Международное движение Women in Tech и компания «Крок» провели исследование под названием WonderWomen. Оно посвящено работе женщин в сфере IT. По данным этого исследования, 56% работающих в сфере женщин хоть раз слышали в свой адрес утверждение, что технологии не для них.
73% опрошенных женщин заявили, что хотят стать экспертом в своей области. При этом на более высокую ступень в компании претендуют всего 22%. Еще 15% стремятся получить опыт, чтобы открыть свой бизнес.
Как отмечают исследователи, большинство женщин в отрасли не претендуют на активные роли. Не исключено, что это влияние стереотипов, «которые демотивируют женщин достигать лучших результатов».
40% респондентов пожаловались на то, что при равных ситуациях в работе компания отдавала предпочтение кандидату-мужчине. А 31% опрошенных имеют дело с условным барьером, выше которого они не могут подняться по карьерной лестнице.
65% рассказали, что работают исключительно в мужском коллективе.
Исследователи составили портрет женщины в IT в соответствии с данными опроса. Выяснилось, что это, в основном, инженеры-тестировщики с высшим техническим образованием. 38% выбирают профессию из-за перспективности и высокой оплаты. 74% отмечают, что обучение в вузе стало важнейшим фактором в профессиональном развитии и карьере. 37% начали работать по специальности сразу по завершении обучения.
Самые значимые для решения задач качества, которыми должна обладать женщина в профессии, следующие: гибкость к меняющимся условиям (77%), умение работать в режиме многозадачности (67%) и навыки нетворкинга (57%).
Самыми серьезными мотиваторами для женщин в IT являются интересные задачи и атмосфера в коллективе. Однако, чем более высокая позиция у женщины, тем важнее ей уровень материальной мотивации, социальный пакет и возможность уделять достаточно времени семье и близким.
Во время пандемии 56% женщин хотели бы работать в совмещенном режиме офис — дом, 27% предпочли бы удаленку, и только 3% хотели бы вернуться в офис. 46% заявили, что число рабочих задач на удаленке возросло.
В опросе приняли участие 455 женщин из 170 ведущих российских и международных IT-компаний.
См. также:
arrakisfremen
100% мужчин сталкивались с утверждениями, что технологии не для них.
Особенно на токсичных отечественных ресурсах, особенно в начале своей карьеры.
cypok
Нам в вузе преподаватель ООП говорил, что всем нам место на базаре, пирожками торговать.
saintbyte
Fedorkov
Сначала хотел возразить, а потом вспомнил, как в армии один простой деревенский парень обосновывал, что я не могу быть программистом, потому что не умею печатать вслепую.
Lev3250
И как, научился? Или так и не стал программистом?
Fedorkov
Программировать начал в десять лет, а на клавиатуру перестал смотреть только к тридцати.
Am0ralist
Знаете, о том что я умею печатать в слепую я узнаю только когда сажусь за клавиатуру без русских букв)
tvr
ardraeiss
Забавно, у меня как раз с русскими буквами изредка бывают проблемы в отсутствии возможности точно видеть как конкретно их расположили.
Вот когда пришлось попользоваться(буквально с минут 5) немецкой кливиатурой для ввода просто своей почты — вот тогда-то всю боль ощутил.
tvr
Гыы, видели бы вы мои мучения с турецкой клавой и виндой 10+ лет тому назад :))
Fedorkov
Am0ralist
vvadzim
Мужчины слышат, что технологии не для них персонально, в крайнем случае не для дебилов (оскорбление), но не "не для мужчин". Женщины слышат, что технологии не для женщин (дискриминация). Разница существенная.
DenisSel
Если не знать слово дискриминация, то разницы не будет никакой, но так как такое слово есть человек действительно чувствует себя дискриминируемым. Любой начинающий программист (джун) в начале своей карьеры столько услышит о себе и своих способностях, что до конца жизни помнит, но он не в курсе, что его дескреминируют по возрасту, уровню знаний, форме черепа, строению рук и т.д. он просто фигачит по 10-12 часов в день чтобы стать лучше и в конце концов на очередное оскорбление просто посмеется, так как уже знает на что способен, а тратить свое внимание на дураков не хочет
vvadzim
Если я правильно понял, вы вообще отрицаете существование дискриминации как явления, так? Т.е. по вашему мнению слово «дисриминация» было придумано не для описания уже объективно существующего явления, а для отмазок?
Для вас одно и то же, когда
1) человек слышит, что его способности недостаточно развиты (возможно, нецензурно и обидно, но здесь я воздержусь), например
— ты неопытен (т.е. для работы здесь нужно набраться сначала опыта на более лёгких/низкооплачиваемых работах или подучиться)
— ты невежда (т.е. для работы здесь нужно подучиться)
2) и когда человек слышит, что его способности увязаны с некими вариантами видовых признаков, данными с рождения
— ты чёрный, поэтому эта работа не для тебя (т.е. для работы здесь нужно побелеть)
— ты женщина, поэтому эта работа не для тебя (т.е. для работы здесь нужно вырастить тестикулы и зарастить вагину)
— ты гомосексуалист, поэтому эта работа не для тебя (я даже не знаю что там нужно тогда сделать)
Соответственно, ситуации 1 и 2 должны статистически одинаково влиять на жизнь людей. Я правильно понял вашу мысль?
DenisSel
А вам не все равно, что говорят дураки? Негатив будет всегда и надо уметь с этим работать для кого-нибудь ты всегда будешь либо слишком белым, либо слишком старым, либо слишком женщиной. Когда человек сосредотачивается на том, что говорят дураки он от этого умнее не становится, нужно над собственными навыками работать. В последнее время очень удобно говорить, что этот товарисч получает больше меня не потому что он знает и умеет больше, а потому что меня задескреминировали. Я в IT пришел после 35 и все мои руководители были младше меня, а знали в разы больше, на работу не устроишься потому, что ты джун, а от тебя ждут знаний синьора просто по возрасту, вот она дискриминация в вашем понимании, я никогда не догоню по уровню знаний людей своего возраста имеющих профильное образование и работающих в IT с института, но вместо того чтобы ныть я совершенствуюсь. От того, что вы сосредоточились на дискриминации, а не совершенствовании лучше вы себе не делаете.
arrakisfremen
А сколько сейчас тебе лет, если не секрет, и как успехи?
DenisSel
Сейчас 37, должность тим-лид, но по знаниям тяну где-то на мидла, за счет софт скиллов поставили, в команде у меня специалисты гораздо более квалифицированные чем я. По сути снимаю с них административные вопросы и позволяю полностью сосредоточится на разработке, плюс джунов по базовым вещам подтягиваю, вообщем совершенствуюсь)
ardraeiss
Ну так и говорите "когда тебе 37 — то, так и быть, ты уже можешь научиться не реагировать на дураков". А когда это студентка выбирает направление? Откуда у неё успеет отрасти толстокожесть 37-летнего мужика, которому не говорили "не, это кодинг-это-не-мужское"?
DenisSel
Это уже эйджизм))) я не считаю молодых людей менее способными или менее умными чем люди старшего возраста. Я бы даже сказал наоборот, молодые люди гибче и лучше осваивают новое, а с ростом профессионализма появляется и уверенность в себе. Просто вы так говорите, что когда тебе 35 смена профессии это просто. У тебя за спиной семья, обязательства и стареющие родители, ничуть не меньше, чем в молодости задаешь себе вопросы «А справлюсь ли я? Смогу достаточно быстро изучить новую профессию, при этом чтобы банк не выселил из ипотечной квартиры? А смогу ли достаточно долго продержатся или выйду в тираж через 5 лет? и т.д.». У меня кстати бывший коллега который тоже после 30-лет пошел в IT, не справился и сбросился с 12 этажа когда пригрозили выселением из квартиры, осталась жена и сын 5 лет. Так что когда ты уже в возрасте там другие проблемы возникают, но их не меньше
ardraeiss
И я не считаю, потому что речь о другом: толстая шкура по отношению к чужим тараканам отрасти у них ещё не успевает к этому времени. И чужое мнение и чужое признание им как раз в этом возрасте нужно и они его ищут.
Ну вот, сами же приводите пример что психологическая "толстая шкура" не всегда успевает отрасти и далее.
amirosta
Смею предположить, что вы как раз и относитесь к этим молодым?
С возрастом не обязательно появляется игнор чужого мнения.
Не, ну если ты действительно спец экстра-класса, то, пожалуй, и будешь считать себя самым умным.
Однако в целом — нету такого как вы пишете.
ardraeiss
Вы промахнулись, мне 40, в профиле видно.
"Синдром самозванца" никто не отменял, он вполне популярен.
То, о чём я пишу, классика психологических проблем взросления, "в целом" в разной степени "достающая" каждого.
0xd34df00d
Я регулярно сталкиваюсь с утверждением, что я белый мужчина, и поэтому мне всё даётся на блюдечке, и моих личных заслуг в моих достижениях нет. Это дискриминация или нет?
apanasenko
это не вежество твоих собеседников, считать тебя белым мужчиной. Расскажи им про себя и свой бэкраунд.
0xd34df00d
А я женщина что ли или небелый?
apanasenko
Когда в америкаской культуре референсят к белому мужчине, имееют ввиду не цвет кожи как таковой, а социальный статус и возможности. По этому в следующий раз вы можете обагатить ваших собеседников своим опытом. Американцы все таки очень замкнуты на своем опыте и порой забывают, что белые мужчины рождаются не только в алабаме.
0xd34df00d
То есть, обо мне судят по цвету моей кожи и по моему полу, и при этом мне предлагается объяснять, что я не из тех белых мужчин, и типа поэтому дискриминации нет, и сексизма нет, и расизма нет.
Ну ок. Каноничное двоемыслие.
apanasenko
Дискриминации, сексизма и расизма есть. О вас судят по стереотипам (что есть контекст и что есть плохо), для того что бы убирать у людей стереотипы нужно их просвещать, кто кроме вас просветит их о том что дело не в цвете вашей кожи? Вы можете обижаться, гневаться на них, но конструктивнее поделиться с ними своим опытом. Обычно люди достаточно быстро понимают ньюансы.
Да нет тут никакого двоемыслие, есть не знание и не вежество, Американцы очень зацикленны на себе, исторически так сложилось, и в ваших силах расширить их кругозор. Иначе увы никак. Каждая minority группа через это проходила.
Идеальных людей увы нет.
0xd34df00d
А, я понял.
Тогда уж если заниматься просвещением, то о том, что белые и мужчины и в США не то чтобы являются привилегированной группой.
apanasenko
Мой совет таки, рассказывать о себе, а не в том чем у вас опыта нет.
amirosta
Так он именно в США и живет.
apanasenko
И я живу, но у меня нет опыта взросления в США и я считаю, что это мне стоит обучиться у своих друзей Американце о:
0xd34df00d
Так у людей в делах социальных не сильно больше опыта, чем у меня. По крайней мере, мне бы хотелось, чтобы люди, с которыми я работаю, не делали выводов с квантором всеобщности по одной точке (сиречь по своему личному опыту).
А то в моём личном опыте, знаете ли, и запреты мне заниматься компьютерами (надо переводчиком расти, переводчики огого зарабатывают, а за кнопкотюкательство разве кто платит?), например, но я ж не делаю выводы, что в РФ мальчиков от работы в IT отговаривают.
apanasenko
Я лишь отмечаю, что конструктивно рассказывать о своем опыте, и не экстраполировать его на чужую страну и культуру. Лучше проявить эмпатию и поинтересоваться откуда у них такие обощения и как они родились в их культуре.
Если мы говорим про native, то у них просто есть опыт взросления в американской среде, того что у нас никогда уже не будет.
0xd34df00d
Принципиальная непознаваемость богов очень важна для любой уважающей себя религии, это да.
apanasenko
Не очень понял, это стандартное взаимодействие с людьми. Мы взрослели в совершенно разных условиях и культурах.
я думаю даже у нас с вами был разный опыт взросления, хоть мы и из россии.
vvadzim
Ну да, дискриминация. Любое упоминание цвета кожи/пола и т.д. в таком контексте дискриминация.
Более того, дискриминация мужчин частое явление — при разводе, определении места проживания детей, пенсионный возраст, возможности уйти в отпуск по уходу за ребёнком (в Беларуси де-факто только при согласии матери), обязательная служба в армии и т.д.
Мой ответ был на
про то, что разница всё равно остаётся.
kingartyom
Уверен, что мужчины с оскорблениями сталкиваются не реже, чем женщины. И сам сталкивался в том числе.
Но есть большая разница между личным оскорблением (тебе здесь не место, потому что ты криворукий), и обобщающим (тебе здесь не место, потому что ты женщина, лучше иди приготовь борщ и воспитывай ребенка).
Борьба подобного рода направлена не на искоренение токсичности в людях, а искоренение гендерных стереотипов. То есть на то, чтоб сам факт принадлежности к полу не мог стать поводом для проявления токсичности.
aamonster
Обобщающее, безусловно, лучше: оно оставляет возможность для исключения (а если при этом лично собеседник не критикуется – это чуть ли не утверждение, что собеседник лучше большинства из своей группы).
Другое дело, что обобщающее говорит о том, кто его высказывает.
Так что имеет смысл самому воздерживаться от подобных обобщающих высказываний, но нет смысла с ними бороться (кроме как неявно – стать круче яиц, чтобы высказавший сам чувствовал свою неправоту).
kingartyom
Если рассматривать в контексте «как мне морально пережить оскорбление», то обобщающее пережить, конечно, легче.
Но гендерная проблема, к сожалению, глубже, потому что это не только про оскорбление от токсиков на работе, а о культуре в целом. А культура формируется в значительной мере на стереотипах, свойственных ее представителям. Если в нашей культуре принято считать, что женщина по праву рождения тупее мужчины (яркий пример ниже, от «литератора», размышляющего о врожденной неспособности к математическому мышлению и прочих безумиях), то это проявляется во всех сферах жизни, а не только лишь в конфликтных ситуациях с плохими людьми.
И если женщина должна трудиться больше, чтоб доказать, что она такой же человек, как мужчина, то это и есть тот перекос с которым можно и нужно бороться. Методами огласки и протестов, а не смирением в духе «такова жизнь, ничего не поделать, будем пахать дальше».
Вообще, во всех темах, затрагивающих права ущемленных, всегда возникает ложная дихотомия, когда ставится условие: вместо того, чтоб протестовать и возмущаться, покажи какой ты крутой делом. То есть выбор стоит между «ты крутой, но тогда ты не возмущаешься» и «ты возмущается, только если ты бесполезный». Но почему-то полностью исключается возможность, в которой можно делать и то и другое одновременно. А можно — так и идет борьба за права.
DenisSel
Может отсутствие возмущений о дискриминации среди топовых специалистов связано с тем, что они заняты свое специализацией и у них нет времени на то чтобы протестовать против несправедливости мира и наличии в нем дураков судящих о людях по морфологическим признакам?
kingartyom
Может быть есть люди, которые погружены в свою работу настолько, что у них не остается времени вообще больше ни на что. Но у подавляющего числа людей, всё-таки, имеется какая-то личная и социальная жизнь, политические взгляды, убеждения и вообще мнение.
Про отсутствие возмущений среди топовых специалистов — я бы так не сказал. Есть много состоявшихся женщин, как в ИТ среде, так и во всех остальных, которые открыто обсуждают тему дискриминации. За что, кстати, часто бывают осуждены в духе «если у нас дискриминация, то почему тогда ты добилась чего-то».
DenisSel
А как вы относитесь к потребности части общества не развивать свои навыки и таланты в конкурентной среде, а выступать скорее в качестве жертвы более упорных и талантливых коллег? Ведь это тоже существует, зачем упорно трудится, следить за своим питанием и повышать свои навыки когда можно просто сказать вы меня дискриминируете потому, что я — толстый/женщина/черный/открытый гей/инвалид и т.д. так значительно проще и всегда виноваты другие, а не ты сам — ленивая жо.па
kingartyom
Я морально не готов вступать в демагогию на эту тему. Отвечу только на это сообщение.
К людям, паразитирующим на любом социальном движении, я отношусь без большого уважения. Если вы говорите об абстрактной женщине, которая вообще ничего не умеет, не пытается научиться и требует сделать ее топ-менеджером гугла только потому что она женщина, то я б к этому отнесся с удивлением и негативно. Но вопреки распространенному мнению, таких индивидов тотальное меньшинство.
Но есть в мире много не очень талантливых людей, которые оценивают свои способности выше, чем они есть на самом деле. Это болячка как мужчин, так и женщин. В перекошенном обществе такая женщина может решить, что оценка ее трудов низкая исключительно из-за пола, а мужчина подумает что его не оценили, потому что начальник очень плохой человек. Оба они будут неправы в том, что ищут проблему в окружающих, а не в себе. Но это не имеет никакого отношения к социальным проблемам, социальным паразитам и гендерному равенству.
DenisSel
Я считаю ваши комментарии взвешенными и достаточно обоснованными иначе и не стал бы вам задавать вопросы, жаль, что вы считаете это демагогией. Для меня наше общение хорошее прояснение позиций и повод задуматься над аргументами визави. Если же по сути тезисов, то считаю, что люди которые сознательно и намеренно злоупотребляют правами с целью личной выгоды наносят гораздо больше вреда борьбе с дискриминацией чем кто либо и отделять их от этой проблемы нельзя. С дискриминацией сталкиваются все люди во всех странах — всегда, потому что мы все разные и каждый человек не похож на другого и всегда есть возможность обидеться на что нибудь — ростом не вышел, жирный сильно, ладони у тебя влажные, цвет волос не тот и т.д. Но когда нужен реальный профессионал своего дела, прагматизм всегда перевешивает предрассудки
kingartyom
Мне показалось, что вы меня пытаетесь подтолкнуть к какому-то ложному выводу наводящими вопросами. Прошу прощения если это не так.
Вы правы в целом, но при условии, что движения за права состояли бы на какую-то значительную часть из таких людей. Повторюсь, борьба с подлецами и лицемерами — это не задача движения за права меньшинств.
Приспособленцы, просто подлые люди, люди готовые перешагнуть моральные границы ради личной выгоды — это не явления исключительно внутри движений меньшинств. Такие люди в любом обществе найдут уязвимые места, на которых можно паразитировать. Они вносят свой отрицательный вклад в имидж, но если борцы за права объявят охоту на ведьм и будут составлять списки плохих ребят, то они погрязнут в этой охоте, а главное дело отойдет на второй план. А такого быть не должно, они должны выполнять свою функцию. Есть тысячи разных организаций: за права женщин, за права чернокожих, за права гомосексуалистов, за права беженцев, и так до бесконечности. И каждый из них борется только с одной проблемой, не потому что они решили, что их проблема самая важная, а остальные не имеют значения, а потому, что если появится организация, которая будет бороться за права всех людей и за мир во всем мире — то в лучшем случае, она будет обречена на провал.
Дискриминация всегда была и будет, никто не лелеет надежд об утопичном будущем, где все всех любят, но это не значит, что мы должны принять всё происходящее как должное, и ничего не пытаться менять. Если бы это работало так, то мир бы вообще не развивался в сторону гуманизма, и мы бы до сих пор имели абсолютные монархии и личное рабство, потому что «так сложилось, сильный всегда притесняет слабого, зачем что-то менять».
Zangasta
Нельзя бороться за увеличение прав отдельной группы людей, за счет уменьшения прав у другой группы. Борьба за права негров не должна превращаться в поддержку негритянского расизма, борьба за права женщин — в лишение прав мужчин.
kingartyom
Совершенно верно, что нельзя превращать угнетаемых в угнетателей.
Но права отбирать у некоторых групп и можно и нужно.
Например пару сотен лет назад у людей отобрали право владеть другими людьми (рабство, крепостничество), сотню лет назад у мужчин отобрали право пользоваться женщиной как вещью, избивать, насиловать и наказывать побоями (грустно, что не везде), пятьдесят лет назад у белых в США отобрали право выгонять чернокожих из общественных мест или общественного транспорта. Если вы считаете, что всё это — угнетение сильных белых мужчин, то мне нечего возразить, на этот моменте слова и их смысл заканчиваются.
Прочитал все ваши комментарии ниже, вашу позицию понял, уверен, что дальше продолжать диалог бессмысленно.
DenisSel
Благодарю вас за ответ, хоть я и не согласен с некоторыми вашими утверждениями, мне приятно с вами общаться. Вообще сложно отойти от собственного мировоззрения и взглянуть на ситуацию под другим углом, общение с думающими людьми позволяет это сделать, спасибо.
По сути тезисов, существует следующая проблема. Большинство людей стараются менять не себя, а окружающих. То есть когда человек говорит «нет дискриминации», под этим обычно подразумевается, что есть какая-то группа людей которая должна изменить свое поведение в отношении другой группы людей. Практически никто не говорит «нет дискриминации» и поэтому я уволюсь со своей работы и передам ее дискриминируемому человеку (хотя я за свою трудовую карьеру встречал два таких случая). В основном говорят, что кто-то другой должен будет уволится и передать работу дискриминируемому человеку. С моей точки зрения это очень плохой подход, так как человек старается быть добрым за счет других и это не правильно. Более правильная позиция с моей стороны, это сосредоточенность на себе, своих навыках и конкретные действия по искоренению дискриминации в собственном окружении (на работе, в обществе и т.д.) При этом необходимо оставаться ответственным человеком и по отношению к своей семье. Если вы уволитесь и передадите должность дискриминируемому человеку, ваша семья не должна от этого страдать (у вас должны быть накопления и офер с другого места работы).
Мой основной тезис заключается в том, что продолжая стараться изменить других, а не себя, мы будем двигаться в тоталитарное общество, где группа людей будет диктовать всем остальным нормы поведения распространяющиеся на все сферы жизни (семью, работу, веру и т.д.) и наказывать тех кто им не следует — инакомыслящим. СССР задумывался как общество без сословий, классов с равными правами для всех граждан, а получилась жесткая диктатура, где любое инакомыслие каралось. Мое основное опасение в этом, когда хорошая и полезная идея навязывается через террор и репрессии (пусть даже вначале мягкие), теми кто не особо и сами следуют этим идеям.
kingartyom
Это немного не так. Например, люди, которые борются с проблемой бездомных — не отдают свои дома какому-то одному бездомному, или небольшой группе. Это происходит по двум очевидным причинам: 1) ты не можешь помогать кому-либо, если твои базовые жизненные потребности не будут удовлетворены (если ты не Христос); 2) любая подобная борьба ведется против системных проявлений проблемы, а не частных случаев несправедливости. Можно, конечно, себя ударить в грудь, уволиться, и попросить взять на освобожденное место девушку, но этот акт не внесет никакой пользы в изменение баланса сил.
Я так понимаю, что это камень в огород системы квот, использующейся на западе. Я попробую на банальном примере попробовать объяснить, почему это больше хорошо, чем плохо.
Теоретическая ситуация: у нас есть 10 рабочих мест в ИТ конторе, и 1000 кандидатов, претендующих на эти места. 10% этих кандидатов — представители меньшинства, допустим, женщины. 900 мужчин, и 100 женщин. И тут возникает казус, которые многие в упор не хотят замечать. Противники перемен говорят, мол всё очевидно. У всех равные шансы быть принятым на работу — 1/100. Но почему-то, на этом их знания статистики заканчиваются. А если к ней обратиться, то очень легко догадаться, что при условии, если все специалисты равнозначны по мастерству и отбор идет слепым методом, без учета пола, вероятность того, что хотя бы одна женщина будет принята на работу пляшет около 1/10.
И тут на помощь приходит квота. Если вы выделяете 10% вакантных мест (одно) под женщину, то для женщин в целом, это задачу фактически не упростит. Конкурс на него будет всё тот же — 1/100. В то время как для остальных кандидатов, конкурс увеличится незначительно — 1/111.
В целом, для мужчин, это будет означать чуть большую конкуренцию. Но эта чуть большая конкуренция будет и для оставшихся 99 женщин. То есть борцы с системной несправедливостью ищут способы, при которых каждый (в том числе и они сами) пожертвовал очень немногим ради общего дела.
И если представители большинства (в данном случае мужчины) встают в позу и заявляют, что они неготовы к таким уступкам и неготовы жертовать вообще ничем ради того, чтоб просто дать шанс меньшинству (женщинам), то о каком отсутствии патриархата может идти речь?
Для того чтоб случилась диктатура и репрессии, нужен только один ингредиент: приход к власти группы лиц, жаждущей этой самой абсолютной власти — повод найдется. Никогда не случится такого, что, например, гомосексуалисты, захватят ядерное оружие, и заставят всех других насильно становиться гомосексуалистами. Вернее, теоретически такое возможно, но это произойдет уж точно не от того, что в какой-то момент люди решили, что геев можно не казнить, а даже брать на работу.
Нужно понимать, что угнетатель, это не только лишь тот, кто идёт и специально кого-то угнетает, просто потому что он плохой, белый и мужчина. А тот, кому система дает больше возможностей, а он, в свою очередь, делает все, чтоб эту систему сохранить.
Тезисно я с вами согласен — диктатура плоха любая, перекосы плохи в любую сторону. Но если эти аргументы использовать для того, чтоб продолжать угнетать угнетаемых, то чем мы лучше тех, кого так боимся?
Zangasta
Вы так и не объяснили — зачем? И никто из людей, со схожими с вашими взглядами не объясняет.
Я могу понять — важность доступа к образованию. Могу понять важность доступа к медицине.
Но какой смысл мужчинам тратить усилия на привилегированный доступ женщин (и меньшинств) к программированию?
Чем программирование лучше работы каменщика? Шахтера? Воспитателя в детском саду? Это, по большому счету такая же работа, не лучше и не хуже других.
Почему так важно, чтоб ей занимались именно женщины — при этом за счет ущемления мужчин?
picul
Забавно, что борцы за справядливость, выступающие за квоты, обычно оперируют математикой/статистикой примерно на том уровне, на котором Вы оперировали ей в своем комментарии.
1. При выборе вслепую вероятность того, что хотя бы одна женщина будет принята, равна:
P = 1 - (900!/890!)/1000^10=0.6684— не так много, как некоторым хотелось бы, но сильно больше 1/10.2. В дефолте вероятность попасть на работу в данной ситуации равна:
P = 1 - (999!/989!)/1000^10=0.0537После 10% квоты она будет равна для мужчин:
P = 1 - (999!/990!)/1000^9=0.04414для женщин:
P = 1/100 + 99/100 * (1 - (999!/990!)/1000^9)=0.0537— та же самая, что и изначальная вероятность, происходит ли это из-за входных данных или по алгебраическим причинам — не разбирался.Да, модуль разницы вероятностей невелик, но это из-за невообразимо огромного конкурса и весьма низкой по современным трендам квоты — попробуйте выполнить эти вычисления для более жизненных ситуаций.
Ну и да, борцам за справядливость даже не приходит в голову задаться себе вопросом о том, зачем вообще насильно приближать соотношение мужчин к женщинам к какому-то искусственному значению. Значение, кстати, тоже бывает разное — у кого 50 на 50, а у кого и 0 на 100…
kingartyom
Да, вы правы, писал на ходу, понадеялся на простую прикидку в уме, и на то, что никто не будет проверять.
Извлек из вашего комментария два урока: нужно быть внимательнее и нужно повторить матчасть по статистике, за ненадобностью, не пользовался ею много лет. Спасибо.
Других выводов не извлек. Давайте заменим в моем сообщении 0.1 на 0.3 с копейками.
Обещаю вам, что в следующий раз 10 раз подумаю, перед тем как раскидываться вычислениями.
А про «справядливость» говорить с вами не буду.
UPD: И, кстати, тоже отличный частный пример того, как мужчина, может жестоко затупить. Моя жена, к примеру, на такие грабли бы точно не наступила. Хотя, вроде как, рождена для готовки борща, по мнению некоторых противников «справядливости». Не думаю, что наша семья в плане соотношения интеллекта как-то сильно отличается от средних по больнице.
ardraeiss
Ещё 10% на нетрадиционное. 10% на disabled. 10% на цветное меньшинство. 10% на другое цветное меньшинство.
Причём они же продолжают претендовать и на другие места, которые без квот. Не хотите продолжить математику про "чуть большую конкуренцию"?
picul
ardraeiss
Как улучшал — так, затем, отменял улучшения. Туда-сюда метался. В итоге "слишком поздно, слишком мало", проблема к 20-му веку уже давно перезрела. Не исключительно последнего императора вина, решать полноценно следовало примерно при его деде. Но своими метаниями он лучше не сделал. И быстрее.
0xd34df00d
Причём тут патриархат, если речь о равенстве? Причём тут «дать шанс», если шанс и так уже есть?
И можно быть не против таких квот, если они работают во все стороны. В частности, если есть квоты в объёме N% для каждого подмножества людей, составляющего N% в общей популяции (как бить на непересекающиеся классы — вопрос отдельный, но оставим его). Иными словами, в вашей ситуации мы выделяем квоту в 10% для женщин и 90% для мужчин.
Осталось доказать, что система даёт на самом деле больше возможностей. А то у меня складывается впечатление, что люди пользуются философией equal outcome, а потом пытаются делать выводы про equal opportunities.
Иными словами, нужно доказать, что угнетание вообще есть. На мой взгляд, оно, напротив, есть в сторону мужчин — опять же, рассмотрите процент заключённых в тюрьмах. Правда, непонятно, как там квоты вводить…
piton-vas
Давай заменим слово тупой на менее предрасположенный к пространственному мышлению, так будет корректнее.
Сколько женщин имеют нобелевку по математике?
И да, я считаю, что есть гендерная неравенство, заложенное от природы. У женщин тоже есть сильные стороны, они лучше справляются с многозадачностью.
KvanTTT
Нисколько, как и мужчин, потому что нобелевки по математике не существует.
0xd34df00d
Давайте лучше не нобелевки обсуждать, а процент заключённых в тюрьмах. Женщин там меньше 10%. Это у мужчин мозги по-другому работают или общество их дискриминирует?
kingartyom
И конечно же вы знаете, как измеряется склонность к пространственному мышлению, и владеете какими-то данными по их измерению на репрезентативной выборке? Или это просто ваше ощущение? То что среди ученых былых лет женщин подавляющее меньшинство — легко объясняется культурными рамками.
FirExpl
www.nature.com/articles/s41598-019-56041-6
В том то и фишка, что исследования показывают, что нет никакого «по праву рождения». С большой вероятностью перекос появляется из-за стереотипов «женщины в этом просто хуже, смирись», и в результате получается замкнутый круг: чтобы уметь в пространственное мышление надо этому учиться, а учиться не дают, т.к. ты типа в этом плох.
Zangasta
Это не объясняет имеющиеся факты. А именно — у нас есть занятия, которыми женщины не должны заниматься. И которые были освоены женщинами — писательство, вождение автомобиля…
То есть тут женщины — наплевали на общественное мнение, занимаясь и достигая высот. Но при этом соглашались с ретроградами, которые говорили — шахматы не для женщин! Пространственное мышление не для женщин!
FirExpl
Вот честное слово, как можно было дойти до этого, когда статья на которую я ссылался говорит прямо обратное? Может всё-таки пора перебороть стереотипы в своей голове и немного почитать пруфы? На Хабре вроде бы приветствуется именно такой подход.
Есть женщины с отличным пространственным мышлением. Есть женщины которые отлично водят автомобили. Есть женщины которые прекрасно играют в шахматы. И более того, есть исследования которые показывают, что никаких генетически обусловленных факторов, почему женщины должны быть в этом хуже/лучше, скорее всего не существует.
Я читал где-то статью, что учёные искали причину почему женщины в среднем хуже ориентируются на местности, чем мужчины. И в конечном итоге они пришли ровно к тем же выводам, что и исследователи в статье выше: просто девочек этому намного реже учат, ибо не их это дело, по миру шляться и на местности ориентироваться. Но банальное обучение сводит какую-либо разницу между полами на нет.
Zangasta
Точнее, нет исследований на эту тему — потому что ученых, которые осмелятся выступить с подобным заявлением тупо затравят.
Я не вижу социальных факторов, которые мешают женщинам играть в шахматы. (И подобные логические игры) Кроме, естественно, отсутствия интереса у женщин.
В целом эта тема была бы полностью умозрительной, если бы не постоянные трагедии из-за неправильной профориентации. У нас в компании работала женщина проектировщик — которая (!!!) не могла справиться с лестницами.
То есть линейную планировку этажа чертила хорошо. А вот лестницы — то уходили в стену, то замыкались сами на себя, то имели высоту в полтора метра…
Когда это вскрывалось — на этапе строительства, начинался ад — проектировщицу заслуженно ругали. Она рыдала, отлаивалась, переделывала проект.
Чтоб в новом проекте наступить на те же грабли. Она не могла попросить помощи, так как не могла принять мысль, о том, что у неё нет пространственного воображения. Череду ошибок — она относила на случайности.
Кончилось дело увольнением. А если бы она могла принять мысль, что лестницы — не её конек, она бы работала и дальше — просто передав лестницы коллегам. Или делая модели лестниц в скетче.
При этом дизайном — сочетанием цветов, отделки и прочим — она занималась много лучше меня. Я в этом вообще плох — не вижу разницы между цветами и прочее. Но в отличии от неё — могу признать, что у меня есть слепое пятно.
FirExpl
Я выше кинул ссылку на исследование с заголовком который начинается с «Investigating sex differences...», но нет, таких исследований конечно нет, а если они есть, но их результаты вам не нравятся — то это всё из-за того, что общественность затравит, ага.
Их тупо не отводят на секции по шахматам, их родители с ними в шахматы не играют, потому что ну зачем это девочкам?
И это доказывает что...?
Ладно, я понял, что никаких пруфов я не увижу, а ваше мнение мне понятно.
Zangasta
Мероприятие под названием «Нам нужно поговорить о разнообразии» проходило в Портлендском университете 17 февраля. В нем приняли участие профессор биологии Хизер Хейинг (Heather E. Heying) и Джеймс Деймор, бывший сотрудник Google, уволенный в августе за «увековечение гендерных стереотипов».
Биолог отметила, что считает странной позицию, что биологический пол человека, как и понятие гендера (восприятия пола) может измениться в ходе эволюции. Она заявила, что анатомия и физиология мужчин и женщин различаются вне зависимости от того, что думает об этом общество. После этих слов девушка с короткими зелеными волосами поднялась и начала шуметь. Хизер продолжила: «Вы можете обижаться, но это правда. У мужчин и женщин разный рост, разный объем мышечной массы, по-разному откладывается жир. И мозг тоже работает по-разному».
В ответ на это протестующие покинули аудиторию и вывели из строя аудиосистему, так что лектор не смогла продолжить выступление.
(с) новости
Я постоянно вижу новости о том, как того или иного ученого заставили прекратить публикации или уволили. Поэтому скептически отношусь к политически ангажированным "исследованиям". Наукой здесь и не пахнет.
FirExpl
Ну т.е. пруфов не будет? На этом пожалуй стоит и закончить.
0xd34df00d
Можно пруфы того, что родители не отводят девочек на секции по шахматам, потому что ну зачем это девочкам?
FirExpl
Только после пруфов, что есть физиологически обусловленная разница, которая даёт преимущество в пространственном мышлении тому или другому полу.
Если что с моей стороны пруф был выше.
Zangasta
На основе результатов МРТ (магнитно-резонансной томографии) было определено, что в процессе ориентирования в пространстве мужчины и женщины задействуют разные участки головного мозга (гиппокамп и лобные доли). По словам исследователей, так сложилось в ходе эволюции: мозг мужчин и женщин развивался по-разному из-за различий в деятельности — мужчины занимались в основном охотой, а женщины — собирательством.
Вот
amirosta
Слышал еще такое же объяснение «почему женщины боятся крыс» — предки крыс, с которыми сталкивались женщины пока мужчины были на охоте, довольно крупные и опасные были…
Zangasta
Куда опаснее-то? Крысы убили больше людей, чем волки и медведи — перенося болезни.
amirosta
О том, что из-за этого их нужно бояться на этапе формирования половых особенностей человеческого мозга — еще не знали.
Об это только лет 500 назад начали догадываться, а физически люди к тому времени уже были сформированы.
0xd34df00d
Особенности формирования кусков человеческого тела появляются независимо от того, знают люди об их необходимости или нет.
Zangasta
А не нужно знать-то, чтоб использовать. Эволюция работает по другому — некоторые самки панически боялись крыс — и выживало их потомство.
Напевает: Естественный отбор, ветер северный. Улучшит генофонд без сомнения…
0xd34df00d
С вашей стороны не было пруфа для той части, что выделена курсивом.
KvanTTT
Эээ, а я встречался с девушкой у которой прекрасно развито чувство ориентиации на местности, получше, чем у многих мужчин, и что?
Да и существует куча случаев, когда работник не может признать свои ошибки. Мужчины делают это реже из-за навязанного патриархального взгляда: "ты же мужик, ты должен быть сильнее всех, у тебя нет слабостей!".
Zangasta
И мы плавно переходим к вопросу — что делать, если официально насаждаемая точка зрения — противоречит личным наблюдениями.
Наблюдаемая мной картина мира — четко сигнализирует о том, что мужчины и женщины имеют биологически обусловленные различия — что делает их более успешными в разных областях.
Для того, чтоб я сменил точку зрения — мне нужно что-то большее, чем опубликованное здесь сообщение о том, что "научный журналист Ася Казанцева не видит интеллектуального превосходства мужчин в шахматах". Диана Гурская тоже много чего не видит — но это характеристика Дианы, а не окружающего её мира.
У нас есть колоссальный разрыв — в математике, в шахматах — и совершенно несопоставимые ему объяснения о навязанных гендерных ролях.
Am0ralist
amirosta
Странно.
А почему шахматные турниры отдельно женские, отдельно мужские?
vics001
Есть и совместные — турнир острова Мэн. Дети вообще часто вместе играют по рейтингу.
Am0ralist
Есть женские, и есть где без разницы.
0xd34df00d
Почему тогда я во всех трёх школах, куда ходил в детстве (языковая гимназия с 20 девочками и шестью парнями; дворовая школа с равным распределением; ФМШ с 23 парнями и четырьмя девочками), слышал, что девочки умнее, прилежнее и так далее, а мальчики — раздолбаи?
Более того, в нашей культуре принято считать, что мужчина — добытчик и должен обеспечивать семью, а это тоже дискриминация, так как не даёт заниматься тем, что интересно, а требует заниматься тем, что денежно.
Это с каких пор?
А вот мужчинам надо трудиться больше, чтобы доказать, что они не насильники, не агрессивные и так далее. Это тоже стереотипы, и они мешают.
FirExpl
А женщина хранительница очага и заботливая мать, а потому должна положить свои амбиции на жертвенный алтарь семьи и материнства. И вот из-за подобных гендерных стереотипов и формируется разница в навыках мужчин и женщин, появляются перекосы по численности в разных профессиях и т.д. и т.п. И мужчина не может заниматься любимым делом, потому что не мужское это дело, да и детей нужно квартирой на будущее обеспечить, машину покруче купить, а на этом твоём много не заработать, женщина тоже не может, т.к. у тебяж семья и дети, куда тебе вот это вот всё. И в итоге все несчастливы, но каждый по своему.
Собственно именно по этому борьба с гендерными стериотипами в конечном счёте выгодна всем, кроме защитников существующего порядка, которых просто всё устраивает и перемены им не нужны
ardraeiss
Увы, не только. Как только борьба со стереотипами становится односторонней борьбой "с привилегиями" — это становится попросту вредно. В том числе и по той причине,. что начинает вызывать обратную реакцию, которая вредит и ликвидации стереотипов — ибо попросту насаждает новые.
А она становится.
FirExpl
Моя мысль проста: если есть «твоё место на кухне», то есть и «ты добытчик, иди зарабатывай бабло». Это две стороны одной медали, и избавиться можно только от всего и разом, а не по отдельности.
А если отдельные личности решили на волне хайпа позлоупотреблять сложившейся ситуацией в свою пользу — то это немного другая история, которую надо решать другими способами.
0xd34df00d
По-настоящему, да, избавиться можно только от всего разом, потому что проблема действительно не в дискриминации конкретно женщин или конкретно мужчин, а в ярлыках. Дискриминация отдельных категорий — всего лишь симптом. Но вот только современное общество, похоже, фокусируется на некоторых конкретных проявлениях дискриминации, объявляя других дискриминируемых дискриминаторами (или как это правильно сказать?) и вешая на них всех собак.
Ещё я, кстати, встречался с «тебе ж всего 24, что ты вообще дельного можешь предложить для проекта», ну да ладно, это к делу отношения не имеет.
kingartyom
Вы привели отличные примеры гендерных стереотипов, и ваша реакция на них отлично отражает их отвратительность. Конечно же, гендерные стереотипы есть не только о женщинах, на мужчин общество тоже накладывает ограничения: ты должен быть сильным, ты не должен проявлять нежных чувств, ты не имеешь права продемонстрировать страх и т.д. Никто этого не отрицает.
Борьба с гендерными стереотипами — это не только феминизм. Просто, так сложилось исторически, что общество наше сформировалось патриархальным, а женщине в этом обществе отведена роль человека второго сорта, обслуживающего персонала, для того, чтоб мужчина не отвлекался на всякую ерунду типа готовки и воспитания детей. Кроме того, женщин, в отличие от других притесняемых меньшинств, тупо много физически — половина населения Земли. Поэтому феминзму отведено в этой борьбе значительно большее пространство.
Но мы совершаем логическую ошибку, если в разговор про права женщин начинаем вплетать другие несправедливости мира.
Да, в целом, пока вы жалуетесь на токсичную атмосферу в офисе, кто-то натурально умирает с голоду или от жажды, кого-то держат в рабстве, а кого-то бомбят боеголовками с хим. оружием. Практически любую человеческую проблему можно обесценить и преуменьшить, обозначив, что есть и другие проблемы в мире. Однако, это совсем не значит, что эти проблемы не надо обсуждать и пытаться их решать.
0xd34df00d
Не понял, почему большее. Почему равное могло бы быть отведено, понял, а большее — нет.
Почему? Мне многие феминистки говорили, что да, они борятся за равноправие, но так как они женщины, то они сфокусированы на правах женщин. Я тоже за равноправие (и вообще феминист, вы не подумайте!), просто борюсь за права мужчин, так как мужчина.
О, а вот и обесценивание моих проблем. Круто, чо.
kingartyom
Если вы действительно прилагаете усилия для борьбы с гендерными предрассудками в сторону мужчин, при этом не оскорбляете и не обесцениваете аналогичные действия женщин или социальных меньшинств, то ок, хорошим делом занимаетесь.
А этой претензии не понял. Это и был пример обесценивания, если бы вы процитировали весь абзац, это было бы очевидно.
0xd34df00d
Ещё интересно посчитать, сколько мужчин встречалось с утверждением, что они должны обеспечивать семью и вообще добытчики.
DenisSel
))) Интересно сколько раз мужчины IT-ки слышат, что они полные де.билы и руки у них растут из одного места, после очередного падения сервера на проде или срыве сроков))) Чего только не услышишь.
А если серьезно, то скорее всего девушки действительно сталкиваются со стереотипным к себе отношением, и такую ситуацию они могут изменить только своим профессионализмом и преданностью делу. Те девушки кто действительно достиг высот в IT гораздо жестче пресуют девушек коллег за ошибки, там вообще никакой пощады нет))) Один раз наблюдал такую ситуацию, на следующий день девчонка фронтендерша уволилась
StjarnornasFred
Довольно странный стереотип, с учётом того факта, что изобретателем вычислительной машины и первым IT-специалистом в истории была женщина.
Fedorkov
Необычный факт из биографии Чарльза Бэббиджа.
jershell
Вероятно автор выше имел в виду что Ада Лавлейс описала эту самую вычислительную машину которую впоследсвии и разработал Бэббидж
anonymous
Еще была большая можно сказать многовековая традиция женщин — профессиональных вычислителей, human computers, которые на заре комьютерной эры трансформировались в программисток. Дальше две интерпретации, кому какая ближе: феминистки скажут, что мужчины прочухали перспективы новой области и женщин постепенно выжили, потом всем объяснив, что они изначально не были к этому делу способны; анти-феминисты возразят, что просто программирование стало сложным и «натоящим», поэтому женщины перестали справляться.
Fedorkov
Бэббидж начал разработку аналитической машины в 1833 году, а Ада опубликовала свои знаменитые комментарии с первой программой только через 10 лет.
Cost_Estimator
Zangasta
Давайте попробуем пофантазировать: Ученые создали нейросеть, которая абсолютно непредвзято может вынести (на основании анализа корреляций) вердикт по успешности того или иного выбора профессии.
И услугами этой сети воспользуется среднестатистический парень, мечтающий о карьере баскетболиста. Совершенно обычного роста — метр восемьдесят.
Сеть проанализирует данные и заметит, что в командах НБА сплошные двухметровые Шакилы О Нилы, но нет ни одного Элайджи Вуда, с росточком в полтора метра. Следовательно, карьера нашего героя среднего роста в баскетболе будет сложной — ему придется больше стараться, чтоб играть на равных с игроками, у которых есть преимущество в росте.
О чем сеть и сообщит ведущему профориентацию тренеру. У которого будет два пути:
а) Честно сказать, что баскетбол не для нашего героя. Играть ему никто не запретит, но ему придется больше стараться, чтоб играть на равных с более одаренными игроками. И на призовые места он, скорее всего, претендовать не сможет. Лучше ему выбрать футбол — добиться высот там будет проще.
б) Похлопать по плечу и сказать: "Верь в себя, у тебя всё получится. Главное стараться — как гласит легенда: одна лягушка захотела стать размером с быка и сумела! Она верила в себя и надулась, вопреки скептикам!"
Cryptochild
Тут уже всё зависит от материальной заинтересованности тренера :-)
KvanTTT
А что является "ростом" при сравнении мужчины и женщины в плане технологий?
Zangasta
Я не ученый — я литератор. Поэтому могу высказать своё мнение, не претендующее на истину в последней инстанции.
а) Наличие врожденных социальных навыков командной работы.
б) Склонность к систематизации, математическому мышлению.
в) Количество нейронов мозга.
г) Врожденное пространственное воображение.
Forthright
И у всех до единой женщин эти вещи отсутствуют, как я понимаю? Ведь биологически каждая женщина заточена только болтать по телефону и варить борщ? Вы просто взяли, и сравнили область, где требуется быть лучшим из лучших, куда проходит только один процент самых способных от одного процента самых упорных и область где просто требуется обладать набором навыков на достаточном уровне.
Zangasta
Об этом, собственно и речь.
Смотрите — я начал речь о том, что небольшое преимущество в несколько процентов приводит к перераспределению призовых мест.
Вы свели разговор к грубейшему округлению — способности либо есть, либо нет. Почему вы поступили именно так?
Почему свели рассуждение к анекдоту: — Или встречу, или не встречу...?
KvanTTT
Вы ранее привели пример с бакетболом, в котором утверждали, что низкий рост — помеха для баскетболиста. Но это не коррелирует с техническими специальностями, т.к. в большинстве из них незначительные отличия в мозге (если они вообще есть), не играют никакой роли (например, если взять среднего программиста и его задачи) и начинает влиять дискриминация, которая начинается с учебных заведений, а не с устройства на работу.
Forthright
А вторую половину моего комментария, как я понял, вы решили не читать? Если задача пробежать стометровку за 10 секунд, то с этим не справится ни сренестатистический мужчина, ни женщина. Если задача просто пробежать сто метров, то будет множество женщин, которые пробегут их быстрее вас, не смотря на то, что в среднем скорость бега мужчин выше, чем женщин. А вы берёте и «сравниваете область, где требуется быть лучшим из лучших, куда проходит только один процент самых способных от одного процента самых упорных и область где просто требуется обладать набором навыков на достаточном уровне». Для выполнения большинства работ не требуется быть лучше всех, достаточно удовлетворять определённым условиям. И соответствовать этой планке можно даже без особых талантов. Просто на освоение нужных навыков потребуется больше сил и времени чем человеку, предрасположенному к этому занятию.
Am0ralist
Армия Израиля, которая весьма активно использует женщин, таки была вынуждена нормативы для женщин весьма сильно занизить относительно мужчин. Хотя лучшие женщины и лучше среднего мужчины. Но тут как раз и оказывается, что для рассуждения про средний рассказывать как женщины бегут лучше вас — бессмысленно.
При наличие даже небольшой разницы между группами людей можно на выходе получить факт, по которому вот эта разница приводит к тому, что к финишу успешнее доберётся больше из одной группы, чем из другой. Особенно, когда процесс не мгновенный, а сильно затяжной по времени.
Zangasta
Осталось найти ответ на вопрос — а зачем тратить больше сил и времени, если можно не тратить? Я повторю — человек работает чтобы жить, а не живет чтобы работать. Если в соседней отрасли работать проще, зачем лезть в эту?
Если такое решение продиктовано страстью, то все понятно. Если человеку безумно нравится программировать, если он не мыслит без этого жизнь… то пусть идет. Ну, а если это занятие для заработка — то это не оптимально.
Вот чем совершенно точно не стоит заниматься — так это идти в программирование, чтоб доказать что "женщины могут". Зачем?
Forthright
Зачем заниматься? Может быть потому, что хочется? Ну вот просто, без фанатизма, какое-либо занятие представляется интереснее других.
Представьте, у нас есть деревенский Вася, который учился в ПТУ на комбайнёра и городская Аня, закончившая технический факультет. Почему Васю нужно хлопать по плечу и говорить, что у него всё получится, а Ане советовать идти работать учителем из-за того, что у неё где-то там нейронов не хватает? А если так делать не нужно, то к чему вообще был ваш верхний комментарий?
Выводить частные из общего плохая идея, особенно когда отличия между индивидами внутри каждой из групп больше, чем средние отличия между этими группами целиком.
Zangasta
Я уже написал что делать — если хочется программировать. Конечно делать то, что хочется, естественно. Но не ждать, что это будет легко и приятно.
Речь о том, что делать не хочется. Какую профессию выбрать — если работать хочется поменьше, получать побольше и испытывать положительные эмоции от труда.
anonymous
Это очень позорный список в наше время даже для «литератора». Готов поспорить, вы не можете объяснить, как несколько большее в среднем количество нейронов (следующее из несколько большего в среднем размера мозга у мужчин, следующее из того, что мужчины в среднем несколько больше) участвует в большей способности к программированию. Если вы думаете, что мозг — это такая банка с вычислительными ресурсами — нейронами, которых должно быть побольше, то вам срочно нужно почитать хотя бы популярные книжки по нейробиологии. На русском есть Дик Свааб очень хороший.
dbalabanov
ещё Рамачандран
garwall
И в таком случае вообще лучше выкинуть людей и взять в программисты гринду
Am0ralist
В шахматах (никто же не будет спорить, что сие соревнование основано исключительно на интеллекте и логике и габариты тела не влияют?) есть два вида соревнований: женские и куда могут попасть и мужчины, и женщины. И при том, что чемпионы среди женщин обыграют думаю процентов 99% шахматистов мужчин, абсолютными чемпионами они ни разу не становились (сейчас рекорд вроде попадание в топ10 шахматистов мира).
Вопрос в том, является ли это следствие разницы в строение мозга или нет и как это сказывается на прочих областях.
xsevenbeta
Игра считается мужской и женщин в шахматах должно быть банально меньше, поэтому и статистически будет меньше топовых игроков.
Zangasta
Правильный вопрос звучит так: а почему эта игра считается мужской? Потому что злые мужчины решили не пускать туда женщин, или потому что у них в ней есть биологически обусловленное преимущество?
Баскетбол — спорт высоких из за заговора дылд, или есть объективные причины?
Dim0v
Правильный вопрос звучит так: а почему голосование считается мужским делом? Потому что злые мужчины решили не пускать туда женщин, или потому что у них в нем есть биологически обусловленное преимущество?
Zangasta
И на него есть ответ — никто не считает голосование мужским делом. Практически. Подобные мысли были на начальном этапе, когда только голосование появилось, но общество давно от них отказалось.
Мужчины и женщины равны в правах в России уже сто лет. Все наносные дискриминацией факторы давно сведены к минимуму.
xsevenbeta
Очень смелое утверждение.
Zangasta
Я немного упростил — женщины выходят на пенсию раньше, не служат в армии… имеются перекосы при вынесении судебных решений и в репродуктивных правах.
Но в целом дискриминация мужчин не имеет системного характера, поэтому, в среднем, можно сказать что полы равны.
Forthright
Это как не имеет? А чем пенсионный возраст и воинская обязанность не систематические? Добавить сюда вездесущие «тыжемужик»/«тыжемальчик», от которых, к счастью, в приличном обществе стараются избавиться, пускай и недостаточно всеобъемлюще, и получим вполне себе культруно-правовую дискриминацию.
KvanTTT
Ну как бы если где-то есть дискриминация мужчин, это не означает, что дискриминация женщин отсутствует.
Zangasta
Несомненно, где-то существует дискриминация женщин. Например в Саудовской Аравии. Но в России я не вижу примеров систематической дискриминации женщин.
rogoz
0xd34df00d
Не понял, как это не имеет системного характера, если вы прямо перечислили системные вещи?
И я уж не говорю о матриархальном обществе, говорящем, что мужчина —
пушечное мясозащитник, добытчик и всё такое.Zangasta
Они не имеют системного характера, потому что средний мужчина с ними сталкивается редко — от армии он откосил, до пенсии не дожил.
anonymous
Этот «начальный этап» прошёл в лучшем случае около ста лет назад, а кое-где длится до сих пор — с кучей аргументов, почему это правильно. К этому же «начальному этапу» относились очень серьезные ограничения женщин в получении образования, последствия которых с большой вероятностью сохраняются до сих пор.
KvanTTT
Вообще-то нет — в российской думе, например, очень мало женщин (только в последнее время немного растет). Хотя так-то по процентному соотношению женщин в России больше. А еще патриархальное воспитание навязывается.
Am0ralist
Зато в всяких директорах и начальстве женщин чего-то нифига не мало в России, чтоб спихивать на навязанное патриархальным воспитанием все подряд.
KvanTTT
А можно примеры? Вот я открываю быстро нагугленный топ российских менеджеров от сентября 2020 года и что-то там почти нет женщин (навскидку меньше 10%). Преобладание разве что в сфере HR. Другие источники подтверждают эту информацию.
Кстати, в скандинавских странах наибольший процент женщин на руководящих постах. Об экономическом развитии этих стран думаю рассказывать не обязательно.
Zangasta
Подавляющее большинство судей в России — женщины. О качестве судебной системы я говорить не буду...
anonymous
И тут можно выдвинуть гипотезу. В России женщины-«руководители» занимают места в институтах, сломанных и переподчиненных через неформальные связи централизованной властью. Там, где распределяется власть реальная, женщин-руководителей в России очень мало.
Am0ralist
KvanTTT
Это топ-1000, так что да, туда не так сложно попасть. К тому же не вижу причин, почему женщины отсутствуют в "настоящем" топе, кроме как дискриминация. А вы можете предоставить другие источники информации, кроме собственное мнение?
Am0ralist
Количество женщин в разных управляющих должностях (по вашему это только директор, кстати?) в куче наблюдаемых мною контор. Что во времена работы на аудиторскую контору, что при работе на мебель, а особенно сейчас в медицине.
tvr
Вы мне Лаэртского напомнили — «Нет жизни без чукчей» :)).
Надо переслушать.
Am0ralist
Ничего, чувствуется, я скоро на «И животноводство!» перейду.
FirExpl
Ох уж мне эти ложные аналогии…
В России женское население составляет примерно половину, а вот на руководящих постах их почему-то значительно меньше. Системная дискриминация — это не только зафиксированная в законе, а ещё и основанная на стереотипах и культурных особенностях социума. В России (и не только в России, и не только в странах 3 мира) мужчины топ манагеры будут продвигать в топ манагеров других мужчин, разговаривать про бизнес они будут в основном с мужчинами и т.д. Т.е. тут даже не надо никакого злого умысла и желания кого-то дискриминировать, просто так получается из-за исторически сложившихся условий, но это не значит, что так оно и должно быть и не надо ничего делать чтобы это изменить.
Am0ralist
А сколько мальчиков в управлении ульем или муравейником?
А сколько девочек в управлении прайдами?
А сколько мальчиков-вожаков у слонов? Или у сурикатов?
Дискриминация!!!
Angmarets
Это не значит что их нет. На западе провести исследования, которые идут в разрез с мантрой «gender is a social construct» и таки могут найти реальные отличия между полами — это значит подставить свою карьеру под удар. Такими исследованиями заниматься никто не будет, а значит и альтернативных вариантов не появится.
ardraeiss
Топ-тысяча из скольки всего?
Snakey
Не так сложно попасть, серьезно? Управлять топ-100 компанией? :)
Женщины в среднем хуже умеют ходить по головам и быть лидером, а профнавыки здесь роли особо не играют — у всех они на высочайшем уровне.
Am0ralist
Это была актуальная отговорка для начала 20 века. В той же СССР и сейчас в России шахматам учат чуть ли не всех подряд и при том, сколько отсюда чемпионов вышло — женщины всё равно слабее. А та девушка вообще венгерка)
xsevenbeta
«Целый ряд исследований о женских шахматах объясняет преимущество мужчин в игре простой статистикой участия. Только 1% гроссмейстеров, лучших игроков в мире, являются женщинами. Но это потому, что соотношение девушек и юношей, играющих в шахматы в лучшем случае — 1:10. «Наши результаты подтверждают гипотезу о том, что на самом высоком уровне в шахматах гораздо меньше женщин, чем мужчин, потому что меньше женщин участвуют в соревнованиях по шахматам на самом низком уровне», — говорят исследователи, которые проанализировали данные о шахматном рейтинге за 13 лет.
Александр Каплан обратил внимание еще на одну научную работу: ученые из Оксфордского университета привели статистическое доказательство тому, что хотя результаты 100 лучших немецких шахматистов-мужчин выше, чем у 100 лучших немецких женщин, но это на 96% объясняется намного большим числом участвовавших в соревновании мужчин. «Если бы в отборе участвовало равное число мужчин и женщин, то различия в результатах их игры свелись бы практически к нулю», — резюмировал ученый.
Научный журналист Ася Казанцева, написавшая книгу про отличия мужского и женского мозга, также не видит интеллектуального превосходства мужчин в шахматах. «Скажу самое очевидное: соотношение полов в шахматах не равноценно и об этом есть много научных статей, — отметила Казанцева. — Если бы всех мальчиков и девочек одинаково учили играть в шахматы — в одинаковых количествах, тогда вряд ли была бы такая заметная разница».»
Кстати, в 2018 году исследователи из университета Шеффилда в Великобритании пришли к удивительному выводу, рушащему сложившиеся стереотипы: женщины выигрывают не так редко, как об этом принято думать. Анализ данных о 5 млн партий, в которых участвовали более 160 000 игроков показал: женщины одерживали победу над мужчинами гораздо чаще, чем можно было бы ожидать, основываясь лишь на позициях соперников в рейтинге ФИДЕ."
Отсюда:
naukatv.ru/articles/pochemu_zhenschiny_igrayut_v_shakhmaty_khuzhe_muzhchin
Am0ralist
Ещё раз, уже сто лет в том же СССР никаким девушкам никто не мешал (а даже активно поощряли) учиться шахматам.
я даже могу сказать почему, ага. ровно по той же причине)0xd34df00d
Игра уже давно не считается мужской.
KvanTTT
А зачем незаурядный интеллект для задач среднего уровня?
Am0ralist
А причём тут незаурядный интеллект?
Вы можете ответить легко и непринужденно, к чему найденные отличия могут вести? Или утверждаете, что найденное никак не влияет?
KvanTTT
Изнчальный тезис был про сравнения баскетболистов и айтишников. Незаурядный интеллект не нужен для среднего айтишника. А чтобы пробиться в шахматный топ, нужен интеллект (шахматный) намного выше среднего. Да и женщины пробивались в шахматный топ-10.
Я утверждаю, что такие минимальные отличия в физиологии не влияют на способность женщины работать в сфере технологий.
И вообще не уверен на счет того, что мужчины сильнее женщин в шахматах. Я нагуглил, что изначально эта игра была для мужчин, что и сохряняется во сей день.
Женщинам психологически и социально сложно прокачиваться в шахматах даже сейчас. А различия в физиологии — минимальны, разве что разная реакция на стресс и влияние гормонов. Но эти особенности могут влиять и в плюс.
Пожалуй, прошло еще слишком мало времени с восприятия женщины как личность, чтобы делать такие выводы.
Am0ralist
Нет, требуются склонности чтоб в течении долгого времени проходить по сути дела отбор на профпригодность. Раз за разом. И в этом случае даже если в среднем одна группа людей будет иметь 5% преимущества перед другой, то на выходе уже увидим минимальное количество другой группы перед первой.
Угу, нейроны активнее между полушариями у девушек, внутри отделов у мужчин.
В этой стране — сотня лет. Сотня лет, в которых девушки активно были вовлечены во все «игры» и профессии, кроме некоторых самых физически тяжелых и опасных для репродуктивной функции.
«Главная проблема цитат в интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность» (с) Ленин
anonymous
Ага, шпалы укладывали, например.
К сожалению, история женского равноправия в СССР была не такой линейной и однозначной, как об этом принято говорить. Недавно в Питере переиздали альманах «Женщина и Россия», самиздатовский орган советских феминисток 70-х, там много замечательной информации, и о «третьей смене», и о доступе к тем или иным профессиям, очень много всего.
Или вот в советских профессиях, например, троллейбусы из заботы о «репродуктивной функции» водить женщинам не полагалось, а вот трамваи — ок, хотя именно там и была этой самой функции прямая угроза.
Есть такая проблема — gender data gap. Это когда оказывается, что статистика по тому или иному вопросу собрана в основном на мужчинах, «дефолтных людях», о чем забыто, поэтому даже если вроде бы «права равные», у женщин что-то все время не получается. Классическое примеры — болезни кистей рук у женщин-пианисток (и вообще их перформанс) из-за стандартной ширины клавиш, и даже такой ад, как систематические переломы костей таза у женщин в одной из национальных армий (не могу сейчас вспомнить и найти, в какой) — из-за режима маршировки. Или вот лекарства тестировали в основном на мужчинах, и потом оказывалось, что женщинам они не помогают, «лол». Об этом — хорошая (не по интонации, а по собранным фактам) книжка Invisible Women: Exposing Data Bias in a World Designed for Men. К сожалению, проблема не только в признании общих прав и обеспечении доступа.
Am0ralist
anonymous
Э? Я ответил на утверждение о том, что сто лет в этой стране у женщин никаких проблем с вовлеченностью в любые игры и профессии. Про шахматы я не говорю, не знаток их новейшей истории.
Am0ralist
Перечитайте моё предложение. Найдёте разницу?
Причём привёл я то предложение именно в разрезе шахмат конкретною. Которые среди женщин в СССР, кстати, достаточно активно продвигали.
anonymous
Я ответил на эту вот конкретно фразу:
Я попытался сформулировать, почему такие утверждения ничего толком не говорят о перформансе женщин в тех или иных областях — есть факторы кроме «активной вовлеченности».
Но если вам нужно только про шахматы, извините, умолкаю.
Am0ralist
Ну то есть «активно вовлечены» для вас стало аналогом «безпроблемности» в какой-то момент, что вы решили поспорить?
меня утомляет, когда начинают уводить в сторону и подменять обсуждаемую ветку на много мелких несвязанных, после чего твои слова ещё и трактуют как-то странно, игнорируя в том числе весь прочий тред, тогда как моё высказывание было непосредственно связанно с ним и касалось только того, что было в нём, а не стремилось охватить всю историю человечества, начиная с древних времён.То есть переведу короче: не надо вырывать цитаты из контекста, если это не корректно обрывает мысль.
KvanTTT
Это относится и к вашим словам, но при этом вы не потрудились потвердить их другими источниками.
Am0ralist
Я понимаю, трудно гуглятся исследования по различию в строение мозга М и Ж, что поделать. Вообще гуглом пользоваться трудно.
Вот только по конкретике у меня отсылка на исследования, а у вас на условное «игра была мужской, поэтому и сейчас».
Ну ок, а лет 50 назад программирование было женским делом. И?
anonymous
Исследования по строению мозга гуглятся не трудно. Трудно даются далекоидущие выводы из этих исследований для отдельных профессий, причем даются трудно не читателям гугла, а самим ученым. А читатели гугла просто берут и одно другим подменяют. Вот, неподалеку товарищ говорит — нейронов меньше, в айти годишься хуже! Сциентизм, который мы заслужили.
Am0ralist
Что я могу сказать, мне надоело спорить с людьми, которые агрятся на флажки в тексте без осмысления полностью сказанного
Ну или про то, что разницы быть никакой не может.Но да, сциентист людей, которые с ходу заявляют, что разницы нет полюбому — он поражает, да.anonymous
Ну надоело так надоело, но я все же еще раз отвечу, если вдруг прочитаете. Вы из всей научной базы, если я ничего не путаю, только процитировали без ссылки пересказ исследования 2014 года на «Элементах». Вот что в этом пересказе из предполагаемых исследователями следствий, сори за длинную цитату:
Вы можете как-то без логических дырок обосновать, как это связано с перформансом в шахматах или IT? Вы понимаете, что такие наблюдения в науке положено расширять очень осторожно?Исследованиям полового диморфизма человеческого мозга много десятков лет и они примерно все состоят из чередования сильных утверждений и откатов. Например, в 80-е обнаружили заметную разницу в размерах мозолистого тела. Тогда в популярной прессе это стало историей про «женскую интуицию», которая до сих пор популярна. Потом стало понятно, что, во-первых, и разница не такая очевидная и линейная, во-вторых, с «интуицией» мы это связывать, кажется, мягко говоря не готовы.
Am0ralist
Понятно, кроме флажков читать не смогли.
anonymous
Дело не во флажках, я прекрасно вижу, что вы накидали довольно много тезисов «в обе стороны». Дело в том, что вы предлагаете бежать впереди науки, к авторитету которой взываете. Причем именно естественной науки. Типа отличия есть и ими уже можно оперировать так или иначе. Фигня как раз в том, что социальные и исторические исследования, как к ним не относись, демонстрируют очень высокую изменчивость этих факторов и довольно сложные отношения внутри этого поля. Т.е. мы реально не можем уверенно говорить, что найденные биологические факторы стабильно перебивают социальные и транслируются в них сколько-нибудь стабильно. Пресловутое «пространственное мышление» может транслироваться в лучшую способность к инженерии, а может не транслироваться, мы не знаем, как это работает. Социологи говорят, STEM в постсоветской России маскулинизируются — достигнутая в СССР доля женщин в этой области сокращается. Что, у советской женщины «пространственное мышление» было лучше развито? Или, что, дело было в знаменитых своей губительностью для отечественных технологий советских квотах на женщин-инженеров?
Am0ralist
Особенно с учетом того, что между вам и шимпанзе разница процентов 10 по геному.
Нет, различия позволяют поставить под сомнения утверждения, что «нет разницы», которую постулируют.
Это вы случайно не про то, которые сейчас в западных странах под подвесточку гонят и которые к науке при ближайшем рассмотрении не относятся?
Странно, вроде как раз статистика уже выявила, что у женщин среднее выше, а у мужчин разброс, не? Это же не считается?
Или что вот прямо сейчас в развитых странах женщин с высшим образованием больше, чем мужчин?
Теперь тоже самое для преподавателей этих STEM.
С учетом, что в России при этом высшее образование больше у женщин?
В возможностях, например. В широком выборе возможностей, которых не было в СССР.
0xd34df00d
US:
UK:
ardraeiss
Далеко идущие выводы делать — трудно и рано. А вот констатировать факты наличия различий вполне можно.
Am0ralist
И после принятия факта, что различия какие-то есть — начать исследовать в чем их суть и к чему они могут привезти.
В итоге можно получить вообще интересные моменты, что может определенную группу женщин лучше тимлидами ставить над арбайтующими программерами или что дело больше в каком-нибудь Юнге вообще и мы не верно среднее выводим)
KvanTTT
Ага, а еще согласно вашим же словам выше:
Вдруг что-нибудь не то нагуглю, не известно же во что правильно верить.
Am0ralist
Так я и говорю, найти исследования у вас не получилось (вон, у человека выше — прекрасно и легко).
А вот выдать за аргумент "мнение, нагугленное в интернете" вы посчитали корректным. Трудно, трудно интернетом пользоваться, согласен.
0xd34df00d
Это нефальсифицируемый тезис.
anonymous
Фальсифицируются выборы и научные гипотезы, а не модальные высказывания.
0xd34df00d
Переформулирую: всегда можно сказать, что просто прошло слишком мало времени для того, чтобы делать какие-то выводы.
garwall
еще есть такой нюанс, не слишком обсуждаемый, что шахматы — один из наиболее токсичных видов спорта.
Am0ralist
Гм, не знаю, как-то в доте раками чаще обзываются
Плюс в шахматах проще доказать, что ты играешь в них лучше противника))) Если ты проигрываешь в 9 случаев из 10 конкретной девушке, то не возникает проблемы в ранжировании
Dim0v
Пофантазировать конечно можно, но при этом важно помнить, что корреляция — не равно каузация. И еще помнить, что аналогии — это хороший прием демагогии, но плохой аргумент.
Высокий рост позволяет лучше видеть, что происходит на поле, дальше кидать мяч и быстрее бегать. Наличие же пениса никакого конкурентного преимущества для программиста не создает.
Zangasta
Наличие пениса не помогает ни в шахматах, ни в беге, ни в прыжках. Но, теме не менее, мужские показатели там отличаются от женских. Что говорит о том, что разница не сводится к пенис on/off
Из этого следует логичный вывод, который не всем приятно осознать. Для этого нужно понимание теории игр. Если в некоторых областях есть разница между женскими и мужскими показателями — то все призовые места — будут заняты мужчинами.
(Мы рассматриваем ситуацию, когда мужчины и женщины соревнуются между собой в дисциплине, в которой мужчины имеют незначительное преимущество.) Этому явлению есть банальное математическое объяснение.
xsevenbeta
Так аргументы о наличии/отсутствии члена это чистой воды демагогия феминисток. Помимо члена у мужчин есть яички, вырабатывающие гормоны и совершенно иное воспитание/ценности.
Zangasta
В последнее время я все чаще вижу данные — что разница между М и Ж не сводится к воспитанию.
Что у людей существуют врожденные стратегии, по которым они взаимодействуют — и что у мужчин и женщин они отличаются.
Как литератор могу заметить — что разница между мужскими и женскими книгами очень велика — от целей героев, до используемых приёмов.
anonymous
Считаете ли вы как литератор, что цели героев и используемые приёмы у жунщин и мужчин являются «врожденными»? Можете ли вы описать механизм трансляции врожденных стратегий в свойства литературного текста?
Zangasta
Да. Очень сильно упрощая, можно сказать что в "мужских" книгах процветает хомячество, а в "женских" — отношеньки.
anonymous
Жаль, то вы проигнорировали вторую часть вопроса. Но хорошо, давайте начнем с XIX века, начало профессионализации женщин в литературе. Джейн Остин, Мэри Шэлли, Маргарет Митчелл, Вирджиния Вулф. Вы считаете, что эта четверка относительно своих современников-мужчин описывается дихотомией «хомячества» и «отношенек», или вы считаете, что она не вписывается в ваше упрощение? Если второе, то что в XIX веке вписывается?
Zangasta
Я много занимаюсь разницей между М и Ж в литературе.
Но не готов обсуждать чисто литературные вопросы на Хабре.
Может быть — стоит перейти на мой бложик на АТ?
anonymous
Нет, простите, я хочу не столько обсудить этот вопрос в целом, сколько прокомментировать ваш тезис здесь, на хабре, в треде о «врожденных» отличиях женщин и мужчин. Просто в прошлой жизни я был историком литературы, поэтому хорошо знаю, что среди факторов, определяющих развитие литературных жанров и стилей, проблема женского письма (безусловно, заслуживающая специального рассмотрения) не описывается так, как это делаете вы — «мужчины пишут вот так, а женщины — вот так». Литература — достаточно сложный и накопивший достаточно взаимосвязанных механизмов институт, чтобы не быть прямым отражением полового диморфизма в сюжете романа. Примерно то же, на самом деле, касается и всех остальных высокоуровневых систем — методов прямого отделения «биологических» факторов от «социальных» у нас, за редким исключением, нет.
Zangasta
Это голословное утверждение. Возьмем проблему Золушки — мужчина принц может взять в жены поломойку. А вот наоборот нет — женщины категорически не желают читать о романах с мужчинами более низкого статуса. Я вижу тысячи романтических историй, где женщины грезят о ректорах, вампирах, князях и миллионерах. А можно найти книгу женщины — где Золушка — мужчина? Что-то вроде "Любовника леди Чаттерлей" — но написанного женщиной?
KvanTTT
За книги не скажу, но наслышан немало о том, как девушки выходят за муж за алкоголиков, которых их бьют, и при этом долго ждут, когда же он, наконец, изменится.
anonymous
Это вы круто перескочили от вопроса о письме к вопросу о чтении. Или в вашем представлении мальчики пишут для мальчиков, а девочки для девочек? Удивительный мир исторической социологии чтения ждет вас: это не так. В частности, преимущественной аудиторией классического романа-воспитания были женщины — собственно, воспитательницы семейств.
Ну и кем написаны эти тысячи историй, чей взгляд на женщин они отражают? Вы считаете, что средний рыцарский роман писала женщина?
Zangasta
Женщинами. Мы же говорим о текущем положении дел. История вопроса — несомненно занимательна, но не имеет практического применения.
Мы живем здесь и сейчас
anonymous
Нет, мы говорим не о текущем положении дел, во всяком случае, я до сих пор говорил не о нем. Потому что вы задали тему о врожденных свойствах женского и мужского письма, а врожденные свойства, если они преобладают, должны проявляться не «здесь и сейчас», а все время, пока они действуют. Засада в том, что «врожденные» свойства мужчин и женщин, по-видимому, за последние тысячи лет изменились не сильно, а литература — много раз кардинально.
Но хорошо, давайте здесь и сейчас. Благо, например, в России сейчас очень благополучно с разнообразным женским письмом — Людмила Улицкая, Дина Рубина, Мариам Петросян, Мария Степанова, Татьяна Толстая, Гузель Яхина, Ксения Букша, Людмила Петрушевская — я пытаюсь игнорировать стилистические и идеологические критерии и выбирать топовых авторов нежанровой литературы. Чтобы пробросить что-нибудь в современную зарубежку — Донна Тартт, Джоан Роулинг, Ханья Янагихара. Вы считаете, что эти авторы в сравнении с современниками-мужчинами сосредоточены на «отношеньках»?
Zangasta
Нет.
Врожденные свойства могут проявиться только и исключительно при свободе творчества. Если женщина, при подавляющем господстве мужчин в литературе начинает копировать их стиль и приёмы — половые особенности не отследить — она их скрывает.
Разница между Ж и М в литературе появилась когда женщины перестали следовать мужскому пути.
Нелепо судить о тенденциях в женской одежде по кавалерист-девице Дуровой.
anonymous
Я настаиваю на том, что литература, как любая развитая социальная структура, ни сейчас, ни когда-либо не является зоной «свободного творчества», а является системой сложной преемственности. «Свободное творчество» — это просто ярлык, который позволяет прочитывать в качестве «случайных», «естественных», «врожденных» и т.п. эффектов то, что можно реконструировать исторически.
Поскольку вы обобщенно ссылаетесь на неназванные «тысячи романтических историй», ничего не конкретизируя, я рискну предположить, что вы просто имеете в виду под женской литературой жанровый любовный роман. Его ключевые черты определены не тем, что его пишут женщины, хотя это часто может быть и так. Они определены жанровой традицией, культурой потребления, дистрибуции и оценки такого рода литературы. Это доказуемо. Хорошие работы об этом на современном русскоязычном материале пишет филолог М. Черняк.
xsevenbeta
Стратегия это высшая нервная деятельность. Они формируются после рождения и на них может повлиять уровень гормонов. Ну, например, высокий уровень тестерона у мальчика может сформировать стратегию нападения при опасности, в то время как девочка решит убежать или замереть. Но это не врождённое.
KvanTTT
Только это не врожденное, а прибритенное — так-то стратегии поведения сильно отличаются у цивилизованных европейцев и каких-нибудь полинезийский племен, независимо от пола.
Dim0v
Безусловно. Осталось только показать, как именно эти гормоны помогают в программировании.
А воспитание и ценности — вещь намного более гибкая, чем гормоны. Буквально за несколько поколений может измениться до неузнаваемости. И что характерно, не только может, но и меняется. Во все времена старики ворчали о том, что молодежь никудышная пошла.
Zangasta
Это не обязательно. Если мы наблюдаем некую корреляцию в данных, то мы можем её использовать даже не зная, чем она вызвана. Я не знаю, почему наличие яичек помогает программировать. Я просто вижу что их наличие помогает.
Dim0v
И снова у вас в качестве аргументов аналогии. В беге и прыжках у мужчин, опять таки, есть объективное преимущество. Они объективно сильнее и выносливее, чем женщины в среднем. С шахматами отсутствию женщин в списках World Chess Champions "есть банальное математическое объяснение": их в шахматах на порядок меньше, чем мужчин.
Вывод из этих предпосылок конечно такой. Но во-первых нужно доказать правдивость самих предпосылок в случае с программированием (и нет, приведение очередной аналогии в этом не поможет). А во вторых я что-то не особо понимаю, каким боком тут вообще теория игр. Не подскажете, какой раздел теории игр мне стоит освежить в памяти?
0xd34df00d
Это исключительно следствие веков патриархата, когда девочкам полагалось сидеть дома и шить, а мальчикам — быть активными. Если девочек растить так же, как мальчиков, то физические различия скроются.
Angmarets
wat? это уж прям что-то совсем непонятное. Каким образом спортивное активное воспитание мальчиков в прошлом влияет на текущих мужчин. Ламарк?
То-есть вы считаете, что все современные спортсменки сначала сидят 20 лет на курсе кройки и шитья, а потом за два года пытаются прийти в форму и выступить на олимпиаде/мировом турнире и именно поэтому уступают мужчинам?
Тут вспоминается видео некоего Zuby, который побил женские рекорд Британии по становой тяге, идентифицируя себя как женщина в момент подхода. Я это не к транс-срачу а к тому что какой-то рэпер и подкастер, не занимаясь профессионально паверлифтингом вот так взял и побил женский рекорд. Видимо те женщины шить учились вместо тренировок
0xd34df00d
Не знаю,
;)
Am0ralist
Вот вы шутите, а люди серьезно воспринимают
apanasenko
Тысячи лет естественного отбора? когда слыбые мальчики не давали потомства, как и сильные женщины (так как не вписывались и их никто в жены не брал).
ardraeiss
Вы точно уверены в своей теории?
Потому что если среди аристократии бледность, тощесть и вялость ещё как-то могли котироваться, ибо показывали подзамочный характер жизни и "небыдлость"…
То среди крестьян все тянули лямку хозяйства наравне, что женщины, что вод мужчины, что дети, что старики. Да, как могли, но крепкий организм давал больше шансов выжить в сложных условиях. И именно они "тысячи лет" производили основное население.
0xd34df00d
Аристократии как явлению всего несколько сотен лет. Этого, очевидно, недостаточно, чтобы отменить тысячелетние паттерны воспитания.
amirosta
Этого достаточно.
Они же воротили нос от незнатных, занимались близкородственным скрещиванием.
В результате у Габсбургов те еще носы и пр. стабильные особенности внешности.
Ну а бледность — вполне легко достигается просто тем, что тебе не нужно работать целыми днями под солнцем. Тут и гены не важны.
0xd34df00d
Непонятно. Сотни лет для того, чтобы стереотипы ушли из шахмат, недостаточно, а нескольких сотен лет (даже порядок величины тот же) для аристократии — достаточно? Почему?
amirosta
Генетическое вырождение из-за близкородственного скрещивания. По простому — из-за инцеста.
Поэтому и особенности сходства внешности аристократии проявляются очень быстро.
Один из известнейших фактов — «габсбургская челюсть».
ardraeiss
Царские династии это одно(европейско-габсбургские вообще вещь в себе). Аристократия всё же шире была(и есть), у них вырождения не случилось.
0xd34df00d
Кажется, мы тут каждый обсуждаем немного разные вещи, ну да ладно.
StjarnornasFred
Дело в том, что для программирования и другой ИТ-деятельности нет объективной причины, по которой мужчина был бы принципиально лучше женщины. Очевидно, дело в следующем:
1) Меньше женщин, чем мужчин, в школе интересуются техникой и хочет стать ИТ-специалистом
2) как следствие, меньше женщин поступает в вузы и ссузы на ИТ-специальности
3) как следствие, среди кандидатов на должности меньше женщин
4) как следствие, трудовые коллективы преимущественно состоят из мужчин.
В умыщленную дискриминацию в нашей отрасли я не хочу верить — мы все люди более-менее образованные и прогрессивные, соответственно, возникновение необоснованных гендерных стереотипов крайне маловероятно и в нормальных компаниях такого нет. Ну а IT-отдел какого-нибудь "Мухосрансквагонзавода" в качестве показателя отрасли рассматривать не нужно.
А теперь, имея на руках статистику по М и Ж с равным образованием на равных должностях, можно провести исследование, кто в среднем эффективнее. И что-то мне подсказывает, что результат будет равным, потому что для иного нет объективной причины.
Zangasta
Дело в том, что причины по которым Шакил О Нил лучше нашего героя — не принципиальны. Высокий рост дает небольшое преимущество — на уровне нескольких процентов.
Но этого достаточно, чтоб поставить крест на профессиональной карьере. Даже незначительного преимущества достаточно, чтоб при сортировке вверху всегда оказывались люди, у которых оно есть.
abar
Zangasta
Вы не понимаете. Разница в несколько процентов говорит не о невозможности работы по профессии — а о том, что на среднем уровне человеку, у которого нет преимущества придется больше работать.
А поскольку средний человек работает чтоб жить, а не живет чтобы работать, то зачем прилагать дополнительные усилия? Не проще пойти в отрасль, где преимущество будет у него?
StjarnornasFred
В отличие от спорта, где 5% преимущества всё решают, в программировании не так. Нет цели стать чемпионом мира по программированию. Если один прогер лучше другого на 5% (кстати, как это измерить?), то этого в наиболее вероятном случае никто не заметит, в редком худшем же случае ему будут платить на 5% больше, что не заслуживает обсуждения.
Am0ralist
Скажите, вы согласны с тем, что допустим 10% женщины физически крепче 60% мужчин? Если да, то почему тогда в армии Израиля женщины (которые там активно принимаются) имеют нормативы сильно ниже мужчин? Ещё мысль пояснить?
ardraeiss
Там ещё и усиливают женские подразделения мужчинами — чтоб не терять в эффективности.
Am0ralist
Оно различается. Другой вопрос, что IT — весьма широкая сфера и на самом деле может быть направления, в которых женщины будут в среднем лучше, чем мужчины, и направления с обратным. Но это мы не касаемся ещё того, что в принципе у людей разные темпераменты или ещё какие психологические нюансы, и тогда окажется, что часть мужчин в среднем лучше для одного, а другая часть будет хуже для этого же, чем какая-то часть женщин, а значит пока наши данные неполные на самом деле любые обощения будут неверными в принципе)))
Однако есть ситуация, когда на женские шахматные соревнования мужчинам ходу нет, а на «мужские» — женщины могут спокойно регистрироваться. Но из них только единицы прорываются вверх мировых рейтингов… Что однако указывает на то, что эти единицы умеют играть лучше, чем все сильно ниже мужчины)
anonymous
А лучше всех в шахматы играют компьютеры. Интересно, значит ли это, во-первых, что мужчины ближе женщин к тому, чтобы быть компьютерами, а во-вторых, что компьютеры постепенно вытеснят мужчин из IT.
Am0ralist
У вас логика отломалась, ибо вы делаете несвязанные выводы из утверждений.
anonymous
Это называется шутка. Эта шутка в контексте общей темы обсуждения была призвана продемонстрировать, что шахматы, возможно, не являются надежным бенчмарком, отражающим способность и предрасположенность к тому или иному виду деятельности кроме самих шахмат.
Am0ralist
Шахматы — это максимально сухая, строго логическая сфера деятельности. И попытка рассказать про то, что шахматы мужской род деятельности разбивается о том, что мы живем не в 19 веке. В противном случае во всех видах спорта и профессиях можно было бы наблюдать, что отношение мужчин к женщинам 40 к 1, кроме как «изначально женских». Более того, интернет уже 30 лет доступен и в нём разница между М и Ж по сути вообще нет, а общая оценка количество игроков в оные 0,5-1 млрд человек.
Однако почему-то всё равно, женщины шахматы не особо любят. При том, что даже меня (я, кстати, играю плохо) учила женщина, а со мной училась девушка, которая играла лучше меня. Парадокс? Или таки возможно разница обусловлена чем-то другим (не тем, что хуже умеют играть, а тем, что просто подобное времяпрепровождение, например, менее интересно)?
0xd34df00d
Забавно, я в детстве ходил в шахматный кружок, и там девушек было больше, чем парней. Как кто играл, не помню, впрочем — почти все играли лучше меня.
greenEkatherine
Приятно думать, что это где-то далеко. Я тоже так думала, когда шла искать работу в Москве образца 2015 года. Каково же было мое удивление, когда было очень много вопросов про декрет и отказов.
0xd34df00d
Можете поблагодарить за это государство.
Я, в принципе, тоже могу поблагодарить — меня тоже спрашивали, правда, не про декрет, а про армию, и отказывали, узнавая, что я военнообязанный.
amirosta
Парадокс.
Государство сделала это чтобы защитить права женщин на период беременности и ухода за младенцами.
А, оказывается, эту защиту нужно отменить?
0xd34df00d
И правда, парадокс.
Потому что если бы у вас была возможность в договоре прописать, что вы, например, не будете пользоваться декретным отпуском, то исходного вопроса и не возникло бы.
stardust_kid
Ваш коммент подразумевает, что женщины глупее мужчин: рост => интеллект, необходимый для программирования.
И тут даже проблема не в гендере, а в том что вам необходимо чувствовать свое априорное превосходство над группой людей. Что демонстрирует нам вашу персональную глупость.
И не надо тут «фантазировать», я работаю с женщинами-программистами. Все тоже, что и с мужчинами.
abar
То есть про стереотипы — это домыслы опрашивающих, подтверждений нет? А то, что «активные роли» как правило несут с собой кучу головной боли, ответственности, оставляют меньше времени на развитие основных «технических» навыков, при этом не всегда соразмерно оплачиваются — и потому многим они просто не нужны — не учитываются? У меня из всей команды я один пытаюсь как-то вырасти в уровень условного «тимлида» (который в нашей организации — больше менеджер, чем разработчик), остальные коллеги спокойно работают как синьёры инженеры уже много лет, ни на что не претендуют, и я не могу даже сказать что они в чём-то неправы. Нервов экономят явно больше чем я.
«Равные ситуации» — с их собственных слов? По моим наблюдениям как раз девушек охотнее нанимают из-за их редкости, ещё и задачи интереснее подбирают, что бы не заскучали.
Всего 31%? Нифига себе я не тем полом родился.
Хорошо что ни одному мужчине эти качества не нужны!
В общем, статья — лажа, цифры не говорят ни о чём, зато обязательно нужно вставить ремарку про «стереотипы» и оставить ощущение лёгкого намёка на то, что кого-то где-то ущемляют. Как обычно.
welovelain
«Если всем женщинам платят 0.87 от того, что платят мужчинам, почему работодатели не будут нанимать только женщин?»
vics001
Да тяжело найти, на 1 вакансию собеседуешь 5 мужчин и 1 женщину :-)
radonit
В машиностроении инженеры тоже в основном мужчины и начальники мужчины, исключения есть, но редки. При этом почему то очевидной причины (для России) не привели, а это:
-мужчины не уходят в декрет и отпуск по уходу за ребенком (могут но я таких примеров не знаю). Тут часто про армию говорят, мол год потерян, а с отпуском по уходу все 3.5 года потеряно, при этом полноценно на это место нанять никого нельзя.
Am0ralist
А вообще у меня родственница — архитектор. Разработала диплом не только себе, но для трети-половины группы (в которой, как вы понимаете, девушек было не так много). И сейчас работает по специальности в отличие от многих других, закончивших с ней вместе.
Поэтому с точки зрения образования вообще стоило бы действительно стремящихся девушек качать, а вот парней отсеивать жестко, дабы люди, которым нужны только корочки не тратили время преподавателей зря…
Angmarets
Какая-то гендерная дискриминация. Почему бы не качать стремящихся и жестоко отсеивать тех, кто ради корочки, безотносительно того, у кого там что между ног?
Am0ralist
Сейчас девушек демотивируют преподы. А на то, что из 25 парней тянет специальность 5 и 20 башляют (или ещё как получают помощь) им или тем же девушкам — закрывают глаза. Гендерная дискриминация уже есть, да. При том, что по моему опыту вот эти 5 девушек на группу 30 человек может не самые в теме, но зачастую стараются учиться и выше десятка оболтусов.
Но то, что аж целых 5 парней станут специалистами — это же повод считать мужчин более подходящими для технической специальности, да?
Angmarets
вы о чем? Я вам просто сказал, что ваше предложение здравое, только зачем-то разделяет людей на пола. Типа с девушками нужно так, а с парнями так. Я же вам говорю, что это и есть сексизм и ко всем студентам нужно просто относится одинаково. У вас же получается, что если девушка старается — её нужно поощрять, тянуть и уделять повышенное внимание, а если парень плохо сдал одну лабу из всех предметов за семестр — отчислить без жалости
Am0ralist
Только я описываю, как стоило бы менять текущий момент, а вы теоретический в вакууме.
А сейчас получается, что и из 5 девушек демотивировать постараются всех, а в результате получается самосбывающееся пророчество (из-за плохого отношения и обучения девушки покажут хуже результат в дальнейшем, что типа подтвердит что эта отрасль не для девушек), и из 25 парней 20 тянут потому что отчислять невыгодно, а те рады от армии косить.
Тогда как вы описываете ситуацию, когда на выходе и так стандартно выходит по 5 спецов каждого пола.
Angmarets
Я просто привел конкретный пример для вашего общего высказывания. Иначе тогда не совсем понятно что такое «жестко отсеивать» и зачем это делать именно с парнями. Девушек нельзя жестко отсеивать? А почему? Чем они лучше парней?
Я описываю ситуацию когда преподу должно быть пофиг какого пола студенты и какой процент кого останется на выходе.
Am0ralist
Из 5 девушек?
До этой ситуации от текущего положения лет 10 работы.
Angmarets
Да хоть из одной. Если она не вытягивает — отсеять. Вытягивает — не отсеять.
Am0ralist
Не рационально. Практика показывает, что есть два пути, когда много народа — отсеивание и конкуренция. Когда мало — более глубокая работа даст лучше результат, особенно, если хотим привлечь.
В противном случае начинает работать самосбывающееся пророчество, когда преподы выгоняя всех 5 девушек закрпеляют для себя, что не для девушек специальность типа, после чего начинают предвзято относиться к всем девушкам, даже тем, кто выше 90% парней на обучении.
А то, что из 25 парней им выгнать надо было 20 — это ничего, даже если один подойдёт (а в силу большего количества цифр, хоть один да подойдёт), то у них подтверждение появляется, что мальчики гуд.
Все 5 девушек могут быть выше 20 парней, но уступать нескольким из них, но крест поставят на девушках, ага.
istepan
Знал несколько барышень пишущих код.
Могу сказать что они аккуратны, прислушиваются к замечаниям, мотивированны изучать новое и осваивать современные технологии. Любят вести аргументированные и адекватные дискуссии.
Среди мужчин как-то чаще встречаются ЧСВ и токсичные ребята.
vichking
Статистика не очень ясная. 40% женщин жаловались, что при прочих равных должность отдали мужчине. Я не очень понимаю, 40% опрошенных? Тех, кто реально претендовал на должность? Значит ли это, что в 60% случаев при прочих равных должность отдали женщине? очевидно, что нет, раз жалуются… Хотим ли мы, чтобы при прочих равных выбирали женщину в 100% случаев? тоже очевидно, что нет.
Про дискриминацию и мужской коллектив. На первых курсах программирования, где я училась, я была единственная девушка в группе, дело было давно, и в России. На тех, где я училась несколько лет назад, девушек в группе было пять из 25-ти, двое соскочили по дороге, парни доучились все. Сейчас делаю общеобразовательный курс по алгоритмам онлайн, единственная в группе из 15-20 парней. Я не пойму, девушек при наборе на онлайн курсы тоже дискриминируют? В одной из контор, где я работала, нас собрали (пятеро девушек на офис из 50 человек, из них ноль в разработке, только продакт и тестирование) и слезно просили хотя бы приносить резюме знакомых, потому что контора американская, у них политкорректность, они готовы взять уже при прочих равных женщину, и при прочих не очень равных тоже готовы, но если женщин нет на стадии пойти учиться, откуда они возьмутся дальше в цепочке?
Emulyator
Дяденькам только дай повод про тетенек поговорить… ))
pyrk2142
Почитал статью по ссылке, есть дикое ощущение, что либо она написана неправильно, либо ответы на вопросы давались с потолка, либо цифры просто подделали. Как минимум, такой пункт:
То есть, у 60% опрошенных либо не было ситуаций с равными кандидатами (а об этом стоило бы написать, если таких много), либо ни в одном случае (!) мужчина-кандидат не получил предпочтение в такой ситуации. Это невероятные цифры, однако.
amirosta
При равных условиях предпочтение может быть отдано кому-то другому. Причём не важно — мужчина вы или женщина.
Если на одну вакансию хотя бы 2 кандидатуры — то как минимум одному откажут.
При прочих равных отказать могут по каким-то мелким отличиям, ну например, по уровню техническому кандидаты одинаковы, но один легче в общении, или от него не воняет или…
Однако вы никогда не узнаете почему именно вам отказали.
Возможно, потому что вы женщина, возможно, потому что ваш коллега-конкурент более приятный в общении…