Источник REUTERS/Vasily Fedosenko
Привет, Хабр.
2020 выдается богатым на события. В Беларуси расцветает сценарий цветной революции. Предлагаю абстрагироваться от эмоций и попробовать взглянуть на имеющиеся данные по цветным революциям с точки зрения данных. Рассмотрим возможные факторы успеха, а также экономические последствия таких революций.
Кому интересно — прошу под кат.
Прим. Вики: У термина «цветная революция» нет точного определения, исследователи по разному описывают причины, цели и способы их проведения. Иногда термин трактуют как смену правящих режимов, осуществляемую с преимущественным использованием методов ненасильственной политической борьбы (обычно массовых уличных акций протеста).
О том, что в Беларуси протекает именно цветная революция взято со слов Лукашенко А.Г.
Датасет
Были взяты все 33 цветных революции (термин таков каков есть. Автор и далее испльзует этот термин, в том числе и для несостоявшихся цветных путчей и переворотов), согласно источнику, коим послужила википедия, за неимением лучшего.
В качестве категорий были взяты:
- страна [country]
- начало [start_date] и конец [end_date]. За основу было взято именно начало самих протестов, без учета прелюдий.
- Причина [reason] — категория субъективна, исходил из контекста: недовольство проводимой политикой [politics], результатами выборов [election], экономическими аспектами [economics], коррупцией [corruption]
- Успешность революции [success] — успешной ли была революция. Значение бинарное
- Количество протестующих. Оценка числа участников может разниться очень сильно. В этой связи бралось максимальное значение из минимальнных (обычно официальная оценка)[participants_max_min], наибольшая из возможных оценок (обычно оценка независимых СМИ или протестующих) [participants_max_max] и бралось их среднее геометрическое [av_participants]. Именно оно и учитывалось в дальнейшем
- Население страны в год начала протестов [population]
- Дата избрания нового лидера страны [cur_leader_elected]. Изначально я использовал дату инаугурации, но оказалось, что ряд протестов имели место еще до момента вступления того или иного лидера в должность
- Дата рождения коммандора [cur_elected_dob]
- Индекс несвободы печати в год начала протестов [press_freedom_index (PFI)]. Чем выше, тем несвободнее
- Положение страны в рейтинге индекса несвободы печати в год начала протестов [press_freedom_index_pos (PFI_pos)]
Генерация новых фичей/категорий.
Достаточно легко расчитываются длительность протестов в днях [duration], время у власти в годах [days_since_1st_election], возраст впередсмотрящего на момент начало движа [years_since_dob], а также доля протестующих от населения страны [protest_ratio].
Погнали
В статье приведены некоторые статистические выкладки. Данных немного, но сколько есть. Автор заранее просит понять-простить
На графиках будут представлены только три категории причин протестов (politics, election, economics) как наиболее интересные.
Box plot
Box plot, или «ящик с усами», наглядно можно проиллюстрировать данным рисунком:
Длительность протестов
Первое, что автор решил изучить — это длительность состоявшихся протестов.
Исходя из гистограммы, основная длительность протестов длится до 200 дней. Интерес представляет сколько длились успешные и безуспешные протесты в зависимости от причины возникновения:
Распределение категорий politics и election значительно отличаются. В связи с тем, что протесты в Беларуси вызваны результатами выборов, остановимся подробнее на сей таблице и сём графике:
Исходя из имеющихся данных, можно заключить, что «золотое время» успешного протеста примерно 6-8 недель. Политолог бы возможно отметил, что низкая медиана False связана с тем, что часть протестов были быстро задушены еще в зачатке. В том случае, если это не удавалось сделать, лучшей стратегией становилось выжидание и затягивание протеста. Автор отдельно проанализировал, что в начало лета (июнь, июль) выборы никто не ставит.
Ситуация в Беларуси на момент публикации (31.08.2020) — с начала протестов прошел 21 дней aka 3 недели.
Срок нахождения у власти
Как видно из приведенного выше боксплота, чем дольше ты у власти, тем сложнее ее удержать в результате цветной революции. Расмотрим более подробно ситуацию вокруг выборов:
Из графика можно заметить, что чаша терпения народа составляет порядка 2х сроков и квартили практически не накладываются друг на друга.
Ситуация в Беларуси в своем роде уникальна. Еще не встречалось цветной революции в стране, где правитель был у власти 26 лет и пошел на 6ой срок. С другой стороны, автору достаточно легко представить результат алгоритма дерева решений, для которого данный вопрос не вызовет проблем.
Возраст властьдержащего
На этом графике видно насколько разные распределения имеют место быть (немудренно с таким-то количество данных). Присмотримся поближе к графику, посвященному выборам:
Как и в примере выше, квартили сих боксплотов не пересекаются. Возможно, это связано с тем, что у молодых и энергичных политиков до 55 лет больше сил противостоять цветным протестам. Или с тем, во сколько они получили власть и насколько неохотно с ней растаются. Who knows?
Действующему президенту Беларуси вчера (или сегодня?) исполнилось 66 лет. В данном случае цифры не в его пользу.
Индекс (не)свободы печати
Согласно высказываниям людей много умнее автора, недостаток свободы печати может служить сигналом диктаторских наклонностей. Индекс свободы печати расчитывается организацией «Репортёры без границ». Чем выше индекс, тем хуже обстоят дела со свободой печати, по мнению данной организации.
Исходя из данных графиков, наличие свободы печати плохо сказывается на удержании власти. Это понять можно, так как роль прессы и тв, хоть и ослабевает, но все равно играет достаточно важную роль. Рассмотрим ситуацию с выборами:
Как и в предыдущих случаях, квартили не пересеклись. Приход различных соцсетей достаточно сильно изменил картину и влияние медиа ресурсов, в этой связи ставить в один ряд 1986 год на Филиппинах и 2020 год в Беларуси автору представляется возможным, но сложно.
В Беларуси индекс свободы печати 49.25 на 2020 год. Это самое пограничное значение из всех выборок, что представлены в данной статье. И именно на информационных полях происходят основные сражения текущей революции. Часть работников теле- и радиокомпаний бастуют. Комсомольская правда пишет о протестах в Беларуси, однако не может напечататься в связи с поломкой станка и проч. Российские политтехнологи едут в Беларусь по приглашению президента, а оппозиция активно пользуется западными соцтехнологиями. Чаши весов еще, вероятно, не раз перевесят друг друга.
Доля протестующих
Пожалуй один из самых сложносчитаемых параметров. Вроде на рок-концертах или иных массовых мероприятиях СМИ и органы власти оценивают число участников примерно одинаково.
Но когда появляется информация о протестах в разных странах, создается впечталение, что они были в разных местах. Или с разных концов смотрели в бинокль. Так или иначе, данные считались для всех одинаково, поэтому есть вероятность, что они сопоставимы.
Из графиков видно, что чем больше доля протестующих, тем сложнее удержать власть. Ожидаемо. Интерес скорее представляет сами числа, в том числе и для ситуации, связанной с выборами:
Судя по боксплоту, критической массой является 0.5%. Был всего лишь единичный случай, расцениваемый как выброс, когда почти 1.4% не достигли своей цели (Армения, 2008).
В Беларуси, на текущий момент, согласно расчитанной формуле, в протестах участвует 1.33%. Данная цифра также не играет на руку действующей власти.
Последствия для экономики
То, что будет ниже сложно назвать экономикой. Автор не нашел лучшего параметра для сравнений, как изучить изменчивость курса национальной валюты по версии нацбанка к американскому доллару. Для полноты картины, брался промежуток в год от начала протестов и год после окончания. Время протеста на графиках выделено синим цветом.
Национальная валюта крепнет относительно доллара
 |
 |
 |
 |
Подобный сценарий наблюдался несколько раз в странах бывшего союза. При всех равных, зарплата в американских рублях опосля росла.
Национальная валюта относительно стабильна относительно доллара
 |
 |
 |
 |
Стабильные качества национальных валют также были отмечены в некоторых из цветных сценариев революций стран бывшего союза. В данных случаях курс доллара менялся относительно не сильно.
Национальная валюта падала относительно доллара
 |
 |
 |
 |
Спустя год после окончания некоторых из протестов можно было увидеть крайне плачевную ситуацию относительно национальной валюты. Возможно, свою лепту внесли последние две фазы экономического кризиса-2008. Совсем свежа ситуация с Алжиром — местный динар подкосил COVID-19.
Текущая ситуация в Беларуси
 |
Ситуация в Беларуси достаточно тяжелая — ранее в период протестов, только в России в 2012 году, курс опускался резко более чем на 10%. Однако, сие имело место быть далеко не с первых дней протестов и в период прохождения 2ой фазы мирового финансового кризиса. Автор не обладает сколь-нибудь ценными познаниями в области экономики и не хочет вводить людей в заблуждение относительно причин и последствий текущей ситуации.
Сухой остаток
Хоть данных и мало, но они достаточно сходимы, что не может не радовать. Какие-то наблюдения и закономерности легко трактовать, какие-то чуть сложнее.
Ситуация в Беларуси меняется через день, и что будет дальше ясно лишь немногим.
Напоследок, приведу t-SNE график цветных революций. Из датасета убирались все даты, нечисловые параметры и результат революций.
Успешные революции отмечены зеленым цветом, неуспешные — красным. Синим отмечена Венесуэла, серым — текущая ситация в Беларуси. Черной точкой отмечено положение, где Беларусь будет через 2 недели, при фиксированных остальных данных.
 |
 |
 |
 |
 |
|
Кластеризацией тут чуть попахивает и можно попробовать провести классификацию
Можно обратить внимание на то, что по соседству с Беларусью располагается кластер из 5 зеленых точек. Наиболее близки нам недавние революции в Армении (2018) и Алжире (2019), а также Грузия (2003). В том же кластере, чуть поодаль революция на Филиппинах (1986) и в Южной Корее (2016).
Эпилог
Автор постарался объективно, насколько это возможно, представить в графиках ситуацию с цветными революциями. Ситуация в Беларуси выглядит не в пользу действующего автократа, и лишь время покажет прав ли автор в своем прогнозе.
Если есть идеи новых категорий или тем — пишите, будем вместе изучать.
«Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика» (М. Твен)
maisvendoo
А вы прямо радости сдержать не можете?
Javian
Фраза нейтральная. Где вы увидели радость автора? Единственный нюанс, что революция — это когда победа революции, а без победы — это путч. Сейчас данный случай где-то между.
Ce1ebi Автор
Термин не мной придуман.
martin_wanderer
Путч подразумевает государственный переворот небольшой группой лиц без общественной поддержки. Обычно — группой и так входящей во властные структуры. Так что в Беларуси что-угодно: протесты, попытка революции, массовые гуляния, u name it, — но не путч.
Javian
Имхо в современном мире уже не будет революции и путча в том виде, как это было в 20 веке. Как и мировых войн. Появились нелетальные методы сделать тоже самое дешевле и скрытнее для выгодоприобретателей. Поэтому как бы это не называлось смысл тот же «переход власти от одной группировки элиты к другой» или не переход, если не получилось. А кому это выгодно становится ясно лет через 10-30.
playerro
Странно, в современном мире в странах третьего мира все это никуда не делось. Из недавнего- уход правительства Ливана в отставку после трехдневных протестов с захватом зданий министерств
Javian
Общество стран третьего мира примерно на 100 лет отстают от Европы и США. По крайней мере так писал Ленин в одной из своих работ о том, что условия для социалистической революции в странах Ближнего Востока и Азии сформируются через 100 лет после Европы.
playerro
За время холодной войны их неплохо так пробустили заинтересованные лица, особенно своих подконтрольных царьков. Ну если вы только про экономическое отставание, то мб да соглашусь, но тот же Китай или Япония уже давно на первых местах с западом, а Китай вообще перегоняет всех кроме США
Я уже не говорю о том что Ленин писал 100 лет назад и с тех пор мир немножко поменялся
Javian
Пробустили столицы. А в провинции феодализм/средневековье. России это тоже касается в провинции и людей из провинции, где вроде бы автомобили, компьютеры, телефоны, интернет, но родовые общины только начинаются разрушаться. Имхо от таких общин и коррупция во власти — тесть, кум, дети.
trueMoRoZ
а насколько отстают Белорусь и Россия?
Javian
Столица и село/деревня разные по мышлению. Переехать из деревни в город — это не поменять мышление на современное. Либо деревня сожрет города либо города переварят деревню.
На это надо время. В Белоруссии и Украине это явно происходит быстрее чем в РФ.
anonymous
> Имхо в современном мире уже не будет революции и путча в том виде, как это было в 20 веке.
да сколько угодно. Путч в Мале тому доказательство.
mikhailian
Э… так ведь путч есть, только с другой стороны. И небольшая группа лиц из властных структур есть, и общественной поддержки нет. Всё как вы сказали.
vdem
Можно сказать и по-другому. Есть небольшая (относительно всего общества), но активная группа недовольных. Они-то и создают картину общества, недовольного в целом (впрочем да, большинство явно устало от Лукашенко, но среди оппозиции явного лидера нет). Во всяком случае, среди знакомых беларусов (причем все отрицательно относятся к Лукашенко) только пара человек поддерживает нынешние протесты.
mikhailian
Раз мы с вами на хабре, то давайте оперировать цифрами. Вот Платформа Голос опубликовала результаты альтернативного подсчёта голосов. Я никого лично из Платформы Голос не знаю, но до первого, сделавшего каминг-аут, у меня всего лишь одно рукопожатие. Страна-то небольшая, айтишников ещё меньше.
Там есть PDF-ка с текстом, но если вам лениво читать, то заключение такое: официальные выборы проводились с чудовищными нарушениями, причём результаты избирательных комиссий были даже не учтены в итоговом заявлении ЦИК, который тупо нарисовал Лукашенко 80%.
Альтернативный подсчёт отдаёт Лукашенко только 10100 из 1049344 верифицированных платформой голосов, т.е. чуть меньше одного процента. Но естественно там есть bias, ведь для участия в голосовании надо было пройти квест с регистрацией в платформе Голос, сфотографировать бюллетень и послать его телеграм-боту.
Чуто меньше bias у Павла Дурова и команды Telegram, которые просто тупо запушили всем пользователям, у которых номер телефона начинается на +375 (это код Беларуси) опрос.
И там у Лукашенко единицы процентов из 2,4 миллионов опрошенных. А в Беларуси между прочим всего 6,8 миллиона избирателей.
anonymous
> Альтернативный подсчёт отдаёт Лукашенко только 10100 из 1049344 верифицированных платформой голосов, т.е. чуть меньше одного процента. Но естественно там есть bias,
дело не в bias. всего ЦИК Беларуси насчитал против лукашенки 10 с хвостиком процентов. это на секундочку 450.000 человек от количества принявших участие в голосовании. А Голос дает верифицируемых 1.000.000 против лукашенки. То есть без всякого bias-а цифры не бьются принципиально
tcapb1
Там 588 тыс. за Тихановскую по официальным данным, на Голосе 1 003 717 голосов, из них 536 546 голосов с фотографиями бюллетеней, остальные — с подтверждением только по уникальному белорусскому номеру телефона. Если бы подтверждённых по фото голосов было бы больше, чем официальных — было бы совсем хорошо. По Минску ситуация красивая: на официальных протоколах (которые уже с учётом фальсификаций, и которые были вывешены далеко не везде) с УИКов за Тихановскую получилось больше, чем по официальным данным по Минску же.
Matshishkapeu
Просто для информации. В России примерно 250 миллионов симок и 108 миллионов избирателей. То есть если у вас есть группа избирателей с сильной мотивацией, то среднее голосование с коэффициентом в 2-2.5 это отражение наличия симок на руках у населения. Цифра примерно близка к соотношению голосов с фото и без.
Allister2
В России сим-карты продают коробками без всякой регистрации вообще, бери сколько хочешь.
Никакого контроля, фактически, нет.
Kaputmaher
Тоже просто для информации. В Беларуси около 20 лет не существует условно анонимных prepaid-тарифов. И немыслима такая ситуация, как в России, когда сим-карту без паспорта можно везде купить в любой подворотне, а симки могут раздавать бесплатно в переходах.
Matshishkapeu
>>И немыслима такая ситуация, как в России,
А ситуация наличия смартфона у школьника мыслима? А запасного
старого смартфона с симкой другого оператора «для дачи»? Смартфона у бабушки и умершего зимой тестя, который дают брату когда он приезжает из Москвы, чтоб не в роуминге звонить? Описанные выше 250 миллионов симок в России это не 150 миллионов россиян и 100 миллионов кликательных ботов. Это такие вот симки. Телефонов для школьников, дачных телефонов, запасного интернета, планшета с симкой, симка для редко приезжающего родственника с которой раз в полгода отправляют СМСку, чтоб номер не забрали, симка для женатика, сидящего на мамбе и т.д.
Allister2
На Голосе нужно было отправить фотографию бюллетеня, чтобы можно было увидеть подписи.
250 миллионов симок в РФ — это миф. Сотовые операторы продают их ящиками для тех же мигрантов на рынках, которые их потом выкидывают и вставляют новые, если понадобятся.
Понятно, что там паспорт не нужен и вообще ничего, кроме денег не нужно.
Когда требуется показать абонбазу покрупнее — резко снижают тарифы и мигранты выкидывают старые симки и берут новые. А потом наоборот.
Спустя годик — оператор начинает лениво вычеркивать таких мертвых душ из базы.
Вы, походу, далеки от РФ, если дуимаете, что симки реально простые люди купили :)
Matshishkapeu
>> На Голосе нужно было отправить фотографию бюллетеня
Это то что вошло в графу «с фото», в которой в два раза меньше чем всего. Там выше про это пишут — " на Голосе 1 003 717 голосов, из них 536 546 голосов с фотографиями бюллетеней, остальные — с подтверждением только по уникальному белорусскому номеру телефона."
>> Спустя годик — оператор начинает лениво вычеркивать таких мертвых душ из базы
Вы мне такие интересные вещи рассказываете, что я аж начинаю забывать что у моих родителей лежат дома минимум две годами живые симки на меня с братом, когда приезжаем, или переключаться между Мегафоном и Биланом в деревне для мобильного интернета.
И самое интересное — зачем нужны те 100 миллионов симок, кому, что делать. Лайки в инстаграме нагонять?
Allister2
И даже по таким результатам есть куча участков с полностью фальсифицированными результатами.
В че цель то обсуждения? Да, Лукашенко ушлепок и выборы надо проводить заново. Есть для этого основания? Есть!
А за то, что он интернет отключает, надо его занести в вечный список врагов человечества.
Аналитики подсчитали, что в 2014 году операторы связи «списали» около 110 млн сим-карт. Этому способствовали массовые маркетинговые акции, не очень выгодные тарифы при поездках по России и поток трудовых мигрантов
www.rbc.ru/technology_and_media/26/06/2015/558c2c1f9a7947a9b90c5fce
110 миллионов списали за год!
Вот так и надувается в РФ абонбаза.
Вы просто не в теме, хотя я Вам всю процедуру описал.
Matshishkapeu
>> Вы просто не в теме, хотя я Вам всю процедуру описал.
Вы мне и на швейцарскую нищету глаза открыли, я уж не знаю как благодарить за всю мудрость.
Daimos
Не, в Беларуси годами симкарты не могут валяться — ну точнее могут, если за них платишь постоянно абонплату.
Без абонплаты полгода на лайфе нашем могут валяться, потом номер просто заберут и всё.
Остальные операторы загонят в минус, разрыв контракта, пеня, доки в суд, принудительное взыскание.
fraks
В России вроде так же. Просто лежащие симки протухают, и их номера продают по следующему кругу. Что бы не протухало — нужно периодически совершать какой-то звонок или СМС. И это стоит каких-то денег.
Daimos
В Беларуси симок много, для охранных сигнализаций, каршеринга, велошеринга, самокатов, транспорт оборудован много какой системами мониторинга и контроля.
Но и то, можно посмотреть в интернете, что численность абонентов в стране около 12 миллионов.
mikhailian
А мыслима ли ситуация, в которой получивший опрос в Телеграме человек кликнул "за Лукашенко" или "Я из другой страны" просто из опаски, ведь результаты опроса посмотреть хочется, а палиться — нет.
Matshishkapeu
>> А мыслима ли ситуация, в которой получивший опрос в Телеграме человек кликнул «за Лукашенко»
Там же есть цифра выше
Ну вот там максимум 10 100 таких параноидальных набралось, то есть 1% от принявших участие, не много. А вот сколько там народу голосвало как в интернет голосованиях за самую красивую достопримечательность страны или Мисс-Могилев, со всех гаджетов за себя и за того парня — тут осмысленную оценку сверху так легко не бахнуть.
mikhailian
Мне вот например фото просто тупо не дали сделать. Это конечно Anecdotal evidence, но на нашем участке поэтому голосов с фото было совсем мало.
DrPass
Давайте исходить из того, что сильно мотивированные группы избирателей есть с обеих сторон. Вы думаете, белорусская полиция пакует диджеев за Цоя или продавцов за платья не того цвета, просто механически выполняя приказы, а не из хорошей мотивации? :)
Поэтому оснований считать, что симки-дубликаты там как-то сильно перекосили голосование в одну сторону, как бы и нет. Хотя даже если бы и перекосили, ну насколько там реально исказить результаты? Процентов на 20? Это не меняет сколь-нибудь существенно расстановку сил.
Nick_Shl
Льготное жилье, пенсия в 45 и нормальная зарплата на фоне всей страны достаточная мотивация? Мотивация мотивации рознь.
expromt
Ни в коем случае не топлю за Лукашеко. Но, ради объективности, что-то мне подсказывает, что альтернативными платформами для голосования заморачивались в первую очередь именно противники Лукашенко, его сторонникам это просто не нужно. Считать данную выборку репрезентативной никак нельзя. Так что больше похоже на проведенный в интернете опрос о том, сколько людей пользуется интернетом.
sizziff
Так «объективно» нельзя сами выборы считать правильными. Из за этого народ и поднялся.
expromt
Нельзя конечно. Я разве говорил что они не фальсифицированы. Я только сказал что и эти опросы тоже не показывают реальных раскладов.
tcapb1
Да, но степень достоверности всё же неравнозначна. У ЦИК просто цифры, которые никак не верифицировать, без разбиения по УИКам и т.д. У Зубра и Голоса есть документальные подтверждения: фото бюллетеней и протоколов. Если данные по какому-то параметру не совпадают, то здесь веры больше Голосу, чем ЦИКу. Но на основе данных Голоса восстановить реальные проценты за кандидатов можно только очень примерно, да.
expromt
Справедливости ради, если верить комментариям выше, то число верифицированных голосов за Тихановскую (536 тыс.) примерно совпадает с цифрами, которые дает ЦИК (588 тыс.).
И еще раз. Я не считаю данные ЦИК достоверными. Я говорю лишь то, что в одном случае нельзя доверять подсчету голосов, а во втором — заведомо не репрезентативная выборка.
forever_live
Если бы была только брутто-статистика, то однозначно утверждать о наличии фальсификаций было бы нельзя. Прелесть платформы в том, что там собрана детализированная по участкам статистика. Она позволяет показать, что на некоторых участках, где доступны копии официальных протоколов, не сходятся результаты. Очевидно, поэтому на некоторых участках официальные протоколы не очень-то хотели вывешивать на всеобщее обозрение.
expromt
Да, интересные данные. Но там разница (верифицированных) голосов с официальными, где есть, как правило не очень большая. В пределах 20-30%. Сам факт того, что верифицированных голосов на участке больше чем официальных уже конечно о многом говорит :-)
Блин, еще часа 2-3 назад я был уверен что Лукашенко скорее всего, на самом деле, проиграл. Но посмотрев данную статистику, уже даже не знаю, победа Тихановской уже не выглядит такой убедительной. Скорее похоже на ~20% реальных голосов у нее.
artemerschow
Учитывайте, что ещё далеко не все, кто голосовал за Тихановскую смогли/додумались сделать фото и отправить в Голос. А так же, что голоса за Лукашенко в протоколах, скажем так, вероятно завышены.
tcapb1
А на основе чего вы делаете такие выводы?
Здесь есть три реальности:
1. Как люди на самом деле голосовали
2. То, что отражено в протоколах с УИКов. Это первая реальность + доброшенные бюллетени за Лукашенко + перерисованные протоколы и т.д.
3. Официальные итоги ЦИК, которые полностью нарисованы, без привязки к реальным протоколам.
Зубр показал что 2 и 3 (оба датасета официальные) не бьются между собой.
Но нет возможности доказать 100% фальсификаций. Не было возможности установить бот Голоса на 100% телефонов, убедить всех подряд сфотать бюллетень (при противодействии членов комиссий), отправить его в условиях перебоев с интернетом и т.д. То что аж целых 500 тыс. человек это сделали — это уже невероятный результат.
Т.е. 20% что вы видите — это только вершина айсберга, это где явно удалось поймать за руку. Сколько реально процентов было за Тихановскую думаю узнать уже нереально, но множество протоколов (не только в Минске, но и по всей Беларуси), где Тихановская побеждает в первом туре говорят о многом.
Моё субъективное мнение на основе анализа всех данных: Тихановская точно победила, и скорее всего в первом туре.
expromt
Если учитывать только те случаи где поймали за руку, то примерно 10% и остается. Т.к. число верифицированных голосов за Тихановскую (536 тыс.) примерно совпадает с цифрами, которые дает ЦИК (588 тыс.), даже чуть меньше.
Я просто делаю допущение что даже если всю эту процедуру прошел 1 из 2 или даже из 3 — реально проголосовавших за Тихановскую. То все равно получается не больше 20-30% итоговый результат.
Почему я делаю допущение такого большого процента отправленных фотографий? Естественно у меня нет точных объективных данных. Я исхожу из того, что это протестное голосование, голосовавшие за Тихановскую люди ожидали, что с высокой вероятностью результаты будут подделаны не в их пользу и имели высокую мотивацию защитить свои голоса. И я уверен — многие из проголосовавших против Лукашенко старались сделать это. Поэтому я думаю, что процент отправивших свои верифицированные голоса на альтернативные платформы должен быть достаточно высок.
Понятное дело что это все мои субъективные фантазии :-)
Sergey_Cheban
1. «Если часы пробили тринадцать, это подвергает сомнению не только тринадцатый удар, но и все предыдущие». Если на каких-то участках Лукашенко удалось поймать за руку, то подвергать сомнению следует и результаты на тех участках, где этого сделать не удалось. Тем более, что возможности для контроля были весьма ограничены.
2. Голосование на президентских выборах — тайное, далеко не каждый готов публично признать, что отдал голос за оппозиционного кандидата. Вы готовы допустить, что фото бюллетеня отправил каждый второй или каждый третий. А почему не каждый десятый, двадцатый или сотый, например? На что опирается Ваша оценка? По-моему, она висит в воздухе. Далее. Откуда Вы взяли общее количество участвовавших в голосовании? Тоже ниоткуда. Итого, озвученные Вами 20-30% — это не более чем результат деления друг на друга двух взятых с потолка цифр. С реальностью не соотносится никак.
С учётом этого я предлагаю оторваться от анализа не связанных с реальностью цифр, раскрыть глаза и посмотреть на съёмки с квадрокоптеров. Считать по головам утомительно, но площади, занятые участниками митингов за Тихановскую и за Лукашенко, сравнить легко.
expromt
1) Я так и написал, что официальным данным веры нет.
2) Я так и написал, что это мои субъективные фантазии.
Съемки с квадрокоптера тоже не репрезентативный источник. У сторонников Лукашенко просто нет особой мотивации ходить на митинги. Во-первых — их кандидат ведь объявлен победителем и худо-бедно держит ситуацию в «их», хотя в первую очередь в свою, пользу. Во-вторых — я думаю что у многих голосовавших за Лукашенко отношение к нему скорее нейтральное, чем горячая любовь и на улицу за него не пойдут. Согласитесь — на улицу всегда выходят те кто хочет перемен, а не те, кого все устраивает.
Sergey_Cheban
Вы написали, что у Тихановской 20-30%. Взяв эти цифры, как оказалось при ближайшем рассмотрении, с потолка.
Мне он тоже не нравится, но ничего лучшего нет.
Как мне кажется:
1. Лукашенко утратил легитимность. И подсчётами вроде «Если посчитать сторонников Лукашенко так, а сторонников Тихановской эдак, то получится, что Лукашенко, может быть, и набрал больше» эту легитимность вернуть невозможно.
2. У Тихановской есть мандат на организацию следующих выборов. Но, наверное, не на полноценное президентство.
expromt
Можно было ничего и не рассматривать, я же сразу сам честно об этом и написал. Это просто моя примерная оценка реальных результатов, на основе данных «Голоса». Не пытаюсь кого-то убедить что она верна.
fraks
Съемки с квадрокоптера лучше чем с местности, но тоже, не гарантия фальсифицирования. Ибо одно и то же место можно снять в разное время, и там будет разное количество людей.
Кроме того, есть исходная неодиаковость в этом показателе. Митинги за Тихановскую проходят организованно, участвует активная и мотитвированная (из разных источников) молодежь. За Лукашенко (против Тихановской) выходит более взрослое население, и у них мотивация поскакать по площадям существенно меньше.
Allister2
Из каких, интересно? У Вас есть какие-то данные или это просто смелая гипотеза, ничем не подтвержденная?
Может быть их Лукашенка мотивировал, кстати?
А разве на митингах против Картофель-фюрера кто-то скачет?
Sergey_Cheban
Ок, пусть Лукашенко покажет свой митинг так, как ему нравится.
Э нет, так не пойдёт. Если считать, что молодёжь активна, а старики пассивны и на митинги не ходят, то окажется, что молодёжь в основном Лукашенко не поддерживает, а про его поддержку среди стариков мы не знаем. А утверждение, что Лукашенко пользуется поддержкой стариков, я без доказательств не приму.
Если посмотреть на фото с митингов, то видно, что на оппозиционных митингах много молодёжи, но попадаются и люди с сединой в голове. С учётом разницы размеров митингов — я затрудняюсь сказать на каком из митингов было больше пожилых людей (в абсолютных числах, а не доля от всех присутствующих).
Кроме того:
1. Для противников Лукашенко этот митинг — не первый и не единственный.
2. На оппозиционных митингах есть шанс лишиться свободы и/или здоровья.
3. Лукашенко, судя по всему, использовал для организации провластных митингов административный ресурс.
xsevenbeta
1. Я видел несколько документов и писем, которые предписывают предприятиям собирать людей на провластные митинги. Так же есть видео, где руководители пытаются заставить прийти на такой митинг свои коллективы. Понятно что массу бюджетников довольно легко заставить прийти, под угрозой увольнения. Это хороший админ.ресурс.
2. Нам известно, что людей на провластные митинги привозят на автобусах (и была инфа про поезда) даже из других городов.
3. Учитывая монополию власти на ТВ можно смело предположить, что и его использовали для сборов.
4. Про оплату тем, кто на провластные митинги ходит известно мало. Видел пару комментариев про то, что платили — но утверждать не буду.
Sergey_Cheban
По моим наблюдениям получается примерно так же. Но результат, мягко говоря, не впечатляет. То ли Лукашенко не особо усердствовал, то ли у него нет поддержки среди того слоя чиновников, который должен приводить бюджетников. И, кстати, низкие результаты Лукашенко на ряде участков также свидетельствуют о том, что он утрачивает поддержку в этом слое.
Что касается ТВ, тут забавно. Чтобы реально призвать людей на провластный митинг, ТВ должно было сообщить им, что Родина, мол-де, в опасности. А значит — хоть как-то показать протесты и пр. Цугцванг.
Я так понимаю, что роль ТВ свелась к заявлению, что на митинги Лукашенко пришло больше людей.
forever_live
Не понимаю, как вам удалось сделать токой вывод из данных. Посмотрел другие комментарии, похоже такое недоумение возникло не только у меня. Очевидно же, что такой альтернативный добровольный метод учёта протестных голосов может дать только примерную нижнюю границу для объёма протестного электората. И самый простой, очевидный аргумент. Тому, у кого действительно есть 80% поддержки электората, вовсе не нужно создавать препятствия для проведения честных и прозрачных выборов. Наоборот, это самый простой способ убедить остальные 20% в честной победе.
Nick_Shl
DrPass
Да я не говорю, что она репрезентативна. Однозначно среди активных телеграм-пользователей сторонников Лукашенко больше. Но цель этой выборки — просто оценить масштабы фальсификации. И она даже со всеми возможными перекосами и дубликатами голосов явно говорит о том, что бОльшая часть населения Беларуси голосовала против Лукашенко.
expromt
Почему вдруг сторонников Лукашенко больше среди пользователей телеграм?
DrPass
Потому что опечатка :)
qrKot
Что-то не сходится. Либо нерепрезентативна, либо явно говорит…
el777
У сторонников Лукашенко есть своя "альтернативная платформа подсчета голосов" под названием ЦИК :)
vdem
Я не знаю, что это за платформа, кто ее создал и насколько ей можно доверять. Мне достаточно того, что Европа отказалась прислать на выборы своих наблюдателей, и теперь вполне может указывать белорусским властям, что были нарушения потому что оппозиция утверждает, что были нарушения. Учитывая лицемерие европейских политиков, я бы не удивился, если так и планировалось. Я все же думаю, что большинство таки за Лукашенко голосовало, особенно старшее поколение. Сюда добавим еще то, что те, кто голосовал за Лукашенко, вряд ли полезут в телеграм это подтверждать. Потому данные того же телеграма как бы не совсем релевантны (к тому же, насколько я понимаю, голосовать там мог кто угодно, не только беларусы, неважно что только им приглашение голосовать пришло).
mikhailian
15 июлю тут ОБСЕ официально заявляет, что не посылает своих наблюдателей потому, что их не пригласили.
mkmch
Это не так. Белорусская сторона заранее пригласила все ведущие международные организации. Эта информация находится обычным гуглением:
www.belta.by/politics/view/mid-napravilo-priglashenija-na-vybory-v-adres-mezhdunarodnyh-nabljudatelej-398709-2020
Kanut79
Ну то есть кто-то из них лжёт. И вопрос в том кому мы больше верим: ОБСЕ или МИД Беларуси :)
mkmch
Вот DW публикует информацию о ЗАПОЗДАЛОМ (15 июля) приглашении ОБСЕ.
www.dw.com/ru/%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%B5-%D0%BE%D0%B1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%B0-%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA-%D0%B2-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B/a-54204100
То есть приглашение всё же было, но ОБСЕ посчитало его запоздалым.
Kanut79
То что я вижу это что 15 июля ОБСЕ заявило что не получило приглашение и что после этого приглашение вроде как бы было выслано.
При этом ОБСЕ обычно наблюдает не только за «бросанием бюллетеней в урны», но и за всем процессом. В том числе и за «ключевыми этапами избирательного процесса, такими как формирование избирательных комиссий и регистрация кандидатов». И похоже что эти этапы к тому времени как минимум частично но состоялись.
fotofan
Видно же, товарищ только что зарегистрировался, что бы сразу написать этот комментарий. Привет повару))
mikhailian
Я дал ссылку на сайт ОБСЕ, где они официально заявили 15 июля, что приглашения не получили.
На сайте МИДа РБ можно найти только коротенький пресс-релиз от 25 июня О телефонном разговоре заместителя Министра иностранных дел Беларуси О.Кравченко с директором БДИПЧ ОБСЕ.
Зная беларуских чиновников логично предположить, что приглашение они послали 15 июля, сразу после того, как ОБСЕ заявил, что приглашения не получал. Писать об этом пресс-релиз или делать пресс-конференцию в МИДе побоялись и руками Белта сделали опровержение.
Мы же все прекрасно понимаем, кто в МИД работает и как там принимаются решения.
Впрочем, история с ОБСЕ мало что значит на фоне остальных событий.
fraks
А просветите, как давно оплоты демократии, как например США, страны ЕС, Япония, Австралия и т.д. имеют обычай приглашать на выборы в своей стране наблюдателей от ОБСЕ, и иных стран?
anonymous
Япония не состоит в ОБСЕ
fraks
Австралия тоже.
Вопрос был — является ли обычным, или даже обязательным, приглашение наблюдателей от ОБСЕ на выборы, в странах победившей демократии.
РБ непригашение/несвоевременное приглашение ОБСЕ вменяется в вину, и хотелось бы знать как с другими странами это обстоит.
Т.е. это реально косяк у РБ или просто «это другое»?
Или приглашение вообще не обязательно, а вот неявка ОБСЕ на выборы в страну-член ОБСЕ это уже косяк ОБСЕ?
anonymous
> РБ непригашение/несвоевременное приглашение ОБСЕ вменяется в вину
не вменяется. просто констатируется как факт. раньше приглашали, а теперь даже не озаботились. ОБСЕ не обиделось
DreamingKitten
На странице OSCE/ODIHR
https://www.osce.org/odihr/elections/deciding-where-to-observe
Указано, что они наблюдают
а) только за странами-членами ОБСЕ и б) только за теми, кто «OSCE states emerging from a non-democratic past».
Если нажать на «Where we are», там только страны бывшего СССР и СФРЮ.
А в «странах победившей демократии» приглашать иностранных наблюдателей особо смысла нет, т.к. там система отлажена так, что председатель ЦИК, рискнувший нарисовать с потолка 80% поперёк данных собственных же УИКов получит длинный тюремный срок, а не благодарности и медальки.
Вот как только пост-совок осилит такой способ и доведёт его до автоматизма, так наблюдатели и перестанут быть нужны.
iDm1
Либо система не так уж и отлажена и наблюдатели везде не помешали бы, либо США не относятся к странам победившей демократии.
DreamingKitten
На этих выборах не было фальсификаций. Была «ничья» во Флориде, где из-за системы выборщиков разница в голосах оказалась решающей, и она по факту составила 0.009%. Что по американским законам, обязывает избиркомы пересчитывать бюллетени как раз-таки во избежание накруток на местах. Но из-за того, что процедура пересчёта плохо регламентирована законодательством (т.к. такое в истории США случалось очень редко, если вообще) обе стороны начали придираться к техническим мелочам и деталям регламента, так что в конечном итоге решать исход выборов был вынужден Верховный Суд.
Что тут принципиально могло изменить наличие международных наблюдателей? Ровно ничего — нарушений-то не было.
iDm1
А как вы объясните смену соотношений голосов при повторном их перечете кроме как фальсификацией? Магией?
Пересчет не был проведен в полном объеме, по этому утверждать, что Гор в итоге победил бы конечно никак нельзя. Но важно-то не это! Учитывая линейное распределение голосов можно утверждать как минимум о части иначе посчитанных голосов.
Массовые человеческие ошибки? Магия? Или все же фальсификация?
Не очень понятна непогрешимая вера в человечество. Если в рамках какого-либо государства было сделано несколько шагов вперед в плане развития общества и демократии, то это не значит, что затем невозможны шаги назад. Из нашего 2020-го это как раз прекрасно видно. В тех же США уже ведутся дискуссии о вводе цензуры в интернете в ответ на китайскую, вроде бы пока не серьезно и наверное ни к чему не приведет, но тем не менее раньше в США это было даже произнести немыслимо. Вы явно переоцениваете стремление человечества становиться лучше.
DreamingKitten
Явных вбросов и каруселей с подвозом избирателей автобусами, характерных для постсовка, там не было.
iDm1
Так нам в данном контексте без разницы ничья или нет, Гор или Буш. Нам важно, что при пересчете во Флориде соотношение голосов существенно поменялось. Такого не должно быть при естественном распределении испорченных бюллетеней, в современном мире подобную неоднородность принято считать последствием ручного вмешательства в процесс. И отсутствие автобусов и каруселей никак ситуацию не оправдывает. И то, что это весьма вероятно не повлияло бы на исход выборов тоже никак ситуацию не оправдывает.
В связи с чем я предложил, что приглашать сторонних наблюдателей было бы хорошо всегда и везде. С чем в общем-то уже и в самих США согласны. Упорство в противодействии этому выглядит как попытка делить на сорта. Есть «джентльмены», которым мы почему-то вечно обязаны верить наслово, а есть «дикари» с презумпцией виновности. А люди-то на самом деле в целом все склонны к одному и тому же.
DreamingKitten
Мне не встречалась информация о том, что именно в самой Флориде резко менялось соотношение голосов (за пределами тех самых испорченных 70 тысяч, о которых я говорил выше).
Я не идеализирую США, я там жил длительное время, (причём именно во Флориде, и именно в том самом Broward County о котором речь), и о многих недостатках знаю не понаслышке.
Я не делю на сорта, а использую априорную информацию и контекст. Как есть всё-таки существенная разница между непрерывно синячащим денатурат дикарём и джентльменом «раз в месяц выпить бокал пива», так и между работой избирательных систем там и тут разница примерно такая же. Да, они делают ошибки, никто не безупречен, но нашим до такого же уровня качества избирательного процесса, когда такие ошибки будут важны, ещё сто лет ползти — это факт. Как бы вам ни хотелось верить в то, что люди везде одинаковые.
qrKot
Собственно современная наука таки утверждает что более-менее да, одинаковые.
DreamingKitten
И тем не менее, бытиё определяет сознание.
qrKot
Однако ключевые психологические потребности одинаковы. Если можно безнаказанно своровать — своруют, вне зависимости от страны, региона, климата и цвета кожи. Люди тут одинаковы.
DreamingKitten
Это мне напоминает некоторых недалёких христианских адептов, которые на серьёзных щщах утверждают, что люди не совершают преступлений, перечисленных в заповедях божьих, исключительно и только под страхом божьей же кары. Мол, если бы они знали, что за грабежи и убийство им ничего не будет, тут же бы начали грабить и убивать.
Это легко опровергается существованием общин, где в домах не принято запирать двери, а заборы ставят для загона скота. Как-то при этом обходясь без воровства, даже если до ближайшего полицейского тысячи миль.Это смешно, хотя на самом деле не очень — так как люди имеют привычку судить по себе, то можно заподозрить как раз проводников такой мысли именно в том, что вот они-то как раз в такой ситуации действительно бы потеряли всякий человеческий облик.
В более приземлённой реальности, разумеется, ничего такого не происходит — на нашей планете живут тысячи сообществ, даже не подозревающих о существовании системы христианской этики, заповедей и т.п. И они не состоят сплошь из кровожадных маньяков. Почему-то…
Так что не судите о людях по себе, они этого не любят и не оценят.
Allister2
Не поменялось оно существенно! С чего бы это?!
Буш как выигрывал, так и выиграл после ручного пересчета.
iDm1
Allister2 Мы не знаем кто выиграл бы (нам и не важно в данном контексте), пересчет не был полным, но известно, что среди ошибочных бюллетеней картина вышла крайне подозрительной. Речь про ~8000 случайно ошибшихся в голосовании демократов.
Случись такой перекос в ошибках не у «джентльменов», то «всем бы всё было сразу понятно».
Allister2
А Вы чего полностью то не цитируете?
. Many voters using the ballot became confused by the listing of presidential candidates on two facing pages and punched Gore's name and one of the candidates next to him, nullifying their vote.
Это не какие-то инопланетяне сделали, это люди сами совершили ошибку. По закону если делаешь выбор за 2х кандидатов сразу, то голос не учитывается.
Ну если эти 8 тысяч — накосячили, то кто им судья? Они же вменяемые люди, не идиоты?
Где тут фальсификация? Вы теперь требуете испорченные бюллетени признавать действительными из-за того, за кого, якобы (!) эти люди хотели проголосовать?
iDm1
Allister2 Да сколько же можно уходить в сторону от сути? Зачем мне цитировать всё? Я вам даже ссылку на полную статью предоставил.
Суть в том, что ошибки совершали преимущественно избиратели одной партии. Всё остальное в данном контексте абсолютно не важно и ничего в логике не меняет. Естественные ошибки должны были быть распределены равномерно среди кандидатов. Вы на самом деле не понимаете такую простую вещь или просто хотите заболтать?
Allister2
Вы искажаете произошедшее — это демократы были заинтересованы в том, чтобы показать, что они победили (республиканцев всё устраивало изначально!), поэтому они искали кейсы, в которых можно было усмотреть то, что результаты выборов иные.
Республиканцы ничего не искали! Им было пофиг, какие ошибки допустили их избиратели, потому что первоначальные результаты показывали их победу!
Им было важно отстоять уже полученные голоса и закончить подсчет голосов, а не судиться с демократами полгода.
Кстати, я прекрасно помню те выборы и что обсуждалось в СМИ, а Вы в 13 лет ничего не запомнили, а сейчас делаете предвзятые выводы не понятно на каких основаниях.
Еще раз, чтобы Вы запомнили — республиканцы требовали закончить судебные разборки, прекратить копать в сторону поиска нарушений в духе «граждане ошиблись», доказывать, что их избиратели голосовали не правильно по ошибке им было нафиг не нужно и не выгодно.
Allister2
«Цензура» в интернете в США была изначально, т.к. и ARPANET и потом NSFNET были с множеством ограничений на использование.
Но это были понятные ограничения, которые были четко прописаны.
С выборами аналогично — весь процесс был максимально транспарентным, доступ конкурирующих партий для контроля процесса был предоставлен.
В Беларуси же наблюдателей менты забирали в кутузку, как в анекдоте, буквально: «джентельменам верят на слово».
mikhailian
Ну вот навскидку США к выборам 3 ноября 2020 года пригласили наблюдателей ОБСЕ. В Штатах с выборами тоже всё плохо, но здесь-то речь про Беларусь.
mikhailian
Вот профиль в Фейсбуке Павла Либера, это теперь лицо Платформы Голос.
tcapb1
в телеграме за варианты с именем могли голосовать только пользователи с белорусскими номерами. Можно конечно говорить, что Телеграм сам нарисовал эти данные, но пока репутация и Телеграма и Голоса сильно лучше, чем репутация белорусского ЦИКа, который сделал всё, чтобы данные были максимально непрозрачны, и чьи данные противоречат сами себе.
vdem
Ну, я с тамошними реалиями слабо знаком, написал только, как мне из Украины видится ситуация там, ну и плюс известно отношение знакомых беларусов к происходящему.
TheShock
> Ну, я с тамошними реалиями слабо знаком, написал только, как мне из Украины
Омск — не Украина, вы что-то путаете
vdem
Не понял. Какой Омск?
TheShock
Ну тот из которого вы говорите, что из Украины
vdem
Ты брехло.
vdem
И да, насчет Телеграма я вовсе не утверждал, что там данные подтасовываются (в этом можно Голос подогревать). Перечитайте, что я писал насчет Телеграма.
tcapb1
По утверждению Телеграм:
— рассылку получили все белорусские пользователи Телеграм
— за варианты с кандидатами могут голосовать только пользователи из Беларуси.
При таком количестве проголосовавших 80% за Лукашенко (и даже просто выигрывающего Лукашенко) не получить уже никак, при всех возможных bias.
Т.е. ваш изначальный аргумент уже не работает, но я загодя ответил и на самое очевидное возражение: «а что если в Телеграм либо соврали насчёт выборки голосующих, либо сами нарисовали эти данные».
vdem
Правильно, пользователи Телеграм. Я вот им несколько месяцев назад только начал пользоваться. Вы утверждаете, что все избиратели в Беларуси пользуются Телеграмом? А как насчет старшего поколения, которое как раз и голосовало скорее за Лукашенко? Но на этом всё, я не собирался спорить, и работа ждет.
tcapb1
Нет, я такого не утверждал. Утверждение следующее: по официальным данным в РБ проголосовало 5 818 955 человек, 1 201 362 пользователя телеграм утверждают что голосовали за Тихановскую, что уже в 2 раза больше официального результата и больше 20% от проголосовавших.
Т.е. даже если допустить, что
— все те, кто не использует Телеграм голосовали исключительно за Лукашенко
— другие кандидаты, кроме Лукашенко и Тихановской набрали ровно 0 голосов,
то официальный результат Лукашенко не получается всё равно.
ubob74
Зашел на сайт Голоса, посмотрел на фото бюллетеней. Вопрос — насколько сложно распечатать такой на простом ч/б принтере и потом сфотать? На нем есть какие-то защитные знаки, которые должны быть видны на фото?
tcapb1
В РБ бюллетень для голосования не является документом строгой отчётности, печатается массово типографским способом, единственное средство защиты — подписи членов избирательной комиссии (не менее двух) на обратной стороне бюллетеня. Поэтому нужно было фотать бюллетень с двух сторон.
Вообще избирательное законодательство в РБ и в России отличается очень сильно, как с этой стороны, так и с точки зрения открытости данных, прав наблюдателей, досрочного голосования и т.д. Такое ощущение, что специально сделано так, чтобы никто не мог проверить что там происходит.
fotofan
Тоже посмотрел. Там фото сильно различаются по тону, качеству, аберрациям, цвету чернил, углу съёмки. Конечно, можно заморочиться, но это тонны фотошопа и адский труд. А, главное, зачем? Есть масса других свидетельств подтасовки
lyekka
Все пользователи telegram имеющие белорусские симки имеют право принимать участие в выборах?
Какой процент проголосовавших в telegram ещё не достигли необходимого для голосования возраста (18 лет)?
mikhailian
Явно меньшинство. Я не датасаентист, но если смотреть на пирамиду возрастов в Беларуси, то там как раз между 10 и 20 годами офигенный провал.
Но конечно надёжнее было бы провести перевыборы, а не додумывать результаты из разрозненных источников разной степени надёжности.
lyekka
Пирамида возрастов тут не поможет. В разных возрастных группах разный уровень проникновения telegram.
И как раз у школьников он выше.
Сторонники оппозиции могли на выборы вообще не пойти (как форма протеста), но в telegram проголосовали.
В конце концов данные в telegram могли просто нарисовать. Ни какой ответственности они за это не понесут.
И на основании непонятных цифр вы призываете устроить перевыборы. Что противоречит конституции РБ, кстати.
Allister2
Возьмите платформу Голос или наблюдения за конкретными фальсификациями, в результате чего были оформлены жалобы, на которые никак власть не отреагировала.
А telegram — это просто моральная поддержка людям, которые увидят, как их много.
Страшно, ведь когда ты один или вас двое против толпы, а когда идут 200 тысяч человек, то страшно уже жуликам, которые сфальсифицировали выборы.
lyekka
Я и не спорю по поводу фальсификаций. Они скорее всего были. Но какой процент?
Вы, опираясь на данные платформы Голос, сопоставив с данными по явке на выборы считаете что они были большими и Лукашенко проиграл выборы.
Я утверждаю, что данным собранным платформой Голос доверять нельзя, потому что там могли проголосовать люди не достигшие возраста для голосования (18 лет) и люди не ходившие на выборы. А соответственно нельзя сделать адекватные выводы о степени фальсификации данных.
Allister2
Мы не знаем, какой процент, потому что выборы фальфицированы, а наблюдателей в наглую задерживала милиция.
Такие выборы надо проводить заново, сформировав качествую команду наблюдателей на большинстве избирательных участков, а тех, кто допустил фальсификации — в дальнейшем осудить согласно УК.
Голос принимал в качестве подтверждения факта голосования фото бюллетеня, что уже само по себе дает возможность отсекать 18 летних.
А если этого сделано не будет, то режим Лукашеско теряет легитимность. Впрочем, это к лучшем, когда этот ушлепок отключил интернет в «IT-стране», то ничего, кроме ухода на покой ему желать не хочется совершенно.
Кстати, глядя на его «шалости» хочется дать очень много денег тем, кто у нас в РФ будет бороться за то, чтобы интернет не отлючали никогда.
mikhailian
Та же самая Платформа Голос вам уже ответила, что уровень фальсификаций вообще не имел значения для ЦИКа, который взял цифры с потолка. Доказывается это несоответствием известных результатов с участков и результатов, объявленных ЦИКом.
ЗЫ: Мне кажется, вы нас тут задираете без желания что-то доказать.
Zman
И почему я не удивлен реакцией общества «со светлыми лицами» на ваши комментарии?
Господа, и меня заминусите, пожалуйста, из-за солидарности с пользователем vdem!
mkmch
Полностью Вас поддерживаю в этом вопросе. Платформа Голос, заслуженно носящая звание Иностранный Агент, устраивает потрясающие фокусы с цифрами. Как говорится, ловкость рук.
tcapb1
Безапелляционно.
GavrisAS
У вас есть доказательства? И как вы можете прокомментировать, что даже результаты официальных протоколов комиссий не сходятся с итоговыми цифрами?!
mikhailian
Да что может вам прокомментировать пользователь, зарегистрированный 31 августа 2020 г и писавший только в эту тему...
Я с такими как минимум с 2014 года борюсь в своём маленьком социальном проекте. Заходят с платных VPN из разных концов мира, постят минимально осмысленные комментарии, потом спамят или переходят на личности. Как ни блокируй — не помогает. У меня уже список блокировки в
ipsetна 5000 подсетей, а они всё лезут.mkmch
Вы, уважаемый, в данном конкретном посте перешли на личности, не удосужившись прочитать мои первые посты с конструктивными предложениями по развитию этого замечательного исследования. И если Вы сомневаетесь в моей реалистичности, то я предлагаю нам лично встретиться и обсудить эту животрепещущую тему. Только пойдёте ли Вы на это, вот в чём вопрос.
mikhailian
Я тут не постесняюсь и опубликую мой список из 5000 подсетей. Может, deniskin, Boomburum или кто-то ещё из честнoй хабракомпании проверят, не кремлебот ли вы.
daiver19
Скажите, а вы лукашенко-бот или кремлебот? Просто интересно.
dellby
Если что, команда Epam о чем они официально заявили.
mikhailian
Известно только, что Павел Либер из Epam, да и то он постарался от компании дистанциироваться и ушёл в неоплачиваемый отпуск.
anti4ek
Есть подозрение, что те, кто голосовал за действующую власть, не пользуются платформой «Голос».
Обе стороны могут находиться в информационном пузыре: «все, кого я знаю, голосовали за кандидата Y, значит, он/она победил/ла».
mikhailian
Поэтому и надо провести нормальные выборы, с общественным конторолем, наблюдателями ОБСЕ, параллельным подсчётом, exit poll'ами и т.д. и т.п. Это кстати единственный пункт программы Тихановской, если не считать очевидных вещей вроде выпуска политзаключённых.
Aleks_ja
Конечно, большинство тех, кто зарегистрировался в системе «Голос» — не за Лукашенку, однако, благодаря массовой регистрации выявилась уйма нестыковок. И она выполнила свою миссию — сполна доказала фальсификации.
Например:
Комиссия во главе с педагогом-психологом школы №61 Оксаной Петрович зафиксировала следующие результаты:
Лукашенко — 745 (67,8%)
Тихановская — 244 (22,2%).
Всего участников голосования — 1099 человек.
Однако на «Голос» с этого участка поступило 1850 фотоснимков бюллетеней от людей, проголосовавших за Тихановскую. Разница с официальными результатами — 1606 голосов.
anonymous
Не понял? 1850 снимков при 1099 избирателях?
mikhailian
На Платформе Голос цифры не совсем те, но смысл от этого не меняется. Фото бюллетеней за Тихановскую было послано 1817 при официальной явке в 1166 человек (явка указана в фото протокола).
Прикольно, что в избирательном листе всего по протоколу. 1720 человек. Хотя если результаты подсчёта голосов были заполнены от балды, то и 1720 возможно тоже высосаны из пальца.
А здесь можно полюбоваться на мадам Оксану Викторовну Петрович и её бордель.
Daimos
Теоретически могли придти по открепительным документам и по месту фактического проживания — при мне пришел парень на участок и показал договор на проживание в каком-то доме на участке, и его записывали в отдельный протокол и там было с десяток фамилий уже.
То есть могло быть больше чем 1720 человек на участке, но в +100 человек слабо верится.
ostmaster
Было немало ситуаций когда голосовать пришли те кто никогда ранее не отмечался в этом шоу. А там уже подпись об их участии в досрочном голосовании.
Цифры на досрочное были ого. И в день выборов немало участков по итогу получили явку сильно превышающую 100%.
qrKot
Возник вопрос. Не кажется ли вам, что, при наличии явно спорной ситуации, под сомнение стоит ставить аргументы обеих спорящих сторон? В смысле, если явным образом ставятся под сомнение данные ЦИК, не было бы хорошей идеей верифицировать и данные оппозиции? Если протокол ЦИК объявлен заведомо ложным, т.к. возможны «вбросы», то почему фотографиям, неконтроллируемо присылаемым пользователями, верят безоговорочно?
mikhailian
Да никто не спорит, любому здоровому человеку понятно, что абсолютно ненормально, когда выборы проходят в обстановке недоверия и результаты нельзя проверить ни на избирательном участке, ни в вышестоящих избирательных комиссиях.
Поэтому и надо неадекватов в отставку и под суд, а выборы объявить несостоявшимися и провести заново так, чтобы никто не сомневался.
Daimos
Поэтому Тихановская выступает именно за повторные выборы и не против участия в них Лукашенко.
qrKot
Молодец Тихановская.
anonymous
> Есть небольшая (относительно всего общества), но активная группа недовольных.
наоборот есть небольшая (относительно всего общества), но активная группа довольных.
TheShock
Это та, что с дубинками?
anonymous
и с автоматами
VEG
Когда на улицы выходят сотни тысяч людей, эта не «небольшая группа недовольных». Из моего окружения, из порядка 350 друзей и знакомых, в протестах так или иначе учавствует человек 30, пассивно не поддерживает Лукашенко совершенно точно подавляющее число из всех моих знакомых и друзей. Вот это «мы всё равно ничего не сможем изменить» (власть очень рассчитывает на такие мысли у недовольных), и «нет сильной альтернативы» (откуда ей взяться, если активно борется с её появлением?) очень мешает.
Что касается результатов выборов. На некоторых участках голоса считали честно. Их результаты весьма показательны. Есть даже случаи, когда в двух соседних участках в соседних зданиях результаты полностью противоположны. Например, на одном участке 269 голосов у Лукашенко, и 615 у Тихановской; на соседнем участке — 726 у Лукашенко и 167 у Тихановской. По соотношению выглядит так, что на одном из участков просто стопки местами поменяли. И таких случаев — немало. Практически нет сомнений, что подавляющее число избирателей в Минске было за Тихановскую. Что касается регионов — массовые протесты даже в маленьких городах говорят, что и там рейтинг у Лукашенко крайне низкий. В моём родном небольшом городе Слуцке за последние 20 лет и 50 человек на митинги не собиралось, а в этом году — пару раз собралось больше 1000. И так — по всей Беларуси.
GavRReelov
Революция, так как уже изменения необратимы, даже если предположить, что этот диктаторский режим останется, то будет видоизменен, ужесточен, чтобы не допустить повтора