Скриншот из видео CSA об очистной станции на МКС
На протяжении нескольких десятилетий NASA ведет разработку системы, которая перерабатывает выделяемые организмом жидкости в питьевую воду. Ученые добились некоторых успехов, однако члены экипажа МКС из России не употребляют воду, полученную после очистки мочи, сообщает The Guardian.
На обеспечение всем, что необходимо для жизнедеятельности экипажа, тратятся огромные средства и усилия. Почти все на орбиту доставляется с Земли на грузовых кораблях и повышение автономности станции с последующим сокращением дорогостоящих полетов снабжения — один из приоритетов ученых. Установка, доставленная на МКС, позволяет производить из отходов жизнедеятельности до 6000 литров воды в год, то есть переработка, в том числе и мочи, в питьевую воду с последующим ее употреблением позволила бы снизить объем поставок на орбиту на 63%.
Стоит отметить, что в ход идет не только урина — для получения питьевой воды используются абсолютно любая жидкость: пот, конденсант от дыхания, вода, используемая для мытья, а теперь и моча. Но российские космонавты отказываются употреблять воду, сделанную из урины, в отличие от своих западных коллег, которые утверждают, что на вкус и запах она ничем не отличается от доставленной с поверхности планеты, а по степени очистки даже лучше. В воду перерабатывается абсолютно вся урина, в том числе и с российского сегмента станции, но космонавты ее не употребляют, уступая эту воду иностранным коллегам.
Видео NASA, в котором японский член экипажа МКС рассказывает об очистной станции.
Одной из проблем в создании данной установки была, как это часто бывает, микрогравитация. На Земле очистить воду можно просто выпарив ее, но при отсутствии достаточно силы притяжения, более тяжелые загрязняющие воду элементы неотделимы от воды — они не оседают в ходе выпаривания. Но NASA удалось справиться с данной проблемой и доставленное на орбиту оборудование успешно перерабатывает до 93% выделяемых жидкостей в питьевую воду, а ее качество вполне сопоставимо с достаточно жестким требованиями к питьевой воде на планете.
Комментарии (221)
mifki
29.08.2015 06:40+13В оригинале нет ничего про отказываются, просто одни перерабатывают мочу и соответственно пьют, а другие нет. Но вот это просто шикарно:
«Nasa astronauts don’t just filter their own urine – they also use their Russian colleagues’.
“We collect it in bags, and then the crew hauls it over to the US side,” Carter told Bloomberg. “We don’t do 100% of the Russian urine. It depends on our time availability.”»
ragequit
29.08.2015 08:27-3О_о
Ну и чуть ниже про увеличение поставок. Тут как подать материал. Можно быть и в политоту скатиться незаметно.mifki
29.08.2015 08:32+2Так это опять заголовок только, которые, как известно, не всегда точно отражают действительность.
ragequit
29.08.2015 08:35+2У меня есть неуловимое ощущение, что The Guardian — это не RT или РИА. Ну, это я про свой опыт работы с различными источниками. В подобных издательствах выпускающие редакторы больше похожи на адских псов, как мне кажется.
KirillEltsov
09.09.2015 19:43Про Guardian точно не сказал бы такого. РТ и РИА не то чтобы отдыхают — нет, это все СМИ одного уровня, только «Гардиан» повеселей. В Англии их за откровенно слабую редактуру давно уже прозвали Grauniad — якобы потому, что однажды опечатались аж в названии собственной газеты (исторически это неудивительно: газета начинала как «орган печати рабочего класса» и в свое время была единственной общенациональной, но издававшейся не в Лондоне, а в Манчестере). Заголовок тенденциозный, но, скорее всего, без политики. Они всегда такие.
AndrewN
29.08.2015 07:47+6Добавьте опрос: «А ты бы стал пить воду полученную из мочи?»
Gothician
29.08.2015 07:57+38Сдается мне, что эта вода, полученная на МКС путем очистки из мочи, гораздо чище, чем та, которая течет у большинства из нас из крана.
AndrewN
29.08.2015 09:20-2Это да, но когда известно как эта вода получена…
citius
29.08.2015 10:33+7То по крайней мере знаешь как она получена, в отличие от «наземной».
Которая тоже, кстати, когда-то, с большой вероятностью была чьей-то уриной. ;)
cesium
29.08.2015 11:28+1Закон постоянства состава
Все индивидуальные вещества имеют постоянный качественный и количественный состав независимо от способа их получения. На основании этого закона состав веществ выражается химической формулой с помощью химических знаков и индексов.
denticulus
29.08.2015 22:48+4Круговорот воды же! Выпивая очередной стаканчик, гордитесь, что когда-то она была уриной Магеллана, Линкольна или Менделеева.
vchslv13
29.08.2015 09:23+11Моча — это ещё цветочки. Этих бы космонавтов к фрименам на Арракис отправить, они бы там и не из таких источников добытую воду пить научились.
aronsky
29.08.2015 14:55-5Тут, просто, как получается: всё-равно потери воды происходят и, даже если собрать весь пот, конденсат и мочу, то потери придётся компенсировать привезнной с Земли водой.
Ради пребывания на МКС я бы стал пить воду, полученную из мочи, но препочёл бы быть тем, кто жертвуя собой пьёт доставленную воду ради компенсации потерь в системе.
Novitsky
04.09.2015 05:44На Земле некоторые тоже пьют такую воду:
Например, на Allure of the Seas и Oasis of the Seas сточные воды и вовсе направляются на вторичное использование.
ploop
29.08.2015 09:17NASA ведет разработку системы, перерабатывающей выделяемые организмом жидкости в питьевую воду на протяжении нескольких десятилетий
Дык фильтр обратного осмоса, на вход хоть канализацию заводи.Gothician
29.08.2015 09:26-1В фильтре обратного осмоса надо создавать давление тем большее, чем больше концентрация примесей в воде. ИМХО, при очистке водопроводной или даже морской воды это эффективно (можно постоянно вливать новую воду со сравнительно небольшой концентрацией примесей), на МКС, скорее всего, нет.
ploop
29.08.2015 10:27Так давление создать не проблема, дефицита энергии на станции нет. Вот объёмы да, ограничены.
Tabke
29.08.2015 09:30Что бы получить литр воды, такой фильтр пропустит через себя литров десять исходной жидкости, а то и больше. Так что он применим только там, где воды избыточно много. На морских яхтах, например.
DIHALT
30.08.2015 19:05+1Что мешает обратку гонять по кругу?
Meklon
30.08.2015 20:10+2Мешает увеличение разницы в концентрации ионной. еще более концентрированная жижа получается. А значит давление выше нужно, чтобы через мембрану воду продавить. Падает кпд.
DIHALT
30.08.2015 20:11Ну это сколько раз ее прогнать то нужно. Да и давление набить задача не сложная. Была бы энергия.
Meklon
30.08.2015 20:37+1Мембраны тоже определенное давление держат. Потом пробой. Поэтому свыше определенной концентрации рассол уже не сконцентрировать дальше. Да и опасно в условиях МКС такие давления фигачить, наверное.
FRIDAY13
29.08.2015 10:29Вспоминается (к сожалению, точно не помню, где именно это было) вымышленная история про некий съедобный продукт, который был осквернен определённым способом, потом возвращён назад по временной линии и предложен к употреблению человеку, которого уведомили обо всех пред- или после- шествующих процедурах с этим продуктом.
maaGames
29.08.2015 11:25Не так давно была не вымышленная новость, что в Японии из человеческих фекалий делают мясные котлеты. Пока не в массовом производстве, а в качестве экскрементного эксперимента.
Sychuan
29.08.2015 13:28+3Вроде, как потом было расследование, где выяснилось, что все-таки это была вымышленная новость, на которую повелись даже нормальные более-менее норм. сми, а точнее Фоксньюс
binarydao
29.08.2015 12:04+1Мы играем в «сформулируй максимально абстрактно и наукообразно простую ситуацию»?
Сцена из Memento, когда весь бар наплевал в кружку пива, чтобы официантка проверила, не врёт ли он ей относительно свойств его памяти. Выпил, ага.
chabapok
29.08.2015 10:36+1Насчет переработки выпариванием. Разве выпаривание отделит летучие соединения? Там в микроколичествах содержится как минимум ацетон и аммиак — то есть запах при выпаривании, вероятно, останется.
И еще про выпаривание. Для выпаривания нужны дополнительные энергетические мощности и оборудование — а это место и вес. То есть цикл не такой уж и замкнутый, получается.
Mad__Max
02.09.2015 01:32Так ацетон и аммиак именно что легколетучие — они выпариваются и отделяются еще задолго до закипания воды и удаляются.
После закипания идет отбор дистилята. Ну а потом что остается — отход (твердые частицы и концентрат разных солей).
kraidiky
29.08.2015 10:51-111) Во-первых, установка для переработки мочи в воду была у нас создана, у меня один знакомый по смежной теме работает в наземном институте, но сейчас пока возможности воткнуть её на МКС нету. Откладывают несколько лет.
2) На самом деле Америкосы тырят у нас воду не только в виде мочи. Они специально в своём сегменте сделали на несколько градусов ниже температуру хладогена в системе сбора конденсата. Благодаря этому они собирают значительную часть не только своего, но и нашего конденсата в свою систему. После чего продают нашему сегменту эту воду в кредит. На данный момент задолженность нашего сегмента американскому за воду составляет уже больше 50 миллионов долларов (если не путаю, возможно больше).
3) Опять же в нашем институте уже сделали доработку нашей системы сбора конденсата чтобы опустить его температуру на несколько градусов ниже, чем у американцев, но это всё занимает место и вес, и уже долгое время вывести её и поставить возможности не находят. Как минимум год уже я только про это слышу, а скорее всего она пылится на земле гораздо дольше. Тут уж не до мочи, как говорится.
4) На самом деле переработка мочи — довольно сложные гемор. Чего делать с сильно засоленым остатком так никто и не придумал, так что на Мире систему переработки из мочи не делали не столько потому, что не пить такую воду психологически менее приятно, но попросту потому что не стали гемороиться чтобы получить такой сомнительный результат. Если бы партия приказала, как говорится, сделали бы, но решили, что возня не стоит того, тем более, что баланс по воде на станциях не дотягивает даже до 80% а раз воду всё равно везти и много, то можно не монстрить сложную систему.isden
29.08.2015 11:39+8> После чего продают нашему сегменту эту воду в кредит. На данный момент задолженность нашего сегмента американскому за воду составляет уже больше 50 миллионов долларов
Ну нихрена себе.
moveax3
29.08.2015 13:04+5а если набрать в поисковике «легкий способ похудеть бесплатно без смс» — там много научных работ выдающихся ученых, ага
asm0dey
29.08.2015 11:50+2Ну я так понимаю, они нас обгоняют технически, поэтому воды у них больше и поэтому они нам её могут продавать. Мы бы обгоняли — у нас воды было бы больше и мы бы продавали. А если бы они были на нашем уровне — жидкости бы просто продавали, что совсем уж неэффективно.
TROODON
29.08.2015 23:26-1Пока космонавты МКС продают космонавтам МКС воду — колонизации Луны не видать.
veell
29.08.2015 11:59+15Извините, а можно пруфов по всем четырём пунктам кроме «мой знакомый работает»?
И по поводу «тырят» — в российском сегменте конденсат просто пропадал бы.
lost55
29.08.2015 13:04-2тырят…
ну так надо подсказать им, про вентилятор и воздушные завесы. там конечно считать надо, но принцип скорее всего сохранится в невесомости.
rusec
29.08.2015 22:28+3За 50 000 000 долларов этой воды туда можно притащить несколько тонн.
Не верится как-то в такое количество конденсата.
kraidiky
30.08.2015 19:23>> За 50 000 000 долларов этой воды туда можно притащить несколько тонн.
Ну, грубо считая 2,5 тонны или один «Прогресс», гружёный только водой. Каждый «Прогресс» вытаскивает примерно по пол тонны воды и делает он это раз в несколько месяцев.
>> Не верится как-то в такое количество конденсата.
Человек в день потребляет 1,5-2,5л воды ежедневно, а с мочой выделяет 1-1,5л. Остальная вода — соответственно, конденсат. если 3 человека на станции это 1 тонна воды за год, в реальности, конечно, больше.
>> про вентилятор и воздушные завесы
На станции реально жесть с местом. Думаете на дополнительную систему охлаждения к системе сборки конденсата его нет, а на сложные завесы и разделение воздуха на наш и ваш есть?
>> И по поводу «тырят» — в российском сегменте конденсат просто пропадал бы.
КУДА!!! О_о
КУДА ПРОПАЛ БЫ КОНДЕНСАТ С КОСМИЧЕСКОГО КОРАБЛЯ?
В открытую форточку улетел? На российском сегменте, как бы случайно, тоже есть система вентиляции и система сбора конденсата в ней.
Пруфов у меня нет, потому что это взято из устного разговора, а не из википедии, и учитывая поведение гикоаудитории, она явно не заслужила того чтобы я ради них перезванивал женьке и спрашивал есть ли в российской космической индустрии какой-нибудь альманах не выведенных на орбиту деталей. Но с такими как у вас заявлениями вам бы не помогла целая энциклопедия пруфов…veell
31.08.2015 11:39+1> КУДА ПРОПАЛ БЫ КОНДЕНСАТ С КОСМИЧЕСКОГО КОРАБЛЯ?
> На российском сегменте, как бы случайно, тоже есть система вентиляции и система сбора конденсата в ней.
и что потом дальше с этим конденсатом случается?
а чтобы не жаловаться на «поведение аудитории», можно было бы проявить к ней уважение и предоставить пруфы сразу, вместо того, чтобы голословно рассказывать сплетни.kraidiky
31.08.2015 21:52Я боюсь шокировать вас неприкрытой правдой, но потом этот конденсат фильтруется мембранами и попадает в резервуары чистой воды.
Только никому не говорите! Это секрет! :)))
Когда читаешь ваши предложения уважать аудиторию в одном комментарии с такими вопросами чувствуешь себя буквально профессором Преображенским. :)
Mad__Max
02.09.2015 01:38Очевидно пропадал бы в рос. сегмента, т.к. конденсировался в американском. Сами же эту глупую сказочку придумали, а как америкосы «высасывают» конденсат из рос. сегмента, а теперь удивляетесь.
Pravo
29.08.2015 12:55+20Система переработки мочи не нужна.
aronsky
29.08.2015 14:59Можно ещё круче
ragequit
29.08.2015 15:11+2Не путайте необходимость с уринотерапией :)
aronsky
29.08.2015 18:19+2Если говорить о конкретных людях, то оба они шоумены и необходимость у них одна — заработать денег, чтоб, например, сходить в хороший ресторан. Ради этого можно и почи выпить.
ragequit
29.08.2015 20:21+2С помощью Беара я научился разжигать костер при помощи упаковки жвачки и батарейки. Малахов такому не учит.
susnake
29.08.2015 21:32+1офф.топКстати, если нравится Беар, то есть еще хорошая передача Dual Survival, если, конечно, не смотрели его.
Segrio
29.08.2015 19:35+5Скандалы интриги расследования: российские космонавты устроили забастовку на МКС, они «отказываются употреблять воду, сделанную из урины». «Мы будем пить воду полученную только из шампанского» — прокомментировал ситуацию капитан экипажа МКС.
Ну а если серьезно, то как уже заметили выше, просто американский сегмент использует очищенную у себя воду для любых нужд, а российский только для электролиза кислорода.
Из вики:
The ISS has two water recovery systems. Zvezda contains a water recovery system that processes waste water from showers, sinks, and other crew systems and water vapor from the atmosphere that could be used for drinking in an emergency but is normally fed to the Elektron system to produce oxygen. The American segment has a Water Recovery System installed during STS-126[3] that can process water vapour collected from the atmosphere, waste water from showers, sinks, and other crew systems, and also urine into water that is intended for drinking. The Water Recovery System was installed initially in Destiny on a temporary basis in November 2008 and moved into Tranquility (Node 3) in February 2010.
Примерный перевод:
На МКС есть две системы очистки воды. В модуле Звезда установлена система, которая собирает воду из умывальников, раковин и других систем экипажа, а так же водяные пары из воздуха, такая очищенная вода может использоваться для питья в экстренных случаях, но обычно используется системой Электрон, для выработки кислорода. В американском сегменте система очистки воды была установлена во время миссии STS-126, она может очищать водяные пары собранные из воздуха, воду из умывальников, раковин и других систем экипажа, а так же урину, очищенная в результате вода предназначена для питья. Система очистки воды сначала была установлена в модуле Дестини в ноябре 2008, а затем перенесена в модуль Спокойствие в феврале 2010.
Stiver
29.08.2015 23:07Не могу представить, чтобы космонавтам было важно происхождение воды. Все-таки «специально обученные люди». Но человеческая брезгливость действительно может принимать интересные формы, особенно в нестандартных ситуациях:
“What are you doing?” asked Baley.
“Getting rid of the food I ingested. If I were to leave it, it would putrefy and I would become an object of distaste.”
R. Daneel placed two fingers carefully under one nipple and pushed in a definite pattern of pressure. His chest opened longitudinally. R. Daneel reached in and from a welter of gleaming metal withdrew a thin, translucent sac, partly distended. He opened it while Baley watched with a kind of horror.
R. Daneel hesitated. He said, “The food is perfectly clean. I do not salivate or chew. It was drawn in through the gullet by suction, you know. It is edible.”
“That’s all right,” said Baley, gently. “I’m not hungry. You just get rid of it.”
(«The Caves of Steel», I.Asimov)
Londoner
29.08.2015 23:43+1Где-то попадалась мне фраза что для каждой молекулы воды на земле вероятность того что она побывала в урине динозавра составляет 99.<сколько-то девяток>%
kulbit
30.08.2015 06:35+1Воду из мочи можно и дома попить, в космосе хочется чего-то более экзотического
srs2k
30.08.2015 14:34-1Самогон вспыхнул синим неярким пламенем.
— Видал?
— Из хлеба или из свеклы? — поинтересовался Чонкин.
— Из дерьма, Ваня, — со сдержанной гордостью сказал Гладышев.
Иван поперхнулся.
— Это как же? — спросил он, отодвигаясь от стола.
— Рецепт, Ваня, очень простой, — охотно пояснил Гладышев. — Берешь на кило дерьма кило сахару…
Loki3000
31.08.2015 12:08-1космонавты ее не употребляют, уступая эту воду иностранным коллегам.
Анекдот вспомнился:)
Мужик идет вдоль озера, видит какой-то парень рукой черпает воду и пьет.
— ты что, сдурел, сюда завод стоки спускает, со всей деревни говно течет…
— what do you say?
— я говорю, ты двумя руками зачерпывай
grozaman
Странная какая-то ситуация. Они же космонавты, у них есть определенные задачи, не хочешь пить — не будешь космонавтом, в чем проблема? Или им наше руководство сказало категорически не пить?
Iv38
Мне кажется, статья несколько желтоватая (сойдет за каламбур в контексте). Никакой конкретики. Опять ученые изнасиловали журналистов? Что значит отказываются пить? Космонавт — существо образованное, сильно тренированное, и готовое ко многим лишениям. Я что-то сомневаюсь, что их смущает источник H2O на орбите, они и так все время пьют воду, полученную из всего подряд. Так в чем дело-то?
veell
Мне не хочется говорить про всех российских космонавтов, но кажется, они далеко не все такие уж образованные.
Shirixae
Чего-чего, а «образов» там хватает. :) Другое дело, что и туда эту хрень мракобесную припёрли — эт да, плохо. :(
ragequit
Знаете, не удержался.
spanasik
Гениально!
aronsky
Не хочется говорить про всех комментаторов ГТ, но суждение об образованности по религиозным убежденям человека, а не по его поступкам — признак не только узколобости, но и элементарной бестактности.
ragequit
Но и менять фото Гагарина, Королева и других на иконы тоже немного странно, учитывая место.
aronsky
Моё мнение, что в данном случае речь идёт больше о популизме. Ну, знаете, как Фёдор Емельяненко тоже выходил в образе православного такого бойца.
Но моё уважение к этим людям, как и к космонавтам (астронавтам) в целом не зависит от подобных фотографий в инстаграмме или где их там форсят.
vaslobas
Емельяненко реально поехал на фоне православия. Это был не пиар.
sashabeep
Вроде как все иконы убрали к дню победы
dzugaru
Взаимоисключающие параграфы. Две святыни вступили в коллизию.
Banzeg
Королев, Гагарин и другие как висели, так и висят. С чего вы решили, что их убрали?
Gothician
Тут был пост, что вроде как разработали установку и в России, но поднять не могут. А вот иконы и кресты поднять смогли.
VenomBlood
Религия противоречит науке, так что об образованности таки можно.
aronsky
Я доказываю, что каждый человек волен верить во что он посчитает нужным, и это никак не влияет на его компетентность в конкретной области, а так же не должно волновать никого другого, а мне за это сливают «карму» атеисты-фанатики. И кто, после этого, неразвитый пещерный человек?
0xd34df00d
Я таки склонен считать, что нет. Техническое образование накладывает определённый отпечаток на склад ума, мышление и восприятие мира. Человек, который в одной области рассуждает строго, формально, и критически воспринимает этот самый окружающий мир, а в другой вдруг начинает верить в принципиально недоказуемые вещи, мне лично видится странным и непоследовательным.
Ну это как проповедник, который по приходу из церкви снимает со вздохом облегчения рясу и идёт пить кровь христианских младенцев.
ploop
Ну тогда почитайте про массу личностей в науке, большинство которых были сильно верующими. Начиная с известного богослова Исаака Ньютона.
0xd34df00d
Я разве отрицал существование таких людей?
DIHALT
Ну с тех пор наука довольно сильно продвинулась…
ploop
Как и религия. Уже никто не верит в «дедушку на облачке», верят в нечто более абстрактное.
Просто есть определённый (и довольно большой) пласт людей, которым необходима религия, независимо от их компетентности. И ничего плохого в этом нет, пока религия не начинает лезть куда не надо, например в политику.
VenomBlood
Х — написано в Y, так и есть на самом деле
— Ученые открыли что Х неверно
Спустя год: Х написано в Y, да, но на самом то деле Х — это метафора, никакие ученые это не опровергли, не надо воспринимать всю Y буквально.
Правда я не назвал бы это развитием…
ploop
Ну а как это назвать? Движение ведь есть какое-то.
VenomBlood
Это же наоборот сдача позиций. Ни тебе небесной тверди, ни рая в небе ни ада под землей. Да и земля не плоская и как оказывается не центр вселенной, и лет ей не 6000. И много чего еще оказалось неправдой. Я все же вкладываю в слово «развитие» несколько другой смысл.
vaslobas
Религия сильно деградирует.
Взять хотя бы древнегреческую и скандинавскую мифологию. Читать приятно, отлиный сложный сюжет, много разных персонажей, много действий. Итриги, расследования, войны, предательства. Годная вещь.
И взять наши текущие авраамиические религии. Сюжет идёт как по рельсам. Персонажей мало и они никакие все. Атмосферы никакой нет.
На лицо деградация.
m08pvv
Только вчера объект сдали. Всё в срок — даже все кости диназавров закопали где положено.
DIHALT
Скажем так, они слишком слабы, чтобы взять на себя ответственность за свои действия, но не хотят это признавать.
А религия всегда будет лезть в политику, т.к. изначальная цель — власть и бабло.
Urvin
Изначальная цель — все же обеспечение выживания человека и сообщества. И уж потом пошли надстройки.
DIHALT
Да ладно? И как это обеспечивалось? Как по мне, просто внезапно возник один умный и хитрый засранец который решил коллективные страхи обратить в свое благо. Кто лучше всех жил в племени? Вождь и шаман.
Urvin
Как обеспечивалось — не жри тухлую свинину, не убивай соседа, откуда молния — понять не можем, но в грозу надо прятаться, потому что можно умереть на месте.
DIHALT
Это и без религии понятно, эмпирически. Даже животные догоняют. А вот как насчет подношений богам? Посредников между богами и людьми?
Urvin
Человек — немного другое создание, животные не испытывают совести после кражи добычи у сородича и не видят связи между плохим самочувствием и сношением с десятком плешивых самок. И эти поступки не несут гибельных последствий сообществу. Животным управляют другие законы, нежели человеком.
Человек изначально более слаб, но, в отместку имеет интеллект, который генерирует страх и любопытство. Так, на заре возникновения религий, от недостатка знаний никто не мог объяснить любопытному откуда берется молния и было проще придумать, что их фигачит специальный дядя, который наказывает за что-то неподобающее. Как только этот любопытный в это уверовал, он переставал вредить племени.
Подношения — успокоение страха. «Мы сейчас пойдем на охоту, а вдруг ничего не принесем, а вдруг погибнем». Приностится жертва в виде пары лепешек, охотники успокаиваются и сосредотачиваются на своей задаче.
Как-то так.
Посредников придумали позже.
Vilgelm
А еще приноси в жертву ягнят, побивай камнями блудниц и непослушных детей, и так далее. Я бы не назвал это оптимальными вещами для выживания.
ploop
А чем отличается получить камнем тогда, и дубинкой по почкам сейчас? Неподчинение закону наказывается силой. Раньше законом была та самая библия, сейчас законы другие.
Vilgelm
Что побивать камнями блудниц, что, допустим, блокировать Вебархив — это такой же бред, не имеющий ничего общего ни с выживанием, ни с пользой. Зато это имеет прямое отношение к получению\удержанию власти (ну и к баблу, куда же без него).
Apazhe
Но при этом религиозные общины сохраняют жизнеспособность дольше, чем основанные на другой идее:
http://strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=35254
aronsky
Если уж приводить примеры учёных, то можно говорить, что Абдус Салам, Невил Мотт, Арно Аллан Пензис, Альберт Эйнштейн или, к примеру, Чарлз Таунс должны быть лишены Нобелевской премии, в пользу товарища 0xd34df00d, т.к. они непроходимо тупы по сравнению с ним.
Или, если речь идёт о космонавтике, то стоит упомянуть Вренера фон Брауна и Вольтера Бурка — те ещё лохи.
Ах, да, забыл добавить: Чехов, Достоевский, Толстой — тоже очень отсталые. Думаю они бы быстро стали атеистами, увидев что ни на каком небе никакого бородатого дядьки с молниями не сидит.
0xd34df00d
А среди всего этого списка не могли бы вы подробнее рассказать про религиозность Эйнштейна, например?
aronsky
Я бы мог с вами подискутировать на эту тему, т.к. я сам разделяю религиозные взгляды этого человека. Но, вижу, вы категорически не готовы обсуждать эту тему, иначе удосужились хотя бы ознакомиться со статьёй из википедии.
0xd34df00d
Я с содержимым этой статьи давно знаком.
Но мы ведь здесь говорили про религиозность уровня авраамических религий, конкретнее, с иконами на орбите и так далее, не правда ли?
aronsky
Нет, мы не говорим ни об иконах, ни о Коране, ни об Е-метре, ни о чём бы то ни было другом. Мы говорим о том, что судить об интелекте человека по его религиозным/политическим/гендерным/каким_либо_другим убеждениям — дело не только неблагодарное (и близкое по эффективности к астрологии), но и мерзкое (тут уместно будет сравнение с подъездными бабками и их «наркоманопроститутками»).
Разводить же споры на религиозные темы (вроде «Бог есть» — «Бога нет», «Аллах един» — «есть только Иисус» и так далее) — это удел людей, до которых пока ещё не дошло, что их убеждения — просто стечение обстоятельств («Как же хорошо, что мне повезло родиться в стране с истинным богом, а все остальные — неверные»), верно, VenomBlood?
VenomBlood
Какое стечение обстоятельств? Есть наука, бога нет ровно так же как «нету» единорогов или чайника рассела. Религия — антинаучна, поэтому заранее ставит в проигрышное проложение при прочих равных. Это объектвный факт.
0xd34df00d
Смею напомнить, что ветка комментариев началась с ссылки на i.imgur.com/uEnk8gj.jpg
[citation needed]
Серьёзно, это совершенно неочевидно.
Если человек говорит, что массовые расстрелы оправданы, потому что кого-нибудь плохого так тоже расстреляют, то это недалёкий человек. Если человек говорит, что гомосексуализм неестественен, поэтому то-то и то-то, то это тоже не очень далёкий человек. Если человек добровольно решает скормить свой ум псам (утрирую, конечно, но суть не сильно далеко ушла), то это тоже не очень далёкий человек. Либо очень странный человек, да.
Кстати, что ж вы так по астрологии-то прошлись? Судить по религиозным убеждениям, значит, нельзя, а по астрологическим — можно?
Вся жизнь каждого человека — просто стечение обстоятельств. Не вижу, какие выводы из этого можно сделать касательно конкретно религий.
aronsky
А пост вообще про фильтрацию воды. Просто veell захотел вспомнить про очень распространённую в атеистических кругах тему. Мол, как это так — полетели в космос, не увидели что нет ни небесной тверди ни дядьки с бородой, а сами повесили иконы — имбицилы, ей-богу.
Вот у меня сестра — она боится приведений. Глупая женщина. Но при этом, она считает себя атеистом, как и вы. Похоже, очень умная.
Ну, вот смотрите — был в моде баптизм — все поголовно стали баптистами. Была в моде сайентология — все поголовно стали сайентологами. В моде хиппи — все увлеклись индийскими духовными практиками. В моде атеизм — все сидят в интернетах и брызжут слюной. И в каждом течении были как полные дебилы так и талантливые развитые люди.
0xd34df00d
А вот и ответ на мой вопрос из соседней ветки. Можно просто выключить логику, путать необходимое с достаточным, утверждения с их отрицаниями, и так далее.
И не сказал бы, что нынче в моде атеизм. По крайней мере, говоря лишь за себя, я к атеизму пришёл до того, как у меня интернеты появились вообще.
Кстати, ещё не очень понятно, почему по критерию отношения к религии судить нельзя, а по критерию отношения к приведениям, по-вашему, судить можно. Ну да ладно.
veell
veell не «просто захотел вспомнить очень популярную тему», а наглядно продемонстрировал сомнительность утверждения «все космонавты образованные». Хотя стоило бы оговориться, что лично я никогда не считал «образование» признаком великого ума, но если учитывать контекст комментария на который я отвечал, там не столько об образовании речь шла, сколько о способности критически мыслить.
То, что кто-то считает себя атеистом, не делает его образованнее или умнее, равно как и не обязывает «не бояться привидений». Если я назову себя великим учёным, мне за это нобелевскую не дадут, зато закономерных вопросов появится весьма много.
Но вот то, что кто-то обвешался иконами и ленточками с крайне дурной в интеллигентных кругах репутацией — это как раз таки весьма явный показатель недалёкого ума. Даже если это был приказ, который они «обязаны» были выполнить против своей воли.
ploop
Alexeyslav
Сдаётся мне что это сделано для того чтобы успокоить людские массы, типа мы не мракобесы какие-то вот даже икону в космос отправили — у 95% населения сразу отлегло и они досихпор считают полёты в космос богоугодным делом, т.е. как минимум не против.
goodbear
…Я — хотя я был ребёнком нерелигиозных родителей — был глубоко религиозным до 12 лет, когда моей вере настал резкий конец. Вскоре, благодаря чтению научно-популярных книг, я стал убеждаться, что многое в библейских историях не может быть правдой… (с)
aronsky
Думаю, ему стоило почитать Новый завет, перестал бы верить в библейские истории намного раньше.
VenomBlood
Да вы что, я удивлен как он Дарвина не привел сюда еще. Ведь каждый верующий знает что он на смертном одре отрекся от своих работ и принял веру истинную.
cepreu4habr
Серьезно? А я вот верующий и не знаю… А можно пруфлинк, пожалуйста, если, конечно, вам не сложно.
VenomBlood
Это ирония по поводу того что не смотря на то, что Дарвин не был верующим и никогда от своих трудов не отрекался — после его смерти некоторые заинтересованные люди пытались исковеркать реальность так, будто бы Дарвин был верующим а с теорией его «бес попутал».
cepreu4habr
А. Ок, спасибо.
VenomBlood
Каждый волен верить в любую сказку в которую он хочет. Другое дело что чисто с объективной научной точки зрения — данные сказки являются неопровержимым мифом, в пользу которого нет ни единого доказательства, а значит они во первых одна ни чем не лучше другой (включая пастафарианство и веру в единорогов), во вторых все они так же правдивы как и чайник рассела и в третьих согласно рациональному научному подходу их следует исключить из рассмотрения при принятии каких бы то ни было решений. Человек отклоняющийся от науки в пользу сказок заведомо в проигрышной позиции по сравнению с тем кто не верит в сказки (при прочих равных). Это не значит что любой верующий тупее любого атеиста/агностика, конечно нет. Но учитывая всю антинаучность сказок вера в них так же говорит об образованности человека как и вера в гомеопатию или астрологию например.
0xd34df00d
Отличное сравнение с астрологией и гомеопатией, добавил в копилочку, спасибо.
VenomBlood
-
aronsky
Пожалуйста, не складывайте в одну корзину атеистов и агностиков. Меня, как представителя последних, очень оскорбляет сранение с фанатиками, считающими своим долгом лезть в душу всем, у кого был замечен хоть какой-то намёк на религиозность. С людьми, которые приплетают религию даже к статье про питьё очищенных мочи и пота. С людьми, которые гораздо хуже различных «свидетелей», т.к. «свидетелям» часто платят за их работу, а атеисты настолько фанатичны, что готовы даже в воскресный вечер с пеной у рта доказывать что бога нет.
VenomBlood
Ну в этом плане позиция агностика совпадает с текущей объективной реальностью на 100%, атеиста на 99.99997% (условные 5 sigma), а верующего на 0.00003%. Поэтому фанатики-атеисты все же лучше «свидетелей».
asm0dey
Не с текущей объективной реальностью — никто ничего про неё не знает, а с текущей принятой научной точкой зрения.
aronsky
Как религиозные фанаты, так и атеисты уже всё знают.
VenomBlood
Атеист знает то что бога нет. Так же как я знаю что не могу сейчас пройти сквозь стену. Атеист не утверждает что знает все, просто пренебрегает пренебрежимо малой вероятностью некоторых событий. Ведь чисто теоретически сквозь стену пройти можно, но т.к. специальных технологий для этого сейчас нету — то подобное утверждение заставит усомниться в адекватности говорящего.
tundrawolf_kiba
>Атеист знает то что бога нет.
Скорее — он верит в то, что бога нет. Ведь он не может доказать ни наличие, ни отсутствие бога. В этом плане агностицизм выглядит логичнее.
grozaman
Мне ещё деизм нравится. Для верующего ученого самое то.
VenomBlood
Я же упомянул что «знаю» ровно так же как «знаю» что не протуннелирую сквозь стену. Хотя вроде квантово можно протуннелировать, но вероятность столь ничтожна что рассмотрение этого всерьез для макрообъекта может привлечь внимание санитаров. Т.е. Атеист откидывает ничтожную вероятность события «бог есть», так же как мы откидываем ничтожную вероятность протуннелировать сквозь стену. Хотя сам я агностик.
tundrawolf_kiba
>Т.е. Атеист откидывает ничтожную вероятность события «бог есть», так же как мы откидываем ничтожную вероятность протуннелировать сквозь стену.
Именно поэтому я и сказал, что он верит в то, что бога нет. Т.к. имея две возможности, он оставляет первую и откидывает вторую не на основе каких-либо фактов, а только на основе субъективного мироощущения. Кстати, насчет утверждения «Знаю, что не протуннелирую сквозь стену» — утверждение более коректно выглядело бы так «Знаю, что вероятность протуннелировать сквозь стену в течении моей жизни крайне мала». Так же и со стороны атеиста — корректнее было бы говорить, что вероятность существования бога крайне мала, но тогда его уже нельзя будет назвать атеистом(который утверждает, что бога нет), это будет уже агностик.
0xd34df00d
Верить можно в наличие. Верить в отсутствие непроверяемых сущностей неконструктивно.
Чайники, единороги, это всё.
tundrawolf_kiba
>Верить в отсутствие непроверяемых сущностей неконструктивно.
А верить в наличие непроверяемых сущностей — конструктивно? :-)
На самом деле верить в наличие или отсутствие — никакой разницы нет. И то и то — некие логические утверждения, и то и то — непроверяемые. И с научной точки зрения — совершенно не важно, есть бог или нет, т.к. это не проверяемо. А вот с точки зрения атеиста — есть вера в одно из утверждений, именно вера, а не знание — потому что оба утверждений — не проверяемы.
0xd34df00d
Тьфу, я имел ввиду «наличие», конечно же.
Это не вера. Это именно что рассуждение, что коли бог принципиально непроверяем и для описания картины мира не нужен, давайте считать, что его нет.
Иначе вы сейчас плавно придёте к тому, что непроверяемость бога тоже ненаучна, ибо тоже вера.
tundrawolf_kiba
Ну почему, не проверяемость(нефальсифицируемость) — это как раз научно, а вот ненаучно — объявление того или иного утверждения истинным, без отсутствия доказательств.
Вы чуть ниже ответили вот что:
>Нет. Это применение принципа «если нет никаких причин считать, что A, и A усложняет систему, давайте >считать, что не A».
>Вера в бритву Оккама, если хотите. Как максимум.
Утверждение не совсем корректно на мой взгляд. Верным было бы утверждение, что если у нас нет доказательств существования бога, и нет доказательств отсутствия бога, то из этого следует, что наличие или отсутствие бога не имеет значения для рассмотрения событий. И это кстати вполне согласуется с принципом Оккама. В этом плане мне взгляды апатеистов и агностиков кажутся более рациональными.
0xd34df00d
Именно! Не имеет значения! Но наличие бога требует введения в картину мира дополнительной сущности: как минимум, этого самого бога. А в случае мейнстримных религий — обвязки из кучи мифологии вокруг этого.
Не нужно доказывать отсутствие не влияющих на наблюдаемую реальность вещей. Их нет.
tundrawolf_kiba
А вот тут ньюснс, если мы не видим влияния, то это еще не значит, что их нет. Мы просто не наблюдаем их влияния. Это не равнозначно их отсутствию. Как и наличию. Возможно у нас просто недостаточно точные приборы, чтобы измерить это влияние? Вот именно поэтому с научной точки зрения доказывать необходимо как наличие, так и отсутствие влияния. А если доказать то или иное невозможно, то говорят о том, что это влияние неважно. Но это совершенно не равно отсутствию. Это просто не учитывается в силу невозможности фиксации наличия или отсутствия.
0xd34df00d
Нет.
Они не имеют влияния, если хотите, по определению — иначе предложите принципиально проверяемый эксперимент. Дело не в чувствительности приборов.
tundrawolf_kiba
У вас есть на данный момент возможность проверить теорию струн? Насколько помню в современных условиях ее невозможно ни доказать, ни опровергнуть, но почему-то множество людей все равно продолжают ее разрабатывать. А другое множество людей — просто не учитывает ее до тех пор пока не будет точно доказано — соответствует теория струн реальности или нет. С темой бога посложнее, но суть примерно та же, мы не можем говорить о наличии или отсутствии чего-то. чего не можем проверить экспериментом. Но именно поэтому мы не должны учитывать это до тех пор пока наличие или отсутствие не будет доказано экспериментально. Доказывать все-таки нужно как наличие, так и отсуствие, иначе это просто субъективные суждения.
0xd34df00d
Ещё раз, речь о принципиальной проверяемости. Теория струн, насколько мне известно, принципиально вполне себе проверяема.
Какой принципиальный эксперимент покажет наличие (или отсутствие, неважно), например, христианского Бога?
tundrawolf_kiba
Пока не берусь предположить. Но учитываю, что это может быть всего лишь недостаток знаний о вселенной. Суть того, что я пытаюсь объяснить в том, что без эксперимента — нельзя говорить о наличии или отсутствие чего-либо, можно только не принимать это в расчет. Что уравнивает атеиста и верующего, оба не могут доказать верность своего тезиса, и не смогут доказать в обозримом будущем их верность, но при этом оба утверждают, что именно их тезис верен.
0xd34df00d
Постойте же, конкретная религия — она вот уже, здесь, сформулированная.
Никто не выдвигает теорий с надеждой, что эксперимент какой-нибудь потом предложится как-нибудь сам собой. Это исключительно ненаучный подход, теория должна давать опровергаемые предсказания с самого начала.
И ещё раз, не могу сказать за всех атеистов, но лично я утверждаю, что верен такой тезис: если какое-то явление принципиально ненаблюдаемо, не влияет на жизнь, и так далее, то его можно принять отсутствующим.
ploop
Неплохо показано в «Интерстелларе». Бог вполне может быть не дедушка на облачке, и даже не некая отдельная сущность, а сами люди будущего, освоившие другие измерения, либо более развитые цивилизации. Короче то, что даже нашему пониманию ещё недоступно. Ну а раз недоступно — забиваем на это до лучших времён.
0xd34df00d
Люди будущего — это всё-таки люди будущего. Христианский Бог — христианский Бог. Это две разные концепции, и вторая из них имеет вполне себе чёткое и во всех смыслах каноничное определение. ИМХО списывать непонимание христианского Бога на недостаточное понимание окружающего мира как-то неконструктивно.
ploop
Gothician
Вообще вера, религия, наука — вещи из разных плоскостей.
Взять хоть Википедию:
Религия основана на вере, это система. А вера и наука — вещи из разных плоскостей бытия. Так что противопоставлять веру и науку — все равно что спорить, кто победит — кит или слон.
0xd34df00d
Вера подразумевает такое устройство мозга, которое позволяет верить.
Вещи могут быть из разных плоскостей, при этом достаточно взаимоисключающи.
0xd34df00d
<субъективное мнение>Мне как ортодоксальному атеисту не очень понятно, как и зачем можно быть агностиком и при этом быть достаточно последовательным в мировосприятии.</субъективное мнение>
LampTester
Вы не находите, что это оксюморон? Как атеист может быть ортодоксальным? Ортодоксальность — характеристика веры, но не неверия.
tundrawolf_kiba
Ну вообще-то атеисты тоже верят, если вдуматься :-)
Верующие — верят в то, что бог есть
Атеисты — верят в то, что бога нет
Ни одна из сторон — не может экспериментальным путем доказать или опровергнуть свое утверждение. Так почему бы атеисту не быть ортодоксальным, если его мнение основывается на вере, а не на знании?
0xd34df00d
Нет. Это применение принципа «если нет никаких причин считать, что A, и A усложняет систему, давайте считать, что не A».
Вера в бритву Оккама, если хотите. Как максимум.
ploop
«А» и «не А» имеет одинаковый вес. Это как бит: не важно, в нуле он, или в единице, он содержит информацию. То есть бит есть = вера есть. Разговор о том, что этого бита вовсе нет. Нет «А».
Блин, классный тред :)
0xd34df00d
Вообще-то нет, не имеют они одинакового веса. Лучше опровергать по умолчанию. У нуля априорная вероятность выше, если хотите.
ploop
Это если выбирать из двух состояний. Но человек не машина, и сила его убеждений может быть в бесконечном количестве состояний, от маниакальной веры или отрицания, до полного безразличия.
0xd34df00d
Вооот.
А тут ещё, того и гляди, окажется, что, например, если сводить всё к вероятности 0 или 1, вероятность 0 выше у тех, кто привык всё опровергать. Ну там, не знаю, у учёных всяких, например. Значит, уже есть какая-то корреляция, значит, признак-то информативный.
ЧТД!
Bluewolf
А некурящие — курят отсутствие сигарет.
И никто не может доказать, что у него нет невидимого и неощутимого члена на лбу.
0xd34df00d
Убеждённый, да.
Оксюморон здесь — намеренный приём, если хотите.
LampTester
Таки вы правы — в который раз убеждаюсь, что отличия атеистов-фанатиков от верующих-фанатиков ограничиваются только тем, что одни верят в то, что бог есть, а другие верят в то, что его нет; при этом и те, и другие готовы порвать глотки оппонентам, которые не разделяют их воззрений, просто за само несогласие с их локальной великой истиной. Оба лагеря, разумеется, игнорируют тот факт, что в рассматриваемой постановке вопроса какие-либо доказательства просто лишены смысла. Одним словом, апатеисты смотрят на все это с грустным удивлением…
0xd34df00d
А из этого прямо следует, что можно исходить из того, что бога нет, правда ведь? Иначе можно резко наплодить огромное множество непроверяемых сущностей и начать говорить о вере в них.
ploop
0xd34df00d
Почему?
Вот есть, например, логическое высказывание, что если бог есть (христианский Бог, для примера), то надо ходить в церковь, поститься, и так далее. Если Перун есть, то надо ему поклоняться (не знаю, как это принято делать, к сожалению). Существование этого высказывания можно обосновать тем, что соответствующие боги описаны в соответствующих религиях, и эти религии явно предписывают, что можно делать, а что — нельзя. Бог, условно, определяется вместе с соответствующим набором ритуалов и духовных практик.
Если вы не ходите в церковь и не поститесь, значит, вы не принимаете существование христианского Бога. Если вы не поклоняетесь образу Перуна, значит, вы не принимаете существование Перуна. А не делаете вы это потому, что считаете, что боги — лишняя сущность и не нужны для описания картины мира, или потому, что вам по барабану — вопрос уже совсем другой.
В общем, я снова не понимаю, как тут выбор своего отношения может быть небинарным.
Прощу прощенья, если сумбурно получилось.
ploop
Да нет, не сумбурно, я вас понял.
С чего вдруг? Ну вот есть он и есть, но мне он не интересен как и его ритуалы. А если нет — так на нет и суда нет. Почему такого быть не может?Ну не знаю, какой пример привести. Есть музыкальная группа. Есть фанаты, которые путешествуют за кумирами по миру, которые терпят лишения как финансовые, так и физические и т.д. А есть люди, которым просто нравится / не нравится их музыка. А есть те, которым она просто безразлична. Если бы её не было — они ровным счётом ничего не потяряли бы и не приобрели. Как-то так.
0xd34df00d
Вспомнился анекдот про урок в советской школе и «бога нет, поэтому, дети, давайте покажем небу фигу».
Потому что конкретный христианский Бог подразумевает конкретные следствия. Я вот тоже не знаю, какой пример привести. Всякие глупости только в голову приходят, вроде того, что нельзя быть гражданином страны немножко, чтобы, например, все ништяки, следующие из гражданства, были, а в армию идти не надо было без всяких отсрочек. Гражданство либо принимается целиком, либо не принимается, а позиция «ну гражданин я или нет, это мне как-то неважно, поэтому даже думать об этом не буду».
Другое дело, конечно, что за такое полугражданство государство вас накажет, а за полуверу накажет максимум общество (а у него таки в современных государствах права на насилие нет, в отличие от), и тут аналогия уже немножко рвётся, но я ничего сходу лучше не придумал.
Пример с музыкой хорош, но, ИМХО, недостаточно релевантен — всё-таки религия чуть более всеобъемлюща по части влияния на жизнь.
Подытоживая, если человек не живёт по канонам какой-то религии или мировоззрения, значит, по факту он эту религию отвергает. У человека, конечно, может быть какой-то свой, персональный бог, или своя компиляция из имеющихся верований, но в этом случае он всё равно принимает некое мировоззрение, пусть и своё, персональное.
Ну и опять же, я не очень понимаю, чем такой
пофигизмпрагматизм принципиально отличается от близкого мне «бог принципиально ненаблюдаем и непроверяем, поэтому давайте не будем множить сущности и будем считать, что его нет». Просто для меня это вполне привычное, родное и уютное рассуждение по прочим областям моей жизни.Alexeyslav
Проще наверно привести такую аналогию — небо голубое а вода мокрая. Причем мокрость воды никак не зависит от голубизны неба и наоборот. Прямо от слова НИКАК.
0xd34df00d
Нет, не проще.
LampTester
Отсутствием оценочных суждений, связанных с фактами, не имеющими прямого отношения к реальности. Апатеист строит свои действия и суждения только на актуальных фактах.
Вот посмотрите на эту ветку. Сколько экспрессии, сколько минусов, сколько неприязни… Из за чего? Классический атеист, однако, не видит в такой «борьбе» ничего плохого — как же, он просвящает мракобесов! Это же святое дело! Эм, какое дело? Упс…
А вот апатеист понимает, что этот спор не имеет смысла и только занимает время умных, в общем, людей с одной и с другой стороны, которое оные люди могли бы потратить с куда большей пользой.
0xd34df00d
Разве тема религии, отношения к ней и её значимости не имеет прямого отношения к реальности?
А ветка забавная, можно лишний раз поупражняться в навыках ведения дискуссий, да аргументы авось какие новые будут.
LampTester
Разумеется нет. Все это, очевидным образом, сфера психологии и философии, то есть тех областей, где ничего не померять и руками не потрогать.
0xd34df00d
В психологии, я слышал, полноценной такой психологии, вполне себе можно что-то измерять, считать p-value и потом публиковать статьи, да. И даже ожидать воспроизводимости результатов.
Можно даже положить верующего и неверующего в томографы и посмотреть, какие отделы мозга когда и как работают. Попросить верующего помолиться, например, и посмотреть, что будет с химией мозга. Посмотреть, какие события вызывают аналогичный ответ у неверующего.
С философией, впрочем, всё сложнее, но мои скудные познания (по крайней мере, в философии науки) позволяют мне заключить, что, вероятно, в ней так же применимы некоторые более естественнонаучные методы. Но это, впрочем, совсем отдельная тема.
LampTester
Ожидать можно. Правда, ее почти никогда не бывает. Судя по тем публикациям, что я читал, этим измерениям грош цена. Это не физика, где фундаментальные цифры стоят как вкопанные, где бы и как бы их ни меряли.
Мимо! В философии неприменимы (только) естесственнонаучные методы, причем по определению.
0xd34df00d
Малое количество годных публикаций не отменяет принципиальную измеримость предмета работы. Вопрос лишь к учёным, процессу рецензирования, и так далее.
Не расскажете подробнее про это?
А про нефундаментальные цифры? Фундаментальными цифрами физика всё-таки не ограничивается.
По какому такому определению?
LampTester
Как-то наша беседа расползлась, я уже теряюсь в ветках. Сведу все в один комментарий.
Принципиальная измеримость и ценность измерений — разные категории…
Например, при проектировании схем можно измерять коэффициент усиления каждого транзистора (точнее, снимать миллион разных зависимостей) и проектировать схему под конкретные транзисторы. Однако этим измерениям грош цена, потому что такой процесс был бы очень трудоемок. Потому популярность получили, во-первых, цифровые схемы, где величина усиления не важна (ключевой режим), а, во-вторых, отрицательная обратная связь, которая придает схемам независимость от разброса параметров.
А про что рассказывать? Повторяемость результатов опыта — один из фундаментальных принципов нормального научного/технического измерения. В психологии повторяемость на очень низком уровне.
По определению философии. Философия — не наука. В частности, она принципиально не стремится к тому, чтобы выработать одну общую точку зрения. Это ее важнейшее отличие от науки.
Странно, что вас удивляет этот переход. Говоря о религии, философии и прочем мы переходим в психологическую плоскость, в плоскость взаимодействия человека прежде всего с себе подобными.
О наличии непоследовательности в собственной точке зрения.
Именно, ваши проблемы. Но стоит ли проецировать их на других людей, или даже предметы? Это ведь нелогично.
Надеюсь, вы сами понимаете, что «для меня достаточно %однобокая характеристика явления%» — неконструктивная позиция.
Увы нет. Логика не может помочь во всех случаях — это следствие теорем Гёделя. Чтобы нормально жить в этом мире, мы неизбежно должны принять что-то на веру — а это уже форма религии…
Например, не существует верифицируемого, дающего повторяющиеся результаты во всех случаях, алгоритма, который бы позволял привлекать девушек и удерживать их произвольное время. Увы, социальные взаимодействия не подчиняются матлогике.
Да и потом, не все люди обладают такими выдающимися аналитическими способностями, о которых вы говорите…
Боюсь, чтобы понять их, вы должны тесно знать моих знакомых, либо я должен написать большую книгу мемуаров.
Почитайте, например, Коран. Довольно большая его часть посвящена вопросам, скажем так, юридического характера. Так что он элементарно не дает людям передраться, например, за наследство. Как еще убедительно пояснить человеку, что он без драки должен отдать X% своей доли кому-то, кроме как не религиозным догматом?
0xd34df00d
Конечно разные. Только какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
В физике, особенно какой-нибудь передовой физике элементарных частиц, иногда повторяемость тоже не очень, в силу разных причин. Иногда это, например, из-за недобросовестных учёных, иногда — в силу недоступности необходимой техники. Как бы вы стали независимо проверять результаты, полученные на LHC, проявляемые только на энергиях порядка нескольких ТэВ?
Что именно тут нелогично? И что я проецирую?
Почему? Есть необходимые условия, а есть достаточные.
Похоже, вы не понимаете теорем Гёделя. Ну или я бы посмотрел на вывод этого следствия.
И даже если вы об известной теореме о недоказуемых утверждениях в рамках языка, достаточно сильного для описания арифметики Пеано, то из существования таких утверждений совершенно не следует ваше следующее утверждение:
У нас просто недостаточно хорошие модели.
Ну вот им и нужна вера. Значит, вера коррелирует с интеллектом. Ой, постойте, к чему ж мы пришли? :)
Можно верить в превосходство закона, а не Корана, тогда уж, например?
LampTester
Сами спросили, сами чуть дальше и ответили.
К слову, по прикладной ценности для общества какая-нибудь физика высоких энергий и религия вполне могут поспорить…
Вы проецируете сугубо личную неприязнь к определенной группе людей на предметы.
Потому что чтобы судить о явлении, необходимо познать его во всей полноте.
Предложите свои, хорошие. Правда, никто в мире за все несколько тысячелетий существования цивилизации их еще не предложил. Возможное направление я уже привел, чтобы вам было, с чего начать. Решите эту проблему — сразу решатся тысячи остальных…
Почему же? Как следствие мы получаем парадокс Буриданова осла. Логически невозможно определить, какую копну он предпочтет. А, тем не менее, подобный выбор достаточно характерен для реальной жизни.
Как ни странно, интеллект — это не только аналитические способности.
Конечно можно. Я говорил, что нельзя? Просто вера в верховенство закона ничем не отличается от веры в религиозные догмы, если мы не предпринимаем попыток философского осмысления рассматриваемых положений.
0xd34df00d
Не заметил за собой ответа, ну да ладно.
А я и не говорю, что религия не имеет прикладной ценности для общества. Это может быть и нациеобразующим элементом, и пресловутым опиумом, и чем хотите. Правдивость сказок, в которые верят люди, ортогональна их полезности.
Одиноко весящая сферическая икона в вакууме ничего не вызывает. Но тут-то она не одинокая и не в вакууме, а среди людей. Мне представляется неверным её выдирание из всего социального контекста.
Не обязательно совать пальцы в розетку, чтобы узнать, что это плохо.
Да и от наркотиков я умудряюсь воздерживаться, имея лишь единичный опыт с алкоголем.
Конкретно про женщин — не могу, я их не осилил (вернее, осилил, и в моей модели я им просто не нужен, мне норм).
Ну почему, деньги и власть привлекают весьма значительную часть противоположного пола.
А к реальной жизни он имеет малое отношение. Трудно оказаться точно меж двух огней, да ещё без ветерка, чтоб покачнул куда.
Аналогичный пример про парадокс Банаха-Тарского в применении к кожуре реального апельсина был недавно в предисловии к статье о формулировании условий в статье на Хабре.
Бесспорно, моя ошибка. Так как у меня если какой интеллект и прокачан, то только аналитический, а со всякими там эмоциональными (и какие ещё бывают) всё печально, я про них и не вспоминаю.
Однако религиозные догмы подразумевают большую статичность.
Как вы объясните человеку, что вчера копирайт длился 75 лет, а сегодня — 120? Предполагается, что человек читать умеет и изредка эти догмы просматривает, ну и помнит, что вчера про 120 лет там ничего не было.
LampTester
Тогда, в сущности, о чем мы спорим? Вообще, в инженерной практике есть чудесные эмпирические правила — «работает — не трогай», «не понимаешь, для чего нужно — не оптимизируй». Между тем, религия определенно работает. Не идеально, да. Но в соответствующей нише лучше пока ничего не придумали.
Отличный пример! На нем отлично видно, как глупо на этом основании воевать за искоренение электричества.
Между тем, это всего лишь самый характерный пример социального взаимодействия, понятный всем. На нем отлично видно, что отношения с людьми не алгоритмизуются.
Вообще, именно насчет поведения жещин у меня есть некоторые воззрения, во многом согласующиеся с практикой, но это тема отдельного разговора, если не книги.
В той цитате, на которую вы отвечали, я говорил, в общем, уже не о женщинах, а о устройстве общества вообще.
Конкретно же по вашей реплике — вы, конечно, правы. Но вы понимаете, что из этого следует? По сути имеем следующее — попытка принести строгую закономерность в отношения между людьми вырождает привязанность в коммерцию. Описываемая ситуация уже не имеет ничего общего с нормальным человеческим взаимодействием. Девушка, купленная за некие блага, без проблем уйдет к тому, у кого их больше (а такой человек всегда найдется). К этому ли мы стремимся?
О-о-о, вы так думаете? Однако, например, когда вы идете в магазин, вы же, наверное, составляете список продуктов не на основании обработки списка веществ, необходимых вам по результатам анализа вашего метаболизма за предыдущую неделю?
Как вы формализуете выбор, например, творожка или масла бренда X из всех, стоящих на одной полке?
Это чистая эвристика. Строгой логикой тут и не пахнет (чем и пользуются создатели рекламы).
И так далее.
Я не хочу никого обидеть, но должен заметить, что гордиться здесь нечем.
Да-да, они настолько статичны, что уже и не сосчитать количество сект и направлений…
Если что, это сарказм. Посмотрите, сколько существует и существовало сект, направлений, толкований, ответвлений… И это статика?
0xd34df00d
Прошу прощенья за долгий ответ, для этого треда надо собираться с силами :)
Только если перед релизом.
Но, в прочем, я не инженер, у меня даже сопромата не было.
Светские общества, по-моему, вполне показали свою работоспособность.
Просвещение, рационализм, материализм — чем плохо?
Только показывался он не для этого.
Мне не видно, поясните, пожалуйста.
Вот что нельзя сделать алгоритм (для машины Тьюринга), который скажет, останавливается ли другой алгоритм (для МТ, опять же), это да, это можно показать. А как вы ваше утверждение обоснуете?
Что люди эгоисты и оптимизируют уровень отдельных нейромедиаторов у себя в голове. Ну, в общем-то, опять же, логично и согласуется с наблюдениями.
Кто-то получает кайф от денег, кто-то получает кайф от ухода за ветеранами (потому что так воспитан, условно, что это приятно теребит его центры вознаграждения), кто-то получает кайф от ударов плёткой по нежным местам.
Или не коммерцию. Или вы можете быть красавчиком, и тогда определённое подмножество девушек пожелает вас, вероятно, записать в свои любовники.
Или девушки вам расскажут, что деньги — это не главное, это, типа, знак того, что мужик деньги может зарабатывать, а это сексуально-привлекательно-дорогой-я-хочу-от-тебя-детей. Но суть одна.
Смотря какое определение нормальности. А какое у вас?
Я склонен считать, что люди всегда покупают друг друга. За деньги ли, за внимание ли, за время ли, за ещё что — дело десятое. И если вы снизите количество внимания, которое вы тратите на девушку, которую вы вниманием купили, то она рано или поздно тоже уйдёт к тому, кто ей внимания готов оказать больше (или она так думает).
Деньги просто более универсальны и понятны. Доллары — они и в Африке доллары, а внимание поди измерь ещё. Труднее подобрать отмычку под этакий «внимание»-замок, вариантов больше, поэтому может сложиться впечатление, что такие отношения стабильнее. С определённой точки зрения, впрочем, так оно и есть.
Но принципиальной разницы тут нет.
Я предпочитаю не думать вообще о таких вещах и покупать то же, что покупал в прошлый раз. Когда-то как-то оно к какому-то решению сошлось, так и живём теперь.
Если у меня нет вкусовых предпочтений, то возьму тот, что удельно дешевле. Если сойдёт — в дальнейшем буду брать и его.
Ну надо же мне хоть чем-то гордиться!
Так это отдельные ответвления, а не эволюция исходной религии. Официальное христианство официально поклоняется всё тем же священным книгам, разве нет?
LampTester
Ничего страшного. Мне вообще кажется, что наша дискуссия в некоторой мере зашла в тупик, вызванный ее форматом, ибо затрагиваемые темы становятся слишком обширны, чтобы уместиться в форму комментария. В результате этого мне приходится выражать мысли слишком сжато.
В любом случае, если вы сами констатируете, что для ответа вам необходимо собираться с силами, то я могу считать, что достиг своей главной цели, а именно, пояснил, что не все люди, с разной степенью лояльности относящиеся к религии и религиозности, безнадежные идиоты, как это часто принято представлять в стане убежденных атеистов.
На самом деле, всегда. :) Что до сопромата — у меня его тоже не было. Зато были чудесные развлечения вроде статистической теории радиотехнических систем.
Сомневаюсь. Под светским обществом вы понимаете атеистическое, или, как минимум, такое, влияние религии в котором минимально, верно? В таком случае я должен указать, что подобные общества (и то лишь в некотором приближении) существуют от силы лет сто. Даже в XIX веке истовая религиозность даже самых серьезных людей была вполне ожидаемым явлением, не говоря уже о массах.
Далее, самым ярким примером чисто светского общества, очевидным образом является общество социалистическое. Однако мы все знаем, что с ним случилось — оно погибло от внутренних противоречий, которые не удалось разрешить логическим путем.
К слову, не могу не отметить, что ваша риторика идейно напоминает лозунги подобной тематики тридцатых годов прошлого века. Кроме того, мне кажется, вам будет небезынтересно ознакомиться с опытами т.н. социалистов-утопистов, которые в XIX — XX веках пытались строить общины, основанные на подобных принципах. Сразу скажу, что во всех случаях опыты заканчивались распадом общины. Иногда с большим скандалом.
Тем, что если руководствоваться исключительно такими соображениями, крайне велик риск проявлений подобного сорта.
Обосную, как обосновывают все физики — результатами экспериментов. За более чем двухтысячелетнюю историю никому алгоритмизовать этот процесс не удалось. Тут примерно та же история, как с направлением вектора g — попробуйте обосновать, почему он направлен именно к земле. Просто опытный факт.
Не подменяйте понятия. Я ведь говорил об алгоритме не для определенного подмоножества, а об общем алгоритме. Если отношения алгоритмизуются, то должен существовать общий универсальный алгоритм, потому что все мы Homo Sapiens и, следовательно, устроены и работаем одинаково.
Это очень сложный вопрос, тянет на книгу. В кратком формате комментария могу лишь сказать, что я по большей части сторонник того, что называется размытым термином «традиционные ценности».
Тогда объясните мне известный феномен, заключающийся в том, что женщины часто живут с, например, алкоголиками, терпят оскорбления, побои и прочее, но отвергают заведомо приличных мужчин, которые как раз таки могли бы предложить им существенные выгоды (и внимание в том числе)?
Это, конечно, так; однако ранее вы утверждали, что психологические категории измеримы ничуть не хуже традиционных научных величин.
Я склонен считать, что принципиальная разница заключается в том, что товарно-денежные отношения детерминистичны, а межличностные — нет.
Именно. Но ведь решение вы как-то принимаете. И принимаете его во многом индетерминистично.
И в магазинах типа fix-price тоже?
Кстати, желание чем-то гордиться тоже сложно логически обосновать.
Ветвей официального христианства существует как минимум три. Вы про какое течение?
0xd34df00d
Не совсем. Скорее, нужно подгружать большой кусок контекста для дискуссии — ветка действительно глубокая, здесь с вами нельзя не согласиться.
Ну, тогда я какой-то неправильный инженер, ибо мне этот подход претит. От него пахнет шаманством и непониманием работы системы, а непонимание — это плохо (такая вот безусловная аксиоматическая ценность, хотя и её можно попробовать обосновать, конечно). Если я понимаю систему, то я не боюсь её менять и не ввожу догмы, требующие её неизменности.
Боюсь, нам так придётся отринуть все достижения социума последних ста лет, от всеобщего образования до прав женщин.
Да потому что не светское оно. По факту — сменили иконы Божьей матери на иконы Сталина, вместо веры во Второе Пришествие стали верить в Светлое Коммунистическое Будущее и Мировую Революцию, разницы-то.
У меня, к сожалению, нет адекватной модели, которая бы позволила учесть всякие там сострадания, гуманизм и прочее. Но по этому вопросу мы тоже очень далеко в сторону уйдём, боюсь.
А как вы поймёте, что не удалось? :)
Не соглашусь. Никто не спрашивает, почему. Ну или спрашивает, просто низводя это до некоторых более фундаментальных примитивов, но рано или поздно вы упрётесь в стену, на которую ответа у вас не будет.
Берём и определяем, какому подмножеству принадлежит эта наша девушка, и фигачим по ней соответствующим подалгоритмом. Этакая кусочно-заданная функция, если хотите, которая при этом всё равно будет тотальной. И при этом, что самое интересное, целью будет максимизация какого-нибудь там дофамина в голове! Просто конкретные связи в мозгу у всех чуть разные.
Начнём с того, что в моём окружении таких женщин нет, поэтому я не могу проверить свои теории практикой.
Но вот вам пара соображений, например, сходу:
1. Возможность ощущать себя этакой матерью-Терезой, нести благо в этот мир.
2. Думать, что ты недостойна хорошего, годного мужчины, причём обзавестись этой мыслью до того, как спрос станет очевидным, чтобы слепо игнорировать все факты, на это указывающие.
3. Думать, что вот отчищу-отмою-борща-сварю, и он навсегда будет мой, пусть и колотит немножко и пьёт, зато мой, не уйдет ни к кому ещё, ценить меня будет, привяжу так!
Но не настолько же просто :)
Да и, вероятно, залезть в мозги и измерить активность нейронов нынче попроще будет, чем построить ещё один БАК.
Тогда, если я правильно понимаю вашу позицию, даже товарно-денежные отношения недетерминированы в силу неполной информации, рисков, неоптимальности людей как игроков, и так далее.
И даже про недетерминированные величины можно строить вполне себе красивые и сложные теории с большой предсказательной силой, см. квантмех.
Да ну, «как в прошлый раз» — вполне себе детерминированно.
Вот одежду новую покупать — это да, для меня это кошмар, потому что там стратегия такая не работает. Конкретно, например, с обувью (ношу скейтерские кеды) я захожу на сайт магазина, который мне ещё в школьные времена посоветовал один знакомый, смотрю марки DC и Fallen (потому что я их уже покупал, и они норм, а новое мне пробовать не хочется), подбираю по параметрам цвета (чтобы цвет был чёрный и монотонный без выдающихся деталей, потому что у меня всё такое чёрное и без деталей, потому что мне комфортно быть неброским и незаметным) и размера, и заказываю.
Вот переехал год назад в другую страну, стало сложно, да, к сожалению, российский магазин сюда не доставляет. В итоге, кстати, заказал в нём же новую обувь с доставкой к друзьям в Москве, у которых я эту обувь забрал, когда был проездом по аспирантским делам. Но это так.
Я там не бываю. Вероятно, схватил бы первое попавшееся.
Ну как же, можно хвост распустить, статус, самки, это всё.
Про что-нибудь постарше.
tundrawolf_kiba
>От него пахнет шаманством и непониманием работы системы
Ну тут скорее проблема не в непонимании, а в ограниченности ресурсов. Время на рефакторинг могут выделить только в следующих случаях:
а) фича перестала работать
б) фича работает недостаточно быстро в сравнеии с остальной системой
в) для расширения возможностей фичи требуется значительное изменени архитектуры
Поэтому если условия выше не выполняются, то и получается «работает — не трогай», т.к. нету лишнего времени(=денег) на рефакторинг старого — ведь необходимо добавлять новое.
>Да потому что не светское оно. По факту — сменили иконы Божьей матери на иконы Сталина, вместо веры во Второе Пришествие стали верить в Светлое Коммунистическое Будущее и Мировую Революцию, разницы-то.
А вот тут кстати интересны момент — любая поставленная перед обществом цель часто превращается в догмы через какое-то время. Даже если на момент постановки все было понятно и разъяснено, то со временем появляются люди, которые знают определенные догматы касающиеся цели, но не понимают сути. У Айзека Азимова в «Основании» очень хорошо показаны такие техножрецы — люди, которые управляют АЭС(и не только), но которые при этом — совершенно не понимают сути процессов, происходящих внутри и их знания ограничиваются тем, какой «ритуал» нужно провести в той или иной ситуации.
LampTester
В вашей позиции все больше непоследовательностей. Увы, объем комментария не позволяет мне пройтись по всему. Приходится выбирать.
Начнем с вопиющего. Вы верно указываете, что непонимание — это плохо. Однако позволяете себе достаточно категоричные высказывания в отношении того, чего не понимаете и в чем не разбираетесь.
К слову, всказывание «работает — не трогай» именно об этом. Чтобы трогать, надо разобраться, а этот процесс может занять непозволительно много времени. Поэтому проще оставить так, как есть, чтобы не сделать хуже.
Но я отвлекся. Если бы вы разбирались в том, о чем пытаетесь дискутировать, вы бы не позволяли себе фраз вроде
Я рекомендую вам немного (полгодика хватит, я думаю) познакомиться с историей христианства (как минимум) и проследить его эволюцию с течением времени. «Что-нибудь постарше» совсем не похоже на то, во что верят и как молятся сейчас. Кроме того, необходимо разделять официальную церковь и собственно веру как духовный поиск человека.
Разумеется. Ведь в предыдущем комментарии вы писали, что вы вообще не инженер. Перечитайте.
Хорошо. В таком случае, где вы видели чисто светские общества? По таким критериям их доныне и не было.
И не у вас одного; ее ни у кого нет. Здесь не могу не заметить, что вы, в сущности, ответили на вопрос, зачем нужна моральная основа общества, и, в частности, религия.
По сути, когда мы пытаемся учесть сострадание и гуманизм, у нас внезапно получается нечто, очень похожее на религию.
Потому что никто не предложил рабочего решения. Такого случая науке неизвестно. Только не говорите мне, что его нашли, но держат в секрете и т.д., и т.п.
Будет, будет. Наверное. Только ее пока никто не нашел.
К слову, вопрос определения подмножества, к которому относится девушка, тоже не так прост, особенно учитывая, что с течением времени человек меняется. Это отдельная задача, которая тоже, скажем мягко, плохо алгоритмизуется.
А дальше про девушек у вас только гипотезы. Вы рассуждаете о том, то могло бы быть, но не предлагаете ничего конкретного.
Конечно. Но это несколько расходится с концепцией детерминированного алгоритма.
LampTester
Конечно можно. А можно и из того, что бог есть. Главное — оставаться в рамках принятых общественных норм. Апатеисту разницы никакой. Например, ну висят иконы на МКС. Вам-то что? Или вы считаете, что они как-то повредят работе оборудования? Ну, типа как в Arcanum — магия и технология несовместимы? Серьезно, как несколько картин могут помешать чему-то? В чем дело?
Логическое высказывание есть, конечно. Но оно, вообще говоря, не соответствует истине. Ради интереса почитайте, сколько есть методов поклонения тому самому, как вы выражаетесь, «христианскому богу». Отнюдь не все делают упор на хождении в церковь, постах и прочих внешних атрибутах того, что мы привыкли ассоциировать с таким общим понятием, как «РПЦ». Вы судите о вере очень поверхностно.
Вообще, отсутствие философской подготовки — это то, в чем «гуманитарии» часто упрекают «технарей» и, увы, небезосновательно.
0xd34df00d
Эти несколько картин имеют вполне себе определённый смысл. Глупо вешать на себя разные значки, а потом удивляться, что их трактуют чуть сложнее, чем просто набор геометрических примитивов.
Если человек вешает икону — это о чём-то говорит. Если человек вешает на себя георгиевскую ленту — это тоже о чём-то говорит (и о разном в разное время, кстати). И так далее.
Ну и да, я считаю, что магия и технология не особо совместимы. Магия (хотя религия, скорее) — принципиальная вера (и возможность веры) в непроверяемое. Технология, наука — принципиально рассуждают о том, что можно проверить и измерить. Я не понимаю, как это может совмещаться в одном мозгу.
Я намеренно упрощаю (и, видимо, таки сумбурно получилось). Даже если поклонение человека сводится к никому не видной медитации перед сном, то оно всё равно есть. В комментарии чуть позже я, более того, вообще про личные веры и верования написал, которые люди порой придумывают для себя лично.
А философия у нас была только с точки зрения истории философии науки :(
В магистратуре ещё история философии была, да. Что самое характерное, преподаватель там очень нелестно отзывалась о религии, которая неизбежно затрагивалась в контексте истории становления философии и науки.
LampTester
Секунду. Вы же в это все не верите? Если не верите, то какой там может быть для вас смысл? Для действительно неверующего смысла в иконе ровно столько же, сколько в геометрическом примитиве. Или все же где-то в глубине сознания верите в наличие чего-то сверхъестесственного, если находите какой-то смысл именно в иконе?
Элементарно. Наука оперирует с материальным миром, философия/религия — с сознанием.
0xd34df00d
Иконы не несут смысла сами по себе, как и любые другие вещи. Смысл — он в сознании наблюдателя. Для верующего икона — олицетворение части его религии. Для меня икона — это объект, который для верующих имеет олицетворение части его религии. Общественно-социальный такой смысл, если хотите.
Раз уж тут тред аналогий — иду я и вижу, как перед другим человеком перебежала дорогу чёрная кошка, а он через плечо сплюнул. Для меня в таком сплёвывании смысла особо нет, но зато я могу сделать определённые выводы про это человека.
Не понимаю ваше удивление, в общем.
А сознание — не материальный мир?
В любом случае, философия уже давно с сознанием не оперирует, насколько мне известно, она оперирует со знанием, если хотите, а пробел тут очень важен. А религия оперирует с вообще не очень понятно чем, предмет её работы по определению неформализуем.
И мне не очень понятно, зачем думающему и анализирующему, а также последовательному и внутренне сильному человеку эта самая религия нужна, какую почву он ей дал бы для процветания.
LampTester
Воот. А апатеист никаких выводов делать не будет до тех пор, пока не узнает человека в деле. И уж тем более не будет комментировать это действие. Но это так, к слову.
Именно! И, как ни странно, выясняется, что для вас он есть, если вы так бурно на них реагируете. Вот так, да. Это повод задуматься.
Но это ни в какой мере не может объяснить какую-либо антипатию к этим самым иконам. Непонимание — да. Но откуда берется ненависть?
Как ни странно, нет. Существование идей не привязано к материальной основе. Она может существовать в голове, на бумаге, на флешке… Идея, составляющая сознания, не материальна. Например, разве интернет-мемы материальны?
Но если вы не понимаете что это, с чем оно оперирует и зачем оно нужно, почему сразу кидаетесь осуждать, да еще так яро?
Религия — это одна из видов системы. А разум не может существовать без системы, от этого случаются катаклизмы разнообразного масштаба, от внутриличностных до международных. Между прочим, это большая беда современности — часто бывает, что человек вроде бы и не дурак, и с дипломом, а ведет себя по жизни, скажем так, странно.
Религия на том уровне, на котором вы ее понимаете, это прежде всего «философия для чайников», позволяющая, при правильном применении, избежать многих бед.
0xd34df00d
Как резко мы перешли от веры к навешиванию ярлыков, социальной адаптированности и воспитанности в лучшем случае. Казалось бы, причём тут…
А навешивание ярлыков и его допустимость/эффективность — отдельный вопрос.
О чём?
Почему?
Например, я могу испытывать негативные ощущения на тему того, что может делаться под эгидой религии вообще. Или, например, моё эстетическое чувство прекрасного факт веры может теребить в неприятном стиле. Мои проблемы, конечно же, но антипатию это объясняет, надеюсь?
Но мы говорим не про идею и интернет-мемы, а про сознание.
Потому что для меня достаточно, например, того, с чем она точно не оперирует.
Я поэтому и написал, что человек-то думающий и анализирующий. Тут можно религию и логическим мышлением заменить, наконец.
Это, конечно, совсем оффтопик, но просто интереса ради: а не могли бы вы привести несколько примеров?
Ну, то есть, свод правил и законов. Не убий, не укради, это всё. Правда, во имя своего бога убивать можно, например. Да и вообще много что во имя своего бога можно делать.
Так что как и каких бед можно избежать при правильном применении религии, и где это правильное применение описано? И чем тогда, в конце концов, будет являться религия, кроме ещё одной манипулятивной техники?
Novitsky
0xd34df00d
Я тут только успел ввести в гугл «призывы к», как мне первой же подсказкой вылезло «призывы к насилию в библии». По той ссылке вроде бы достаточно результатов. Открывать текст Библии как пример и проверять вообще все отсылки мне не очень хочется, признаться, но вот, например, по первой же ссылке у меня первым упоминается Второзаконие 20:16-17. Залез туда, а там и правда:
Novitsky
Вырвано из контекста. На самом деле, это «Вторая речь Моисея > Военные законы > Воинская повинность > Осада городов». И уже там присутствует, кроме прочего, такой текст. На войне, как на войне.
0xd34df00d
Тем не менее, это призыв. А контексты и интерпретации — дело десятое.
Novitsky
Я, конечно, всю Библию не читал, но, насколько я знаю, Моисей «общался» с Богом только один раз, когда тот давал ему заповеди. И в них никаких призывов к насилию нет. Все остальное может Моисей сам выдумал. В конце концов, Библия — это всего навсего книга, написанная простыми (зачастую недалекими) людьми, а от людей можно ожидать всего.
asm0dey
Заповеди давали два раза, соответственно и факта общения — два.
Novitsky
asm0dey
Мы не знаем что давали в первый, нам только результаты второго известны. А так см. мой ответ про убийства ниже.
0xd34df00d
Однако, христианство — оно вокруг Библии строится, а не вокруг общения с Богом (которое Моисей точно так же вполне мог сам выдумать).
asm0dey
Подождите, но мусульманам разрешено убивать неверных. Под неверными в каране подразумеваются язычники.
Novitsky
Я не сильно знаком с Кораном, но в классическом исламе убийство — это грех.
Вы еще шахидов вспомните. Это уже извращенное понимание ими ислама и подтягивание под свои нужды.
asm0dey
Из вашей статьи:
язычество считается тем самым нечестием.
Вот ещё ссылочка. Тут ещё несколько выдержек про убийство неверных (неверующих).
В христианстве тоже вроде как запрещено убийство, но оказывается, что если почитать оригинал, то «Не убий» там сказано совсем не так широко, как мы его привыкли толковать.
Novitsky
Ладно, сдаюсь. Я не слишком силен в этом вопросе (просто не все читал, особенно Коран).
Но в основном в этой ветке спорили — есть Бог или нет. А уж какой Бог — «злой» или «добрый» — это второй вопрос.
Хотя, вот что пишет Википедия про мораль Ислама. Ни слова про убийства.
Alexeyslav
Они просто переводятся в разряд нелюдей по признаку веры… и теперь их можно убивать.
Novitsky
Нет, не правда. Если вы сами приводите цитату из Википедии, то прочтите на той же странице немного ниже:Ссылка была на страницу про апатеизм, а то, про что вы говорите называется атеизм.
0xd34df00d
Там ещё написано, что апатеизм также известен, как прагматичный атеизм. Вопрос: является ли прагматичный атеизм подмножеством атеизма?
Какая-то нелогичная статья вообще. На английской версии тоже.
Ну и опять же, если бог принципиально ненаблюдаем и не влияет на жизнь, то почему бы сразу не свернуть неопределённость ответа к какому-то определённому значению?
Novitsky
Это с точки зрения логики. Но лично вы, вольны думать, как вам заблагорассудится. Единственное, не очень корректно навязывать свои думы другим, тем более, если они нелогичны.
Что касается фотографии, после которой начался этот диспут, то полностью согласен — это перебор. И не потому, что космонавты верят в Бога, а потому, что это выставляется на показ. Ну привез ты с собой иконку, ну повесь ее у себя в спальной кабинке и молись перед сном. А здесь попахивает заказом сверху (хотя в их случае — снизу))).
0xd34df00d
Может, конечно. Но опять же, идея о том, что принципиально ненаблюдаемые события лучше отвергать как несуществующие. Существуют ли маленькие гномики в вашем экране, которые на самом деле двигают пиксели, но всё выглядит так, будто, ну, в общем, как там на википедии про ваш тип экрана написано?
Вы зря делаете упор на меня и мою субъективность.
На кого это оказывает наблюдаемое влияние помимо различных симптомов от самоубеждений в лучшем (наиболее объективно наблюдаемом, то бишь) случае?
Кто это видел и понимает?
Религия основана на принципиальной всемогущественности и непостигаемости богов, насколько мне известно. Странно говорить, что это я чего-то там не вижу или что-то на меня не оказывает влияния.
Novitsky
Только лишь потому, что вы писали выше именно про себя:Чтобы не теребило, надо просто забить и не думать об этом. Будет проще жить. Это и называется апатеизм.
Кстати, черные дыры вы тоже не видели. Лично на вас они влияния не оказывают (по крайней мере ощутимого). Но тем не менее, вы же уверены, что они существуют? Или, например, другие цивилизации. Если человек не знает, есть они или нет, не видел и не ощущал их, это не значит, что их стопроцентно не существует.
P.S. Сократ говорил: «Сомневайся во всем.»
Alexeyslav
Воздух мы тоже не видим, но тем не менее мы видим последствия его взаимодействия с окружающими предметами.
Так и с черными дырами — мы видим реальное взаимодействие частиц с окружающим ЧД пространством, но даже на таком уровне мы можем сказать что там что-то точно есть но все его свойства еще не известны.
Novitsky
Согласен, с ЧД плохой пример.
Но про инопланетные цивилизации, думаю, понятно.
0xd34df00d
Куда лучшим примером были бы кварки. Казалось бы, принципиально ненаблюдаемые за счёт конфайнмента объекты, ан нет, предсказания-то дают, и с ними модели проще получаются: например.
0xd34df00d
Приведите способ проверки, учитывающий «всё выглядит так, будто, ну, в общем, как там на википедии про ваш тип экрана написано».
Не очень понял связи, ну да ладно.
Забить легко, когда проявлений вокруг нет.
Теория, предсказывающая чёрные дыры, вполне может давать измеримые и наблюдаемые предсказания. Тут уже вопрос формулировок, однако: мы, например, точно можем знать, что в центре Млечного Пути есть такой-то объект с такой-то массой и с радиусом, не большим, чем такой-то, но что там именно — а чёрт его знает.
Я, к сожалению, совсем не знаток соответствующих разделов физики, но, смею предположить, что теория, предсказывающая чёрные дыры, даст некоторые предсказания и о их поведении в искусственных, лабораторных условиях. И если их удастся пронаблюдать в лабораторных условиях, то можно будет подтвердить или опровергнуть модель.
Правда, я слышал, с этим будут очевидные трудности ввиду малого времени жизни лёгких чёрных дыр.
Я склонен считать, что вокруг нас нет цивилизаций, с которыми мы могли бы эффективно взаимодействовать, потому что не наблюдается ничего, что могло бы говорить об их присутствии.
А есть там, условно, какие-нибудь вознёсшиеся Древние — вопрос скорее для мечтателей, для нас, можно считать, их нет.
Novitsky
Когда нет проявлений, и забивать не на что. Я имел в виду забить именно на эти проявления. Как они вам мешают, кроме как морально (психологически)? Но для этого есть всякие тренинги, таблеточки и т. д. Надо просто уметь абстрагироваться от того, что вас бесит.
Если нет цивилизаций, с которыми мы можем взаимодействовать, это не значит, что их нет вовсе. К тому же, возможно у них другие способы взаимодействия, нежели у нас.
Кстати, с Богом, возможно то же самое. Просто, может быть на данном этапе, мы не можем понять это своим умишком.
Вот, например, кто-нибудь может внятно объяснить, откуда взялось всё, что вокруг нас и мы в том числе? Да, Большой взрыв, ля-ля-ля и т. д. Но почему он произошел? Откуда взялась эта мизерная точка, которая взорвалась? Что было вокруг неё и до неё?
Мы же сейчас не говорим о Боге, как о мужике с бородой на облаке. Может есть что-то более неопределенное, глобальное, неосознаваемое нами.
P.S. Выше вам только что ответили, что все требует проверки и подтверждения.
0xd34df00d
А они, может, невидимые. Чудо вот такое. Или умирают и испаряются при разборке монитора и появляются вновь, когда он собран. Испаряются, причём, в совершенно недетектируемые частицы, гномино.
Я из-за них не могу спокойно писать в интернете, что бога нет :(
А ещё верующие люди очень любят задумываться о морали и религиозности различных исследований, стволовых клеток там каких-нибудь, генетики, этого всего.
Не уверен, что это конструктивно.
Значит, опять же, эффективно их нет.
Причинность не определена, если нет времени, а его до этой точки нет.
Тут, кстати, говорят, есть ненулевая вероятность, что Вселенная расширяется с ускорением, так что через много-много лет она будет расширяться так быстро, что это будет заметно и локально, и рано или поздно порвётся. Моим, весьма скудным и примитивным, впрочем, представлениям о космологии не противоречит, если в момент разрыва какого-нибудь характерного расстояния это расстояние внутри себя начнёт вести как новая Вселенная, а момент разрыва нашей Вселенной для этой точки станет её локальным большим взрывом. Заодно, очевидно, соседние участки пространства окажутся причинно несвязанными, инфляционная модель там где-то рядом.
Но это так, чушь немножко. Эх, интересно, сколько времени потребуется, чтобы понять современную науку в этой области?
Вроде как религии вполне себе чётко описывают, что ждать от их богов.
Впрочем, современные мейнстримные религии уже научились достаточно размыто давать эти предсказания, чтобы можно было за уши притянуть всё, что угодно, и чтобы были возможны утверждения вроде только что мной процитированного.
А я разве отрицаю? :)
Novitsky
А они из-за вас не могут спокойно писать, что Бог есть. В принципе, вы друг друга стоите. ) Надо обеим сторонам говорить и писать в интернете только проверенные факты.
Тут я согласен. Но я и не утверждал, что они правы. В данном случае неправы обе стороны, и религиозные фанатики, и воинствующие атеисты. Я? же, говорю, что каждая из сторон должна доказать свое утверждение, а не слепо говорить; в одном случае — Бог существует и он всемогущ, в другом — я его не видел, значит его нет.
По моему, это логично.
0xd34df00d
А больные шизофренией не могут спокойно писать свои вещи. Вот ужасные врачи!
Так что там с гномиками и чайниками?
phprus
> А они, может, невидимые. Чудо вот такое. Или умирают и испаряются при разборке монитора и появляются вновь, когда он собран. Испаряются, причём, в совершенно недетектируемые частицы, гномино.
Гномик с нулевой массой и нулевой энергией не сможет взаимодействовать ни с чем другим по определению, следовательно гномик переключающий пикселы имеет ненулевую массу/энергию, соответственно их исчезновение/появление будет влиять на суммарную энергию/массу монитора, следовательно, если у нас при разборке/сборке нарушаются законы сохранения, то у Вашей гипотезы есть право на жизнь, так как что-то уносит или приносить энергию/массу.
Точно так же предсказали нейтрино, когда в реакциях часть энергии исчезала в никуда, а потом оказалось, что уносилась нейтрино.
0xd34df00d
По какому определению?
Кстати, что за нулевая энергия такая? Может, мы просто её пока измерить не можем достаточно точно, и на самом деле эти гномики там есть?
Законы сохранения энергии, насколько мне известно, нарушаются на масштабах Вселенной (за счёт увеличения длины волны фотонов из-за расширения Вселенной), может, и тут нарушаются? Поди докажи!
phprus
> По какому определению?
Все взаимодействия в нашем мире это обмен энергией.
> Кстати, что за нулевая энергия такая? Может, мы просто её пока измерить не можем достаточно точно, и на самом деле эти гномики там есть?
Можем мы ее обнаружить технологиями текущего времени или нет — это совершенно не важно. Чтобы что-то с чем-то взаимодействовало это что-то с чем-то должно обладать какой-то энергией, численное значение которой нам опять же не важно.
Следовательно, если мы наблюдаем нарушение закона сохранения энергии, то гномики есть, если не наблюдаем, то модель таких гномиков не верна.
Вы можете сказать, что технологии не позволяют сейчас наблюдать такое нарушение закона сохранения энергии, но такой фразой Вы уйдете из области науки в область веры. Механизм научного эксперимента я описал, а нужные приборы могут появиться через сотню лет.
> Законы сохранения энергии, насколько мне известно, нарушаются на масштабах Вселенной
В смысле? ЕМНИП он не нарушается, просто требует обобщения из-за влияния гравитации на пространство. Так это обобщение можно использовать и в эксперименте.
0xd34df00d
А так можно и богов вообще проверять вместо гномиков. Раз боги могут существовать и оказывать влияние на реальность — значит, у них энергия есть, импульс какой-нибудь, ещё какие-нибудь характеристики.
Или давайте хотя бы иконы мироточащие проверим. Кажется, у них есть вполне себе недуховные объяснения.
В этом и был смысл сего мысленного эксперимента.
Впрочем, мне выше многократно приводили этот довод, да, касательно веры в высших существ.
Эм, как это обобщение выглядит?
Впрочем, я ещё что-то слышал на тему того, что энергия, потерянная из-за удлинения фотонов, как-то с точностью до знака совпадает с энергией появившегося вакуума, но на моём уровне понимания физики это выглядит шаманством и подгонкой, признаться.
phprus
> Впрочем, мне выше многократно приводили этот довод, да, касательно веры в высших существ.
Каюсь, всю ветку я не читал. Глаз зацепился за пример, который напомнил мне историю открытия нейтрино.
> Эм, как это обобщение выглядит?
Что-то в область энергии-импульса + надо учитывать гравитацию, с которой есть проблемы, но это уже та область, в которой я ориентируюсь как в темной комнате без окон в безлунную ночь.