В свете последних событий я бы хотел поделиться своим мировоззрением, которое вполне может заменить "религию" по вопросам морали, и сделать умных людей более гуманными и ответственными не только за свою жизнь. Данная концепция "новой религии" полагается на материализм, и исключает всё сверхъестественное. При этом, из моей концепции вытекают такие интересные вещи, как безличностное бессмертие, а гуманизм может опираться чуть ли не на "законы физики", а не сомнительное "так всем выгоднее жить", потому что последнее не всегда работает.
Конечно, вопрос переубеждения других людей - это в первую очередь вопрос работы с их эмоциями, а не аргументами. Ведь мы придерживаемся того или иного мнения, потому что так нам велят наши ощущения, наши травмы из детства и тому подобное. А уже поверх этой эмоционально заряженной причины ложится рационализация, как масло на бутерброд. Но, я не личный психолог, поэтому просто расскажу "как есть", и может быть кого-то заинтересует или кто-то дополнит мою идею. Конечно же, я не смогу донести свой месседж до большей части населения. Но надеюсь, какой-то эффект все же будет.
Содержание статьи
С чего начинается проблема
Самосознание - всего лишь софизм
Мир за спиной не исчезает
Идеи о душе никуда не исчезли, а лишь изменились
Преувеличение значимости личного опыта
Мы умираем каждый миг и рождаемся заново
Мысленный эксперимент "Где Я окажусь"
Выводы из мысленного эксперимента
С чего начинается проблема
Я обещал "новую религию" без сверхъестественного, но проблема в том, что наше "Я" это и есть одна из таких "сверхъестественных" вещей, наравне с какими-нибудь ангелами, духами. И так вышло, что вопрос иллюзорности нашего "Я", что это чистой воды мистицизм, больше рассматривали всякие духовные гуру типа Будды, Шри Ауробиндо и иже сними, а не нормальные ученые или философы.
К примеру:
Анатман — один из догматов буддизма, постулирующий отсутствие атмана — «Я», самости индивида или его души. Вместо учения об атмане, в буддизме присутствует учение о непрерывном процессе вспыхивания-угасания дхарм — неделимых «единиц психики», составляющих так называемую «личность»
Как вы понимаете, в данный момент все мы ощущаем свое "Я" и считаем, что это и есть сознание, и есть мы сами, что это что-то реальное, объективное. А теперь представьте, что на самом деле это иллюзия, галлюцинация или "дополненная реальность" - как вам удобнее. Что разум может работать и без такого деления мира на "Я" и "Не Я". Сложно представить? А ведь именно ощущение "Я" определяет очень многое, в том числе и вектор развития науки, а не только наше поведение в быту.
Есть следующее интересное объяснение того, откуда у нас берется ощущение "себя", наше "Я" и внутренний диалог. Это не мое личное мнение! Информация взята от сюда. Краткий пересказ своими словами представлен ниже. Важно понимать, что эта "тропа" хожена в основном всякими пионэрами психонавтами, поэтому не стоит просто верить всему подряд. Нужно пропускать всю информацию через сито логического мышления и знаний.
Краткий пересказ
Изначально, в очень раннем детстве, мы начинаем ощущать свою власть над миром: нам кажется что мы всесильны, можем на все повлиять, получить все, что нам захочется. Это быстро проходит, но по началу таким образом в нас появляется "магическое мышление". В нас рождается наше "Я" и оно подобно могущественному "магу".
Довольно быстро мы понимаем, что не можем получить всего, чего хотим, потому что внешний мир сопротивляется нам, не поддается полному нашему влиянию. И в итоге у нас появляется представление, что существуют и другие всесильные существа. Это "они" - другие люди, и еще некая "божественная сверхъестественная сила", которая олицетворяет сопротивляющийся нашему влиянию внешний мир. Таким образом, помимо "магического мышления", у нас появляется еще и "мифическое мышление". Собственно, в дальнейшем мы остаемся в мифическом мышлении на всю жизнь. Поэтому у нас появляется внутренний диалог, потому что мы постоянно "договариваемся" с "они" и "божественной силой", чтобы нам дали немного порулить ситуацией, дали возможность реализовать наши желания, нашу власть над миром. И важно понимать, что такое устройство нашей психики не зависит от того, атеист вы или нет.
Так вышло, что сам я тоже изобрел свой велосипед в плане практик и даже однажды получилось отключить внутреннее "Я" вместе с внутренним диалогом примерно на 2 часа. Об этом есть моя статья на хабре "Сознание без внутреннего «Я»" (статья написана корявенько, но, надеюсь, будет интересной). К сожалению, больше у меня не получалось так продолжительно отключать ощущение "Я", так как я забросил практики.
Самый яркий опыт "отключения Я" позволил мне ощутить автоматизмы своего тела, и в то же время я мог управлять своим телом, ощущать его как в обычном состоянии, но без ощущения что это "мое" или "не мое" тело. Я ощущал в себе "источники" управления телом. Каждый "источник" мог дать свой сигнал, который определял мое поведение (например, это страх, привычка, хобби, интерес к чему-то, и т.д.). Сознание могло любой такой сигнал "источника" или подавить, или подкорректировать, или не вмешиваться. Вот фрагмент из моей статьи и видео с игрой на пианино.
Во время самого первого, длительного и самого яркого опыта ИСС, когда состояние начало уже ослабевать, я решил записать напоследок видео игры на пианино. У меня нет большого опыта игры на пианино, и уж тем более опыта создания профессиональной музыки. На видео просто представлено, что можно автоматически играть на уровне своих навыков. Мелодия в видео была создана тоже «автоматически» по ходу игры, специально я не думал, какие клавиши нажимать, лишь иногда менял направление игры.
Мое мнение на текущий момент: внутренний диалог - это способ "изолировать" сознание от внутренних переживаний. Если пронаблюдать за мыслями некоторое продолжительное время, то окажется, что любая мысль всегда индуцирована неким негативным переживанием, даже если сама мысль вроде бы положительная. Внутренний диалог, это по сути когда мы сначала трансформируем эмоциональный отклик в слова, а затем слушаем эти слова, интерпретируем их, и таким образом мы теряем связь со своими негативными переживаниями. По итогу мы имеем представление о себе уже только в виде интерпретации слов, а не "напрямую".
Мы отстраняемся от негатива, но цена такой "защиты" от переживаний становится низкая осведомленность о происходящем в своей психике. В том числе мы можем перестать понимать собственные истинные мотивы к действиям.
Ощущение "Я" при этом появляется из-за внутреннего диалога в результате противопоставления чего-то условно "хорошего" чему-то условно "плохому". Внутренний диалог здесь выступает не как причина появления "Я", а скорее как инструмент отстранения от негатива за счет противопоставления. Т.е. сначала появляется желание отстраниться, а уже затем появляется внутренний диалог. И поэтому отключение внутреннего диалога, это по сути смена своего внутреннего "выбора", что и приводит к исчезновению ощущения "Я", так как сознание перестает делить внутренний мир на плохое и хорошее.
Самосознание - всего лишь софизм
Один из наглядных примеров Парадокса Рассела - это коробка, внутри которой есть эта же коробка. Получается такой "нереальный объект". Но наше "Я" мало чем отличается от такой парадоксальной коробки: для нас "мы сами" это наше "представление о самом себе". При этом "представление о самом себе" помещается внутри нашего тела, в нашем мозге, и не может быть всем нашим телом и лишь его кусочком одновременно. Налицо подмена понятий.
Поэтому стоит вообще выбросить такое понятие, как "самосознание". Мы не можем осознать самих себя. Представление о самом себе де-факто не тоже самое, что есть мы сами. Это два разных объекта.
Мир за спиной не исчезает
Сейчас популярна идея, что мир это "матрица". Даже Илон Маск зашкварился придерживается мнения, что мы живем в симуляции.
Здесь важно понимать следующее, что сама идея родилась уже после появления компьютеров, а не "до". Поэтому она не является чем-то очень уж оригинальным и умным. Плюс, даже если мы живем в виртуальном мире, это не означает, что нет реального мира. Поэтому мы будем придерживаться следующего утверждения, без всех этих виртуальных реальностей, как лишней надстройки:
Материя есть объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания, тогда как сознание производно от материи и зависит от неё.
Считать, что мир иллюзорен, виртуален, или вовсе является "моим воображением" - очень предпочтительная идея для нашего "Я". Потому что мы все хотели бы иметь абсолютную власть над миром, это наше желание прямиком из детства, когда наше "Я" только появлялось и столкнулось с болью, что в полной мере мир нам не подчиняется. В этом смысле, я не рекомендую вставать на скользкую дорожку идей солипсизма.
Однако, если предположить, что мир за спиной не исчезает, то это сразу многое меняет. Получается, что наше мнение о чем-либо, что оно представлено в реальности или не представлено, и реальное существование этого объекта - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.
Это очевидный вывод, но вывод из этого вывода уже менее очевиден.
Если мы учтем, что никакого "Я" на самом деле не существует, то тогда реально важным окажется лишь наличие или отсутствие "переживаний" в живых существах, а не то, кому эти переживания принадлежат. Грубо говоря, вместо ощущения "Я", которого на самом деле не существует, мы имеем массив внутреннего опыта всех живых существ: он существует, он представлен в реальности.
И не так важно, что внутри нашего опыта не представлен опыт других существ, ведь наше представление о чужом опыте не тоже самое, что его существование. Даже наше представление о самом себе не тоже самое, что мы сами.
Мы ощущаем себя и существуем не потому, что у нас есть мнение о том, что мы существуем. А потому, что существует материя, из которой мы состоим.
Таким образом, наличие или отсутствие материи, ее существование определяет наличие или отсутствие тех или иных переживаний сознания, а не его мнение о самом себе или других существах. Если пока еще не понятно, к чему я клоню, следующие разделы статьи прояснят ситуацию.
Идеи о душе никуда не исчезли, а лишь изменились
Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.
Стоит начать с того, что идеи о "вечной душе" на самом деле никуда не растворились с приходом доминирования материализма, а лишь видоизменились, спряталась за умными терминами. Любой вопрос, наподобие "что будет после смерти", или "что было до рождения", или "почему я родился именно этим человеком" оперирует особым понятием, что якобы "что-то" перемещается куда-то во времени и пространстве. Задавая подобные вопросы про рождение и смерть, по факту мы задаем вопрос "где я окажусь", или "где я был раньше", или "почему оказался здесь".
Даже когда мы говорим о своей смерти, мы все равно задаем вопрос "где я окажусь", хотя в данном случае уже ничто нигде не должно оказаться, ведь уже нечему существовать. Тоже самое и про рождение.
Вопрос "где я окажусь" мы решаем в общем-то в любых философских вопросах на тему сознания, потому что это отражает наши глубинные представления о самом себе.
Проблема цифровой копии сознания
Один из вариантов бессмертия - цифровое бессмертие. Но этот вариант имеет одну фундаментальную проблему - после копирования разума в компьютер у нас образуется две одинаковые личности: одна уже находится в компьютере, а другая по прежнему остается в теле. И эту проблему очень смешно решают - надо просто уничтожить "старый" носитель разума.
Эта проблема тоже по сути является вопросом "где я окажусь", в компьютере или в теле?
Время идет, но представления людей о себе не изменились, что наглядно видно в спорах на подобные вопросы про перенос сознания. Это по сути все те же вопросы про "душу", про смерть и рождение: "где я был", "почему я здесь", "где я окажусь". Важно понимать, что если мы задаемся подобными вопросами, то значит мы заранее решили, что оперируем таким понятием, которое:
1. существует, как некий перемещаемый объект.
2. объект будет перемещен, а не "исчезнет" или еще что либо другое, что мы не можем себе представить.
Также мы хотели бы, чтобы это понятие обладало следующими свойствами:
объект неделим, не копируем и существует в уникальном единственном экземпляре (именно поэтому мы рассуждаем о переносе разума, и нам сложно представить что будет существовать несколько копий нашего разума одновременно)
объект всегда существовал и будет существовать (именно поэтому мы рассуждаем, что было до рождения и что будет после смерти, так как в воображении очень легко представить "что-то", что "наблюдает" со стороны сцену как "до" так и "после" жизни).
Нельзя думать иначе, оперировать чем-то другим и при этом задавать подобные вопросы. Чтобы было понятнее, о чем речь, приведу пример из мира информатики.
Если мы задаемся вопросом, какое состояние примет бит, то значит мы имеем ввиду, что возможны два состояния. Три или четыре состояния у бита быть не может, ведь мы оперируем понятием бита, а не трита или кубита. Если мы говорим, что бит принимает состояние минус один, то значит мы уже оперируем не битом, а тритом, и совершили ошибку, употребив не тот термин.
Тоже самое касается и вопросов о рождении и смерти. Задавая эти вопросы, мы уже подразумеваем, что оперируем понятием некого перемещаемого объекта, который всегда существовал и будет существовать даже после смерти. Это все те же вопросы "где я окажусь" и "где я был раньше".
А это означает, что даже если человек считает себя материалистом, то все равно, задавая вопрос "что будет после смерти", он уже ощущает что-то "вечное" в себе. И это "вечное" после смерти окажется в месте под названием "нигде", а человек по сути продолжает оперировать чем-то напоминающее древнее представление о "душе". Просто теперь эта "душа" будет находится не в раю иди аду, а просто в "пустоте". Такая позиция далека от настоящего материализма.
Подобный "косяк" нашего мышления возникает из-за того, что "воображаемый Я" может перемещаться в прошлое и будущее без каких либо ограничений: нам ничто не мешает представить себя как до рождения, так и после смерти. Наше представление о самом себе построено именно на таком ощущении: мы вечные, бесконечные во времени существа.
Решение проблемы
Выход из этой ситуации один - ничего на самом деле не перемещается. Этого воображаемого объекта "Я" нет. Перемещать нечего. Но данный, казалось бы очевидный вывод, требует пояснений. Ведь если мы себя чувствуем, осознаем, то тогда что означает, что нечего перемещать? Ведь "Я" то существует - скажет любой из нас, и будет даже в чем-то прав.
Для начала - существуют наши чувства, ощущения, внутренний опыт, а не "Я". Более того, наши чувства, ощущения это и есть сама материя, так как просто больше нечему быть нашими чувствами и ощущениями. В этом смысле все материально. Проблема начинается на этапе, когда у нас появляется представление о самом себе.
Представление о себе - лишь образ, воображаемый объект, который ничем не отличается от любого другого воображаемого объекта. Это образ, который в нашем воображении мы можем перемещать в воображаемое время до рождения и в будущее после смерти. Поэтому мы думаем о себе, как о вечном объекте, потому что это отражает свойство воображаемого образа себя. Наш образ себя имеет свойство вечности, ведь ничто не запрещает нам представить себя в любом сколь угодно отдаленном будущем или прошлом.
Но наши мысли о себе - это не мы сами. Потому что в нас самих не может быть объекта, который одновременно является лишь малой частью нас, и в то же время является всем нашим телом. Это привело бы к парадоксу, что в множестве образов в нашей голове есть образ, который является самим этим множеством образов, который в том числе включает себя. Как я уже писал ранее, это напоминает Парадокс Рассела и в общем-то им и является.
Получается представление о самом себе изначально противоречиво. Образ себя правильнее было бы воспринимать так: как и любой образ, образ нас самих относительно нас реальных является лишь "внешними объектом". Звучит коряво, потому что на самом деле исчезает само деление на "внешний" и "внутренний", на "Я" и "Не Я". Все становится монотонным: "ты" и есть само существование чего-то.
Образ нас самих и мы сами - вещи такие же разные, как фотография машины и сам автомобиль. Или пример получше - разница как между 2д и 3д.
В том числе из этого следует, что сознание может и не оперировать образом о самом себе. Это будет разум без "Я".
При этом, такой разум будет существовать точно так же как и наш разум с "Я". Ведь вопрос существования не зависит от наших представлений. Если материя, которая является разумом, существует, то существует и разум. Что он при этом думает о себе или не думает - абсолютно не важно. Существует наш разум или нет, от нас не зависит. Наше фактическое пребывание в этом мире зависит от наличия определенного сгустка материи, а не нашего мнения о самом себе.
Более того, наше мнение может быть ровно противоположным реальности - мы можем думать о том, что нас нет, будто бы мы уже умерли. Это называется бред Котара.
Таким образом мы приходим к выводу, что "Я" или представления о "душе" - это вымышленные вещи. Их нет в реальности. Мы продолжаем при этом использовать эти понятия. Зато существуют чувства и ощущения, из которых, в том числе, и строится образ нашего "Я", как из кирпичиков.
Преувеличение значимости личного опыта
Обычно, когда говорят про бессмертие, то имеют ввиду сохранение человека неизменным, со всем его богатым внутренним личным пережитым опытом. Поэтому, для того же переноса сознания в машину очень важно перенести все все все вообще все воспоминания.
Однако, на практике мы никогда не помним вообще все. Например, пока человек стоит в магазине в очереди, потом расплачивается на кассе, едва ли его субъективный опыт включает в себя что-то, что происходило древнее пяти минут назад: ни воспоминания о детском садике, ни об учебе в университете где он няшкалися на задней парте с подругой, ни разговор с другом по телефону час назад по поводу мобилизации - все это в данный момент времени вообще никак не будет отражено в его субъективном опыте. Сознание в момент покупки сигарет будет состоять лишь из модели внешнего мира с кассой, продавщицей и простого уравнения, чтобы посчитать размер сдачи.
Также стоит понимать, что помнить что либо нужно из-за практической ценности воспоминаний, а не потому что эта память ценная сама по себе и составляет "важную" часть вашего "Я". Например, важно помнить, где вы живете, где вы работаете, с кем вы общаетесь, потому что от этого зависит ваше выживание и времяпровождение, ваше счастье.
Поэтому, если когда-то давно вы съехали с квартиры, или у вас кто-то умер, и вы все забыли про те времена - ничего страшного. Эта память уже абсолютно бесполезна. При этом какое удивление - ваше "Я" даже не умерло от того, что потеряло некую часть памяти, по сути часть "себя". Это в очередной раз заставляет задуматься, что на самом деле никакого "Я" и нет вовсе. И если стереть всю память, то сознание точно также проснется утром, как и с памятью: просто ничего не будет помнить, когда попытается получить доступ к воспоминаниям.
Мы умираем каждый миг и рождаемся заново
Из примеров в предыдущих частях статьи понятно, что память об субъективном опыте времен палеозоя уже вряд ли так важна в формировании нашего ощущения "Я" в текущий момент времени. Но, если речь идет о последних пяти минут жизни, то уж больно реалистичным кажется вариант, как будто воспоминания о прошлом существуют как нечто объективное, а не воображаемое.
Тем не менее, на самом деле не так важно, сколько прошло времени - миллионы лет или одна наносекунда. Этот момент времени уже исчез, а значит не представлен в реальности. Реальность - всего лишь миг существования, и представлена не отрезком времени, а моментом.
Но, мы ведь помним отрезок времени. Потому нам кажется, будто бы мы существуем не в моменте, а в промежутке времени. Все наши представления о том, что "было", являются просто "ощущениями" с абстракцией сверху в виде представления о времени. И все эти "ощущения" существуют не где-то там в реальном прошлом, а здесь и сейчас, в настоящем моменте времени. Это часть текущего момента, а не телепортация в прошлое.
Можно конечно предположить, что время все же существует, как нечто реальное. Что пространственно-временной континуум это не просто удобная абстракция, а нечто настоящее. Остается тогда только один вопрос - а зачем этот континуум нужен, зачем вселенной складировать моменты времени на каком-то складе, которые больше никогда, от слова совсем, ни на что не будут влиять? Может нам тогда еще поверить в существование Ктулуху? Он тоже ни на что не влияет. Поэтому "время", как склад моментов вселенной, срезается бритвой Оккама. Для формирования нового состояния вселенной в будущем достаточно лишь текущего момента, а динозавры и мамонты могут отдыхать.
Но, если это так, то тогда наше представление о себе, как о наборе "состояний" за последние несколько минут жизни, или лет жизни - суть не важно, не более чем воображение и абстракция.
Как я говорил выше в предыдущих частях статьи, существование сознания не зависит от его мнения о себе, а зависит от наличия или отсутствия материи во вселенной, из которой оно состоит. При этом мы не можем в реальности найти "нить" причинно-следственной связи, попасть в само прошлое и найти там "прошлого себя". Все это просто воображение.
Поэтому нельзя сказать, что "ты" минут пять назад, это все тот же "ты" сейчас. Это вообще разные состояния материи. И что значит "тот же"? "Оригинал" нам не доступен для сравнения, ведь в прошлое мы не можем попасть. Можем только вспомнить прошлого себя.
Вдобавок есть еще одна проблема с самими воспоминаниям - наш мозг ничего не запоминает супер точно, и когда надо достать "воспоминание", он его реконструирует, добавляя много отсебятины. Как итог - вы помните не тоже самое, что было 5 минут назад, а уже видоизмененную информацию, что лишь примерно отражает произошедшее пять минут назад.
Это означает, что идея о себе, как о "непрерывно" существующем "Я", мягко скажем, очень ошибочна. Будет ли существовать некий субъективный опыт в каком-то мозге, зависит лишь от того, будет ли во вселенной представлена материя этого мозга, или нет. Но нельзя сказать, что это будешь именно "ты". Потому что ничего не перемещается из прошлого в будущее. Нет никакого "ты". Есть просто набор неких переживаний. И таких "наборов" на одной лишь Земле - целое человечество плюс животные.
Мысленный эксперимент "Где Я окажусь"
Представим, что во всей вселенной есть только ваш мозг. И этот мозг "случайно" появляется из вакуума за счет квантовых флуктуаций, а затем исчезает. Где мозг появился, там вы и просуществуете некоторое время, пока он не исчезнет.
Вроде тут все логично, чем-то напоминает эксперимент по "переносу" сознания.
Далее усложняем задачу: мозг точно так же появляется в разных участках вселенной, но у него все время разная "личность", т.е. разный внутренний субъективный опыт. Вот на этом этапе кто-то скажет, что это уже не перенос разума. Ведь сознание будет ощущать себя каждый раз разным человеком.
Но, так как вы почитали мою статью, то можете теперь представить, что это просто разный набор ощущений. Точно так же, как вы сами в каждый миг ощущаете разные картинки, разные запахи, разные эмоции, так и в этом случае, просто будет разный внутренний опыт. А уж "личность" это или нет, кем вы себя ощущаете - абсолютно не важно.
Ведь главное, чтобы существовать - это наличие материи. Материя существует? Значит и сознание существует. А так как по условиям эксперимента во вселенной есть только ваш разум, то без сомнения можете быть уверены, что будете "просыпаться" каждый раз, как будет появляться мозг. Просто будете ощущать себя то Васей, то Петей.
Далее мы еще сильнее усложняем эксперимент - появляется два мозга на одну вселенную...
Выводы из мысленного эксперимента
Таким образом я хочу сказать, что существует массив внутренних переживаний существ, а не одного "Я". Сама по себе идея "Я" - это эгоцентризм вселенских масштабов, по сути сводящийся к идее, что "существуют только Я", а остальные лишь "куклы" в моем мирке. "Я" - центр вселенной.
Также из эксперимента вытекает такая интересная вещь, как безличностное бессмертие. И идеи гуманизма. Ведь если "Я" - это иллюзия, то становится очевидным, что существует массив страданий и счастья. И не так важно, кто именно страдает или счастлив, и отражено ли это в вашем опыте. Ведь существует то все одновременно.
Поэтому, если отвечать на вопрос, что будет после смерти - будет существование опыта в других телах, которые продолжат жить дальше. И если перед своей смертью вы умудрились кому-то насолить, то будет существовать страдание этих людей, живых существ, кому вы сделали больно. Это будет опыт, который, если очень грубо говорить, "вам" придется переживать. Поэтому очень наивно думать, что после смерти ждет "ничего". Материя, в том числе из которой состоит ваше тело, вполне себе продолжит существовать. А что именно исчезнет? "Вы"? Вымысел исчезнет? Не уж, так просто отмазаться не выйдет. Придется существовать дальше, но уже как набор других ощущений, в других телах. Не лично "тебе" придется существовать, а набору ощущений, чувств. Это безличностное существование, где "ты" - лишь часть массива всех чувств на свете.
Да, это чем-то похоже на реинкарнацию, как если бы вы "проживали" после смерти опыт уже в другом теле. Но, в отличии от идей "реинкарнации", в случае моей концепции нет никакой души, нет никакого "Я", и именно поэтому существует безличностное бессмертие, а не наоборот. Ведь существует массив внутренних переживаний существ. И это единственное, что реально существует, и достаточное для наличия безличностного бессмертия. А утверждать обратное - равносильно тому, чтобы верить, что мир исчезает там, где ты на него не смотришь - очень эгоцентричная позиция.
После смерти "вы" проснетесь в миллионах тел других существ - если говорить проще и не правильнее. А если правильнее - то нет никакого "вы", "ты", "Я". А вот миллионы существ да, существуют. И все сразу существуют, одновременно, а не только ваш личный опыт, как кажется с позиции призмы нашего "Я".
Поэтому, само собой напрашивается один очевидный вывод:
Спасибо за внимание! Надеюсь, статья была понятной, и вы узнали что-то новое для себя. Пишите в комментариях свои соображения на эту тему, как можно улучшить эту концепцию безличностного бессмертия и распространить в широких кругах, если вы поняли ее. А если нет, то задавайте вопросы, постараюсь ответить.
Комментарии (241)
KonstantinTyurin
25.09.2022 07:18+4на каких основаниях приравнивается массив опыта живых существ и конкретный опыт одного существа? Чисто чтобы оправдать бессмертие? Ну да, какая же религия без бессмертия то))
"Это будет опыт, который, если очень грубо говорить, "вам" придется переживать. "
тут противоречие, так как ранее Вами сделано утверждение что опыт(память) не являются частью Я, а когда Вы говорите про массив опыта, Вы так говорите как будто это единственное из чего Я состоит"Сознание в момент покупки сигарет будет состоять лишь из модели внешнего мира с кассой, продавщицей и простого уравнения, чтобы посчитать размер сдачи. "
все перечисленное невозможно без участия памяти(в памяти должно существовать понятие продавщицы, магазина, сигарет, денег, кассы, и многого другого). Даже теоретические не могу представить ситуацию существования разума без памяти"И таких "наборов" на одной лишь Земле - целое человечество плюс животные. "
а почему не растения или грибы? а почему не материя с памятью формы? Почему не камни или любая молекула?
ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 11:01-2Что значит приравнивается? Имеется ввиду лишь то, что ощущаем мы себя, свое существование, или нет, зависит от существования материи, из которой мы состоим, а не нашей внутренней позиции по этому поводу. Поэтому существует весь опыт всех существ сразу, а не конкретно чей-то. Хотя субъективно кажется, что существует только "мой" опыт. Это иллюзорная "изоляция" от остального мира, вызванная подменой понятий. Что якобы существование объекта это наличие чувственного опыта этого объекта внутри себя. А это не так, причем это касается не только чужого субъективного опыта, но даже во многом многих частей себя. Потому что по сути, мы не чувствуем самих себя. У нас есть лишь представление о себе, что по сути просто нечто иное, другое. И из его существования никак не следует существование материи, из которой мы состоим.
Противоречие вынужденное, потому что непонятно, как объяснить иначе людям, что эти чувства будут существовать. На личном опыте мы способны понять лишь то, что сами ощущаем. И это создает иллюзию, как будто других чувств в других существах не существует. Но на самом деле абсолютно без разницы, кто именно проснется завтра утром - Петя или Вася. Потому что "никто" не перемещается из прошлого в будущее, никакое "Я". Разница будет лишь в количестве существ. Грубо говоря, если бы во вселенной жил был только Вася, потом он умер и появился Петя, то вот тебе "перенос" сознания, как бы сказали другие люди, но с потерей памяти о предыдущем опыте.
3. "все перечисленное невозможно без участия памяти". Ну тут вы меня обижаете, думаете я утверждаю, что здесь не участвует память? Участвует, но отнюдь не вся. Лишь небольшой ее фрагмент, а не весь богатый жизненный опыт. И этого фрагмента более чем хватает, чтобы сознание в мозге никуда не исчезло. Поэтому для "переноса" сознания в ту же машину не нужно копировать "всю память", и при желании можно вообще не копировать. Только тогда сторонники цифрового бессмертия сталкиваются с вопросом, что такое "Я". И становится понятно, что это пустышка, иллюзия.
4. "а почему не растения или грибы? а почему не материя с памятью формы? Почему не камни или любая молекула? "
Конечно и растения и грибы, и вообще в принципе все, что способно себя осознавать.
napa3um
25.09.2022 11:10+6Но ведь опыт - это информация, а не материя, в этом вся философская проблема и заключается, породившая платонизмы всех сортов от язычества, христианства и до монад, антропных принципов и сильных проблем сознания, на решение которых вы вроде как претендуете :). Нет, ваша концепция очень поверхностна, она не решает тех проблем, которые пережёвываются людьми тысячелетиями, вы просто пока ещё их не очень поняли :).
ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 12:03+1Можно конечно делить мир на "идеальный" и "материальный", или на отдельно "информацию" и отдельно ее носитель "материю".
Однако важно помнить, что это условное разделение. Оно позволяет нам абстрагироваться от сложных вещей, где информация и ее носитель - одно и то же.
Мы нигде на практике не имеем дело с отдельно "объектом" и его "координатами." Нигде в реальности нет отдельно времени и пространства. Нет отдельно объектов и их свойств. Такое разделение возможно только в воображении, там могут быть "сферические" объекты "в вакууме", их свойства, время и пространство, и все по отдельности.
В этом смысле, чем дальше в микромир, тем постепенно информация будет являться тем же самым, что и материя. Это просто наличие или отсутствие чего-то, какой-то сущности. И все.napa3um
25.09.2022 12:20+5Уже давно разделили, у людей есть физика с её законами сохранения и экспериментами, и математика с её законами непротиворечивости и вычислениями.
Нет, в микромире информация не становится материальной, это заблуждение, формируемое упрощёнными интерпретациями из научпопа (где пределы измерения физической реальности не очень явно подменяются информационным объёмом математической модели этой реальности).
Физика != математика.
ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 20:10Если физика и математика могут существовать в материальном мозге человека, то возникает вопрос - как эти две никак не смешиваемые вещи способны работать на одном носителе? Потому что в основе и физики, и математики, лежит некий общий базис, общие законы мышления.
Так как мозг материален, то законы мышления отражают законы взаимодействия материи в нем. Потому что больше там нечему появиться.
В этом смысле, "теория всего" во многом скорее всего будет похожа на объяснение того, как мы мыслим.
Касательно физики и математики, это тема для отдельной статьи. Приведу лишь пример.
Если взять математику, то например, такое понятие как величина - состоит из неделимых сущностей. Например, если это 4 яблока, то пока мы не рассматриваем яблоки как делимые объекты, мы оперируем яблоками как атомарными сущностями.
Если же наши яблоки делятся на дольки, то это не означает, что теперь мы не оперируем атомарными сущностями. Мы по прежнему продолжаем использовать атомарные сущности. При этом, нам не обязательно заранее договариваться о том, что именно считать минимальной сущностью. Это можно определить в процессе решения задачи. В итоге, такие вещи как иррациональные числа, бесконечность, комплексные числа - всего лишь абстракция, где обычно "объекты" и "операции над ними" смешаны в одну кучу для удобства. Но все это по прежнему работает на основном базие, где любая величина на каком-то конкретном этапе вычислений бесконечно не делится, а вполне себе состоит из дискретных значений.
А теперь вернемся к физике. А если конкретно - к скорости света в вакууме. Она постоянна везде потому что пространство и время дискретно. И существует некий минимальный "шаг" взаимодействия на каком-то микроуровне.
Причем, такой вот атомарный шаг нас избавляет от такого понятия как протяженность как во времени так и в пространстве. Потому что длина или продолжительность времени - это величина. А состоит величина из атомарных сущностей, которые сами по себе вне понятия величины. Т.е. квант времени или квант пространства, это нисколько длины или времени: ни ноль, ни бесконечно большое. Это понятие вне таких категорий.
Из-за того, что есть квант "действия" - так я обозвал совокупность кванта материи-пространства и времени, мы получаем что-то типа постоянной скорости процессов на микроуровне, меньше которой или больше не бывает.
И как следствие этого появляется ограничение скорости света в вакууме, и такие явления как замедление времени. Подробнее могу расписать, но это на долго. Причем, так как скорость составных объектов, коим являются даже "элементарные" частицы, это средний показатель за время, то у нас не встает вопрос анизотропности пространства. Потому что любое движение, медленнее скорости света - это среднее значение за некоторое время, а не движение "в моменте". Поэтому в массив частиц можно "запрограммировать" движение в любом направлении, и все будет работать хорошо. На предельных скоростях конечно уже встает вопросик. Но и тут есть лайфхак - оперируем элементарными частицами не как частицами, а как полями. И все, опять можно "закодировать" в частицу движение в любом направлении, и дискретность пространства не будет мешать этому.napa3um
25.09.2022 20:19Пережёвывать эти наивности и квазинаучности не стану, тема на самом деле не самая простая :). Могу посоветовать какой-нибудь научпоп типа "Структуры реальности" Дойча, например, чтобы ознакомиться с подходами к разделению реальности и мер этой реальности (в том числе), или типа "Истории западной философии" Рассела, чтобы посмотреть на проблему со стороны истории развития философии познания (он в том числе объяснит тупиковость платонизма в текущей научной парадигме, неявным сторонником которого вы выступаете в своих тезисах). В общем, своими оригинальными исследованиями в этой теме вы меня вряд ли заинтересуете, уж простите :).
ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 20:38Скажем так, как по мне критерий истинности - это "работоспособность" идеи. Если я напишу симулятор законов физики на базе своих концепций, то думаю тут уже не получится что-то возразить. Хотя я знаю на примере других областей, что и такие доказательства не переубеждают.
Очень жаль видеть начитанного человека, которому эта начитанность в общем-то не помогает придумать что-т новое, а скорее служит способом обосновывать ограничения, бессмысленность действий. Зачем вы так?) Лучше бы написали статью сами, лучше меня.napa3um
25.09.2022 20:39+1Вам не нужно оправдывать передо мной свои убеждения. И уж тем более не стоит искать применение чужому времени :).
semennikov
26.09.2022 01:25Физика конечно != математика, но информация как раз очень даже материальна и определяет поведение материальных тел — второй закон термодинамики, излучение черных дыр и т.д. Существует закон сохранения информации и он часто определяет поведение объектов как в макро- так и в микро- мире
vconst
26.09.2022 12:02Существует закон сохранения информации и он часто определяет поведение объектов как в макро- так и в микро- мире
Да ну? И где можно про него почитать?
Все что я нашел, касается чисто философии, обучения или откровенной чуши. Никакой магии с физикой там нетsemennikov
26.09.2022 13:37Например посмотрите доклад Хокинга 21 июля 2004 года на 17-й международной конференции по гравитации и общей теории относительности там неплохие ссылки и вообще про информацию и ее сохранение много описано в квантовой физике
yewuv
25.09.2022 07:26+3Прямо как в анекдоте, опа есть, а слова нет, странно.
ЗЫ Вы про теорию отражения в курсе?ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 12:42Почитал сейчас про теорию отражения. Написало сложным языком, надо подробно углубляться. Вроде бы согласен с многими утверждениями, например:
"Если в исходной посылке признать чистую субъективность психических явлений, то никакими последующими аргументами этой ошибки не исправить, не восстановить связи психического с объективной реальностью и не объяснить возможности ее познания. Необходимо исключить такое субъективистическое понимание психических явлений в исходных позициях. Психические явления возникают в процессе взаимодействия субъекта с объективным миром, начинающегося с воздействия вещи на человека. В вещах — источник происхождения всех представлений о них. Связь психических явлений с объективной реальностью заложена в самом их возникновении, она — основа их существования. "
Но, есть ли в теории отражения что-то про безличностное бессмертие?
Ru6aKa
25.09.2022 16:40+1Ваше "безличностное бессмертие" очень напоминает "человек жив, пока жива память о нем", только более запутаннее
Px2
25.09.2022 07:32+4Все эти рассуждения на уровне детского сада. Но это нормально, с чего-то же надо начинать. Хочешь продвинуться дальше - изучай мировые религии. На это уйдёт не один десяток лет, зато уровень статей вырастет )
Материализм, церкви макаронных монстров и прочая шелуха - это наивные попытки исследовать окружающий мир, которые самому исследователю, увы, ничего не дают. Такому человеку нет нужды становиться лучше, мудрее, менять характер. Еще и потому, что это очень трудно делать. Проще объявить, что до нас ничего не было, после нас ничего не будет, живи здесь и сейчас. И тогда не надо развивать и облагораживать душу. Наоборот, чем черствее она станет, тем проще человеку выжить.
vconst
25.09.2022 12:55+11На эти слова:
Проще объявить, что до нас ничего не было, после нас ничего не будет, живи здесь и сейчас. И тогда не надо развивать и облагораживать душу. Наоборот, чем черствее она станет, тем проще человеку выжить.
Отвечу цитатойВсе эти рассуждения на уровне детского сада
sim2q
25.09.2022 13:29+1Хочешь продвинуться дальше - изучай мировые религии. На это уйдёт не один десяток лет, зато уровень статей вырастет )
Возможно это когда хочешь разобраться глубже методом объяснения другим - побьют или поддержат. Я правда когда пытался - вежливо молчали:)
Меня сейчас тоже удивляет - буддисты же всё уже рассказали максимально приближённо [к реальности], что можно передать словами и их даже вроде никто не переспорил (речь о мадьямике-прасангике). Но видимо очень сложно и все хотят чего-то нового или какого-то эксклюзива, об этом даже говорили Ламы о тибетцах - гоняющимися за новыми учениями. Коих Будда изложил великое множество - для всех распространённых психотипов и уровней.vconst
25.09.2022 14:51+3Да там вообще все плохо, начиная с «десятки лет изучать мировые религии». Потому что в этом нет ни малейшего смысла.
Единственное, для чего требуется изучать религии — это чтобы понимать и ориентироваться в современной философии, которая, так или иначе, отталкивается (буквально — отталкивается) от религий. Никаких десятилетий на это не требуется, если вы не хотите натаскаться для дискуссий с богословами. А для того, чтобы разобраться в современной философии (начиная века этак с 17, приблизительно), надо изучать саму философию. Потому что философские труды пишутся в расчете на подготовленного читателя и без хорошей базы они будут практически непонятны, ибо используют огромное количество терминологии и опираются на другие подобные книги, учения, течения и тд тп.
Например
Чтобы понять Ницше — надо быть не только в курсе все используемой им терминологии, а еще философии 18-19 веков и быть в курсе основ хр-ва, которое он мечтал искоренить и некоторых других религий, которые он обсуждает и пробует на замену хр-ва. Что само по себе занятие не на пару вечеров.
Но, чтобы оценить Ницше — надо быть в курсе истории религии востока, от брахманизма к буддизму, причем — последнюю философию надо знать на уровне получше, чем пара статей из инета и википедии. А также — античные религии, которые он прочил на замену хр-ву в ранних своих трудах и само хр-во тоже. А кроме этого — историю философии, начиная от древних греков на западе и буддистов-даосистов востока.
И это уже может занять не один год, если не заниматься изучением философии как в профильном вузе, а эпизодически, по интересу.
Но зато, после всего этого — гений Ницше раскроется в полной мере
ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 20:14"Проще объявить, что до нас ничего не было, после нас ничего не будет, живи здесь и сейчас." - разве я где-то это пропагандирую в статье? С точностью до наоборот вообще-то.
PeterFukuyama
25.09.2022 20:53+1Такому человеку нет нужды становиться лучше, мудрее, менять характер. Еще и потому, что это очень трудно делать.
Особенно мотивирует, когда просветлённые и мудрые от разных религий собираются и начинают наносить друг другу и всем подвернувшимся добро.
hurtavy
27.09.2022 17:53А вы уверены, что нужно становиться "лучше"? И что сочинители того же Талмуда или Камасутры верно выдумали это "лучше"?
Tim_86
25.09.2022 07:49+4Здесь важно понимать следующее, что сама идея родилась уже после появления компьютеров, а не "до".
Не совсем так. Идея иллюзорности окружающего мира была ещё у Декарта
ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 11:51+1Согласен, но мне казалось, что есть разница. Будда тоже говорит что все, что мы видим - лишь наша психическая реальность. А не сам "мир". Но сторонники виртуального мира имеют ввиду нереальность самого мира во вне, а не то, что их разум находится в пределах черепной коробки. Т.е. это уже "иллюзия" второго порядка, третьего и т.д. И на мой взгляд, такая надстройка не имеет смысла. Достаточно лишь того, что все мы живем в "матрице", которую создает мозг: в ней мы общаемся с "моделями" людьми, а не самими людьми, видим не сам мир, а его "модель" в виде чувств и т.д. На этом можно и остановиться. Может быть, конечно еще и реальный мир тоже не реален. Но какая разница. Это уже не особо что-то меняет, крое одного - надежды, что все мы где-то там "спим", а тут аватарим в телах. Надежда конечно интересная. Но как-то по детски.
tivita
25.09.2022 16:22+1Самая полезная, на мой взгляд, модель соотношения реальности и сознания, к тому же не религиозная, создана математиком Альфредом Коржибски(м) почти 100 лет назад. И да, она трехуровневая. Если кратко, то реальность бесконечно сложная и непрерывно изменчива. Нам доступна только в виде сенсорных сигналов (первый уровень абстрагирования, да, та же теория отражения). Но человек абстрагирует этот сенсорный поток в языковые модели себя и мира, что и создает возможность как самосознания и модели себя, т.е. Эго, так и для времясвязывания и управления своей и групповой деятельностью , а через нее управления реальностью. Т.е. ум и языковое сознание - это модель модели модели.
dizatorr
26.09.2022 09:55Возникает вопрос: Как глухонемой человек, не умеющий читать, может составить языковую модель мира? Значит ли это что он не человек и не имеет собственного Эго. Влечёт ли это за собой запрет на управление своей и групповой деятельностью, в принципе?
tivita
26.09.2022 15:26Язык и знаковая система не обязательно должны быть речевыми. Глухонемые прекрасно обходятся жестами, и даже в самых тяжелых случаях слепоглухонемых детей существует тифлосурдопедагогика для формирования знакового мышления. А без этого да, только инстинктивное поведение на уровне животных. Дети-Маугли тому наглядный пример.
dizatorr
27.09.2022 08:46Не обязательно. До изучения жестового языка они как-то существуют, к тому же не все его знают. Однако нормы поведения и определённые принципы взаимодействия усваивают. Это значит - какая-то модель мира у них присутствует. Дети-Маугли не могут являться примером, у них не может быть инстинктивного поведения свойственного той среде в которой они выросли, ибо относятся к другому виду и не имеют врождённых паттернов поведения. Они в результате наблюдения и копирования усваивают их. Язык, это лишь дополнительный инструмент познания мира.
Хотя есть ещё невербальные методы общения, правда сомневаюсь что с их помощью можно построить языковую модель мира.
michael_v89
27.09.2022 09:46Дети-Маугли нормально передвигаются по лесу, значит модель леса с деревьями у них есть. Также они возвращаются к месту ночевки и водопоя, как и любые животные, значит знают, где они находятся.
sunnybear
25.09.2022 09:08Чувственный опыт и его представления в мозге (воспоминания) - две разные вещи. Например, под гипнозом человек все помнит до мельчайших деталей.
SensDj
25.09.2022 09:21+8Непонятно почему из материализма у вас вытекает "давайте жить дружно" ? С тем же успехом кто-то может решить "надо уничтожить всех человеков на Земле чтоб не страдали, а жить все продолжат в телах существ более высокоразвитой и счастливой инопланетной цивилизации", и это ведь тоже, своего рода, доброта получается :)
Если души нет, то религии получается врут веками, но они обманом и запугиваниями добились доброй цели - большинство людей боится убивать других даже если уверены что полиция их не найдёт или есть возможность подстроить "несчастный случай". А как иначе ? Имели бы все люди от рождения IQ выше 120 - можно было бы без обманов договариваться как взаимовыгодно жить без убийств и без войн. Но реальность такова, что приходится действовать обманом. Ломать систему пока опасно, ещё Наполен заметил что "религия - это то, что удерживает бедных от убийства богатых", и ведь не поспоришь :)
Суеверных богачей тоже полезно запугивать для добрых целей - надо продвигать среди них идею реинкарнации, они тогда будут заботится о том, чтоб каждый ребёнок на планете жил в хороших условиях и имел все возможности для роста и счастливой жизни, ведь богач не может выбрать в какой конкретно семье и стране родится в следующий раз.
ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 11:40+1Привет! Согласен, что тут есть узкое место: "С тем же успехом кто-то может решить "надо уничтожить всех человеков на Земле чтоб не страдали, а жить все продолжат в телах существ более высокоразвитой и счастливой инопланетной цивилизации", и это ведь тоже, своего рода, доброта получается :) "
Однако, обычно такие идеи приходят в голову только под призмой восприятия "Я", которое хочет отождествить себя со всеми, распространить свою власть на других существ, игнорируя их волю. Т.е. это идет в разрез с выбором других существ. Причем важно понимать, что речь идет о "выборе" на уровне скорее существования материи, а не так, что некий разум решил жить. Т.е. во многом жизнь то появилась сама, и различные импульсы в нас самих мы не выбирали, как личность, как текущее "Я". В том числе и импульс жить. Но, если рассматривать нас как материю, то можно конечно сказать, что это своеобразный "выбор", сделанный на уровне самих законов физики - жить дальше.
tivita
25.09.2022 16:30Здесь можно подняться на уровень выше, и думать не об интересах и мыслях конкретного человека, а всей Ноосферы по Вернадскому. И оценивать деятельность людей по их вкладу в увеличении/уменьшении всепланетного инферно.
i86com
25.09.2022 14:15Ломать систему пока опасно, ещё Наполен заметил что «религия — это то, что удерживает бедных от убийства богатых», и ведь не поспоришь :)
Если бы религия как-то особо останавливала, в тюрьмах бы сейчас сидели сплошь атеисты и не было бы даже близко концепций вроде «наколи мне купола».
От убийства себеподобных удерживает исключительно паттерн поведения вида. Упрощённо, люди, как и другие стадные/стайные животные эволюционировали так, чтобы не убивать ближнего, даже если в моменте это может быть выгодно. Ну а потом ещё общинно-племенной строй закрепил отбор, когда особо буйных изгоняли, вследствии чего они не продолжали род.
Чтобы захотеть кому-то навредить (или даже просто испытать ненависть) человеку необходимо представить объект ненависти как представителя вражеского племени, который живёт где-то там, среди таких же плохих злобных людей, которых можно идентифицировать по каким-то общим для них признакам (если в «своём» племени человек таких признаков не встречает).
И чтобы это остановить, достаточно показать человеку, что этот объект — не представитель другого племени, что он по большинству признаков идентичен «своим» и его цель жизни заключается в том, чтобы жить и радоваться, а не чтобы вести племенную войну.
В животном мире есть другие примеры поведения видов — например, те же рыбы, которые часто с рождения сами за себя и против всех. Вылупился из икринки — и уплывай быстрее, пока тебя твои же родичи не съели. А если можешь сам кого-то съесть — быстрей открывай рот.
Вот если бы какой-то подобный вид пришёл к доминированию, была бы уже совсем другая история. :)
goga_kk
25.09.2022 09:31+3Гуманизация процесс постепенный. Взять хотя бы бокс 100 лет назад и сейчас.
Сейчас не получится взять и сказать "давайте жить дружно" если только не произойдет что-то такое, что поставит на грань выживания все человечество в целом и нужны будут совместные усилия для выхода из ситуации.
SergioShpadi
25.09.2022 10:01+1Несмотря на в принципе верное изложение философии буддизма и идеализма про то, что время, прошлое и будущее, личность и собственное "Я" являются лишь идеями, а не чем-то субстанциональным, в посте красной нитью идет мысль о том, что материя - это единственное, что существует. Однако, в соответствии с упомянутой философией буддизма, материя - это точно такая же иллюзия, как и все остальное. Сознание - иллюзия, материя - иллюзия, время - иллюзия. Ничто не субстанционально, всё условно, всё из пустоты. Нельзя так просто взять идеи из разных философий и слепить их воедино. Оно так не работает.
Да и согласно современным преставлениям об элементарных частицах и квантовой механике, использовать слово "материальный" по отношению к нашей Вселенной неверно. Частицы - это не микрошарики, это волны вероятности, у них даже нет такого свойства как позиция.
SensDj
25.09.2022 10:21+3Это как играть в игру на компе - персонаж и мир в игре не реальны, но игрок, зная об этом, продолжает играть. Можно играть бесцельно, а можно стараться попасть на "доску почёта". За второе больше уважают и дают "награды".
ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 11:35-1Идея о материи это как логичный вывод из наблюдений, что есть что-то в основе всего, и это что-то не всегда является частью нас самих и подчиняется нашей воле.
Конечно, оперируя "материей" в своей голове, мы никогда не будем оперировать реальной материей или чем-то реальным. Но при этом, все наши ощущения сами по себе, и есть "материя", или можно взять другое слово. Суть не поменяется. Это просто "тесто", из которое все слеплено.
В голове у нас конечно же "модель" "теста", а не само "тесто", из которого все слеплено. При этом, модель "теста" состоит из реального "теста". Все наши чувства как "знак", и их "значение" - все по сути слеплено из одного.
Если предположить, что ощущения, чувства - просто иллюзия, то тогда у нас получится рекурсия: тогда и весь мир иллюзия, тогда и мозг иллюзия, тогда иллюзия то что иллюзия что наши ощущения и чувства - лишь иллюзия. В этом смысле их наличие или отсутствие не может быть иллюзией. С оговоркой конечно. Т.е. например, если мы видим летающего слона, то конечно же ощущения слона в небе существуют. Но это не означает, что существует сам летающий слон.tivita
25.09.2022 16:35Чтобы в этом не путаться, нужно просто сознательно отслеживать свое абстрагирование. Крайне полезный навык, хотя требует достаточно много времени для тренировки.
dfgwer
25.09.2022 10:39«Безличностное бессмертие» можно абузить, убивая несчастных. Или не убивая, а принудительно делая счастливым. Ведь смерть это всего лишь выкидывание из пула существования. Или вернее приравнивание функции счастья нулю, чтобы в интеграле функции счастья не было отрицательных участков. На той же логике можно создавать счастливых людей. Матрица полная счастливых торчков.
deitry
25.09.2022 10:43+1Мне в своё время очень понравилась "теория пыли" из "Города перестановок" Грега Игана - в предположении, что сознание человека можно оцифровать, если некоторая комбинация единичек и ноликов описывает это сознание, то его можно зафиксировать на любом носителе - битами на SSD, палочкой на песке, квантовыми числами в атомах и т.д. А если "железо" не важно, то сознание будет функционировать по сути и без железа вообще - сознание со своей субьективной точки зрения даже не заметит, что в разные моменты времени оно "вычисляется" на разном железе.
Вот тут можно чуть почитать сюжет вкратце: Логические бомбы Грега Игана — Почитать на DTF
addewyd
25.09.2022 11:38+1Для сюжетообразующей, конечно, идея очень даже неплоха. А вообще, идею оцифровки сознания последние 20+ лет кто только не эксплуатировал. А в реальности, как мне подсказывает интуиция, эта оцифровка так же нереальна, как и прочие фантастические вымыслы вроде антигравитации или сверхсветовых звездолётов. Для поддержания сознания как минимум два необходимых условий должны быть удовлетворены: объём носителя и скорость обработки информации. И никаких упрощенных моделей, только 1:1.
deitry
25.09.2022 12:24Полностью Вас поддерживаю. Помимо прочего, по моим религиозным убеждениям, даже если можно "оцифровать" сознание, построив дубликат из искуственных нейронов, дуплицировать придётся большую часть нервной системы. Нервные импульсы от кожи в каком-нибудь отдельно взятом пальце может и не оказывают особого влияния на организм, но я искренне верую, что спинной мозг и нервная система в целом (характером проводимости поступающих в мозг сигналов, обратной связи от действий и вот этого всего) формирует наше восприятие и самоощущение.
Интересно было бы посмотреть на гипотетический эксперимент, в котором берут двух клонов-близнецов и одного выращивают как обычного человека, а второго как "голову профессора Доуэля", тогда эта религия имела бы под собой хоть какие-то основания.)
dizatorr
26.09.2022 10:07Полностью парализованные люди, могут с вами не согласиться. Не думаю, что они считают себя абсолютно разными людьми, до и после травмы.
dxq3
25.09.2022 10:43Говорить о том, что "Я" не существует лишь на том основании что наше представление отражает не всю полноту информации о себе - это как говорить - вот эта минзурка с неизвестной жидкостью передо мной не существует - ведь я полностью не знаю химический состав жидкости. Представление о любом объекте физического мира очевидно не равно самому объекту. Да и подробное знание - нужно ли? Нет, в большинстве случаев достаточно упрощенной модели и окружающего мира, и представлений о себе.
Не нужно путать - "забыть о Я" (и пару часов весело поиграть на пианино) и "лишиться Я". Это как быть увлеченным свомим мыслями и не замечать ничего вокруг, имея глаза, или лишится чувства зрения навсегда. В коротком промежутке времени вещи близкие. Но совсем не одно и то же)
Если ученые найдут участок мозга который отвечает за "Я" - вы что, без проблем ляжете под скальпель - чтобы бесполезное (и даже вредое) "Я" не возвращалось? Сомневаюсь)
ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 23:00Отключить Я - это означает понимать мир вне категории деления на "Я" и "Не Я". Сама концепция "Я" не выдерживает критики, она нелогична в своей основе:
1. Невозможно провести четкие границы между "Я" и остальным.
2. "Я" на проверку часто просто присваивание процессов, которые происходят сами по себе без какого либо участия сознания.
3. С помощью практик можно выйти из концепции деления мира на "Я" и "Не Я". Я не путаю, у вас не было такого опыта, его можно вызвать, если хотите. Можно добиться такого результата, используя практики, где нужно концентрировать внимание на различных внешних раздражителях одновременно. Хотя я лично не использовал данный метод.
4. Эксперименты показывают, что человек осознает свое решение на полсекунды позже того, как фиксируется соответствующая этому решению активность в мозге.
5. Понятие о "Я" базируется на представлении о "собственности", что что-то является частью "нас", а что-то - не является. Даже такие вещи как телефон, или дом, машина, нами воспринимаются как частичка нас самих, мы распространяем на эти объекты ощущение собственности. Но это понятие едва ли реально, в мире нет такого явления как "собственность" - на атомах не написано, чьи они. Это только лишь субъективное восприятие.
6. Мы не выбирали выбирать. Не выбирали свое Имя, пол, тело, желания. Поэтому "авторство" наших действий во многом ложно. Чаще всего мы просто присваиваем процесс, который и так бы произошел.
dolovar
26.09.2022 09:49Замените слово «я» на слово «дом» или «море», и пункты 1,2,3 докажут «нелогичность в своей основе» для очень разных понятий.
Пункт 4 доказывает наличие сложной архитектуры, а не нелогичности существования.
Пункт 5 относится к «собственности», а не к «я».
Пункт 6 вовсе не относится к «я».tivita
26.09.2022 15:38Естественный язык - достаточно кривая и нестрогая система, крайне сложная и противоречивая. В нем одно и то же может обозначаться разными словами, а совершенно разные вещи называться одним и тем же словом. Для того, чтобы обсуждать, что такое "Я", сначала нужно договориться, что под этим словом понимается. Дать определение. Философы уже 3000 лет изобретают все новые и новые названия одних и тех же явлений, бегая по замкнутому кругу очередных сепулек. А договориться так и не могут.
DmitryMurinov
25.09.2022 10:54+9Есть старая шутка. И религиозные фанатики и ярые материалисты с одинаковой силой верят в Бога. Но первые верят в то, что он есть, а вторые в то что его нет. При этом и те и другие могут часами приводить аргументы, но не способны сменить позицию, т.к. она основана на вере. (Да, это в первую очередь троллинг материалистов, реагировать не обязательно).
По сути, статья - пример того как автор хочется примирить материалистическое мировоззрение и бегство от ужаса осознания конечности жизни в религию. Подобный набор утверждений обречён трещать по швам, предположу что автор чувствует их несостоятельность и пришёл за подкреплением своей позиции сюда. Ну или за возвратом к материалистическому мировоззрению.
В любом случае, видеть сиё на Хабре довольно стрёмно. В статье не низкий технический уровень, в ней отрицательный технический уровень кмк.
Автор, если без стёба, похоже у Вас экзистенциальный кризис или ещё что-то подобное. При наличии денег и силы воли, советую вот это всё отнести к хорошему психологу на длительную терапию. Профит в том, что и с причинами того что написано и с каждой идеей психолог может помочь разобраться без стёба, унижений и прочего налёта токсичной хабра-критики.
Когда с чем-то настолько тяжёлым внутри, что человек осознавая или не осознавая эту тяжесть начинает писать подобные статьи, удаётся разобраться, высвобождается колосальный для личности объём ресурсов, который может быть направлен на заботу о близких, профессиональные достижения или то что действительно приносит счастье лично Вам. Работать с психологом обычно продуктивнее, чем самостоятельно часами барахтаться в болоте противоречий.
P.s. но выбор, как всегда, за автором.
ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 11:13Добрый день! Я так понимаю, вы не материалист?
DmitryMurinov
25.09.2022 11:58+1Добрый день. Своё воззрение относительно материализма, духовности и т.д., предпочту оставить при себе.
dizatorr
26.09.2022 10:14+1Считаю что, настоящим материалистом начхать на наличие или отсутствие бога. Они не верят в любые бездоказательные концепции. Если будет убедительно научно доказано наличие какого-то бога или богов, не важно, они примут эту концепцию. А в дискуссии о существовании суперсущностей их втягивают теисты.
dolovar
26.09.2022 11:31+1Не являясь теистом, всё же предложу вопрос для возможной дискуссии — настоящие материалисты могут убедительно научно доказать свое собственное существование, или их собственное существование является бездоказательной концепцией?
YMA
26.09.2022 11:43"Я мыслю - следовательно, существую" - ибо мое несуществование (пусть я даже сон осьминогоподобного существа на дне моря или NPC в симуляции) ничего для меня не изменит.
PS: Могу еще засветить дубинкой по лбу - достаточное доказательство моего существования? ;)
dolovar
26.09.2022 11:50+1Я мыслю — следовательно, существую
Так убеждал себя солдат по имени Рене, которому где-то в Баварии или под Прагой, а то и возле Ла-Рошели (источники не сходятся) пришлось заночевать в печке, чтобы не замерзнуть, и там он поймал сенсорную депривацию. Но свободомыслие, как и дубинка — это отнюдь не весь научный подход, маловато будет для настоящего материалиста.
dizatorr
27.09.2022 08:26Если экспериментально можно доказать собственное не существование в материальной форме, то обратное в доказательстве не нуждается.
dolovar
27.09.2022 08:54Они не верят в любые бездоказательные концепции.
Упомянутый материалист может доказать существование материи. Например, в форме дубинки. Но он не сможет доказать существование какого-то эфемерного «себя», для которого даже консенсуса в определении нет, не говоря уже об интерсубъектных свидетельствах. То есть сам «материалист» — это нематериальное понятие, в которое остается только верить. Материалисту не пристало верить в бездоказательные концепции, из чего можно сделать вывод, что материалист не верит в существование себя. Мне видится здесь какой-то парадокс.Если экспериментально можно доказать собственное не существование в материальной форме, то обратное в доказательстве не нуждается.
Без иронии или сарказма, этого не понял и прошу пояснить. Разве можно доказать несуществование чего бы то ни было?YMA
27.09.2022 10:27Упомянутый материалист может доказать существование материи. Например, в форме дубинки. Но он не сможет доказать существование какого-то эфемерного «себя»
Так оно в процессе использования дубинки и доказывается. Вы обращаетесь ко "мне": "ты" - докажи "свое" существование. В ответ получаете дубинкой от "меня". Значит, объект "я" существует, имеет определенные свойства и методы, к которым можно обратиться ;)
Еще один вариант
— Простите, а что, совсем никого нет дома?
— Совсем никого.
— Не может быть. Кто-то там всё-таки есть! Ведь кто-нибудь должен был сказать «совсем никого»!
dolovar
27.09.2022 10:52В ответ получаете дубинкой от «меня».
Факт — в материальный лоб прилетело что-то не менее материальное, врач подтвердит наличие следов. Свидетели говорят, что дубинку держало вон то тело, можно отметить в протоколе. Но свидетели не могут утверждать, что в атаковавшем и в пострадавшем телах были какие-то там «я». И на суде одно из тел вполне может заявить — был не в себе, аффект поймал, древние инстинкты превозобладали, сам я так ни за что бы не поступил. И свидетели не могут утверждать, что одно или оба из этих эфемерных «я» относятся к нематериальной категории «материалистов». Не получится построить прибор, который подтвердит слова о существовании «я» даже при многократном воспроизведении эксперимента, пока лоб не треснет или дубинка не сломается. Мы существование своей и чужой личности принимаем на веру, даже если являемся закоренелыми материалистами.имеет определенные свойства и методы
Предположим, что личность — это набор свойств, включая память и стремления. Нужно ли говорить, что при повторных замерах не найдешь былого «я»? А если при повторных замерах одной и той же сущности мы получаем разные результаты, то закономерно возникают вопросы к измеряемой сущности или измерительному прибору.YMA
27.09.2022 11:03Тогда в электроны вы тоже именно верите, а не знаете про них? ;)
Мне как материалисту "истинная (идеальная) сущность" вещи не очень важна. Если что-то выглядит как утка, крякает как утка, летает, плавает и на вкус как утка - стоит считать это уткой. А если это еще и яйцо снесет - ну точно утка.
Также и с "я" - если некая сущность утверждает, что обладает сознанием, проходит тест Тьюринга (проявляет наличие разума в обмене информацией) - почему бы и не считать, что оно обладает "я"? Пусть это и нейросеть искусственная - мое "я" не отказывает роботам в
"я-кости" тьфу... в "я-шничестве", тьфув обладании "я".dolovar
27.09.2022 11:05Мой вывод — категоричность бывает излишней. Даже ортодоксальный материалист регулярно получает пользу и удовольствие от нематериальных сущностей, существование которых является бездоказательной концепцией, результатом соглашения, проявлением веры. Бога вполне можно отнести к таковым и не переживать, если кто-то находит в такой концепции свое удовольствие или пользу.
YMA
27.09.2022 11:16Вопрос только, какого именно бога из всех, имеющихся в ассортименте? Каждая группа верующих считает, что именно их вариант истинный, и, в отличие от утки - никаких доказательств истинности не предоставляет.
Эх, если бы можно было в лабораторных условиях вызвать демона, например - замерить его температуру, договориться о взятии анализов, пообщаться - наконец. Тогда было бы совсем другое дело...
dolovar
27.09.2022 11:19Вопрос только, какого именно бога из всех, имеющихся в ассортименте?
Выбор ответа зависит от того, какую задачу хотим решить ответом.
P.S. Если есть возможность выбирать, то предлагаю выбрать бога Справедливости. В него многие верят, даже материалисты. Например, при обсуждении зарплаты.
P.P.S. Не справедливо, что автора статьи загнали в ридонли, ведь он подстегнул немало небесполезных, хоть и не материальных мыслей.
dolovar
27.09.2022 11:15в электроны вы тоже именно верите, а не знаете про них?
Теория, согласно которой существуют «электроны», обладает возможностью проверки и предсказательной силой, поэтому данную концепцию мы относим к категории знаний.
Теория, согласно которой существуют «я», не обладает возможностью проверки, но обладает предсказательной силой, поэтому и данную концепцию можно отнести к категории знаний.
Теория, согласно которой существуют «высшие силы», является не более чем предположением или идеей, а не теорией — именно из-за отсутствия возможности проверки и предсказательной силы.
Теория, согласно которой «материалисты верят только в то, что можно доказать», является такой же легковесной идеей, основанной на желаниях, а не фактах. То есть проявлением веры. Причем, если «боги» еще могут приносить пользу, поддерживая моральные ориентиры в обществе, то «никогда не верю в недоказуемое» — это утверждение, для которого даже пользы не просматривается, только заблуждения из-за добровольного надевания шор, радикального отсечения возможностей.
YMA
27.09.2022 20:32Небольшая поправка, материалисты не "не верят" воббще - они знают или не знают. Я уже писал, что не отвергаю возможности существования богов, вариант с Вальгаллой/Хельхеймом мне даже симпатичен, но я про их существование пока ничего не знаю, а значит - их нет для меня. Вот помру - возможно будет сюрприз, но так даже интереснее, чем просто ожидать встречу с Петром Ионовичем.
Почему я спросил про веру в электроны - я их никогда своими глазами не увижу, но мне показывают, что есть некая сущность:
которая вылетает с отрицательного электрода
из которой можно сформировать пучок
можно поменять свойства этого пучка путем использования ускоряющего напряжения
можно отклонить магнитным или электрическим полем, и она будет отклоняться в точном соответствии с предполагаемым весом и зарядом
при попадании в мишень, покрытую люминофором, она заставит его светиться, тоже в соответствии с теорией, а если пучок разогнать посильнее - то может даже металл резать.
при этом она демонстрирует свойства как частицы, так и волны, рисуя интерференционную картину, но при этом можно получить и одиночный электрон или локализовать несколько в ячейке флеш-памяти.
И мне несущественно, что это - маленькие серебристые крутящиеся шарики, облачка вокруг ядра или возмущения некоей волновой функции в N-мерном пространстве, все равно это условная модель для описания квантовых вещей. Мы назвали эту сущность электронами и можем ее использовать.
И ни на одном этапе от меня не требуют поверить.
dolovar
27.09.2022 20:48не «не верят» вообще — они знают или не знают
Позволю себе задать вопрос, который не является саркастическим или риторическим, но является честной попыткой выслушать чужую точку зрения: что есть «знают» в данном контексте?
Моя точка зрения опирается на слова «уверенность в истинности», и таковая уверенность может проистекать из очень разных источников. То есть имеет место быть противопоставление «знание vs предположение», а не «знание vs вера».
P.S. Почему-то вспомнилось из HPMoR:Что ты знаешь и почему ты думаешь, что ты это знаешь?
YMA
27.09.2022 21:06что есть «знают» в данном контексте
Знать - обладать информацией и иметь возможность подтвердить ее истинность. Пусть не всегда легко реализуемую, но потенциальную возможность. Запихнуть флешку под мощный источник рентгена и обнаружить, что все пропало. Поднести магнит к кинескопу, и увидеть, что изображение поплыло или уронить в медную трубку и заметить, что падает он там медленно. Не доверять слепо, как предлагают религии.
PS: Предположение = гипотеза, это еще не знание - гипотезу нужно подвергнуть испытаниям (ну про критерий Поппера уже не буду, навязло у всех).
ciuafm
25.09.2022 11:30Автор упомянул что на экзистенциальные размышления его натолкнула беседа с коллегой о мобилизации. Видимо пора заводить трактор.
Хотя общее направление размышлений мне нравиться, также как понимание остальными бесполезности ядерных ударов в случае проигранной СВО.
Коммент-харакири.
vconst
25.09.2022 14:17Видимо пора заводить трактор
Уже нельзя. Ходят предельно достоверные слухи, что не сегодня завтра — окончательно опустят железный занавес на уровне законов. А в аэропортах и на дорогах — уже разворачивают
YMA
25.09.2022 15:03+2Есть старая шутка. И религиозные фанатики и ярые материалисты с одинаковой силой верят в Бога. Но первые верят в то, что он есть, а вторые в то что его нет.
Есть и третий вариант. Мне он больше нравится - агностицизм. Материалист, просто признающий, что ничего не знает про богов и бессмертие души.
Возможно, оно есть, возможно - его нет. Но на жизнь на этом свете эти сущности влияния никакого не оказывают, поэтому и смысла задаваться этим вопросом нет.
KvanTTT
26.09.2022 03:42что человек осознавая или не осознавая эту тяжесть начинает писать подобные статьи, удаётся разобраться, высвобождается колосальный для личности объём ресурсов, который может быть направлен на заботу о близких, профессиональные достижения или то что действительно приносит счастье лично Вам.
Ну так может написание статьи и реакции на неё принесли автору счастье, в чем он не прав?
vconst
26.09.2022 12:04может написание статьи и реакции на неё принесли автору счастье
Судя по его нынешнему статусу — не очень ))
exrector
25.09.2022 11:11+2Теория единого информационного поля. Ничего нового вы не «открыли». Простите.
evtomax
25.09.2022 11:16+2для нас "мы сами" это наше "представление о самом себе". При этом "представление о самом себе" помещается внутри нашего тела, в нашем мозге, и не может быть всем нашим телом и лишь его кусочком одновременно.
Поэтому стоит вообще выбросить такое понятие, как "самосознание".
Мы не можем осознать самих себя. Представление о самом себе де-факто не
тоже самое, что есть мы сами. Это два разных объекта.Сколько лет прошло, а философы настойчиво продолжают натыкаться на те же грабли, что разобраны в "Материализм и эмпириокритицизм. Критические заметки об одной реакционной философии"...
Indemsys
25.09.2022 11:18+1Честно ничего не понял. Нет тезисов ни в начале статьи, ни в конце.
А внимательно читать всю статью в поисках тезисов нет уверенности в целесообразности.
Я думаю материалисты должны использовать физику для объяснения всего.
У меня бессмертие связано с тем что электромагнитные волны в виде квантов исходят от всех живых существ во вселенную и никогда не перестают существовать. Волна бесконечна.
Вот поэтому мы бессмертны.
randomsimplenumber
25.09.2022 11:37+2Волна бесконечна
R-ly? В математике возможно, а так я не уверен.
Вот поэтому мы бессмертны
Неочевидно как-то.
KvanTTT
26.09.2022 03:46+1Могут помешать чёрные дыры, которые все же безвозвратно поглощают все без возможности восстановления. Да и толку от такой бесспертности.
ramiil
25.09.2022 11:22+3Религия не нужна. Тем более ещё одна религия. Займитесь полезными делами.
engine9
25.09.2022 13:11+2Говорить так о чем-то сверхустойчивом, что возникает независимо в разных культурах и имеет длинющие эволюционные корни немного легкомысленно, я думаю.
vconst
25.09.2022 13:53+2Религия — удел слабых людей с неразвитым критическим мышлением. А тот факт, что таких людей очень много и всегда так было — не делает религии лучше, разумнее, логичнее, не лишает их догматов и противоречий.
Традиция заблуждений не становится более разумной и почтенной только потому, что ей много лет. Так что, да — я согласен с тем что религии не нужны, ни новые, ни старые. Логический аппарат, развитый в последние несколько сотен лет — делает их абсолютного бесполезнымиdolovar
25.09.2022 14:04Одно из определений «религии»:
система человеческих норм и ценностей, основанных на вере в высший, сверхчеловеческий порядок
Как по мне, наблюдаемый в физике и математике порядок вполне высший для нас, сверхчеловеческий. И вполне можно нормы с ценностями опереть на научный подход в современной стадии его развития.vconst
25.09.2022 14:15Основанный на вере. А наука — это не вера
Хотя, я от одного деятеля слышал глупость уровня «ученые верят в науку», но у него с наукой все настолько плохо, что не умеет от слова «совсем»
engine9
25.09.2022 22:16+1Вот это я бы сам произнёс лет так 10 тому назад. А теперь я исхожу не из фантазий о идеальном мире и "как надо делать по уму", а из реалий. Если дать людям менее деструктивную альтернативу это будет намного эффективней, чем пытаться всех сделать "Ричардами Докинзами"...
vconst
25.09.2022 22:36-1И что? Развивать религии дальше? Для подавляющего большинства — обычный смарт уже за гранью понимания и полная магия, пусть они молятся ему, как когда-то грому и молнии?
Речь не об искоренении религий, а отстранении их от власти, что успешно происходит последние лет 300, огромное количество стран — светские
Moskus
25.09.2022 23:09+1отстранении их от власти
В наиболее секулярных на данный момент, никакого "отстранения" (в смысле широкомасштабных и принудительных мер) не было, люди "выросли" из одного способа описывать и объяснять мораль в другой.
vconst
26.09.2022 12:05Можно точнее?
Не про всякие локальные истерии типа «есть только органик» и подобные им, а что-то уровня религии по массовости
engine9
26.09.2022 00:02+1Вы про ритуалы, а я про потребность в какой-то хорошей доброй сверхидее, отвечающей на многие вопросы.
vconst
26.09.2022 12:07Да пусть ищут большое и доброе где хотят. Главное — что религия перестала регулировать личную и общественную жизнь в той мере, как это было в темные века.
LevOrdabesov
26.09.2022 19:40+1Множество верующих учёных, в т.ч. из области точных наук, смотрят на вас с удивлением.
vconst
26.09.2022 20:32-2Инерция, традиции, возможно — семейные, «комильфо»
Exchan-ge
26.09.2022 20:42Инерция, традиции,
Я был знаком с достаточно большим количеством верующих членов КПСС :)
(не формально верующими, а именно что :)vconst
26.09.2022 20:43-1Вот, оказывается, настоящие ученые то были! В кпсс!
//умораExchan-ge
26.09.2022 21:42+1Вот, оказывается, настоящие ученые то были! В кпсс!
Теряете нить.
Ответ был на «инерцию и традиции»vconst
26.09.2022 21:44-1Нет, это попытка вернуть разговор с левой темы про советских ппртийных. С хиджабом то уже разобрались
Exchan-ge
26.09.2022 21:49попытка вернуть разговор с левой темы про советских ппртийных
Тут фокус в том, что члены КПСС должны были быть атеистами, согласно тем взглядам, которых должны были придерживаться (вульгарный материализм).
Но им отлично удавалось совмещать несовместимое в принципе.
Так что тогда требовать от простых ученых? :)
ramiil
25.09.2022 22:17Воровство, ложь, насилие, наркомания и пьянство, пытки, и прочая гадость возникает во всех культурах. Наверное, тоже очень нужные и полезные вещи.
engine9
26.09.2022 00:06Ваша реплика логически не связана с моей, искажаете смысл сказанного мной.
ramiil
26.09.2022 07:52Говорить так о чем-то сверхустойчивом, что возникает независимо в разных культурах и имеет длинющие эволюционные корни немного легкомысленно, я думаю.
Религия, равно как ложь, насилие и воровство является "сверхустойчивым и имеющим длиннющие эволюционные корни".
engine9
26.09.2022 11:59Ну так и как из этого следует что "нужные и полезные вещи", перечитайте диалог. Вы триггеритесь на свои домыслы, считая меня верующим или проповедником.
NumLock
25.09.2022 20:55Религия не нужна. Тем более ещё одна религия. Займитесь полезными делами.
Если без религии, только по научному - жизнь не несёт в себе никакого смысла. Это просто случайная комбинация событий. Полезных дел не существует. Остаётся только выпить яд :(
Собственно это одна из причин вымирания государств где наука в массах победила религию. В этих государствах следующее поколение перенимает культуру с большим ущербом и вместо того, чтобы исчезнуть репродуцирует себя с ещё большими мутациями. Это как раковая опухоль. Они ищут другие государства доноры (культуры) с которых ещё можно выжить соки, чтобы выжить. Если такое общество изолировать, то оно исчезнет после длительных мутаций.Смысл не в том, чтобы отказаться от религии. А в том, чтобы понять почему религиозные общества имеет больший успех в выживании. Видимо пока человечество не созрело до этого. Большая война. Откат в цивилизации и всё по новому.
vconst
25.09.2022 21:04Наиболее религиозные страны, где религия управляет государством и регулирует абсолютно все аспекты личной и общественной жизни, это мусульманские, к примеру — Афганистан. Офигенно большой успех имеет
Exchan-ge
25.09.2022 21:17+2к примеру — Афганистан.
К примеру — Иран (весьма актуальный пример)
Или Эмираты
Ну и таки — Турция.vconst
25.09.2022 21:26В Иране все было довольно неплохо, пока она была светской страной. Да, она была зависимой, не самой богатой — но девчонки ходили в коротких юбках, а не в хиджабах, учились в универах.
Одна знакомая ездила в Индию на моте, своим ходом. Приключений — море. От Ирана смешанные впечатления — все строго, но в каждом доме бар с самогоном и всякими напитками — Аллах под крышей не видит или как-то так. Девчонки люто ненавидят хиджабы, не только обязаловкой, но и просто как символ подчинения
А Турция — светская страна. И потому — там существенно комфортнееExchan-ge
25.09.2022 23:06+1В Иране все было довольно неплохо, пока она была светской страной
Какая страна какой поставляет технически сложные изделия?но девчонки ходили в коротких юбках
Во времена моей юности (старшие классы школы — вуз) девушки в СССР ходили в юбках ниже колена. Это было связано с модой, но никак не с Моральным кодексом строителей коммунизма :)
(к слову, мини и стройные ноги очень тесно связаны между собой. Не будет одного — не будет и другого :)Девчонки люто ненавидят хиджабы
Кстати, женщинам было положено носить платки и косынки. И не где-то там :)
(не путайте хиджаб и паранджу. Последнее — это традиции определенных регионов, с религией практически не связанные)vconst
26.09.2022 12:11Какая страна какой поставляет технически сложные изделия?
Какая разница? Я про то — то люди там жили куда свободнее и веселее, чем сейчас
При чем тут мода? Хиджаб это культовое одеяние, ношение которого обязывает религия, представляющая собой власть и закон в мусульманских радикальных странах. Новости совсем не читаете? Про тот же самый Иран и хиджаб, кстати.
Эрудиция у вас слабоватаExchan-ge
26.09.2022 16:45+1Я про то — то люди там жили куда свободнее и веселее, чем сейчас
Я жил в университетской общаге, где в соседней комнате жила арабская девушка из Сирии (общага была квартирного типа, в одной комнате жили мы с женой, уже не студенты — в другой эта девушка.
У сирийцев был свой вариант комсомола, и, однажды, в соседней комнате проходил товарищеский суд над бедной сирийской комсомолкой (спортсменкой она точно не была, про красоту — вопрос спорный :)
Проблема была в том, что она встречалась с парнем-арабом, но из Ирака («капстрана!» (с) Кин-Дза-Дза)
А это было аморально с точки зрения сирийских комсомольцев — чисто по политическим мотивам, никакой религии.
Бедный парень из Ирака в это время прятался в нашей комнате и с замиранием сердца следил за ходом громкой дискуссии.
Кстати, его девушка вполне могла постоять за себя и за того парня (это про хиджаб и забитость мусульманских женщин :)
В общем — наши победили. Ромео получил право на свою Джульету (или наоборот, неважно :)
После чего нас пригласили на совместную вечеринку с участием студентов арабов и студентов из Ирана (это совершенно разные народы и люди :)
И вот там я и познакомился с иранцами и иранскими девушками.
Как точнее сказать… арабы куда ближе к нам по менталитету. Почти наши люди.
А вот иранцы — это такие восточные англичане. Только с намного более старой историей и культурой.
Кстати, это было в 1985 году, уже после Хомейни и всего прочего.
Поскольку эти иранцы были богаче любого араба и нашего студента — жили они куда свободнее и веселее, чем мы. Да, вот такие дела.Хиджаб это культовое одеяние, ношение которого обязывает религия, представляющая собой власть и закон в мусульманских радикальных странах.
Хиджаб столь же обязателен для мусульманок, как и платок для православных женщин — об этом надо знать и помнить, вступая в дискуссию на эту тему :)
Кстати, я еще застал времена, когда это правило соблюдалось, в СССР — женщины на улицах ходили либо в платках, либо в шляпах (с мужчинами было сложнее — кепка у простого человека и шляпа — у интеллигентов :)Эрудиция у вас слабовата
Конечно, конечно :)vconst
26.09.2022 17:20Я рассказываю про Иран и жизнь в нем — со слов подруги, которая лично там была год назад, ехала на мотоцикле по маршруту Мск-Гоа. Жилье она находила через каучсерфинг, потому общалась вживую прямо с обычными жителями, а не с гостиничным персоналом. И она мне рассказала очень много такого, что не было и никогда не будет в ее блоге, например.
Конкретно хиджаб там — обязателен, как и вообще вид женской одежды. Это жестко регламентируется религиозными властями. Это не мода и не рекомендация — это обязаловка. Ничего общего со светскими правилами в советских деревнях
Таки рекомендую погуглить новости, свежие, 1-2 дня, а не вспоминать истории из институтской молодости. Там чуть не гражданская война, как раз — из-за хиджаба началасьExchan-ge
26.09.2022 20:04Таки рекомендую погуглить новости, свежие, 1-2 дня,
Там, в новостях, рассказывают о том, что девушка была курдской национальности?
(если это вам ни о чем не говорит — погуглите «вопрос о политической автономии курдов»)vconst
26.09.2022 20:35Это не особо важно — потому что есть факт: хиджаб — это одежда навязываемая религиозными властями — а не мода какай-то, как выше кто-то пытался меня убедить. И отказаться от него практически нельзя.
Полистал блог мотоциклистки — ошибся маленько, три года назад она каталась. Так что, ее инфа куда актуальнее баек из студенческой общаги
Exchan-ge
26.09.2022 20:39Это не особо важно
Нет, именно это и важно — остальное не более, чем повод.
vconst
26.09.2022 20:41-1Попытка докопаться до слова — не удалась. Хиджаб не превратился в модный платочек, который повязывают для красоты, дружно, всей страной, еще и не в одной и не только
Exchan-ge
26.09.2022 21:45+2Хиджаб не превратился в модный платочек, который повязывают для красоты
Это вы серьезно? :)
dolovar
27.09.2022 12:01есть факт: хиджаб — это одежда навязываемая религиозными властями — а не мода
Не факт. Девицы с покрытой головой встречаются на улицах городов в странах, где власти вполне себе светские. Поэтому можно перефразировать — на одежду влияют общественные соглашения, которые могут проистекать из веры, морали, законов, моды и других источников. Иначе и то, что я не могу выйти на улицу без штанов, можно отнести к «диктату религиозных властей».
NumLock
26.09.2022 14:33В Иране все было довольно неплохо, пока она была светской страной.
Неплохо это как? В смысле более удобно приезжим?
Разговор не об этом идёт. А о поддержании популяции в стране. Тот же Афганистан ни разу не меньше стал по численности. А только больше.
Светские страны в этом проигрывают. Эгоцентрическое восприятие мира и проживание жизни для самого себя уменьшает популяцию.vconst
26.09.2022 14:38Жителям страны было неплохо — ни хиджабов, ни других религиозных ограничений.
Популяция быстрее всего растет в бедных странах, где запрещены аборты и, кое где, даже контрацепция. Это ни разу не характеризует страну однозначно положительно
Exchan-ge
26.09.2022 16:52А о поддержании популяции в стране.
Я уже об этом писал пару раз, повторюсь:
В начале 90х у нас «на районе» проходил слет многодетных матерей.
Там побывала наша соседка, имевшая троих детей.
Так вот, она, вернувшись с него — рассказала, что подавляющее большинство многодетных (реально многодетных — 5..6 детей в семье) матерей — это баптистки. Так как у них запрещены аборты и контрацепция.
Экстраполируя, можно вполне предположить, что через 100..200 лет в городе будут жить одни баптисты :)
(мусульманам такие темпы и не снились, как и китайцам)
mafia8
25.09.2022 23:28А как в других странах? Например, США. Банкнота, надпись. Во время инаугурации президент присягает на Библии.
Также: Википедия/Религия в США.vconst
26.09.2022 12:12Чисто ритуальный жест. Законы США устанавливает не церковь, коих там, кстати — как грязи. Включая сатанистов и почитателей святого Люка Скайокера
goga_kk
25.09.2022 21:08+1Если без религии, только по научному - жизнь не несёт в себе никакого смысла.
Сомнительное утверждение.
Собственно это одна из причин вымирания государств где наука в массах победила религию.
Можно примеры?
NumLock
25.09.2022 22:17-2Сомнительное утверждение.
Ох.. (p.-)
Из википедии.
"Смысл жи́зни, смысл бытия́ — философская и духовная проблема, имеющая отношение к определению конечной цели существования, предназначения человечества, человека как биологического вида, а также человека как индивидуума. "
Используя научную теорию о случайном самозарождении жизни на земле получается, что конечной цели нет. То и смысла жизни нет. Остаётся только НАДО. Родителям, государству и т.д. И когда человек доходит до точки и говорит сам себе. А оно ему лично НАДО? Неверующий человек заканчивает жизнь самоубийством. Или начинает верить под инстинктом страха смерти. Можно так сказать, вынужденное верование во что либо. Например война или катастрофы.Можно примеры?
Одна Европа со своей евгеникой чего стоит. Новая гендерная политика и отказ от традиционной семьи это всё проявление атеизма и подавление веры. Такие социальные эксперименты не сулят ничего хорошего. Только вымирание.
iReedar
25.09.2022 11:23+8"Не так страшен Кастанеда, как тот, кто причитал его первую книгу"
не помню откуда
У вас довольно поверхностные знания о философских системах - извините, но "учите матчасть" )
ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 11:26Все верно. Я к сожалению, почти не читал философов. Потому что был больше практик, чем теоретик. Но мне кажется, что что-то новое в статье все же есть. Потому что из курса философии в университете что-то прям подобное не припомню. Да и из современников могу вспомнить только Виктора Аргонова, правда он придерживается идей солипсизма.
Статья написана своими словами.yewuv
25.09.2022 11:33+10Я придумал как можно сортировать массив! К сожалению, Кнута я не читал, я больше практик…
Как-то так.
iReedar
25.09.2022 11:36+3К счастью, философия не заканчивается, а скорее начинается после курса в вузе. )
Структура возникновения "личности" очень сильно проработана в буддизме Тхеравады - Двенадцатичленная формула взаимозависимого возникновения. Пересказывать коротко - только вредить пониманию - лучше посмотрите сами.
Процесс переноса личности из одной в другую при перерождении - концепция "биджу" - можно посмотреть в буддизме Махаяны.
Ну и далее можно пройтись по остальным вашим предположениям и понять, что большая часть из них уже существует в философских обсуждениях на протяжении многих веков. И не только существует, но и проработаны очень подробно.
Не хочу никого обижать, но если уж начитаете обсуждать публично такие экзистенциальные вопросы, не плохо бы подготовиться )
А уж практик переживания пограничных состояний сознания (той самой деперсонализации) там еще больше - от всем известной Випассаны до "кружащихся дервишей" и поедания всяких кактусов )
с уважением )
napa3um
25.09.2022 20:47Очень похоже, что слово "солипсизм" вы наделили своими собственными значениями (с какой вообще стороны он к Аргонову имеет отноешние?). Увы, не получится пользоваться общепринятыми философскими терминами, не опираясь на общую историю становления смысла этих терминов, все они не сферически в вакууме подвешены, а являются листиками единого дерева познания со своей историей роста :).
Уважьте человечество, ознакомьтесь с теорией, чтобы не стать очередным нью-эйджистом - постмодернистом, эксплуатирующим бессодержательные отсылки к культурным кодам массовой культуры :).
ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 23:08Я хорошо знаком с трудами Аргонова и увы, солипсизм это что-то про одно Я на всех. А не "давайте откажемся от самой концепции Я".
napa3um
25.09.2022 23:43+1Нет, солипсизм заключается в отказе от реальности, а не от "Я", основной постулат солипсизма как раз наоборот ставит в центр мироздания это самое "Я" - мол, существуют только мои собственные чувства/ощущения и ничего более за их пределами :).
bozman
25.09.2022 11:52+1За конспект по диамату — спасибо.
Однако если разум без "я" и пытался появиться на Земле, то явно проиграл в эволюционной гонке, следовательно, некоторые иррациональные конструкции дают какое-то преимущество. Ну и для меня религия возможна без богов и веры в чудо, но без (иррациональных в том числе) практик и работы с иррациональным — нет. Добавите — буду вашим прихожанином.
AAngstrom
25.09.2022 11:56+1Спасибо автору за краткий пересказ буддизма своими словами.
Если уж исходить из текущих научных представлений (а они имеют обыкновение меняться со верменем), то можно взглянуть на вопросы непрерывности бытия с другой точки зрения. Многие проблемы возникают даже не из-за иллюзии самосознания как такового, а из-за иллюзии времени, в частности течения времени. Но с точки зрения Вселенной, время -- это лишь одна из координат пространства-времени, оно никуда не течёт. Поэтому Вселенная, в принципе, существует вне времени, как мы его понимаем, например, в физике. С этой точки зрения опыт любого существа или сущности во Вселенной существует "всегда" (трудно избежать предикатов времени) в виде ограниченного объёма пространства-времни и никуда не девается. То, что мы ощущаем время, как движущееся вперёд -- это наши личные проблемы, составляющие суть той самой иллюзии.
А что касается религии для масс, то одна из функций (возможно, единственная полезная, но с этим можно поспорить) религии -- это психотерапия. У людей в целом -- тяжёлая жизнь. Чтобы не сойти с ума, людям нужна надежда на лучшее. Религия эту наджеду даёт. С другой стороны, религия на базе мировоззрения, в котором наше самосознание, и даже весь мир, -- иллюзия, уже существует, и Вы её сами же и упоминаете несколько раз.
Indemsys
25.09.2022 12:33Ну понятно, вы верите в Этернализм.
Осталось не ясными только верите ли вы в Детерминизм.Не думаю, что все эти теории надо представлять как доказанные или завершённые.
Мне кажется автор прав в том, что интересно придумать удобную для психики религию людям погрязшим в материализме.
Эт как выдумать новый язык программирования.Но детерминизм, скажем мне, категорически не нравится чисто эмоционально.
Признание отсутствие свободы воли ещё куда ни шло, иногда помогает.AAngstrom
25.09.2022 18:09Понятно, конечно, что всё, что мы излагаем в публичном пространстве -- есть проекция наших убеждений. Но если честно, я просто попытался продолжить мысль ТС с позиций современной науки. Научная картина мира, безусловно, является частью моего мировоззрения, но я не вижу смысла ломать копья из-за каких-то убеждений (тем более "веры") за пределами этой картины. На мой взгляд, это вообще не должно влиять на принимаемые в нашей жизни решения, т.к. любая непроверенная опытом "истина" может оказаться ложью.
Кстати, Ваши формулировки тоже могут сказать кое-что о Ваших убеждениях. :-)
Rastler
25.09.2022 12:23+1Пере изобретение философия с нуля, все уже написано и сказано. Начните с "Мир Софии" Юстейна Гордера, этакий "ликбез" по философии, для детей, но 99% взрослых сделают для себя массу открытий.
AlexeyK77
25.09.2022 12:46+5Аничча, Анатта, Дукха.
Автору рекомендую изучить древнюю буддийскую традицию тхеравада основанную на палийском каноне. И тогда не придется делать неполный и искаженный форк от тхеравады в собственном репозитории ;)
engine9
25.09.2022 12:50+1У меня когда приятель повесился случился что-то типа душевного кризиса и глобального переосмысления себя, своего места в мире и т.п. и мне тоже подобные идеи кажутся очень красивыми и гуманистическими.
dolovar
25.09.2022 13:10Мое мнение на текущий момент: внутренний диалог — это способ «изолировать» сознание от внутренних переживаний.
Мое мнение: внутренний монолог — это дополнительный инструмент сознания, добавляющий к потоку входящей информации то, что позволяет менять точку зрения в трудных случаях.
Сознание — суть надстройка для согласования разнородных источников желаний, которая смотрит на обобщенный поток входящей информации и может сравнивать синее с кислым, чтобы скорректировать приоритеты и выбрать наиболее рациональный поступок.
В обобщенный поток информации подаются сигналы от некоторых органов чувств, наиболее важных для быстрого реагирования, умозрительные, умообонятельные, умотактильные и им подобные картинки из памяти и дополняющего механизма моделирования реальности, виртуальные чувства, такие как боль и эмоции, результаты распознавания или трактовки существующих стремлений, сигналы из механизма распознавания речи и из механизма воспроизведения речи, плюс что-то еще.
В этом потоке сознание мозг может заметить различие в природе подмешиваемых источников, а также выделить относящееся к «я», именно поэтому мозг это «я» и воспринимает и ассоциирует с собой же.Если пронаблюдать за мыслями некоторое продолжительное время, то окажется, что любая мысль всегда индуцирована неким негативным переживанием, даже если сама мысль вроде бы положительная.
Я бы переиначил — на уровень сознания всплывает только то, что связано с внутренними конфликтами. Ведь уровень сознания — это судья, призванный урегулировать внутренние нестыковки.
Мысль может последовать и за положительными переживаниями, если эти приятные чувства связаны с ценностными конфликтами, будь то ненадежность источника, недостижимость целей или необходимость вытеснения неприятного.Внутренний диалог, это по сути когда мы сначала трансформируем эмоциональный отклик в слова, а затем слушаем эти слова, интерпретируем их, и таким образом мы теряем связь со своими негативными переживаниями.
Не внутренний диалог, а мысли, которые не обязательно проговариваются, содержат результат перевода сигналов от разных подсистем мозга, которые работают с разной частотой и говорят на разных языках, чтобы состыковать разнородные абстракции в нечто общее.
Проговаривание тоже помогает — по-новому взглянуть на затыки, найти потерянные ключи. Правильно сформулированный вопрос содержит половину ответа, а значит есть смысл поиграть с формулировками, попробовать перестановку смыслов местами, использовать родственные ярлыки слов, чтобы исправить неточности и нащупать верный путь.
Негативные же переживания — это другой инструмент, подмешивание к входящей информации оценок, которые могут пригодиться для решения о поведении, а не самоцель или ошибка, от которой следует избавляться.мы все хотели бы иметь абсолютную власть над миром, это наше желание прямиком из детства, когда наше «Я» только появлялось и столкнулось с болью, что в полной мере мир нам не подчиняется
Спорная идея. Потребность управлять, экзистенциальные потребности, а также нуждающийся в декомпозиции страх смерти — это разные потребности, которые опираются на конкретные нужды, и здесь нет необходимости придумывать мистическое «врожденное» стремление «рулить».Если мы учтем, что никакого «Я» на самом деле не существует, то тогда реально важным окажется лишь наличие или отсутствие «переживаний» в живых существах, а не то, кому эти переживания принадлежат.
Пресловутое «я» — это один из полезнейших инструментов разума. Приносящий пользу рычаг, а не ошибка восприятия, от которой следует отказаться. Проблема не в наличии «я», а в сопутствующих возможных гиперценности, страхах и прочей шелухе, у возникновения которой есть свои причины — и вот с этими причинами следует бороться.«Я» или представления о «душе» — это вымышленные вещи. Их нет в реальности.
Любые представления — это вымышленные вещи, а не части реальности. Что не отменяет их полезности.на практике мы никогда не помним вообще все
Если бы я был инженером, проектирующим память, то я постарался бы воплотить мудрое правило — хранить только то, что может понадобиться в будущем. И есть подозрение, что инженер, проектировавший человеческую память, именно так и поступил.Но, мы ведь помним отрезок времени. Потому нам кажется, будто бы мы существуем не в моменте, а в промежутке времени.
Немного не так. Мы всегда видим только результат сравнения двух картинок — одной «было когда-то» или «может стать в будущем» и второй «момент недавнего прошлого, который называем настоящим». Видя разницу, мы убеждаемся в наличии времени.Поэтому нельзя сказать, что «ты» минут пять назад, это все тот же «ты» сейчас. Это вообще разные состояния материи.
Но можно сказать, что «я сейчас» — это прямой потомок «я прошлого», и этого достаточно для наследования всего движимого и недвижимого имущества.После смерти «вы» проснетесь в миллионах тел других существ — если говорить проще и не правильнее.
Спасибо, но нет. Я предпочту остаться в своей «вере», согласно которой нужно развить педагогику и психологию, которые позволят уйти от гиперценностей с зависимостями, высвободив стремления самоактуализации и самопревосхождения. Именно так можно «я» из ошибочного «самоцель» вернуть к исходному «инструмент», после чего начать улучшать мир, помогая решать задачи человечества.ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 23:16"Мое мнение: внутренний монолог — это дополнительный инструмент сознания, добавляющий к потоку входящей информации то, что позволяет менять точку зрения в трудных случаях. "
Здесь я с вами не соглашусь, т.к. имею опыт отключения этого самого внутреннего диалога.
1. Без ВД мысли происходят молниеносно и без использования как зрительных, так и слуховых образов, слов то бишь. При этом эту "мысль" можно с "потерями" преобразовать в зрительный образ или в слуховой.
2. Без ВД можно читать текст не проговаривая внутри себя его, а сразу улавливая суть.
3. Без ВД можно вести беседу на автопилоте, как в общем-то что угодно можно делать на автопилоте. Т.е. пропадает механизм "присваивания" процессов в теле некому "Я".
4. Без ВД гораздо больше контроля над телом
Возникает только один вопрос, если без ВД так все замечательно, почему в итоге появляется ВД? Один из моментов, который я нашел на практике, это что любые мысли вслух индуцированы негативными переживаниями. Но мы ведь полностью не изолированы от негатива, все равно что-то чувствуем. М.б. есть еще какие-то функции у ВД, но мне кажется, они все сводятся к психологическим защитам. Ничего "лучше" запоминать или искать решения ВД не помогает. Как раз наоборот, его отсутствие улучшает использование возможностей тела и мозга.dolovar
26.09.2022 09:43не соглашусь, т.к. имею опыт отключения этого самого внутреннего диалога
— Приносит пользу в сложных случаях.
— Можно обойтись без него в большинстве случаев.
— С чем именно Вы не соглашаетесь?почему в итоге появляется ВД?
Есть разные варианты, причем они не исключают друг друга: несовершенство, ошибка, игра, тренажер, инструмент защиты, опоры, расплетания…любые мысли вслух индуцированы негативными переживаниями
Смотря что считать «негативом». Например, буддисты и бурную радость могут записать в негативные клеши, омрачающие разум.vconst
26.09.2022 12:13Смотря что считать «негативом». Например, буддисты и бурную радость могут записать в негативные клеши, омрачающие разум
Не омрачающие — а, скорее, отягчающие, привязывающие к сансаре, мешающие очистить свой разум. Без негатива
Отключение внутреннего диалога, кстати, тоже чаньская практика, как раз нацелена на подавление и лишних эмоций. «Когда я ем — я только ем»
Топикстартер катастрофически мало эрудирован в вопросах философии и теологии, у меня терпения бы не хватило спорить с ним, ибо там каждое утверждение вырвано из какого-то, неправильно понятого, контекста )))
Revertis
25.09.2022 15:18+2Один из вариантов бессмертия - цифровое бессмертие. Но этот вариант имеет одну фундаментальную проблему - после копирования разума в компьютер у нас образуется две одинаковые личности: одна уже находится в компьютере, а другая по прежнему остается в теле. И эту проблему очень смешно решают - надо просто уничтожить "старый" носитель разума.
Так есть вариант при котором клетки мозга очень постепенно заменяются нанитами, или как-то по-другому их функция заменяется электроникой. В какой момент можно сказать, что человек уже не человек? Или когда его сознание уже в машине? И нет такого момента, когда существует полная копия сознания.
vconst
25.09.2022 15:43По моему — тут все просто. Поскольку процесс сознания, в этом конкретно мыслительном органе, не прерывался — значит оно осталось нетронутым. В отличии от создания копии на другом носителе, с уничтожением оригинала
RomanistHere
25.09.2022 15:21Очень много упоминаний Буддизма, но никто не упоминает Адвайту - ведь именно её вкурил автор. Она схожа с буддизмом и не менее стара. Тем не менее это вполне можно назвать и буддизмом, претендовать на новизну тут странно.
vconst
25.09.2022 15:41Проблема не в том, что именно вкурил автор. А в том, как много он не вкурил )
Все это самонадуманное мгословие — всего лишь недостаток эрудиции в сфере религии и философии. Будь он более натаскан во всем этом, то не стал бы заново изобретать то, что уже тысячи лет назад придумали и отточили.goga_kk
25.09.2022 15:56Это да, материал отчасти показывает, сколько таких как, автор, кто не вкурил)
Чтобы понять, что автор пробежался по верхам того, что уже давно описано, не надо быть гуру философии и религии, интуитивно понятно.
Так что точнее будет сказать, что количество плюсов у материала показывает, что на изучение философии в учебных заведениях забивают многие, а потом ее учить специально просто некогда и приходится заново постигать самостоятельно. Далее в голову приходят мысли, что ты постиг некую великую истину и должен непременно донести ее людям. Так и появляются такие статьи)
tivita
25.09.2022 15:56-1Очередная попытка переоткрыть Структурный Дифференциал Коржибского, который в свою очередь более развернутая и полная модель "Пещеры" Платона. Рекомендую поработать с первоисточниками, особенно с первым в плане практического овладения осознанным абстрагированием. Очень полезный навык. Тогда изложенные в статье идеи можно будет согласовать с уже предложенными в этой сфере моделями и инструментами.
LevOrdabesov
26.09.2022 19:44+1Я так полагаю, автор был не в том состоянии, чтобы работать с первоисточниками.
И в принципе наличие таких комментариев говорит о том, что люди не понимают, как работают другие люди. На любом этапе личных рассуждений и собственной работы мозгом нужно обсуждать с другими людьми и притирать происходящее в голове . Развиваться без этого способен очень мало кто. А комментарии "ну идите читайте матчасть, надоело, это всё всем известно", ИМХО, развитию могут и повредить, не то что поспособствовать.
george3
25.09.2022 15:58В целом очень позитивно и стоит развить в религию или ветку философии. Некоторые моменты стоит еще углубить. Некоторые из них:
Таким образом мы приходим к выводу, что "Я" или представления о "душе" - это вымышленные вещи.
Из текста не следует, что процессы - Я, мысли о Я - происходяшие в материальных системах, явпяются вымышленными (ложными).
Но, если это так, то тогда наше представление о себе, как о наборе "состояний" за последние несколько минут жизни, или лет жизни - суть не важно, не более чем воображение и абстракция.
Раз это находит отражение в материальном мире - состояние нейронов + процессы, которые мы запустим или остановим - это не просто воображение и абстакция.
Это означает, что идея о себе, как о "непрерывно" существующем "Я", мягко скажем, очень ошибочна. Будет ли существовать некий субъективный опыт в каком-то мозге, зависит лишь от того, будет ли во вселенной представлена материя этого мозга, или нет. Но нельзя сказать, что это будешь именно "ты".
Утрата со временем опыта в силу неточности воспроизведения информации - фундаментальное свойство мозга, связанное с непрерывной компрессией и копированием информации. Они выработаны эволюцией так, чтобы оставаться +- той же особью со временем в критически важных аспектах.
art3012
25.09.2022 16:39-1Смысл текста укладывается в одну фразу, которую все слышали, многие понимают, единицы осознают, но помнят о ней лишь в момент ее произношения. Не суди, да не судим будешь.
yurixi
25.09.2022 17:08-2Я сегодня опубликовал статью о том что «глупость ведёт к потерям, и чтобы не терять, посмотрим на глупость со стороны. Итак, матрица». И, хотя дальше в статье речь о математических матрицах, о том что они теряют при умножении, намёк был в том, что матрица-физический мир как будто песочница для изучения глупости со стороны.
Понятна концепция? Физический мир — мир осуществлённой глупости. И пытаться выйти из него — тоже глупо. Вот такой весёлый парадокс.
Статью прикрыли из-за политических комментариев на слово «потери». Я намекал не на это, ну да ладно.
Вот вы пишете «ура материальности» и тоже про матрицу. А ничего, что без правильного понимания это будет «ура глупости»? В лучшем случае пустословием.
MechanicusJr
25.09.2022 17:41-1Читальный зал Научно-популярное Биотехнологии Лайфхаки для гиков Мозг
Чистый чулан - куда вообще смотрит администрация и где все те люди с своими кококо НИТУДА ?
goga_kk
25.09.2022 17:47Здесь. Это первое, что я хотел написать, но смысл это делать в очередной раз, если нет эффекта?
MechanicusJr
25.09.2022 17:55ну то что у вас ни одной статьи и карма минус 5 - показывает что эффект есть
Exchan-ge
25.09.2022 17:55Здесь важно понимать следующее, что сама идея родилась уже после появления компьютеров, а не «до». Поэтому она не является чем-то очень уж оригинальным и умным. Плюс, даже если мы живем в виртуальном мире, это не означает, что нет реального мира.
Идея появилась намного раньше.
Оригинальность идеи не вызывает сомнения — она требует развитого мышления и способности мыслить абстрактными категориями.
Люди, которых можно назвать не особенно умными — до таких вещей додуматься не в состоянии, они мыслят конкретными образами и какая- либо философия им чужда.
Если мы живем в гиперреальности (не надо путать ее с виртуальной) — это означает, что реальный мир может быть:
а) очень похожим на гиперреальность
б) быть совершенно иным
Вариант А — наш мир — это всего лишь своего рода онлайн игра, а мы в ней — неписи. Обладающие ИИ, который мы принимаем за реальный :)
Вариант Б — этой темы слегка коснулись в Матрице (в «Конгрессе футурологов» она раскрыта намного глубже и интереснее), но вариантов реального мира может быть много, причем у нас нет ни малейших зацепок, чтобы предполагать что-то конкретное.
AirLight
25.09.2022 19:47Психический аппарат человека может адекватно рассуждать о религии только после прохождения всех стадий психологической сепарации. И только там уже дальше может начинаться трансперсональная психология.
DKosov
25.09.2022 19:56у материализма есть одна основная проблема - объявляя материю выше духа сразу же признаешь несвободу воли, тк по сути материя контролирует дух, а из этого вытекают последующие нехорошие выводы в целом по жизни
manfredima
25.09.2022 19:56Несколько лет назад Далай-Лама написал: "сегодня мировая реальность такова, что привязывание этики к религии более не имеет смысла. Поэтому я всё больше убеждаюсь в том, что пришло время найти способ в вопросах духовности и этики обходиться без религий вообще."
AlexeyK77
26.09.2022 12:38этика может существовать без религии (но вот не знаю насколько долго), но вот религия без этики существовать не может. Во всяком случае благородный восьмеричной путь в буддизме имеет этику в своей основе.
Asaphalandor
25.09.2022 19:56Интересная статья, спасибо автору.
С чем-то даже можно согласиться, но утверждение о самой возможности цифрового копирования уже крайне сомнительно, даже теоретически многое говорит о невозможности создания точной копии https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_запрете_клонирования.
"Я" - существует. Это процесс, и как и все процессы в этом мире он имеет начало и конец.
SADKO
25.09.2022 20:03Начали за здравие, закончили за упокой, "массив внутренних переживаний существ" откель такой массив в представлениях материалиста? Как абстракция он допустим, но реалии материи таковы, что переживания переживаются индивидуальным переживателями, и даже если мы создадим между ними аппаратный интерфейс, из-за разницы систем кодирования они не могут быть интерпретированы. Иное дело, если мы попытаемся выразить наши переживания используя универсальный синтетический и\или видоспецифичный код.
Например тоску-печальку можно выразить музыкой, изображением или историей. Которые будучи сохранены на материальных носителях, останутся доступными потомкамELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 20:31Важно понимать, что нет такой вещи как "относительное существование". Т.е. если вы что-то видите, то это по прежнему существование материи только лишь в вашей голове. Мы называем это своим "мнением". И точно так же, как существует материя в вашей голове, сейчас существует материя оврага где-то между Москвой и Питером, где существует в мозге лягушки ее субъективный опыт.
Идея об относительном существовании, типа я вижу что-то, значит оно существует - эгоцентричная тема.
Мнение о существовании чего-либо != существование этого объекта.Он ведь нам не доступен для прямого восприятия. Поэтому не существует такой вещи как относительное существование. Хотя нам так кажется. К примеру, что вот для меня лично не существует ваших ощущений. Это мое "мнение" ровным счетом никакого отношения к вашему существованию, как явлению, не имеет, и не может иметь. Ваше существование в моем субъективном опыте, или отсутствие вас там, это не тоже самое, что существование вас самих в реальности. Даже мое собственное мнение о самом себе не тоже самое, что мое существование. Это два разных явления.
Ничто не мешает существовать одновременно и вашему, и моему субъективному опыту. При этом наличие этих ощущений в мире определяется не нашим мнением, не тем, ощущаем ли мы друг друга, а материей. Абсолютно не важно поэтому, чувствуете вы меня или нет, как и я вас. Ведь это никак не влияет на существование материи. Никак.
И если к примеру, я умру, а вы нет - то в мире будут существовать уже ваши переживания, без моих. И с этой точки зрения, если я вам сделаю больно, и умру, то это не будет означать, что в мире не будет представлена боль. Она будет, и будет представлена в вас. А разницы, где именно она существует - не такая уж и большая. Она ведь существует, и это главное.
Ogoun
25.09.2022 20:24Обычно, когда говорят про бессмертие, то имеют ввиду сохранение человека неизменным, со всем его богатым внутренним личным пережитым опытом. Поэтому, для того же переноса сознания в машину очень важно перенести все все все вообще все воспоминания.
Зачем переносить, когда можно замещать. Делаем замещение реальных нейронов инкуственными, с теми же весами, но с дополнительными функциями, типа бэкапа состояния в облако. Пока не заменим все живые клетки. Трансформация вместе замены, корабль Тесея.
vconst
25.09.2022 20:33Делаем замещение реальных нейронов инкуственными, с теми же весами
У реальных нейронов все настолько сложнее, чем у тех, что программируются в нейросетях, что… Это просто несравнимоOgoun
25.09.2022 20:58Это нейрон будущих времен. Сейчас конечно такое невозможно.
addewyd
26.09.2022 05:54Да. Только вот этот искусственный «нейрон будущих времён» должен быть точной функциональной копией естественного, никаких «приблизительно», иначе «не взлетит».
Тогда какой смысл что-то на что-то менять?Ogoun
26.09.2022 13:32Смысл как раз чтобы не был точной копией. На базе полуразумных людей создать более разумный вид. Чтобы на начальной стадии поддержать разнообразие как раз и пригодятся люди.
dfgwer
25.09.2022 20:36В середине плавания Тесей решает, что ему нужна другая лодка. И заменяет все части корабля, постепенно, один за другим, так чтобы вместо триремы получился драккар.
Если мы начнем очень постепенно заменять и подменять нейроны и нейронные соединения Васи, на нейронные соединения Пети. И в конце концов заменим все элементы на другого человека, сохраняя непрерывность. То получится, что Вася, имеет все воспоминания и поведение Пети, не имеет воспоминаний и поведения Васи прошлого. Это Вася?Ogoun
25.09.2022 21:00Главное что этот опыт останется, а не исчезнет в небытии. Мне больше всего жалко когда умирают люди, что с ними исчезает и их опыт. А на вопрос, получается будет Петя. От Васи будет только загрузчик.
Exchan-ge
25.09.2022 21:09В середине плавания Тесей решает, что ему нужна другая лодка. И заменяет все части корабля, постепенно, один за другим, так чтобы вместо триремы получился драккар.
Этот парадокс на этом ресурсе вполне можно заменить другим:
«Вы покупаете компьютер. С течением времени вы заменяете материнскую плату, процессор, корпус… При этом вы переносите данные со старых носителей на новые. Содержимое и самих файлов может при этом изменяться, хотя название и назначение файлов остаются при этом неизменными...»
Назовем это парадоксом непрерывного апгрейда (ну не «парадоксом
еxchange» же его называть: )
anonym0use
25.09.2022 20:35> Более того, наши чувства, ощущения это и есть сама материя, так как просто больше нечему быть нашими чувствами и ощущениями. В этом смысле все материально.
Какие ваши доказательства? Всё что мы можем познать органами чувств и всеми приборами в совокупности, все виды физических взаимодействий, барионная материя, составляет 4% (Карл!) ото всего что есть во Вселенной, при этом бесчисленное кол-во людей пытается на основе этого делать выводы о душе, сознании и прочих интересных сущностях.
Вот потомки будут ржать с наших сегодняшних представлений, когда научатся изучать «темную» энергию и материю, так же как мы ржем с античных и средневековых сегодня.ELEKTRO_YAR Автор
25.09.2022 20:56Деление бытия на разные подвиды "теста" -вещь безусловно полезная. Но ведь если есть, допустим, мир идей, и есть материальный мир, то возникает вопрос - а как эти два разных мира умудряются взаимопроникать в нашем мозге?
Очевидный ответ - что они имеют общий базис, на котором работает как мир идей, так и материальный мир. И в итоге все сводится опять к тому, что все состоит из одного теста.
Поэтому, если мы хотим познать что-то очень фундаментальное, то нам нет смысла плодить разновидности материй, делить один и тот же объект на два разных явления, и тому подобное.anonym0use
25.09.2022 21:09> как эти два разных мира умудряются взаимопроникать в нашем мозге?
Если упороться по квантовой физике, то похоже выходит что всё на фундаментальном уровне состоит из «идей», но это не точно))
Вобщем пока не выведем теорию квантовой гравитации, так и будем спорить.
sargon5000
25.09.2022 20:59-1Автор адово злоупотребляет кавычками. И всё, что он пишет, либо банально, либо бредово. Я лучше перечитаю Виктора Пелевина – он автор остроумный, грамотный, литературно одаренный, и не опускается до пошлостей вроде "нет от слова совсем".
Gelajr
26.09.2022 10:45Начинали за здравие с логичного посыла, что никаких я "после" не будет, как и не было "до", а кончили за религиозный упокой про размазанное безличностное бессмертие. Я понимаю, что принять и переварить идею и том, что после твоей смерти для тебя лично не будет уже ничего, очень сложно. Если в нее вдумываться и ощущать - это каждый раз трындец как страшно для личности. Вот и начинаются все эти надстройки про вы безличности продолжите свое существование или вы реинкарнируете в таракана.
Расслабьтесь. Молекулы и атом организма продолжат существование в других организмах. Материальная преемственность есть. Ощущения и чувства не продолжат существование в других организмах - такой преемственности нет, личность и есть вот этот уникальный набор ощущений и чувств и некоторой памяти о них из прошлого.
Да, если человек полностью теряет память, фактически прошлый человек умирает и начинает существовать новый в новом теле. Это очень неинтуитивная концепция, так как вот же она, материя, все та же. Обычно принято этого нового человека натаскивать на его старую личность в попытках вернуть старого человека, который по большей части исчез уже, получается некий синтез остатков старого человека, наложенных на нового. Новый человек после потери памяти вполне может выбрать быть новой личностью.
Очень хорошо это понимание подано в "Пиранези" Сюзанны Кларк.
michael_v89
26.09.2022 13:30+1Как вы понимаете, в данный момент все мы ощущаем свое "Я" и считаем, что это и есть сознание, и есть мы сами, что это что-то реальное, объективное. А теперь представьте, что на самом деле это иллюзия, галлюцинация или "дополненная реальность" — как вам удобнее.
"Я" это просто один из объектов, выделяемых в наблюдаемой информации. Такой же, как стол на кухне. Можно попытаться убедить себя, что стола нет, только зачем? Единственное, к чему это приведет — то, что можно пойти по кухне и запнуться о стол. Неправильная оценка ситуации это закономерный результат применения любых неправильных моделей.
Один из наглядных примеров Парадокса Рассела — это коробка, внутри которой есть эта же коробка. Получается такой "нереальный объект". Но наше "Я" мало чем отличается от такой парадоксальной коробки
В компьютере с Windows есть значок "Компьютер". Получается, компьютер не реален, он не существует? Там бесконечная вложенность коробок?
LevOrdabesov
26.09.2022 19:52Мысленный эксперимент "Где Я окажусь"
— Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь?
Чапаев посмотрел на меня с изумлением.
— Ты что, Петька, совсем охренел?
— Прошу прощения?
— Вот она.
А вот "безличностного бессмертия", пожалуйста, не нужно. Оно очень опасно близко от "ради выживания вида норм истребить 20-30% популяции (ну всё равно же у них "я" иллюзорное), и я, такой-сякой немазанный простой герой, беру на себя ответственность принять это тяжёлое, суровое, но необходимое решение".
vconst
26.09.2022 20:36Чапаев и пустота — это некая псевдоразновидность «алкогольного буддизма». К настоящему не имеющему никакого отношения
vikarti
И почему то вот при чтении статьи очень вспоминается Мы, XXII век группы Complex Numbers https://complexnumbers.ru/we-22nd-century/#content
vvzvlad
Тогда уж и «узел» из «легенды о несбывшемся грядущем».
А еще «ложная слепота» и «эхопраксия».