Привет, Хабр! Когда я читаю статьи про исследования мозга или нейроинтерфейсы, смотрю научно-познавательное видео про мозг, у меня возникает вопрос, почему никто еще не нашел одну простую идею. Ведь она лежит на поверхности и я искренне не понимаю, как ее все еще не заметили.
Про несоблюдение ограничений в процессе размышлений
"Наш мозг, разум или сознание это гиперсеть, компьютер, вычислительная машина. Это нечто очень сложное, поэтому нам нужно просто составить модель нейронов мозга и тогда быть может мы наконец-то поймем как это работает..."
На самом деле все решается в разы проще, но обо всем по порядку.
Абстракция - очень полезная вещь. Важно лишь не забывать, что при использовании абстракции существуют ограничения. Ведь абстракция сама по себе не накладывает ограничения на способы ее применения, а человеческая речь не запрещает составлять бессмысленный набор слов. И чем больше слоев абстракции, тем сложнее будет увидеть вопиющие нарушения правил. Ошибиться может любой, будь то молодой философ или профессор, потому что за умными словами не видно "базовой реализации" тех явлений, которыми мы оперируем, особенно если термин уже включает в себя целую последовательность других терминов - в голове попросту все не уместится.
Например, все могут понять, что рассуждать об изготовлении деталей методом литья из электрона - это нарушение логики. Потому что электроны это элементарные частицы из которых состоит материя, которую мы можем отлить в форму. Электроны принимают участие в межатомных связах: они порождают силы, которые держат форму у детали, отлитую из того же металла. Сам же электрон нельзя расплавить, нельзя отлить в форму. Тут все очевидно.
Но если мы скажем что-то менее очевидное? Например, что пространство и время бесконечно делятся, мы можем быть уверены что не допустили ошибку? Эта фраза может быть логически верной? Или когда мы оперируем таким понятием как время для объяснения некоторых явлений, не забываем ли мы об ограничениях на использование такого понятия, как время? Может мы даже и не подумали о том, что эти ограничения существуют?
Где находится "прошлое"
Когда мы рассуждаем про то, что разум это некий сложный механизм, мы имеем ввиду обобщение процессов, которые происходят в разные моменты времени. Также мы обобщаем процессы, которые происходят в разных точках пространства, но сначала порассуждаем про время.
Когда мы вспоминаем прошлое, даже если оно было буквально секунду назад, мы ощущаем зрительный образ, осознаем мысль или еще что-то. Но то, что мы осознаем как прошлое, в момент осознания находится не в самом прошлом. Мы не совершаем кратковременное путешествие в прошлое, а просто условно обозначили некоторые ощущения таким понятием, как прошлое.
Ощущения "прошлого" представлены всегда в текущий момент времени. И вот на этом моменте и возникает соблазн совершить ошибку, когда мы рассуждаем о разуме.
Дело в том, что почти любой процесс в природе, который мы осознаем, мы осознаем как протяженный во времени. И мы забываем, что вся протяженность процесса, как идея, существует в нашей голове. А в реальности процесс никогда не представлен сразу всеми состояниями из всех моментов времени его существования. Это принципиальное различие "субъективного" процесса от его представления в реальности.
Сама идея, что обобщение разных моментов времени может иметь аналог реального явления в реальности, нарушает логику. Взгляните сами:
Сначала существовало состояние материи X0, затем состояние материи X1 и так до Xn. Мы утверждаем, что некое явление X существует и является обобщением всех состояний материи X0-Xn.
Однако, в природе состояния материи X0-Xn никогда не представлены все сразу. Всегда существует только одно состояние Xi.
Следовательно, явления X в природе не представлено. Явление Х является моделью, которая прогнозирует наши ощущения от эксперимента, но оно не имеет аналога в реальности. Явлению X нельзя сопоставить некое подразумеваемое реальное явление Z. Явление Х существует только в голове человека.
Идея про состояния X0-Xn существует тоже в голове человека, но в некоторых случаях X0-Xn могут иметь аналог в реальности, где каждому Xi можно сопоставить некое подразумеваемое реальное явление Z.
Если проще, то все, что мы осознаем, должно находиться в моменте времени. Мы не можем обобщать реальные явления за отрезок времени в наш субъективный опыт, потому что "прошлое" это часть субъективного опыта. Никакого "прошлого" в природе нет, она нигде не хранит копии того что было, и эти копии ни коим образом не могут быть частью существования того, что представлено в текущем моменте времени.
Иными словами, все, что мы чувствуем и осознаем, представлено некой материей в мозге в моменте времени. Потому что другого варианта просто не может быть. Точно также как невозможно разогнаться быстрее света, так и существование реального явления нельзя разместить в разные моменты времени, чтобы оно продолжало существовать как нечто целое.
Если бы наш мозг осознавал все наши мысли и чувства, ощущения последовательно, пусть и очень быстро, мы бы имели фрагментарный субъективный опыт. В пользу наличия фрагментарности говорит и то, что она по факту и так есть: мы не осознаем всю свою память о прошлом, лишь крохотный кусочек настоящего или кусочек прошлого. А если бы осознание могло бы быть явлением, растянутым во времени, то мы бы осознавали как единое целое всю нашу прожитую жизнь, каждый миг. Но этого не происходит. Фрагментируются лишь большие участки времени. А субъективный опыт всегда предстает целиком, но содержит в себе не так много информации.
Данное ограничение расположения субъективного опыта на оси t (субъективный опыт, если он существует как реальное явление, обязан умещаться в моменте), накладывает ограничения на возможную реализацию устройства нашего разума. Его, например, уже не получится реализовать на базе растянутых во времени явлений, таких как наши компьютеры.
Явление сознания должно быть представлено физическим явлением, которое характерно тем, что его фрагменты нельзя "рассчитать" по отдельности, так как в моменте времени каждый фрагмент влияет на другие. Иными словами, нужна "реальная целостность" явления сознания, а не субъективное обобщение каких-то процессов в мозге в нечто одно, потому что нам так просто хочется.
Если на данном моменте ничего не понятно, то не советую читать дальше
Как "склеить" ощущения в один цельный субъективный опыт
Как мы выяснили ранее, наш субъективный опыт всегда расположен в настоящем моменте времени. Хоть мы и не помним всю нашу жизнь, каждый ее миг и все мысли про каждый миг, информации, представленной нашему разуму в моменте времени, все равно остается слишком много.
Сейчас уже понятно, что субъективный опыт не может являться протяженными во времени вычислениями, а значит варианты с гиперсетями, вычислительными машинами отваливаются. "Традиционная" подготовка информации годится лишь для подготовки того, что затем будет осознаваться как субъективный опыт. Но она не может быть самим субъективным опытом.
Я предположу простую мысль, что каждому ощущению соответствует некий фрагмент материи в мозге. Тогда возникает вопрос, почему две соседние головы человека не осознают друг друга одним целым разумом в то время как фрагменты материи в голове каждого отдельного человека представлены чем-то одним? Что склеивает разные фрагменты материи мозга в один цельный субъективный опыт?
Попробуем выяснить, что же может быть этим "клеем". Ведь вряд ли нам хватит коробочки, которая условно отделяет мозг от окружающей среды, чтобы ее начинка стала одним целым лишь потому что находится "внутри".
Может быть это причинно-следственные связи?
Можно ли при помощи причинно-следственных связей "склеить" фрагменты мозга в одно целое, и заодно закодировать смысл нервных сигналов?
Вот представьте, идет сигнал от рецептора красного цвета. Так как это был рецептор красного цвета, то благодаря причинно-следственной связи мы совершаем лайф-хак и помимо уровня сигнала красного передаем еще информацию о том, что это именно красный цвет.
Вот представьте: сидите вы дома и вдруг слышите дверной звонок. И помимо звука, за счет причинно-следственной связи вы чувствуете в самом звуке кто именно к вам пришел: почтальон, участковый, а может доставщик пиццы.
Увы, такой лайф-хак не сработает. Также причинно-следственная связь не является транспортом информации из прошлого. Например, если бы смысл сигналов в мозге кодировался причинно-следственными связами, то мы бы ощущали причину сигналов из вне: что красный цвет это не просто красный цвет, а это фотон, отраженный от поверхности конкретного объекта, свет на который упал через окно с неба пройдя толстый слой атмосферы, пролетая несколько минут от Солнца, где он зародился в недрах звезды, которая появилась миллионы лет назад и т.д.
Более того, границы причинно-следственных связей мы устанавливаем сами. Никаких реальных явлений-критериев для границ в природе нет, как и самих связей. А нам нужно, чтобы "клей", склеивающий ощущения в один субъективный опыт, был не нашим вымыслом, не нашей фантазией. Нам нужно чтобы он был чем-то реальным, не зависимым от нашего субъективного мнения.
Вывод
На данный момент большинство идей, пытающихся объяснить суть нашего сознания, находятся в полном игнорировании простых базовых вещей уровня складывания на пальцах и являются провальными в своей сути. Если умные люди не в состоянии понять базовые вещи, базовые правила мышления, но при этом пытаются играть в ученых, пытаются заниматься переносом разума на цифровой носитель, то их попытки обречены на провал, а наличие знаний и мощных инструментов им не помогут.
Меня удручает такое положение дел. Но одно предположение, почему так происходит, у меня есть (на истинность не претендую):
Подробнее
Наш разум - это не просто очередное явление природы. Это эмоционально нагруженная тема для любого человека, так как затрагивает вопросы касательно смысла жизни каждого из нас и страха неизбежной смерти. Не даром популярной темой является именно перенос разума на цифровой носитель.
Видимо, мы так боимся себя изучать, что перестаем замечать ошибок мышления. Скорее всего мы преднамеренно ошибаемся, ведь истинная наша цель - не раскрыть себя и остаться чем-то необъяснимым, неделимым, магическим для самих себя. Ведь раскрытие тайны устройства самих себя сравнима со смертью, которую мы очень боимся. Включается механизм психологического сопротивления.
Если человек ученый, это не делает его автоматически полностью адекватным по всем сферам жизни. Знания не помогают от страхов и не дают нам большего контроля и понимания самих себя на уровне "юзера своих чувств и тела". Иначе бы лечить психические заболевания было бы просто.
Приведу пример, как эмоционально нагруженная сфера может порождать ореол "недоступности", "непонятности". Это наглядно видно на примере сферы финансов: деньги тоже очень эмоционально напряженная тема. В итоге количество умений и знаний в институте не сильно влияют на предпринимательские способности. Скорее даже так, что человек, который мог бы в одиночку построить свой IT-стартап, никогда этого не сделает: он лучше будет работать на предпринимателя, который ничего не понимает в IT, но зато "чувствует рынок" и знает, что надо делать.
В данном примере предприниматель просто более адекватен в сфере финансов, чем нанятый им IT-шник. Предприниматель может быть даже менее умным в плане IQ, быть без кандидатских корочек. Просто он лучше понимает что хочет, ставит это в приоритет, имеет более прокаченные социальные навыки благодаря детству во дворе, не боится умеренного риска, у него отсутствует психологический саботаж и поэтому он может себе позволить в перспективе иметь то, что хочет.
Число успешных предпринимателей на практике крайне мало - порядка 98% новых "бизнесов" проваливаются. Может быть потому что бизнес сложно прогнозировать и строить, а может потому что если человек имеет определенный негативный бэкгрануд, отсутствие адекватного восприятия, то он просто фантазирует на тему своего бизнеса и просто не замечает фатальных ошибок, и не способен к самообучению в данной сфере. Его провал закономерен. При этом люди с более адекватным восприятием могут создать не один бизнес подряд. Поэтому вряд ли мы имеем дело просто со случайностью, когда говорим про 98% провальных попыток.
Исследования нашего разума еще более эмоционально нагружены, чем сфера финансов: если в плане финансов нам надо лишь смириться с тем, что никогда не будешь отдыхать больше 2-х недель в отпуске где захочешь, никогда не купишь квартиру или машину своей мечты, никогда не сможешь уйти с работы и заниматься своим творчеством, то в случае с разумом основная тема это конечно же смерть. Поднимаются вопросы, что есть "Я" и где оно заканчивается, всплывает и куча подавленных потребностей, чья развязка будет видимо в могиле вместо светлого будущего.
С такой нагрузкой мозг исследователей не справляется, ведь они имеют в арсенале не психологическую помощь, а точные науки, которые перед лицом неосознаваемого страха им никак не помогают. В итоге, если среди предпринимательства 98% проектов оканчиваются неудачей, то тут могут быть и все 100%.
Ясно одно: что наш разум не может быть объяснен в стиле "это просто компьютер". Ответ лежит в моменте времени, нужно исследовать скорее физическую составляющую. Данное явление пока не может найти свое объяснение, потому что в физике еще что-то не открыли, либо это уже известная нам квантовая запутанность, которая и есть тот самый "клей" для состояний частиц, которые являются в данном случае нашими чувствами. Правда с последним проблемы: едва ли в мозге возможно создать квантовую спутанность такого большого объема частиц.
Если нас интересует создание субъективного опыта в машинах, то дальнейшее развитие вычислительных мощностей - тупиковый путь, нужно менять фундаментальную основу вычислений. Без нее нет смысла оцифровывать личность человека, потому что банально ничего не будет существовать внутри такой машины.
На данный момент, те сущности, которые мы наблюдаем в наших машинах, попросту (на самом деле) не существуют, ведь они представлены набором явлений, происходящих в разные моменты времени. Нет такого явления в природе как ОЗУ, картинка на мониторе или сложение в процессоре. Это все "составные" явления, обобщение более фундаментальных процессов. А значит это просто наша фантазия, которая хорошо прогнозирует то, что мы почувствуем, но не имеет прямых аналогов реальных явлений. Нам же нужно реальное сознание, которое будет существовать само по себе, а не потому что мы его "наблюдаем" в компьютере.
Комментарии (157)
andreosh
11.10.2021 06:19"Ясно одно: что наш разум не может быть объяснен в стиле "это просто компьютер"" Потому что он не просто компьютер, нейрокомпьютер, но это не значит, что он не может быть объяснен, то есть логическая модель может быть создана. И можно даже дать определение сознанию такое, что позволит начать моделировать нечто подобное. То что неосознанно природа прошла за миллионы лет сознание может повторить за сотни лет и создать свое подобие осознано https://proza.ru/2019/01/25/267
mSnus
11.10.2021 06:28+1Явление Х существует только в голове человека.
Это из серии "издаёт ли падающее в лесу дерево звук, когда его никто не слышит?"
ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 06:41-2Речь идет о том, что не любое наблюдаемое явление должно иметь под собой реальное не составное явление.
По типу, есть вот колесо от машины. В реальности что существует - колесо машины, фрагменты колеса машины, атомы колеса машины, может элементарные частицы колеса? Все это разные сущности, и почти все они не имеют прямого аналога в реальности, так как почти все они - упрощенная "модель".
Ту же мгновенную скорость можно померить, при этом такое понятие как мгновенная скорость может не существовать в природе. Это не помешает нам измерять ее.
Точно так же как центр объекта - вымышленный объект, мы не найдем "центр" в реальности. Но "центр объекта" существует как часть нашего субъективного опыта, и можно проводить с ним математические операции. Подобные воображаемые объекты вполне неплохо предсказывают поведение внешних реальных процессов, которые устроены сложнее. Главное не забывать о границе применимости
Жаль что вы не поняли ничего
dopusteam
11.10.2021 07:16+7Жаль что вы не поняли ничего
От такого рода комментариев складывается впечатление, что автору главное статью написать, а до читателей вообще дела нет.
Кстати, что если это Вы не смогли объяснить, а не комментатор не смог понять?
ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 23:05Да вполне может быть. Нужны картинки, плюс опыт других комментаторов.
mSnus
11.10.2021 12:29А как вы отличаете вообще вымышленное от реального? В разве не понимаете, что чайник Рассела действительно существует?
ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 23:08В пределах субъективного опыта могут не сходиться идеи. Ученым же тоже нужно отличать вымышленное от реального, иначе бы мы так и остались в мире магического мышления. Ведь нельзя же отличить вымысел от реальности, верно? Вдруг Перун существует. Мы точно не знаем. Возможно стоит его попросить помочь.
dxq3
11.10.2021 13:15+1Вы не можете измерить мгновенную скорость. Вы меряеете всегда среднюю. Мгновенная - абстрация дифференциального исчисления.
И непонятно что вы постоянно сталкиваете модели и реальность. Как будто у вас есть что-то более реальное, чем модели у вас в мозгу. В мозгу... попросту ничего больше нет, кроме моделей.
ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 23:12Если у нас ничего нет кроме моделей, иными словами все состоит только из иллюзий, то тогда сама реальность иллюзорна, ведь мы о ней знаем из наших ощущений. Если реальность иллюзорна, то и мозг иллюзорен. Есть мозг иллюзорен, то и идея, что иллюзорны модели в мозге, тоже иллюзорна. Выходит не иллюзорны. Значит есть что-то более реальное... ну и т.д.
Это решается тем, что рано или поздно где-то в нашем субъективном опыте нужно ставить знак тождества между ощущениями и материей. Например, что элементарное ощущение и ее смысл относительно других ощущений тождественен некоторому куску материи. Т.е. буквально это одно и то же.
При этом иллюзорность никуда не девается, мы по прежнему будем видеть куски мозга и думать, что это не куски мозга, а домик в деревне. Сами мысли что это домик в деревне, тоже куски мозга. А идея о кусках мозга - тоже куски мозга. А мозга при этом нет, это же идея. Есть просто некие фундаментальные явления микромира.
Finevgen
13.10.2021 05:10Все что происходит у нас в голове - это реальность самой головы ))
Внутри нашей головы находится некоторый мир-модель, построенный из сигналов, которые приходят в мозг от глаз, ушей, кожи и т.д. Что мы можем утверждать относительно этой модели с большой вероятностью?
1. Модель соответствует лишь сигналам. Неизвестно насколько модель в мозгу отражает реальный мир, от которого приходят сигналы. Поэтому мы мы не можем утверждать, что модель отражает реальный мир. Или точнее вероятность соответствия ниже. Короче утверждение что модель в мозгу отражает сигналы от реальности - более вероятно чем утверждение, что модель отражает реальность
2. Сама модель реальна в том смысле, что построена из тех же атомов, что и реальность вокруг нас. И скорее всего за каждым элементом модели кроется какая то группа атомов. Насколько эта связь прямолинейна это вопрос. Иными словами где хранится этот элемент модели - в конкретном месте в виде группы атомов (нейроне, синапсе и т.п.) или существует в виде соотношений (ну типа как голография) - не известно точно
3. Общим клеем для всех элементов модели в голове является по всей видимости способность этих элементов взаимодействовать между собой быстро и эффективно. Вы приводили пример фрагментов в разных головах и спрашивали почему они не ощущаются как целое. Да просто потому что не взаимодействуют.
4. Насчет времени. Время это абстракция в модели. Мы не знаем, какова реальность на самом деле. Не знаем по каким законам она существует. Есть ли в ней время и сколько этих времен там. И вообще сколько там измерений пространств. Но мы знаем, что в нашей модели время существует. Мы сами ввели эту абстракцию как понятие и чем больше мы исследуем ее внутри нашей модели, тем больше о ней понимаем и тем больше она представляется нам непротиворечивой
Мое мнение это в большей мере реакция на вашу статью ))) Я не могу утверждать, что прямо вот так до конца понял о чем вы говорили))
ELEKTRO_YAR Автор
13.10.2021 05:27successfully
successfully
Тут стоит пояснить. Да я думаю что тут критерий следующий, грубо говоря есть такие физические явления, которые если записать в виде уравнения, то мы не сможем решать части этого уравнения по отдельности. Т.е. грубо говоря это такое физическое явление, которое уже дальше не фрагментируется. Это например система частиц, где каждая частица действует на другие/другую в пределах некого кванта времени. Т.е. время тут на самом деле можно выкинуть, правильнее сказать если думать вне категории времени - то что представлено во вселенной, или иными словами что существует.
Вот существуют скажем частицы А, B, C и куда-то летят. И по фигу, пусть летят не зависмо друг от друга. Потом вдруг они сталкиваются (если вернуться в понятия времени - сталкиваются одновременно). И теперь дальнейшее состояние каждой частицы А, B, C зависит от всех соседних частиц. Т.е. "будущее" A зависит от B и С, будущее B зависит от A и B. Такое явление уже нельзя разложить. Вот и реальная "целостность", а не обобщение. Когда A B C просто летели, то они не были целым явлением. Но человек конечно мог бы их считать чем-то одним.В случае с моей статьей я выявил противоречие. Вводить время, как реальную сущность, не обязательно, потому что если ее не вводить, а объяснить время через то как оно вообще возникает в нашем личном опыте, даже не на уровне биологии, а на уровне наблюдений за собой, то напрашивается вывод, что его в общем-то нету.
Время скорее как удобная виртуальная "разметка", которую нам рисует мозг. Мы ведь называем прошлым ту материю, что существует сейчас, да которая еще и могла бы иметь при желании другой ярлык. например, не фото прошлого, а фото из будущего. Просто меняем ярлык и меняется смысл, а материя, которая является фоткой, как была все той же материей "в настоящем", так и осталась.
Т.е. можно сказать что вселенная просто существует, вне понятия о времени. О том, что она меняется мы знаем из того, что существует, а не из непосредственно "прошлого". Т.е. существует ощущение, что некое субъективное ощущение - прошлое. Вот мы и "знаем" что прошлое было.
vanalaizer
11.10.2021 15:41+1Все это разные сущности, и почти все они не имеют прямого аналога в реальности
Не совсем ясно что вы хотели сказать. Все эти сущности существуют в реальности. Мы не способны воспринимать реальность саму по себе, а только через органы чувств с последующей "обработкой" мозгом. Существуют раздельно сущность и наше представление о ней.
Время само по себе это мера изменения, так как физические события взаимосвязаны, для объяснения текущего положения нам и надо запоминать и объяснять причинно следственные связи. И ваше
Следовательно, явления X в природе не представлено
Совершенно не следовательно. Объективная реальность на то и объективная что существует независимо от субъектов. Даже если мы живём в матрице, это ничего не меняет, просто для нас объективны законы матрицы.
ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 23:02
1. "Мы не способны воспринимать реальность саму по себе, а только через органы чувств с последующей "обработкой" мозгом"
Мы есть часть реальности. Наши ощущения есть часть реальности. Если ощущение существует - оно существует. Но интерпретация его может быть ошибочной (по типу видишь фею - значит галюн, но ощущения феи существуют). А "правильная" интерпретация отражает лишь связь с другими ощущениями, а не с тем что на них повлияло.
В этом смысле мы как раз можем "воспринимать реальность саму по себе", правда от этого никакого толку. Потому что реальность сама по себе, это ощущения лишенные идеи, что они что-то означают. Грубо говоря существует некая материя которая тождественная красному цвету. Или существует некая материя которая тождественная смыслу красного цвета. На этом все и заканчивается. Идея что мы видим сам мир иллюзорна, но иллюзорно там именно представление, что ощущение это не материя сама по себе, а это нечто другое, внешнее, скажем дом в дали, а не кусок мозга.
2. Касательно "Все эти сущности существуют в реальности. "
Дело в том, что большая часть сущностей существует только лишь как часть явления нашего субъективного опыта. Но некоторым частям можно найти "представление" в реальности - т.е. существует так же и некое явление, не являющееся частью субъективного опыта.
Многие сущности это по сути просто контейнеры для объединения в себя нескольких более фундаментальных сущностей. Вселенная едва ли оперирует "контейнерами" по типу "планета", "машина", "молекула", "атом" - все эти понятия являются "составными" явлениями, т.е. отражают некий набор явлений, которые представлены в реальности. Это значит что нет в природе "планеты", "машины", "молекулы", "атома", но зато есть что-то еще более фундаментальное. И именно фундаментальные явления единственное, что существует.
Сущности "контейнеры" есть только как часть явления нашего восприятия и тоже состоят из чего-то более фундаментального, как и вся материя.
3. "Совершенно не следовательно. Объективная реальность на то и объективная что существует независимо от субъектов. Даже если мы живём в матрице, это ничего не меняет, просто для нас объективны законы матрицы."
Я тут нашел более простой пример.
6 дней на кухне на столе появлялся кусок пирога. Человек спустя 6 дней прикинул, что из кусков собирается целый пирог, и говорит что значит 6 дней на столике на кухне стоял целый пирог. Каждый из 6 дней на кухне был целый пирог. Это верно?
Нет это не вено. Теперь берем тот же компьютер. Одна операция в процессоре занимает, допустим, 1 микросекунду. Мы же называем "обработку информации" не одну операцию, а полный цикл работы. По меркам микромира пройдет столько много квантов времени, что страшно представить. А затем человек обобщает идеи о моментах времени в одну цельную идею о существовании обработки информации.
Обработка информации - это целый пирог.
По факту же имеем только куски пирога. В природе существуют куски пирога. А всего пирога никогда нет.
По этой причине, та же память на HDD по факту является чем-то целым лишь в нашем воображении. Даже соседние байты HDD не знают что они, оказывается, память, в частности потому что между ними нет мгновенной связи из-за ограничения в скорость света. HDD с его байтами существует как куски пирога, а не пирог. Причем это куски как во времени, так и в пространстве.
Если бы наш субъективный опыт состоял в моменте времени из "куска", мы бы и ощущали себя так. Потому что наши ощущения это часть реальности, и они либо существуют либо не существуют. Если существует лишь часть ощущений, значит только часть и существует, а не "весь пирог" сразу.
Turaever
13.10.2021 05:09У вас интересные рассуждения. Но на мой вхгляд, вы перезаморочились и переусложнили тему. А представьте, что теорию фрагментарности и клея выкинуть как лишние переменные? Можно бесконечно филосовствовать и находить все новые вариации описания того, как понимать реальность и мозг. А можно построить ИИ иначе. Мы не сделали маховые крылья, но наши самолеты летают быстрее и эффективнее, чем птицы. Сложность мозга принято переусложнять, но по сути зачатки мы уже преодолеваем. ИИ лучше человека читает по губам, распознает лица, отличает собаку от кошки и т. д. Вы умны, но умные люди часто перезаморачиваются. Очень рекомендую книгу Д. Хокинса "Об интеллекте". Уверен, вам понравится.
SeanT
11.10.2021 13:15Я вообще не понял, откуда появилось явление Х, если первым было Х0 (!, а было ли, есть или будет автор сам запутался), потом Хi. Падение дерева и есть эта абстракция Х в голове у автора. Когда дерево упадет на голову это Х0, потом для пострадавшего будет Хi, а для того, кто вызывал скорую, так останется явлением Х, а был шум или нет зависит от расстояния или слуха
ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 13:22Если вы осознаете процесс, например, бега, то вы можете в своей памяти выделить этот самый X0 и так до Xn. Т.е. X0-Xn конечно же существует как часть вашего субъективного опыта, если вы их выдумали/обнаружили.
Звук падающего дерева мы не слышим как колебание. Для нас это ощущение которое существует в текущем моменте. Это чем-то похоже на уровень сигнала после детектора. Детектор не передает колебание, он лишь выдает некий уровень сигнала, который есть до тех пор, пока есть колебание на заданной частоте. Тоже самое касается в общем-то очень многого: чтобы понять, что машина едет, нужно как минимум два кадра. В итоге помимо изображения мы ощущаем по сути еще один слой "смысла", что данная часть изображения это а) машина б) она едет. Но все это находится в моменте. Мы как будто смотрим всегда на результат работы детекторов.
Мне все еще печально видеть что донести простые вещи оказывается очень сложно. Если вы объясните мне что вам именно не понятно, я постараюсь изложить яснее. Составлю некий F.A.Q.
MentalBlood
11.10.2021 09:25рассуждать об изготовлении деталей методом литья из электрона — это нарушение логики
Если это логическая ошибка, можете написать ее форму? Если это не логическая ошибка, что значат слова "нарушение логики"?
dolovar
11.10.2021 10:32Мое прочтение — сосредотачиваясь на изучении отдельных механизмов не получается составить общую картину. Кто-то вкладывает жизнь в изучение механизмов памяти или эмоций, забывая об их узкой функциональности. Ни нейрофизиология, ни психология не позволяют получить обобщающую модель, для воссоздания разума нужна новая наука, рассматривающая не только отдельные механизмы, но и их взаимосвязи.
Предположим, что мы реализуем получение информации от миллионов рецепторов, распознание образов, банк абстракций — этого окажется мало, никакого подобия сознания нет.
Добавляем оптимизацию, объединяем наиболее важные сигналы в чувства, добавляя слой виртуального восприятия — мало, нужно что-то для определения важности.
Здесь уже нужно начинать добавлять потребности с механизмом поиска решений, для этого в абстракциях формируем потоки возможностей и запретов. Без потребностей не будет движения, только обработка и реакции. А симулировать потребности для компьютера — задача не из легких. Предположим, что реализовали — мало, простейшие реакции на воздействия не похожи на деятельность сознания.
Разные потребности начинают конфликтовать — добавляем приоритеты и механизм выбора.
В этом месте появляются эмоции — сигналы, подмешивающиеся на вход, где обработка информации.
И в этом же месте появляется необходимость в воспроизводящем механизме памяти — чтобы подкидывать на вход то, что может понадобиться для внимания и решений.
Пора подумать и о выходе — решения оформляются в образы, опирающиеся на все тот же банк абстракций. Позднее к этому механизму можно будет прикрутить голос и движения.
Напомню, на вход подается информация от рецепторов, виртуальные чувства, побуждающие эмоции, воспоминания и всё то, что ушло на выход.
Для разрешения внутренних конфликтов понадобится арбитр, уровень сознания, позволяющий переформулировывать — осмысленное подается на вход, воспринимается, осмысливается, уходит на выход в новых формулировках, воспринимается, осмысливается, и так до победного. Сознание — не более чем один из инструментов, а не божественная сущность.
Добавляем сотни костылей для оптимизации, их потом назовут когнитивными искажениями — мало.
Добавляем десятки потребностей, причем базовых, не утилитарных — мало.
Развиваем чувства и эмоции, добавляем логику фокуса внимания — мало.
Для самоосознания не хватает возможности наблюдать себе подобных и собственные действия, чтобы в банке абстракций появилось «я».
Запихиваем комп с программами в движущуюся и звучащую базу, рядом располагаем десятки аналогов — получаем хаос.
Добавляем воспитателя, который посредством экстеллекта запустит механику социума — и вот только теперь начинают появляться отдельные личности.
А теперь подскажите, почему это нельзя реализовать при помощи программно-аппаратного комплекса АКА компьютера? Что мешает, кроме мощности (современные компы откровенно не потянут) и узости взглядов?ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 13:33Я рад что вы готовы идти на диалог.
Касательно этого:
"А теперь подскажите, почему это нельзя реализовать при помощи программно-аппаратного комплекса АКА компьютера? Что мешает, кроме мощности (современные компы откровенно не потянут) и узости взглядов?"
Мешает то, что наши компьютеры не существуют как явление. Ну то есть, мы видим компьютер, видим результат его работы. Результат работы компьютера, как и сам компьютер - это обобщение разных ощущений, которые мы испытали в разные моменты времени и в разном месте (в смысле на изображении это разные пиксели).
Это означает, что прямого эквивалента "компьютера" в реальности нет, потому что это должно было бы быть явление, которое существует одновременно и в прошлом, и в настоящем и в будущем сразу, как оно существует у нас в голове.
Проблема в том, что для нас все объекты это обобщение разных состояний материи. Состояние материи всегда одно. А для нас существует сразу несколько состояний. Мы называем компьютером не конкретный момент времени, а состояния материи за отрезок времени. И вот такого вот явления в природе увы, нету.
Такое явление могло бы существовать, если бы материя могла бы спокойно перемещаться из будущего в прошлое (в смысле влиять, взаимодействовать с материей в прошлом), а само время было бы представлено неким материальным носителем, т.е. вселенная по сути всегда бы существовала сразу вся целиком: и прошлое и будущее. И прошлое и будущее могло бы действовать друг на друга равноценно.
Тут мы имеем дело с границей применимости такого понятия как время. Так как времени на самом деле нет в том виде, как мы его ощущаем и как о нем думаем, то и нельзя судить о том, что существует а что нет, когда речь идет о процессах, состоящих из нескольких временных моментов.dolovar
11.10.2021 13:50прямого эквивалента «компьютера» в реальности нет, потому что это должно было бы быть явление, которое существует одновременно и в прошлом, и в настоящем и в будущем сразу, как оно существует у нас в голове
Всякий раз, когда я слышу слово «должно», я задаю вопрос — кто когда и перед кем взял на себя упомянутый долг?
Прошлое и настоящее существует в голове только потому, что мозг имеет возможность сравнивать в воспоминаниях две картинки — одна относится к «настоящему», вторая к «прошлому». На основании сравнения мозг может представить себе третью картинку, которую можно назвать «будущее». Всё. Больше никакого прошлого и будущего в реальности нет. У нас даже «настоящее» виртуально.
И тут Вы, называя компьютеры ненастоящим, вешаете на них долг существовать в каких-то «временах». С какой целью, что это «существование» даст?Мы называем компьютером не конкретный момент времени, а состояния материи за отрезок времени. И вот такого вот явления в природе увы, нету.
Такого состояния материи в отрезке времени нет в вашем личном восприятии, а не в природе.Такое явление могло бы существовать, если бы материя могла бы спокойно перемещаться из будущего в прошлое (в смысле влиять, взаимодействовать с материей в прошлом)
Необоснованный постулат.Тут мы имеем дело с границей применимости такого понятия как время.
С какой целью Вы свернули от сознания и компьютеров к физике времени и пространства?ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 22:26"Прошлое и настоящее существует в голове только потому, что мозг имеет возможность сравнивать в воспоминаниях две картинки — одна относится к «настоящему», вторая к «прошлому»."
Возникает вопрос, а вот само сравнение ведь занимает время?
"У нас даже «настоящее» виртуально." представление о настоящем - да. Само же настоящее вполне реально, как просто наличие или отсутствие неких явлений. Если в наличии есть ощущение и его материальный носитель - оно существует. Если нет - его нет. Собственно вот и все.
Если сравнение двух картинок занимает скажем, условные 10 отсчетов вселенной, то мы имеем 10 разных состояний. Если ни в одно из 10 состояний результат сравнения не представлен как явление, то значит его и нет. Можно говорить лишь о том, что были фрагменты результата. Человеческий мозг же "склеивает" разные кадры, и поэтому те явления, которые в природе существуют фрагментарно, для нас могут выглядеть как цельные.
Ниже я привел в соседнем комментарии пример с пирогом:
"На примере кусков пирога: если на кухне в течении 6 дней каждый день лежал на столе новый кусок пирога, то мы можем говорить лишь о том, что каждый день существует только лишь кусок пирога, а не весь пирог целиком."dolovar
11.10.2021 22:50Возникает вопрос, а вот само сравнение ведь занимает время?
Любой процесс в мозге или компьютере занимает время. И?Если сравнение двух картинок занимает скажем, условные 10 отсчетов вселенной, то мы имеем 10 разных состояний. Если ни в одно из 10 состояний результат сравнения не представлен как явление, то значит его и нет.
Если бы сравнение не занимало времени, то Вы могли бы сделать точно такой же вывод. А кто-то другой может сделать другой вывод.
В один момент времени происходит запоминание картинки А, в другой запоминается картинка Б, в третий сравниваются картинки, в результате чего получается картинка Ц — и всё это не имеет никакого отношения к реальным явлениям, которые непонятно каким образом Вы связали с картинками, сделав какие-то глобальные выводы.Человеческий мозг же «склеивает» разные кадры, и поэтому те явления, которые в природе существуют фрагментарно, для нас могут выглядеть как цельные.
Может склеивать, может разбивать на части — как это влияет на рассуждения о невозможности существования компьютеров, сознания, времени и реальности?ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 23:41"Любой процесс в мозге или компьютере занимает время. И?"
Я привел пример на кусках пирога. Сравнение это операция, которой мы называем всю последовательность X0-Xn.
При этом вся последовательность X0-Xn в природе никогда не существует одновременно, всегда представлено лишь одно из состояний Xi
Т.е. для нашего субъективного опыта операция сравнения это якобы реальный объект. Мы им оперируем когда думаем. Но в реальности нет операции сравнения. Есть лишь множество фундаментальных явлений, которые характеризуют состояния Xi
Это значит, что если мы утверждаем, что сравнение существует, то мы приравниваем "существует X0-Xn" == "существует Xi"
Это нарушает закон тождества, насколько я понимаю. Потому что явления X0-Xn вообще нет в природе, но допусти если даже оно и было бы, то оно не равно своему фрагменту.dolovar
12.10.2021 09:01Это значит, что если мы утверждаем, что сравнение существует, то мы приравниваем «существует X0-Xn» == «существует Xi»
Вы приравниваете, ок. И как из этого следует невозможность то ли сознания, то ли компьютера, то ли времени?ELEKTRO_YAR Автор
13.10.2021 04:59Я как раз не приравниваю. Так приравнять нельзя.
"И как из этого следует невозможность то ли сознания, то ли компьютера, то ли времени?"
Сначала приведу простой пример. Вот допустим вы через неделю внезапно выиграли миллион долларов. Значит ли это, что сейчас вы богаты? Нет не значит. Сейчас состояние материи такое, что у вас нет миллиона долларов.
X0-Xn это набор явлений, где каждое происходит в свой момент времени. Набор как явление в природе не встречается, так как в природе есть сменяемость моментов времени, а не единовременное существование всего что было и будет.
Компьютер, как и большинство других объектов/явлений/процессов, это идея, которая характера тем что это как будто бы существование X0-Xn сразу. Весь набор состояний явления обобщен в нашем разуме и представлен сразу в виде цельного объекта.
Это равносильно тому, что сейчас если взять состояние ваше, где вы без миллиона долларов, взять состояние ваше в будущем, где у вас есть миллион долларов, и сказать что оба эти состояния существуют одновременно. Вот примерно так существуют объекты у нас в голове, потому что у нас есть память. И мы забываем иногда, что существование последовательности представлено как нечто единовременное лишь в памяти.dolovar
13.10.2021 09:33— Если мы утверждаем, что сравнение существует, то мы приравниваем «существует X0-Xn» == «существует Xi»
— Ок, вы приравниваете.
— Нет, я не приравниваю.
— Тогда не понятно, почему Вы написали выше, что приравниваете.Сначала приведу простой пример.
Как я уже говорил, Вам бы отвлечься от иллюстрирующих примеров и сформулировать наконец основную идею.допустим вы через неделю внезапно выиграли
На ложном утверждении, в котором нереально смешано несмешиваемое, можно основать любую теорию, но толку не видно.Сейчас состояние материи такое, что у вас нет миллиона долларов.
В состоянии материи нет понятия «нет». Минус единица для отрицательных чисел и дробные минусы для мнимых чисел — это интересно, но абстрактно, а не реально, не имеет отношения к материи.мы забываем иногда, что существование последовательности представлено как нечто единовременное лишь в памяти.
И как из этого следует невозможность то ли сознания, то ли компьютера, то ли времени?ELEKTRO_YAR Автор
13.10.2021 13:14Я показал пример тождественности двух не тождественных явлений, когда говорил про "существует X0-Xn == существует Xi". Т.е. так делать нельзя. Еще нагляднее пример А != Б - вот это правильно, а А == Б не правильно. На данном моменте все понятно?
Когда мы размышляем, что некий механизм существует, то мы имеем ввиду под механизмом X0-Xn или сущность А. При этом механизм представлен в реальности всегда Xi или сущность Б. Следовательно, мы не можем утверждать, что объект механизм существует вне нашей головы, потому что под механизмом мы подразумеваем совокупность разных сущностей, которые в виде идеи существуют единовременно в нашей голове. А в реальности совокупность единовременно не представлена никогда.
И поэтому, если мы считаем что механизм в виде протяженного во времени процесса представлен в реальности, то мы утверждаем, что якобы две разные сущности тождественны. Что сущность "совокупность разных явлений" тождественная одному явлению из этой совокупности. Это ошибка."В состоянии материи нет понятия «нет»". Согласен. Зато есть операция сравнения в нашей голове, где "нет" это отдельная сущность, имеющая материальный носитель. Она возникает, когда мы сравниваем, как результат сравнения. Я сравниваю ваше текущее положение с положением, где у вас есть миллион, и возникает ответ "сейчас миллиона нет".
-
"И как из этого следует невозможность то ли сознания, то ли компьютера, то ли времени?"
Время как явление, в котором прошлое представлено существованием чего-то становится излишней сущностью. Достаточно лишь того что есть. Этого достаточно чтобы вселенная изменялась, ведь об изменениях мы знаем из того что есть, а не из путешествий в прошлое.
Идея о компьютере же использует концепцию времени так, как будто время реально. Поэтому когда мы рассуждаем о том, что что-то порождаемое компьютером - реально, это становится спорным моментом. Ведь даже самого компьютера в том виде, как мы о нем думаем - как о протяженном во времени процессе, нету.
То что мы называем протяженным во времени процессом остается всегда лишь концепцией в нашей голове. Перенести ее в идею некого реального явления не получится. Ведь тогда чтобы явление компьютер существовало также, как в голове, все возможные состояния компьютера должны быть представлены, т.е. так же существовать, как и в нашей голове, единовременно.
Если еще проще, если есть некое явление, назовем его А, то есть явление А. Никаких Б, В, Г не представлено вместе с А.
Поэтому если мы думаем, что тот же HDD или ОЗУ в компьютере есть, то это значит, что обобщение разных явлений А, Б, В... уже представлены. А это не так. Есть лишь только А, или Б, или В... но не все сразу.
dolovar
13.10.2021 15:001. Для чего Вы выдвинули неверное утверждение — только для того, чтобы тут же опровергнуть его? Можно пройти по списку логических ошибок, выдвинуть и опровергнуть примеры по каждой, создать сотни примеров, но что это даст? Для рассуждений и выводов недостаточно опровержения, нужно еще и добавление конструктивного.
2. Вы считаете что-то ошибочным или необоснованным — ок, и что? Кто-то другой рассуждает иначе, и Вы не даете никакого повода для пересмотра его позиции. По-прежнему не хватает конструктива. Любая теория должна обладать предсказательной силой. Предположим, что у Вас есть какая-то гипотеза (которую Вы до сих пор не сформулировали, увлекшись примерами ошибок), продемонстрируйте теперь полезное предсказание. Как ваша гипотеза помогает продвинуться в познании разума, времени, компьютеров или чего-то еще?
4. Модели в голове не совершенны, показывают очень упрощенную картину мира. Но это никак не доказывает, что мира нет, или что в мире нет компьютера, разума или времени. Напротив, ваша неспособность принять каждую из разных концепций времени является не более чем демонстрацией чрезмерной упрощенности моделей в вашей голове.
ELEKTRO_YAR Автор
15.10.2021 00:47Я добавил конструктивное. Это утверждение, что прошлое не представлено в реальности как существующее явление. Это накладывает ограничения на рассуждения о субъективном опыте и ставит крест на всех идеях, где под сущностью субъективного опыта хотят иметь ввиду растянутый во времени процесс. Потому что не растянутый во времени процесс не может быть равен растянутому.
Пока что умные люди, которых я встречал, всерьез рассуждали, что субъективный опыт может существовать как нечто целое, будучи разделенным на части в разные моменты времени (это все идеи, например, что сознание просто продукт вычислений в мозге). Почему-то им не очевидно, что так невозможно, и что они несут околесицу. Порой их высказывания становятся очередной темой на хабре в разделе научпопаВот вам предсказание: невозможно создать субъективный опыт на базе имеющихся технологий. Скорее всего получится добиться чего-то подобного после создания квантовых компьютеров. Реализацию субъективного опыта надо искать в "разрезе времени", он занимает буквально 1 квант. Нейронные электро-химические сигналы не являются субъективным опытом в виду того, что чисто физически они не образуют единый процесс в мозге в моменте времени. Эти сигналы могут лишь транспортировать информацию до и после момента существования субъективного опыта, быть частью "программ" но не субъективного опыта.
Я могу доказать что компьютера нет на примере того, как нет мгновенных скоростей ниже скорости света, нет даже объектов облагающих инерционной массой. Достаточно представить себе "игру", где некие "фигурки" перемещаются по 3х-мерной сетке каждый раунд на 1 клетку. 1 раунд и все фигурки делают 1 шаг в каком-то направлении. В такой игре если добавить силу притяжения между фигурками, которая от фигурки тоже идет на 1 шаг каждый раунд во все стороны в виде волны, то скопления фигурок будут обладать инерцией, хотя каждая фигурка инерции не имеет. Все из-за ограничения скорости распространения притяжения - 1 шаг. Также скопление фигурок может перемещаться медленнее, чем на 1 шаг, если речь идет о средней скорости скопления. И процессы в скоплении фигурок будут замедляться по формуле замедления времени, где скорость "времени" у скопления характеризуется средней скоростью фигурок относительно центра скопления.
Так вот, такие понятия как "средняя скорость фигурки", "центр скопления", "скорость скопления" - вымышленные сущности, сама игра их не содержит. Эти сущности содержатся в голове наблюдателя, а не в игре.
Если же наблюдатель является частью игры, то все становится еще интереснее. Наблюдатель рассуждает о "центре скопления фигурок", которого в самой игре нет. А его идея сама состоит из фигурок.
dolovar
15.10.2021 12:221. Необоснованное утверждение, которое ограничивает последующие рассуждения — это не конструктив, а деструктив.
2. Аналогично — утверждение невозможности чего-то не является предсказанием, расширяющим знания или дающим инструмент для приобретения знания.
3. Компьютера нет, скорости света, инерционная масса, игра с фигурками и правилами, процессы, время, вымышленные сущности… Главный недостаток данной статьи и множества комментариев под ней — бусинки отдельных мыслей не нанизаны на общую нить и контрастируют друг с другом, при чтении не появляется гармония смысла.
ELEKTRO_YAR Автор
15.10.2021 13:00"Необоснованное утверждение" - а что именно вам не понятно в моем утверждении? Вы вот к примеру путешествовали в прошлое? Было бы неплохо сообщить нейронам своего мозга в прошлом что крипта будет расти. Ведь если считать, что 10 миллисекунд назад тоже существуют сейчас, то какая разница: 10 миллисекунд, секунда, год, миллион лет. Все едино. Динозавры тоже часть нашей цивилизации. Мы частично существуем в прошлом.
Но увы все это не так. Просто для нас время представлено как "полотно", фрагмент которого мы осознаем целиком. "Полотно" то при этом всегда просто представлено, т.е. просто существует. То что представлено на "полотне" - прошлое, мы знаем из самого "полотна".Ограничения бывают и они очень нужны. Например, 1 байт нельзя хранить одним состоянием, нужно минимум два состояния, чтобы хранить 1 байт. И никто не пытается придумать, как обойтись одним состоянием и хранить 1 байт только нулями или единицами. В физике есть ограничение скорости света, что тоже дает почву для других выводов.
Я вам привел пример, как ограничение расположения субъективного опыта на оси времени выкидывает в помойку все идеи про искусственное создание разума с субъективным опытом или по копированию человеческого разума в машину, при условии что в машине все явления являются обобщением процессов, происходящих в разное время.
Это так же дает нам почву для поисков принципа работы субъективного опыта, прямо указывает на характеристику физического явления. И в итоге остается по сути не так много вариантов. Например, это квантовая запутанность частиц в мозге. Причем, с таким ограничением которое я привожу, все другие идеи становятся полностью бессмысленны. Нет смысла искать "алгоритм" субъективного опыта, который бы его "порождал". Невозможно запрограммировать субъективный опыт, симулировать его, примерно по тем же причинам, почему скажем виртуальное пространство компуктера не может плавно перетекать в реальное.
dolovar
15.10.2021 13:131. Я сказал «необоснованное», в ответ Вы спрашиваете про «непонятное», после чего прыгаете на путешествие в прошлое, общение с нейронами, разницу в миллисекундах, динозавров и вывод «все едино» — налицо примеры нехватки связей.
2. Я сказал про необходимость конструктива, в ответ Вы привели деструктив, который оправдываете утверждением «ограничения нужны», два состояния байта, скорость света дает почву для каких-то выводов, опыт на оси выкидывает в помойку идеи, обобщение процессов, характеристику физического явления, квантовую запутанность частиц, алгоритм опыта, виртуальное пространство… Я снова вспоминаю "разговор с аналитиком".
ELEKTRO_YAR Автор
16.10.2021 00:03Мне показалось, что я обосновал, поэтому спросил что вам непонятно. Ведь вы же пишите что не обосновал. Как по вашему должно выглядеть обоснование?
В чем именно я предлагаю деструктив? Ну если люди бред пишут, это конструктив? Я попытался объяснить, почему нельзя разместить субъективный опыт по оси времени на отрезке. Вы ведь поняли почему нельзя? Если поняли, то может расскажите как это объяснить лучше меня?
dolovar
16.10.2021 11:121. Утверждение «прошлое не представлено в реальности как существующее явление» не выглядит обоснованным. И вопрос не в моем личном понимании, а в необоснованности. Обосновать не получится из-за размытости терминов «представление», «реальность», «существование».
Например, я могу разноцветными маркерами на белой доске представить существующую (потому что работает) схему движения данных (вместо которых в реальности существуют лишь заряды, обозначающие биты), и эта схема будет существовать в реальности (хотя следы маркеров на доске являются лишь разрозненными атомами, прихотливо отражающими или поглощающими фотоны с разной длиной волны).
Почему я говорю «существует в реальности»? Потому что к реальности мы относим интерсубъективные (называем объективными) подтверждения — если что-то я и другие люди или иные животные видим, то мы признаем, что оно существует, относится к реальности. Если другие разработчики при взгляде на схему понимают суть и согласны учитывать в работе, то схема успешно представляет существующие в реальности потоки данных. Если схема обладает предсказательной силой, то она облегчает работы, поэтому мы закрепим её в документации и будем ссылаться в дальнейших рассуждениях.
То же касается времени — представление слепками достаточно для утверждения существования в реальности. Мы не можем пощупать или измерить время напрямую, только сравнением слепков памяти или фотографий, на которых движущиеся с разными скоростями объекты каким-то образом показывают наличие измеримых изменений.
Примерно так же существует пространство, сила, энергия и многое другое, чем давно и успешно оперируют физики, изучающие реальность — наличие и величина определяются косвенно, слепками.
И тут приходите Вы и заявляете — времени нет, реальности нет, разрозненные атомы плюс кванты в мозгу, я обосновал, что вам не понятно?
Мне не понятно, какой конструктив Вы видите в простом отрицании общепринятых соглашений об определении реальности, существования, представления.
2. Если люди пишут бред, то для людей это конструктив. Может, человеку легче станет, если эмоции выплеснет.
Но личный конструктив — малоинтересно, лучше найти конструктив интерсубъектный, пригодный к распространению.
Нет, я не понимаю «почему нельзя разместить субъективный опыт по оси времени на отрезке» — причем тут отрезок, почему нельзя отсортировать фотографии по времени, и что полезного даст запрет размещения опыта на шкале времени.
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 09:41-
"Представлен в реальности" - в данном случае под "представлен в реальности" имеется ввиду не зависимый от субъективного опыта критерий существования природного фундаментального явления. Во вселенной любое фундаментальное явление либо представлено, либо не представлено. Под "фундаментальным явлением" имеется ввиду некая сущность, которую нет в дальнейшем смысла раскладывать на составляющие. Т.е. это чем-то похоже на аксиому, которую можно считать аксиомой, потому что дальнейшего объяснения этой сущности не требуется либо дальнейшая деконструкция не возможна ввиду ограничений нашего мышления.
"Существование" чаще всего употребляется в контексте субъективного опыта, что внутри него представлено или нет некое явление. Скажем, если я вижу синий шарик, то могу утверждать, что в моем субъективном опыте представлены некие явления, которые являются ощущением шарика. Утверждать при этом, что синий шарик существует также и вне субъективного опыта (представлен в реальности), однозначно невозможно. Можно лишь за счет мышления определить, какие воображаемые конструкции, которые мы ощущаем как внешний мир, в большей степени отражают явление "синий шарик" - то что он есть галлюцинация, то что это мираж из-за искривления атмосферы, или там есть объект в виде шарика.
"Реальность" - это концепция, что часть ощущений, которые мы испытываем, не подчиняются нашей воле и изменчивы по неким сторонним причинам, как если бы кроме того, что мы чувствуем, существовало бы что-то еще, что мы не чувствуем, и это "что-то еще" изменяет часть наших ощущений по неким своим причинам. Понятие "реальности" в большей степени предсказывает наши ощущения, чем идея что весь мир есть я и больше ничего нет. Во втором случае мы бы могли быть подобно Богам. А так увы, есть реальность. Но достоверно мы конечно ничего не знаем, что именно есть.То, что времени на самом деле нет, тоже просто лучше описывает реальность, чем идея о реальности времени.
-
"и эта схема будет существовать в реальности" вот тут проблема в том, что есть схема как ощущения линий на доске, как идея о схеме, как воображение. А есть ли такая же схема вне головы? Которая тоже представлена в виде связей и явлений, изображенных на доске.
Абсолютно разные явления могут создавать у нас одни и те же ощущения. То, что модель в голове со 100% точностью предсказывает ощущения еще не означает, что она на 100% лучше всего отражает реальность. Так было с законами Ньютона до тех пор, пока не выяснилось что та же энергия тела на около световых скоростях подчиняется другим законам.
Идея что время это некая 4-тая мера, хороша до тех пор, пока мы не пытаемся ответить на вопрос - а как собственно эта идея возникает в нашем субъективном опыте и чем она является? Если мы идею о 4-мере, о времени будем использовать для объяснения зарождения этого понятия в субъективном опыте, мы получим включение явления "времени" в объяснение самого времени. Это указывает на конец границы применимости данного понятия
-
smx_ha
17.10.2021 11:32"Представлен в реальности" - в данном случае под "представлен в реальности" имеется ввиду не зависимый от субъективного опыта критерий существования природного фундаментального явления.
Интересно, а явление "прошедший дождь" в вашем понимании "представлено в реальности"?
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 14:36Представлено как идея о прошедшем дожде. Существует только то что существует. Если существует мысль, ощущение, вспоминание о прошедшем дожде, то мысль, ощущение, вспоминание о прошедшем дожде существует. И эта мысль расположена в текущем моменте, а не является телепортом в прошлое.
Причем хочу заметить, что одной мысли в настоящем о прошедшем дожде вполне достаточно, чтобы строить выводы и прогнозировать будущее (раз дождь прошел - надо надеть резиновые сапоги). Сущности в виде самого прошедшего дождя нам вводить не нужно, это излишне. Т.е. прошедшего дождя может не существовать как реального явления, нам не нужно во вселенной иметь какой-то "склад" прошедших вещей. И без этого склада будет ровным счетом тоже самое, что и с ним.
Так что прошедшего дождя вне наших мыслей не существует.
И экспериментально мы не сможем найти подтверждения, что прошедший дождь существует.
dolovar
17.10.2021 14:44экспериментально мы не сможем найти подтверждения, что прошедший дождь существует
Влажная почва, лужи на асфальте, капли воды с ветвей, радуга на горизонте, запах свежести в воздухе… Нет, это всё матрица, разрозненные атомы, на самом деле нет ничего.прошедшего дождя вне наших мыслей не существует
Не ограничивайтесь временем — вне наших мыслей нет ни пространства, ни электромагнитного излучения, ни энергии, ни форм, ни атомов, ни галактик. Да и мыслей нет.
P.S. По-прежнему не видно конструктива в нигилистическом подходе.
smx_ha
17.10.2021 23:04+1Сущности в виде самого прошедшего дождя нам вводить не нужно, это излишне.
Скорее подобные пространные рассуждения нам вводить не нужно, это излишне. А с прошедшим дождем все проще некуда, привычное всем понимание "представлен в реальности", означает что имеют место следствия дождя которые лучше не игнорировать, надеть сапоги, помидоры поливать не надо, и т.д. и т.п. А вот если он "не представлен в реальности" то можно одеть легкую обувь, надо полить помидоры и т.д. и т.п. А с вашим отношением к "прошедший дождь" сельским хозяйством лучше вообще не заниматься :)
ELEKTRO_YAR Автор
18.10.2021 05:28"означает что имеют место следствия дождя которые лучше не игнорировать"
Так я и не игнорирую. Относительно следствий дождя, прошедший дождь лишь предположение, лишь модель, которая может в будущем предсказать нам последствия. Но самого прошедшего дождя нет, как и не будущего дождя. Есть лишь настоящее. А прошлое и будущее нигде не хранится, не существует нигде. Есть лишь идеи о том что они якобы есть. И эти идеи позволяют упростить взаимодействия на уровне микромира до набора простых примитивов в нашей голове. Вместо бесчисленного множества частиц и их параметров для нас есть лишь некое простое явление в голове, из нескольких частиц с несколькими параметрами, которое генерирует такие же ощущения, какие мы увидим "в перспективе".
Но, грубо говоря, то что внутренние механизмы прогнозируют будущее, не наша заслуга. Это опять же работа реальности, ее законов.
Наши внутренние механизмы прогнозирования, это как "песочные часы, показывающее то же время, что и атомные". Ну то есть два совершенно разных явления дают в голове нам схожую картинку. Вот и все
dolovar
17.10.2021 11:54под «представлен в реальности» имеется ввиду не зависимый от субъективного опыта критерий существования природного фундаментального явления
Вы опять вместо обоснования изначальной фразы насыпали кучу терминов, вызывающих новые сомнения.
В данной человеку реальности существуют лишь зависимые от субъективного восприятия явления. Поэтому «реальность» у всех немного разная — разные герои, прогнозы, возможности.
Критерий — это оценка или свойство, они объективными не бывают.
Фундаментальный — это отнюдь не синоним аксиомы, и фундаментальное вполне раскладывается на составляющие по мере развития науки.
Слово «природное» ничего не проясняет, а лишь добавляет неопределенности.«Реальность» — это концепция, что часть ощущений, которые мы испытываем, не подчиняются нашей воле и изменчивы по неким сторонним причинам
Этак у Вас «ощущение необходимости почесаться» становится частью реальности, а содержимое закрытого ящика в вашей тумбочке реальностью не является — не ощущается и не изменяется.
Реальность — это то, что подтверждается другими субъектами, интерсубъектно, а также то, что позволяет предсказывать результат воздействия на него. Если кто-то говорит, что передо мной стена, и если я согласен с ним и уверенно предсказываю, что следующий шаг приведет к столкновению носа с чем-то твердым, то стена считается реальной.
И если мы говорим о «части ощущений», то придется отказаться от всякого «не субъективного опыта».
В общем, если вы хотите делать утверждения с использованием терминов, которые трактуете как-то по-особенному, то перед каждым утверждением делайте словарик.прошлое не представлено в реальности как существующее явление
Опираясь на вашу трактовку «реальности» я по-прежнему не вижу обоснования для данного вашего утверждения.
Если реальность определяется ощущениями, то в ощущениях прошлое успешно представлено и существует в реальности.То, что модель в голове со 100% точностью предсказывает ощущения еще не означает, что она на 100% лучше всего отражает реальность.
В этом мире вообще идеального не найти, так что теперь — неподвижно ждать смерти? Упомянутые законы Ньютора успешно применялись и продолжают применяться на практике, не смотря на то, что они не идеально отображают картину мира. То же касается любого аспекта — в мире нет ничего идеального и объективно определенного, но это не мешает нам из «кирпичей» строить «дома» и жить в них на протяжении какого-то «времени».
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 14:43"В данной человеку реальности существуют лишь зависимые от субъективного восприятия явления."
Это не совсем верно. Само субъективное восприятие - часть реальности. Это значит что размышляя о материи, которую мы непосредственно не чувствуем, рано или поздно можно прийти к таким сущностям, где идея о неком фрагменте материи может иметь реальное явление, которое является нашими ощущениями. Причем это будет тождество между ощущением и самой материей.
Если абсолютно все в нашем субъективном опыте не есть материя, то придется вводить мир идей, и еще объяснять как же он взаимодействует с материей. Это все похоже на костылестроение и вообще введение излишних сущностей.
Мир у нас один, а мы часть него. Так что логично, что некие наши примитивные, базовые ощущения и есть сама материя. Мы ею являемся. Поэтому в неком смысле, на личном опыте мы знаем что есть материя. Правда это положение дел бессмысленно. Потому что нам интереснее отслеживать взаимодействие между материей наших ощущений, думая что это нечто другое.
Типа ощущаю электроны своего зрения, а подразумеваю дом в дали - примерно такая подмена понятий происходит. Но без нее невозможно было бы ничего осознать
dolovar
17.10.2021 14:47примерно такая подмена понятий происходит. Но без нее невозможно было бы ничего осознать
Если без подмены понятий невозможно ничего осознать, если упрощения и условности нужны для ориентирования в реальности, недостижимой для несовершенного человеческого восприятия, то чем поможет отказ от восприятия?
Да, мы не можем разглядеть время, пространство, энергию и многое другое напрямую во всей их полноте. Мы лишь ориентируемся на несовершенные образы, различия между далекими от полноты картинками в своей памяти, чтобы прийти в выводу — похоже, что существует что-то, что мы обозначим ярлыками «время», «пространство», «энергия».
Принятие существования этих сущностей помогает нам ориентироваться в окружающем мире, делать прогнозы, принимать решения.
Тут приходит кто-то и говорит — нет, всё не так. Ну ок, не так, что Вы предлагаете такого, что поможет нам лучше воспринимать реальность?
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 14:48"Фундаментальный — это отнюдь не синоним аксиомы, и фундаментальное вполне раскладывается на составляющие по мере развития науки."
Я не думаю что это может длиться бесконечно. В конечном счете упремся в то что находится настолько вне привычных нам категорий, что не получится дальнейшего познания. Да и сама идея о бесконечном делении выведена из бытового представления о мире, не факт что есть нужна в бесконечном объяснении всего. Вполне может быть что этого требует наш разум, а реальность на самом деле упирается в набор неких явлений, которые просто существуют.
Как например квант пространства может быть вне понятия пространства, он не имеет никакой длины, ни нулевой ни бесконечно большой. Он просто вне этой категории. Но на его базе можно построить пространство, и даже измерить размер самого кванта пространства относительно объектов, из которых он состоит.
dolovar
17.10.2021 14:54Я не думаю что это может длиться бесконечно. В конечном счете упремся в то что находится настолько вне привычных нам категорий
— Утверждение.
— Не обосновано.
— Почему?
— Потому что обоснования нет.
— (длинные рассуждения на тему трактовки отдельных терминов, многочисленные примеры на отвлеченные темы, смешивание физики и философии).
— Обоснования все еще нет.
— Это не может длиться бесконечно.
— Да, надоест.квант пространства может быть вне понятия пространства, он не имеет никакой длины, ни нулевой ни бесконечно большой
Может быть, может не быть. И что с того?
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 14:50"Этак у Вас «ощущение необходимости почесаться» становится частью реальности, а содержимое закрытого ящика в вашей тумбочке реальностью не является — не ощущается и не изменяется."
Не знаю как вы смогли так переиначить мои высказывания. Если я обнаружу закрытый ящик, то во первых сам факт внезапного появления закрытого ящика уже намекает о существовании чего-то стороннего, что влияет на мои ощущения (в поле зрения появился ящик).
Ну и его содержимое тоже я не знаю, значит если его открою, то то что увижу, будет сформировано не мной, а чем-то другим.
Это что-то и есть "внешний мир", реальность.
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 14:52"И если мы говорим о «части ощущений», то придется отказаться от всякого «не субъективного опыта»."
Вообще да, стоит. Деление мира на весь остальной мир и субъективный опыт - условно. Все есть материя. В этом смысле мы выделяем субъективный опыт как нечто отдельное лишь для удобства. А так то это просто состояние материи. Состояние какой-то материи и есть субъективный опыт.
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 14:54"Если реальность определяется ощущениями, то в ощущениях прошлое успешно представлено и существует в реальности."
Хорошо, куда пойти чтобы пощупать, увидеть вчерашний день?
Вспоминания не принимаются как ответ, потому что когда я ощущаю картинки "прошлого", я ощущаю на самом деле картинки настоящего времени, просто у меня есть мнение о том, что это прошлое, и идея о том, что есть такое понятие как время. Может быть я провидец и вижу не вчерашний дождь, а будущий. Будущее/прошлое лишь ярлыки над настоящим.
dolovar
17.10.2021 14:58куда пойти чтобы пощупать, увидеть вчерашний день?
Реальность — это не про «пойти и пощупать».
Например, расстояние между Землей и Солнцем реально, но нам некуда пойти и нечего щупать. Например, энергия, получаемая земным растением от Солнца, вполне реальна, но нам некуда пойти и нечего пощупать.
Взгляните на любое дерево — оно существует благодаря тому, что в прошлом что-то питало росток, который образовался из упавшего семени, которое упало откуда-то. Не получится отменить усилием воли причинно-следственные связи. Всё существующее несет в себе прошлое.
Если уж бороться за отмену, то лучше отменять будущее, а не прошлое.
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 14:58" Упомянутые законы Ньютора успешно применялись и продолжают применяться на практике, не смотря на то, что они не идеально отображают картину мира."
Потому что погрешность не такая большая выходит. С часами вот аналогичный пример - есть атомные часы, есть песочные, есть солнечные, есть механические.
Во всех случаях это очень разные сущности, то мы используем энергию механики, то термоядерную солнца, то энергию ядра атома. Но во всех случаях время показано одно, с разной точностью лишь. И модель часов будет одинаковая, хотя представлена она совершенно разными сущностями.
Поэтому наша мысль в голове на столько сильно не равна внешнему объекту мысли, что самого объекта может даже и не быть вовсе. Мысль об внешнем объекте может быть лишь промежуточным этапом, эдаким костылем для получения прогноза. Как например идея о материальной точке.
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 09:50"то мы признаем, что оно существует, относится к реальности". Тут возникает проблема, что у людей с проблемами в психике могут быть галлюцинации. В случае с шизофренией у человека много причин верить в то что он видит и ощущает. А причины думать иначе и быть ближе к реальности лежат через попытки адекватно соотнести ощущения с предположением, как на самом деле обстоят дела. Например, что возможно "это не я управляю миром, а лишь присваиваю явления в мире к себе уже постфактум. Вот и кажется что я повелеваю рассветом, людьми, всем что вижу. "
У больных людей мышление искажено и они не допускают даже возможности себя оценить со стороны.
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 09:552. "Мы не можем пощупать или измерить время напрямую, только сравнением слепков памяти или фотографий, на которых движущиеся с разными скоростями объекты каким-то образом показывают наличие измеримых изменений"
Тут возникает вопрос - что есть слепок?
Есть сайт вавилонской библиотеки, он содержит фотографии всего что когда либо было, есть и будет. Методом простого перебора всех возможных комбинаций генерируются изображения. Там можно найти свои фото. Там даже есть фото со свадьбы, с похорон и т.д.
Эти данные мы можем назвать прошлым, можем назвать будущем. Тут наглядно видно, что информация может иметь "ярлык". Мы сами решаем что чем считать. Что картинка это будущее, прошлое, вымысел, настоящее.
Идея что времени нет дает нам более фундаментальную модель, которая объяснит как зарождается само понятие о времени. И это нужно физикам и исследователям сознания. Последним нужно по тем причинам, что если объяснять субъективное время используя субъективное время, мы получим включение понятия в объяснение самого этого понятия. И получим бессмыслицу.
dolovar
17.10.2021 12:03
Мозг оперирует абстракциями, которые определяются набором свойств и связей, для удобства снабжаются ярлыком термина. Абстракция «слепок» обладает некоторыми свойствами «картины», «фотографии», «копии», причем «воспроизводимой». С какой целью Вы предлагаете углубиться в толкование «слепка»? Если речь про «а как же работает память», то это явный увод в сторону, поскольку разговор шел про «дайте обоснование вашему утверждению».Мы не можем пощупать или измерить время напрямую, только сравнением слепков памяти или фотографий
что есть слепок?Есть сайт вавилонской библиотеки, он содержит фотографии
А еще есть рисунки в пещерах и на полях — они тоже никак не относятся к обсуждаемому вопросу.Идея что времени нет дает нам более фундаментальную модель, которая объяснит как зарождается само понятие о времени. И это нужно физикам и исследователям сознания.
Физики и психологи уже имеют много разных теорий. Возможно, при знакомстве с ними выяснится, что «времени нет» — это нечто старое и давно известное, имеющее узкую область применимости, не способное опровергнуть другие теории.
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 15:17Вы очень упорно игнорируете противоречие.
Смотрите сами, открываете вы ящик, а в нем буква К.
Открываете вы ящик 2 раз, а в нем буква О.
Открываете вы ящик 3 раз, а в нем буква Т.
Вы вспоминаете, что были буквы К О Т, и понимаете что это слово КОТ.
Дальше вы утверждаете, что якобы были не буквы по отдельности, а само слово КОТ, потому что в вашей памяти все моменты времени скомпилировались в один целый образ слова КОТ. Но в ящиках не было ни раз всех букв сразу, всегда была только 1 буква.
Я надеюсь что пример выше понятен. Теперь вместо ящика и слова КОТ берем мозг/компьютер и миг осознания чего либо. И получаем противоречение,
Миг осознания существует как цельное явление. Но если мы его пытаемся объяснить на базе протяженных процессов во времени, то получаем нечто похожее на ящик с буквами. В ящике никогда не было и не будет "слова" целиком, а в мозге или компьютере не будет одновременно существовать совокупность всех явлений, которые мы читаем мигом осознания.
Еще проще, вот вы знакомы с ассемблером? В каждый миг есть лишь 1 команда, а не весь текст программы. 1 команда длится в пределах нескольких наносекунд. Это очень много по мерках мирокромира. Т.е. в компе нет даже 1 байта. Ведь 1 байт это условное обозначение обобщения целого ряда процессов.
Если в компьютере чего -то нет, то значит там его нет. Все вымыслы про байты, программы и прочее конечно очень полезны. Но ведь статья у нас про объяснение сознания, значит нам надо копать фундамент самих понятий, того как они зарождаются, а не абстрагироваться куда-то.
dolovar
17.10.2021 15:29Вы очень упорно игнорируете противоречие.
Противоречие чего с чем?Я надеюсь что пример выше понятен.
Вполне понятен — я вижу пятно, замечаю вытянутость, четыре лапы и хвост, характерные уши и нос, делаю вывод — это же кот. Тем более, что в корыте для кота рядом с монитором я ожидал увидеть кота.
Но в реальности нет никакого кота, есть только атомы, которые в данный момент времени прихотливо составились в ткани, которые при восприятии узкой части отраженного электромагнитного излучения создают иллюзию формы, которую нейронная сеть в моем мозгу привыкла отмечать словом «кот».
И у меня возникает вопрос — ну и что? Сознание работает так, да. Многократно сказано выше. И что?Миг осознания существует как цельное явление.
Миг — это не явление.
Осознание осуществляется не моментально.
Осознание — это не нечто существующее.
И что с того?Если в компьютере чего -то нет, то значит там его нет.
В коте нет кота. Это не мешает любить и кормить его.Все вымыслы про байты, программы и прочее конечно очень полезны.
Все вымыслы очень полезны — из них состоит работа разума. Отказаться от вымыслов можно только в состоянии овоща или при умирании. Цель?Но ведь статья у нас про объяснение сознания
Это было внезапно. Серьезно. Я уже который день пытаюсь понять, что именно хотел сказать автор, с какой целью. А оно вон про что было.
А определение «сознанию» было дано?
ELEKTRO_YAR Автор
18.10.2021 05:55"Противоречие чего с чем?"
На вашем мониторе, к примеру, изображение всегда светится всеми пикселями? Или они срабатывают поочередно?
Т.е. картинка на мониторе существует не целиком, постепенно пиксель за пикселем светится, обновляется с частотой 60 герц. А мы ее видим целиком. Мы ее видим целиком из-за инертности зрения.
Но, когда речь заходит о понимании процессов, мы их видим целиком из-за памяти. Это тоже своего рода "инертное" звено в восприятии.
Память создает такие понятия о мире, которые сам мир не содержит. Для нас звуки несут смысл, но звук в природе не летит сразу со всем набором волн. Звук звучит постепенно, а мозг склеивает всю последовательность в одно сложное ощущение. Ощущение для нас как материальная точка. Звук же не существует в виде одномоментного явления.
Противоречие возникает, когда мы хотим перенести что-то, основанное на склейке в памяти, буквально в том же виде в реальность. Якобы это не в памяти так, а сама реальность имеет такое цельное явление. Эту ошибку легко допустить, так как мы так чувствуем мир, и чтобы эту ошибку не допустить, надо сначала задуматься о достоверности наших представлений. Т.е. нужно обладать критическим подходом к своим же идеям.
Очевидно, что исследователи ИИ и многие нейробиологи допускают эту ошибку, когда говорят что субъективный опыт это результат работы нейросети, гиперсети и т.д. Их заявления выглядят как уличная магия. Они сами не понимают как именно и что именно должно появиться в нейросети. Они очаровываются неизвестностью и сложностью и верят, что эта "магия" может создать субъективный опыт. Не замечая при этом ошибки со временем, которую я описываю вам и в статье уже в сотый раз.
Я не верю в магию в отличии от этих кандидатов наук. И им должно быть стыдно за свой непрофессионализм, что какой-то молодой парень в интернете может их разнести на такой пустяковой теме. Должно быть наоборот, раз уж назвались светочами знаний. Эти товарищи должны оправдать свои кандидатские. Они носители знаний. А по факту топчутся на месте в бредятине.
smx_ha
18.10.2021 08:36Звук звучит постепенно, а мозг склеивает всю последовательность в одно сложное ощущение.
И компьютер тоже прекрасно умеет делать эту склейку, знаете файлы есть такие: mp3, там весь этот постепенный звук склеен в один сложный файл.
ELEKTRO_YAR Автор
24.10.2021 19:10Кстати вы привели наглядный пример "слепоты" экспериментатора. Вы склеиваете звук в один файл внутри своей головы, как идею что звук это 1 файл. Попробуйте мне один файл предъявить в реальности, и вы не сможете. Потому что 1 файл никогда не будет существовать в компьютере как нечто одно. У нас в голове файл звука это как материальная точка, это как нечто атомарное, неделимое, единое, это короче обобщение всего что мы считаем одним файлом. В самом же компуктере этого обобщения, как явления, нет. Комп будет читать файл побайтно, и никогда целиком. Обрабатывать комп тоже будет файл побайтно. А если еще сильнее придраться, то сколько планковских времен длится чтение 1 байта с жесткого диска? Вы же файлом называете не кусок чтения 1 байта, а все куски разом. Но их всех разом никогда не существует.
Если вот вы не можете найти в реальности все куски явления разом, то что вы имеете ввиду тогда, размышляя о файлах, о прошедшем дожде, еще о чем-то, если предъявить мне эти явления не можете?
Ну нет прошедшего дождя, или файла, ну не пощупать их. Не прийти в прошлое и не увидеть прошлое глазами. Прошлое есть лишь как концепция, идея что якобы мир состоит из прошлого, настоящего и будущего. мы в своей голове сами рисуем и время и пространство. Сами задаем границы объектов. И реальность не обязана дублировать эти выдуманные явления. Бритва Оккама все это срезает за ненадобностью
smx_ha
24.10.2021 23:04Если вот вы не можете найти в реальности все куски явления разом,
Что значит "найти в реальности"? Вот например идет дождь, каким именно образом вы "находите его в реальности"?
dolovar
18.10.2021 09:42— Появляется противоречие.
— Противоречие чего с чем?
— Механизм распознавания по обрывочным сведениям от отдельных фотонов и пикселей воссоздает в голове картину с образами. Так и механизмы слуха и памяти по обрывочным сведениям дополняет картинку до более полной. Противоречие возникает, когда мы хотим что-то куда-то из памяти перенести.
— Так что противоречит чему?
ELEKTRO_YAR Автор
24.10.2021 19:23Мозг не воссоздает, а по сути выдумывает.
Например, мы можем видеть последствия прошедшего дождя.
Но мы не можем найти в мире место, где прошедший дождь существует, чтобы его заново увидеть.
Но мы можем придумать воображаемый мир, где прошлый дождь это вполне осязаемое явление. И такой воображаемый мир очень удобен - он создает понятия о прошлом, настоящем и будущем. Мы можем размышлять и даже видеть воображаемые картинки того, что назовем прошлым, делать прогноз исходя из этого о будущем.
При этом сам реальный мир не должен нигде содержать прошлый дождь. Эта сущность лишняя, срезается бритвой Оккама. Достаточно лишь нашего воображения, чтобы видеть мир таким каким мы его видим.
Прошлого как явления в природе нет в принципе. И прошедший дождь это лишь гипотеза, как бы абсурдно это не звучало. Мы даже не может точно сказать, а был ли он, в некоторых случаях. Да и само понятие "был" это лишь концепция. Можно мыслить вне категорий привычного нам времени.
Если же пытаться наши идеи о явлениях, распределенных во времени, считать чем-то реальным, то противоречие возникает вот какое: для нас все эти протяженные во времени явления существуют. Но при попытке критически подойти к этим явлениям и найти доказательство их существования вне нашего сознания, мы обнаруживаем что протяженных во времени явлений нет в природе.
Противоречие в том, что мы думали иначе, якобы протяженные во времени явления существуют. Мы слепо в это верили и всерьез размышляли что тот же субъективный опыт может быть длинной последовательностью каких-то сложных вычислений. А выходит что такое утверждение настолько бредовое что просто слов нет
dolovar
25.10.2021 10:23Мозг не воссоздает, а по сути выдумывает.
Да, ну и что? Как это влияет на существование объективной реальности? Никак, а значит «вы все выдумываете» — это бесполезный факт.
К слову, Вы тоже все выдумываете, не желаете применить свои тезисы к своим же идеям?мы не можем найти в мире место, где прошедший дождь существует
Ну и что? Вы только что отметили, что мозг — очень ограниченный инструмент, который не видит всего. Что бы там мозг ни думал о своей бессильности увидеть прошедшее, это никак не влияет на свойства объективной реальности.При этом сам реальный мир не должен нигде содержать прошлый дождь. Эта сущность лишняя, срезается бритвой Оккама.
Нет, это не бритва Оккама, а аргумент из софистики — доведение до абсурда. Оккам сюда никоим боком не относится, он не предлагал отрицать всё подряд только по причине слабости мозга.
Оккам предлагал отсекать ненужное, а концепции времени, пространства и прочего, включая прошлое и будущее — это очень полезные, нужные и даже необходимые фишки мышления.Прошлого как явления в природе нет в принципе.
Ни доказать, ни обосновать этот постулат Вы, конечно, не сможете.противоречие возникает вот какое: для нас все эти протяженные во времени явления существуют.
Нет, это не противоречие, а бессмысленная фраза. Противоречие должно заключать в себе несколько сущностей, которые противоречат друг другу, и никак иначе.Противоречие в том, что мы думали иначе, якобы протяженные во времени явления существуют.
И это не противоречие, здесь нет того, чему противоречило бы «вы что-то там думали».
Более того, я уже говорил и еще раз скажу — протяните свои рассуждения немного дальше, и Вы обнаружите, что не только времени нет, нет также пространства, сил, энергии, материи — ведь для восприятия всего этого нужно объемное и не дискретное мышление, каковым человек не обладает.
Нет никаких двух точек с расстоянием L между ними, ведь в один момент времени мы можем посмотреть только на одну точку, а всё остальное мозг додумывает.
Нет никакой энергии, ведь мы можем видеть только один миг, в котором вещи существуют так, как существуют.
Нет света, нет тьмы — чистой воды доведение до абсурда.А выходит что такое утверждение настолько бредовое что просто слов нет
Пока я не вижу никакого обоснования для диагноза «бред».
Вы почему-то решили, что несовершенный, но полезный инструмент моделирования реальности мозгом следует выкинуть на помойку. Обосновать полезность такого действия Вы не можете, просто называете несовершенство бредом.
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 15:22"это нечто старое и давно известное"
Такого много. Идея об атоме как о неделимом еще греки придумали, а сейчас есть идеи что время и пространство квантуются.
Будда говорил что никакого "Я" нет на самом деле, и только сейчас известно что мы многое просто присваиваем постфактум, можно зафиксировать импульс выбора до его осознания человеком за несколько секунд
Тем не менее, ни греков ни Будду особо не слушали даже их последователи, пришлось изобретать все заново. Потому что слишком не понятные идеи, хоть и слишком простые.
dolovar
17.10.2021 15:33Такого много.
Да, я так и сказал — есть много теорий о природе времени. Ваши рассуждения напоминают некоторые из них, но не ясно, какими основаниями Вы руководствовались при выборе, и какую пользу из выбора планируете извлечь.
Вместо ответов на вопросы об обосновании и пользе, Вы зачем-то свернули здесь к атомам, неделимости, квантам времени и пространства, Будде, «я», выбору, фиксации импульсов, запозданию осознания, каким-то обновленным изобретениям, простоте и понятности… Набор бессвязных фраз, опять вспоминаю «разговор с аналитиком».
ELEKTRO_YAR Автор
18.10.2021 05:40"Вы руководствовались при выборе, и какую пользу из выбора планируете извлечь."
1. Объяснение общепринятого понятия времени, которым мы руководствуемся при разработке тех же устройств или описания законов физики
2. Первое позволяет так же объяснить зарождение субъективного опыта. Общепринятое представление о времени вызывает противоречие, что существует цельное явление субъективного опыта, которое по общепринятым идеям об устройстве разума должно существовать фрагментарно, а не цельно. Это так явно указывает на то, что исследователи разума исследуют не туда, что мне хочется плакать.
3. Из второго вытекают выводы касательно иллюзорности многих представлений о том же внутреннем "Я", может дать полноценную картину об устройстве психики и даже может породить новое мироощущение, в котором будет меньше страданий
4. Интересно что вам взамен выше перечисленного дает стандартное представление о времени, кроме неразрешимых проблем? Ученые, нейробиологи, философы уперлись в тупик, а вы говорите что не надо ничего менять.
Это называется предвзятая позиция, потому что ощущение времени не вы придумали, а природа вам и мне дала. Это ощущение работает "из коробки" и легло в основу почти всех наших идей о мире. И от куда у вас 100% доверие этому ощущению, почему вы не хотите его деконструировать чтобы познать больше? Можно подумать вы его выбрали. Нет, вам просто дали, вы даже не попытались его осмыслить.
Более гибкие люди объяснят само время, пойдут дальше и узнают больше.
dolovar
18.10.2021 09:501. Вы критикуете несовершенство восприятия и огульно отрицаете десяток общепринятых точек зрения на время. Но Вы не дали нового объяснения и даже пути к объяснению — здесь пользы не видно.
2. Опыт — это часть знаний, относящихся к своим действиям. Знания зарождаются из информации. Каким образом отрицание времени позволяет объяснить механизм перехода информации в знания? Если Вам позволяет объяснить, то поделитесь объяснением.
3. У нас в голове сплошная иллюзорность — разум так работает. Мозг упрощает, дополняет и трактует картинку. От этого могут уйти только редкие аскеты, порвавшие с майя, но они не продуктивны. Чем ваша иллюзия лучше общепринятой?
4. Ученые и философы не в тупике, а на перекрестке многих дорог, вопрос только по какой из них идти.
ELEKTRO_YAR Автор
24.10.2021 19:39"Вы критикуете несовершенство восприятия и огульно отрицаете десяток общепринятых точек зрения на время. Но Вы не дали нового объяснения и даже пути к объяснению — здесь пользы не видно."
1. Что там объяснять. Вот новые аксиомы:
Есть некая материя. Ее можно условно поделить на отдельно объекты и отдельно их состояния. Но важно помнить что это разделение условное, т.к. отдельно не бывает.
Состояние объектов сменяется. О том, что состояния сменятся, мы знаем из самих же состояний объектов, которые существуют. Т.е. доказать что сменяемость вообще есть невозможно, потому что мы не можем испытать опыт состояний материи кроме тех, что существуют.
Прошлое, будущее и настоящее - лишь отражение неких соотношений состояний материи. Сама же материя и ее состояние просто существует вне категории прошлое, настоящее и будущее. Существование длится нисколько: ни ноль ни бесконечно долго. Просто нет этой категории.
Категория времени появляется лишь как соотношение состояний материи. Это соотношение рождает и субъективный опыт с ощущением времени, и даже процессы которые мы воспринимаем как трехмерность пространства, например.
2. Покажите мне момент когда вы печатали этот текст "Каким образом отрицание времени позволяет объяснить механизм перехода информации в знания".
Я не буду отрицать результат этого эксперимента, что он провалится любое число раз. Вы не сможете мне показать момент когда вы печатали текст, потому что этого момента не существует. Вы смогли бы максимум показать мне видеозапись. Но видеозапись это не само прошлое, это раз. И видеозапись это часть настоящего. Это два. Так что вы имеете ввиду, когда говорите что я что-то там отрицаю? Пока наглядно видно что это вы отрицаете результаты эксперимента. Существование прошлого не доказано. Вселенной вряд ли нужна свалка где прошлое существует. Да и в каком виде оно там существует? Там существует отдельно состояния материи? Или там "замороженный" дубликат материи что существует в дальнейшем? Как вы себе это представляете?
3. Иллюзорность есть у всех. давайте пример 2 разберем про иллюзорность времени
4. Ученые не смогут объяснить возникновение субъективного опыта, важной частью которого есть ощущение времени, не выйдя за общепринятое понятие времени, которое по сути просто олицетворяет формализованное описание субъективного ощущения времени.
Идея что якобы есть 4д мир, где одна мера это время, где-то конечно удобна. Но миру не нужна свалка прошлых моментов времени и склад будущих. Достаточно того что существует. А уже внутри того что существует можно таких связей между материей понаделать, что будет вам и время и пространство любой размерности. Главное что при этом сама реальность этими понятиями оперировать не будет, они так и останутся лишь частью субъективного опыта.
dolovar
25.10.2021 10:291. Это не «новые аксиомы», а набор утверждений — не обоснованных, не связанных друг с другом, не дающих пользы.
2. Таким образом Вы отрицаете не прошлое, а всё существующее. Только потому, что «никто никому не может ничего показать».
3. Не даю. Сначала прочитайте уже сказанное. Ваша привычка вместо ответа прыгать на новые мысли не украшает ваши идеи.
4. Ученые не могут объяснить много чего, но это не является поводом отрицать существование реальности.
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 10:08"что полезного даст запрет размещения опыта на шкале времени."
Если в любой из моментов времени изображения целиком нигде нет в мозге, то что мы ощущаем тогда, когда видим изображение? Что есть наши ощущения, которые для нас существуют? Где же существует то, что не существует никогда?
Можно было бы сказать, что ощущение картинки целиком - иллюзия. Но сама иллюзия тоже требует объяснения через существование целиком некоторой информации, а то и иллюзии не возникнет.
Возникает парадокс который указывает на границу применимости понятия времени. Мы рассуждаем о том что миг осознания может быть объяснен последовательностью. Но тогда этот "миг" попросту не существует. Мы его хотим видеть как множество отдельных фрагментов. И обманываем себя, что существование множества фрагментов в нашем воображении указывает на существование их как цельного "мига" осознания. Такая ошибка сама по себе кстати указывает, что верна именно моя идея. В нашем воображении идея о нескольких состояниях материи может существовать как нечто цельное, ведь мы сразу имеем доступ ко всем состояниям (времени), видим то, что в природе существует фрагментарно, как нечто целое. И обманываемся что это так.
dolovar
17.10.2021 12:08
Заданные здесь ваши вопросы не является ответом на мой вопрос о пользе, и не является обоснованием для вашего утверждения «прошлое не представлено в реальности как существующее явление».что полезного даст запрет размещения опыта на шкале времени
Если в любой из моментов времени изображения целиком нигде нет в мозге, то что мы ощущаем тогда, когда видим изображение?Возникает парадокс который указывает на границу применимости понятия времени.
Какой парадокс?
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 15:02"Заданные здесь ваши вопросы не является ответом на мой вопрос о пользе"
Польза тут простая. Вот например люди хотят цифрового бессмертия. А по моей теории их "Я" определяется каждый миг существования разума заново, с нуля на основе "контекста". Поэтому мы все постоянно как будто бы умираем, и никакой реальной связи с нами в прошлом нету.
Более того, можно сделать множество копий разума с одним и тем же "внутренним" опытом. И никакого переноса "Я" не будет, парадокс решается тем что просто нет на самом деле такого понятия как "Я", это не реальная сущность. А вот процесс осознания реален. Но он безличностен сам по себе. И служит основанием для появления любых идей, в том числе о том что якобы есть "Я".
Так что моя идея очень даже полезна. Она сэкономит деньги на разработке цифрового бессмертия, потому что спасать от смерти некого. Есть конечно знания, вот они да, являются ценными и их было бы круто уметь быстро считать и записать.
dolovar
17.10.2021 15:11Вот например люди хотят цифрового бессмертия. А по моей теории их «Я» определяется каждый миг существования разума заново, с нуля на основе «контекста». Поэтому мы все постоянно умираем, и никакой реальной связи с нами в прошлом нету.
Я не умираю постоянно, поэтому ваше «мы все» применяйте только к себе.
У вас нет реальной связи с прошлым — бывает, не интересно. Возможно, Вы имели в виду, что связь однонаправленная, но и в таком случае — бывает, не интересно, потому что не несет пользы.
Люди хотят какого бы то ни было бессмертия — бывает, люди постоянно чего-то хотят.
Кстати, у вас нет теории, есть только идея.просто нет на самом деле такого понятия как «Я», это не реальная сущность. А вот процесс осознания реален
Под словом «просто» здесь подразумевается что-то «предлагаю не заморачиваться обоснованием».
Самого дела не существует.
Понятие «я» существует.
Да, «я» не является чем-то единым и стабильным настолько, чтобы быть пригодным к одномоментному переносу куда бы то ни было.
Какие бы то ни было процессы не являются частью гипотетической реальности, в которой отказались от понятия времени. Вы противоречите своим же идеям.Так что моя идея очень даже полезна. Она сэкономит деньги на разработке цифрового бессмертия
Если времени нет, то будущего нет, соответственно ни о какой экономии денег в будущем не может быть и речи.
И какая бы то ни было теория не позволит сэкономить деньги тех, кто этой теории не придерживается.
Еще раз отмечу, что у Вас здесь нет теории, есть только идея, даже не гипотеза.
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 15:07"Какой парадокс?"
Объяснение появления ощущения времени через ощущение времени. По типу как барон Мюнхгаузен сам себя за волосы вытащил.
Типа "явление А это составное явление, которое раскладывается на А, Б и В". Вместо "А" поставить время, вместо Б и В все остальное из арсенала нейробиолога или кибернетика. А получится в итоге бессменный набор слов. Умный но бессмысленный. По типу как "протон это субатомная частица, состоящая из кварков и протона".
И меня поражает что вот реально так уже замазолило глаза это понятие о времени, что объяснить такую простую истину становится почти невозможно.
dolovar
17.10.2021 15:13
Это не парадокс, а ошибка определения.Какой парадокс?
Объяснение появления ощущения времени через ощущение времени.
Никто не мешает определять иначе, для этого не нужно отрицать всю физику вместе взятую.объяснить такую простую истину становится почти невозможно
Если объяснить невозможно, то это не истина, да еще и простая.
ELEKTRO_YAR Автор
17.10.2021 10:26"Если люди пишут бред, то для людей это конструктив."
Давайте разберем их конструктив.
В мозге или в симуляторе сознания, суть не важно, идет процесс "обработки" информации некоторого участка изображения.
1. Можем ли мы сказать, что в момент обработки кусочка изображения мозг или симулятор испытывает ощущение всей картинки? Вряд ли, потому что мы изначально решили, что ощущение всей картинки == результат обработки всей картинки
2. Допустим картинку обработали. В этот момент можно сказать, что мозг или симулятор испытывает ощущение всей картинки? Вряд ли, потому что процесса обработки картинки уже нет.
3. Можем ли мы результат обработки картинки считать ощущением мозга или симулятора всей картинки? Вряд ли, потому что результат это обычно не сама картинка, а "продукт" на ее основе. Например, это несколько байтов указывающих на классификацию изображения.4.Байты результата сами по себе являются цельным ощущением мозга или симулятора того, что на картинке изображено? Вряд ли, потому что смысл этих байтов относителен другой информации, что раскрывается в процессе обработки результата. А сам процесс обработки, как мы выяснили, когда не содержит в себе картинку целиком
5.Мы рассмотрели ось t, а пространства касается все то же самое. Просто близости двух байтов не достаточно, чтобы они могли лежать на HDD и являться одним целым ощущением субъективного опыта HDD
ELEKTRO_YAR Автор
13.10.2021 05:07"И как из этого следует невозможность то ли сознания, то ли компьютера, то ли времени?"
Так приравнивать нельзя, я показал что это нельзя
Компьютер это идея в нашей голове. Мы компьютером считаем не конкретный момент времени его состояния, а обобщенный набор
Следовательно использовать идею компьютера, как реального явления, существующего вне нашей памяти, нельзя. Потому что вне нашей памяти таких обобщенных наборов просто нет. Природа нигде не хранит все состояния материи из прошлого. Она лишь меняет один момент времени, он динамичен. Куски момента времени, которые менее изменчивы, можно использовать для "запоминания" того что "было".
При этом, существовании идеи о прошлом не требует существование самого прошлого. Бритва Оккама. Есть лишь 1 сущность - состояние вселенной. Оно динамично, постоянно меняется. Идея о времени, что эту динамику можно разложить на будущее, прошлое и настоящее - лишь концепция. Реального прошлого нету, что не мешает нам при этом ощущать прошлое. Потому что прошлым мы называем лишь условное обозначение того, что представлено в настоящем.
Следовательно, компьютер никогда не существует целиком, как и все что он обрабатывает. То что мы в нем видим - обработку инфы, процессы, память - это все наши же идеи в голове. И конкретно вот "временной" составляющей этих идей в природе нет. А без нее нельзя сказать, что наши идеям есть полноценный аналог чего-то существующего в реальности
А вот субъективный опыт существует. Следовательно он не может быть идеей, как наши компьютеры. В лучшем случае он - результат обработки информации в моменте времени, что отсылает прямиком к квантовым вычислениям, либо к тому что мы все еще чего-то в физике не знаем
ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 22:31"Такого состояния материи в отрезке времени нет в вашем личном восприятии, а не в природе."
Т.е. вы считаете, что компьютер существует в природе целиком? А что вы тогда вкладываете в понятие "существует"? Например, два соседних атома корпуса компьютера знают о том, что они часть корпуса? Если ли информация у них об этом в моменте, учитывая что их воздействие друг на друга распространяется со скоростью света, т.е. не мгновенно? Плюс, если корпус компьютера существует, то выходит у нас в реальности есть две сущности: атомы корпуса компьютера и сущность "корпус" компьютера. Вот если первое мы можем найти, то в виде чего реализована сущность "корпус"? Или может и "атомов" тоже нет, а есть что-то более мелкое, скажем субатомные частицы? А "атом" просто удобная "упаковка" для упрощения модели?dolovar
11.10.2021 22:52А что вы тогда вкладываете в понятие «существует»?
Вы выдвигаете постулаты, Вам задают вопросы, вместо ответа Вы выдвигаете новые постулаты и задаете другие вопросы, Вас снова спрашивают, вместо ответа Вы выдвигаете новые постулаты и задаете другие вопросы…
Нет, я не буду играть в эту игру. Она не продуктивна.
Попробуйте найти другой подход для продвижения своих идей, или они будут похоронены под слоем скуки.
ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 22:42"С какой целью Вы свернули от сознания и компьютеров к физике времени и пространства?"
С такой, что сознание использует память. Исследуя сознание, мы хотим объяснить как работает память и процесс осознания ее. В итоге мы неизбежно будем сталкиваться с тем, что пытаясь объяснить что такое память и осознание, которое и порождает наше субъективное представление о времени, мы будем использовать само это субъективное представление о времени.
В итоге я считаю, что происходит ошибка, что для объяснения того, как возникает субъективное представление о времени, используется само субъективное представление о времени.
Ниже я привел в соседнем комментарии пример с пирогом:"На примере кусков пирога: если на кухне в течении 6 дней каждый день лежал на столе новый кусок пирога, то мы можем говорить лишь о том, что каждый день существует только лишь кусок пирога, а не весь пирог целиком."
Наша память нам позволяет объединять фрагменты в один образ, и мы оперируем "пирогом", а не "кусками пирога". Как итог для нас существуют не "куски пирога", а "пирог целиком", хотя такого явления, как "цельного пирога", в природе нет.
В итоге мы можем наблюдать работу наших компьютеров и не замечать того, что компьютер целиком никогда не представлен, как и прочие процессы. Это фундаментальное отличие воображаемого компьютера от его реального аналога.
Поэтому объяснение осознания, субъективного опыта не может быть построено на процессах, растянутых во времени. Потому что банально их не существует, как цельного явления. А если будут существовать "куски" субъективного опыта, то мы будем ощущать куски, а не картинку со смыслом. "Кусочность" восприятия у нас все же встречается: мы не помним себя полностью за все время жизни, для этого надо "подгружать" воспоминания. Но что касается того, что представлено в реальности, то там существует сразу цельное явление, которое и является субъективным опытом, в котором уже существует как идея - время.dolovar
11.10.2021 22:56
Вы не ответили на заданный вопрос, а выдвинули очередной спорный постулат.С какой целью Вы свернули от сознания и компьютеров к физике времени и пространства?
С такой, что сознание использует память.В итоге я считаю, что происходит ошибка, что для объяснения того, как возникает субъективное представление о времени, используется само субъективное представление о времени.
Я считаю, что толстеют не от еды или малоподвижности, а от сбоев в мышечных программах. Для того, чтобы продвинуть столь новую и оригинальную идей в массы, я должен приложить какие-то усилия. Если я буду просто говорить «вы не понимаете» или «проблема в ошибочном представлении процессов на поверхности черных дыр», то я не продвину свою идею, мне понадобится что-то еще.
Apxuej
11.10.2021 12:32В своей статье Вы приводите некую по вашему мнению общепринятую модель, которую пытаетесь опровергнуть. Вы утверждаете, что считаете себя экспертом в области, то есть Вы ознакомились с большим количеством научных статей по теме, так приведите их для того, чтобы читатель хотя бы смог понять с кем Вы ведёте полемику. Не понимаю почему Вы этого не сделали.
Хотел также отметить, что считать учёных занимающимися вопросами нейрофизиологии или искуственного интелекта поголовно болванами, которые не видят очевидно верную интерпретацию довольно смело, для этого нужно очень сильное заявление. Похоже оно у Вас есть. В своё время теорема Гёделя о неполноте наделала много шума, так как была простой и убедительной. Насколько я понял из статьи Вы считаете своё виденье очень простым и очевидно верным. Почему бы Вам не опубликоваться в журнале?
Ладно, а теперь серьёзно. Автор, кроме закостенелых людей в науке хватает людей с богатой фантазией и многим не составляет труда состряпать что-то напободобие вашей статьи. Надеятся на то что какая-то очевидная вещь прошла мимо тысяч лучших умов современности , такое себе. Слыхали про эффект Даннинга-Крюгера? Хотел бы, чтобы Вы ответили для себя на вопрос: есть ли сейчас учёный, которому я могу преподнести своё виденье? Если нет то почему:
1) Ни один учёный не готов принять моё виденье
2) Все слишком глупые, чтобы понять моё виденье
3) Я не знаю точно к кому обратиться
4) Мне наплевать на взаимодействие с учёными, просто хотел описать своё виденье
Тогда мои Вам вопросы:
1) Вы это знаете заранее или пробовали?
2) Зачем Вы вообще пишите статьи на хабр, неужели Вам не тошно смотреть на комментарии австралопитеков, учитывая Ваш уровень интелекта?
3) Т.е. Вы не знаете ни одного автора даже по статьям? Или Вы вообще ничего не читали по теме?
4) Зачем Вы писали, ведь это как выйти на балкон и крикнуть, авось кто услышит. Для того, чтобы Ваши революционные идеи нашли хоть какое-то применение, наверное, нужно передать их в нужное место?
Если же такой учёный или учёные есть, то почему Вы не поделились своим взглядом с ним? Почему не упомянули, что готовится к печати революционная статья?
ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 13:49Можно один бит хранить только 0 или только 1? Нельзя верно? Представь что люди кругом, которые серьезно интересуются наукой, думают что информацию можно хранить только нулями или только единицами, потому что они берут пустой листок бумаги и ставят на него камешек, и говорят ну вот же я закодировал информацию только 1. А я считаю иначе, и пытаюсь доказать, что на самом деле они используют два состояния, а не одно.
У меня конечно есть предвзятое мнение, потому что я уже общался с людьми которые шарят в теме, и никто не понимает, почему субъективный опыт должен умещаться в моменте времени. Тупые они? Вряд ли. Они умнее меня хотя бы по части знаний. Но они не понимают что я говорю, хотя чтобы меня понять надо просто подумать: я же не использую целую базу сложных терминов. И конечно же я устал от подобного, мне уже действительно начинает казаться что кругом тупые. Думаю составить F.A.Q. на часто встречающиеся вопросы. Возможно это решит проблему непонимания.
"Т.е. Вы не знаете ни одного автора даже по статьям?"
На данный момент можно сказать, что Пенроуз ближе всего к теме. Но он правда не говорит про момент времени. Просто один из вариантов, который возможно единственный, как можно обеспечить единство ощущений субъективного опыта, лежит через квантовую запутанность.
Но вот остальным физикам ведь не очевидно, что если существует только состояние материи Xi, то значит есть только состояние Xi, а не сразу все состояния X0-Xn, которые мы считаем неким явлением, будь то вращение редуктора, работа мозга и т.д. Берут и спокойно думают, что объекту можно существовать одновременно в нескольких фрагментах прошлого, потому что это же очевидно, мы же именно так видим мир. Для нас прошлое реально. Тут прихожу я и предлагаю тоже вполне очевидную идею, что это не так. Но вот что-то не заходит.
ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 14:02"эффект Даннинга-Крюгера"
Это было бы справедливо, если бы я полез в тему нейробиологии, например. Но в статье есть лишь рассуждения про базовое понятие о времени. Я мог бы конечно почитать философов на эту тему, возможно нашел бы свои взгляды. Интересно правда как философы стали философами, ну с смысле аттестат там надо получить где-то чтобы иметь право на мысли?
Тут достаточно просто посидеть подумать, попробовать проанализировать это понятие, поискать то что оно означает.
Еще могу сказать, что пока никто мне не писал с обоснованием, почему я не прав и что любое явление на самом деле существует одновременно в нескольких моментах прошлого. Если мне представят обоснование, я с удовольствием признаю свое поражение. Но пока разговоров таких вообще не было.dolovar
11.10.2021 18:03пока никто мне не писал с обоснованием, почему я не прав и что любое явление на самом деле существует одновременно в нескольких моментах прошлого. Если мне представят обоснование, я с удовольствием признаю свое поражение
Утверждение верно, поскольку никто не доказал, что оно ошибочно — argumentum ad ignorantiam или апелляция к незнанию, классический представитель категории логических ошибок.ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 22:19В статье я показал, что распространенное представление о существовании явления в нескольких моментах времени, ошибочно. Поэтому следующий шаг это опровергнуть мое утверждение или его признание.
На самом деле тут доказывать даже особо нечего. На примере кусков пирога: если на кухне в течении 6 дней каждый день лежал на столе новый кусок пирога, то мы можем говорить лишь о том, что каждый день существует только лишь кусок пирога, а не весь пирог целиком.
Ученые же, философы, разработчики ИИ считают, что пирог существует целиком, ведь за 6 дней было 6 кусков пирога, которые в нашей памяти склеиваются в один образ цельного пирога. Они на полном серьезе думают, что существует пирог целиком, в каждый из 6 дней.
Теперь вместо пирога поставляем почти что угодно. В нашем восприятии матрица в искусственной нейросети или набор пикселей картинки предстает как один цельный образ. А фактически мы никогда не имеем в реальности представленное явление, которое было бы аналогом цельного образа - есть лишь "куски пирога", а не "весь пирог".
Следовательно, если субъективный опыт представлен в реальности, существует как явление, то он не может состоять из "кусков", расположенных в разные временные моменты. Это бы привело к тому, что наши ощущения существовали бы тоже фрагментарно. Поэтому субъективный опыт нельзя сделать в компьютере на базе доступных на текущий момент технологий.
Ошибка с временем возникает из-за того, что ученые, философы, разработчики выходят за пределы применимости понятия о времени. Ведь они же пытаются создать память для искусственного разума, или понять реальный разум, используя свою память и все вытекающие из нее "инструменты познания". Совершают ошибку в стиле "а давайте объединим виртуальное 3д пространство с реальным, будет удобно хранить реальные объекты на дискете". Или как Мюнхгаузен тащит себя за волосы из болота.dolovar
11.10.2021 22:45В статье я показал, что распространенное представление о существовании явления в нескольких моментах времени, ошибочно. Поэтому следующий шаг это опровергнуть мое утверждение или его признание.
Нет-нет, Вы показали лишь то, что у Вас есть мнение, что какое-то другое мнение ошибочно.
И предлагаете опровергать ваше мнение о каком-то чужом мнении.
Причем якобы опровергнутое Вами мнение не является единственным или основополагающим.
Основное преимущество любой теории — предсказательная сила, возможность использовать постулаты для извлечения какой-то пользы. Ваша теория об ошибочности какого-то постулата несет какую пользу? Выше я уже дважды спрашивал Вас о цели, ответ пока не виден.На самом деле тут доказывать даже особо нечего.
(реплика в зал) Самого дела не бывает.мы можем говорить лишь о том, что каждый день существует только лишь кусок пирога, а не весь пирог целиком
Можно говорить так, можно говорить иначе — польза в чем, выводы, следствия, опора для дальнейших рассуждений?Ученые же, философы, разработчики ИИ считают, что пирог существует целиком, ведь за 6 дней было 6 кусков пирога, которые в нашей памяти склеиваются в один образ цельного пирога.
Не уверен, что упомянутые ученые, философы и разработчики в курсе приписываемого им здесь.если субъективный опыт представлен в реальности, существует как явление, то он не может состоять из «кусков», расположенных в разные временные моменты
Субъективный опыт существует не в реальности, а в знаниях субъекта — по определению.
Но самое непонятное здесь — каким образом тема субъективного знания сворачивает на куски торта, размазанного по времени. Попробуйте отойти от аналогий и перейти к прямым формулировкам.
Опыт состоит из картинок, сделанных с реальности в разные моменты времени, но это не превращает опыт в мозаичную картинку — опыт это не картинка, другая сущность. В музее собраны статуэтки, сделанные в разные века, но это не превращает музей в цельную статуэтку.Это бы привело к тому, что наши ощущения существовали бы тоже фрагментарно.
Здесь пропуск такта — не понятно почему вдруг произошло перепрыгивание от опыта к ощущениям, которые не опыт, от которых почему-то переход к физике времени.из-за того, что ученые, философы, разработчики выходят за пределы применимости понятия о времени
Опять же не видна связь — где от опыта и ощущений берется переход ко времени, да еще и какой-то «применимости понятия».
nktkz
11.10.2021 23:30есть очень простое правило
если вам кажется что ученые где то ошибаются - то вы где то ошиблись. верно для 99% людей и точно для тех кто изучал только научпоп а не фундаментальные работыELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 23:33К счастью я затронул тему, которая от меня не требует ученой степени, так как достаточно лишь здравого смысла и возможно немного нестандартного подхода.
nktkz
12.10.2021 15:03так только кажется
ELEKTRO_YAR Автор
13.10.2021 04:49Когда-то в мире был первый философ, первый ученый, первый инженер и т.д. Есть такое умение, называется думать головой.
Это умение очень полезно когда есть неизвестная или слабо изученная тема.
Сознание это тема, где все спецы с кандидатскими корочками плавают, потому что их знания не об этом. В институтках не изучают что такое сознание. Изучают лишь фрагменты работы нашего мозга, но полного понимания предмета нет пока ни у кого .
Поэтому, когда ученый рассуждает о сознании, о теме по которой ровным счетом кроме домыслов ничего пока нет, он рассуждает на том же уровне, на котором может рассуждать просто очень умный человек без кандидатских корочек. Ведь его багаж знаний оказывается бесполезен в этом вопросе, ему не к чему обратиться, нет опыта, никто еще эту тропику не прошел.
ELEKTRO_YAR Автор
13.10.2021 04:52Касательно других работ. На данный момент ту же литературу про сознание можно приводить также, как литературу по алготрейдингу. Только если в алготрейдинге никто не расскажет секреты торговли, и потому вся литература на 95% это хлам про системы мартингейла, то в случае с объяснением сознания вся литература, это вокруг да около нейробиологии, где почти ничего нет про само сознание, либо рассуждения уровня посиделок на кухне, но от лица "серьезных исследователей", которые не имея представления о том, с чем столкнулись, пытаются применить знания из других областей.
osharper
11.10.2021 14:00ну чтобы утверждать, что никто ничего не понимает, надо сделать какой-никакой обзор литературы на данный момент. А то непонятно что вы читали, чтобы сделать такой вывод, и что вы поняли из того, что читали. Вот например могу посоветовать теорию тысячи мозгов, лучшее, что я читал по теме за последнее время.
ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 14:05Сделайте обзор на мое утверждение, что субъективный опыт существует в моменте времени. Докажите что явление может существовать все целиком, если при этом оно представлено в реальности лишь фрагментом в каждый момент времени. И тогда я вам пришлю 100$.
tsukanov-as
11.10.2021 21:53Ясно одно: что наш разум не может быть объяснен в стиле "это просто компьютер". Ответ лежит в моменте времени, нужно исследовать скорее физическую составляющую.
А в чем собственно проблема? Для того чтобы рассказывать всем вокруг о своих ощущениях, нужно всего лишь регистрировать события в каком-то бортовом журнале. Другими словами, достаточно наличия в системе памяти. Больше тут ничего не требуется.
ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 22:06Проблема в том, что та память, что используется в компьютерах, тоже является процессом, растянутым во времени: невозможно получить мгновенный доступ к ячейкам памяти, чтение даже1 байта занимает весьма большое количество времени по меркам микромира. Даже чтение 1 байта, это последовательность разных явлений. И эти явления никогда одновременно не представлены в мире, т.е. то что мы называем 1 байтом, это лишь "склейка" нескольких "кадров памяти" в нашем восприятии. Этой "склейки", как некого физического явления, существующего вне нашей памяти, не существует. Поэтому память наших компьютеров всегда существует фрагментарно, кусками, а не как мы ее воспринимаем.
Скажем, мы вот видим картинку на мониторе. Она тоже, увы, не является одним физическим явлением, ни с точки зрения одновременного существования пикселей, ни с точки зрения того, что пиксели сами по себе не знают, чем они являются. Т.е. мнение о том, что картинка это картинка, и тем более ее значение, рисуется лишь внутри нашего восприятия. Мы обобщаем разные пиксели в один цельный образ. При этом сами пиксели не знают что они, оказывается, нечто одно. Существуют независимо друг от друга в каждый момент времени. Их взаимовлияние есть разве что на оси времени, и природа эту связь реализует без знания о том, что это цельная картинка. Знание о том, что это картинка - некое упрощенное представление, модель в нашей голове.tsukanov-as
11.10.2021 22:10невозможно получить мгновенный доступ
Мгновенно и не нужно. С чего вы вообще решили, что имеет место быть какая-то мгновенность?
ps Я не просто так акцентировал: "рассказывать всем вокруг о своих ощущениях". Это важно.ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 23:28"имеет место быть какая-то мгновенность?"
Там речь в статье идет о том, что если в реальности что-то представлено, то только оно и существует. Это в противовес тому, что якобы в реальности существует не только то, что представлено сейчас, но и что было представлено ранее, причем еще и с указанием границ по времени, который задал сам человек, а не реальность. Т.е. это вообще уже очень далеко от материализма, скорее магия.
Если не читали пример в комментария про пирог, то на его примере все наглядно видно:
На кухне каждый день на столике появлялся кусок пирога (и исчезал). Спустя 6 дней человек решил, что 6 кусков пирога можно составить в целый пирог, и заявляет что значит все 6 дней существовал целый пирог. И вот прям сейчас якобы на столе лежит не кусок, а целый пирог.
Но конечно это не так, никакого пирога на 6 день нет, там все тот же кусок. Просто его мозг склеил все 6 дней в один образ, и он оперирует образом. Это удобно, это же слой абстракции. На практике такое встречается везде: например при чтении текста, прослушивания музыки и т.д. и т.п. мы склеиваем фрагменты в один образ. При этом такого явления в природе, которое было бы эквивалентно образу, нету. есть лишь фрагменты. Никогда нет при этом всех фрагментов сразу.tsukanov-as
11.10.2021 23:44И к чему вы все это написали? Я возможно не понял. Мне казалось, что вы пытаетесь доказать, что ощущаемое изнутри головы не может быть аналогом компьютерной памяти. Почему не может быть из ваших комментариев совершенно не ясно.
tsukanov-as
11.10.2021 22:07Иными словами, все, что мы чувствуем и осознаем, представлено некой материей в мозге в моменте времени. Потому что другого варианта просто не может быть. Точно также как невозможно разогнаться быстрее света, так и существование реального явления нельзя разместить в разные моменты времени, чтобы оно продолжало существовать как нечто целое.
Каждый день без проблем путешествую во времени глядя в логи и метрики веб сервисов. Лог (воспоминания робота) состоит из отдельных строк, но это никак не мешает сервису существовать как целое.
ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 23:22Это подмена понятий.
Вы берете явление, которое существует в настоящем. Далее навешиваете на него ярлыки "логи", "прошлое". Дальше читаете их и говорите, мол повернули законы физики вспять, само прошлое пощупали. Подменили реальное прошлое на идею о прошлом.
Хочу заметить, только вы понимаете что это логи и что они "прошлое". Для кого-то другого это могут быть просто каракули или даже будущее. Потому что это все абстракные вещи.
Т.е. если вы считаете, что путешествуете во времени смотря логи, то вы путаете ваше мнение, которое хочу заметить, едва ли существует не зависимо от вашего сознания, с явлениями, которые не зависят от вас.
Если вы назовете логи не логами, а, к примеру, диалогом с божеством, то можете сейчас написать "ну я вот общаюсь с высшими силами". Смысла будет столько же, как в путешествии во времени. Разница лишь в полезности. Логи полезны. А диалоги с высшими силами свидетельствуют о нарушениях психики.tsukanov-as
11.10.2021 23:34Эх, вы не поняли о чем я сказал. Видите ли какая штука. Ваши комментарии и логи веб сервисов с моей точки зрения не отличаются ну вообще никак. Сколько бы вы не упражнялись в доказательстве уникальности и исключительности собственного сознания, суть останется все той же - вы принтер логов. Нет никакого сознания в моменте. Вы просто программа, которая пишет лог, а потом проговаривает из него данные. Вам изнутри вашей головы кажется что это не так. Но то только кажется :)
ELEKTRO_YAR Автор
11.10.2021 23:46удачи тогда в логах
tsukanov-as
11.10.2021 23:53Смею подозревать что вы оскорбились. Хотя кого я обманываю, ведь на то и был расчет. Только человек верующий в душу оскорбится на мой комментарий :)
Это старый добрый холивор на хабре. Собираются те кто верят в душу (сознание, квалиа) и те кто нет, ну и пытаются друг другу вправить мозг, мол собеседник тупой. В целом сценарий срача не меняется, но периодически открывается с новых "граней". Не обижайтесь (я со скуки, не со зла).ELEKTRO_YAR Автор
12.10.2021 00:18Во первых не надо верить в душу/квалиа. Есть материя и этого достаточно. Ощущения это материя. Мы не оперируем иллюзорностью наличия ощущений. Но можем использовать такое понятие как иллюзорность смысла ощущений.
Например, вам кажется что в темной комнате кто-то есть. Ощущения, что кто-то есть, существуют, если вы их чувствуете. Но интерпретация ощущений, что значит кто-то есть в комнате, ошибочна.
Тоже самое с памятью - если есть ощущение что что-то помнишь, не факт что это отражает реальность.
А сами некие элементарные ощущения тождественны некой материи. В буквальном смысле это одно и то же.
Это более материалистическая позиция, так как исключает добавление такой сущности как мир идей. Мир един, в нем есть только материя и никакой души, как вы говорите. Но ваше мнение менее изящно ложится в материализм. Потому что придется как-то выкручиваться, обосновывать полную иллюзорность всего что связано с сознанием. Это тупиковый путь, в конечном счете иллюзорность наличия ощущений ставит под сомнение саму реальность и возникает рекурсивное обесценивание.tsukanov-as
12.10.2021 00:26+1Спасибо за адекватную реакцию. Обычно мои выпады воспринимают в штыки.
Потому что придется как-то выкручиваться, обосновывать полную иллюзорность всего что связано с сознанием.
Да! Удивительно точная формулировка. Вот в этом имхо и стоит поупражняться (ну хоть попробовать). Моя текущая гипотеза такая: https://habr.com/ru/company/neuronet/blog/563234/comments/#comment_23167428
Имхо, все несколько проще. Думаю, что природу сильного интеллекта вскрыл уже Тьюринг, просто это мало кто понимает (возможно сам Тьюринг не до конца понимал). Тест Тьюринга — это не просто способ хитро обойти проблему. Этот тест, имхо, является единственным корректным определением интеллекта (и сознания тоже). Ни интеллекта, ни сознания объективно нет. Но у нас (людей) в мозгах есть детектор себе подобных (разумных и сознающих, как нам кажется). Этот детектор и заставляет нас верить в существование сознания. Это такая устойчивая иллюзия, от которой почти невозможно избавиться, так как детектор на людях работает очень хорошо (отшлифован эволюцией и опытом). Вася детектирует сознание/интеллект у Пети, а Петя у Васи, оба делают вывод о наличии сознании у себя, и возникает коллективная иллюзия, что у всех людей есть сознание. Другими словами, чтобы создать сильный искусственный интеллект, нужно просто создать достаточно хорошую имитацию, которая удовлетворит наш детектор (не факт, кстати, что нам это по силам). В природе это работает точно так же. Люди — это просто хорошая имитация людей, как бы странно это ни звучало. Мы будто зрители идеальной театральной постановки, в которой никогда не ломается четвертая стена и покинуть театр невозможно. Интеллект и сознание не существуют в том же смысле, в котором не существует цвет. Все дело в детекторе себе подобных, который дает нам абсолютную убежденность в их существовании.
Мы роботы, которые возомнили себя венцом творения.-------------------------------------------------------------------------------------------
Это тупиковый путь, в конечном счете иллюзорность наличия ощущений ставит под сомнение саму реальность и возникает рекурсивное обесценивание.
Ну это вы уже накручиваете. Это не тупик, а наоборот выход. Но насчет обесценивания соглашусь. Оно и сопутствующий кризис неизбежно произойдут. Тут уж ничего не поделаешь, человечество существует только за счет иллюзии смысла и ценности бытия.
ELEKTRO_YAR Автор
12.10.2021 00:38можно рассматривать то, как работает иллюзия.
Иллюзорность "Я" идея не популярная, но очень старая. Есть практики для отключения ощущения "Я", нечто подобное я случайно обнаружил. Хотел остановить внутренний диалог через активную медитацию (просто ходьба в парке) и проработку негативных эмоций, а в итоге получилось на несколько часов отключить ощущение "Я". Это крутой опыт, так как к его результату сложно подобраться мысленно. Сознание при этом не исчезает, но исчезает идея что ты существуешь, исчезает деление мира на "Я" и "не Я" потому что самого понятия "Я" теперь нет. Все что под "капотом" разума становится видно: внутренние импульсы управляют телом, своей жизнью живут "программы" будь то хобби, страхи и прочее. Тело ощущается как автомат. Сознание отличается от программ лишь тем, что может вмешаться в их работу, подавить сигнал или создать его. При этом сознание само не шевелит телом, а грубо говоря перепоручает эту задачу чему-то. Точно так же сознание не "говорит", не "читает", а лишь получает готовое. Сознание не оперирует словами, мысли на самом деле беззвучны, это не слова и не зрительные образы, а скорее типа "сложных ощущений".
В общем интересный опыт. В принципе для его повтора думаю достаточно подавить мысли в голове до полного нуля. Возможно даже через насилие над собой (в смысле заставить просто) это можно сделать. Но думаю лучше все же устранять причину "озвучки", это обычно те или иные недовольства реальностьюtsukanov-as
12.10.2021 00:52Ну лично мне измененные состояния сознания не очень интересны. От них имхо нет толку. Предпочитаю мыслить о проблеме как бы снаружи сугубо технически.
ELEKTRO_YAR Автор
12.10.2021 01:02ИСС позволяет добавить в процесс размышлений новые базовые "правила". Например, если то же "Я" отключить, то на многие вопросы можно взглянуть свежим взглядом. А то иначе как не крути, это "Я" свои метастазы пустило во все сферы жизни. Нам грубо говоря везде мерещится одушевление всего и вся.
tsukanov-as
12.10.2021 01:10то на многие вопросы можно взглянуть свежим взглядом
Ну я же не сказал, что не имею подобного опыта :) Имею, вот только не придаю этому значения. Да и неприлично говорить о таких вещах. Несколько раз видел на хабре молодых людей, которые скорее всего испытали измененное состояние сознания (таких сразу видно если имеешь подобный опыт) и пытаются донести другим открывшуюся им истину. Выглядит смешно и жалко.
ELEKTRO_YAR Автор
12.10.2021 02:25Почему неприлично? Если это не вещества то вполне прилично. Мы не идолопоклонники, не любители обмазаться общественным признанием, не любители подлизывать авторитетам, верно? Главное что есть практический результат. Если метод работает то гуд. костры уже давно не жгут
tsukanov-as
12.10.2021 11:11Почему неприлично?
Потому что в разговоре с другими людьми это не может быть аргументом. Это специфический субъективный опыт, ценность которого для собеседника стремится к нулю.
ELEKTRO_YAR Автор
13.10.2021 04:44Это понятно. Но мне не понятно следующее:
Приходишь такой в чат условных трансгуманистов например, которые оочень интересуются темой "что есть наш разум", те значит спорят на тему солипсизма, "Я" и все такое. Предлагаешь им попробовать это вот состояние, тем более что инструкция для употребляющего вещества и занимающимися каким-то йогопрактиками думаю весьма понятна - остановить поток мыслей полностью. Я сам не занимаюсь йогой, но ведь смог как-то этот опыт испытать тупо долбя одну тему. А тут люди даже знают на личном опыте медитативные состояния.
Но полный 0, нет ни попыток ни обсуждения, что оказывается бывает опыт без "Я". Видимо потому что это ведь неудобная информация, когда всю жизнь думал иначе. Лучше уж солипсизм видимо, типа все есть одно "Я".
Ну то есть если кто искал рецепт аля совет из интернета "просто надо..." то он уже давно есть. Его может испытать в принципе любой, при должно упорстве. 5-15 минут в день попыток остановить мысли в течении недели (м.б. у кого-то и дольше) не очень большая цена за ответ на вопрос про сознание и все такое. Но увы
tsukanov-as
12.10.2021 01:36Вася детектирует сознание/интеллект у Пети, а Петя у Васи, оба делают вывод о наличии сознании у себя, и возникает коллективная иллюзия, что у всех людей есть сознание.
@ELEKTRO_YAR
Тут хочу особо акцентировать. Для того, чтобы поверить в наличие сознания у себя, нужен другой человек. У этого другого человека (Пети, например) срабатывает прошитый в геноме детектор себе подобного (распознавание морды примата, гримас, звуков и т.п.). Петя ведет себя со мной так, будто я особенный - это оно.
За примером далеко ходить не надо. Я вам отвечаю на ваши комментарии и в целом веду себя так, будто передо мной кто-то важный. Это все монетки в копилку вашей убежденности, что вы человек. Если социум начнет тотально вас игнорировать (не демонстративно, а прям будто вы не человек) и обращаться как с уличной собакой, то ваша вера в собственное сознание быстро развалится.
ps Но это все мои измышлизмы. Возможно я ошибаюсь. Меня просто потрындеть пробило от скуки.ELEKTRO_YAR Автор
12.10.2021 02:35Другие люди могут быть не нужны. Внутренний диалог это общение с субличностями. Модели других людей уже у нас в голове. В этом смысле другие люди нужны в начале "обучения". Потом мы уже несем в себе модели своих мам, бабушек, пап, дедушек, друзей. И относимся к большинству людей как научили родители в детстве. В том числе страхи всякие от туда, типа социофобии. А когда общаемся вживую или в чате, то строим модель нового человека по своему опыту, и по сути общаемся с виртуальной копией.
Еще хотел добавить, что практики по отключению "Я" показывают, что приобретенные социальные навыки отделимы от ощущения себя. Второе это скорее некий "галюн", который зафиксировался. И видимо самоподдерживается через страдание.
smx_ha
12.10.2021 09:27Ни интеллекта, ни сознания объективно нет. Но у нас (людей) в мозгах есть детектор себе подобных
Какой то это странный подход, ок как будто бы постулирует что все процессы абсолютны случайны. Ну то есть если мы видим различие между людьми и другими объектами то значит у этого различия есть причина. Вот эту причину мы и называем "сознание"
tsukanov-as
12.10.2021 10:56Ну то есть если мы видим различие между людьми и другими объектами то значит у этого различия есть причина. Вот эту причину мы и называем "сознание"
Различие между людьми и другими объектами заключается в том, что люди подобны нам, а другие объекты нет. Это просто базовое чувство на ряду с другими (любовь, боль, радость, холод и т.д. и т.п.). Другими словами, кошки тоже ощущают, что у других кошек есть сознание. Вот только пофантазировать и поговорить они об этом не могут. Ну а еще кошки не могут сделать логический вывод: "я чувствую, что у этого кота есть сознание, а так как я такой же, у меня тоже есть сознание".
smx_ha
12.10.2021 11:14Различие между людьми и другими объектами заключается в том, что люди подобны нам, а другие объекты нет.
Я к тому что есть причина того что другие люди подобны нам. То есть не "причина по которой мы видим данные различия", а причина наличия самих этих различий, то есть причина по которой люди ведут себя иначе чем кошки. И мы эту причину называем "сознание".
tsukanov-as
12.10.2021 11:23причина наличия самих этих различий
Не понял. Какая причина у того, что мы имеем морды приматов, кроме того что мы приматы?
smx_ha
12.10.2021 11:39Не понял. Какая причина у того, что мы имеем морды приматов, кроме того что мы приматы?
Да, "мы приматы" это причина по которой у нас морды приматов". То есть причину по которой у нас морды отличаются от морды кошки мы называем "мы приматы".
И "у нас есть сознание" это причина по которой мы ведем себя иначе чем кошки. То есть причину по которой мы ведем себя иначе чем кошки мы называем "у нас есть сознание"
tsukanov-as
12.10.2021 11:44И "у нас есть сознание" это причина по которой мы ведем себя иначе чем кошки. То есть причину по которой мы ведем себя иначе чем кошки мы называем "у нас есть сознание"
Мы ведем себя иначе чем кошки, потому что мы приматы. Но это недостаточно круто звучит, потому говорим "у нас есть сознание", да :)
smx_ha
12.10.2021 11:58Мы ведем себя иначе чем кошки, потому что мы приматы.
Однако обезьяны которых мы тоже называем "приматами" ведут себя иначе чем мы. Но в целом да, вы правы, некоторые люди действительно воспринимают сознание как "что то крутое"
tsukanov-as
12.10.2021 12:02Можно предположить, что детектор начал развиваться (или усложняться) в те времена, когда появились/появлялись сапиенсы. Этим продвинутым обезьянам возможно понадобился усложненный механизм, чтобы отличать подобных себе от других обезьян. По морде то многие обезьяны не сильно отличаются.
https://habr.com/ru/company/neuronet/blog/563234/comments/#comment_23172136
smx_ha
12.10.2021 12:14Ну это вы пытаетесь объяснить почему люди сознание(причину по которой они отличаются от других обезъян) считают чем то крутым. Это конечно тоже интересно но вообще говоря статья о том как эта причина(сознание) еще проявляет себя в физическом мире, кроме того что дает отличие в поведении людей.
tsukanov-as
12.10.2021 12:23Имхо, сознание себя никак не проявляет (потому что его нет).
Нет никакого специального носителя сознания. Мы просто роботы, которые умеют болтать о своих ощущениях. Запрограммируйте бота, который вербализует, что он видит. Где у него сознание? Нигде. Это просто программа. Бот может вести бортовой журнал с записями о происходящем вокруг и рассказывать потом офигительные истории, опираясь на данные журнала. Но это просто память и ничего более.
Надеюсь, что когда нибудь в будущем появится аттракцион, где за денюжку можно временно отключить у себя в мозге детектор себе подобных. Ох, ядреные ощущения наверно, когда понимаешь, что ты единственный человек на планете, а все остальные агенты матрицы :)
smx_ha
12.10.2021 12:43Имхо, сознание себя никак не проявляет
В смысле никак себя не проявляет кроме того что дает отличия в нашем поведении? Ok, это известная точка зрения, называется "эпифеноменализм" если я не ошибаюсь.
Запрограммируйте бота, который вербализует, что он видит. Где у него сознание? Нигде.
Если "умение "вербализовать, что он видит" вы назвали "сознание" тогда очевидно где оно, там где вы это умение реализовали, то есть в "программа+железо". Однако мы не называем сознанием "умение "вербализовать, что он видит", мы называем сознанием то что отличает нас от других приматов/роботов, а это не только "умение "вербализовать, что он видит", ведь мы же этого вашего запрограмированного бота сможем отличить от человека, верно? Или может вы имели в виду такого бота которого нельзя отличить от человека? Но тогда тоже странно говорить "Где у него сознание?", ибо "вот же оно, там где вы реализовали это "умение быть неотличимым от человека", то есть в "программа+железо"
tsukanov-as
12.10.2021 12:58ведь мы же этого вашего запрограмированного бота сможем отличить от человека, верно
Не сможем, если отключить детектор в мозге. В том и суть.
И наоборот, вы будете абсолютно уверены, что у бота есть сознание, если ваш детектор перенастроить на признаки этого бота.
Наличие у бота сознания никак не зависит от устройства бота. Вообще совсем совсем никак. Все зависит только от детектора в наших мозгах.ибо "вот же оно, там где вы реализовали это "умение быть неотличимым от человека", то есть в "программа+железо"
Это можно реализовать разными способами. Разные программы, разные алгоритмы, разное железо. Оно должно быть только внешне похожим на человека. Это важно подчеркнуть, иначе можно впасть в ересь, будто есть нечто особенное и уникальное в сознании человека. Нету! Магию создает детектор. Перенастройте детектор на табуретки и у вас табуретки будут с сознанием. Это чисто субъективная и произвольная оценка. Детектор не распознает какой-то уникальный природный феномен. Он распознает просто конкретный вид приматов.
smx_ha
12.10.2021 13:37Не сможем, если отключить детектор в мозге.
Это и так понятно, имелось ввиду "не отключая детектор в мозге"
Это можно реализовать разными способами. Разные программы, разные алгоритмы, разное железо. Оно должно быть только внешне похожим на человека.
Ну да и мы вроде договорились считать что "сознание" = "быть внешне похожим на человека".
Детектор не распознает какой-то уникальный природный феномен.
Да, детектор просто распознает отличия в поведении.
Фактически вы доказываете что сознание это не "нечто особенное". Но делаете это применяя фразы "сознания нет", "сознание себя никак не проявляет", "Где у него сознание? Нигде.". Что запутывает человека который согласен с тем что сознание это не нечто особенное, а просто причина по которой наше поведение отличается от других приматов.
dolovar
12.10.2021 14:21Ну да и мы вроде договорились считать что «сознание» = «быть внешне похожим на человека».
Здесь следует отметить, что это именно вы договорились для упрощения данного диалога, а некоторые зрители остались при другом мнении, согласно которому сознание является совсем другой сущностью с другим функционалам и присуще не только приматам, да еще и лишь некоторым из них.
smx_ha
12.10.2021 16:19+1Здесь следует отметить, что это именно вы договорились для упрощения данного диалога, а некоторые зрители остались при другом мнении, согласно которому сознание является совсем другой сущностью
Ну не, не думаю что есть кто-то кто утверждает что "сознание это бутерброд с сыром" :). Более менее все люди согласны что "вести себя как человек", это необходимое для признания наличия сознания условие, просто не все согласны что это это достаточное условие.
dolovar
12.10.2021 17:11Более менее все люди согласны что «вести себя как человек», это необходимое для признания наличия сознания условие
На чем основано это утверждение — на избранных участках в википедии и старых словарях?
Если воспользоваться поисковым запросом «сознание у животных», то можно внезапно найти труды ученых и целые конференции, посвященные вопросу сознания, ознакомиться с разными определениями, в результате чего выражение «все люди» покажется чрезмерным обобщением, мягко говоря.
Да и в википедии помимо «высшая, свойственная только людям и связанная со способностью объяснить мысли функция мозга» можно найти отдельную статью про то, что «люди не уникальны в том, что обладают неврологическими субстратами, которые генерируют сознание».
То же можно сказать про осознанность и самосознание — при желании можно найти примеры того, что отнюдь не все люди разделяют узкий взгляд, и они не упоминают при этом бутерброды с сыром.
Поэтому вы можете в данном треде еще долго спорить о детекторах и границах, вот только смысла и пользы получается не так чтобы много, поскольку у вас не определен предмет спора.
smx_ha
12.10.2021 17:28Если воспользоваться поисковым запросом «сознание у животных», то можно внезапно найти труды ученых и целые конференции, посвященные вопросу сознания,
Я в принципе тоже не против считать что сознание это то что есть и у животных и у человека, но тогда нам придется вводить какое то еще слово (допустим челсознание) для того чтобы указать на отличия между животным и человеком, я не знаю, возможно эти ученые так и предполагают сделать. Но сейчас, пока такое слово не ввели, отличие между человеком или животным называют именно словом сознание.
dolovar
12.10.2021 17:42пока такое слово не ввели, отличие между человеком или животным называют именно словом сознание
Некоторые называют, некоторые не называют. Чем по-вашему принципиально отличается челсознание от живсознания?
Чувствовать и накапливать знаниями опыт — даже простейшие умеют. Иметь эмоции, фантазию и сны — владельцы собак и кошек вас не поймут. Передавать информацию целыми фразами с разным смыслом — теплокровные опять же не исключение. Возможностью узнавать себя — зеркальный тест даже муравьи проходят. Чем же?
Еще раз отмечу, что вы используете ярлык термина для обсуждения чего-то недостаточно сформулированного. Чем-то же человек наверняка отличается, значит можно обсуждать возможности выделения, копирования или переноса, декомпозиции и моделирования этого чего-то, неизвестно чего. Даже свойства не определены, только слово есть. Замените «сознание» на «рамкриду», и ваш диалог ничего не потеряет и не приобретет.
smx_ha
12.10.2021 18:11Некоторые называют, некоторые не называют.
Может быть, некоторые так вообще русского языка не знают :)
Чем по-вашему принципиально отличается челсознание от живсознания?
Это уже другой вопрос, как вы верно заметили "Чем-то же человек наверняка отличается", так что явление у нас есть: "отличие человека от животного", название этого явления тоже есть: "сознание". Но вот полного понимания этого явления у нас нет, это да.
dolovar
12.10.2021 18:14полного понимания этого явления у нас нет, это да
А что у вас есть из неполного понимания — только ярлык названия?
smx_ha
12.10.2021 19:05А что у вас есть из неполного понимания — только ярлык названия?
Ну вы же сами сказали "Чем-то же человек наверняка отличается", вот это вот и есть
dolovar
13.10.2021 09:52— Чем по-вашему принципиально отличается челсознание от живсознания?
— Явление у нас есть: «отличие человека от животного», название этого явления тоже есть: «сознание».
— Искомое «чем-то» вы обозначили словом «сознание». А кроме слова что есть?
— Ну вы же сами сказали, что чем-то отличается.
— И чем именно по-вашему отличается челсознание от живсознания? Покажите предмет обсуждения, спрятанный за словом. Определите хотя бы свойства, чтобы можно было локализовать изучаемый механизм. Иначе выходит, что вы обсуждаете слово, за которым ничего нет.
smx_ha
13.10.2021 10:20Покажите предмет обсуждения, спрятанный за словом.
Предмет обсуждения: чем отличается челсознание от живсознания. Этого более чем достаточно чтобы начать обсуждение. Собственно мы уже начали. И кстати данное обсуждение вполне себе "отличие человека от животного", не думаю что есть животные которые комментируют на habr.
dolovar
13.10.2021 10:32не думаю что есть животные которые комментируют на habr
Не знаю как Вы, а я вхожу в число животных, которые комментируют на Хабре.
Домен Эукариоты, царство Животные, тип Хордовые, класс Млекопитающие, отряд Приматы, семейство Гоминиды, род Люди, вид Человек разумный, особь Доловар.Предмет обсуждения: чем отличается челсознание от живсознания.
Если предметом обсуждения является вопрос, то из вопроса не могут следовать утверждения вроде «компьютер не возможен» или «времени нет». Где-то таки пропущен такт.
Предлагаю вам уточнить используемые термины. А то у вас даже «животные» недостаточно четко определены.
Возможно, вместо «сознания» вы хотели обсудить «разум», «интеллект» или что-то совсем другое. Я бы предложил вам взглянуть в сторону культуры и экстеллекта.
tsukanov-as
12.10.2021 21:16Поэтому вы можете в данном треде еще долго спорить о детекторах и границах, вот только смысла и пользы получается не так чтобы много, поскольку у вас не определен предмет спора.
Спора вроде и не было никакого. Речь была о том, что у животных в мозге есть детектор себе подобных. Надеюсь, вы согласитесь что вероятность такого расклада высока?
Так вот если есть детектор, то скорее всего есть и соответствующее чувство. Чувство столь же загадочное, как и, скажем, "любовь". Люди пытались самим себе объяснить это чувство и изобрели "сознание". Вот и вся история.
dolovar
13.10.2021 09:41Речь была о том, что у животных в мозге есть детектор себе подобных. Надеюсь, вы согласитесь что вероятность такого расклада высока?
Зря надеетесь. По моему скромному мнению это не встроенный аппарат, а часть общего механизма распознавания образов.если есть детектор, то скорее всего есть и соответствующее чувство
Необоснованное утверждение.Чувство столь же загадочное, как и, скажем, «любовь».
Любовь — это не загадочное чувство, а размытый термин.Люди пытались самим себе объяснить это чувство и изобрели «сознание».
Не претендую на ваше право придерживаться точки зрения, которая вам импонирует.
tsukanov-as
13.10.2021 09:54Любовь — это не загадочное чувство, а размытый термин.
Я говорил не о термине, а о конкретном сильном чувстве к другому человеку, которое возникает при определенных химических процессах в организме. Испытав его однажды, спутать с чем то другим сложно. Если вам непонятно о чем речь, то могу только посочувствовать :)
dolovar
13.10.2021 10:08Я говорил не о термине, а о конкретном сильном чувстве к другому человеку
Размытый термин — это такое слово, которым разные люди обозначают очень разные сущности или процессы. Нет конкретного чувства «любви», есть разные сильные чувства, которые привычно отмечаются ярлыком «любви»: надежды с фантазиями, радость от участия в социальных обрядах, радость от сломанной стены невозможного, привязанность, зависимость, страх потери, сексуальное возбуждение, спокойное доверие.которое возникает при определенных химических процессах в организме
Не все люди склонны путать причину и следствия.Если вам непонятно о чем речь, то могу только посочувствовать
Сочувствие невозможно без обладания соответствующим опытом, поэтому предлагаю переформулировать — жалости достойны те, кто не избавился от привычки обсуждать не сказанное, но свои предположения о сказавшем.
tsukanov-as
13.10.2021 10:13которые привычно отмечаются ярлыком «любви»: надежды с фантазиями, радость от участия в социальных обрядах, радость от сломанной стены невозможного, привязанность, зависимость, страх потери, сексуальное возбуждение, спокойное доверие.
Повторюсь, я вам сочувствую.
dolovar
13.10.2021 10:22Повторюсь, я вам сочувствую.
Повторюсь, сочувствие невозможно без обладания соответствующим опытом. Таким образом, Вы хотите сказать, что, подобно мне, испытали полный спектр перечисленных сильных чувств. Но в таком случае остается лишь удивляться, как Вы умудрились не заметить их различие, так что продолжаете сваливать разнородное в одну кучу под размытый термин единственного слова. И именно эта разнородность позволяет Вам называть «любовь» загадочной. Декомпозируйте — и загадок не останется.
tsukanov-as
12.10.2021 14:24У меня просто ощущение, что вы поняли это как-то иначе.
Будто сознание находится во внешнем мире за детектором. Это не так. Есть только ощущение после детектора, а во внешнем мире ничего нет.
Например есть три человека. Первый ощущает признак 1 как сознание, второй признак 2, третий признак 3.
Все три признака обычно есть у приматов, потому эти три человека уверены, что ощущают что-то одно. Но это не так!
Есть еще четвертый человек, который ощущает как сознание редкий признак 4. Этот человек лежит в лечебнице, потому что все считают его психом, который утверждает, что у большинства людей нет сознания и они просто инопланетные роботы.
Именно потому я упираю на то, что нет никакого сознания.
Нет набора признаков, которые можно выписать на бумаге и сказать, что это определение сознания. Повторюсь. Это чисто субъективная и произвольная оценка. Работает оно в обществе на честном слове чисто статистически. Иногда разница в детекторах таки всплывает - все мы помним синезолотое платье.
smx_ha
12.10.2021 15:59У меня просто ощущение, что вы поняли это как-то иначе. Будто сознание находится во внешнем мире за детектором. Это не так. Есть только ощущение после детектора, а во внешнем мире ничего нет.
Например есть три человека. Первый ощущает признак 1 как сознание, второй признак 2, третий признак 3.Конечно я понял это как то иначе, ведь когда вы говорите что "сознания нет" это звучит так как будто вы считаете что этого признака нет. Сравните это например с фразой "бога нет", когда мы говорим "бога нет" мы именно что говорим что никаких признаков бога (а они же разные в разных религиях) нет.
ELEKTRO_YAR Автор
12.10.2021 00:27"Смею подозревать что вы оскорбились. Хотя кого я обманываю, ведь на то и был расчет. Только человек верующий в душу оскорбится на мой комментарий :)"
в данном случае пример про программу мне показался достаточным основанием для предположения, что вы не понимаете суть дискуссии. Касательно души я того же мнения.tsukanov-as
12.10.2021 00:35в данном случае пример про программу мне показался достаточным основанием для предположения, что вы не понимаете суть дискуссии
Эта дискуссия на хабре возникала много раз под разными соусами. Суть всегда одна. Думаю, я таки понимаю о чем речь :)
ELEKTRO_YAR Автор
12.10.2021 00:22Один вопрос, если ничего нет, то как возникает иллюзия "кажется что это не так"? Относительно чего она иллюзорна?
Для разума нет нужды осознавать свое существование, потому что если он имеется в наличии, от от него этот факт не зависит. Есть вот люди с психическим заболеванием, которые уверены что умерли.
Так что что-то существует, и это что-то материя, которой мы является.tsukanov-as
12.10.2021 00:38Есть вот люди с психическим заболеванием, которые уверены что умерли.
Ну, для понимания - мы будто бы все с психическим отклонением, которое заставляет нас верить в наличие у нас сознания.
Механика ровно та же. Просто это полезное с эволюционной точки зрения "отклонение".
Я называю это базовой (в смысле фундаментальной) системой ценностей. В нашем геноме заложено ценить жизнь, собственное я, близких, детей и т.д. и т.п.
Это набор аксиом на которых строится человек. При взрослении в социуме поверх фундамента строится уже личностная система ценностей. Вера в собственное сознание это результат взаимодействия базовой системы ценностей и ценностей социума. Именно социум убеждает нас в том, что мы люди и имеем сознание как и все остальные представители социума. Сознание - это знак принадлежности к обществу. Нам его выдают в подтверждение что мы не макаки, а мы потом гордо носим его на груди и оберегаем как высшую ценность.ELEKTRO_YAR Автор
12.10.2021 00:49Я бы предложил разделять понятия сознания и ощущение себя. Потому что первое возможно без второго. Ощущение себя это конечно просто модель, которая не выдерживает жесткой критики. Ну типа, если есть Я, который все сам определяет, сам себя создает, то почему тогда Я не выбирал пол, форму тела, родителей, окружение, как следствие даже увлечения и т.д. Или еще можно поискать границы "Я", окажется что есть лишь присвоение.
tsukanov-as
12.10.2021 00:57Я бы предложил разделять понятия сознания и ощущение себя.
Ну я говорю именно о сознании. Ощущение себя и у одноклеточных есть.
ELEKTRO_YAR Автор
12.10.2021 01:04Ну я не уверен. Ощущение себя это уже некая модель себя. Грубо говоря, получается как в шутке про монитор, где надо прикрутить монитор к монитору, чтобы пока смотришь в монитор можно было смотреть монитор.
Ощущение себя это как минимум деление мира на два лагеря, это мнение о том что является "тобой" а что нет. Короче сложный "мыслительный" процесс весьма.tsukanov-as
12.10.2021 01:14Ощущение себя это как минимум деление мира на два лагеря, это мнение о том что является "тобой" а что нет. Короче сложный "мыслительный" процесс весьма.
Технически ничего сложного же. Амеба прекрасно "знает" где она, а где внешний мир. Иначе она бы себя жрала без остановки. Это вообще какая-то базовая механика у живых существ (которая иногда может ломаться, и у людей в том числе). Сложность разная, но принцип не меняется (я/не я).
ELEKTRO_YAR Автор
12.10.2021 02:38Дело в том, что можно распознавать те же границы тела без термина "Я/неЯ". Это выглядит примерно так, что мир состоит из одинаковых типов объектов, в нем нет "актера". Отсутствие понятия "актера" не мешает биологическим механизмам поддерживать организм, и границы тела так же прекрасно определяются, и потребности существуют. Просто нет того кто считает себя этими потребностями, телом.
georgii-2
12.10.2021 17:27Собссно, вся инфа, это библиотека "таблиц умножения", поиск и складывание решений из них, ведется опять же, на основе "таблиц умножения" для методов поиска и складывания, результаты чего, опять складываются в следующие "таблицы умножения" - т.е. опыт.
gban
Как работает трансформатор?
-ууууууу...