В комментариях к статье В Беларуси с автоматами задержали айтишника за комментарии возник вопрос: а какая доля белорусских айтишников в итоге уехала из страны после событий 2020 года?
Я вижу, что все крупные компании продолжают работать, но по отзывам в комментариях "минимум 60% топовых людей уехало".
Комментарии (224)
MAXH0
02.12.2021 07:41И? Голосовалочка то анонимная... Вот и получается что по первой уехало 10 а по второй 27.
Или я что не так понял?
ksimmi
02.12.2021 20:29+2Только после вашего коммента обратил внимание, что второй опрос сформулирован «Я уехал и мой уровень », я сослепу/усталости/головной_боли просто отметил свой уровень, фактически не читая вопроса. Вот и получилось, что в первом случае я никуда не уезжаю, а во-втором уже уехал ). Думаю, что я не один такой.
maverickcy
02.12.2021 08:34+8А где вариант "Я не из Белоруссии, но хотел бы проголосовать, как бы я поступил, если...". Хорошей всем пятнички :)
2PAE
02.12.2021 09:56+4146% белорусских айтишников уже прочитал этот опрос и проголосовали. Закрывайте тему.
DimanDimanyich
04.12.2021 21:29похоже на какую-то тактику
Ещё одно задержание с автоматами — лида из Oxagile за подписки Глеба Скуратова, ведущего девопс-инженера Oxagile, 3 декабря задержали сотрудники ГУБОПиКа.
В «признательном видео» он рассказал, что якобы был подписан на телеграм-каналы, признанные экстремистскими, — в частности, канал тутбая; пробовал пройти регистрацию в чат-боте плана «Перамога» (признан МВД экстремистским формированием), но не получилось.
2PAE
06.12.2021 07:03Жечь телеграмм канал нельзя, но можно людей читающих не дозволенное арестовывать. :(
iiwabor
02.12.2021 10:21+32Уехать, к сожалению, не так просто, как многим со стороны кажется - здесь остаются родители, за которыми нужен уход, кто-то боится что не сможет адаптироваться в новой среде, семья не всегда готова последовать за тобой на чужбину и т.п.
Конечно, если реально угрожает серьезная опасность, то тут уедешь по-любому, но пока, вроде, более-менее терпимо, а потом катастрофа возникает внезапно, и когда к тебе в дверь ломятся гебешники - уезжать уже поздно(((
ThreeDogNight
02.12.2021 10:32+8Полностью соглашусь!
Эмигрировать не так сложно когда ты один без семьи и за родителями не нужен уход. У меня жена ни в какую не соглашается на эмиграцию т.к. "- Я не хочу до конца жизни полы драить, а другую работу я там не найду"
General_Failure
02.12.2021 10:48+10Я не хочу до конца жизни полы драить
Это ещё нормальный аргумент. Моя жена занимается маникюром. А это мало того что везде и всегда востребовано, так ещё ускоренная адаптация и в плане языка, и в плане знакомств с новыми людьми (как просто с друзьями, так и с полезными), и получение информации и раскрутка своего бренда через РИА ОБС. В общем, идеальная профессия для спутника мигранта. Но нет, «что я там буду делать», «я там никого не знаю», «не хочу ковыряться в чужих ногтях» :(
ignat99
02.12.2021 10:53+1С хорошим знанием иностранного языка - языка страны в которой планируется переехать можно найти работу. Правда нужно ещё и хорошо соображать.
Второй вариант - обеспечивает муж. И это работает при европейских зарплатах в IT.
Лучший вариант - вместе работать на свою собственную компанию и нанимать таких сотрудников, с тем языком, который вам более подходит.
Kanut
02.12.2021 10:59+6С хорошим знанием иностранного языка — языка страны в которой планируется переехать можно найти работу. Правда нужно ещё и хорошо соображать.
Хорошее знание иностранного сначала надо откуда-то взять. И на это спокойно могут уйти годы. Особенно если тебе не 18-25, а 35-40-50.
Второй вариант — обеспечивает муж. И это работает при европейских зарплатах в IT.
В принципе да. Но если жена всю жизнь работала, то заниматься исключительно домашним хозяйством для неё будет тот ещё "чэллендж". Особенно если ещё и друзей на новом месте завести быстро не удастся. И многие при переезде это очень недооценивают.
ignat99
02.12.2021 11:05+7Если есть интерес у жены, то она может пойти в языковую школу. Это позволит и друзей завести и будет чем заниматься 4 часа в день...
В итоге всё сводится к нежеланию развиваться и поменять свою жизнь ровно так как мечтал\а с детства. От этого нежелания в наше вирусное время умирают те, кто потерял способность адоптироваться.Kanut
02.12.2021 11:09+10Если есть интерес у жены, то она может пойти в языковую школу. Это позволит и друзей завести и будет чем заниматься 4 часа в день...
В теории. На практике у нас например языковая школа всего на полгода. И контингент там далеко не всегда такой что с ними хочется дружить.
В итоге всё сводится к нежеланию развиваться и поменять свою жизнь ровно так как мечтал\а с детства.
Ну представьте себе обратную ситуацию: ваша жена нашла работу в другой стране, но вам после переезда не светит там работать по специальности. И не факт что вообще получится работать. Вы бы сильно горели желанием переезжать?
ignat99
02.12.2021 11:15+1В Малаге (Испания) 10 сертифицированных для студенческой визы языковых школ. И одна в самом Университете Малаги. Контингент очень хороший, но школа платная. Вам шашечки или ехать?
Хочется или не хочется это разговор в пользу бедных.
Представте ситуацию - вашу жену отправили в ссылку в Сибирь, вы за ней поедете?Kanut
02.12.2021 11:22+5Хочется или не хочется это разговор в пользу бедных.
Хочется или не хочется это обычно решение, которое семья принимает вместе. И это вполне себе бывает что одному из супругов хочется, а другому нет.
ignat99
02.12.2021 11:25-4Ну значит оба в Сибирь или в концлагер. Никому просто так не даётся свобода. Из неё нет выхода и в неё нет входа...
Kanut
02.12.2021 11:29+2То есть политическая ситуация в той же России мягко говоря не сахар и одна из основных причин почему я там больше не живу. Но всё таки это и не так что вот прямо всех обязательно в Сибирь или концлагерь....
Про Белорусию судить не берусь. Возможно там всё действительно уже так плохо. Но из Белорусии всё-таки можно эмигрировать и в Россию или там на Украину. Я бы не стал, но для кого-то это возможно и вариант.
ignat99
02.12.2021 11:33+7Я помню в России не было никаких ограничений в Интернете, а до 2005 года не было представителей ФСБ на местах в университететах и режимники сидели тихо (хотя и вредничали).
Лягушек варят на медленном огне, чтоб не выпрыгнули из каструли.
Kanut
02.12.2021 11:38+6Я тоже много чего помню в Германии, что теперь уже совсем не так. Но это не причина сюда не ехать.
И ещё раз: для меня лично Россия уже давно не вариант. Но я могу понять людей для которых ситуация выглядит иначе.
ignat99
02.12.2021 11:41Марокко закрыто. Остается Кабоверде (острова Зелёного мыса) и Вануату :-)
Карибские острова тоже ничего так на перезимовать.
Kanut
02.12.2021 13:04+6Ну как же. Мигрантов понапускали, локдауны вон ввели, ярмарки поотменяли, непривитым жить не дают и требуют тесты делать. Да и вообще живём уже почти как в 33-м году.
П.С. И про 33-й это не шутка, а реальные высказывания.
a-l-e-x
02.12.2021 14:07+1только ограничения разные. Есть Австралия, или Австрия, к примеру. А есть Техас, Флорида или Швеция.
0xd34df00d
02.12.2021 20:21+2Не нашёл каких-то ограничений в Техасе. Ни локдаунов, ни прививочных мандатов, ни масочных мандатов.
MishaV8
03.12.2021 07:48Им запрещают аборты, независимо от изнасилования, родственных связей с насильником и возраста. Нелегал с оружием может изнасиловать 11-летнюю девочку, а потом сдать её властям (за то, что она сделала аборт) за 10 000 американских долларов. Некоторые компании предложили оплачиваемый переезд сотрудницам после принятия закона.
0xd34df00d
03.12.2021 08:09+2У вас, гм, обрывочные сведения.
- Штрафуют не девушек, а врачей, делающих аборты.
- Запрещают не девушкам, а врачам. Девушка может съездить в соседний штат и всё сделать там, и ей даже не надо шифроваться — от штата ей ничего не будет (а куча про-чойсерских общественных организаций и оплатит бензин/билеты/гостиницу).
- Запрещают после 6 недель. До 6 недель — спокойно идёте и делаете (особенно после изнасилования).
То есть, конечно, я не фанат этого закона, и я надеюсь, что прочойсерское лобби это отменит, но по сравнению с большинством прочих штатов это меньшее зло. Особенно учитывая вышесказанное.
MishaV8
03.12.2021 09:21Боже. Очередной сказочник. Где там про "штраф", если написано про награду;) обсудим почему в Миссипи осталась лишь одна клиника для абортов и что такое 6 недель беременности ;) ?
0xd34df00d
03.12.2021 09:43+1Так тогда ещё интереснее. Сдать девушку за что именно, если наказывают только врачей (и, технически, помогающих, но тут ещё посмотрим на правоприменительную практику)?
MishaV8
03.12.2021 16:32https://www.nytimes.com/2021/07/09/us/abortion-law-regulations-texas.html очень сложно отвечать на ложное утерждение в вопросе.
0xd34df00d
03.12.2021 19:13+2Я бы предпочёл читать первоисточник (опубликованный закон, например), а не biased-издание, ну да ладно. Можете для тех, у кого там пэйволл, привести прямую цитату о том, что можно сдавать непосредственно девушек, которые решают прервать свою беременность?
MishaV8
03.12.2021 09:22*Запрещают после 6 недель. До 6 недель — спокойно идёте и делаете (особенно после изнасилования).* обсудим 6 недель ;)?
0xd34df00d
03.12.2021 09:43А что там обсуждать?
Только не придирайтесь к формальностям вроде «до сердцебиения» — оно обычно как раз в районе 6 недель.
MishaV8
03.12.2021 16:31Ну, вот 6 недель и обсудим. Это сколько недель задержки? Как часто столько недель задержки бывает без беременности? Всегда ли отсутсивуют кровянистые выделения в первом триместре?
0xd34df00d
03.12.2021 19:17+2Это достаточно, чтобы сделать все нужные тесты после упомянутого вами изнасилования или неупомянутого факапа с прочими контрацептивами. Этого достаточно, чтобы при активной половой жизни раз в неделю делать тест на беременность (что обойдётся вам в примерно полтора доллара в месяц) независимо ни от чего.
MishaV8
03.12.2021 09:23-1вышесказанное от того, кто не разбирается в теме. Никто ничего не отменит, пока их федералы не заставят
0xd34df00d
03.12.2021 09:47+2Почему не отменит, кто это сказал?
А федералы как раз сейчас с roe v. wade разбираются, посмотрим.
0xd34df00d
03.12.2021 08:07Если обсуждать конкретно ковид-19, то там запрещено иметь масочные мандаты. Тоже не по напчику.
Carburn
02.12.2021 12:18+11Оригинальный эксперимент 1869 года проводился на лягушках с удалёнными мозгами. По данным современных биологов, эксперимент на здоровых животных даст совершенно противоположный результат: лягушка, брошенная в кипяток, будет не в состоянии выпрыгнуть, а оказавшись в воде температурой более 25 °C, будет пытаться выбраться наружу, как любое холоднокровное существо.
ignat99
02.12.2021 12:21-7Удаление мозгов и перепрошивка программ разума поставлена средним образованием на поток. А высшее только всё полирует начисто. :-) IMHO
elektroschwein
02.12.2021 12:13+10То есть политическая ситуация в той же России мягко говоря не сахар .... Но всё таки это и не так что вот прямо всех обязательно в Сибирь или концлагерь....
Черный юмор ситуации в том, что беларусы раньше рассуждали точно так же: мол, политическая ситуация не сахар, но если в политику не лезть и вообще не высовываться, то жить можно.
А потом совершенно внезапно сложилось так, что уехать
в концлагерьв изолятор и потерять там здоровье можно просто выйдя из дома за хлебом в одежде не того цвета.И нюанс в том, что есть все предпосылки (и их все больше и больше), что в России рано или поздно в какой-то момент все станет так же, если не хуже.
Поэтому "переезд в РФ" в контексте этого вопроса можно рассматривать только как временное решение, чтобы выиграть в время на организацию релокации в нормальное место.
Kanut
02.12.2021 12:17+1Черный юмор ситуации в том, что беларусы раньше рассуждали точно так же: мол, политическая ситуация не сахар, но если в политику не лезть и вообще не высовываться, то жить можно.
С одной стороны да. С другой стороны сейчас огромное количество немцев считают что живут в самой настоящей диктатуре. И что далше будет только хуже. То есть всё это очень субъективно и будущего мы не знаем.
Я лично для себя давно решил что страны вроде России или Белорусии для меня никак не вариант. Но точно так же я знаю кучу людей, которые эмигрировали, не смогли прижиться на новом месте и вернулись обратно.
ignat99
02.12.2021 12:26Голос за Испанию. С трёх сторон омывается морями и океаном. Климатические зоны от умеренной (Астурия) до тропической (Канарские острова). Прямой независимый выход на следующие страны - Тунис, Алжир, Марокко, Кабоверде, Синегал, Бразилия, Аргентина, Америка, Эквадор и т.д.
Kanut
02.12.2021 12:28+4A в Испании никто не считает что в диктатуре живёт? Ну там каталонцы какие-нибудь? :)
ignat99
02.12.2021 12:34+1Тут горы. Автономные хозяйства. Все живут в своих домах на своих собственных участках земли, куда полиция без разрешения даже и не думает суваться.
А у Каталонцев просто тесно в Барселоне из за эмигрантов из Эквадора и Перу, Аргентины и прочих Бразилий ...
Kanut
02.12.2021 12:39Вот только дело в том "что беларусы раньше рассуждали точно так же..." (с) :)
А у Каталонцев просто тесно в Барселоне из за эмигрантов из Эквадора и Перу, Аргентины и прочих Бразилий ...
Ещё и из-за мигрантов тесно? Ужас-ужас :)
А если серъёзно, то и Испания хороший вариант для миграции, и Германия, и Нидерланды, и США, и…
Но при этом всём люди всё равно возвращаются. Или остаются, но семьи разваливаются. И одна из причин всего этого, это то, что люди не могут себя найти на новом месте. И часто речь идёт именно о супругах-неайтишниках.
ignat99
02.12.2021 12:49+1С супругами тут такая история. Им покупают квартиру и отправляют с детьми. А мужики часто остаются работать в другой стране.
В итоге брак, как правило, разваливается. Потому что в Испании почти все молодые люди следят в плане спорта и врешнего вида за собой.
Возвращаются потому что высокая конкуренция. 50% людей патологически не могут быть на нужном уровне способностей.
selivanov_pavel Автор
03.12.2021 10:54+1А что насчёт страшилок про заселяющихся в ваш пустующий дом маргиналов(беженцев, цыган, и так далее) с детьми, которых потом по закону просто невозможно выгнать? Причём вы обязаны продолжать платить за свет и воду, иначе вы нарушаете их права.
Есть такое в Испании или байки?
ignat99
03.12.2021 11:02Есть закон по которому, если вселившихся не выставила полиция по прозьбе владельца в течении 24 часов, то дальнейшее выселение через суд. Суд может длиться и 2 и 3 года.
В Испании очень активен интернет-провайдер Олива-нет. У этой компании есть платная служба безопасности, которая следит за сигнализацией и гарантирует выселение непрошенных гостей в течении 24 часов.
Но лучше просто жить и не оставлять квартиры или дома пустыми.
В городах, кой кто закладывает свою дверь кирпичами с раствором на время своего отъезда.
Цигане мне нравятся, но то что происходит с окупас это бизнес, и бывает, наводчицей может быть сам агент по недвижимости. Потому что агентом может стать любой человек с мобильным смартфоном и интернетом убедивший и нашедший клиентов и ставший посредником.
При покупке недвижимости и земли в Испании есть и другие подводные камни. Можно либо выкупать жилплощадь и землю прямо у банка, тогда все документы будут заведомо проверены. Либо обращаться к одному-двум юристам, которые специализируются на данной теме. Причём необходим переводчик или ваше знание испанского языка для общения с ними.
selivanov_pavel Автор
03.12.2021 11:54+2А почему против этих "окупас" ещё не приняли законы? Вроде демократическая страна, неужели не нашлось ни одной политической силы, которая на этом выехала бы? Ну ведь бред же очевидный.
Собственно, вопрос не про недвижимость (вряд ли свежеиспечённые мигранты владеют большим количеством пустующих домов), а про то, что в стране действуют такие вот законы против собственных граждан и ситуация никак не исправляется. А это, на мой взгляд, весьма нехороший симптом.
Мало ли когда ещё государство решит, что твоими правами можно подтереться.
Kanut
03.12.2021 11:59Потому что закон был введён против людей, которые скупали недвижимостъ и в ней не жили и её не сдавали. Просто как вложение капитала. То есть дома стояли пустые, а людям было негде жить.
selivanov_pavel Автор
03.12.2021 12:07+3Тогда можно было бы обложить пустующую дольше определённого времени недвижимость налогами, штрафами. Продать пустующую недвижимость с аукциона и вернуть деньги владельцу, в конце концов.
Если каким-то людям(скорее всего, социальным паразитам, не желающим работать) негде жить - это абсолютно не повод пускать их в чужие дома.
Если государство считает нужным обеспечить их жильём - пусть построит или купит для них социальное жильё за счёт бюджета. А не узаконивает воровство.
Kanut
03.12.2021 12:14Тогда можно было бы обложить пустующую дольше определённого времени недвижимость налогами, штрафами. Продать пустующую недвижимость с аукциона и вернуть деньги владельцу, в конце концов.
Так а может я ремонтирую. Почему штраф платить? И отбирать у кого-то имущество это тоже не то чтобы сильно лучший подход.
Особенно учитывя что выселить вы по закону можете. Проблема не в законе, а в том что долго ждать пока суд будет.
ignat99
03.12.2021 12:09Все правильно. А злоупотреблять этим законом стали криминально организованные эмигранты.
И до сих пор есть дома (коробки) построенные в хороших местах, но недостроенные из за недостатка финансирования.И да, каждый может вселиться. Но у местных испанцев такие дворцы, что им это не надо.
Кроме того не забывайте про климат. Это в России если у вас отняли дом (например зимой) для вас это близко к угрозе жизни (вы можете приехать и замерзнуть на улице из за окупас).
В Испании я не встречал (кроме горных районов) температуры ниже +10 - +15 градусов. Поэтому угрозы вашей жизни нет, кроме того у вас по любому есть другое жилье. Или вы бы находились в доме\квартире и жильё у вас не отняли.
Есть и другие законы в Испании. Например если вы женились без контракта. То по первому желанию жены она может вас выставить из вашего семейного дома (который достался вам от ваших предков по наследству). И суд примет её сторону. Особенно если есть дети.
0xd34df00d
03.12.2021 19:19+4Поэтому угрозы вашей жизни нет, кроме того у вас по любому есть другое жилье. Или вы бы находились в доме\квартире и жильё у вас не отняли.
Или вы съездили к друзьям на выходные. Или вы слетали в другую страну. Или вы были в командировке.
NTFS-1
03.12.2021 12:38+2Хотелось бы узнать об этом побольше. В таком изложении, это выглядит как нарушение фундаментальных прав на распоряжение собственностью — да, если человек скупил 1024 квартиры, платит за них налоги и коммуналку — он имеет право жить там, сдавать или держать их пустыми, это вытекает из признаков собственности.
Испания — это не Сомали, по идее, правительство после принятия такого закона будет отправлено на испанский мороз.
Kanut
03.12.2021 12:42+1Боюсь что я не тот человек, которого надо спрашивать о тонкостях испанского законодательства.
Но в целом если вы пороетесь в законах и даже конституциях европейских стран, то вы увидите что приличная часть из них(если не вообще все) оставляют за государством и обществом право на лишение кого-то собственности в определённых ситуациях.
То есть эти самые "фундаментальные права на распоряжение собственностью" не гарантируют вам что у вас вашу собственность не могут отобрать по закону.
NTFS-1
03.12.2021 12:56+3Я порылся в статьях насчет «оккупас» и это, конечно, полный севильский мрак. Если не врут, то можно уехать на пару дней в поездку, а вернуться, когда твой дом уже будет захвачен, и ничего сделать нельзя, кроме многолетнего суда. Это не то что нарушает какие-то права собственности — это полностью аннулирует институт частной собственности на недвижимость.
Kanut
03.12.2021 13:02Я так понимаю что в 2018 поменяли законодательство и всё стало заметно лучше. Но это лучше кого-то спросить, кто с этим сталкивался. Или хотя бы владеет недвижимостью в Испании.
Потому что например про сложность выселения людей в Германии в интернете тоже много чего написано. Но вот реальность при этом выглядит несколько иначе.
NTFS-1
03.12.2021 13:08Ну конечно, так стало лучше, но за 5 упомянутых в законе дней можно так изгадить жилье, что его потом 5 недель оттирать придется.
Почему нельзя сделать как везде? У первых есть свидетельство собственности, у вторых нет ни свидетельства, ни договора аренды. Приезжает полиция, выкидывает вторых, при сопротивлении — в обезьянник. Все счастливы.
И это не отвечает на главный вопрос — какое вообще правительству дело, как люди распоряжаются жильем? Может, я скупаю квартиры в доме, что зажечь окна в форме буквы Ю, вот такая у меня фишка.
Kanut
03.12.2021 13:13Ну конечно, так стало лучше, но за 5 упомянутых в законе дней можно так изгадить жилье, что его потом 5 недель оттирать придется.
Так при желании вам его и за час изгадят.
Почему нельзя сделать как везде?
Я не знаю какое "везде" вы имеете в виду, но например у нас подобные вопросы тоже решаются через суд. И насколько я знаю это и в куче других стран тоже так.
У первых есть свидетельство собственности, у вторых нет. Приезжает полиция, выкидывает вторых, при сопротивлении — в обезьянник. Все счастливы.
Полиция далеко не всегда обладает правом определять кто там имеет свидетельство, а кто нет. Кроме того представьте себе что я владелец и сдал вам жильё. А потом мне что-то не понравилось(например нашёлся кто-то, кто готов платить больше) и я хочу вас выкинуть на улицу. Полиция должна это делать?
NTFS-1
03.12.2021 13:27+1Извиняюсь, комментарий исправил, но видимо, недостаточно быстро. Добавил пункт про договор аренды.
Полиция далеко не всегда обладает правом определять кто там имеет свидетельство, а кто нет.
Ну а как иначе? Вот я вышел вынести мусор, а ко мне залез в квартиру бомж, сидит и не жужжит. И что, полиция не сможет его выкинуть на том основании, что он не показывает ни свидетельства собственности, ни договора аренды? Может и успешно выкидывает, потому что я могу предъявить всё, что нужно — а он не может предъявить ничего.
Kanut
03.12.2021 14:00Ну вот представьте что в такой ситуации полиция приехала, а бомж берёт и показывает ей какой-то договор аренды. Она должна на месте проверять его подлинность?
Более того этот самый бомж полиции может вообще отказаться дверь открывать. И она без ордера ломать её не будет.
faiwer
03.12.2021 14:43+1Потому что например про сложность выселения людей в Германии в интернете тоже много чего написано. Но вот реальность при этом выглядит несколько иначе.
Реальная история. Пока жена учила английский по Skype, её преподавательница жила где-то у Бодензее. Снимала комнату. А вторую комнату снимал наш бывший соотечественник. Ландлордом был некий кореец. Почему уточняю этот факт — он мог не знать всех тонкостей законодательства.
Всё было хорошо, но наш соотечественник в какой-то момент решил перестать платить. И не платил. И даже не собирался. Ландлорд вызывал Polizei, те развели руками, сказав, что человеку больше негде жить. Ландлорд стал беситься, видимо ипотеку то он платит, и даже стал наезжать на женщину, что 2-ю комнату снимает. Мол плати за него. Весь этот цирк длился не менее полугода. Потом, к сожалению, контакты с ней прекратились и чем это закончилось (и закончилось ли вообще) не знаю.
Удивил сам факт того, что такое возможно. Очень похоже на те самые окупас.
Kanut
03.12.2021 14:59Ну так в том то и дело что всякие задолженности или неоплаты это не УК. И полицию не особо интересуют.
То есть в описываемой вами ситуации корейцу надо было идти в суд и через него выбивать ордер на выселение. И потом этим самым выселением занимались бы судебные приставы. И вот им бы уже при необходимости помогала полиция. Обычно вся эта процедура занимает от месяца до трёх.
Плюс после выселения вы можете так же через суд выбивать возмещение ущерба. То есть задолженности по аренде, расходы на суд-адвокатов, упущенную прибыль и так далее и тому подобное. И опять же взысканиями будут заниматься судебные приставы. И опять при необходимости полиция им будет помогать.
Правда есть шанс что взять с вашего аредатора будет нечего и вы останетесь сидеть на расходах. Поэтому и существуют всякие проверки арендаторов и вещи вроде Kautiоn'a
Ну а если вам всё это слишком сложно, рискованно и лень с таким связываться, то вы можете как арендодатель заключить так называемую Mietausfallversicherung(она же Mietnomaden-Versicherung). И тогда страховка в такой ситуации сама со всем этим разбирается и просто возмещает вам ваш ущерб.
faiwer
03.12.2021 15:03Обычно вся эта процедура занимает от месяца до трёх.
Хорошо бы. У меня знакомый пьяным на велосипеде упал на автомобиль. Всё это дело растянулось на полтора года. Хотя он сам вызвал полицию и во всём признался.
то вы можете как арендодатель заключить так называемую Mietausfallversicherung
Узнаю немцев. Есть страховки на все случаи жизни.
Kanut
03.12.2021 15:08Хорошо бы. У меня знакомый пьяным на велосипеде упал на автомобиль. Всё это дело растянулось на полтора года. Хотя он сам вызвал полицию и во всём признался.
Ну так в описываемой выше ситуации надо же в случае чего выселять как можно быстрее. И вот это "как можно быстрее" и будут те самые 1-3 месяца :)
А вот вторая часть, ну то есть про возмещение ущерба, вполне себе может и год и два длиться. В зависимости от загруженности судов и вещей вроде настойчивости вашего адвоката.
Узнаю немцев. Есть страховки на все случаи жизни.
И это в общем-то и неплохо. Правда в данном конкретном случае эта страховка делает аренду ещё более дорогой. Потому что оплачивает всё это дело в итоге всё равно арендатор...
selivanov_pavel Автор
03.12.2021 22:16+1приличная часть из них(если не вообще все) оставляют за государством и обществом право на лишение кого-то собственности в определённых ситуациях
"фундаментальные права на распоряжение собственностью" не гарантируют вам что у вас вашу собственность не могут отобрать по закону.
Я в комментарии выше потому и расписал возможные законные варианты законных действий государства: налоги, штрафы, даже принудительный отъём собственности с компенсацией стоимости. Понятно, что право собственности может быть ограничено: для каких целей допустимо использовать помещение, допустимо ли что-то в нём менять если здание историческое, и так далее и тому подобное.
Но в Испании государство не действует законными методами, а де-факто узаконивает воровство сроком на 2-3 года.
Полицейский не может решить, законен ли данный договор аренды? Ну создайте централизованную базу таких договоров, для проверки потребуются паспорта спорщиков и 2 минуты времени.
Просто полная неадекватность государства в одном вопросе вызывает сомнения в его адекватности в целом.
Kanut
03.12.2021 22:22База стоит денег и дополнительная бюрократия. И вообще не поможет если "бомж" откажется открыть дверь. Потому что взламывать её полиция без ордера не будет.
Испания нашла для себя решение, которое устраивает большинство. Если кто-то считает что оно нарушает его права, то есть судв. Вплоть до конституционного или даже европейского.
selivanov_pavel Автор
03.12.2021 22:28+3Почему полиция не будет взламывать дверь в помещение, на которое собствненник предъявил документы? Стесняются? Если там вдруг окажется добросовестный арендатор, повесить на собственика штраф за вторжение в частную жизнь и всё.
Испания нашла для себя решение, которое устраивает большинство.
Хорошо, если так, но у меня что-то большие сомнения, что собственников помещений такое решение устраивает. Больше похоже на то, что что-то в испанском государстве работает из рук вон плохо и не чинится - проблеме уже много лет.
Kanut
03.12.2021 22:36Почему полиция не будет взламывать дверь в помещение, на которое собствненник предъявил документы?
Во первых вы документы, подтверждающие собственность всегда с собой таскаете?
А во вторых если кто-то живёт в доме, то он имеет права. Даже если он не собственник. В том числе и право не пускать к себе полицию если у них нет ордера. И даже собственник не имеет права заходить туда всегда когда ему захочется. И в принципе это правильно.
Если там вдруг окажется добросовестный арендатор, повесить на собственика штраф за вторжение в частную жизнь и всё.
А почему тогда просто не вешать штрафы на оккупантов как это делается сейчас?
Хорошо, если так, но у меня что-то большие сомнения, что собственников помещений такое решение устраивает
Ну да. Но европейские государства при таких дилеммах предпочитают по умолчанию защищать более слабых.
selivanov_pavel Автор
03.12.2021 22:52+2Во первых вы документы, подтверждающие собственность всегда с собой таскаете?
В Испании таскал бы в паспорте. И, опять же, я таскаю с собой паспорт, проверить по централизованной базе право собственности - дело 2-х минут.
Кстати, интересный момент - а если у меня в доме лежат нужные мне прямо сейчас, а не через 3 года, документы? Если у меня там, допустим, лежат жизненно нужные мне лекарства, в отпуск я взял в собой только одну упаковку? Я буду ждать 3 года, пока государство созизволит пустить меня в мой же дом?
А во вторых если кто-то живёт в доме, то он имеет права.
Если кто-то законно живёт в доме. В противном случае никаких прав у него там нет.
европейские государства при таких дилеммах предпочитают по умолчанию защищать более слабых
Чем создают нескончаемый поток слабых/обиженных/угнетённых, которым ты по умолчанию всё должен, а они ничего никому не должны.
Для меня это какая-то полная дичь, из разряда "если ведёшь в России бизнес, его в любой момент могут отжать siloviki". "Если владеешь недвижимостью в Испании, туда могут самовольно вселиться маргиналы и государство разрешит им там жить 2-3 года".
Kanut
03.12.2021 23:37В Испании таскал бы в паспорте
Хм. А как по вашему выглядят документы удостоверяющие собственность на недвижимость в Европе? :)
Кстати, интересный момент — а если у меня в доме лежат нужные мне прямо сейчас, а не через 3 года, документы?
Тогда у вас проблема. Но вы всё ещё имеете право востребовать возмещение ущерба.
Если у меня там, допустим, лежат жизненно нужные мне лекарства, в отпуск я взял в собой только одну упаковку?
Идёте к врачу и вопрос решён. В самом крайнем случае в неотложку.
Если кто-то законно живёт в доме. В противном случае никаких прав у него там нет.
Абсолютно верно. Но вот законно кто-то там живёт или нет решает суд. А если вы начинаете решать подобные вещи в обход суда и делегируете их например полиции, то у вас в стране проблемы с разделением власти. И разве не именно из-за этого люди бегут из Белоруссии?
Чем создают нескончаемый поток слабых/обиженных/угнетённых, которым ты по умолчанию всё должен, а они ничего никому не должны.
А вы считаете что альтернатива будет лучше?
Если владеешь недвижимостью в Испании, туда могут самовольно вселиться маргиналы и государство разрешит им там жить 2-3 года".Я очень сомневаюсь что вот именно такое происходит массово. И уж тем более с не пустующими домами.
selivanov_pavel Автор
04.12.2021 01:56+1Но вот законно кто-то там живёт или нет решает суд. А если вы начинаете решать подобные вещи в обход суда и делегируете их например полиции, то у вас в стране проблемы с разделением власти.
Полиция должна немедленно пресекать явно противоправные действия. А потом уже суд должен решать, кто и в какой степени неправ. Никакой проблемы с разделением властей это не создаёт.
Ну ведь абсурд же. По такой логике:
Вас кто-то бьёт. Может быть, это необычный метод мануальной терапии, а может, у бьющего есть с вами устное соглашение на жёсткий БДСМ-сеанс, или это самооборона в разумных пределах. Законно вас сейчас бьют или нет, решит суд через 2-3 года. А полиция пока постоит рядом, посмотрит.У вас угнали машину. Суд через 2-3 года решит, ваша это машина или нет, а пока не смейте препятствовать угонщику на ней кататься. И платите за бензин и ремонт, кстати, чтобы не ущемлять его права.
В частном помещении находятся люди, не зарегистрированные как арендаторы, и рядом находится собственник, желающий убрать этих людей из помещения. Задача полиции - немедленно пресечь явно противоправные действия, то есть выкинуть "оккупас" на улицу. А потом уже пусть все заинтересованные идут в суд и выясняют, кто кому что должен.Проверить, есть ли право аренды, тривиально - можно сделать централизованную базу, можно сделать стандартную форму договора с защитой от подделки, как в важных документах, и так далее. В работоспособном государстве, если такая проблема есть, а в Испании она явно есть, это очень легко решается.
у вас в стране проблемы с разделением власти. И разве не именно из-за этого люди бегут из Белоруссии?
В Беларуси проблема с диктатурой, отсутствие разделения ветвей власти - просто одно из её следствий.
gecube
04.12.2021 02:49В работоспособном государстве, если такая проблема есть, а в Испании она явно есть, это очень легко решается.
один нюанс - проблем в гос-ве может быть множество. И эта конкретная проблема - не самая актуальная.
Kanut
04.12.2021 10:50Полиция должна немедленно пресекать явно противоправные действия.
Ну так в том то и дело что явно противоправные. А в данном случае с явно немного проблемы. Кроме того, как я уже писал выше, нужно чтобы либо опасность создавались, либо была опасность что преступник исчезнет.
Вас кто-то бьёт.
Вот когда вас кто-то бьёт, то есть опасность для жизни и здоровья. Явная опасность. А вот допустим кто-то вам долг не отдал или счёт не оплатил. Тоже должна полиция сразу его арестовать?
Проверить, есть ли право аренды, тривиально — можно сделать централизованную базу, можно сделать стандартную форму договора с защитой от подделки, как в важных документах, и так далее
Конечно можно. Но это стоит денег и увеличивает стоимость аренды. И не окупается для общества в целом. И об этом и речь: испанцы нашли способ, который нормально работает в большинстве случаев. Иногда не работает и тогда нужно подключать суд. Ну так это почти со всеми законами так.
0xd34df00d
04.12.2021 11:05+3И об этом и речь: испанцы нашли способ, который нормально работает в большинстве случаев. Иногда не работает и тогда нужно подключать суд. Ну так это почти со всеми законами так.
Способ чего именно? Какую именно проблему это решило? Если можно, в цифрах.
Kanut
04.12.2021 11:08В условной Барселоне заметно уменьшилось число пустующего жилья. Цифры можете сами поискать или у испанцев запросить. Мне их искать лень.
0xd34df00d
04.12.2021 11:13+1Всё, что сходу гуглится — действия правительства в 2020-м в ответ на ковидную эпидемию. Обсуждаемый закон вроде как постарше будет.
gecube
04.12.2021 12:10В условной Барселоне заметно уменьшилось число пустующего жилья.
т.е. решили проблему бомжей? It's genial!
Лучше бы людям денег раздали и построили социальное жилье
MTyrz
04.12.2021 18:42Я очень сомневаюсь что вот именно такое происходит массово.
Хорхе Альварес цитирует статистику МВД Испании: в первом полугодии 2020 года было зафиксировано 7 450 обращений в полицию с жалобами на захват жилья
Причем это приан, в его интересах не отпугнуть потенциального покупателя.
Kanut
04.12.2021 20:51И теперь ещё вопрос сколько из этого это реально пустующие дома. Или наоборот недвижимость, где кто-то жил по чёрному.
То есть сколько там случаев когда кто-то уехал в отпуск, вернулся и увидел что жилье занято? И есть ли они вообще...
Kanut
05.12.2021 01:28И первое что я там увидел это:
От себя замечу, что это очень важно: как правило, окупасы захватывают вторичное жилье, в котором в настоящий момент никто не живет…
Стоит дальше читать? :)
MTyrz
05.12.2021 01:44+1Если учесть, что первым там шло
Владельцы захваченной квартиры предложили
Вторым жев Барселоне жители многоквартирного дома пытаются
А приведенная вами цитата по порядку не первая, а третья: видимо нет, вам читать дальше не стоит.
Kanut
05.12.2021 01:51Ну что я могу поделать если оно у меня на телефоне так открылось что именно эта фраза оказалась в центре...
А это важно какая она там по порядку? :)
MTyrz
05.12.2021 03:36Да в принципе не особо. Там сколько-то конкретных историй, насколько я могу судить (я там не завсегдатай, поэтому мои суждения не особо точны). Из совсем интересного деталь, что большая часть пустующих домов находится в собственности банков (видимо, изъявших дома у должников?). И многократно повторяемое утверждение, что за время действия законодательства сквоттерство прочно переехало в руки организованного криминала: насколько это так на самом деле, бог же его знает.
gecube
03.12.2021 23:22+2А во вторых если кто-то живёт в доме, то он имеет права. Даже если он не собственник. В том числе и право не пускать к себе полицию если у них нет ордера. И даже собственник не имеет права заходить туда всегда когда ему захочется. И в принципе это правильно.
не имеет. Может это вор или грабитель. Для добросовестного арендатора проблем нет - у него будет нотариально заверенный договор аренды с учетом прав обеих сторон
Kanut
03.12.2021 23:42Я вас наверное очень разочарую, но договора о аренде в Европе обычно нотариально не заверяются.
А вор там кто-то или грабитель это тоже может решить только суд. Презумпция невиновности и всё такое.
gecube
03.12.2021 23:50+1Мы в разной Европе. Тут есть нотариально заверенные договора аренды, ну, или как минимум договор должен быть и должен быть заверен свидетелями
Презумпция невиновности и всё такое.
а полиция тогда зачем? Не чтобы защищать граждан (и приравненных к ним лиц) от нарушителей закона? Если я позвоню или напишу заявление - это вполне основание для задержания этих непонятных лиц и разбора полетов
Kanut
03.12.2021 23:55Тут есть нотариально заверенные договора аренды, ну, или как минимум договор должен быть.
Договор должен быть. Но не обязательно заверенный. И в теории устные договора тоже легитимны.
Если я позвоню или напишу заявление — это вполне основание для задержания этих непонятных лиц и разбора полетов)
Совсем не обязательно. То есть в зависимости от полиция может решить что основание. А может решить что не основание. И задерживать там кого-то обычно будут только если он для кого-то опасен и/или высока вероятность что он исчезнет и его будет не найти. Ну опять же если грубо и упрощённо.
gecube
03.12.2021 23:57И в теории устные договора тоже легитимны.
это риски (ненужные) для обеих сторон
Kanut
04.12.2021 00:00Поэтому лучше иметь письменный. А ещё лучше написанный и проверенный адвокатами и заверенный нотариусом. Но это дороже.
0xd34df00d
03.12.2021 23:35+4Во первых вы документы, подтверждающие собственность всегда с собой таскаете?
У меня есть их фотография и (когда я арендовал) электронная версия. Таскать в мобильнике несложно.
А почему тогда просто не вешать штрафы на оккупантов как это делается сейчас?
Потому что если оккупанты недобросовестные, то владельцам при этом негде жить.
Но европейские государства при таких дилеммах предпочитают по умолчанию защищать более слабых.
Есть некоторая разница между защитой [слабых] арендаторов и [слабых] сквоттеров.
В государстве, защищающем преступников, будет отбор на то, чтобы там жили скорее преступники.
Kanut
03.12.2021 23:50У меня есть их фотография
То есть "бомжу" надо только освоить фотошоп? :)
В государстве, защищающем преступников, будет отбор на то, чтобы там жили скорее преступники.
Ну вот а это конкретное государство решило что спекуляция недвижимостью это более тяжкое преступления чем оккупация пустующих домов. Ну если совсем грубо.
0xd34df00d
04.12.2021 03:17+4То есть "бомжу" надо только освоить фотошоп? :)
Если он хочет обеспечить себя казённой крышей над головой — да. Но у него есть способы попасть в тюрьму и полегче, чем подделка документов.
Ну вот а это конкретное государство решило что спекуляция недвижимостью это более тяжкое преступления чем оккупация пустующих домов.
Только здесь наказывают далеко не только спекулянтов.
Я уж не говорю о том, что в таком государстве жить стрёмно — кто ему мешает завтра решить, что я спекулирую дефицитным компьютерным железом, раз у меня дома аж три компьютера, или теми же акциями, если у меня инвестиционный счёт на слишком много?
selivanov_pavel Автор
04.12.2021 03:23+1это конкретное государство решило что спекуляция недвижимостью это более тяжкое преступления чем оккупация пустующих домов.
Что такое вообще спекуляция недвижимостью? Это советское понятие, описывающее доход от разницы цены покупки и продажи. В рыночной экономике с институтом частной собственности преступлением не считается.
Кроме того, если мы допустим этот термин, государство должно стараться пресекать все преступления. А не наказывать один тип преступников, разрешая другому типу преступников совершать преступления уже против них.
Kanut
04.12.2021 10:55Это давно уже не только советское понятие, а большая проблема для кучи европейских городов. Люди покупают недвижимость в этих городах исключительно как объект для продажи. Потому что цены на недвижимость растут.А местным жителям из-за этого жить негде.
И адекватного решения для этой проблемы пока никто не нашёл. Все решения имеют те или иные "побочные эффекты".
selivanov_pavel Автор
04.12.2021 11:00Ну обложить большим дополнительным налогом недвижимость, где больше 3-х месяцев никто не живёт. Принудительно вселить туда каких-нибудь социальных арендаторов по фиксированной гос. цене. Да куча способов.
Государство должно решать проблемы законным путём, а не фактически разрешать преступникам причинять проблемы законопослушным гражданам.
И, кстати, что-то я очень сильно сомневаюсь, что эти сквоттеры - сплошь местные жители, потерявшие ипотеку из-за просрочки.
Kanut
04.12.2021 11:06Да куча способов
Конечно куча. Но все они имеют побочки. И кто-то от них будет страдать.
Государство должно решать проблемы законным путём,
Ну так испанцы и ввели закон, позволяющий заселять пустующие дома. Всё законно. Всё как вы хотите.
0xd34df00d
04.12.2021 11:04+1И адекватного решения для этой проблемы пока никто не нашёл. Все решения имеют те или иные "побочные эффекты".
Строить новую недвижимость, например.
0xd34df00d
04.12.2021 11:10+1Можно сносить старое жильё и строить новое. Можно строить жильё в пригороде.
Kanut
04.12.2021 11:14Предмет спекуляции скорее не сама недвижимость, а земля под ней. И пригороды у этих городов тоже имеют похожие проблемы.
Dmitry3A
03.12.2021 22:27А если действовать ихними же методами — дождаться когда все выйдут из квартиры, открыть замок/окно и заселиться вновь. По идее большинство замков открывается довольно легко.
Или тут уже заедешь на нары?
Или сторонняя сторона туда сразу бабушку заселяет чтобы всегда там была?
selivanov_pavel Автор
03.12.2021 22:30Вопрос про адекватность испанского государства, как конечной точки для миграции из Беларуси/России.
Понятно, что при желании есть какие-то "серые" и силовые способы решения вопроса, но вопрос не о том.
elektroschwein
03.12.2021 01:44+5И что с того?
Во-первых это весьма показательно говорит о том, что даже если лично вы решите покорно засунуть язык поглубже и не высовываться, то окружающим людям вы запретить это не можете, и чем хуже становится ситуация, тем ближе момент, когда рано или поздно (а иногда и весьма внезапно) что-то всё-таки произойдет, ваше молчание в тряпочку и неотсвечивание вам не поможет и вас все равно затянет в происходящее, хотите вы этого или нет.
А во-вторых, даже история что первой, что второй половины 20-го века, опять же, вполне себе демонстрирует, что для запуска карательного катка государства зачастую даже массового "высовывания" не надо, а достаточно просто наличия психопата-параноика в верхах власти при отсутствии сдерживающих факторов. И точно так же, ваше молчание и невысовывание никак вас не спасет.
Zalechi
02.12.2021 23:12+1Получается проблема в том, что партнер не может убедить вторую половину?
Тут надо применять весь спектр знаний и наглядных примеров.
ignat99
03.12.2021 11:03Можно рассматривать такой переезд как временный. По сути это просто новые впечатления от жизни. И новый опыт.
Такого своего рода длительное путешествие в 5 - 8 лет.
curios_pug
02.12.2021 23:50+2Может так оказаться, что почти все друзья уже там! В Польше практически во всех городах очень много беларусов. У EPAM офисы в Варшаве, Гданске, Кракове, Лодзи и так далее и туда релоцируются многие беларуские айтишники с семьями. Поэтому проблемы офлайн общения нет. Очень много людей уехало в штаты. Например в Чикаго очень много беларусов, русских и украинцев!
shagrag
02.12.2021 23:50-7Европейских ЗП после уплаты европейских налогов. Будете содержать жену/детей. Сколько останется? Больше чем в РБ?
elektroschwein
03.12.2021 01:46+6Даже если меньше, то что? Можно считать эту разницу в доходах/расходах своеобразным налогом за личную безопасность вас и ваших родных и адекватность происходящего вокруг.
iiwabor
02.12.2021 11:01+5Моя жена тоже занимается маникюром - при переезде она потеряет всю наработанную за 20 лет клиентскую базу - 70 клиентов. И наработать новых она вряд-ли сможет - языковой барьер, на новом месте не будет подруг и знакомых, кто стали первыми клиентами, уже возраст - трудно работать 24/7, как в раньше и т.п.
Итого - минус 120 тысяч в месяц. И аренда квартиры - это еще минус тысяч 50-60 от семейного бюджета. И идея переезда уже не играет такими радужными красками...
Kanut
02.12.2021 11:04+9И наработать новых она вряд-ли сможет — языковой барьер, на новом месте не будет подруг и знакомых, кто стали первыми клиентами, уже возраст — трудно работать 24/7, как в раньше и т.п.
Это конечно смотря куда вы собираетесь переежать. Но например у нас русскоговорящий мастер маникюра или там парикмахер без клиентской базы будет сидеть не долго. Если хоть немного знает своё дело.
ignat99
02.12.2021 11:08+4Плюс 2000 - 4000 евро. Идея снова заиграла как рождественская гирлянда. Про проценты по ипотеке не говорю, так как никогда не пользовался.
faiwer
02.12.2021 11:30+6Моя жена тоже занимается маникюром — при переезде она потеряет всю наработанную за 20 лет клиентскую базу — 70 клиентов
В Германии она точно не пропадёт. Тут хорошие мастера этого дела очень ценятся. И почти всегда "хороший мастер = мастер из стран СНГ".
eee94
02.12.2021 20:29+1Аналогично в Бельгии.
Вообще, похоже, что если умеещь что-то делать руками - в Европе не пропадешь.
karabas_b
02.12.2021 21:27+1Если умеешь что-то делать головой - тем более не пропадешь.
faiwer
03.12.2021 00:57Очень сильно зависит от знания языка. Без него может быть всё очень грустно. Поиск англоговорящей работы (не уровня няни) легко занимает от года и выше.
eee94
03.12.2021 14:33Вот именно в этом контексте (без знания местных языков и/или англ) умение что-то делать руками и не даст пропасть. Сантехники, строители, маникюр-педикюр, флористы.... Электрикам сложнее - там лицензия нужна, но если просто выполнять работы а потом позвать знакомого с лицензией - ноу проблем. Стилистки всякие... Дизайнеры интерьеров. Садовники. Для всего вот этого рынок русскоговорящих (в Бельгии по крайней мере) более чем достаточен что б не пропасть, и вполне достаточен для старта.
General_Failure
02.12.2021 12:21+12И наработать новых она вряд-ли сможет — языковой барьер
В моём случае единственный барьер в её голове — я уехал в Украину, в Киев. Я специально из-за неё искал трактор в страны, где русский хоть сколько-то в ходу — Украина, Белоруссия (начинал искать ещё до крепкого картошека 2020), прибалтийские страны.на новом месте не будет подруг и знакомых
Сначала можно пойти и в салон. Как показывает практика, оттуда можно выдернуть клиентов и на дом.Итого — минус 120 тысяч в месяц. И аренда квартиры — это еще минус тысяч 50-60 от семейного бюджета. И идея переезда уже не играет такими радужными красками...
Переезд всегда несёт расходы, это да. Но если оставаться в России или тем более в Белоруссии, можно потерять намного больше. И, к сожалению, не только в деньгах.gecube
02.12.2021 14:19где русский хоть сколько-то в ходу — Украина, Белоруссия (начинал искать ещё до крепкого картошека 2020), прибалтийские страны.
русские есть везде. В той же Германии - русская речь на каждом углу. Не пропадет. И не нужно ехать в Украину ) Вообще с русскоязычными парадоксальная вещь зарубежом - с одной стороны, катастрофически не хватает кадров для обеспечения комфортной жизни таких же экспатов. Например, попробуй найди русскоязычную няньку для своих детей. С другой стороны, та же маникюрша через группы в фейсбук явно не останется без клиентов, да еще и очередь будет...
Nikoobraz
02.12.2021 12:31+6Вы не учитываете тот факт, что если работать не в частном порядке, а как наемный сотрудник в маникюрном салоне, то другие коллеги с достаточно высокой вероятностью будут идти навстречу. Мигранту с европейской внешностью, вменяемым поведением, трудолюбивостью и трогательной историей о вынужденном бегстве из родного дома от диктаторского режима найти сочувствие и поддержку в европейской стране не так уж и трудно.
А насчет языкового барьера, уровень минимального выживания можно за полгода-год освоить, а дальше уж на месте довести язык до вменяемого уровня не проблема. Особенно если накопить фин.подушку и несколько месяцев потратить только на языковую школу и общение с носителями. Если же боитесь, что не сможете кого-то для языковой практики найти - в интернетах куча есть всяких способов поиска партнеров по языковому обмену, как платных так и бесплатных, как онлайновых так и офлайновых. Не говоря уже о том, что при желании вполне реально стать самому таким партнером для желающих учить русский и за это тоже деньги получать можно.
siarheiblr
02.12.2021 15:55+5Переезжают не из-за денег. А из-за того, что не хотят в один прекрасный момент переехать на зону.
Но есть, конечно, и те, кому жемчуг после переезда мелкий и кто даже возвращается. Например вот они. Очень познавательная и показательная история на тему "это ж минус n сотен в месяц!!!" Кстати, после этой кошмарной (безо всякого сарказма и иронии) истории та пара почему-то уехала обратно в Польшу.
90korolev
02.12.2021 20:41-2И какая доля белорусов попала в тюрьму? Я уверен что больше шансов умереть в дтп, чем попасть без причины в тюрьму. Переезжают либо кто знает что из-за каких-то действий его могут арестовать либо это просто дополнительнй повод чтобы убедить себя
AliakseiRak
03.12.2021 04:16+4Около 40 тысяч. Это не уголовка, но и административка на 15-25 суток с издевательствами, избиениями и др. малоприятная вещь. По уголовным статьям счёт идёт на тысячи.
mikhailian
03.12.2021 17:15+2Каждый 225-й, если считать, что в Беларуси около 9 миллионов жителей. Это немало, если учитывать, что из этих 225 более 60 пенсионеров и несколько десятков несовершеннолетних.
siarheiblr
03.12.2021 10:35+7Мой коллега попал в тюрьму после того, как вышел за кофе, а дело было в центре города. Ещё одного знакомого заперли в тюрьму за то, что он организовал чат района (политота в котором тщательно удалялась, а обсуждения на эту тему пресекались). Те же, кто «производил какие-либо действия» просто бежали в течение суток и сейчас в лагере беженцев. Это если их сразу арестовывать не приходили.
Как раз-таки мантра «а меня-то за что? Я ничего не делаю!» это и есть попытка убедить себя, что ничего страшного вокруг не происходит, а невиновных не сажают.
Dabbuger
02.12.2021 16:01+4да дело же не в деньгах. Просто хочется спокойствия и не иметь ничего общего с этими российскими/белорусскими властями и законами.
Ninil
02.12.2021 12:21+2В другой стране могут быть другие законы. У нас можно спокойно многие услуги оказывать "на дому" без профильного образования, имея "нужную конфигурацию рук" и закончив лишь "курсы какие-то" (косметология, парикмахер и т.п.). В других странах мало того, что "на дому" не поработаешь, так еще образование профильное надо иметь (= либо получать местное, либо идти по тернистому пути признания "нашего" диплома).
И даже если ты решил вопрос с оф.возможностью работать по этой профессии, то ее рентабельность отнюдь не такая, как у нас, ибо есть куча регуляторных требований (обоснованных и контролируемых), на которые в РФ никто не обращает внимание: к помещению, к оборудованию, к утилизации "медицинских отходов класса Х" и т.п.
PS написано ни в коем случае ни с мыслью отговорить и "усе пропало", а с мыслью, что надо трезво оценивать перспективы на новом месте, быть готовым к некоторым "сюрпризам" и не экстраполировать доход "тут" на доход "там".
onlinehead
02.12.2021 20:54+5ибо есть куча регуляторных требований (обоснованных и контролируемых), на которые в РФ никто не обращает внимание: к помещению, к оборудованию, к утилизации «медицинских отходов класса Х» и т.п.
Вот кстати что любопытно — чаще всего регуляторки и проверяющих из всех подряд инспекций при сравнении оказывается больше всего в России, а то, что придётся делать в других странах, обычно делается достаточно просто, потому что это делают все, а значит есть стабильный рынок всех нужных услуг.
Zalechi
02.12.2021 23:28+1Италия. Многоквартирный дом. Стоматологический кабинет на первом этаже. Заплатил 200 эро без чека за три визита с радиограммой в конце - большущий зуб стал как новый.. Первый раз туды ходил, по сарафанному радио попал. С чеком стоило бы 300 вечно европейских.
marks
02.12.2021 15:03+6У меня знакомая, мать одиночка, переехала в Испанию, тоже мастер по маникюру. Переезжала сама, с ребенком, без поддержки, с парой тысяч евро в кармане и абсолютно без знания языка. Очень быстро адаптировалась, выучила язык.
Сначала принимала на дому соотечественников, по недорогой цене, потом взяла в аренду салон, потом — открыла курсы. Сейчас уже у нее свой двухэтажный салон в относительно небольшом городе, с педикюром, маникюром и всякими прочими процедурами.
Все это она сделала сама, с малолетним ребенком на руках (к моменту приезда года полтора ему было). Добилась всего за 5 лет. Повторюсь, без поддержки со стороны. Правда, она суперкрутой профи в маникюре. Делает такое, что даже я удивляюсь, не будучи знатоком.
Покажите этот камент жене )General_Failure
02.12.2021 16:48Я и в Киеве слышал что на маникюре можно легко подняться, если навыки хорошие и клиентура собрана. Знакомая знакомых работала в салоне (не в своём) и купила квартиру без ипотеки за несколько лет.
Жене показывать/рассказывать я так понял бесполезно, я уже оставил все попытки. Ну что ж, буду значит кормить семью как гастарбайтер. Не поедет жена — может быть дети когда вырастут, решат. С родственниками за границей переезжать проще, чем на неизвестный Дикий Запад, полный злых индейцев.
Apoll0
02.12.2021 20:28У меня жена занимается ресницами и бровями. В Литве на таких мастеров дикий спрос, нашла работу очень быстро, только с языком были проблемы на начальном этапе. Впрочем уже почти освоилась
papanin
02.12.2021 20:28+1Интересный случай был у моего друга, мигрировал в Канаду, хорошо квалифицированный специалист сетевик, со знаниями двух языков анг/фрац. Жена ни языков ни профессии, тут в каком-то НИИ методички оформляла. Так там она устроилась работать раньше чем он. Конечно не супер работа, в магазин русский, но сам факт. Конечно это больше случайное событие, но все равно
anonymous
00.00.0000 00:00ara
02.12.2021 11:09+30Или наоборот.
Например в моем случае я решил сбежать потому что не хотел, чтобы дети росли в концлагере. Т.е. именно дети стали фактором к тому, чтобы уехать. И нужно было делать это быстро, пока они ходили в начальные классы, чтобы упростить адаптацию на новом месте.
tangro
02.12.2021 12:14-1если реально угрожает серьезная опасность
А в какой ситуации НЕ угрожает опасность? Если нет ни телефона, ни компьютера, ни интернета, где за последние надцать лет случайно написал какой-то "не тот" комментарий? Как это возможно для айтишника?
maxwolf
02.12.2021 16:28Я слышал, что в Белоруссии есть практика «условно-платного обучения». Т.е. ты получаешь высшее образование за счёт государства, и потом должен «отработать» в течение какого-то времени. А если решил уволиться/уехать, то нужно вернуть потраченные на тебя государством деньги. Насколько это распространено (особенно среди ИТшников) и какого порядка суммы и сроки?
siarheiblr
02.12.2021 19:412 года. Сумма постоянно растёт, не так давно была в районе 15к баксов, сейчас может уже и больше
Причём эти контрацептивы не гнушаются удерживать деньги с родителей, если их ребёнок послал любимое государство к черту, уехал за границу и не берет трубку.
MasteR_GeliOS
03.12.2021 10:59Существует ещё пока не прикрытая юридическая лавочка как откосить от этого самого распределения, если человеку остался хотя бы один семестр до диплома. Но, похоже, про неё мало кто знает. Сам пользовался.
rionnagel
02.12.2021 20:08+3В Беларуси это обучение называется именно бесплатным (относится не только к высшему). Если не повезёт отправят пару лет работать в какую-либо деревню без особых вариантов почти за бесплатно (суммы смехотворные) при этом без возможности уволиться (могут поселить в полуразваливающуюся избу), разумеется отстаивать как-либо свои права на производстве невозможно. Если уволят по статье - надо платить компенсацию. А тут уже надо гуглить прецеденты. Раньше можно было с учёбы уйти, не доучиться и не платить, но возможно не везде. Я где-то читал, что студент ушел с 3го курса, компенсацию выставили 25000 byn, хотя полный курс на платном стоил 5000 byn (вроде на 2018 год). 25K byn сумма для среднего беларуса очень большая. Раньше (более 10 лет назад), знаю, что в некоторых вузах это обходилось заваливая самый последний экзамен и перепоступанием на платный на 1 год сугубо ради успешной сдачи последнего экзамена. ИТ специалистам больше повезло, есть (по крайне мере раньше была) возможность успеть найти вариант не государственный, также какой-нибудь епам вроде может забрать. Если на гос предприятии, куда отправили не развито направление, то будет скорее-всего "ты программист - иди чини мне компьютеры, настраивай "название древнего спец-софта", тягай провода, паяй из 2 нерабочих компьютеров один рабочий, почини телевизоры, столы и сходи сколоти ящиков на деревообработку на пару недель - там людей не хватает".
Судя по последним новостям самый ад с сотоной хотят устроить медикам (5 лет отработки, возможно даже больше).
x3qt
02.12.2021 20:27+5Жену выкупили из принудительной отработки за ~$12k после обучения на анестезиолога, успешно уехали.
Ionenice
02.12.2021 20:28Отработка 2 года, но работать можно в любом месте, которое связано с твоей профессией. Т.е в ИТ с отработкой нету проблем. Сумма, если не отрабатываешь вроде +50% от платного. Вроде 3к$, но я могу ошибаться
dzhiharev
02.12.2021 20:28Все бесплатное обучение в ВУЗе подразумевает отработку по окончании обучения. Вместе с дипломом тебе предлагают варианты распределения по специальности из заявок сформированных потенциальными работодателями. В основном это госучреждения. Размер списка доступного для выбора зависит от многих факторов (средней оценки, семейных обстоятельств, личных договоренностей).
Для айтишников от госучреждений заявок мало, поэтому распространена практика гарантийных писем. Ты можешь сам найти место работы в условном EPAM и принести оттуда письмо, что они готовы тебя взять на работу и тебя распределяют именно туда. При этом такой работодатель не может тебя просто так уволить в течение этих 2-х лет и ты сам не можешь оттуда уволиться. В теории, если такое происходит, то работодатель (или сам выпускник) должны возместить стоимость обучения. На практике о таких прецедентах я не слышал.
В случае платного обучения отработка не требуется. Стоимость платного обучения приблизительно $1500 за год (зависит от ВУЗа и специальности, но в среднем разбежка небольшая). Сейчас срок отработки 2 года (у медиков кажется больше). Все чаще звучат заявления о намерении увеличить срок отработки. Возможно еще какие-то гайки будут закручивать. Поэтому мои знакомые айтишники (да и я сам) выбирают для своих детей платное обучение. Второй вариант — не получать диплом, т.е. уходить недоучившись. Для айтишников вполне нормальный, т.к. к последнему курсу мотивированные студенты уже работают и работодатель формальную бумажку не требует. Есть еще вариант — продолжить обучение в аспирантуре (заодно от армии отсрочка, а там дети и глядишь уже призывной возраст вышел).
PleaseKING
03.12.2021 00:48+5Как уехавший из России в США 7 лет назад, на удивление, поддержу. До сих пор не знаю, правильным ли было это решение, хотя и Engineering Manager в Google. Цифровой концлагерь тут по-моему еще похлеще отечественного - я многое понял, когда поймал себя на том, что объясняю детям, чтобы даже не думали говорить в школе вещи, которые мы дома обсуждаем. Политические свободы не равны личным свободам.. И вообще не исключаю, что вернусь в конечном итоге.
Адаптация - такое дело.. Это трата жизни и сил на повторное освоение того, что ты уже знаешь. Вместо того, чтобы заниматься чем-то тебе интересным - карьерой, хобби, семьей - ты учишь языки (в моем случае уже было) и разбираешься, как работает медицинская страховка. Не то чтобы это сделало тебя сильно лучше или даже было шибко интересно.
Хотя это тут, наверное, непопулярное мнение.
0xd34df00d
03.12.2021 02:14+2Цифровой концлагерь тут по-моему еще похлеще отечественного — я многое понял, когда поймал себя на том, что объясняю детям, чтобы даже не думали говорить в школе вещи, которые мы дома обсуждаем. Политические свободы не равны личным свободам… И вообще не исключаю, что вернусь в конечном итоге.
Никакое количество плюсов комментарию не заменит «да, всё так».
Аналогично, не исключаю, что вернусь. И, думаю, если бы были дети, я бы тоже что-то там про «не вздумали» бы им говорил.
Правда, с другой стороны, принципиальная разница в том, что в условной РБ и потенциально в будущей РФ вам домой ломится вооружённый ОМОН, а в США — активисты будут вас отменять, что, хоть и очень неприятно, но существенно менее опасно.
ara
03.12.2021 03:41+5Ну почему же, здесь это популярное мнение.
Вот, например два года назад мой соотечественник, пользователь @numitus2написал
"И в чем эта свободность заключается? Может ли ребенок в Берлине сказать в школе что зеленая энергетика это миф. Что есть только 2 пола. Что гомосексуализм это отклонение. Что Гретта Туберг просто распиаренный и психическе больной ребенок. Сказать что черные в среднем глупее белых, а женщины глупее мужчин, а мигранты ничего хорошего не сделают Германии."
И чуть позже добавил
Ну понятно. Есть 2 мнения: ваше и неправильное. Ещё и в карму минуснули, чтобы заткнулся и меня дураком назвали. Это и есть диктатура.
И за последний комент нахватал кучу плюсов. Понимаете, ребята, диктатура это когда вам запрещают быть расистом, сексистом и гомофобом взамен на личную безопастность, право на человеческое обращение к себе и возможность выбирать главу государства. Смотрите, не перепутайте!
Я почему запомнил этот комент? Сказать, что я охренел его прочитав, значит ничего не сказать. Меня всегда поражал инфантилизм и пофигизм соотечественников. Когда я уезжал, некоторые смотрели на меня как на дурака, вроде ж все нормально вокруг. Ну да, Рыгорыч с придурью, но жить с этим можно. Люди так старательно пытались не замечать, какого монстра они вырастили под боком, пока он не начал их калечить, убивать и бросать в тюрмы десятками тысяч. И да, вы правильно написали, для людей личная свобода быть мудаком была гораздо важней свобод политических. Читая новости с родины я часто вспоминал этот коментарий.
Так что же стало с @numitus2? До вот же, прямо в этой теме (Ctrl-F) он пишет, что уехал! Хотя, я думаю, что он зря это сделал, если конечно не а Россию.
Вам, наверно, стоит вернуться на родину, если принципы, по которым устроено общество, в котором вы живете, вас не устраивают.
0xd34df00d
03.12.2021 07:10+3А у вас только две альтернативы — либо раскулачивание айтишников а-ля РБ, либо невозможность сказать «есть только 2 пола» и штрафы за мисгендеринг а-ля некоторые европейские страны?
Вам, наверно, стоит вернуться на родину, если принципы, по которым устроено общество, в котором вы живете, вас не устраивают.
Есть такой замечательный принцип — свобода слова. Это значит, что у Васи столько же прав сказать, что есть только два пола, как и у Пети — что пол это спектр. И если вам не нравится одно из этих мнений, то вы не обсуждаете этот вопрос с его носителем, или даже, возможно, не имеете вообще никаких дел с ним. Но вы не звоните ему на работу, не устраиваете митинги перед его домом, и так далее.
В том США, о котором я читал в детстве в книжках и чей образ был в голове у меня (и, вероятно, в голове у вашего исходного собеседника), этот принцип выполнялся. А в том США, куда я (и ваш исходный собеседник) в итоге приехали, очень многие с этим принципом несогласны. Вплоть до недавно назначенного CEO твиттера, который в прошлом году открыто говорил в интервью, что, если упрощать, первой поправкой хотелось бы подтереться.
Но, впрочем, с numitus2 я тоже регулярно лолирую, но не потому, что там какой-то расизм или гомофобия, а потому что за ним я систематически видел «не раскачивайте лодку, всё будет норм».
ara
03.12.2021 13:23+1А у вас только две альтернативы — либо раскулачивание айтишников а-ля РБ, либо невозможность сказать «есть только 2 пола» и штрафы за мисгендеринг а-ля некоторые европейские страны?
Да, у меня только две альтернативы. Либо соблюдаются права всех, либо никого. Если общество не может защитить меньшинства, значит оно не может защитить никого. Я это отчетливо вижу в БССР, где НИЧЬИ права не соблюдаются. Хотя, возможно, это гораздо более справедливое общество, потому что все находятся в одинаковых условиях, если вам нравится такая извращенная логика.
Есть такой замечательный принцип — свобода слова.
Мне кажется, вы не понимаете, что это такое.
Это значит, что у Васи столько же прав сказать, что есть только два пола, как и у Пети — что пол это спектр.
Разумеется нет. Свобода слова, это когда государство не применяет к вам репрессивные меры, уголовное преследование за ваши высказывания. Это значит, вы можете бороться за власть легальными методами, не рискуя присесть за попытку стать кандидатом в президенты.
Ваш сосед Петя абсолютно никак не может ограничить вашу свободу слова, только если не настучит мусорам. Свобода слова это не возможность заставлять других слушать или поддерживать ваше мнение. Если вы можете говорить, что женщины в среднем глупее мужчин, то и я могу вас не слушать или посылать нахер.
И если вам не нравится одно из этих мнений, то вы не обсуждаете этот вопрос с его носителем, или даже, возможно, не имеете вообще никаких дел с ним. Но вы не звоните ему на работу, не устраиваете митинги перед его домом, и так далее.
Пиздец, вот этот инфантилизм меня и вымораживает. У меня на родине люди уезжают в тюрячку на годы за эмодзи в чате, а он мне тут что то рассказывает про звонки на работу и митинги под домом.
0xd34df00d
03.12.2021 19:11+3Либо соблюдаются права всех, либо никого.
- Чьи права нарушаются при мисгендеринге?
- Чьи права нарушаются при высказывании «it's OK to be white»? В UK такие слова расследуются.
Хотя, возможно, это гораздо более справедливое общество, потому что все находятся в одинаковых условиях, если вам нравится такая извращенная логика.
Нет, я же не социалист.
Разумеется нет. Свобода слова, это когда государство не применяет к вам репрессивные меры, уголовное преследование за ваши высказывания.
Вы примерно описали первую поправку. Я же говорю о нижележащем принципе, который она кодифицирует. В конце концов, как говорил текущий американский президент, никакая поправка не является абсолютной и может быть пересмотрена. Он это, правда, про вторую, но неважно.
Свобода слова это не возможность заставлять других слушать или поддерживать ваше мнение.
Я нигде не говорил про слушание или поддержку, не спорьте с соломенными чучелами.
Если вы можете говорить, что женщины в среднем глупее мужчин, то и я могу вас не слушать или посылать нахер.
Абсолютно справедливо. Вопрос в том, имеете ли вы моральное право добиваться моего увольнения, условно.
Кстати, отмечу некоторую иронию, потому что вы при этом требуете, чтобы окружающие вас слушали и поддерживали, когда вы скажете, например, что вы теперь женщина или олень.
У меня на родине люди уезжают в тюрячку на годы за эмодзи в чате, а он мне тут что то рассказывает про звонки на работу и митинги под домом.
Мне искренне жаль вашу родину и её будущее, но это какое-то «а в Африке дети от голода умирают». Они там, кстати, и правда умирают, пока вы разговариваете о каких-то эмодзи, но это так, о релятивизме.
gecube
03.12.2021 21:56Приезжайте жить в Венгрию - здесь чудесный язык, на котором говорят всего 20 млн человек во всем мире (верхняя оценка), зато в нем ты точно не перепутаешь он/она и тебе не нужно думать о том, как сказать о коллеге в прошедшем времени - -л или -ла… )))) А обсуждение того - как обращаться к коллеге - можно попросту избежать )
PleaseKING
04.12.2021 21:34+3В том США, о котором я читал в детстве в книжках и чей образ был в голове у меня (и, вероятно, в голове у вашего исходного собеседника), этот принцип выполнялся.
Вопрос, наверное, в том, существовала ли на самом деле когда-либо и где-либо та страна, образ которой был у нас с вами в головах... Я вот уже давно сомневаюсь.
Спасибо за поддержку :)
numitus2
03.12.2021 22:48+2Этот коментарий мне припоминают уже второй раз за год. Неужели на хабре за последние 2 года ничего интересного не произошло?)
От своих слов я не отказываюсь, как вы сами можете убедится за послдение 2 года с правами человека поплохело во всем мире. BLM, SJW, запрет на выезд в австралии, восточная европа(Польша и Венгрия) пытаются идти к диктатуре, слежка за пользователями Apple, авто анализ всех email для поиска свидетельств преступлений в ЕС. Культура отмены, переименования веток в git, недавние срачи в Rust. Это все уже даже в IT индустрии. Игры и кино превратились в какое-то толерантное говно за что и получают низкие оценки и сборы.
Просто Беларусь за это время превратилась в филиал ада на земле, чего я если честно не ожидал, и мне стыдно что я не смог это предвидеть.
Но глядя на общую ситуацию, понимаешь что идея с билетом в один конец на Марс не такая плохая, и что на земле сейчас нет ни одной страны мечты, где бы можно было вздохнуть свободно
> Свобода слова, это когда государство не применяет к вам репрессивные меры, уголовное преследование за ваши высказывания.
Т.е. если бы протестующих в Беларуси бил не ОМОН а какая-нибудь группа гражданских а милиция ничего не делала, это было бы ок?gecube
03.12.2021 23:41восточная европа(Польша и Венгрия) пытаются идти к диктатуре
За Венгрию скажу - не идут. Посмотрите внимательнее и не читайте "советских" газет
siarheiblr
04.12.2021 00:41восточная европа(Польша и Венгрия) пытаются идти к диктатуре
Поход к диктатуре в Польше выглядит как «уже 6 лет не можем подчинить своей партии судебную систему. Уже и своих людей в дисциплинарную палату пропихнули, и на почти 50 миллиардов евро из-за этого попали (заморожены деньги из фонда восстановления после ковида) и все никак». Нет, тенденция, конечно, на лицо, но с учётом срача вокруг абортов пис рискует не досидеть до следующих выборов. К диктатуре они так ещё лет 50 будут идти.
selivanov_pavel Автор
04.12.2021 04:57но с учётом срача вокруг абортов пис рискует не досидеть до следующих выборов
Я не разбираюсь в польской политике, но это ведь страна с большим процентом католиков? Срач поднимает недовольное атеистическое меньшинство, а католическое большинство радостно проголосует за партию, протолкнувшую такой прекрасный богоугодный закон против греха убийства.
siarheiblr
04.12.2021 17:16Нет, они примерно такие же католики как беларусы православные :) после принятия закона об абортах рейтинг консерваторов рухнул с 40 до 32% Постоянные разборки с Евросоюзом им тоже популярности не добавляют.
ACurtis
04.12.2021 17:17И вообще не исключаю, что вернусь в конечном итоге.
Уехал 10 лет назад в ЕС. На седьмом году тоже начал думать о том чтобы вернуться.
А сейчас тут вообще какой-то ахтунг пошел. Жалею, что так долго раскачивался ((
С семьей и детьми сложно сорваться.
selivanov_pavel Автор
04.12.2021 17:18+2А в чём именно для вас ахтунг?
ACurtis
04.12.2021 19:46+1Как бы так сказать... Надвигаются тут свои "90ые". В каждой стране по-своему. Но везде все плохо. Все дорожает уже который год. Я только за коммуналку плачу 300 евро. Хотя живу в своей квартире. Продукты за последний месяц процентов на 10. Электричество было 80 евро, стало 120. бензин было 1,3 евро, стало 1,55.
Но сейчас вообще жестко. А ухудшаться давно уже началось. У меня хорошая ЗП. Но многие ниже средней работают. Вижу стариков, которые выбирают хлеб подешевле... Преступность растет. Постоянные проблемы с нац. Причем снизу и сверху. Политота ищет на кого бы все свалить.
Проблемы с доставкой начались. Купил микроволновку. Оплатил, жду уже 2 месяца. Запчасть на машине сломалась. Поменял за 250 евро. Посмотрел цены в РФ - такая же 4 тысячи рублей стоит (менее 50 евро). В РФ ЗП меньше, но все дешевле стоит. К примеру на Стиме я через российский ВПН сижу - Так можно покупать раза в 2-4 дешевле. Не геймер, но запустить-посмотреть интересно. К примеру то что стоит у нас 50-70 евро, если просто поменять ИП, то цена уже 1500-2000 рублей.Еще добавились ограничения, локдауны и тп. Слышал, что в БР нет ограничений. (Хотя не уверен. Не слежу). Сложно понять. Но народ в Австрии или Нидерландах сейчас протестует не просто так. Народ доведен. Несмотря даже на высокий ордеринг.
Ощущение, что давление все время нарастает и рванет.
Но главное - у меня нет ни капли уверенности, что все наладится. Год от года все только хуже и хуже. Во всех сферах. ЕС на самом деле трещит по швам. Выше писали про Польшу-Венгрию... они ведь по сути разваливают ЕС. Или Литва например год назад сорвала подписание договора с Китаем ("Инвестиционное соглашение"). Сейчас Тайвань признали. Разваливают сотрудничество ЕС-Китай. Что это за члены ЕС такие? Деньги получают. Та же Польша по 20 млрд ежегодно. А политику проводит не в интересах ЕС. Брюссель долго ли будет терпеть? Еще от Берлина репарации требуют... Как глядя на все это не стать евроскептиком? Тут вопрос "когда?". Англичане соскочили тоже не просто так.
Понимаю местную аудиторию, так скажем, "прозападность". Сам таким был. Не знаю, как в Белоруссии. Тоже не могу сказать. А с РФ могу сравнивать. Не так уж там и плохо. Тем более работаю сейчас удаленно. С западно-европейской ЗП могу вернуться в Питер и жить как сыр масле. Или даже на 2 страны жить. Не так уж там и плохо. А стоит все дешевле. Минусы везде есть, просто поначалу не так видно. После переезда лет 5 ходил в розовых очках. Всем был доволен как слон. Забыл уже каково это было жить в РФ. Эмоционально полностью потерял связь с РФ. Приезжал редко, если приезжал, то чувствовал себя гостем. Но теперь тут все больше и больше напрягает. Проблемы другие только немного. Но по сути тоже самое.
Да. Мы полностью ассимилированы. Язык, дети, школа, жилье, работа, гражданство (двойное) и тп. все есть.... Но походу зря я давным-давно в РФ квартиру продал...
Никого ни на что не агитирую. Просто отвечаю на ваш вопрос. Это мое личное мнение и мой опыт в стиле "туда-обратно". Сори за длинный ответ. Накипело.
gecube
04.12.2021 20:21А стоит все дешевле.
нет. В РФ дешевле только сфера услуг в силу нищенского положения населения. Но вот сами товары... тем более в пересчете на качество... по-разному
Я только за коммуналку плачу 300 евро.
сюрприз - можно меньше платить за дом в Европе. А за комнату в СПб мы платили 10000 р, и это ужас. За квартиру в МО по коммуналке платишь меньше.
. Выше писали про Польшу-Венгрию... они ведь по сути разваливают ЕС
это ложь. ЕС разваливают как раз те же передовые страны - Германия и Франция. Могли о той же иммиграционной политике подумат
С западно-европейской ЗП могу вернуться в Питер и жить как сыр масле.
это не имеет смысла из-за налогов. Надо платить налоги, где живешь /могу развернуть/
ACurtis
04.12.2021 21:07+1сюрприз - можно меньше платить за дом в Европе
Европа Европе - рознь. В Словакии например в цыганском районе? Или в в каких-нибудь депрессивных провинциях Прибалтики. А в Западной Европе или где прилично - вы этот дом еще купите сначала. Цены на приличную недвижимость сейчас улетели в космос.
это ложь. ЕС разваливают как раз те же передовые страны - Германия и Франция.
Польша с Венгрией - проводят политику как им выгоднее. Когда ЕС был богатый, то все пели про то как они любят демократию и ценности. Сейчас Запад входит в кризис, стал беднеть, потому Польша-Венгрия так себя ведут.
Вообще ЕС и западный мир в целом разваливает многолетнее и безумное печатание ничем не обеспеченных денег. Потому недвижимость так подорожала. И сейчас такая инфляция. "Зеленая экономика" это на самом деле просто идеологическое объяснение сокращения уровня жизни на западе. То есть якобы это все только ради того чтобы одна девочка с синдромом аспергера была довольна. Как-то мне попадался документ, разработанный неким институтом. Там были нормативы потребления: сколько и чего я буду потреблять, чтобы СО2 не рос... Сколько горячей воды, сколько трусов, сколько мяса и тп. Так там уровень жизни получается как в СССР. По факту к этому запад и идет: бедность и идеологическая накачка. Уже сейчас то говорить нельзя, это - нельзя. Налоги надо повышать ради сокращения СО2, потребление сокращать. Этих надо любить, тех надо ненавидеть. Кругом леваки всех мастей. С каждым годом этого только больше и больше. Совершенно ясно, что это ничем хорошим не кончится.Но я понимаю, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Вам сложно понять тех, кто прожил 5-10 лет и собирается ехать обратно в РФ. Когда-то давно в Питере собеседовал парня, который из США приехал и вот пришел к нам устраиваться на работу. Такой бодрый был. Он мне тогда казался абсолютно ненормальным. Теперь походу и на меня также будут смотреть. Ну что поделать...
gecube
04.12.2021 21:19+2В Словакии например в цыганском районе?
Ну, положим, в Словакии, но не в цыганском районе. Или лучше жить в Германии с арабами вперемешку и платить х3? Каждому - своё
Польша с Венгрией - проводят политику как им выгоднее.
Внезапно, но это нормально. Россия тоже так делает ) А как ещё должно быть? Полностью отказаться от своих интересов и стать неоколонией США или Германии?
Подумай еще о чем - почему стоимость многих вещей в РФ такая же как в Европе, хотя и в Европе и бензин дороже, и стоимость труда… уж не потому что ли в РФ эффективность труда низкая и государство само себя разваливает через коррупцию и прочие радости, что, очевидно, еще сильнее демотивирует людей делать что-то нормально?
Зеленая экономика" это на самом деле просто декорация к сокращению уровня жизни на западе.
В этом есть определённый смысл, но согласен с тем, что при помощи таких вещей как «Зеленая экономика» и «ковид пандемия» политики могут оправдывать всяческие злодеяния.
Но я понимаю, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Вам сложно понять тех, кто прожил 5-10 лет и собирается ехать обратно в РФ.
А у Вас похоже кризис среднего возраста или что-то подобное. И Вам точно так же сложно понять тех, кто хочет свалить. В России за эти 5-10 лет как раз и стало хуже - средний класс зарубили, регионы чахнут. Понятно, что метрополия высасывает ресурсы из регионов. И в Москве плитку меняют не потому что она износилась, а потому что мода вышла на этот рисунок. Это же дичь. Я смотрю на друзей и коллег не из регионов и статистика удручающая. Бюджетники аналогично - на словах оклады растут, а по факту - зарплаты падают. И ставки срезают, и премиальную часть пересматривают и куча всего. И это на фоне инфляции и все уменьшающихся темпов роста экономики относительно мира. Есть ли будущее у России? Возможно. Но для этого похоже надо, чтобы полилась очередная кровь.
Белорусы уже вовсю прочувствовали - что такое низкие налоги, когда внезапно политический курс меняется на 180 градусов… Мы знаем, что будет дальше.
ACurtis
04.12.2021 23:48Внезапно, но это нормально. Россия тоже так делает ) А как ещё должно быть?
венгенрский Орбан в некотором смысле тоже "батька". И тоже проводит "бохатовекторную" политику.
когда внезапно политический курс меняется на 180 градусов…
также может в один момент курс поменяться. Курс везде может поменяться на 180 градусов. Те же США к примеру столько лет были образцом и примером, а с прошлого года тоже курс поменяли.
gecube
05.12.2021 00:00венгенрский Орбан в некотором смысле тоже "батька". И тоже проводит "бохатовекторную" политику.
А сколько у власти была Меркель? Я уже и не помню - кто там был канцлером до неё. Или… Та же коррупция - чего, ее нет в Чехии или Польше? Да наверняка ) там вообще скандал, что президент (или премьер?) Чехии с Россией оказался связан… Но вот чего точно не получится - это так же безнаказанно дурить народу мозги, как в Беларуси и РФ, и так же жестоко подавлять инакомыслие. Поэтому хоть и Орбан построил вокруг себя … Корпорацию… но и его век кончится. И очень сложно оценивать его со стороны, не знаю глубинных процессов в отдельно взятой стране. По-всякому можно повернуть. Я и такую мысль слышал, что он дал людям возможность заработать и действительно - уровень жизни вырос. Меньше нищеты. Но может это просто популизм, которого везде хватает.
Однозначно одно - как в России 90-х «рулили» бандиты, так теперь и рулят те же самые бандиты и силовики, которые во власти. С теми же методами устранения несогласных и недовольных.
ACurtis
05.12.2021 15:07Я и такую мысль слышал, что он дал людям возможность заработать и действительно - уровень жизни вырос. Меньше нищеты.
Про "батьку" раньше также говорили.
Но вот чего точно не получится - это так же безнаказанно дурить народу мозги, как в Беларуси и РФ, и так же жестоко подавлять инакомыслие.
Расскажите это противникам обязательной вакцинации в Австрии-Греции... А скоро и всего ЕС. Или республиканцам в США, например что выборы были честными. Или тем кто вышел на митинг в январе. Везде все одинаково. На западе можно сколько угодно ругать РФ и КНР, а местный нарратив критиковать не рекомендуется. И наоборот: что нельзя на западе, то можно в другом лагере. Разница только в этом. А что будет с нежелательными элементами уже показали - "канцел калчер" от блокировки акков, увольнениями с работы до тюрьмы. Как те кто ходил на митинг Трампа, но ничего не штурмовал, а сейчас до сих пор сидят в тюрьме безо всякого суда с ярлыком внутреннего террориста.
Все везде одинаково. Пока общество богатеет и на подъеме, то все довольны. Когда идет на спад, то закручивают гайки. Дело в том что запад относительно долго был богатым (несколько поколений) и мог позвонить среднему классу права и вольнодумство. Сейчас это сворачивается.
numitus2
05.12.2021 18:05Сравнивать ЕС и Россию в отношение прав человека это сильно. А что там насчет маршей антпрививочников в РФ, а никак, потому что их никто не согласует. Вы можете представить себе в РФ забастовку полицейких, или протесты судий и прокуроров? Тото же.
Конечно в ЕС и США все плохо, в РФ/Беларуси просто пиздец.
ACurtis
05.12.2021 18:49А как можно сравнивать права человека в РФ и в БР ?
Разве в РФ было что-то типа "событий 2020 года" ?
gecube
05.12.2021 20:32А как можно сравнивать права человека в РФ и в БР ?
легко, учитывая, что РФ использует РБ как полигон. И именно РБ является новатором по части всяких авторитарных мер. А потом они и в РФ появляются...
selivanov_pavel Автор
05.12.2021 20:39Они в наших странах примерно на одном уровне. Силовики могут посадить кого и когда захотят.
Просто в 2020 беларусы массово убедились,что никаких прав у них нет.
0xd34df00d
06.12.2021 02:44Как те кто ходил на митинг Трампа, но ничего не штурмовал, а сейчас до сих пор сидят в тюрьме безо всякого суда с ярлыком внутреннего террориста.
Тут один житель D.C. неудачно прогулялся примерно в то же время — так, короче, его федеральное правительство судом до суицида довело.
Тот бегун из Москвы, который мимо пробегал и которому ноги переломали в итоге, отделался-то переломанными ногами.
siarheiblr
04.12.2021 22:47Про «проводить политику как им выгоднее» расскажите Германии с их Северным Потоком 2. Так наплевать в лицо всей Восточной Европе надо ещё умудриться. И да, ЕС это не Миттельевропа, а немцы не стержневая нация. Польша и Венгрия часть ЕС, такая же как Франция и Италия. Опять же, вам вот леваки не нравятся - zapraszam :)
Ну и про развал немного смешно. С таким же успехом можно ждать развала США из-за Трампа/BLM. Зелёная экономика это про развитие новых технологий больше. Когда-то бензиновые автомобили выглядели смешно на фоне роскошных карет, запряженных рысаками, а интернеты были пристанищем горстки гиков. Сейчас таковым выглядит термояд, электромобили и все такое. И ничего страшного в этом нет.
ACurtis
05.12.2021 00:04Так наплевать в лицо всей Восточной Европе надо ещё умудриться
Германии ведь надо где-то деньги зарабатывать. Чтобы потом этих Польшам-Венгриям подкидывать. Почему Венгрии можно дешевый газ, а Германии нельзя? Если поляки с литовцами решили покупать дорогой СПГ газ (из америки). Может быть им нравится переплачивать? Это их личный выбор. Также могли и могут покупать его в РФ. Могут к себе СП-3 провести также по морю... Просто Польша проводит не только антироссийскую, но и антиевропейскую политику. Причем не в первый раз уже в Истории.
Ну и про развал немного смешно. С таким же успехом можно ждать развала США из-за Трампа/BLM.
)) Сегодня новость проходила. «Невозможно даже представить, что произошло. Всем нужно молиться. Наша страна разрушается. У нас сейчас очень плохие люди, управляют нашей страной». Это не абы кто сказал, а 45-ый президент США.
Зелёная экономика это про развитие новых технологий больше.
Не совсем. Это в первую очередь про сокращение потребления. Если выкинуть фантазии, то новых технологий так - это только переход на водород. Тут тоже причина банальна: в Европе нет газа и источников энергии. Последнее крупное месторождение под Гронингеном иссякло. В Западной Европе обострился дефицит энергоносителей. Потому и форсируют переход на электричество/водород. Электромобили были и сто лет назад (можете поинтересоваться). Про термояд тоже... в очередной раз приблизились к очередному прорыву... Как Это как с колонизацией марса/луны - каждые 5-10 лет по новому кругу.
ara
02.12.2021 10:24+25Не хватает пункта "Уехал задолго до событий, потому что предвидел ситуацию"
A-Z-0-9
02.12.2021 13:45+14+1
Уехал в 2016. После того как майор милиции на просьбу всё сделать по закону заявил "Какие законы?! Ты в Беларуси!" стало понятно что будет ещё хуже.
baton27
02.12.2021 20:27Поддержу. Уехал в 2005 в Москву с мыслью вернуться через пару лет, но к 2007 уже стало понятно, что ничего не изменится и будет только хуже. Занялся вопросами эммиграции и в 2008 свалил окончательно.
LinearLeopard
02.12.2021 11:17+1www.belstat.gov.by/upload/iblock/50e/50e0f7e0b7e5875db07fb6c8350e8ec8.pdf
Списочная численность работников организаций в 2019 — 111 316, в 2020 — 118 778.
За 2021 не нашёл, раньше видел, что число компаний резидентов ПВТ выросло с 800 до 1000, а уплаченных ими налогов примерно в два раза, но сейчас не могу найти на сайте.
Rasalom
02.12.2021 11:24+4А ещё парой лет раньше их было около 400, всё резко поменялось когда сменилось реководство ПВТ и критерии попадания туда стали силько мягче. Отсюда и рост числа сотрудников и количества компаний.
LinearLeopard
02.12.2021 12:44Сотрудники в статистике из той pdf, я так понял, всех айтишных компаний, не только членов ПВТ.
Galperin_Mark
02.12.2021 11:33+12Статья по теме и краткое изложение материала:
"Программисты уезжают из Беларуси"
Тысяча виз для программистов в месяц, и количество желающих уехать растет. Почему белорусские айтишники уезжают в Польшу? Как это отразится на самом динамичном секторе белорусской экономики?С сентября 2020-го по май 2021 года Польша выдала более 10 тысяч виз программистам и членам их семей, желающим переехать из Беларуси. Уезжают как отдельные люди, так и целые фирмы.
ZiggiPop
02.12.2021 12:27+19Я так понял, в Беларуси очередная волна охоты на ойтишнегов. Сколько там вчера похватали, 11 человек? Как по мне, вероятность того, что тебя арестуют только за то, что у тебя зп больше 4К, и тебя после задержания в прямом эфире заставят оговаривать себя «по телевизору», как это сделали с Андреем Швыдриком — достаточный повод для того, чтобы бросить все и бежать к черту на кулички с этой страны.
siarheiblr
02.12.2021 19:38+4Я выше приводил милую историю, как семейную пару, которая вернулась из Польши, почти год продержали в тюрьме просто потому, что могли. Как по мне это куда страшнее
ZiggiPop
03.12.2021 14:01>Как по мне это куда страшнее
Не сомневаюсь, таких историй очень много, известно лишь про верхушку айсберга. То, что происходит в Беларуси выглядит как антиутопия. И, судя по динамике, историй таких будет только больше.
siarheiblr
02.12.2021 16:03+8Сеньор. Еще в начале зимы 2020 года увидел, что все заканчивается как и раньше до этого (вопрос "почему?" это тема отдельных статей и она до сих пор весьма токсичная) плюс появилось ощущение что мне в стране оставаться небезопасно. Поэтому собрал вещи и переехал в Польшу. После окончания учебного года ко мне приехали жена и ребенок. О переезде еще ни разу не пожалел.
За год в Варшаву переехало множество бывших коллег и часть друзей. Честно говоря, не понимаю, на что надеются те, кто остался. Неужели более низкие налоги компенсируют полный звиздец вокруг, который чем дальше, тем страшнее...
Taras_K
02.12.2021 20:49+3Я тоже в Варшаве. Только контора у нас украинская и почти все украинцы. Из беларусов одна Валя. Наслушались от неё историй, конечно, хотя она и не диссидент.
Одна семья, мои коллеги, осмотрелись в Польше, посчитали и вернулись в Винницу с формулировкой "дорого". Там осмотрелись, посчитали и вернулись в Варшаву. Объясняют это тем, что налоги в Польше выше, но зато видно, куда они идут.
Xaliuss
02.12.2021 17:29+2В Одессе в моём доме снимают квартиру пара айтишников из Беларуси. Интересно посмотреть куда в основном переезжали. В основном думаю Польша, Украина, Россия, Литва, но распределение не очевидно.
siarheiblr
02.12.2021 19:36+8dev.by периодически проводит опросы. На первом месте с огромным отрывом Польша, затем Литва.
P.S. Интересно, за что же дорогие товарищи карму слили :/
numitus2
02.12.2021 19:58+4Те кто не уехал скорее всего не читает хабр, так что выборка нерепрезентативна.
Объективно уехало меньше 10%, и уехавших компенсировали новые сотрудники. Экспорт ИТ услуг растет, и во всех знакомых мне фирмах штат сотрудников Увеличился
Сам уехал, т.к. не собираюсь делать вид что в стране все ок. Не хочу видеть ментов, учителей фальсификаторов, и врачей скрывающих статистику по ковиду. И тем более не хочу, чтобы все это делалось за мои налоги
Politura
02.12.2021 22:12+2Интересно, какой процент проголосовавших на самом деле белорусы, текущие, или бывшие :)
Oborotenby
02.12.2021 22:51+3Нормальный процент, я например белорус и голосовал. На нашем dev.by одна-две тысячи голосов набираются за 15 минут, хабр наверное меньше посещают... Но пара сотен белорусских голосов не проблема.
Oborotenby
02.12.2021 22:58+1Отвечу автору, как уехавший белорус, знакомый с белорусской статистикой.
Уехало несколько тысяч айтишников только в Польшу, сравнимое кол-во уехало в Украину, в остальные страны сильно меньше.
Но в Беларуси набирают на место уехавшего сеньора 2-3 джунов, по итогу численность айтишников в РБ в 2021 году даже выросла. При этом многие уехавшие стали работать на филиалы белорусских компаний из-за границы. Причин для остановки топовых предприятий нет, но спрос на топовых программистов был высокий и стал еще выше.
Azgar
03.12.2021 00:06+4Уехало не так много, как могло бы. Массового бегства нет. По моим наблюдениям уехало около 10-15%, но в основном топовые специалисты. Из-за активного набора джунов особо не ощущается. Здесь скорее вопрос, сколько собирается уехать. И вот эта цифра возрасла в разы.
Yoooriii
03.12.2021 04:03Ребят, приезжайте в Украину. Не скажу, что тут все ОК, и не обязательно в Киев (в последнее время Киев напрягает). А вот Винница, Львов, Тернополь, или поближе к морю -- Одесса. Для айтишников зп норм, а налоги - всего 5% (ФОП).
General_Failure
03.12.2021 09:16+2Для открытия ФОП уже надо иметь вид на жительство (так мне в ЦНАП сказали). А ФОП, если не ошибаюсь, не является основанием для продления ВНЖ, если его всё-таки удастся получить и открыть ФОП с ним.
У меня нет родственников в Украине, за которых можно было бы зацепиться в миграционной службе. Поэтому пришлось искать компанию, которая сделала разрешение на работу и взяла меня в штат. А большинство айтишных компаний работает как раз таки с ФОП.Dmitry3A
03.12.2021 20:24Можно и на Украину и в Польшу и остальные лимитрофы — но только как перевалочный пункт для переезда в нормальную страну. Зачем вам своим детям делать такую пасхалочку.
Тем более сейчас Белоруссия однозначный враг и везде примут как политбеженцев, с сопутствующими плюшками. В США точно можно на убежище податься, примеры есть. Белоруссов там любят и ценят.siarheiblr
04.12.2021 00:44+2Ну лимитроф это сильно, зря вы так. В Украине не был уже лет 15, но Польша оказалась вполне себе развитой страной, особенно Варшава. Я даже не ожидал.
larasage
На данный момент в первом голосовании:
10 уехали из-за событий
8 ещё нет
5 уехали, но не из-за этого.
Во втором - проголосовало 26 человек, из них 18 сеньоров.
146% отдыхают?
PerseforeComplete
Либо в первом голосовании не хватает интересующих их вариантов ответа, вот они ничего и не сказали
Jamim
После беглого прочтения я ответил как будто на вопрос «Я — белорусский айтишник, мой профессиональный уровень» упустив из виду важную часть и лишь потом осознав, что этот опрос был вообще не для меня. Полагаю, я далеко не один такой.
Rub_paul
На релаксе скорее