Прочитав заголовок данной статьи, вероятно, многие из вас сразу же закатят глаза и, переполнившись противоречивыми чувствами, либо пересилят себя и все же прочтут эко-пропаганду, принесенную ветром в этот раз, либо пойдут по ленте хабра дальше (ну, за исключением веганской группировки, находящейся в постоянных поисках аргументов в пользу своего мировоззрения, или слушателей очередной конференции с Гретой Тунберг). Нужно сказать, что я сам не являюсь каким-то ярым активистом в экологической сфере, но исследование, на которое мне посчастливилось наткнуться, лично у меня вызвало определенный интерес. Рассмотрим его и немного порассуждаем о перспективах.
Исследование
Итак, собственно Оксфордское исследование под названием «Options for keeping the food system within environmental limits» (Способы сохранения продовольственной системы в пределах экологических ограничений) было опубликовано в 2018 году в журнале Nature. Ученые университета на протяжении 5 лет исследовали производство 40 разных продуктов, которые составляют 90% нашего рациона на 38 000 ферм в 119 странах.
Основной тезис данной работы состоит в том, что для избежания стимулирования процессов, стоящих в основе изменения климата, человечеству следует значительно сократить потребление мясных и молочных продуктов, на производство которых приходится 60% выбросов всех парниковых газов в сельском хозяйстве (это примерно столько же, сколько выбросов производят все легковые и грузовые автомобили вместе взятые). Для того чтобы через несколько десятилетий не подорвать способность планеты прокормить 10 миллиардов человек, по мнению исследователей, требуется массовое внедрение радикальных изменений. Производство продуктов питания уже наносит большой ущерб окружающей среде – это и вырубка лесов (для сельского хозяйства отведено около 40% земли), и нехватка воды (70% водных ресурсов), образование огромных мертвых зон в океане и многое другое. По прогнозам, к 2050 году численность населения в мире увеличится на 2,3 миллиарда человек, а глобальный доход утроится, это потребует увеличить количество производимой еды на 60%, а, следовательно, и урон, наносимый экологии сельскохозяйственным сектором повысится.
Примечательно, что примерно в то же время был опубликован отчет ООН, в котором ведущие ученые мира предупреждали о том, что существует всего лишь один десяток лет, в течение которого глобальное потепление может быть незаметным для человечества в диапазоне до 1,5 o С, после чего даже полградуса значительно усугубят риски засухи и наводнений.
Авторы исследования утверждают, что для избежания такой ситуации для среднестатистического гражданина мира необходимо, во-первых, уменьшить потребление говядины на 75%, свинины – на 90%, яиц – на 50%, при этом увеличить в рационе долю фасоли и зернобобовых в 3 раза, а орехов и семян в четыре. Это должно сократить выбросы от животноводства вдвое.
В качестве одной из мер по борьбе, прежде всего с мясоедами, которые в будущем не захотят уменьшать потребление своего любимого продукта, предлагается, например, введение общеизвестного налога на мясную продукцию, который был предложен Королевским институтом международных отношений и Университетом Глазго в докладе 2015 года под названием «Меняющийся климат, меняющиеся диеты: пути к снижению потребления мяса».
Мысли
Итак, по сути, нам предлагают присоединиться к веганскому образу жизни ради спасения планеты будущего. На мой субъективный взгляд, выдвижение подобного рода утверждений, распространенных в кругу веганов ради того, чтобы принести пользу окружающей среде – это довольно-таки радикальное решение, которое является далеко не единственно верным, и, возможно, нам не стоит торопиться с его реализацией.
Нужно сказать, что я не имею абсолютно ничего против последователей веганства. Это их выбор, их философия жизни. Главное, что «немного» надоедает – это их бесконечные попытки доказать миру, что все вокруг ошибаются и должны поддерживать их идеи. В данном случае ребята притянули аргумент, связанный с изменением климата. Попробуем им ответить.
Во-первых, имеет место быть так называемый «эффект отскока». Веганское питание в определенной степени дешевле традиционного. Поэтому сэкономленные деньги могут быть перераспределены на другие товары и услуги, производство которых вызовет дополнительные выбросы парниковых газов (возможно, в еще большем объеме). В США вегетарианцы ежегодно экономят не менее 750 долларов на еде;
Во-вторых, климатические условия в некоторых частях мира не подходят для выращивания овощей, фруктов, орехов и поддержания веганской диеты. Страны с очень холодным климатом полагаются на местное производство мяса как на один из основных продуктов питания. В этом случае им придется обращаться за импортом, который, определенно, более ресурснозатратный в сравнении с сложившимися методами ведения сельского хозяйства;
Отвечая на утверждение «крупный рогатый скот занимает значительное количество земли, которую в противном случае можно было бы использовать для выращивания сельскохозяйственных культур с гораздо более высокой урожайностью» хочется сказать следующее. Во многих случаях крупный рогатый скот разводят на землях, которые не подходят для выращивания овощных культур. Применительно ко всему миру получается, что веганская диета с точки зрения возможностей к производству продуктов питания подразумевает растрачивание впустую доступной земли, которая в противном случае могла бы прокормить больше людей. Таким образом, когда нам предлагают статистику увеличения урожайности просто за счет перехода от крупного рогатого скота к фруктам и овощам, в расчетах необходимо учитывать и такие нюансы;
Многие веганские продукты, такие, как соя, пшеница, выращиваются в монокультурах. Эти монокультуры истощают почву и разрушают среды обитания, которые в противном случае поддерживали бы разнообразие жизни. Необходимо признать, что ущерб окружающей среде имеется в этом случае;
Многие фермы при выращивании культур используют удобрения, которые в конечном итоге попадают в водоемы. В этом случае мог бы помочь навоз, который можно использовать в качестве компоста;
-
Отказываться от мяса, возможно, и не придется (именно в этой формулировке). Нам потребуется только пересмотреть технологический подход к его производству. Уже сейчас активные дискуссии вызывает мясо, выращенное в лаборатории, вкус которого не отличим от настоящего, но при этом оно содержит больше полезных и меньше вредных веществ. Кстати, как раз-таки об этом мы недавно публиковали статью. Искусственное мясо, созданное в лаборатории, впервые было показано миру в 2013 году. Тогда его производство стоило огромных денег, но с течением времени цифры становились все меньше. В 2013 году себестоимость искусственной котлеты для бургера составляла более 300 000 $, но сегодня цена колеблется около 10 $ (да, пока это все еще дорого, но факт прогресса налицо). Процесс производства заключается в том, что у животного берут мышечные клетки, их помещают в специальную питательную среду в биореакторе, в которой они начинают расти и воспроизводить новые клетки. Таким образом, как говорят ученые, возможно будет создавать любой вид мяса, любой жирности, на какой-угодно вкус и цвет. Единственное что – не стоит забывать о заповедях пищевой цепи; поэтому, вероятно, осуществлять полный переход к новому виду мяса не потребуется.
По поводу молочных продуктов тоже можно сказать, что технологии дают все больше возможностей. Так, компании «Сlara Foods» и «Perfect day foods» уже синтезируют яичные белки, которые используются для производства мороженого, сыров и т. п.
Заключение
Можно придерживаться веганства как экологически безопасного варианта питания, но, на мой взгляд, не стоит утверждать, что соблюдение политики избегания вредных для климата продуктовых рационов потребует именно веганской (или близкой к ней) диеты. Предложенные контраргументы показывают, что, во-первых, веганство само по себе не является идеальным решением экологической задачи, а, во-вторых, технологическое развитие цивилизации предлагает нам альтернативные замены, которые в будущем, возможно, станут обыденными.
Комментарии (387)
DaneSoul
25.10.2021 00:58+26Для того чтобы через несколько десятилетий не подорвать способность планеты прокормить 10 миллиардов человек, по мнению исследователей, требуется массовое внедрение радикальных изменений.
Без решения демографической проблемы роста населения любые решения проблемы питания — лишь временная отсрочка.
Ну переведете всех на траву, допустим будет 10 миллиардов планета прокармливать.
А когда они до 15 размножатся то дальше какие идеи будут?
BattleAngelAlita
25.10.2021 09:18+2>будет 10 миллиардов планета прокармливать
Эхх… Думаю это невозможно даже если всех на перловку перевести. Тут нужны концепуально иные решения чем увеличивать посевные площади.
cepera_ang
25.10.2021 12:23+1Осталось-то всего 2.1 миллиарда до этого. И последние 30 лет площади под с/х практически не растут, но население за это время выросло почти на 3 миллиарда и вряд ли люди стали меньше кушать.
Wizard_of_light
25.10.2021 14:05+12Нуу... Первичная производительность биосферы по сухой массе оценивается в 104 гигатонны сухого вещества. Если принять среднюю дневную норму питания в ~ 400 г мяса/рыбы/насекомых и 1,2 кг растительной пищи, то получим ~146 кг условно животной пищи и ~438 кг растительной пищи в год на человека. Считая КПД животноводства/рыбоводства/птицеводства/насекомоводства в ~10%, получим, что из 13 кг первичной биомассы мы должны 10 скормить животным, а 3 оставшихся - напрямую людям. Тогда 104*10^12*3/13/438 ~54,8 миллиарда человек. В общем, конечно, есть нюансы, но в целом-то ещё есть куда расти и в масштабах планеты.
Popadanec
25.10.2021 15:01+2Спасибо, вот ради таких комментариев которые порой полезнее публикации, я их ещё и читаю.
Master_Al
25.10.2021 16:15+2Вообще звучит сомнительно, те же Нидераланды экспортируют сельхозпродукцию на 100 млрд. евро, а по площади они как маленький регион в ЦФО. Так что даже с текущими технологиями прокармливать все больше и больше населения помоему довольно не сложно.
Основная проблема перераспределение и доступ к технологиям.
А если еще вспомните о демографическом переходе и замедлении роста населения всех стран мира... Так что рост скоро замедлится и в менее развитых странах и население начнет стареть везде.
Kanut
25.10.2021 16:24+2При этом Нидерланды импортируют сельхозпродукции на 75 млрд. евро. То есть на самом деле большая часть этой самой сельхозпродукции просто "обменивается" с соседями.
И основной пункт "реального" экспорта у них цветы и декоративные растения :)
Norgorn
25.10.2021 10:44+5Второй демографический переход происходит довольно стабильно везде, независимо от религии и культуры, только от доходов людей. То есть, пока есть все основания считать, что он произойдёт во всех странах рано или поздно. В таком случае до 15 миллионов не дойдёт
Am0ralist
28.10.2021 15:49В таком случае до 15 миллионов не дойдёт
Люди из будущего сообщают вам, что 15 млн мы уже давно преодолели, сейчас 8k млн уже где-то)
Polarisru
25.10.2021 13:34+4Вот да, все четче становится картина нового мира, в котором жителям наиболее развитых на данный момент стран с высоким уровнем жизни будет запрещено все, но при этом на каждого такого жителя за 10 лет появится по одному новому, но уже в странах, где на потепление и вопросы ограничения потребления будет плевать, потому что вопрос ограничения бесконтрольной рождаемости, спонсируемой как раз за счет развитых стран, поднять никто не рискнет.
Zalechi
25.10.2021 14:09Интересно, перераспределение богатств может изменить ситуацию в определенном приближении(до 50лярдов населения например) или мы физически упираемся в приграды даже на уровне 15 лярдов?
KatMark
26.10.2021 11:42-3Не размножатся, ваши любимые глобалисты на ваших глазах уже начали решать эту проблему.
lunacyrcus
25.10.2021 02:50+21Ага, видимо какая-нибудь Саудовская Аравия которая выбрасывает в год 570,8 миллионов тонн СО2, это сплошь "мясо-молочная" страна. Или Япония, которая в 2 раза больше выбрасывает.
Во-вторых, климатические условия в некоторых частях мира не подходят для выращивания овощей, фруктов, орехов и поддержания веганской диеты. Страны с очень холодным климатом полагаются на местное производство мяса как на один из основных продуктов питания. В этом случае им придется обращаться за импортом, который, определенно, более ресурснозатратный в сравнении с сложившимися методами ведения сельского хозяйства;
Это тоже посмешило. Автор не в курсе может, что те кто живут в таких климатических зонах (где зимой бывает до -50 например), без мяса/рыбы (и соответственно жиров) в зимние времена попросту не выживают. Так что было бы забавно посмотреть на вегана с его картошкой или там какой-нибудь капустой в таких условиях.
Впрочем статья вся почти сплошь смешная (и пустая) и не знаю зачем я это почитал вообще)
Выше кстати еще верно упомянули рачков/планктон и продуцируемые им выбросы, так вот кроме них еще и бактерии есть, которых на самом деле просто нереальное количество (и абсолютное, и в % от массы всей органической жизни на земле) и которые собственно и создали эту планету такой какой она есть сейчас. То вот да, было бы разве интересней полностью проанализировать, и с человеческим фактором и всеми такими, и биологическими, и физическими и геотермальными, и даже космическими (и еще многими). Тогда это была бы может реалистичная модель (и была бы наверно очень уж сложная). Впрочем может кто-то и сложил все в какую-нибудь "теорию всего" на счет глобального климата, но по крайней мере мне не известно.
Deosis
25.10.2021 07:15+26Так что было бы забавно посмотреть на вегана с его картошкой или там какой-нибудь капустой в таких условиях.
Слышал историю про вегана-буровика на севере.
Веганом он был 2-3 дня.
General_Failure
25.10.2021 08:23+5Он перестал быть веганом или перестал быть на севере? Или вообще перестал быть?
Deosis
25.10.2021 09:10+4Стал есть мясо и полюбил бутерброды с салом.
major-general_Kusanagi
25.10.2021 09:27Странно… я люблю мясо, но сало и прочий жир не люблю.
ksbes
25.10.2021 10:09+2Вы живёте на буровой на севере?
Как там было в "Поднять перескоп!":
- ... или вы будете пить с утра чашечку ароматного горячего топлённого жира?
- Зависит от погоды, сэр!
sharpMouse
25.10.2021 15:06Для обогрева организму в первую очередь требуются жиры. Соответственно для жизни в холодном климате необходимо потреблять много жиров. Поэтому, в частности, северные народы едят очень много жира.
Exchan-ge
25.10.2021 19:59+1Слышал историю про вегана-буровика на севере.
Веганом он был 2-3 дня.
Служил в зоне вечной мерзлоты, средняя температура зимой: — 30 +ветер.
С едой вообще было очень плохо (местная особенность плюс тотальное воровство прапоров, плюс обсос)
О веганстве речи не могло быть в принципе, а вот питание одной растительной пищей таки было, вынужденное (ни рыбы, ни мяса, каша-сечка на воде), за исключением одной пайки масла в день (20 гр в теории). Было несколько дней, когда в столовой не было вообще никакой еды (беспредел дедов, устроивших своеобразную забастовку).
Результаты: кому из дома подбрасывали деньги родители — ходили в чепок, там можно было перехватить и мяса и витаминов (мясо, правда, было такое, что дома никто бы не стал есть)
Другие достаточно активно подворовывали (и казенное и у местного населения).
Третьим ничего не светило и в первом и во втором варианте — они постепенно становились доходягами (ходили согнувшись вперед, болтая перед телом руками, выглядело жутко)
В конечном итоге их поочередно отправляли в госпиталь (где кормили нормально, но где их припахивали на разные работы тамошние деды).
С тех пор разговоры о вегетарианстве (тем более — о веганстве) воспринимаю исключительно как причуды сытых людей, никогда не испытавших чувство настоящего голода.
tyomitch
25.10.2021 20:13+3Баян
Женился один мужик, смотрит - а его жена, перед тем как сосиски жарить, обрезает их с двух сторон.
- Зачем ты так делаешь?
- А не знаю, - говорит, - меня моя мама научила, всегда сама так делала.
Пошли к маме, спрашивают - зачем она сосиски обрезает?
- А не знаю, - говорит мама, - меня так моя мама научила, и сама она всегда так делала.
Пошли к бабушке, спрашивают про сосиски.
- А не знаю, - говорит бабушка, меня моя мама так научила, пойдемте скорей ее спросим, пока она еще жива.
Приходят к прабабушке, та лежит уже на смертном одре, и спрашивают все вместе: почему в нашей семье у сосисок отрезают кончики?
Прабабка:
- Вы что, дуры, до сих пор их жарите на той маленькой красной сковородке???!!!Вы уже много лет как не в зоне вечной мерзлоты -- почему же ваш образ жизни определяется условиями той зоны?
Exchan-ge
25.10.2021 20:41+6Вы уже много лет как не в зоне вечной мерзлоты — почему же ваш образ жизни определяется условиями той зоны?
Потому что голод (настоящий, тот, что месяцами и не добровольно) очень сильно способствует пониманию того, что реально происходит в этой жизни, как и пониманию того, что то, что вокруг нас — это только блестящая оболочка, которая слетит при первых же серьезных проблемах, если не в мире, то в отдельно взятом регионе.
vadlit
25.10.2021 09:29+18Простите, вы читали статью или по диагонали пробежали и спутали тезисы автора статьи и тезисы авторов исследования? Автор статьи как раз и пишет о том, что в северных регионах такой подход неприемлемый. Это даже в вашей же цитате содержится.
bbs12
25.10.2021 13:32Ему еще и плюсов понаставили. Перепись диагональных читателей.
Neikist
25.10.2021 13:39+7Мм… Скорее как раз вы читали по диогонали. Автор статьи предлагает импортировать растительную пищу на крайний север. И автор комментария как раз говорит что это не имеет смысла, ибо без животной пищи не протянуть там.
k4ir05
27.10.2021 04:08+1Это автор не предлагает, а описывает к чему приведёт следование рекомендациям авторов исследования.
lunacyrcus
25.10.2021 15:59Автор статьи как раз и пишет о том, что в северных регионах такой подход неприемлемый. Это даже в вашей же цитате содержится.
Он там высказался про решение в виде импорта растительной пищи в такие регионы, что абсурдно и смешно. Так что все ОК с тем что процитировал, разве что это уже вы мой коммент читали по диагонали или на мониторе с какой-то жуткой чересстрочной разверткой)
И нет, ничего не напутано, написанное мной именно о "тезисах автора" и его выводах что он расписал, исследования я и не комментировал.
barlog1
25.10.2021 10:24+4"Автор не в курсе может, что те кто живут в таких климатических зонах (где зимой бывает до -50 например), без мяса/рыбы (и соответственно жиров) в зимние времена попросту не выживают. " - автор именно это и имеет в виду "Страны с очень холодным климатом полагаются на местное производство мяса как на один из основных продуктов питания."
satie
25.10.2021 02:59+2Всем фанатам обоих лагерей рекомендую прочитать ответы на тезисы сторонника мяса, который ведет довольно популярный канал на ютубе.
Yser
25.10.2021 03:08+7
Для контекста не хватает вот таких данных по США и миру.
С одной стороны можно предположить что в более развитых странах СХ генерит меньше СО2, возможно за счет более совершенных технологий, возможно за счет импорта товаров.
С другой - в штатах очевидная проблема с transportation в целом.В остальном, последний раз когда я интересовался вопросом мысль была следующая "рубикон перейден лет 10 назад", т.е. даже если мы перестанем выбрасывать СО2 полностью сейчас - процесс уже не остановить. Но даже если не верить оракулам - мы инернты, индустрии инертны, очевидно СХ за 10 лет не поменять, особенно по всему миру, посмотреть на автоиндустрию которая начала шевелить только после хорошего пинка... поэтому готовьтесь к лесным пожарах (конечно только в Калифорнии, про ваши же в ваших СМИ не напишут :) ) и прочим прелестям.
akjoler
25.10.2021 03:34-1В смысле - про Якутию писали же, или какие-то еще СМИ есть? Калифорния хорошо горит, прям как надо. И наркоманов в полисах все больше и больше - хотя про них в ваших сми что-то не особо заботятся - не заработаешь на психах-же... Про искусственное мясо зашибись, да. Скоро жрите гавно будет не мем, а "осознанный выбор" демократической части человечества (исключая билгейтсов, цукеров и прочих эпштейнов - там свои законы). И чтобы зеленым было хорошо, надо убить побольше человеков - к этому все ведется.
Yser
25.10.2021 07:05-4конечно писали, после того как окольными путями-интернетами все это вылезло наружу, но опять же, по старой традиции начали с "тушить экономически нецелесообразно", это как с короной - то ее нет, то ее придумали на западе. Забота о населении просто бьет все рекорды.
И наркоманов в полисах все больше и больше
Это да, тут вы правы. Каждый школьник уже знает что такое закладка, а если еще не знает то телефоны краской написаны на каждом доме - бери и пользуйся, и главное что денег же все заработают.
Скоро жрите гавно будет не мем
Почему скоро? Заедьте на какую-нибудь ферму и понаблюдайте как там скот заживо гниет стоя по колена в навозе. Зато натурально всё. Да и купить сертификат качества - это же что-то из ряда вон выходящее, нонсенс, все мы знаем что это коллективный запад строит козни.
надо убить побольше человеков - к этому все ведется.
Зачем убивать? Можно год-другой поиграться в несуществующий вирус, псевдоканикулы и т.д. большинство сами передохнут.
major-general_Kusanagi
25.10.2021 07:13+1несуществующий вирус
А реальные смерти от вируса, чем объясните?
PS если вируса нет, слабо вам повторить знаменитый чэлендж с лизанием унитаза?
(если кто не помнит: когда эпидемия начиналась, среди отрицателей вируса был популярен чэлендж с лизанием унитаза на камеру)Yser
25.10.2021 10:09+2Рекомендую вам прочитать определение слова "сарказм".
Ну и да, заселение внутреннего мира что тиктоком, что обитателями санфаянсовых изделий не является чем-то необходимым и тем более полезным, независимо от наличия пандемий. Хотя, у каждого свои знаменитости, не мне судить.
sa1ntik
25.10.2021 09:41+7"тушить экономически нецелесообразно"
Вот смотрите. В старой давно (с 80-х годов 20 века) неиспользуемой и необновляемой программе случайно нашли критическую уязвимость. Сама программа хранится на магнитной ленте, а последний "проигрыватель" расположен в городе за 12000 километров от вас. Всё рванёте и поедете исправлять баг? Думаю что нет.
И вот с пожарами в Сибири (вернее в некоторых её уголках) примерно аналогичная ситуация. Чтобы вы понимали, это, в целом, нормальная ситуация когда до ближайшей цивилизации может оказаться > 500 километров. До ближайших дорог (любого качества) - несколько сотен. Тушение лесного пожара это операции, требующие материального (топливо, вода, еда, инструмент) и человеческого снабжения.
Внимание вопрос: как бы вы тушили пожар в сходных ситуациях? Десантной операцией? А технику потом как вывозить? Прорубать дорогу по тайге? А сколько бы денег на это пришлось потратить? А людей откуда брать столько?
Горящие леса были задолго до появления человечества. И, внезапно, их тогда никто не тушил. Горящие леса оставались при человеке и их, внезапно, до недавних пор тоже никто не тушил. Что касается пожаров в глухой тайге - про них до совсем недавнего времени в целом никто и не знал бы. Более того горение леса включено в цикл размножения некоторых лесных растений и является естественным способом очистки леса и удобрения почвы.
Yser
25.10.2021 10:02-1горение леса включено в цикл размножения некоторых лесных растений и является естественным способом очистки леса и удобрения почвы.
Да вообще, судя по комментариям в этом треде - пожар это манна небесная, странно что до сих пор не додумались массово сжигать леса, ведь от этого такая польза.
В остальном, я просто оставлю это здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B5_%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0_(2021) там особенно в последних датах ответы на ваши вопросы - нашлась и техника и люди и деньги, хотя казалось бы - зачем? Ведь можно в удобения и цикл размножения.
sa1ntik
25.10.2021 10:35+4там особенно в последних датах ответы на ваши вопросы - нашлась и техника и люди и деньги, хотя казалось бы - зачем?
Вот там она действительно есть. Потому что из этой статьи явно видно, что не
нашлась и техника и люди и деньги
А пожары переместились, или начали возникать у сёл.
То есть не как в моём примере "древний софт и 12000 километров чтобы внести правки", а "код на пайтон и открыть крышку ноутбука".
Попробую объяснить по другому. Площадь Якутии составляет почти 3,1 миллиона квадратных километров. Население - чуть меньше миллиона человек. То есть на один квадратный километр приходится 0,3 человека. Для сравнения и понимания другие площади:
Москва - 2,5 тысячи квадратных километров.
Московская область - 46 тысяч квадратных километров.
Германия - 300 тысяч квадратных километров (в 10 раз меньше Якутии).
Калифорния - 400 тысяч квадратных километров.
Евросоюз - 4,2 миллиона квадратных километров.
То есть на треть меньшей площади, чем в ЕС там проживает в три раза меньше людей, чем в Берлине. То есть, говоря простым языком, на каждого человека в Якутии приходится три квадрата со сторонами в 1 километр площади. Но люди не выживают и не размножаются в таких обстоятельствах, поэтому живут компактно.
Поэтому нет, тушили именно то, что выходило (или появлялось) у людей. А то, что было далеко никто не трогал, пока оно не начинало пытаться выходить к людям.
Yser
25.10.2021 18:33А пожары переместились, или начали возникать у сёл.
Я согласен с вами, это неожиданно. Ведь всем известно что пожары не умеют распространяться и тухнут на том же месте где возникают, т.е. предвидеть такое необычное развитие событий было никак нельзя.
Дым от пожаров дошел до: Урала, Хакасии, Ямала, Забайкальского края, Иркутской области, Югры, Сахалина и других субъектов Российской Федерации, а также до северо-востока Казахстана, Аляски
Во многих населенных пунктах Якутии наблюдается сильное загрязнение воздуха продуктами горения (12 августа загрязнение воздуха в Якутске в 247 раз превысило рекомендуемые параметры ВОЗ)
Население↗330 615[1] человек (2021)
Главными непосредственными причинами пожара, по информации представленной оперативным штабом, являются: изменение климата, рекордная жара и засуха, сухие грозы с частым ударом молний, человеческий фактор (непреднамеренные и преднамеренные поджоги)[7].
Почитав этот тред я вижу в чем я ошибался, видимо в силу того что я не живу в вашей информационном поле, итого:
- Выгорело несколько миллионов гектаров и фиг знает сколько людей отравились дымом, но это хорошо для деревьев, т.к. они включат это в цикл размножения.
- Засушливые районы становятся более влажными, об этом говорит исследователь пустыни из Германии, а это Европа между прочим.
- Пожары недавно научились перемещаться и этот вопрос требует дополнительного изучения, возможно выделения средств на разработку стратегии изучения пожаров до 2040 года.
- Начинать тушить пожары лучше всего тогда когда они подходят к населенным пунктам, ну или ветер неожиданно меняет направление.
- В тех местах где происходят пожары - людей почти нет, а даже если и есть - про них можно не знать, т.к. страна большая, людей много, +- 300К - пыль для моряка. Да и лет через 30 можно будет записать это в учебники как подвиг русского народа.Данный опыт требует немедленного распространения среди западных партнеров, ведь они-то дураки не знают о том что так можно!
sa1ntik
25.10.2021 20:03+1Я согласен с вами, это неожиданно. Ведь всем известно что пожары не умеют распространяться и тухнут на том же месте где возникают, т.е. предвидеть такое необычное развитие событий было никак нельзя.
И я сразу написал что этими пожарами начинали заниматься тогда, когда они подходили к цивилизации. Поэтому мне вдвойне непонятен ваш сарказм и зачем вы пытаетесь спорить с тем, что сами себе придумали?
- Начинать тушить пожары лучше всего тогда когда они подходят к населенным пунктам, ну или ветер неожиданно меняет направление.
Да кто же вам мешает. Я вам предложил озвучить план как забросить тяжелую технику, топливо и людей за 200 километров от ближайших дорог (по которым не факт, что эта техника проедет) - вы вместо этого написали вот этот ответ.
Хотя, наверняка, потушить пожар в глухой тайге это так просто и не разделяй вас с этим пожаром такое расстояние - вы бы сами туда приехали и потушили все. Добровольцем. Но так как расстояние на 2 километра больше комфортного - всё, что остаётся делать это теоретизировать на Хабре :)
Данный опыт требует немедленного распространения среди западных партнеров, ведь они-то дураки не знают о том что так можно!
Внезапно они знают. И точно так же никто не тушит пожары пока нет технической возможности это сделать и они непосредственно не угрожают жизни людей. Потому что это экономически нецелесообразно.
людей много, +- 300К - пыль для моряка.
Если я не ошибаюсь, то от этих пожаров погиб только один человек - человек, занимавшийся их тушением. Что как бы намекает.
Высокий уровень загрязнения воздуха (временный), безусловно, плохо и скорее всего приведет к определенному числу избыточных смертей. Но в некоторой отдаленной перспективе.
DMGarikk
25.10.2021 14:38+1странно что до сих пор не додумались массово сжигать леса, ведь от этого такая польза.
вы наверное удивитесь но додумались и очень давно
Подсечно-огневое земледелиеYser
25.10.2021 17:02давайте удивимся вместе - и как при данном способе земледелия адаптировались деревья и включили это в цикл размножения?))
Я говорил о сжигании лесов ради сжигания лесов, ведь именно в этом контектсе идет беседа.
Am0ralist
28.10.2021 16:01Да вообще, судя по комментариям в этом треде — пожар это манна небесная, странно что до сих пор не додумались массово сжигать леса, ведь от этого такая польза.
За вас погуглить про австралию?
Но больше мне нравится, как рассказывающие про плохих русских, у которых тушить сибирь (ну там площади побольше европейской страны) не рентабельно, обычно отворачиваются от последующих после этого пожаров в Австралии, США и Европе, когда успехов в тушении даже лесов рядом с цивилизацией не смогли добиться.
И так всегда…
Politura
25.10.2021 04:03+4поэтому готовьтесь к лесным пожарах (конечно только в Калифорнии, про ваши же в ваших СМИ не напишут :) ) и прочим прелестям.
Калифорния горит настолько давно, что некоторые виды деревьев включили пожары в цикл своего размножения и без пожаров размножаться попросту не могут. И это несмотря на то, что данные виды одни из самых долгоживущих видов деревьев на земле. Насколько я слышал, в Российской тайге тоже есть деревья, которые используют пожары в подобных целях.
Ну а про то, что с ростом концентрации CO2 климат станет более засушливым, есть исследования показывающие, что похоже эта модель неправильная, например можно глянуть эту статью: https://elementy.ru/novosti_nauki/433044/Pozelenenie_Zemli_uskoryaet_poteplenie_v_kholodnykh_rayonakh_i_tormozit_v_zasushlivykh
Сама статья больше о другом, но последние несколько абзацев как-раз довольно подробно раскрывают эту тему. Последний абзац оттуда:
Стефан Крёпелин (Stefan Kröpelin), известный немецкий исследователь Сахары, исходя из своих наблюдений африканский пустынь и полупустынь, не раз поднимал вопрос о том, что более общие факторы, такие как рост содержания углекислого газа и изменения испаряемости, на деле ведут к позеленению засушливых регионов планеты. Как он отмечал, в Сахаре и Сахеле в последние десятилетия налицо наступление растительности: она появляется там, где ее до того не было. Тем не менее подобные наблюдения было трудно считать исчерпывающими, так как они велись исключительно наземными средствами. Серия новых работ, впервые использующих спутниковые снимки всей земной суши за несколько десятилетий, дает значительно более полную картину, подтверждающую тезисы Крёпелина и противоречащую моделям, предсказывавшим, что потепление вызовет опустынивание в засушливых регионах Земли (см. J. Guiot, W. Cramer, 2016, Climate change: The 2015 Paris Agreement thresholds and Mediterranean basin ecosystems).
N-Cube
25.10.2021 07:54+2Во времена динозавров вулканы поболее всего выбрасывали и климат был более влажный и трава зеленее (и высотой с дерево). Вот только катаклизмов природных было многовато для жизни человеческой цивилизации…
major-general_Kusanagi
25.10.2021 08:07Во времена динозавров — светимость солнца была существенно ниже, и для комфорта требовался более сильный парниковый эффект, чем сейчас.
Стандартная модель эволюции звёзд утверждает, что 4 млрд лет назад Солнце излучало приблизительно на 30 % меньше энергии
ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_слабого_молодого_СолнцаN-Cube
25.10.2021 08:32+10Хм, 4 миллиарда лет назад никаких динозавров на Земле не было даже в проекте :)
A1054
25.10.2021 16:55по косвенным данным, жизнь на Земле, похоже, магически возникла сразу же после остывания, без всяких долгих эволюций, т.е. ~ 4,2 млрд лет назад.
Т.е. в проекте динозавры уже были : )
N-Cube
25.10.2021 21:17+1Прокариоты это совершенно другая жизнь - даже если они и существовали на заре нашей планеты (что, вообще говоря, лишь предполагается), то появление эукариотов и, тем более, многоклеточных никак из их существования не следует.
MTyrz
26.10.2021 00:55в Российской тайге тоже есть деревья, которые используют пожары в подобных целях.
Сосна, возможно еще и лиственница. В отдельных случаях береза и осина. Но вообще пожары тайге нихрена не полезны, если честно.
tyomitch
25.10.2021 10:40-1С другой - в штатах очевидная проблема с transportation в целом.
Корона это поменяла.
BiW
25.10.2021 10:56+3поэтому готовьтесь к лесным пожарах (конечно только в Калифорнии
Я не специалист по лесному хозяйству, но читал как-то, что причиной бесконечных лесных пожаров в Калифорнии, не считая поджогов, является то, что в угоду зеленым, штат отказался от ухода за лесами - вырубки сухостоя, пожарных полос и т.п. Типа "все должно быть натурально". Ну и лес сам стал себя регулировать, "натурально" сгорая.
cepera_ang
25.10.2021 12:27+4Скорее то, что пожары наоборот слишком активно давили на протяжении многих десятилетий, что привело к огромному росту массы топлива. Кроме того, люди бесконтрольно селились посреди этого леса (ведь это так клёво — жить среди деревьев на вершине холма, а не в этом мерзком городе), что привело к тому, что случающиеся пожары сжигают не только далёкий лес (как в Якутии или где-нибудь в Австралии), но и целые городки с живущими людьми.
Politura
25.10.2021 19:50+4Есть такие деревья, которые живут только в Калифорнии и больше нигде: Редвуды и Секвойи. Редвуды, вроде, самые высокие в мире, а Секвойи - с самой большой объемной массой в мире. Оба вида - близкие родственники, сами деревья живут по несколько тысяч лет. Они очень ценные и только ради них леса очень сильно оберегали от любых пожаров. Но леса стали замусориваться обычными деревьями и новых секвой и редвудов не появлялось. А потом выяснили, что оные деревья размножаются пожарами. У них очень толстая противопожарная кора, во время пожаров ветки нижнего яруса обгорают, но сами деревья выживают, а их шишки раскрываются от жара пожаров и в горячей золе и их новые побеги начинают быстро расти в отсутствие конкурентов. С тех пор от пожаров стали только защищать города, а не леса (хотя последнее время не всегда это работает, может денег меньше выделяют) а в лесах наоборот, даже стали делать управляемые пожары. Едешь по лесу, а там табличка: такого-то числа лес будут поджигать.
MTyrz
26.10.2021 01:04+1Управляемые пожары — это была модная тема с восьмидесятых (с точностью до моего склероза, может раньше) как минимум до нулевых. Началась с довольно капитальных исследований пирогенной динамики в Йеллоустоунском национальном парке, и распространилась практически повсеместно. Может, сейчас попустились немножко на эту тему.
Смысл был в том, чтобы время от времени выжигать пожароопасный опад, не допуская его чрезмерного накопления. А когда выяснилось, что часть видов под пожары действительно заточена (хотя на самом деле сильно меньшая часть, чем обычно считают) — тут уже держите меня семеро.
Не знаю про Новый Свет, там я не работал — а в лесах Европейской части РФ регулярные низовые пожары приводят к сокращению биоразнообразия по сосудистым растениям примерно на порядок. Не гут ни разу.N-Cube
26.10.2021 08:51При небольших пожарах сгоревший участок быстро засеивается с окружающего леса, а вот если много лет предотвращать пожары и потом произойдет катастрофический пожар - выгорит огромная территория и засеиваться будет нечем. Вот только лес нужно чистить регулярно, чтобы серьезных пожаров не допускать, а не когда уже все горит пытаться водичкой побрызгать. В России после лесной реформы проще лешего в лесу увидеть, чем лесника…
MTyrz
26.10.2021 13:14Ага, на материалах Йеллоустоуна сделали именно такой вывод. Это было первым приближением.
Вторым приближением стала неочевидная идея, что на протяжении примерно голоцена леса как-то существовали без лесников, и горели, что характерно, далеко не так часто, как теперь с лесниками. У леса после пожара есть период максимальной пожароопасности, длящийся несколько десятков (севернее сотен) лет, после чего его подверженность возгоранию начинает постепенно снижаться за счет накопления в подстилке перегнивших влагоемких остатков древесины, заодно уменьшается дренированность субстрата. В совсем старых лесах в южной тайге, говорят, подстилка состоит из этих остатков процентов на 90, но своими глазами я что-то относительно похожее видел один раз в жизни, на границе Кировской области и республики Коми.
Чистка леса хороша, когда вы этот лес собираетесь использовать для выращивания деловой древесины. Для прочих функций леса, как то поддержание биоразнообразия, средообразующей и водоохранной и тому подобных чистка леса не только не нужна, но и прямо вредна.
Есть еще и третье приближение, взгляд за пределы голоцена, когда мы начинаем понимать, что экосистемы перестраиваются в зависимости от изменения внешних условий, в том числе от изъятия из себя существенных частей — не без существенных потерь, разумеется. То, что мы сейчас считаем типичным лесом, фактически совокупность молодняков пионерных пород, еще пару сотен лет назад занимало гораздо меньшие площади как интегрально, так и повыдельно. То, что считалось бы (если бы было, кому считать) типичным лесом в первой половине голоцена, похоже, не имело никаких аналогов в предшествующие эпохи.
Но это меня уже унесло куда-то далеко.N-Cube
26.10.2021 15:39Особенно ледники редко горели, если уж усреднять за целые геологические периоды :) За указанный вами период были и похолодания и потепления, и как раз в холодные сырые периоды горело сильно реже, а сейчас мы живем в самые "горячие" годы голоцена и средние значения температур и вероятности пожаров никак не применимы. Ну а третье приближение для нас не очень позитивно, хотя несомненно, что одни биологические виды сменяют другие, в том числе и люди относительно недавно на планете существуют и не факт, что надолго задержатся. Так что лучше лес все же чистить, а не надеяться на то, что природа и эволюция как-то это сами порешают :)
MTyrz
26.10.2021 17:06сейчас мы живем в самые «горячие» годы голоцена
Некоторые тут считают, что уже не в голоцене мы живем (я с этой идеей не уверен, что согласен — но считают).Так что лучше лес все же чистить, а не надеяться
Есть такой термин, распространение которого на порядки больше его понимания — «биоразнообразие». Вот это самое биоразнообразиепухнет и дохнетснижается при почти любых лесотехнических мероприятиях. Если вам лес нужен не только в качестве источника древесины (я повторяюсь, кажется), такое лекарство может оказаться не сильно лучше болезни.
Проблема лесных пожаров по крайней мере в европейской части России (там я работал, поэтому утверждаю достаточно уверенно) связана не с горячими годами голоцена, а с повышающейся доступностью лесов для населения. Что с этим делать я, честно говоря, не знаю — поэтому могу только констатировать: и так фигня выходит, и эдак нехорошо получается.N-Cube
26.10.2021 18:11Ну вот же в Керженском заповеднике бобров заселили, знатная топь вышла и пожаров меньше. Там теперь даже по дорогам не проедешь без вездехода, да комаров и клещей уйма. Увы, браконьеров все это не останавливает, а местного населения там не много, так что долгосрочный эффект не понятен.
MTyrz
26.10.2021 23:40Именно заселили? Мне казалось, в Нижегородской области своих аборигенных достаточно, главное стрелять не очень активно и сети не ставить. Но в принципе бобры — это хорошо, это изменение системы стока в нужную сторону.
Остальное… Это долгая история: что конкретно про Керженский заповедник, созданный с почти вековым опозданием, что про браконьерство в средней полосе можно рассказать довольно много. Правда, я не уверен, что это нужно делать именно здесь…
MockBeard
25.10.2021 11:21+1Еще не хватает данных по выбросам из вулканов. Они могут за несколько дней в воздух выбросить больше различной химии, чем вся промышленность за год.
Stas911
25.10.2021 03:22+15Насчет того, что вегетарианство дешевле - я не вегетарианец, но у меня есть большие сомнения, тк для восполнения выпадающих калорий и элементов в моем понимании (возможно я ошибаюсь) нужно дофига много и разнообразной еды. Опять же, это вкусно приготовить тоже весьма непросто для неподготовленного человека. Это же не шмат мяса на гриль кинуть и готово.
MockBeard
25.10.2021 11:41+6Есть знакомый вегетарианец, если кратко - мясоедом быть дешевле.
tyomitch
25.10.2021 12:12-2Зависит от взыскательности того и другого к своей еде.
Людей, которые не могут позволить себе мясо, пока ещё намного больше, чем людей, которые не могут позволить себе овощи и фрукты.
sa1ntik
25.10.2021 12:51+7Людей, которые не могут позволить себе мясо, пока ещё намного больше, чем людей, которые не могут позволить себе овощи и фрукты.
Вы путаете "есть овощи и фрукты" и "получать всё необходимое для корректного функционирования своего организма".
То есть, условно, вы можете кушать картошку 7 дней в неделю. И даже получать необходимые калории. Но, наиболее вероятно, что в краткосрочной перспективе ваше здоровье критически ухудшится.
Поэтому когда я прочитал про "дешёвое вегетарианство" то очень сильно удивился. Потому что быть мясоедом (конечно, если ты не съедаешь по стейку из мраморной говядины на завтрак, обед и ужин каждый день) значительно дешевле и проще.
tyomitch
25.10.2021 15:33-1Вы путаете "есть мясо" и "получать всё необходимое для корректного функционирования своего организма".
То есть, условно, вы можете кушать пельмени 7 дней в неделю. И даже получать необходимые калории. Но, наиболее вероятно, что ваше здоровье критически ухудшится.
Popadanec
25.10.2021 15:53Вы слишком обостряете. Не придерживаясь какой то особой диеты и употребляя в т.ч. мясо проще получить все необходимые витамины и микроэлементы. Если мясо не употреблять, нужна строго выдержанная диета(как по количеству, так и по разнообразию), иначе организму будет не хватать чего то для поддержания работоспособности.
Не зря врачи настоятельно советуют во время беременности(и хотя бы кормления) перейти на полноценный рацион, т.к. иначе есть риск развития осложнений.
letster
26.10.2021 11:43Простите, но чего именно будет не хватать организму, если не есть мяса? Это очень неоднозначное утверждение, говорить можно о жизнено значимых показателях. На что эта нехватка будет влиять? А когда мясо употребляется всего хватает? Допустим, уровень пуринов падает если не пить пиво. Следует ли из этого, что пуринов организму не хватает и пиво жизненно необходимо. Если не есть просто мяса, никаких проблем у организма не возникает, это если полностью перейти на пищу растительного происхождения, тогда не будет хватать витамина б12 и возможны сложности с железом.
major-general_Kusanagi
26.10.2021 13:07+1В качестве мяса подойдёт и рыба, и птица, и морепродукты, и молочка (а ещё всякие насекомые и улитки). И всё это пытаются запретить веганы!
sa1ntik
25.10.2021 17:31+1Вы путаете "есть мясо" и "получать всё необходимое для корректного функционирования своего организма".
Проблема в том, что мне неизвестны люди, которые едят только мясо. Поэтому нет, это так не работает. В состав мяса входят как необходимые белки (список из кучи необходимых аминокислот), так и липиды (жирные кислоты). Причем большая часть этого всего отсутствует в растительных продуктах. И уж тем более отсутствует в наиболее дешёвых (то есть простых в производстве, добыче и хранении) овощах и фруктах.
Поэтому даже если питаться одними пельмешками то тебе будет значительно лучше, чем с одного картофанчика. Особенно учитывая что в пельмешках далеко не только мясо.
Popadanec
25.10.2021 18:02Смотря кто делал эти пельмешки. А то там и мяса может не быть. :-)
sa1ntik
25.10.2021 18:10А то там и мяса может не быть. :-)
Я ещё в своём посте еле удержался от этого комментария, так как на эту тему даже старый советский анекдот есть (правда про сосиски или докторскую колбасу, но всё же):
Встречаются директора мясокомбинатов, делятся опытом. Слово держит директор мясокомбината, сосиски которого спекулянты скупают ещё в цеху:
- Как готовим? Ну, значит, берём картон, туалетную бумагу, газеты, опилки, муку, труху, шелуху, ... , крысиные хвостики.
Зал возмущенно:
- Аааа, всё понятно, эти туда ещё и мясо кладут.
Am0ralist
28.10.2021 16:59Ну лет десять назад был обзор десятка докторских колбас, целлюлозу не нашли ни в одной. Зато конину в какой-то нашли)
А мясо в пельмешках вроде по их категории сейчас определяется, ага.
KvanTTT
06.11.2021 15:03Целлюлоза же плохо переваривается у человека, поэтому такие подделки легко бы выявились.
tyomitch
25.10.2021 19:43Я не писал про "только мясо". Я писал, что наличие мяса -- это не критерий здоровой диеты: она и с мясом может быть очень скудной.
Минимальная диета без мяса достоверно дешевле минимальной диеты с мясом, и обе нездоровые. Дальше -- любую из них можно оздоровить на любую сумму денег, в зависимости от вкусовых предпочтений.
Наличие в мясе каких-то нутриентов, незаменимых из растительных источников -- это миф. Вот вам с сайта NHS: "With good planning and an understanding of what makes up a healthy, balanced vegan diet, you can get all the nutrients your body needs."
sa1ntik
25.10.2021 20:17+4Минимальная диета без мяса достоверно дешевле минимальной диеты с мясом, и обе нездоровые.
Вопрос в том что из них более нездоровое. Потому что минимальная диета без еды ещё дешевле. Правда закончится она очень быстро.
"With good planning and an understanding of what makes up a healthy, balanced vegan diet, you can get all the nutrients your body needs."
Ага. И там же для вегетарианцев:
Milk, cheese, yoghurt and fromage frais are good sources of protein and some vitamins, and they're also an important source of calcium, which helps keep our bones healthy.
Try to go for lower-fat and lower-sugar products where possible, like 1% fat milk, reduced-fat cheese or plain low-fat yoghurt.
Поэтому как бы да и нет. Для вегетарианства можно обойтись относительно малой кровью.
А уже для веганов начинаются приседания и:
calcium.... in the UK, calcium is added to white and brown flour by law
vitamin D... exposure to sunlight... vitamin D supplements
iron...nuts
omega-3...
В целом можете сами посчитать сколько там выйдет.
Ах да и ещё там есть подобные ремарки:
Evidence suggests that plant sources of omega-3 fatty acids may not have the same benefits in reducing the risk of heart disease as those in oily fish.
Поэтому нет, как только ты уходишь в веганы - кушать становится дорого. Особенно если ты хочешь кушать и оставаться в отличной физической форме (а уж тем более улучшать её). И в данном случае диета для вегана будет значительно дороже, чем для мясоеда. А еще и с некоторыми подводными камнями.
tyomitch
26.10.2021 08:45К слову, экологических причин отказываться от рыбы нет, и в комментируемой статье никто этого не предлагает.
sa1ntik
26.10.2021 09:02К слову, экологических причин отказываться от рыбы нет, и в комментируемой статье никто этого не предлагает.
В комментируемой статье этого действительно не предлагает, но вот "экологические" причины отказа от рыбы есть.
Так как методы промышленного вылова не позволяют избежать "сопутствующего улова". А аквакультура, в конечном итоге, сводится в том числе к антибиотикам и нарушению существующих цепочек. Поэтому статьи на тему "рыбу кушать бездуховно и опасно для нашего будущего" уже вполне случаются.
ksbes
26.10.2021 09:10Вообще-то экологические есть. Сейчас вокруг Китая море - мертвая зона. Выловили вообще всё, включая тропических рыбок у кораллов.
Съедобной рыбы на самом деле довольно мало по сравнению наземными животными. И они более чувствительны к нарушению экологического баланса.
Vilaine
27.10.2021 06:35+2Выращивают же рыбу в больших количествах. Проблема любой с/х культуры в разрезе экологии — как изолировать для своих нужд наименьшую часть биосферы, и вроде у рыбы неплохой КПД.
Am0ralist
28.10.2021 17:00К слову, экологических причин отказываться от рыбы нет
Угу, совершенно нет. Ну кроме того, что рыбы так скоро не будет, но это не экологическая причина, видимо…
DaneSoul
26.10.2021 01:14+1Людей, которые не могут позволить себе мясо, пока ещё намного больше, чем людей, которые не могут позволить себе овощи и фрукты.
А Вы статистику в целом по миру считаете?
Просто где-нить в Индии или Юго-Восточной Азии фрукты и овощи намного доступней, чем в той же Москве, например.
И в Москве мясо доступней фруктов и овощей! Потому как даже если в ценах за килограмм оно дороже, то килограмм мяса по сытности это совсем не тоже самое, что килограмм помидор или черешни.
И еще, многие забывают, что то что доступно в Москве в большинстве случаев нормальными фруктами и овощами я бы никогда не назвал — это не дозревшее безвкусное нечто, сорванное с куста раньше срока с учетом длительной транспортировки и хранения.
MarkTanashchuk
26.10.2021 11:43+1тк для восполнения выпадающих калорий и элементов в моем понимании (возможно я ошибаюсь) нужно дофига много и разнообразной еды
Не обязательно быть поваром, что-бы иметь достаточный для повседневного набор блюд, хотя неплохо иметь знакомого, который может помочь с адаптацией и предотвратит, к примеру, переизбыток клетчатки в рационе.
Если же "неподготовленный человек" не имеет особых проблем с готовкой, то вполне просто и, возможно, вкусно можно по рецептам индийской кухни приготовить несколько блюд(или из других кухонь, но дольше искать подходящие придется).
В случае с микроэлементами и прочим сложнее так как нужен некоторый индивидуальный подход, но в полноценном рационе нет ничего слишком дорогого чего не мог бы себе позволить обычный гражданин с "не-айтишной" зарплатой
vectorplus
27.10.2021 10:19Я пробовал налегать на фрукты и овощи вместо мяса. Постоянно жрать хочется, деньги улетают только так, в Суперстор ездили в два раза чаще. В итоге на фрукты-овощи подсел, но не в таком объеме, а мясо вернулось в рацион.
maldalik
25.10.2021 04:42+30Веганство дешевле - серьезно? Вообще то там нужно орехи много потреблять а они как минимум втрое дороже мяса.
major-general_Kusanagi
25.10.2021 06:03+11И к тезису о том, что «Веганское питание в определенной степени дешевле традиционного» в статье идёт картинка:
Если кто не понял, то веганское питание там, где живут люди с картинки — стоит БЕШЕННЫХ ДЕНЕГ!
И не только там, в пустынях и полупустынях, веганское питание тоже — очень дорогое:
moooV
25.10.2021 06:17+15Кстати, олени очень вкусные. Попробовав оленью колбасу мы с женой в любой контактный зоопарк или заповедник если приходим и видим/трогаем оленей то у обоих сразу же мысль: "Ты такой милый, но такой вкусный! Ммм! ????". И ни капли жалости - ты на него смотришь как на еду и пофиг что он на тебя большими черными глазами смотрит. Колбаса была просто божественная.
В общем, мозговой вирус веганства нашей семье не грозит. Думаю, они очень многое теряют в жизни ради откровенно бредовой идеи - и это ещё без учёта расходов, трудностей с животными белками, витамином B12, микроэлементами и прочим таким.
Особенно грустно когда такие упоротые родители запрещают есть мясо детям - я лично видел как вкусно один такой ребенок пожирал пельмени когда пришел в гости. За что ему потом, кстати, дико влетело дома. Считаю что право на полноценное питание - это одно из базовых прав человека а таких родителей надо лишать родительских прав. Я уверен что он станет ярым анти веганом когда вырастет (если вырастет на таком рационе) и будет отжираться за все упущенные годы.
В общем, как говорят, "Being a vegan is a big missed steak" ????
vectorplus
27.10.2021 10:31+1Мне один канадец сказал - вы, русские, когда когда видите любое животное или птицу, говорите - наверное, оно вкусное в жареном виде... :)
Не в упрек, а по приколу.
Есть мультик Гудс Феймили, там в веганской семье живет собака веган. Ловит белок, когда никто не видит, по округе объявления висят - пропала кошка.
Хотя, надо сказать, у меня есть знакомая, которая сына вегетарианца растит. Ему до сих пор не нравится запах мяса. Двенадцать лет. Но может, во взрослом возрасте перещелкнет.
transcengopher
30.10.2021 04:06+1Особенно грустно когда такие упоротые родители запрещают есть мясо детям
Вот что ещё грустнее — это когда такие люди пытаются сделать веганов из своих домашних собак и кошек. Говоря абстрактно, детей больше жалко, это верно, но Иван Веганович хотя бы не облигатный хищник, в отличие от Мурки.
Co0l3r
25.10.2021 06:47Я тоже не понял, при чём тут картинка с оленеводом, но в статье идёт речь идёт о развитых странах, в которых среднее потребление мяса на человека в 5 раз выше, чем, например, в Якутии или упомянутых вами полупустынях, хотя в этом нет абсолютно никакой необходимости, ни с точки зрения экономии, ни с точки зрения диеты. То есть просто из-за того что в каких-то странах есть культура и традиция потребления мяса в огромных количествах, весь остальной мир будет страдать.
major-general_Kusanagi
25.10.2021 06:54+2А ничего, что в Якутии традиционно потребляют много молочки, являющейся именно животным, а не веганским продуктом?
В пустынях и полупустынях — тоже употребляются молочные продукты, не являющиеся веганскими.
PS в традиционное вегетарианской Индии — тоже употребляют много молочки, но веганы — призывают полностью отказаться и от молочных продуктов тоже.Co0l3r
25.10.2021 09:40+1Почему вообще в этом треде пошло обсуждение веганства? Вот этот вывод в посте абсолютно неверный:
по сути, нам предлагают присоединиться к веганскому образу жизни ради спасения планеты будущегоВ статье, которая упоминается в посте, вообще не шло речи о веганстве. Там шла речь о том что бы быть "flexitarian", суть которого в том, чтобы получать больше калорий из источников, наносящих меньше вреда планете, типа злаков, а для получения других компонентов нужных человеку можно потреблять небольшое количество животных продуктов. То есть страны вроде Индии наиболее близки к оптимальному варианту, в отличие от США или Европы.
vikarti
25.10.2021 07:20+1А разве та картинка с оленем не к (вежливо) сказанному тезису
Во-вторых, климатические условия в некоторых частях мира не подходят для выращивания овощей, фруктов, орехов и поддержания веганской диеты. Страны с очень холодным климатом полагаются на местное производство мяса как на один из основных продуктов питания. В этом случае им придется обращаться за импортом, который, определенно, более ресурснозатратный в сравнении с сложившимися методами ведения сельского хозяйства;
По мне, такие общества — веганство убъет даже если решить проблему финансирования и они физически смогут жить на этой диете (что не факт).
Radisto
25.10.2021 08:14+2Где-то попадалась статья о синтезе "длинных" жирных кислот (часто встречающихся в рыбе, частично в мясе) организмом человека при недостатке из "коротких" (обычных для растительных жиров). Говорилось, что у человечества есть заметный полиморфизм по соответствующим аллелям. Там условно разбили всех обследованных на три группы "сильные", "средние" и "слабые" гены. И ссылаясь на статистику показали, что предковое состояние человека (как правило встречается у охотников-собирателей) "среднее", у народов традиционно земледельческих (упоминалась Юго-Восточная Азия) чаше встречаются сильные варианты, у северных монголоидов часты "слабые", при которых могут возникать дефициты липидов при низком содержании животных жиров в пище. Правда это характерно для критического возраста около 4-6 лет, когда мозг быстро растет, а способности много есть и синтезировать еще нет, взрослым вроде во многом все равно. По глупости ссылку не сохранил, а теперь не могу вспомнить, где я её читал
fpir
25.10.2021 14:01И из этого следует, что для "зелёной планеты" надо отобрать человеков, которые генетически предрасположены синтезировать жир из турнепса? Отличная идея! А ещё верных партии и способных много работать. А как отбирать будем? Запретом на размножение или удалением из популяции?
Radisto
26.10.2021 06:10Или турнепс, способный к синтезу жиров. И первый и второй методы очень медленные
redskif
25.10.2021 11:18+1Говорят что в Сахаре есть племя Тубу, которое занимается разведением скота на продажу, но само питается в основном финиками, а молоко употребляют крайне редко.
В рунете к сожалению информация только одна, которая кочует из статьи в статью.
drWhy
25.10.2021 11:38Финики — пустынный хлеб. Четырёх фиников в день и воды достаточно, чтобы выживать в пустыне неограниченно долго (есть такое мнение).
Rsa97
25.10.2021 16:09+3Калорийность фиников ~300ккал/100г. Масса крупного финика ~10г. Проживёте на 120ккал/сутки?
tyomitch
25.10.2021 21:24Чем жарче вокруг, тем меньше калорий нужно. Гугл пишет, что пехоте нужно 3100 ккал/сут в пустыне против 4900 ккал/сут в арктике. Если не бегать с рюкзаком и автоматом, а мирно лежать в тени, глядя на пасущихся овец — то, наверное, в разы меньше; хотя четыре финика — всё равно неправдоподобно мало.
redskif
26.10.2021 11:38Тубу эти, как раз в тени не сидят, а совершают переходы по 50 км что ли и больше за день, при 45+ жаре. Не помню точно.
major-general_Kusanagi
25.10.2021 12:05+2Как всегда на Хабре:
+ 7 от мясоедов к комментарию, и…
— 7 от веганов в карму! :(
Iguana2
27.10.2021 10:56+или - это фигня! Судя по опросу победа будет за нами, мясоедами!)))
drWhy
27.10.2021 11:21ksbes
27.10.2021 11:27Заодно и проверим как диета влияет на физическое состояние :) Практика - критерий истины!
Если серьёзно - интересно есть ли какая группа роливиков-эльфов-вегетарианцев? И если да, то какие у них успехи в "историческом фехтовании"?
MTyrz
27.10.2021 20:39+1Насчет группы не знаю, но знакомые вегетарианцы (не веганы) рукопашники у меня вполне были. Все там было хорошо с дрыгоножеством и рукомашеством.
sharpMouse
25.10.2021 16:46Веганство (без проблем для здоровья) - дороже. А вегетарианство - значительно дешевле. Килограмм гречки втрое дешевле килограмма мяса, и значительно питательнее.
HEKOT
25.10.2021 06:21+6Предлагаю бизнес-идею по спасению планеты от парниковых газов, вырабатываемых КРС!
Каждой коровке вставляем по девайсу, собирающему метан и подключаем к Северному/Южному/Турецкому/Украинскому/Дружба/Уренгой-Помары-Ужгород газопроводу. И овцы (коровы) целы, и Молдавия снимет режим ЧС.
lrrr11
25.10.2021 06:48+2почему бы автору этой идиотской статьи не начать отказ от мяса уже сейчас, с себя? И заодно доход урезать :)
unibasil
25.10.2021 08:24+11Очевидно, вы не прочитали саму статью, ограничившись заголовком. Автор как раз скептически настроен по этому вопросу.
lrrr11
25.10.2021 08:47+3это вы статью не читали. Подобные "аргументы" с чукчами и без конкретных цифр с фактами (что-то мне подсказывает, что автор, мягко говоря, не эксперт во всех этих вопросах) не опровергают, а только подтверждают выводы британских ученых (тм). Не говоря уже про изначальный посыл про планету, которую надо спасать, и рассуждения о том, что должны делать простые люди, но не элиты.
В общем, типичный левый псевдоинтеллектуальный мусор.
chapai22
25.10.2021 07:00+3Не всегда идет по задуманному....
Навоз намедни попробовали на ШриЛанке. Взяли и запретили импорт гадких удобрений - президент хоп и решил что застра новая жизнь! и всем на навоз.
ВНЕЗАПНО, выяснилось что его мало того, что не хватит даже приблизительно - так оно еще и не работает. А основной эскпорт - чай. И приплыли. Цены взлетели, публика не готова, экспорт упал, фермы посыпались все разом и экономическая катастрофа. А ведь такие были хорошие намерения....
Далее серия заголовков.
Organic food revolution in Sri Lanka threatens its tea industry
Sri Lanka’s drive to become the world’s first 100 percent organic food producer threatens its prized tea industry and has triggered fears of a wider crop disaster that could deal a further blow to the beleaguered economy.President Gotabaya Rajapaksa banned chemical fertilisers this year to set off his organic race but tea plantation owners are predicting crops could fail as soon as October, with cinnamon, pepper and staples such as rice also facing trouble.
How Sri Lanka’s overnight flip to total organic farming has led to an economic disaster
Sri Lanka has been hit by a serious economic emergency even as it struggles to tackle the Covid-19 pandemic.
Dwindling foreign exchange reserves, a sinking currency and soaring food inflation have come together to create a crisis which is unprecedented even by the record of the island nation that was torn by civil war for decades.
At the root of this economic catastrophe is a bizarre overnight flip by Rajapaksa’s government on 29 April to ban the import of chemical fertilisers and any other agrochemicals to make the Indian Ocean nation the first in the world to practice organic-only agriculture-----------------------------------
Остается узнать что точно так же с переработкой пластика -толь ко все еще хуже и гаже. 8 процентов в переаботку а 80% в овраг и реки третьего мира. Без затей, просто отвал за углом. Зато не видно, и все замечательно. А потом - ах! откуда в океане пластик? - вот оттуда. Реки они такие.
In the USA, we recycle about 3.1 million tons of our plastics per year, out of the 35.7 million tons we throw away. Only about 8.7%. We used to send half of this to China until they banned it because they had too much plastic to deal with (see above top ten rank) and now we ship it to other places which are already drowning in plastic. When we were shipping it to China for recycling, they dumped 55% of our plastic in open landfills or in rivers. After they banned it, we started shipping it to Indonesia and Vietnam, which proceeded to improperly dump over 80% of it.
major-general_Kusanagi
25.10.2021 07:08+3удобрения из навоза намедни попробовали на ШриЛанке. Взяли и запретили исмпорт гадких удобрений — президент хоп и решил что застра новая жизнь! и всем на навоз
Погуглите про пик добычи фосфатов.
Мы сейчас — на пике добычи, и как только пик закончится ситуация с наличием удобрений начнёт стремительно ухудшаться, что означает ГОЛОД! :(
Так, что на навоз — все равно придётся перейти.sa1ntik
25.10.2021 12:46+3Погуглите про пик добычи фосфатов.
Проблема с этим пиком, как и во всех остальных пиках, что это не совсем научные данные. Вернее что это теории.
Проводя простые аналогии: когда то был железный век. Если бы тогда были видные учёные с возможностью писать в этих ваших интернетах - они бы писали про пик железа потому что "запасы огненных камней от бога неба ограничены и падают редко".
Проблема в том, что во всех этих концепциях оперируют текущими разведанными промышленными месторождениями при сохранении внешних условий. То есть происходит ровно три допущения:
Разведано сейчас = разведано потом.
Промышленное месторождение сейчас = промышленное месторождение потом.
Условия сейчас = условия потом.
В итоге получается как с нефтью: пик которой для штатов был пройден в 1971 году (нет, не пройден) и всем миром в 2000 (нет, не пройден).
migelle74
25.10.2021 12:58Там этих фосфатов, только разведано, на 280 лет добычи припасено. Так что на наш век хватит.
На навоз перейти невозможно его и так-то мало, так еще и популяцию производителей собираются сократить. Если фосфаты вдруг кончатся человечество найдет способы их произвести.
Arsine
26.10.2021 11:45Разве есть проблемы с запасами фосфатов? На одном только Кольском полуострове миллиарды тонн.
cepera_ang
25.10.2021 12:36+4Вы свои ссылки вообще читали? В первой же про переработку пластика написано, что из стран, которые потребляют большинство пластика (таких как США и т.п.) он действительно идет на свалку, но а дальше он там лежит себе тихо мирно на этой свалке вечность и ни в какие реки не попадает. А попадает в реки и дальше в океан в тех странах, где никаких свалок и нет вообще или всем пофиг и бросают всё себе под ноги.
В другой тоже:
hundreds of thousands of tons of US plastic are being shipped every year to poorly regulated developing countries
Из 35.7 миллионов тонн пластика в штатах отправляют "сотни тысяч" на "переработку" в страны третьего мира, а океане из этих стран почему-то оказываются несколько миллионов тонн (т.е. даже если предположить, что там тупо выкидывают в реку весь отправленный мусор из штатов — это лишь малая доля). Так может правильнее не пытаться "ресайклить" таким кривым способом, а всё отправлять на тихую, мирную свалку? Заодно это и не требует энергии на транспортировку.
titsi
25.10.2021 16:58большинство пластика (таких как США и т.п.) он действительно идет на свалку, но а дальше он там лежит себе тихо мирно на этой свалке вечность и ни в какие реки не попадает.
Я могу ошибаться, но ведь пластик частично разлагается и попадает в грунтовые воды. А это экологически вредно?tyomitch
25.10.2021 19:36Американские свалки снизу выстланы водонепроницаемым материалом: https://en.wikipedia.org/wiki/Landfill_liner
BattleAngelAlita
25.10.2021 07:26+15А какой вклад в глобальное потепление вкладывает культура одноразовых вещей? Это ведь не только траты энергии и ресурсов на производство условного айфона каждый год, но и выбросы при транспортировке и огромное количество e-waste.
yett
25.10.2021 10:26+6Тоже об этом подумал. Даже если не брать смартфоны и взять например картриджи к принтерам. Вместо того чтобы сделать картриджи легко перезаправляемыми и ремонтопрегодными, многие производители наоборот стараются максимально усложнить это действие и вынудить купить новый картридж, тем самым отправляя старый картридж в отходы. И это только один из примеров.
FirExpl
25.10.2021 14:06+1Слишком глубоко копаете :) Одноразовые вещи (те которые люди на себе носят) потребляют колоссальное количество ресурсов и по сути нафиг не нужны, потому что у них отвратительное качество и портятся за неделю, многие вещи покупаются чтобы были и не носятся и т.д. и т.п. Вообще вся «культура» потребительства, где главное потреблять много и постоянно много, она и приводит к тому что имеет. Это относится и к потреблению мяса в том числе.
vikarti
25.10.2021 19:02+1Уже зависит от производителя. На моем текущем струйнике Canon (купленном без особых проблем в обычном сетевом магазине):
- отдельно 4 отсека для краски (и продаются запасные флаконы). единственное условие произвоидителя (как я понимаю — рекомендация ) -перезаливать все 4 сразу даже если осталось. Запасной набор флаконов стоит где то как 1/4 принтера.
- отдельно головка.
Ну да — есть рекомендация раз в неделю хотя бы печатать а также есть такая штука как цикл глубокой очистки когда сливается немало краски.
А начиналось все с того что пользователи колхозили СНПЧ, не потому что экология а потому что так — дешевле. Теперь имеем заводские СНПЧ и заодно — не надо выкидывать картриджи целиком если головка целая (надо — флаконы из под краски, но там просто немного пластика).
Со смартфонами:
- Apple вообщем старается и там сроки 5-6 с момента выхода модели до момента прекращения техподдержки — вполне себе норма. При этом телефон может вполне работать и дальше. Да, не все программы будут работать но жить вообщем можно. Если быстродействие приемлимо. Батарея меняются в любом подвале.
- Андроид — попытки сделать срок поддержки 3-4 года — есть. Движение вроде как со стороны гугла в основном. И есть пользователи кому это — надо. Проблемы есть (тут и разработчиков чипсета надо трясти (Qualcomm вроде уже убедили) и производителей чтобы выпускали апдейты, но выходит). Но иметь 3+1 год c момента выхода модели на новых Samsung'ах например — реально. С голимым китаем — ну что есть то есть. А есть товарищи (FairPhone) кто вообще фишкой сделали и ремонтопригодность и длительную (5+ лет) поддержку — см например https://habr.com/ru/news/t/581268/
Со смартфонами еще тот эффект что раньше был с обычными компьютерами — лет 15-20 назад машина тупо устаревала морально за несколько лет потому что на рынке появлялись существенно лучше компоненты. Сейчас с некоторыми смартфонами есть похожее — тот же Samsung Z Fold никто не купить хотя прошло всего несколько лет, потому что если вам вообще такой аппарат в принципе нужен — вы купите Fold 2 или Fold 3, они существенно лучше (а вот Fold 3 от Fold 2 отличается не очень критичными деталями).
А я вот на VR шлемы смотрю… Oculus Go… — выпущен в 2018, в 2020 Facebook сказали что новых приложений в магазин ПО для него будут брать, в 2021 планируют обновление ПО которое разблокирует загрузчик и выдаст рут-доступ. Похоже потому что железо — устарело по их мнению но желающие могут делать что хотят с ним.Popadanec
25.10.2021 20:40Нормальный принтер с заводской СНПЧ сам регулярно занимается самоочисткой, чтобы не засохли дюзы. И это практически не тратит краску.
Я на своём могу по полгода ничего не печатать, лишь в розетку был включен и в любой момент без проблем начать печатать.vikarti
26.10.2021 07:45Этот по инструкции так может.
Но по ней же — раз в неделю рекомендуется что-то печатать.
(Цикл глубокой очистки на нем — для случаев когда цвета явно едут и его еще включить не очень просто, и он длинный).Popadanec
26.10.2021 11:04Либо инструкция универсальная, либо разработчики сами не уверены в надёжности автоочистки.
У моего пигментный только чёрный, но с забитием дюз за всё время проблем практически не было. Два или три раза пришлось запустить очистку вручную(даже не глубокую), за несколько лет владения.
Am0ralist
28.10.2021 18:20Теперь имеем заводские СНПЧ и заодно — не надо выкидывать картриджи целиком если головка целая (надо — флаконы из под краски, но там просто немного пластика).
А теперь я вас верну с небес на землю. Эпсон у нас лично умер на 2-3 заправке что ли. Головка. Стоимость схожа с новым принтером.
Кэноны живут то количество отпечатков, что по гарантии пишется в строк «или столько-то отпечатков». Но в целом раза 4 заправляется. Потом одновременно — полные памперсы, сброс только в СЦ (куда везти принтер с чернилами надо, потом оттуда, цена такси в разных регионах разная), замена головки. В сумме это сравнимо с стоимостью нового аналогичного струйника.
То есть и тут производитель оптимизируется вхлам, чтоб девайс выдержал обещанное и после этого сдох, отправившись на свалку. У нас это 1,5-2 года.
Хотя по сравнению с картриджами — да, решение дешевле.
Stas911
25.10.2021 17:52-2Одноразовые вещит получаются в том числе из-за требований экологов. Если раньше машины были оцинкованные и красились едреной нитроэмалью, то сейчас никто не цинкует и красят каким-то водорастворимым г. и в итоге ржавчина уже через 2-3 года, а через 10 машина на свалке.
DMGarikk
25.10.2021 18:01и в итоге ржавчина уже через 2-3 года, а через 10 машина на свалке.
да ладно уж… вон посмотрите на 24 или 3110 волгу, которая слышно как гниет.
Чтото я не видел 'современных' машин выпущенных последние 10 лет, которые выглядят как десятилетняя волга…
==
хотя нет, я видел некоторые китайские и некоторые корейские авто (hyndai starex середины 2000х например) которые реально на глазах разлагаются
ну и мицубиси конца 90х (на сегодняший день)… но этим машинам около 15-20 лет было на этот момент, что норм
ptica_filin
25.10.2021 08:10+14Ещё в сельском хозяйстве есть отрасль, которая выращивает табак. Растение не то чтобы полезное для здоровья. Истощает почву, занимает земли, где могли расти продукты питания. При курении в атмосферу тоже выделяются всяческие газы. Может, вместо веганства в другую сторону поработать?
Goupil
25.10.2021 09:04+9Если заменить табак на другое растение, которое чаще всего курят, то поднимется вой, так как частенько прогрессивные веганы еще и любители этого растения.
drWhy
25.10.2021 09:59+5К табаку можно добавить производство спиртных напитков, там тоже есть что сэкономить — виноград, сахарный тростник, картофель, свёкла, зерновые…
ptica_filin
25.10.2021 13:52+1Это всё можно употреблять не только в алкоголь, но и в пищу. А вот табак только курить.
Ninil
25.10.2021 08:46+21Главное, что «немного» надоедает – это их бесконечные попытки доказать миру, что все вокруг ошибаются и должны поддерживать их идеи.
Многократно плюсую
У меня, когда слышу подобные предложения отказа от мяса, возникает сразу две мысли:
Человек, как биологическое существо, десятки тыс.лет эволюционировал как мясоед. Теперь предлагается всего за пару десятилетий полностью «переэволюционировать»?
Вклад с/х в общий объём парниковых газов относительно не велик — спасибо комментаторам выше за графики наглядные. Глядя на графики становится понятно, что отказ от мяса — это как «экономия на спичках». Хочешь спасти планету — СНИЖАЙ СВОЙ УРОВЕНЬ ПОТРЕБЛЕНИЯ! Это принесёт в разы большую пользу планете. Откажись от обновления телефонов/гаджетов каждый год-два, не меняй свою машину каждые 3-4 года, новый комплект модной одежды каждый год тебе тоже не нужен, не сиди в соцсетях и ютюбе/тиктоке в конце концов по несколько часов в день - их сервера жгут столько энергии, для хранения видео и демонстрирования его тебе, что с лихвой компенсируют твой отказ от мяса, и т.п. Но нет, «это совсем другое!», это ж СЕБЯ ограничивать надо, мы лучше будем требовать чтобы ДРУГИЕ себя ограничивали.
cepera_ang
25.10.2021 12:38+1Ещё всем стоит переехать в среднюю полосу — чтобы сэкономить на отоплении и охлаждении жилища :)
Am0ralist
28.10.2021 18:25Я из средней полосы, мои предки эволюционировали в более тёплом и ближе к морю районе.
Хочу перехать примерно в те же места (а лучше к морю), чтоб не просто экономить на отоплении жилища, а ещё и на: тёплой (очень тёплой одежде, но не очень-очень тёплой, не в Сибири ибо), фундаменте жилого дома (1,5 метра, Карл! Полтора метра!!!).cepera_ang
28.10.2021 18:59Я лично за то, чтобы все жили в тепле и на берегу водоёма. Жизнь в Сибири — это издевательство над животными :)
Но вот про фундамент не понял — полтора метра, это что за конструкция и для каких условий?
Am0ralist
28.10.2021 19:04Жизнь в Сибири — это издевательство над животными :)
У животных хотя бы шуба умная есть! А у меня только длина ног, как у лося...Но вот про фундамент не понял — полтора метра, это что за конструкция и для каких условий?
это полтора метра ленточного фундамента, который желательно забацать в средней полосе, дабы при очередной суперхолодной зиме твой домик за лет 20 после постройки не повело нафиг, как может произойти (и происходило даже по личному опыту) с ленточным фундаментом на где-то 0,75 метра глубиной.
И это на фоне «ну закопайте там на пару штыков» если спустится чуть южнее. Лафа вообще же у них…cepera_ang
28.10.2021 19:19У животных хотя бы шуба умная есть!
Я имел в виду лысых двуногих обезьян преимущественно :)
это полтора метра ленточного фундамента
Так надо плиту заливать :) Или ещё глубже закапываться и цокольный этаж нормальный делать. Одни плюсы.
Am0ralist
28.10.2021 22:39Так надо плиту заливать :) Или ещё глубже закапываться и цокольный этаж нормальный делать. Одни плюсы.
В средней полосе единственный плюс цокольного этажа, что он входит в бесплатный 4 этаж при постановке частного дома на учёт (не больше 4 этажей, если один из них цокольный). В остальном — сплошные минусы, причём обычно — финансовые. Ну его нафиг.
А плиту по цене сравнить с «фундамнетом», который и на 20 см заглублять не обязательно… Ой, мы про экологию! А расход материалов на эти элементы какой углеродный след оставляют! Воооот такой!
В общем — обнять и плакать.
Но да, думаю через несколько лет буду заказывать её… плиту эту…
Exchan-ge
28.10.2021 19:53это полтора метра ленточного фундамента, который желательно забацать в средней полосе,
Я как-то сильно отстал от жизни. Хотя до 23 лет жил в разных частных домах.
В наше время меньше полутора метров фундаменты не закладывали, под домом всегда было что-то вроде цокольного этажа (любимое место наших котов и кошек :)
В 1976 году родители решились на реконструкцию дома — опустили полы вниз на полметра (подняв тем самым высоту потолков до 3 метров с копейками) и места внизу еще оставалось более чем достаточно (забавно, что во время этой модернизации я нашел в подполье древние (начала 60х, может и раньше) школьные тетради с двойками — сын предыдущего владельца дома спускал их в подпол через щели в досках, ликвидируя тем самым компромат на себя :)
А сейчас начали закладывать неглубокие фундаменты? (конец 1978 года уже окончательно забыт? :)Am0ralist
28.10.2021 22:44Ну так потому и закладывали. А под всякие а-ля дачные домики — меньше. Как после этого иногда корежит домики — видел)
Цоколи — это вообще такая финансовая трата зачастую, что многие потом сами себе говорят — на кой чёрт связались и ухнули туда заметную долю трат на стройку, да и потом забот добавлять могут. Залили бы плиту и больше бы не вспоминали. И материала меньше, и проще, и проблем в дальнейшем — тоже меньше. Но, как говорится, если есть лишние деньги, то за ваш счёт хоть бункер на случай атомной войны…
Но сейчас ещё хоть утепляют фундамент правильно иногда и уменьшают этим необходимость заглубления вот этого 1,5 метрового)Exchan-ge
28.10.2021 22:51Цоколи — это вообще такая финансовая трата зачастую, что многие потом сами себе говорят — на кой чёрт связались
Да, таки 1978 год уже хорошо забыт.
А ведь по этому событию даже есть статья в Вики («Морозы в СССР (1978—1979»)
«Температура в некоторых районах европейской части РСФСР опустилась ниже −50 °C… Из-за экстремальных холодов отопительные батареи во многих домах лопались, была нарушена подача горячей воды, и в некоторых районах столицы приходилось эвакуировать жителей из многоэтажных домов» (с)Am0ralist
28.10.2021 23:13Так утеплёная плита же, как замена цоколям.
Как и фундамент глубиной меньше 1,5 м — утепляется всё 1,5 метровой отмосткой и нормально. Это уменьшает дорогую работу по копке грунта и бесполезный расход бетона на глубокий фундамент.
А если при этом происходит отказ от цокольного этажа, то средств экономится ещё в n-раз больше)Exchan-ge
28.10.2021 23:42утепляется всё 1,5 метровой отмосткой и нормально
Отмостка делалась и в наше время (на нее можно было летом поставить кровать, и лежа под отрытым небом — читать книги :)
Тем не менее, в конце 1978 года у нас, несмотря на глубокий фундамент, подпол, отмостку, АГВ (на полную мощность) и тщательно заклеенные двойние рамы — в доме был дубак, сидели как полярники — в свитерах, разве что не в шапках (+12..15)
И это у нас было еще тепло! Соседи в панельках мерзли по-настоящему, сидя дома в шубах и лыжных шапках (+6 градусов, как в холодильнике). (намного южнее Москвы)
Нет, на чем на чем — а на фундаменте экономить не стоит.
(на другом конце нашего квартала человек под дом сделал плиту вместо фундамента, с год назад — поживем, увидим :)Am0ralist
28.10.2021 23:56Ну дома дубак — это одно, а вот когда дом-труба-шатал и на следующий год у тебя в стенах куча трещин — это всё же другое)
Фундамент от дубака не защитит, он спасает дом от пучения грунта.
От дубака спасать должны стены с утеплителем)
Exchan-ge
29.10.2021 01:44и на следующий год у тебя в стенах куча трещин
Тот наш дом — деревянный :)
А нынешний, блочный, треснул и без мороза — напополам.
(крайняя секция, с подъездом, осела под тяжестью соседнего мегадома и отломилась, буквально — с треском)
Первое время народ переживал, 20 лет прошло — успокоился.
Хотя трещина никуда не делась.
Наверное, фундамент хороший :)
Am0ralist
29.10.2021 10:58Тот наш дом — деревянный :)
У нас была деревянная дача с кирпичным пристроем. Ну в общем стенка в полкирпича в трещинах была знатно, щель между появилась заметная и вообще покорежило видимо.
Сейчас монолитные дома делают (когда плиты льются на объекте, и стоят на отличтых «сваях», а все блоки/кирпич — чисто заполнение между плитами пространства. Там если по стене трещина будет, то это чисто «декоративная» проблема по сути.
Exchan-ge
29.10.2021 11:05Сейчас монолитные дома делают (когда плиты льются на объекте, и стоят на отличтых «сваях», а все блоки/кирпич — чисто заполнение между плитами пространства.
Насколько я знаю — это не монолитные, а каркасные здания.
Монолитные льются целиком, вместе со стенами (такие у нас тоже есть и процесс строительства можно было наблюдать воочию. Кстати, в этих домах углы в комнатах закругленные — ребенка в угол уже не поставишь :)
cepera_ang
28.10.2021 23:57в свитерах, разве что не в шапках (+12..15)
А в Британии это не так давно считалось нормальной температурой дома и старшее поколение жалуется, что молодежь разбаловалась со своими +18 в доме :)
Am0ralist
29.10.2021 00:28А всё потому, что детей, небось, стали в штаны одевать, вместо шорт!
Но вообще-то у них с этим проблемы давно…
Exchan-ge
29.10.2021 01:46А в Британии это не так давно считалось нормальной температурой дома
У нас нормальной температурой в доме считалось +25...27, поэтому морозы и запомнились :)
Vilaine
25.10.2021 08:53+3С экономической точки зрения, налог на обычное мясо может подтолкнуть к развитию искуственного, как и похожий весьма рыночный carbon tax. Хотя, по-моему, всем странам, прежде радикальных мер, стоило бы начать со сворачивания дотаций на животноводство (которое дотируется очень многими странами вместе с остальным сельским хозяйством).
fpir
25.10.2021 14:13+1Тоже гениальная идея. Любой дурак может купить себе корову, взять в пользование лужок и барыжить мясом и молоком, нагло, бесконтрольно, да скрываясь от налогов(своё, гад, жрёт, не помогая процветанию государства и корпорации). Это развивает в человеке самодостаточность и независимость(может и с помповиком на блюстителей порядка кинуться). Фабрики мяса всех этих недостатков лишены коренным образом.
DaneSoul
25.10.2021 21:09-1Любой дурак может купить себе корову, взять в пользование лужок и барыжить мясом и молоком <...>Фабрики мяса всех этих недостатков лишены коренным образом.
А есть какие-то цифры сравнения сколько в целом продукции производят вот такие фермеры с парой коров и огромные агро-холдинги с тысячами голов?fpir
25.10.2021 22:01+2Да нет, вы конечно правы, агрохолдинги с тысячами голов производят намного больше. Потому, конечно, и надо придушить простое производство в угоду высокотехнологичной промышленности. Ведь это холдинги дотируются(у нас, правда, это действительно так). И отмена дотаций, конечно, придушит холдинги, в первую очередь. Этож мелкие фермеры имеют возможность оптимизировать производство, сокращать расходы, лоббировать свои интересы, в конце концов. Да и запреты на холдинги действуют безотказней. Приходит в холдинг участковый, увидел корову, и всё, кранты холдингу, отберёт всё в казну.
apapacy
25.10.2021 09:22-1Как то все один к одному складывается. Тут и ковид и нобелевка за глобальное потепление. Вот и не верь после этого в теории заговора. Прежде чем делать нужно доказать что сама исходная идея это истина. Пока что это так называемый научный консенсус. То есть не доказано но все ведущие учёные согласны.
boroda_el
25.10.2021 09:39+8увеличить в рационе долю фасоли и зернобобовых в 3 раза, а орехов и семян в четыре. Это должно сократить выбросы от животноводства вдвое
На сколько выделение парниковых газов увеличится непосредственно потребителем такой диеты?
N-Cube
25.10.2021 10:14+1Вероятно, в масштабах планеты общие выбросы сильно не изменятся - просто вместо копытных бобовые будут аналогично перерабатывать офисные. Разве что кисломолочными продуктами можно сбраживанию помочь, но это же опять молоко нужно и в больших количествах.
apapacy
25.10.2021 10:20Вы находите что офисный плана он останется в том же количестве! Но цель то в том чтобы его количество сократилось.
N-Cube
25.10.2021 10:30Поскольку люди произошли не от копытных, то и количество коров на численность офисного планктона напрямую не влияет :) Если честно, лично меня больше беспокоит пластик в океанах, чем пукающие коровы…
StjarnornasFred
25.10.2021 09:40+1Во-первых, не отрицая глобальное потепление, хотелось бы поставить под сомнение идеи о том, что оно принесёт сплошной вред. Вероятно, оно, напротив, будет полезно для человечества, поскольку расширит территории для комфортной жизни на севере. Может, с ним и не надо бороться? В начале ХХ века в умах части прогрессивных европейцев гуляла мысль о том, что надо начать активно сжигать уголь специально для того, чтобы в атмосферу попали парниковые газы и температура повсеместно поднялась.
Во-вторых, веганы, как правило, руководствуются не экологическими соображениями, а банальным "птичку жалко". Т. е. если мы хотим заставить их есть мясо (зачем? как в анекдоте про кошку и горчицу?), то нам надо реформировать мясное животноводство в сторону гуманизма. Как вариант - разработать тип организмов, которые конструктивно схожи со свиньями и коровами, но лишены части систем организма и за счёт этого неспособны испытывать страдания от забоя, которые предполагаются для обычных животных.
В-третьих, нас спасёт свинина и крольчатина. "Невелик уход, да велик приход", как писали про кроликов в советской кулинарной книге. Возможно, надо отказаться лишь от неэффективного вида мяса - говядины, которая по большинству пищевых свойств уступает свинине, но стоит дороже. (Да, топ-15 фамилий из списка международного розыска плачет от голода).
В общем, что-нибудь придумаем. И не из такого выпутывались.
BattleAngelAlita
25.10.2021 10:11Человеки вообще живучие, они и ядерную зиму переживут и не поморщатся. А вот уничтожим биосферу мы очень знатно.
apapacy
25.10.2021 10:17-1Топ 15 будут есть баранину. Насчёт запрета кушать свинью это не исключено имело неясные нам основания связанные с желанием изменить природу человека. Вцелом несмотря на того что этих людей занесли в топ 15, люди соблюдающи е эти правила менее жестоки чем те что жрут все подряд. Например русские или европейцы. Что убедительно доказывает история 3 рейха когда важно не только то сколько европейцы уничтожили людей но и с какими изуверствами они это делали.
Goupil
25.10.2021 10:56+6Я бы не сказал что мусульмане как то менее (или более) жестокие чем представители тех религий, что едят свинину.
Запрет на принятие в пищу свинины скорее всего имеет прагматические корни. Свинина - крайне питательная еда (за что любима китайцами), но в отличие от баранов или коров свиньи не отказываются от падали и часто являются промежуточными хозяевами для многих паразитов, для которых человек тоже промежуточный хозяин. На аравийском полуострове с его пустынями туго с горючими материалами, а просушивание или соление против тех же трихинелл не особо эффективно. Видимо для обитателей пустынь и полупустынь было рациональнее полностью запретить потребление свинины, чем разбираться какой кусок прожарен, а какой нет.
apapacy
25.10.2021 11:11-2Если вас не ужасает что делали германцы почитайте о роли китайских легионеров в русской революции и гражданской войне.
JJBaltika
26.10.2021 19:03Это глубоко растиражированный миф. В большинстве регионов с таким же климатом свинину никогда не запрещали. Основы запрета зиждятся в истоках зарождения ислама как отличной от других религий, где было принципиально противопоставить себя супротив. Эта нетолерантность позволила исламу стать самой быстро распространяемой религией.
tyomitch
26.10.2021 19:11+2Евреи запретили свинину за тысячу лет до Мохаммеда. Он этот запрет унаследовал вместе с еврейскими священными книгами.
major-general_Kusanagi
27.10.2021 06:27Таурат (тора) в исламе признаётся священной книгой. ru.wikipedia.org/wiki/Таурат
Am0ralist
28.10.2021 18:29это не исключено имело неясные нам основания
Портилась она в тех районах быстро. Если вы племенем раз сожрали свинину, половина копыта двинули, второй раз, то появится скрижаль «не жри свинину, дурак».
А потомки будут долго думать, что ж такого надумали себе предки и для чего, что отказались свинину жратьExchan-ge
28.10.2021 20:00А потомки будут долго думать, что ж такого надумали себе предки и для чего, что отказались свинину жрать
Зачем так далеко ходить.
Потомки продолжают печатать текст на одной стороне листа бумаги, потому как такая традиция, о происхождении которой никто не задумывается. И об ее смысле, естественно, тоже.
А ведь все элементарно — лет 30 назад писчую/машинописную бумагу делали изг… и палокиз макулатуры, она была тонкой и желтоватой. Писали чернилами (шариковые тоже чернильные) или печатали на машинках, на раз пробивавших такую бумагу почти насквозь.
Естественно, что бы «не разводить грязь» было указано писать и печатать на одной стороне листа.
Прошли годы, это все забылось, но традиция осталась :)cepera_ang
28.10.2021 20:12Потомки продолжают печатать текст на одной стороне листа бумаги, потому как такая традиция, о происхождении которой никто не задумывается
Как насчёт того, что двусторонний принтер стоит двусторонних денег? :)
Exchan-ge
28.10.2021 20:22Как насчёт того, что двусторонний принтер стоит двусторонних денег? :)
Как на счет стоимости пачки бумаги? :)
(из личных наблюдений в начале 2000х — бэкофис банка, служащий прет тележку с неким подобием паллеты, на которой лежит полтора кубометра пачек бумаги по 500 листов каждая...)cepera_ang
28.10.2021 21:00Бумага — opex, принтеры — capex. Ради экономии на последнем, первое можно задирать до бесконечности.
Exchan-ge
28.10.2021 21:36Бумага — opex, принтеры — capex.
Canon i-SENSYS LBP113W — без
Canon i-SENSYS LBP162DW — дуплекс (и классом выше)
Разница в цене= 22 пачкам бумаги. Это годовой расход моего домашнего офиса.cepera_ang
28.10.2021 21:50Не пытайтесь меня убедить :) Слава богу, период жизни, когда я должен был за это бороться профессионально — давно позади, а мой "домашний офис" потребляет 0 пачек бумаги в год, а в блокнотах я пишу с обеих сторон :)
Exchan-ge
28.10.2021 22:37Не пытайтесь меня убедить :)
Ну, вообще-то речь про традиции, причину возникновения которых уже никто не помнит…
(а, кстати — а почему полтора интервала-то? :)
Am0ralist
28.10.2021 22:49Офисные лехмарки до 650 серии (и то в 650 серии только 654 встроен, а 650 — нет) имели отдельный блок для двухсторонней печати. Который эти немаленькие принтеры делал ещё неменьше. И стоили тоже дорого, бумага мялась на раз после хорошего объема работы, и обслуживать дороже приходилось. Плюс второй лоток и забор оттуда на двухсторонку… Короче лишние узлы отказа и расходов.
Но потом две стороны стали стандартом считай даже в мелочевки их, но это уже новые поколения.
fpir
25.10.2021 14:21"Невелик уход, да велик приход"
Абсолютно верно, кролиководство значительно рентабельнее птицеводства. Вот только развито птицеводство намного сильнее. И что самое удивительное, это не спроста. Кролики очень сильно повержены нескольким, смертельным для них, вирусным инфекциям. И имея кроликовую ферму любого размера, вы всегда будете ожидать, что наутро узнаете, что все обитатели вашей фермы подохли. Без утрирования, за несколько часов, все поголовно.
vikarti
25.10.2021 19:22Вспоминается -:)
В положенный день февраля комиссия Конгресса улетела на Землю. Прошел месяц, и на Третью лунную прибыл очередной транспортный корабль. Как только кончилась разгрузка, командор Хендерсон послал за Мейсоном.
На столе командора гидропоник увидел распечатки микрофильма.
– Это выдержки из «Конгрешенл рекорд», – пояснил Хендерсон. – Вот что говорил конгрессмен Мэннерс:
«…глубокое впечатление произвели на меня мастерство и изобретательность ученых Третьей лунной базы. Вынужденные питаться сублимированной пищей, они смогли выкроить время и средства, чтобы создать полноценные аналоги некоторых земных продуктов. Во время пребывания на Луне мои коллеги и я были приятно удивлены, получив на завтрак молоко и мясо, по вкусу и составу ничем не отличающиеся от земных, но полученные, как мы потом узнали, с помощью удивительного технологического процесса, названного биохимической трансмутацией. Молоко и мясо из макулатуры! С потрясающе низкими затратами! Это триумфальная победа нашей науки…» Хендерсон замолчал и посмотрел на Мейсона.
– Мэннерс излишне высокопарен, поэтому я не стану читать дальше.
– Полагаю, наши достижения произвели на них впечатление, сэр.
– Несомненно. Молоко к тому же спасло Мэннерса от позора. А печень их просто потрясла. Наши ассигнования на следующий финансовый год увеличены на десять миллионов.
– Рад это слышать, сэр.
Хендерсон улыбнулся.
– Я еще не извинился перед тобой, что поднял крик, когда узнал о сущности вашего проекта.
– Извинений и не требовалось, сэр.
– Наоборот, Эл, – покачал головой Хендерсон. – Вы решили развлечься, и я взгрел вас за это, хотя мне следовало знать, что ваши развлечения также приносят пользу. Вы походя решили главную проблему нашего существования на Луне. И теперь у нас есть синтезатор молока и мяса. Возможно, он слишком громоздкий и…
– Именно об этом я и хотел поговорить, сэр. Мы… э… разработали новую модель. Гораздо меньших размеров и процентом выхода больше. Но нужно специальное оборудование, потребуются дополнительные расходы, поэтому…
Все еще улыбаясь, Хендерсон написал что-то на листке бумаги и протянул его Мейсону.
– Возьми, Эл. Я разрешаю заказывать все, что вам нужно. Продолжайте ваши развлечения. И постройте нам новую корову.В данном случае правда изначальное ограничение было в том, что нормальные продукты занимают много места и возить — дорого. Не всему персоналу сублиматами понравилось питатся.
KvanTTT
06.11.2021 15:16Как вариант — разработать тип организмов, которые конструктивно схожи со свиньями и коровами, но лишены части систем организма и за счёт этого неспособны испытывать страдания от забоя, которые предполагаются для обычных животных.
Это и есть искусственное мясо. И не только веганам "птичку жалко", но и мясоедам, просто у них нет выбора, и оне не готовы отказываться от мяса.
Am0ralist
09.11.2021 15:43Ну, вот как раз птичек а-ля курицы или страусы мне, как мясоеду — как раз не особо жалко (как и рыбу). Эмпатия на существа без достаточно развитого мозга, как и к растениям (которые вполне себе чувствуют, если что) не распространяется, а врановых в пищу не употребляют массово вроде как.
Голубей так вообще сильно не люблю (но есть не буду… из опасения легкой подделки промышленного выращивания выловом из природы).
И в принципе да, я предпочитал рыбу и птицу всегда, хотя и от мяса не откажусь (правда жирное не люблю).
tyomitch
25.10.2021 09:53+2В голосовалке не хватает пункта "я уже".
Во многих случаях крупный рогатый скот разводят на землях, которые не подходит для выращивания овощных культур. Применительно ко всему миру получается, что веганская диета с точки зрения возможностей к производству продуктов питания подразумевает растрачивание впустую доступной земли, которая в противном случае могла бы прокормить больше людей.
"Растрачивание впустую"? А жить где?
Возле моего дома ряды фруктовых деревьев пару лет назад сменились многоэтажками и их парковками. Будь животноводство обложено дополнительными налогами, снижающими рентабельность -- вероятно, под застройку пошли бы коровники, а не фруктовые сады.
apapacy
25.10.2021 10:04+1Вы уже веган? Я несколько лет не ел мясо. И ушел от этого не потому что вдруг захотелось а потому что некоторые показатели по здоровью начали достигать критического уровня. Наверное в молодости это не так было бы заме но но я уже не юноша.Я бы хотел чтобы мы были подобны нашим предкам которые ещё не знали мяса. Но увы наше вид уже к нему слишком давно привык и это сказалось на нашей физиологии. Так что вцелом да. Но путь к такому должен быть не менее долгим чем путь до того.
major-general_Kusanagi
25.10.2021 11:05А курицу и рыбу и морепродукты едите? Если едите то, вы не веган.
Если молочные продукты или мёд употребляете, то тоже не веган.apapacy
25.10.2021 11:14Я сейчас ем все. Как сказал не выдержала чисто физиология. Тогда не ел. Молоко пил. И не имел цели быть 100% веганом. Просто имел свои представления о вопросе.
tyomitch
25.10.2021 11:18+1Отлично себя чувствую, как и ещё сотни миллионов добровольных вегетарианцев. Ещё миллиард тех, кто не может позволить себе мяса. Жизнь без мяса -- это вовсе не что-то экзотически редкое. Во всех регионах, где без мяса не выжить, населения меньше, чем в какой-нибудь одной Москве.
redskif
25.10.2021 11:26+39 лет не ем мясо. Не юноша (сорокет). На какие показатели здоровья посоветуете обратить внимание? Я серьезно, без подкола. Можно в личку.
Ну и никогда никого ни чему не призываю. И не курю. Поэтому удивлен, как некоторые легко ярлыки раздают.
apapacy
25.10.2021 11:45+1В основном состав крови. Количество там чего-то эриторцитов кажется. 40 лет — юноша.
gagarinas
25.10.2021 12:02+1Я лет 20 не ем мясо. Мне пог 60. Сотрите Б12, железо... Если реально беспокоит вопрос, посмотрите в Youtube аюрведическая школа Максима Володина. Пока единстственный мною наиденых адекватный специалист https://www.youtube.com/channel/UCUdCU_MkddQRcKOHASOTEfA , который умеет сочетать старые учения и современную медицину.
fpir
25.10.2021 14:28+3Очень частая история. Современный "офисный" городской житель, как правило. чувствует улучшения самочувствия при отказе от животной пищи. Особенно заметно при снижении потребления калорий. И становится апологетом веганства. А через 5-7 лет здоровье ухудшается. И многие отказываются от веганства и вегетарианства. Вот только не любят об этом кричать и крестовых походов против петрушки не устраивают.
cepera_ang
25.10.2021 12:47+2график
tyomitch
25.10.2021 19:45Коровники строят хоть и не прямо на краю города, но и не в 100км.
Выбор между покупкой квартиры на месте сада в 10км от делового центра, или квартиры на месте коровника в 12км от делового центра -- зависит только от разницы в цене между ними.
Keroro
25.10.2021 10:19+3Может количество человеков на планете лучше сокращать, а не плодить очередной миллиард, вскармливаемый на зеленом сойленте?
BattleAngelAlita
25.10.2021 10:25Неясно как такое сделать. Демографический переход только лет через 200 вернёт население к нынешнему уровню.
Goupil
25.10.2021 10:57+2Население многих стран уже сокращается, а рост численности развивающихся падает, причем быстрее чем предполагали.
BattleAngelAlita
25.10.2021 11:18+1Даже если сейчас все-все-все перестанут рожать, к минус миллиарду мы подойдём только через 40 лет.
Vilaine
26.10.2021 00:04Население почти всех развитых стран увеличивается, в некоторых увеличивается очень быстро (например, Канада растёт почти со скоростью Индии и будет только ускорять рост населения). Они вбирают в себя часть населения развивающихся, снижая тем самым демографический прессинг там, позволяя или даже мотивируя дополнительный рост в развивающихся странах.
Am0ralist
28.10.2021 18:34Неясно как такое сделать
Так ведь куча людей животных любит. Людей не очень, а животных — любит. Если дать им средства, они найдут прекрасные способы сократить населениеBattleAngelAlita
29.10.2021 08:53Вторая мировая -200 милионов. Если будет какая ядрёна заворушка, ну максимум в 2-3 раза больше. И это не учитывая что после войн всегда наступает бэби-бум.
631052
25.10.2021 20:33может, Ковид для того и изобрели?
BattleAngelAlita
26.10.2021 07:58За 2 года эпидемии население увеличелось на 160 миллионов. Нет, не тянет он на вирус судного дня.
Kanut
25.10.2021 10:19+3Итак, по сути, нам предлагают присоединиться к веганскому образу жизни ради спасения планеты будущего.
Я честно говоря не особо фанат веганства и вегетарианства, очень люблю хороший стейк под настроение и отказываться от потребления мяса добровольно не собираюсь.
Но по крайней мере если прочитать то, что написано у вас в статье, то никто никому не предлагает присоединяться к веганскому образу жизни. И даже к вегетарианскому не предлагают. Потому что "снизить потребление на Х%" это не значит отказаться от потребления. Ну естественно если Х не равно 100 :)
DikSoft
25.10.2021 10:20+6По моему сугубо личному и оценочному суждению такие борцы за экологию и предсказатели коллапса - "если не начать делать именно сейчас и именно это" - максимально циничные и непорядочные люди.
Они поднимают некую проблему, находят тот аспект, на который можно повлиять, который можно красиво и не безвозмездно пиарить. Далее они совершенно игнорируют реальный вклад этого фактора в решение, абсолютно не замечают другие действительно важные факторы, влияющие на проблему и начинают агрессивно рекламировать "единственно верное и самое важное изменение".
Пример:
CO2 и электромобили/машины с ДВС. - аааа, всё пропало, долой бензин!
Тотальная вырубка лесов на всей территории Сибири, отданная на откуп неким кремлёвским правителем соседней стране. - Полный игнор. Нет такой проблемы у Зелёных. "Вы не понимаете, это другое, мы за реальные меры и действия." (C)
Гретинизм в полный рост.
gxcreator
25.10.2021 13:46Тотальная вырубка лесов на всей территории Сибири,
А можно цифры?
DikSoft
25.10.2021 14:04+1Google со спутника достаточно ярко показывает "прогресс" в этой области деятельности.
Откуда начинать смотреть, можно прочитать здесь, например.cepera_ang
25.10.2021 14:31И всё же это не просто отсмотреть миллионы квадратных километров спутниковых снимков, и посчитать по пути сколько там вырубили. Аргумент "глядите как тотально вырубают аж с космоса видно" — хорош для эмоциональности, но у вас вроде бы данные попросили для подкрепления тезиса.
DikSoft
25.10.2021 15:08+1Точных официальных данных по понятным причинам найти не получится. Более-менее адекватная оценка есть в анализе представителя WWF - и она в целом весьма печальна.
cepera_ang
25.10.2021 15:22-1Вот это уже более дельный разговор, оказывается при сохранении текущих темпов вырубки тайги в Сибири, цитирую "на 50 лет ещё хватит", а если речь идёт о более труднодоступных лесах, то и "80 лет". То есть порядка 1% лесов в год. И это без упоминания какой процент за это время обратно вырастет.
Это конечно значимые цифры, но на "тотальную вырубку" не очень тянет.
ksbes
25.10.2021 15:47+5Ну эта вырубка идёт ведь не по одной сосенке с кв. км. А концентрируется локально в определённых регионах. И относительно региона - вырубка зачастую близка к тотальной. И посадками не компенсируется. Так что суммарная площадь лесов уменьшается и тайга будет замещается степью, как в Монголии.
Хищническая вырубка лесов - это плохо безотносительно всяких WWF и коров.
P.S. Бли-и-ин, всего лет пять назад "борьба против пукающих коров" было шуткой! А теперь всерьёз обсуждаем это здесь :/
Arsine
26.10.2021 13:19Несмотря на "тотальную вырубку" объем леса только нарастает. Т.е. отрастает лес куда быстрее, чем его вырубают.
DmitryOgn
26.10.2021 18:57Выше требовали цифры о вырубке, их нашли.
Утверждение об отрастании леса будет чем-либо подкреплено?cepera_ang
27.10.2021 14:15Тем, что он растёт сам по себе, делается для этого что-нибудь или нет?
Ну а если всё же интересны цифры, то вот тут можно глянуть, что во многих странах (включая даже внезапно Россию в прошлой декаде) площади лесов увеличиваются. А ещё про global greening почитать, как результат увеличения температуры и содержания СО2 (кратко: на планете за последние десятилетия наросло лесов площадью с штаты, несмотря на вырубку)
MTyrz
27.10.2021 20:43+1Скажем так: если поиграть с цифрами расчетной лесосеки, ее недоиспользования и штатных приростов, то все получится очень красиво. Рослесхоз (или кто там сейчас на его месте) так и делает.
В реальности — для использования древесины так оно и есть. Для более экологических функций все гораздо-гораздо хуже. Лес, выросший на вырубке и достигший технической спелости (возраста рубки) в сравнении с лесом, росшим без внешних нарушений лет пятьсот… ну примерно как первоклассник в коммерческой разработке по сравнению с синьором, что-то вроде.
Arsine
26.10.2021 13:16И что там криминального? Именно так и должны выглядеть грамотные вырубки — квадратами в шахматном порядке. И даже по фоткам видно, что такая шахматная вырубка на небольшом участке, а вокруг нетронутая тайга. Никакой тотальной вырубки нет и в помине.
DmitryOgn
25.10.2021 14:08-1Можно начать с того, что вклад CO2 в парниковый эффект в разы меньше вклада водяного пара. Т.е. бороться стоит не с CO2, а с той самой "водородной энергетикой". Даже если предположить что климат действительно теплеет и это потепление грозит "планете", которая исторически "замерзает" и "оттаивает" в гораздо большем диапазоне температур.
Последовательность ложных предпосылок, ведущих к политическому диктату.DmitryOgn
26.10.2021 19:22Для минусящих - есть вполне объективные археологические данные, показывающими что наш климат холоднеет:
https://t.me/tolk_tolk/10375
Vilaine
26.10.2021 00:08+1Ровно те же самые люди голосуют за увеличение иммиграции в их страны, что увеличивает уровень выбросов их страны (потому что население в развитой стране потребляет в разы больше развивающейся), так что очевидно, что дело не в конкретных планах, а в абстрактной повесточке «за всё хорошее против всего плохого», и всё. Просто кому-то хочется считать себя хорошим человеком, как всегда.
Sergey-Aleksandrovich
25.10.2021 10:22+1Способы сохранения продовольственной системы в пределах экологических ограничений
Насколько обоснованы, кем и как получены эти ограничения? Думаю выяснится много интересного
The food system is a major driver of climate change, changes in land use, depletion of freshwater resources, and pollution of aquatic and terrestrial ecosystems through excessive nitrogen and phosphorus inputs.
Вот это вот из статьи интересно сравнить с выбросами от вулканов, болот, пожаров, гейзеров и т.д.
Ну а при неправильно постановке условий и решение будет неправильным
TokarLimadze
25.10.2021 10:25-1не стоит забывать о заповедях пищевой цепи; поэтому, вероятно, осуществлять полный переход к новому виду мяса не потребуется.
Это о чем?
Ну вот же: колета стоила 300 тыс., а стала 10. И станет доллар, а потом 10 центов. И так же будет с другими продуктами. Это только начало.
Так мы и Африку завалим условно бесплатной едой и вакцинами. Проблема голода и эпидемий решится.
Срок жизни возрастет до 120, что качественно повысит интеллектуальный потенциал цивилизации. Технологии еще быстрее пойдут вперед.
Наука спасет нас, на обозримом временном промежутке. Другой альтернативы все равно нет. Главное, чтобы войны не было.
Orionman
25.10.2021 10:27Единственное правильное решение проблемы - контролирование рождаемости людей на всей планете. Если человек перестанет есть мясо, то через несколько поколений угаснет и его человечность.
Хищник умный сильный и красивый, потому что ест мясо. Человек тоже хищник и ему жизненно необходимо мясо! А Скот, жующий траву - глупый и слабый - эти био-роботы не имеют души, они созданы, чтобы их съели, как яблоко на дереве. Загляни в глаза скотине - там пустая стекляшка нужная им, только чтобы отличить свет от тьмы в поисках травы. Посмотри на строение скотины - они тучные и неповоротливые, вся их цель жизни - это набрать как можно больше мяса, чтобы стать кормом для хищника.
Дети, которым не хватает мяса в рационе - становятся глупыми, отстают в ментальном развитии и в последствии получают ворох соматических болезней.
Род того, кто перестал есть мясо - обречен на обращение в рабство и вымирание!
Kanut
25.10.2021 10:34+5Хищник умный сильный и красивый, потому что ест мясо.
Например барракуда. Очень красивый и самое главное умный хищник. А уж если взять какого-нибудь Psychrolutes marcidus, то там вообще красавец и гений :)
Человек тоже хищник и ему жизненно необходимо мясо
Человек не хищник, а всеядный. Единственная проблема в том что ряд витаминов мы не можем получать исключительно из растительной пищи. С другой стороны и только из одного мяса мы все витамины не получим.
apapacy
25.10.2021 11:20Проблема всеядности по моему мнению неспециалиста приобретена в результате изобретения огня и жарки мяса. После поедания всего относительно миролюбивого и большого животного мира возникли первые продовольственные и морально этические проблемы как не съесть ближнего
Kanut
25.10.2021 11:31+1Что такое "проблема всеядности" и почему это вообще проблема?
И как быть с тем что куча приматов тоже являются всеядными? При этом мясо они вроде бы как раз едят относительно редко.
apapacy
25.10.2021 11:38Ну я тоже про мясо. А проблема в том что природа не "встроила" в нашу физиологию защиту от каннибализма так как до изобретения огня мы человек физиологически не мог переварить человека разве только печень.
Kanut
25.10.2021 12:24А почему эта "защита от каннибализма" обязательно нужна? Куча животных каннибалы и им это не мешает. И даже среди приматов каннибализм вроде бы встречается.
И если честно я не особо понимаю откуда вы взяли что человек не может переваривать сврре мясо. Или даже сырое человеческое мясо.
DmitryOgn
26.10.2021 18:21+1>> возникли первые продовольственные и морально этические проблемы как не съесть ближнего
Верно, но эти проблемы возникли гораздо раньше. У любого всеядного или хищника стоит та же диллема - кого есть, а кого нет. И планка смещается по обстоятельствам.
Обезьянам не чужд каннибализм, если убивают чужака. Переходящая между стаями самка шимпанзе рискует - могут взять в стаю, а могут убить и съесть.
"Среди млекопитающих каннибализм известен у грызунов, хищных (собаки, медведи, львы), приматов (шимпанзе, бабуины), и многих других." - Из Википедии.
BattleAngelAlita
25.10.2021 10:35Ограничение рождаемости принесёт свои плоды только лет через 200. Мы можем не успеть.
tyomitch
25.10.2021 10:36Индусы несколько тысяч лет как не едят мяса, однако не вымирают, а как раз наоборот.
apapacy
25.10.2021 11:40-1Тут вопрос в том что выжили те кто смог по физиологии без него обходиться. Почему то защитники мира от ковид не согласны провести отбор и хотят всех вакцинировать. Но отбор по мясу — все одобрямс.
major-general_Kusanagi
25.10.2021 15:22У индусов мясо едят кшатрии — высшая каста воинов, к которой относятся правители-раджи (каста брахманов считается выше кшатриев, но личными слугами у раджей были именно брахманы).
Низшая каста (шудры) и неприкасаемые — не являются вегетаранцами. Они, как ритуально нечистые, едят всякую гадость вроде крыс.
Popadanec
25.10.2021 15:56+1Не рассматриваете что выжили только, те кто смог приспособиться?
Несколько тысяч лет вполне достаточно для естественного отбора.
Am0ralist
28.10.2021 18:40+1А японцы переваривают водоросли, давайте все станем жить на водорослевой диете… ой, подождите, у них для этого в организме нужные бактерии живут, а у вас нет. Как раз за сколько-то тысяч лет у них появилась такая.
apapacy
25.10.2021 11:48Сильно не согласен с этим. Как и стем что людей сейчас тоже пытаются превратить в таких вот животных. Просто проблема эта возникла далеко не сегодня. И так быстро ее поменять можно только отбором. Я на него не готов.
gagarinas
25.10.2021 12:08+1Спокойно. Трансгуманизм наступает. И будете сидеть красивый хищник как в Матрице био-батарейкой для хищника из более твердых пород. И глаза будет такими же как у скота.
TokarLimadze
26.10.2021 23:02Хищник и скотина—это одно деление. Тогда уж травоядное, которое может есть мясо: свинья, обезьяна, крыса—может вести себя как хищник, проявлять охотничью агрессию. Хищник может питаться растительной пищей: собака, волк, медведь.
Другое деление: зверь и скотина. Зверь может питаться только мясом—без мяса гибнет. Из близких человеку: кошка. Скотина может питаться растительной пищей всю жизнь.
Отсюда ряд обычаев. Зверь считается более чистым. Зверь-импринт живет в привилегированных условиях: может войти в дом и даже в храм. Свободен (не раб): на цепи не сидит, может уйти, легко дичает—по сути остается диким среди людей. Мясо зверя не может быть употреблено в пищу. Исторически зверь предстает как выразитель божественной воли, а то и земной образ божества. Шлейф этих поверий дошел до наших дней: "убить кошку—семь лет бед".
Эта вторая классификация, конечно, не имеет ничего общего с научной, имеет исключения, распространилась в масштабе Средиземноморских культур, но не Востока, во многом объясняется практической полезностью импринта (охрана храмовой утвари от грызунов), но некоторую народную мудрость, на мой взгляд, отражает.
KvanTTT
06.11.2021 15:28Хищники потребляют не только мясо, но и траву (далеко ходить не надо — кошки и собаки) и другую вегетарианскую пищу. Скот помимо растительной пищи потребляет в том числе мясо (коровы не брезгуют есть мышей из сена, цыплят, а свиньи вообще всеядные). Скотина не имеет цели стать кормом для хищника, зато тучность позволяет ей выживать в более суровых условиях, с которыми хищник-одиночка не справится.
Человек не хищник, он всеядный, и вообще для него все эти ярлыки бессмысленно вешать, т.к. интеллект превалирует над инстиктами.
DMGarikk
08.11.2021 10:43Хищники потребляют не только мясо, но и траву (далеко ходить не надо — кошки и собаки) и другую вегетарианскую пищу.
Они траву едят не в качестве пищи, а как БАДСкотина не имеет цели стать кормом для хищника
Она такую цель имеет в пищевой цепи планеты, а её личного мнения никто не спрашиваетKanut
08.11.2021 11:26Они траву едят не в качестве пищи, а как БАД
Ну вообще-то те же собаки в принципе способны "быть веганами". То есть в принципе прожить без мяса и даже животной пищи в принципе. И нормально прожить. То есть они к этому даже лучше приспособлены чем люди.
DMGarikk
08.11.2021 11:32ну жить захочешь не так раскорячишся
Kanut
08.11.2021 11:36в принципе любое животное может плюс минус прожить (как прожить вопрос отдельный) без животной пищи
В том то и дело что не любое. Собаки совершенно спокойно живут на растительной пище. То есть это не сказывается негативно на их здоровье и самочувствии.
А вот кошки так уже не могут. У них на такой "диете" начинаются проблемы со здоровьем.
И в целом если посмотреть есть целый ряд "всеядных хищников". То есть хищников, которые спокойно могут обойтись без животной пищи.
ksbes
08.11.2021 12:18Да и кошки тоже могут жить (точнее - выживать) худо-бедно на специально подобранной растительной диете. Другое дело, что сами себе такую диету кошки не добудут.
При этом любое травоядное может спокойно жить на мясной диете. Лошади - так вообще "штатно" мышкуют (сам видел).
Т.е. понятия хищник/травоядный скорее относятся к образу жизни, чем к возможностям. При смене условий - поведение может и поменяться с соответствующей трансформацией вида. Природа ведь знала и травоядных "крокодилов" когда-то.
Tnkr
25.10.2021 10:27+2по сути, нам предлагают присоединиться к веганскому образу жизни ради спасения планеты будущего
Это ложный вывод, в упомянутых работах такого предложения нет.
yurievyuri
25.10.2021 10:27+3Веганю три года. Основная проблема на первых порах увеличение количества углеводов в питании и как следствие даже небольшой набор веса. Плюс, многие производители присели на эту скотинку и выпускают крайне сомнительные продукты. Увы, помимо отказа от мяса и молочки надо серьезно пересмотреть свое отношение к сахару.
anonymous
00.00.0000 00:00
Apxuej
25.10.2021 13:36+2На самом деле Земля может прокормить примерно 10 млрд. без серьёзного напряжения сил. Но если смотреть шире, то производство продуктов питания упирается в эффективность фотосинтеза 1-2% и это довольно мало. Комбинацией:
высокоэффективные солнечные батареи ->
химический синтез сахаров и других микроэлементов ->
разведение гм насекомых;
можно добится серьёзного количества каллорий с земель которые раньше были абсолютно непригодны ни для сх ни для животноводства.
И это только если преобразовывать энергию солнца, можно ведь также более полно использовать реакцию деления на быстрых нейтронах или, наконец, приложить максимум человеческих усилий для постройки реакторов синтеза.
Если у нас будет достаточно энергии, то не потребуются даже какие-то хитрые биотехнологии. Пресная вода будет чрезвычайно дёшева, как и её перекачка на большие расстояния, что позволит легко превращать пустыни в сх земли. Как и преобразовывать территории вечной мерзлоты в пригодные для выращивания растений земли. Или вообще строить огромные комплексы гидропонных ферм.
Конечно, всё это экономически нецелесообразно прямо сейчас, но как говорится: "жить захочешь и не так раскорячишься". Поэтому, когда (если) население превысит некий порог продукты питания станут настолько дорогими, что разнообразные хитрые способы станут экономически привлекательными. Таких способов миллион и ограничен только нашей способностью к получению энергии, а в этом вопросе мы лишь научились снимать самые низковисящие фрукты.
i__egor
25.10.2021 10:28-1Я конечно не эксперт, но чисто гипотетически порассуждаю. Есть вопрос чисто этический с уничтожением большого количества животных, это да. Теперь, зачем сокращать количество животных для мяса и увеличивать пастбища, поля для кормов, почему бы не увеличивать количество животных и сокращать количество пастбищ и полей? Мы еще не научились создавать синтетический корм? С моим недалеким познанием в биологии, мне кажется процентов 99.999... проходит просто насквозь, почему бы это не использовать для создания корма? воду из мочи мы как то легко делаем, в теории один условный бачок воды можно использовать бесконечно
OptimumOption
25.10.2021 10:28-1А можно теперь всё то же самое, но только про растениеводство? Ибо суждения однобокие: пахотные земли занимают довольно большую площадь, загрязнение воды пестицидами не идут ни в какое сравнение с животноводством, плюс растения точно так же дышат кислородом и выделяют СО2 (неожиданно для неучей, да?)
tyomitch
25.10.2021 10:47По-вашему, коровы святым духом питаются, а не продукцией с тех же самых пахотных земель?
BattleAngelAlita
25.10.2021 11:03+2Так то коровки сеном питаются. Чем и подкупили наших неолитических предков, что не конкурируют с хомо за еду.
Kanut
25.10.2021 11:05+2Проблема только в том что в "неолитические времена" была куча свободных территорий на которых коровки могли питаться сеном. А сейчас если мы будем всех существующих коровок исключительно сеном кормить, то нам планеты на это не хватит. Поэтому сейчас чтобы сэкономить на территории для них выращивают более "питательный" корм.
gxcreator
25.10.2021 13:55+1Как так выходит, что 3lbs говядины стоят меньше 48lbs of Grain? Производители мяса в минус работают?
ksbes
25.10.2021 10:52+1<sarcasm> Растения не пукают!
Но вообще некоторая диспропорция с животноводством имеет место быть. Так что если мясо научатся массово и дёшево (в плане ресурсов) выращивать искусственно - то это не так уж и плохо.
Другое дело - принудительное полное веганство (а через налог и иные способы воздействия, кроме лёгкой рекламной пропаганды - это именно принуждение) - это недопустимо.
apapacy
26.10.2021 00:17На птицефабкиках кажется уже научились. Вот данные из первой попавшейся статьи. По данным на 2018 год, на долю мяса птицы пришлось 46,9 процента, свинины — 35,2 процента, говядины — 15,1 процента, баранины — 1,9 процента, козлятины — 0,2 процента, других видов мяса — 0,7 процен. Но врядли цель действительн те что заявлены. То есть перейтина птицу вполне реально. Но тут кажется не коровы и метан в приоритете а что-то дроугое.
me21
25.10.2021 17:14+1Ну в фазе роста растения баланс всё же сдвинут в сторону фотосинтеза, а не дыхания. Идёт накопление углерода и выделение кислорода.
iboltaev
25.10.2021 11:56+1если честно, у вас куча логических ошибок, по пунктам:
1) веганское питание дешевле традиционного - это пока. Если будет мясной налог, сократится производство и потребление мяса, вырастет спрос на заменители, цены вырастут, и стоимость сравняется, а еще вероятнее, еда станет еще дороже и хуже.
2) в некоторых частях мира климатические условия не походят. Но речь о том, чтобы на веганскую диету пересесть в среднем, и вполне допускаются локальные отклонения. А вообще речь про западный мир в основном, чукчей, алеутов, а также африканцев и азиатов (у них и так с точки зрения вегетарианства все "хорошо") стоит оставить в покое.
3) что земли, которые сейчас идут под скотоводство, все равно под c/х особо бесполезны - может и так, но. На этих землях можно посадить лес (а еще лучше не вырубать существующий под эти земли), который будет давать -СO2 и +O2
4) с каких пор пшеница - веганский продукт? и то, что монокультуры истощают почву - на это есть куча агрометодов
5) вот про удобрения - правда, это треш
6) про искусственное мясо - это дорого, и какая разница, будут у нас пастбища, или будут у нас гигантские биолаборатории, которые будут отжирать землю и требовать электроэнергию, а там и до коптящей рядом парочки ТЭС недалеко.
В заключение. Веганская диета вредна для взрослого организма и крайне опасна для детского. Отказаться от животного белка для людей попросту невозможно, так что все эти разговоры о веганской диете - чистой воды спекуляция. Скорее из мух будут котлеты делать, я как-то видел даже девайс от какого-то стартапа для выращивания личинок мухи-солдата в домашних условиях. Так что вангую массовый переход планеты на насекомых.
tyomitch
25.10.2021 12:28-11) "вырастет спрос на заменители" только в том случае, если заменители останутся дешевле мяса. Стать дороже мяса и не лишиться спроса -- заменители мяса не смогут ни при каком ходе событий.
2) в тех частях мира проживает хорошо если одна тысячная часть всех мясоедов, и на мировую статистику они не влияют вообще никак.
4) с каких пор пшеница -- продукт животного происхождения?
7) утверждения о вреде веганской диеты стоит подкреплять ссылками на источники, если вы хотите, чтобы их воспринимали всерьёз.
iboltaev
25.10.2021 12:58+11) не, это само собой. Сначала заменители должны быть дешевле, потом неизбежно подорожают.
2) об том и речь
4) если веганский продукт определять как продукт, потребляемый преимущественно веганами, то пшеница - не веганский продукт в силу своей общеупотребимости
7) проблема ссылок на источники в том, что тот, кто ищет подтверждения своей правоты, всегда его найдет и предоставит любую ссылку, в том числе на авторитетные источники. Первая ссылка из гугла по запросу "lack of meta for children" [EDITED: "lack of meat for children"] у меня выдало вот это: https://www.nature.com/articles/news050221-5
tyomitch
25.10.2021 19:52С чего это им неизбежно дорожать? Рынок открыт, один производитель задерёт цены -- другие подтянутся.
Исследование с постановкой "одной группе детей давали мясо, а другой -- подсолнечное масло" читать неинтересно. Не нужно быть большим учёным, чтобы догадаться, что жир не замена белку.
rrrad
31.10.2021 06:08Например, по причине патентования. Производство заменителя мяса, если это будет что-то высокотехнологичное, явно будет доступно не всем. Если технология будет хорошо масштабироваться, это позволит сперва опустить цены для подавления местных мясопроизводителей (часть мясокомбинатов при этом закроются и мясо перейдёт в разряд элитных продуктов), после чего цены можно будет повышать ,деваться людям будет некуда.
transcengopher
01.11.2021 18:39Я уже притаскивал как-то в соседней публикации статью (которую, правда никто так и не прокомментировал, к сожалению), где говорится, что даже с государственным регулированием есть веские причины сомневаться, что цены на заменитель мяса удастся опустить ниже, чем на само мясо: https://thecounter.org/lab-grown-cultivated-meat-cost-at-scale/
Так что для озвученного вами сценария таким производителям придётся идти через очень жесткие правительственные меры, чтобы не просто удешевить мясо, но и напрямую сделать естественное мясо значительно дороже.
nuearth
25.10.2021 13:03+2Несколько предложений напишу на данную тему, хотя она всё-таки выходит за рамки технических обсуждений, и не понятно зачем это на хабре.
Я вегетарианец (ем молочку в том числе) больше 10 лет. Не потому что я задумываюсь про будущее планеты, а просто потому что так сложилось. Однажды, в ту пору когда я был простым сетевым инженером, мне нужно было сэкономить на обедах рублей сто в день, и, оценив цены привычного меню в кафе возле офиса, я понял, что сегодня я поем без котлеты. Также взял второй гарнир вместо отбивной и на следующий день, и наелся. Тогда в голову пришла мысль (откуда уж, не знаю, знакомых вегетарианцев не было совсем) погуглить на эту тему. Пара прочитанных книжек сменила мою парадигму, и, примерно через месяц после этого, наевшись красной икры (отец с командировки килограмма два привёз) я решил, что можно попробовать пожить без мяса. Это произошло естественно и "изнутри" может поэтому я всё еще с удовольствием придерживаюсь этой "диеты".
Ключевой момент, на мой взгляд, это просто вкус. То есть если людям вкусно, они будут есть. Что именно, это второстепенный для большинства вопрос. Редкие индивидуумы кайфуют от того, что они застрелили утку или перерезали шею свинье. Многим это противно, непосредственно участвовать в процессе убийства животных. Если вы, посмотрев док. фильм Земляне (Earthlings) глазом не моргнёте, то всё норм, ешьте спокойно кого угодно и бейте себя кулаком в грудь восклицая "я хищник!" Если же сердце "ёкнет" при просмотре, может стоит попробовать что-то вкусное и без мяса, благо выбор сейчас огромен.
Человек всеяден, а что есть это личный выбор каждого. Всех беспокоит судьба чукчей, как только поднимается вопрос вегетарианства. Чукчи реально живут в тех условиях в которых не прожить нормально без мяса, факт, адекватные люди с этим не спорят. Но крупный мегаполис в умеренном климате это не Чукотка, коллеги! Если вы стараетесь вести достаточно активный образ жизни (движение, кому какое нравится) то можете быть относительно здоровым хоть на мясной, хоть на вегетарианской диете. А если вы сидите по 10 часов в день за монитором без движения, то хоть вы веган, хоть нет, у вас начнутся проблемы со здоровьем.
Важно не разделять людей на два лагеря ища различия, важно людьми оставаться, разумными. У меня много друзей кто ест мясо и мы хорошо общаемся на общие инженерные темы. Есть такая тема как фанатизм, чаще он в первый год проявлен, и когда кто-то с пеной у рта что-то вам доказать хочет, спросите, как давно он сам в этой теме? Год? Ну попросите его рассказать тоже самое через 3-5 лет. Веганская тема действительно кажется агрессивной с одной стороны, и я её не поддерживаю. Но с другой стороны, реклама всякой дряни по телику или в сети, она ещё агрессивнее, хотя и завуалировано. Настораживать же должна позиция людей, заявляющих что какой-то конкретный подход к жизни является единственно верным.Kanut
25.10.2021 13:23+2Ключевой момент, на мой взгляд, это просто вкус. То есть если людям вкусно, они будут есть. Что именно, это второстепенный для большинства вопрос.
Я бы всё-таки ещё добавил и цену как один из важных факторов. А так да, соглашусь, если будет вкусная и дешёвая "веганская" еда, то я спокойно буду её есть. Пока же проблема втом что она по большей своей части не особо вкусная(по крайней мере для меня лично). А та что вкусная получается дороже чем мясо.
ksbes
25.10.2021 13:36+1Тут есть сорта: веганство и вегетарианство разные вещи. Не стоит всех мешать в одну кучу. (там "в общей куче" есть и полные неадекваты вроде "солнцеедов" - светом солнца питаются, но если равнять на них вегетарианца - то он справедливо обидится)
А так диета хлеб/сыр (можно и солёные)/ягоды, например, является вполне полноценной. Так что на и квашеной капусте и кефире вполне можно жить (про буханку не забываем - она важна).
Т.е. есть именно мясо, действительно - необязательно. Но веганов и многих вегетарианцев это не устраивает. Им нужны более сильные ограничения.
Kanut
25.10.2021 13:44+1Я в курсе что веганство и вегетарианство это разные вещи. И я как раз таки ничего не имею против даже если это будет веганство. Мне не принципиально ем я мясо или нет. Главное чтобы было вкусно и не особо дорого. Ну и естественно чтобы я получал все необходимые витамины.
То есть если освем грубо, то если кто-то предложит вариант "веганского стейка", который я по вкусу не смогу отличить от настоящего, то меня это устроит до тех пор пока он не дороже обычного стейка.
nuearth
25.10.2021 14:12Согласен с вами. Из доступных "полуфабрикатов" большая часть странна. Исключение, в плане "похожести" на мясное это продукция beyond meat, но цены на неё дикие.
С другой стороны, то что было (вернее, почти ничего не было) 10 лет назад в магазинах на эту тему, и то что сейчас есть, разница огромна. Спрос есть явно, а с возрастанием спроса растёт объём производства и цены падают.
А вот если не искать "заменителей" мяса, а просто войти во вкус и начать готовить самому, да с классными соусами (вообще, соус и специи, это то что даёт основу вкуса), то вполне хорошо получается. А если жена тему поддерживает, как в моём случае, то совсем хорошо.Kanut
25.10.2021 14:17Скажем так, мы за последние лет пять заметно снизили потребление мяса. То есть не на 90% конечно, но прилично. И мне действительно не особо проблема есть мясо всего пару раз в неделю и скажем ещё один раз в неделю рыбу.
При этом я всё ещё время от времени хочу что-то мясное. Вот хочется мне и всё. И добровольно я от этого отказываться не готов. По крайней мере пока не будет предложена адекватная альтернатива.
И да, тот же beyond meat местами вполне себе адекватен по вкусу. Но пока не может заменить всё и стоит в разы дороже мяса. Но посмотрим как оно будет выглядеть лет через 5-10. "Мясо из пробирки" для меня кстати тоже вполне себе вариант. То есть я против него тоже ничего не имею. И так далее и тому подобное.
Am0ralist
28.10.2021 18:51И мне действительно не особо проблема есть мясо всего пару раз в неделю и скажем ещё один раз в неделю рыбу.
Смотря что за мясо ещё считать, я вот предпочту птицу на постоянку, чем мясо.
А рыба так вообще отличная замена мясному. Вот только так же проблемы с выловом и угроза экологии…FirExpl
29.10.2021 14:42Там ещё и с содержанием тяжёлых металлов проблемы, так что рыба так себе замена мясу, если она не с ферм
iboltaev
25.10.2021 14:15-1ключевой момент - не вкус, а необходимость. Дети без мяса, увы, не вырастают и не развиваются толком, так что они без него обойтись не могут.
спойлер
вот бы моей мелкой дочке втолковать бы это еще(
Вкус - вторичен. Только взрослые имеют выбор, есть или не есть мясо, и далеко не все.
спойлер
Котики кстати тоже выбора не имеют, и это печально - отказаться от кота из-за того, что не получится сделать из него вегетарианца я как-то пока не готов. Но есть стартап, который делает корм для котиков из личинок, может выстрелит тема
nuearth
25.10.2021 14:36+1Вырастают, лично знаю таких детей, уже институт закончили, женились.
Хотя большая часть знакомых детей это старший дошкольный или школьный возраст. Там тоже в целом всё норм.
Если кот уже есть, ваша ответственность заботиться о нём, хотя, живя в чуть более естественных условиях, кот бы сам о себе вполне позаботился мышами и другой мелкой живностью.
Каждый живёт в "своей реальности", отчасти, поэтому соображения из другой реальности вызывают справедливые сомнения.
tyomitch
25.10.2021 19:08+1Дети без мяса, увы, не вырастают и не развиваются толком, так что они без него обойтись не могут.
Вышеупомянутые индусы, наверное, сразу взрослыми рождаются и рождались на протяжении тысяч лет?
отказаться от кота из-за того, что не получится сделать из него вегетарианца я как-то пока не готов.
Фанатики есть всюду; но я уверен, что для большинства веганов не представляет проблемы, что коты едят мясо.
iboltaev
25.10.2021 21:19-1У индусов и их детей кожа да кости. Как-то видел передачу, как раз про питание, там дети, из африки правда, не индусы, ловили тарантулов себе на обед. Выглядит пацан лет на 8, ведущий спрашивает, сколько тебе лет, тот такой 15 (!) Ну и они там реально одну пшеницу едят и немного фруктов, а тарантул у них раз в месяц 1 на 5 человек, и это типа весь их белок. Сейчас не могу найти передачу, но блин цепануло. Я в курсе, что если есть фалафель + орехи + бобы + авокадо + толченые вишневые косточки, то можно восполнить дефицит белка, но одно дело съесть куриную ногу, а другое - килограмм всяких орехов, чтобы было одинаковое количество белка.
tyomitch
25.10.2021 21:39Не очень понимаю, какое отношение Африка имеет к индусам, ну да ладно.
Рамануджана знаете? Тагора? Ганди? Они не выросли и не развились?
Am0ralist
28.10.2021 18:49Я в деревне летом рос.
Многим это противно, непосредственно участвовать в процессе убийства животных. Если вы, посмотрев док. фильм Земляне (Earthlings) глазом не моргнёте, то всё норм, ешьте спокойно кого угодно и бейте себя кулаком в грудь восклицая «я хищник!» Если же сердце «ёкнет» при просмотре, может стоит попробовать что-то вкусное и без мяса, благо выбор сейчас огромен.
Когда ты этих животных помогаешь пасти и знаешь, что завтра одно из них на шашлык забьют — то с детства уже другое отношение формируется. Ну и да, конечно не на галазах резали, но всё же.
При этом кошечек и собачек — жалко, да. Одно другому не мешает, знаете ли.
Но вот людям, которые жили в скорлупе это может казаться варварством, с которым нужно бороться.
Интересно даже, сколько требующих запрет мяса вышли из среды людей, росших в деревнях, фермах и прочем…Если вы стараетесь вести достаточно активный образ жизни (движение, кому какое нравится) то можете быть относительно здоровым хоть на мясной, хоть на вегетарианской диете.
Ученые доказали, что умеренные мясные (и среднеземноморские) диеты или лайтовое вегетаринство (молоко) — увеличивают срок жизни.
Веганство и неумеренное потребление мяса — сокращают.
Но вот среди моих знакомых с средней полосы России неумеренного потребления мяса я не наблюдал.Exchan-ge
28.10.2021 20:09Ну и да, конечно не на галазах резали, но всё же.
1968 год. У соседей режут скотину на мясо. Процесс вызывают интерес у подрастающего поколения (лет семь). Вход свободный, главное — не мешать процессу.
В результате молодые люди получают полное представление о технологии получения вкусной колбасы, а заодно — и о смысле и некоторых особенностях жизни…
(Прим. это было в городе).
1991 год. Ребенок у бабушки (девочка -дошкольница). Приехал навестить — ходит какая-то печальная. Что случилось? — А сейчас будут свинью колоть… и опять толпа любопытных пацанов на месте, с интересом наблюдают за процессом…Am0ralist
28.10.2021 22:51Ну я ж не говорю, что молодежь не смотрела? Нас гоняли, а мы всё равно смотрели)
Color
25.10.2021 13:22Очень удивляют такие статьи вида "нужно перестать делать Х, и все само собой пройдет".
Человечество (почти 8 млрд на момент написания комментария) нужно чем-то кормить (и не только его). Это могут быть животные (млекопитающие), животные (членистоногие), растения, грибы и т.п. Почему-то раз за разом в подобных статьях опускается момент, что перестав получать питание из источника А, его нужно восполнить из источника Б. То есть если человечество завтра перестанет есть мясо - это же количество нутриентов нужно будет восполнить из, скажем, агрокультуры. Которая также потребляет воду, удобрения, загрязняет и уничтожает места обитания животных и т.п.
Вот данных о том, во что обойдется распределить "мясную" часть рациона на другие отрасли производства пищи, я здесь не увидел, а без этого можно выбрасывать все выводы о пользе для экологии в помойку.
FirExpl
25.10.2021 14:33+2Вот данных о том, во что обойдется распределить «мясную» часть рациона на другие отрасли производства пищи, я здесь не увидел, а без этого можно выбрасывать все выводы о пользе для экологии в помойку.
А там эти рассуждения есть. Животноводство потребляет очень большую долю продуктов сельского хозяйства, потому что животным, внезапно, нужно есть, и чтобы набрать массу им надо есть много. Т.е. снизив поголовье «мясных» животных, вы высвобождаете хорошее такое количество еды, которую можно потратить на прокорм людей. Ну и сократить потребление мяса вовсе не означает сделать всех веганами, люди всеядны, и если большую часть рациона будут составлять растения и их плоды, то ничего плохого не случится. Ещё можно вспомнить, что животноводство ответственно за появление большого количества антибиотико-резистентных бактерий. Так что в перспективе переход на мясо из пробирки или белки полученные другими способами (например была статья про выращивание бактерий с этой целью) может очень сильно помочь человечеству во многих смыслах, при этом классическое животноводство останется, просто его масштабы будут совершенно иными
uhf
25.10.2021 20:07+1Суть в том, что КПД производства мяса низкий. Нужно сначала вырастить агрокультуру, скормить её животному, при этом значительная часть энергии уйдет в метан, нагрев воздуха, и прочие потери.
Am0ralist
28.10.2021 18:57Суть в том, что вы на этой агрокультуре тоже так себе проживёте, в комп животным не высший сорт (в плане качества) пшеницы пихают. Причём уже в РФ зерно по качеству так себе получается, зато много, ага. Результат, кстати, виден по качеству хлеба и всяких макарон.
А метан — заметная побочка только для коров, почему и подмена делается вечно, рассказывают о вреде мяса, а показывают коров.
Кенгуру проблем с метаном не имеют и в той же Австралии их вроде не так чтоб на «агрокультуре» растят. Они вроде вполне на свободном выпасе у них, а кенгурятина стоит чуть ли не дешевле говядины даже с доставкой в Россию.uhf
31.10.2021 15:01Ну, некоторые живут и на агрокультурах. А некоторые могли бы и умерить аппетит.
Насчет кенгурятины — почему-то сами австралийцы не спешат ее употреблять, а делают из нее собачий корм.
Я так-то не вегетарианец. Но выкапывание углерода, а значит, и зависящее от этого производство мяса, все равно придется сокращать. Потому что желания — это одно, а реальность — это другое.
Кстати, хлеб сейчас такой вовсе не из-за качества зерна. Я какой только не пробовал, в те же 90-е, в том числе и из некачественой муки. Сейчас просто технология другая, и разрыхлители с кучей добавок пихают. В СССР буханка весила 1 кг, а теперь вполовину меньше.Exchan-ge
31.10.2021 15:26Кстати, хлеб сейчас такой вовсе не из-за качества зерна.
У меня есть хлебопечка, и каждый раз, когда хлеб в магазине забыли/не успели купить я ее запускаю.
Рецепт всегда практически один и тот же, и разница в качестве используемой муки заметна очень сильно.
Доп. Никаких готовых смесей не использую.uhf
31.10.2021 15:41У меня тоже хлебопечка, и я тоже ее иногда запускаю.
Особенность хлебопечки в том, что она использует свою технологию с укороченным циклом, и каждый её рецепт очень требователен к постоянству свойств используемой муки. Также большинство рецептов, как правило, рассчитаны на муку высшего сорта.
Но это не значит, что из муки более низкого сорта, нельзя испечь хороший хлеб. Просто это сложнее, и не всегда возможно в хлебопечке.Exchan-ge
31.10.2021 16:48Но это не значит, что из муки более низкого сорта, нельзя испечь хороший хлеб.
В том то и особенность, что муку я всегда использую одного сорта.
Но качество гуляет в зависимости от партии, производителя и сезона.
Am0ralist
02.11.2021 13:55Насчет кенгурятины — почему-то сами австралийцы не спешат ее употреблять, а делают из нее собачий корм.
Вот только это пример того, что выделение метана не является обязательным следствием откармливания животных травой. Метан выделает микробиота коров, её можно и изменить. У нас же есть ГМО!Кстати, хлеб сейчас такой вовсе не из-за качества зерна. Я какой только не пробовал, в те же 90-е, в том числе и из некачественой муки.
В Москве хлеб не умеют готовить, ещё в паре регионов был — ужасный хлеб. А где-то умеют)
Но нет, хлеб из плохого зерна — ещё хуже. Те же тонкие блины я даже не на всякой муке высшего сорта смогу нормально напечь.
То есть в выпечку нужны сорта муки выше, чем позволяет большая часть урожая в РФ производить.uhf
02.11.2021 14:10Метан выделает микробиота коров, её можно и изменить
Микробиота для коровы расщепляет целлюлозу, не очень-то этот процесс поменяешь. В любом случае, прочие потери энергии никто не отменял.То есть в выпечку нужны сорта муки выше, чем позволяет большая часть урожая в РФ производить.
У меня такой проблемы нет, я высший сорт принципиально не употребляю, ни хлеб, ни муку.Am0ralist
02.11.2021 14:20Микробиота для коровы расщепляет целлюлозу, не очень-то этот процесс поменяешь. В любом случае, прочие потери энергии никто не отменял.
Кто сказал, что не поменяешь? Из-за того, что в процессе эволюции сформировалась такая микробиота — не означает, что не может быть другой. Просто отбор по выделению метана никогда не производился, вот и всё.У меня такой проблемы нет, я высший сорт принципиально не употребляю, ни хлеб, ни муку.
Да какой высший… Зерно считай почти кормовое или хуже и добавками догоняют до сортов получше. То есть для улучшения муки зерно или добавки надо дозакупать.
DmitryOgn
25.10.2021 14:00+1>> Да! На кону жизнь всего человечества!
Оставить человечество без мяса - разве это не покушение на "жизнь всего человечества"?
pda0
25.10.2021 15:16+2По поводу молочных продуктов тоже можно сказать, что технологии дают все больше возможностей.
Опять Россия всех переиграла! У нас давно не только разработаны, но и внедерены технологии безмолочного производства сыра только из растительного сырья.
hoegni
25.10.2021 16:34+2У Вас несколько слишком бинарное видение проблемы. Или ничего не менять, или вообще отказаться от мяса.
В действительности совсем отказываться от мяса явно не стоит - хотя бы ради незаменимых аминокислот и витамина B12. Кстати, в этом смысле, насколько полноценной окажется замена мяса из коровы на мясо из пробирки - вопрос интересный. Вот вит. В12, к примеру, в основном в печени содержится.
С другой стороны, современная западная диета включает слишком много мясопродуктов, что уже вредно. Подагра - довольно распространенная болезнь в современном мире, так что сократить долю мяса в рационе процентов на 50 современному западному человеку было бы только полезно.
Что однако меня не радует в экологистах-алармистах, так это то, что для всех проблем они знают одно решение: запретить или ввести налоги и поднять цены.
quillon45
25.10.2021 18:25ИМХО вся эта тема активно форсится американцами, которые не могут отказаться от гиперпотребления.
Ну да, действительно, крупный рогатый скот же хуже, чем система общественного транспорта, которой невозможно пользоваться и под любителей которой не везде есть инфраструктура, и пластиковые упаковки везде и всюду. Я уж молчу про количество электронного мусора ещё с прошлого века, и современный тренд на плохоремонтируемые девайсы. Причём по последнему... Ну вот Fairphone и денег на Framework Laptop у меня нет, и что я должен делать, спрашивается? Почему ноутбуки всё больше блокируются, почему всё чаще всё распаивают, а опции в биосе прячут от юзера?
srg27y
25.10.2021 18:25-1без істочніка незаменімых амінокіслот человечество устреміца в ідіократію.
95% ©
a1ebedew
25.10.2021 18:26+3уменьшить потребление говядины на 75%, свинины – на 90%, яиц – на 50%
по сути, нам предлагают присоединиться к веганскому образу жизни
Какбы нет. Если это прямая цитата и там нет дополнительных пунктов, то предлагают сместить диету в пользу птицы и рыбы. Далеко не веганство.
Am0ralist
28.10.2021 18:59Рыбу в основном ловят сейчас. Проблемы с перевыловом уже сейчас стоят во всей красе, куда смещать?
a1ebedew
28.10.2021 19:38Мой комментарий касался текста статьи, в которой про перевылов ни слова.
Am0ralist
28.10.2021 23:06Ну ведь в одной статье трудно объять не объятое, тем более когда желания нет.
Можно вот вспомнить экологический вид топлива — палеты. Гениальный развод, который заключается в том, что представляли их как результат отходов производства, а по факту на них таки именно лес спускать начали.
При этом рассказывают, что раз мол это возврат углерода, взятого деревом из воздуха, то типа не считается. И скромно умалчивается, что когда деревья в лесу гниют, то вообще-то там в воздух выделяется хорошо если половина обратно, остальное по хорошему в землю «уходило» (во всяком случае для средней полосы или еще «полюснее»).
Вам же это не будут в статье про экологичные палеты писать, да? Неудобно получится ж.
Самое экологичное — это дерево превращать в долговременные вещи и этим связывать углерод надолго, а в топку только уже отходы тащить. То есть делать деревянную мебель на лет 50, а не дспшную на 10.
Или вот бумага. Старую делали из конопли, она была белая, но дорогая. Когда придумали из дерева делать, то чтоб добиться такого же качества — начали химию лить активно, ведь вопрос экологии не стоял. Процесс получился дешевле и всё. Много вы видели активистов гринписа, которые бы с мировых трибун требовали бумажный бизнес налогами обложить, пока не перейдут на ту же более экологичную коноплю обратно?
Кстати, помню ещё из хохм, что одноразовые пластиковые стаканчики появились, как более экологичная замена одноразовым бумажным, да. А то, что сейчас стали толкать про бумажные опять некоторые речь… ну вы поняли, да?
Так и тут, главное протащить законы на налог на мясо, чтоб сделать его недоступным большинству, а дальше рассказывая про экологию можно будет кризиса в рыболовстве дождаться и его запретить. Всегда будет ещё что-нибудь, что можно запретить, без особого улучшения ситуации. Зачем же сразу все карты на стол вываливать…MTyrz
30.10.2021 03:04экологический вид топлива — палеты
Пеллеты?
Там еще, кстати, на преобразование отходов в «экологичное топливо» энергии уходит кабы не один к одному.Am0ralist
30.10.2021 10:30Пеллеты?
не родная отрасль, спасибо за поправку)Там еще, кстати, на преобразование отходов в «экологичное топливо» энергии уходит кабы не один к одному.
Ну тут вопрос же может быть в духе, что куда-то девать всю старую мебель, заборы, избы и прочие деревянные изделия, а так же отходы от производства из дерева — всё же надо (ибо это в лесу не всё дерево перегнивает на нашей широте, а вот опилки, если только их не закапывать поглубже, думаю, будут активнее в атмосферу возвращать углерод)
Может из них лучше спирты гнать с помощью бактерий, или ещё что делать. Может так избыток генерации возобновляемой утилизировать.
Но уж точно не вырубать для оного вида топлива промышленные или естественные леса, блинMTyrz
30.10.2021 16:29Да, в принципе пеллеты можно хоть из соломы делать, технология гибкая. Но по факту (естественно) делают из того, что дешевле и доступнее в данный момент данному производителю.
И я уже писал, что достаточно широко распространено мнение, что раз древесина у нас относится к ресурсам возобновляемым, значит пеллеты (наряду с дровами) — это углерод-нейтральное топливо, и его использование следует всяко расширять не глядя на происхождение. Потому, что происхождение — это уже сложно-сложно-непонятно.
Идиоты, сэр…
transcengopher
01.11.2021 18:45Кстати, помню ещё из хохм, что одноразовые пластиковые стаканчики появились, как более экологичная замена одноразовым бумажным, да. А то, что сейчас стали толкать про бумажные опять некоторые речь… ну вы поняли, да?
Справедливости ради, некоторые бумажные стаканчики действительно менее экологичные, чем пластиковые. Потому что они состоят не просто из бумаги, а из бумаги со специальной водонепроницаемой плёнкой, и из-за этого для утилизации таких стаканов нужен отдельный процесс по разделению стакана и плёнки, просто пульпировать их и выкатать обратно в картон уже не получится.
631052
25.10.2021 18:26-1необходимость всеобщего отказа от мяса и молочных продуктов ради спасения планеты отсутствует.
всё.
Stratum
25.10.2021 18:26-1Животные дают навоз, без которого невозможно экоземледелие
Животные дают углекислый газ, которые увеличивает воспроизводство зеленой массы
Животные дают метан, который в атмосфере распадается до углекислого раза и тоже ускоряет прирост зеленой массы.
Животные дают мясо, молоко, яйца. Они просто вкусные!
rrust
25.10.2021 20:38+1очередные стоны что еды не хватит если будем так размножаться, поэтому давайте меньше есть! Это приведет только к тому что народу станет больше.
Я за саморегулирование. Больше народу — меньше еды, голод сильнее — народу меньше. Баланс
Sun-ami
25.10.2021 21:25Проблема истощения природы Земли из-за мясоедства действительно очень серьёзна. Дело тут совсем не в глобальном потеплении — просто люди уже съели почти всех диких наземных млекопитающих, и уничтожают леса такими темпами, что лет через 50 от них мало что останется. Это хорошо видно на инфографике из статьи The biomass distribution on Earth:
Но я не вижу смысла отказываться от мясоедства полностью — ведь если большинство людей разом перестанут есть мясо — количество животных на Земле не увеличится, а уменьшится. Потому что сельскохозяйственных животных намного больше, чем диких, и если люди перестанут покупать мясо — их просто не будут разводить, они не будут жить. В то же время, всегда останутся люди, которые ни за что не откажутся от мяса, и они будут продолжать убивать диких животных. Я вижу выход в гуманизации животноводства в развитых странах, и введение пошлин на мясо из стран с негуманным животноводством, а также вырубающих леса под пастбища. Животные не должны содержаться в стойлах и тесных загонах, их условия жизни нужно приблизить к природным, но при этом с защитой от хищников, кормлением, защитой от непогоды, и медициной. А со временем — и с увеличением средней продолжительности жизни до природной. Охота на диких животных должна быть ограничена целями ограничения роста их популяции, аналогичного тому, как её ограничивали крупные хищники, истреблённые человеком. Мясо при этом, конечно, существенно подорожает, но так можно сохранить природу Земли без ущерба для здоровья и развития людей. К чему, собственно, и призывает обсуждаемая статья в Nature.
quakz
25.10.2021 22:00Очередное балабольство о спасении мира, на этот раз через отказ от нормальной еды.
Надо совсем наивными быть, чтобы всерьез думать, что таким образом лично вы на что-то повлиять можете. У вас возможности что-то поменять нет ни в стране, ни в городе своем. Да даже в своем доме вы мало что сделать можете. Банально никаких гарантий нет, что у вас его в любой момент не отберут.
Вы не туда воюете и не о том думаете. А планета и без вас отлично существовать продолжит.
apapacy
26.10.2021 00:30+1Увы друг мой это не балабольство. Это серьезно. Когда нобелевскую премию по физике (на мира, не по литературе) дают деятелю науки который моделировал процессы глобального потелпления которое доказано практчески путем голосования а нетрадиционными научным методами — это уже не просто еще одна публикация. Это уже система.
tyomitch
26.10.2021 08:24Её дали за точное количественное предсказание на 30 лет, а не за "модель, доказанную путём голосования".
apapacy
26.10.2021 09:20Да же если это и так а не влияние других циклических процессов. Это достаточно тривиальная работа. То там с озоновым дырами. Уже пропали. Когда нобелевка ожидать?
tyomitch
26.10.2021 09:32Тривиальная? Где можно увидеть ваше предсказание температуры на 2020, сделанное в 1990?
apapacy
26.10.2021 21:50-1Знаете в чем сила предсказаний Нострадамуса? Он никогда не привязывает предсказание с конкретым временем. А предсказание направленное в бесконечность рано или поздно свершится. Северный царь нападет на южного или наоборот. Сила этих графиков в другом. За все года существовали тысячи графиков сделанных различными учёными. Один из них совпал. Закон больших чисел не более.
tyomitch
26.10.2021 22:45Знаете в чем сила предсказаний Нострадамуса? Он никогда не привязывает предсказание с конкретым временем.
А этот физик -- привязывал.
За все года существовали тысячи графиков сделанных различными учёными. Один из них совпал. Закон больших чисел не более.
Назовите любого нобелевского лауреата в любой области, про которого нельзя было бы сказать "над этой темой работали тысячи людей, ему просто повезло, закон больших чисел, не более".
ksbes
27.10.2021 12:52Назовите любого нобелевского лауреата в любой области, про которого нельзя было бы сказать "над этой темой работали тысячи людей, ему просто повезло, закон больших чисел, не более".
Ланду, хотя бы. Ему явно не "повезло". Да и вообще среди лауреатов по физике за XXв "везунчики" если и есть - то их мало и особо-то везунчиками их не назовёшь.
tyomitch
27.10.2021 20:12Если открыть работу Ландау, за которую он был награждён — видно, что он противопоставляет свою модель более ранним моделям Капицы, Тиссы, Лондона и пр.
Чем же, по-вашему, «много разных физиков предлагали модели сверхтекучести, предсказания модели Ландау подтвердились на практике, и ему присудили премию» принципиально отличается от «много разных физиков предлагали модели потепления, предсказания модели Манабэ подтвердились на практике, и ему присудили премию»?
DmitryOgn
26.10.2021 18:33Простите, но чем эта гениальная модель отличается от линейной экстраполяции данных за сотню лет?
tyomitch
26.10.2021 18:53
Закройте ладонью часть графика правее 1970, и попытайтесь "линейно экстраполировать" имевшиеся у него данные.
DmitryOgn
26.10.2021 19:20С 1910 - модно построить линию.
С 1850 - квадратичную интерполяцию.И что будем делать с объективными археологическими данными, показывающими что наш климат холоднеет?
https://t.me/tolk_tolk/10375tyomitch
26.10.2021 19:30Ну так постройте линию на данных до 1970: хотя бы в пейнте, но лучше в экселе. Посмотрим.
Сырые данные здесь: https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.6.0.0.annual_ns_avg.txt
quakz
27.10.2021 12:36я вам столько графиков с различными корреляциями чего угодно могу построить, которые будут подтверждать произвольные гипотезы. Особенно если есть доступ к способам сбора статистических данных. Даже ничего фальсифицировать не надо будет, как некоторые делают.
tyomitch
27.10.2021 19:32Именно о том и речь, что на основании этих данных можно построить самые различные модели, и успешное предсказание температуры на 30 лет вперёд — это выдающееся достижение.
quakz
28.10.2021 09:59Тут как с выборами - важно не как голосуют, а как считают. Тем более если эти результаты как-то влияют на текущую экономическую политику, то науки тут не будет никогда, а результаты нарисуют именно те, которые нужны.
apapacy
26.10.2021 00:23+2Не знаю все ли смотрели фильм Деликатесы (от режтиссера всесоюзно известного фильма Амели) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%8B_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC) о жизни после мяса. Такая себе жизнь получилася.
alexsibtone
Очень не хватает диаграммы отношений количества групп животного мира к продуцируемому ими CO2. Пъедестал почета возглавит планктон и рачки, а вот КРС составят скромную долю ~0.2%
Vilaine
Там на метан жалуются, а не на СО2. Ещё на сведение лесов ради кормов.
apapacy
Про леса жо отдельный разговор. Их не толькотна живШотных сводят. Ещё и просто ради дров, мебели, строительствоа, бумаги, спичек или тех же сельскохозяйственных угодий для растительных культур. А как быть с тем что в России в структуре потребления говядинаэто 15% а птица 46% по данным 2018 года. То есть можно убрать из рациона говядину это даже никто не почувствует. Но внезапно отказаться нужно от потребления всего мяса. А что просто садить леса н ко у внезапно не нужно. Может быть цели другие?
Vilaine
Если не выращивать корма для животных, то леса можно меньше вырубать, т.к. можно обойтись меньшей площадью выращивания.
В России — да. В Америке потребление КРС намного выше. Думаю, если обойдёмся без радикализма, именно к этому мы и придём в масштабах мира — сокращение поголовья КРС в пользу птицы (у которой вроде выше КПД роста на корм). Либо к биореакторам, если получится.
Это позиция этического веганизма (когда птичку жалко). В экологизме речь идёт о каком-то уровне роста цены на мясо и, соответственно, падении его потребления. Можно, конечно, продвигать веганизм ради экологизма… Это тоже не нереалистичный сценарий, в интересное время живём.
premo96
Потому что они вырабатывают не CO2, а метан, который в разы хуже углекислого газа. Но диаграммы не помешали бы конешн)
Nutwood
Коровы выделяют метан.
pod
надо ставить на фермы вентиляцию, фильтры, газоотделители и не выпускать коров на улицу! :) заодно метанчика нафармим
weirded
Или прямо на коров.
inferrna
Не фильтры, а поджиг.
Tarakanator
Про водяной затвор не забудьте, а то получитс как:
https://www.youtube.com/watch?v=YVtTgsDBNWc&ab_channel=%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA
apapacy
Ну вобщем есть и не атропогенная эмиссия чтобы это не значило.
Am0ralist
На что я люблю отвечать аргументом:
А кенгуру не выделяют.
Но вместо того, чтоб направить ученых на адаптацию микробиома коровы для того, чтоб он не выделял метан активно форсится идея полного запрета поедания мяса вообще.
Lepidozavr
Так планктон как раз вырабатывает О2 ! Откуда СО2 ?
rrrad
водоросли вырабатывают кислород, аосновная составляющая планктона (рачки) потребляют его .Какой между ними баланс - это отдельный вопрос.
A1054
Интегрально все же планктон поглощает из атмосферы углерод. Часть потом возвращается в воздух, а часть идет на построение тел крупных животных, оседание на дно, растворение СО2 в воде. Т.е. зоопланктон выделяет тот углерод, который раньше был поглощен фитопланктоном (не весь).
sergegers
Имеется ввиду офисный планктон.