am0ralist
Kanut
А иногда наоборот в отрицание «тезиса, озвученного выше». И дальше что? :)
aPiks
Печально, что статья с на скорую руку нарисованными цифрами из неправильных выводов, не подвергается никакой критике со стороны людей. А вообще, надо заканчивать уже эксплуатировать эту тему для поднятия рейтингов и привлечения внимания. Все данные есть на сайте ВОЗ, и я думаю, что они лучше знают как считать и что считать.
Viceroyalty
Ой ли
Hardcoin
Пожалуйста, всерьёз рассмотрите вариант, что в русской Википедии ошибка. Сравните с английской, с учебником. Вы не только сами эту ошибку приняли на веру, но и ста тысячам людей о ней рассказали. Если у вас есть желание не просто убедить всех, но и самому быть правым, рассуждать без ошибок.
Смертность — это соотношение умерших к населению в единицу времени. Обычно за год. Пожалуйста, рассмотрите вариант, что это может быть правдой и проверьте по источникам, которым вы доверяете (не по русской Википедии, по возможности).
В единицу времени — это очень важно. Это не просто 1% умерших. Это 1% умерших за последний год (а не за день или месяц).
griphit
И китайцы, и ВОЗ, опубликовали данные, что инфицированный КВ заражает других сразу. А грипп действительно только (иначе говоря статистически значимо) после инкубационного периода. Поэтому ничего разумного сказать о скорости распространения КВ на основе сравнения инкубационных периодов КВ и грипп нельзя. И это не статистика, а обычный банальный здравый смысл, присущий программистам.
yachtless
Как-то не шибко доверяешь опровергателям, которым «недосуг писать детальное опровержение столь дилетантской работы». Тут либо разносишь оппонента по кирпичикам (особенно если его материал, по Вашему выражению, «должен быть заблокирован по причине дезинформации»), либо ставишь под аргументированное сомнение каждый из пунктов, с которым не согласен. Покамест Ваше разоблачение выглядит по меньшей мере слабо. Если мы оцениваем летальность COVID-19 на примере Италии, правильно будет сравнивать смертность до эпидемии и во время эпидемии с поправкой на возрастную группу и обязательно в привязке за аналогичный период. Если так угодно оперировать цифрами, то извольте сравнивать смертность в Италии за период «январь-март 2019» (или «январь-март 2018») vs. «январь-март 2020». А сравнивать «смертность за год» со «смертностью за месяц» — вот это уже больше похоже на «дезинформацию».
Druu
19% тоже за год (или даже за всю жизнь), т.к. два раза умереть нельзя, и пока нету достоверных данных о том, что можно дважды заразиться.
Т.е. вы не бросаете 19/100 каждый месяц, вы делаете это однажды. Один раз за весь год.
Условно говоря, если вам 90 то, то переболеть вирусом = -1 год от ожидаемой продолжительности жизни.
Т.е. на самом деле это просто несравнимые показатели. Их нельзя корректно сравнить.
santa324
Ну давайти тогда возьмем интервал не год а 100 лет (а почему нет? год же произвольный интервал). Тогда естественная смертность будет 100% почти в любой возрастной группе. Теперь берем любой вирус кроме бешенства и этой логикой доказываем что он совсем не опасен (смерность меньше естественной)
Druu
Мы никакой интервал брать не можем, т.к. вероятность умереть в случае, если вы уже заболели — не интервальная по времени оценка, а мгновенная. Сравнивать указанные 24% и 19% — это как сравнивать жирафов и персики. Вы не умираете с вероятность 19% каждые две недели. Вы просто кидаете один мгновенный бросок — продолжительность болезни при этом оказывается не важна. Вы могли болеть час, день, месяц, год — в итоге получатся все те же 19%.
Чтобы можно было вести сравнение — надо перевести 19% в интервальную оценку, чтобы это сделать — над умножить 19% на вероятность заболеть коронавирусом в год. Тогда вы получите вероятность умереть от коронавируса в год. И вот вероятность умереть от коронавируса можно уже будет сравнивать с общей вероятностью умереть.
Вероятности заболеть коронавирусом мы при этом не знаем, но, допустим, можем предположить, что любой человек от 90 лет переболеет коронавирусом с 90% вероятностью (оставшиеся 10%, допустим, либо не успеют заразиться, либо обладают иммунитетом). Если ожидаемая продолжительность жизни 90-летнего, допустим, 3 года, то вероятность заболеть коронавирусом в год 0.53, тогда верхняя оценка смертности от коронавируса в год при наших допущениях 0.19 * 0.53 = 10%. Очевидно, что данная оценка будет в любом случае меньше 19%. И тем меньше, чем меньший возраст вы возьмете (с-но больше будет лет дожития).
Так все верно, смертность любого известного вируса меньше естественной, т.к. входит в естественную смертность в качестве слагаемого. Очевидно, что слагаемое меньше суммы, нет?
Mike_2594
Это не за несколько недель, это мгновенно. Это вероятность умереть, если вы уже заразились. Она не имеет никакого отношения к времени. Вы либо умрете от коронавируса с 19% вероятностью когда-нибудь (через минуту, час, год, 10 лет — в 19% входят все эти интервалы) либо не умрете от коронавируса никогда с вероятностью 81%.
Mike_2594
Вы слишком всё абсолютизируете. Сравнивать жирафов и персики можно, при правильном подходе.
Если болезнь имеет отношение ко времени, как вероятность смерти от этой болезни может не иметь отношения ко времени? Рамки довольно ограничены, и это далеко не год.Сравнение с мгновенным броском — довольно грубая оценка. Давайте тогда ещё одну — пусть смерть в каждый из дней будет независимым событием. Наверное, такая оценка будет ближе к истине, чем сжимать всё в одно мгновение.
Вы же понимаете, что при таком подходе эти 19% вообще никак невозможно было бы оценить на данный момент? И как учитываются повторные заражения?
Получается, что ваши суждения относятся к имеющимся 19% вообще никак.
По-моему, там имелась в виду смертность в результате старения, без воздействия подобных вирусов. Выше в комментариях уже говорили, что смертность в условиях пандемии будет отличаться, и делать сравнения смертности от вируса и от иных причин вообще без учёта длительности течения болезни кажется бессмысленным занятием.
Druu
Ну да, можно, если вы одинаково считаете этих жирафов и персиков. Так вот чтобы посчитать смертность коронавируса так же, как там считалась "естественная" вам надо вероятность 19% распределить на всю жизнь. Ну и на самом деле не просто распределить — а еще и взвесить.
Ну т.е. если верно все делать — берем 3% общую смертность, берем среднюю продолжительность жизни (пусть будет 70), берем вероятность заболеть в 99%, и тогда смертность коронавируса ~0,2% в год (на самом деле меньше, т.к. скорее всего человек переболеет молодым).
Много это или мало? в 2002 году от сердечнососудистых (основная причина смерти в принципе) умерло 17кк при населении 6ккк, т.е. смертность от сердечнососудистых — 0,28%. Т.о. 0.2% — это много. Больше, чем от рака. Но волноваться из-за коронавируса не является разумным поведением если вы не бегаете по утрам и курите.
А неважно какие рамки.
Это правильная оценка. Когда вы говорите про "вероятность умереть в год" — то вы "бросаете кубик" каждый год. Аналогично "вероятность умереть в две недели" — вы бросаете кубик каждые две недели. По-этому совершенно неверно говорить о том, что "смертность от коронавируса 19% за две недели". Потому что "смертность 19% за две недели", это примерно "34% за 4 недели", "55% за 8 недель", ну и почти 100% за год. Но коронавирус, очевидно, не убивает почти 100% за год, за год он убивает все те же 19%. И за два года. И за 10 лет.
Когда вы бросаете кубик один раз — то вы бросаете его один раз за всю свою жизнь. Т.е. если и брать какой-то интервал — это интервал всей вашей жизни.
Так а при чем тут дни, еще раз? Вы умрете с 19% вероятностью вне зависимости от количества дней. И за день 19% и за 2 дня 19% и ща год 19%. Вероятность не меняется от времени — в этом смысл.
Так о них пока никаких данных нет, зато известно что в принципе для коронавирусов иммунитет вырабатывается.
Надо понимать, что коронавирус — это, по факту, та же ветрянка. Просто если ветрянкой человечество уже давно переболело и вероятность дожить до старости, не переболев ветрянкой, крайней мала — то коронавирус бахнул внезапно. И у взрослых/стариков нет того иммунитета, который у них есть от ветрянки.
Почему невозможно оценить? Возможно, потому и оценили.
Ну да, открытый вопрос, что там входит в "естественную смертность" (в заключении о смерти " естественным образом помер от старости" то не пишут, очевидно). Но почти наверняка те же сердечно-сосудистые туда входят, а это основная причина смерти. По сравнению с ней все вирусы — тьфу.
yachtless
Главная ошибка озвученного подхода — попытка все привязать к процентам без учета абсолютных цифр. По состоянию на сегодняшний день, в Италии количество зараженных приближается к 60 тыс. Количество умерших: ~5.5 тыс. Первая смерть от коронавируса в Италии датирована 21 февраля, т.е. все 5.5 тыс. смертей — это всего-то 1 месяц. С учетом темпов роста заболеваемости и смертности в Италии, только за последнюю неделю среднее количество умерших с диагнозом COVID-19 превысило 500 случаев в день при нормальной средней смертности в Италии около 1.5 тыс. человек в день. Оценивать смертность населения можно будет после того, как эпидемия отбушует, но уже видно, что количество смертей растет по сравнению с «базовыми» показателями. Например, по информации мэра города Бергамо Джорджио Гори, за первую половину марта 2020 умерло в городе 164 человека против 56 смертей за аналогичный период 2019. Из них официально от коронавируса — 31 смерть, плюс в уме «значительное количество неучтенных по причине смерти на дому или в доме престарелых» (в кавычках цитата, если что). Разумеется, один город не может быть репрезентативной статистикой, тем более при значительном количестве неучтенных смертей, но в целом тенденцию отметить можно.
Единственный правильный метод оценивания на примере Италии — это сравнение количества смертей в «доэпидемиологичный период» с текущим. Только сравнив помесячно 2018, 2019 и 2020 год можно будет делать какие-то выводы. До тех пор попытка манипулировать процентами — больше вредительство, чем польза.
Druu
Еще раз, по порядку. Есть определенные показатели, которые считаются определенным образом. Если вы считаете конкретный показатель — вы и считать его должны одинаково. В частности, если речь о смертности — вы считаете ее вполне определенным образом. Если речь о других показателях — можно говорить и о других, но тогда и со смертностью по другим причинам сравнивать не надо.
А это вы непосредственно наблюдаете результат карантина. Или как вы думали — 80+ летние старики нормально будут переносить карантин? Это же сильнейший стресс.
Вот у вас 31 смерть от коронавируса и 164 — 31 — 56 = 77 от карантина.
Проблема только в том, что, например, та же смертность от орви легко на 50% от года к году скачет. А это, если что, до 20к человек в месяц. Т.е. в один год у вас за февраль в Италии от орви умерло 12к человек, а в другой — 18к человек. И эти 6к разницы как раз на уровне ваших 5.5к, а значит, пока что смертность от коронавируса не превышает обычных колебаний орви-смертности (коронавирус — орви, напоминаю).
Mike_2594
Очень спорная логика. Нельзя заразиться, а умереть через год (именно от болезни).
19% — это именно за несколько недель.
Hardcoin
Вы действительно бросаете кубик один раз (если иммунитет сохраняется). Но есть огромная разница между между 24% в течении года и 19% в течении ближайших двух недель.
Да, если человек сейчас заражён, то в течении года (или пяти лет) вероятность смерти при коронавирусе всё такая же, 19%. Но на практике либо вы через две недели от текущего момента мертвы, либо нет.
Если вы возьмёте сотню восьмидесятилетних больных и сотню здоровых, то через 10 лет только 6 переболевших останутся живы и только 7 из группы здоровых. Не большая разница, не так ли?
Однако если они, предположим, хотят увидеть, как их правнук первое слово, примерно через месяц? 98 из группы здоровых всё ещё будут живы и только 80 из группы заражённых. Разница намного более заметна, не так ли?
В этом опасность коронавируса — не в риске умереть, а в риске умереть в ближайшее время. Именно поэтому при сравнении сроки брать не просто можно, а нужно.
Мы имеем право брать интервал, если ставим вопрос следующим образом. "Сколько будут мертвы через х дней?". Это абсолютно правомерный вопрос, он может быть посчитан (примерно) и никаких правил статистики такой вопрос не нарушает.
Druu
коненчо есть! Только в случае коронавируса нету никаких 19% в течении двух недель. Есть 19% на протяжении времени дожития. Не путайте.
Я вижу вас эти две недели совсем смущают, давайте с другой стороны, чтобы вам было понятнее. Вот есть ДТП. В результате ДТП вы можете умереть сразу, можете через час, через день, неделю. Через месяц даже, наверное. Но от того что в среднем, допустим, от ДТП умирают за час (число просто для примера), никто не говорит что "смертность ДТП 10% в час", и не экстраполирует это потом на год, нет. Чтобы посчитать годовую смертность от дтп, надо посчитать вероятность попасть в дтп за год и умножить ее на вероятность умереть от ДТП, если вы в него попали (не важно за какой период — сразу, за час, за месяц, не суть).
Вот такая же ситуация с коронавирусом — совершенно не важно, за какое время убивает коронавирус. Заболевание им — это то же самое ДТП. Вы с некоторой вероятностью можете им заболеть и потом, если заболели — с некоторой вероятностью умираете. Вам понятно?
И если вы сравниваете какой-то показатель — то вам его надо сравнивать с аналогичными показателями. Вот этот показатель в 19% выше он ничего не значит, его не с чем сравнивать. Но мы можем его пересчитать в некий осмысленный показатель и сравнивать, например — с вероятностью умереть от ДТП за год, с вероятностью умереть от сердечно-сосудистых за год, с вероятностью умереть от простуды за год, от рака и т.д.
Все эти показатели считают одним и тем же способом — и если смертность от коронавируса за год пересчитать указанным способом, то получается оценка сверху, которую я обозначил — 0.2% за год (на самом деле, конечно, сильно меньше, я посчитал очень грубую оценку сверху, то что оценка завышена можно легко доказать на основе рождаемости), когда смертность от сердечно-сосудистых — 2.8% за год. Смертность от рака — менее 0.2% за год и т.д.
Вот эти величины можно сравнивать, потмоу что это величины посчитанные одинаковым способом. Они для каждой причины смерти оотражают одно и то же свойство. С другой стороны изначальные 19% ничего не отражают, это просто бессмысленная цифра.
Ну да, и в этом случае мы обязаны брать время дожития в качестве интервала. Иначе вы получите, что 99% населения умрет за год.
Hardcoin
Пожалуйста, не надо так. Подумайте. Если пожилой человек заразился сегодня, то он умрет с вероятностью 19% в течении двух недель (плюс-минус). С этим-то вы согласны? Если не согласны, то расскажите подробнее, почему.
Если человек НЕ заразился сегодня, то ни о каких 19% речи не идёт. Это p(x|y), где х — смерть, y — наступило заражение.
Вы наверное сейчас посчитаете меня идиотом, но так сказать можно. Смертность при ДТП — 10% в течении часа. Тут очень важно не опускать "при" и "в течении", иначе с точки зрения русского языка может получится именно то неправильное, на которое вы пытаетесь указать.
Отмечу, что ваш довод понятен. И разумеется нельзя сказать, что смерть от коронавируса — 19% за [каждые] две недели. Полагаю вы не согласны с формулировкой "за две недели", это может звучать, будто можно взять 4 недели и получить 35%. Она 19% только первые (это важно) две недели, потом 0%. Согласны? Поэтому ваш тезис, что смертность 19% за всё время дожития (если есть пожизненный иммунитет) — верен. Тем не менее, эти 19% сработают (или нет) в течении первых двух недель после заражения. Согласны?
Да. Это верно, вероятность заразиться умножить на вероятность умереть от этого. Давайте предположим, что 100 человек было заражёно сегодня. Сколько из них умрет завтра от этого? Я считаю, что 0. Вы согласны? Если нет, то почему?
Можем ли мы посчитать смертность за полгода? За месяц? За неделю? Я считаю, что да. Однако обратите внимание, это 0.2% посчитаны для всех, не только для тех, кто раком уже болеет. Если взять вероятность умереть от рака для тех, кто уже им болеет, она будет выше (но не 100%). Обратите внимание, есть показатель пятилетняя выживаемость. И никто не считает этот термин "бессмысленным". Технически, нет запрета заменить 5-летняя, на двухнедельная. Двухнедельная выживаемость для больных раком. Согласны? Если нет, то почему?
Дело ваше. Обязаны, значит обязаны (на самом деле нет, но у меня нет аргументов, х всегда можно брать любой, но вы почему-то запрещаете). Ради интереса опишите, как получаете 99%.
sasha_semen
Вероятность смерти в микромортах измеряют — одна миллионная, при средней продолжительности 70 лет получается 39 микромортов в день, 1.63 в час.
EviGL
Очень смешно, что автор настойчиво высмеивает в статье людей "решивших поиграть в статистику", а сам занимается абсолютно тем же самым.
И, к тому же, имеет абсолютно нулевое восприятие критики и отвечает "читай статью лол" на прямое указание ошибок.
Хорошая статья короче: улыбаемся, машем, ругаем Томаса, плюсуем статью, показываем её в сайдбаре.
engine9
У Водовозова есть отличная лекция (трехчасовая, всё как мы любим) про эпидемии, летальность и смертность, и почему их путают. Про маски и респираторы, про чихание и аэрозоли.
Толково, информативно, без воды и опостылевших теорий заговора. Рекомендуется. Узнаете много нового и в т.ч. в чем ошибаются прогнозисты непрофессионалы (без эпидемиологического образования). И еще, что текущая пандемия далеко не самая ужасная, скорей как стресс-тест всей цивилизации.
belov2018
Можно эти цифры немного разбавить?
Во время этой процедуры кровь человека пропускают через аппарат, который обогащает ее кислородом, забирает углекислый газ и возвращает кровь человеку. При ЭКМО могут возникать тромбы; это всегда повышенный риск развития дополнительных инфекций.
Всемирная организация здравоохранения рекомендует прибегать к ЭКМО при новой коронавирусной инфекции в том случае, если не получается ничего сделать с низким уровнем кислорода в крови.
meduza.io/feature/2020/03/20/v-italii-iz-za-koronavirusa-katastroficheski-ne-hvataet-apparatov-ivl-v-rossii-ih-gorazdo-bolshe-no-eto-ne-znachit-chto-my-luchshe-gotovy-k-epidemii?utm_source=vk.com&utm_medium=share_vk&utm_campaign=share
belov2018
На Медузе есть неплохая статья, где некоторые аспекты Ваших рассуждений неплохо разобраны: В Италии из-за коронавируса катастрофически не хватает аппаратов ИВЛ. В России их гораздо больше — но это не значит, что мы лучше готовы к эпидемии.
Сразу стало понятно, почему умершая женщина стала яблоком раздора: вирус или тромб. И почему в споре участвует главный патологоанатом Москвы: вопрос политический.
fougasse
Т.е. вы намекаете, что это лишь повод разогнать панику и очередной ход в большой игре мировых элит?
ilusha_sergeevich Автор
Ни разу на это не намекал.
panvartan
Да, игре того, что пониже спины — оно у мировых элит тоже присутствует.
avia07
Всегда задавайте себе вопрос: «А кому это выгодно?»
Китай в ж… е. Европа в ж… е. Россия в большой ж… е. Раздутый как пузырь за последние два года фондовый рынок на который доверчивые инвесторы не американского происхождения принесли свои денежки требовал коррекции. Заметили, что последнее время ни слова о Сирии?
fougasse
Пока что выглядит так, что Китай как раз не в жопе, а вот США на полных парах к ней приближаются.
Про рынок тоже очень интересно, он два года раздувался только?
Ни слова о Сирии — это по Первому Каналу?
А то в новостях в ЕС вполне себе она присутствует, как и Турция, и прочие.
0xd34df00d
Хехе, тут как раз местные социалисты начинают чуть громче говорить о необходимости революции из-за universal healthcare (и из-за студенческих долгов заодно так скопом).
Правда, обычно они же против оружия в любом виде, что добавляет иронии.
sergeaunt
А нет тут никакой иронии, потому что они против не оружия как такового, а оружия на руках у населения. У социалистического правительства оружие должно быть, чтобы мочить
в сортиреклассовых врагов.0xd34df00d
Ирония в том, что никакую революцию не получится провести, выйдя на улицу и сказав «ох как же меня триггеррррит».
sergeaunt
Но зачем нужно вооруженное восстание, когда культурная революция вполне успешно идет уже не одно десятилетие.
Viceroyalty
Кстати тоже интересно — как дела в Сирии, а то писали чуть-ли не скоро война, а тут тишина, или там все в карантине сидят?
sergeaunt
ИГИЛовцы начали носить маски до того, как это стало мейнстримом.
Color
Да, а дождь выгоден продавцам зонтиков
Viceroyalty
Так точно!
timoteo_cirkla
Когда появляется такая странная мысль, всегда задавайте себе вопрос «А зачем?». И пытайтесь по плочкам разобрать свою фантазию и попытаться понять, а зачем оно вообще и надо ли оно кому-то?
Jef239
Ну как чистая фантазия — пенсионным фондам хочется поменьше денег выплатить. подъем пенсионного возраста непопулярен, ну так решили с другого конца зайти. Ну и страховые фирмы разоряются, их можно по дешевке скупить.
Для фантастического рассказа сойдет?
saaivs
Это разновидность логической ошибки, в частности — ad hominem circumstantiae
Viceroyalty
Как раз вики говорит, что ad hominem circumstantiae это несколько другое. Если не согласны и вам очевидна логическая ошибка — докажите
me21
Ну политики часто уже в тех возрастных категориях, которым вирус угрожает существенно, плюс они много путешествуют, встречаются со множеством людей.
Lennonenko
элиты тоже не из инопланетян состоят, это точно такие же люди и они точно так же подвержены панике и иррациональности
nikbond
Известное эмпирическое правило гласит, что не нужно списывать на заговор то, что можно списать на обычную глупость. Человечество самостоятельно раздувает панику без всякого злого умысла. Ну а что — СМИ нужна очередная сенсация и инфоповод, политикам нужен очередной повод задобрить электорат, бизнесу — нагрется, поэтому все с радостью раздувают панику. А потом с радостью этой панике поддаются. Ну, как дети, которые рассказывают друг другу страшилки а потом сами пугаются этих страшилок, собственноручно расказанных.
Коронавирус — это проблема, в отдельных регионах — очень большая проблема. Но паника по этому поводу перешла разумные границы без объективных причин.
ChePeter
Спасибо за разумную точку зрения.
Maslukhin
В фирменном стиле. Спасибо!
ilusha_sergeevich Автор
Спасибо!
ebragim
Это выглядит как очередная попытка показать, что вирус не страшен, а все вокруг волнуются зря. Но люди задают один простой вопрос — шанс смерти для них конкретно без заражения и с заражением повышается или нет? И статистика показывает, что таки да, повышается для определённых категорий, и весьма существенно.
А вообще, это очень похоже на то, как умершему от избиения пишут в причине смерти «тромб», и умершему в аварии — инфаркт. Да, технически так оно и есть, но это ложная статистика.
Kanut
Дело в том что есть куча вещей которые этот самый «шанс смерти» повышают не меньше, а то и больше и при этом куча людей их просто игнорирует. Да возьмите такую банальную вещь как курение. Насколько оно у нас повышает риск смерти? Сколько людей от этого ежегодно умирает? Насколько просто было эти проблемы решить простым отказом от курения?
И у меня как бы нет точных цифр, но думаю что не особо ошибусь если предположу что шанс умереть от курения для курильщиков выше чем шанс умереть от короны. И меня не удивит если выяснится что это так не только для самих курильщиков. И что много народа поэтому поводу паникует или хотя бы принимают какие-то меры?
Neikist
Курение хотя бы выбор добровольный. И подтачивает медленно.
Kanut
И от этого сильно лучше? :)
Это даже если забыть про вещи вроде рака или пассивного курения.
То есть не знаю насколько автор статьи прав в отношении приводимых им цифр и расчётов, но в одном он на мой взгляд абсолютно прав: люди вообще иррациональны в принципе, а в случае с короной многие ведут себя особенно иррационально.
Neikist
Все же не думаю что с курением можно сравнивать на самом деле в принципе. Уж больно разные вещи. А то и вовсе можно подумать что раз от возраста (точнее от возрастных болезней) умирает 100% людей так теперь можно и смерти от чего угодно не бояться, ибо цифры меньше.
З.Ы. Поправлю сам себя, конечно не 100% людей умирает от старости, но думаю идею вы уловили.
Kanut
Я не говорю что не надо бояться или как минимум относиться с осторожностью. Просто меня лично например немного вводит в когнитивный диссонанс ситуация когда люди панически боятся умереть от короны и когда они готовы почти на всё чтобы минимировать для себя этот риск. Но при этом эти же люди курят десятилетиями и даже и не собираются прекращать.
И я не призываю никого игнорировать корону или скажем не следовать советам экспертов. И карантин на мой взгляд надо соблюдать. И пожилых особенно защищать. И так далее и тому подобное. Но при этом всё-таки не надо забывать что если вы относительно молодой и относительно здоровый, то лично для вас корона не особо то и опасна.
И есть куча вещей которые гораздо опаснее и это всё равно не мешало вам их игнорировать в течении всей вашей жизни.
Docal
опять таки от курения можно там умереть через 30-40 лет, а от короны уже через месяц… в этом и вся проблема…
Kanut
Я бы вам пожалуй посоветовал немного проинформироваться на тему курения и связанных с ним рисков.
И даже если забыть про курение, то останется ещё куча других вещей которые заметно повышают риск умереть(в том числе и риск умереть «сразу» ) и всё равно люди их игнорируют.
0xd34df00d
Я сегодня совершил ужасный поступок: вышел на улицу.
В общем, я не понимаю, как защищать пожилых, если они сами вот совершенно не стараются держать дистанцию, хотя дороги все свободны, и людей на улице почти нет (кстати, Манхеттен без туристов и без кучи спешащих работать или окультуриваться людей выглядит забавно). Серьезно, идёшь по улице, специально по краю тротуара метра три шириной — обязательно надо пройти вот прям совсем рядом со мной.
И при этом меня активно агитируют сидеть дома и самоизолироваться, потому что подумайте о
детяхпожилых.DarkTiger
Я в период расцвета демократии в РФ (начало 90-х) ночами, что часто бывало, обычно ходил не по тротуару, а по проезжей части. И ни разу не попадал в ситуации, связанные с насилием — и далековато до меня, и внезапно не нападешь, не окружишь толпой. А вот на тротуарах бывало всякое. Попробуйте и Вы так, раз уж дороги все равно свободны.
В принципе, вероятность заразиться не очень сильно будет отличаться, но если Вам так спокойнее — почему нет?
0xd34df00d
Мне, в общем, на себя-то пофиг, я почти уверен, что уже переболел (а если не переболел — ну, мне тридцатки-то ещё нет, и сопутствующих релевантных заболеваний тоже нет). Скорее просто людей не понимаю, которые жмутся к другим людям, когда проходят мимо. А так как по улицам всё ещё ездят автомобили, то подвергать себя опасности из-за них не хочется.
Viceroyalty
Конечно лучше — повторения Чернобыля как раз и боятся потому что это не добровольный риск в отличее от айс-дайвинга
sergeaunt
Всё хочу найти того добровольца, который смердит на лестничной площадке, и добровольно затолкать ему в горло всю его добрую волю.
red75prim
Сначала не помешает просто поговорить. Запах дыма курильщики ощущают хуже. Ну и неизвестно кто что кому затолкает в результате.
Osovich
Я бы здесь по другому поставил вопрос.
Как вылечиться от курения? Просто бросить курить.
Как вылечиться от короновируса? Сейчас по сути никак. Вакцины нет.
Организм или поборет, или нет.
В этом вся и суть. Что при любом известном вирусе у вас высокий шанс выздоровления, а при короновирусе получается 50/50 и в зависимости от возрастной группы к которой человек принадлежит, эти шансы становятся больше или меньше.
Как то так.
Nick_Shl
Логика из разряда:
— Какой шанс выйдя на улицу увидеть динозавра?
— 50/50! Или увижу, или нет!
Osovich
Ты заболел динозавром? Бывает.
Vilgelm
Курение не повышает риск смертности здесь и сейчас в отличие от вируса. От курения ты вероятно помрешь в районе 60 лет, а не завтра.
Плюс ко всему ты можешь курить, можешь не курить. Выбрать так в случае с вирусом не получится.
agent10
От вируса тоже не помрешь здесь и сейчас. Шанс заразиться низкий, а потом ещё и умереть надо постараться(если вам не 65-70+ конечно). Но почему-то в этом случае половина запираются дома с гречкой. А в другом — не хотят продлить свою жизнь на 2-3 года отказом от курения.
Neikist
Эм, слово «пандемия» а так же заразность в разы выше чем у гриппа вам ни о чем не говорят?
timoteo_cirkla
Алексей Потехин, биолог, читает общий курс лекций по вирусологии в СПбГУ:
>> Общее волнение витает в воздухе. Думаю, пришло время и мне, как биологу, много лет читающему общий курс вирусологии в университете, несколько слов сказать о коронавирусе. Попробую сделать это тезисно, потому что и так в интернете на этот счет уже оченьмногобукв и, как говорят в Италии, высказалась уже даже свинья.
Итак.
1) Это всего лишь коронавирус. Один из представителей семейства, которое и раньше было представлено в общем спектре возбудителей ОРВИ человека. Это не чума. Не оспа, не родная еще нашему поколению корь. Это даже не тот коронавирус, который вызывал атипичную пневмонию в 2002 году и был гораздо жестче. Нынешний вирус убивает, как положено любому уважающему себя вирусу, только что попавшему к людям из другого зверя. Но убивает умеренно. В мире ежедневно умирает от туберкулеза столько же людей, сколько пока что умерло за все время от COVID. И еще столько же – от малярии. Просто за этими цифрами мы не следим в режиме онлайн.
2) Вирус, к сожалению, достаточно заразный. Более заразный, чем грипп, менее заразный, чем свинка или краснуха, не говоря о кори. Нам на воображение действуют растущие в реальном времени цифры инфицированных и умерших, и мысленно мы подставляем к ним «уже». В Петербурге «уже» 8 случаев! В России «уже» 93! В Китае было «уже» 80000. На самом деле правильнее было бы говорить «еще» или «всего». 80000 случаев на миллиардный Китай за почти три месяца эпидемии – это ВСЕГО, а не «целых». Поэтому панику очень сильно раздули. Мы в России находимся в самом начале развития эпидемии. Через пару недель ситуация, очевидно, ухудшится, как это происходило и происходит в других странах. Но это все равно будет очень далеко от тех эпидемий, которые человечество переживало всю свою историю, кроме последних 50 лет. И почти никто, по меркам тех эпидемий, не умрет (см. ниже). Поэтому – панику отставить!
3) Вирус вырвался за пределы одной страны и точки роста (вспышки) возникли по всему миру. Это было неизбежно. Кстати, не нужно бояться слова «пандемия» — оно означает только, что случаи заболевания выявлены в большинстве стран мира, а не то, что человечество стоит перед угрозой вымирания. Но если каждая страна повторит путь Китая в ближайшие месяцы, то случаев будет очень много. Все равно будет затронут небольшой процент популяции каждой страны, но сумма будет немалой. Карантины направлены на то, чтобы не достигнуть китайских показателей за короткое время. Меры безопасности, которые принял Китай и сейчас принимает Европа и остальной мир, абсолютно беспрецедентны. Их главная цель – снизить одновременную нагрузку на больницы при массовых вспышках (что сейчас происходит в Италии и выглядит трагично), растянуть распространение инфекции во времени.
4) Показатели смертности от коронавируса отражают реальность. Их никто не стал бы скрывать в эпоху, когда в соцсетях сразу бы сбились в группы люди, родственники которых скоропостижно умерли от воспаления легких без предварительного гриппа или другой ОРВИ. И сосчитали бы друг друга. При этом показатели общего числа случаев, конечно, очень сильно занижены, так как масса людей перенесла инфекцию бессимптомно и в период, когда ее еще не умели выявить. И сейчас многие случаи не обнаруживают, хотя теперь их мониторят. Ну и хорошо – чем более количество зараженных занижено, тем меньше по факту процент летальных исходов.
5) Этот вирус не имеет никакого отношения к человеческим разработкам и не «сбежал» ни из какой лаборатории. Пока народ паникует, в лабораториях всего мира о SARS-CoV уже узнали массу вещей. В частности, то, что все началось с единичного заражения в Китае – то есть кто-то таки там съел какое-то нехорошее животное. Или просто рядом постоял на рынке, где, по сути, в одной клетке сидят змеи, летучие мыши, куры, циветты и панголины, а потом их «готовят» для покупателей на одном столе без всяких понятий о гигиене и «кошерности». Идеальная среда для вирусов, склонных попытать счастья в другом животном-хозяине – где еще летучая мышь обменяется жидкостями с черепахой и кроликом? А вирусы, попавшие в нового хозяина, чтобы к нему приспособиться, неминуемо приобретут новые свойства и часто будут вести себя агрессивно. К тому же, прыгнув через межвидовой барьер раз, вирус прыгнет и другой, попутно приспосабливаясь к новым хозяевам. Где-то в цепочке хозяев может оказаться и человек. Это не первый вирус, происхождение которого следует искать именно на китайских рынках. Может быть, теперь Китай их реорганизует. А вообще-то, может быть, нам еще повезло, что вирус получился такой несильный.
6) Коронавирус SARS-CoV больше никуда не денется из нашей жизни. Он не исчезнет. Его не уничтожат карантинами. Лекарств против него, как и против большинства вирусов, нет, врачебные рекомендации – поддерживающая терапия. Вакцина появится (думаю, к лету), но в массовую практику выйдет не раньше, чем к концу года, так как время испытаний любой вакцины сократить нельзя. Поэтому бОльшая часть населения планеты этим вирусом обречена переболеть. И это важно, потому что лучшее средство от инфекционных заболеваний – коллективный иммунитет (чем больше народу переболело и приобрело иммунитет, тем меньше новых случаев заболевания будет происходить, и потихоньку болезнь уйдет на задний план). Не верьте слухам о повторных заражениях. На коронавирусы иммунитет обязан вырабатываться надежно.
7) Коронавирус ВООБЩЕ не похож на вирус гриппа. И поэтому он не будет держать человечество в карантинах и под боем годами и десятилетиями. У коронавирусов нет особенностей и механизмов, обеспечивающих высокую изменчивость, присущую вирусам гриппа. Они, вероятно, пойдут по обычному пути таких инфекций – чем дольше вместе с человеком, тем мягче симптоматика. И новые формы будут появляться редко, и не будут эффективно преодолевать иммунный барьер, возникающий после первого заражения. Но примерно на полгода (моя оценка) текущая эпидемическая ситуация может растянуться. Постепенно вирус станет частью пейзажа, многие переболеют, и человечество начнет возвращаться к нормальной жизни.
8) К счастью, дети почти не болеют, хотя переносить вирус бессимптомно могут. Здоровые взрослые люди, скорее всего, перенесут инфекцию «на ногах», кто-то немного потемпературит, кто-то переболеет, как хорошим гриппом. В больницах по показаниям (то есть при угрозе жизни) окажутся немногие. Из них имеют шанс умереть доли процента. Не страшнее гриппа, одним из самых неприятных и опасных осложнений которого является тоже пневмония. И, как все уже, наверно, поняли, в группе высокого риска оказались люди за 75 (подстрахуемся – в странах с уровнем жизни пониже за 70), особенно с какими-либо сопутствующими заболеваниями. Тут смертельная опасность по текущей статистике угрожает каждому пятому-шестому заболевшему.
9) С точки зрения биологии, если мы посмотрим на человека как на один из видов животных, коронавирус вообще не должен был бы рассматриваться как что-то слишком опасное. Он убивает людей с ослабленным иммунитетом (как любая инфекционная болезнь), и умеренно прореживает популяцию в старшей возрастной группе. Еще лет 100 назад человечество восприняло бы это философски, как божий промысел. И всемирную коронавирусную эпидемию-2020 с радостью махнуло бы не глядя бы на вспышку кори или полиомиелита в их родном городке. Но вот она, обратная сторона прогресса – мы же не хотим отдать этому вирусу просто так, за здорово живешь, ни одного из стариков, среди которых будут чьи-то родители и бабушки с дедушками. А чтобы их не отдать, их надо вовремя положить в приспособленную для этого палату в больнице и помочь им дышать. Мы знаем, что количество палат ограничено, а приборов для ИВЛ, наверно, тоже не по штуке на человека, к тому же они постоянно помогают жить и массе других людей, которые не могут сами дышать не из-за коронавируса.
10) Поэтому карантинные мероприятия оправданы. Кто из нас при выборе между походом в бар вечером и смертью даже незнакомого пожилого человека, в цепочке передачи вируса которому мы можем невольно оказаться, выберет поход в бар? Наверно, если цена скуки измеряется в жизнях стариков, все готовы поскучать дома, без выходов в свет и развлечений. Даже на работу иногда можно не ходить, особенно если туда нужно ехать на метро, а мир не перевернется, если вы останетесь дома. При этом не надо путать полную самоизоляцию с разумным снижением социальной активности. Не так страшен этот вирус, чтобы дать ему парализовать жизнь. Нет резонов скупать годовой запас продовольствия в магазинах, их, очевидно, не закроют, а макароны будете потом долго есть несвежие. Как было хорошо сказано в одном из мемов, если вам на 14 дней карантина нужно 144 рулона туалетной бумаги, то вам надо было обратиться к врачу задолго до появления коронавируса! :) Не нужно бояться выйти на улицу, не нужно бояться идти на работу, если туда правда надо идти. Вообще не нужно бояться перенести эту инфекцию! Что мы, гриппом в жизни не болели, что ли, или температуры у нас не бывало никогда? Бояться нужно за бабушек и дедушек, и вот им как раз лучше бы поменьше выходить из дома и общаться с другими людьми. И не только не ездить на маршрутках или не таскаться в филармонию и другие места для проведения культурного досуга. Их это вряд ли обрадует, но в ближайший период лучше им пореже встречаться и с детьми и внуками. Которые могут принести им опасную заразу, даже сами того не зная. Объясните это вашим пожилым родственникам и друзьям, и постарайтесь сами обеспечить им такой режим минимальных контактов. Они все равно будут болеть. Главное – чтобы не все сразу.
Neikist
Т.е. вы сами подтвердили мои слова, что карантин и прочие меры полезны и нужны поскольку шанс заразиться высок.
timoteo_cirkla
Это было больше к пандемии, что вы не поняли этот термин. Ну и в целом общая информация.
evil_random
Карантин и прочие меры нужны только для того чтобы распределить нагрузку на больницы. Переболеют всё равно все. Но при равномерной нагрузке выживших стариков будет больше.
xsevenbeta
Можно попробовать дождаться вакцины да и про способы лечения больше станет известно со временем.
aram_pakhchanian
Не только. Со временем вирус ослабевает по понятным причинам и его опасность падает. Поэтому чем позже кто-либо заболеет во времени, то есть чем дольше будет до него цепочка живых людей, тем больше шансов, что и он перенесет болезнь относительно легко.
kt97679
Насколько я знаю Алексей Потехин занимается симбиотическими бактериями, живущими в ядрах одноклеточных. Можно попросить вас привести публикации, подтверждающие его опыт вирусолога?
stas2s
А этого биолога не смущает, что бессимптомно по официальным данным болезнь протекает в меньше чем в одном проценте случаев. Да сейчас в Италии много бессимптомных по тесту, но симптомы у них могут развится после 27 дней после заражения. В китае очень мало случаев, когда хоть кто-то из семьи не заразился. И это были дети в основном.
Ну или ВОЗ врет.
Ziptar
Есть две трактовки термина «бессимптомно»: медицинская — когда симптомов нет совсем, и бытовая — когда, в данном случае, симптомы не отличимы от лёгкой простуды. И вот во второй трактовке таких бессимтомных большинство.
Anrikigai
Много говорят «далеко не все заражаются». Приводят в пример Diamond Princess.
А меня смущает, что и на Принцессе их распустили по домам (оставили бы на корабле, были бы еще заражения, я считаю). И у Китайцев целыми семьями болеют, как правило. Не вижу особых данных, типа «10 тесно и долго контактировало, 5 заразились, а 5 нет (половине вирус не страшен)»
Vilgelm
Допустим, вам 30 лет. Помереть в течении ближайших двух месяцев именно от курения ровно ноль. От коронавируса больше нуля.
Kanut
Ну во первых если вы уже курите продолжительное время, то вероятность умереть от последствий курения в ближайшее время не равна нулю. Даже если вам всего тридцать.
А во вторых вы действительно предлагаете игнорировать любые риски, которые не приведут к смерти в ближайшие пару месяцев?
Vilgelm
Ближайшие пару месяцев — это уже последняя стадия рака должна быть. Хотя такое и правда возможно, но менее вероятно чем заболеть коронавирусом если вы находитесь в местах, где на данный момент бушует эпидемия или если она может начать бушевать у вас в течении этих пары месяцев.
Игнорировать не стоит ничего, но то, что по временной шкале находится ближе заслуживает большего внимания. Решать проблемы по мере их поступления и вот это все.
Kanut
Ну вообще-то рак это не единственная «возможность» умереть от последствий курения.
progman_rus
timoteo_cirkla
Так-то больше нуля и то и другое. Другой вопрос, ощутимо ли больше вероятность умереть от заражения вирусом covid-19?
Vilgelm
Если вы находитесь где-нибудь в Италии, то явно выше.
timoteo_cirkla
Вопрос не о том, выше или нет. Вопрос о том, ощутимо ли выше.
Lennonenko
строго говоря, вероятность умереть от курения никогда ни для кого не равна нулю
например, курильщика может заколбасить нервная мамашка или прикончить пожар от уроненной во сне сигареты
на фоне нескольких смертей в год от запутывания в простыне это не такие уж и невероятные события
Viceroyalty
Значит от метеоритов смертность выше чем от простыней
nuclight
Три года назад ровно на 3 этажа надо мной выглядываю в час ночи в окно на крики — валит дым. Вызываю пожарных (и кажется, я был первым, кто это сделал), то, сё, они режут дверь в ту квартиру, через несколько часов потушили. Бухой курильщик, как выяснилось, обронил сигарету, когда загорелось, стал орать и свалил в ванну, даже дверь открыть не мог входную.
Так вот, вероятность такого события ниже, чем у метеоритов? Отнюдь, они случаются регулярно. И любой пожарный это подтвердит.
progman_rus
Вот совсем не ноль. Риск инфаркта и инсульта никто не отменял. У курящих он несколько выше чем у не курящих. Плюс генетическая предрасположенность индивидуума.
Sabiko
Не больше. Есть хоть какие-то данные по смерти людей в возрасте 30 лет?
Vilgelm
Была статья в Forbes про двух китаянок врачей, которым по 29 лет было, обе заболели, обе болели тяжело (с ИВЛ), одна умерла. Так что и тяжело болеют, и умирают в возрасте 30 лет от этого.
Tanner
Я думаю, их просто эксплуатировали в режиме ЧС, и к моменту заболевания их иммунитет уже был разрушен переутомлением. Видели фотографии медсестёр с кровоподтёками от хирургических масок? Если так работать, то можно и от обычного ОРВИ коньки отбросить.
Vilgelm
«Многоработающих» молодых людей достаточно много. Но фотографии не видел.
a5b
В Италии на 19 марта 2020 — 9 погибших в возрасте 30-39 — https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Infografica_19marzo ENG.pdf (раздел сайта)
Чуть более старые данные по Италии в https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Italy#Statistics — Confirmed COVID-19 cases in Italy by gender and age (vte)
В США — на 16 марта 2020 — 20% (9 из 44) погибших были в возрасте 20-64; ICU потребовался 121 пациенту, из них "6% = 65–84 years, 36% = 45–64 years, and 12% = 20–44 years"; 508 госпитализаций, из них 20% в возрасте 20–44 https://www.medscape.com/viewarticle/927196 https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm
0xd34df00d
Эти данные ничего не говорят о рисках без распределения населения по возрастам. Если у вас 99% людей входят в категорию 20-44, то 20% госпитализированных в этом диапазоне — не то же самое, как если у вас 25% входит в категорию 20-44.
perlestius
Это смотря что скурить...
savostin
А представьте на секунду, что курение вблизи может заразить «курением» и через месяц «возможно» (ну, в 1% случаев) наступит смерть. Отношение изменится?
Kanut
Если даже и изменится, то что это должно доказывать или опровергать? Не нравится вам курение в качестве примера, ну так возьмите что-то другое. Не думаю что будет так сложно найти примеры.
savostin
А Вы найдите, пожалуйста.
Такое, чтобы цепляло без активного участия, было невидимым, проявлялось через 5 дней и приводило к летальному исходу в «всего» 1% случаев…
Kanut
То есть по вашему если хоть один из этих критериев не выполняется, то тогда уже можно не бояться и игнорировать? Интересный подход. Но тогда по крайней мне становится более понятно поведение отдельных людей.
Neikist
А вы представьте что добавление каждого фактора не добавляет страх в равных пропорциях а преумножает его на некоторый коэффициент. Оно думаю примерно так и работает.
Kanut
Ну как оно примерно работает описано уже неоднократно. Но от того, что такое поведение описали и даже более-менее поняли, оно всё равно не перестаёт быть иррациональным.
savostin
Нет, по-моему не было до этого аналогии. Ну, кроме других вирусов и пандемий…
nuclight
Чернобыльский реактор с моста разглядывать.
koshi-dono
Что доказывать или опровергать? Что вы сравниваете хрен с пальцем и что это должно что-то значить.
Вот, например, ещё одно сравнение классное есть, того же рода, тоже часто на этом сайте в комментариях всплывает: терроризм фигня, от рук террористов гибнет гораздо меньше людей, чем от банальных дтп. Значит ли это, что терроризм неопасен и можно на него вообще забить? Хм, наверное нет? С вашим примером та же беда. Сколько бы там людей не умирало от курения к сегодняшней ситуации с новым вирусом это вообще никак не относится.
А по поводу мер, ну, вообще-то много. Формируют общественное мнение, пропагандируют здоровый образ жизни, картинки неаппетитные на пачках рисуют и т.д. Когда я сам начинал курить ещё будучи школьником, я это делал потому что это было «круто», а сейчас курить не очень и модно стало, а самих курильщиков вокруг меня заметно поубавилось (статистики у меня, конечно же нет, простите).
Kanut
Нет, но на мой взгляд это означает что пожалуй логичнее на борьбу с терроризмом тратить не больше ресурсов чем на борьбу с дтп. И в любом случае в такой ситуации будет абсолютно иррационально с терроризмом бороться, а на дтп вообще забить.
И это именно то что делают многие люди и то что меня очень удивляет: «терроризм» они считают очень важным, а «дтп» абсолютно игнорируют.
koshi-dono
А что, на дтп вообще забили? Или если по телевизору не заявили сколько патриотичных лярдов в очередной раз потратили на борьбу с дтп, то их проигнорировали? Кто эти ваши вечные «многие»?
Дело в том, что на борьбу с дтп тратится огромное количество ресурсов. От уроков пдд для детей до современных сминающихся в гармошку автомобилей обложенных горой нормативов и ментов в кустах (удивительно, но их задумка была не в том, чтобы денег зашибать). Но сюда сложно применить логику, вот коронавирус и терроризм на слуху, туда логику применять просто.
В общем, я всё, всё равно не поймёте, никого из вашей братии ещё не убедил :)
Kanut
Хм, я ведь даже специально взял эти два слова в кавычки…
koshi-dono
Я вам, как бы, тоже про концепцию. Если вам кажется, что что-то проигнорировали, то вам, возможно, просто кажется.
Kanut
Ну скажем так: если человек знает о рисках курения и продолжает дальше курить, то для меня это называется «проигнорировал».
Или скажем если вернуться к дтп, то если человек знает что дорожное движение несёт целый ряд рисков и при этом решает нарушить правила. Скорость там превысить, на обгон пойти в неположенном месте, за руль пьяным сесть и так далее и тому подобное.
Неужели вы не знаете ни одного человека, который так поступает или поступал?
koshi-dono
Знаю конечно, люди — идиоты.
Но и с этой стороны ситуация постепенно улучшается.
Lennonenko
не вижу улучшений, по-моему, всё только хуже становится
0xd34df00d
Если экстраполировать коронавирусные меры, то для борьбы с ДТП надо отобрать личные автомобили.
red75prim
Не отобрать, а запретить ездить на некоторое время. И, если проводить аналогии с вирусом, то жертва ДТП (или, как сейчас принято говорить на западе, выживший в ДТП) садится в машину, едет мстить и задевает/калечит еще двух-трех человек перед тем как успокаивается.
0xd34df00d
А вы точно понимаете смысл аналогии?
Запрещать ездить на некоторое время как раз бессмысленно, потому что мстящих жертв ДТП особо не наблюдается. А вот запретить ездить навсегда (то есть, отобрать личные автомобили) — как раз вполне себе решение проблемы с ДТП.
red75prim
Похоже не понимаю. Если мы проводим аналогию с короновирусом, то получается, что в дополнение к обычным ДТП по неосторожности (обычный бактериально-вирусный фон с herd immunity, вакцинами и лекарствами) у нас появились заразно-мстящие жертвы ДТП, которых можно остановить, только запретив им ездить. Но кто мстящая жертва, а кто нет — не видно, поэтому временно запрещают всем.
Экспоненциально растущих показателей ДТП, вроде как, естественным образом не случается. Так что только придумывать мстителей.
Какая правильная аналогия?
0xd34df00d
Дело не в экспоненциальном росте, а в общем количестве жертв. В ДТП ежегодно погибает в районе 20 тысяч человек, и в районе 200 тысяч — пострадавшие (включая инвалидность и прочее подобное).
red75prim
И? Как экстраполировать карантин на ДТП? В России около 40 миллионов людей старше 55 лет, пусть половина заразится, пусть 1% даже для этой возрастной группы — 200000 жертв. Что в результате?
Если экономические последствия карантина превысят последствия запрещения автомобилей на 10 лет, то он не нужен?
Как учитывать фактор времени? Через некоторое время разработают вакцины и средства лечения, что уменьшит количество жертв.
red75prim
Я понял наконец почему вы это, гм, ляпнули. Карантин был бы эквивалентен полному запрету личных автомобилей, если бы его целью было уничтожение вируса. Но такой цели достигнуть уже невозможно — теперь это пандемия и цель у карантинов другая.
0xd34df00d
Нет, не поняли.
Цель карантина — минимизация людских потерь непосредственно от самого вируса. Полный запрет личных автомобилей тоже минимизирует людские потери непосредственно от самих автомобилей.
alex4e
Но когда вводят карантин, изначально предполагают, что это на время. Поэтому все же, на мой взгляд, аналогия не совсем корректная. Я бы тут скорее сравнил с запретом полетов новых боингов на время расследований причин их крушений, или запретом на полностью беспилотные автомобили на дорогах общего пользования, пока технология не будет обкатана.
0xd34df00d
На время, конечно. Но сколько продлятся эффекты от этого карантина, включая убитую экономику и голодных людей?
Am0ralist
а сколько продлятся эффекты, если эпидемия без карантина так же убьёт всю экономику, с учетом, что минимально прокормить людей проще, чем воскресить или народить новых?
0xd34df00d
С чего бы это?
red75prim
Убить не убьёт, но многие задумаются от том, что через N лет их тоже могут на смазку экономики пустить.
0xd34df00d
Ну так это давно понятно, что каждая конкретная жизнь никому «там» неважна.
Но неважно, пусть даже люди впервые об этом задумаются. И что дальше? Назло
бабушкепрезиденту будутморозить ушине работать и голодать?Lennonenko
конечно, терроризм неопасен и нужно на него вообще забить
только привлекаемое им внимание делает его опасным, безответственные СМИ и повальная безграмотность — вот главные террористы
взрывчатку и оружие, например, нельзя было проносить в самолёт очень давно, ещё до всей этой фигни
Ndochp
Угу. Только еще перестать называть террористами всех подряд. Тот же игиловец (запрещенный не территории РФ, да проклянут его боги) на танке и в шахидмобиле на позициях сирийской армии — не террорист, так как его цель — уничтожение военных, а не запугивание.
(что конечно не делает его законным комбатантом, так как эти ребята не блюдут обычаи войны, плохо обращаются с пленными и тд)
То есть преступник — да, член преступной организации — да, террорист — нет.
sol0vey
300 жертв террористических актов будут помнить вечно, а сотни тысяч «мертвых душ» маленьких государств, размазанных на несколько лет борьбы с терроризмом, не так сильно волнуют широкие массы. Потому что «внезапно» против «привычно»
Lennonenko
да нет там и одного процента, успокойтесь уже
через полгода-год всё успокоится и вы увидите, что огромное количество людей перенесли COVID-19 незаметно для себя и окружающих, разбавляя смертность до десятой процента, к примеру
Anrikigai
Ой, а почему уже через полгода и даже год?
В конце января месяц, максимум два ванговали, что все успокится, а в апреле никто и не вспомнит.
Lennonenko
я вроде не ванговал, я предлагал наблюдать за развитием ситуации
nuclight
Ну вообще-то нет. Эти цифры называли временем прохождения пика эпидемии, а не полного исчезновения. И судя по отсутствию вчера в Китае новых заболевших, по крайней мере у них пик уже таки действительно пройден.
white_wyrm
Он у них пройден в условиях всё еще неснятого карантина. Если они вернутся к нормальной жизни, даже при мощном тестировании (его они, похоже, действительно развернули очень качественно) — есть все шансы получения второго витка.
solariserj
Но тесты уже есть, протоколы отработаны, персонал знает что делать, нагрузка на медсистему уменьшена,
конечно если заболевших будет млн тогда уже ничего не поможет
Am0ralist
Подозреваю, что к нормально они вернутся не скоро.
Вот, у нас на входе на работу всех стреляют, при том, что в мед учреждение как бы народ понятно, что не самый здоровый приходит.
А так, живёт же человечество и с другими страшными болезнями, главное — отработать тактику подавления вспышек и контроля.
AlxDr
savostin
Я имел в виду заражает мгновенно и неосознанно.
Вы можете бросить курить, но «бросить вирус» — нет.
AlxDr
Если мы говорим не об единичных случаях, а о явлении в целом, то особой разницы для общества нет :)
Значительная часть курильщиков знают, что курение вредно, но продолжают курить. Не могут бросить или не хотят — не столь важно, важно, что «инфекция» сохраняется. Аналогично с начинающими курить. В итоге-то всё равно получаем некое явление, которое «вирусно» распространяется среди людей и с некоторой вероятностью приводит к их смерти.
Пропаганда отказа от курения — по сути это та же противовирусная вакцина, только психологическая.
savostin
Вы можете отказаться от курения.
Вы не можете отказаться от вируса.
AlxDr
И как это влияет на общую ситуацию?
Скажем, в условной стране курят 30% населения. И умирает от различных последствий курения 1000 человек в год.
В той же условной стране 30% населения регулярно болеют гриппом. Остальные либо не заражаются, либо имеют иммунитет, либо болеют в лёгкой форме. Потери так же 1000 человек в год.
Оба явления стабильны во времени, т.е. новые поколения так же склонны курить, так же уязвимы перед вирусом. В любой момент времени вы можете сказать, что примерно треть населения курильщики. Что примерно столько из них умрёт в этом году. Что примерно столько начнут курить. Примерно такой процент бросит. Равно как и с гриппом.
Ну и в чём для общества разница? Обществу важен конечный результат.
savostin
Мы говорим о панике. Паника — личное дело каждого, а не «мифического общества».
Если я не хочу получить последствия курения, я визуально опознаю курение и приму меры моментально (отойду). Таким образом понизив вероятность получения нежелательных последствий к практическому нулю.
Если я вижу человека, болеющего гриппом (а визуально это можно определить на 1-3 день), я опять же приму меры моментально. И опять же, есть уже вакцина, которая еще больше снижает риск заражения.
Короновирус может передаваться в бессимптомной стадии (говорят о 10 днях!) абсолютно незаметным. И по воздуху, и через вещи/касание. Кстати, поэтому мерять температуру для изоляции потенциального разносчика вируса, имхо, зачастую уже сильно поздно.
Mes
Простите, но вот я не курю, и если я и дальше не буду курить, но повышаю шансы не умереть от курения, верно? С вирусом так не работает, если рядом есть чихающий, то у меня велик шанс от него заразиться, заболеть и получить осложнения и умереть. При этом вирус невидимый, а от курящего я могу отойти подальше или попросить не курить.
Kanut
То есть вы уверены что вы все риски для вашей жизни оцениваете абсолютно адекватно и умереть от короны на данный момент является наибольшим риском для вашей жизни?
И ещё раз: я не утверждаю что корона рисков не несёт. Однозначно несёт. И не то чтобы совсем маленькие. Но боязнь короны однозначно не «пропорциональна» тем рискам, которые она несёт. Ну если сравнивать с другими рисками и страхом перед ними.
Mes
Не пойму, как вы сделали этот вывод: "вы уверены, что… умереть от короны на данный момент является наибольшим риском". Поэтому отвечать не стану.
caffeinum
Риски надо сравнивать с затратами на меры пресечения, и «боязнь» это довольно бесплатная затрата. К тому же, каждый сам выбирает для себя, бояться или нет. Карантин – чуть дороже мера, но вполне дешевле, чем риски заразиться.
В случае ДТП все относительно дешевые меры уже приняты: ПДД, подушки безопасности, штрафы за нетрезвое вождение и тд.
С курением, тоже, простых способов уменьшить проблему не осталось.
Kanut
Как насчёт просто взять и перестать курить?
Neikist
Я вот перестал лет 5 назад, курил с 15 до 22 лет. Но после смерти отца пару месяцев назад снова сорвался. Психологическая зависимость и сила привычки — оно зараза сильная штука.
Kanut
Ну и вот по вашему личному мнению не было бы конкретно вам лучше если бы общество и правительство вас бы каким-то образом поддержало в вашей попытки бросить курить?
Или если сформулировать по другому: считаете ли вы что общество и государство прилагают достаточно услилий чтобы бороться с курением в целом и в плане помощи бросающим в частности? Неужели вы тоже считаете что не осталось никаких «простых способов», которые бы заметно улучшили ситуацию?
Neikist
Я это написал к тому что
большинству просто невозможно. И нет, курение социально не очень опасно, и это личный выбор, потому запрещать его смысла в целом нет, а вот игнорирование средств противодействия коронавирусу вроде карантинов, изоляции, гигиены и прочего — является социально опасным деянием поскольку затрагивает не одного человека, который так решил, но и все его контакты. Причем они могут не поддерживать его мнения, но сами того не зная станут разносчиками заразы.Kanut
Я не совсем понимаю что означает «социально не очень опасно». Особенно в контексте всех тем смертей, болезней и финансовых проблем, которое оно с собой несёт. Как эта самая «социальная опасность» должна рассчитываться?
То есть получается что мы мало того что имеем смерти/болезни/проблемы, но ещё и зависимость которую относительно легко получить и от которой большинству просто невозможно избавиться? И это по вашему не является проблемой с которой общество должно бороться?
Neikist
Я вам больше скажу, я и наркотики, которые не приводят к сильно измененному состоянию сознания, социально опасными не считаю. В отличие от алкоголя, который как раз к сильному ИСС приводит.
Я думаю вы прекрасно понимаете что я имею в виду под социальной опасностью, по крайней мере в текущем контексте, а именно факторы приводящие к риску для людей которые сами на эти факторы повлиять не могут. Курить или не курить — выбор добровольный, а потому для тех кто сделал выбор не курить — опасности не несущий. Личный транспорт конечно социальную опасность несет немалую, но и преимущества от него больше чем эта опасность (хотя я бы предпочел развитую систему ОТ (включая такси)).
Отвечая на ваш последний вопрос — пока индивид сам решает что делать и его решения не влияют на жизнь и здоровье других — это его выбор. Общество не должно указывать человеку что ему запрещено вредить самому себе. А вот на то что он не должен вредить другим — должно.
Kanut
Если я не ошибаюсь, то я где-то читал что даже пассивное курение в ответе за более чем 600 тысяч смертей в год. И вроде бы более 60 тысяч из них это дети. Добавьте сюда еще всевозможные болезни не приводящие к смерти. Это по вашему всё ещё «добровольный выбор» и «социально не опасно»?
Neikist
Ну так тут проблема не в том что человек курит, а в том что курит в присутствии тех кто не курит. Это нужно запрещать, согласен.
Kanut
Ну и когда стоит ожидать эти запреты? Экспертов которые по всем какналам будут непрерывно рассказывать зачем это нужно и почему это важно? Президентов-канцлеров которые выступят на эту тему с «обращением к народу»? Почему-то есть у меня подозрение что при моей жизни ничего этого не будет…
Neikist
А я говорил что это мнение правительства? Нет, это мое личное мнение. Более того, уверен, многие его не разделяют. Ну и да, запрет на курение в общественных местах все таки ввели несколько лет назад.
Kanut
То есть получается что всё таки не со всеми «социально опасными» явлениями общество хочет бороться. И по каким критериям тогда выбирается с какими надо бороться, а с какими нет? И являются ли эти критерии по вашему логичными, а выбор рациональным?
Neikist
Что принесет больше политического капитала — с тем и борются.
Deerenaros
Смешно. Просто смешно.
Окей. США 30х, запрет продажи марихуаны. США 2020. Мы имеем переполненные тюрьмы, огромные преступные синдикаты, нагрузка на социальные фонды и прочее прочее… Тысячи разрушенных жизней связанных именно с криминализацией, а не с употреблением.
Окей. Нидерланды. Легалайз. Практически полное отсутствие организованной преступности, огромные поступления в бюджет с налогооблажения и социальная защищённость всех слоёв населения.
Действительно. Давайте выбирать. Курить всё равно будут. Всё делать будут. Вопрос лишь — как на это смотреть? И реагировать. Гнобить. Или помогать?
Kanut
Действительно очень смешные аналогии и самое главное выводы. Вы серьёзно считаете что единственное объяснение в разнице уровня преступности между Нидерландами и США это именно легализация марихуаны? Не обьясните мне тогда почему скажем в Германии уровень преступности не сильно отличается от голландского несмотря на то что там марихуана тоже запрещена?
timoteo_cirkla
По этому вирусу уже писали, что если у вас всё в порядке с иммунитетом, он не ослаблен, то с большой долей вероятности вы не умрёте при болезни. А с ослабленным имунитетом у вас шанс умереть от covid-19 такой же, как при заражении чем-либо другим.
И по вирусу так же уже писали, что он не похож на вирус гриппа, повторно заразиться нельзя. И изменчивость у него слабая. И когда очень много людей переболеет, то выработается общий иммунитет
Mes
Как раз писали, что иммунитет на корону не вырабатывается. Это первое.
Второе, если заболеть все же, то можно получить проблемы с легкими на всю жизнь.
Мне это никак не хочется.
Третье, за этими тысячи сухих цифр смертей — стоят чьи-то жизни, семьи. Примерять на себя я не хочу ситуацию, когда умирает близкий человек.
KivApple
В мире очень много сухих цифр смертей, за которыми стоят чьи-то жизни и семьи. Безусловно, это правильно пытаться их снизить. Однако далеко не каждой из этих цифр каждый день говорят во всех СМИ, а многие страны вводят кардинальные и резкие перемены в жизни людей, роняющие экономику.
caffeinum
Речь о пропорциональности усилий и результатов. Перестать ходить в бары, рестораны и мыть руки – не такие уж большие усилия. Перестать ездить на работу – это посерьезнее, но тоже по сравнению с тысячами смертей допустимая «потеря».
Druu
Нет, если это в результате приведет к миллионам смертей и кардинально снизит качество жизни для миллиардов.
KivApple
Тут всё не так очевидно на самом деле. Ну кроме мытья рук. Конечно, большинство офисных профессий (в том числе программисты, но далеко не только они) может отлично работать из дома. Тут вопрос только в процентах эффективности, паранойи службы безопасности и желания руководства отлаживать новые типы бизнес процессов. Если адекватно подойти к вопросу, то ущерб будет минимальный. Ведь есть компании, у которых заметная часть сотрудников удалённые и без всяких эпидемий и эти компании не обанкротились. Но есть сфера обслуживания, есть заводы. Там карантин означает именно полное прекращение деятельности. А значит и прекращение поступлений доходов. Сфера услуг страдает и просто от массовой самоизоляции из-за сильного снижения спроса. В итоге каждая неделя карантина увеличивает шанс, что предприятие оправиться уже не сможет, либо это займёт многие годы. А что это значит для работников? Урезания зарплат, увольнения. Далеко не все смогут быстро переквалифицироваться на офисные должности, а в тех сферах, где это возможно значительно вырастет конкурс человек на место. На пособие по безработице у нас и так не выжить, а на фоне снижения налоговых поступлений из-за проблем в фирмах социалка может пострадать и в более развитых странах. Что на практике в сумме всё это значит?
— Значительная часть людей начинает меньше есть, а также есть менее качественную еду. Стоит ли говорить, что истощенный организм более подвержен не только коронавирусу, но и куче других заболеваний?
— Аналогично им приходится сокращать потребление лекарств, обращения к врачу (в случае бесплатной медицины это будет работать косвенно из-за уменьшения финансирования государством этого сектора из-за падения отчислений налогов). Это шансы смерти и ожидаемую продолжительность жизни тоже не лучшим образом меняет
— Какой-то процент людей присоединится к криминальной деятельности. Это для здоровья тоже редко полезно. Причём часто не только их самих, но и окружающих, ведь во многих преступлениях пострадавшие вполне конкретные. В итоге рискуют и законопослушные граждане и даже те, у кого доходы остались хорошими.
— В условиях возросшего риска увольнения, необходимости больше работать, постоянно выбирать чем пожертвовать человек подвержен стрессу. Длительное воздействие стресса повышает риски многих проблем со здоровьем. И не только физическим, но и психическим. Растут риски инфарктов, инсультов, алкоголизма, наркомании, депрессий, суицидов.
Таким образом здесь и сейчас карантин, безусловно, снижает количество смертей, но затянувшийся карантин очень больно бьёт по экономике, а падение экономики приводит к новым смертям, просто через годы. Но при негативном раскладе их может стать гораздо больше, чем от самого вируса, ибо от него хотя бы иммунитет вырабатывается, да и работает селекция в сторону смягчения симптомов.
caffeinum
Во многом с вами согласился, но есть еще один аргумент:
Чем раньше ввести карантин, тем меньше он продлится, и тем меньше ущерб и для экономики тоже.
Выбирая между плохим и ужасным, нельзя выбрать ужасное, потому что плохое – плохо
Anrikigai
Если бы в России ввели карантин одновремнно с Китаем, просто были бы потрясения уже 2 месяца (или уже далже больше, не помню). Но снимать сейчас было бы нельзя.
А вот как угадать, что уже пора…
Если цифры, которые мы видим, соответствуют реальности, мне кажется норм, что до сих пор жесткого каранина не было, а меры касались только прилетевших.
Когда «Пора» я не знаю… «Превентивно гробить экономику» плохо. Опоздать совсем — еще опаснее.
SwingoPingo
китай требует от ухяня 2 недели без новых случаев, после этого внутренний карантин ослабевают и оставляют внешний.
Anrikigai
Во, отлично, спасибо.
Все не встречалось, какие они там себе контрольные точки установили.
Viceroyalty
Если бы сразу перекрыли границы с большой вероятностью и проблем бы сейчас не было
Lennonenko
если вам меньше 40 и у вас всё в порядке с иммунитетом, то вы, скорее всего, даже и не заболеете, а если заболеете — то, скорее всего, не умрёте
вероятности перемножаются и итоговая цифра выглядит совсем смешной
собссно, мыть руки и не контактировать с кашляющими и чихающими — это меры не только на время карантина и пандемии
vedenin1980
А если вам, скажем, 60 и у вас, ну скажем, диабет, то что? А если у вас есть родители, которым тоже по 60-70 лет? Позиция «меня не касается, а остальные пусть умирают» — не очень рациональная. Потому что, в следующий раз общество «спишет» уже вас и вашу семью.
Lennonenko
не стоит приписывать людям то, что они не говорили
Anrikigai
Здесь стоило пояснить, что же вы говорили (имели ввиду).
Я, к примеру, понял так же. Мол, тем, кто не входит в группу риска, париться не о чем.
До пенсии мне еще жить и жить.
Я руки мыл и туалетной бумагой пользовался и раньше. Мне вообще ничего не делать? Нормально сгонять в Италию, а потом, к примеру, в церковь (просто как пример, людей старшего возраста)?
Ziptar
Абсолютно безопасно для всех только в одном месте: на кладбище, в гробах.
Тем, кто не входит в группу риска, париться не о чем, остальные пусть сами о себе заботятся — самоизолируются, и т.д. Никто на них специально кашлять не собирается.
Zman
Как измениться ваше мнение, когда вы войдете в группу риска (будете старше 40)?
Будите призывать так же к легкомыслию?
Ведь ни кто не дает гарантий, что подобное не повториться в ближайшие десятилетия.
Ziptar
Не вижу ни одной причины ограничивать в правах других, если что-то, от этих других никак не зависящее, угрожает мне.
stas2s
А когда только начиналось в Китае. в начале декабря вирус привлек к себе внимание тем, что довольно молодые и здоровые люди умирали от пневмонии. Имуннитет вредил им цитокиновым штормом, как у испанки. Этим эта пневмония вызывала вопросы у китайских врачей. Сейчас молодые меньше помирают, так как им в первую очередь реанимацию предоставляют, и подобрали терапию препаратами угнетающими иммунитет. Так же гораздо больше здоровья, чтобы пережить реанимационные процедуры.
Без мед помощи молодые тоже в группе риска. Сильней иммунитет — быстрей отказывают легкие без лечения.
SergeyMax
stas2s
Команда UW Covid собирается использовать гидроксихлорохин для всех пациентов, требующих госпитализации
www.reddit.com/r/COVID19/comments/fl7axc/uw_covid_team_is_going_to_use_hydroxychloroquin
гидроксихлорохин — подавляет воспалительные процессы вызванные иммунитетом. Там правда еще как то цинк действует вроде на сам вирус.
www.hse.ie/eng/about/who/acute-hospitals-division/drugs-management-programme/guidelines/specific-antiviral-therapy-in-the-clinical-management-of-acute-respiratory-infection-with-sars-cov-2-covid-19.pdf
iingvaar
Коронавирус — это новая опасность. Которой раньше не было. Многим людям, в общем, известно, что в мире существуют опасности, и у них есть риск умереть не от старости. И когда к ним добавляется новая, вносящая заметную поправку в общий риск, то это должно вызывать беспокойство. Или у вас другая какая-то логика?
Kanut
Ну если мы говорим о логике, то на мой взгляд гораздо логичнее сильнее бояться не новых вещей, а тех которые наиболее опасны.
П.С. Ну а если уж стремиться к абсолютной рациональности, то именно бояться вообще не логично. Логично здраво оценивать риски и соответственно реагировать. Но не думаю что человек на такое способен.
0xd34df00d
Проблема в оценке, наиболее опасен ли коронавирус или же то же, что и раньше. И в условиях неопределенности доверительный интервал великоват.
Mykola_Von_Raybokobylko
Ну не надо так сгущать краски.
Подобные заразы и раньше были. Тот же H1N1 уже не одну сотню лет по планете разносится.
Просто нужно спокойно относится к фактам.
2.Представляет определенную опасность, поэтому рекомендуется использовать дезинфекторы и прочие средства защиты, но без фанатизма.
iingvaar
Почему не надо сгущать? От коронавируса за один день сегодня умерло 145 человек только в Италии. Они задохнулись. Это реальная опасность. И серьезная. И от того, что существуют другие опасности, она не становится менее значимой. И относиться к ней нужно, как к серьезной опасности, тогда есть шанс ее быстро устранить. Я не вижу прямой выгоды от стратегии «не сгущать краски». А от противоположной вижу, это только что продемонстрировал Китай.
nuclight
Сколько за один день умерло от туберкулёза? В той же Италии? От рака, от ДТП? Циферки не в "пользу" коронавируса.
numitus2
От туберкулеза 30 человек, от ДТП 10. От рака 250. От короновируса 627
Hardcoin
Лично я — не игнорирую. Я не курю, смотрю по сторонам при переходе дороги, не злоупотребляю сладким, занимаюсь спортом и не пью в малознакомых компаниях.
Для меня, соответственно, не будет нелогичным предпринять что-то по поводу коронавируса, верно? И таких людей не мало. Их вы не осуждаете за принятие мер, так?
А ещё люди могут предпринять что-то не для себя, а для других. Не заразить жену или родителей, например.
Kanut
Я вообще никого не осуждаю за принятие мер. И я нигде не утверждал что не надо принимать меры. Я если кого за что-то и осуждаю, так это за иррациональный страх и панику.
KivApple
Есть разница между «смотрю по сторонам при переходе дороги» и «перехожу дорогу только ночью, когда мало или совсем нет машин, остальное время сижу дома, да и даже ночью выхожу только по неотложной причине». То есть меры понижения риска пропорциональны самому риску.
Jef239
Вы правы, среди заболевших короновирусом было лишь 1.4% процента курящих (это в очень курящем Китае). Так что курение действительно уменьшает шансы умереть от короны.
Kanut
Это ещё что за маразм?
Jef239
Это факт. Как гипотеза «из меня» — смолы из сигарет настолько опутывают легкие, что закрывают доступ к рецепторам ACE2. Кроме того, никотин — инсектицид, подавляет микобактерии туберкулёза, а по некоторым данным — и герпес.
Ну в общем капля никотина убивает лошадь, хомячка разрывает на куски, а вирусам с ним тоже некомфортно. :-) И главное — доставляется прямо в легкие.
Так что широкую противовирусную активность никотина я бы не исключал.
Кстати, в сигаретах ещё есть аммонизированный глицирризин — а его противовирусная активность известна.
А что вас так удивляет?
vedenin1980
Как гипотеза из меня — ровно наборот, курильщики либо не доживают до зоны риска короновируса, либо им запретили курить врачи. Известно, что до 70 лет не доживает половина курильщиков. То есть, те кто курит просто обычно моложе и имеют лучшее здоровье.
Jef239
Почитайте сами.
Kanut
А что там читать? Данные по какой-то выборке из 140 человек?
Jef239
Мнение детского врача о лечении стариков интереснее?
Kanut
Интересно и то и другое. И полезные выводы можно сделать из того и из другого.
Но не из того ни из другого нельзя сделать вывод что «курение уменьшает шансы умереть от короны».
Jef239
Нашел оригинал, читаю. Ваша гипотеза не прошла — там было 2 действующих курильщика и 7 бывших на 140 пациентов. По ожиданию — должно было быть примерно 50-60 действующих и бывших курильщиков (80% курящих взрослых мужчин).
Kanut
Меня удивляет что вы опять даёте ссылки на какой-то бред. Особенно учитывая вот такое: www.scientificamerican.com/article/smoking-or-vaping-may-increase-the-risk-of-a-severe-coronavirus-infection1
Jef239
Ну ваша позиция понятна. Научная статья с описанием фактов — это для вас бред, популярная статья с мнением детского (!!!!) пульманолога о лечении стариков — истина в последней инстанции. Ну я рад, конечно, что они мнение акушеров не спросили. Правда, даже детский пульманолог выражается крайне обтекаемо:
«Все это заставляет меня поверить, что у нас будут более тяжелые случаи, особенно у [людей], которые являются [долгосрочными] курильщиками или вейперами»,
Может все-таки вам стоит почитать первоисточник, а потом возмущаться?
Kanut
Я не вижу научной статьи которая бы утверждала что «курение уменьшает шансы умереть от короны».
Я вижу данные статистичекого анализа группы из 140 человек. И какие-то абсолютно неадекватные попытки интерпретации данных из этого анализа какими-то абсолютно далёкими от науки людьми….
Jef239
Вы можете сами хоть советами неонатолога, хоть акушера пользоваться. Но я прошу лишь одно — детей на консультации к геронтологам не водите.
P.S. Студентов-педиатров попросили рассказать симптомы отравления алкоголем. Они хором:
— Бледный, вялый, плохо сосет грудь.
Детские врачи чем-то похожи на ветеринаров — их тоже прежде всего учат лечить неговорящих пациентов. :-)
P.P.S. С тем, что у курящего младенца все будет сильно хуже — я не спорю. Посмотрите, какой он вес набрал.
Kanut
Я бы сказал что самое главное это вашими советами не пользоваться.
А то ведь не дай ЛММ начнут люди курить чтобы защититься от короны или отправят детей ухаживать за больными короной потому что якобы дети не могут ею заразиться…
Jef239
Главное — это держать подальше от вашего мнения. А то вы путаете «умереть» и «попасть в больницу». Как раз шансы получить тяжелое течение (после попадания в больницу) у курильщиков выше. Это исходя из той же статьи.
Kanut
«Исходя из той же статьи» смвашей логикой можно сделать вввод что раз все 140 человек исключительно китайцы, то шанс заразиться короной у не китайца рпвен нулю. Но если посмотреть на Европу, то любому станет понятно что это мнение однозначно ошибочно.
И об этом и речь: глупо пытаться делать какие-то глобальные выводы по непонятно как собранной выборке из 140 человек…
Jef239
На сегодня в РФ 142 активных случая короновируса. Вы действительно считаете, что не надо вводить карантин по «непонятно как собранной выборке из 140 человек»?
А что с орфанными заболеваниями? По некоторым из них и 140 человек не собрать. Предлагаете их не исследовать и лечить как в 18 веке?
У людей была цель — оценить факторы риска. И выяснилось, что они немного не такие, как предполагалось.
Да, 1.4% легко превращаются в 0.7% или 2.8%. Но вероятность того, что на самом деле курение является фактором риска — ничтожная. Курящих взрослых в Китае 27%, при этом курят только мужчины. Другие исследования (а они были) дали примерно похожие результаты.
Но вам конечно ближе мнение детских врачей, не видевших короновирусных больных вживую, чем мнение авторитетных ученых.
А общее только одно — если уж курящий попал в больницу по короновирусу, то ему потребуется ОРИТ. Это тоже видно из исследования.
Ну а что вы не прочли, как была получена выборка — это уже мелкие детали.
Kanut
Вы действительно не видите разницы между «объявить в стране карантин когда обнаружено 140 заражённых во время пандемии» и «делать глобальные выводы по статистике из 140 человек»?
И да, мне мнение любого врача, в том числе и детского, ближе чем мнение какого-то ноунейма с хабра. И даже ближе чем мнение какого-то не особо адекватного журналиста.
И пока я не видел ни одного мнения от каких либо учёных, которые бы заявляли что «курение защищает от короны». Если вы такое видели, то я с удовольствием посмотрю на источники подобных заявлений.
Jef239
Ага, понятно. Серьезные ученые (у одного из них аж два десятка работ) опубликовавшие статью в рецензируемом медицинском журнале, входящим в мировой список журналов с самым высоким импакт-фактором — это для вас «неадекватные журналисты».
Ну что же, ваше отношение к науке понятно. Идите, лечитесь у повивальных бабок или знахарей, раз им доверяете больше, чем серьезной медицине.
Что касается результатов — можете их интерпретировать как хотите. Например как то, что курящие умирают не дожидаясь приезда скорой. Или что курящие отказываются ехать в больницу. Или что в Китае курильщиков не лечат (угу, при 54% курящих мужчин).
Я остаюсь при своём мнении. Китайские сигареты — очень смолистые. Большое число смол может затруднить доступ вируса к рецепторам ACE2. Кроме того, курящие часто кашляют (называется кашель курильщика) и тем самым очищают легкие не только от смол, но и от вирусов.
Но это уже интерпретация — и она вне науки.
А что вы не верите науке — это достоверный факт. Ровно такой же факт, как то, что научные результаты не обязаны поддерживать ваши суеверия.
Kanut
Ещё раз: учёным я доверяю. Поэтому если вы можете привести цитату из научной работы в которой говорится что курение защищает от короны, то я удовольствием приму это к сведению.
А вот именно вашей интерпретации написанного в научных статьях я не доверяю.
Так понятнее?
Jef239
А мнению детского врача, в глаза не видевшего пациента с короновирусом, доверяете?
Подождите лет пять. Раз начали исследовать феномен — найдут причину. Когда найдут — придётся признать, что защищает.Моей интерпретации — вполне можете не доверять, я не медик. Но самая разумная интерпретация — именно эта, а не поиски заговора курильщиков, хором решивших отказаться от больницы.
Kanut
Однозначно меньше чем мнению учёных. Но при этом однозначно больше чем вашему.
Даже близко нет. На мой взгляд если какие-то данные из непонятной маленькой статистической выборки вдруг оказываются в чём-то странными, то логичнее всего первым делом предположить что проблема именно в выборке. Битва Оккама и всё такое. Это не значит что это не надо исследовать дальше. Естественно надо. Но какие-то глобальные выводы из этой выборки делать однозначно рано.
Ну и вам вон уже выше привели научную работу в которой как минимум говорится что данных недостаточно и какие-то выводы о причинно-следственной связи делать не имеет смысла. Это как бы ещё один «звоночек», который говорит о том что нет смыла сейчас заявлять что курение защищает от короны.
Вот если вдруг найдут, то тогда и поговорим. А пока не нашли, то на мой взгляд абсолютно иррационально сейчaс исходить из того что курение действительно защищает. И делать какие-то глупости вроде того что начинать курить в надежде таким образом спастись от короны.
Особенно учитывая всё то, что нам уже сейчас известно о причинно-следственных связях между курением и различными болезнями.
Jef239
Ваша беда в том, что вы не понимаете, чем отличается наука от лженауки. Оно не в предмете исследования, а в отношении к результатам. Для науки отрицательный результат, противоречащий общепризнанной гипотезе — крайне важная вещь. Лженаука же отрицательные результаты просто отбрасывает.
Сейчас куча людей уверены, что в учебнике написано, что тела падают равноускоренно. Хотя на самом деле это относится к 0.1% случаев, когда сопротивлением воздуха можно пренебречь. То есть ровно к тем самым каменным шарам, сбрасываем с 56 метровой башни.
Реально падение идет по уравнению парашютиста, то есть кроме первых 2-5 секунд с конечной скоростью. Поэтому примерно все равно, упадете и вы с 20ого этажа или с самолета — скорость (и повреждения) будут тем же.
Вот так один, редкий отрицательный результат перевернул всю физику.
Kanut
Естественно это важная вещь. Вот только такие вещи сначала изучают, а потом уже делают по ним выводы. А не наоборот.
Jef239
В медицине? Вы уверены? То есть, привозят вас в реанимацию, а врач месяцок разбирается, а уж потом — реанимирует. :-)
В медицине сначала делают, а уж потом разбираются. Ну как пример. 19 февраля 2019 года — После диаскинтеста в больницу увезли 11 детей из школы на Ушинского.. В тот же день — Использование диаскинтеста приостановлено до выяснения обстоятельств. И спасибо, что лишь по району, а не по всему городу или стране. Хотя там сразу было понятно, что с высокой вероятностью — дело лишь в том, что нарушили режим хранения в одной поликлинике. Было бы непонятно — запретили бы в масштабах страны. Минимум — одну партию, максимум — вообще все. Где-то через месяц — разобрались и опять разрешили.
А тут — ситуация аналогичная. мы имеем одно явно опасное действие, которое лучше сначала запретить, а потом уже — разбираться.
Я про то, что человек, именно сейчас бросивший курить, с одной стороны, скорее получит тяжелое течение болезни, как видно и из теории и из экспериментальных данных. С другой стороны — у бросившие курить никотин не подавляет рецепторы ACE2.
Соответственно, всю назойливую рекламу «легкий способ бросить курить» надо или прекращать до окончания пандемии, или хоть приписать мелким шрифтом — «прекращение курения именно сейчас повышает умереть от короновируса».
А дальше — можно и нужно исследовать.
Kanut
Да уверен. Вы просто путаете «лечить конкретного человека здесь и сейчас» и «давать рекомендации для всех на основании непонятных данных» И если вдруг от короны быстро вылечатся десяток человек с татуировками, то никто не кинется делать татуировки всем остальным.
Вот тут я с вами даже согласен. Но никто не будет курение запрещать.
Jef239
и туалетной бумагой.Главное — чтобы не бросали курить, пока не переболеют короновирусом.
Кстати, я надеюсь, вы знаете о вреде соли, сахара, огурцов, монооксида дигидрогена?
Kanut
Что там какие-то люди будут «выпрашивать» меня мало интересует. Мы вроде говорим о учёных.
Угу. Просто похоже в отличии от вас я понимаю в чём разница между «вредом» от них и вредом от курения. Особенно если учитывать и то в каких дозах и каким образом всё это обычно потребляется.
Jef239
Ну монооксид дигидрогена обьчно употребляют больше, чем сигареты. И вообще сильно опасная шутка.
Например, вся детская смертность в пионерлагерях ленинградской области связана только с ним. От 2 до 7 человек за каждое лето. Погода холодное, контроль над детьми огромный, но умудряются. А так в Питере каждый год от него умирает 400 человек, их них — сотня детей.
Kanut
И это вы мне что-то там пытались рассказать про то что я якобы ничего не понимаю в науке? Подобными «влажными» историями вы можете детей младшего школьного возраста развлекать.
Jef239
Увы, это правда. Тонут. Даже в лягушатниках тонут. При глубине 1 метр. Даже при том, что за все летом — у нас дней 5-7 для купания наберется. И это знает каждый, работавший в пионерлагере — единственная системная причина смертности детей в пионерлагере — это утопление.
Можете по своему региону поинтересоваться. Увы, картина по всей стране одна и та же. Только за последние 30 лет смертей стало поменьше. Как, впрочем, и детей в лагерях. Вот вам обзоры: <a href=«ivbg.ru/8035445-gibel-detej-v-rossijskix-lageryax-kakie-tragedii-proizoshli-za-poslednie-devyat-let.html\»>один и два.
На втором месте — пожары, но от пожара спасает техника безопасности. Её надо минимум двухкратно нарушить, что ребенок на пожаре сгорел. А вот от утоплений ни один вожатый не застрахован. Тонут и в бассейнах и в лягушатниках и вообще везде, даже в ванне.
Ладно, это уже совсем оффтоп.
Kanut
Это не оффтоп, это демагогия. Потому что вы пытаетесь сравнивать тёплое с мягким.
Jef239
Демагогия — это как раз борьба с курением, невзирая на парусник.
Вы хоть раз в жизни надежную технику делали? С точки зрения техники, для увеличения срока службы и наработки на отказ, прежде всего устраняем причины, ведущие к немедленному отказу. То есть утопления, суициды, ДТП, убийства, отравления, недосыпы и так далее. И только потом уже устраняем факторы, ведущие к очень медленной деградации (сладкое, солёное, острое, чай, кофе, шоколад, таурин, сигареты, игроманию, интернет-зависимость, трудоголию, сидение...)
А борьба лишь с одним медленным фактором — всего лишь ваш личный пунктик, который вы пытаетесь навязать другим людям. Хотите жить долго — устраняйте системно все факторы, начиная с самых важных.
Для начала — откажитесь от сидячего образа жизни.:
долгое сидение даже более опасно, чем курение, убивает больше людей, чем ВИЧ.
Хотите продолжать спор — идите в личку, тут это лютый оффтоп.
Kanut
Ну так может быть тогда всё-таки как минимум «никотин защищает от короны», а не «курение защищает от короны»? Это как бы два совсем разных заявления.
И может тогда всё-таки стоит бросить курить и начать использовать вместо этого какие-нибудь никотиновые пластыри?
Jef239
Не совсем, но немного разных. И да, воздействие курения (никотин+смолы) видно из опытных данных. Будет ли чистый никотин воздействовать на том же уровне или хуже (или лучше) — пока непонятно.
А если выяснится, что никотин сам по себе дает лишь треть эффекта, а остальное — смолы? В сигаретах — тысяча разных соединений, и действие многих из них не изучено.
Насчет бросить курить — тред посмотрите. Насколько помню Meklon и arheops — как раз медики.
Если вы начнете лечить ингибиторами, то давление начнет прыгать и будет прыгать до тех пор, пока организм не подберет набор для стабилизации. Если вообще получится.
Поскольку у каждого человека действие разных гормонов немного отличается, вы не можете просто так подобрать сразу компенсацию для всей популяции.
Kanut
Мы же вроде уже дошли до того что интерпретацию данных стоит оставить профессионалам. В приведённой вами цитате о смолах я ничего не вижу, только о никотине.
А если выяснится что курить вообще не надо и достаточно сигарету просто во рту держать? Вот когда что-то такое выяснится тогда и поговорим.
Интересная теория, но я лично знаю приличное количество некурящих людей старше 70-ти и с огромным интересом к жизни. Так что хорошая попытка, но нет.
Угу, а кому-то кажется что он всё ещё жив потому что глобули пачками жрёт. И что теперь всем из-за этого начинать гомеопатию потреблять?
Jef239
Специальные сигареты «от короновируса» — это огромный рынок «минздрав рекомендует» и намного большая маржа. Так что, надеюсь, деньги на исследование найдутся быстро.
Это называется соломенное чучело. Эти люди едят сладкое, соленое, острое, чай, кофе, шоколад, таурин, алкоголь? Сидят больше часа в день? Ездят на городском транспорте? Улицу переходят? В массовых скоплениях народа появляются? Если что-то из этого списка есть — значит это совсем не выбор максимальной безопасности.
У меня была возможность сравнить девочку с тяжелым пороком сердца, которую растили как здоровую, с её одноклассницей со здоровым сердцем, которую растили по принципам максимальной безопасности, то есть как инвалида (лет за 5 до этого был компрессионный перелом позвоночника, далее с неё пылинки сдували).
В итоге, на горку, на которую сердечница с рюкзаком 10 кг взбиралась за 5 минут, мы вдвоем тащили «здоровую» без рюкзака полчаса. В палатке — у сердечницы все норм, у здоровой — руки-ноги холодные, сердца не хватает кровь прокачать.
В итоге сердечница перекомпенсировалсь настолько, что получила первый дан по теквондо. Это примерно в районе мастера спорта. Жива ли ещё вторая (а им обоим за 40) — не знаю.
Это не ко мне, это к минздраву Москвы. Рекомендуемая ими гомеопатия — работает явно не хуже плацебо. Зато исследование показало, что противовирусные — работают сильно хуже плацебо.
Мой совет — до госпитализации лучше вообще ничего не принимать. И температуру не сбивать, пока до 40 не дойдет. А то получится, как с испанкой — смертность у гомеопатов была в 42 раза ниже. Не потому, что гомеопатические средства хорошо помогают, а потому, что аспирин слишком уж быстро приводил к смерти.
Kanut
Если вас не устраивает качество статьи, то зачем вы её привели в качестве аргумента?
Я вообще нигде ничего не писал про какую-то «максимальную безопасность». Вы точно постом не ошиблись? С кем вы сейчас спорите?
Спасибо, но я лучше послушаю советы профессионалов. Учёных там или хотя бы врачей.
Jef239
Тогда почему вы выбрали курение? Врачи считают, что сидение — ещё больше сокращает жизнь. Да и вообще, серьезно удлиняет жизнь лишь устранение всех опасных факторов. Так что или максимальная безопасность — или все равно умрете, не дожив до 120 лет.
Ну минздрав рекомендует гомеопатию- «Анаферон», «Эргоферон», «Кагоцел». Два первых — гомеопатические, третье — спермоцид (и, возможно, что фуфломицин).
Kanut
Ну так давайте подождём пока исследуется и потом уже будем делать выводы.
А почему нет?
Ну например если кто-то в моём присутствии сидит, то мне от этого ни горячо, ни холодно. А вот если кто-то курит…
И какое это имеет отношение к тому что написал я? Рекомендациям минздрава я тоже особо следовать не собираюсь. Я в отличии от вас даже и не в курсе что он там рекомендует.
Jef239
Ну то есть это ваши личные пристрастия? А у меня вот аллергия на чеснок. Надо срочно принять драконовский первоапрельский законопроект об охране граждан от последствий употребления чеснока (и аналогично, хомяка)?
Предлагается ввести централизованный контроль за производством и реализацией чеснока населению. Вводится запрет на продажу чеснока за пределами специально оборудованных вентиляционными системами помещений площадью менее 25 квадратных метров, а также в период с 22 до 9 часов утра следующего дня. Запрещается реализация чеснока беременным, кормящим матерям, работникам искусства и культуры, в должностные обязанности которых входит работа с населением, государственным служащим (за исключением праздничных и выходных дней), а также детям до 18 лет.
arheops
Не не не. Я не медик, я аналитик.
Меня надо воспринимать как цитатник. Я по памяти вам выдаю инфу, то что подходит.
Jef239
Тогда интересует влияние смол (тех, что образуются при курении) на доступ вирусов к ACE2. Ну и вообще, воздействие смол на ACE2.
arheops
Таких материалов нет.
Смолы же не все покрывают. Думаю, эффект отсутсвует
Но присутсвие смол в среднем ухудшает защитные свойства легких.
Jef239
Ну и никотин тоже ACT2 не до нуля активирует. Так что «не всё» — это слабый аргумент.
А что за защитные свойства? По опыту — курение вызывает регулярный продуктивный кашель, то есть способствует очистке легких от вирусов. Безопасным аналогом может быть вздыхание какой-то взвеси.
red75prim
Никотин парализует мерцательный эпителий, кашель — следствие накопления грязи в лёгких. Не думаю, что кашель эффективнее справляется с загрязнениями, чем мерцательный эпителий.
arheops
У легких три контура защиты
1) Волоски у вас в носу и слизистая носа.
2) Ресничтый эпителий бронхов и легких(мусор касается стенок и плывет наружу)
3) бокаловидные клетки, которые продуцируют слизь и эпителий альвиол.
Так вот, у курильщика 2 и 3 тоньше и частично закрыто мусором из дыма. Ну и слой эпителия обынчо тоже тоньше(по той же причине).
И да, вам правильно сказали. Кашель — это значит стандартная система очистки УЖЕ не справляется.
Jef239
А «стандартная система очистки» куда вирусы девает? В рот? Кашель их извлекает из организма.
arheops
У вас странные понятия о очистке. Да, стандартная система топит их в кислотном биореакторе под названием желудок.
Jef239
А в кишечник короновирус как попадает? Через кровь или через желудок? В кале-то его находят.
arheops
На данный момент считается, что не выживает в желудке.
В кале находят, но это уже вторичное заражение, через кровь.
В желудке вообще мало что выживает и уж вирусы без оболочки точно нет. У него же практически нет защиты
a5b
Среди статей, цитировавших вашу статью Zhang n=140 нашлась публикация с большей статистикой и заявлением о недостаточности данных для получения каких-либо выводов о связи курения и covid19
https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30117-X/fulltext "Sex difference and smoking predisposition in patients with COVID-19"
Ссылаются также на Guan n=1099 https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa2002032, статистика — https://www.nejm.org/na101/home/literatum/publisher/mms/journals/content/nejm/0/nejm.ahead-of-print/nejmoa2002032/20200306/images/img_xlarge/nejmoa2002032_t1.jpeg, выводов о причинной связи нет.
Jef239
Да, это серьезней, ибо пациентов больше. У них вышло 12.6% курильщиков вместо 27.3% в популяции. То есть всё равно в два раза меньше. У них что, отдельные больницы для курящих?
А у них вообще ни одного вывода о причинной связи нет. Максимум «Наше исследование не может исключать присутствие пациентов, которые были названы «суперраспределителями».»
Люди честно обработали данные — за что им и спасибо.
Ждём обработки данных на 50 тысячах?
sergeaunt
Поправка: не привитых ни от чего детей. Да-да, он еще и антипрививочник.
vedenin1980
Скорее просто потому, что среди пожилых людей с серьезными проблемами со здоровьем (основная зона риска) — курильщиков куда меньше, банально потому что курильщики до этого возраста не дожили, либо врачи категорически запретили курить. То есть тут скорее обратная зависимость.
Jef239
Не получается. Средний возраст исследованных пациентов — 57 лет. А в Китае, по некоторым данным курит 80% взрослых мужчин (зато почти не курят женщины). То есть только как один из факторов.
Jef239
Есть ещё дурацкая версия. Курение — подавляет иммунитет, а в Италии как это ни странно, с завтрашнего дня испытывают иммунодепрессант для лечения короновируса. Конкретнее — тоцилизумаб, уже принятый для лечения в Китае.
stas2s
У меня есть своя теория — курильщики заражались через слюну и рот чаще. А те кто заразились через аэрозоль сразу в глубокие легкие — чаще умирают.
darthmaul
Китацы, конечно, не слишком богатые, но я не думаю что у них по одной сигарете на несколько человек.
stas2s
я к тому, что зараза с пальцев попадала первоначально не в легкие.
То есть первичное заражение не клетки в легких.
Есть случаи болезни с диареей и без пневмонии и таких курильщиков может просто не учли. Просто предположение.
Jef239
Подправлю сам себя — не умереть, а попасть в больницу. Тяжелых среди курильщиков больше. Ссылка на саму статью.
DGN
Если правда, это лучшая новость за сегодня. Уровень защиты примерно соответствует вакцинации.
Но скорее всего, кто то что то напутал. Кстати говоря, в Китае почти не курят женщины, быть может, именно они охотнее идут на тесты, а мужчинам некогда — работают.
Jef239
Там исследовались уже попавшие в больницу пациенты. В тексте самой статьи есть «27.3% of adults in China were current cigarette smokers (data in 2018)». А вот женщин и мужчин в исследовании поровну.
Кстати, курение, похоже увеличивало тяжесть заболевания, но уменьшало шансы попасть в больницу.
Может быть курильщики предпочли умереть, но не лечиться? :-) Но там даже бывших курильщиков маловато.
Короче, я остаюсь на своей версии — легкие курильщиков содержат столько смолы, что вирусам к рецепторам не пробиться. :-)
P.S. Может китайцы решили курильщиков не лечить? То есть скорая их ппросто оставляла умирать? :-) Черт его знает, в Китае много необычного для нас… И летучих мышей едят и нерождённых младенцев.
mithdradates
Их едят 0.0001% населения, если не меньше. В США некоторые сбитых на машине животных едят, но со всем населением это не имеет ничего общего. Непонятно как вы из данных статьи с выборкой из 140 человек пришли к «оставляют курильщиков умирать и не лечат их».
Jef239
Это сарказм. Гипотеза
Только некоторые? Мы впятером ехали, половина очень облизывалась на сбитого встречной машиной лося. Кстати, в Великом Новгороде вполне официально продаются пирожки с лосятиной. Мясо как мясо, ничего необычного. Только рога красивые.с той жес большей вероятностью подтверждения, что и курильщики заболевают больше, а это просто случайные выборки у всех исследователей такие.Чисто теоретически — у них же система социального кредита. За хождение без маски — рейтинг понижают (ссылка всего одна, может и врут). Так что могли и для сортировки больных по срочности её применить. Особенно в условиях сильно перегрузки системы здравоохранения. Ну а дать курильщикам рейтинг пониже — это логично. Но пруфов или опровержений пока не нашел. Могу попытаться написать знакомой китаянке.
В любом случае — сортировка больных по социальному рейтингу более вероятна, чем совсем случайные сбои такого размера даже в одной выборке. Зато вполне проверяемая.
sergeaunt
Говорят, у тех, кто ходит писать на горшок, шансы умереть от коронавируса вообще ничтожны. Так что горшок действительно уменьшает шансы умереть от «короны».
vedenin1980
Вероятность получить рак легкого — 0.066% процента в год (считаем, что им страдают только курильщики), вероятность смерти от короновируса для возрастной группы (20-39) — 0.2 — 0.4% за пару недель. То есть вероятность смерти за одинаковый период в 150 раз выше.
agent10
Но кол-во курильщиков в мире по подсчётам ВОЗ — 1млрд.
Т.е. в 5000 раз больше курильщиков чем просто кол-во заболевших вирусом.
vedenin1980
Для отдельного курильщика это не меняет вероятности. И это пока, если не будет жестких карантинов, то кол-во заболещих легко может достигнуть кол-ва курильщиков. Опять-таки, смерти курильщиков все равно никуда не денуться.
Kanut
А как там с вероятностями остальных «подарочков» курения? Всяких там инфарктов или инсультов например?
Ну или давайте зайдём с другой стороны. Вот сейчас в куче стран вводятся карантины и прочие подобные мероприятия. Это наносит огромный урон экономике и очень сильно ограничивает личную свободу людей. Делается это чтобы спасти человеческие жизни.
Сколько людей таким образом будет спасено? Миллион? Два? Десять? Сто?
А сколько жизней будет спасено ежегодно если взять и ввести тотальный запрет курения? А сколько в итоге?
И теперь вопрос: почему какрантины большинством поддерживаются и одобряются, а запрет курения нет?
vedenin1980
Если не вводит никаких каратинов, то заболеет значительная часть населения. Взяв тот же грипп им заболевают до 15-20%, или 1 млд. человек. Беря смертность даже в 1%, получаем 10 миллионов смертей. Если возможности мед. обеспечения будут перегружены, смертность может подскочить до 4-5% или 40-50 млн. человек в мире.
Это достаточно много или можно не париться?
1-2 млн. в год, если представить, что курит ровно половина земного шара. Раз в 50 меньше. Но курильщики вполне добровольно выбирают этот риск, так же как, например, экстремалы. Вероятно, если запретить скалолазанье, парашутный спорт и т.п. вещи тоже можно достаточно много людей спасти, но зачем, если это их добровольный выбор?
Kanut
Если я не ошибаюсь, то ежегодно от последствий курения умирает более пяти миллионов человек. Это достаточно много или можно не париться?
П.С. И опять же я нигде не призываю не вводить карантины. Естественно это надо делать. Но меня удивляет что с этим все согласны и это делается. А вот запретить курение не могут уже фиг знает сколько времени. Хотя в результате это скорее всего это спасёт гораздо больше жизней. Где логика?
vedenin1980
Логика простая — если всех заставлять делать зарядку и соблюдать диеты это спасет еще больше жизней. Но ЗАЧЕМ? Люди сами выбирают как им жить и какие риски принимать. Куреть или нет это сознательное решение, банальная свобода воли.
Не путайте сознательное решение со смертью от болезни. К тому же запрет курения, как это было видно по сухому закону, просто сделает его оборот нелегальным, те кто захочет все равно будет его курить или начнет курить что-то из более серьезных наркотиков.
Kanut
Тогда зачем по вашей логике вводить карантин? Ну если люди имеют право сами решать как жить и какие риски выбирать?
Подождите, то есть вы хотите сказать что никакие сознательные решения людей не могут повлиять на количество смертей от болезни? Или что от курения страдают только сами курильщики? Или что вы хотите этим сказать?
Ну если ввести запрет во всём мире и придерживаться его с такой же целеустремлённостью как собираются бороться с короной, то не думаю что у курильщиков будет много шансов.
vedenin1980
А зачем ловить убийц? Можно же просто сказать, что люди сами решили быть убитыми?
Люди не хотят подхватить вирус, но если не вводить карантин, то они будут вынуждены ходить на работу (просто потому что у них может не быть запасов, чтобы пережить эпидемию не работая), их дети должны будут ходить в школу (во многих странах очень жестко за прогулы наказывают) и рано или поздно они гарантировано заболеют.
Разница как между убийством и самоубийством. Второму, можно и не мешать, если решения было 100% осознаное, рацинальное и человек — дееспособен, однако никто сознательно не принимает решение быть убитым.
Lennonenko
запреты вообще мало где помогают
зато помогает воспитание и общественное мнение
если курение станет маргинальным занятием, то и процент курящих снизится сам собой
что, собственно, и происходит во многих странах
я по привычке ворчу, что, дескать неудобно стало курить — сигареты надо на кассе отдельно спрашивать, в зданиях многих курилок нет, только на улице и всё такое, но это на самом деле работает, просто это небыстрый процесс, поколения должны смениться, да и меры, предпринимаемые, например, в россии, как обычно, нивелируются изрядной необязательностью
red75prim
Вспоминаем историю сухих законов. Если запретить курение, то появится чёрный рынок табака, со всеми вытекающими вроде появления организованных преступных групп, занимающихся его распространением.
Kanut
Ну вот смотрите: в куче стран после введения карантина и закрытия клубов и дискотек куча молодёжи «из принципа» стала собираться на домашние «корона-вечеринки». Да и вообще достаточно большое количество людей нарушали те или иные виды карантинов и запретов.
Но разве это означает что карантины не нужны и их не нужно вводить? На мой взгляд нет.
Точно так же и с курением. Да, если его запретить, то отдельные люди естественно будут пытаться этот запрет обойти. Но большинство просто перестанет курить. И следовательно будет спасено не все пять миллионов умирающих от курения в год, а допустим «всего» четыре миллиона. И неужели это того не стоит? И если ежегодное спасение четырёх миллионов для кого-то не является достаточной причиной действовать, то…
Am0ralist
Kanut
Ну так и если карантины взять, то далеко не все карантины в истории соблюдались и/или оказывались эффективными. Но это же не причина не вводить карантин сейчас. Или как по вашему?
Am0ralist
Карантин — это экстренная мера на ограниченное время.
Вы правда считаете, что можно засадить людей в карантин навсегда?
Kanut
Ну во первых неужели вы думаете что карантин это на пару недель и потом их больше никогда не будет?
А во вторых изначально вопрос как раз и заключался в том что почему на одно люди готовы добровольно, а на другое нет.
Am0ralist
Сколько карантинов глобальных в за вашу жизнь было?
Потому что один временные и перед непосредственной сильной угрозой.Второй — постоянный и относительно слабой на короткой дистанции угрозой.
Причём даже первый люди готовы соблюдать только при применении аппарата государственного насилия. То бишь, читай, полиции и армии для контроля соблюдения.
Ну так, я внимательно слушаю, как вы нерелевантную аналогию дальше будете на сову натягивать?
Kanut
Спасибо за информацию. Ваше мнение очень важно для меня. Пишите ещё.
Am0ralist
Ну как обычно, уходите в слив, когда демагогия перестает помогать выдумывать новые аргументы
Opycbac
Он всегда так ливает.
it_pm
Тиффозную Мэри — отправили на карантин на всегда.
Роберт Данилов — тоже попал на пожизненный карантин.
KonkovVladimir
А чем кончилось дело с Робертом Даниловым? Уже 13 лет прошло.
Am0ralist
Эм, отдельных человеков периодически навсегда засаживают в карантин от общества. В этом нет ничего нового.
Как это масштабируется на глобальный карантин в стране или хотя бы в городе?
red75prim
По некоторым оценкам 50% курящих имеют физическую/психологическую зависимость от никотина. Так что не бросят.
И большинство спасённых будет очень недовольно. Многие некурящие тоже будут недовольны ростом преступности, связанной с подпольной торговлей табаком. Ещё раз вспоминаем, чем кончались сухие законы — отменой сухого закона под давлением избирателей, сполна "насладившихся" результатами.
Нужно учитывать все последствия. Здесь последствия будут включать вышибание действующего из власти и отмену закона.
Kanut
Ну так ведь об этом и речь. То есть карантины наносят огромный урон экономике и сильно ограничивают личные свободы. Но при этом большинство их поддерживает.
А если попытаться запретить курение, то по вашим словам большинство будет против и это приведёт к «вышибанию из власти».
И где логика? Ну если мы и там и там действуем чтобы спасти миллионы жизней, то почему с одним люди соглашаются, а с другим нет? Это по вашему рациональное поведение?
red75prim
Потому что люди не любят, когда им говорят что нужно делать, если этим не достигается какая-то общезначимая цель. Это не логично/нелогично, а просто есть.
Бросив курить, человек увеличит только свою ожидаемую продолжительность жизни, и считает это только своим личным делом. Сидя в карантине, он потенциально спасает многих.
Почему в одном случае "спасает", в другом "увеличивает продолжительность жизни"? Причинно-следственная связь лучше прослеживается. Заражение, отёк лёгких, смерть. Курение, накопление повреждений в ДНК и других отрицательных эффектов, рак/сердечный приступ/и т.п.
Kanut
Ну это конечно аргумент. Но с другой стороны если посмотреть на вред от пассивного курения, то как бы тоже не то чтобы супер аргумент.
А если ещё посмотреть какую "нагрузку" курящие создают для медицины и сколько из-за этого на них тратится дополнительных ресурсов. И сколько жизней можно было бы спасти если бы эти ресурсы можно было использовать в другом месте…
В общем на мой взгляд рациональным такое поведение не назовёшь никак…
red75prim
Чьё именно поведение? Политиков? Они в курсе последствий сухих законов и того, что ничего хорошего из них не выходит. Курильщиков? Да, нерациональное поведение. А повышенную нагрузку на здравоохранение курильщики сейчас оплачивают из своего кармана — за счёт регулируемых цен на сигареты.
Kanut
Да перестаньте "сухие законы" вполне себе могут работать. Посмотрите на те же арабские страны. Это скорее вопрос того как это воспринимается большей частью населения. И на мой взгляд в плане курения западное общество уже вполне "созрело".
И налог на табак кстати дополнительные расходы не покрывает. Да и тратится далеко не всегда именно на здравоохранение.
И самое главное если такие налоги это по вашему достотачная "индульгенция", то почему тогда не ввести "налого на игнор карантина для желающих", потратить его на борьбу с короной и считать что этим проблема решена. Вы же наверное согласитесь что это совсем не выход?
Am0ralist
И при этом они всё равно пьют в нарушение оного?
и поэтому не запрещают напрочь, а так же потихоньку отучают всех периодически ужесточая меры?
Да, это равно карантину на 2 недели, оба примера.
red75prim
Карантин направлен на борьбу именно с SARS-CoV-2. Позволять его нарушать никак не может быть решением проблемы. За деньги или нет.
Медицинские учреждения имеют дело с последствиями курения со времён Колумба, ну и лечение от рака лёгких, сердечно-сосудистых заболеваний и т.п. требуется не только курильщикам. Так что тут речь идёт о некотором снижении затрат и некотором увеличении ожидаемой продолжительности жизни, которые вполне могут компенсироваться из карманов курильщиков и за счёт их собственной жизни. Меры для уменьшения вреда от пассивного курения принимаются.
Kanut
С этим я лично и не спорю. Но мне теперь интересно почему это по вашему так? То есть как вы лично для себя обосновываете такой подход?
red75prim
Блин. Ну не возникают центры интенсивной терапии и обученный персонал мгновенно из денег. Развитие эпидемии — лавинообразный процесс. Его не скомпенсировать деньгами за нарушение режима за требуемое время.
Kanut
Ок. Но на мой взгляд только это само по себе не является оправданием карантина. Ну то есть давайте пройдём ещё на шаг(ну или несколько шагов) дальше. На мой взгляд всё это делается только по одной причине: мы хотим спасти как можно больше людей. И готовы ради этого идти на определённые жертвы. Причём вне зависимости от того входим мы сами в группу риска или нет. Или вы это по другому видите?
И поэтому лично я не совсем понимаю почему в одном случае люди в большинстве своём вдруг на это готовы без всяких колебаний, а в другом сопротивляются как могут и игнорируют любые аргументы. И речь не только о курении, но и о куче других вещей…
red75prim
Естественно — нет. Иначе бы давно личные автомобили запретили, заставляли всех в приказном порядке заниматься физкультурой и поддерживать вес.
Всё намного сложнее. Например, "мы" — это не рациональный агент, это — коллектив более-менее рациональных агентов. Приписывать "нам" цели нужно с большой осторожностью.
Потому что посидеть дома не сложно (если есть деньги). А то же курение — это зависимость. Прямое воздействие на центры подкрепления мозга. Перебороть желание гулять — легко, курить — нет.
Kanut
Яное дело что сложнее. Но от того что что-то сложнее оно не становится автоматом рациональнее или логичнее.
Ну так ведь много что не сложно если есть деньги. И многое из этого «не сложно» однозначно спасёт или как минимум продлит чьи-то жизни. И некоторые вещи возможно даже спасут именно вашу жизнь. Но ничего из этого мы не делаем. И не собираемся. И если нас попытаются заставить, то будем сопротивляться изо всех сил. И такое различие в поведении людей лично меня очень удивляет.
SinsI
Наркоманы курят везде и всегда, не взирая на любые запреты и окружающих. Вызывать же полицию — бесполезно, потому что к моменту когда она приедет сигарета уже благополучно скурена.
red75prim
А после запрета будет мгновенно прилетать спецназ?
SinsI
А после запрета можно будет сажать за сам факт курения — что с лёгкостью доказывается простейшим анализом крови.
nuclight
Ну тут объяснение простое — карантины не на постоянку. Сделай их бессрочными — тут же прекратят поддерживать.
0xd34df00d
На какой срок карантины в Италии? На какой срок карантины в Ухани были месяц назад (то есть, если не задним числом, а согласно имеющейся тогда информации)?
SinsI
Между запретом на алкоголь и запретом на курение есть ключевое отличие:
запрет на алкоголь это вмешательство во взаимовыгодные (по их мнению) личные отношения двух взрослых людей (покупателя и продавца) -именно поэтому его невозможно нормально воплощать в жизнь, потому что правоохранительные органы суются туда, где им ни одна сторона не рада.
В случае же с курением появляется третья сторона — страдающие от действий курильщиков некурящие, которые с радостью бы вызвали полицию когда их в очередной раз обдают дымом на остановке.
Так что история сухих законов слабо применима к табаку, и полный его запрет вполне имеет смысл.
sergeaunt
Да всё проще: алкоголь — самый социально значимый наркотик (настолько значимый, что его не признают наркотиком, хотя все признаки налицо). Если бы бухали только 5% люмпенов, давно бы уже запретили. А так, думаете, те же депутаты, которые могут запретить, согласны сами отказаться от употребления?
SinsI
Сравни с курением — практически все курильщики курят по несколько раз в день, т.е. они полностью наркозависимы.
red75prim
Но это не страшно. При сухом законе обдымлённые на стоянках пассажиры живо выбьют из курильщиков всю зависимость. (Это — сарказм)
SinsI
Выбить не выбьют, но если курить люди смогут либо только у себя дома, либо в потайных курительных заведениях — то главная цель борьбы с курением (защита некурящих от табачного дыма) будет выполнена на 100%.
KonkovVladimir
Курение это по сути потребление никотина — можно легко заменить сигареты на пластырь. Это не так пафосно с точки зрения рекламы, но и рекламу уже почти везде запретили. Некурящие будут в восторге.
sergeaunt
Пластырь — это от физической зависимости. А с психологической что делать? Ну вот нравится некоторым сосать продолговатые предметы.
Am0ralist
Чу-па-чупс.
«Мы научили мир сосать!»
nuclight
Ну, вообще-то, аддиктивность табака больше. Потому-то и не запретят — не могущие бросить возмущаться начнут.
0xd34df00d
Так можно сказать, что и от алкоголя страдает третья сторона, от убийств по пьяни до пьяных посиделок в три ночи.
0xd34df00d
Поиграю сегодня в патернализм.
Просто люди в среднем неспособны планировать на столь длительное время, поэтому это надо ограничить законодательно. В конце концов, это в интересах общества. Ну, как централизованные налоги на пенсию вместо того, чтобы разрешить людям инвестировать в частные фонды или не инвестировать вовсе.
vedenin1980
Почему? Если отключить мораль, от курения люди умирают не дожив до пенсии, что обществу часто выгодно. Общество получает налоги от курения и т.д. Опять-таки вместо курения люди, не способные планировать, могут пить без меры, принимать легкие наркотики, страдать ожирением и т.п. Жесткие запреты на что-то могут приводить к дипрессии и психологическим проблемам.
В целом, любые запреты — неэффективны (все равно обойдут), мягкая пропоганда — более эффективна, но она есть и сейчас.
0xd34df00d
Выгодно — это когда они умирают вот прям в день увольнения. А лучше — на следующий день, чтобы из кубикла успели документы забрать.
Если они умирают до увольнения, то они уносят с собой в могилу ценный опыт и наработанные знания. Более того, они обычно умирают не сразу (что до увольнения, что после), а создают дополнительную нагрузку на систему здравоохранения, в итоге уже ваши налоги идут не только на то, чтобы лечить действительно важные™ вещи, но и на то, чтобы компенсировать вред, который люди наносят сами себе.
Тоже запретить.
И это запретить. А если серьёзно, приводит ли к депрессии и психологическим проблемам жёсткий запрет на героин, например?
Ziptar
Права личности, в том числе право на ошибку, всегда выше интересов любого общества. Для начала потому, что «общество» не субъектно, и никаких интересов у него быть не может. Может быть только желание одних людей принудить к чему-либо других. Никакой объективной рациональности тоже не существует, любая рационализация всегда субъективна.
Угу, а рабочего примера у вас не найдётся?
0xd34df00d
Тяжко спорить, когда согласен с мнением оппонента, но я попытаюсь.
Ну вон сейчас в куче европейских стран, да и в США тоже, многие говорят, что надо сидеть дома на карантине даже молодым во имя community good. И люди, что самое характерное, с этим вполне соглашаются, и некоторые молодые даже сидят.
Попробуйте не заплатить налоги в пенсионный фонд в (почти?) любой стране Европы, потом обсудим, насколько этот пример рабочий.
Ziptar
Но вот только это сидение никак никому и ничем не поможет, а лишь слегка оттянет неизбежное — заразятся все или почти все. Ещё раз: это грипп №2, и даже ещё заразнее. Придётся к этому приспосабливаться и вместе с этим жить в обычном режиме, как с гриппом. Политика «сидения дома» только усугубит последствия на дистанции в пол года и дальше, истощая экономические ресурсы.
Проблема не отдать свои деньги в государственный пенсионный фонд, а получить их оттуда.
SwingoPingo
Есть как минимум 2 вида приспособления. Натуральный, на генетическом уровне, условно и социальный, поведенческий.
То, что человек стал животным гигиеническим приспособило его к огромному виду опасностей, но никак не приспособило «генетически», а даже и наоборот. Вырабатывание новых моделей поведения это и есть приспособление, социальная. Ничем не хуже мыла в ванной.
Вырабатывание новых моделей вещь энергозатратная. Что бы процесс происходил, должны быть стимулы, как сейчас модно говорить «выход из зоны комфорта», стресс.
То, что сейчас происходит -это и есть выработка новых моделей поведения обществом.
И вообще, господа, мы живем в историческое время, мы наблюдатели и ни дай бог участники по настоящему исторических событий. Это по своему завораживает, согласитесь. Давайте наблюдать с пользой.
Ziptar
Только эта модель поведения неадекватна и нежизнеспособна, и приведёт к крайне плачевным последствиям, гораздо более плачевным, чем covid-19.
SwingoPingo
Это еще почему? С туберкулезом человечество именно так и борется — социальное сосуществование. С чумой, оспой, бешенством, столбняком, корью, энцефалитом и еще сотни или тысячи названий.
Все медицинские мероприятия в виде карт прививок, карантинных мероприятий, диагностики — все это социальное приспособление, это не природный иммунитет. Часть из этих мероприятий использует фрагменты природного иммунитета. Но вакцин в природе нет. А для чего то их в принципе нет.
0xd34df00d
С туберкулёзом человечество борется совсем не так. Никто не выключает жизнь на месяц-два-три.
SwingoPingo
Тубдиспансеры, рентгены, прививки, манту и т.д. Каждый год каждому человеку. Это целая инфраструктура созданная только для туберкулеза. Поэтому я отнес это именно к социальному типу приспособления.
0xd34df00d
Но эта инфраструктура не лишает совершенно непричастных людей заработка и места работы (и даже создаёт новые).
Am0ralist
Вы, видимо, плохо знаете меры борьбы с оным.
Во-первых, карантины при обнаружении открытой формы — это норма. Всякие школы, садики не дай бог — закроют на время карантина. Прочих под наблюдение и анализы.
Во-вторых, сама болезнь другая и совершенно другое распространение.
И да, у нас нормы как критические были 60 заболевших на 100к человек, сейчас 40. Это старая болезнь, с которой стараются бороться планомерно и давно, меры выработаны и достаточно изучены. Тут новая болезнь, которая может стать новой испанкой, когда лучше временный спад экономики, чем коллапс здравоохранения и ещё большая экономическая яма.
Если бы у тубика были подобные вспышки, люди бы уже привыкли выпадать из жизни на месяцок, сейчас не средневековье, слава богу.
0xd34df00d
Вы всерьёз сравниваете это с тем, что сейчас происходит в Италии или в некоторых городах США?
Druu
Не может. Зачем вы раз за разом эту дурость повторяете и панику разводите? Пока нету достоверных данных, которые бы статистически значимо подтверждали, что смертность от коронавируса выше, чем от обычного орви. Заразность выше — это да, это известно. Например от орви в сезон в Ухани болеет примерно миллион человек — т.к. коронавирус более заразен, то им, ясное дело, переболело в несколько раз больше. Отсюда — в несоклько раз больше тяжелых случаев и смертей. Но не от того что смертность высокая — от того что заразность высокая, а потому выше пиковое количество зараженных.
Am0ralist
Не было там выдуманных вами нескольких миллионов в одном Ухане. Либо показывайте работы серьезных аналитиков на этот счёт. Что количество переносящих легко и без симптомов скрыто больше на пару порядков выраженных случаев.
0xd34df00d
Так в этом и смысл — уменьшить нагрузку на больницы здесь и сейчас.
Зависит. Если вы не встретитесь с друзьями в парке, то ничего страшного не случится совсем. Конечно, если вы не встретитесь с друзьями в баре, и все остальные не встретятся с друзьями в баре, то бар можно будет закрывать, и что с этим делать, непонятно (потому что я теперь не только должен сидеть в карантине, но и отдавать больше налогов на поддержание безработных, например).
Это тоже проблема, но и первое — проблема, если вы уверены, что найдёте этим деньгам лучшее применение.
st411ar
Ziptar
Кто должен оценивать ошибочность того или иного поступка по отношению к другим?
Если вы причиняете вред, и независимым судом доказано, что этот вред причинён вами, то вы за причинённый вред ответсвенны, даже если это результат вашей ошибки. Вы не можете быть ответсвенны за причинение вреда ДО его причинения.
А с чего вы решили, что это ошибается тот, кто, с вашей точки зрения, в результате ошибки может причинить вред? Может это вы или общество ошибаетесь в своей оценке действий этого человека?
Lennonenko
очень удобно брать самые большие цифры, особенно учитывая слабую их достоверность вообще
почему бы не взять корейскую статистику? там 0,91% общая, 0 для 20-29 (0/2313) и 0,12% для 30-39 (1/849)
vedenin1980
Ну, возьмите 0.91 общих. Лучше что-ли станет? Между 0.2 и 0.12 глобальной разницы нет, не говоря уже о том что статистику из 1 (ОДНОГО) случая смерти вычислять странно — слишком малые размеры выборки, умер бы второй пациент (например, с кучей хронических болячек) и смертность резко подскочила и наоборот.
Lennonenko
я не буду брать общую, потому что её большая часть приходится на группу 60+, а 20-39 вы задали
глобальная разница есть, потому что для группы 20-39 мы получим 0,03%, что уже в 10 раз меньше приведённой вами цифры, я же в скобках специально привёл значения
статистика вычисляется не из одного случая смерти, а из одного случая смерти на 3162 заболевших, что делает выборку довольно репрезентативной
vedenin1980
Не делает, еще раз оказался среди этих 3 тыс. один единственный человек у которого легкие и иммунитет уже был не к черту и статистика окажется совсем другой. Это исключительно везение/не везение, поэтому стат.модели на таких маленьких выборках обычно и не строят.
А если еще детей взять, то вообще замечательно будет. Есть подозрение, что в группе 20-30 лет и от курения умирают крайне редко и основные проблемы начинаются уже после 40-50 лет.
Lennonenko
ещё раз — это вы задали группу 20-39 и смертность в ней 0,2-0,4, причём здесь дети?
извините, если моё занудство вас настолько задевает, но это же вы в том числе обвиняете автора в бессовестной манипуляции с какой-то тайной целью
Ziptar
Зря волнуются? Нет, не зря. Зря истерят? Зря, чёрт побери! Реакция и правительств и общественности абсолютно неадекватна серьёзности вируса. Как будто чума, выкашивающая миллионы, пришла, а не грипп №2.
Если кто-то себе такой вопрос задаёт — он либо пять минут назад вернулся из пустыни, и не пониает что происходит, или туп, как пробка. Конечно повышается. Как и при многих других заболеваниях.
vedenin1980
Если совсем забить на вирус, то будут миллионы. Гриппом в мире заражается до 1 млд., беря хотя бы 1%, будет 10 млн. смертей. Среди пожилых — это да, но все равно дофига.
P.S. По мне лучше, пусть Человечество пере-параноит, чем недо-. Потому что когда придет реальная чума, лучше быть готовым. Считайте это глобальными общемировыми учениями.
0xd34df00d
Вариант перепараноить тут чреват крахом экономики, а это будет (не «может быть», а «будет») больно. И вариант, когда 25% потерявших работу из сферы обслуживания начнут мародерствовать, например, не кажется таким нереалистичным.
Anrikigai
А тут большой вопрос, из-за коронавируса ли такая свистопляска в экономике.
Про надвигающийся экономический кризис в 2021-2022 годах давно уже говорят. Это нормально, экономика развивается циклично, и кризисы периодически происходят.
Вирус, конечно, ускорил это дело, и жахнуло в 2020. Но проблемы и существенный экономический спад был бы все равно, просто чуть позже.
Более того, что-то мне подсказывает, что вакханалия вокруг вообще не столько из-за коронавируса и «паники», а в значительной степени из-за того, что саудиты решили показать, что терпилами больше быть не желают.
Я к тому, что если бы мы не посрались с саудитами, весьма вероятно, что такого бадабумся не было бы. Падение из-за коронавируса сказалось бы существенно позже (и, возможно, мягче). А тут просто все наложилось. И даже отсутствие коронавируса целиком (а не только паники из-за него) не избавило бы от текущего кризиса.
Скорее я с вами согласен, что отрицательные последствия воздействия коронавируса и связанной с ним паники еще впереди («будут»).
0xd34df00d
А, извините, не уточнил: я говорил о США. США с саудитами вроде как не так срались, но и тут лихорадит и местные технологические индексы, и людей с работ уже повыкидывали из всяких ресторанов и баров, и отели закрываются, тоже выкидывая людей, и сайт с подачей заявлений на пособие по безработице упал под наплывом посетителей. И что с этим всем будет дальше, я не знаю.
Anrikigai
Что-то мне подсказывает, что тот факт, что США с саудитами сами не срались, не отменяет лихорадки на биржах от столь значимого падения цен на нефть.
А цены на нефть упали в значительной степени благодаря саудитам.
Разумеется, имеется куча и других факторов. Та же остановка производства в Китае и снижение им потребления нефти, безусловно способствует ее падению.
Но все же показательно, как обвал начался сразу вслед за объявлением Саудовской Аравией существенного снижения цен.
В целом я согласен. Вон в Израиле, по-моему, 380 тыс человек на биржу труда ломанулись. При том, что вся страна 9 миллионов человек, меньше Москвы.
Но все равно я считаю, что в России бадабумс из-за вируса еще впереди. То, что сейчас творится — в большей степени по другим причинам. Увы.
nuclight
Как бы там ни было, Россию текущий бадабумс (из-за вируса или прочий) в экономике таки особо не затронет. В этом году или следующем. Вот позже затяжное мировое всё же настигнет, конечно. Но о конкретно коронавирусе тогда уже все позабудут.
nuclight
А дальше будет утрата США роли мирового гегемона, скандал с золотовалютными запасами ФРС и крах мифа о том, что "рыночек сам всё порешает", гыгы.
Но, конечно, не сразу, а лет 5-6 до этого еще.
0xd34df00d
А кто в данном случае порешает?
Крах доллара неминуем уже сколько, лет 70?
sergeaunt
Точно не наоборот? А то я тут вспомнил рассказ про мальчика, который кричал: «Волки!».
vedenin1980
Про Волки было со свиным и прочим гриппом, поэтому такой скептиз с короновирусом, сейчас смертей достаточно, чтобы считать, что Волки таки пришли. Другое дело, что это не самые кровожадные Волки.
tundrawolf_kiba
Может я не совсем понял — но почему свиной грипп — это «придуманные волки», хотя в вики написано что ВОЗ подтверждает почти 300 тыс смертей от него, а коронавирус — «реальные волки» — потому что цифра смертей достаточна, хотя на данный момент это всего 10 тыс? Мне кажется что именно по количеству смертей сравнивать не очень корректно.
Ziptar
Уж простите, но я буду считать это тем, чем оно является — глобльной общемировой шизофренией.
aram_pakhchanian
Один молодой иранский журналист тоже так считал. Отдан на корм червям.
sena
От автотранспорта, например, тоже гибнут люди всех возрастов. Мы же не отказываемся от автотранспорта? Меры по безопасности стоят денег, но их вводят не везде и не всегда и не в полном объёме, потому что есть экономическая оправданность. В какой-то момент спасать жизнь и здоровье людей становится слишком дорого. Или безопасность самолёта — в какой-то момент конструктор говорит, стоп, дальше я не буду повышать безопасность, потому что это экономически не оправданно. Так что у нашей жизни есть вполне себе измеримая цена. Почему должно быть иначе с коронавирусом?
Zman
Просто капиталисты сильно обеспокоились падением прибыли из-за карантинных мероприятий. Деньги важнее, чем жизнь человека. Ничего нового.
nuclight
Не ссы, товарищ, капитализм рухнет в ближайшее десятилетие, но коронавирус — лишь триггер, негоже поддаваться этой панике!
Viceroyalty
Логика как-бы подсказывает, что при заражении чем угодно шанс смерти почти всегда повышается, вопрос — на сколько
uss
суть статьи:
если вам выстрелили в грудь и вы умерли, то медицина скажет что вы умерли от остановки сердца, прикрутит статистику связанную с тем курите вы или нет, какая ваша сексуальная ориентация, сколько у вас собак и кошек и прочие ЗНАЧИМЫЕ факторы.
а всё зачем? правильно чтоб снизить страх людей перед свободным обращением оружия!
для населения наших благополучных стран нужны не замыливание фактов а ответы на простые вопросы:
1. какой % людей заразившихся короновирусом выздоравливает без госпитализации(мы все понимаем, что наша система здравоохранения не справится)?
2. какой % умерших умерли в следствии не своеверменного -неквалифицированного-не полного и других НЕДО*** оказания медицинской помощи?
и чтоб эти ответы были не мировыми а по любой отдельно взятой стране дабы не было «политических сглаживаний фактов»
а так работа автором проделана за неё тоже спасибо
KivApple
Ответы на эти вопросы можно получить только если, скажем, раз в неделю устраивать тотальное и неотвратимое тестирование всего населения страны на соответствующий вирус. Потому что иначе из статистики выпадают:
— Те кто походил с температурой неделю и всё само прошло (больничный не оформлял, к врачам не обращался)
— Те кто вообще не заметил симптомов
Мне что-то подсказывает, что у большинства хорошо распространяющихся инфекций таких случаев будет большинство и их никто никогда не учитывает (только тех, кто случайно попадается, как сейчас в РФ повально тестируют туристов), потому что чисто технически не может.
uss
у нас есть пример тотального тестирования-южная корея. НО именно на эти вопросы никто не даёт ответов ИМХО если скажут правду будет что то наподобие: без госпитализации смертность 80% и 80% смертность от любой ошибки при лечении(как скажем признали французы ошибочным лечить короновирус ибупрофеном) я лично не верю что статистика не даётся в разрезе всех возможных вопросов и производится манипуляция под «больной короновирусом умер от ****» если в этом никакого умысла. даже графиков по странам воз не даёт только обобщённое чтоб сгладить общую картину и никто не мог понять процессы происходящие в конкретном государстве
KivApple
Вот прямо всех-всех-всех тестируют? Все 50+ миллионов? И повторяют тестирование каждые 1-2 недели? (ведь протестированный ранее может заразиться уже потом). И как же это у них получается, когда другие страны жалуются на нехватку тестов?
uss
всех кто контактировал с больными. почитайте как это у них там…
Xuxicheta
зачем всех тестировать, если число больных у них сейчас растет очень медленно? это дает понимание что непротестированные почти наверняка здоровы.
stas2s
Ну вот свежие данные.
www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm?s_cid=mm6912e2_w
По ним кстати видно, что шансы выжить молодых 20-44 без лечения всего в два раза лучше, чем у стариков. Но с лечением и ивл молодые выживают почти 100 раз чаще чем старики с лечением.
Docal
я не знаю как Вы читаете графики, но я там вижу, что на 100000 людей умирает от респираторных заболеваний от 8 до 17 людей в неделю, и только в 1.5%-3% с этих смертей в анализах нашли вирус гриппа.
ilyasok
Это массовый психоз. Не первый раз в истории, но первый раз в эпоху социальных сетей, и потому всемирный.
dlinyj
Мне нравится месадж: будьте объективны. И то, что в ВОЗ сидят не дураки. И идея в том, что реальная смертность совершенно не обязательно коррелируется со смертностью именно от вируса. Как я ещё понял, у старшего поколения есть ряд хронических заболеваний и сам вирус может просто ухудшить течение любой из них.
Neikist
И умершему человеку как то будет все равно что умер он не от COVID-19 а от вызванных им осложнений других болячек.
dlinyj
Вопрос в том, обычный грипп не приведёт к такому же?
Neikist
Насколько я мельком видел цифры — нет. Вроде как вызывает проблем меньше. А учитывая R0 гриппа всего 1.3 в сравнении с COVID-19 с его дикими цифрами — все заметно труднее чем с гриппом. И это если забыть о возможной перегрузке системы здравоохранения из за которой даже совсем не связанные с коронавирусом случаи станут смертельными просто потому что вовремя не нашлось места в палате, свободного врача, или лекарств или еще чего нибудь.
fougasse
R0 у ВИЧ, от 2 до 5.
У Covid-19 от 1.4 до 3.9.
Дикие цифры у полио и кори с ветрянкой, коклюша и прочего. Притом корь еще и airborne даже без капель.
Да, вакцины, возразите вы и будете правы. Но вспышки кори возникали недавно даже на этом фоне.
Neikist
Ну у ВИЧ понятно, он не излечивается, а за долгие годы жизни больной естественно да заразит кого нибудь.
Ну и да, вакцины.
Docal
У ВИЧ этот показатель за многие годы… а тут за 2-3 недели…
PsyDoc
Delamater PL, Street EJ, Leslie TF, Yang YT, Jacobsen KH. Complexity of the Basic Reproduction Number (R0). Emerg Infect Dis. 2019 Jan;25(1):1-4. doi: 10.3201/eid2501.171901. PMID: 30560777
fougasse, почитайте это, там несложно написано. Вы неверно понимаете, что такое basic reproductive rate.
fougasse
Я читаю википедию, да, извините.
Расскажите, что же не так с моим пониманием R0 у кори, например?
PsyDoc
Ну, если читаете википедию, то, что я могу сделать? Читайте. Ничем не могу помочь, эту статью в вики не я писал. Или вам пересказать статью своими словами? Это было бы странно. И я понятия не имею, как вы понимаете R0 у кори, например. Но когда я вижу что-то вроде
без контекста малейшего и пояснений, то мне очевидно, что человек не понимает, о чем он говорит, т.к. это лишено смысла просто при данной подаче.
Lennonenko
формально говоря, вспышки кори строго коррелируют с антипрививочниками
если бы не они, корь давно уже можно было бы рядом с оспой положить
dlinyj
А другие инфекционные заболевания не могут приводить к таким последствиям?
Lennonenko
потому что грипп давно циркулирует, работает групповой иммунитет, сам вирус мутировал в более слабые формы
когда появляются достаточно изменённые штаммы или совсем новые, у них тоже R0 поначалу выше
Lsh
Что так все делают упор на старшее поколение? Самоуспокоение такое, как мне кажется. Кто сказал, что у IT-шников с сидячей работой отличное здоровье в 30 лет и лёгкие как у спортсменов?
SinsI
А коронавирусом они болели недели 2-3.
Т.е. естественная смертность за тот же период будет максимум 1.4%, а смертность от COVID-19 — 17.6%
Lennonenko
прям математическое кунг-фу какое-то
вспоминается анекдот про страхового агента-новичка, который страховал 120+, мотивируя это тем, что они очень редко умирают
ApeCoder
Наглядное сравнение по газете с некрологами
wizi82
Сначала пытался следить за рассчетами, но к середине — забил. Как по мне, все ваши доводы разбиваются об один факт: при обычных эпидемиях гриппа не происходит так, что больницы переполнены больными с пневмонией и врачам приходиться выбирать, кого подключать к ИВЛ, чтоб он выжил, а кого нет. Уже этого для меня достаточно, чтоб обьяснить всю панику без каких-либо цифр.
agent10
Но сезонный грипп уносит кучу жизней каждый год. А о текущем вирусе мы может и не вспомним через год уже(как было и с другими).
Neikist
При эпидемии гриппа каждый зараженный заражает 1.3 человека. Для коронавируса же это значение оценивается в 2.5 примерно вроде, если не ошибаюсь. Каждый из которых будет так же заражать других если его не изолировать.
agent10
Ну пускай так. Но обычный грипп с осложнение можно подхватить каждый год, а этот вирус ну 1-2 года(надеюсь). Почему нет похожей паники каждый год и даже многие не делают простую и дешёвую вакцинацию?
Docal
Этот вирус вполне может стать вторым «гриппом»…
Neikist
Я тут где то в другом комментарии уже писал, но повторюсь — нагрузка на систему здравоохранения и экономику.
И да, вакцинацию от того же гриппа делают все же немало людей, а это чуть увеличивает коллективный иммунитет.
Плюс пока неизвестны реальные цифры, нет вакцин, опробованных способов лечения — рисковать желания лишний раз ни у кого нет.
agent10
Но 250к-600к в год видимо не вызывают нагрузку на здравоохранения и экономику и поэтому можно забить. Привыкли чо.
А 8к вызвало и поэтому надо закрыть все границы.
PsyDoc
Вот тут со слов «Каждый год по миру проходят…» я так вижу эту историю.
playerro
Этот вирус может закрепиться в популяции- это самое страшное
agent10
А что страшного? Испанка убивала сотни миллионов. Но планета расплодилась до 7 млрд.
playerro
Это пока тебя лично не коснется не страшно) Или твоих родных
agent10
Меня и моих родных уже много чего касалось.
Я так болел, что аж кровь из ушей текла.
И когда-то на операционном столе лежал под общим наркозом.
И инфаркт со смертью у дяди был прям на моих глазах.
А вы тут про сопли и страшный коронавирус!1
playerro
Я не понимаю, к чему вы это? Вам понравилось? Хотите еще?
agent10
Это ответ на ваше "пока тебя лично не коснется". Коснулось и хуже.
И как вывод — сдохнуть в этом мире можно от огромного кол-ва случайных штук и болезней значительно серьёзней, чем этот вирус.
Но все продолжают жить дальше спокойно и перенаселять планету. А тут вдруг коллапс, закрытие границ и прочая чушь как будто человечество вымирает.
AllexIn
Ну может вы просто не самый умный и чего-то не знаете об этом вирусе? Чего-то, что заставляет больших дядек закрывать границу?
agent10
А по вашему надо закупать бумагу с гречкой?
А что вы скажите насчёт того, что уже объявляли пандемии ради денег? И тот же ВОЗ("большие дядьки" в этом признавались) Ваши аргументы на это будут?
Ваши большие дядьки — обваливают нефть/доллар, "крымнаш" и тд. Они умные?
Docal
Вы реально на понимаете почему люди покупают гречку и бумагу? Обьясню- что бы не выходить с дому максимально долгий период, что бы минимизировать угрозу для себя и родных...
Можно пруф где воз признавалось что они за денег пандемию объявляли ?
Нефть обвалили один или несколько не очень далекоглядных российских чиновников, послав ОПЕК. За что те им мстят полной, они просто решили стереть конкурентов в прах… когда перед тобой выскочка прыгает вполне оправдано прислать.э его на жопу.
sergeaunt
Я-то понимаю: потому что долбо… трясы. Но вот понимают ли это они? Вряд ли.
AllexIn
А я вот не понимаю. Объясните?
Почему для конкретного человека покупка некоторого минимального запаса это глупость? В чем здесь глупость?
Ndochp
Запас должен быть. Причем всегда.
Так что изменение уровня запаса от короны — глупость.
Или потому, что раньше был маловат, или потому, что сейчас великоват.
AllexIn
Это так не работает.
Запас же постоянно меняется. Предполагаемый кризис — лишний повод его пополнить.
Размер запаса колеблется условно от 3 до 9 месяцев. В обычной ситуации когда запас доходит до 3 месяцев едешь в магазин. В ситуации приближающегося кризиса вне зависимости от оставшегося объема едешь в магаз и восстанавливаешь его до 9 месяцев.
popolznev
У вас в обычной ситуации на полгода вперёд туалетная бумага припасена в квартирке?
AllexIn
Обычно это одна метровская упаковка. Месяца на 4 наверно. Хотя может и на пол года, я точно не засекал.
Am0ralist
а на сколько хватает 2-3 пачек по 12 рулонов 2-3 слойной бумаги сейчас при семье из двух человек?
popolznev
понятия не имею
Opycbac
Да какие максимально долгие периоды не выхода из дома? Вы этих людей видели? Скупают туалетную бумагу коробками, гречку, любые лекарства, они просто безумны, словно зомби. Ладно, если бы они работали не удаленке. Так нет же, они все каждый день выходят из дома на работу, контактируют со всеми. Зачем закупаться-то? Продукты никуда не денутся, производство не остановится, ввоз тоже. Одно слово — идиоты.
AllexIn
Как можно объявить пандемию за деньги? Термин пандемия имеет четкое определение. И проверить соответствуют ситуация с вирусом этому определению не представляет труда.
Ситуация с данным вирусом определению соответствует.
P.S> Помоему надо иметь запас продуктов и других не портящихся расходников(шампуни, чистящие средства, туалетная бумага и т.п.) на пол годика всегда. Это просто удобно. Безотносительно пандемий и кризисов.
surVrus
Ага, все верно. Эпидемический порог для вирусных инфекций этого типа сколько? 5% или 1% от количества населения на определенной территории (или для какой социальной группы)? Сколько именно % при вирусной инфекции — эпидемический порог?
Проверьте сами, тогда не будет споров о источнике информации.
Пока до этого порога не добрались, формально — не эпидемия и не пандемия.
Главный результат пока — это страх и экономические последствия. Причем экономика может идти в плюс, может идти в минус. Это смотря какую «группу интересов» рассматривать.
Kanut
Проверил. По определению WHO :«Пандемия – это распространение нового заболевания в мировых масштабах.»
У вас есть какие-то другие источники? Какие если не секрет?
surVrus
Начать стоит с определения «эпидемия». Потому, что пандемия — это эпидемия в мировом масштабе.
An epidemic is the rapid spread of disease to a large number of people in a given population within a short period of time.
Эпидемический порог — предельное количество случаев заболевания какой-либо болезнью, превышение которого расценивается как начало эпидемии.
Итак теперь снова тот же самый вопрос:
Сколько процентов «эпидемический порог» для вирусного заболевания типа COVID-19?
Можно на примере гриппа или SARS.
При превышении этого порога нынешняя ситуация формально будет считаться эпидемией.
Kanut
Ну как мы с вами видим WHO придерживается немного другого мнения. Так что вопрос свой вы можете задавать до бесконечности, но я если честно пока не вижу почему-то кто-то должен на него отвечать.
surVrus
Определения достаточно близкие, и не в разнице определений суть.
Самое главное: никто ничего не должен делать.
Можно подумать и ответить. Можно этого не делать. Процесс мышления требует усилий и времени.
Если же дать себе труд немного подумать и начать с самого начала.
1. Есть ситуация с какой-то вирусной инфекцией. Какое-то количество людей болеет, инфекция распространяется с какой-то скоростью на каких-то территориях. Условно эта инфекция называется «коронавирус».
2. Одновременно с этой инфекцией в мире существует много разных иных заболеваний. Есть грипп, есть СПИД, есть корь, ОРВИ и много чего еще. Есть болезни, связанные с алкоголизмом или сердечно-сосудистые заболевания. Эти болезни тоже как-то развиваются, как-то статистика по ним есть, люди болеют и умирают.
3. Эта ситуация с «коронавирусом» в информационном аспекте, в аспекте хайпа почему-то существенно выделяется из общей картины на фоне приведенных в пункте 2 иных заболеваний.
4. Ситуация с «коронавирусом» определена кем-то и как-то как пандемия (с точки зрения мирового сообщества), как эпидемия (для каждой страны).
5. Чтобы некое заболевание считать «эпидемией» нужно превышение показателя «эпидемический порог».
6. Мне пока не удалось найти информацию каков «эпидемический порог» для указанного заболевания.
Это не значит, что его нет или «коронавирус» — не эпидемия. Просто повод классификации ситуации, как «эпидемия» или «пандемия» — не понятен. Ищу дальше.
Зачем все это разжевываю?
Мне кажется, что ситуацию точнее описать, как «эпидемия паники и глупости» на фоне развития нового вирусного заболевания.
При этом, результаты от известного вирусного заболевания — гриппа, не вызывают такой большой реакции.
Сравните: Каждый год от респираторных заболеваний, связанных с сезонным гриппом, в мире умирает от 290 до 650 тысяч человек. И ничего, нет такой реакции, как на COVID-19.
Лично мне интересны методы информационного сопровождения таких событий и влияние таких «черных лебедей» на поведение людей и экономику.
Цели развития ситуации, как «эпидемии паники и глупости» меня вполне устраивает, бабло на этом заработать понятно как, уже все делаю.
Насчет статистики и цифр:
1. Перепутан анализ данных по ансамблю (группа объектов) и анализ данных по времени. Подробности этой ошибки смотрите Талеб «Рискуя собственной шкурой. Скрытая асимметрия повседневной жизни».
2. Понимание статистических данных, нормальный анализ данных — мало свойственно для человеческого разума. Это свойство разума давно известно, подробнее смотрите в книге Канемана «Думай медленно… решай быстро».
3. Видны типовые реакции людей на редкие и существенные для их безопасности события. Пока экономических результатов от таких реакций намного больше, чем вред от инфекции.
Am0ralist
Ох, пошли стандартные демагогические передергивания про 650 тысяч умерших в год. Равномерно размазанных по всему земному шарику на все 12 месяцев.
Серьезно, после Уханя и Италии рассуждать так? Покажите мне, как ежедневно по всему земному шарику реанимации больниц забиты умирающими, а власти строят всё больше помещений под оные. Ведь ровно это мы увидели уже в двух местах, а вы всё ещё упираете в этот тупой аргумент.
Люди всегда умирают. Плохо, когда они начинают умирать резко и концентрированно. В двойне плохо, если количество выше, чем может переварить системы здравоохранения, потому что тогда начинают умирать ещё больше людей.
При этом эти 290-650 тысяч в год и так никуда не уйдут. Как и умирающий от рака, туберкулеза и спида.
Более того, из-за новой болячки количество прочих ещё тоже возрастёт, потому что врачи не смогут их лечить на том же уровне, что и до вспышки.
Вот и слился ваш аргумент.
surVrus
Точно, Вы победили. Я сразу сдамся, чтобы не бодаться далее.
А теперь по сути:
Я пробую обратить внимание на информационную и паническую активность (на реакцию) людей на текущие события.
При этом, сами события, умирающие люди, болезни — конечно же никуда не делись.
Я только прошу включить 2 систему мышления (разум и рассуждения), а не пользоваться только первой системой мышления (интуитивно-эмоциональной).
Утверждение: людям важно не сколько людей умирает, а как именно они умирают. Если понемногу и это не особо видно, плюс более-менее прилично выглядит, где-то далеко — то эти смерти не вызывают такой информационной активности. Если же людей разрывает на куски, они умирают быстро и некрасиво, притом близко к наблюдателю — то реакция совсем иная.
Это утверждение давно доказано и показано психологами в множестве наблюдений, тестов и работ.
Так работает мозг людей, в этом нет ничего плохого или неправильного.
Вот именно такую сильную реакцию мы сейчас все и наблюдаем.
Не все верно. Не равномерно размазаны. А наиболее случаев в «развивающихся странах». То есть далеко и не особо видно.
И даже если считать 300 тысяч — то это по 900-1000 человек в день. Только от гриппа. Но где-то там.
Люди верят и реагируют преимущественно на то, что видят сами. Что вижу — то и существует, то и важно.
Опять же, я не сам это придумал. Опять все это давным давно описано в психологии (например у того же Каннемана).
И все верно, пока это не касается существенных и редких событий, таких как быстро развивающаяся болезнь. В этом случае «что вижу, то и важно» — плохая реакция, неоптимальная.
В этом контексте значения слов:
Плохо — мешает выживанию индивидуума и сообщества.
Хорошо — помогает выживанию индивидуума и сообщества.
Смерть не хорошо и не плохо. Смерть — естественное состояние, которое невозможно исключить. И как именно умер человек, быстро или медленно — совершенно неважно.
Как именно человек умер важно для эмоциональной оценки этого события. Для жизни в условиях эпидемии — менее важно. Для уменьшения страданий в мире — очень важно.
Совершенно согласен. Однако обратите внимание, что система здравоохранения допускает медленную смерть от множества иных болезней. Врачи работают и помогают так, как умеют. Но сама система не оптимизирована для редких, но существенных пиков заболеваний. И это опять же, совершенно стандартная и известная реакция людей, правителей стран, на такие события. Потом, через 6-12 месяцев будет иначе. И даже сейчас уже начат процесс вваливания кучи денег на работу с эпидемическими рисками.
Тут важно заметить, что улучшение эпидемиологической обстановки на территории города происходит понемногу, и очень долго. А разрушить такое благополучное состояние можно очень быстро. Пример: улучшение показателей эпид. обстановки требуют постоянной работы в течении 30 лет. А к исходному (плохому) состоянию они откатились за 10 лет Это пример конкретного небольшого города в России.
Тоже верно, лечить лучше не смогут.
Однако, попробуйте рассмотреть вот что: лечение — не синоним здоровья. Иначе: процесс лечения имеет много целей, и «здоровье» — это только одна не особо важная цель для врача и для системы здравоохранения. Особенно это верно при большом количестве больных. Например, часто лично для врача более важная цель «ответственность». Прежде всего — не навреди. Или важно избегания ответственности за неверные решения. Или важна статистика по учреждению.
Конечно же, для пациента важно именно «здоровье», как главная цель, а не «лечение» — как сложный, дорогой и мало предсказуемый процесс.
Опять же, лечение не обязательно приводит к здоровью. Есть такое понятие, как «ятрогения». В этом случае верные и правильные усилия по лечению (с точки зрения врача, его опыта, его знаний ) приводят к ухудшению здоровья пациента. Если учесть только то, что более 50% диагнозов при лечении ошибочные или неточные — то распространенность ятрогении под видом лечения — огромное! А если подумать — то вообще офигеете…
Да, врачи — люди. И людям свойственно поступать нерационально, бездумно и не оптимально. Более того, даже если человек точно знает, что «так делать неправильно» с профессиональной точки зрения — то все равно будет так делать. Не потому, что человек плохой. А потому, что так работает разум.
«В 1970-е годы общепринятыми считались два предположения. Во-первых, что люди в основном рациональны и мыслят здраво. Во-вторых, что большинство отклонений от рациональности объясняется эмоциями. Но исследования Канемана показали, что постоянные ошибки мышления людей обусловлены скорее самим механизмом мышления, нежели влиянием эмоций. Сегодня, в общем и целом, исследователи согласны с тезисом о том, что наши умы склонны к систематическим ошибкам.»
Поэтому я пытаюсь посмотреть на текущую ситуацию с иной точки зрения. И еще: я живу в Польше, тут уже под 500 больных обнаружено (значит всего больных от 5000 до 12000). И бардак и паника тут тоже сильно влияют на людей и экономику. Уже выделили более 2 млрд евро только на исследования и разработки на волне этого бардака. И это хорошо!
Маленькая вишенка:
Смертность у больных от COVID-19 у людей в возрастной группе от 60 лет выше, чем у молодых.
Но это не значит, что старые люди — «группа риска», что у них больше вероятность умереть от этой болезни.
Это стандартная ошибка анализа. Пример: 75% террористов — арабы, это статистически верное утверждение. Но 75% арабов — террористы, или «среди арабов больше террористов, чем среди белых (в процентах)» — может быть верным или не верным.
Эта ошибка свойственная «интеллектуалам, но идиотам» (термин от Талеба). Впрочем, «интеллектуалам, но идиотам» свойственны и иные ошибки. Например, ошибка номер 2: использование одномерных упрощенных репрезентаций реальных многомерных и сложных ситуаций.
Am0ralist
Согласно представленным отчетам, в минувшие осень и зиму гриппом в стране переболели 49 млн человек, 960 тыс. человек были по этой причине госпитализированы, а для 79 тыс. жителей США инфицирование вирусом гриппа закончилось летальным исходом.
nuclight
Поделитесь, как))
[не только напрямую, но и чтоб распознавать, когда кто-то применит такое]
surVrus
Делание денег на хайпе, в тех проектах которые вроде бы хорошие, но не шли из-за лени или раздолбайства чиновников.
Например, производство на месте потребления (in-situ) растворов для обеззараживания на основе анолитов. Электролиз 2% раствора соли, получаем анолит для дезинфекции (NaHClO, ClO, O), плюс католит как моющее средство. Себестоимость производства около 200 рублей тонна. Продается по 3000 рублей тонна, если в малых упаковках — то дороже.
И самое главное: это средство высоко активное против вирусов, в том числе против коронавирусов (данные по коронавирусам кур). Но активность сохраняется короткий период после производства. То есть возить, хранить, не получится. Выпустил — сразу использовать.
Оборудование примитивное, действие анолита против бактерий, вирусов многих типов, водорослей — все давно доказано и давно известно. Важен сервис оборудования и хайп, тогда высокая доходность.
И если если поставить себе цель помочь людям в трудной ситуации, то деньги — просто побочный продукт, сами придут в нужных количествах.
Поэтому не стоит пробовать получать сверхприбыль на этом продукте.
Все реально, завтра проект будет передан в работу.
Лично я сам использовал анолит в виде тумана из ультразвукового увлажнителя воздуха для лечения какой-то гадости типа бронхита и пневмонии у себя и у многих знакомых.
Да, это самолечение, да может не всегда работать.
Да, все только на свой страх и риск.
Да, за здоровье пациента отвечает только он сам, и никто иной.
playerro
То есть вы хотите чтобы без перекрытия границ и тд человечество вымерло быстрее в том числе вы и ваши родственники?
Kanut
Ну уж настолько то преувеличивать не надо. С чего вы решили что человечество может вымереть от короны?
Anrikigai
Похоже он этого хочет не только себе, но и другим.
Vilgelm
Грипп менее заразен, шансов умереть от гриппа сильно меньше, шансов начать задыхаться от гриппа тоже сильно меньше, а даже при условии последующего выздоровления это просто ужасный опыт (я как-то раз на новый год болел чем-то, из-за чего было невозможно сделать вдох даже, поверьте вы не захотите таким болеть).
innovaIT
Я не делаю по той причине, что иногда промахиваются от какого гриппа делать вакцинацию. И чаще нахожусь дома. Мы с женой на дому работаем. Но от детей все равно прилетает, хоть и позже. Тот же h1n1 уже циркулирует, многие даже не знали, что переболели.
KostaArnorsky
В СНГ не делают. В шатах flu shot предлагают при каждом заходе к доктору, в аптеку и даже в продуктовых магазинах. У большинства страховок никаких копеймент, может, даже, у всех. Думаю, что-ж так носятся с этим гриппом, почитал — так от него же смертность 0.1%! Это ж дофигище, я и понятия раньше не имел, почему ж у нас всем пофиг? Вакцинация вялая, статистики вменяемой нет, никто тесты на грипп не делает и мало кто про них знает даже. Подумал… а на что у нас людям пофиг?
red75prim
Вот через год и забывайте. Сейчас зачем торопиться?
"Тут кто-то по тротуарам ездит и прохожих сбивает." "От автомобильных аварий гибнут постоянно и намного больше. Через год забудем"
agent10
Потому всё перекрыли и никуда не поехать. А в абсолютных числах умерло в 20 раз меньше чем от обычного сезонного гриппа.
stdrone
Как я понимаю, естественная смертность определяется за год.
А для болезни за время её течения, т.е. от 2 до 4 недель, и мне кажется, что сравнивать эти показатели не корректно.
Не уверен, что так будет правильно, но получается, что за месяц естественная смертность будет в 12 раз ниже, на уровне 2%.
Elemir
В первом приближении это просто испытания Бернулли: 1-0.24=(1-md)^12, т.е. вероятность умереть в течении месяца md = 1-pow(1-0.24, 1/12) = 0.023, так что вы приблизительно правы
0mogol0
мне кажется, или автор действительно путает понятие смертности (число умерших на 100 тысяч населения) с летальностью (число умерших на число заболевших)?
ilusha_sergeevich Автор
Кажется.
AllexIn
Кажется. Но автор путает много чего еще и манипулирует цифрами для достижения своей цели.
Lennonenko
а какая у автора цель?
AllexIn
Его спросите. Вариантов много, хайпануть, например.
nuclight
Такие утверждения вообще-то надо обосновывать. С цифрами.
red75prim
Для того, чтобы заметить что: нет вируса — больницы работают в обычном режиме, есть вирус — больницы перегружены, не нужна никакая хитрая статистика.
http://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/03/doctors-covid-19-pushing-italian-icus-toward-collapse
В любом случае, на индивидуальном уровне действия остаются прежними — избегать близких контактов, не трогать грязными руками лицо, тщательно мыть руки.
Сколькими жизнями можно пожертвовать для снижения экономического ущерба решить на индивидуальном уровне не получится.
ApeCoder
Можно немного пояснить про соотношение смертности от Covid и естественной?
Я так понимаю, что естественная считается за год (то есть берется и смотрится какой процент принадлежащих к заданному диапазону умерло за год). А от COVID просто по всем заболевшим? (вернее это летальность — сколько умерло из тех кто заболел и вылечился либо умер).
Так как чтобы умереть надо в среднем 28 дней не надо ли умножать естественную смертность на 28/365 чтобы сравнивать со смертностью от коронавируса?
nuclight
Нет, не надо, потому что в течение года она упадёт.
Otrub
Посыл статьи вполне понятен. Автору спасибо!
Docal
извините, но автора на мыло, статью спрятать как такую что вводит в заблуждение и так заблудшие умы многих наших сограждан… я вижу что происходит у меня в городе что за окнами, очень многим плевать на все меры предосторожности… и много из таких постят посты… ааа от гриппа каждый год умирает 600000 людей а от корона вируса умерло всего 8000, нас всех разводят, Вы все дураки… самое главное что часто слышал раньше… а зачем вообще школа, кому эта математика, биология в жизни пригодилась… вот вам и результат на лицо…
a5b
Наглядное сравнение гриппа и ковид19 по интенсивной терапии и по смертям, по неделям в Италии на 15 марта 2020: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Is_COVID-19_like_a_flu%3F_ENG.png (илл. от http://www.biotecnologi.org/is-coronavirus-just-like-a-flu/)
S-e-n
Мне интересно, почему мало кто говорит о том, что качество статистических данных о коронавирусе на данный момент настолько плохое, что никаких выводов, кроме общих прикидок «на глазок», делать вообще нельзя?
Где-то мало тестируют, где-то плохо сообщают, где-то врут. Разве что корейской статистике можно доверять, немного, и то деля на 8.
Docal
потому что даже плохие оценки происходящего, лучше чем никаких вообще
S-e-n
Я немного не про то. Приблизительно — лучше чем ничего. Меня не устраивает, когда с серьёзным видом это подаётся как Правда.
kbaa
не всегда. преждевременные оценки могут быть неверными и тогда вреда от них больше, чем от «никаких» (это я сейчас даже не про корону, а вообще)
Vilgelm
Этот вирус любят с гриппом сравнивать, так статистика по гриппу еще менее полная. Здесь почти все случаи отлавливают, а гриппом почти все болеют дома и к врачам не обращаются. Так что статистика по этому вирусу будет куда более точной.
nuclight
Учитывая, что уже по текущим на данный момент данным говорят о 80% заболевших, переносящих легко/бессимптомно, ничем не более точно. Сколько их таких уже переболело короной молча и к врачам не обратилось?
Vilgelm
«Легко» в данном случае значит примерно «как грипп», а не как обычная простуда. Про бессимптомных носителей уже давно не говорят, выяснилось что такие случаи есть, но они довольно редки. Никакого массового тестирования на грипп и контроля за приезжающими нет. Так что «переболевшие молча» конечно же есть, где-нибудь в Ухани, например, но их явно не так много, чтобы серьезно повлиять на статистику.
shellenberg
Спасибо за адекватный взгляд. Приятно видеть, что есть люди кто пишет такие статьи даже на волне паники захватывающей целые государства.
luterr
Ну так верно и обратное, где-то там не умеют определять от чего смерть, и случаи не попадают в общую статистику.
За тот факт, что некоторые случаи заболевания не учитываются, говорит и то, что, например, в Пензе, нашли единственную заболевшую, которая никуда не выезжала из города, но от кого-то она заразилась?
vassabi
я бы все-таки смотрел не на % смертности, а на % тяжелых случаев — ни в одной возрастной группе он не равен 0, понятно что если будет два пациента и один ИВЛ, то сначала его поставят пациаенту из младшей возрастной группы… Но что будет в странах, где ИВЛ пренебрежительно мало (т.е. нехватит практически ни одной возрастной группе)?
То же самое, что с прививками — если количесво потерянных жизней от Х меньше, чем если жить без Х, то значит выгоднее делать Х, если нет — то наоборот.UPD: насчет
vlsinitsyn
«понятно что если будет два пациента и один ИВЛ, то сначала его поставят пациаенту из младшей возрастной группы»
Откуда такой вывод? Как раз ИВЛ подключат тому, кто более нуждается. Ну, или у кого страховка лучше или денег побольше.
Alexei_987
Такой вывод оттуда что если не поставить ИВЛ оба пациента умрут с вероятностью 100%.
1) Если поставить ИВЛ пациенту 1 (младшему) он умрет с вероятностью в 20%
2) если поставить ИВЛ пациенту 2 (старшему) он умрет с вероятностью в 50%.
Итого мы имеем 80% вероятности что выживет 1 пациент в случае 1 и 50% вероятности в случае 2. Именно по этому в Италии изза не хватки ИВЛ не ставят их пациентам старше 65 лет
Anrikigai
Еще китрее. «Молодой» на ИВЛ за 2-3 дня поправится, и уступит свой ИВЛ другому.
А пожилой этот ИВЛ может и неделю и две использовать, и все равно умереть в итоге.
Но даже если не умрет, за это время можно было бы 2-3 молодых еще спасти.
KivApple
Это если бы ИВЛ гарантировал выживание, а есть лишь гарантия смерти без него. В итоге всё становится сложнее. Если подключить к ИВЛ пациента младшей группы, то шансы, что в итоге умрут не оба (а смерть двоих при любом раскладе самый плохой вариант из всех возможных) выше, чем если старшей.
PsyDoc
Читал и прямо вслух нахваливал. Вот, человек потрудился и расписал то, о чем просто давно чесалось. И к концу вижу прямо чуть не кусками казалось бы из моего же трехдневной давности )) и с теми же картинками даже. Чуть кофе не выронил. Нет, определенного не жалко, к тому же постмодернизм, он такой. Но, вчитался… нет, если и постмодернизм, то что-то явно пошло не так:
Это или очень плохо написано, до смешения смыслов, или тут не то.
Вирус SARS-CoV-2 (Severe acute respiratory syndrome-related coronavirus) вызывает болезнь COVID19 (COrona VIrus Disease 2019)
Вирус SARS-CoV вызвал вспышку 2003 года.
MERS-CoV – dspsdfk Middle East respiratory syndrome в 2013.
HCoV-229E, HCoV-NL63, HCoV-OC43 и HCoV-HKU1 и другие, видимо, коронавирусы, у человека на вызывают ничего или нечто, обычно, что корректно назвать ОРВИ.
Итак, я туплю, или тут не ясно действительно в тексте, кто на ком стоял?
Может все же SARS-CoV-2, если мы о вирусе?
Mes
А почему вирус SARS-CoV-2 и болезнь называют по разному?
Помимо Covid19 этот вирус вызывает что-то ещё?
Назвали бы и то и другое Covid.
Kanut
Потому что в теории один вирус может вызывать несколько болезней, а одна болезнь может быть вызвана разными вирусами. Это если короткую версию.
А длинную можно прочитать вот здесь.
PsyDoc
Ну, MuV вызывает свинку, например, паротит который. Назвали бы свинку MuV. Или паротит MuV. Так вот повелось, что вирус отдельно, а болезнь отдельно. На всякий случай. Этот лезет в клетку через рецептор ACE2, а его экспрессируют энтероциты тонкой кишки еще, ив толстой тоже есть, и в лимфоузлах, и в печени есть, и в почках и в мозге. Завтра выяснится, что в неком проценте он вызывает, например, энтерит (это вряд ли, кстати), а потом еще и гепатит, и как разделять тогда? Хотя… тут все же придется наверное придумывать для заболевания опять новое название, для легочной формы свое, для кишечной – свое. Бывало подобное. Ну, и т.к. этот не сильно отличается по последовательностям в РНК от SARS-CoV, который SARS вызывает, что в 2003, то как раз логично его назвали.
Izulle
Дело не в смертности, а в большом проценте ( до 20 % заболевших) тяжелых случаев, требующих госпитализации. Добавьте сюда то что иммунитета в популяции от этой штуки нет и неизвестно вырабатывается ли он у отболевших, были сообщения — что нет. Плюс довольно высокий R0. Все это вместе взятое ставит вопрос — будет ли коллапс системы здравоохранения или сможем его избежать? У Китая был в Ухане, но он с ним справился, у Южной Корее не было, у Италии есть.
KivApple
20% тяжёлых случаев из тех, кто попал в поле зрения врачей. Так что ситуация неоднозначная в обе стороны. Вы сами и все ваши знакомые прямо при малейшем недомогании к врачу идёте? Или только если недомогание длительное и заметно влияющее на комфорт жизни и работоспособность, либо симптомы экстремальные (типа температура 40 и ничем не сбивается из домашней аптечки). Особенно до того как узнали о коронавирусе.
Fasterpast
А где можно почитать про то, что иммунитет не вырабатывается? От очень многих людей такое слышу, но внятных исследований и объяснений не нашел…
stas2s
Это бред, без иммунитета не выздороветь. Другое дело что он может быть нестойким, к примеру на полгода всего как от легких коронавирусов из орви. Но таких данных пока нет.
Провели тесты на обезьянах — они повторно не заражались.
botyaslonim
Блестяще! Спасибо большое за толику здравого разума в общем море паники!
degressor
Не понял, что предлагете делать. Ничего?
Andrey_Dolg
Если бы можно было отнестись к нему как к обычному гриппу, то так бы и сделали.
grizzly_8
Так от чего больше народу погибнет — от болезни или от карантина?
heep
Огромное спасибо за статью!
Я чувствовал, что в той переводной статье есть просчёты, а вы подтвердили это и успокоили.
Docal
каждый находит что ищет… а то что это статья полна ошибок, плевать, ведь главное она совпала с тем что удобней
kr0toma
Автор поста правильно подметил — люди иррациональны.
Потому лучше пусть население будет испугано больше чем нужно и моет руки с черезмерной тщательность нежели оно будет недостаточно испугано и продолжает ходить на концерты/рестораны/кино etc. тем самым увеличивая шанс распостранения болезни, которая ВОЗом еще не до конца изучена.
Сама же статья — славная. Видно что много работы было проделано и гиперссылки не для красоты были добавлены. Но не хватает итога типа «не паникуйте но и рекомендации ВОЗ не ленитесь выполнять» — для того процента людей, который читает только заголовок и начало/конец статьи. А то иррациональность будет брать верх и на графике «панический страх — феерическое безрассудство» люди будут не на средину перемещаться (как автор хотел), а стремительно направлять себя из крайности в крайность (как никто не хочет).
TiesP
Думаю, что ваша статья очень хорошо зайдёт в регионах, где нет эпидемии коронавируса. А вот в городах типа Бергамо и др. люди вряд ли поймут ваши расчеты и выводы типа «смертность среди заражённых получается меньше естественной». Они же читают местные газеты, видят количество некрологов и могут сравнить их с периодом, когда эпидемии не было. Также они видят, что полностью заполнены реанимации в больницах. Если же температуру смотреть «в среднем по больнице», то, думаю она будет нормальной.
Поэтому действия должны быть направлены на то, чтобы не допустить такой ситуации, как в Ломбардии (Бергамо и т.д.)… и должны зависеть от ситуации в регионе/стране. И такие действия не являются паникой, а всего лишь мерами предосторожности.
Fasterpast
Ну так там люди из состояния «нет никакого вируса, всё фигня» резко перешли в состояние паники… В тех странах, где сразу начали принимать адекватные меры, нет ни ЧС, ни паники, а количество заболеваний растет вполне соразмерно с возможностями медицинской системы…
Zaha
Делюсь всеми
rogoz
Эээ, то есть сравнивается процент смертности в определённой возрастной группе за весь 2018 и за период 21 февраля — 12 марта??
kofas
спасибо за статью, которая напоминает всем неравнодушным:
цитата оттуда arctus.livejournal.com/83511.htmlAllexIn
Начните с себя. Ваша статья наглое манипулирование и передергивание.
Либо вы подлец, либо херовый эксперт.
Ровно также как и ваша.
Повторятся не буду: почему ваша статья — мусор уже подробно расписали вам в комментариях.
lohmatij
В графиках по Китаю видно что от гриппа погибает максимум 20 человек на 100000 (чего, населения или болеющих?) в неделю. То есть чуть меньше 3 человек в день (2.85). Сейчас в Италии 28710 заболевших (активно болеющих в данный момент) и 415 смертей за день, то есть в 145 раз больше смертей при выборке меньшей в 3 раза.
Не понимаю, как можно между этими величинами ставить знак "="?
Docal
даже не так… там написано что от всех респираторных вирусов умирает максимум 20 человек в неделю на 100000, и насколько я понимаю лишь в 1-3% случаев в анализах находят вирус гриппа… какие выводы можно сделать с качества данной статьи когда автор писавшие его не удосужился разобраться в простом графике, выдернул удобные цифры, обернул в текст, и вуаля готово… но люди спасибуют за успокоение души… главное что пока не заупокой…
lohmatij
Там автор вообще притягивает этот график чтобы показать «3% смертей от гриппа», когда на самом графике явно подписано: «3% протестированных».
3Volta
Ох, а почему вы, задав вопрос «населения или болеющих?» не сходили по ссылке проверить, а сразу посчитали как от количества болеющих?
Там ведь про население всё-таки.
И тогда итальянские 415/29к дают цифры того же порядка, что и китайские 2.8 человека в день.
lohmatij
Не сходил потому что по оценкам вирусологов без карантина вирусом переболеет 70% населения, то есть все. То есть разницы никакой нет. И уровень смертности меньше не будет (скорее будет больше).
nuclight
Какая феерическая подмена понятий.
lohmatij
По первым осторожным оценкам R0 короновируса — порядка 2.5, то есть каждый больной передаёт вирус в среднем ещё 2.5 людям. Если у части людей будет иммунитет то вирус не сможет закрепиться и цепочка на этих людях прервётся, то есть эффективный R0 будет снижаться. Соответсвенно, при эпидемии короновируса эпидемия остановится когда примерно 70% либо переболеют либо будут вакцинированы, этот расчёт вирусологи в каждой второй статье дают.
Когда показатели смертности превышают грипп в 450 раз мне кажется это не особо большая разница, 70% или 100%, все равно превышают на 2 порядка и все равно бессмысленно ставить между этими показателями =.
Более того, в источнике есть данные по годовой смертности на 100000 населения: 618 для северных городов и 692 для южных, а я считал цифры по максимальной смертности в графике (1040 в год). Можете открыть любую статистику по Италии и посмотреть сколько там зарегистрировано случаев и сколько из них уже умерло (И учесть еще то, что из текущих активных случаев многие тоже умрут, даже без учета дополнительных заражений), да посмотреть набирается там 692 в год или нет?
(Спойлер: набирается, и не за год а примерно за день при 59.000 заражённых, что даже меньше 70.000. И это при том, что 46.000 ещё больны и из них 3000 в тяжелом состоянии. Ну что, есть разница с гриппом, или можно не париться?)
Druu
Снова эта глупость.
59000 — это не число зараженных, это число выявленных случаев, а выявляются они только у тех, кто обратился в больницу. Число зараженных на данный момент никому не известно даже с точностью до десятичного порядка — по-этому вы не найдете этого числа ни в одном официальном отчете! Зараженных может быть как 590000, так и 5900000.
Вот посмотрите, какая смертность от гриппа среди обратившихся в больницу, и ответьте — есть разница или можно не париться?
SwingoPingo
Такой аргументацией можно свести на нет любые численные оценки, а как то количественно оценить эту пока еще неизвестную болезнь — нормировать относительно хорошо известного гриппа (хотя болезни то в общем разные и достаточно сильно) хотелось бы.
Знаете, я в бытность свою в науке получал значения измеряемых коэффициентов до +- 30% (некисло так, да?) но при этом в некоторых приближениях даже такие модели что то предсказывали.
И это, в общем, нормально, со временем подобьют статистику, но ответ то на вызов надо давать уже сейчас, а не когда все закончится.
lohmatij
Чтобы сравнять статистику, эти числа должны отличаться в 400 раз. То есть на 59.138 выявленных заражённых должно быть 23 миллиона скрытых.
Я не понимаю что вы своим комментарием утверждаете? Что больше трети населения Италии уже заражены? Каждый третий?
Или вы все таки согласны со мною что факты в статье притянуты за уши смертность от Covid19 не равна гриппу?
Am0ralist
Druu
Это как вы считали? Летальность сезонного орви в Италии за сезон 16/17 составила примерно 0.78% (вдвое выше чем текущая летальность коронавируса в Германии...):
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext#bib0035 (да, очень высокая, т.к. Италия — старая страна, а смертность от орви резко растет с возрастом...), на данный момент смертей, связанных с коронавирусом, — 6077, если бы это было обычное сезонное орви, то это соответствовало бы 779102 заболевших, т.е. 7,7% Ломбардии или 1,3% Италии. На данный момент — 63,927 обнаруженных случаев, т.е. соотношение обнаруженных к необнаруженным — должно быть около 1/12, а вы ошиблись примерно в 33 раза в своей оценке.
Как видите, если подойти к расчетам ответственно и использовать достоверные данные, а не взятые из головы прикидки — цифры получаются совсем иные.
Am0ralist
Можно увидеть хоть один анализ, с которым не бьются приведенные выше расчеты?
"Скрытые" — это не те у кого нет симптомов, это те, кто переболел (в том числе с симптомами), но кому при этом не сделали тест. На принцессе таких, очевидно, не было, потому что тесты сделали всем. Именно по-этому статистика принцессы и ценна.
Ну так это ваш вывод. Если вам угодно считать, что ученые врут — считайте.
Я же так не считаю — ученые озвучивают в точности те данные, что у них есть. У них есть данные по выявленным случаям — они озвучивают данные по выявленным случаям. При этом данных по реальному количеству заболевших ни у кого нет — никто эти данные и не озвучивает.
Смертность — это вполне определенный параметр, который рассчитывается вполне определенным образом по определенным данным. Этот параметр и озвучивается. То, что вы видите в этом параметре не то, чем он является — это же ваша проблема, а не медиков.
Еще раз — речь не о скрытой форме. Речь про переболевших легкой формой, которые не обращались в больницу, из-за чего не попали в статистику. Я вот неделю назад переболел каким-то орви. Был ли это коронавирус? Возможно, что и был (а возможно, что и нет), но я не обращался в больницу, я не делал тестов. По-этому если это был коронавирус — данный случай не попадет в статистику.
В Китае до 12 феврался не считали коронавирусом случаи без пневмонии. Все случаи коронавируса без пневмонии до 12 февраля (а 12 февраля пик заражений уже прошел) — не попали в статистику (как вы думаете, какая будет смертность от гриппа, если считать гриппом только случаи с пневмонией?).
В Италии во время двухмесячных сезонных вспышек орви (это как раз середина января-март) болеет от 4 до 6 миллионов человек. От 4 до 6 миллионов человек — демонстрируют симптомы орви (а значит — симптомы коронавируса). Сколько из этого количества было протестировано? Едва ли 10% (просто тестов столько нет — к 9 марта в Италии было сделано всего лишь 60к тестов). остальные 90%, среди которых, безусловно, есть люди с коронавирусом — не попали в статистику.
Вы сами задумайтесь — у вас многомилионное население и всего лишь ~200000 тестов. Какова вероятность того, что вы накроете этими тестами хотя бы значительную часть заболевших, учитывая, что подавляющее большинство людей с этими симптомами просто не обращается в больницу?
0xd34df00d
Тоже не прокатит, т.к. тесты будут негативными для уже переболевших.
nikkic
Какая разница, какой там был средний возраст, если 100% погибших были старше 70? Еще раз, погибших на принцессе в возрасте <70 — 0%. Ноль процентов — прописью.
По вашей логике, если у вируса 99.999% случаев происходят бессимптомно, а оставшийся 0.0001% гарантированно умирает (в силу какой-то специфической мутации организма) — надо считать летальность такого вируса 100%? Нет. Нам важна летальность именно по всем заболевшим. Чтобы корректно оценить по ней возможные последствия. Если много болеет бессимптомно — ну и хорошо, чем больше такой процент — тем менее опасен вирус.
Все верно, по-этому статистика некорректна.
Тем же, чем и везде — смертность в США считается только среди тех, кто обратился в больницу, а потому существенно завышена. Если вы будете считать, что гриппом болеет только тот, кто обратился в больницу, и у кого оказался положительный тест на грипп — то смертность гриппа тоже будет существенно завышена, не правда ли?
nikkic
> Какая разница, какой там был средний возраст,
> если 100% погибших были старше 70?
> Еще раз, погибших на принцессе в возрасте <70 — 0%.
> Ноль процентов — прописью.
Итоговая смертность в группе считается как отношение погибших к заболевших. Если вы хотите учитывать только 70+, то вы получите не смертность среди пассажиров, а смертность среди престарелых пассажиров. Она будет выше, да. Но это не то, что большинство из нас интересует.
> Все верно, по-этому статистика некорректна.
Другой статистики у нас нет.
Druu
Ну так статистика смертности на принцессе — это и есть статистика смертности среди престарелых пассажиров, потому что там почти половина заболевших пассажиров старше 70. Т.е. — да, смертность 1%, но это смертность для популяции с определенным возрастным распределением.
Чтобы получить актуальную смертность для популяции с другим возрастным распределением — вам надо эту смертность соответствующим образом скалировать. Например, в Китае людей старше 70 всего 6.7%, т.о. смертность принцессы в условиях Китая будет в 50%/6.7% = 7.4 раза меньше, это примерно 0.13%. В Италии — процент людей старше 70 втрое выше, с-но, смертность будет втрое выше — 0.39% (что вдвое меньше сезонной орви-смертности), чуть ниже будет смертность в Германии — примерно 0.35% (что прекрасно бьется с офиальными данными по смертности в Германии — видимо, там количество выявленных случаев очень близко к количеству реальных).
Верно.Но если корректной нет — это не значит, что следует использовать некорректную.
SwingoPingo
Послушайте, при сценарии что значимое количество людей уже переболело — совершенно другие модели карантинов и совершенно другие экономические затраты. Если человек переболел, это можно выявить по наличию антител и если это настолько значимая информация, коей она и является, то уже бы эти антитела искали бы и нашли. Но — нет. Поэтому надежды на десятки миллионов скрыто перенесших — я так надеюсь ни один здравомыслящий управленец не будет строить модели карантинов и мед. обеспечения в расчете на мифических переболевших которых никто не видел.
ApeCoder
Насколько я понимаю, тест на антитела еще разрабатывается. Википедия говорит о нем в будущем времени.
TheNavi
За пост спасибо! Но если честно, статистические данные летальности не так пугают, как то, о чем не особо говорят. А я вот бы с интересом послушал бы медиков и посмотрел на статистику по осложнениям от COVID-19. Ведь уже есть много выздоровлений как из легкой формы, так и из тяжелых. И те обрывки информации по тяжелым случаям, которые пробегают в нете, говорящие о 50% фиброзе легких (который как я понимаю необратим) не добавляют повода для оптимизма.
inakrin
Нет. Не с благими, я думаю. Это человек, который специализируется на создании вирусного контента, что видно в его профиле.
muhaa
KivApple
Вероятности бывают связанные. Чтобы человек попал в статистику смерти от коронавируса он должен сначала попасть в статистику заражённых. Чтобы попасть туда он должен обратиться к врачу. Вероятность обращения к врачу имеет очень сильную корреляцию с тяжестью течения заболевания (даже если отбросить элементарную разумность «лежу в кровати, не могу дышать — позвонить в скорую ОЧЕНЬ хорошая идея», большинство людей работает, а работать при тяжёлом течении заболевания будет физически невозможно и придётся оформлять больничный). В свою очередь тяжесть течения заболевания, по моему мнению, должна иметь весьма заметную корреляцию с шансом смерти (умирают то от осложнений). Отсюда следует, что эти 75% не обратившихся в среднем имеют более лёгкую форму течения заболевания (поэтому и не обратились), а значит и умирают значительно реже, чем те 25%, что в статистику попали. Таким образом нельзя просто взять и умножить в 4 раза количество потенциальных жертв и начать паниковать, скорее всего придётся таки делить.
Ещё раз. Коронавирус убивает несколько недель, при этом немалое время больной испытывает всё более и более тяжёлые симптомы, на каком то этапе (но ещё задолго до смерти) никак не совместимые с нормальной трудовой и социальной деятельностью. Каков шанс, что он за всё это время так к врачу и не обратиться до самой смерти?
Anrikigai
Каждый раз, когда сталкиваюсь с таким вот «зря паникуете», я задаю конкретный вопросы типа «Это значит, что зря в Китае вводили карантин? Не надо было ничего делать?»
Ответ «Да» не получил ни разу.
Позвольте еще сформулирую:
В Хубее ввели жесткий карантин. Правильно ли я понимаю, что этого делать было не обязательно? Без него и в Хубее смертность бы осталась на прежнем уровне, и на остальной Китай бы ничего не перекинулось, вообще бы практически ничего бы не заметили, если бы не паника?
Lennonenko
а паника обязательна для введения карантинных мер?
нельзя посидеть в карантине без беганья безголовой курицей?
надеюсь, когда-нибудь посчитают отдельно ущерб от непосредственно эпидемии и отдельно от всёпропальщиков
Anrikigai
Если отмотать на месяц назад (для меня первым постов про это коронавирус был пост Meklon), в нем точно так же продвигалась идея, что этот вирус не опаснее гриппа, а все, кто утверждал обратное, объявлялись паникерами.
Написал «упс, а вирус-то, оказывается, распространяется еще до появляения симптомов, можно заразить и заразиться, даже не подозревая об этом» — получи клеймо веспропальщика.
А уж начнешь обсуждать (месяц-полтора назад), какую тушенку прикупить, чтобы приготовиться к карантину, который, скорее всего, неминуемо будет — ну тут вообще за гранью.
Данная статья точно так же утверждает, что все хорошо, пытается убедить, что все, как обычно, болезней дофига, и эта ничем не примечательна. (Я утрирую, конечно, но посыл именно такой).
Так с чего вводить карантинные меры?
Почему люди их примут, если все хорошо, и паники нет?
Вон, насколько я знаю, в Италии даже после введения карантинных мер «напуганные паникерами» продолжали шастать, обниматься, целоваться в соответствии с траициями и привычным укладом жизни. И только когда пошли реальные тяжелые и трупы вокруг, несколько угомонились. И то без штрафов и наказаний за нарушение карантина не обходится.
И вы продолжаете считать, что такие статьи, как эта, помогает властям вводить карантинные меры, а людям спокойно и уравновешенно их выполнять?
Даже в Китае без наказаний и штрафов не обходится.
Lennonenko
ещё раз — без паники и нагнетания карантинных мер принимать нельзя? обязательно надо, как с детьми «ууу, бабайка заберёт»? что тоже, кстати, такое себе
данная статья не утверждает, что всё хорошо, она говорит, что не так страшен чёрт
возможно, я пропустил, где-то в ней говорится «да чихайте вы на все эти меры предосторожности»?
Neikist
Данная статья откровенно манипулирует цифрами, преуменьшая. Я вот лично не паникую, в моем окружении тоже никто не паникует и даже не закупаются дополнительно к обычному, но благодаря таким статьям может появиться куча неадекватов которые будут считать что принимаемые меры излишни и самоизоляция, дезинфекция и все остальное касается кого угодно но не их.
Anrikigai
А это зависит от того, что вы называете паникой и нагнетанием.
Возможно я пропустил, где в ней приветствуются жесткие карантинные меры, как в Китае, Италии?
Ответьте все-таки на вопрос.
Если ваш ответ «Правильно, что там такой карантин ввели», тогда мой следующий будет: «После прочтения данной статьи у условного депутата возникнет мысль ввести такой карантин, а народ примет это с пониманием? Или наоброт [нет повода для паники, достаточно мыть руки]?»
Lennonenko
паникой я называю сметание с прилавков гречки и туалетной бумаги, а нагнетанием — рассказы различных личностей и организаций о возможных сотнях миллионах жертв
опять вы об карантин
моя мысль в следующем: надо вести разъяснительную работу и мобилизовать здравоохранение
если соответствующие инстанции принимают решение о введении тех или иных карантинных мер, хочется думать, что это оправдано и вызвано не чтением статей на хабре, а обсуждением умных и компетентных людей
СМИ своими заголовками этому не способствуют
и даже если поводы для паники есть, это не значит, что надо ей с удовольствием предаваться и это, опять же, кто-то должен до населения доносить
SwingoPingo
Все заголовки СМИ «в этой стране» контролируются владельцами этих сми, все владельцы контролируются вы знаете кем.
Этот сами знаете кто в последнюю очередь будет принимать решение на основе заголовков сми (если только не он сам их заказал).
Что то мне подсказывает что доклад министерства здравоохранения имеет вес в порядки раз больший при принятии решения чем заголовки сми. А министерство здравоохранения работает непосредственно с ВОЗ и настроено серьезно. ВОЗ оценил принимаемые в РФ меры как адекватные и своевременные.
Lennonenko
а я и не говорил, что решения принимаются на основе заголовков
и принимаемые меры я никак не осуждал
я говорил лишь о работе с населением — её практически нет, не считать же за таковую путинское «не надо скупать продукты, всем всего хватит»
KonkovVladimir
Вы думаете покупка пенсионеркой Марьиванной 10 кг гречи может еще более ухудшить ситуацию?
По-моему панику вы ищите совсем не там!
И в отличии от этих зеленых фантиков гречка как раз является материальным продуктом.
nuclight
Вы хотите услышать ответ "да" на "ничего не надо было делать"? :) Окей.
Да.*
*
для не-южанAbsolemcheg420
В той же sofa много лет назад на фоне гриппа не помню какого была статья по стат моделированию на деперсонализированых данных с сотовых телефонов, резюме было такое что самый эффективный способ борьбы с эпидемией это карантин. И без разницы коэффициент размножения, что делает биологическое оружие бесполезным и даже бессмысленным, ТК карантин сводит на нет любую инфекцию. А с прививками получилось совсем неэффективно. Даже имея готовые вакцины, карантин эффективнее. Вот воз и подсуетилась, заодно посмотрим как экономика отреагирует, меня смущает падение цен на энергоносители, что прямо так спрос упал, или это махинации с фьючерсами, есть тут трейдеры? Вот кто в курсе всех геополитических заморочек.
kofas
Absolemcheg420
А было бы интересно сравнить с своим пониманием геополитики, мне понравилось как по ближнему востоку Сатановский прошёлся, вот только мужчина вспыльчив и в прямом включении его больше не показывают, ещё было интервью бывшего грушника из Афганистана его сразу закруглили после того как он сванговал что Москва будет с талибаном, "дружить" там ещё вопрос был а на чем талибы деньги делают он не смущаясь 10 процентов от трафика. А спустя несколько дней в дневном блоке сообщили что из-за клятых санкций анестетики стали резко кончаться в стране и нужно где-нибудь сырья опиумного закупить, я аж улыбнулся про себя. Как все сложно оказывается, а там ещё нефть. Религия вообще чисто инструмент. Кто не понимает тот марионетка в чужих руках. Все на этом закруглюсь а то ещё пристрелят или голову отрэжуть.
KivApple
Только у карантина (особенно тотального) гораздо больший ущерб экономике, чем от прививок. Просто на порядки. Деньги важнее человеческих жизней? На первый взгляд да. А если немного подумать, то в долгосрочной перспективе ухудшение качества жизни (урезание зарплат, сокращения, банкротства предприятий, рост цен) в конечном счёте точно так же приводит к росту смертности (из-за необходимости больше работать, чтобы прокормиться, экономии на продуктах, лекарствах и врачах, из-за роста уровня преступности и психических заболеваний связанных со стрессом). Просто не в течении двух недель, а размазанные на годы, да и слишком много факторов, чтобы построить красивые графики, которыми можно будет пугать людей. В итоге сравнивать данные меры становится уже гораздо сложнее.
stas2s
Падение цен на нефть давно назревало. США сланцевики все наращивают добычу, а спрос не рос уже особо в мире. ОПЕК все сокращал и сокращал добычу удерживая цену, но им это не выгодно.
Сейчас спрос сильно просядет.(Одни авиаперевозки очень много сократят потребление). Так что нефть, на какое то время может продаваться по цене доставки. Так как отрасль довольно инертная.
Vilgelm
по большей части произошло из-за срыва соглашения ОПЕК+ и последующей мести со стороны Саудовской Аравии, вирус тут не 50% даже.
wizi82
В коментах уже убедительно показали, что автор не прав и посту бы на дно скатиться, чтоб меньше дезы прошло, а он продолжает обрастать плюсами. Л — логика.
lingvo
Автор просто себя обманул, как и написано в названии статьи.
И народ сначала плюсует, а потом читает комменты, а поменять голос потом уже нельзя. Лично меня сразу озадачил вывод «То есть смертность среди заражённых получается меньше естественной», и поэтому я статью не проголосовал, пока не прочитал все.
AllexIn
Надежда только на то, что автор искренне заблуждается, а не мудак. Тогда сам уберет статью.
kofas
ALF_Zetas
а кто сказал, что минусующие коментаторы более компетентны чем автор?
kofas
nuclight
Так "убедительно показали" или "доказали"? Второго к сему моменту скролла страницы пока что-то не видно.
timoteo_cirkla
Алексей Потехин, биолог, читает общий курс лекций по вирусологии в СПбГУ:
>> Общее волнение витает в воздухе. Думаю, пришло время и мне, как биологу, много лет читающему общий курс вирусологии в университете, несколько слов сказать о коронавирусе. Попробую сделать это тезисно, потому что и так в интернете на этот счет уже оченьмногобукв и, как говорят в Италии, высказалась уже даже свинья.
Итак.
1) Это всего лишь коронавирус. Один из представителей семейства, которое и раньше было представлено в общем спектре возбудителей ОРВИ человека. Это не чума. Не оспа, не родная еще нашему поколению корь. Это даже не тот коронавирус, который вызывал атипичную пневмонию в 2002 году и был гораздо жестче. Нынешний вирус убивает, как положено любому уважающему себя вирусу, только что попавшему к людям из другого зверя. Но убивает умеренно. В мире ежедневно умирает от туберкулеза столько же людей, сколько пока что умерло за все время от COVID. И еще столько же – от малярии. Просто за этими цифрами мы не следим в режиме онлайн.
2) Вирус, к сожалению, достаточно заразный. Более заразный, чем грипп, менее заразный, чем свинка или краснуха, не говоря о кори. Нам на воображение действуют растущие в реальном времени цифры инфицированных и умерших, и мысленно мы подставляем к ним «уже». В Петербурге «уже» 8 случаев! В России «уже» 93! В Китае было «уже» 80000. На самом деле правильнее было бы говорить «еще» или «всего». 80000 случаев на миллиардный Китай за почти три месяца эпидемии – это ВСЕГО, а не «целых». Поэтому панику очень сильно раздули. Мы в России находимся в самом начале развития эпидемии. Через пару недель ситуация, очевидно, ухудшится, как это происходило и происходит в других странах. Но это все равно будет очень далеко от тех эпидемий, которые человечество переживало всю свою историю, кроме последних 50 лет. И почти никто, по меркам тех эпидемий, не умрет (см. ниже). Поэтому – панику отставить!
3) Вирус вырвался за пределы одной страны и точки роста (вспышки) возникли по всему миру. Это было неизбежно. Кстати, не нужно бояться слова «пандемия» — оно означает только, что случаи заболевания выявлены в большинстве стран мира, а не то, что человечество стоит перед угрозой вымирания. Но если каждая страна повторит путь Китая в ближайшие месяцы, то случаев будет очень много. Все равно будет затронут небольшой процент популяции каждой страны, но сумма будет немалой. Карантины направлены на то, чтобы не достигнуть китайских показателей за короткое время. Меры безопасности, которые принял Китай и сейчас принимает Европа и остальной мир, абсолютно беспрецедентны. Их главная цель – снизить одновременную нагрузку на больницы при массовых вспышках (что сейчас происходит в Италии и выглядит трагично), растянуть распространение инфекции во времени.
4) Показатели смертности от коронавируса отражают реальность. Их никто не стал бы скрывать в эпоху, когда в соцсетях сразу бы сбились в группы люди, родственники которых скоропостижно умерли от воспаления легких без предварительного гриппа или другой ОРВИ. И сосчитали бы друг друга. При этом показатели общего числа случаев, конечно, очень сильно занижены, так как масса людей перенесла инфекцию бессимптомно и в период, когда ее еще не умели выявить. И сейчас многие случаи не обнаруживают, хотя теперь их мониторят. Ну и хорошо – чем более количество зараженных занижено, тем меньше по факту процент летальных исходов.
5) Этот вирус не имеет никакого отношения к человеческим разработкам и не «сбежал» ни из какой лаборатории. Пока народ паникует, в лабораториях всего мира о SARS-CoV уже узнали массу вещей. В частности, то, что все началось с единичного заражения в Китае – то есть кто-то таки там съел какое-то нехорошее животное. Или просто рядом постоял на рынке, где, по сути, в одной клетке сидят змеи, летучие мыши, куры, циветты и панголины, а потом их «готовят» для покупателей на одном столе без всяких понятий о гигиене и «кошерности». Идеальная среда для вирусов, склонных попытать счастья в другом животном-хозяине – где еще летучая мышь обменяется жидкостями с черепахой и кроликом? А вирусы, попавшие в нового хозяина, чтобы к нему приспособиться, неминуемо приобретут новые свойства и часто будут вести себя агрессивно. К тому же, прыгнув через межвидовой барьер раз, вирус прыгнет и другой, попутно приспосабливаясь к новым хозяевам. Где-то в цепочке хозяев может оказаться и человек. Это не первый вирус, происхождение которого следует искать именно на китайских рынках. Может быть, теперь Китай их реорганизует. А вообще-то, может быть, нам еще повезло, что вирус получился такой несильный.
6) Коронавирус SARS-CoV больше никуда не денется из нашей жизни. Он не исчезнет. Его не уничтожат карантинами. Лекарств против него, как и против большинства вирусов, нет, врачебные рекомендации – поддерживающая терапия. Вакцина появится (думаю, к лету), но в массовую практику выйдет не раньше, чем к концу года, так как время испытаний любой вакцины сократить нельзя. Поэтому бОльшая часть населения планеты этим вирусом обречена переболеть. И это важно, потому что лучшее средство от инфекционных заболеваний – коллективный иммунитет (чем больше народу переболело и приобрело иммунитет, тем меньше новых случаев заболевания будет происходить, и потихоньку болезнь уйдет на задний план). Не верьте слухам о повторных заражениях. На коронавирусы иммунитет обязан вырабатываться надежно.
7) Коронавирус ВООБЩЕ не похож на вирус гриппа. И поэтому он не будет держать человечество в карантинах и под боем годами и десятилетиями. У коронавирусов нет особенностей и механизмов, обеспечивающих высокую изменчивость, присущую вирусам гриппа. Они, вероятно, пойдут по обычному пути таких инфекций – чем дольше вместе с человеком, тем мягче симптоматика. И новые формы будут появляться редко, и не будут эффективно преодолевать иммунный барьер, возникающий после первого заражения. Но примерно на полгода (моя оценка) текущая эпидемическая ситуация может растянуться. Постепенно вирус станет частью пейзажа, многие переболеют, и человечество начнет возвращаться к нормальной жизни.
8) К счастью, дети почти не болеют, хотя переносить вирус бессимптомно могут. Здоровые взрослые люди, скорее всего, перенесут инфекцию «на ногах», кто-то немного потемпературит, кто-то переболеет, как хорошим гриппом. В больницах по показаниям (то есть при угрозе жизни) окажутся немногие. Из них имеют шанс умереть доли процента. Не страшнее гриппа, одним из самых неприятных и опасных осложнений которого является тоже пневмония. И, как все уже, наверно, поняли, в группе высокого риска оказались люди за 75 (подстрахуемся – в странах с уровнем жизни пониже за 70), особенно с какими-либо сопутствующими заболеваниями. Тут смертельная опасность по текущей статистике угрожает каждому пятому-шестому заболевшему.
9) С точки зрения биологии, если мы посмотрим на человека как на один из видов животных, коронавирус вообще не должен был бы рассматриваться как что-то слишком опасное. Он убивает людей с ослабленным иммунитетом (как любая инфекционная болезнь), и умеренно прореживает популяцию в старшей возрастной группе. Еще лет 100 назад человечество восприняло бы это философски, как божий промысел. И всемирную коронавирусную эпидемию-2020 с радостью махнуло бы не глядя бы на вспышку кори или полиомиелита в их родном городке. Но вот она, обратная сторона прогресса – мы же не хотим отдать этому вирусу просто так, за здорово живешь, ни одного из стариков, среди которых будут чьи-то родители и бабушки с дедушками. А чтобы их не отдать, их надо вовремя положить в приспособленную для этого палату в больнице и помочь им дышать. Мы знаем, что количество палат ограничено, а приборов для ИВЛ, наверно, тоже не по штуке на человека, к тому же они постоянно помогают жить и массе других людей, которые не могут сами дышать не из-за коронавируса.
10) Поэтому карантинные мероприятия оправданы. Кто из нас при выборе между походом в бар вечером и смертью даже незнакомого пожилого человека, в цепочке передачи вируса которому мы можем невольно оказаться, выберет поход в бар? Наверно, если цена скуки измеряется в жизнях стариков, все готовы поскучать дома, без выходов в свет и развлечений. Даже на работу иногда можно не ходить, особенно если туда нужно ехать на метро, а мир не перевернется, если вы останетесь дома. При этом не надо путать полную самоизоляцию с разумным снижением социальной активности. Не так страшен этот вирус, чтобы дать ему парализовать жизнь. Нет резонов скупать годовой запас продовольствия в магазинах, их, очевидно, не закроют, а макароны будете потом долго есть несвежие. Как было хорошо сказано в одном из мемов, если вам на 14 дней карантина нужно 144 рулона туалетной бумаги, то вам надо было обратиться к врачу задолго до появления коронавируса! :) Не нужно бояться выйти на улицу, не нужно бояться идти на работу, если туда правда надо идти. Вообще не нужно бояться перенести эту инфекцию! Что мы, гриппом в жизни не болели, что ли, или температуры у нас не бывало никогда? Бояться нужно за бабушек и дедушек, и вот им как раз лучше бы поменьше выходить из дома и общаться с другими людьми. И не только не ездить на маршрутках или не таскаться в филармонию и другие места для проведения культурного досуга. Их это вряд ли обрадует, но в ближайший период лучше им пореже встречаться и с детьми и внуками. Которые могут принести им опасную заразу, даже сами того не зная. Объясните это вашим пожилым родственникам и друзьям, и постарайтесь сами обеспечить им такой режим минимальных контактов. Они все равно будут болеть. Главное – чтобы не все сразу.
kofas
Ну так и кому же верить, какому божеству?
timoteo_cirkla
Там и написано. И исходя из написанного можно понять, что можно поскать информацию в целом по коронавирусам. Его же не просто так назвали коронавирусом. Это означает, что он к ним относится, а значит, имеет общие черты, свойства и прочее.
kofas
Или другими словами и подлинее: длинная портянка должна (см. ниже) содержать не только вывод, но и доходчивые обоснования со ссылками не только на звания\авторитет\профессию.
Иначе таких портянок на любом языке, из которых сторителлеры выдаивают свою вирусню — в инете давно навалом и без того: ну и за что боролись-то?
Lennonenko
потому что вирусы нельзя отнести к жизни по некоторым критериям
но и мёртвыми их назвать тоже нельзя
отдельная форма организованной материи
вот по поводу прионов такого разногласия нет, им научный консенсус однозначно отказывает в жизни
Mes
Ещё мне очень нравится сравнение с малярией, или например туберкулёзом.
Где в Казахстане я могу гарантированно поймать малярию? Что мне нужно сделать, при соблюдении гигиены и наличия БЦЖ, чтобы поймать туберкулёз?
При этом коронавирус уже есть в моем городе, который закрыт на карантин с 19 марта.
agent10
А с ДТП что вы делаете? Не боитесь нарваться? Они тоже есть в вашем городе и наверное часто..
AnneMomi
Есть мнение, что коронавирус сейчас у большего количества людей в том или ином виде учитывая скорость распространения и неявные симптомы у некоторых людей. Сейчас много молодежи немного болеют простудой. И нет они не идут в больницу, а просто перебаливают весеннее недомогание, которым может оказать коронавирус и ходят на работу. Никто из них не умирает и не делает никакие тесты. Поэтому мнение этого человека выглядит вполне адекватным и коронавирус может стать обычной простудой нашего времени.
SwingoPingo
Я понимаю что психология человека такова, что ему хочется верить что есть легкий выход из ситуации, из которой легкого выхода нет. Если значимое количество людей переболело, то в их крови уже есть антитела и я не думаю что это было бы большой проблемой выявить, болел человек или нет. Второй момент что покрывается тестами на порядок большее количество людей, чем заразившиеся и эти ярды бессимптомных обязательно бы себя проявили, но нет. А этот факт значимо бы влиял на меры карантина. (очень дорогостоящие меры). Поэтому надежды на «уже переболели» было бы правильнее оставить.
stas2s
Целью карантинов во многом является так же выведение легкого течения болезни. То есть сначала все болеют тяжело. Но тяжелых изолируют, а легкие случаи бродят и заражают всех. Повторим n раз и селекцией выведем вирус — вакцину, который перезаражает всех в легкой форме и даст иммунитет от своего злого предка.
Но к сожалению для коронавирусов это не очень действует(может и повезет процесс рандомный), так как скорость мутации у них сильно ниже гриппа. И да — пока все данные говорят, что легких бессимптомных не больше 75%, но и не меньше 13% и это не очень достоверные данные по алмазной принцессе и массовому тестированию в Италии.
Druu
Не покрывается, кроме того — тесты не могут определить переболевших. Только тех, кто болеет на данный момент.
На данный момент тестов на антитела для коронавируса не существует (сколько-нибудь массово, по крайней мере, единичные лабораторные экземпляры вроде уже то ли сделали то ли вот-вот сделают).
YNechaev
Редакторы хабра могут забанить этот пост чтобы не вводил своей псевдонаучностью в заблуждение людей? Это реально жизни походу спасёт, учитывая неадекватное поведение и крайнюю самоуверенность некоторых людей из нашего комьюнити.
kofas
наоборот, оставить в назидание и добавить плашку с разъяснением,
иначе обязательно найдется еще один самаритянин, потом другой… и так будет без конца и края: потому что коронавирус — это надолго :(
vics001
Статья крайне спорная, а после аргументов «никто не ищет правду», вообще превращается в агитационный материал по манипуляции мнением.
1. Самое главное. Все видят, что происходит в Италии, Ухане, Иране, кто не видел — полно видео с захоронениями, переполненными больницами и нехваткой аппаратов ИВЛ. Все понимают, что их город и страна не являются исключением и могут оказаться в той же ситуации.
2. ВОЗ, правительства и других здравомыслящих людей сейчас очень мало интересует реальный показатель смертности, fatality rate и поиск истинных показателей болезни. Главные задачи сейчас:
— Не допустить перегрузки здравоохранительной системы
— Вернуть уровень смертности к среднему числу (если он повышен)
3. Каждая страна ведет свою метрику заболевших и самое главное, что оно показывает сколько минимально людей болеет, поэтому никакие страны фактически нельзя сравнивать с разной диагностикой болезни. Основные требования от ВОЗ к метрике:
— Постоянство методики тестирования! Все видели как в Китае за день прибавилось 14 000, когда они поменяли метрику. Еще раз не требуется тестировать абсолютно всех приезжих (Исландия) или проводить рандомные тесты или давать тесты желающим (Корея), главное чтобы методика тестирования не менялась, тогда она будет показывать динамику изменений и соответственно эффективность карантинных мер.
— Обязательное тестирование тяжелобольных и умерших! Это самое важное потому что отображает потребность в системе здравоохранения.
4. Естественно, что болеет гораздо больше людей, чем фиксируется и, конечно, они продолжат болеть еще 2-3 года и, конечно, люди будут умирать от букета болезней. На сегодняшний момент — главное это стабилизировать ситуацию, а она по всем метрикам крайне нестабильная.
Честно говоря разочарован статьей и тем, что поддался и поставил плюс как-то толком не смертей в Иране (critical они вообще не публикуют). Может кто-то напишет про это…
Druu
Вопрос — какой ценой стабилизировать. Врач в реальности всегда учитывает опасность лечения по сравнению с самой болезнью. Например — вполне обычная ситуация, когда небольшие и безвредные доброкачественные опухоли просто ставят на контроль, вместо того, чтобы сразу вырезать. Ведь хирургическое вмешательство приводит к более высоким рискам, чем наличие такой опухоли.
В нашем же случае — великая депрессия в США привела к росту смертности в полтора раза на десятилетие (и это чисто смертность, а ведь есть и множество других факторов, ведущих с общему снижения уровня жизни). Все идет к тому, что еще пара-тройка месяцев, и мы схватим такое по всему миру. И в итоге окажется, что побочка от лекарства оказалась для организма вреднее самой болезни.
C_21
Если взвесить все за и против, то паника нам конечно не нужна. Но давайте не будем забывать о том, что почти у каждого есть своя болезнь и дополнительно заболеть еще одной никто не хочет.
Также не стоит забывать о том, что не каждый человек имеет доступ к нормальной медицинской помощи и вот эти не защищены слои населения как раз и переживают за свое здоровье и жизнь.
vedenin1980
То ли автор вообще не понимает математики, то ли натягивает сову на глобус для нужного вывода:
Вы серьезно взяли количество естественных смертей в категории 90-95, потом в категории > 95+, а потом берете среднее арифмитическое? Какое равномерное распределение, то есть вы реально считаете, что людей, которые старше 95 лет, столько же сколько 90-95 летних? Вот серьезно? Статистику по 95 летним можно выкинуть вообще, просто потому что их ничтожно мало.
ilusha_sergeevich Автор
Могу только посоветовать прочитать мою статью ещё раз и подумать.
vedenin1980
Если у вас есть, что ответить — отвечайте, а не посылайте читать статью.
P.S. Судя по ответу, вы не ошибались, а вполне сознательно пытались манипулировать цифрами, в расчете, что тут этого не заметять.
Tanner
У вас не хватило сил прочитать буквально следующий абзац?
Так что да, автор манипулирует цифрами для примера, в чём сам сразу же и признаётся. Вам не кажется, что ваш сеанс разоблачения после этой цитаты уже излишен?
saaivs
Коронавирус: Фиаско века в процессе творения? Как мы принимаем решения без достоверных данных
tlando
Эти числа надо нормировать на распределение возрастов в популяции. При том именно в тех регионах, где зараженее. Какой процент пожилых живет в Ухане? Может их в 2 раза меньше чем в Италии и Франции просто?
devozerov
Администраторы, уберите пожалуйста этот пост, полный фактических ошибок, и вводящий тысячи людей в заблуждение, как можно скорее.
В нынешней ситуации следование логике данного поста в прямом смысле слова будет стоить жизней.
vergil01
Я так понял, это про этого Томаса был тот анекдот «мое хобби — экстраполировать».
tlando
А еще вот это прокомментируйте, пожалуйста: gfycat.com/neatignorantjunco-coronavirus-rsciences-covid19
Важно ли они умерли от коронавируса или при коронавирусе, если смертей за две недели стало намного больше?
muhaa
Количество умирающих в сутки в мире стабильно растет на 20% каждый день с момента перехода в пандемию. Сейчас в основном за счет Италии, но к процессу одна за другой подтягиваются почти все страны мира: Хронология распространения COVID-19
Такой прирост даст нам 100 000 смертей в сутки в мире уже через 25 дней. То что вирус на нечто подобного порядка способен сомнений нет. Случится ли это в действительности и можем ли мы это можем предотвратить, вопрос открытый.
Кстати, интересно, что у тех стран, в которых есть десятки умерших скорость роста тем больше чем больше виртуальная смертность (т.е. чем больший процент не выявляется, если считать реальную летальность одинаковой везде). При виртуальной смертности 3-6% график роста умерших — это фактически экспонента с коэффициентом 1.2. При 0.5-2% это долгие флуктуация на уровне 3-15 умерших в сутки. Исключение из этого правила — пока только Германия, видимо из за того что эпидемия у них только начинается и мало кто успел умереть. Эта закономерность говорит о том, что выявление и изоляция основной части больных на раннем этапе эпидемии действительно позволяет отложить ее начало на неопределенный срок.
Похоже нас ждут очень содержательные 2-3 месяца.
KivApple
Нужно соотнести этой со статистикой регистрируемых смертей в сутки (но есть ли такая в общем доступе у всех стран?). Ведь до того как об эпидемии стало известно от коронавируса уже могли умирать люди, так и сейчас могут умирать люди, которым не успели диагностировать вирус до смерти и не смогли после. С другой стороны, это поможет так же учесть тот факт, что всё сильнее развивается диагностика и больше смертей, которые раньше диагностировались иначе теперь считаются смертью от коронавируса. Таким образом реальный рост смертности может оказаться заметно меньше 20% (а может и заметно больше).
Capineiro
Есть простой критерий опасности ситуации. Имеет ли место серьезный дефицит аппаратов искусственной вентиляции легких в некоторых странах, охваченных эпидемией? Если этот дефицит реально существует, он может повториться где угодно, где к эпидемии не готовятся должным образом.
OgreSwamp
Ну во-первых обвинения в истерии в первых строках не добавляют автору очков по объективности.
Во вторых, количество смертей в Италии занижено в 3 раза. Ну, то есть норм называть других людьми, которые не умеют работать с цифрами, при этом писать про 1000 умерших в Италии (на самом деле 2978 на дату написано статьи).
Теперь берем статистику с сайта dati.istat.it по абсолютным смертям в регионе Lombardia (10M населения) за 2018 год. Это 99,5К смертей. Сюда включено все, от младенческой смертности и смертности по старости, до убийств. Это примерно 263 смерти в день.
За 18 марта в Италии зарегистрировано 475 смерти от COVID-19 (каждый день цифра больше). Примерно 63% (по ссылке со статистики автора) приходится на Ломбардию — это 299.
Еще раз:
— 263 смерти в 2018 в среднем в день
— 299 смертей только в госпиталях от «якобы» COVID-19.
gohan
Тот случай, когда хочется увидеть внизу статьи не только кнопочку «поделиться», но и кнопочку «пожаловаться». Автор — очень нехороший человек (жаль здесь мат запрещён). Статья плохая. Пусть в Италию поедет и расскажет им про низкую смертность, особенно в госпиталь любой пусть зайдёт. Я готов был бы даже билет оплатить ему ради этого, если ещё не все перелёты там закрыли.
Nick_Shl
Глядя на то, что творится вокруг, выгоднее было бы просто не обращать внимания на этот вирус. Экономике он нанес уже больше ущерба, чем потери которая экономка понесла бы от смертей вызванных вирусом…
Вообще обычно общество делает то, что выгодно обществу в целом, а не конкретному индивидууму в частности. Но в этот раз что-то пошло не так…
gohan
В Италии-то и попытались не обращать внимания. Теперь имеют полный коллапс в больницах. И это после недели очень жёстких мер. Если вообще-вообще не обращали бы внимания они, то я даже не знаю сколько у них уже было бы тяжёлых больных и смертей. Предлагаете всех больных с тяжёлыми симптомами не класть в больницу, а сразу нести на кладбище? Типа раз мрут в основном пожилые люди, то ну их нафиг, пенсионный фонд спасибо скажет? Давайте вы начнёте со своих родителей и бабушек тогда.
И на самом деле многие 60-летние и даже 70-летние вполне хорошо работают и являются ценными специалистами в своей области, чтоб вот так их лихо списывать со счетов.
Не говоря уже о голословности самого исходного утверждения, будто экономика понесла бы меньше ущерба.
Nick_Shl
Ну так если мрут 50-60 и старше, то может и карантин для них надо объявлять, а не для всех?
Kanut
И как конкретно вы это себе представляете?
0xd34df00d
Как сейчас, только для них, а не для всех.
Kanut
Как сейчас вообще ничего не даст скорее всего. Потому что даже в той же Италии люди всё ещё ходят на работу и в магазины. Если только людей 50+ просить в остальное время сидеть дома, то они скорее всего достаточно быстро заразяться от остальных. Причём в больших количествах и в короткое время.
Плюс люди моложе 50 от короны может и не умирают в таких количествах, но болеть они всё равно болеют. Причём местами тоже в тяжёлой форме и/или долго.
NitroJunkie
Не понял. Если они сидят дома, как они заразятся от остальных?
Kanut
Даже в Италии мало кто сидит 100% дома. Люди ходят на работу и в магазины. Люди живут совместно с кем-то кто ходит на работу и в магазины.
В том числе и те кому 50+. Более того на людях, которым 50+, часто и держатся многие фирмы и организации. Потому что они там начальники и/или ведущие специалисты. Сколько по вашему в среднем лет всяким главврачам и начальникам больниц и отделений?
NitroJunkie
Нет, вы не поняли. 50+ пусть сидят 100% дома. На работу не ходят (работают онлайн удаленно те кто могут, остальные в отпуск). Из магазинов пусть им доставляют молодые и оставляют за дверью. Если живут совместно, то пусть либо изолируются тоже, либо переезжают на дачу или к знакомым (я думаю большинство если их поставят перед выбором сидеть два месяца дома или пожить у знакомых выберут последнее). При этом можно поменяться старики живут со стариками и изолируются, молодые отдельно и не изолируются.
В любом случае это меньшее из зол. При текущем карантине он продлится 1,5 года чего люди не выдержат ни психологически, ни экономически. А при схеме с изоляцией только пожилых все можно закончить за 3 месяца. Или какие у вас предложения?
Собственно уже сейчас очевидно, что других вариантов нет и общество само придет к модели с изоляцией групп риска.
Kanut
Тогда это уже однозначно не «так как сейчас, но только для них, а не для всех». И во первых это тоже слабореализуемо(представьте себе больницы без главврачей), а во вторых если все кому меньше 50-ти заболеют за короткий промежуток времени, то это тоже будет катастрофа. А без карантинов это так и будет.
Anrikigai
Почему именно 50+?
Из более молодых тоже дофига болеет так, что временно работать не смогут. А многие будут в весьма критическом состоянии.
Новые данные по США показали неожиданно большую долю госпитализированных с Covid-19 среди молодых
NitroJunkie
Ну с госпитализацией это вообще не показатель, возможно они госпитализировали из карантинных соображений, то есть нужно смотреть только на интенсивную терапию. Плюс это процент от общего количества людей в больницах, а смотреть нужно на процент от количества заболевших в данной возрастной группе, и тут фокус в том, что в США очень низкий медианный возраст (даже ниже чем в России), и поэтому там большинство населения в группе 20-44 года. Ну и выборка очень маленькая (может у них эпидемия в районах где большинство населения в домах престарелых и изолированны от молодых). Так что скорее всего в конечном итоге они выйдут на те же цифры по интенсивной терапии (что-то около 1% для < 50 лет) что и в остальных странах.
Anrikigai
А, хорошо, коли так.
Xuxicheta
Что такое выгода? Абсолютные цифры в денежных единицах? Количество производимого товара?
Возможно выгоднее было бы работать от зари до зари производя как можно больше всего на продажу?
Что вы предпочтете, скопить огромное состояние и умереть от усталости в 40 или экономно дожить до 90? Что выгоднее?
Nick_Shl
Вы про выгоду расскажите работникам кафешек и ресторанов которых отправляют в отпуска или увольняют. Работникам гостиниц, работникам сферы туризма, работникам авиакомпаний у которых тоже самое. Расскажите людям, которые не знают как работать после того как школа/сад ушли не карантин и дети должны быть дома. Расскажите пенсионерам, чьи пенсионные счета 401k обвалились с обвалом фондового рынка.
Xuxicheta
Чтобы накормить всех нужно не так много средств и сил. Экономику придется перестраивать. О жизни в достатке конечно придется забыть, хотя бы на какое-то время. Это вопрос адекватности государств, сможет ли оно распределить ресурсы.
SwingoPingo
Временной лаг между тем, как закрыли кафешки по карантину и тем, что их посетители и главное работники поехали в белых каретах мимо любимых кафешек примерно 2-3 недели. То же и с фондовым рынком. Он итак обвалится и без карантина.
Только в первом случае после карантина посетители (и главное, их работники) в них вернутся. Вы точно уверены что эти 2-3 недели так принципиально важны что бы реализовывать второй сценарий?
0xd34df00d
Не вернутся, если кафешка закроется, а работники пойдут в аматёр-раздел порнхаба.
SwingoPingo
Тоже неплохо)
0xd34df00d
Это вам повезло с вашей любимой кофейней.
Am0ralist
Кафешки постоянно закрываются, если что. Вместо них откроются аналогичные сразу после того, как ситуация стабилизируется.
Что труднее делать, когда местное население вымрет на четверть.
Но когда амазон кучу магазинов мелких слил вы почему-то против не выступали, хотя подобные вещи так же увеличивают количество переходов в тот же раздел порнохаба.
0xd34df00d
Только когда кафешки закрываются постоянно при нормальной жизни, параллельно им открываются новые, куда в среднем можно вполне устроиться. А тут новых не открывается вот прям сейчас, понимаете разницу?
Когда оно вымрет от голода, то сделать это тоже будет не очень просто. А от голода смертность 100%, в отличие от.
Или в отдел доставки и упаковки амазона. А тут нет никакого амазона. И никаких других кафешек нет. И процесс этот не естественный из-за того, что кафешки вытеснились какими-нибудь мафешками, а потому что пришло государство и всех посадило по домам, условно.
Kanut
Ну если быть честными, то пока государство и собирается следить чтобы никто не умер от голода до окончания карантина. Ну или по крайней мере большинство государств как минимум это обещали своим гражданам.
Хотя вся эта ситуация однозначно ударит по экономике. И однозначно будут разорившиеся люди и закрывшиеся фирмы. И лично мне сложно сказать насколько карантины оправданы или не оправданы если смотреть на всё это с чисто экономической точки зрения. Но с «гуманитарной» точки зрения они на мой взгляд оправданы.
0xd34df00d
Ух ты, дадут целых тыщу баксов в месяц как пособие по безработице. В НЙ это ну как, не знаю, тыщ 15-30 в Москве. Можете прожить на 30к в Москве, если на вас годовой договор аренды, по которому вы обязаны платить, даже если выселят вас не сейчас, а потом, просто за вами будет долг? Я и на сильно меньшие деньги жил в Москве, понятно, что это можно, но очень некомфортно. Особенно если у вас есть финансово зависящие от вас люди.
Проблема в том, что, как я понимаю, почти никто не может дать ни нижнюю, ни верхнюю оценку на долговременный экономический ущерб. Но, тем не менее, эти меры принимаются.
От правителей можно было бы ожидать более холодной головы.
Feel good law, типа?
Kanut
А это уже от страны зависит.
Вы по моему исходите из того что если не вводить карантины, то это на экономике не особо и скажется. А на мой взгляд это совсем не так. То есть мне кажется если у вас вдруг заболеет почти всё население сразу, то это на экономике тоже хорошо скажется. Особенно если болеть будут тяжело и/или долго.
И получается что у вас грубо говоря есть два варианта и вам сложно просчитать как они конкретно скажутся на экономике. Но при одном из них однозначно умрёт больше людей.
То есть на самом деле факторов куча и выбор на мой взгляд очень непростой. И да, популизм естественно тоже сыграл свою роль.
0xd34df00d
Чудес не бывает — это значит, что какой-нибудь я в той стране не смог бы откладывать на собственную подушку, а тоже вынужден был бы обращаться за пособием. Или навешивать на себя долги. Или ещё что. А это, кстати, я слышал, по последующим иммиграционным бенефитам бьёт, но это уже другой вопрос.
Не совсем. Я исхожу из того, что повальный карантин — это гарантированные кранты экономике, а его отсутствие — не факт. Я не утверждаю, что совсем не скажется (или не особо, или как-то ещё так), но я из общих соображений уверен, что скажется меньше.
Некоторая статистика по текущим кейсам, что я видел, говорит, что 95% зарегистрированных (то есть, в реальности это число больше) больных имеют лёгкие симптомы (и я видел, как по мере роста объёма статистики это число росло примерно с 86% до 95%, и едва ли оно уже достигло асимптоты). Думается, это можно интерпретировать как «переносят болезнь на ногах». То есть, даже если заболеет всё население сразу, то (весьма пессимистично) 95% из него будет на ногах, а не 98% дома на диване.
И это ещё мы не учитываем, что разные возрастные группы переносят болезнь по-разному, и более тяжёлая болезнь 70-летних скажется на экономике сильно меньше, чем более тяжёлая болезнь 30-летних. При всей моей любви к бабушкам всех присутствующих и их пирожкам (хотя пельмени лучше).
А, ну и ещё.
Когда там в Италии начался трындец? Пусть в конце февраля, да? От обнаружения коронавируса до конца февраля два месяца. За два месяца нельзя нарастить производство вентиляторов?
Вот прям сейчас — да. А что там кто-то от голода умрёт, или от стресса, или от сопутствующих уменьшению качества жизни заболеваний — да и хрен с ним, не в мой президентский срок же. Да и поди проследи.
Kanut
Естественно. Проблема только в том что люди даже если и могут откладывать на собственную подушку, то далеко не всегда это делают. И вообще люди постоянно ведут себя иррационально в большей своей массе.
И как раз таки в кризисных ситуациях это обычно и всплывает. И пускать такое на самотёк на мой взгляд уж точно нельзя.
Так а нет пока почти нигде повального карантина. Даже в Италии его нет.
Ну то что я пока вижу у людей между 20 и 40, то это скорее совпадает с хорошим гриппом. То есть это минимум неделя дома, а по хорошему и две. И вроде бы чем старше человек, тем дольше он отходит. Кто-то аж с начала марта всё ещё болеет с температурой в 37 и кашлем.
А вот это опять же от страны зависит. Далеко не во всех странах люди начнут умирать от голода или от сопутствующих уменьшению качества жизни заболеваний. И если даже и начнут, то ещё вопрос насколько велики будут эти цифры.
А стресс его тоже не особо измеришь и непонятно в каком варианте его будет больше.
NitroJunkie
Уже есть.
Kanut
Угу. Сам уже недавно в новостях увидел. И немцы уже как минимум «рассматривают возможность shutdown'a».
NitroJunkie
То есть даже текущий карантин не работает. И не факт, что полный shutdown тоже сработает. Поэтому сейчас один вариант, сказать группам риска, что они должны полностью самоизолироваться (если нет, то им никто скорее всего не поможет), а остальным в течении 3-месяцев устроить вспышку сезонного гриппа (для них процент госпитализаций такой же как и при сезонном гриппе). Мобилизованная система здравоохранения должна справиться. Да несознательные люди из группы риска умрут, но годовой полный шатдаун мировая экономика тупо не выдержит. Боливар не вытянет двоих, как говорится.
0xd34df00d
А что делать? Насильно отбирать деньги и формировать общую подушку для всех?
А, тьфу ты, ведь это и происходит, да, в некоторых странах.
Эту неделю (или даже две) никто болеть одновременно не будет.
Но с 37 и кашлем уже можно жить и работать.
Начнут везде, потому что карантин уменьшает качество жизни (доступ к пище, к ежедневной активности, вот это всё) везде. Просто где-то эффект будет чуть больше выражен, а где-то — чуть меньше.
Ну вот стресса от наличия бешенства или туберкулёза у людей вроде особо нет.
Kanut
Ну как бы для ответа на этот вопрос в общем-то и придумали демократию. Не идеальный вариант конечно, но…
Ну почему же. Кто-то как раз будет болеть одновременно. И вопрос как раз в том какое количество одновременно болеющих общество может себе позволить. 10%?20%?30%?
Угу. И при этом точно так же можно схватить осложнение и слечь уже кардинально. Или ещё себе и здоровье навсегда подорвать. И это даже при гриппе может так произойти. С достаточно большими шансами кстати.
О каких цифрах по вашему идёт речь? 10 смертей? 100?1000?10000?100000?
Ну так они то более-менее под контролем и их можно более-менее «прогнозировать». То есть на мой взгляд от короны стресс был бы в любом случае. Это в общем-то иррационально, но на мой взгляд неизбежно. В любом сценарии.
0xd34df00d
Я криво написал, сорян. Имелось в виду «всё общество одновременно болеть не будет», конечно же.
Сколько одновременно больных — хороший вопрос. У него есть экономический и ИВЛьно-койковый аспект. Первый — любое число строго лучше, потому что вы хотите выработать herd immunity, поэтому переболеет в итоге значимая часть, но при этом люди выключены из жизни на строго большее время (то есть, если говорить простым языком, у вас интеграл строго большей функции по строго большему интервалу). Второй — хз, не могу сказать без анализа трудоёмкости производства новых ИВЛов и полевых госпиталей (а это ж рабочие места, кстати).
Ну так что, каждую зиму на несколько месяцев шатдауним мир?
Строго больше нуля. У меня нет более точных оценок, и их нет, похоже, ни у кого, а решения все отважно принимают.
Если бы кто-то сказал, мол, мы тут всё смоделировали, от короны умрёт от 90 до 110 стариков с 95%-й вероятностью, а от стресса — от 9 до 11, то, конечно, да, вопросов нет. Но я что-то такого ничего не слышал.
Под контролем в каком смысле? От бешенства умирает полсотни тысяч людей в год, и это очень неприятная смерть.
Kanut
Ну вот немцы у себя посчитали 200 тысяч. И посчитали что без карантинов однозначно будет намного больше.
Ну как я понимаю как только будут готовы прививки, то и тема короны будет закрыта или точнее приравнена к обычному гриппу. А их вроде бы планируют уже к концу года получить.
Ну так и от короны без карантинов умрёт больше чем с карантинами. И как раз таки как будет выглядеть ситуация в момент коллапса медицинской системы неплохо видно по Италии.
Но есть лекарства, есть предписания по поведению и т.д. и т.п.
0xd34df00d
Да. Но если, предположим, есть возможность производить 10 тыщ ИВЛов в неделю, если поднапрячься, то в чём проблема?
И мы таки рассчитываем на общественный иммунитет или нет?
Так я про то, что грипп бывает каждую зиму, и умирают от него тоже каждую зиму, и с прививками от него угадывают не всегда.
Да. Поэтому надо сравнивать. А сравнений никто не делает.
Лекарство от бешенства? Вы после каждой непонятно откуда взявшейся царапины идёте вакцинироваться?
Kanut
В том что например этими ИВЛ ещё надо уметь пользоваться. И это как раз таки основная проблема что не хватает персонала и его так быстро не обучишь.
Ну грубо говоря когда мы получим какой-то «базовый иммунитет» и будут прививки, тот короной будет похожая ситуация. Её не победят целиком, но карантинымуже будут действительно совсем нецелесообразны.
Я думаю что делают. Другое дело что результаты не публикуют.
Вы ничего не путаете? Бешенство это вроде бы от укусов животных. И домашние обычно привиты, а после укуса диких действительно обычно идут уколы. Ну если нет возможности проверить животное.
0xd34df00d
Откуда у вас эта информация? У меня-то она обратная: ИВЛов не хватает. То есть, врачей тоже надо больше, но люди гибнут в первую очередь из-за того, что ИВЛы заняты, а не что врачи заняты.
Врачам (и квалифицированному персоналу) рядом с ИВЛом сидеть не надо.
Даже не знаю, что хуже — горячая голова или дурная голова.
Только животное может быть маленьким, и вы этот укус можете не заметить, он может быть действительно царапиной (летучая мышка в пещере вас слегка цап, и всё).
И лично я на своём теле вещи, которые выглядят, как укус или прокол, замечал не раз и не два, и сильно после того, как они возникли.
Kanut
Если я не ошибаюсь то из пресс-конференции руководства университетских клиник Баварии. То есть точно я вам это сейчас конечно не процитирую, но нехватка персонала озвучивалась как одна из первоочередных проблем.
Конечно может. Но сколько именно таких случаев происходит ежегодно? И если я не ошибаюсь, то последний случай бешенства у человека был в Германии зарегистрирован более десяти лет назад. И то это вроде бы был то ли иностранец, то ли кто-то заработал его в отпуске. Стоит ли немцам теперь особо волноваться именно из-за бешенства? На мой взгляд пожалуй не стоит.
0xd34df00d
Мы говорили о стрессе от наличия бешенства и туберкулёза как феномена. Не знаю, как вас, но меня в детстве пугали 40 уколами в живот, да и «не трогай вещи на улице, вдруг туберкулёзник оставил» тоже было (и не только у меня).
Kanut
Ну ок, естественно я не могу отрицать что у каких-то отдельных людей мысль о бешенстве и/или туберкулёзе вызывает стресс.
Но я бы сказал что число таких людей в развитых странах(ну или как минимум в Германии) достаточно мало. И даже близко не идёт в сравнение с числом людей у которых стресс вызывают мысли о короне.
И на мой взгляд это не особо то удивительно и вполне себе логично.
nuclight
Зачем? Залил изопропанолом, наложил вату. Много лет так делаю.
0xd34df00d
Я вообще игнорирую ранки, и тоже много лет так делаю. Записывать в методы борьбы?
Am0ralist
nuclight
Крайне мудацкий подход.
0xd34df00d
Согласен. Но политика такова, увы.
Nick_Shl
А уволенные не могущие оплатить жилье — это не "гуманитарная" проблема? А то, что на моем(а значит у всех) 401k пенсионном счете стало на 30% меньше денег — это "экономическая" проблема или все-таки "гуманитарная"? А если "однозначно будут закрывшиеся фирмы" — то деньги на этот счет так и не вернутся — потому что денег там нет, они вложены в акции-облигации и работают.
А почему полный карантин при гриппе не оправдан? Он ведь тоже убивает. Сколько конкретно человек должен убивать вирус, что бы карантин был оправдан?
Kanut
А эта проблема есть прямо во всех странах мира? Мы вон с 0xd34df00d постоянно дискутируем на тему какая социальная система лучше «американская» или «европейская». И у той и у другой есть свои плюсы и свои минусы. Но у нас о таких вещах сейчас мало у кого голова болит. Потому что по поводу пенсий обещали доплатить из бюджета в пенсионные фонды. А по поводу квартир всем положено пособие по безработице и его обычно на оплату жилья и проживание хватает. А если не хватает, то там опять же обещанно в таких случаях доплачивать.
И до октября кстати запретили людей из квартир выселять, а неуплаченную квартплату до этого момента вроде бы опять же будут возмещать из бюджета. А потом уже разбираться.
Потому что при гриппе все люди из группы риска обычно имеют прививки. И в остальном населении квота около 50%. Если бы это было возможно с короной, то никакие карантины были бы не нужны.
А это хороший вопрос. Правда дело не только в «убивать», но и в куче других факторов. И у меня на этот вопрос ответа нет. С другой стороны у нас эксперты из института Коха заявили что при короне карантин более чем оправдан. Я им доверяю.
Nick_Shl
Где взять денег? Напечатать? И получить гиперинфляцию как в СНГ в 90-х(а в Беларуси так вообще регулярно происходило)?
Ну так и карантин нужен для группы риска — стариков и с серьезными проблемами со здоровьем влияющими на иммунитет(ВИЧ, рак, пересадка органов и т.д.)
Для них карантин может быть оправдан и в том случае, если от все болезни умрет на 1-ого человека меньше. Это не показатель.
Kanut
Ну вообще-то в некоторых странах, и я наверное даже позволю себе использовать слово «большинство», под такие дела создаётся запас.
И да экономике в связи с карантинами будет не особо хорошо. Даже наверное плохо будет. Но на улице скорее всего никто не окажется и с голода никто не будет умирать.
И опять же сейчас нет ситуации что вообще никакой бизнес не работает. Большинство фирм всё так же продолжают работать. Многие даже без всяких хоум-оффисов. По крайней мере у нас это сейчас так. И грубо говоря пока именно из-за карантинов в первую очередь страдает гастрономия и энтертейнмент. Ну как бы ещё и туризм, но он на мой взгляд и без карантинов страдал бы не сильно меньше.
Во первых не только для них. А во вторых что это должно доказывать или опровергать? Посадить всех из группы риска в жёсткий карантин до того момента как будет вакцина не получится. По крайней мере лично я не вижу как это должно работать.
За прогноз экономических последствий другие подобные институты отвечают. Тот же Institut der deutschen Wirtschaft например.
Или вы думаете что какая-нибудь Меркель сидит у себя в кабинете и пасьянсы на это дело раскладывает.
NitroJunkie
А что вас собственно смущает? Своим родителям я сказал, чтобы сидели дома 3-4 месяца, потому как риск умереть у них огромный. С доставкой продуктов вопрос решим.
Я же лично не парюсь, так как у меня, жены и детей, в моей возрастной группе и состоянии здоровья, даже при коллапсе медицины умереть от коронавируса риск меньше чем от сезонного гриппа.
Kanut
Если я не ошибаюсь, то у как минимум нас официально группа риска это уже 50+.
И меня смущает что получается что у нас на фирме куча народа в этой самой «группе риска». В том числе и начальник и куча ведущих специалистов. Если их убрать из фирмы, то по хорошему фирму можно закрывать. Ну или как минимум фирма сможет работать далеко не на полную мощность.
У невестки в больнице по моему все главврачи кроме одного в этой самой группе риска.
Куча профессоров и учёных у нас в группе риска. В том числе и те кто занимается короной.
Политики по большей своей части. В том числе и всякие коммунальные политики и чиновники.
Да и вообще если я не сильно ошибаюсь, то в Германии считай треть населения старше 50-ти.
NitroJunkie
Ну значит у трети населения будет вынужденный долгосрочный отпуск. А точнее работа из дома, пожилые будут мозгом, а молодые глазами и руками. Хотя далеко не во всех профессиональных областях такой возрастной перекос.
Kanut
На мой взгляд это приведёт к ещё большим проблемам чем нынешние карантины. И как минимум это создаст огромные проблемы для медицинской систем и органов управления страной.
И я так понимаю что примерно того же мнения придерживаются и эксперты.
П.С. И кстати вот только что по телевизору привели очень интересную аналогию. На данный момент «экономические потери» Германии ещё не превысили ту сумму, которую немцы обычно тратят в год на туризм и отдых заграницей. Правда цифры и расчёт естественно не привели. И я конечно не думаю что на этом дело остановится…
NitroJunkie
Издеваетесь? По сравнению с полным карантином такой режим мелкое неудобство. И я так понимаю эксперты как раз придерживаются мнения с групповым иммунитетом (вспомним британию), но толпа требует карантин, а ни один политик не пойдет против толпы.
Kanut
Нет не издеваюсь. Я действительно так считаю. И нет у нас пока ещё никакого полного карантина. И мы как раз пока и идём по «схеме» с групповым иммунитетом. Просто сейчас пытаются держать количество одновременно инфицированных больных ниже определённой границы.
И как бы у меня среди знакомых несколько заболели короной. Одного насколько я понял госпитализировали. Во всяком случае если верить его жене. Ему где-то 35-36 лет если я всё правильно помню.
И да, немцы сейчас ещё перестраховываются и может он и не настолько «тяжёлый». Но как бы вот вам и «группа риска»…
NitroJunkie
Ну у итальянцев уже есть, и чтобы уложиться даже к концу лета (на мой взгляд тогда последствия для экономике примут серьезный характер) им нужно как минимум сохранить текущие темпы. Даже лучше ускориться. А они наоборот пытаются затормозить.
Ну я знаю знакомых знакомых до 30 лет, которые от свиного гриппа вообщеумерли. Госпитализировали еще больше. Но статистика вещь упрямая, до 50 лет цифры такие же как при сезонном гриппе, и не сравнимы со свиным.
Kanut
У них люди умирают потому что на всех больничных коек не хватает. Куда им ещё «ускоряться»?
А у вас где-то есть цифры по длительности и тяжести протекания болезни? И о том как выглядят последствия тяжёлой формы?
NitroJunkie
Ну сейчас у них лекарство может причинить больше вреда, чем сама болезнь. Сейчас у них все выглядит как обычная паника, когда решения принимаются не рационально, а просто первым попавшимся «очевидным» способом, без оценки даже на полшага вперед.
Ну механизм убийства то у них одинаковый — повреждением легких (правда один это делал цитокиновым штормом, а второй собственно убийством клеток), но в любом случае логично предположить что последствия тяжелой формы течения должны быть сильно коррелированы с количеством смертей. Ну и если были бы серьезные последствия об этом уже трубили бы из всех утюгов (потому как пока молодежь не сильно боится, а это сильно мешает карантину), все таки уже наверное больше миллиона инфицированных. А я что-то пока ни одной нормальной публикации не видел.
Kanut
Может. А может и меньше. И даже если вы лично считаете что логичнее дать людям умирать от короны, то это не значит что и остальные так должны считать.
Вы участвуете в процессе принятия решений? Или откуда у вас информация о том как конкретно они принимаются?
Насколько я смог понять те цифры которые мне удалось найти это к сожалению не совсем так. То есть болезнь даже у молодых протекает в среднем тяжелее чем у гриппа. Может я и ошибаюсь.
Ну у нас как бы уже «трубят». Правда сложно понять насколько объективно. То есть не усугубляют ли ситуацию именно чтобы запугать молодёжь.
Но вроде бы проблемы с лёгкими после короны не исключены и у молодых. Но пока сложно сказать уйдут они со временем или это уже навсегда. И вроде ситуация отличается от ситуации с гриппом.
Но действительно сложно сказать потому что никаких исследований на эту тему пока вроде бы ещё не было. А по хорошему и быть не могло.
NitroJunkie
Так а какой по вашему план? Сидеть год на полном карантине? Или тут политика страуса думаем на 2 недели вперед?
Забавно. Многие про это говорят, но ни одной ссылки почему они так считают никто привести не может. То есть чистой воды иллюзия, люди хотят чтобы так было, чтобы полный карантин был оправдан для всех.
Так а где трубят? Можно ссылку?
Почему? Например, процент которым понадобился ИВЛ есть. Ну и со свиным гриппом для молодых все было гораздо хуже. Там 80% смертей было в возрасте ДО 65 лет, хотя обычно все наоборот.
Kanut
Ну насколько я понимаю план действительно заключается в том что дейсивуют в зависимости от того как выглядит количество и скорость заражений. То есть когда ситуация более-менее стабилизируется, то потихоньку гайки будут ослаблять и смотреть остаётся ситуация стабильной или нет.
Ну почему же. По гриппу в Германии например есть отчёт института Коха. Я уже даже на хабре уже кому-то линк давал. Правда на немецком. По короне есть как минимум цифры о тяжёлых случаях. И да местами это сравнение яблок с грушами, но пока данных лучше нет.
Ну например вот.
Ну очень сложно изучать долговременные последствия пока это самое время ещё не прошло. Ну то есть чтобы исследовать как будет выглядеть ситуация через год, то этот год сначала должен пройти.
0xd34df00d
А чего там дискутировать, всё зависит от того, к какому социальному слою вы принадлежите. Чем больше денег можете (и хотите, и есть время) заработать, тем в США лучше. А родители вот у меня подумывали в США иммигрировать тоже — я их первым делом отговаривать стал, потому что мигрировать сюда проводить старость — очень глупая идея.
Ну а в какой-нибудь другой стране у меня бы не скопилась подушка на 5 лет не то что за 4 года, а вообще за всю жизнь. Или вот с этой подушкой мигрировать в какую-нибудь там Данию и больше не думать о деньгах вообще никогда было бы вообще супер (если бы мне этика позволяла, и если бы визу давали за красивые глаза).
Это значит, что не хватит денег на что-то другое. Бюджет — не бездонная бочка с деньгами. Более того, что там с этим бюджетом будет при падении экономики — непонятно.
Мне, конечно, давно интересно посмотреть, что будет, когда сильно просоциальное государство не сможет больше выполнять свои обязательства, да и для дискуссий в интернете это будет полезная точка, но, если говорить серьёзно, увидеть это всё на практике бы не хотелось. Даже в совсем другой стране, где не живу ни я, ни кто-либо из родных.
Я очень сильно порадуюсь за немцев (или кого хотите), если это на самом деле будет так происходить.
Технически и я сейчас могу перестать платить за квартиру (и не платить как минимум следующие 90 дней, плюс как минимум ещё 3-4 месяца, пока будет суд потом). Вопрос в том, как это ударит по мне при следующем съёме квартиры.
Экономически или эпидемиологически?
Am0ralist
единой конторе с отлаженными схемами требуется много массового низкооплачиваемого труда. И меньше народа, чем у вытесняемых им магазинов.
Пока как раз таки амазон и на коне. С учетом отработанной логистики, в случае карантина его как раз и используют для большей эффективности.
0xd34df00d
У нас ещё нет адекватной статистики по смертности экономически активной части народа, статистики по долговременным последствиям — уж тем более, а вы уже с уверенностью утверждаете про них.
Амазон платит в разы больше, чем minimal wage официантов в ресторанах. Не думаю, что tip'ы это добивают.
Так себе он на коне, у меня как раз вчера провод наушников надломился (они нечинибельные, увы), prime-доставка новых — следующая неделя (обычно на следующий день). На доставке еды Amazon Fresh свободных слотов нет вообще.
Если бы амазон этих всех уволенных нанимал — тогда это был бы другой разговор.
engine9
Верно ли, что это всё прямые следствия плохо спроектированной системы, неустойчивой к естественным проблемам, заточенной только на потребление благ?
Верно ли, что мир и экономику ждут еще более глубокие потрясения и кризис, например, в случае экологических катастроф, изменения климата, форс-мажорных ситуаций типа падения крупного метеорита?
Kanut
Цыплят как известно по осени считают. Большинство стран уже сейчас выделяет миллиарды из своих бюджетов как раз для оказания помощи оказавшимся в беде фирмам и людям. Я бы не сказал что это можно назвать «системами заточенными только на потребление благ».
И на мой взгляд как раз в данной ситуации будет видно насколько социально-ориентированными являются те или иные государства. И есть у меня подозрение что какие-нибудь скандинавы всё это дело переживут с гораздо меньшими «потерями» чем тот же США.
Am0ralist
Ну так, чистый капитализм вообще к кризисам не имеет устойчивости, кто выжил, тот и молодец, тем более в такой системе забота о населении дело рук самого населения, которому капиталист в принципе стремиться платить ровно так, что бы хватало выжить.
Именно поэтому наличие социальных ограничений, налоги для государств и прочего существуют, чтоб один залетевший метеорит не обвалил систему до пещерного левела.
0xd34df00d
Только тут проблема не в естественных проблемах, а в действиях правительств.
Am0ralist
Так без правительств действий вообще никаких не будет, это не в ваших утопические фантазиях про анкап, где господь бог обеспечивает мир инфраструктурой, а жители в нём ведут себя исключительно рационально и правильно.
0xd34df00d
Кто сказал? Тут людей начали разгонять work from home'ить ещё тогда, когда правительство говорило «это просто грипп, всё нормик))» (и продавало/шортило стоки — некоторые конгрессмены прям огонь). Трафик, опять же, безлимитным сделали на мобилах без всякого правительства. Отключать от интернета за неуплату перестали без правительства (да и скорость там подняли без него же). То есть, FCC, конечно, попыталось примазаться, выпустив какой-то то ли меморандум о понимании, то ли подобную бессмысленную с юридической точки зрения бумажку, но сути это не меняет. У меня дома тренажёрку и крышу закрыли ещё до всяких постановлений правительства.
Am0ralist
Потому что на текущий момент менталитет задаётся общей политикой и принятыми нормами, которое поддерживается политиками.
Что бывает в иных случаях можно наглядно было узнать в РФ ещё лет так 25 назад.
0xd34df00d
Ну прям «пути господни неисповедимы», везде, где удобно — божественное вмешательство. Вам не смешно?
engine9
Ну я про то, что человечество легкомысленно относится к тому куда движется, предпочитая тратить бабки на какое-нибудь пафосное говно, типа интертеймента, ногомяча… войны и т.п. А как жахнет, так все и порушится.
surVrus
Ага. Только есть нюансы.
Проектировали может и хорошо систему, а вот реальная система реализована плохо.
И важнее не неустойчивость системы, а «хрупкость».
Редкие и существенные события, катастрофы, кризисы и т п. всегда будут. Именно они дают возможность системе становится «антихрупкой».
То есть хрупкость системы всегда будет оптимизироваться.
Какая при этом будет заплачена цена — зависит от уровня развития элементов системы. Людей, их усилий, их жизней, здоровья, ресурсов.
«Жизнь на планете Земля будет всегда, это точно. Но будет ли в ней место человеку — не факт.»
nuclight
Конечно, верно. Конечно, ждут. Мир уже никогда не станет прежним. Но! Случится это всё не в этом году, и не из-за коронавируса как такового. Он всего лишь первая ласточка.
0xd34df00d
Пенсионеры, хранящие сбережения в стоках, а не в бондах, гм, неумные люди.
Но да, вот так выглядит мой 401k, который за последний месяц потерял больше четверти:
Отыграется, понятное дело, но это забавно.
Nick_Shl
Отыграется если банкротств не будет. Иначе стоки становятся worthless и просто списываются, а ваш счет недосчитывается суммы вложенной в них.
0xd34df00d
Ну у меня портфель такой, что если эти компании закроются, то отсутствие 401k будет меньшей из проблем.
Nick_Shl
Тут вы сильно заблуждаетесь. Никакие компании закрываться не будут. Старые стоки становятся worthless и просто списываются, печатаются новые стоки и выдаются кредиторам, после чего начинают снова торговаться. В итоге компания как работала так и работает, а вот ваши денежки тю-тю. Например так было с Delta Airlines в 2007 году…
0xd34df00d
Чёрт, не знал, что такое может произойти. Спасибо за просвещение, пойду теперь нервничать.
JackFromShadow
То, что приводит к наилучшему результату. Исходя из функций полезности.
Именно для того, чтобы не смешивать тёплое с мягким, а теплое и мягкое — с коровами, и прочие аналогии в таком стиле — придумали Теорию Принятия Решений.
nuclight
Ни то, ни другое, а самореализовываться. Чему помешают обе эти финансовые крайности.
ilder
19-50 лет на диаграмме насмешили, прямо очень показательно в этой медийной афере с короновирусом…
rzerda
«Очевидно», «заметно даже невооружённым глазом», «недосуг писать детальное опровержение», атаки на автора вместо атак аргументов.
Двести пятьдесят комментариев и ни одного употребления слова «демагогия», ну дела.
hogopogo
ну, почему же? я парой ответов ниже :-)
VAE
Человек, называющий гистограммой диаграмму, не выглядит образованным и в других предметных областях. Отсюда большие сомнения в его общей компетентности и истинности приводимых автором сведений.
hogopogo
Концентрация на частностях: опытный демагог старается сконцентрироваться на ошибке или неточности, даже совершенно незначительной
ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия
Xuxicheta
Отличная статья, надо показать ее итальянским врачам и медсестрам, которые валятся с ног от усталости и постят фоточки со ссадинами от масок на лице.
Да и вообще итальянцы зря паникуют, вон помощь аж у Путина запросили.
Kemet
Статья заказная или автор просто не разбирается в предметной области?
KonkovVladimir
А как должны рассматриваться призывы действовать согласно Уханьскому сценарию — тотальный карантин в мегаполисе на >50 дней или Иранскому сценарию — до выборов в парламент никаких карантинов.
Конечно каждое правительство имеет суверенное право, но мы уже видим результаты некоторых подходов, а скоро и еще увидим.
TiesP
Вот интересный материал. В небольшом итальянском городке (3.4 т.) остановили распространение с помощью массового тестирования (включая людей без симптомов) и точечного карантина зараженных. В крупных странах это сделать очень сложно, но, мне кажется — это идеальная методика, к которой надо стремиться. Потому что тогда не нужно вводить всеобщий карантин. Вроде бы Южная Корея что-то подобное делает?
SwingoPingo
К сожалению массовое тестирование судя по всему возможно только в условиях всеобщего карантина. Посмотрите на покрытие населения переписью и т.д.
Anrikigai
Я уже где-то писал. Тетсы ведь дают не только ложно отрицательный результат (не определяют инфицированного), но могут дать и ложноположительный (сказать, что есть вирус при его отсутствии).
К примеру, таких ложноположительных результатов 5%. Когда тестируют людей с симптомами, это не очень страшно. Лучше перебдеть.
Но если тестировать всех подряд…
Допустим, из 1000 протестированных только у одного реально вирус. Но тест покажет, что у 5%, т.е. у 50 человек.
Из 50 человек, отправленных тестом на карантин, реально вирус только у одного!
У нас сейчас даже по телевизору показыют комфортабельные двухместные боксы. А при 50-кратной избыточности будут еще большими группами держать (5 здоровых принудительно поселят вместе с одинм инфицированным). Такие меры у населения тоже поддержки не встретят.
Можно, конечно, придумать многократное тестирование. Но для «всего населения» это выглядит не очень реальным.
TiesP
Так в таких случаях (когда не требуется серьёзная терапия), карантин может быть домашним. Он же и сейчас, в основном, домашний, но только для всех… и без особого тестирования. Понятно, что это очень сложно и потребует очень эффективной организации. Пока вижу что-то похожее только в некоторых азиатских странах.
Да, даже с учетом такой огромной ошибки на домашнем карантине будет 50 человек, а сейчас почти все 1000 в некоторых странах, которые уже ввели жесткий карантин для всех… (далее следуют подсчёты ущерба для экономики и т.д. и т.п.)
Anrikigai
Да я согласен. Просто нюансов много.
Например, когда карантин «для всех», плохо всем. Это плохо, но воспринимается, как неизбежное зло.
А вот если вы выборочно 50 человек отправили в карантин, причем из них 49 здоровы, эти 49 здоровых будут ну очень недовольны, что их, пусть даже временно, лишили работы.
Думаете им больничный дадут с полной оплатой? Скорее карантин им будут обеспечивать Росгвардейцы.
Впрочем, даже если и выпишут больничный, он на 100% оплачивается только до определенного предела. Мне в свое время работодатель сказал, чтобы я больничный лист выкинул. Ибо с ним и ему оформлений больше, и я денег меньше получу. Но так далеко не то, что «у всех», а даже не у «многих».
Если домашний карантин, что делаем с домашними? Супруг продолжает ходить на работу? Или тоже на больничный? Каждое утро перед выходом на работу тестируем и ждем результата?
По данным Китая «кластерами» заражаются. Если один член семьи заразился, позже и у остальных в большинстве случаев обнаруживается.
По срокам — мне кажется, «карантин для всех», будет короче, чем «индивидуальный». При последнем будет расколбас многие месяцы…
Очень сложно сравнить, какой вариант «дороже». А уж с учетом психолгии и огромного количества у нас тех, кто «равнее других, ему очень надо, и можно нарушить»…
TiesP
Да, в реальных условиях это сработает только в очень маленьком проценте локаций (типа примера из статьи… и единичных стран)
stas2s
Массовое тестирование возможно, либо когда есть куча тестов и персонала для них и тестят всех
Либо когда все перемещение отслеживаются(как в корее) и если ты пересекался где с зараженным — тебе приходит сообщение о необходимости карантина и тестирования.
На мой взгляд самое лучшее решение отслеживание перемещений и точечные карантины.
0xd34df00d
Вот так мы уже тихо и спокойно, без всяких возражений обосновали необходимость массового наблюдения за перемещениями.
SwingoPingo
Есть несколько претензий.
1) Как бы мысль о невозможности определить смерть от пневмонии с не так тяжело определяемой симптоматикой это так себе тезис. Скорее всего не устоит.
2) ВОЗ определил меры принимаемые в РФ как правильные — что в корне рушит Вашу позицию апеллирования к рекомендациям ВОЗа в начале статьи. Мы или слушаем ВОЗ и «в отрицалово», или слушаем ВОЗ и «на измену». Нельзя вводить карантинные меры по пустякам, население у нас университетов не кончало, но тут сообразить способно.
3) Абсолютизация ВОЗ как источника единственно верных безошибочных мыслей — нууу…
siargy
международная мафия рептилоидов — т.н. магатэ щитает что от аварии в чернобыло погиб десяток людей, а по нашим меркам тыщи.
mkdotam
Лучше бы перевели на русский этот сайт: https://www.flattenthecurve.com/
gapel
Кто-нибудь мне объяснит пассажи про «от падения ВВП погибнет больше людей чем от короновируса». Имеется в виду что в кризис наступит голод в бедных странах? Или что?
А то встречают этот аргумент часто, но пока не понимаю.
Druu
Экономический кризис => стрессы => рост сердечно-сосудистых. Легко может так статься что один только этот фактор окажется страшнее всего коронавируса даже в худших его оценках. А это только один фактор.
stas2s
Кстати, для людей старше 70. Очень опасны перерывы в физической активности.
То есть если посидят месяц- два в карантине без физических нагрузок, а потом к старым привычкам вернутся — сердце может у многих не выдержать.
gapel
Стрессы в РФ и бедных странах всегда, независимо от короновируса. Поэтому пока не вижу в этом связи.
Druu
Вопрос в количестве стрессов, тут связь прямая.
Я уже выше писал — у нас есть исторические примеры, во время великой депрессии в США смертность выросла в полтора раза на десять лет. В результате карантина — мы получим ситуацию, скорее всего, значительно более плачевную и по миру, но давайте посчитаем "как бы депрессию" по миру и оценим снизу последствия карантина. Численность населения мира 7,7ккк, death rate за 2019 — 0,76%, рост в полтора раза — на 0,38%, это 7,7ккк * 0.38% = 29.2кк человек в год, 292кк за 10 лет. Вот столько умрет от карантина. И на каждого умершего придется десяток тех, у кого существенно снизилось качество жизни.
Вот эти цифры должен иметь в виду любой, кто топит за карантин.
ЗЫ: вообще, учитывая сделанную выше оценку смертности от вируса как 0,2% в год, несложно заметить что 0,2% < 0,38%, получается что ничем не ограниченный вирус минимум раза в два выгоднее карантина по потерям.
gapel
Так если мы играем в аппроксимацию за условные 3 месяца умерло 10кк, значит за год минимум 40к, если не будет карантина то количество жертв умножаем на 10, итого 400кк. Вывод — лучше карантин.
В качестве примера, потом посмотрим на Китай, который уже начал восстанавливать производство.
Druu
У меня не было никакой аппроксимации, я просто взял реальные исторические данные — согласно которым во время экономического кризиса рост смертности может составлять 50%.
Но ведь никаких 10кк не умерло. На несколько миллионов заболевших в Ухани у нас 4к умерших. Т.е. умирает примерно один из тысячи. Даже если весь мир переболеет — это будет около 7кк смертей, а у вас 10кк, да еще растет куда-то.
Вы исходите из ложного допущения, что карантин действительно на что-то влияет. У нас есть пример Уханя — где распространение вируса начало замедляться до начала карантина и карантин, судя по графикам, не оказал существенного влияния на распространение.
Почему? Даже по вашим расчетам лучше вирус чем карантин.
Am0ralist
Пруфы на циферки будут или из разряда: я в это верю, значит так оно и есть?
После этого ваши рассуждения с попытками что-то там посчитать — просто нивелируются тем, что вы берёте данные с потолка и объявляете их истиной
Druu
Ну, у меня есть косвенные свидетельства (прямые можно будет получить только после того, как начнут делать тесты на антитела).
У вас же вообще никаких свидетельств нет — вы просто верите (как и многие другие), что вот все "подтвержденные" официально случаи — это и есть большая часть в принципе имеющихся случаев заболевания.
Среди косвенных свидетельств:
А что у вас есть кроме веры в то, что некоторым непонятным и чудесным образом выявляется бОльшая часть случаев заболевания?
Ну так а вы то с чего взяли? Вы оценили модель ученых и сочли ее корректной? Можно тоже ознакомиться с этой моделью? А то есть мнение, что там будет вон та профанация из разряда "давайте сделаем кривую более пологой" — и ни расчетов, ни статистики, ничего.
Откуда вы взяли четверть? По официальным данным только 20% достаточно серьезны доля обращения в больницу и только 5% — требуют неотложной помощи.
Лет через 10-20, после окончания экономического кризиса, когда от него помрет с поллярда — откроется, коненчо.
Am0ralist
А, привет секте «плоскоземельщиков», что официальные лица везде врут, миром правят рептилоиды, ученые скрывают!!! адынадынадын!!!
Druu
Кто сказал, что официальные лица врут? Не врут, конечно.
Просто данные неточны — по объективным причинам. На данный момент не существует способа оценить, какое количество людей болеет, не обращаясь в больницы, и потому просто не тестируется. Кроме того, неизвестно, сколько было протестировано людей, которые уже переболели и потому дали негативный результат в тестах. Вы вот просто верите, что таких людей нет, их будто бы ноль. Хотя эта ваша вера — очевидная глупость, на уровне тех же рептилоидов. Я вот сам каким-то орви в начале недели переболел. Никуда не обращался — полежал два дня, попил таблеточки и все.
К слову, в официальной статистике никто и не называет количество заболевших (потому что оно неизвестно). Там называют количество подтвержденных случаев. В Ухани, к слову, вообще до определенного момента считали коронавирусом только случаи с пневмонией — все остальное был "не коронавирус, иди отсюда". Но для вас, как для человека сугубо религиозного, такие детали, видимо, несущественны — т.к. не укладываются в вашу картину мира.
По сути приведенных 5 пунктов (особенно по пункту с diamond princess — вот где официальная статистика, которая как раз гарантированно точна) как я вижу, ответить вам нечего — так что понятно, кто тут "плоскоземельщик". Можете продолжать верить, и не забудьте там ворота в мечеть облизать.
Am0ralist
Религиозность здесь только у вас. Всё население Уханя 11 млн, и несколько лямов ливануло.
Что так же ложь. У них были те, кого по тестам и те, кого по симптомам. Ваши же слова чистое передергивание с целью негативно выставить китайцев и обелить свои потолочные верования в миллионные цифры.В итоге ваши несколько миллионов в Ухане — это примено четверть-треть-половина всего населения в тот момент. И как раз таки равноценно утверждению, что власти скрывают, ученые отрицают. Принцесса и Италия показали, что количество скрытых и легких не настолько большое.
Так что да, ваши попытки съехать на наличие у меня веры в какого-нибудь бога — всего лишь демагогия, дабы отвести от себя обвинения в высасывании чисел для своих рассчётов из пальца.
Druu
Религиозность в чем? У меня есть факты и статистика, а у вас — только слепая вера в то, что люди не болеют сезонным орви. Хотя общеизвестно, что болеют.
И что вас тут удивляет? При сезонных вспышках орви болеет значительная часть населения (порядка 10%), все верно. Коронавирус не отличается по смертности и осложнениям от обычных орви (как мы видим из единственной полной статистики — принцесса), но при этом более контагиозен и у него больший инкубационный период. В итоге бОльшая часть населения болеет за меньшее время — оттуда и очереди в больницах.
Статистику по принцессе я тоже из пальца высосал?
Есть конкретные факты, которые в вашу картину мира не укладываются и которые вы просто игнорируете.
Опять же — вон в Италии в одном городе провели тесты на всех жителях. И выяснили, что к появлению первого пациента с видимыми симптомами было заражено уже 3% населения. Если перенести это на Ухань — там было 300к заболевших еще в декабре (что, конечно, кажется весьма завышенной оценкой). Куда они делись по-вашему?
KonkovVladimir
Вот так прям в первом абзаце и соврали. Поздравляю!
Статистика по даймонд принцесс пока не является полной.
712 инфицированы, 8 (1.12% )умерли, 551 выздоровели, 12 находятся в тяжелом состоянии.
По-научному говоря такая статистика является цензурированной.
Druu
Где?
У нас есть статистика по всем заболевшим. Т.е. она полная, да. В том смысле, что у нас нет заболевших, которых мы не посчитали (или их, по крайней мере, не так много — число ограничено сверху количеством людей на лайнере).
И даже если все 12 умрут, это останется на уровне обычной простуды.
Anrikigai
Разве с Принцессы в итоге не распустили кучу народу, в т.ч. впоследствии оказавшихся инфицированными?
Мне лично показалось, что народ отпустили, потому что поняли, что оставь их там, зараженных будет значительно больше.
Ну т.е. сколько умерло из заболевших посчитать можно, но это ничем не полезнее данных из других мест.
А вот какой процент может заболеть… Я не вижу повода считать, что остальные оказались невосприимчивы к вирусу. Равно как и наоборот. Ну т.е. я не жду от Принцессы какой-то новой статистики, радикально меняющей наши представления.
Хотя ваша фраза про «если еще 12 умрут» меня несколько удивила. Вы имели ввиду, что 20 (12+8) умерших на 712 инфицированных — это на уровне обычной простуды?
Druu
Отпустили тех, кто был здоров. Конечно, часть из них потом заразилась впоследствии (не на принцессе), но это уже не имеет отношения к делу. Нам то важен конкретно процент тяжелых и умерших среди заразившихся. И принцесса — это единственный источник данных по этому показателю. Потому что остальные данные не учитывают людей, которые переносят вирус без обращения в больницу, а по статистике сезонных орви таких людей обычно существенно больше 90%. Т.е., если коронавирус ведет себя как обычное орви — наша статистика это статистика менее чем по 10% самых тяжелых случаев. Если вы возьмете грипп и построите статистику по 10%, самых тяжелых случаев, выбросив тех кто лечится дома чаем с малинкой, то тоже будет бобо.
С нормализацией по возрасту — да. Все умершие на принцессе — старше 70 лет, и таких половина среди всех заболевших.
С-но, смертность среди стариков во время сезонных эпидемий тоже огромная, просто на это никто внимания не обращает. Ну, точнее, смотря где — в той же Италии вполне обращают, и там почти каждый год зимой — национальное бедствие, заставляющее систему здравоохранения дышать на ладан.
0xd34df00d
То, что можно текущую эпидемию короны подогнать под сезонку с высокой заразностью — вообще не вызывает никаких сомнений. Проблема глобальная в том — что это непроверяемо. Пока не начнут делать скрининги с тестами на антитела.
Пока же можно только какие-то такие гипотезы делать — ну, вроде, если в Ухане эпидемия развивалась "естественным образом", то в других местах, похожих на Ухань, развивающаяся "естественным образом" эпидемия должна вести себя статистически аналогично. Можем взять, например, Италию — тогда получится, что рост заболевших будет идти еще где-то до 400к, после чего начнется спад эпидемии. Уйти на это дело, получается, должно будет недели полторы. Проблема в том, что Италия — не один город, по-этому здесь нарушается условие "похожее на Ухань", вот если бы была хорошая выборка других городов-милионников — тут да, можно было бы развернуться.
0xd34df00d
Нет цели ничего подогнать. Просто интересно, насколько все эти карантинные меры имеют смысл для произвольной сферической болезни в вакууме.
Am0ralist
И при тьакой выборке сравнение не релевантно, однако вас это не остановит от выдумывания циферок про миллионы сокрытых больных.
Am0ralist
Вот тут и есть. Вы верите что оно так, но фактов не имеете. А я должен отрицать существование Бога.
Druu
По принцессе.
Но у вас-то в пользу малого количества заболевших точно так же нету никаких ссылок. Все официальные документы оперируют лишь числом "выявленных случаев" и только дурачки на форумах путают это число с числом заболевших (которое никому неизвестно даже с точностью до порядка).
У меня при этом есть косвенные свидетельства в пользу того, что случаев на самом деле существенно больше. А у вас хотя бы такие в пользу малого количества случаев есть?
Мы отрицание не обсуждаем, т.к. отсутствует позитивная гипотеза, которую можно было бы отрицать.
У нас есть параметр k (количество заболевших на выявленный случай) и у этого параметра есть оценка. Оценка может быть низкой (порядка k ~ 1) а может быть и высокой (порядка k ~ 100). Никаких данных, которые позволяли бы прямо определить порядок этой величины, мы не имеем (и, более того — получить не можем на текущий момент). Вы вот верите что по порядку k ~ 1 и до усрачки свою веру отстаиваете, игнорируя любые факты, которые в эту веру не укладываются. У меня же есть гипотеза, что k ~ 100, я готов ее обсуждать. Но критично обсуждать с верующим предмет его веры (а для вас порядок k — предмет фанатичной веры) — бессмысленно. Вот и все, собственно.
Зачем вы врете-то? Я ничего не говорил про миллионы переболевших в Ухане, которые явно скрывают власти и ученые. Это ваша собственная выдумка.
Am0ralist
То есть это писали не вы, а ваша другая сущность?
А ученые врут, потому что таких цифр не озвучивают, как вы. И утверждают про другую смертность, чем высчитываете вы.
Открываете статистику по Ухане, открываете количество скрытой форму по принцессе — оба, порядок известен? А нет, это же не вы писали про миллионы переболевших, ради того, чтоб девальвировать заявляемую врачами и учеными возможную смертность на несколько порядков! Это же святой дух был, не иначе.
nuclight
О, ряд нормальных логических рассуждений, включая данные по лайнеру, ВНЕЗАПНО приравняли к плоскоземельщикам. Демагогия 80 лвл.
numitus2
Потому что такие вывод должны делать люди, у которых есть возможность исследовать больных, а не домашние вирусологи. Я вам могу привести кучу объяснений этого феномена. Начиная от того, что на лайнере отдыхают богатые люди с лучшим здоровьем, что японцев этот вирус берет меньше, и заканчивая тем, что при идеальном лечении и своевременной диагностике(недостижимым для массовой медицины) смертность может снижаться до 1%
Am0ralist
Ноуп. Вы почему-то опускаете слова про миллионы переболевших в Ухане, которые явно скрывают власти и ученые.
Вот именно это и приравняли к верования в теории заговоров.
Есть отсылки на серьезные научные работы на эту тему? Если нет, то демагогия именно подобные утверждения, по которым их автор смело выводит смертность ниже чем у простуды и писать тексты в духе «ученые скрывают правду, опасность короны не выше, чем у простуды!».
А раз вы опускаете ложные аргументы и при этом упираете, что парочка вам понравилась, а значит оппонент придерающийся ко всему тексту типа демагог — то это у вас проблемы с когнитивными искажениями.
0xd34df00d
Источник так себе (хотя ничем не хуже официальных китайских, ЕВПОЧЯ), но вот держите, например.
0xd34df00d
Надо тут Монте-Карло-симуляции нафигачить, на самом деле, со свободными параметрами типа R?, процентом бессимптомных носителей и всё такое, и попробовать оценить корректность метамодели на прочих болезнях прошлого, по которым уже есть адекватные выводы.
Заодно можно будет прикинуть, насколько на самом деле уплощение кривой поможет. Графики-то там прикольные, конечно, но пиков мы пока не достигли нигде, поэтому непонятно, где они.
0xd34df00d
Кстати, формально таки можно. Достаточно сделать несколько рандомных выборок из населения (не из пришедших в больницу, а вообще из всех, включая тех, кто выглядит гарантированно здоровым) и применить известные статистические методы.
Но так как тестов и так не хватает, в ближайшее время никто это делать не будет.
Druu
deleted
nuclight
Ну так потому-то здесь и доживаемость до нового пенсионного возраста не ахти.
0xd34df00d
Падение ВВП — это индикатор падения экономики, в том числе, таких мелких вещей, как закрывающиеся мелкие бизнесы (всякие бары-рестораны-пиццерии), работникам которых немножко не на что будет жить.
Тут уже ходят шутки типа «если вы скоро увидите знакомую баристу голой, типните и закройте вкладку».
AnthonyMikh
А закрывать-то зачем?
0xd34df00d
Из уважения, наверное.
Ну и работницы общепита, где я иногда покупаю еду, в большинстве своём не вызывают желания представлять их голыми, но это другой вопрос.
gapel
то есть смерть от голода?
0xd34df00d
Или от пулевых или ножевых ранений.
hogopogo
первая адекватная статья на эту тему, попавшаяся к прочтению за весь период массовой идиотии и хайпожорства! спасибо! практически визуализирует все мои мысли
siargy
это какаято софістіка, люді не умірают от грипа, а от осложнений — легкие, сердце… следовательно от грипа никто не умирает.
но еслибы они не заболели грипом то не умерли бы, следовательно в смерти виноват грипп.
Novikofff
То что пациент с легочной недостаточностью вследствие короновируса умер от того, что у него остановилось сердце, которое уже болело до этого (этакая сферическая смерть в вакууме) — является смертью от остановки сердца или от короновируса?
Статья нам настойчиво говорит что это Не является смертью от короновируса и «вы все врети».
Плюс жонглирование статистикой за год и за две недели — на которую обратили внимание комментаторы выше. Что остается только спросить — сколько нынче платят за позитивную повестку?
Astus
19 рублей.
KonkovVladimir
В США указывают обе причины, поэтому у них от гриппа так много умирает, в Китае укажут одну, в России не знаю.
KarazeyAndrey
Согласен по поводу многих вещей, в первую очередь что паниковать не имеет смысла. Но пару нюансов. То, что часть умерших умерло не от короновируса работает и в обратную сторону. Уверен, что есть уже прилично количество людей, первопричиной смерти которых стало осложнения от этого заболевания, а им нарисовали в заключении пневмонию или что-то другое, никак не связывая это с вирусом. И дело даже не в этом. Я в целом не боюсь заразится. Я боюсь потом заразить своих пожилых родителей, которые по всем этим выкладкам (и позитивным и негативным) в зоне риска. Поэтому пока пик эпидемии не пройдет (или не появится доступная вакцина) я постараюсь снизить контакты с другими людьми до минимума.
Stroy71
Сами рассуждения противоречат информации о коронавирусе. Ведь напрямую от ковид-19 никто не умирает. Все умершие -умершие от осложнений. Т.е от сопутствующих эффектов.
stas2s
Ну да. От вируса будет недостаток кислорода. От недостатка кислорода будут отказывать органы. С каким органом проблемы, тот первый и откажет, от того и умираешь.
Stroy71
Как раз об этом я и говорил.
Автор же это отрицает.
Kanut
Дело в том что когда отдельные люди сравнивают летальность/смертность короны с летальностью/смертностью других болезней, то они об этом забывают. Причём часто это выглядит так что для одной стороны учитыаются только «прямые смерти», а для другой и смерти являющиеся последствиями заболеваний.
Мне вон за всё это время дискуссий о короне уже неоднократно такое встречалось. Поэтому объяснить людям ситуацию и как там что считается в общем-то имеет смысл. Но пожалуй не в той форме как это сделал автор данной статьи.
tvr
Точно. И ДТП неопасны — это инерция во всём виновата.
elusive
И от СПИДа «напрямую» никто не умирает.
numitus2
Удивительно что остались люди которые уходят в полное отрицалово.
Am0ralist
Особенно с учётом, что в одной Италии сейчас в день до 475 умирает от него.
А сегодня и в России первый пациент умер официально…
MacIn
Официально — от оторвавшегося тромба.
По статье — стоило бы просто построить диаграмму сверхсмертности по возрастам, без жонглирования.
SwingoPingo
да нет, умер от того, что сосуды закупорились. А тромб ну тромб, оторвался, поплыл, с кем не бывает.
//я надеюсь мой намек на безграничные возможности манипулирования причиной достаточно прозрачен)
Am0ralist
vitaliy2
Если вообще ничего не делать и не менять свой образ жизни, погибших в Италии будет 6 млн, когда в ДТП за год 3.7 тыс
Ну ок, в ДТП погибают намного более молодые в среднем, но всё-равно разница огромна.
siargy
спасибо за картинку
volokhonsky
Мне кажется, автор проводит какой-то странный социальный эксперимент — какое количество людей поверит сказанной с умным видом очевидной нелепости, если они хотят поверить выводам, основанным на ней.
В комментах уже всё сказано. Дам автору пару идей для будущих постов, развивающих его блестящий подход:
1) Смертность среди смертельно больных — 90%, а среди здоровых — 0.1%, следовательно средняя смертность составляет 45,05%. Но смотрите, от коронавируса умирают гораздо меньше людей, нет оснований паниковать, коронавирус возможно даже снижает общую смертность!
2) Смотрите, ваша вероятность умереть в ближайшие 30 лет — 20%. А от коронавируса всего один процент. Так чего вы боитесь-то?
3) Если в женщину выстрелить из ружья с расстояния в 10 метров, она в 40% случаев умрёт. Но смотрите, среди умирающих доля женщин 50%, то есть опасность выстрелов из ружья сильно преувеличена!
vitaliy2
Летальность от коронавируса не равна естественной летальности, т.?к. от коронавируса Вы посчитали летальность за 2 недели, а в естественной за период в 20 раз больше.
Но ок, даже если предположить что мы всё-равно хотим сравнить летальность от коронавируса за 2 недели и естественную за год (до распространения заболевания), то даже если она будет совпадать с естественной, мы всё-равно придём к плачевном выводу:
Можно посчитать и по-другому. Например, в Италии у группы 70–74 ожидаемая оставшаяся продолжительность жизни — 16 лет. Если 9% из них умрут из-за коронавируса, они потеряют в среднем 1.44 года жизни.
60–64 при 3% потеряют 0.75 года жизни.
50–54 при 0.8% потеряют 0.27 года жизни.
40–44 при 0.3% потеряют 0.13 года жизни.
30–34 при 0.2% потеряют 0.11 года жизни.
20–24 при 0.15% потеряют 0.09 года жизни.
Но это если всех будут норм лечить. Если ничего не делать, больницы быстро станут перегруженными, и летальность сильно повысится, а сокращение жизни будет совсем другим по сравнению с указанными тут цифрами. И тогда может оказаться, что даже молодым и средним выгоднее отсидеться год, чем, допустим, потерять 0.3–0.8 года жизни.
Druu
Автор действительно допустил ошибку — но обратную той, о которой говорите вы. Летальность коронавируса следует считать не за две недели, а за весь период дожития. Т.е. если для 70-74 летних ожидаемая продолжительность жизни 16 лет, то смертность от коронавируса будет 9% за 16 лет.
Наоборот — попытка отсидеться эквивалентна самоубийству. Лучше переболеть сейчас, чем через 20 лет, условно.
Не повысится, ей некуда.
vitaliy2
Неверно. Чтобы переждать коронавирус, не придётся ждать 16 лет. Через сколько-то времени придумают лекарства, а потом и вакцину. Таким образом, уже через год коронавирус не будет представлять опасности.
Fasterpast
Сколько-то это сколько?.. Кроме как «придумать» и «испытать» её нужно произвести и распространить. Сейчас все говорят, что хорошо, если массово будет доступна к следующему году вакцина. Карантин — необходимая мера там, где начальную стадию уже профукали (та же Италия), но это не панацея ни разу. Поймите, весело играть в карантин пару недель, пока есть накопления у людей и у бизнеса, а потом начнутся перебои в поставках в т.ч. лекарств, деньги начнут заканчиваться, работы не будет, ну и другие веселые сопутствующие проблемы. Прекрасно выглядят рекомендации из статьи, где автор экстраполирует количество смертей на кол-во «истинных» случаев «у вас в городе» и рекомендации «закрыть офис», но в действительности, даже с учётом цифровизации и прочего, не так много компаний могут отправить сотрудников домой без катастрофических потерь для бизнеса, не говоря уже и производствах и тех, чьи сотрудники работают «в поле». К сожалению, размышления автора на этом заканчиваются, и о том, какими будут последствия для современного общества от изоляции на n+20 или на n+21 день — он не упоминает. В данной ситуации такие рекомендации не особо лучше, чем «забейте на вирус». Поэтому те страны, которые могут обойтись без карантина, стараются без него обойтись (и у многих получается).
vitaliy2
Пока знаю только Серверную Корею. Но вообще нужно было закрыть границы, а всех кто прилетает — сажать на карантин на 3 недели. Это лучше, чем сажать на карантин всех. Тогда можно было бы действительно обойтись без карантина.
В худшем случае ещё 1.5 года, в лучшем несколько месяцев. Но лучше спросите не меня, т.?к. я точно не знаю.
Fasterpast
Та же Южная Корея и Япония, можно еще Австралию упомянуть и даже можно попробовать Россию ) Собственно эти страны так и поступают, кто-то всех приезжих на карантин сажает, кто-то вообще въезд запретил. В принципе логичный шаг для тех стран, где обстановка пока спокойная, но на сильно глобализированную нынешнюю экономику всё равно будет сильно влиять в перспективе. Можно поговорить о том, насколько реализуем сценарий перевода всех деловых встреч и т.д. в виртуальную среду, чтобы возможно было снизить нужду в столь большом количестве деловых поездок по разным странам, не исключая ведения совместного бизнеса, но тут сразу возникает вопрос: а насколько это целесообразно в нынешней ситуации…
vitaliy2
Так а Вы думаете в Южной Корее чудом вспышка прекратилась?
Россия — потому что никто не заезжал с вирусом. Я это и сказал — чем вводить общий карантин, лучше было бы сажать всех приезжих на карантин на 3 недели, чтобы болезнь вообще не попала в страну. Но теперь уже поздно. Большинство из заражённых приезжие, которые итак на карантине, но жёсткого карантина для приезжих не было, и вирус уже в популяции. Даже нескольких неподконтрольных заразившихся достаточно, чтобы уже нельзя было остановить точечно.
Так что Россия — очень неудачный пример, пройдёт немного, и у нас будет тоже самое, что в остальных странах.
Ни в одной стране чудом пока вирус не уничтожился.
Fasterpast
Никакого чуда, просто изначально адекватная реакция на угрозу. К сожалению, в других странах всё переходит от «да фигня ваш вирус, не опаснее гриппа» до, сразу: «о божечки, срочно все на полгода уходим в горы»
Про Россию не спорю, у нас пока особо не понятно, большинство людей на улице кашляют сквозь пальцы и трут лицо, в ОТ стараюсь не ездить сейчас. Повального тестирования тоже нет, но в остальном действия властей выглядят пока адекватно (ну чисто с моей обывательской т.з.)
ilmarin77
клинические испытания вакцины от коронавируса начались 16го марта: https://www.nih.gov/news-events/news-releases/nih-clinical-trial-investigational-vaccine-covid-19-begins, кстати.
vitaliy2
Испытания 16 марта, а вывод на рынок через год…
ilmarin77
нам-бы лето простоять, да зиму продержатся!
mithdradates
Обычная практика.
ilmarin77
кстати, как делали вакцину от H1N1 (свинной грип) в 2009 году:
https://www.cdc.gov/flu/pandemic-resources/2009-pandemic-timeline.html
15 Апреля 2009г — первый случай инфекции в США
22 Июля 2009г — начало клинических испытаний
15 Сентября 2009г — новая вакцина одобрена для использования
5 Октября 2009г — вакцину начали давать обычным пациентам.
16 Ноября 2009г, FDA одобрило 5 разных вакцин
18 Декабря 2009г 100 млн доз вакцины есть в наличии
11 Августа 2010г ВОЗ обьявляет о прекращении эпидемии H1N1.
ilmarin77
кстати, от H1N1 по всему миру за первый год умерло 151 700-575 400 человек (оценка CDC)
https://doi.org/10.1016/S1473-3099(12)70121-4
Kemet
Вы, случаем, не в росстате работаете? А то подходы к изобретению формул и трактовке результатов похожи.
Druu
Так во всем мире считают death rate для любых причин смерти. Какое изобретение формул? Это стандартные формулы.
Трактовки в моем посте никакой нет — только оценка стандартных величин, которые можно было бы сравнивать.
Sap_ru
Катастрофически безграмотно на уровне или даже за уровнем подтасовок. Даже с точки зрения математики. Сравниваются годовые цифры с недельными т.п.
volanddd
И почему вы не упомянули самую главную причину? Высокий R0
nApoBo3
Извините, но вы множество раз призываете вольно не обращаться со статистикой. Но сами с ней обращаете не просто вольно, а можно сказать за гранью допустимости в публичном месте.
popolznev
А в непубличном, значит, так можно? ггг
DbLogs
Илья, с печалью прочитал статью. Из-за таких настроений общества мы будем бороться с коронавирусом как минимум до конца лета, а возможно и дольше. Да и пострадает больше пожилых людей, чем могло бы. Почему-то приводите, казалось бы, умные доводы, но с логикой и математикой все-таки есть проблемы… Смертность от гриппа нельзя сравнивать со смертностью от коронавируса хотя бы потому что смертность от гриппа измеряется в количестве умерших к общему населению, а смертность от коронавируса в количестве умерших к количеству тех, кто был протестирован. Почему именно, надеюсь, сами поймете, а затем подумайте еще раз почему был взят кейс именно с лайнером, чтобы вывести 1%.
И зачем нужно было внушать, что смерть от вируса нельзя смешивать со смертью от других причин? Только вдумайтесь: был человек, у него были свои болячки, приходит вирус, болячки усугубляются и человек умирает от, например, осложнений с сердцем. Здесь неважно, что именно из-за сердца, а то, что из 10 человек, которые имели симптомы и были протестированны положительно в среднем двое умрут. У вас, надеюсь все бубушки и дедушки живы — вот вам будет легче, если будете понимать, что из данных четырех близких вам людей как минимум один умрет как последствие коронавируса? Да — я специально сделал здесь ошибку: ведь где гарантия что все четыре заразятся? А гарантию в этом обеспечиваете как раз вы! Если людей напугать так чтобы все расселись по домам и перестали друг друга заражать, то через 17-25 дня все пройдет само собой. А если внушать, что ничего страшного и это лишь чуть страшнее гриппа, то зараза продлится еще очень долго и еще хрен знает как она может мутировать. Привет вам из штата Вашингтон США.
surVrus
Позвольте и мне немного уточнить.
Бороться с коронавирусом мы будем еще от 6 до 12 месяцев, такой предполагаемый срок этой типа «пандемии» (или эпидемии, кому как ближе). Это оценка бактериологов.
Пострадает много людей, у которых слабое здоровье к моменту развития заболевания у такой особы. Плюс фактор случайности (не повезло), плюс неверные действия врачей, плюс индивидуальная непереносимость чего-то, плюс особенности иммунитета, плюс состояние легких, плюс еще 100500 параметров. Возраст — только один из таких параметров.
Выше я уже писал:
Смертность у больных от COVID-19 у людей в возрастной группе от 60 лет выше, чем у молодых.
Но это не значит, что старые люди — «группа риска», что у них больше вероятность умереть от этой болезни.
Это стандартная ошибка анализа. Пример: 75% террористов — арабы, это статистически верное утверждение. Но 75% арабов — террористы, или «среди арабов больше террористов, чем среди белых (в процентах)» — может быть верным или не верным.
Эта ошибка свойственная «интеллектуалам, но идиотам» (термин от Талеба). Впрочем, «интеллектуалам, но идиотам» свойственны и иные ошибки. Например, ошибка номер 2: использование одномерных упрощенных репрезентаций реальных многомерных и сложных ситуаций.
Опять неверное утверждение.
Пример:
Всего носителей вируса 1000 человек.
В выборку тестовую попало 100 человек.
Из этой выборки 40 человек пожилые.
Из этой выборки 20 человека умерли. От какой болезни они умерли — от коронавируса или от уже имеющихся на тот момент болезней — точность определения у паталогоанатомов не выше 60% (данные по США). То есть это может быть от 8 до 12 человек.
Теперь выводы:
1. Сама выборка малая и для анализа «всплесков» (больших по амплитуде редких событий) неприменима совсем. Никак не применима, даже не пытайтесь. Есть подобные примеры для анализа уровня заболевания раком в разных штатах в США. Смотрите в книге Каннемана «Дкмай медленно решай быстро».
2. Если пробовать все-же анализировать, то получится любой неверный результат. Зависит от точки зрения аналитика. Если аналитик «интеллектуал, но идиот», то считаем от выборки — 20% смертность. Или 1% смертность, если считать от потенциального количества зараженных. Или 50%, если считать в группе старых людей. Наш крокодил, как хотим, так и меряем…
И да, конечно же, личная трагедия каждого заболевшего, родственников — никуда не девается. Но в режиме эпидемии для выживания важны не только эмоциональные, но и разумные анализы и действия.
Не пройдет. Вирус никуда не денется, возвращение будет возможно в любой момент. Вы же не изолированы (как страна) от иных стран. Даже карантин в этом не помогает на 100%. А достаточно будет 1 человека (или от 200 до 400 вирусов, в одной капле их более 1 000 000 000 штук, если что) чтобы заразился кто-то.
И еще, через 1-2 месяца изоляции экономика государства очень сильно нарушится. И не только экономика, но и транспортные системы, системы энергетики, в общем вся технологические системы. Это проблема «хрупкости» современных систем и сильной связанности их элементов. Подробнее читайте все у того же Талеба.
smartov
Автор злонамеренно манипулирует читателем, создавая у читателя ощущение, что смертность от гриппа составляет 1.5-3%. Предложение специально составлено так, чтобы при беглом прочтении создавалось такое впечатление.
На деле там ниже графика легенда, и видно что смертность от гриппа находится в рамках 0.1-0.15%.
Druu
График вообще не так надо читать. Там только один ряд, который показывает процент (это процент позитивных тестов), два остальных ряда показывают недельную смертность в единицах на 100000 (смертности как вероятности умереть, если заболел, на графике нет вовсе). Там 5-10 в неделю на 100к, это 60-120 в год на 100к, т.е. 0,06-0,12% в год. Предельная смертность коронавируса — 0,2% в год.
Такая близкая смертность в год при существенно различающейся смерти в случае заболевания от того, что орви болеют в среднем каждый год, а коронавирусом — 1 раз за всю жизнь. В итоге и выходит, что несколько десятков заболеваний орви дают почти ту же смертность, что и однократный коронавирус.
Интереснее здесь на самом деле другое — смертность от орви во время вспышек составляет от трети до половины общей смертности. Если посмотреть на статистику Уханя — смерти от коронавируса составили половину общей смертности за период. Т.е, действительно, выходит что вспышка в Ухани статистически не отличалась от обычной серьезной вспышки орви.
KonkovVladimir
Именно! Tomas Pueyo вам как раз и хочет сказать — давайте делать как в Ухане и вспышка коронавируса не будет отличаться от ОРВИ.
engine9
Шквал фейков и всеобщая истерия это тоже очень ценные практические данные и важные знания о человечестве в целом.
Какие уроки мы из этого вынесем и вынесем ли — отдельный вопрос. Но всё это очень интересно.
railroadman
19-50 отличная группа, уде это в графиках сводит на нет весь анализ, он скатывается до уровня 99% людей, употребляющих огурцы, умерли от рака
Opycbac
Ага, манипуляция, фейки. А вы тут каждый день не манипулируете, агитируя сидеть дома и сметать все в полок, не учитывая идиотов, которые все скупают подчистую, при этом продолжая гулять, ходить на работу и т.д. При этом обзывая автора чудаков на букву М. Предлагаю забанить товарища AllexIn за мат и оскорбления, у нас же тут по вашим словам все умные, приличные люди сидят. Так вот и соблюдайте правила.
AllexIn
Где это я кого оскорблял? И тем более ругался матом?
Я уверен что автор просто искренне заблуждается. ;)
Ну и кто от этого в минусе?
Если проблем с производством и поставками нет — сегодня скупили, завтра снова на полках(как оно и есть). А если проблемы есть — лучше быть среди тех, кто купил и имеет, чем среди тех кто не купил и не имеет.
Kanut
Проблема в том что во первых возникает локальный дефицит. То есть грубо говоря проблема в том что у кого-то дома десять пакетов туалетной бумаги, а у кого-то её вообще нет. И если вам надо в туалет, а туалетной бумаги нет, то вас не сильно обрадует факт что её можно будет купить завтра. И это как бы касается не только туалетной бумаги.
Кроме того проблема ещё и в том что люди часто скупают скоропортящиеся продукты или продукты, которые они всё равно не используют. То есть кто-то скупил тонну овощей и половину он просто выкинет, потому что они испортятся до того как он их съест. А кто-то купил «на всякий случай» консервы, но никогда их не съест и через пять лет выкинет. И так далее и тому подобное.
То есть получается во первых часть людей временно не имеет доступа к нужным товарам и продуктам. А во вторых мы имеем «дополнительную холостую нагрузку» на экономику/производство и это в тот момент когда эти самые экономика/производство и так находятся в стрессовой ситуации.
AllexIn
Дефицита скоропортящихся продуктов нет. Совсем. Так что обвинять в нем кого-то странное занятие.
Люди, у которых нет туалетной бумаги или гречки «на завтра» — идиоты. Может хотя бы локальный дефицит научит их иметь хотя бы какой-то минимальный запас.
Kanut
У нас местами скупали абсолютно странные вещи. Например в одном магазине был абсолютно пустой овощной отдел. В другом овощи были, но скупили все молочные продукты. В куче магазинов были практически пустые мясные отделы. Ну то есть в первые несколько дней народ реально с ума сходил. Детское питание скупали в ноль. Подгузники. Пиво.
Сейчас уже вроде успокоилось, по крайней мере вчера был в магазине и даже макароны с рисом опять в нормальных количествах лежали. Не все сорта правда, но достаточно. А вот первые несколько дней был какой-то бардак.
AllexIn
Это уже происходило в день объявления карантина? Ну то логично, люди закупались чтобы из дома до конца марта не выходить.
Kanut
Это начало происходить ещё до того как его официально объявили. И продолжалось ещё минимум дня три после объявления. И какой смысл например скупать молочные или мясные продукты, которые до конца марта точно не доживут? У некоторых срок хранения вообще всего несколько дней.
Ну и самое главное если бы люди после этого заперлись дома, то это ещё можно было понять. Но люди точно так же продолжают ходить на работу и по 2-3 раза в неделю ходить в магазины за продуктами.
SwingoPingo
«Люди, как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было…… Ну, легкомысленны… ну, что ж… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их…».
Это всего лишь люди, «высшие» якобы приматы. У них адреналин, они до этого на диване сидели всю жизнь, а тут адреналин. Конечно они должны сублимировать в действиях и «делать как все». Один побежал — все побежали. Гречка тут самое безобидное, право слово. Порадуемся за производителей гречки и скоропортящихся продуктов, они нашли потребителя. А то через неделю бы просто выкинули.
Ну а люди получили отработку адреналина, что то поделали руками, получили задание — «купить гречку», купили, справились с бедой, посчитали себя чуточку в безопасности, а не бегают по улицам и кричат мы все умрем.
Когда по настоящему припекает тренированные годами индивидуумы видавшие всякие виды сдают, глупости делают. А тут то)
Право слово, чего вы от большой массы людей хотели? Не написания же докторских?
Kanut
Ну если мы возьмём конкретно эту дискуссию, то вопрос не в том что от таких людей можно ожилать, а скорее в том как их стоит называть :)
Opycbac
habr.com/ru/post/492946/#comment_21403260
AllexIn
Прочитайте внимательно еще раз. ТАм нет оскорбления.
Ну и повторюсь:
Opycbac
Это не отменяет того, что вы оскорбили автора и должны быть тут немедленно забанены.
P.S. всем минусаторам — когда вы плюете в спину, зная, что я не могу ответить, при чем анонимно, это называется беспредел. Неугодных всегда с Хабра выжимали, активно минусуя комменты и карму. Отличные от большинства мнения тут не в почете, с розовыми очками тут сидят кучкой в 20-30 человек, мня себя псевдоэлитой. Но спрос за все будет, ровно как и перемены на Хабре.
Kanut
Как интересно. Вы в одном и том же посте заявляете что за оскорбления надо немедленно банить и при этом сразу же оскорбляете кучу людей :)
Opycbac
Интересно? Так читайте меня и дальше, на здоровье, я еще много напишу, на пути к светлому будущему Хабра без безпредельщиков и с равноправием.
AllexIn
ВЫ мне вот этот анекдот напомнили:
Так вот. Я не сказал что автор мудак, не обозвал его. Я сказал следующее:
«Человек, который намеренно искажает и манипулирует фактами в такой ситуации — мудак.»
И дальше высказал надежду, что автор не такой.
Я приведу простой пример, более понятный:
«Если ты украл, то ты- вор. Надеюсь что не украл.»
Так понятно? Здесь нет утверждения про человека, здесь утверждение про ситуацию. А уж соответствует этой ситуации человек или нет — другой вопрос.
Таким образом мудаком я считаю не автора, а любого кто манипулирует и искажает факты НАМЕРЕННО.
Opycbac
Да мне все равно какие анекдоты у кого в мозгу всплывают. Оскорбили автора, значит ответите за это.
AllexIn
У вас туго с логикой. Очень.
Opycbac
Ага. Больше минусов товарищи лицемеры.
Am0ralist
То есть вы обвиняете человека в оскорблениях другого, хотя сами уже кучу сообщений оскорбляете и его, и всех вокруг?
Двуличность логики, когда свое поведение глазки не режет — всегда доставляет.
seri0shka
muhaa
Читал читал, теперь вангую усредненный сценарий развития ситуации.
Реальная летальность окажется как у гриппа около 0.1-0.2%.
Сегодняшние горы умерших объясняются не летальностью а исключительной заразностью: болеют все, передается очень быстро. Эпидемия прекращается когда большой процент имунных переболевших действует вместе с карантином.
Из за коллапса систем здравоохранения местами летальность вируса повысится раза в два до 0.2-0.4%.
В следующие 3 месяца эпидемия пройдет по всем странам мира. Угаснет когда 25%-70% населения будут имунны (смотря что за карантин в каждой стране). Суммарное число умерших в мире будет около 2-5 млн, в основном пожилых людей. За это же время другие причины убьют десятки миллионов, поэтому вирус будет временно одной из доминирующих причин смерти, но не главной.
Вывод: нужно срочно производить больше аппаратов для вентиляции легких, оттягивать эпидемию максимально чтобы быть лучше к ней готовым и когда накроет вводить жесткий внутренний карантин в стране, чтобы это было медленнее и завершилось при меньшем проценте зараженных.
И всегда есть шанс, что эпидемия угаснет в силу каких-то естественных причин, но пока не будем настолько оптимистами.
Прочитаю свой пост через пол года. Самому интересно.
numitus2
Господи. Что за чушь вы пишите. От гриппа умирает в год 0.01% населения в год. Не понимаю как можно так обращаться с цифрами. Завышать детальность гриппа и занижать коронавируса
muhaa
Не не. Я месяц уже считаю, все продумано и взвешено. Другого объяснения всей статистики пока не видно. Летальность гриппа 0.1%, но им болеют меньше т.к. у многих иммунитет и он не такой заразный. У коронавируса летальность не кардинально больше, но болеют все и он очень заразный. Именно в этом разница а не в летальности.
muhaa
И эти выводы были очень хорошо обдуманы, если что и сделаны после перебора множества вариантов. Прежде чем просто минусовать тоже обдумайте. Правильное понимание ситуации может сберечь много жизней.
Ключевые факты:
— статистика по Diamond Princess (1% среди стариков);
— низкая летальность в Корее;
— побежденная в Ухани эпидемия, которая не возвращается несмотря на тысячи носителей (таки коллективный иммунитет);
— непропорционально множество обнаруженных больных среди прибывающих из Италии и других стран, когда вроде там должно было быть еще только несколько тысяч зараженных на многомиллионное население.
И надеюсь, что нигде не ошибся, потому даже при такой летальности ущерб будет на пару порядков больше чем от гриппа просто вследствие скорости развития эпидемии.
numitus2
Ок. Почему в регионе ломбардия умерло за 2 недели в 3 раза больше чем за год От гриппа?
muhaa
Считал, все сходится. Прирост зараженных — на 20% в сутки, если считать по приросту умерших в Ухани.
Получаем, что 2000 умерших в Италии при 0.2% смертности (не 0.1, т.к. пожилая страна, коллапс больниц) — это один миллион зараженных.
Делим миллион на 1.2/1.2/1.2..., получаем 0-го пациента 70 дней назад, т.е. в начале января. Это вполне возможно, учитывая десятки миллионов туристов, посещающих Италию.
Если летальность действительно в районе 0.1-0.2%, прирост умерших в Италии остановится на примерно на 1500 человек в сутки при умеренных карантинных мерах и пойдет на спад за счет иммунитета у существенной части населения. Если нет, тогда все будет хуже.
numitus2
Ещё раз. Почему от этого вируса уже погибло больше чем от гриппа в самом пострадавшем регионе? Не надо этих эквилибристик с цифрами.
Kanut
Потому что система здравоохранения оказалась перегружена и не справилась с количеством больных. А больных оказалось больше потому что быстрее распространение и полностью отсутствует иммунитет в популяции.
В соседних странах такого количества смертей даже близко нет. Даже если учитывать сдвиг по времени. А если бы дело было исключительно в свойствах самого вируса, то везде должна была быть примерно одинаковая картина.
numitus2
Т.е. вы отрицаете что карантин может уменьшать количество заболевших. Все равно все заболеют?
Kanut
Где вы увидели что я это отрицаю? Вы спросили почему в Италии от короны умерло больше людей чем от гриппа и я вам ответил. Карантины как раз и нужны чтобы сгладить пик и не перегрузить систему здравоохранения. Но в Италии во первых карантины поздно ввели, а во вторых система здравоохранения у них и так далеко не из лучших.
Просто если вы сравниваете корону с гриппом, то не надо забывать что от гриппа в Европе вовсю прививают. Особенно тех кто в группе риска. Да и так вроде бы квоты в районе 50%. Вот и представьте себе как бы выглядело число заражений и смертей от гриппа если бы не было этих прививок.
zone19
Дык надо только подождать и все будет. Просто все страны на праздник приходят в разное время. Вон уже и UK начали идти к карантину. От хорошей жизни думаете?
Kanut
Что «всё»? Естественно если с эпидемией ничего не делать, то рано или поздно любая система здравоохранения в мире упрётся в свои границы и люди начнут помирать массово. Ну так карантины и вводят чтобы этого избежать.
С другой стороны в Италии при 15000 инфицированных уже начались проблемы и было больше тысячи смертных случаев, а в соседней Германии при 20000 всего 55. И это не значит что немцы менее восприимчивы к вирусу или что им теперь никаких мер принимать не надо. Просто у них система здравоохранения способна выдержать большую нагрузку. Но она тоже рано или поздно упрётся в свой предел.
zone19
Ну вот сейчас Испания, потом Германия (она отстает по темпам Recovered, т.е. фактически там еще даже две недели не прошло с массовых заражений). Там похоже и США подтянуться, а потом уже и Россия.
Kanut
Ну министр здравоохранения Германии вроде бы заявил что Германия «выдержит» 200-250 тысяч одновременно заражённых прежде чем начнётся тоже самое что в Италии. И что сейчас вовсю работают над «увеличением объёмов». Верить ему или нет это вопрос отдельный. Возможно просто пытаются успокоить людей.
0xd34df00d
Лучше верить. Долговременный кортизол плохо влияет на иммунитет.
Kanut
С этой точки зрения да. Всё равно даже если точно знать что это не так, то никак особо «среагировать» на это знание и не получится.
0xd34df00d
Не, ну можно присоединиться к хакатонам по опенсорс-ИВЛ, но это как-то нереалистично, наверное.
Kanut
Ну это можно и так сделать. То есть по моему это решение мало зависит от того говорит министр правду или нет.
П.С. Да и вообще для меня эти цифры на данный момент мало что говорят. И мне лично сложно представить себе достигнет ли Германия числа в 200к одновременно инфицированных и если да, то когда это произойдёт.
0xd34df00d
Думаю, что не только вам. Тут слишком много переменных, значения (или хоть немного адекватные оценки интервалов) которых вообще неизвестны никому.
muhaa
Из за скорости распростанения. Как же я могу объяснить цифры без действий сцифрами?
Если бы гриппом заболели одновременно миллион человек, картина была бы похожей. 10 000 бы умерло даже пои наличии реанимации, 50 000 пришли бы в больницы и не получили помощи. Значит еще 10 000 бы добавилось. Это 20 000, на которые в Италии еще далеко не вышли.
Druu
А с чего вы взяли, что больше?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971219303285
Как видите, вполне сравнимо (там берется суммарно 27 недель, мотайте на графики внизу — будет разбивка по неделям, на пики особенно внимание обратите).
Тут, конечно, надо еще учесть два фактора:
И человек важную вещь отметил на счет прибывающих из Италии — непонятно, каким образом среди них может быть такой высокий процент заболевших, если в Италии в принципе уже значительная часть населения не болеет. А если значительная часть населения Италии больна — это миллионы случаев. И мы на эти миллионы случаев имеем тысячи смертей — т.е., выходит, официальная смертность от коронавируса существенно завышена, а количество бессимптомных/легких случаев — завышено.
И это так же означает что карантин:
Ну и кроме того у нас есть diamond princess, данные с которой подтверждают, что реальная смертность — порядка единиц на тысячи. Там умерло 6 стариков из примерно 300 70+летних. Т.е. смертность для 70+ летних составила около 2%.
muhaa
Карантин нужен. Британские ученые моделировали, он снижает итоговое число умерших в разы. Причем чем жестче тем кардинальнее снижение. Ночью читал научную статью. С телефона не могу найти на нее ссылку.
Druu
С чего вы взяли, что снижает? Пока что все имеющиеся факты утверждают иное. У нас есть огромная практика наблюдения за вспышками орви — эти вспышки случаются каждый год. По ним собрана огромная статистика. Пока что ситуация с коронавирусом ничем не отличается от такой вспышки (миллионы заболевших, десятки тысяч обратившихся в больницу, тысячи умерших, общая смертность на уровне 0.01% от числа заболевших). Такое происходит ежегодно, еще раз. Непонятно, почему обычная сезонная вспышка орви в этом году требует каких-то специальных мер в виде тотального карантина. Давайте каждый год тогда карантин такой зимой вводить, чтобы "снизить итоговое число умерших в разы"?
Am0ralist
muhaa
Нашел моделирование карантина по Британии:
Impact of non-pharmaceutical interventions (NPIs) to reduce COVID19 mortality and healthcare demand
Там все сложно, но в пик без всякого карантина превышает возможности медицины в 30 раз и выглядит очень нехорошо. Разные варианты сглаживания посредством карантина улучшают ситуацию, по крайней мере пока.
Что-то в новостях на ту же тему:
Британские эпидемиологи рассказали, чего будет стоить отказ от жесткого карантина — и сколько такой карантин может продлиться (спойлер: очень долго)
nikkic
В Ухане 90+ млн человек сидит без иммунитета, и эпидемия не возвращается только потому, что всех заперли по домам под страхом штрафа или ареста. Поэтому дураков нет там убирать карантин. Его могут только очень очень медленно, по капле ослаблять.
Для «коллективного иммунитета» там должно было быть 50млн переболевших, что должно было дать не менее 500 тыс погибших. Мы ничего подобного не видим.
И еще интересное наблюдение. Треть больных с лайнера были асимтоматическими, без симптомов вообще. В обычной ситуации их никто не стал бы тестировать. И их бы точно не тестировали при перегрузке медицины.
0xd34df00d
Площадь Тяньаньмэнь в Китае тоже не видят.
nikkic
Кто не видит Тяньаньмэнь? Все видят.
Вы считаете, что Китай всех надул и скрыл смерть полумиллиона человек? От Красного креста. От инспекторов ВОЗ? Без теорий заговоров ни дня не живется?
Druu
Вы учитываете имеющуюся смертность, которая посчитана как число умерших / число выявленных случаев. Если у вас число реально заболевших в сотню раз больше, чем число выявленных случаев — это не будет означать, что умерло в 100 раз больше, это будет означать — что смертность в 100 раз ниже.
Мне кажется, тут когда обсуждают смертность, то не понимают, что эта смертность получена не из каких-то лабораторных наблюдений за свойствами вируса, нет. Она получена из статистики. А статистика набрана из тех, кто обращается в больницу. Как вы думаете, какой будет смертность от гриппа, если провести статистику только среди тех, кто обращается в больницу?
Эта статистика будет корректной только в одном случае — если большинство заболевших обращается в больницу. Но в больницу обращаются те, кто болеет серьезно — и получается круговая логика. Мы изначально предполагаем что вирус гораздо опаснее гриппа, и далее при расчетах получаем цифры, в которых он оказывается опаснее гриппа.
nikkic
Итоговая смертность принимается за 1% на основе кейса Diamond Princess, где 100% пассажиров были протестированы. Примерно у трети переносчиков не было симптомов, и в обычных условиях их вряд ли стали бы тестировать. Но даже если их не считать как заболевших, итоговая смертность получилась бы 1.5%. Исходя из этого, на 50млн заболевших должно быть не менее 500 тыс погибших. Причем, это оценка снизу.
Если мы видим серьезные отклонения от нее, то для этого должны быть серьезные причины. Например:
— манипуляции со статистикой
— недостаточной охват тестирования — замечаем только тяжелые случаи
— преобладание людей пожилого возраста или с хроническими болезнями среди конкретной популяции
— неэффективность реанимационных юнитов
Летальность менее чем 1% (0.3%) мы видим только в Германии, что скорее всего объясняется манипуляцией со статистикой: подозреваю они погибших от коронавируса расписывают как смерть от сердечной недостаточности, неуточненной пневмонии и т.п.
surVrus
Нет, это не так. Просто они делают намного больше тестов, выявляют намного больше человек. Выборка иная, больше, поэтому иные результаты. Разница по Польше и Германии в количестве проведенных тестов — примерно в 10 раз в Германии больше сделали тестов. Значит количество выявленных больных выше, плюс медицина в Германии более развита. Плюс порядка больше, плюс иное население, плюс погода, плюс еще 100500 параметров, вот и иные результаты.
Нельзя брать во внимание один параметр для такой сложной системы при анализе. Если брать только выборку и количество умерших — получится всегда фигня. Это давно известно.
Плюс нельзя путать данные по ансамблю (группе объектов) и по времени (даже для той же самой группы). А если группы разные, а делаем анализ временных рядов — то фигня получится всегда.
nikkic
Германию лучше всего здесь сравнивать с Францией. Это сопоставимые страны по уровню жизни, и эпидемия вначале у них шла прямо ноздря в ноздрю.
Под сравнением я имею в виду не абсолютные цифры даже, а темп прироста заболевших, и главное — погибших. Хотя к немецким данным по смертности у меня, повторюсь, нет доверия.
0xd34df00d
А к китайским, судя по треду, есть? Прикольно.
nikkic
Повторюсь: для меня вызывают доверие 1-1.5% полученные с Diamond Princess. Цифры выше этого можно объяснить. Цифры, которые значительно ниже — объяснить сложно.
0xd34df00d
Все источники, что я видел, утверждают, что средний возраст людей там больше 70 лет (или средний возраст заболевших больше 70 лет, что эквивалентно в рамках дискуссии). Откуда у вас данные о том, что релевантный средний возраст там был меньше?
Опять же, есть Южная Корея, где люди тоже умирают, ну, меньше.
nikkic
www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.05.20031773v2.full.pdf
В Южной Корее текущая летальность, вроде, 1.2%? Что хорошо вписывается в 1-1.5%, правда?
0xd34df00d
Нельзя брать просто летальность, потому что даже распределение популяции по возрастам разное, а оно на агрегированную летальность, очевидно, влияет более чем.
nikkic
Можно брать, как первое приближение. Учет возрастов может дать дальнейшее приближение. Или не дать :)
PS. Распределение по возрастам на корабле приведено в документе. Вы его видели? Вы видите, что средний возраст заболевших ниже чем 70?
Druu
Это 1% среди людей возраста 70+. Для людей младшего возраста смертность падает экспонециально (на принцессе — 0%, собственно). По-этому все ваши расчеты следует делить вдесятеро — это как минимум.
Так а с чего это мы не должны их считать? Должны, конечно.
Нет, это объясняется проще — более высокой точностью статистики. Чем точнее статистика (т.е. чем больше людей с легкими симптомами попадают в статистику) — тем ближе оценочная летальность будет к реальной и, с-но, тем меньше она будет (в пределе — вы учтете всех людей, в том числе и всех бессимптомных).
При этом чем тяжелее ситуация (чем больше заболевших) — тем менее точной будет статистика, потому что врачи будут "заворачивать" людей с легкими симптомами — на них не будет ни коек, ни тестов.
В той же Ломбардии должно быть более миллиона людей с симптомами орви. Естественно, подавляющее большинство из них не протестировано и не будет протестировано.
Высокая летальность в Италии объясняется, кстати, очень просто — там втрое выше процент населения 70+, чем в Китае. Как следствие — втрое выше количество заболевших среди 70+, а поскольку 90% всех умерших это как раз 70+ — втрое выше леатальность.
nikkic
Средний возраст пассажиров там был меньше чем 70+.
Смотря для чего. Если для чистой науки, чтобы изучить вирус — то да, наверно. Если для того, чтобы оценить процент летальности от заболевших, то заболевших надо считать так же, как мы их считаем в полевых условиях. И людей без симптомов никто сейчас не распознает заболевшими и не учтет ни в одной статистике.
А то что в США смертность выше чем на Diamond Princess чем объясните?
sol0vey
в Германии группу риска просто массово прививают от пневмококка что существенно уменьшает шансы превратиться в жмуриков в случае заражения
0xd34df00d
В Китае не видят. Скрыто.
Каких инспекторов? Которые были там… кстати, когда?
Скрыть смерть полумиллиона человек вне Китая Китаю было бы тяжело. Внутри — я не нахожу это невозможным.
С другой стороны, отчёты по продуктам горения больших количеств органики в районе Уханя были. Свидетельства, что сотовые операторы не досчитались миллионов абонентов, тоже есть.
nikkic
Все понятно. Делаю вывод, что
1) в Китае вы никогда не были.
2) с нативными китайцами не общаетесь.
0xd34df00d
Не могу спорить с такой мощной аргументацией. Согласен с вашим исходным тезисом (и на всякий случай со всеми будущими).
nikkic
Ну я был в Китае, и я работаю с коллегами оттуда.
Из китайской интеллигенции про Тяньаньмэнь все знают, как знают и про все остальное. Умеют випиэны и сиэнэны. А Ухань — это промышленный крупный центр, и там до фига инженеров и программистов.
Я просто увидел в вашем комментарии то ли предрассудки, то ли ошибки, в связи с которыми начальное обсуждение потеряло смысл. Без обид, но не интересно превращать медицинскую проблему в политический спор непонятно о чём.
nikkic
Середина февраля:
A team of World Health Organization (WHO) experts landed in China on Monday. The organization's director general, Tedros Adhanom Ghebreyesus, said they will "lay the groundwork for a larger international team," which will join them "as soon as possible."
The WHO group in China is led by Bruce Aylward, who helmed the body's response to Ebola, as well as initiatives for immunization, communicable diseases control and polio eradication.
0xd34df00d
Насколько я знаю, они в этой середине февраля закончили там свою работу и выпустили отчёт, разве нет?
zzstarling
Вы берете среднегодичную смертность 90+ летних и сравниваете с летальностью от подцепленного вируса, который всего-то бушует около месяца. Это как вообще?
Надо делить на 10 тогда.
numitus2
Плюс 90+ продолжают умирать от других болезней как и раньше
maxbrown
Слишком много грамматических ошибок. Слишком мало доверия такому аффтару. Подожду, пока то же самое кто-нибудь умный перескажет.
belov2018
V?t?usk?s@_Vitauskas_A_
Washington Post перевёл на несколько языков разъяснительную статью про #COVID-19.
Почему такие вспышки, как коронавирус, распространяются по нарастающей, и как ослабить их рост с помощью «социального дистанцирования».
Очень информативно. Рекомендую:
www.washingtonpost.com/graphics/2020/health/corona-simulation-russian
belov2018
V?t?usk?s@_Vitauskas_A_
На картинке эффекты предотвращения всего одного заражения Covid-19 спустя месяц (на сколько меньше будет заражений).
Красный—настолько меньше, если предотвратите прямо сейчас. Желтый — если вы подождете 1 неделю.
Разница очевидна: 2.400 предотвращенных инфекций по сравнению с 600
www.facebook.com/photo.php?fbid=2891030540932118&set=a.527254397309756&type=3&theater
greensky
Статья интересная, и заслуживает вдумчивого анализа.
К сожалению, все портит следующая фраза, особенно странная именно для хабра:
Автор не может не знать, что блокировки такого рода (которые, к счастью, сейчас на хабре уже невозможны) приводят вследствие «эффекта Стрейзанд» к прямо противоположному результату.
Если вы хотите опровергнуть чье-то мнение — единственным способом (по крайней мере, в научной среде) является именно тот, который автору по душе: детальное профессиональное опровержение. А позиция «ты дилетант, я профи, но доказывать это мне некогда», мягко говоря, малоубедительна.
wizi82
Вам не кажется, что что-то не так с хабром, если за ложную статью автор в итоге получает +125?
Bromansky
Не ради спора, но хочется посмотреть, где аргументы и кто сказал, что статья Ильи является ложной.
semennikov
Насколько я понимаю у карантина есть один единственный результат — он сглаживает нагрузку на систему здравоохранения и тем самым уменьшает число смертей из-за не оказания помощи в острый период, общее число заболевших он не снижает
C_21
Карантин который соблюдали бы все снизил бы RO. Все зависит от того насколько жесткие меры примет власть. Комендантский час, штрафы за выход из дома без веской на то причины, штрафы и уголовная ответственность за сокрытие симптомов и болезни — могли бы кардинально изменить ситуацию в лучшую сторону. Другое дело на сколько сильно пострадает экономика и что потом с этим делать.
Также очень важно донести до простого обывателя, что COVID-19 представляет реальную опасность. Люди гречку скупили, по церквям ходят, а руки с мылом не моют. Каждый надеется на русский авось.
muhaa
Если предполагать, что Ухани карантин не сработал и переболели все, то получаем летальность 0.04% что в два раза меньше чем у гриппа. Учитывая перегруженность больниц и то что мы знаем о вирусе, в это сложно поверить. Скорее всего вирус угас из за одновременного действия на R0 карантина и иммунизации самой подвижной части населения.
Кроме того, можно сравнить ситуацию в Ухани и Ломбардии с примерно одниаковым населением: 130 чел. умерших в сутки на пике в Ухани и уже 500 человек в сутки в Ломбардии. Просто на разницу в методике учета это не списать.
DaemonI
Автор начал за здравие, а кончил за упокой :) Сначала опроверг ряд некорректных гипотез, а потом создал свою сравнив смертность от коронавируса с естественной смертностью подытожив, что смертности от коронавируса не существует, люди умерли бы и так)
ForFree
Все это безумно интересно, особенно понравилось как автор парировал о неизвестных причинах смерти на лайнере Diamond Princess. Но есть одно НО.
Часто ли можно наблюдать круиз, когда на пароме гибнет 6 человек от неизвестных причин? Получается, что каждый такой круиз должна выстраиваться очередь из катофалк. У аналитиков тоже немного крыша уезжает. Кстати 18 марта в Италии погибло более 200 человек. Лучше уж писали статью по новой выборке.
miheyk
Спасибо за статью! Лучик света в этом хаосе! Имхо, пора бы ввести уголовную ответственность за провокации навроде статейки Томас Пуэйо и видосиков экспертов. Безграничные возможности контроля массами были доказаны еще на фоне пожара в Кемерово, а сегодня имеем контрольную репетицию. Что действительно угрожает жизни — вирус в головах людей. Будьте здоровы)
Realair
Всем добрый день.
1) Каждый автор на этой хайповой теме хочет показать какой он великий математик и либо нагнать страху, либо торжественно его развеять;
2) Но это статья ничуть не лучше статьи, на которую она ссылается;
3) Смысл строить прогнозные модели когда нет объективных данных?
Да все верно, точные цифры никто не знает, поскольку тесты появились недавно, и тестируют только тех кому очень плохо.
Соответственно заболевших намного больше, а процент летальности ниже;
4) Но базовые параметры, на которых люди пытаются строить модели могут отличатся в несколько раз, то какой смысл строить такие модели, учитывая что они нелинейные?
5) Правительства боятся не вируса, а коллапса медицинской системы, когда у тебя в стране 1 000 000 больничных коек, а резко заболевает серьезно пусть даже 2 000 000, и люди умирают от проблем с медицинской помощью
6) Итальянцы, китайцы и корейцы и другие азиатские страны, которые ввели жесткие карантины, они же не дебилы; поэтому значит все не просто так.
7) Понятно что все равно большая часть населения переболеет данным вирусом и он возможно станет обыденностью, основная задача сейчас просто растянуть кривую заболеваний во времени, чтобы не все разом.
8) То, что американцы и другие страны долго тупили с введением карантинов — это их косяк и косяк «гениальных советников математиков», которые пытаются строить бессмысленные модели.
Сейчас США, Германия и другие европейские страны также вводят жесточайшие карантины, и скорее всего в США возможен коллапс сильнее чем в Италии.
9) Также во время эпидемии в 2003 во время первой эпидемии SARS китайцы, вьетнамцы также вводили жесткие карантийные меры, остальным просто повезло.
10) Логика должна быть простая для людей, семей, компаний, правительств — когда предсказания бессмысленны нужно «отрезать» риски.
Не нужно паники, но и карантинные меры, даже жесткие на определенное время (на уровне семьи, работы, страны) абсолютно необходимы, что разобраться в ситуации детально.
10) Метафора не моя, но очень мне нравится:
«Когда вы садитесь в самолет вы пристегиваете ремни, независимо от вероятности упасть»
pavel-smiatanin
Немного странная статья, которую не до читал до конца и думаю надо пропустить.
1. Умирают не от короновируса а от осложнений которые он дает. Аналогично ВИЧ, когда не умирают от самого вируса а умирают от сопутствующих заболеваний которые он проврцирует
2. Никому абсолютно точная статистика не нужна. Всегда есть погрешность. Многие умирают естественной смертью или на поздних стадиях рака. Но если их исключить из статистики, то цифры особо не изменятся так же как и реальная ситуация не улучшиться, т.е картинка остается прежжней.
3. Напоминает ситуацию: «все вокруг идиоты но только я у переправы». Поверьте. не было бы всемирной паники и таких беспецидентных мер, если бы было все ок. Я бы скорее всего исходил из того что все же я не самый умный и все же чего-то не знаю. Единственно что нужно это сохранять хладнокровие, включать сознание и информационный фильтр. Чрезмерная успокоенность или же паника два крайних способа которые ни к чему не приводят. С моей точки зрения лучше ПЕРЕбздеть чем НЕДОбздеть. По крайней мере это говорит мое чуство самосохранения
0xd34df00d
То есть, мне тоже надо было скупать десятки рулонов туалетной бумаги?
JohaJoha
С точки зрения «чистых» циферок: кол-во всех умерших в 2019 году в Италии — 579 244 человека (https://countrymeters.info/ru/Italy). Делим на 365 = 1586 чел/день (страшная же цифра). С учетом всех смертей от/из-за/осложнений коронавируса общая статистика изменится ну на пару десятых процента. Понятно что за каждой циферкой человек и да — карантин в общем и целом правилен, но паника которой сквозит практически от любой новости и статьи бессмысленна.
numitus2
Это из серии каждый день в россии умирает 5 тыс человек. Из них от убийств только 50. Поэтому надо распустить полицию, т.к. этот 1% незаметен. Неизвестен потенциал этого вируса. М.б. это 5000 человек в год для италии, а может быть 500тыс.
vedenin1980
Сейчас в Италии умирает по 800 чел/день от короновируса и пик еще не пройден. Уже сейчас смерти от короновируса достигают 50% от всех смертей в Италии.
KostaArnorsky
Товарищам, вроде khim, все нипочем — они придумывают, что итальянцы всех умерших в жертвы короновируса записывают. Зачем, чтобы статистику по преступлениям мафии срыть? Помочь с выборами в США? ZOG может? Простая, подтверждаемая фактами гипотеза о вирусе с летальностью ~1% их не устраивает. Психологическая защита наверно, с ZOG проще жить.
Hofdingja
Как говорится, жизнь — это кросс, в котором каждый стремится вырваться вперед (чтобы прийти к финишу последним). Есть страны, правительства которых забивают на какие-либо меры, есть страны где к этому подходят с чрезмерным фанатизмом. Все очень сильно напоминает предыдущие эпидемии, такие как грипп в 1919 (могу ошибаться) и все атипичные пневмонии и куриные гриппы последнего десятилетия. Пугает только то что в некоторых странах есть люди, готовые наживаться на панике, искусственно раскачивать экономику и т.д.
wand4
ух как много на хабре вирусологов и эпидемиологов, а раньше были обычные
быдлокодерыпрограммисты. что касаетсявысерастатьи, не понимаю, как можно комментировать этот бред и не ржать в голос. одно интересно в какомзаборостороительном птувузе автор исхитрился сдать матан, не говоря уже про матстаты?nickbuizzman
Главное, не вестись на такие статьи, если они приходят по электронной почте. А то можно подцепить всякую кукуруку, похлеще коронавируса.)
neozmey
Чем меньше достоверной информации, тем больше писателей и всякой мути расползается по сети.
Vovcick
Соглашусь с предыдущими комментаторами, что автор а) сам не понимает ошибки базового процента; б) не знает теорвер. В самом деле, вероятность помереть заболевшим коронавирусом в интервале 70-79 по итальянским данным 9.6 %, она включает в себя вероятность помереть от остальных причин, равную 5.6% годовых*14/365 или около 0.2%, что в лучшем случае изменит результат на погрешность.
, автор почему-то не дочитал до момента, где приводятся оценки WHO смертности от 1.4 до 3.5%, что хорошо соотносится с оценками Пуэйо и говорится, что смертность от гриппа намного ниже и составляет около 0.1%. Налицо избирательная подача информации.Также использовав статью
В отчёте WHO, на который автор ссылается далее написано . Именно это число важно, так как отвечает за эпидемиологическую опасность болезни.
Томас Пуэйо может и описал всё в слишком мрачных тонах, но зато он предложил несколько важных мыслей:
1. Коэффициент распространения сильно зависит от факторов изоляции. Карантин введённый вовремя уменьшит количество заболевших на порядки.
2. Смертность сильно зависит от загруженности системы здравоохранения. Вовремя введённые меры помогут также и смертность уменьшить в несколько раз. Кстати, как мне рассказывали, уже сейчас в Италии врачам приходится решать, кому подключать аппараты вентиляции лёгких, а кому с большой вероятностью придётся умереть.
3. От принятия мер до замедления увеличения числа зафиксированных заболевших есть пугающая временная задержка, во время которых это число может в несколько раз увеличиться.
Так что, Илья, советую Вам признать свою неправоту, и в дальнейшем более вдумчиво разбираться в вопросе перед тем, как писать статью, особенно на серьёзную тему.
IgorVasilHabr
За любыми подобными событиями всегда стоит чей-то метериальный интерес.
Такого рода кризисы выгодны прежде всего игрокам биржевого рынка, владеющими инсайдерской информацией. При линейном биржевом графике много не заработаешь, для получения хорошей прибыли нужны «американские горки». Активы упали в цене-скупай, поднялись-продавай. Все мирове СМИ принадлежат пяти корпорациям
www.km.ru/node/101631/ap.org
и в таких условиях управлять миром и создавать искусственные кризисы очень легко.
Nikky_N1
Странная статья.
Понятно, что при наличии других заболеваний вклад собственно короновируса мог быть и не большой (10-15%), но что это меняет?
Вопрос должен ставиться так: а были бы эти люди дальше живы если бы не заболели короновирусом?
И ответ будет — да. Эта умершая бабушка из РГУ конечно формально умерла от тромба, но не будь вируса она бы 10 лет прожила
AndreyPozdnyakov
“There are significant numbers of people who have died but whose death hasn’t been attributed to the coronavirus because they died at home or in a nursing home and so they weren’t swabbed,” said Giorgio Gori, mayor of the town of Bergamo.
Gori said there had been 164 deaths in his town in the first two weeks of March this year, of which 31 were attributed to the coronavirus. That compares with 56 deaths over the same period last year.
Even adding the 31 coronavirus deaths to that total would leave 77 additional deaths, an increase that suggests the virus may have caused significantly more deaths than officially recorded.
vladbond00111
Идея первой части статьи в сравнении естественной смертности со смертностью от ковид. Но оно очень странное!
Естественная смертность рассчитывается на 1000 человек за год
От ковид — на 1000 заболевших человек.
При этом период болезни около 3-4 недель. А значит логично сравнивать смертность от ковид с естественной смертностью за этот же период. В результате получим разницу на порядок.
В Италии за вчера +793 смерти. Средняя смертность там же в 2019 году около 1,5к в день. Короче, сейчас в полтора раза больше людей умирает там
Irakez
Все эти математические выкладки — отлично. Только они упускают из виду один очевидный факт — при сезонных эпидемиях гриппа не происходит коллапса медицинской системы, когда реанимации перегружены, врачи работают без выходных и не возвращаясь домой, и вынуждены сознательно делать выбор, кому жить, а кому умереть, потому что аппаратов ИВЛ не хватает на всех.
robert913
Огромное спасибо за статью!
IgorVasilHabr
Вот что нашёл на ФБ:
1. Итальянцы в реанимации получают
иммуносупрессанты.
И у 70% умерших лёгкие просто забиты грибком.
Это по словам академика Чучалина.
2. Они все в реанимации лежат на спине,
что способствует застойным процессам в лёгких.
3. Наркоз, который дают на протяжении многих дней,
тоже не способствует укреплению иммунитета.
4. Когда только начинаются симптомы простуды,
скорее всего у итальянцев принято
принимать НПВС или стероиды.
Ни то, ни другое делать нельзя.
Об этом уже написали французы
и также сказал академик Чучалин.
Потому как эти препараты
вызывают сильное развитие вируса в организме.
5. Многие заболевшие и умершие «от коронавируса»
в Италии в октябре
делали прививку от гриппа.
Поэтому все прогнозы не имеют смысла т.к. сильно зависят от того как лечить.
IgorVasilHabr
Вот ещё что вспомнилось. А ведь россияне/украинцы уже переболели т.н. «атипичной пневмонией», только covid её не называли. Получается что вирус никакой не новый, или новый доработанный?
www.youtube.com/watch?v=xzsPm7BUOwQ&feature=emb_share&fbclid=IwAR1oRFNR93dqkstuNamvD9Xyf_SsBS28lZq6Z0i56X2_IlqcayhoHdYLt9s
Wizard_of_light
Ну, как бы обозначение вируса SARS-CoV-2 намекает, что был и первый SARS-CoV. И россиян/украинцев им переболело не так много.
vladvul
19 марта в Бергамо умерли 450 человек. Обычно умирает примерно 50.
Да, они почти все старые.