По моему мнению, многие согласятся, что последние несколько лет стали свидетельством безумия, охватившего основную часть человечества, независимо от его социального статуса: от элит до низов. Можно списать все на то, что человек просто животное, движимое эмоциями и когнитивными искажениями. Однако я убежден, что во многом это можно исправить, если обратить внимание на такое явление, как дуализм восприятия, или, другими словами, иллюзию "внутреннего Я".
Содержание
Что такое "внутреннее Я"?
Почему иметь дуализм восприятия - вредно?
Тот, кто никогда по настоящему не рождался
Тот, кто не может решить умереть
Тот, кто не может существовать
Тот, кто не может находиться в самом себе
Что дальше?
Что такое "внутреннее Я"
Перед тем как приступить к обсуждению иллюзорности "внутреннего Я", важно определить, что именно мы имеем в виду под этим понятием. Часто такие слова, как "сознание", "разум", "личность", "внутреннее Я" используют как слова-синонимы одного явления. На мой взгляд - так делать не правильно и стоит разделить эти понятия:
Было бы странно говорить, что сознание это иллюзия, потому что наш разум явно имеет "особую" часть, заметно отличающуюся от обычных рефлексов. У сознания есть фокус внимания и оно активно участвует когда мы учимся чему-то новому.
Было бы странно говорить, что личность это иллюзия, если под личностью мы подразумеваем особенности человека. Люди не одинаковые. Различия существуют.
Было бы странно говорить, что разум это иллюзия. Любое живое существо заметно отличается от камня.
В отличие от "сознания", "разума" и "личности", наше "внутреннее Я" представляет собой объект восприятия — вымышленный персонаж, которого мы считаем собой. Такое явление мало чем отличается от тульпы, воображаемого друга или от фантазии, когда мы себя представляем героем книги, например Гарри Поттером. Основная разница нашего "Я" от фантазии в том, что такое "фантазирование" происходит как правило непроизвольно и является частью восприятия мира: нам кажется, что "Я" существует по настоящему, что оно реально, и что оно по настоящему страдает из-за "настоящих" причин.
Теперь, когда мы определились с тем, что такое "внутреннего Я", стоит задать вопрос: сможем ли мы обойтись без него?
Почему иметь дуализм восприятия - вредно?
К сожалению, тема недуалистического восприятия в основном удел различных "духовных" учений, что автоматически делает данную тему маргинальной. Поэтому получается забавная ситуация, что научный мир не особо торопится разоблачать эту иллюзию. Уже даже старение многие считают болезнью, а вот наличие некого "Я" в себе чем-то странным не видят, зато фантазируют, как они будут это мифическое существо переносить в компьютер.
Не получится пойти на ту же психотерапию, чтобы вылечиться от этой "галлюцинации". Не получится пожаловаться кому-то, что вам мерещится некое "Я", которое вы считаете самим собой настоящим. Никто по данной теме из мира науки вам не поможет. Ну а касательно "духовного" мира - с вероятностью 99.9% вы попадетесь на "инфоцыган" или сойдете с ума, обвесившись побрякушками и слушая различных гуру. Увы, в основном это "нехоженая тропа" (такие оказывается еще есть в 21 веке). Все, что касается внутреннего "Я", на данный момент находится на этапе "средневековья" и никаких нормальных исследований на данную тему по сути еще нет.
Обычно преимущество отсутствия разделения на "Я" и "Не Я" известны не только лишь всем из-за сложности испытать данное состояние. Однако, частные случаи частичного исчезновения дуалистического восприятия уже известны более широко и люди их испытывают чаще. Например, так называемое "состояние потока", когда можно на "автомате" импровизировать, рисовать, работать по дому, играть в спортивные игры и делать многое другое, по сути своей является частичным исчезновением разделения на "Я" и "Не Я". Еще частным случаем является способность читать "не читая", без слов в голове, сразу улавливая смысл прочитанного. Частичное исчезновение разделения на "Я" и "Не Я" знакомо многим, просто оно именно так обычно не интерпретируется.
У меня у самого однажды был очень яркий опыт, он же и самый первый, когда после попыток остановить внутренний диалог исчезла не только вокализация мыслей, но и ощущение "Я". Тогда мир для меня перестал разделяться на "Я" и "Не Я", и это длилось целых два часа (примерно).
Во время отсутствия разделения на "Я" и "Не Я" у меня не была утрачена способность понимать свое имя и границы тела. Так что могу уверенно сказать, что все навыки, которые мы традиционно приписываем к "Я", никакого отношения к иллюзии "Я" не имеют и будут работать и без шизофрении дуализма восприятия себя.
Наше "Я" нужно для другого - это защита от негативных переживании. Это иллюзия, которая искажает восприятие реальности таким образом, чтобы реальность воспринималась "приятнее". При этом можно жить и без искажения, так как данная защита - просто "детский" способ справиться с проблемами, не решая их. Во взрослой жизни данный "навык" эскапизма в фантазии во время "пожара" скорее вреден, чем полезен, и несет в себе больше минусов, чем плюсов.
Что мы теряем и какие проблемы имеем, когда находимся в дуалистическом восприятии:
Наличие "Я" делает невозможным находиться в "состоянии потока", что очень сильно снижает вашу продуктивность. Причем, речь идет не только про "состояние потока" во время использования хорошо выученных навыков, но так же и во время мышления (мысли "без слов"), во время диалога с другим человеком, чтения "без слов" и многое другое.
Наличие "Я" всегда подразумевает наличие роли. Это создает аналог "судьбы", которую вам вряд ли бы хотелось иметь, но к которой вы сами же и стремитесь. Зачем вам смотреть "сериал" своей жизни, на сюжет которого вы повлиять не можете и лишь вынуждены его терпеть? Все роли "Я" нужны для эскапизма от переживаний, без исключения. Поэтому абсолютно любые роли не подразумевают выхода из них, потому что созданы изначально для другого. Как итог - потерянные годы жизни на поиски "себя", подходящего партнера, на "ошибки" в том же бизнесе из-за самовредительства, низкая самооценка и прочие прелести ролей. Это очень существенный минус. Это очень большая плата за эскапизм от потаенных переживаний, которые проще было бы пережить в несколько этапов, чем бегать от них годами.
Наличие "Я" создает ограничения в плане возможности испытывать чувства, эмоции, так как "Я" представляет из себя разделение психики на две части. Все самое плохое помещается в персонажа или объект психики "Не Я", но вместе с этим и утрачивается способность воспринимать мир ярко, радоваться жизни, потому что источник позитивных чувств находимся там же, где и источник негативных. В итоге если в детстве вы еще испытывали чувство новизны, то уже в 18 оно может пропасть, а к 40 можно утратить какую бы то не было яркость восприятия.
Наличие "Я" создает "слепоту" восприятия, где некоторые эмоционально нагруженные темы обходятся стороной через наличие специфических представлений о реальности. Например, это может быть вера в сверхъестественное или наоборот, ярко выраженный атеизм. Это может быть мнение что американцы не летали на Луну, если оно является очень важным для человека. Это может быть даже борьба с "Эго" (
автор статьи, заканчивай). Абсолютно все что угодно может стать эскапизмом. И это делает человека безумным в конкретной области, насколько бы его IQ не был бы высоким.
Тот, кто никогда по настоящему не рождался
Перейдем наконец-то к примерам разоблачения "Я".
Итак, когда человек родился, у него появилось тело, родители, крыша над головой. Затем появится имя, друзья и многое другое.
Однако, если мы можем сказать, что у человека "появилось" тело, родители и прочее, то значит и до рождения "кто-то" уже был, кто затем приобретает все это. Иначе у кого оно "появилось"?
Но это невозможно, потому что до рождения никакого человека еще не было. И если никого не было до рождения, то кто тогда приобретает тело, родителей, крышу на головой, имя и друзей?
Все решается очень просто - на самом деле понятия "моё" не существует, это просто ощущение, которое возникает как следствие дуализма - разделения на "моё" и "не моё", на "Я" и "Не Я".
В целом оно и очевидно - мы нигде это явление в самой материи не найдем, даже если будем ее изучать при помощи БАК. На атомах не написано, что они чьи-то.
Зачем нам нужно ощущение "моё"? Это ощущение делает объекты особенными: "Моё" имя, "Моя" куртка на теле, "Мои" родители, "Мой" телефон - теперь все эти объекты стали особенными на фоне остальных - они дают некое чувство комфортности бытия. Но правда в том, что они - просто существуют. Даже родители - просто люди. И даже ты сам - просто человек, которых миллионы.
Что произойдет, если в мире больше не будет особенных объектов восприятия? Что будет, если выйти из метро не на "своей" станции, а на обычной, "ничейной" станции, и затем пойти по обычной улице, а не "родной", одетым в обычную куртку, а не в "свою", и имея обычное тело, а не "своё"?
Что, если мы просто родились, и таких новых людей было сотни тысяч в тот год? Что если процесс рождения от нас никак не зависел? Что, если мы живем жизнь, не потому что ее выбрали? Что, если нет альтернативных вариантов, которые нам кажутся реальностью?
Что, если наша жизнь и течение той же реки имеет куда больше общего? Что, если в обоих случаях "никого" за явлением нет? Что, если всё это "просто происходит", и что на самом деле никто не выбирал рождаться, потому что никогда не существовало, не существует и не будет существовать "автора жизни" внутри нас?
Что, если ветер дует, солнце светит, река течет не потому, что в этих явлениях есть "кто-то", кто это выбрал? Что, если и мы тоже - просто явление?
Может быть нам нужно ощущать особенность себя и всего, что с нами связано, просто потому что иначе страшно жить?
На это и стоит обратить внимание. Данный вопрос решается через снятие страха реальности. Этот страх - часть нас самих, а не что-то отдельное. Поэтому с ним вполне реально подружиться и больше не уходить в фантазии, где реальность нам мила лишь потому что в ней есть заведомо невозможные вещи, но которые дают нам иллюзию контроля, наличие альтернативного фантазийного выбора.
Тот, кто не может решить умереть
Предполагаю, что многим знакомо желание умереть: когда в жизни много проблем, то перспектива стать "ничем" начинает манить долгожданным облегчением.
И это тоже иллюзия, ведь чтобы испытать облегчение в следствии утраты жизни, нужно будет продолжить существование хоть в каком-то виде после собственной смерти, что невозможно. Облегчение после смерти испытать будет некому.
Предвкушение облегчения возникает потому, что мы выдумываем себе новую роль в виде "пустоты" и ставим себя на ее место. Это примерно также, как представить себя Гарри Поттером, только в данном случае роль более абстрактная. Так как у "пустоты" ничего нет - ни тела, ни проблем, то у нас возникает эмоциональная реакция на эту роль в виде предвкушения долгожданного облегчения.
Забавно, но даже если человек прожженный атеист и материалист, то он все равно будет подвержен этой иллюзии, словно верующий в загробное существование. Так происходит из-за отсутствия критической позиции по отношению к собственным чувствам. Эмоции - двигатель наших мотиваций, поэтому всегда стоит рассматривать причину их возникновения, а не слепо верить в то, что мерещится.
Таким образом мы не можем выбрать "не жить", точно так же как и не могли выбрать саму "жизнь" и сами себя изначально. Сама идея, что внутри нас есть тот, кто может выбирать жизнь или смерть, подразумевает отделенность этого "Я" от жизни, от тела.
Жизнь от нас не зависит. Мы просто живем, точно так же как ветер просто дует, а не потому что так ему захотелось.
Тот, кто не может существовать
Забавно, но мысль о собственном существовании лишена смысла.
Дело в том, что другой опыт, когда мы могли бы осознавать собственное не существование - просто невозможен чисто физически.
Сама идея о том, что "Я - существую", подразумевает возможность варианта опыта "Меня - не существует", который невозможен. Поэтому и вариант "Я - существую" тоже является фикцией.
Как такие иллюзии возможны, когда мы ощущаем наше "Я" на опыте будто оно реально? Все просто: то, что мы воспринимаем в себе как "Я", не тоже самое, что мы сами. Наше "Я" - просто образ, просто вымышленный персонаж, в которого мы играем. И главное свойство персонажа "Я" - у него всегда есть "пара" в виде объекта "Не Я". Поэтому стоит обращать внимание на обоих персонажей в себе - раздельно они не существуют.
Тот, кто не может находиться в самом себе
Вообще, иллюзия "Я" напоминает парадокс Рассела.
Суть парадокса Рассела в том, что множество не может содержать само себя. На примере физического объекта этот парадокс можно представить как коробку, которую положили в саму себя. По этой причине наше "Я" просто не может являться реальным человеком, кем оно нам кажется.
Более того: внутри чувственного опыта сознания просто нет и никогда не было чего-то еще, кроме чувственного опыта сознания. Это значит, что по настоящему с реальным разделением на "Я" и "Не Я" мы никогда дел не имели и буквально все, что внутри нас, является нами же. И так как ничего кроме нашего сознания нам больше не дано, то и смысла говорить о самом сознании тогда тоже нет: нет смысла искать "себя", потому что никогда никто не имел реального опыта отсутствия себя.
Что дальше?
Продолжение у статьи на подобную тему еще будет. А пока интересно посмотреть на реакцию читателей и понять, что больше всего вызывает вопросы, чтобы понять, о чем писать статью дальше.
Здесь же хочу отметить, что самого по себе выхода из дуалистического восприятия скорее всего будет мало, хотя и это уже по сути неподъёмная задача: большинство людей из-за страха разоблачения своего "Я" будут отрицать любые аргументы, любые знания.
Но даже если предположить, что случилось чудо, провели исследования, нашли простые и эффективные способы решения данной проблемы, то вряд ли это означает, что большинство людей, которые до перехода в новое восприятие соблюдали социальные нормы лишь из-за страха наказания, после перехода начнут себя нормально вести. Для них скорее обнажится миф о том, что никакого "родителя" или "Бога" на ними нет.
Поэтому самого по себе перехода видимо будет недостаточно. Людям нужно новое виденье мира, основанное на отсутствии разделения на "Я" и "Не Я". Это новое мировоззрение, как например, открытый индивидуализм, позволит обществу перейти от саморегуляции, основанной на страхе наказания, к пониманию, что раз никакого "Я" нет, то и не так важно, кто именно страдает, а кто счастлив, ведь все это существует одновременно.
Из иллюзорности "Я" выходит, что все страдание и все счастье живых существ представлены в реальности одномоментно. В целом это ожидаемый вывод, если мы исходим из материализма, а не из концепции "уникальности" (а следовательно - отделенности) души или "Я". Ведь если мы признаем самостоятельность реальности, что она за спиной не исчезает, то значит и чувства других живых существ тоже не исчезают от того, что мы их не чувствуем внутри себя.
Это очень важный момент, потому что он позволяет обосновать мораль на рациональных предпосылках, а не на мифах о наказании после смерти или на важности соблюдения правил перед сверх существом. Появится понятие, очень похожее на "карму", но которая делает плохо не когда-то потом, а в тот момент, когда ты причинять боль другому.
Нет никакого "Я", следовательно и нельзя тогда сопоставить себя в настоящем моменте с собой в прошлом. Мы буквально каждое мгновение словно заново рождаемся и исчезаем. Каждое мгновение у нас новый опыт. Идея, что его как-то можно сопоставить с "прошлым Я", найдя в нем "то самое Я" - иллюзорна. Поэтому и нет разницы, кто именно будет страдать, а кто будет счастлив: эти состояния будут существовать одновременно. Просто мы подменяем понятия "существования" и собственной оценки в чувственном опыте, словно не материалисты совсем.
Если посмотреть на реальность, то сейчас в ней все крайне печально - люди, находясь в фантазиях, что якобы они часть чего-то большего, и у них есть некий враг, готовы буквально убивать друг друга. Ради чего? По сути это все равно, как если в психушке кому-то мерещится, что он Наполеон. Просто обычно роли у людей не столь амбициозные.
По факту у человечества уже давно нет реальных причин для конфликтов. Есть только воображаемые. И это воображение однажды может стоит нам разрушенной экологией, разрушенной экономикой, а может и вовсе уничтожением всего живого на Земле. Пора с этим завязывать.
Комментарии (238)
Alohahwi
14.04.2024 05:59+1В какой то лекции слышал, что в человеческой популяции чисто математически не сходится баланс появления вредных мутаций и их утилизации. Могу предположить что такое деструктивное поведение - это один из механизмов выравнивающих баланс.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59В целом это явление очень похоже на "переоптимизацию", потому что у механизма разделения психики на две части есть и плюсы, просто они во взрослом возрасте уже скорее вредят. Вполне возможно что "внутреннее Я" является локальным таким оптимумом, который эволюционно когда-то позволил выжить. У ребенка особо нет возможностей помочь себе, когда например он испытывает сильный стресс, а матери нет рядом. По сути у него два варианта - продолжить мучиться или изолироваться внутри себя от боли. Второй вариант предполагает разделения психической реальности на две части. В итоге ребенок переживает стресс проще. Но у него появляется искажение восприятия, будто бы теперь есть "он", и есть отдельно "тело". Ну и в дальнейшем этот механизм распространяется и на остальные аспекты психики.
AcckiyGerman
14.04.2024 05:59+7Наше "Я" нужно для другого - это защита от негативных переживании
Мне кажется, что вы натягиваете сову на глобус, то есть ваш личный опыт на опыт всех "нас".
Ум человека и других животных моделирует окружающую реальность внутри себя, примеры:хищникам недостаточно просто бежать за первой попавшейся добычей, нужно хорошо представлять в уме скорость этой конкретной добычи по её внешнему виду и сопоставить эту скорость со скоростью, достижимой самим хищником - то есть иметь в уме модель "себя" с характеристиками
обезьяна, прежде чем прыгнуть на другую ветку, должна представить процесс прыжка и оценить, не сломается ли ветка под своим весом - то есть представлять себе свой вес, дальность прыжка и т.п.
У человека (предков человека) который жил в довольно сложном социуме, появился навык представлять модель себя, чтобы эффективно добиваться ресурсов в этом социуме. Например "можно подойти к той самке, но рядом другой самец, скорее всего он отреагирует негативно, а у меня меньший рост и сила, поэтому подожду более удобного момента". Предки с лучшими навыками моделирования лучше выживали и размножались.
Может я и ошибаюсь, но мне кажется такая теория гораздо логичнее и понятнее, чем " 'Я' это защита от негативных переживаний".
наше "внутреннее Я" представляет собой объект восприятия — вымышленный персонаж, которого мы считаем собой.
Этот вымышленный персонаж помогает ориентироваться в реальности и социуме, а множество ошибок восприятия и прогнозирования, которые он порождает - неизбежны, ибо модель никогда не совпадает на 100% с реальностью.
Конечно полезно осознавать, что этот вымышленный персонаж - не "Я", а всего лишь модель этого тела в этом социуме и вовремя останавливать процесс мышления "о себе" если оно заходит слишком далеко. Но и совсем отказаться от модели себя не нужно. Просто нужно осознать, что модель это не реальность, и обратить внимание на реальность (восприятие реальности).
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59+1"Ум человека и других животных моделирует окружающую реальность внутри себя"
Верно, и тут нет противоречий. Просто "Я" не используется для этих моделирований. Так кажется, будто бы без него станешь овощем и даже ручку такси не откроешь. На самом деле то, что мы ощущаем в себе объектом себя, является моделью, обслуживающей конкретно тему эскапизма от переживаний. Без нее все навыки выживания прекрасно работают. Ведь этот объект - не само сознание, не разум, и никакого отношения к выживанию не имеет.
Скорее это как галлюцинация на подобие воображаемого друга. Только в отличии от воображаемого друга тут мы помещаем опыт восприятия в самого персонажа, а не наблюдаем его "со стороны". Правда, он все равно остается объектом восприятия. Поэтому мы его и чувствуем в себе.
Вот просто пример, где "Я" помогает типа. Мама ушла от ребенка. Он лежит плачет, хочет чтобы его на ручки взяли и покормили. А мамы все нет и нет. Ну и он может представить себе, будто бы мама все же есть, где то рядом. Он может воспроизвести у себя в голове ранее пережитый опыт, и таким образом снизить тревогу. Ну а для этого ему нужно поместить свое восприятие в "вымышленного" ребенка, рядом с которым есть "вымышленная мать".
На этом примере "ребенок-мать" видно, что разделение на "Я" и "Не Я" нужно для эскапизма от переживаний, и чтобы эта модель сохранялась в разуме, страх по сути должен "законсервироваться". Поэтому за любым ощущением "себя" стоит страх. Он спрятан в персонаже "Не Я", так как это неосознаваемая часть разума. Туда сознание вниманием "не ходит", в этом и суть психологической защиты.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Этот вымышленный персонаж помогает ориентироваться в реальности и социуме"
Он никак не связан с приобретёнными навыками.
Этот персонаж скорее всего является изначально штукой для воображения, например чтобы представить ситуацию. Но когда уже происходит процесс взаимодействия, уже идет общение с человеком, и нет времени на воображение, то он не используется. Однако мы его можем ощущать все равно, потому что он будет нас "защищать" во время общения тем, что будет помещать в вымышленную ситуацию, которую мы видим словно настоящую.
Даже если это негативный опыт, например проживание потери близкого человека, с точки зрения деления на "Я" и "Не Я" является как не странно - защитой. Просто такие переживания позволяют растянуть момент утраты, и человек по сути проводит это время с образом умершего человека, по сути не расставаясь с ним. И хоть это тяжело переживается, но это как "вечное провожание" человека на перроне. Это нужно чтобы избежать встречи с более неприятными вещами, которые вытекают из факта смерти. например, это может быть страх собственной смерти или иллюзия, что теперь будет плохо навсегда. Поэтому и происходит фиксация на моменте утраты. Она грубо говоря становится приятной относительно скрываемой части переживаний.
smrl
14.04.2024 05:59+4Ведь если мы признаем самостоятельность реальности, что она за спиной не исчезает, то значит и чувства других живых существ тоже не исчезают от того, что мы их не чувствуем внутри себя.
Кто такие "мы", которые могут чувствовать "внутри" себя, если всю статью вы доказываете, что "внутреннего" "я" нет, и что это вредная
буржуазнаяиллюзия?ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Вы вроде все верно поняли. Поэтому закрытый индивидуализм и не верен. Согласно ему могут быть "мои" чувства и при этом не существовать "чужих".
По факту же просто все есть.smrl
14.04.2024 05:59При чем тут "закрытый индивидуализм", если процитированный абзац целиком относится к вашему собственному описанию реальности?
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Тогда мне надо разъяснить.
К примеру, черные дыры никто не видел, как и в целом все что находится слишком далеко от Земли. Однако мы рассуждаем о космических телах. Тоже самое можно сказать и про микромир.
Есть вещи, которые нам не даны в личном опыте. Наше сознание - одно из таких вещей. Мы не можем почувствовать наличие у себя сознания на личном опыте, как не можем на личном опыте увидеть обратную сторону Луны. Однако, нам ничто не мешает сделать такой вывод.
Вся статься по сути про то, что наши ощущения наличия у себя "чего-то" - иллюзия. Мало раскрыта тема, зачем она нужна. Но статья не говорит о том, что не существует сознание. Если бы я про это говорил, то это было бы почти тоже самое, как отрицать существование реальности во время поедания борща.smrl
14.04.2024 05:59+4>> Мы не можем почувствовать наличие у себя сознания на личном опыте
Я бы подумал, что это троллинг (пусть и не смешной), но ведь у вас не первая статья на эту тему...
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Я могу скинуть лекцию на тему иллюзорных теорий сознания от МГУ. Там человек тоже самое расскажет, своими словами. Но мне не хочется авторитетами прикрываться.
Это не троллинг. Как по вашему вы можете ощущать самих себя внутри себя? Вы можете положить коробочку в саму эту же коробочку? Это невозможный физический объект.
Мы наблюдаем такой парадокс в реальности по очень простой причине - то, что мы считаем собой, не мы сами. Это два разных объекта. Соответственно поэтому возможно сознание и без "Я".smrl
14.04.2024 05:59+6Фоменко тоже из МГУ, и даже академик РАН. И что мне теперь, верить ему на слово про историю?
>> Как по вашему вы можете ощущать самих себя внутри себя?
Очень просто. Уберите лишние слова. Вы просто ощущаете. Без самих (вы можете ощущать за других?), без внутри (что, можно ощущать "снаружи" себя?). И вот уже все подводки к теории "двух коробочек" просто пропали. Не осталось никаких двух коробочек.
Неужели так трудно сообразить, что если высосанная из пальца модель дает дурацкие выводы, то дело скорее всего в том, что просто модель дурацкая, потому что была высосана из пальца?
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Очень просто. Уберите лишние слова. Вы просто ощущаете. Без самих "
В моем посте об этом и речь, что существует просто ощущение. Однако у нас есть интерпретация, что некий объект - это мы сами. Это позволяет получать опыт некоторых переживаний от лица этого выдуманного объекта, как например во время прочтения книги.
На бытовом уровне это обычно проявляется во множестве таких явлений, как завышенная или заниженная самооценка, невозможность вызвать у себя чувства, наличие озвучивания мыслей (разделение на "слушающего" и "говорящего").
Если у вас нет таки проблем, то поделитесь как смогли преодолеть дуализм восприятия.
Kiridan
14.04.2024 05:59+1Возникновение умных мыслей после принятия грибов (или чего бы там ни было), ещё не гарантирует их верности.
Мне искренне трудно представить себя таким образом, который вы описываете. Я это просто я, в любой момент времени и в любом состоянии души. И я совершенно не в силах вообразить внутри себя некую "коробочку", которую я бы представлял собой или вообще хоть как-то связывал.
Вряд ли это я такой особенный, это скорее мысли, изложенные в статье, чересчур просветлëнные.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Возникновение умных мыслей после принятия грибов (или чего бы там ни было), ещё не гарантирует их верности.
Я грибы не принимал и не разделяю "медикаметозные" варианты "получения знаний", потому что они просто ломают барьер, который к тому же человек сам же и создал.
Важно заметить ,что опыт обычного восприятия принимается как данность без каких либо оснований ему доверять. В статье я привел простые мысленные погружения, которые многим думаю знакомы на личном опыте, как переживание чего-то в собственности или желание умереть. Я показал, почему эти переживания могут быть основаны на заведомо фиктивных представлениях о себе. Например, чтобы желать умереть, нужно руководствоваться "вечным Я", а чтобы ощущать что-то в собственности и что от тебя зависит жизнь, нужно было выбрать родиться. Если вам эти примеры не понятны, то можете мне рассказать, на каком именно моменте возникают трудности с пониманием?
Я это просто я, в любой момент времени и в любом состоянии души. И я совершенно не в силах вообразить внутри себя некую "коробочку", которую я бы представлял собой или вообще хоть как-то связывал.
Мне жаль, что не получилось на примерах показать, где именно у "Я" есть сомнительные свойства, которые его делают особенным и нереалистичным на фоне остальных объектов. Если вам интересно дальше обсуждать эту тему, мы можем попробовать поговорить о том, что именно и в каком примере было не понятно.Kiridan
14.04.2024 05:59Например, чтобы желать умереть, нужно руководствоваться "вечным Я",
Или же просто понимать концепцию смерти, осознание которой приходит, как правило, с возрастом. Желание уйти в небытие необязательно должно идти в пару с желанием подглядывать оттуда.
Если вам интересно
Вполне. Но я всё ещё сомневаюсь, что смогу вспомнить, когда я хотя бы раз предавался эскапизму, проецируя свои страхи или переживания на какую-то псевдоличность в образе меня. Может быть, оттого мне эта тема и кажется странной, не знаю.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Но я всё ещё сомневаюсь, что смогу вспомнить, когда я хотя бы раз предавался эскапизму "
Вот сейчас, когда будете читать этот текст, для вас буду существовать я, как персонаж? Или будет просто голый текст, будет просто понимание, что очевидно его кто-то написал.
Как можно попробовать найти меня в своей голове. Ну например, есть ли у вас отношение какое-то к этому персонажу? Он вас бесит или нет? Интересен или нет?
Если есть персонаж в роли меня, кто этот текст пишет, то тогда должен быть и персонаж "Я", который с ним взаимодействует. Это уже тот объект, с которым вы будете отождествлять что-то, что является вами.
И вот собственно вопрос тогда будет такой - а зачем вам нужен этот объект? Ведь можно осознавать смысл текста и даже испытывать эмоции не имя никакого "Я", а имея лишь безличностное сознание. Ведь у сознания нет вариантов быть другим сознанием, так что только вы и именно вы однозначно испытаете весь спектр чувств, весь опыт от прочтения этого текста, даже если не будет никакого "Я" внутри вас.
Ну и вообще, вас не смущает, что у вас есть "Я"? Ведь если у вас есть вы, то это подразумевает как будто могло бы быть наоборот. Но иначе быть не может. Тогда какой смысл говорить, что у вас есть "Я"? Для чего это делается?
Kiridan
14.04.2024 05:59Или будет просто голый текст, будет просто понимание, что очевидно его кто-то написал.
Это.
Ну и вообще, вас не смущает, что у вас есть "Я"
Нет. Это продукт социальной эволюции, исходящий из эволюции разума. И без этого, на самом деле, было бы довольно сложно. То есть, отказ от собственного "я" равнозначен отказу от самоидентичности, что, опять же, равнозначно потере разумности. А этого себе не могут позволить, внезапно, даже муравьи. Вот вроде бы они и живут, как единый организм, но это не мешает им проявлять индивидуальные качества характера. Например, у них существует понятие социального престижа – кого попало в разведчики не возьмут. Но, что удивило меня больше всего, так это отношение к захваченным в рабство чужакам, которые, решив проявить инициативу в строительном деле, могут схлопотать муравьиный чапалах от коренных жителей.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Нет. Это продукт социальной эволюции, исходящий из эволюции разума. И без этого, на самом деле, было бы довольно сложно.
Вы просто не понимаете, потому что на самом деле ни разу не пробовали задаться вопросом даже и покопаться "под коптом" своего я.
Например, если вы посмотрите в зеркало, то что вы ощутите? Какое отношение чувственный опыт "своего" отражения в зеркале имеет к "пониманию", что это отражение отражает ваше тело? Никакого.
Более того, в зависимости от настроения вы можете заметить, что вы не видите в зеркале свое отражение объективно. Ваше собственное тело, лицо может казаться лучше чем есть, или наоборот, вы можете видеть неудачника в отражении.
Это "чувствование" себя в зеркале очень похоже на "чувствование" бабайки в темном шкафу. Это воображаемый объект. Он не имеет никакого отношения к пониманию, что в зеркале отражается лицо от вашего тела. Ощущение "своего" лица никаким образом не может вам помочь в том, что вы этому ощущению приписываете.
Просто обычно понимание отражения и ощущение "себя" в нем идут вместе. Поэтому вы путаете эти два разных явления.
Без "Я" сознание может обойтись спокойно. Мною это было проверено несколько раз. Конечно пока не могу похвастаться тем, что могу жить в таком состоянии всегда. Но результаты меня убеждают, что это более чем возможно, если практиковать данное состояние.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"не первая статья на эту тему... "
Угу. На мой взгляд надо популяризировать эту тему. Правда у меня не очень пока выходит.
По хорошему вообще стоит исследования проводить. Но времени на это нет. Да и конкретно сегодня я решил написать по быстрому статью по сути из-за новостей связанных с Ираном. Я понимаю, что надо что-то с этим делать. Люди живут в фантазиях. Но по сути сделать ничего не могу, во всяком случае пока. Так хотя бы посмотрю, что людям не нравится, пойму как найти к ним подход.
iiienapg
14.04.2024 05:59Указав только одну страну (Иран), похоже, что вы не очень то следуете вашей концепции отсутствия Я. Ваше Я уже заняло чью-то сторону в этом конфликте.
Имхо, утопия
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59В Израиле на улицы люди не выходят с митингами за то, чтобы мочить соседей ракетами. Поэтому можно предположить, что градус безумия выше на стороне Ирана.
Ваш аргумент примерно из разряда, что жертва тоже виновата, что ее изнасиловали. Надо было одеваться более закрыто, взять перцовый балончик, записаться на курсы тхэквондо, купить электрошок, ходить в темное время суток в сопровождении телохранителей, а лучше сидеть дома, всегда, в стране где низкая преступность.
ednersky
14.04.2024 05:59+1это всё отвлечение внимания от жизненных проблем,
типа "мир бьёт тебя по голове — займись самокопанием"
этакий буддизм
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59+1так а что именно не понравилось? сам факт написания статьи или содержание?
ednersky
14.04.2024 05:59религия - опиум для народа, поскольку отвлекает его от борьбы за своё будущее.
В.И. Ленин
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59+3А что религиозного в моей статье нашли? я там наоборот вроде.
ednersky
14.04.2024 05:59по большому счёту в мире есть всего два ответа на главный вопрос бытия: "в чём смысл жизни?"
но некоторые считают что три.
так вот, как по мне, так атеистический подход является подвидом гностического.
теперь о самих делениях.
религиозный ответ на вопрос "в чём смысл жизни?" неизбежно приводит нас к рассуждениям:
мир хорош? или плох?
творец хорош? или плох?
Здесь каждый даёт свой ответ, но мировые религии выделяют два условных тренда:
гностицизм (более присущ религиям вроде буддизма, но и в христианстве есть). Предполагает, что мир - нечто плохое, иллюзия, морок. Смысл жизни человека - преодолеть этот морок, познать нирвану (настоящий мир). Ну а творец, если он есть, то он не творец, а демиург. Творение, раз уж оно плохо, стоит вернуть обратно во тьму.
хилиазм (тоже не является исключительно христианской прерогативой). Предполагает что мир - нечто хорошее, но пока несовершенное.
Смысл жизни человека в этом случае - восхождение, достижение совершенства. Человек - строящийся бог.
Ну и особняком тут стоит атеизм с его: "смысла жизни нет". Но я вижу его подвидом первого пункта. Ибо нет разницы между "смысла нет" и "смысл плохой".
Итого у нас два подхода, условно-пессиместический и условно-оптимистический.
Ещё есть подвиды атеизма или гностицизма - те, кто утверждает, что человек - просто вид животных, от животных не отличается (или отличается слабо), а потому стоит потакать его животным инстинктам и строить общество исходя из этого (отсюда все эти ЛГБТ), но их даже обсуждать не интересно.
Так вот, теперь к религии. Религия, увы, это не только формулирование ответов на главные вопросы, но и способ управления массами. Религия предлагает множество так называемых "духовных практик" (похожих на то, что описано в статье): соединение сознаний, разъединение сознаний, отмежевание от Я, соединение с Я и так далее.
Цель этих практик - отвлечение внимания человека от жизни (вот здесь Ленин уместен со своей цитатой, но я её уже выше привёл). Человек отвлечённый на вот эти вот "практики" не занимается мыслями о восхождении.
Такие дела.
PS: чувствую настороженность в Вашем общении со мной. Если что, то я Вашей статье минусов не ставил. Напротив. Если я оппонирую чему-то, то именно потому, что нахожу тему интересной.
Как-то так.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Понял. Ну у буддизма есть куча направлений, однако я думаю что представление о смысле жизни в нем - не верное
Было бы хорошо иметь возможность иметь смысл жизни, ведь это бы означало, что мы - не часть этого мира, а как бы "со стороны" находится.
А по факт выходит, что мы просто живем. Я могу вот прям сейчас взять и решить не стоять - и мое тело не упадет. Потому что на рефлексах стоит. Ну а уж прекратить существовать - тем более не могу, потому что существование материи моего тела от меня не зависит.
Выходит что проблема смысла жизни упирается в идею, словно есть изначально "свободный от мира Я", который по каким то причинам вдруг оказался снизвергнут в ад, в реальность. И теперь он все хочет вернуть себе былую божественность.
Но этого не было. Мы просто родились однажды и все. Мы не можем жить ради чего-то, потому что есть просто процесс жизни. Мы не могли выбрать жить или не жить. Никогда не было этого "персонажа", кто мог бы так выбрать.
И вот его кажущееся наличие создает страдание, потому что мы сравниваем свою жизнь с вымышленными вариантами. Это всеравно что расстроиться, что нет Хогвардса.
так что вы правы насчет отвлечение внимания человека от жизни. мысли о смысле обслуживают эскапизм.
Проблема в том, что выход из эскапизма тоже может превратиться в эскапизм.
Но подобных ловушек можно избежать, если свои желания, цели, стремления, в том числе заниматься духовными практиками, ставить под сомнение и искать ответ на вопрос - зачем мне это надо, ради каких чувств.ednersky
14.04.2024 05:59Я могу вот прям сейчас взять и решить не стоять - и мое тело не упадет. Потому что на рефлексах стоит
но Вы (человек) отличаетесь от животного именно тем, что можете преодолевать рефлексы. Если Вы захотите, то Ваше тело упадёт.
Было бы хорошо иметь возможность иметь смысл жизни, ведь это бы
означало, что мы - не часть этого мира, а как бы "со стороны" находится.Почему, чтобы обладать целью, нужно быть извне мира?
Вот есть понятие "Больцмановский мозг". Представим что он появился.
Наиболее интересный вопрос в этом случае: справится ли он с энтропией, стремящейся его уничтожить? Если нет, то ждём появления следующего, благо тервер нам говорит, что их будет множество.
Но вот тот, который справится - он кто? Бог?
Вероятно, да.
А если справится человек?
А если он поставит себе такую цель, то он разве извне мира?
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Вы захотите, то Ваше тело упадёт"
Если в следствие работы разных отделов мозга, тела, обстоятельств - то да, тело упадет. Но никакого "вы" в нем никогда не было и не могло быть изначально. Я хоть и занимаюсь духовными практиками, но по сути являюсь материалистом и против мистицизма в любых его проявлениях, если под мистицизмом понимается создание заведомо ложных идей.
"Я" - одна из таких мистических концепций, которая интуитивно нами понимается словно реальное. Но по сути мы просто больны этой идеей.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59А если справится человек?
Есть вещи которым не суждено случиться. Человек не может решить родиться будучи уже рожденным. А до рождения некому принять такое решение. Но нам кажется будто мы могли бы принять его, поэтому задаемся вопросами "почему я здесь", "в чем смысл моей жизни", "почему я родился именно этим человеком".
Эти вопросы возможны только если исходить из идеи реальности "Я", которое было вечно. И тогда конечно у него есть причины родиться в конкретном теле.
Но можно ответить на вопрос - а зачем нам хочется такое Я иметь? Понятно зачем - это дает нам иллюзию, словно мы полубоги, можем на что-то влиять, на свою жизнь. Нам кажется что жизнь нам дана как множество альтернативных вариантов, которые мы можем менять по своей воле.
Но правда в том, что конкретного центра принятия решений нет. Есть скорее сразу множество явлений, совокупность которых порождает некое изменение. Мы родились в следствие явлений. Мы живем в следствие таких явлений. И умрем в итоге тоже. Никакого "богоподобного" существа увы, тут не представлено. Нам бы хотелось им быть, чтобы снизить страх перед реальностью. Ну мы по сути и воображаем себя такими. Это и есть "Я"
Deringa
14.04.2024 05:59+1— Когда вы чувствуете гнев или боль, вы появляетесь. Вам кажется, что есть кто-то, кто ими охвачен — и дальше действует и страдает уже он. Вы просто не знаете, что не обязаны реагировать на эти ощущения и мысли. А реакция начинается с того, что вы соглашаетесь считать их своими. Но химический бич, щелкающий в вашем мозгу, вовсе не ваш высший господин. Вы просто никогда не подвергали сомнению его право командовать. Если вы научитесь видеть его удары, они потеряют над вами власть. А видеть их можно только из одного ракурса — когда исчезает тот, кто принимает их на свой счет. Есть древняя оркская пословица: «Где ж лучше? Где нас нет…» Что она означает? Пока вы глядите на мир с кочки, которую научились считать «собой», вы платите за нее очень высокую арендную плату. Но что вы получаете взамен? Вы даже не знаете, какие бичи погонят ваше «я» в его кошмарное путешествие через миг…
— Античные геи говорили своим врагам то же самое, что сегодняшние грубияны — «Познай себя». Это не зря считалось у них страшным оскорблением. Ибо в «себе» нет ничего, что можно познать, как нет его в узорах калейдоскопа. В вас нет даже того, кто может пять минут помнить про эту невозможность. Но кричать на каждом углу, что никакого «я» не существует, еще глупее. Не потому, что оно есть, а потому, что именно оно будет делать вид, будто его нет. Не берите на себя груза, который вам не под силу, и не обвиняйте Маниту в том, что это он взвалил его на ваши плечи. Пусть Маниту несет эту ношу сам — на то он и Маниту…
S.N.U.F.F. / Виктор Пелевин
Любая Религиозная/Филосовская литература пытается дать ответ на этот вопрос, но из за необходимости "Конкретики", расширяются и развиваются лишь Варианты толкования и то какой из этих Вариантов правильный. Всё из за внутренних противоречий и парадоксов в текстах, отсеивающих желающих быстрого Ответа/Совета/ желающих неких Законов, тех кто Буквально понимает смысл этих текстов, что выливается в Овеществление того о чем там пишут(Христиане/Баптисты-смотрите в чем меж ними разница).
Простой ответ, что всё сводится просто к практике/деятельности не привязанных к Вещам, мало кого устраивает.
Vpan
14.04.2024 05:59Есть еще четвертый вариант. Вопрос "в чем смысл жизни?" это неверная фраза и поэтому не имеет ответа. Примеры подобных вопросов: "где рождаются треугольники?" "Почему синие мячи зеленые?" и т.д.
ednersky
14.04.2024 05:59не имеет ответа = не имеет смысла = атеистический подход = подвид пессимистического = гностицизм
как-то так
Vpan
14.04.2024 05:59К атеизму это отношения точно не имеет. Можно вообразить творца, который сотворил человека "просто так" или даже "по ошибке, как что-то непредусмотренное". Например, я режу на кухне хлеб для бутерброда. На пол упали крошки. Никакого смысла в них нет, я не хотел, чтобы они были, но как получилось, так получилось, зато у меня есть бутерброд.
ednersky
14.04.2024 05:59Можно вообразить творца, который сотворил человека "просто так" или даже "по ошибке, как что-то непредусмотренное"
вы описываете гностицизм в чистой форме :)
Vpan
14.04.2024 05:59Нет, это не про гностицизм-агностицизм. Вы написали: "не имеет смысла = атеистический подход", а я привел пример, когда "не имеет смысла", но при этом "теистический подход".
ednersky
14.04.2024 05:59не имеет смысла, смысл несёт негативную конотацию — всё это (в моей голове) подварианты одного и того же смысла, и здесь не так важно теизм ли (гностицизм) или атеизм. результат одинаков: человек может находить утешение в том, что есть (гедонизм), либо отрицать что есть (поиск нирван, борба с иллюзиями — чистый гностицизм) — это пессимизм.
или же находить себя в исправлении того что есть — чистый хилиазм
кстати, хилиазм не обязательно религиозен.
коммунизм, например — материалистический подвид хилиазма.
или оптимистического взгляда на бытие
как-то так
вот, кстати, был такой русский философ Фёдоров.
он грезил тем, что наука доразвивается до того, что однажды воскресит каждого когда-либо жившего человека.
чувак был религиозен, но бредил наукой.
послушав его лекции, великий Циолковский был настолько впечатлён, что в рамках построения базиса к этой благородной цели пошёл и засел за теорию ракетного движения
русский космизм — это материализм или идеализм?
крайне сложно ответить
Vpan
14.04.2024 05:59"не имеет смысла, смысл несёт негативную конотацию — всё это (в моей голове) подварианты одного и того же смысла" - вот с этим я и не согласен.
PrinceKorwin
14.04.2024 05:59Не могу согласиться, что атеистический подход = подвид пессиместического.
Мне кажется, что нет ничего более оптимистичного, чем атеистический подход.
Если над вами не висит навязанный кем-то смысл жизни, то и нет чувства давления и страха и боли.
Вы вольны сами выбрать себе цель. И даже менять её или вовсе отказаться.
Это ли не самое свободное и радостное состояние?
a1111exe
14.04.2024 05:59Это ли не самое свободное и радостное состояние?
Это пока молодость, пока не начали уходить близкие, пока не насмотрелся и наслушался вблизи, что происходит с людьми там, в конце. Слушал, как атеисты разговаривают с Богом. Умоляют забрать себя как можно скорее.
Мне повезло избавиться от атеистического воспитания путём тщательного многолетнего доказательного пересмотра мировоззрения. Я убеждён, что после - не обязательно конец. Хотя и возможно. Но и это, после непосредственного опыта мучительного ухода близких, не очень помогает. Но в глазах атеиста, при этом, его близкие, отмучавшись, просто тотально исчезают. Я не представляю себе, как можно выдержать наблюдение за страшным уходом дорогого человека, будучи убеждённым, что это гарантированно последнее, что он испытает когда-либо. Что уж говорить о родителях-атеистах, дети которых были запытаны до смерти, толком не успев попробовать жизни (отсылка к 7-го октября в Израиле).
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59о да, мне нравится
a1111exe
14.04.2024 05:59+1Лаконичное опровержение собственной статьи.
Если практика человека противоречит тому, что он утверждает, то именно практика демонстрирует его реальные убеждения. Вот и в статье (жаль, пока нет времени на детальный разбор): с одной стороны, утверждается, что "я" не существует, а с другой - повальное использование "мы", "нам", "мне", и т.д. И это не говоря о ничем не обосновываемых аксиомах о том, что было или не было до рождения, и что будет или не будет после смерти.
Если мы перестанем использовать слова, имеющие референцию к "я" - "я", "мы", "вы", "они" и т.д., - то потеряем возможность к социальной деятельности. Можно будет выбросить цивилизацию на свалку истории. Да и саму историю тоже. Слова, от которых невозможно избавиться без потерь, указывают на некоторое регулярное столкновение людей с реальностью, особенности которой и вынуждают вводить эти слова.
Ощущение и интуиция не могут быть иллюзиями. Иллюзия всегда существует, как интерпретация. Когда в воду опускают палочку, создаётся иллюзия её преломления, но иллюзия не само визуальное восприятие, а его интерпретация. Т.к. в непосредственном визуальном восприятии нет ни палочки, ни воды, ни преломления. Ощущение - частный случай интуиции, другие её примеры - база для понимания (иначе была бы бесконечная рекурсия, т.е. мы бы в принципе ничего не понимали), мысли, эмоции.
Ещё один момент - статья как бы обещает (поправьте меня, если неверно понял), что избавление от "я" (хотя постоянным использованием "я", "мы" и т.д., Вы как минимум не даёте понять, что сами от него избавились) избавляет от страданий. Ну, т.е. и от страданий физической боли. Теперь вопрос: у животных есть иллюзия "я"? Если да, то каким именно образом? Если нет, то почему они способны страдать от боли?
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"И это не говоря о ничем не обосновываемых аксиомах о том, что было или не было до рождения, и что будет или не будет после смерти."
Вы сторонник вечного существования? Тогда я задам один вопрос - что вам это дает? Допустим нет вечного существования. Что тогда для вас это будет означать с точки зрения эмоций?
"Если мы перестанем использовать слова, имеющие референцию к "я" - "я", "мы", "вы", "они" и т.д., - то потеряем возможность к социальной деятельности."
Для того, чтобы оперировать понятиями, не обязательно их делать частью своего восприятия. Например, в математике так почти везде. Многомерные пространства многие не понимают, но спокойно используют. Углы в 90 градусов мы не видим, когда смотрим на угол комнаты или здания, но понимаем что скорее всего он там такой.
Понятие же "Я" существует сразу в двух видах - как рациональное понимание, и как фантазия. Фантазию вы можете нащупать на личном опыте, например я как автор статьи представлен в роли "Не Я", и именно к нему у вас возникает эмоциональная реакция. Но она возникает не сама по себе в сознании, а между вашим персонажем "Я" и моим "Не Я". Вы наблюдаете на театральной постановкой в своей голове. Но вы при этом и есть сама театральная постановка - ваш разум это и "Я" и "Не Я", и сцена, вообще все внутри вас - это ваш разум. Он един, разделения в нем нет.a1111exe
14.04.2024 05:59Вы сторонник вечного существования?
Что значит "сторонник"? Я совершенно точно знаю, что существование как таковое вечно. При этом моё личностное существование практически наверняка конечно относительно этого мира. Глобально же - возможны варианты.
Что тогда для вас это будет означать с точки зрения эмоций?
Предмет существования это предмет философских исследований, а не эмоций. У эмоций не должно быть роли в познании. Это надо учиться контролировать, иначе неизбежно будет искажённая картина, не соответствующая фактам.
Отвечая на Ваш вопрос - ничего.
Но это в принципе невозможно, так что вопрос риторический.
Для того, чтобы оперировать понятиями, не обязательно их делать частью своего восприятия. Например, в математике так почти везде. Многомерные пространства многие не понимают, но спокойно используют. Углы в 90 градусов мы не видим, когда смотрим на угол комнаты или здания, но понимаем что скорее всего он там такой.
Но только при установлении интуитивного доступа к предмету изучения возможны творческие прорывы. Механистическое использование формальных теорий это не вполне математика. К слову, у Вас есть своя теория понимания? Не обязательно формальная - у меня пока тоже неформальная. Я выше отметил, что любое актуальное понимание необходимо должно сводиться к интуициям. Правда, слово "интуиция" я использую не в бытовом смысле (близкому к значению слова "догадка"), а в философском (интуитивная ясность).
Вполне возможно знать о вещах вне восприятия. В моей теории знания (пока, увы, тоже неформальной) оно должно базироваться либо на рефлексии непосредственного опыта без интерпретации, либо на логическом выводе от непосредственного опыта. Чистая эмпирика. Правда, тогда многое, что люди обычно называют знанием, на деле таковым не является (т.н. эмпирическая индукция), но тут включается принцип "Платон мне друг".
Понятие же "Я" существует сразу в двух видах - как рациональное понимание, и как фантазия.
Не понимаю этого утверждения. Понятие это логическая функция мышления, оно имеет содержание и объём. Что значит по отношению к понятию "существует как рациональное понимание"? Что значит по отношению к понятию "существует как фантазия"?
Остальное для меня зашифровано, включая Ваши ответы ниже. Было бы куда понятнее, если бы Вы провели философский анализ термина "я" - экстенсиональный и сущностной хотя бы...
Я идентифицирую себя не с телом, и имею объективные причины для этого. А Вы предлагаете что-то в целом непонятное, с неясной пользой (так и не понял, в чём конкретно она заключается), но включающее в себя требование отказаться от идентичности. А пруфы где? Приключений и так хватает + дефицит времени.
Т.е., я прочитал статью и Ваши ответы, но так и не смог у себя найти это "я", о котором Вы столько написали. Вы утверждаете, что оно есть в восприятии. Если так - как Вы его узнаёте?
Слово "я" это индексикал. Индексикалы это слова, референции которых фиксируются в зависимости от текущего контекста ("я", "мы", "ты", "тогда", "сюда", "то", "завтра" и т.д. и т.п.). Неизмеримо удобнее использовать "я", чем каждый раз называть свои имя, фамилию, адрес, номер паспорта - всё, благодаря чему нас могут идентифицировать. Т.е., слово "я" указывает в общем на человека, который использует это слово. Без детализации, где именно в человеке то "я", которое он имеет в виду (если он вообще об этом задумывался).
Я - комплексная сущность, имеющая сущностные и несущностные свойства. Сущностные - многомерный субъект с квалитативными содержаниями, часть их которых организуется в ощущения наличия тела. Несущностные - то самое тело. Почему тело - несущностное свойство у "я"? Достаточно поставить простой мысленный эксперимент: замена естественного тела на искуственное с сохранением субъекта. В этом нет логической невозможности. С другой стороны, сохранение воспринимающего субъекта без квалитативных содержаний невозможно.
Если бы мне захотелось дать уточняющее определение того, на что в человеке ссылается "я", то получилось бы примерно так:
Субъект состоит из общего пространства (не путать с т.н. физическим пространством), в котором одновременно могут встречаться квалитативные содержания разных типов (зрительные, звуковые, мысли, эмоции и т.д.). В этом смысле это пространство многомерно - у каждого типа содержания есть свой диапазон значений, и субъективное пространство включает их все. Далее, в субъекте есть внимание, способное относительно свободно перемещаться между текущими содержаниями. И есть воля (вырожденный случай которой - желание), которой до некоторой степени обычно внимание подчиняется. Также, есть фундаментальная интенциональность - направленность форм внимания (напр., убеждение) к другим объектам. И, в целом, многопорядковое устройство, в котором субъективное пространство является высшим порядком по отношению ко всем своим содержаниям, внимание - высшим порядком по отношению к выбираемым содержаниям, мысли - восприятия высшего порядка по отношению к своим предметам, то же эмоции, а т.н. сенсорные ощущения сами по себе ни на что не направлены, т.е. неинтенциональны, полностью объектны. И вот это всё вместе я готов назвать словом "я". Именно вместе, а не по отдельности, т.е. для меня в высшей степени странно было бы назвать собой какой-нибудь воспринимаемый цвет или звук.
Вышеописанное как-то кореллирует с Вашими представлениями? Что именно называете Вы словом "я" в этой картине (ну или представьте свою версию, если моя не подходит по какой-то причине)?
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"избавляет от страданий."
От страданий, которых изначально нет в самой реальности.
Например, ощущение собственного присутствия, даже когда нет в комнате никого, чтобы утверждать, что есть "Я" и другой человек, создается для защиты от одиночества. Но не того одиночества, что вам не хватает собеседника. А от страха из раннего детства, когда было страшно остаться без матери. Этот страх в детстве был нужен чтобы выжить. Ребенок начинает кричать, когда ему нужна мама. Но во взрослом возрасте этот страх уже не нужен.
Поэтому можно попробовать его снять, объясним себе, что уже давно живешь самостоятельно, много лет, и мать больше не нужна. Тогда и ощущение присутствия "себя" станет не нужным, потому что на самом деле это ощущение отсылает на детский опыт присутствия матери рядом. Просто разницы нет, кто именно присутствует, потому что это ощущение возможно только если есть два персонажа - ребенок и мать. Не может эмоция возникать, если есть только ребенок или только мать. Ну а буквально именно "мать" мы не чувствуем рядом во взрослом возрасте, потому что ощущение присутствия отсылает на ранний детский опыт, где разницы между объектом "мать" и остальным внешним миром еще не было. Поэтому все окружение и мать было одним и тем же - это просто "нечто", что заботится, т.е. дает удовлетворение.
Это как пример, пожалуй самый безобидный, таких ситуаций очень много. И каждую прорабатывать очень трудно. Но я не вижу другого варианта.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Теперь вопрос: у животных есть иллюзия "я"? "
Вероятно думаю да. И они скорее всего не имеют возможности выти из этой иллюзии, так как для выхода нужно отрефлексировать, что это иллюзия. Люди могут уделять себе столько внимания, животные видимо не могут.
Но у животных может отсутствовать некоторые виды "Я", которые есть у нас. И в этом смысле они "ближе" к не искаженному восприятию.
Например, животное может не париться из-за низкой самооценки.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Если нет, то почему они способны страдать от боли? "
За физическую боль не скажу, так как не уверен, но за любую боль на эмоциональном уровне можно сказать так, что она возникает как реакция на объекты, которые мы сами же создаем, а не потому что они объективно отражают реальность.
Собственно "Я" по идее изначально появляется, чтобы исказить восприятие так, чтобы его содержимое уменьшало неприятные ощущения. Но не за счет того, что причина боли исчезает, а за счет эскапизма от нее. Поэтому и нужная конструкция с "Я"-"Не Я", это просто защита от дискомфорта.
У этой конструкции есть ряд минусов. Она не решает проблемы, а откладывает их "на потом". Правда никто потом ими не занимается. И если конкретная играя в "Я"-"Не Я" перестает помогать человеку, он поверх нее строит еще одну. И так можно делать очень долго. При этом сами по себе игры могут создавать дополнительные проблемы, просто они являются "меньшим злом" с точки зрения эмоций. Поэтому человек на них и соглашается и потом страдает. Но он в неком смысле и хочет страдать, лишь бы не контактировать с тем, что сокрыто.
Если выйти из иллюзий "Я"-"Не Я" по конкретному вопросу, то конечно сначала ждет встреча со страхом, с болью. Поэтому это контринтуитивно так делать. Но как правило эта душевная боль либо имеет легкое разрешение, либо вовсе уже утратила свою актуальность. Поэтому она снимается просто ее осмыслением. Может не с первого раза, но рано или поздно получается.
В итоге, когда нет уже душевной боли, то нет причины и для существования "Я" и "Не Я". Конкретный тип разделения исчезает.
Например, когда я общаюсь с другом, то последнее время у меня может исчезать в этот момент разделение на "Я" и "Не Я", т.е. для меня остается только сам процесс общения, потому что стало меньше тревоги связанной с общением. Поэтому обычно, если человеку доверяю, мне больше не нужно прятаться в конструкцию с "Я". Просто как пример.
AcckiyGerman
14.04.2024 05:59+2Будущее это тоже "опиум для народа".
"Коммунизм при нашей жизни" не намного лучше "рая на небесах после нашей смерти"ednersky
14.04.2024 05:59"Коммунизм при нашей жизни" не намного лучше "рая на небесах после нашей смерти"
не намного, но ведь лучше?
codecity
14.04.2024 05:59наше "внутреннее Я" представляет собой объект восприятия — вымышленный персонаж, которого мы считаем собой
Однако же наслаждения и страдания - не вымышлены, верно? Вы относите их к сознанию?
Пусть это часть сознания - но когда больно мне - не больно вам. Значит объективно мое сознание - не есть ваше сознание и наши интересы могут быть противоположными.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Однако же наслаждения и страдания - не вымышлены, верно? "
С этим все сложно. Эмоции реагируют на объекты, которые мы сами же "спавним" внутри психической реальности, которую принимаем за саму реальность.
Поэтому по сути тот же сон, где занимаешься сексом с красоткой, или где происходит что-то ужасное, мало отличается от "реальности", так как в обоих случаях мозг достраивает картину мира и сам же вызывает эмоции к "вымышленным" объектам. По этой причине при должной тренировке можно научиться вызывать у себя любые чувства к чему угодно, порой даже ярче чем от реальных источников.
Есть еще одно наблюдение. Наслаждение может быть вызвано во время "эскапизма" от боли. Например, можно словить такой опыт, когда из-за страха реальности начинается восприятие, будто бы все что видишь и ощущаешь - нереальное, иллюзорное. Так возникает из-за того, что "Я" надо противопоставить себе что-то "нереальное", чтобы самому быть "реальным", или если точнее - иметь некую власть над "Не Я". Тогда "страшная реальность" становитя словно игрущечная, и поэтому перестает пугать. И от такого эскапизма от боли возникает некая "приятность". А перед тем, как свалиться в такую иллюзию, возникает тяга испытать этот опыт.
Подобное можно наблюдать и к более "бытовым" явлениям. Получается тогда что любое наслаждение неразрывно связано с болью.
Еще может быть опыт, когда получается снизить разделенность со своим страхом, тогда страх превращается в "просто реакцию на раздражитель". И хоть он ощущается все еще так же как раньше, но страданий причиняет меньше.
Еще есть момент, что во время состояния принятия и любви к себе, к миру и т.д., страдания от душевной боли снижаются, но при этом можно чувствовать эту боль еще ярче.
Поэтому я думаю что стоит разделять понятия "боль" и "страдание". Видимо это разные вещи. Боль - как сигнал. Страдание - что-то более вторичное.
Ну и при этом приятность связана с болью. По сути это единый центр мотивации. Без боли не будет "желания" что либо сделать.codecity
14.04.2024 05:59+2сон... мало отличается от "реальности"
Есть некая система, образованная таламическими структурами, которая способна наслаждаться и страдать. Этой системе без разницы откуда приходит сигнал - из реальности или из памяти/фантазии.
Мы можем не допустить сигнал боли к этой системе с помощью морфия, к примеру. И что?
Суть не меняется - эта система чувствует только свою собственную боль или наслаждение - и это дает ей право называться Я. Ведь чужой боли она не чувствует.
И хоть он ощущается все еще так же как раньше, но страданий причиняет меньше.
Вы можете разными способами не допустить сигнал боли в таламус. Это может иметь свои последствия - к примеру, так же лишите себя и глубокого наслаждения. К наслаждению мы стремимся и хотим его, но отключив боль - тем самым вы уберете контраст и со временем и наслаждаться перестанете.
Поэтому я думаю что стоит разделять понятия "боль" и "страдание". Видимо это разные вещи. Боль - как сигнал. Страдание - что-то более вторичное.
Боль и страдание - почти синонимы. Сигнал лучше так и называть - болевой сигнал (который болью может так и не стать, если не дойдет в таламус).
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Этой системе без разницы откуда приходит сигнал - из реальности или из памяти/фантазии."
Так как "реальность" надо еще придумать, то тут есть возможность влиять на свои чувства через "настройку" восприятия. До какой степени мне сказать сложно, но к примеру вызвать у себя чувство любви к кому и чему угодно довольно легко.
"Ведь чужой боли она не чувствует."
Прикол в том, что у нас вообще нет представления о том, что такое "чужой". Куда пальцем не ткни - все есть сознание, мое собственное. Но из теории информации мы знаем, что чтобы можно было закодировать информацию, нужно два состояния - 1 и 0. А у нас кроме собственного сознания ничего нет. Поэтому по факту у нас нет опыта, что есть кто-то еще, кроме нас самих.
Это представление о "другом" на чувственном опыте (т.е. не через рациональное понимание, а как чувственный объект) возможно лишь как фикция, за счет подмены понятий. И обычно это обслуживает изоляцию от чувств. Самый наглядный пример - вокализация мыслей. Разделение себя на слушающего и говорящего позволяет отделиться от контекста самих мыслей, грубо говоря мы осознаем уже мысли о мыслях, которые возникают как интерпретация текста. А первоначальные мысли вместе с контекстом оказываются в бессознательной области.
"Это может иметь свои последствия - к примеру, так же лишите себя и глубокого наслаждения "
Это противоречит моему опыту. Обычно отгораживание от боли лишает наслаждения. Однако так называемый мистический опыт, типа ощущения единства со всем, как правило позволяет испытать боль сильнее, чем обычно. Даже у тела могут начаться непроизвольные реакции, как ответ на душевную боль. Но при этом такая боль не причиняет страдания, хоть и переживается очень ярко. Поэтому я исхожу из того, что боль и страдание из-за боли - явления разные. Просто исходя из личных наблюдений. Конечно у такого состояния есть предел возможностей.codecity
14.04.2024 05:59+1Так как "реальность" надо еще придумать, то тут есть возможность влиять на свои чувства через "настройку" восприятия.
Ок, вы повлияли на свои чувства и в вашей таламической области возник феномен наслаждения. Как это скажется на моем таламусе? Понимаете ли вы разницу - ваш таламус и мой таламус - что это две совсем разные системы? И наслаждения в вашем таламусе - это ваши наслаждения, но не мои наслаждения.
Поэтому по факту у нас нет опыта, что есть кто-то еще, кроме нас самих.
И что? Догадаться что другие испытывают то же самое - выйти из солипсизма - можно и в 3 года.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Как это скажется на моем таламусе?"
Никак не скажется, как и окраина вселенной сейчас существует, но не влияет, так как много световых тысячилетий до нас. Однако из этого не следует, что ее не существует.
Если взять такую вещь, как существование, то предполагается что объект может быть в наличии, и при этом может не оказывать влияния, так как его воздействие еще не успело распространиться.
Чтобы вам иметь "свои" наслаждения, вам нужно быть разделенным на две части - на того, у кого есть таламус, и сам таламус. Однако, на практике такое вряд ли возможно.
Если же таламус просто есть, то о чем мы спорим? Реальность таламуса вы хотите доказать, или того, у кого он есть?
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"И что? Догадаться что другие испытывают то же самое - выйти из солипсизма - можно и в 3 года."
Есть разные варианты понимания мира:
1. Например, есть чувственный опыт. Явился скажем, сам Бог человеку, и он на чувственном опыте теперь верит, что существует Бог, потому что его почувствовал.
2. Есть второй вариант, не знаю как его правильнее назвать - логический, абстрактный, рациональный вариант понимания реальности. Например, принял сигнал из космоса, и в следствие анализа понял, что это пульсар.
Когда мы ощущаем руку "своей", когда мы чувствуем себя неудачниками, когда видим бабайку в темноте, это про первый вариант.
Прикол в том, что социальные навыки сохраняются, как и все остальные, если пофиксить первый вариант и убрать из него мифические представления о себе. Никакое понимание на чувственном опыте своих рук, ног, тела, личности, не нужно, чтобы всем этим пользоваться. "Я" обслуживает кое что другое - защиту от переживаний. Не более того.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Пусть это часть сознания - но когда больно мне - не больно вам. Значит объективно мое сознание - не есть ваше сознание и наши интересы могут быть противоположными."
В данном случае вы путаете свой личный опыт и реальный объект. Если вы чего то не чувствуете, это не значит, что этого не существует.
Мы оцениваем существование объектов внутри себя через сравнение с желаемым результатом. Например, вы сравниваете свои чувства с воображаемой ситуацией, где по каким то причинам телепатически бы ощущали мои чувства. Конечно же вы этого не находите в себе, из чего дальше делаете не верный вывод, что значит моих чувств не существует в принципе.
Объективно можно сказать, что идея о моих чувствах и сами мои чувства - разные объекты. Поэтому ваше утверждение не верно. Относительности существования не бывает.codecity
14.04.2024 05:59+1В данном случае вы путаете свой личный опыт и реальный объект. Если вы чего то не чувствуете, это не значит, что этого не существует.
Какая разница существует или нет? Фантомная боль - тоже боль. И больно не всем - а некой системе (конкретно - таламусу некого дедушки инвалида, который остался без руки - но эта "рука" болит). Руки нет а боль есть.
Не важно настоящая вещь или нет - боль настоящая. И она не общая - она принадлежит некой конкретной таламической системе, которая и имеет право называться субъектом или Я. Я - потому что эта боль не общая и не ощущается всеми.
Конечно же вы этого не находите в себе, из чего дальше делаете не верный вывод, что значит моих чувств не существует в принципе.
Ваши чувства существуют, их можно даже детектирвоать на МРТ, но я их не ощущаю. Есть некая система, которая способна наслаждаться и страдать - и эти наслаждения и страдания не общедоступны - они принадлежит конкретной таламической системе. И вот такие таламические системы мы и называем "Я".
Поэтому ваше утверждение не верно. Относительности существования не бывает.
Зато есть относительность страдания и наслаждения.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"она принадлежит некой конкретной таламической системе "
я не спорю с тем, что боль есть. для того, чтобы ей быть, не нужно представление о том, что есть тот, у кого она есть. Это уже разделение одного объекта на два.
из-за ограничений нашего языка, увы, написать можно так, что "она принадлежит". Но по факту она и есть сама эта система, ее часть во всяком случае.
"И вот такие таламические системы мы и называем "Я". "
Это обобщение довольно большого числа процессов, в котором никогда не было конкретного нейрона, который бы был самым главным, был бы некой точкой принятия решений. Да даже если бы такой был нейрон, то не понятно, с какой стати его частицы являются "чем-то одним". Но это уже выходит в плоскость обсуждения того, на каких физических принципах работает сознание. Я же скорее говорю о внутреннем опыте, что мы когда ощущаем в себе некий объект, который считаем собой. Такой объект не очень корректно описывает реальность, и у него есть конкретное назначение - это психологическая защита.
В целом я привел в статье несколько примеров парадокса "Я", надеюсь из них понятно, о чем именно шла речь, о какой именно иллюзии.
"они принадлежит конкретной таламической системе."
Какой смысл в этом утверждении? Может таламическая система просто существует вне понятия того, что ей что-то принадлежит или не принадлежит?codecity
14.04.2024 05:59+1Да даже если бы такой был нейрон, то не понятно, с какой стати его частицы являются "чем-то одним". Но это уже выходит в плоскость обсуждения того, на каких физических принципах работает сознание.
Даже не сознание - а минимальная система, способная страдать и наслаждаться. Не факт что эта система состоит из привычных нам атомов - возможно что речь в неких квантовых эффектах, а атому лишь служат мостиком.
Я же скорее говорю о внутреннем опыте, что мы когда ощущаем в себе некий объект, который считаем собой. Такой объект не очень корректно описывает реальность, и у него есть конкретное назначение - это психологическая защита.
Как раз корректно описывает реальность - наслаждение и страдание ощущаются вполне конкретной системой как единое целое. А вот что это за система, как ее воссоздать - это и есть главная загадка Вселенной. Пока гипотез не много - ровно ноль.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Зато есть относительность страдания и наслаждения. "
Не понимаю, как тут может работать относительность. Просто один кусок материи счастлив, другой страдает. Существуют они оба.
Дальше уже поверх этого можно намешать сяких разных "Я". например идея о неком вечном, непрерывном во времени "Я", чтобы можно было сказать, что "Я" сейчас, это вон тот же самый "Я" в прошлом. Хотя по факту из доказательств этого будет только память, которая не является машиной времени, и которая в точности не помнит прошлое, дает его с искажениями.
Если не лепить из сознания нечто особое, супер отличную от остальной материи субстанцию, то тогда материя во вселенной вся просто представлена. Никакой относительности существования у нее нет. Она просто есть.
была бы относительность у сознания, оно было бы божественным, чем-то особенным, способным выбрать появиться на свет и прочая фантастика.codecity
14.04.2024 05:59Не понимаю, как тут может работать относительность. Просто один кусок материи счастлив, другой страдает. Существуют они оба.
Вот это наслаждение и страдание - переводит материю в категорию одушевленной. И сгусток становится вещью в себе - теперь для него появляются несимметричные процессы, о которых можно сказать хорошо и плохо (добро или зло) - по отношению к нему. Т.е. он становится субъектом - может давать оценку относительно себя. И это дает ему право называться Я.
Очевидно что не связано с этой системой нервными волокнами - не является частью Я. Но грубо говоря - Я содержится не в нервных волокнах - а в неком загадочном феномене, который называют главной загвоздкой Вселенной - как же нечто переходит в категорию одушевленного.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Вот это наслаждение и страдание - переводит материю в категорию одушевленной.
Только лишь из-за представления, что есть "мир идей" и есть грубый мир "материи".
Однако, эти две каши как-то ведь взаимодействуют? Значит у них есть общая "база". Поэтому получается что такого разделения нету, оно может быть лишь как условность.
Поэтому в основе наших чувств лежит то, что лежит в основе любой материи в принципе. Пожалуй единственное странное, что трудно объяснить в сознании - это единство опыта. Опыт сознания представлен ведь многообразием чувств, и даже если попытаться это многообразие уменьшить через идею "иллюзорности единства", что нам просто кажется, будто бы ощущаем сразу весь опыт целиком, то все равно придется объяснять, как эта иллюзорная идея существует. Ведь она уже слишком сложная, чтобы быть некой элементарной единицей, например частницей или отдельным нейроном.
В итоге получается, что единство осознаваемого опыта пожалуй единственное, что как будто намекает на некое локальное преодоление пространства и времени, ведь получается что разрозненная материя вдруг выступает единым физическим явлением. А как это возможно, когда все распространяется не быстрее скорости света в вакууме?
На этом моменте можно сказать, что чувства сами по себе, некие их "элементали", это и есть материя. Другого просто нам не дано. У нас никогда не получится объяснить их иначе, например через алгоритмы какие-то. Потому что алгоритмы оперируют абстрактными вещами. Поэтому в любом случае мы упремся в момент, где разница между элементом сознания и материей сотрется.
Просто вся остальная материя, что не в мозге, не имеет единства. Поэтому и никакого опыта иметь не может.codecity
14.04.2024 05:59Однако, эти две каши как-то ведь взаимодействуют? Значит у них есть общая "база". Поэтому получается что такого разделения нету, оно может быть лишь как условность.
У вас слишком много допущений и из (ложных) допущений вы пытаетесь делать какие-то выводы. То что взаимодействуют - не значит что разделения нет. Возможно взаимодействие как игрока из нашего мира с игрой в многопользовательской компьютерном мире. На базе элементов компьютерной игры нельзя построить игрока.
Для начала примите один яркий факт - нет ни одной гипотезы как соединить некие атомы, чтобы они перешли в категорию одушевленного - смогли наслаждаться и страдать. Ну просто нет гипотез даже. Есть наивные - но их легко опровергнуть.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Очевидно что не связано с этой системой нервными волокнами - не является частью Я.
- Вы говорите, что вас не волнует, существует ли объект Б (счастье или боль другого) или нет, потому что это не объект А (ваше счастье или боль). Ну как бы да, понятно что объект А и Б - не один и тот же объект.
- Я говорю, что существование боли или страдания зависит от наличия материи. Если существует объект А и это боль, то она существует. Если существует объект Б и это счастье, то оно существует. Таким образом существуют все объекты сразу. Какая вообще тогда разница, что думает А или Б о наличии друг друга?
- Каким образом из существования объекта А, что например это счастье, следует идея, что можно пренебречь объектом Б? Что значит пренебречь?
Когда мы руководствуемся эмоциями, а пренебрежение другим человеком - именно такая ситуация, ведь мы не чувствуем в себе важность, нет мотивации, то у нас однозначно есть некая концепция, зашитая в эти эмоции. В данном случае эта идея "божественного Я", которое единственное настоящее во всем мире. Других людей для него не существует, они все куклы и декорация "в театре". Ну а на мир повлиять не получается, потому что наверно когда то "ключи от реальности" потерял.
Но это же полный бред. Понятно что эволюционно ощущать себя уникальной единственной и вечной сущностью может и было полезно для выживания. Но это не отражает реальное положение дел. И сейчас такие вшитые в нас идеи скорее вредят обществу.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59+1Очевидно что не связано с этой системой нервными волокнами - не является частью Я.
Будущее "Я" тоже с прошлым не связано в обратную сторону.
Поэтому представим, что вам предложили пройти эксперимент. Вам платят 1 миллион долларов, но вам придется целый год испытывать самые жуткие мучения, которые по итогу не навредят вашему здоровью, а память по истечению срока сотрут так, что для вас этого года пыток как будто никогда не существовало.
Солгались бы вы пройти такой эксперимент? Ведь для вашего текущего "Я" этих страданий нет. Для будущего "Я" после эксперимента страданий тоже нет, зато есть миллион долларов. Ну а что 1 год страданий? Его как будто и не было, память же сотруть.
Вот примерно тоже самое происходит, когда речь идет про других людей. Просто разрозненность уже не во времени, а в пространстве. Но смысл отрицать чужую боль. От ваших эмоций ее наличие или отсутствие не зависит. И очень странно утверждать, что раз вы не чувствуете, то значит ее и нет. Даже ваша собственная боль существует не потому, что вы ее чувсуете.codecity
14.04.2024 05:59Солгались бы вы пройти такой эксперимент? Ведь для вашего текущего "Я" этих страданий нет. Для будущего "Я" после эксперимента страданий тоже нет, зато есть миллион долларов. Ну а что 1 год страданий? Его как будто и не было, память же сотруть.
Вопрос хороший. Встречали ли вы его где-то или сами придумали?
Есть вещества, которые работают на уровне гиппокампа и блокируют долговременную память, т.е. человек гарантированно не сохранит в долгосроке что с ним делали (забудет через 10 минут).
Я бы не согласился именно по причине что это может оставить след в душе. Как-то повлиять на вкусы, предпочтения. Т.е. вы даже не будете понимать почему перестали получать наслаждение от чего-либо, почему оно вам перестало нравится.
Поскольку нет ни одной гипотезы как перевести неодушевленную систему в разряд одушевленной - какие алгоритмы или процессы (включая химические и физические) нужно запустить - нужно быть очень осторожным.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Встречали ли вы его где-то или сами придумали? "
Сам придумал, потому что концепцию, что раздельность в пространстве (что в разных мозгах - разные чувства) люди не очень понимают, и почему то продолжают думать, что если они лично не чувствуют, почему им нужно о ком-то заботиться, то значит с этим кем-то можно делать что угодно. Ведь лично им ничего не будет.
В этом же примере, так как люди верят, что их "Я" стабильное во времени, "одно и то же", хотел показать, что состояние "Я" после пыток по сути мало чем отличается от ситуации, где "Я" получило миллион долларов за то, что пытали кого-то другого. Но факт наличия пыток был. Страдания существовали. Какая разница, у кого, если понятия "кого" по настоящему нету.
Поэтому иллюзия "Я" так и опасна, так как она замещает собой даже идею того, что реально, а что нет. Раз "Я" - единственно что реально, то значит чужих страданий, в том числе и страданий "прошлого Я" - не существует. Тут конечно "Я" скажет что-то про "не существует лично для меня", но надо читать это правильно, что именно "Я" имеет под этим ввиду. А имеет ввиду оно то, что оно живет в относительных системе координат, потому что так ему удобнее, а не потому что так объективнее.
Объективнее же так, что если есть боль у другого человека, значит она там есть. И никак это не исправить. Никакими относительностями.
Самое же "Я" не может иметь четких границ, чтобы обозначить, где именно оно начинается и заканчивается. Это ведь тоже совокупность множества нейронов, т.е. материи, которая со временем заменяется. Уже очень много материи, которая была когда-то мной, стала кем-то другим. Поэтому мы или думаем, что "Я" это что-то типа души, что-то типа не имеющего отношение к мозгу, либо говорим, что его вовсе нет. Другого не дано, потому что материя меняется, память не стабильна тоже. Плюс у "Я" много парадоксов.codecity
14.04.2024 05:59В этом же примере, так как люди верят, что их "Я" стабильное во времени, "одно и то же", хотел показать, что состояние "Я" после пыток по сути мало чем отличается от ситуации, где "Я" получило миллион долларов за то, что пытали кого-то другого.
Вы наивно полагаете, что раз нет памяти - то никаких следов не осталось. А что если сама структура Я - подразумевает оставление следов, пусть даже не осознаваемых? Эти следы могут выражаться в виде фобий, изменения вкусов (предпочтений), появления неуверенности, страхов, потери интереса и т.д. Причем если человека спросить - то он не сможет назвать причину почему так.
Т.е. чтобы делать такие допущения - нужно понимать устройство Я - устройство системы, которая перешла в категорию одушевленных.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Я о другом. Не хотелось бы конечно затрагивать такое понятие, как "время", но увы придется.
Вы наивно полагаете, что раз нет памяти - то никаких следов не осталось.
Представьте, что перед вами есть карточки с изображением состояния объекта. Не важно какого. Например это кадры движения автомобиля.
Вот их можно разложить в хронологическом порядке. А теперь внимание вопрос - где эти "кадры" самого прошлого расположены в реальности?
Данный вопрос подразумевает существование прошлого, как объективной реальности. Т.е. это значит, что автомобиль на карточке представлен множеством копий, расположенных на разных временных точках.
Крайне сомнительная идея, что эти копии автомобиля вообще где то существуют. Достаточно одной машины. и изменения ее состояния.
Поэтому с большой долей вероятности нет такого явления, как прошлое, в том смысле что это скорее условность, которая нам помогает понимать мир. Но не реальное явление. А значит и "прошлого Я" нету, как реального явления: нельзя попасть в прошлое и сравнить непосредственно свое "Я" текущее с "Я" прошедшим.
Поэтому непрерывность своего бытия это скорее кажущееся непрерывность. Можно говорить что каждую секунду опыт в голове другой, и никакого стабильного во времени "Я" не было никогда. Может разве что "похожее", и то это "похожее Я" будет лишь объектом нашего мышления, а не чем-то реальным. Это будет модель реальности. Но не реальность.codecity
14.04.2024 05:59А значит и "прошлого Я" нету, как реального явления: нельзя попасть в прошлое и сравнить непосредственно свое "Я" текущее с "Я" прошедшим.
Прошлого "Я" нету, а вот последствия, которые отпечатались на текущем "Я" - они есть виде фобий, в виде вкусов, предпочтений.
Мы очень мало внимания уделяем вкусам. А они очень важны - кому-то нравится математика а кому-то нет.
Вкусы не обусловлены памятью непосредственно - это как отпечаток на душе.
Может разве что "похожее", и то это "похожее Я" будет лишь объектом нашего мышления, а не чем-то реальным.
Чтобы делать такие утверждения - нужно понимать природу одушевленной системы. Пока этого понимания нет.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"которая перешла в категорию одушевленных. "
Я думаю что стоит отказаться от разделения материи на одушевленную и не одушевленную.
При этом это не будет означать, что сознания у человека нет или что наоборот, оно есть у всего. Но зато снимает "надуманную" проблему о том, как же у человека появляется "квалиа".
Для начала, если уж на то пошло, то мы никогда не наблюдали ничего на практике, кроме "квалиа". Даже идея о существовании некой материи - очень абстрактная штука, сугубо рациональная, но и она состоит из ощущений, т.е. является частью "квалиа".
А раз кроме "квалиа" ничего больше не дано, то какой смысл говорить о том, что есть некий "мир идей", где существуют в том числе внутренний опыт, и материальный мир, который "не внутренний опыт".
Поэтому буквально некий кусок материи равен ощущению. Некие базовые ощущения могут быть без процесса сознания. Это будет что-то крайне примитивное. При это это будет то, что в моменте "единства сознания" образует полноценные понятия, становится самим пониманием чего-то.codecity
14.04.2024 05:59+1Я думаю что стоит отказаться от разделения материи на одушевленную и не одушевленную.
Мы не можем этого сделать, т.к. это важнейшая для нас характеристика - для медицины, юриспруденции, оценки действий.
Недавно был случай, когда один из работников Гугл заявил что в недрах компании создана сознательная (одушевленная) система. Был создан консилиум, который произвел проверку и выдал заключение, что система не одушевлена.
Как только мы признаем, что у некой системы есть наслаждения и страдания - душа (пока оставим за скобками природу души, пусть даже это сложная нейросеть) - так сразу эта система переходит новую категорию - категорию одушевленного. Значит у нее есть права, появляется вопрос морали.
Понимаю что вам хотелось бы как-то упросить картину мира и исключить из нее все то, для чего нет объяснения. Но увы, эта вещь слишком фундаментальная, слишком важна - чтобы ее исключить.
Одушевленность - это краеугольный камень. Не интеллект - интеллект может быть как у младенца. А именно одушевленность. И сказать что одушевленности нет мы, увы, никак не можем.
Поэтому буквально некий кусок материи равен ощущению.
Ни в коем случае. Человек без сознания, не ощущает боли - это важно. Тот же человек, тот же кусок материи но в состоянии сознания - уже одушевлен и ощущает боль - важно ее не причинять.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Мы не можем этого сделать, т.к. это важнейшая для нас характеристика - для медицины, юриспруденции, оценки действий.
Есть вещи, которых на самом деле не существует, и мы это знаем, но используем как инструмент, в той же науке. Тут можно аналогично. Само по себе разоблачение "настоящести" каких-то ценностей угрозу не несет, если это будет полное разоблачение, от А до Я.
Например, если взять тот же смысл жизни, то есть люди которые отрицают его наличие. Они опираются на идею конечности жизни, на иллюзорность желаний и т.д., из-за чего уходят в нигилизм. Но их разоблачение не является полным, потому что они продолжают оценивать жизнь с эмоциональной точки зрения, как будто смотрят на жизнь со стороны и как будто у них есть вариант - играть в человека на Земле или нет. А такого вариант у них нету. Они не авторы своих желаний. Однако, им это не очевидно, поэтому они могут испытывать эмоции по поводу иллюзорности тех же эмоций. Это создают "петлю", рекурсию, которая заведомо содержит в себе ошибку.
Поэтому полное разоблачение не может привести к нигилизму. Но на полпути правда это думаю неизбежный этап, который придется пережить, прежде чем понять, что он содержит ошибку.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Как только мы признаем, что у некой системы есть наслаждения и страдания - душа (пока оставим за скобками природу души, пусть даже это сложная нейросеть) - так сразу эта система переходит новую категорию - категорию одушевленного.
Это все очень сомнительные вещи, которые собственно вызваны тем, что мы проводим четкую черту между мертвым и живым.
Любые утверждения что в компьютере есть что-то еще кроме вычислений очень похожи на наличие некой эзотерической сущности. Я сам был эзотериком раньше, это меня и привело к открытию состояния "без Я". Но даже я сейчас не считаю мистический опыт доказательством наличия какой-либо души, Бога, высшего Я, существования после смерти и так далее, несмотря на то что у меня был уникальный опыт, который в повседневности не встречается, а значит я не мог его выдумать. И уж тем более такие вещи, как желание видеть в машине или в человеке то, чего там нет, для меня не приемлемы. Это вообще ни разу не материализм тогда.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Понимаю что вам хотелось бы как-то упросить картину мира и исключить из нее все то, для чего нет объяснения.
Не объяснения, а исключить заведомо противоречивые вещи. Их противоречение может быть не очевидным, но не в силу тупизны нас хомосапиенсов, а в силу того что нам в общем-то изначально и хочется иметь эти искажения восприятия. Они делают нас мир типа безопаснее, типа лучше, типа справедливее. Даже атеисты по факту принимают решения исходя из вечности своего бытия, они "не верят" лишь на словах, а с точки зрения поведения все еще "верят", точнее имеют те же искажения восприятия. Ну и смысл тогда от их атеизма? Что он дает кроме надписи в описании профиля? Получается что звук один.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59А именно одушевленность.
Для меня это - сознание. Я не думаю что его можно создать "алгоритмически", иначе это привело бы к парадоксу, что все иллюзия, а дальше по рекурсии и само утверждение тоже иллюзорно, и в итоге бессмысленно.
Поэтому для меня сознание - это физическое явление. Еще это следует из иллюзорности времени.
Поэтому сознание не получится создать как некий алгоритм, разве только симуляцию его, но она не будет осознавать. Однако, ничто не помешает повторить физический процесс, который является сознанием, в машине. Так что в итоге, когда-нибудь, думаю может и сможем делать осознающие машины. Правда зачем.
А пока я был бы спокоен за ChatGPT)
AcckiyGerman
14.04.2024 05:59+1Если вы чего то не чувствуете, это не значит, что этого не существует.
Вы опровергаете тезис, который сами себе придумали.
@codecity не утверждал, что чего-то не существует, потому что он этого не чувствует. Он говорит
когда больно мне - не больно вам. Значит объективно мое сознание - не есть ваше сознание
Боль воспринимается сознанием, верно?
Боль человека А воспринимается человеком (сознанием) А
Боль человека Б воспринимается сознанием Б
Боль А может восприниматься сознанием Б (зеркальные нейроны), но не обязательно.Как вывод
и наши интересы могут быть противоположными.
Соответственно Б может забирать ресурсы у А и игнорировать его боль. Поэтому хищник ест жертву (люди едят куриц), а одни страны бомбят другие. И осознание в себе сознания может добавить лично вам любви к ближнему, но глобально мир не изменит.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59когда больно мне - не больно вам. Значит объективно мое сознание - не есть ваше сознание
Это верно, однако это утверждение неявно содержит в себе идею, что осознание своего существования первичнее существования материального.
Ведь может быть без разницы, что чувствует другой человек, только если руководствоваться эмоциями, а не рациональным пониманием того, что его боль или радость тоже есть.
Своя радость или боль существует не потому, что я могу выбрать быть, существовать. Ее наличие имеет ту же природу, что и наличие "чужой" боли или радости.
Отсутствие обратной связи от другого человека себе в мозг не должно быть причиной игнорирования его чувств, потому что такое игнорирование является по факту отрицанием существования этих чувств.
Причем, даже если бы существовала телепатия, мы по факту даже в этом случае не имели бы представления о самих чувствах, а имели бы лишь их копию у себя в голове.
Даже наш же собственный мозг скорее всего нельзя рассматривать как систему с постоянным единством. Материя в нем заменяется, воспоминания утрачиваются и искажаются. Нет четких границ, нет никакого фиксированного, уникального "Я".codecity
14.04.2024 05:59Это верно, однако это утверждение неявно содержит в себе идею, что осознание своего существования первичнее существования материального.
Не вижу причин так думать.
Ведь может быть без разницы, что чувствует другой человек, только если руководствоваться эмоциями, а не рациональным пониманием того, что его боль или радость тоже есть.
Почему только человек? Животные так же испытывают боль. Если вы убили животное - то ему уже не больно - какая разница что оно чувствовало до этого?
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Почему только человек? Животные так же испытывают боль. Если вы убили животное - то ему уже не больно - какая разница что оно чувствовало до этого? "
Верно. Животные тоже. Поэтому идея, что страдания других - существуют, по началу может показаться крайне неприятной идеей. Ведь сделать ничего не получится.
Идея же, что есть "Я", защищает нас от понимания того, что мы - часть процесса существования материи, словно бумажный кораблик в ручейке, который поток несет, и собственно на этом и все. Так думать не приятно, хочется верить, что мы - не кораблик из бумаги, а как минимум субмарина с ядерным вооружением, и плывем мы в нормальном таком океане возможностей.
Ну и относительность существования нам показывает, что ну пофигу вообще, что мир пронизан страданиями. Главное, что все это происходит не со мной. И сразу на это возникает эмоциональный отклик, приятный. Зачем тогда думать иначе?
Позиция же, что существуют не только "мои" страдания, может восприниматься нормально, если принять тот факт, что ничего с этим сделать особо не выйдет, как и касательно собственной жизни. Ну потому что просто нет этого "автора", который бы мог взять бумажный кораблик из лужи и перетащить его в другую, спасти от неминуемого. Было бы конечно хорошо, если бы такое "Я" существовало, которое может выбрать другую жизнь, может изменить ее на 180 градусов. Но мы не Боги. Увы. Остается принять, что и мир, и жизнь, полны боли. И что придется это испытывать.
Однако, то что мы не чувствуем чужую боль, скорее даже плюс. Это дает нам возможность поступать рационально. К примеру, вот не чувствую я, как страдают дети в Африке - ну и смысл мне это чувствовать? Я же не могу им ничем помочь сейчас.
Лучшая стратегия - заботиться о себе. Это сделает уровень счастья в целом выше. Конечно при одном условии, что забота о себе должна причинять минимальное страдание другим. Некоторых страданий не избежать. Мы ведь хотим покушать, например. Но чем лицемерить перед собой, что курица - не Я, а значит ее страданий не существует, лучше принять факт, что по другому просто сейчас не получится. Поэтому надо исходить из того, чтобы делать все для минимизации боли других, но по возможности. Возможностей у нас увы не так много для этого. Но лучше пытаться это делать, чем идти в разнос.codecity
14.04.2024 05:59Но чем лицемерить перед собой, что курица - не Я, а значит ее страданий не существует, лучше принять факт, что по другому просто сейчас не получится.
А что если и растения чувствуют некие страдания? Нам категорически нужно понять в чем суть страдания и наслаждения - иначе можем пойти по пути заблуждения и сделать неверные выводы.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Боль воспринимается сознанием, верно?
Боль человека А воспринимается человеком (сознанием) А
Боль человека Б воспринимается сознанием Б
Боль А может восприниматься сознанием Б (зеркальные нейроны), но не обязательно
Если бы вы поняли, что это не важно, вы бы это не писали.
Человек А может не чувствовать, что чувствует Б. Это не важно, потому что имеет значение лишь фактическое существование боли, ее наличие в реальности, а не ее оценка чьим то сознанием со стороны.
Человек А испытывает боль не потому, что осознает ее наличие. Это все равно что сказать, что у А есть душа, которая первичнее материи.
На самом же деле есть просто боль или счастье, и оно является неким сгустком материи, расположенном где то в человеке А. И есть еще один сгусток материи, в человеке Б.
Они это испытывают, потому что эта материя существует. От их собственной оценки, как своих собственных чувств, так и чужих, ее наличие или отсутствие - не зависит. Они не могут быть перичнее материи, из которой состоят.
А дальше мне интересно узнать, как из этого может следовать, что человеку А должно быть пофигу, что чувствует Б, если его мнение не может сделать так, что этих чувств человека Б не будет существовать?
Когда нам пофигу, мы руководствуемся оценкой, что мы лично не испытываем, а дальше подмену понятий делаем - следовательно этого не существует. Ведь существовало бы - мы бы не стали так делать.codecity
14.04.2024 05:59Боль А может восприниматься сознанием Б (зеркальные нейроны), но не обязательно
Следовательно, мы имеем множество независимых систем, которые способны наслаждаться и страдать (таламусы) независимо. Не одну такую систему.
И лишь только наслаждения и страдания одной из этих систем, которая и есть мы - ощущаются нами.
лишь фактическое существование боли, ее наличие в реальности, а не ее оценка чьим то сознанием со стороны.
Страдание - это не просто оценка. Оценку может сделать и алгоритм, но он не наслаждается и не страдает.
Чтобы ощутить страдание - нужна специальная страдающая система - или, как говорят, система с субъективным опытом (по сути любой субъективный опыт - это или наслаждение или страдание).
На самом же деле есть просто боль или счастье, и оно является неким сгустком материи, расположенном где то в человеке А
Пока нет ни одной гипотезы о том как некая система способна ощутить наслаждение и страдание. Возможно что это некое фундаментальное явление.
А дальше мне интересно узнать, как из этого может следовать, что человеку А должно быть пофигу, что чувствует Б, если его мнение не может сделать так, что этих чувств человека Б не будет существовать?
А может даже не знать о существовании Б. Каждый таламус независимо от других умеет наслаждаться и страдать.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"А может даже не знать о существовании Б. Каждый таламус независимо от других умеет наслаждаться и страдать."
Как из этого следует, что я должен себя вести эгоистично и думать только о себе, пренебрегая чувствами других людей?codecity
14.04.2024 05:59Как из этого следует, что я должен себя вести эгоистично и думать только о себе, пренебрегая чувствами других людей?
Пока вижу загадку, от разгадки которой очень многое зависит. Притом что разгадка может быть не столь проста, как кажется на первый взгляд.
Последствия разгадки могут быть колоссальными.
Причем затрагивает не только людей, но и животных.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Последствия разгадки могут быть колоссальными. "
Звучит так будто вы уже предчувствуете ответ, но он ускользает
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Я еще дополню свое второе сообщение на тему
"Пусть это часть сознания - но когда больно мне - не больно вам. Значит объективно мое сознание - не есть ваше сознание и наши интересы могут быть противоположными."
так же и собственная оценка собственного существования вторична. Вы можете никак не оценивать существования себя, т.е. быть не в курсе, что вы существуете. И при этом объективно существовать и даже иметь ментальную активность. Просто вы не будете знать об этом.codecity
14.04.2024 05:59Вы можете никак не оценивать существования себя, т.е. быть не в курсе, что вы существуете.
Зато вы всегда будете в курсе своих наслаждений и страданий, если вы одушевленная система. И эти наслаждения и страдания будут только ваши, а не чьи либо еще. И не важно что боль фантомна - само страдание настоящее.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59эти наслаждения и страдания будут только ваши, а не чьи либо еще.
Это утверждение кажется логичным, но если копнуть, то нет.
Дело в том, что чтобы могло существовать состояниетолько ваши,то нужно чтобы было состояниечьи либо еще,которое невозможно. А из теории информации мы знаем, что чтобы закодировать информацию, нужно два состояния: 1 и 0. И раз состояние 0 невозможно, то у нас остается только одно состояние. Следовательно текстэти наслаждения и страдания будут только ваши, а не чьи либо еще.ничего в себе не несет.
Kergan88
14.04.2024 05:59>но когда больно мне - не больно вам
Тут неявно предполагается, что вы - это не я. То есть то, что не-я в принципе существует - а это очень нелогичное предположение. Закрытый индивидуализм тривиально ложен.
codecity
14.04.2024 05:59То есть то, что не-я в принципе существует
Давайте с простого вопроса. Существуют ли системы, которые способны наслаждаться и страдать? Таких систем много и каждая из этих систем страдает независимо, или же такая система одна?
Kergan88
14.04.2024 05:59Ну, не такой он и простой)
По сути, есть три возможных варианта ответа:
такие системы существуют и их много (закрытый индивидуализм)
существует единственная такая система (открытый индивидуализм)
таких систем не существует (пустой индивидуализм)
Первый вариант имеет определенные проблемы, и потому в современной философии в качестве разумной гипотезы обычно не рассматривается. Для выбора же одного из оставшихся двух следует ответить на вопрос - а принимаем ли мы в принципе объективное существование чувственного опыта? Если нет - то получаем третий вариант, ни какого "я" в принципе нет. Если же принимаем, то тогда существует некий (единственный) субъект, который обладает чувственным опытом, и мы все - он.
codecity
14.04.2024 05:59Первый вариант имеет определенные проблемы, и потому в современной философии в качестве разумной гипотезы обычно не рассматривается.
С чего бы? Этот вариант как раз по умолчанию. Проблемы есть у открытого, т.к. если кто-то там страдает - я об этом могу даже не знать, никак не влияет на меня.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"я об этом могу даже не знать, никак не влияет на меня."
ну не влияет, но дальше вы путаете теплое с горячим.
Вы можете страдать только тогда и только потому, что материя из которой состоит страдание - в наличии. Она существует, вот поэтому будет и страдание. А не потому что вы осознаете (т.е. даете оценку этому явлению постфактум), что у вас есть страдание.
Будет страдание у вас или нет - от вашей оценки, которая априори возникает попозже, не зависит.
А дальше вопрос - что значит "есть" у "вас"? Это что за мифический зверь такой? То есть помимо того, что кусок материи страдания просто существует, он еще дополнительно существует у какого "Я" в кармане, так что ли?
И какая разница, два куса материи являются страданием, расположенных рядом, в пределе одного мозга, или в разных местах? Как это влияет на факт их наличия в реальности? Ответ - никак не влияет. Они могут быть удалены друг от друга на любое расстояние и при этом быть в наличии.
Каким образом из того, что вы не в курсе о том, есть ли страдание у другого человека, следует тот момент, что им можно пренебречь?
Ответ такой - что вы ставите свое "Я" превыше материи. Ведь я до вас никак не могу донести одну простую мысль, что даже "ваши" страдания ни разу не ваши, нет такого понятия "ваши". Они просто есть. И какая тогда разница, их бытие как-то связано физически с другим куском страдающей материи, или нет?
В любом случае нет таких физических связей, которые могли бы моментально перенести воздействие. Даже в рамках мозга - не факт что есть. Ну и получается что в любом случае мы имеет сразу всю 3Д матрицу материи, где какие то ячейки страдают, какие то счастливы. И это все существует стразу. А не так, что для какого там "Я" ничего больше нет. Вы путаете два разных понятия - само бытие и его суррогатный заменитель в виде личной оценки.
банка пива в сознании и банка пива на столе - разные объекты
Kergan88
14.04.2024 05:59С чего бы? Этот вариант как раз по умолчанию.
Он не по умолчанию, он просто более интуитивен. Примерно так же, как более интуитивно то, что земля - плоская, ведь именно такой мы ее воспринимаем.
Проблема ЗИ состоит в том, что если мы предполагаем вариант "существует много систем, обладающих субъектностью по отдельности", то тогда должна существовать какая-то четкая и объективная граница между такими системами. Или, иначе - должен быть объективный ответ на вопрос "почему система kergan88 и система codecity - это разные системы, а не одна цельная?"
Пока что на этот вопрос ни кто ответа дать не смог - более того, любые попытки такой ответ дать приводят целым ворохам новых сложных вопросов. Ну а дальше логика простая - если мы не можем указать, как проходит граница, то просто строим теорию, которая таковой не требует. ОИ и ПИ - как раз и есть такие теории, каждая из которых решает проблему существования границы своим образом.
Проблемы есть у открытого, т.к. если кто-то там страдает - я об этом могу даже не знать, никак не влияет на меня.
Ну, во-первых - почему вы считаете это проблемой? Во-вторых - вы продолжаете неявно предполагать разделение на "я" и "не-я", утверждая, что страдает "кто-то там". В рамках ОИ - вы и страдаете, просто не осознаете этого факта, примерно так же как ваша правая рука не осознает то, что чувствует левая. Или как, например, человек, который уверен, что слепой, но при этом видит и неосознанно реагирует на визуальные стимулы (ловит брошенный ему предмет, например).
Здесь можно такую аналогию привести - вот есть чатгпт, в единственном экземпляре, и есть множество параллельных диалогов. В рамках каждого диалога мы общаемся с чатгпт, одной и той же сетью. Но при этом информация между диалогами не "протекает", они изолированы, изолирована и их история. Вот если мы предположим что чатгпт обладает субъектностью (если не сейчас, то когда-нибудь в будущем, условная чатгпт версии 42), то и получим буквально схему ОИ.
я придерживаюсь 2 и 3 варианта одновременно.
Не выйдет, тут либо крестик снять - либо трусы надеть. ОИ предполагает объективное существование "стабильного во времени" субъекта, а ПИ такое существование отвергает, с точки зрения ПИ само "я" - это иллюзия, просто свойство того, как функционируют определенным образом устроенные куски материи.
codecity
14.04.2024 05:59Или, иначе - должен быть объективный ответ на вопрос "почему система kergan88 и система codecity - это разные системы, а не одна цельная?"
Для начала нужно ответить на вопрос: существуют ли одушевленные системы? Далее: есть ли разделение - одушевленная система и не одушевленная?
Я считаю что да - есть одушевленные системы, а есть не одушевленные. Так же считают и большинство людей. Мы защищаем одушевленные системы (собаку) - но не защищаем не одушевленные.
Отличие - одушевленная система может наслаждаться и страдать - а не одушевленная - не может этого.
И далее неизбежен вопрос: как можно одушевить систему? Что нужно сделать, чтобы некая система перешла в категорию одушевленной? Какая минимальная схемотехника?
Пока ответа на этот вопрос нет - нет даже гипотез.
Пока что на этот вопрос ни кто ответа дать не смог
Что касается границ - то все просто. Мы видим что одушевленные системы как-то связаны с лимбической системой мозга, где-то там зарождаются. Так вот - границы системы - это границы лимбической системы (мозжечок, к примеру, не нужен - его можно удалить без потери нужных нам свойств - как и полушария).
Для более точного нахождения границ - нужно понять как работает лимбическая система и как в ней зарождаются феномены наслаждения и страдания.
В рамках ОИ - вы и страдаете, просто не осознаете этого факта
Раз не осознаю - значит не я.
примерно так же как ваша правая рука не осознает то, что чувствует левая
Руки не одушевлены - там нет лимбических систем. Самим рукам не больно - боль возникает в лимбической системе, если туда дойдет сигнал от нервных окончаний руки.
человек, который уверен, что слепой, но при этом видит и неосознанно реагирует на визуальные стимулы (ловит брошенный ему предмет, например)
Чтобы что-то ловить или отдергивать руку - сознание не требуется.
Но при этом информация между диалогами не "протекает", они изолированы, изолирована и их история.
В случае с информацией - можем ли мы считать, что все файлы одинакового содержания - это один и тот же файл? В некоторой степени - да, т.к. информационно они тождественны. С другой стороны - физически они хранятся на разных носителях - при повреждении одного файла - другие не страдают.
А вот в случае с одушевленными объектами - неплохо бы для начала понять что переводит объекты в категорию одушевленных. Но это и есть главная загвоздка Вселенной.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Не выйдет, тут либо крестик снять - либо трусы надеть. ОИ предполагает объективное существование "стабильного во времени" субъекта, а ПИ такое существование отвергает, с точки зрения ПИ само "я" - это иллюзия, просто свойство того, как функционируют определенным образом устроенные куски материи.
Для меня "Я" иллюзия, а сознание - не иллюзия. Но в моем понимании у сознания нет тех свойств, которые ему приписывают. И это кстати хорошо объясняет, почему мы можем что-то делать и "не осознавать" потом это.
Для меня сознание характеризуется в первую очередь единством переживаемого опыта. И я предполагаю, что это является неким физическим явлением. которое способно "объединить" материю в пределах мозга в некий один физический процесс на короткое время, из-за чего следующее состояние этой материи зависит сразу от всех ее элементов.
Однако, единство опыта, т.е. когда разные чувства-материя, становятся чем-то одним, чтобы образовать сложные понятия (по сути просто более сложные чувства), то в нем не обязательно должно появиться то же понимание наличия "себя" в мире, или даже понимание времени. Поэтому могут быть такие сознания, которые не знают о своем существовании, не знают о том что есть такие понятия как "было" или "будет". При этом такие сознания могут даже чувствовать боль или счастье, просто вне контекста прошлого, будущего и понимания существования себя, ведь это слишком сложные понятия.
Поэтому в моем понимании пустой индивидуализм можно объединить с открытым. По сути единственное что нужно сделать в открытом, это заменить "одно Я на всех" на "опыт всего существует/представлен сразу одновременно".
Но я ценю открытый индивидуализм за то, что он дает более понятное объяснение людям, так как не требует от людей разоблачение собственного "Я", а предлагает "аналогию" провести. Это чем-то похоже на то, как людям вместо концепции "кармы" в рамках ОИ объяснить про ад и рай, чтобы они придерживались правил, которые вытекают из более сложных и не понятных для них концепций.
a1111exe
14.04.2024 05:59Первый вариант имеет определенные проблемы, и потому в современной философии в качестве разумной гипотезы обычно не рассматривается.
Порекомендуете специальную литературу на эту тему?
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59я придерживаюсь 2 и 3 варианта одновременно.
Тут основная проблема для понимания 2 варианта в контексте 3-тего лежит в том, что трудно понять, что никакой относительности существования не бывает. Из-за нее люди путают свое личное мнение, например что объект Б существует, с самим существованием объекта Б. Это не одно и то же.
Поэтому нет смысла иметь "одно Я" на всех. Основные выводы из открытого индивидуализма при этом будут верные.
ogukuu
14.04.2024 05:59+4Теперь, когда мы определились с тем, что такое "внутреннего Я"
Нет, не определились. Определения не было.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59если коротко, то "внутреннее Я" - вымышленный (в плане - не отражающий реальное положение дел) персонаж или объект, на котором происходит фиксация внимания сознания, чтобы испытывать определенный спектр чувств, которые возникают в следствие взаимодействия персонажа или объекта, обозначенного как "Я", с объектом или персонажем, которого можно обозначить, как "Не Я".
Персонаж или объект "Не Я" - часть психической реальности, на котором сознание стремится избегать фокусирование внимания. За счет этого становится возможна изоляция сознания от неприятных чувств, ассоциированных с "Не Я".
Сама по себе изоляция может восприниматься как нечто приятное, во всяком случае приятнее в сравнении с изначальным вариантом "не двойственного" восприятия. Поэтому возникает привычка использовать именно такой способ справляться с переживаниями.
"внутреннее Я" может быть очень разнообразным - от социальных ролей до абстрактных понятий или первичного детского опыта, ассоциированного с каким-то объектом психической реальности.
Простой пример - ощущение наличия себя в комнате это отсылка на детский опыт присутствия матери рядом. Данный опыт нужен чтобы справиться со страхом остаться одному. Но так как сам страх связан с периодом раннего детства, то он не трактуется буквально, что не хватает именно матери рядом, потому что в таком возрасте еще нет представления о том, что существуют люди, есть мать и т.д. Это скорее просто "нечто", что дает приятность, когда обнимало, кормило. Вот оно по факту и остается с нами даже во взрослом возрасте, хотя страх по сути стал рудиментным.codecity
14.04.2024 05:59+1За счет этого становится возможна изоляция сознания от неприятных чувств, ассоциированных с "Не Я"
А от наслаждений вы тоже будете себя изолировать?
Изолировать себя от боли можно разными средствами, в т.ч. химически. Но все имеет последствия.
Сам феномен боли и наслаждения никуда не исчезает - вы их просто не используете. От этого они не перестают существовать и не перестают иметь привязку к конкретной таламической системе.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59А от наслаждений вы тоже будете себя изолировать?
Не очень понимаю, с чем именно вы не согласны?
На каждую ситуацию есть свой способ изоляции, но их объединяет одно, что это всегда разделение психики на две части. например взять ту же деперсонализацию. Название не очень удачное, но по сути это обострение разделения на две части, из-за чего мир становится "картонным", тело и мысли могут начать казаться чужими, не своими.
На более "лайтовом" уровне такое разделение есть в принципе всегда. И оно обеспечивается конечно же чем-то, иначе его бы не было. Т.е. получается некий дискомфорт остается, хоть и не осознается. Взять тот же ОКР, у меня есть знакомый с ним. Он не чувствует что это связано с тревогой.
Можно при желании выйти на любой страх, дискомфорт, который является причиной появления разделения на "Я" и "Не Я", и буквально ощутить момент переключения в это разделение, что оно продиктовано сильным дискомфортом. После разделения его как будто нет или он заметно снижен, либо воспринимается как какой-то другой дискомфорт. Дальше можно повторить разделение еще раз. Обычно там несколько слоев.
AcckiyGerman
14.04.2024 05:59"внутреннее Я" - вымышленный (в плане - не отражающий реальное положение дел) персонаж или объект, на котором происходит фиксация внимания сознания
Но ведь вы (ваше тело и разум) существуете, значит ваша модель себя (внутреннее Я) отражает реальное положение дел (хотя и упрощённо).
на котором происходит фиксация внимания сознания, чтобы испытывать определенный спектр чувств
Вы точно уверены, что внимание фиксируется на объектах с целью испытывать чувства?
Если мы говорим про внешнюю реальность - разве у вас не бывало внезапного чувства, на котором внимание фиксировалось автоматически (горячий чай на колени вылили или о чём-то вспомнили)?
Если же мы говорим о внутренней психике, то разве объект в психическом сознании не возникает одновременно с фокусировкой на нём? Попробуйте представить слона, фокусируясь на образе обезьяны - внимание всё равно ведь прыгает на образ слона, иначе его просто невозможно представить.
"Не Я" - часть психической реальности, на котором сознание стремится избегать фокусирование внимания. За счет этого становится возможна изоляция сознания от неприятных чувств, ассоциированных с "Не Я".
Очень дурацкая модель сознания. По ней выходит, что любой объект в психической реальности, на котором сфокусировано сознание "это Я и приятные чувства" а за фокусом "это не Я и неприятные чувства".
Но во-первых в психической реальности гораздо больше, чем два объекта или класса (я и не я), а во вторых длительная фокусировка на неприятных чувствах регулярно происходит, если я вот например хочу покакать, но нахожусь в общественном месте, то я буду очень сильно фокусироваться на том, чтобы не обосраться, хотя ощущение непрятные и даже болезненные.Боль у удовольствие это сигналы нашей нервной системы и внимание естественным образом фокусируется на сильных сигналах, какой бы полярности они не были.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Но во-первых в психической реальности гораздо больше, чем два объекта или класса (я и не я) "
Да, поэтому у нас нет одного Я и одного Не Я. Их целое множество, по парочке на конкретную ситуацию. Например, вокализация мыслей - это условно "говорящий" и "слушающий".
"По ней выходит, что любой объект в психической реальности, на котором сфокусировано сознание "это Я и приятные чувства" "
Не всегда фокус на приятном, но если есть объект "Я", то он всегда чем-то лучше "Не Я", даже если роль "Я" предполагает страдания. Та же заниженная самооценка вряд ли является очень приятным. Но она приятнее, чем скрываемое за ней переживание одиночества, отсутствие родительской любви и как следствие отсутствия принятия - страх смерти из детского опыта. Поэтому человеку по сути нравится быть "неудачником", ведь относительно скрываемых причин эта роль лучше. Другое дело, что скрываемые переживания уже могут быть давно не актуальны.
"то я буду очень сильно фокусироваться на том, чтобы не обосраться"
К сожалению у нас есть что-то типа "телесного Я", грубо говоря это разделение на отдельно "тело" и отдельно того, кто им управляет, как будто это не одно и то же. Этим ощущением забаговано все управление телом, поэтому нам кажется будто от нас зависит больше, чем на самом деле. Ну и проявляется это в мелочах даже. Нам кажется что у нас больше контроля, чем по факту есть.
"Боль у удовольствие это сигналы нашей нервной системы и внимание естественным образом фокусируется на сильных сигналах, какой бы полярности они не были."
Если бы было все так, то у нас не было бы дереализации, деперсонализации, ОКР, и прочих вещей. Ведь мы бы не могли спрятаться от боли.
А прикол в том, что мы можем. Причем на сколько помню, даже физическую боль можно "подредактировать", например если смотреть на место, которое болит, через уменьшительное стекло, начинает болеть меньше.
"Я" работает несколько иначе - за счет искажения восприятия, где внутренний мир разделяется на две части. И часто это искажение начинается непроизвольно, как выученный в детстве способ реагировать на трудные ситуации.
MarkNest
14.04.2024 05:59Мне Ваша статья понравилась, поэтому я поддержу ее развернутым комментарием.
------------------------------
описка: "сойдете с сума"
------------------------------
Что, если мы просто родились, и таких новых людей было сотни тысяч в тот год?
уточняющий комментарий: в день на планете рождается порядка ста тысяч человек
------------------------------
Этот страх - часть нас самих, а не что-то отдельное. Поэтому с ним вполне реально подружиться
интересно, как именно предлагается подружиться (метод).
------------------------------
Сама идея, что внутри нас есть тот, кто может выбирать жизнь или смерть, подразумевает отделенность этого "Я" от жизни, от тела.
Эти слова еще и кстати к вопросу о принципиальной отделимости сознания от тела.
------------------------------
И главное свойство персонажа "Я" - у него всегда есть "пара" в виде объекта "Не Я".
Вот что Вы считаете главным... Интересно, тут дело в заботе о том, чтобы "вместе с водой не выплеснуть и ребенка"?!
------------------------------
большинство людей из-за страха разоблачения своего "Я" будут отрицать любые аргументы, любые знания.
Вот именно. И это большинство Вас затопчет, не вникая в детали Ваших слов.
------------------------------
Людям нужно новое виденье мира, основанное на отсутствии разделения на "Я" и "Не Я".
Вот тут можно продолжить: видение мира - это само по себе и есть "главное зло" (если различать "модель явления" или "само явление"). То есть, проблема не в конкретном видении "Я" и "Не Я", а вообще в самом подходе - в самом видении, в моделировании, в любом мировоззрении.
------------------------------
Если посмотреть на реальность, то сейчас в ней все крайне печально - люди, находясь в фантазиях, что якобы они часть чего-то большего, и у них есть некий враг, готовы буквально убивать друг друга. Ради чего?
На это "человеческое поведение" стоит посмотреть как на феномен природы - у него есть материальные причины, его не искоренить учением или другим нарративом, тут правят гормоны, чувства, эмоции и всё такое прочее.
------------------------------
Пора с этим завязывать.
)))
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59+1"интересно, как именно предлагается подружиться (метод). "
В общих чертах иногда помогала попытка получит такой опыт, где стало бы ясно, что страх, и реальный объект, к которому вызывается страх - не одно и то же. И что страх на самом деле нам полезен, наш друг. И поэтому не надо его считать плохим и загонять в угол. Это не злодей.
Есть тут лайфхак из разряда "попросить свое подсознание" познакомить со страхом, помочь с ним объединиться в одно целое. Тогда такой опыт может сам возникнуть, если повезет.
Эффект правда может быть временный.
Еще вариант - пробовать себя поставить на место страха, поменяться "телами" с ним, на короткое время в своем воображении. Так как он - часть нас самих, то это может помочь увидеть, что на самом деле и "Я", и "Не Я" в роли страха - одно и то же, и что на самом деле страх хочет помочь. И вот на этом моменте можно попробовать его снизить через объяснение самому себе, что к примеру ты уже сделал все, что нужно было сделать, и поэтому тревога больше не актуальна. Или что вообще уже давно больше нет той ситуации, от которой страх хочет защитить.
Но тут иногда может и накрыть, все же там центр ужаса. Для этого стоит заранее ограничить себя тем, что ты будешь испытывать все до того уровня, до которого способен. Тогда если вдруг накроет при попытке контактировать с ужасом, то скорее всего чувства отрубит, если ресурс испытывать это будет исчерпан. Уже на 2-3 заходе может стать понятно, что ужас избыточен и защищает от чего-то незначительного. Т.е. порой надо просто его снизить, а не пытаться его принять на все 100%.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Вот что Вы считаете главным... Интересно, тут дело в заботе о том, чтобы "вместе с водой не выплеснуть и ребенка"?!
Просто мне раньше казалось что "Я" само по себе просто есть. Но тогда упускается из виду, что на самом деле существует разделение психики на две части. И "Не Я" может быть не очевиден (впрочем как и "Я").
Например, если есть переживание заниженной самооценки, то тут понятно что есть "Не Я" в роли "критика", которого видишь за другими людьми, даже за близкими. И даже может стать очевидным что критик этот скорее надуманное нечто. Но мне было не очевидно, что мое "Я", которое взаимодействует с критиком, тоже являлось выдуманным, как и он) Но обычно бывает наоборот, что наличие "Не Я" - не очевидно.
Они между собой взаимодействуют. Это взаимодействие мы ощущаем как некое чувство, эмоцию. Ради этого по сути игра и нужна в "Я" и "Не Я".
Тот же критик нужен для защиты от одиночества. Что лучше - вечно гнаться за одобрением или увидеть угрозу своему существованию, которая была в детстве, например потому что родитель не любил или был эмоционально не зрелым. Поэтому "лучше" быть неудачником, которого шпиняют, который не таткой как все. Зато он не один, зато он как будто однажды докажет, что достоин принятия. А по факту ему просто страшно, что он умрет, так как никому не нужен.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Вот тут можно продолжить: видение мира - это само по себе и есть "главное зло" (если различать "модель явления" или "само явление"). То есть, проблема не в конкретном видении "Я" и "Не Я", а вообще в самом подходе - в самом видении, в моделировании, в любом мировоззрении.
Мне надо подумать
engine9
14.04.2024 05:59+7Мне кажется, что автор сам утопает в мыслительных ошибках и допущениях. Например, фраза: "на самом деле понятия "моё" не существует", все термины этого выражения в каком-то смысле виртуальные и являются речевыми конструкциями внутри мозга. Что значит "на самом деле"? Что значит "существовать"? Если я представил в воображении покемона, он существует или нет?
Я вовсе не хочу наехать или оскорбить автора. Мне хочется обратить мысленный взор каждого философа на их инструментарий, который чем-то похож на галлюцинирующую нейросеть. Термины могут иметь несколько значений. Термины могут быть абстрактными и не применимыми к реальности (типа "добро и зло"). Думаю, что попытки найти ответы на сложные вопросы мироздания это путь в шизофрению и чем-то похоже на диалоги с нейросетевым чатботом. Нужно искать ответы во внешнем мире. Как? Например как это делает современная нейрофизиология.
Ну и парочка мыслей по теме. Думаю, что ощущение "я" продуцирует сам мозг и это ощущение схоже у всех высокоразвитых существ, особенно участвующих в сложной деятельности. И это ощущение имеет эволюционное происхождение, т.к. позволяет организмам выделять себя из окружающего мира и планировать в мозге порядок действий.
Причин отказываться от него не вижу, не убедительны показались ваши доводы, мне кажется что вы просто попали под влияние одной идеи и довели её важность до сверхидеи. Если честно я ко всем "духовным учениям" и подобным практикам отношусь настороженно и считаю их чем-то вроде мыслевирусов. Честнее оставаться с убежденностью, что все наши мысли и идеи это что-то вроде речевых вирусов. А правда находится только во внешнем мире и только научный подход позволяет синхронизировать ту шизу, что в нашей голове под реальность.AcckiyGerman
14.04.2024 05:59Совершенно с вами согласен.
Автор добросовестно пытается познать себя и нам объяснить, кто мы есть, спасибо ему за это - статья и дискуссия интересны.
Но видимо у автора было много проблем с внутренними страхами и негативными эмоциями, которые он успешно проработал, к сожалению с тех пор его модель "Я и не Я" отталкивается от негатива, как пример:"Не Я" - часть психической реальности, на котором сознание стремится избегать фокусирование внимания. За счет этого становится возможна изоляция сознания от неприятных чувств, ассоциированных с "Не Я"
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Спасибо за замечания) Приятно видеть когда человек ставит под сомнения в правильных местах.
Нужно искать ответы во внешнем мире.
Здесь есть одна проблема. По сути даже наука основана на интуитивных представлениях, которые были сформированы еще в детстве. Дети учатся говорить на автомате, интуитивно. И такие базовые понятия, как "внешнее" и "внутреннее", чтобы затем появилось представление о некой "реальности" - все это ведь по сути конструкции, возникшие сами в процессе обучения ребенка. Мы даже такое понятие как пространство учимся понимать.
В итоге не получится изучать внешний мир без опоры на понятия, которые возникли еще в глубоком детстве. Просто мы их считаем как что-то само собой разумеющееся.
В это смысле само исследование может быть полезным и по сути единственным возможным на данный момент способом узнать что-то новое про работу своей психики. У этого конечно же есть ряд минусов. Тут поможет разве что стремление ставить все под сомнение, любые желания, импульсы, чувства. Ничто не воспринимать как данность. Потому что других инструментов просто нет.
Со стороны конечно проще быть объективным. Но и многие вещи со стороны никогда не узнаешь.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Причин отказываться от него не вижу, не убедительны показались ваши доводы"
В 2022 году, после того как ушел от девушки меня накрыла сильная прокрастинация, а надо было срочно один проект доделывать. Ходил к психотерапевту 3 раза в неделю. В итоге решил к практикам вернуться. нашел в себе "критика", и что я постоянно пытаюсь ему доказать что-то, что я лучше, чем он думает. И понятно что критика никакого нет на самом деле, всем насрать что там у меня в жизни, лучше я или хуже других. Но у меня не выходило избавиться от критика, пока я не понял, что не только критик - не настоящий, но и тот, кого он критикует - тоже вымышленный. А дальше копнул зачем мне это было нужно, и оказалось что прототипом критика была мать, и что я просто боялся что она меня оставит, если буду свои желания проявлять, что-то от нее требовать.
Ну а дальше я продолжил исследовать себя и вскоре стало ясно, что эта модель деления на "двух" персонажей универсальная, она буквально все пронизывает. И абсолютно всегда она нужна чтобы какой-то внутренний конфликт сокрыть. Без исключений.
Ну а ранее у меня был самый яркий опыт, когда прям получилось отключить ощущение "Я", мир перестал делиться на "Я" и "Не Я". Тогда это был очень необычный опыт для меня. Под конец состояния уже я на "автомате" сыграл мелодию на пианино, почти не вмешиваясь в игру. пальцы сами нажимали клавиши, мелодия сама придумывалась. Так же в тот вечер с другом буддистом решил побеседовать на эту тему, и диалог шел тоже сам, без слов, я мог почти не вмешиваться в него, и при этом ощущал все процессы в себе, которые влияли на мои решения. А мысли были без слов, как будто мыслишь чистой информацией. Уже затем, если надо, мысли могли трансформироваться в образы или слова, при этом теряя изначальный смысл. ну и читать можно было тоже без слов, сразу улавливая смысл текста. Такого у меня до этого опыта не было с чтением.
Но это все о приятном, что будет если выйти из иллюзии "Я" на время. Помимо еще возможностей ощущать там единство всего со всем.
У "Я" есть на самом деле очень неприятные свойства, которые видны только в момент перехода из недуального восприятия в дуальное. Например появляется ощущение, что будто твоя жизнь - как кинопленка, ты играешь роли, но не можешь их изменить, повлиять. Будто есть некая "колея" по которой ты вынужден будешь пройти.
Позже выяснил что такая хрень реально есть в транзактном анализе, про роли. Переживание этого опыта очень жуткое, но оно исчезает когда снова оказываешься в состоянии "Я", как будто ничего не было и все показалось.engine9
14.04.2024 05:59У меня был опыт проживания состояния без мышления и выделения себя. Это ощущалось будто я видеокамера наружного наблюдения обладающая только одной функцией зрения.
Но я не считаю, что для обретения счастья, мотивации и гармонии требуется загонять психику в нештатный режим функционирования. Ведь то, к чему вы стремитесь, может быть всего лишь идеей, подчинившей ваш мозг, захватившей её как паразит захватывает субстрат.
Мой подход — не очень доверять психическим процессам происходящих в голове, смотреть на них как бы отстранённо, словно на причудливый и глючный механизм, состоящий из эволюционно закрепленных "костылей". Практический пример: иногда меня охватывает тревога из за неприятностей в жизни, я не пытаюсь её глушить или переспорить. Я просто стараюсь выполнять задуманное в спокойном состоянии, воспринимая приступ тревоги как внезапное ухудшение погоды. Т.е. как фактор мешающий моему рациональному замыслу. А раньше я, скорей всего, начал в этой тревоге утопать, размышлять о причинах, заниматься самобичеванием и т.п. что я называю застрять в голове. "Застревание в голове" это как попытка перекричать эхо внутри большой бочки :)Вероятно это неправильное представление, но мне кажется что сознание это одна из "программ" работающих на биокомпьютере (мозге) и цель разумных людей выработать такие навыки, которые помогают рациональной части, отстроиться от аппаратных особенностей платформы. По крайней мере у меня получилось значительно облегчить себе жизнь таким подходом. Но у этого пути серьезнейшие побочки. Во-первых, отваливаются большая часть приятелей с кем раньше проходила практика ритуального общения. Т.к. они начинают считать тебя очень странным, подозрительным и некоторые даже проявляют агрессию. Во-вторых, разваливается привычная система социальных стимулов, типа надо жить так чтобы всё как у людей было, чтобы другие заценили. Потому что всюду начинаешь видеть биологические механизмы и они кажутся абсурдными, нелепыми и в эти игры совсем перестаёт хотеть играться.
Подумой.ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Во-вторых, разваливается привычная система социальных стимулов, типа надо жить так чтобы всё как у людей было, чтобы другие заценили."
Про то, чтобы другие заценили - по сути одна из разновидностей "Я", думаю это нормально что у вас отпала потребность в этом, так как вы вышли из страха смерти, если вас не оценят. Стало понятно что смерти не настанет. И что хорошо может быть и просто так, без оценок от кого-то.
Потому что всюду начинаешь видеть биологические механизмы и они кажутся абсурдными, нелепыми и в эти игры совсем перестаёт хотеть играться.
На этом моменте стоит быть аккуратным. Очень легко приобрести себе "духовное Я", которое будет эскапровать в разные "духовные" вещи, например что "меня нет", или что "я есть, а все остальное иллюзия", или в важность занятия практиками, в какой-то мистический опыт, в обесценивание реальности, жизни и многое другое.
Мне кажется не попасть в эту ловушку просто невозможно. Поэтому лучше перепроверять себя. Все же мы просто люди. Поэтому даже если получится конкретно прокачать мозг, то базовые потребности, стимулы никуда не денутся. Ведь по сути кроме них ничего и нет) Это собственно тоже идея "Я", что оно "не тело", а что-то такое абстрагированное от всего.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"правда находится только во внешнем мире "
Выше расписал, почему полагаться только на это понятие вряд ли поможет.
Вот сам принцип, что есть в науке - ставить под сомнение все, работает и в духовных вещах. Ну а "духовные" вещи на самом деле глупо так называть, просто так принято. По сути это просто исследование собственного разума, что можно считать тоже разделом знаний, просто более сложным в изучении, зато более фундаментальным. Ведь там зарыты все те базовые вещи, на которых строится само понимание той же реальности.
Anti-antivakser
14.04.2024 05:59+3Чувак эта та тема не является "нехоженой тропой" ее уже уже исследовали многие люди, почитай труды Экхарта Толле об эго, то внутренние вымышленное нами "я" это то же самое вымышленное нами "эго". В некотором смысле мы его не выдумываем, оно появляется само по себе в процессе взросления между 3 и 5 годами. Оно приходит вне нашего желания и становится частью нас.
Эго выдумывает страдания на каждом шагу, всех обвиняет, все у него плохие, одно оно хорошее, вот оно то есть внутри каждого из нас и оно по сути нами не является то есть истинное настоящее я не есть эго. Вот оно то и шепчет каждый день всем людям на планете мысли о раздорах и алчности.
Однако же когда вы в состоянии творчества, в состоянии изобретательства, когда вы что-то творите или решаете сложную задачу из любой сферы не направленную на ущерб кому, то эти мысли рождает не эго а собственно вы сами тот кто вы есть на самом деле.
Кстати есть простая и эффективная техника позволяющая прямо за полтора - два часа почувствовать и осознать очень странное и приятное состояние целостности или чтото вроде единства всех со всеми. Я узнал эту технику от психолога Ж. Славинского я забыл как она называется но ее суть до смешного проста, нужно испытуемому с его согласия конечно задавать два простых вопроса:
Первый вопрос: "Почувствуй кем ты являешься"? и потом нужно чтобы он подумал и ответил не машинально а осознанно.
Второй вопрос: "Почувствуй кем ты не являешься"? И он тоже должен подумать и решить кем он не является и ответить.
И так без конца в течении от 30 мин до 2 часов)
По итогу, по прошествии от 30 мин до 2 часов те участки мозга которые отвечают за самоидентификацию - утомляются, по всей видимости это связано с истощением запасов ацетилхолина и буквально на биохимическом уровне ОТКЛЮЧАЮТСЯ.
Последствия этого просто удивительные, они не оставляют равнодушным никого каким бы чёрствым или флегматичным не был человек))
Человек парадоксальным образом ощущает себя единым целым со всем миром, со всем живым и не живым, ощущает целостность с самими бытием. Я не знаю как это ещё описать, у этого чувства нет каких то аналогов из нашей повседневной жизни.
Длится это странное и приятное состояние не более 15 мин. Попробуйте и столкнетесь с великолепным, приятным и АБСОЛЮТНО безопасным "приходом" без каких либо запрещенных веществ.
Впервые я попробовал этот фокус провести на своем друге, сдался он примерно через мин 30-40 и его лицо вдруг поменялось, оно стало смешным, выражение его лица невозможно забыть оно стало каким то недоумевающе удивлённым, он все время спрашивал а что это такое с ним приятное происходит, он на несколько минут словно превратился в маленького ребенка. Я чуть живот не надорвал смеясь над ним)) Это было давным давно, лет 15 назад, иногда я его спрашиваю помнит ли он этот случай, не забыл ли? Он отвечает что до сих пор помнит то странное, ни на что не похожее чувство единения со всем миром.
Для меня до сих пор является удивительным то, что такого ощущения можно добиться просто задавая два тривиальных вопроса.
engine9
14.04.2024 05:59Вот это интересно! А если нет товарища, с самим собой можно провести данный опыт? Мне кажется, что мозги будут постоянно увиливать от работы.
AcckiyGerman
14.04.2024 05:59Достаточно вопроса "кто я?" но заданного с полным вниманием.
engine9
14.04.2024 05:59У меня в детстве был странный опыт когда я долго глядел в зеркало на себя (интернетов тогда еще не было и делать было нечего). И в какой-то момент произошло странное ощущение, будто смотришь на незнакомца, повторяющего твои движения.
Вероятно, механизм тот-же, утомление неких областей мозга от чего настройки восприятия немного плывут.
mahakala
14.04.2024 05:59+1"Жизнь от нас не зависит." - довольно смелое утверждение. Написание данной статьи - это жизнь или не жизнь? Если жизнь, то выходит, что текст появился не зависимо от автора.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Текст появился в следствии множества факторов, где физическое тело, мысль в нем - лишь часть.
Утверждение же, что есть некий "автор", тянет за собой много мистических свойств, о чем собственно и статья.
Ares_ekb
14.04.2024 05:59+2Наличие "Я" делает невозможным находиться в "состоянии потока", что очень сильно снижает вашу продуктивность.
Это что-то плохое? Я большую часть жизни провожу в этом пресловутом состоянии потока, супер-продуктивно работая. Только в выходные или в отпуске получается отвлечься на более важные для меня вещи.
Я реально не понимаю в чём проблема войти в это состояние. Куда сложнее из него выйти.
Повышать продуктивность ради чего? Чтобы мной восхищались коллеги, чтобы зарабатывать много денег, чтобы помогать кому-то? Я считаю, что лично я вполне продуктивен, меня больше волнует направленность этой продуктивности.
Из иллюзорности "Я" выходит, что все страдание и все счастье живых существ представлены в реальности одномоментно. В целом это ожидаемый вывод, если мы исходим из материализма, а не из концепции "уникальности" (а следовательно - отделенности) души или "Я". Ведь если мы признаем самостоятельность реальности, что она за спиной не исчезает, то значит и чувства других живых существ тоже не исчезают от того, что мы их не чувствуем внутри себя.
Это очень важный момент, потому что он позволяет обосновать мораль на рациональных предпосылках, а не на мифах о наказании после смерти или на важности соблюдения правил перед сверх существом. Появится понятие, очень похожее на "карму", но которая делает плохо не когда-то потом, а в тот момент, когда ты причинять боль другому.
По-моему для этого не нужны никакие концепции и обоснования. Если человек наделен эмпатией, то он чувствует страдания или наоборот радость другого. Если не наделен, то он социопат и вряд ли ему помогут рассуждения об иллюзорности "Я".
3Demon
14.04.2024 05:59Социопатия и эмпатия никак не связаны между собой. С тем же успехом можно утверждать что только социопаты и могут быть эмпатами, учитывая уровень морального развития большинства окружающих людей.
viktorov_aa
14.04.2024 05:59+3Я внимательно прочитал статью и мне кажется, что тут местами игнорируется логика. Надеюсь, мои комментарии помогут автору развернуть как-то подробнее, что он имел ввиду.
Во первых, кажется, игнорируется важный факт. "Я" и эмоции с этим связанные даны нам в ощущениях. Можно много красиво говорить:
Из иллюзорности "Я" выходит, что все страдание и все счастье живых существ представлены в реальности одномоментно. В целом это ожидаемый вывод, если мы исходим из материализма, а не из концепции "уникальности" (а следовательно - отделенности) души или "Я". Ведь если мы признаем самостоятельность реальности, что она за спиной не исчезает, то значит и чувства других живых существ тоже не исчезают от того, что мы их не чувствуем внутри себя.
Однако, как не говори, перелом своей руки воспринимается субъективно в ощущениях воспринимается совсем по другому, чем перелом чужой руки.
Во вторых, я так и не понял, почему "Личность", а "Я" не существует:
В отличие от "сознания", "разума" и "личности", наше "внутреннее Я" представляет собой объект восприятия — вымышленный персонаж, которого мы считаем собой. Такое явление мало чем отличается от тульпы, воображаемого друга или от фантазии, когда мы себя представляем героем книги, например Гарри Поттером. Основная разница нашего "Я" от фантазии в том, что такое "фантазирование" происходит как правило непроизвольно и является частью восприятия мира: нам кажется, что "Я" существует по настоящему, что оно реально, и что оно по настоящему страдает из-за "настоящих" причин.
Раз уж мы начали размышлять о "существут по настоящему", возможно стоило бы развернуть подробнее. Влияние личности на поведение индивида заметно -> Личность существует; А "Я" почему-то ен существует. Но от того, как человек себя воспринимает меняется его внешнее поведение. Не понимаю, почему разум и личность существуют, а "Я" нет.
В третьих, тут как мне кажется просто сломана логика:
Предполагаю, что многим знакомо желание умереть: когда в жизни много проблем, то перспектива стать "ничем" начинает манить долгожданным облегчением.
И это тоже иллюзия, ведь чтобы испытать облегчение в следствии утраты жизни, нужно будет продолжить существование хоть в каком-то виде после собственной смерти, что невозможно. Облегчение после смерти испытать будет некому.
Обычно, когда человек хочет умереть, он хочет не "облегчения", а "прекращения страдания". И никаких противоречий тут нет. Умер -> перестал испытывать страдания. По моему до предела логично.
А тут мой личный опыт просто не совпдает:
Наличие "Я" делает невозможным находиться в "состоянии потока", что очень сильно снижает вашу продуктивность. Причем, речь идет не только про "состояние потока" во время использования хорошо выученных навыков, но так же и во время мышления (мысли "без слов"), во время диалога с другим человеком, чтения "без слов" и многое другое.
По моему ощущению, состояние потока подходит в случаях, когда не нужно критическое мышление. Как программист я часто пишу типовой код в состоянии потока, но когда мне нужно проектировать архитектуру сложного приложения - состояние потока зло. Я не веду внутренний диалог, не занимаюсь осмыслением и совершаю дурацкие ошибки. Мне кжается, такое противопоставление как минимум странным
3Demon
14.04.2024 05:59Обычно, когда человек хочет умереть, он хочет не "облегчения", а "прекращения страдания".
В чем отличие? Чтобы осознать то что страдания прекратились нужно уметь существовать после смерти и получить облегчение от осознания факта прекращения страданий. По сути мы представляем себе то самое "я", применяем на него свои текущие негативные переживания и растигиваем эту конструкцию в неопределенное будущее, а потом представляем то же самое "я" но которое в недалёком будущем перестает испытывать негативные переживания. На контрасте между этими воображаемыми "я" в разных версиях воображаемого будущего и возникает желание о прекращении страданий.
engine9
14.04.2024 05:59+1Такое натянутое объяснение очевидного. Человек хочет не страдать, а не "осознавать облегчение будучи мёртвым". Для того чтобы не страдать вовсе не обязательно физически помирать, ведь есть сон и наркоз...
3Demon
14.04.2024 05:59За очевидным кроется не очевидное, очевидно. Хочет не страдать, ваша правда, но что есть окончание страданий посредстовом смерти как не страдание без его окончания (ибо нет никого кто смог бы ощутить собственно отсутствие страданий после смерти)? Вот мы и вернулись к тому что окончание страданий после смерти есть не более чем умозрительный эффект того самого вымышленного "я" проецирующего себя в будущее.
viktorov_aa
14.04.2024 05:59+2Хочет не страдать, ваша правда, но что есть окончание страданий посредстовом смерти как не страдание без его окончания (ибо нет никого кто смог бы ощутить собственно отсутствие страданий после смерти)
Окончание страданий - это не испытывать их. Сигнал от нервов не попадает в мозг и не приводит к ощущениям страдания. Все. Остальное какие-то вымышленные суррогаты, основанные на непонятных предпосылках.
PS
Ваша фраза сама себя кусает за хвост. Если "окончание страданий посредством смерти" - это "страдание без его окончания", то вы уже тут придумали кого-то, кто будет ощущать эти самые страдания.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Окончание страданий - это не испытывать их. Сигнал от нервов не попадает в мозг и не приводит к ощущениям страдания. Все. Остальное какие-то вымышленные суррогаты, основанные на непонятных предпосылках."
Тут и возникает проблема. Нам надо оценить преимущество того, что сигналы от нервов не попадают в мозг, что не возникают страдания. Но дело в том, что тут мы оцениваем собственный же мозг, а это невозможно. Поэтому возникает иллюзия облегчения, которое никто не испытает никогда.
У антинаталистов есть похожая ошибка. Типа если человек не родился, то значит он избежал страданий. Поэтому давайте не будем рожать детей, сделаем таким образом мир счастливее. Чем больше не родилось, тем лучше.
Есть правда один момент, что неродившихся существ - бесчисленное множество. Ведь история Земли могла пойти бесчисленным множеством способов. На Земле могли в итоге быть не люди, а другой вид разумных существ, какие-нибудь эльфийки бы бегали или хоббиты. Или репталы бы дошли до уровня цивилизации.
А еще могли бы жить единороги. Но они не родились, не появились. И с точки зрения антинатализма это сделало мир лучше.
Примерно так же человек может сделать себе лучше через смерть. То есть это противоречивое утверждение, ведь оно требует наличия человека после смерти, чтобы было кому испытать это "лучше".a1111exe
14.04.2024 05:59мы оцениваем собственный же мозг, а это невозможно.
Почему невозможно?
Поэтому возникает иллюзия облегчения, которое никто не испытает никогда.
Если человек умер и, т.о., перестал страдать, то - если его больше нет в принципе (я не согласен это брать как аксиому) - никакой иллюзии не возникнет также. Это не отменяет факта, что человек перестал страдать - если его больше нет, конечно.
У антинаталистов есть похожая ошибка. Типа если человек не родился, то значит он избежал страданий.
У евреев есть так называемые "Десять Речений" - то, что христиане называют декалогом. Первое звучит примерно так: "Я Бог Всесильный твой, который вывел тебя из страны Египта, из дома рабства". Дотошные евреи спрашивают: почему такое странное первое речение? Разве не логичнее было бы сообщить, что: "Я Бог Всесильный твой, который сотворил тебя"?
Они же отвечают: на это люди могли бы ответить, что не просили о своём сотворении. Т.е., факт сотворения это ещё не заслуга Бога перед людьми. Не повод подчиниться требованиям Бога. А вот освобождение от страданий рабства - это совсем другое дело.Да, если человек Х не родился, то человек Х избежал страданий. Даже если его конкретно никогда не было, элементарное абстрактное мышление. В чём тут ошибка?
Поэтому давайте не будем рожать детей, сделаем таким образом мир счастливее. Чем больше не родилось, тем лучше.
У религиозных людей рожать детей это часто заповедь. А вот почему атеисты приводят в мир детей - для меня загадка. Возможно, это просто очень сильное встроенное в нас сексуальное и парентальное влечение, которому абсолютное большинство не способно противостоять.
Примерно так же человек может сделать себе лучше через смерть. То есть это противоречивое утверждение, ведь оно требует наличия человека после смерти, чтобы было кому испытать это "лучше".
Не требует. Если принять, что прекращение страдания для человека лучше, то смерть - если она прекращение страдания путём исчезновения человека - для него лучше, он больше не мучается и не хочет прекращения страданий. Потому что его нет (в Вашей теории). Здесь нет противоречия.
viktorov_aa
14.04.2024 05:59+1Я прошу вас взглянуть на ситуацию с другой стороны. Не обязательно что-то представлять и ощущать "избавление и прекращение". Простой и грустный жизненный пример:
У человека рак мозга, он непрерывно испытывает физическую боль и страдания. Когда такой человек выбирает эвтаназию, он делает это чтобы "перестать страдать". И вот он умер, страдания прекратились. Да, он никогда не испытает облегчения, но и боль и страдания он тоже больше не испытывает.
Как мне кажется, вы исходите из ложных предпосылок, что люди все делают для будущего. Вы сами придумали, что человек хочет умереть, чтобы испытать облегчение и продолжаете эту идею защищать. Только, наверное надо начать с того, чтобы доказать, что именно для этого люди и хотят уйти из жизни. С моей колокольни выглядит сильно по другому
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Да, это трудный вопрос.
Можно пример попроще взять. Вот у человека куча долгов, которые без высокомаржинального бизнеса или вовремя купленного мем-койна никогда не закрыть. По жизни он не реализовался, увлечений нет. Здоровье не супер, хоть можно поправить. Но зачем ему жить? Чтобы долги закрывать всю жизнь?
Тут помогает такой момент, что мы, люди, хоть и думаем, что обладаем волей влиять на себя, но по факту мало чем отличаемся от кирпича. Может ли кирпич исчезнуть из реальности? Нет. Ему придется существовать.
Может ли человек исчезнуть? Не может. Может ли убить себя? Может, но зачем?
Можно исходить из рациональных предпосылок. С точки зрения рационального в моем примере лучше закрыть долги. Потому что во первых, люди другие будут страдать, если их не закрыть. Во вторых можно жить вполне нормально и с долгами, ведь счастье от этого на самом деле не совсем зависит.
В случае же с больным раком он может тоже посмотреть с рациональной точки зрения. Но это уже будет не тоже самое, как принимают решения люди в депрессии. Потому что желание смерти основано не на рациональном решении. В рациональном же решении собственная боль рассматривается вне контекста "лично мне", а что она просто объективно есть. То есть как некая безличностная боль. И если возможность ее прекратить таким способом и больше никаким, то наверно решение правильное.a1111exe
14.04.2024 05:59+1В случае же с больным раком он может тоже посмотреть с рациональной точки зрения.
Вы наблюдали больных раком в терминальной стадии? Вы испытывали настолько же интенсивные страдания? Люди в таком состоянии слишком заняты, чтобы на что угодно смотреть с рациональной точки зрения.
Nurked
14.04.2024 05:59+4Софистов можно лечить физической вселенной.
Помнится мне, был один такой молодчик, заявлял что ежели камень запущен по направлению к цели, то этот камень будет бесконечно долго проходить лишь половину пути, а посему к цели никогда не долетит. Когда в него камнем запустили, он начал выводить теорему пределов, нежели разговаривать о том, как что-то не случится.
Ну так вот, я о чём. Все рассказы "моё - не моё" разобъются о тётю Клаву в Пятёрочке со словами: "Мужчина, вы куда прёте? Вы за это не заплатили, я щас полицию вызову".
Вы оперируете такими словами как сознание, душа, разум и всем подобным зоопарком не давая им определения. Ха. А после этого вы отвязываете их от физической вселенной, как будто они существуют как сферические кони в ваккуме. Ну, в таком случае я вам на Хабре буду писать по 10 статей в день. Очень просто что-то выдумать. Из фантазий можно сплести из замки. И это даже будет иметь некоторый терапевтический эффект. Если посадить живого человека на стул перед собой, и попросить его: "Представь себе будущее завтра" а потом заставлять его представлять себе всё лучшее и лучее будущее, то через некоторое время он взметнётся со стула и понесётся открывать компанию, или делать предложение Машке, или что он там хотел сделать. А тут - разговор на отвлечённые темы, который создаёт что-то непонятное, а после предлагает что-то с этим сделать.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Вы оперируете такими словами как сознание, душа, разум и всем подобным зоопарком не давая им определения."
Я еще не выпустил статью, где хотел как раз рассказать про то, как мы оперируем понятиями, о которых имеем только интуитивное представление, выученное на личном опыте в далеком детстве. И даже наука на таких вещах держится и ничего.
То есть наше мышление во многом работает "интуитивно". То же время мы понимаем в первую очередь интуитивно, и уже опираясь на этот личный внутренний опыт придумываем ось времени и используем ее в моделировании процессов, хотя она по сути просто отражает наше внутреннее представление.
Вы боретесь, как вам кажется, с "ненаучностью", однако статья как раз про иллюзии, которые есть в том числе и у ярых материалистов. Поумерьте своего внутреннего критика. Он вам не поможет найти правду, если она вам нужна конечно.
Если вы не поняли что-то из примеров, где показана противоречивость идеи "Я", можем обсудить.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"А тут - разговор на отвлечённые темы"
Ваш пример с тем, чтобы человека просить представлять светлое будущее, не всегда работает.
Статья на самом деле про явление внутреннего дуализма, которое имеет очень даже далеко идущие практические последствия на жизнь. Если убегать от своей боли, прячась в иллюзии, то большого успеха добиться в тех сферах, на которые эти иллюзии будут оказывать наибольшее влияние, скорее всего никогда не выйдет.
softaria
14.04.2024 05:59+2Потроллю
А откуда вы знаете, что у нас всех есть такое внутреннее Я?
Может это лично вы - шизофреник, а все остальные нормальные?
mad_god
14.04.2024 05:59Наше "Я" нужно для другогоДа, для другого. Как и любая абстракция - это упрощённая модель, на основе которой вы предсказываете, как вы поступите в будущем.
И сколько бы вы о "себе" не знали, ваше предсказание никогда не будет точным, потому что из-за ограниченности модели вы будете часто ошибаться.
Когда придёт время действовать, вы можете удивиться от того, как вы поступите. Это значит, что вы не знаете себя, не знаете, кто же такой, этот "Я". Вы можете наблюдать за собой, можете делать записи, проводить эксперименты. Но в новой ситуации, а может даже и в полностью знакомой вы вдруг сделаете что-то такое, чего не ожидали, чего не делали раньше. Это будет полной неожиданностью.
Что же произошло? Может, "Я" изменилось? А как? Как отследить изменения? В чём они? В какой области?
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Кто наблюдает за изменением "Я"? Наблюдающий? Это уже выходит целых два "Я" в одном.
a1111exe
14.04.2024 05:59+1Кто наблюдает за изменением "Я"? Наблюдающий? Это уже выходит целых два "Я" в одном.
А в чём проблема? Да, у нас как минимум две личности, имеющих одно "я". Одна личность - это сознательный разум (conscious mind). Другая - инфраструктурная сущность, действующая из бессознательного. Между ними могут быть и другие личности, в принципе. Но обычно их две. В худшем случае - одна. В худшем - потому, что это значит, что либо нет инфраструктуры (т.е., человек мёртв), либо человек полностью идентифицирует себя со своей субъективной стихией (внутренним голосом, эмоциями и т.д.). В последнем случае действия человека целиком зависят от влияния его бессознательного, а оно часто довольно зверское. Один из этических долгов цивилизованных людей - противостоять своим влечениям, когда они противоречат этическим нормам. Не убий, не укради, не возжелай жены ближнего своего и вот это всё, что стабилизирует социум, если этому следуют.
mad_god
14.04.2024 05:59Кто наблюдает за именением "Я"?
Настоящий "Я".
Но доступ вы всё равно имеете только к модели, к проявлениям поведения, к тому, что вами зафиксировано в образах, в символьной форме, в словах, в суждениях. В выведенных правилах.
Созерцание и интерпретация созерцаемого.
Proscrito
14.04.2024 05:59+1Внутреннее я, или сознание - это физиология. Вы можете философствовать вокруг этого сколько угодно, но сознание и внутреннее я присуще большинству животных, иногда даже таким видам, которых сложно в этом заподозрить. Избавиться от него вы не сможете. Даже если убедите самого себя в обратном. "Прикол" в том, что вы можете себя в чем-то убедить как раз благодаря его наличию. И внутреннее я это вообще ни разу не иллюзия, это модель. Крайне эффективная, надо сказать, раз эволюция привела к ее возникновению у большинства животных.
Эти все экзистенциальные изыски - просто никому не нужная ерунда, ибо существует нейробиология. Применять к этому... процессу... слово "исследования" - очень самонадеяно. Ни методологии, ни даже формальной системы в которой ведутся исследования, не говоря о всех остальных необходимых атрибутах. Прежде чем рассуждать о чем-то всерьез, стоит наверное поинтересоваться сперва, куда в этой области продвинулась наука, и не будут ли диванные рассуждения тут выглядеть смешно.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Избавиться от него вы не сможете"
Навсегда - возможно и нет. Временно - опыт был. Есть даже медикаметозный способ, которым со мной поделился один знакомый ученый, имя называть не буду. Но я не сторонник "биохакинга", это путь в никуда как по мне.
Было бы проще выйти из дуализма, если:
1. Большинство людей было бы просвещено на тему иллюзорности закрытого индивидуализма
2. Воспитание бы предполагало помощь по преодолению этой формы защиты от переживаний, а не наоборот, когда взрослые люди по сути вынуждают детей прибегать к формам эскапизма от реальности.
Конечно на сколько это реально, остается гадать. Я сапожник без сапог, у меня максимально длительный опыт был 2 часа лишь примерно. Но есть слухи, что у кого-то получилось.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Вы можете философствовать вокруг этого сколько угодно,
У меня сначала был опыт. Без него я бы никогда даже не додумался до идеи, что Я может быть иллюзией.
В целом с вами не согласен, ведь частичное избавление от "Я" бывает на той же психотерапии. Например, если человек вылечился от заниженной самооценки, в нем исчезает дуализм разделения на "неудачника" в роли себя и "критика" в роли остальных людей. Просто я в статье толкую о том, что в теории можно полностью выйти из дуализма.
Могу предположить, что в "Я" вы вкладываете понятие сознания. Но я вкладываю в это понятие - "персонажа", иллюзорность которого можно найти как через размышления, так и на личном опыте.
например, если есть "моя" рука, то есть значит и "не моя" рука, "не мое тело". Но это физически невозможно. Нельзя у своего тела иметь не свою руку, и нельзя быть в "не своем" теле. И поэтому такое разделение не может выполнять полезную функцию, так как оно ничего не обслуживает кроме самой идеи "моей руки". Буду возражения тут?Proscrito
14.04.2024 05:59Ваш личный опыт, равно как и мой, как и отдельно взятого любого индивида, имеет ровно ноль релевантности и значения. Это не просто философия, но еще и опасное заблуждение, словно при помощи личного опыта можно выводить картину мира. Чтобы определить, работает ли лекарство, или нет, была придумана доказательная медицина, которая предполагает проведение двойных слепых плацебо-контролируемых рандомизированных исследований на большом количестве людей под независимым наблюдением, а затем обобщение большого количества таких исследований в метаанализы. При этом опыт одного человека, и даже мнение эксперта, например врача, который наблюдал многих людей, не считается доказательством и не принимается в расчет. А вы про свой опыт. Это смешно.
Пардон, нет времени и желания все перечитывать. Очевидно, что я не приемлю ваш способ мышления в корне.ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Ваш личный опыт, равно как и мой, как и отдельно взятого любого индивида, имеет ровно ноль релевантности и значения.А у вас есть другой опыт? Т.е. чтобы вы чувствовали некий объективный опыт, не ваш личный?
Я хочу спросить - что вы имеете ввиду, когда ищите опору в виде объективности, на которую можно опереться и сказать - истинно только так и никак иначе? К чему вы оперируете в этот момент? Ведь тот же опыт восприятия "внешней реальности" может и не отражать реальность. Во сне же так постоянно происходит. Какой метод вам позволяет отделить "сон" от "реальности"? Слова авторитетов - навряд ли. Так что именно?
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"словно при помощи личного опыта можно выводить картину мира."
Вы постоянно так делаете, как и любой человек. Любая наука основана на личном опыте в самом своем фундаменте, ведь у нас ничего нет кроме восприятия.
Помогает найти правду в самоисследовании метод, который используется и в науке.
На примере сна, как можно понять, что сон - это сон, а не реальность? Нужно для начала усомниться в происходящем, т.е. иметь критическое отношение к своим ощущениям. И затем провести эксперимент - найти нестыковки, которые покажут, что происходящее является сном.
Это по сути единственный инструмент, который помогает иметь адекватное восприятие, т.е. которое отражает реальность. И именно уже от отталкиваясь можно заниматься как нормальной наукой, т.е исследовать "внешний мир", хоть он является по факту все ее чувственным, представлен объектами психической реальности, что и самоисследованием, т.е. изучением психического мира самого по себе. В этом даже меньше абстракций, чем в науке. Потому что наука основана на изучении того, что основано на идеи, будто бы существует какой-то "внешний мир", а до этой идеи ребенку нужно было еще дойти своим умом.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Чтобы определить, работает ли лекарство, или нет, была придумана доказательная медицина"
Да, но в контексте самоисследования проводить подобные исследования невозможно. Разве что можно потом группу лиц проводить по тем же тестам, что для себя, чтобы выяснить, у всех ли такое наблюдается.
Однако само по себе отсутствие такой возможности в самоисследованиях не означает, что нужно значит этим не заниматься. Ведь как иначе вы будете поддерживать свою адекватность восприятия?
Наука вам не поможет иметь адекватное восприятие, если вы будете отрицать возможность проведения "внутреннего эксперимента". Рано или поздно вы просто решите, что вы так видите мир и точка. И все. И примеров этого навалом - люди с образованием, с кандидатскими корочками часто несут полную чушь в любой другой области, где они не компетентны. Но не потому что они тупые, а потому что не ставят под сомнение свои чувства. И ведь с точки зрения ваших слов - и не должны ставить. Это же типа не научно, лол. Забавно, как ненаучным становится часть научного метода по сути.Proscrito
14.04.2024 05:59У вас каша в голове. Ставить все под сомнение - как раз научно. И в первую очередь необходимо ставить под сомнение личный опыт. Из какой вообще моей фразы можно было заключить, что я придаю какое-то значение своим личным чувствам и ощущениям, и не рекомендую в них сомневаться? Вы кому вообще отвечаете? Я наоборот утверждаю, что свои "ощущения" и свой личный чувственный опыт вообще никогда нельзя брать за основу теорий об устройстве мира. Тогда не придется нести чушь в том, в чем ты не компетентен. Вы же приводите личный опыт как аргумент в пользу вашей собственной, ни на чем не основанной теории об "иллюзорности своего я". В области, в которой полно научных данных, исследований и достижений, о которых вы очевидно не слышали, и даже не интересовались. На основании которых затем утверждать, что от него можно избавиться усилием воли. Потому что вам интереснее заниматься "самоисследованиями".
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Из какой вообще моей фразы можно было заключить, что я придаю какое-то значение своим личным чувствам и ощущениям,
Хорошо, тогда вопрос, как вы сидите на двух стульях.
Стул первый:
1. Ставить все под сомнение.
2. Ставить под сомнение личный опыт.
Стул второй:
1. Свои "ощущения" и свой личный чувственный опыт вообще никогда нельзя брать за основу теорий об устройстве мира.
2. Вы же приводите личный опыт как аргумент в пользу вашей собственной, ни на чем не основанной теории об "иллюзорности своего я".
Объясняю:
1. Что появилось раньше - яйцо или курица, только в данном случае - ваш детский опыт или понимание науки вами?
Хорошо изучать конечно "внешний мир", но как вы понимаете, что он вообще существует, как понятие? От куда вы знаете это понятие? Ответ - из детского опыта. Научились так интерпретировать информацию от органов чувств. Чем это по вашему отличается от самоисследования? Тогда я вам запрещаю использовать такие слова, как "реальность", ведь вы здесь опираетесь на исследование чувственного опыта, проведенное вами в детстве. И это абсолютно не научно, верно?
2. Каким образом ученые несут чушь? Вот почему один верит в бога, другой нет? Один - открытый индивидуалист, другой - закрытый. Они разные книги читали? Что с ними не так? Почему наука не уравнивает мнения людей даже в самой науке?
Потому что кто-то врет сам себе. Очень интересно узнать, как вы собираетесь сами не попасться на это, а уж помочь другим выйти - тем более.
Ну и в целом, разница между нами, что я этим вопросом иллюзорности "Я" занимаюсь очень давно, много лет. Вы же впервые прочитали статью и на самом деле не очень ее поняли.
Вы не сможете уйти от личного опыта никогда. И именно в нем зарыта возможность вам иметь адекватное восприятие. Никакая наука, изучающая внешний мир, (который для вас и для меня является довольно сложным объектом внутреннего, а не внешнего мира), помочь не сможет. Потому что если вы будете чувствовать, как сейчас, что вы правы, то пока вы же сами не найдете причины этой эмоции, ничего поменять не выйдет. Никто не донесет до вас новой информации. И таких примеров - тысячи. Все в этом бывали.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59В области, в которой полно научных данных, исследований и достижений
Вперед и с песней. Все жду когда же я буду читать без ощущения стыда науч поп статьи про сознание. А там как дети - "о ну надо же, теперь в трендах теория сознания, основанная на идеи, что мозг прогнозирует будущее, и поэтому все что мы видим - по сути "галлюцинация"".
Это конечно хорошо, но впервые подобные идеи были озвучены еще в буддизме. Хотелось бы как-то побыстрее чтобы наука развивалась. А для этого людям не хватает как раз вот этого:Ставить все под сомнение
Только просто в науке это научились делать к объектам внешнего мира: к результатам экспериментов, словам людей, и т.д.
Ну а к самому себе так все еще мало кто делает. Хотя какая разница. Тем более что мы о внешнем мире знаем лишь через чувственный опыт. Что мешает тогда его изучать непосредственно? Один хрен все наши сложные понятия базируются на вещах, которые мы понимаем чисто интуитивно. Очень "объективо" конечно) А другого просто не дано.Proscrito
14.04.2024 05:59Вам пообщаться не с кем? Само-собой в науке все обстоит совершенно не так. Один хрен вам это бесполезно рассказывать, потому что вы все воспринимаете сквозь призму своего крайне консервативного эзотерического пузыря фильтров. Вам стоит поискать более благодарного слушателя, чем рецензент, оставивший негативный коммент под вашей писаниной. Тем более что я и читаю-то лишь последнее из сообщений, что на почту пришло. Все уж увольте, у меня нервная система не казенная.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"А вы про свой опыт. Это смешно. "
Это, увы, просто данность. Конечно я бы хотел привести еще опыт других людей, найти эффективные методики. С точки зрения просто практического применения это все в общем-то не обязательно делать, правда и к себе надо быть очень строгим.
Смешно, это когда нейробиологи делають офигеть открытие, которое через самоисследование очень легко вскрывается. Это называется забивать гвозди микроскопом. Например, недавно проводили исследование "состояния потока" у джазовых музыкантов. Но мне и до исследования было понятно, что состояние потока не связано с гиперконтролем.
Ну и конечно же, отсутствие критического отношения к себе ничем хорошим не заканчивается. Приведу пример передачи с Савватеевым и Панчиным.
Вот почему Саватеев верит в Бога? На этот вопрос нет смысла спорить, ведь причина тут эмоциональная и решается только через самоисследование. Если Саватеев однажды поищет в себе, почему ему хочется верить в Бога, то может быть он сможет найти тот страх, что ему мешает иметь иное мнение. А наука ему не поможет здесь.
К Панчину у меня тоже есть вопросы, но гораздо меньше. Просто как я понял, он сторонник закрытого индивидуализма, т.е. верит в свое "Я", как Саватеев в Бога. Впрочем это скорее просто типичная ситуация для всех людей.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Очевидно, что я не приемлю ваш способ мышления в корне."
Ну главное не будь как Савватеев, а так флаг в руки.
a1111exe
14.04.2024 05:59Могу предположить, что в "Я" вы вкладываете понятие сознания. Но я вкладываю в это понятие - "персонажа"
Простите, а в чём разница? Разве сознание это не персонаж? Понятно, что персонаж может быть и без сознания - как, например, Шерлок Холмс. Но каждое сознание имеет некоторые стабильные особенности, определяющие паттерны его поведения в мире. Чем это не персонаж? Даже разум без сознания имеет свои индивидуальные особенности поведения, т.е. персонаж.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Эти все экзистенциальные изыски - просто никому не нужная ерунда, ибо существует нейробиология.
Мне стыдно за нейробиологов, хотя я не из их числа. Потому что подобные статьи должны писать они, а не я.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Применять к этому... процессу... слово "исследования" - очень самонадеяно. Ни методологии, ни даже формальной системы в которой ведутся исследования, не говоря о всех остальных необходимых атрибутах.
Это конечно замечательно. Но для начала возьмите из научного метода познания критическую позицию и примените ее к самому себе, к своим словам, если вы действительно хотите быть объективным. Этот метод я стараюсь использовать во время самоисследований - т.е. ставить под сомнение даже саму цель самокопаний, так как тут нет никаких других инструментов.
Тем не менее, глупо отрицать само исследование. Так делают только недалекие люди. Потому что в основе той же науки лежит интуитивное представление о мире, полученное в детские годы жизни. И что? Не получится обойтись без этого фундамента.
Так раз мы не можем обойтись без чувственного опыта, ведь то что мы называем "внешней реальностью" - тоже он, то может тогда и не зазорно изучать сам чувственный опыт в себе? Да, это не похоже на нормальную науку, ведь тут и не проверишь себя со стороны никак. Но увы, это ограничение с которым ничего не получится сделать. остается только ловить себя на вранье, искать искажения в себе. И я советую вам этим заниматься, если хотите держать объективность восприятия на уровне.
Forevener
14.04.2024 05:59Нейробиология - никому не нужная ерунда, ибо существует химия.
Но химия - тоже никому не нужная ерунда, ибо существует физика атомов и молекул.
Но физика атомов и молекул - тоже никому не нужная ерунда, ибо существует субъядерная физика.
Надеюсь, вышеприведённая аналогия иллюстрирует, почему не стоит фетишизировать нейронауки и искать исключительно в них ответы на любые вопросы, касающиеся поведения животных.
Или можно взять пример ближе к Хабровской тематике. Возьмём ныне существующие нейросети, которые в любой момент мы можем "поставить на паузу" и изучить все веса и активации нейронов. Много ли понимания нам это даёт? А что касается нервной системы человека - мало того, что она сама по себе сложнее (даже на уровне отдельных нейронов), так наука ещё и не располагает способом полной фиксации её состояния.
accurate_random
14.04.2024 05:59Внутренний я вне сомнения существует как эмоция, бесконтрольная, неподчиненная, та часть что живёт чувствами и эмоциями, отделять её полезно сознательно от деятельности разумной, чтобы не попасть под влияние которому будет абсолютно нечего противопоставить. Если не разделять разумную деятельность мозга от эмоциональной - вести жизнь без без каких-либо выводов, анализа, полностью стать готовым для манипуляций со стороны.А ещё разделяется на множество других критериев. Так что разделять свои составляющие полезно , чтобы контролировать. Но делать это просто как диктатору - не получится, каждой части нужно дать мотивации и правила - составить конституцию внутреннюю. На этом всё - не хочу писать пособий и учебников по внутренней психологии, есть люди которые за это получают деньги и должности, не хочу отбирать у них хлеб, да и выставлять на обозрение то, над чем хотят получить власть как минимум - политики, этого достаточно чтобы соблюдать субординацию и разумно дистанцироваться.
ChaosOrganizer
14.04.2024 05:59+1Что-то тут всё в одну кучу :( С одной стороны, вы описываете Я и Не-Я как Эго и Тень по Юнгу, с другой стороны, добавляете сюда ваш опыт изменённого состояния сознания, с третьей стороны, называете Я психологической защитой. Пока вы меня не убедили, что ваша модель лучше уже имеющихся :)
Чисто теоретически, переход населения планеты в иное состояние сознания, вероятно, прекратил бы разрушительные тенденции, о которых вы говорите. Но как вы этого планируете добиться чисто практически? Большинство людей слишком примитивны, чтобы прочитать и осознать даже один абзац из вашего текста. Вы и сами называете это неподъёмной задачей. В чём тогда цель вашей статьи? Только привлечь внимание?Бонус - немного психотерапии без запроса: кажется, что вы ищете способы изменить мир, вместо того, чтобы изменить себя. Эта задача может казаться проще, когда есть иллюзия, что если вы детально опишете, как именно должен мир быть устроен, и аргументируете выгоды такого устройства, то он сразу всё осознает и побежит меняться. Но на практике так обычно не происходит.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Но как вы этого планируете добиться чисто практически?
По сути нужно примерно вот что:
1. Провести исследования, какие техники, практики, наиболее эффективны для большинства людей для выхода из дуалистического восприятия. Может получится разработать какие-то относительно простые способы.
2. Конечно нужна и идеологическая часть, на подобии чего-то вроде открытого индивидуализма. В целом даже пофиг, на сколько он верен, это уже нюансы. Нужно вкладывать деньги в популяризацию этих идей.
3. Еще было бы хорошо для начала эту концепцию иллюзорности дуализма донести до научного сообщества, чтобы большинство ученых придерживалось данной позиции.
На данный момент по сути ничего не сделано для этого. Сейчас занят вопросами выживания, делать несколько проектов в сфере алготрейдинга.ChaosOrganizer
14.04.2024 05:59Это план, но всё ещё теоретический. Вопрос в том, кто будет разрабатывать эти способы, кто будет вкладывать деньги в популяризацию идей и кто будут доносить концепцию иллюзорности до научного сообщества.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59В чём тогда цель вашей статьи? Только привлечь внимание?
Опробовать перо, посмотреть что людям не понятно и почему, что не нравится, может найти единомышленников.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Бонус - немного психотерапии без запроса: кажется, что вы ищете способы изменить мир, вместо того, чтобы изменить себя.
Есть похожее, последнее время работаю с ужасом, запрятанным "в реальность". Неспособность его принять может создавать такие вот замашки. Эту статью решил написать после того, как прочитал что люди в Иране вышли на улицы поддерживать удары по Израилю. Меня пугает реальность, но вместо принятия этого страха я лезу "менять мир". Плюс конечно в жизни у меня есть много причин для страха, тот же кредит под залог квартиры, долги перед людьми на несколько миллионов, и пока не очень стабильный источник дохода.ChaosOrganizer
14.04.2024 05:59Да, похоже, что у вас есть более насущные задачи, нежели исправление мира :)
Ужас не в реальности, он в вас. Это в целом хорошая новость, потому что всё, что есть в вас, вы можете так или иначе изменить.
a1111exe
14.04.2024 05:59Есть похожее, последнее время работаю с ужасом, запрятанным "в реальность". Неспособность его принять может создавать такие вот замашки. Эту статью решил написать после того, как прочитал что люди в Иране вышли на улицы поддерживать удары по Израилю. Меня пугает реальность, но вместо принятия этого страха я лезу "менять мир". Плюс конечно в жизни у меня есть много причин для страха, тот же кредит под залог квартиры, долги перед людьми на несколько миллионов, и пока не очень стабильный источник дохода.
Тоже это всё проходил. Но. Хотите настоящего ужаса? По личным обстоятельствам последние несколько месяцев я часто посещал хоспис. Это место, где умирают больные люди, и, теоретически, врачи и персонал имеют цель, чтобы люди уходили, не страдая, с сохранением достоинства. На практике много людей оказываются запертыми внутри своего тела, испытывая чудовищную боль, и по разным причинам не получая адекватного обезболивания. Одна бабушка (пусть земля ей будет пухом) кричала и плакала от боли практически до самого конца - несколько дней. Из коридоров нередко слышны истошные крики. Долгие, слишком долгие. А сколько людей в отделениях искусственного дыхания - многие из них в сознании, но не могут самостоятельно дышать и двигаться. Страшно побывать в таких местах. Ещё страшнее понимание, что мы все такие - мы все заперты в темнице нашего тела, не имея никакого выбора там, в конце. Если повезёт, уход будет быстрым, даже если мучительным. Если не повезёт (а многим, судя по всему, не везёт), там в конце будет жизнь без возможности выбраться из кровати, в полной зависимости от людей, которые дадут или не дадут достаточно обезболивающего. Не представляю, как Ваше предложение избавиться от "я" (всё ещё не понял, что это такое с Вашей точки зрения) может помочь в этой ситуации - ситуации тотальной беспомощности абсолютно всех людей перед перспективой конца.
Есть ещё такой момент: судя по всему, все, включая атеистов, испытывая агонию, начинают разговаривать с Богом. Персонально.
Есть одна дисциплина, где исходят из того, что мы не контролируем непосредственно поток входящих в нас событий (трудно с этим не согласиться). Единственно доступная нам реальная возможность что-то поменять - это менять своё отношение к ситуации. Если мы ещё дееспособны, то изменение своего отношения меняет и поведение, что может повлиять на состояние модели "внешнего" и, вследствие этого, на поток событий. Правда, цель дисциплины не в изменении внешнего, но это другая история. Но там, на одре, всё это уже поздно делать, конечно.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Мне нравится ваш опыт с хосписом, я думаю полезно встречаться с подобными вещам. Даже вот мои проблемы, когда висишь на волоске в финансовом плане, вроде и что-то плохое. А с другой стороны является мотивацией искать решения, как это пережить. А без такой мотивации проще оставить все как есть, и не решать проблемы дальше.
Не представляю, как Ваше предложение избавиться от "я" (всё ещё не понял, что это такое с Вашей точки зрения) может помочь в этой ситуации - ситуации тотальной беспомощности абсолютно всех людей перед перспективой конца.
Разделение на "Я" и "Не Я" изолирует этот ужас, страх остаться беспомощным, в нечто отдельное. Но он является частью нашего разума и на самом деле его задача не тупо нас мучить, а лишь предупредить о чем-то, дать сигнал.
Разрыв со страхом и ужасом может ощущаться очень болезненно. Потому что сигнал остается, по факту. Он не снят, потому что не получил обратную связь, потому что сознание предпочло спрятать восприятие от него.
Тут я бы рассмотрел два персонажа - "беспомощного" и кто второй, не понятно. Надо его найти и понять, что за ним стоит. Возможно за ним прототип "ушедшей матери" из детства, что означает неминуемую смерть. И не потомку что ребенку так рассказали, а потому что природой в нас было зашито, что матери нет рядом - появляется чувство ужаса, тревоги. И поэтому скорее всего ужас в роли "Не Я" будет отсылать на прототип этой ситуации с матерью. Это не сами воспоминания, а скорее компиляция опыта.
Еще может быть отсылка на опыт физического дискомфорта из детства. Тогда в роли "Не Я" выступает само физическое тело, как знакомство с чем-то ужасающим, очень неприятным. Поэтому ребенок уходит в выдуманный кокон, из которого управляет телом. Теперь тело становится "моим", и изолированным в плане чувств. На практике конечно полностью боль это не перекрывает. Потому что тело так же источник и приятного. Нужен некий баланс, а не 100% изоляция. Хотя есть такие психические нарушения, где люди перестают слышать, видеть, или их даже парализует.
В целом, я себя ставил в подобные мысленные погружения многократно. Представлял смерть близких людей, смерть себя самого, потерю всего, когда меня едят, пытают и убивают. Во всех случаях палач - это я сам же, часть моего же разума, в роли "Не Я". Он никогда не хотел мне плохого. Он мой защитник. Он хочет чтобы я жил. Но потому что он отделен от меня, у меня нет контроля над ним. Поэтому я не могу управлять этим да и не хотел наверно. А страх и ужас - довольно тупая вещь. Он реагирует всегда, когда что-то отдаленно напоминает о том, что он нужен. Но чтобы его взять под контроль, нужно слиться с ним. А это неизбежно означает, что контакт с болью будет сильнее, в первое время. Неприятный шаг. Но если хочется жить спокойнее в перспективе, без мучений о потери, смерти, то я не знаю как еще можноa1111exe
14.04.2024 05:59Мне нравится ваш опыт с хосписом, я думаю полезно встречаться с подобными вещам.
Мне не нравится, что Вам нравится, что я потерял самого дорогого мне человека на свете, заодно помимо горя заработав что-то вроде PTSD за месяца два ежедневных посещений больницы и хосписа (после многих лет помощи в борьбе с этой страшной болезнью). Это очень травмирующий опыт. Не говорите, что Вам нравится, когда другие люди его испытывают, если только Вы их не ненавидите. Пожалуйста. И я ни Вам, и никому другому (б.м., кроме конченных иранских аятол и террористов) не желаю такого опыта. И я не буду в деталях описывать, как уходят люди в течение терминальной стадии, которая может длиться месяцами, когда растёт интоксикация организма от действия опухолей, или когда опухоль физически ломает кости и разрывает ткани. И всё это на фоне абсолютной беспомощности, беззащитности, и тотальной зависимости от окружающих.
Человек это звучит гордо? Пффф... Царь природы? Бесконечно далеко от истины. Скорее, раб. Все мы равны в своей объективной ничтожности.
Ещё одна вещь, которую я для себя понял относительно недавно - мне нафиг не нужна квартира. Имхо, лучше жить на съёме, сохраняя и прибавляя сумму, которая бы иначе была потрачена на ипотеку (в Израиле астрономические цены на квартиры и первый взнос ипотеки это очень приличные деньги), чтобы если, не дай Бог, припрёт - нанять себе две сиделки, чтобы был присмотр весь день, и адвоката, чтобы заставлял врачей и персонал не мутить с обезболивающими. А квартира и прочее имущество сильно переоцениваются, имхо. Даже в смысле оставить детям - детям главное дать образование, а потом пусть сами зарабатывают. Знакомый миллионер, на которого я работал несколько лет назад, так и поступает со своими детьми. И правильно делает.
Даже вот мои проблемы, когда висишь на волоске в финансовом плане, вроде и что-то плохое. А с другой стороны является мотивацией искать решения, как это пережить. А без такой мотивации проще оставить все как есть, и не решать проблемы дальше.
Финансовые проблемы ничто перед терминальной стадией. Из паллиативных отделений хосписов обычно не возвращаются. Независимо от мотивации.
Что касается финансовых проблем, желаю скорейшего выхода из них. Сам когда-то был в подобных ситуациях, и тогда казалось, что это худшее. У Вас в профиле значится, что Вы программист, так что, в принципе, должно быть возможным найти хорошо оплачиваемую работу. НУ или фриланс (лично мне фриланс плохо даётся, т.к. нет "бизнес-жилки"). Успеха! Тут я убеждён вместе с Вами, что устойчивая и возобновляемая мотивация это решающий фактор.
Разделение на "Я" и "Не Я" изолирует этот ужас, страх остаться беспомощным, в нечто отдельное. Но он является частью нашего разума и на самом деле его задача не тупо нас мучить, а лишь предупредить о чем-то, дать сигнал.
Увы, я всё ещё не понимаю, что именно Вы имеете в виду под "Я". Я примерно обрисовал свой подход в этом комментарии. Там же спросил, как это ложится на Вашу картину и где конкретно в ней "Я", и попросил детализировать Вашу картину субъективного, и указать, где в ней "Я". Пока у меня нет интуитивного схватывания, на что указывает термин "Я" в Вашем понимании.
В целом, я себя ставил в подобные мысленные погружения многократно. Представлял смерть близких людей, смерть себя самого, потерю всего, когда меня едят, пытают и убивают.
Я тоже. Но подписываюсь обеими руками, что представлять и испытывать - это совершенно разный опыт. При этом у меня очень хорошее воображение, и было лет 15 "подготовки" - тогда узнали о болезни, ещё в её ранних стадиях. И всё равно эмоционально оказался не готов.
Но если хочется жить спокойнее в перспективе, без мучений о потери, смерти, то я не знаю как еще можно
Только время лечит. Если травма не слишком сильная. Есть легенды о людях, которые встречали мучительную смерть, игнорируя боль и страх. Например, совершенно садистская казнь римлянами десяти еврейских учителей за то, что нарушали запрет на преподавание Торы. Или история о сожжении Храма, когда священники вступали в пламя, что сгореть вместе с ним. Я не знаю, какая подготовка нужна, чтобы реально не страдать в любых обстоятельствах сколько угодно продолжительное время. Когда-то неожиданно и очень сильно разболелся зуб (вплоть до бреда и галлюцинаций), и это было как раз перед выходными, когда уже никто не работал. А на срочную службу тупо не было денег. Я тогда испробовал все доступные мне методы - абстрагирование, игнорирование, принятие, медитация (попытка "течь" вместе с течением боли) - ничего не помогло не страдать и заниматься делами как обычно. И это было всего два дня, да и боль, наверное, была не из сильнейших (около года назад медсестра в онкологическом центре боли показала шкалу от одного до десяти, где десять - это боль несовместимая с жизнью).
Правда в том, что все мы способны пройти через абсолютно любые страдания. Не потому, что мы такие сильные, а потому, что когда такое происходит, у нас тупо может не быть выбора. Ну вот как от мала до велика запытанные до смерти жертвы 7-го октября, или те же люди, умирающие от болезней. Я ничем не хуже и не лучше этих людей, так что пройду всё, что мне суждено. Но это не значит, что я к этому реально готов, и что не буду страдать. А легенды, даже если правдивы - они об очень особенных людях, которых единицы, если они вообще есть (ну кроме тех, у кого паталогическая невосприимчивость к боли).
В конечном счёте, я не думаю, что мы непременно должны всегда быть счастливыми и радостными. Это нормально горевать, когда уходят близкие люди. И боль функциональна - она подсказывает нам корректировку поведения во избежание травм. Но очень не хочется испытать вплотную состояние этого "ада на Земле", запертости в теле, которое буквально тебя пытает. И я как-то не верю, что какие-то духовные практики способны работать подобно морфию. В лучшем случае это будет разновидность волевого игнорирования, пока хватит воли.
Предлагаю закончить эту мрачную тему. Пока позволяет здоровье и обстоятельства - это правильно радоваться жизни, быть оптимистом и стараться делать добрые дела.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59судя по всему, все, включая атеистов, испытывая агонию, начинают разговаривать с Богом. Персонально.
У меня все началось с эзотерики, и первый опыт "любви ко всему" был связан с общением с "высшим Я". Раньше думал что реально это "высшее Я" есть, ведь опыт был очень уникален, не встречается в повседневности. Значит я бы не мог его представить себе.
До контакта с "высшим Я" был опыт смерти брата. И после смерти я чувствовал его присутствие, словно он хотел меня успокоить.
Спустя много лет придерживаюсь теперь такого мнения, что "высшее Я" было просто персонажем, что-то типа "прокси" существа между "Я" и содержимым бессознательного.
А весь опыт любви ко всему, ощущение единства, что я часть чего-то большего, одним словом божественный опыт - это все компиляция реального опыта из раннего детства, до появления дуалистического восприятия. Поэтому и опыт необычный, потому что он появился во времена, когда у меня еще не было даже слов для обозначения чего либо, да и объектов внешнего мира как понятия не было в голове. И понятия "Я" тоже не было.
Да и мой брат умерший, видимо, не приходил ко мне. Это просто мое же бессознательное создало ощущение присутствия. Я сам себя успокоил.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Есть одна дисциплина, где исходят из того, что мы не контролируем непосредственно поток входящих в нас событий (трудно с этим не согласиться).
Мне нравится. Как называется?
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"называете Я психологической защитой."
Это стало следствием самоанализа.
Изначально после опыта "отключения Я" в следствии остановки внутреннего диалога мне стало интересно, в чем причина мыслей (озвучивания), почему они появляются. Так сначала обнаружил, что любые вокализированные мысли следствие дискомфорта. Поэтому, когда тревоги нет, то мысли могут сами ослабнуть или исчезнуть даже.
Далее я обнаружил в себе "критика" и "неудачника", когда пытался найти причины прокрастинации. А потом обнаружил, что эта модель из двух персонажей есть абсолютно везде, даже те же мысли - по сути "говорящий" и "слушатель".
Ну и соответственно из любого такого разделения можно в итоге выйти в более первичное, а затем и вовсе выйти. Но через знакомство с той болью, страхом, от которого это разделение защищает.ChaosOrganizer
14.04.2024 05:59+1Кажется, что вам было бы полезно ознакомиться с трудами Юнга, если вы ещё их не читали. Они не самые простые для понимания, но, возможно, вас заинтересуют.
3Demon
14.04.2024 05:59+1Максимально годно, товарищ, пишите ещё. Так-то, кмк, иллюзия "Я" родилась в тот момент когда человек осознал такое явление как время, и появилась потребность оперировать его понятиями. Когда мы говорим "завтра я буду там-то в полдень" то неизбежно создаём в сознании тот самый иллюзорный конструкт себя который будет там находиться завтра пока текущее "Я" находится здесь и сейчас и говорит это.
engine9
14.04.2024 05:59Многие животные осознают себя и проходят зеркальный тест, узнавая отражение в зеркале, осознают ли они время?
Teashrock
14.04.2024 05:59+1Огоооооо... Какая потрясающая, поражающая воображение мерзость. Давно такого не видел. Я, конечно, знал, что на Хабре попадаются "ценики-мезантрапы", не верящие ни во что, и это же самое ничто не ценящие, но в этой уровень обесценивания человека и его ценностей пробивает даже не дно, а коренную породу. Воистину, фантастический, почти лавкрафтовский ужас. Аплодисменты.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59+1Что именно вас так напугало в статье? Если предположить, что все что тут написано, это правда, то что тогда для вас будет страшного?
Rokun
14.04.2024 05:59Этот мир просто есть. Никакое "Я" ничего не создает, оно само продукт химических реакций и вынуждено осваиваться на местности. А, так как законы природы одинаковы для всего сущего, наше "Я" тоже подвержено искажениям восприятия. Ни один человек не застрахован от сбоев головно мозга, будь он даже мега мыслитель и господин своего бытия. Как раз наоборот, чем глубже погружаешься в абстрактные измышления тем дальше уходишь от того что ты должен лишь выживать и размножаться. То что мы тыкаем пальцами по стеклу не делает нас умнее наших предков, наша среда обитания поменялась, ум, увы, нет.
vasiOKi
14.04.2024 05:59По моему мнению, многие согласятся, что последние несколько лет стали свидетельством безумия, охватившего основную часть человечества
это "безумие" было, есть и будет всегда
Любое живое существо заметно отличается от камня.
Камни живые.
Valao
14.04.2024 05:59Наше Я нужно для многих функций. Его можно рассматривать как эквивалент операционной системы, которая позволяет человеку набирать опыт жизни, эффективно взаимодействовать с социумом и самореализовываться. По мере взросления ОС будет обрастать дополнительными программами (суждениями), эффективными и не очень моделями.
Точно также существует и моё. Моя вещь - это адаптация некоего инструмента под задачи. Достаточно взять велосипед. Каждый его подгоняет под свои цели и физическую форму: седло, настройка, манера вождения, аксессуары и т.д.
На моем велосипеде я могу проезжать сотни километров и получать удовольствие от процесса, а не страдание.На чужом начнут болеть разные части тела и на следующий день, я просто откажусь от поездки, либо, опять же - адаптирую его под себя - поменяю высоту седла, что-то добавлю, что-то уберу. Так во всем. Мы персонализируем вещи под себя для получения максимального эффекта.
Боль, опять же - показатель ошибочности какого-то действия или, когда вы взяли слишком высокую планку. Побежали сразу 50 км в плохо подобранной экипировке. Чем больше опыта, тем чаще можно избегать бесполезной боли. Ту же, что избежать нельзя, с годами мы принимаем легче. Но сама по себе боль очень часто является следствием запущенной (и упущенной) проблемы. Как кариес. На ранних стадиях вполне безболезненно, но, чем дальше, тем хуже.
Говорить, что нет никаких Я, все равно, что утверждать, будто миллионы компьютеров на базе Win 10 одинаковы. По дефолту они могут быть одинаковы, но каждый пользователь заполняет свой жесткий диск самым разным набором программ и с разной эффективностью использует ресурсы, следит за состоянием самого железа, без которого Win 10 (эквивалент Я) работать нормально не будет. У одних программы созидательные - они создают что-то для себя и других, остальные - потребительские. Просто качают чужой контент и сидят на дофамине.
Проблема в том, что сугубо потребительские Я слабо воспринимают любые формы глобальной кооперации, альтруизма и судят в рамках ареала личной полянки. Часто они еще и лишены эмпатии, поскольку зажаты тисками обстоятельств и даже не пытаются вырваться из порочного круга. Большая часть негатива в обществе, это такие полянки, которые ищут компенсации своим неудачам и потерям. Выйти из замкнутого круга - нужна энергия и воля, а помогать другим...откуда же столько энергии, если себе помочь не можешь.
Когда недовольство собой и жизнью достигает максимума, происходит гиперкомпенсация. В лучшем случае, человек решается на кардинальную смену личной парадигмы: работа, семья, друзья, цели - все подвергается ревизии. В худшем, он идет по наклонной вниз (очень быстро) и гнев, раздражение, обида толкают на крайние меры против социума, вплоть до терактов. Иногда от человека толком ничего не остается. Его операционная система заражена вирусами, программы не работают, все перегревается и он как робот. Жизнь лишь формально теплится в этом теле. Поэтому закон и страх перед ним остается для них единственным триггером сдерживать себя.
Наконец, страх - очевидная преграда на пути к совершенствованию. С кучей страхов далеко не уедешь, вся энергия на них. Мы боремся со страхами всю жизнь, параллельно развивая волю.Это - безусловные слагаемые успеха в жизни.
Так что, есть и Я и МЫ. МЫ ближе к многопользовательской игре. Игнорирование МЫ сводится к ограничению своих возможностей, но игнорирование Я - уменьшает степень самореализации и получения удовольствия от широкого спектра задач в жизни.
Жить отшельником наедине с природой настолько же ценно как быть лидером сплоченной команды, которая реализует свои задачи. Изучение мира с позиции нищего позволяет открыть такие грани. которые богатый никогда не заметит. Причем, не только в негативном плане. Плохо, когда опыт получен, а человек застрял на месте. Он может идти дальше, но боится. Поэтому задача сводится к нахождению гармонии и баланса между Я и МЫ. Это - одна из целей социума.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Я думаю что просто вы в понятие "Я" вкладываете явление сознания.
Ну а то же понятие "моё" может быть представлено по разному.
1. Например, это может быть просто пониманием, что велосипед принадлежит мне, поэтому я могу им пользоваться без последствий.
2. Это может быть ощущение "моё", делающее велосипед особенным объектом восприятия. Он по сути вступает в эмоциональную связь с "Я", как будто персонаж.
Вот про второй случай и имел ввиду, что это иллюзия. Это ощущение нужно для "псевдоконтроля" над жизнью.
Задайте себе простой вопрос - если есть "моя" рука (как ощущение "моя"), то выходит у моего тела могла бы быть и "не моя" рука?
То есть такие вещи всегда содержат дуализм, который как правило не так уж и сложно обнаружить, потому что он основан на заведомо противоречивых идеях. Не может у тела человека быть "чужой" руки, поэтому и о "своей" нет смысла говорить. Эта идея ничего полезного в себе не несет кроме возможности эскапизма в иллюзию контроля.engine9
14.04.2024 05:59>выходит у моего тела могла бы быть и "не моя" рука?
Запросто. Достаточно отлежать руку как она начинает восприниматься чужой рукой, пришитой к телу. Ну или есть спектр заболеваний, когда части тела или целое тело воспринимается на уровне чувст как чужое.
По-моему вы пытаетесь физиологию мозга описывать лингвистическими особенностями и всё это превращается в адовый компот.
Valao
14.04.2024 05:59Иллюзия здесь не псевдоконтроль, а чаще следствие каргокульта, когда владение вещами становится самоцелью. Они играют роль опоры для статуса. Люди набирают вещи ради чужого одобрения, чтобы показать уровень достатка. Или же это аренда для краткосрочных целей. Тогда "мое" просто формализм. Про него речь не идет.
Истинное моё - вещи, которые вы адаптируете под себя. То есть, вкладываете в них время, энергию - именно они несут ваш отпечаток. Велосипед даже внешне становится брутальнее или колхознее или спортивнее в зависимости от хозяина. Это форма синергии - продолжение человека в чем-то, кроме его тела. Так он расширяет возможность получение нового опыта. Чем лучше предмет адаптирован и настроен, тем эффективнее вы становитесь. Ваш велосипед дарит радость от поездки, камера снимает контент и дарит эмоциональный отклик и финансовое поощрение, любимый матрац наилучшим образом расслабляет. Другие вещи служат иным людям и их целям. Велосипед чужой, не потому, что принадлежит Васе, а потому что адаптирован под его задачи.
С рукой тоже самое. Вы потеряли свою и вам поставили бионическую или вырастили новую. Так или иначе, долгое время она будет отторгаться как инородный предмет, пока мозг не адаптируется.
Другое дело, ничто ни вечно и даже с лучшими персонализированными вещами приходится расставаться и приходит время для нового опыта, пути. Но мое - это не пустое слово, если человек действительно осознано подходит к выбору. Это еще и экономия ресурсов и энергии.
Моя вещь, мой путь, мой выбор, мой человек. Это достижение целей, экономия ресурсов и энергии, а не форма собственничества.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Они играют роль опоры для статуса."
Есть такая вещь, которая называется "глубинные состояния". По сути на них выходил, но не знал что они так называются.
Суть в том, что человеку статус сам по себе не интересен. Это лишь условие для того, чтобы получить что-то другое. Как правило тут есть несколько слоев, но в конце мы получаем просто некое состояние, которое человек хочет испытать. И лишь из-за этого ему нужно выполнить целый ряд условий, которые могут в итоге сводиться к тому же желанию обрести статус.
Например, это может быть желание ощущать безопасность, комфортность бытия. Для этого нужно, чтобы общество "принимало" человека. А для этого ему нужно иметь статус. Это просто надуманный пример, может быть что угодно в принципе. Кому-то вот ноги женщин нравятся, потому что в детстве под столом насмотрелись на ножки, и теперь ассоциации такие. Но и тут по сути просто все сводится к состоянию, которое человек хочет испытать. Ну и прикол в том, что это состояние можно получить просто так, без условий.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59С рукой тоже самое. Вы потеряли свою и вам поставили бионическую или вырастили новую. Так или иначе, долгое время она будет отторгаться как инородный предмет, пока мозг не адаптируется.
Я наконец то нашел пример. Это как не странно тест с зеркалом.
Есть мнение, что животные, которые понимают свое отражение в зеркале, имеют внутреннее "Я". Однако могу сказать, что тут может быть все очень по разному.
Вариант первый - человек или животное просто понимает, что отражение связано с ним.
Вариант второй - человек или животное видит в зеркале не совсем настоящее изображение, а образ "себя". И это на практике ощущается очень даже заметно. Например, можно не замечать недостатки в своем лице, казаться себе красивее чем есть на самом деле. Искажение восприятия как оно есть.
Во время отключения "внутреннего Я" в зеркале можно видеть просто человека - мужчину или женщину. Как если смотреть на любого другого человека, на "чужого", только без метки "чужой". Просто обычный человек. И отражение будет ничьим - ни своим, ни чужим. Нет больше просто этого деления.
Но значит ли это, что теперь после отключения "Я" - я не пойму, что это отражение связано с моим телом?
Понимание отражения никуда не денется - я буду понимать, что это отражение - мое отражение, связано с телом. Но отражение перестанет быть "моим" на чувственном опыте - больше я не буду видеть в зеркале некого персонажа с обозначением "себя". Исчезнет объект "Я", который до этого виделся в зеркале вместо реального лица.
bbs12
14.04.2024 05:59+1Такая философия - это привлечение лишних сущностей, бритва Оккама не одобряет такие выкрутасы. Есть Дарвин с эволюцией видов, после него пришел Ричард Докинз и немного уточнил эволюцию в том смысле, что гены и их борьба важнее борьбы видов (книги "Эгоистичный ген" и "Расширенный фенотип").
Этих трудов вполне достаточно чтобы на базовом уровне объяснить все процессы, происходящие среди живых организмов.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59А что именно лишнее в статье?
bbs12
14.04.2024 05:59Например это утверждение:
По факту у человечества уже давно нет реальных причин для конфликтов. Есть только воображаемые.
Конфликт, насилие, обман и борьба - это фундаментальные основы жизни на Земле.
Склонность к насилию и агрессии должна быть во многих случаях закреплена на генетическом уровне. И даже если из-за изменения окружающей среды у многих людей не будет реальных причин для конфликтов, генетика от этого не поменяется очень быстро. И внутреннее желание прийти и забрать что-то у соседа останется.
Например нет реальных причин бояться высоты при полётах на самолёте, потому что самолёты по-настоящему безопасны по сравнению с другими видами транспорта. Тем не менее многие люди продолжают бояться высоты, потому что этот страх заложен эволюцией. Эволюция ничего не знает про безопасность самолётов, она про них даже не слышала. Зато она слышала про то, что можно свернуть шею, если упасть с дерева или со скалы.
wazzard
14.04.2024 05:59Если дальше развивать мысль, то можно прийти к тому, что существует и "судьба". Ведь если никто не делает выбор "жить", то как объяснять все последствия "своей" жизни?
Kopasuy
14.04.2024 05:59А как безумие связано с показателем IQ? И стоит напомнить, что IQ - не показатель интеллекта.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59В общем-то никак не связано. Можно быть одновременно умным и находиться в иллюзиях
Olesyaqwer
14.04.2024 05:59Не совсем понимаю, вот никакого я нет, почему тогда я сижу пишу вам вопрос, а вы мне отвечаете. Кто эти двое? если мы просто тела, которые случайно родились и случайно живем. У нас четкое зрительное виденье друг друга, что я это не вы, а вы это не я.
Или на самом деле я и вы это одно? психика разделила "я" и "не-я".Напишите обязательно комплекс упражнений медитативных или духовных, как практиковать, что нужно делать? напишите, пожалуйста, подробно и сколько часов в день нужно выполнять.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"вот никакого я нет, почему тогда я сижу пишу вам вопрос, а вы мне отвечаете. Кто эти двое?"
Материя. Сидит на той стороне компухтера человек, и пишет в следствие того, что прочитал на экране сообщение, в следствие того, что проснулся недавно, в следствие того, что покушал, а когда-то получил образование и вообще родился. Это все просто происходит. Ветер же дует как-то, хоть у него нет "Я". Почему он тогда дует? Он же не может хотеть дуть)
У человека есть сознание. А "Я" - объект сознания. Оно вторично. И не обязательно.
Даже понимание собственного существования в общем-то не нужно, чтобы сознание могло функционировать. Потому что у сознания нет другого варианта, кроме как существовать. Оно не может быть и не быть одновременно. Поэтому ему и нет в общем-то смысла осмыслять наличие себя."У нас четкое зрительное виденье друг друга, что я это не вы, а вы это не я."
Ну для меня вы можете существовать на разных уровнях:
1. Как понимание, что раз сообщение написано, то кто-то есть по ту сторону экрана. Это рациональный уровень.
2. Как чувство наличия вас. В голове спавнится "Не Я", и мое "Я" начинает в нем что-то видеть и с ним взаимодействовать. Например, если я буду чувствовать, что мне что-то не нравится или симпатизирует, то это скорее всего будет не чувство само по себе, а с привязкой к персонажу "Не Я", которое будет как бы мне давать это чувство, являться его источником. Вне концепии "Я"-"Не Я" эти чувства тоже могут существовать, просто они будут без привязки к персонажам. Они просто будут. И они точно будут восприняты моим сознанием, потому что у меня нет другого сознания в теле, кроме того что есть. Поэтому и объект "Я" не нужен "для присвоения". Чувства просто будут.Olesyaqwer
14.04.2024 05:59Спасибо большое за ответ. Ознакомилась со всеми комментариями. Как понимаю, все, что мы видим открытыми глазами и слышим ушами (явления этого мира) звуки, изображения, настоящий момент, небо, облака, солнце, лес и поля, людей это все существует как материя. Однако у ребёнка развивается интеллект, то есть каждому явлению дается понятие, и его психика уже оперирует не явлениями, а мыслями и возникают понятия, настоящий момент, облака, лес, поля и люди и Я. Возникает воображение и мыслительный результат (модель) берется за основу для дальнейших действий и иногда за реальность. Реальность подменяется понятиями? И сама психика, которая является всем и становится понятием, то есть отделяется от других феноменов. В этом и есть суть Я и Не-Я, так поняла. Можно сказать, нереальны сами мысли о любом явлении и, следовательно, неверна сама точка зрения может быть неверной, к мыслям надо скептически научится относиться и подвергать сомнению.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Приятно читать, хорошо разложено прям.
В целом проблемы могут возникнуть еще на уровне, где появляются простые объекты, как например небо, облака, солнце, лес и поля. Чтобы эти объекты увидеть, надо научиться видеть, т.е. понять, как работают органы чувств. Поэтому слепые с рождения люди после операции по восстановлению зрения могут не понимать зрение - им кажется странным что предметы с расстоянием уменьшаются и тому подобное.
Поэтому опыт, когда мы просто видим мир, хоть и "чище", но уже может иметь преднамеренные искажения, потому что в целом мы вынуждены сами "дорисовывать" мир, потому что наши органов чувств всю его полноту передать не могут. Так что мы учимся слышать, видеть, осязать. У нас появляются базовые представления реальности.
И вот даже на этом уровне могут появляться "первичные Я". Например разделение на "себя" и "тело", по моему предположению, появилось еще до момента, когда я научился говорить. И связано было с желанием изолироваться от неприятных чувств тела. Поэтому, когда появился объект в голове "тело", то стало возможно и изолироваться от него, создав его антипод - "не тело". И все это происходит на интуитивном уровне, без слов еще даже.
Но возврат к первичным "Я" уже может ощущаться как "просветление", хотя по факту до него еще будет далеко.a1111exe
14.04.2024 05:59Чтобы эти объекты увидеть, надо научиться видеть, т.е. понять, как работают органы чувств.
Странным образом я начал видеть объекты до того, как понял, как работают органы чувств. Стыдно признаться, но до сих пор не понимаю полностью, как они работают...
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"я начал видеть объекты до того, как понял, как работают органы чувств"
Тут проблема с языком у меня. Под "пониманием" я имел ввиду получение опыта. Например, нельзя взять и сразу поехать на велосипеде - надо научиться держать баланс.
Со зрением, слухом - тоже самое. Поэтому люди с восстановленным зрением плохо его понимают и по привычке продолжают предпочитать другие органы восприятия, хоть и могут теперь видеть.
Т.е. без опыта использования зрения, слуха, мы не сможем их понимать. Тот же слух у людей работает по разному.
В общем под "пониманием" я имел ввиду не абстрактные объяснения про преломления света, звуковые волны и прочие высокие материи. Речь шла про чувственный опыт.a1111exe
14.04.2024 05:59Кстати, тут есть любопытный парадокс. Ведь, если для способности восприятия необходим предварительный опыт этого восприятия, то как оно может начаться с нуля? А восприятия, по идее, нет как минимум до появления зародыша. Т.е., похоже, что человек рождается в этот мир уже с какими-то базисными "предустановленными" формами восприятия. Я помню себя в младенчестве (очень эпизодически) и раннем детстве - тогда звуки были бессмысленной какафонией, а визуальный ряд бессмысленным цветным калейдоскопом. Но были, тем не менее. Пока, постепенно, в них не начали выделяться осмысленные объекты (т.е., объекты это не непосредственное восприятие, а абстракция мышления на материале восприятия).
a1111exe
14.04.2024 05:59У человека есть сознание. А "Я" - объект сознания. Оно вторично. И не обязательно.
Даже понимание собственного существования в общем-то не нужно, чтобы сознание могло функционировать. Потому что у сознания нет другого варианта, кроме как существовать. Оно не может быть и не быть одновременно. Поэтому ему и нет в общем-то смысла осмыслять наличие себя.
Такое впечатление, что говоря "сознание", Вы подразумеваете разум... По крайней мере, если обсуждать тему в терминах современной философии. В английском языке эти термины удачно разведены - разум это mind (и его способность восприятия часто называется mind eye), а сознание это consciousness. Сознание существует в разуме как способность к рефлексии и интроспекции. И в этом смысле сознание есть собственный объект, т.к. мы способны осознавать его само через эти самые рефлексию и интроспекцию.
Или не существует. Мы не способны заглянуть внутрь других субъектов, но логически не выглядит невозможным разум без сознания. Возможно, что у некоторых животных и насекомых есть разум, но нет сознания.ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Да, стоит разделять на разум и сознание.
В моем понимании примерно так:
Разум - типа как песочница для сознания. Оно может в нем лепить механизмы, которые дальше работают "сами по себе", пока сознание снова не придет и не переделает.
И так постепенно выстраивается целый механизм, который во многом работает самостоятельно, без участия сознания.
Что же такое сознание - трудно сказать. Для меня лично оно характеризуется в первую очередь единством опыта, потому что его невозможно объяснить через иллюзию. Т.е. на "единство" остальной разум не способен, он скорее как машина, работает тупо по алгоритмам, поэтому его можно объяснить на примере работы того же компьютера.
А вот этот момент "единства" я думаю что является физическим явлением. Т.е. его нельзя объяснить на уровне алгоритмов, его нельзя по этой причине создать как симуляцию, так же как невозможно создать элементарную частицу на симуляторе - можно лишь сделать модель, но не саму частицу. Какой именно физический процесс является сознанием - предстоит выяснить.мы способны осознавать его само через эти самые рефлексию и интроспекцию.
Тут стоит разделить такие вещи, как понимание рациональное и понимание чувственное. Потому что исчезновение "Я" не подразумевает, что исчезает возможность понимать, например что люди разные, у них есть имя, короче все социальные навыки не исчезают.
Чувственное понимание, это по сути когда появляется некий объект в восприятии. Например, я вижу бабайку в шкафу - значит он существует. Это не рациональный вывод, не "понимание" в том смысле, что никакого анализа проведено не было. Есть просто непосредственно опыт восприятия некого объекта.
И вот "Я" и есть такой объект. Поэтому его может и не быть, а сознание продолжит существовать. При этом сознание не обязано понимать, что оно существует, потому что это довольно сложный аналитический вывод. Оно вполне может переживать опыт и без понимания, что есть то, что его переживает. Это довольно мощная ступень абстракции. И такое понимание при этом может исключать появление "Я" в том виде, в каком мы его ощущаем. Будет просто объект ментальной природы, типа как число, линия, точка и т.д. Таким образом сознание может учесть наличие себя в природе. И ему для этого не нужно "Я" на чувственном опыте.a1111exe
14.04.2024 05:59Тут я следую устоявшейся терминологии (по крайней мере, в англоязычной среде), где есть разум, сознание и интеллект. Разум это не интеллект, и обладание им не подразумевает какой-то особенный IQ. Разум это как раз единое пространство опыта, вместилище всего воспринимаемого (включая эмоции и мысли). Интеллект - в первую очередь логическая способность плюс память. Сознание же отвечает за способность рефлексии и интроспекции. Увы, в русском языке - на бытовом уровне, по крайней мере - это всё слишком спутанно и перемешано. Говоря "сознание", часто на деле говорят о разуме, говоря "разум" - об интеллекте.
Чувственное понимание, это по сути когда появляется некий объект в восприятии.
Ага, это интуиция (или т.н. интуитивная ясность), фундамент понимания.
Например, я вижу бабайку в шкафу - значит он существует.
Это, кстати, пример иллюзии. Сам комплекс интуитивной ясности состоит из цветового пятна, на котором генерируется эмоционально заряженная абстракция (различаемые нами объекты (включая физические) это абстракции на паттернах восприятия). Цветовое пятно, эмоция, абстракция - всё это само по себе истина. Но этот объект не имеет объективной референции. Или, иначе, его референция не выходит за пределы персонального разума. Такая же история с преломлением палочки в воде.
И вот "Я" и есть такой объект.
То, что "Я" с Вашей точки зрения иллюзия, это я сразу понял. Я просто не могу пока понять, что нужно сделать, чтобы различить именно это "Я", которые Вы имеете в виду, в себе.
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Напишите обязательно комплекс упражнений медитативных или духовных, как практиковать, что нужно делать? напишите, пожалуйста, подробно и сколько часов в день нужно выполнять."
Как тут верно некоторые подметили, я же не проводил полноценные исследования, поэтому то что помогает мне, не факт что универсально помогает всем.
Тем не менее:
1. Нужно придерживаться критического отношения к своим чувствам, к тому что кажется реальным. Это означает, что когда возникает эмоция, чувство, желание к чему либо, в том числе если это возникает на тему практик, как например желание бороться с "Эго", то нужно ставить под сомнение эти вещи, Ставить под сомнение - это значит пытаться в этом разобраться, найти причину этих чувств. Действительно ли все является тем, чем кажется, или там собака зарыта? В том числе порой нужно искать причину в самом желании искать причины, если это становится навящевым желанием, становится "важным".
Т.е. нужно иметь критический подход к самому себе, не воспринимать все просто на веру. Тогда можно проводить самоисследования. Вопрос в том - зачем?
2. Основные внутренние проблемы обычно представлены в виде конструкции из двух персонажей, один из который ассоциируется с собой, т.е. восприятие помещено в него, а второй является его антиподом. Т.е. это персонажи "Я" и "Не Я". На каждую психологическую защиту есть своя пара персонажей. Т.е. они не универсальные, универсален лишь сам метод защиты - разделение на двух.
Как можно понять, что есть разделение? Для этого нужно задаваться вопросом - почему произошло именно так, что я чувствую и т.д.
Например, зашел в магазин и видишь, что в магазине нет того, что ты бы хотел купить. И вот хочет просто уйти, но кажется что продавщица будет не довольна, что ты ничего не купил. Поймал себя на этом - задаешься вопросом, почему так? Ищешь в себе это "Я", и персонажа "Не Я", которого натянул на продавщицу. Дальше есть такие методы работы с ними:
2.1. Можно просто представить, что ты общаешься с "Не Я". Что этот персонаж чувствует? Что чувствуешь ты сам в роли "Я"? Что между вами происходит? Что хочет "Не Я"? Что хочет "Я"? Где это происходит - в реальности или в воображении? Нужно поисследовать эту игру.
2.2. Можно задать вопрос - зачем тебе нужны эти два персонажа? Что тебе дает игра в них? Таким образом можно выйти на эмоциональные причины игры, от которых эта игра тебя прячет. Если игра предполагает как будто два исхода, можно представить себя в обоих вариантах. Например, что будет, если потенциальный партнер согласится быть с тобой вместе, и что будет, если откажет. Проследовав оба варианта, можно найти те чувства, те эмоции, которые дает игра, и от каких чувств она защищает. А дальше важно помнить, что источник этих чувств - не песонажи, а ты сам, твой разум. Ты можешь эти чувства разрешить себе испытывать просто так. Поэтому нет смысла гнаться за одобрением, можно просто взять то, что оно тебе дало бы.
2.3. Можно попробовать поставить себя на место персонажа "Не Я" в воображении, как бы вселиться в него, и побыть им, взаимодействуя со своим "Я" как с другим человеком. Так можно узнать, что именно хочет "Не Я", какая его роль.
2.4. Можно попробовать быть одновременно в обоих персонажах - в "Я" и "Не Я". Это возможно, потому что они оба являются объектами твоего сознания, а не чем-то реальным. Одновременное нахождение может помочь увидеть, что изначально ты сам же их придумал.
2.5. Если совсем ничего не получается, иногда может помочь обращение к самому себе с просьбой, например "мое подсознание, познакомь меня с той болью, страхом, который является моим Не Я". Конкретная формулировка зависит от задачи. Это может сработать так, что после запроса может появиться какой-то образ в воображении, какая-то подсказка, какая-то мысль может прийти, которая поможет тебе разобраться в чем дело. Т.е. это способ использовать бессознательные механизмы в себе.
asiya-mk
14.04.2024 05:59+1Напомнило идеи буддизма, та же "внутренняя инженерия" Садхгуру.
Однако, очень странно на мой взгляд, что автор критикует эзотерику и инфоцыганов, но транслирует идеи не сильно отличающие от оных.
Вот я лично не могу согласиться с тезисом "внутреннее я - это иллюзия".
Во-первых, самоосознание существует не только у людей, оно присуще и высшим приматам, и слонам и другим животным. У первых двух доказано.
Во-вторых, я склоняюсь к мнению, что трансцендентное чувство "я - это все" ближе к иллюзии чем "я - это я". Ну это мое мнение.
В общем и целом интересная статья, не думала проводить параллели меж состоянием потока и внутренним осознанием себя. (Я в своем состоянии потока по прежнему себя осознаю как отдельную личность и отдельное я)
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59"Однако, очень странно на мой взгляд, что автор критикует эзотерику и инфоцыганов, но транслирует идеи не сильно отличающие от оных."тс, не пали контору
Вот я лично не могу согласиться с тезисом "внутреннее я - это иллюзия".
Прикол в том, что сознание не обязательно может осознавать наличие себя. Во первых, оно будет существовать и без такого понимания. Во вторых, это понимание возможно разве что на рациональном уровне, что есть вот внешний мир, и в нем есть то, что сейчас делает ментальную активность.
На эмоциональном же уровне понимание наличия себя - это разделение разума на две части. И это разделение носит в себе противоречие, потому что невозможно осознать собственное отсутствие. А значит и говорить о собственном присутствии, которое противопоставляется отсутствую - не имеет смысла. Ты просто есть."я - это все" ближе к иллюзии чем
У меня иная позиция, что "Я" просто нет, как объекта реальности. Оно есть лишь как образ в сознании. И этим моя позиция отличается от открытого индивидуализма. По сути мне ближе пустой индивидуализм. Но все остальные выводы из открытого индивидуализма считаю верными. Ведь они основаны на отсутствии разделения на "Я" и "Не Я".
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Я в своем состоянии потока по прежнему себя осознаю как отдельную личность и отдельное я
В состоянии потока исчезает лишь фрагмент "Я", ответственный за контроль. Когда играешь на пианино и игра идет "сама", например. Больше нет того, кто как бы дает команду "играть", и "исполнителя". Теперь это одно и то же. При этом другие формы "Я" остаются.
Например, если исчезнет разделение на "Я -слушатель" и "Не Я - говорящий", то исчезнет вокализация мыслей. Останутся мысли в своем первичном исполнении - без слов, а как некий поток информации, вне понятия слов, вне понятия образов. Просто знание, просто понимание. То, что мы обычно подразумеваем под мыслями - это мысли о мыслях. Мы слышим внутреннюю речь и ее понимаем. Это обычно мы и имеем ввиду под мыслями. Сама же внутренняя речь создается бессознательным, но может нами управляться. Это первичные мысли, которые не осознаются, когда есть разделение.
Gladivir
14.04.2024 05:59А что если так называемое автором "Я" на самом деле не существует внутри каждого конкретного субъекта, но транслируется извне, и лишь улавливается с Nным искажением перцептивными системами субъекта (работа сознания), а затем транслируется в виде обратной связи с учётом внутренних факторов и индивидуального опыта?
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59под "транслируется извне," имеется ввиду например человек сидит в компании, и обстановка подразумевает наличие у него некоторой роли, и в итоге у него появляется "Я", отражающее эту роль. Так?
Gladivir
14.04.2024 05:59Не, не совсем, это что из теории игр Э.Берна, а я о другом....
"Я" которое мы ассоциируем с собой, то самое "я" которое вроде как и не говорящий и не пишущий - что если это не только порождение нашего внутреннего перцептивного бардака и когнитивного хаоса?
Вернадского с его ноосферой помните?
Так что если вот мы сделаем шаг чуть дальше и предположим, что "я" наше является отражением некоего иного "Я" которое как некий эфир разлито всюду?
istinavsem
14.04.2024 05:59Автор статьи не понимает изначально определение слов и их смысл , которыми пользуется. В частности слово Бог . Это первое.
Второе - не имеет созидательной идеи , а значит хаос неопределенности ему кажется свободой от наказания. Не понимает смысл существования логики и дуальных впечатлений. И как итог сам осудился от своих слов потому что ему не ведомо , что не все живут с таким расщепленным " я" вымышленным, а только те , у кого этого " я" никогда и не было, но они играют роли, имитируют. История про волков в овечьих шкурах.
Ваши мечты не сбудутся о вечном блуде ума и тела. Это приведет только к страданиям,вреда, смерти. Вам кажется что вас кто-то контролирует. Это ваш интуитивный страх последсвий , что вам кажется наказанием. Что и порождает ваши мучения диалогов в вашей голове. Бог никого не контролирует и не наказывает. Вы сами себя наказали потому что внутри у вас нет созидательного намерения защиты невинных от угнетателей. Следовательно слова остаются для вас непостижимы как смысл слова " я".
ELEKTRO_YAR Автор
14.04.2024 05:59Бог вездесущ, верно?
Но если Бог есть везде, то значит такого явления, как отсутствие Бога - нету. Тут прям хорошая параллель идет с сознанием и очознаванием наличия себя.
Если Бог есть везде, и его отсутствия не бывает, то какой смысл тогда его искать? Какой смысл тогда говорить о том, что есть Бог, ведь другого не дано?
В сознании аналогично - нет смысла утверждать, что "я - есть", потому что осознать отсутствие себя невозможно. Поэтому любое "я - есть" - ложный образ.istinavsem
14.04.2024 05:59Вездесущ в плане того , что Бог управляет всем. Это закон бытия. Но человек это сосуд , совершающий выбор осознанно вкусив добро и зло , вот вам дуальность кажущегося вашего несуществующего "я" . Но если вы отреклись от Божьего намерения, вы - вне . Псы и чародеи. Слова используете, не зная их смыслов. У вас и нет " я" потому что вы не родились ещё , верно. Вы не существуете в пространстве Бога. Вы стали смертной тенью , избрав противление порядку Бога и будете удалены . Сами собой. Вы избрали тьму, смерть , невежество, блуд , разврат и все последсвия вредные для жизни .
Источник учения о Боге не книги и не слова. А Дух Божий внутри. У вас Его нет поэтому ходите во тьме . Воззовите к Богу и покайтесь чтобы ходить во свете , родиться свыше и понимать что значит " я".
MasterOgon
14.04.2024 05:59Тема очень правильная и нужная, жаль апнуть не могу. Я тоже эти состояния практиковал и тут действительно наука очень много упускает не имея практического опыта, а практики не могут найти правильный теоретический подход уходя в дебри фантазий. Как впрочем и официальная наука. Мы бы могли совершить огромный шаг и в нравственном и в научно техническом плане объединив эти вещи.
Мой личный опыт показал что помимо непонятного многим иного понимания мира это реально даёт вполне практические "сверхспособности сверхчеловека" как предвидение будущего и экстрасенсорное восприятие. И это можно научно доказать, изучить и развивать систематически как любой другой навык без всяких побрякушек и суеверий. Мне как раз совсем недавно удалось опубликовать здесь https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/IJoDR/article/view/102315 результат долгих лет своих исследований и простое пособие как это сделать. И то что к моему не малому удивлению это приняли в не последнем издании означает что шансы сдвинутся с мертвой точки есть. Пишите об этом ещё. Это очень важная интересная тема о которой мало написано научно
stago
14.04.2024 05:59Прежде всего хочу вам сказать спасибо за данную статью, так как она пробудила очень большое количество откликов - вдумчивых, вариативных и явно от умных и очень умных людей. На вашем месте следующим этапом я бы обобщил все то, что накидали в качестве вопросов и все те другие модели (это самое важное), которые объясняют ту же проблему.
То есть в попперовском смысле у нас есть различные теории, и их надо сортануть немного, выделить те, что прямо противоречат вашей и друг другу (хотя как раз у вас я не увидел ничего фальсифицируемого), и разобраться, что почем.
Теперь по сути. Попытка определиться с аксиоматикой - незачот, на мой взгляд. Давайте разбираться.
1. Сознание не иллюзия, но оно неоднородно. В нем можно выделить несколько аспектов, как в санкхье - раджас, саттва, тамас. Можно, как это сделал один из ваших оппонентов, описав по сути эти гуны. Но суть от этого не меняется. Сознание - это надстройка над базисом (телом) и с ним надо четко разобраться, прежде чем лезть в такие дебри, как вопросы самоидентификации. Вы же почему-то прошли мимо. А это - самое главное.
2. Личность - от слова "личина", т.е. маска. Очевидно, что личность существует лишь в социуме, т.е. является отражением действий индивида в глазах других людей. То есть иллюзия. Да, люди не одинаковые, есть различия, но они не имеют никакого отношения к личности. Различны (уникальны) ТЕЛА людей: отпечатки пальцев, радужка, форма ушной раковины и другие маркеры уникальности. Можно сказать, что различия формируют ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, но от ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ до ЛИЧНОСТИ - дистанции огромного размера, как говорил тов. Чацкий. Эти различия ничего не говорят о личности, потому что личность есть понятие социальное и психическое, в отличие от физических маркеров. Так что тут вы не угадали.
3. Разум есть функция сознания - в вашей же, по сути, метафизике. Нет смысла его отдельно обсуждать. Опять же, в индийской философии, в т.ч. в санкхье, все эти категории прекрасно рассмотрены. И если вы не готовы подтверждать свои слова научными исследованиями (ссылок на них я не увидел), то надо хотя бы сослаться на какую-то более-менее конкретную терминологию. Мне кажется, вам не хватает фундаментальных знаний, чтобы обсуждать столь серьезные вопросы.
4. Внутреннее "Я" - есть заморочка, в этом я с вами согласен. Но - опять же - сначала надо разобраться с сознанием и разумом, дать четкое определение и тому, и другому, а потом уже лезть на территорию, на которой потопталось не одно поколение теологов и психологов. Потому что иначе будет срач, а не научная дискуссия - как сейчас.
Vyaza
Очень не хватает конкретики, например, описания восприятия каких-то определённых ситуаций с помощью как традиционного подхода, так и предлагаемого и демонстрации различий этих подходов в рамках процесса и результата. Без этих примеров человеку, изначально незнакомому с предлагаемой концепцией из другого источника (буддизма, например), из текста статьи довольно сложно понять, о чём вообще речь, чем плохо его привычное мышление, что он получит, отказавшись от него, и как вообще это предлагается делать.
ELEKTRO_YAR Автор
Согласен с вами. Постараюсь раскрыть тему лучше в следующих статьях.
SCP_Astro_Vision
То о чем вы говорите уже давно есть в буддизме (одна из главных истин) при этом, как и в буддизме, так и у вас мне непонятно одно: если «я» нет, то кто реагирует на него? Кто говорит, что «я» нет, «я» есть, кто решает реагировать или не реагировать на поступающие из вне сигналы? По умолчанию человек считает себя личностью, которая существует в своеобразном вакууме, он говорит смотря на свои детские фотографии – это «я», в то время как тот ребенок – все что им двигало, все чего он желал или не желал, уже давно прекратил свое существование. Человек, ставший из спортсмена инвалидом показывает на фотографии где он здоров и в отличной форме, и говорит – это я, в то время, как его личность изменилась под гнетом обстоятельств и теперь он живет совсем другой жизнью, лишь помня о «себе» прежнем. Личность, которую многие называют «собой» не является вечной и неизменной, она обусловлена и меняется каждый день, каждую минуту под влиянием обстоятельств, очевидно, что она не «я». Поток мыслей, чувств и эмоций – тоже нельзя назвать вечным и неизменным «собой» потому что он также меняется каждую секунду. Но есть одна загвоздка... Кто наблюдает за этим потоком? В буддизме есть практика – наблюдения за умом, его движениями, образами и чувствами которые в нем рождаются, чтобы понять, что они не «я» и «я» вообще нет. Но кто тогда наблюдает за потоком, как не «я»? Во время психического страдания можно поддаться эмоциям, горю, прожить их, а можно сказать себе, что переживание чувства горя не имеет смысла и лишь усугубит психическое состояние, отстраниться и не испытывать его, но кто решает – погрузится в горе или нет? Кто стоит особняком от всего, что происходит и решает – на это я буду реагировать, а на это нет? Кто наблюдает за потоком мыслей? За отсутствием вокализации тоже стоит пресловутое «я», даже когда мысли не проговариваются на русском или любом другом языке, они есть и есть тот кто продуцирует и воспринимает их, реагирует на них (привет дуализму). Отсутствие вокализации хорошо мне знакомо – было на постоянной основе в детстве, без необходимости проговаривать мысли внутри себя, мыслишь намного быстрее, но «я» от этого никуда не исчезает. Без вокализации не исчезают ни мысли, ни чувства, ни психическая реальность ни тот кто за ней наблюдает, воспринимает ее. Кто-то остается и наблюдает как бы из вне психической реальности за ее постоянными изменениями, фиксируя их. Что это тогда как не «я». Пишу здесь, так как не знаю, как писать комментарии к самой статье?<o:p></o:p>
Yolaf
Может, матчасть подучить сначала? Пока всё выглядит как косноязычный и отдалённый пересказ работ Метцингера "Быть никем", "Тоннель эго"
ELEKTRO_YAR Автор
В рамках отсылок на известные труды разве что. В этом смысле лучше изучить последние исследования в области нейронаук, а так же психоанализ и все что вокруг него. Чтобы можно было особо упортых тыкать на это, хотя их это вряд ли спасет.
С точки же зрения самоисследования в любом случае придется пройти все заново. Теория увы, остается лишь теорией. Она может направить, но не может научить, потому что в данном случае объект изучения - не внешний объект мира, а внутренний. Поэтому и ту же статью лучше писать так, чтобы читатель сам задал себе вопросы и сам нашел на них ответы. Здесь я конечно так не стал делать. Но лучше все в итоге свети к этому.
Если же еще учесть и тот момент, то все "духовное" вызывает у большинства материалистов рвотные рефлексы, то к сожалению вообще стоит избегать упоминания каких либо источников на подобные темы, так как обычно они все эзотерической направленности. Некоторые физики даже биологию за науку не считают. О чем уж тогда говорить тут.
dyadyaSerezha
А я не понял этого:
важно дать несколько примеров общего безумия человечества. Иначе читать дальше просто не хочется.
ELEKTRO_YAR Автор
"дать несколько примеров общего безумия человечества"
Буквально ночью был такой пример перед выходом статьи. Примеров много, если копнуть. Например - игнорирование государствами проблемы изменения климата, игнорирование некоторыми государствами проблем демографии, ну и т.д. и т.п. Их бесчисленное множество. Начиная от серьезных, заканчивая мелкими, типа когда на ютубе есть видео, где верующий доктор физико-математических наук спорит с атеистом нейробиологом на тему существования Бога.
dyadyaSerezha
1) люди стали воевать только последние годы? Риали?
2) государствам (правительствам) всегда было не наплевать на всё, кроме удержания власти?
3) верующие и неверующие ученые появились только недавно?
Автор, вы с Марса или с Туманности Андромеды?
ELEKTRO_YAR Автор
ловко вы пытаетесь найти конфликт на ровном месте.
начнем с того, что я не говорил нигде, что люди стали воевать только последние годы. Дословно я сказал следующее: "последние несколько лет стали свидетельством безумия, охватившего основную часть человечества". Потому что очевидно, что последние несколько лет немного выделяются на фоне предыдущих.
Я не понимаю суть ваших претензий. Думаете я слишком тупой что вот не знаю, что войны были всегда? Что я живу в мире розовых пони, поэтому о божечки, пункт номер два вдруг стал мне очевиден лишь вчера? Что вы тут хотите доказать и кому?
dyadyaSerezha
Я "ловко" не вижу этого самого безумия, охватившего... и далее по тексту (Роботы! Они вокруг нас! Они захватили Планету! (с)). Приведенные вами примеры просто смешны. Дальше? Зачем читать остальной текст, если он построен на этом самом безумии в последние годы, а безумия нет. Не верен самый начальный, исходный посыл.
ELEKTRO_YAR Автор
"Приведенные вами примеры просто смешны."
А что не смешное? Если бы я написал пример, как дрон влетаел в голову солдату и его башка разлетается на части, это было бы еще смешной пример, или уже не очень? Если я бы написал, что так происходит сейчас каждый день, это все еще смешно?
Суть же безумия в том, что все эти действия люди делают, находясь в фантазии на тему реальности. Это примерно как если сосед напьется, увидит черта на кухне и убьет его, а потом окажется что он убил жену. Примерно тоже самое происходит в реальности, но в куда более больших масштабах. Люди готовы убивать друг друга из-за вещей, которых не существует. Что это по вашему, если не безумие?
dyadyaSerezha
Это не безумие, а "хардверно прошитое поведение", потому что люди делали это не в последние годы, а вообще всегда - десятки тясяч лет.