Моя первая статья... поехали...
Что такое жизнь? На ум приходят сложнейшие определения, философские высказывания о сознании, высшем замысле, предназначении. И я не исключение. Но, как говорил Л.Н. Толстой: Самый верный признак истины — простота и ясность. Ложь всегда сложна, вычурна и многословна. Глубоко внутри зрело понимание того, что все происходящее вокруг на самом деле просто, банально и, возможно даже, не имеет никакой цели. Хоть это и не умаляет чудесности построения мира.
Приятно было бы осознавать что какой-то творец за нами наблюдает (управляет - это уже слишком оптимистично), интересуется нашими успехами, сравнивает с результатами других творений. Но... ничего не предвещает такого развития событий. Тогда что такое жизнь?
Наверное не стоит больше лить воду. Понимание вопроса, описанного в этой статье, пришло после лекций Роберта Сапольски "Биология поведения". Если кратко:
наше сознание ничего не решает - все ответы на реакции рождаются в мозгу, а сознание лишь додумывает им "оправдание".
не существует никакого нейрона который ГЕНЕРИРУЕТ мысль. По сути мозг работает как процессор - получил на входе 1... на выходе 2 (или что там мозг себе насчитал).
все что после нас остается - это наша ДНК, точнее ее часть - определенная молекула со своей формулой. Одна из бесчисленно всевозможных химических молекул на планете Земля.
Зачем все это? А незачем. Начнем с самого начала. Химическая пробирка, какие-то соединения сливаются вовнутрь и начинается реакция, которая идет до тех пор, пока не установится равновесие.
1+2 <=> 3+4
В самом простом показательном случае мы получаем 100% вещества 3 и 4 и реакция полностью прекращается, потому как 3 или 4 выводятся из зоны реакции - выпадают в осадок, выделяются как газ. осадок не растворим в остальных 3 соединениях, газ просто улетучивается из пробирки. Но в большинстве случаев достигается определенная концентрация, а дальше реакция идет в обратном направлении и начинаются химические качели. Все зависит от температуры, давления, освещенности и т.п.
Если добавить вещество 5,6,7,8,9 - все гораздо более усложнится. Если увеличить размеры пробирки - это тоже создаст разные зоны освещенности, давления, температуры - концентрации разных веществ будут отличаться в разных зонах. Появятся какие-то свои течения. Да много чего может появиться.
Вот представьте - вещество 1 больше концентрируется в зоне с хорошим освещением и температурой повыше. Само его наличие там вовсе не свидетельствует о том что ОНО ТАК ЗАХОТЕЛО. Это просто очевидный факт, потому как только там ему и положено существовать в такой концентрации. Оно живое? Нет, конечно.
Расширим размеры пробирки до все планеты Земля: климат, высоты, давление, вулканы, моря, солнце - ну все что Вы видите вокруг. Плюс миллиарды разных химических комбинаций. Просто нереальная сложность. Нет такого места куда бы мог "спрятаться" газ и нет такого осадка, который бы ничего не могло растворить за миллиарды лет.
Я уверен что в какой-то момент возникли такие соединения, которые создавали своего рода защиту вещества 1 (комплексные молекулы) от вещества 2. Таким образом блокировались эти химические качели. От этого количество вещества 1 увеличилось (ну или осталось неизменным, что в принципе одно и то же), потому как не создаются вещества 3 и 4. И тут мы не можем сказать что это жизнь. Просто химическая реакция усложнилась.
Вещество 2 тоже не остается в стороне - оно реагирует с другими, что-то там себе создает и по чистой случайности создает химическую структуру, которая может разрушить защиту вещества 1.
Я не химик, но все же такой вариант развития химических реакции нельзя назвать нереальным, учитывая бесконечную длительность, вариабельность факторов и постоянный приток новых веществ. Тут главное понять, что преобладание химического вещества 1 вовсе не обязано его сознанием. Его больше потому как оно обладает нужными химическими связями. Причем могут быть получены новые физические свойства - гидрофобность, повышение температуры плавления и т.п.
Усложнять можно до бесконечности, но в конце концов мы получим прототип клетки, в центре которой будет вещество 1. Далее еще сложнее - пускай наше вещество 1 это ДНК. Целью моей статьи не является объяснение факта что жизнь основана именно на этой молекуле. Суть в том что это никакая не борьба, а просто состояние в котором ДНК может пребывать в максимальной концентрации в определенной части "пробирки Земля". ДНК научилась создавать себе зону комфорта - наше тело, наша клетка. Мы - не более чем вместилище ДНК.
Одни ДНК организмы научились убивать другие и питаться их веществами - это не более чем химическая реакция. Оказалось, что если в ДНК появлялись мутации, которые заставляли убегать от враждебных ДНК-организмов - такие ДНК увеличивали свою концентрацию в "пробирке Земля". И не потому что они обладают сознанием, а просто потому что так смещалась химическая реакция. Хотя... мы это понимаем как ум, осторожность, страх, зашитый в нашей ДНК, врожденные рефлексы.
Не думаю, что есть смысл дальше развивать идею. Все это очень пессимистично, на самом деле. Мне лично не совсем приятно быть не более чем сосудом для своей ДНК. В конце-концов я живу для того чтобы дать начало новой жизни - продлевая свою, я увеличиваю количество потомков (ДНК) и их качество (длительность передачи опыта, воспитание) - что это как не существование во имя и ради ДНК?
Но... такова жизнь. Жизнь - результат неимоверно сложной комбинации взаимодействия множества химических веществ. Жизнь - это часть химической реакции и не более.
Комментарии (58)
Nehc
25.11.2021 22:34+13Блин, есть такие категории изречений, которые в каком-то смысле и на каком-то уровне суждений верны, но при этом совершенно бессмысленны и бесполезны. ;) «Мысль — это всего лишь электрические импульсы в нейронах», «Картина — всего лишь разводы краски на холсте», «Музыка — лишь колебание воздуха на определенных частотах»… Как бы — и что?
У вас тезис-то есть? Вы к чему столько букв написали? Это размышления на темы смысла жизни? Тщетности бытия? Божественного замысла? Или так — поток сознания, ради первой статьи? Ну что же… С почином вас! ;)
Про жизнь можно сказать столько всего занимательного… Например, она в каком-то смысле (не совсем научном — скорее философском) нарушает второе начало термодинамики о не убывании энтропии: в отличие от природных естественных процессов, в которых хаос нарастает, жизнь имеет тенденции к построению все более сложных УПОРЯДОЧЕННЫХ систем, в процессе эволюции, и под этим углом на самом деле естественное зарождение жизни (как начало этого процесса само-упорядочивания), как случайного совпадения так же видится весьма крайне маловероятным… А у вас как-то… Банально все.
diakin
26.11.2021 15:48+1«Картина — всего лишь разводы краски на холсте»
Ну в общем-то так и есть. «Картина», как некая сущность существует только в человеческом сознании, а в реальности, физическом мире ее нет. Как и всего остального, чем мы привычно оперируем.
Другое дело, что подобные рассуждения можно продолжить и на краску и на холст… и на атомы молекул вещества, их составляющего. И в конце останется только непонятная пустота… Хотя конечно, где-то на уровне молекул можно и остановиться и признать их физически существующими.Nehc
26.11.2021 22:28>>> Ну в общем-то так и есть.
Я об этом и говорю… Какой угодно феномен можно свести к его элементарным составляющим и на каком-то уровне рассуждений это будет правда. Но толку от такой правды — ноль.
Создание все более сложных структур из простых компонентов — один из краеугольных принципов реальности. Уж ИТ-шникам думаю это не нужно объяснять. ;)diakin
29.11.2021 15:13Но толку от такой правды — ноль.
Ну я бы так не сказал. Тут вот в комментах критикуют редукционизм, интересно, насколько справедливо.) Можно ли из физики вывести химию? Если да, то соответственно можно и обратно, химию свести к физике. Или там термодинамику к статфизике.Nehc
29.11.2021 15:58Свести можно, заменить нельзя… Разные уровни восприятия/понимания одних и тех же процессов существуют ОДНОВРЕМЕННО. Они дополняют друг-друга, не являются взаимоисключающими.
gagarinas
25.11.2021 23:39+6„Всё, что есть в химии научного, это физика, а остальное — кухня.“ — Лев Давидович Ландау
Александр Чирцов, доцент физических наук, говорит : химия, это что остается от физики, билогия это что остается от химии, социология это что остается от билогии и т.п.
nktkz
26.11.2021 00:22+1человек - биоробот
человеческая мысль - химичесий (физический) процесс
это все понятно. интересно что из этого можно выжать.
вот например хотелось бы найти способ заставить мозг идти по определенному направлению мысли и отфильтровывать лишние. например поставил себе один раз задачу, к примеру, ходить в спортзал следующий месяц по четкому рассписанию и плану тренировок, да так чтобы никакие реакции в мозге не отвлекли от этого дела в процессе
ну и вопросы выгорания решить раз и навсегда
resk0 Автор
26.11.2021 09:01+1Для меня очевиден тот факт, что Вашему мозгу абсолютно безразлично чего хочет Ваше сознание. Он идет по пути наименьшего сопротивления. Возможно на начальном этапе Вы можете контролировать свое тело, сильная мотивация - надо идти в спортзал, буду красивый-сильный-здоровый, будет много сексуальных партнеров, будет много детей (ДНК) - этот язык ему понятен. Но когда проходит время а ничего не происходит - детей нет, любви нет, опасности от которой спасают бицепсы тоже нет - уж тогда мы теряем интерес. Точнее, сознание находит сотню причин не ходить в спортзал - дождь, голову не помыл, холодно, жарко, нужно отдохнуть перед ответственным днем и т.п.
Поэтому слабые физически (если они осознают этот факт) люди мотивированы сильнее, более активно ходят в спортзал - они могут постоянно наблюдать позитивный эффект. После начала семейной жизни тяга к спортзалам резко пропадает - ну да. виной всему дети, заботы и т.п. Все в это верят. Но количество часов в течении дня, проведенных на диване, явно больше досемейного периода. Все эти пивные пузика - все оттуда.
Что делать? Не факт что надо что-то делать. Возможно Ваш мозг прав и Вы как человек уже использовали весь свой ресурс - детей больше не будет, любовные страсти не предвидятся, очаровывать девушек уже нерентабельно. Но и тут можно найти мотивационные мысли для мозга - есть еще дети, за которыми надо присматривать. Чем сильнее Вы будете - тем дольше и качественнее будет присмотр. Попробуйте внушить себе эту мысль. Главное реально принять ее. Она же очевидна.
С точки зрения программирования-выгорания - все аналогично. Только там уклон в сторону финансовой стабильности, работы. Работа = больше финансовых ресурсов.
Но, если честно, я не думаю что мы сможем обмануть систему. Я каждое утро стараюсь бегать и там еще 5 упражнений. Этого вполне достаточно в мои 42 года. В свое время думал что оплата за спортзал будет мотивировать заниматься, ведь ты же потратил деньги.... но не сработало. Вариант "создать пост в ФБ и потом подтверждать свой статус, чтобы не оказаться лгуном" тоже работает нестабильно. Людям по большому счету безразлично чем ты занимаешься - они теряют интерес, ты теряешь мотивацию.
Нужно искать пути длительной мотивации исходя из смысла жизни: чем это поможет мне как можно дольше сохранить свою (моих детей) ДНК, реализовать ее в наилучшем виде?
Если признать такой вариант смысла жизни - многое уже видится не столь важным, или наоборот - не таким страшным.
Nehc
26.11.2021 12:41+1>>> Нужно искать пути длительной мотивации исходя из смысла жизни: чем это поможет мне как можно дольше сохранить свою (моих детей) ДНК, реализовать ее в наилучшем виде?
С момента обретения разума эволюция человека происходит, главным образом не на уровне ДНК, а на уровне сознания. ) Даже ваши дети сейчас не только и не столько носители вашей ДНК, сколько продолжатели вашего мировоззрения, ценностей, поведенческой стратегии, картины мира и тп. Любой ваш вклад в мировую копилку идей, знаний, концепций — маленькая крупица коллективного бессознательного…
Хотите дам вам просто убойную тему для размышлений? ;) Слышали про такую штуку, как генеративные текстовые модели? GPT-3, вот это вот все… Так вот, мое стойкое убеждение, что нечто подобное будет присутствовать в реальном, полноценном искусственном интеллекте в качестве… Ну подсознания что-ли… Эти сети — они обучаются на террабайтах текстов из интернета. В том числе — на статьях и комментариях Хабра (по крайней мере русскоязычные версии точно, но я думаю не только русскоязычные)… ;)
Я все это в чему… Вполне допускаю, что эволюция пойдет по такому пути, что следующим ее этапом будут не биологические формы жизни, а вот эти самые AGI. И вашим вкладом в будущее будет вовсе не ваша ДНК, а вот эта вот статья и комментарии к ней. ) Так что вы уж не халтурьте!resk0 Автор
26.11.2021 18:22Я так понимаю речь идет о цифровизации сознания. Да... размышлял и на эту тему. Особенно поразил меня тот факт, то от нас за всю жизнь не остается ровным счетом ничего, за исключением нашего сознания (опыт, воспоминания, личность). Все наши клетки-атомы движутся туда-сюда, рождаются-умирают, отваливаются, растворяются. Даже если есть клетки, которые могут жить на протяжении всей жизни, то уж их атомарный состав точно изменится полностью за жизнь. Другими словами - когда Вы смотрите на свою детскую фотографию и видите, например, свои глаза, то это СОВСЕМ не те глаза что у Вас на данный момент. Они выглядят так же, но это совсем другой набор атомов. Все что осталось от этого ребенка в Вас - воспоминания детства. Чисто с физической стороны - Вы 2 разных структуры.
А по эволюции не совсем согласен. Накопление знаний это не эволюция. Если представить что произойдет какая-то глобальная катастрофа и выживет, допустим, несколько детей.... Вряд ли они через несколько поколений создадут самолет или компьютер. Все откатится ОЧЕНЬ далеко назад - в лучшем случае до уровня знаний на догаджетовом уровне - огонь, колесо, примитивные оружия. А если их память будет девственно чиста - итого хуже... тут уже вопрос выживания будет стоять очень остро. Вот это результат эволюции. Тут уже все решит успешность нашей ДНК.
В случае с тигром-львом такого скорее всего не будет - дети мало будут отличаться от современных особей.
Но сама идея интересная. только я б это отнес к особому виду эволюции. Эволюции разума, сознания. Но эта тема мне не так интересна как ДНК. Как я уже говорил - Сознание подчиняется мозгу, а не наоборот. А мозг - это продукт ДНК.
Nehc
26.11.2021 22:22>>> А по эволюции не совсем согласен.
Как вы понимаете термин «эволюция»? Изменение, развитие, так? Ради повышения шансов на выживание, как вида вообще, так и каждой конкретной особи. У простейших не было особо вариантов, кроме как рандомные мутации + естественный отбор… Выживают сильнейшие — полезные изменения закрепляются в популяции. Все это работает при частой смене поколений и сравнительно «простой» архитектуре.
У животных все интереснее. Случайные полезные изменения при такой сложной организации маловероятны, поэтому эволюция пошла по пути обмена генетическим материалом. Теперь сильнейшие не только выживают, но и имеют возможность комбинировать некоторое количество своих «качеств» в потомках. Шаг вперед. Но все это все равно работает на горизонте поколений, при резком изменении среды никак не обойтись без приспособляемости ОСОБИ, а не вида.
Что бы уже сформировавшийся организм мог приспособится к новым условиям — он должен научится меняться. Но параметры организма довольно жестко определяется той самой ДНК, которую нельзя подогнать под изменившиеся условия. Поэтому у высших животных развивается орган, позволяющий менять поведение в зависимости от среды и применять разны стратегии выживания — появляется мозг.
И вот этот этап стал настолько важен, что его закономерным итогом стал человек. Существо, у которого все параметры, кроме мозга — так себе. Нет ни силы, ни скорости, и живучести, ни защиты от агрессивной среды — только разум, способный адаптироваться почти ко всему и способный несмотря на слабые стороны выживать там, где больше никто выживать не способен.
>>> Если представить что произойдет какая-то глобальная катастрофа и
Как раз благодаря эволюции разума и технологии шансы на выживание цивилизации подрастают. Более развитые цивилизации способны противостоять более серьезным катастрофам.
>>> Накопление знаний это не эволюция.
Почему только «знаний»? Вы в своих детях развиваете не только знания, сколько личность. Отношение к миру, ценности. Все это их личная эволюция, которая поспособствует их большей эффективности. Да и эволюция цивилизации в целом не только знаниями держится…
>>>Я так понимаю речь идет о цифровизации сознания
Да нет — речь все о том же: о эволюции. ;) Текущий этап развития разума близок к насыщению. Следующий этап, по-хорошему отказ от биологического носителя в пользу более адаптивных платформ. Но я не думаю что на эти самые «платформы» имеет смысл тащить то, что есть. Я думаю искусственный разум будет логичным продолжением развития. Но этот искусственный разум будет создаваться на фундаменте существующей цивилизации — в частности накопленных знаний, того же интернета. Поэтому изложение собственных мыслей в текстовом виде — ваш вклад в эволюцию! ))))resk0 Автор
27.11.2021 09:12Как вы понимаете термин «эволюция»? Изменение, развитие, так?
Да, Вы правы - развитие вида. О конкретной особи тут говорить неуместно. Эволюция это изменения вида, популяции, класса и т.д., сопровождающийся изменением генетического кода. Эволюция знания присутствует, но гены при этом не меняются. По сути это накопление знаний, которые использует вид, но на самом деле они живут параллельной жизнью. Гипотетически можно представить ситуацию смерти человечества и эволюционного скачка тараканов, которые через 100-500 лет находят наши записи и полностью их изучают. Сложно сказать что это эволюция человека. Я все же придерживаюсь мнения что это
эволюциянакопление знаний и не более.Это, кстати, еще раз подтверждает идею о том что как вид мы не более чем сосуд для своей ДНК. А все наши знания, достижения... это хорошо, но это не на 100% мы. Это просто наши знания, которые существуют независимо от нашего вида.
Nehc
27.11.2021 10:43Ну в этом ваша ошибка и есть. Вы рассматриваете человека как биологический вид, игнорируя наличие разума. Вы берете развитие только как изменение днк. При таком подходе естественно вы не увидите в себе нечто большее, чем «сосуд для ДНК». ;) И при таком подходе вы в свои 42 уже свою задачу по сути выполнили, смысла дальше «небо коптить» действительно больше нет.
Что это ошибка - очевидно. Возьмите последние 10 тысяч лет. Биологически люди если и изменились, то очень незначительно. На деле люди, как вид изменились кардинально. Мы изменяем среду под себя, а не приспосабливаемся к ней. Биологически тот же человек годами живет под водой, в условиях крайнего севера, в пустыне, в безвоздушном пространстве. Это все кажется банальным, но если смотреть на это все с позиций эволюции видов, то очевидно, что приспособляемость/выживаемость вида выросла так, как никакой биологической эволюции и не снилось! И роль ДНК в этом процессе минимальна. Эволюция человека давно уже идет совершенно не так, как у других биологических видов (потому, что они за последние 10 тысяч лет не изменились практически никак).
В общем, если вам угодно считать себя сосудом с ДНК - это ваше право. Но тогда, задавая вопрос «зачем это все?», будьте готовы услышать правдивый ответ… как носитель днк вы эволюции увы больше не интересны. А вот как у носителя разума - еще возможны варианты! ;)
resk0 Автор
27.11.2021 10:56У меня есть еще дети - они продолжение моей ДНК - помогая им я увеличиваю шансы на эффективность ихней ДНК. Поэтому смысл существования есть, конечно. Я об этом писал в комментариях, хотя уже не помню в какой ветке.
Кроме того, страх смерти у нас врожден, прошит в ДНК - тут никакими знаниями не надо обладать. Возможно в будущем так "пропишется" понимание квантовой механики на подсознательном уровне, как мы понимаем классическую физику - без формул определяем куда приземлится мяч после броска. Ну такое... а почему бы и нет?
SnikeMK
26.11.2021 11:16+1интересно что из этого можно выжать.
Скорее всего, ничего, либо довольно абстрактные умозаключения, вида "раз человеческий интеллект существует как физический процесс, то в теории возможно создать такой интеллект искусственно, или близкий к нему" - мы делаем вывод, что создание ИИ возможно, но на этом всё.
Не просто так мы выделяем некоторые процессы в отдельную науку, потому что происходящее в этих процессах так легче систематизировать. Например химические процессы выделились в химию, биологические процессы в биологию из химии, нейрология выделилась из биологии и т.д. На каждом этапе у нас появляется слой абстракции со своими единицами объектов, взаимодействующих по своим правилам. Потому что удобнее изучать мозг как взаимодействие нейронов, а не как взаимодействие атомов или частиц атома.
nktkz
26.11.2021 18:29я все таки надеюсь что далеко не ничего и не мало
верю что еще целый бум на подобные вещи будетresk0 Автор
26.11.2021 19:09+1Возможно ключ к ИИ как раз и лежит в создании мега-умного мозга, который быстро дает ответы на все примитивные сигналы. А Сознание просто эти сигналы начинает окружать мыслями, какими-то непонятными наворотами, любовь, страсть, милосердие, дружба, чувство такта, прекрасного и т.п.
Даже непонятно что именно пытаются воссоздать - сознание или мозг? Помоему это 2 кардинально разные структуры, хоть и работают в паре.
peterpro
26.11.2021 00:28Ну тогда можно продолжить - химия в пределе есть физика, физика - это математика, а математика - это философия. И мы снова возвращаемся к вечным вопросам :)
CTDEVIce
26.11.2021 04:16+3..."физика - это математика"... Нет, нет и еще раз нет. Математика - это инструмент описания наблюдаемых процессов, в частности физических, и ничего более.
peterpro
26.11.2021 10:03Я просто смеялся над наивным редукционизмом статьи :) К другим моим натяжкам вида "химия - это физика" вопросов нету? :)
AN3333
26.11.2021 11:05То-то и оно, что у них нету. Что такое наука нет понимания ни в одном глазу. Не то чтобы глубокого, но даже нулевого уровня нету - о чем это вообще. Самолетопоклонники.
dTex
26.11.2021 06:33Так что таки заставляет вас грустить, если "сознание ничего не решает"?
И зачем все эти рукописи, конспекты, книги, статьи, если "все ответы на реакции рождаются в мозгу"?
resk0 Автор
26.11.2021 09:07Человек пытается представить себя в лучшем виде, развивает свои таланты. Не факт что они помогут реализовать его ДНК, но дело сделано и рукопись (изобретение) создано. Далее, если это выгодно, изобретениями-идеями пользуются другие, чтобы им и их детям жилось лучше - продлевают жизнь, меньше болеют и т.п. Имя изобретателя живет в веках.... но не факт что именно он извлек максимальную выгоду из него.
dTex
26.11.2021 10:06Откуда эта способность представлять себя в лучшем виде? И как может происходить эта оценка, если все мысли заранее предпределены? Откуда эта внутренняя борьба, если кнопка нажата и идет предсказуемая реакция? Да мозг/подсознание постоянно предлагают сознанию какие-то шаблоны поведения и реакций (поэтому где-то там на томогоафе можно заранее увидеть, то что мы хотим увидеть), но очевидно, что генерация их идет хаотично (откуда мозг берет генератор случайных чисел - из окружающих раздражителей), и они составляют лишь потенциал для фактического поведения. А вот сознание способно давать одобрямс на предгалаемые шаблоны, способно их усиливать или подавлять. Даже если оно не "выбирает", оно как минимум "перебирает" эти варианты поведения, может комбинировать и применять их не по назначению. Вы способны выбрать и закрепить любое поведение и не важно в интересах оно вашего днк или нет. Поскольку подсознание склонно генерировать однотипные шаблоны, а в мире столько интересного, сознание создало мир абстракций с письменностью, где перебирает и комбинирует шаблоны недоступные подсознанию и часто вообще не имеющие отношения к распространению днк. В чем смысл всего этого и что делать? Ну вот вы зашли в мортал комбат, и что надо делать? Правильно, жать на доступные кнопки. Есть в этом, что-то глубже? Может и есть, но видимо надо пройти предварительную подготовку, для следующего уровня.
resk0 Автор
26.11.2021 15:05Ничего сознание не выбирает. Если я попрошу Вас поднять одну ногу на Ваш выбор, то еще до осознания решения Вашим сознанием, с помощью сканирования активности мозга можно предвидеть результат с точностью намного выше 0.5. И то ошибки появляются за счет несовершенства технологии сканирования - ведь там точность буквально в несколько нейронов.
Эти опыты описаны в лекциях Сапольски. Да и другие лекторы их упоминали часто - и не вспомню.
Не думаю что наше сознание реально может ВЫБИРАТЬ. Хотя так хочется в это верить, это ведь так очевидно...
dTex
26.11.2021 18:38Еще скажите, что подсознание приняло решение о поднятии руки еще до того как услышало эту просьбу. И почему предполагается, что посторонний к моему организму человек способен выбирать мое поведение, а сам я нет?
Подойдите на улице к незнакомцу с этой просьбой. В 50% случаев вас даже не поймут, потому что внимание сконцентрировано сознанием на другом. А эксперимент наверно выглядел так - профессор сказал испытуемому поднимать руку в случайном порядке. Испытуемый в уме условно подумал - слышь барбос, вон стоит человек он хочет чтобы ты случайно поднял руку несколько раз, давай это сделаем. Барбос такой - ага, ага рука поднять, рука на месте как поднять представил, рука рука поднимаю руку, ага рука, рука, случайно, ага, рука рука, поднимаю руку, вот теперь точно поднимаю руку, поднимаю руку - то есть да, если вы заранее договорились что делать, то образы этого действия должны актуализироваться в мозгу, мозг будет вспоминать где рука как поднимать, что значит случайно и постоянно активировать участки мозга со всем этим звязанные, потому что сознание дало добро. Естесственно это можно увидеть на приборе, который это способен увидеть. Но это не значит что механизм выглядит так - внимание, внимание до поднятия руки осталось 10сек, 9, 8, 7, 5, сознание заткнись отмена не возможна, 4.3.2.1.
resk0 Автор
26.11.2021 18:54Я Вам вполне серьезно описал. Алгоритм на самом деле такой:
1) Возникает потребность поднять одну ногу.
2) Мозг принимает решение поднять правую
3) Сознание "смотрит" на мозг и видит команду о поднятии правой ноги
4) Начинаются рассуждения типа "Давайте я подниму правую, потому как в прошлый раз я поднимал левую, а поднимать одну и ту же ногу нехорошо"
Вот собственно на этапе 2 уже можно прочитать ответ мозга.
dTex
26.11.2021 19:31+1Как мы попали в п.1 мимо сознания?
resk0 Автор
26.11.2021 19:35-1Хороший вопрос. Но я не уверен что он спасет ситуацию. Ответ в мозгу читается сканированием еще до его осознания.
Хотя суть Вашего вопроса понятна - в мозг уже может поступать некая подсказка от Сознания "а не поднять ли нам правую ногу?"
Затрудняюсь ответить, так как не изучал вопрос этого эксперимента на должном уровне.
third112
26.11.2021 07:45Усложнять можно до бесконечности, но в конце концов мы получим прототип клетки, в центре которой будет вещество 1. Далее еще сложнее — пускай наше вещество 1 это ДНК.
Я не биолог, но химик. ИМХО статья не объясняет, почему активные молекулы (если не активные, от них нет толка) находятся в "клетках"? Простой пример — калий:
Ввиду высокой химической активности калий в свободном состоянии в природе не встречается.
Автор пишет:
Расширим размеры пробирки до все планеты Земля: климат, высоты, давление, вулканы, моря, солнце — ну все что Вы видите вокруг. Плюс миллиарды разных химических комбинаций. Просто нереальная сложность. Нет такого места куда бы мог "спрятаться" газ и нет такого осадка, который бы ничего не могло растворить за миллиарды лет.
Клетки для калия — это банки с керосином в лабах и на заводах. Очевидно, что никакая банка
очень много лет не проживет. Вопрос: почему калий не смог "спрятаться", а ДНК смогла?Мне лично не совсем приятно быть не более чем сосудом для своей ДНК.
А может назначение жизни — это делать сосуды с керосином, чтобы хранить в них калий? ;)
resk0 Автор
26.11.2021 09:13Мне сложно что-то внятное Вам ответить. Я просто изложил свое видение смысла жизни, основываясь на анализе нашей психологии, поведения. А уже химические реакции "притянул за уши". Но мне лично видится такой путь вероятным.
third112
26.11.2021 09:58Извините, мне представляется, что Вы предлагаете очень упрощенное видение. По Вашему смыслу всякое живое — только сосуд для своей ДНК. Люди убивают людей и животных, т.е. уничтожают сосуды. ИМХО для хранения ДНК разум вреден. Следуя разуму некоторые люди уходят из жизни, некоторые не хотят детей и т.д.
У меня есть один знакомый, – сказал Эдик. – Он утверждает, будто человек – это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.
(Аркадий и Борис Стругацкие)Если судить анализ нашей психологии, поведения на Хабре, то многие сложнее видят смысл жизни.
Вы написали:Приятно было бы осознавать что какой-то творец за нами наблюдает (управляет — это уже слишком оптимистично), интересуется нашими успехами, сравнивает с результатами других творений. Но… ничего не предвещает такого развития событий. Тогда что такое жизнь?
Ну, так если никто не управляет, то каждый разумный человек может сам определить для себя смысл жизни.
resk0 Автор
26.11.2021 14:59Да, я за упрощенные понятия, которые дают общее понятие глобальных вопросов. Нет смысла искать ответы на 3 тома на вопрос из 5 слов. Тут явно что-то не так.
third112
26.11.2021 16:10Нет доказательства, что упрощенные понятия, дают общее понятие глобальных вопросов. — "Тут явно что-то не так".
Yermack
26.11.2021 11:05+2Недавно на хабре посоветовали "Хлопо́к одной ладонью: Как неживая природа породила человеческий разум" — теперь читаю взахлеб и всем советую, там хоть и по верхам, но органично раскрыта тема абиогенеза и становление человека разумного. А потом уже можно переходить к Кунину и Никитину. Да, жизнь это химия и нет никакого центра Вселенной в виде бога или человеческого разума, и многих почему-то эта мысль повергает в шок, но в целом интересно наблюдать за метаморфозами современной философии под давлением науки
resk0 Автор
26.11.2021 14:49+1Спасибо, обязательно почитаю. Может это укрепит мое мировозрение. Одно дело самому обдумывать, мвоими куцыми мозгами, совсем другое - человек, который посвятил этому всю жизнь
dvserg
26.11.2021 12:38+1наше сознание ничего не решает - все ответы на реакции рождаются в мозгу, а сознание лишь додумывает им "оправдание".
не существует никакого нейрона который ГЕНЕРИРУЕТ мысль. По сути мозг работает как процессор - получил на входе 1... на выходе 2 (или что там мозг себе насчитал).
Ну допустим мозг-процессор. У процессора существует строго ограниченное количество решений поставленной задачи, и их вариативность не зависит от изменений внешних факторов. Т.Е. если сигнал 1 вдруг станет сигналом 1```, то процессор не найдет в своем алгоритме соответствующего решения. С мозгом - картина обратная.
И то, что мы не живем в мире, где только 7ми и только 100 этажные здания доказывает неверность приведенных утверждений.
smx_ha
26.11.2021 15:04наше сознание ничего не решает - все ответы на реакции рождаются в мозгу
Тот факт что вы не всегда понимаете всей цепочки событий которая привела вас к тому или иному решению, не означает что "наше сознание ничего не решает". Главное это то что эта цепочка не предопределена и вы можете на нее влиять, обучением, саморазвитием и т.д..
sswwssww
26.11.2021 15:21+1Ваше желание начать обучение для того чтобы повлиять на мозг возникло предшествующими хим. и физ. реакциями в нём(было предопределено).
GoodGod
26.11.2021 16:52А что такое ДНК? Это набор молекул, таких как углерод, гелий и т.д. А что такое молекула - это набор электронов, протонов и т.д. Давайте тогда уж мыслить на самом базовом уровне - все мы - это набор элементарных (каких-то м.б. электрон м.б. еще элементарнее) частиц. Всего лишь набор элементарных частиц. Но в том то и красота, что элементарные частицы собрались в нечто большее - ДНК. А в том тогда тоже есть красота, что ДНК собрались в нечто большее - сознание.
GoodGod
26.11.2021 17:00Если делить природу на живое/неживое то сложно.
А вот если относить все существующее к неживому, но неживому тупому - камень и неживому активно реагирующему на окружающие внешние изменения (человек), то получается все же наша активная реакция, которую мы называем сознанием - это очень даже клево.
RAFAILgaley
26.11.2021 20:48Это типичная ошибка современной лженауки.
На самом деле жизнь это программирование и робототехника, на основе химии и квантовой физики.
Любая клетка это биоробот - это очевидный факт.
А вирус это просто программа, которая воздействует на клетку, убивая её, изменяя её или исцеляя её.
w5346c
26.11.2021 20:48"верный признак истины — простота и ясность. Ложь всегда сложна, вычурна и многословна".
Клетка самой простой бактерии настолько сложна и вычурна, что десятилетиями является материалом для написания невообразимого количества статей и диссертаций. И мы все еще далеки от полного понимания механизмов её работы. А клетка животного или растения немного, намного сложнее бактериальной. Простота и ясность, ну-ну.
Melbolgi
28.11.2021 03:43Благодарю за интересную статью!
Идея не свежа. Это, кажется, ещё современники Джакомо Казановы в полушутку обсуждали, что «человек — это детерминированный механизм.» И в таком роде «сознание ничего не решает», «обрабатывает как компьютер». Этого Роберта Сапольского раздули, как в своё время Маргарет Рид. Значит кому-то надо. А так, Толстой говорил про простоту, Эйнштейн тоже говорил. Говорил, что «надо упрощать насколько можно, но не больше». У человека есть сознание и отсюда свобода воли. Нет никакой предопределяющей химии, которая решит, подниму я левую руку или правую, просто потому что захотел. И на многие стимулы у человека есть варианты реакций, которые он может сознательно выбрать. А может не выбирать и предоставить организму самому всё сделать. Чего-то в химии недостаточно для жизни...
apapacy
30.11.2021 20:31И с Вами почти согласен Михаил Зощенко.
— Разное! — сердито сказал, поп. — А откуда все сие окружающее? Откуда планеты, звезды и луна, если бога то нет? Сын-то ничего такого не говорил — откуда, дескать, все сие окружающее? Не химия ли это? Припомни не говорил он об этом? Дескать, все это химия, а?
А вообще спасибо врачу ковидной клиники в наше непростое время помогающего нам выжить.
Goupil
Это называется вульгарный редукционизм и меня, как биолога, такое наивное и необразованное отношение к моему предмету оскорбляет. Особенно от врача.
Еще добавлю что химия - это прикладная физика, но физиков вы что-то не позвали.
Chronicler
Все что нужно знать об этой статье
Persik1
Ну он то не химик