Ковид-19 — социальная болезнь. Речь не только об экономических и культурных последствиях пандемии. В историческом контексте ковид — очередное проявление в развивающейся уже 40 лет эпидемии, последнее пополнение в ряду диабета 2 типа, Альцгеймера, сердечно-сосудистых и раковых заболеваний. Эти болезни — побочный эффект развития пищевой промышленности. В начале индустриальной эры голод оставался реальной угрозой мирного времени (Великий голод в Ирландии в 1840-е, Голодомор в СССР в 1930-е), однако возникновение пищевой промышленности смогло обеспечить дешёвое и массовое производство продуктов питания.
На поверхности, Covid-19 с другими «болезнями цивилизации» объединяет сильная корреляция с избыточным весом. Например, лишний вес и ожирение связаны с 13 видами рака — 40% всех онкологических диагнозов в США (2017). Ожирение, диабет, раковые и сердечно-сосудистые заболевания, а теперь и ковид — букет последствий, растущих в большинстве случаев из одного корня: нарушений метаболизма.
У людей без метаболических нарушений более вероятно бессимптомное протекание заражения или слабая форма ковида, в которой он мало отличим от обычной простуды (тоже вызываемой коронавирусом, только другого типа). Таким образом, коронавирус SARS-CoV-2 и ковид-19 в слабой форме можно интерепретировать как простуду, вызывающую осложнения в организме с метаболическими нарушениями — собственно, ковид в средней или тяжёлой форме. Это перемещает ковид-19 из ряда обычных респираторных инфекций в ряд других так называемых «болезней цивилизации» — болезней, число которых в обществе растёт вместе с ростом потребления обработанных продуктов питания, выпускаемых современной пищевой промышленностью.
▍ Суперпандемия ожирения как побочный эффект прогресса
Болезни развития — это побочные эффекты тех же процессов, которые находятся в основе развития. Болезни роста — это побочки драйверов роста. Источником энергии Промышленной революции было сжигание ископаемого топлива (уголь, газ, нефтепродукты), оно же стало причиной главного побочного эффекта Промышленной революции: глобального потепления. Технологические решения, повышающие срок годности и снижающие цену, позволили наполнить мировой рынок огромным количеством промышленно производимых продуктов, однако многие из них оказались вредными для здоровья, а доступность вредной пищи привела в конце XX века к эпидемии болезней переедания по всему миру.
Метаболизм или обмен веществ — управляемый гормонами процесс, отвечающий за жизнедеятельность всех тканей организма. Сбои гормонального механизма обмена веществ ведут к нарушению функционирования тканей, органов и систем организма — в том числе, сердечно-сосудистой и иммунной, проявляющихся в форме различных расстройств и заболеваний. («Диабет 2 типа — это болезнь избытка инсулина, а не сахара. Как новое понимание диабета сделало его излечимым заболеванием»).
В отличие от таких острых респираторных вирусных инфекций как простуда и грипп, инфекция, коронавирус SARS-CoV-2, и болезнь ковид-19, вызываемая коронавирусом — это два разных состояния, разница между которыми куда значительнее разницы между коронавирусом, вызывающим простуду и заболеванием простудой или вирусом гриппа и заболеванием гриппом. Заражение — это попадание инфекции в организм, заболевание — проявление заражения (инфекция + симптомы). Заражение, заболевание и тяжесть протекания простуды или гриппа зависит от одного основного фактора — состояния иммунитета. Основным условием среднего или тяжёлого протекания гриппа является соответствующе ослабленный иммунитет вне зависимости от причин и сопутствующих заболеваний. Тогда как основным условием развития средней или тяжёлой формы ковид-19 являются выраженные метаболические нарушения, ассоциируемые с избытком жира. У 2/3 госпитализированных с ковидом (то есть, в состоянии, требующем госпитализации) — либо лишний вес/повышенное давление/диабет либо комбинация этих нарушений.
Жировая ткань входит в состав иммунной системы и влияет на иммунный ответ организма. Связанные с избытком либо недостатком жировой ткани (ожирением/липодистрофией) нарушения влияют, в том числе, на цитокиновый баланс. (Adipose Tissue in Obesity-Related Inflammation and Insulin Resistance: Cells, Cytokines, and Chemokines — 2013).
Цитокины — сигнальные молекулы, регулирующие в том числе иммунный ответ на раковые клетки, вирусы и микробы. Чрезмерная реакция иммунитета в результате избытка цитокинов также опасна для организма, как и недостаточно сильная. (Adipose tissue as a source of inflammatory cytokines in health and disease — 2003).
Цитокиновый шторм — воспалительная реакция, ведущая к отказу лёгких — главный убийца при тяжёлой форме ковида. (Obesity and COVID-19: Molecular Mechanisms Linking Both Pandemics — 2020).
DW: для кого и почему опасен новый коронавирус
Вызываемые нарушениями в работе одного лишь вырабатываемого поджелудочной железой гормона инсулина нарушения обмена веществ, сердечно-сосудистой, нервной и иммунной систем уже являлись причинами диабета 1 и 2 типа и входили в число факторов старческого слабоумия (деменции, Альцгеймера), раковых и сердечно-сосудистых заболеваний, а с распространением нового коронавируса — к ним добавилось влияние на вероятность развития, тяжести протекания и исхода многих случаев заболевания Covid-19.
Такие вот клещи: с одной стороны, метаболические нарушения, ведущие к лишнему жиру, явно связаны с повышенной уязвимостью организма Covid-19, с другой — избыточный жир сам по себе повышает вероятность чрезмерной иммунной реакции со смертельным исходом.
Пополнение в ряду болезней цивилизации
Вред от химического состава пищевой продукции современной обрабатывающей промышленности при её переедании соответствующим образом сказывается на работе самых разных систем и органов организма вызывая:
- болезни системы обмена веществ (например, диабет),
- гормональные нарушения репродуктивной системы,
- болезни сердечно-сосудистой системы (повышенное давление, проблемы сосудов),
- болезни центральной нервной системы (Альцгеймер),
- расстройства иммунной системы,
- расстройства кишечной микрофлоры,
Болезни органов и желёз (печени, желчного пузыря, поджелудочной и щитовидной железы),
и т.д. совокупно болезни капитализма — болезни, число которых возросло вместе с ростом переедания вредных продуктов в последние 40–50 лет — составляют более двух третей причин смертности в мире.
Не все они вызваны метаболическими нарушениями — в окружающей среде есть бесчисленное количество угроз организму человека, просто у каждого органа есть ограниченное количество способов «поломки», которыми они могут проявиться. У рака может быть огромное количество причин, многие из которых являются факторами среды, поэтому нельзя сказать, что все случаи рака относятся к последствиям болезней переедания. Однако последствия переедания являются причиной или фактором большей части случаев рака. Пища сама по себе является крупнейшим фактором влияния среды: это килограммы внешнего материала, которые должен фильтровать организм, с которыми в организм могут попадать вещества любой степени токсичности, начиная с тяжёлых металлов. Многие продукты пищевой промышленности являются известной канцерогенной угрозой сами по себе, со многими видами еды в организм могут попадать настоящие токсичные элементы — например, тяжёлые металлы, и т.д. На долю проблем промышленной еды в качестве фактора раковых заболеваний указывает множество косвенных данных: во-первых, 13 видов рака, связь которых с ожирением установлена ВОЗ. Во-вторых, корреляция роста раковых заболеваний с ростом метаболических расстройств и изменениями рациона в популяции на протяжении длительного периода, разброс в вероятности риска определённых раковых заболеваний в разных популяциях с разным питанием. В-третьих, природа и биомеханика самого рака. В-четвёртых, множество известных канцерогенов, риск содержания которых есть в определённых видах продуктов.
Проще перечислить органы и системы, заболеваемость которых не выросла вместе с потреблением питательного ширпотреба — в первую очередь, это будут лёгкие. Сама по себе дыхательная система максимально удалена от метаболических процессов — однако именно последствия метаболических нарушений явно повысили её уязвимость для нового коронавируса, в отсутствие которых выше вероятность перенести его без симптомов или как обычную простуду. Наличие сопутствующих состояний, наоборот, повышает риск перехода коронавирусной инфекции в более тяжёлую форму ковид-19. А связанное с ожирением расстройство иммунитета и угроза цитокинового шторма — риск смертельного исхода.
Эпидемия ковида-19 в таком случае — только часть более масштабной эпидемии «болезней капитализма», которая перекинулась теперь и на лёгкие.
Исследование показывает, как из половины среди всех, у кого был обнаружен новый коронавирус, у которой имелись другие угрозы здоровью, образуется 5/6 смертельных исходов.
▍ Пропущенная инсулинорезистентность
Если учитывать, что основным фактором риска среди сопутствующих заболеваний является диабет, то это ещё консервативная оценка, потому что диабет не возникает одномоментно — диагнозу диабета предшествуют минимум годы, чаще десятилетия растущей инсулинорезистентности — предиабетического состояния, которое переходит в диабет только при окончательной поломке гормонального механизма регулирования уровня сахара в крови, когда поджелудочная не может дальше увеличивать выработку инсулина.
Диабет 2 типа — это недостаточность собственного инсулина для работы механизма регулирования сахара в крови при высокой инсулинорезистентности. Иными словами, диабет, как сопутствующая угроза здоровью при коронавирусной инфекции означает, что основной сопутствующей угрозой здоровью при коронавирусной инфекции является высокий уровень инсулинорезистентности.
С точки зрения человека, диагноз «диабет» в один момент делит жизнь на на «до» и «после». С точки зрения организма, до исчерпания резервов увеличения выработки инсулина поджелудочной и нерегулируемого повышения сахара в крови никакого другого переломного момента нет. Предшествующее поломке медленное возрастание уровня инсулинорезистентности в течение десяти лет и дольше — это предиабетическое состояние. Однако предиабет как отдельное состояние по действующим медицинским норма не диагностируется, просто в какой-то момент, по мере приближения уровня инсулинорезистентности к пределам возможностей поджелудочной железы, когда уже заметно постоянное повышение уровня сахара — его замечают и диагностируют диабет. До этого, пока повышенный сахар ещё незаметен — диагноз «здоров». Однако повышение сахара указывает на исчерпание резервов поджелудочной, тогда как с точки зрения организма на момент диагноза состояние большей части тканей никак не изменилось, а рост инсулинорезистентности заметен только на дистанции в пару лет до его постановки.
- Поскольку диабет в реальности не наступает вдруг, а является длительно развивающимся состоянием, то на каждое состояние здоровья с поставленным диабетом приходится несколько лет похожего состояния недиагностированного предиабета, который не попадает в коронавирусную статистику что в России, что в других странах.
- И поскольку было бы абсурдом считать, что угрозу коронавируса повышает сам диагноз, а не состояние организма, то реальный процент сопутствующей угрозы здоровью в диабетическом состоянии с учётом недиагностированного предиабетического состояния при коронавирусной инфекции будет заведомо выше тех процентов, которые получаются при до сих пор сделанных расчётах.
- Другие основные факторы сопутствующей угрозы здоровью (ожирение, повышенное давление) попадают и в число последствий высокого уровня инсулинорезистентности, что при рассмотрении диабета как инсулинорезистентности может означать, что реальный вес инсулинорезистентности как фактора тяжёлого течения и смертельных исходов при ковид-19 — это сумма считаемых по отдельности факторов.
- Инсулинорезистентность, как сопутствующая угроза здоровью при коронавирусной инфекции также может объяснить, как минимум частично, повышенные риски пожилых людей. Инсулинорезистентность — самое распространённое общее состояние в основе всех болезней капитализма. В США, где самое высокое количество смертей от ковид-19, предиабет, по расчётам, у каждого третьего взрослого американца: 88 миллионов человек, из которых 84% не знают об этом. Среди людей, придерживающихся современного питания с продуктами промышленного производства в своей основе, неизбежна та или иная степень возрастания инсулинорезистентности пока присутствуют факторы её увеличения (большое количество и частое употребление в пищу продуктов с высоким инсулиновы индексом). Инсулинорезистентность может расти на протяжении всей жизни, не достигая пороговых критериев диабета, однако с возрастом человек естественным образом будет продвигаться всё дальше по шкале предиабета. В совокупности с другими последствиями самой инсулинорезистентности и вызывающих её причин, накапливающимися в течение жизни, возраст тоже может становиться сопоставимой с диагностированным диабетом угрозой здоровью при коронавирусной инфекции.
Комментарии (176)
qbertych
05.01.2022 12:24+33
eimrine
05.01.2022 15:43+1Только сейчас заметил, что на этом весьма известном графике есть только ось ординат. По оси абсцисс творится Ад и Израель, а корреляция касается скорее года на календаре и температуры, чем количества пиратов и температуры. Как это смогло стать таким известным мемом?
Fullmoon
05.01.2022 21:45+1Вроде как есть и правильный график, на котором по абсциссе год.
Хотя возможно, что я путаю с [этим сайтом](https://www.tylervigen.com/spurious-correlations)
ru1z
05.01.2022 12:30+6То есть вы хотите сказать, что благодаря капитализму и развитой медицине (и в какой-то степени более качественной пище) люди живут дольше с такими серьезными заболеваниями, как рак, сердечно-сосудистые заболевания, диабет, нейродегенеративные заболевания и т.д.? И… Что?
А причем здесь ковид? Если брать набившие оскомины примеры Индии и Бразилии (про РФ промолчу), то эта статья какой-то сюрреализм.
iMedved2009
05.01.2022 12:35+23Твою ж мать. Не капитализм а какой то Усама бен Ладен.
Обидно только что не пришло построить график средней продолжительности жизни, что бы увидеть что львиная доля болезней связана с ровно с тем что в нормальном капитализме люди живут до 80.
З.Ы. Учитывая как РуВДС у нас за социализм топит, надо как то принять участие в ценообразовании и распределении этих доходов. А то чего за фигня
LevPos
05.01.2022 13:04-7львиная доля болезней связана с ровно с тем что в нормальном капитализме люди живут до 80.
Вы наверное хотели сказать, что большинство доживает до 80 лет?
Фраза "живут до 80" странно звучит - живут, а дальше что? Вот "живут до 100 лет" - нормальная фраза, хотя некоторые живут и дольше.
tommyangelo27
05.01.2022 13:09+4как то принять участие в ценообразовании и распределении этих доходов
Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить!iMedved2009
05.01.2022 13:46Согласен. Одобряю. Мужики пошли сервера делить! Фабрики рабочим, землю крестьянам, сервера айтишникам. Так победим!
Goupil
05.01.2022 13:56+3А в результате получится что фабрикам рабочие, в землю крестьян, а айтишников в шарадки
Subrisk
05.01.2022 14:06+11Да я вообще не понимаю, как ruvds позволяет Егорро Коткину свои социалистические сопли по блогу размазывать. Он не врач, не эксперт, обычный копирайтер, который поступает как непрофессионал, пропихивая свои взгляды в оплаченные заказчиком статьи.
iMedved2009
05.01.2022 14:11+2Ну скоро рувдс сольют карму, и проклятые буржуины дадут мальчишу кибальчишу по шапке. И все. Летят самолёты привет мальчишу, жужат сервера привет мальчишу
Vilgelm
08.01.2022 02:08Так давно пора их национализировать. Думаю скоро это произойдет, верной дорогой идем, товарищи.
ClearAirTurbulence
05.01.2022 12:52+6Очень не хватает подтверждающих ссылок после голословных заявлений о связи тяжёлого течения ковид и нарушений метаболизма (каких именно?). Вообще сравнивать инфекционные заболевания и диабет\заболевания ССС крайне странно.
Goupil
05.01.2022 12:57Ссылок полно, это вполне доказанный факт. Но притягивать к этому общественную формацию и соответсвенно снова сводить все к классовой борьбе довольно глупо.
Alex_Mtrskn
05.01.2022 13:25+6Ну так проблемы с метаболизмом (и не только) являются отягчающим фактором течения не только ковид-19, но и многих других заболеваний. Как бы говорить, что "смотрите, ковид убивает людей с метаболическими нарушениями" не верно; ковид поражает всех и убивает без разбору, но нарушения метаболизма просто являются отягчающим фактором. Также как отягчающими факторами является возраст, наличие заболеваний печени, почек и лёгких, онкология, иммунодефицмтные состояния, беременность, сердечно-сосудистые заболевания, нарушения в кроветворении, туберкулёз и т.д. Также, отягчающим теченик болезни фактором является недостаток питания, т.е. социализм по типу СССР, северной Кореи или Кубы тоже оказывается страдают "болезнью капитализма"
Goupil
05.01.2022 13:53Никто не отрицает этого, ковид это по своему лишь симптом болезни цивилизации.
Ковид очень охотно убивает больных на диализе. В США лишь 15-20 процентов этих пациентов это люди с поликистозом почек, последствиями гломерулонефритов и тд. Все остальные — диабет, гипертония, ожирение, атеросклероз,, все что входит в понятие метаболического синдрома. Это люди чаще всего среднего и пожилого возраста, чаще бедные и цветные, реже вакцинированные чем иные группе населения. Там такая мешанина с организмом, modus vivendi, а не острая патология, что непонятно что и как лечить.
Кто-то заметил что сама по себе ХПН является следствием из общего состояния этих людей, ковид же это васкулярная болезнь, и ему есть куда ударить в таких пациентах не только в рамках ХПН. Дошло до того что фирмы, связанные с диализом, сокращают штаты — сильно уменьшился пул пациентов.
Что со всем делать категорически непонятно.Alex_Mtrskn
05.01.2022 13:59Ковид это не васкулярная болезнь. Это вирусное мультиорганное заболевание
Goupil
05.01.2022 16:40Я утрирую конечно, но сосуды при нем страдают сильнее всего. Своими глазами видел.
Am0ralist
05.01.2022 19:50Ок, эта же статистика легко экстраполируется на все прочие ведущие «кап.страны»?
А если нет, то…Goupil
05.01.2022 22:25+2Какая статистика? Что ковид приводит к тромбозам, значительно обостряя предшествующий атеросклероз и все вызванные им болезни (ишемическая болезнь сердца, мозга)? Это везде. Причем уровень ожирения среди популяции перебивает рассовые и этнические различия, тоже существующие. По афроамериканцам ковид ударил очень жестко, жители Кариб негройдного происхождения пострадали куда в меньшей степени.
0xd34df00d
05.01.2022 20:29+1Среди упомянутых вами сопутствующих заболеваний излишний вес (и беременность, да, но про её связь с тяжестью ковида я не видел исследований) контролировать проще всего подавляющему количеству людей, у которых он есть.
Кроме того, лишний вес положительно коррелирует с вирусной нагрузкой в выдохе, потому, если кратко и рабоче-колхозно, жирных людей надо гнобить, унижать и изолировать пуще антиваксеров и антимаскеров.
Goupil
05.01.2022 22:26Но-но, нельзя быть таким негативным! Это не жирные, это бодипозитивные! Недавно стали топить что докторам не стоит лишний раз напоминать людям с ожирением, что они жирные и даже взвешивать вредно - стресс.
Isaac_ods
06.01.2022 08:15+1Беременные - вполне поверю. Тут и сниженный иммунитет на время вынашивания абсолютно у всех, и часть женщин вместо нормальных 10кг набирают по 30 иногда, по сути получая ожирение.
LevPos
06.01.2022 08:58Pregnancy influences immune responses to SARS-CoV-2
These studies demonstrate that pregnant and lactating women mount robust antibody responses to vaccination and infection.
Changes in Adverse Pregnancy Outcomes Associated With the COVID-19 Pandemic in the United States
Compared with the referent period, the pandemic period was associated with a statistically significant higher risk of gestational diabetes, gestational hypertension, poor fetal growth, and preeclampsia.
Am0ralist
06.01.2022 13:58Если только излишний вес не последствие других заболеваний, ага.
Знаю целый род, у к оторых ВСЕ родственницы — толстые. Наследственное. Удерживать очень трудно, особенно, если активно работать мозгами. На всякие спортзалы и диеты времени не остаётся. Подруга до 30 лет сдерживала, сейчас, ибо работа преподов ненормированная и ненормальная, потихоньку набирает вес.
И я жрущий всё подряд и с недовесом по формуле «рост — вес» в десять кг до сих пор.0xd34df00d
07.01.2022 08:09Во-первых, специально для этого я написал «подавляющему количеству», а не «всем».
Во-вторых, вы даже сами пишете, что удерживать очень трудно, а не невозможно. На диеты не нужно времени, нужно просто жрать меньше, чем тратишь калорий — против физики и законов сохранения, которые на масштабах размеров упомянутых вами родственниц скорее всего выполняются, не попрёшь. Просто кому-то повезло чуть больше, и у него организм энергию усваивает чуть более эффективно (ну, сегодня, а пару тыщ лет назад это было бы «повезло меньше»). Кому-то, опять же, повезло чуть больше, и у него обратная связь от пищеварительного тракта в мозг работает лучше, и чувство насыщения наступает быстрее, но в конечном счёте это сводится к «меньше жрать».
На спортзалы нет времени — это тоже, тащем-та, свободный выбор. По крайней мере, я не верю, что человек, работающий мозгами, не может выделить 150-300 минут в неделю на 2-5 сессий кардио, и именно эти 150-300 минут в неделю отделяют человека от смертельной бедноты. Да и ту же беговую дорожку можно купить домой и заниматься, собственно, дома в любые свободные полчаса — для начала этого как раз более чем хватит. На яндекс.маркете есть от 12 тыщ рублей. Даже если это много, то эту дорожку даже можно купить в кредит!Олсо, раз мы тут рассказываем про личный опыт, то, короче, очень помогает 2-3 раза в день ходить по лестнице на N этажей вверх, а потом потихоньку расслабленно спускаться вниз, например. 2-3 таких сессии по 15 минут, и мой вес за полгода только этих упражнений упал на 10 кг.
Ant80
05.01.2022 13:20+7дело не столько в капитализме, или социализме, сколько в резком изменении среды обитания человека начиная со второй половины ХХ века. наш организм десятки тысяч лет подстраивался под нехватку еды и постоянное движение, а стало всё наоборот.
Am0ralist
05.01.2022 19:52+5Хуже того, из-за того, что люди стали меньше умирать от всяких туберкулезов и тифов, они стали доживать до рака и проблем с сердечнососудистой, но делать из этого вывод, что проклятые капиталисты заставляют жрать людей в три горла — это уже просто за пределами логики)))
Ant80
05.01.2022 22:21я живу в деревне в центральной России. ближайшая цивилизация - рабочий посёлок. куча народу в возрасте 40+ имеют заметный невооружёным взглядом лишний вес. если посмотреть на фотографии 50летней давности, такого не видно. регулярно сталкиваюсь "в полях" с представителями рабочих специальностей, у большинства у них обеденный перекус - хлебобулки и какая-нибудь сладкая дешевая газировка. так что проклятые капиталисты просто используют инстинкты, выработавшиеся в те времена, когда человек жил в постоянном дефиците "топлива", и углеводы были редкостью и ценностью. более того, тяга к сладкому может говорить, например, о дефиците железа, снабжение мозга кислородом страдает, он видит, что ресурсов не хватает, и требует быстроусваемого топлива. все эти расклады сильнее всего бьют по небогатым и малообразованным слоям населения. что будет дальше, мы можем увидеть на примере бедных районов США. я считаю, что такие вещи пора начинать регулировать законодательно, так же, как это делают с алкоголем.
Goupil
05.01.2022 22:30Просто производить пищу с большим количеством быстроусваемых углеводов дешевле, чем ту же, но сбалансированную, с достаточным количеством белка. Я не раз отмечал, насколько дешевле мучные продукты чем хорошее мясо. Мы, на заре своего существования перейдя от фруктовой диеты к мясной, метаболически не приспособлены к такой диете (как и к чисто мясной).
sim31r
06.01.2022 02:10+3Просто производить пищу с большим количеством быстроусваемых углеводов дешевле, чем ту же, но сбалансированную, с достаточным количеством белка
Скорее причина в том что вкуснее. Есть спрос на вкусную еду, это обычно углеводы, жир, специи, усилители вкуса. Бизнес предоставляет такую еду. Обратный пример - чипсы, в мелкой упаковке 120 руб за 160 грамм, курица столько же за 1000 грамм. Вполне нормальный белок. Если кому-то дорого, есть вариант белок (протеин) из насекомых, он еще дешевле, на данный момент для кормления животных используют, после получения сертификатов (в ЕС уже выданы) можно и людей кормить, качество выше чем у мяса (биобезопасность, гипоаллергенность), цена ниже. Можно есть в составе фитнес батончиков, например.
Goupil
06.01.2022 10:55Трудно сказать насколько вкуснее - junk food по вкусу мусор, но люди, которые его едят в необозримых количествах, едят его не ради вкуса.
" есть вариант белок (протеин) из насекомых " Вот мы и сделали круг. Наши далекие доприматные предки были насекомоядны. Впрочем качество протеина в креветках и насекомых мало отличается, а креветки считаются полезной едой.
Arastas
06.01.2022 11:49+1В смысле? Люди едят чипсы, начос, фри с кетчупом и бургеры не потому, что им нравится вкус?
sim31r
06.01.2022 15:14+4В креветках есть йод, например. Еда из насекомых имеет плюс в том что производится быстро, насекомые удваивают вес за сутки, полный цикл производства 9 дней. Они просто не успевают набрать в себя тяжелые металлы, как животные долгожители. Бактерии и вирусы которые могут заразить насекомых не могут жить в человеке, полная биобезопасность. С поросятами у человека очень много общих болезней, с курицами меньше (сальмонелла только), с перепелками еще меньше (сальмонелла в них не живет, можно есть яца сырыми что полезно считается), с насекомыми вообще ничего общего, они еще и сами антибектериальными свойствами обладают. Животные кроме того обильно кормятся антибиотиками, кроме того что это вредно, мы получаем штамы бактерий устойчивых к антибиотикам. Даже больных поросят ветеринары накачивают лекарствами так, чтобы хоть как-то дожили до забоя. На этом фоне предпочел бы есть батончики из насекомых, они растут на зерне (отрубях) и воде, больше ничего им не нужно. Примерно из 2 кг зерна получается 1 кг насекомых, половина жир, половина протеин. Тонна зерна стоит 250$, по сути бесплатная еда. И гуманно это, насекомые не чувствую боли, в отличие от теплокровных животных.
Am0ralist
06.01.2022 14:01+1Так если почитать все современные советы врачей и экологов о стиле жизни, вы обнаружите, что они описывают ровно то, как жили в СССР большая часть людей)
Только тогда это была «бедная страна и бедная жизнь», а сейчас — полезная маломясная диета и экологически правильное поведение (авоськи многоразовые, повторное использование вещей, вещи служащие годами)…Vilaine
07.01.2022 06:13В СССР была кое-какая проблема, свойственная бедной диете — обилие углеводов с жирами.
А у русских крестьян в давние времена было ещё более экологическое поведение.
Goupil
05.01.2022 22:47Не все так просто с нашим старением
Мы эволюционно отбирались так, чтобы бабки и деды были физически активны и максимально здоровы психически и физически как можно дольше после окончания репродуктивного периода и желательно до конца, помогая тем самым детям, внукам и прочим родственникам. Именно поэтому чимпы живут по 40-50 лет (что и так много по меркам млекопитающих схожей массы), чаще меньше, а люди рутинно до 70 и дольше, за вычетом детской смертности.
Но когда мы садимся на диван, в нас "включается" более старая эволюционная программа и мы начинаем жить столько, сколько жили наши человекообразные предки, даже при оптимальных условиях. А современная цивилизация, загнавшая человека в бетонные коробки человейников в мегаполисах, предрасполагает к гиподинамии. Не все, но очень многие болезни мы могли бы избежать просто изменив образ жизни.
sim31r
06.01.2022 02:17Не все, но очень многие болезни мы могли бы избежать просто изменив образ жизни.
Или генетически модифицировав следующее поколение, по сценарию фильма Гаттака. Китай уже провел эксперимент.
Интересным фактом является то, что отключение гена CCR5 имеет положительный побочный эффект на развитие мозга: улучшается память, повышается способность мозга восстанавливаться после инсульта, а также возможно есть связь с более высокой успеваемостью в школе и общим интеллектом
Современных знаний для этого достаточно, собрав корреляцию по генам, влияние на здоровье, интеллект уже есть представление какие гены нужно скорректировать.
naneri
06.01.2022 09:11А можно новые гены создать как-то суперумных и бессмертных?
sim31r
06.01.2022 14:30Можно собрать гены с математическим ожидание IQ=160-170, против 100 среднестатистического.
Гены долголетия передаются по материнской линии, корреляция продолжительности жизни между дочерьми и матерями высокая. Поищите гены долголетия, претенденты есть.
Можно собрать из таких генов просто умных и долгожителей, чтобы жили 90-110 лет.
Goupil
06.01.2022 15:25+1Если б интеллект вот так просто наследовался, чтобы описывался простой моделью... В реальности это мешанина, и улучшая одно ты неизбежно ухудшаешь другое. Сочетание некоторых генов может приводить как к высокому интеллекту, так и душевным недугам, иногда суровым. У кого что проявится - рандом (которого полно в биологии) и немного среды. Представим что мы смогли собрать гены супер интеллекта - может так оказаться, что половина их носителей будут крайне умны, а половина с резко сниженным интеллектом из-за аутизма, шизофрении, схожих заболеваний. Тогда какой в этом резон?
То же самое с долголетием - гены долголетия могут иметь некие неочевидные минусы. Многие супердолгожители бездетны или малодетны, так как повышенная фертильность сокращает общую продолжительность жизни. Мы можем создать супердолгожителей, но на них, через 100-120 лет, все и закончится.
sim31r
06.01.2022 16:21+1Если б интеллект вот так просто наследовался, чтобы описывался простой моделью...
Вот так просто наследуется, корреляция 0.6-0.8, за 100 лет накоплены данные. Между родителями и детьми, между братьями и сестрами.
Сочетание некоторых генов может приводить как к высокому интеллекту, так и душевным недугам, иногда суровым.
Недуги и так вероятны, принципиально ничего не меняется. Хотя уже сейчас можно проверять генетическую совместимость, имеющиеся аномалии.
Тогда какой в этом резон?
Ошибки возможны, но так можно будет выявить стабильные и не стабильные конфигурации генов. Изъять опасные гены аутизма, шизофрении и получить и здоровых и умных людей гарантированно, на 99.9%
Вот именно по шизофрении:
Например, мутация гена SETD1A, выявленная у 0,1% шизофреников, повышает вероятность развития болезни в 35 раз. ... существует связь между шизофренией и геном, который отвечает за выработку нейромедиатора дофамин. При мутации данного гена причиной болезни служит избыточное количество дофамина в области стриатума (части головного мозга, которая также называется полосатое тело).
гены долголетия могут иметь некие неочевидные минусы. Многие супердолгожители бездетны или малодетны, так как повышенная фертильность сокращает общую продолжительность жизни. Мы можем создать супердолгожителей, но на них, через 100-120 лет, все и закончится.
Часть населения, 95% уверен что откажутся от модификации, по религиозным или этическим принципам, или просто по не знанию или по естественными причинам (неплановая беременность). Модифицированные будут элитным меньшинством несколько поколений гарантированно.
Высокая фертильности и не нужна в условиях перенаселения планеты. Достаточно на уровне 1.8, это минимальная нагрузка на организм. На примере жены вижу что беременность и роды вообще ни как её не напрягали, удачная генетика в этом плане, она сама это отметила. Третьего ребенка чуть сама за рулем не поехала рожать, но гинеколог порекомендовал вернуться домой (она сама за рулем была) и вызвать скорую, так проще с оформлением. Так и сделала и через 6 часов уже был рожден ребенок. А у кого-то месяцы лежания на сохранении, токсикоз, тяжелые роды. Пример знакомая основательно испортила здоровье, как я понял, родив резус положительного ребенка при её резус отрицательности. Тяжелая беременность и далее резкий набор веса и гормональные сбои. Опять же эти проблемы были предсказуемы.
Goupil
06.01.2022 18:04"Вот так просто наследуется, корреляция 0.6-0.8, за 100 лет накоплены данные. " Я не говорю что не наследуется. Я говорю что наследуется очень хитрым образом. И как бы корреляция не говорит об том, какие имено гены связаны с интеллектом.Обычно это букет, в котором хрен разберешься даже большой и умной командой.
" Хотя уже сейчас можно проверять генетическую совместимость, имеющиеся аномалии. " Нельзя, хитрые штуки вы не проверите. Иногда о роли того или иного гена в развитии нервной системы узнают совершенно случайно. Проверяют известные генетические патологии, особенно если уже есть семейная история или близкородственный брак.
"Изъять опасные гены аутизма, шизофрении и получить и здоровых и умных людей гарантированно, на 99.9 " как мне нравится, когда людям со стороны кажется все таким простым и понятным в биологии, ну словно инженерная задача. Вот мол список плохих генов, давай поменяем их и все будет хорошо. Мне б вашу уверенность. Я даже не хочу лезть в дебри, что нет прямой связи между тем же аутизмом и многими однонуклеотидными полиморфизмами и не только, с ним ассоциированные, что там хитрая статистика применяется для того, чтобы вообще что-либо вычленить. Генотип != фенотип, там через эпигенетику, мозаизм и рандом очень непрямые связи. В нейронах экспрессируется пожалуй наибольшее число генов среди всех клеток, кто видел ядро нейрона на электроной микроскопии согласится, там все что угодно возможно.
" выявленная у 0,1% шизофреников " А почему только у десятой доли процента шизофренников? А в какой популяции? а почему не у всех? А почему вероятность не 100%? А у скольких носителей этих генов болезнь развивается?
"Модифицированные будут элитным меньшинством несколько поколений гарантированно. " И это элитное меньшинство вымрет (если его создать, во что я не верю). Впрочем мы и сейчас без всякого генной инженерии идем к вымиранию.
"Достаточно на уровне 1.8 " Достаточно 2.1, хрен это сейчас найдешь в развитых странах. Если у вас трое детей то могу лишь поблагодарить, вы стараетесь за нас всех.
"А у кого-то месяцы лежания на сохранении, токсикоз, тяжелые роды. " Проблема с репродуктивкой - бичь развитых стран. И тут как раз гены чуть легче подтянуть. Однако репродуктивные технологии, если цинично рассуждать, вредят общему здоровью популяции. Сыновья или внуки мужчин, чьим сперматозойдам нужна была помощь в оплодотворении, тоже имеют схожие проблемы. С женщинами аналогично - дочери тех, у кого стенка матки по гостеприимству для эмбриона сравнима с бетонной площадкой, будут иметь схожие проблемы и возможно даже хуже.
sim31r
07.01.2022 03:48Я не говорю что не наследуется. Я говорю что наследуется очень хитрым образом. И как бы корреляция не говорит об том, какие имено гены связаны с интеллектом.Обычно это букет, в котором хрен разберешься даже большой и умной командой.
Это все равно в сотни раз лучше, чем хаотичный естественный отбор. И к счастью не такой запутанный букет. Иначе успешно генетически модифицированных растений бы не было. Или лис Беляева, где действительно один ген влияет на несколько признаков.
Иногда о роли того или иного гена в развитии нервной системы узнают совершенно случайно.
Конечно, секвенирование генома вообще молодое направление. Постепенно станут известны все гены и возможные комбинации генов.
В нейронах экспрессируется пожалуй наибольшее число генов среди всех клеток, кто видел ядро нейрона на электроной микроскопии согласится, там все что угодно возможно.
Обычная органика. Сложность не синоним эффективности. По статистике катастрофические нарушения интеллекта вызывают девиации в 3000 генах, вот от них и зависит интеллект.
А почему только у десятой доли процента шизофренников? А в какой популяции? а почему не у всех? А почему вероятность не 100%? А у скольких носителей этих генов болезнь развивается?
Я привел пример мутации гена SETD1A потому что. Перечисление остальных не имеет смысла. Еще есть мутация гена CNTNAP2 и что? Останутся, конечно, случаи где причина пока неизвестна. По мере сбора статистики и они станут понятны или нейросети смогут предсказывать такие случаи.
Впрочем мы и сейчас без всякого генной инженерии идем к вымиранию.
Численность населения растет на 1% в год. Что будет через год или два невозможно предсказать, так как вы вблизи некой сингулярности.
И тут как раз гены чуть легче подтянуть. Однако репродуктивные технологии, если цинично рассуждать, вредят общему здоровью популяции. Сыновья или внуки мужчин, чьим сперматозойдам нужна была помощь в оплодотворении, тоже имеют схожие проблемы. С женщинами аналогично - дочери тех, у кого стенка матки по гостеприимству для эмбриона сравнима с бетонной площадкой, будут иметь схожие проблемы и возможно даже хуже.
Точно наоборот. Именно генетическая модификация исправит все эти проблемы. Плюс к этому может исчезнуть потребность в мигрантах, если один модифицированный человек заменит целый НИИ как ученый, подразделение спецназа как военный, качество работы и производительность труда выйдет на принципиально иной уровень.
Из забавного ждем какие гены будут запрещены для участия в олимпийских играх. Мусульманские страны введут запрет на въезд модифицированным (шайтанские исчадья типа) и т.п.
Goupil
07.01.2022 15:46"Это все равно в сотни раз лучше, чем хаотичный естественный отбор. " Лучше для кого?
"И к счастью не такой запутанный букет. " Это вы так сами решили?
"наче успешно генетически модифицированных растений бы не было. " Вы только что сравнили интеллект с племенными свойствами растений, что оскорбляет меня как отчасти нейробиолога. Всадить снарядом одитн ген в помидор не то же самое, что тысячи генов, многие из которых непонятно что делают, животного и тем более человека.
"Или лис Беляева, где действительно один ген влияет на несколько признаков. " Какой ген, у этих лис уже выявлен один-единственный ген?
"Постепенно станут известны все гены и возможные комбинации генов. " Ну станут. А дальше? Я уже написал что гены это далеко не все.
"Обычная органика. " Обычную органику преподают на первом курсе на биорганической химии. А это - нейробиология!
"ти. По статистике катастрофические нарушения интеллекта вызывают девиации в 3000 генах " Статейку бы
"? Останутся, конечно, случаи где причина пока неизвестна. По мере сбора статистики и они станут понятны или нейросети смогут предсказывать такие случаи. " А если таких случаев будет 50%? 80%? Та же шизофрения - это сборная солянка совершенно разных заболеваний, обьединенных схизисом психики. И опять нейросети! Нейросети - не решение такой сложной проблемы! Нейросети лажают, когда вынуждены работать вне пределов обучающей выборки.
" так как вы вблизи некой сингулярности. " Палками друг друга лупят, часто насмерть, так себе сингулярность.
"Плюс к этому может исчезнуть потребность в мигрантах, если один модифицированный человек заменит целый НИИ как ученый, подразделение спецназа как военный, качество работы и производительность труда выйдет на принципиально иной уровень. " Без обид, ваши рассуждения о потенциале генетической модификации напоминают мои рассуждения о термоядерном синтезе - человека увлеченного, но далекого от проблематики образовательно и профессионально. Я с человеческим здоровьем работаю все свою проф жизнь как ученый в биомеде, мне не нравится разрушать ваши иллюзии о том, что в мозгах все просто и все проблемы будут решены, но что поделать.
"модифицированный человек заменит целый НИИ как ученый" Главное не забыть сделать желудок на полтела, как у пиявки, иначе весь чай, который пьют в НИИ, не поместится.
sim31r
07.01.2022 21:11Лучше для кого?
Лучше для самого модифицированного. Лучше для государства у которого есть такие граждане.
Хуже конкурентамВы только что сравнили интеллект с племенными свойствами растений, что оскорбляет меня как отчасти нейробиолога. Всадить снарядом одитн ген в помидор не то же самое, что тысячи генов, многие из которых непонятно что делают, животного и тем более человека.
Так и в помидорах точно не известно какой ген что делает. Не так важно что оптимизировать. Половина генов у человека и растения общие, такие же белки, аминокислоты. Как может реальность оскорблять? Я бы еще понял такой контекст в общении в глубоко верующими людьми. Тем более рубеж уже пройден, в Китае растут генетически модифицированные люди. Не смотря на устаревшие технологии 2018 года, всё прошло как и планировалось. В 2022 году всё пройдет еще лучше при необходимости.
А это - нейробиология!
Ну и что? Это же не разработка с нуля, как в ИТ сверточные нейросети формируют и обучают, это оптимизация человека на уровне чуть выше, чем простая селекция. Вместо слепого случая формировать генетику целенаправлено.
Нейросети лажают, когда вынуждены работать вне пределов обучающей выборки.
Это переобученные нейронные сети, ошибка в выборе структуры. При качественном обучении они находят абстракные взаимозависимости, точно так же, как и человек.
Без обид, ваши рассуждения о потенциале генетической модификации напоминают мои рассуждения о термоядерном синтезе - человека увлеченного, но далекого от проблематики образовательно и профессионально. Я с человеческим здоровьем работаю все свою проф жизнь как ученый в биомеде, мне не нравится разрушать ваши иллюзии о том, что в мозгах все просто и все проблемы будут решены, но что поделать.
По аналогии с ИТ, у вас техническая поддержка, я веду речь о разработке. В ИТ то же самое, если предложить любое исправление в работающей программе, техническая поддержка будет против, скажет что решение 5 лет отрабатывалось, ничего менять нельзя, очень консервативная у нас система. Но когда меняется законодательство, уже нет выбора, нужно дорабатывать код, решать возникающие проблемы.
Главное не забыть сделать желудок на полтела, как у пиявки, иначе весь чай, который пьют в НИИ, не поместится.
Концентрацией высокой можно компенсировать. Хотя это будет чефир, ценимый в несколько других учреждениях )
Goupil
08.01.2022 01:33+1"Лучше для самого модифицированного. " Вы у него спрашивали? Тут уж вопрос этики. Если же говорить про модификации взрослого организма (а взрослый по моему имеет право с собой делать что угодно), то эффект уже намного-намного меньше - организм состоялся, гены уже свое отвлияли. Допустим меняя гены интеллекта, связанные например с миграцией нейронов при формировании коры головного мозга, у взрослого вы не добьетесь никакого эффекта, ну разве что если эти гены не связаны с чем-нибудь иным, например онкогенезом.
"Половина генов у человека и растения общие, такие же белки, аминокислоты. " Давайте я матом ругаться не буду, ну вот не стану. Вам позволительно так говорить, вы не биолог.
"2018 года, всё прошло как и планировалось " Точечное воздействие, снижение риска ВИЧа, но взамен повышение риска гриппа. Плюс были разговоры, что в целом лишь малое количество клеток в этих двух детях были модифицированны как надо. Это бичь генетического модифицирования эукариотов - низкая эффективность и большое количество всяких побочных эффектов от внезапных апоптозов до онкогенеза. Ну и то. что не бывает бесплатного ланча - улучшая одно мы неизбежно ухудшаем другое. Самый оптимум это тоненькая ложбинка минимума в почти бесконечном и крайне сложном пространстве плохого.
"Это же не разработка с нуля, как в ИТ сверточные нейросети формируют и обучают, это оптимизация человека на уровне чуть выше, чем простая селекция. " Без комментариев. Не, ну если будет сервер размером с галактику, то кто знает? Но когда симуляция приближается по сложности к тому, что симулирует,это уже не симуляция.
"Это переобученные нейронные сети, ошибка в выборе структуры. " не мне вам обьяснять, что любая сетка настолько применима к большой жизни, насколько ее тренировочная выборка релевантна генеральной совокупности. Даже прекрасно обученная сетка может совершенно неявным образом лажать при изменении казалось бы совсем левых параметров. почему - а кто там в весах разберет?
"находят абстракные взаимозависимости, точно так же, как и человек. " Вы слишком хорошего мнения как о нейросетках, так и о людях.
" Но когда меняется законодательство, уже нет выбора, нужно дорабатывать код, решать возникающие проблемы. " В IT работаешь с тем, что придумано людьми и хотя бы в теории раскладывается до уровня базовой математики, так как с этого уровня людьми и замышлялся (я не беру пример лютый легаси-говнокод). В биологии же нет ни мануала, а генеральный конструктор не отвечает на звонки. Неоднократные поыптки разложить организм на строгую математику конечно полезны, но своей цели никогда не достигают, потому что за сложностью скрывается другая сложность. Почитайте хорошую книжку по биохимии или иммунологии, как например работает система комплимента, за голову схватитесь.
Я не говорю что ваш энтузиазм - плох. Мечтать не вредно, вредно не мечтать. Просто поймите, потом, послушав вас, придут ко мне и будут спрашивать, почему нельзя сделать сверхумных, сверхсильных, бессмертных людей, ну как в фильмах марвела показывают. А у меня крысы дохнут не пойми отчего и клетки в культуре отказываются делиться, хотя им еще далеко до предела Хейфлика и среду им меняют каждый день (одна из причин почему я ушел из мокрой лабы, надоело что это какая-то магия).
Если б сверхсильные сверхумные люди могли бы быть, то они появились бы. У нашей эволюции и так было много миллионов лет, она нас сделала и умнее наших предков и долговечнее и намного выносливее, но в той мере, в которой могла. Шимпанзе может поднимать 200 киллограм с легкостью не занимаясь физкультурой, но зато человек может пройти десятки километров в день под палящим солнцем, в одном организме это совместить нельзя. Не надо думать, что мы, продукт слепой эволюции, ее венец и ее умнее. Когда мы играем в богов важно не забывать что мы не боги, а всего-лишь приматы-макроцефалы.
sim31r
08.01.2022 02:34Вы у него спрашивали? Тут уж вопрос этики. Если же говорить про модификации взрослого организма (а взрослый по моему имеет право с собой делать что угодно), то эффект уже намного-намного меньше - организм состоялся, гены уже свое отвлияли.
Этика тут неприменима. Нас с вами тоже не спрашивали и модифицировали случайно и хаотично, цвет кожи, структура мозга, запрограммированное старение, всё случайно сформировано. Что тут хорошего? Своим детям желал бы более оптимальной конфигурации.
Самое интересное, работу мозга взрослого, действительно не улучшить, слишком сложная система, организм состоялся.
Допустим меняя гены интеллекта, связанные например с миграцией нейронов при формировании коры головного мозга, у взрослого вы не добьетесь никакого эффекта, ну разве что если эти гены не связаны с чем-нибудь иным, например онкогенезом.
Зачем менять то, что не предсказуемо? Достаточно взять уже проверенные гены от выдающихся личностей. Можно собрать статистику по гену и с точностью в 99.9% гарантировать что побочных эффектов нет, положительный эффект стабилен. Обратный пример мы с вами. У нас от родителей от 10 до 100 случайных мутаций (зависит от возраста родителей), и нам просто повезло что мутации не мешают нам вести дискусию на Хабре. А могла попасть мутация на формирование нейрона (короткие аксоны/дендриты, малое их количество отростков) или формирование отдела мозга с катастрофичным для интеллекта последствием и массой странностей в поведении. Есть же генетические аномалии грубо нарушающие работу мозга, два приводил, естественная мутация и катастрофа.
"Половина генов у человека и растения общие, такие же белки, аминокислоты. " Давайте я матом ругаться не буду, ну вот не стану. Вам позволительно так говорить, вы не биолог.
Возможно вы что-то свое подразумеваете. Общие так же процесс обмена веществ, клеточное дыхание. Гены одинаковые от общих предков.
что не бывает бесплатного ланча - улучшая одно мы неизбежно ухудшаем другое.
Способность на медведя с рогатиной ходить? Выживать месяцами при морозе в -40? Даром не нужны эти способности. Я дальше офиса не выхожу. А память и интеллект нужны улучшенные. Запасть жир так же не нужная способность, предкам нужна была, нам нет.
Ошибки при модификации были, так как это первым в мире эксперимент на устаревших технологиях.
Даже прекрасно обученная сетка может совершенно неявным образом лажать при изменении казалось бы совсем левых параметров. почему - а кто там в весах разберет?
Человек тоже может лажать, разницы с ИНС нет. Даже лучшие из лучших, например пилоты самолетов. Называется человеческий фактор. Вроде с виду человек с высоким социальным статусом, а творит иррациональную дичь. Вот пример для пилотов, в том числе пассажирских Боингов.
Гарантии на 100% нет, ошибки возможны, но возможны и удачные находки.
В биологии же нет ни мануала, а генеральный конструктор не отвечает на звонки. Неоднократные поыптки разложить организм на строгую математику конечно полезны, но своей цели никогда не достигают, потому что за сложностью скрывается другая сложность. Почитайте хорошую книжку по биохимии или иммунологии, как например работает система комплимента, за голову схватитесь.
Вы переусложняете. Ни природа не лезет в такие дебри, ни человеку это не нужно. Природа просто уничтожает носителей неудачных генов и поддерживает удачные гены. Примитивная оптимизация застревающая наглухо в локальных максимумах. То что эволюция застыла на стандартных белках, аминокислотах, обмене веществ этому подтверждение. За 500 млн. лет ничего нового на низком уровне, так как тупик локального минимума.
Нам достаточно знать что мутация в гене SETD1A вредна и убираем её, а ряд изменений полезны и внедряем их.
Моделировать каждый атом, белок и подобное не нужно.
Просто поймите, потом, послушав вас, придут ко мне и будут спрашивать, почему нельзя сделать сверхумных, сверхсильных, бессмертных людей, ну как в фильмах марвела показывают.
Это действительно невозможно, ограничения органики скажутся. А вот сделать всех с интеллектом Эйнштейна реально. Продлить жизнь на 10-15 лет по такой же методике (хотя высокий IQ коррелирует с долголетием и так). Даже без генетической модифиции, селекцией. Вопрос только с этикой и религиозными фанатиками будет. Китай какой шум поднял простой модификацией.
Если б сверхсильные сверхумные люди могли бы быть, то они появились бы. У нашей эволюции и так было много миллионов лет, она нас сделала и умнее наших предков и долговечнее и намного выносливее, но в той мере, в которой могла. Шимпанзе может поднимать 200 киллограм с легкостью не занимаясь физкультурой, но зато человек может пройти десятки километров в день под палящим солнцем, в одном организме это совместить нельзя. Не надо думать, что мы, продукт слепой эволюции, ее венец и ее умнее. Когда мы играем в богов важно не забывать что мы не боги, а всего-лишь приматы-макроцефалы.
Сверх люди, условно говоря, требовали бы качественного стабильного питания. Как гении науки и спортсмены. В естественных условиях до 20 века такие просто не выживали бы. Сейчас условия изменились, а гены остались старые. Они хороши, близки к идеальным, но для других условий.
Не надо думать, что мы, продукт слепой эволюции, ее венец и ее умнее. Когда мы играем в богов важно не забывать что мы не боги, а всего-лишь приматы-макроцефалы.
Конечно, венец эволюции была бы серая слизь, потребляющая любой вид энергии и любые материалы. Человек случайность и нужно успеть закрепить успех.
Am0ralist
06.01.2022 14:09+1Современных знаний для этого достаточно, собрав корреляцию по генам, влияние на здоровье, интеллект уже есть представление какие гены нужно скорректировать.
Вы оптимист. Мы собрали верхушки взаимосвязей. Тут даже не могут с гомосексуальностью разобраться, а вы уже решили, что знаете точно, какие гены влияют на интеллект и здоровье, не влияя на другое (на агрессивность, размножение, болезни психики). Получить поколение агрессивных шизофреников через две-три итерации было бы грустно, ага.
Более того, вы забываете, что кроме генетических факторов есть эпигенетические, и та же микробиота вашего организма (количество клеток которой сравнимо с количеством клеток вашего тела, если что) тоже очень сильно может на всё влиятьsim31r
06.01.2022 14:55Мы собрали верхушки взаимосвязей.
Это примерно в миллион раз лучше, чем естественный отбор, который сделает то же самое через 50 поколений.
Тут даже не могут с гомосексуальностью разобраться
Это политика, как и IQ тесты, исследования не толерантны, поэтому тема табуирована. Фэйсбук не скрывает что все такие темы отправляет в теневую блокировку. Авторов исследования, например лишили всех научных степеней, благо один успел умереть от старости. Хотя там просто статистика.
что знаете точно, какие гены влияют на интеллект и здоровье, не влияя на другое (на агрессивность, размножение, болезни психики)
Есть четкие мутации, которые вызывают катастрофические изменения в здоровье и психике. Их тысячи. Болезнь Дауна, например. И беременность прерывают и 80% матерей согласны прерывать беременность при генетическом сбое. Есть гены провоцирующие агрессию, аутизм, эпилепсию, шизофрению. Не надо тут загадочности добавлять, следующий шаг потому что ожидается упование на волю Аллаха куда смертным нельзя помышлять и прочую дремучую отсталость.
Но вы правы, что есть девиация высокого IQ и аутизма. Всем программистам может быть интересно, тут описано.
Саймон Барон-Коэн выдвинул гипотезу: когда два человека с ярко выраженным естественнонаучным складом ума - талантливые инженеры, ученые, программисты - создают семью, они могут передавать потомкам группы генов, которые предполагают как высокие способности к научному творчеству, так и склонность к аутизму. В повседневной жизни у каждого из родителей может не быть каких-либо признаков аутизма, но когда они вступают в брак с такими же талантливыми людьми, то их дети рискуют получить двойную дозу генов аутизма.
Уже при естественном ходе воспроизводства желательно проводить анализ совместимости генов.
И тут речь не о генетической модификации, а помощи естественному отбору. Новые гены не добавляются, только фильтруются имеющиеся в популяции гены. Условия жизни изменились, а гены остались старые. Мне например не нужны гены что позволяют ходить по тайге в -50 мороза неделями и медведя рогатиной валить, а вот быстрое абстрактное мышление очень нужно, как и отсутствие лишнего жира, замедленный обмен веществ (долголетие соответственно).
Наш набор генов оптимизирован для суровых условий жизни, быстрое взросление, чтобы в 13-15 лет уже были готовы размножаться и заменять взрослых. Это ограничивает возможности по развитию интеллекта. Именно в новых условиях, взрослеть можно до 30 лет, не ограничивать мозг в питании, не накапливать жир. Это позволит повысить качество работы мозга, здоровье, долголетие.
Следующий этап синтетические, искуственные гены. Там уже будет речь о бессмертии, не человеческом интеллекте, когда один представитель такой расы заменит целый НИИ. Киборгизации, возможность подключения интерфейсов каких-либо. Тут действительно знаний пока мало для такого.
Goupil
06.01.2022 15:33"Наш набор генов оптимизирован для суровых условий жизни, быстрое взросление, чтобы в 13-15 лет уже были готовы размножаться и заменять взрослых "
Это стереотипы, которые я уже устаю опровергать. Люди эволюционно отбирались чтобы медленно взрослеть и долго жить. У млекопитающих схожей массы половая зрелость наступает в 2-3 года, у шимпанзе в 7-8 лет. У бушменов, которые вероятно наиболее близки к изначальному укладу жизни нашего вида, в 16 лет, и до 30 человек не считается взрослым.
Раняя половая зрелость современных жителней цивилизации связана с обманом нашего организма нетипичным для нас высокалорийным низкокачественным питанием и малоподвижным образом жизни и приводит к неприятным последствиям как в репродуктивке, так и в развитии мозга.
sim31r
06.01.2022 15:55Люди эволюционно отбирались чтобы медленно взрослеть
Я вижу что взросление максимально быстрое, насколько возможно. Проблема эксплуатации детей тому подтверждение. Работают наравне со взрослыми. Еще более быстрое взросление, вероятно просто упирается в органические возможности по скорости развития мозга и организма.
У млекопитающих схожей массы
Я бы предложил смотреть по массе мозга, а не тела. У шимпанзе мозг 420 грамм, естественно его можно намного быстрее сформировать.
до 30 человек не считается взрослым
Возможно это статус обусловленный нормами общества тех племен. Взрослые компенсируют более слабый организм более высоким статусом.
так и в развитии мозга
Питание как-раз помогает развитию мозга, есть статистические данные, рост IQ во всех странах совпал с улучшением питания.
Goupil
06.01.2022 18:13"Проблема эксплуатации детей тому подтверждение. Работают наравне со взрослыми. " Не вижу связи.
"У шимпанзе мозг 420 грамм, естественно его можно намного быстрее сформировать. " Смотреть надо на общий метаболизм, у приматов он на четверть меньше чем у всех остальных плацентраных - наверно в начале своего пути приматы жили в условиях ограниченного питания. Это отчасти помогло в возникновении человека, большой мозг легче прокормить, если все остальное тело жрет не так много.
" Взрослые компенсируют более слабый организм более высоким статусом. " Не понимаю.
"Питание как-раз помогает развитию мозга, есть статистические данные, рост IQ во всех странах совпал с улучшением питания. " До определенной степени. Сейчас на фоне избыточного питания уже отмечен откат IQ.
sim31r
06.01.2022 19:43Не вижу связи.
Дети взрослеют быстро. Чтобы повысить выживаемость эволюция не могла слишком долго поддерживать детское, быстрообучаемое состояние мозга.
Смотреть надо на общий метаболизм, у приматов он на четверть меньше чем у всех остальных плацентраных - наверно в начале своего пути приматы жили в условиях ограниченного питания. Это отчасти помогло в возникновении человека, большой мозг легче прокормить, если все остальное тело жрет не так много.
Как вариант развитый мозг позволял экономить силы организма за счет оптимизации деятельности.
" Взрослые компенсируют более слабый организм более высоким статусом. " Не понимаю.
Даже на Кавказе посмотрите, уважение и почет тем кто старше. Хотя они слабее физически, могут совершать ошибки, обладать худшей памятью и интеллектом. Тем не менее культура приписывает старшим мудрость, пусть даже мифическую. И наоборот, до 30 лет могут считать ребенком, потому что в племени так принято, типа мал еще указывать старшим что делать. Но на самом деле не мал, так устроена иерархия.
Сейчас на фоне избыточного питания уже отмечен откат IQ.
Думаю по причине снижения пропорций белого населения, белые оказались менее приспособленными в современных условиях.
Goupil
06.01.2022 20:39"Дети взрослеют быстро. Чтобы повысить выживаемость эволюция не могла слишком долго поддерживать детское, быстрообучаемое состояние мозга. " Тогда почему наши дети не встают на ноги после рождения и не бегут сразу за мамкой как телята?
" Но на самом деле не мал, так устроена иерархия. " Я уже приводил ссылку на то, что неплохая физическая форма до глубокой старости была скорее нормой. Недавно была статья, что убыль в метаболизме начинается лишь с 60 лет и довольно умеренная. Мы медленно и плавно стареем.
", белые оказались менее приспособленными в современных условиях. " Ваши доводы разбиваются исследованиями Исландцев
https://news.yahoo.com/shrinking-iq-icelandic-study-shows-025409272.html
У них отмечено снижение IQ, при том что даже сейчас в Исландии живет мало иностранцев, и большинство из них поляки.
sim31r
07.01.2022 03:07На -0.04 пункта, при том что эффект Флинна давал рост +3 бала каждые 10 лет. Похоже на стабилизацию, а не падение.
Флинн показал, что с 1934 по 1978 годы средний IQ жителей США увеличился на 15 пунктов — примерно на 3 пункта за каждое десятилетие. Аналогичные исследования в других странах показали схожие результаты, причем разнящиеся по странам. Так, Флинн описал повышение на 20 пунктов IQ голландских призывников с 1952 по 1982 год.
По иностранцам не мало:
Еще не так давно расположенная в северной части Атлантического океана Исландия была достаточно изолированной от остального мира страной. Всего здесь живет около 350 тысяч человек, и до недавнего времени страна была знаменита лишь своими лунными пейзажами и хорошей системой социальной защиты. Но сейчас, по данным статистического управления Исландии, около 11% населения - иммигранты.
Goupil
07.01.2022 11:37"Похоже на стабилизацию, а не падение." стат значимую тенденцию сложно ожидать. Похожие данные есть и по другим данным.
"около 11% населения - иммигранты. " Ссылку пожалуйста привидите, и еще уточните из каких стран иммигранты.
Впрочем поляков, как и почти всех славян, еще относительно недавно не считали белыми, так что вы отчасти правы.
LevPos
07.01.2022 13:28Ссылку пожалуйста привидите, и еще уточните из каких стран иммигранты.
На английской вики есть статистика:
Demographics of Iceland: Immigration
Goupil
07.01.2022 13:43Мой оппонент напирает на то, что Европа тупеет потому что туда приезжают небелые. Я привел пример Исландии - и приведенные в статистике цифры лишь потверждают мои слова - основная масса мигрантов в Исландии из Европы, с небольшой примесью азиатов, у которых репутация людей с выскоим интеллектом. И все равно тупеют.
Однако вспоминается как поляков нарекли почетными неграми на Гаити.
tommyangelo27
06.01.2022 17:05+1Вот только сам по себе интеллект не обязательно будет идти на пользу обществу. Поверьте, в тюрьмах сидит довольно большое число людей с высоким коэффициентом интеллекта, способностями к абстрактному мышлению, да и физически вполне здоровые.
Goupil
06.01.2022 18:24Так вот почему их набирают в "службы безопасности банков"?
tommyangelo27
06.01.2022 18:42Да, и поэтому тоже. А вы сумеете незнакомого человека по телефону развести, чтобы он деньги вам добровольно отдал?
Goupil
06.01.2022 19:03Я? Мой наивысший уровень - переругиваться с коллегами и в интернете.
tommyangelo27
06.01.2022 19:47Вот и я бы не смог... Разик пробовал поиграть с ними в обратную, но выдержки хватило только на два ответа.
sim31r
07.01.2022 03:57Заученные наизусть сценарии по шаблону, все как один. Мне звонили такие, набрал ключевые фразы и сразу нашел описание беседы. Используется 3-4 типовых сценария всеми десятками тысяч мошенниками, ничего нового.
sim31r
07.01.2022 03:51В тюрмах средний IQ=80, в среднем на улице 100, в Пентагоне 130, в офисе Google 140.
Вероятность что человек с низким интеллектом попадет в тюрьму около 30%, вероятность того что человек c IQ>120 попадет в тюрьму, 0.1%.
Соответственно оцените здраво уголовные "понятия", упрощенный язык, это примитивный набор правил под средний уровень заключенных.
apapacy
05.01.2022 13:27-5Товарищъ, Вы уж определитесь.
Или слава инклюзивному капитализму, ковиду, глобальнму потеплению,урановомууглеродный следу, QR-коду.
Или Слава КПСС, долой Цукерберга, маски и вакцины, даешъ ГУЛАГи и БЕЛОЛМОРКаналы.А то как-то непоследовательно и за ковид и против капимтализма.
Albert2009ru
05.01.2022 13:34+5Ничего не понял, как метаболизм и малоподвижный образ жизни связаны с сжиганием углеводородов и "Голодомором 30х годов"... И как спорт, социализм и отсутствие пищевой промышленности помогут мне избежать заражения в переполненном автобусе, если я не буду носить маску и мыть руки? Какой-то поток сознания...
Tsauber1
05.01.2022 14:57-1Интересно, что за время продвижения Ковида, народ крепко продвинулся в биохимии и микробиологии. Даже я узнала где какие железы, какие-то там лимфоциты Т-киллеры и т.д. и т.п. Что же согласна, что всякие болезни отягчают течение инфекционных заболеваний.
siarheiblr
05.01.2022 18:48+5О, опять капитализм во всем виноват! И правильно, даёшь обратно феодализм, с экологически чистейшим мясом по большим церковным праздникам (и то, сейчас бы ЭТО не факт что в рот бы взяли) и периодическим голодом. Зато в свои 25 умерли бы без малейших признаков Альцгеймера.
Или лучше развитОй социализм, с кучей пестицидов на полях и умершими своей смертью курами (за которыми ещё надо очередь отстоять). Зато по госту, который официально разрешал заменять мясо на костную муку в колбасе. Качество с большой буквы К
Как раньше говорили, КГ/АМ
Am0ralist
05.01.2022 20:05+2с кучей пестицидов на полях
Так и запишем: когда в СССР были пестициды в полях, капиталисты заливали поля экологически чистыми удобрениями.
Это даже не смешно…iMedved2009
05.01.2022 20:29+1Ага прибавьте к записям когда от к примеру бутифоса отказались в ссср а когда в сша. Мало ли - пригодится
Am0ralist
05.01.2022 20:30+1отлично, вы от режима отрицания перешли к режиму торговли!
iMedved2009
05.01.2022 20:48+1Не переходил. Просто с отменой всякого дерьма и экологией в ссср был полный швах, и отставание лет в 20 от капитализма. По этому и написал пример.
Am0ralist
05.01.2022 20:52в СССР вообще со многим был швах. например, с социализмом и коммунизмом. там выстроили госкапкрпорацию и поимели все проблемы корпораций.
Ах да, а это тоже в СССР было, да?iMedved2009
05.01.2022 20:57-1Ну с социализмом там было все ок. Там его построили. Но выяснилось что социализм как любая левацкая идея построенная на уравнивании результатов отправляет страну в ад.
И в то время как капитализм переходил на экологичные и чистые удобрения, у нас на эту тему не парились. Ну вы там записывали
Vilaine
06.01.2022 03:37Тут во многом дело не в социализме и капитализме, а в либерализме и тоталитаризме. В капитализме производители просто так не будут никуда переходить, сначала нужна свобода слова и организации, а так же экономическая свобода (возможность влиять своими деньгами на предложение).
Правда, либерализм не может существовать при социализме.iMedved2009
06.01.2022 12:55Ну без свободы развитой капитализм не построишь это да. Не зря Европа прошла через буржуазно-демократические революции.
Am0ralist
06.01.2022 14:19Тут во многом дело не в социализме и капитализме, а в либерализме и тоталитаризме.
Вот мы сейчас и наблюдаем скатывание ведущих стран в тоталитарный либерализм.
Давайте я ещё разок напомню, что идеи имущественного ценза и не давать право голоса женщинам и беднякам — это ЛИБЕРАЛЬНЫЕ идеи.Правда, либерализм не может существовать при социализме.
При социализме коммунистическом?
То бишь промежуточной фазой перед коммунизмом по Ленину?
Господи, ну 21 век…
с 1920 года две ветки социализма окончательно разбежались (коммунизм изначально, кстати, к социализму не принадлежал, свел две идеи вместе под одно крыло как раз Маркс, но потом опять разделилось всё).
Так то ведущим направлением сейчас (если не брать Китай, ага) являются социал-демократы, у которых как раз другой набор аксиомVilaine
07.01.2022 05:57тоталитарный либерализм
Те явления, о которых вы наверно говорите, в этих ведущих странах (оскорбительно) называется «левачеством». Хотя стоит разделять экономические и социальные сдвиги. Если социальные сдвиги в развитых странах идут более менее в унисон, то экономически эти страны намного более разнообразны.идеи имущественного ценза и не давать право голоса женщинам и беднякам — это ЛИБЕРАЛЬНЫЕ идеи.
Это повсеместные реалии XIX века и ранее, а не часть либерализма. То, что либерализм сразу не стал тотальным и законченным, ни о чём не говорит.При социализме коммунистическом?
Я имею ввиду «государственный капитализм» (по выражению Ленина). Это относительно распространённая формация в XX веке, и сейчас иногда в менее радикальных формах является идеей различных около-марксистских движений.
Am0ralist
06.01.2022 14:15И в то время как капитализм переходил на экологичные и чистые удобрения, у нас на эту тему не парились. Ну вы там записывали
Я вам указал, как в вашем любимом капитализме наплевали на экологию даже после указанного года. И?Ну с социализмом там было все ок. Там его построили.
В северной Европе тоже вполне себе достигали целей социал-демократы. И чо?iMedved2009
06.01.2022 14:25Я вам указал, как в вашем любимом капитализме наплевали на экологию даже после указанного года. И?
А я не где не говорил что капитализм неиспользует. Я говорил что СССР отставал в отказе от использования всякого дерьма от капитализма. И привел пример. Ну и в результате получается что так да - изначальная фраза которая вас расмешила близка к истине
В северной Европе тоже вполне себе достигали целей социал-демократы. И чо?
А у них нет социализма. И они не леваки. Пока вы не поймете что слова образованные от корня СОЦИО - не все имеют отношения к левакам, тут вообщем то будет глухо. Есть например какой нибудь ХСС, там есть слово социальный, но от леваков типа вас они далеки, они консерваторы.
YNK
05.01.2022 19:54+2Этиология требует точности дефиниций:
SARS - Severe Acute Respiratory Syndrome, острое респираторное коронавирусное заболевание вызываемое коронавирусом SARS-CoV (Severe acute respiratory syndrome coronavirus).
COVID-19 (сокращение от COronaVIrus Diseаse 2019), острое респираторное коронавирусное заболевание вызываемое коронавирусом SARS-CoV-2.
Ввиду того что основным является респираторный путь заражения в названии отображено именно это обстоятельство. Однако, инфекционный процесс при COVID-19 не ограничивается локализацией в дыхательной системе, а распространяется на многие другие органы и ткани ввиду вовлечения в воспалительные процессы сосудистого эпителия и поэтому следующему соматическому пути распространения заболевание клинически протекает с множественными поражениями в тех каскадах регуляции обмена веществ, в которых ранее возникли системные патологические процессы (сахарный диабет, опухоли, ...etc.)
В общем факт того что COVID-19 системное заболевание не позволяет свести его к одному какому-то синдрому.
ereinion
05.01.2022 23:57+1Социализм vs капитализм это особая дисциплина специальной олимпиады и я не стану в ней участовать.
Но в первую очередь здесь вижу фэтшейминг в чистом виде. Не надо так. Эта тема настолько сложна и относительна, что не стоит поднимать ее без специалистов.0xd34df00d
06.01.2022 05:47+3Чем фэтшейминг плох и что в нём сложного, если вы не один из долей процента, у кого излишний вес обусловлен, например, проблемами с щитовидкой (что, в принципе, тоже чинится)?
Goupil
06.01.2022 10:56+1Теоритически он плох, так как загоняет людей с ожирением в дома, лишая мотивации бороться со своей проблемой и вообще общаться с людьми, а то и ведет к суициду.
0xd34df00d
07.01.2022 08:45+2Ну да, а отсутствие фэтшейминга и нормализация лишнего веса, конечно, дают очень много мотивации для борьбы с проблемой. А, точно, это перестаёт быть проблемой, вопрос снимается сам собой! То-то, наверное, в США, где this.is.healthy.jpg — норма, меньше всего жирных.
Если у вас для всех общественных мест, кроме спортзалов, будет ограничение BMI (а лучше — процента жира, так как там больше всего роляет жировая ткань, а однозначной связи с BMI у неё нет) сверху — у вас будет меньше жирных. Если у вас будут ограничения для работников, аналогично, по BMI/проценту жира или по справке от врача — у вас будет меньше жирных. Если в обществе будет стыдно говорить при весе «да, мне 20, у меня 40% жира или больше, и мне норм, я ещё не записался в тренажерку и не думаю туда записываться» — у вас будет меньше жирных. Если в обществе будет принято очевидно жирному человеку говорить «надень мас…», тьфу, «запишись в спортзал, я слышал, такой-то неплох» — у вас будет меньше жирных.
А, и да, если жирные будут сидеть по домам и не общаться с людьми, то цель тоже будет достигнута: они не будут разносить заразу, не будут заражать других людей, и так далее. Не вижу в этом ничего плохого. Люди живут в обществе, в конце концов.
И да, наверное, точно так же вакцинные мандаты загоняют людей домой и лишают мотивации бороться со своей проблемой (веры в теории заговора и неумения отсеивать источники), а то и ведёт к суициду. Или вот когда в Австралии говорят, что цель мандатов — максимально усложнить жизнь невакцинированным, а не вот это всё.
csl
07.01.2022 08:51процент жира
Не тролю. Каким образом его вычислить (можете в личку)?
0xd34df00d
07.01.2022 09:04+1Смотря какие инструменты у вас есть. Можно от измерения условно живота-задницы-запястий-етц и подстановки этих значений в онлайн-калькулятор, через импендансные весы (мой любимый метод, хотя там есть тонкости, связанные с точностью) до МРТ.
csl
07.01.2022 09:08МРТ какой части организма (или всего полностью)?
0xd34df00d
07.01.2022 09:09+1Да фиг знает :] Я знаю, что особо
упоротыеинтересующиеся этим пользуются, но я сам никогда настолько не интересовался.
ereinion
06.01.2022 13:40+1Я тут не за себя выступаю) У меня другой интерес — с детства нравились полненькие девушки. И вот погрузившись в это комьюнити, узнал много занятного. Если действительно нездоровый лишний вес начинается от 90-120 кг (в зависимости от роста и типа фигуры), то дикий прессинг общественного мнения стартует этак уже с 60-65 вне зависимости от роста дамы. И тут уже начинается чудесный букет проблем, перекрывающий вред от умеренной степени ожирения на порядок — убитая кривой (но эффективной!) диетой печень, анорексия, булимия, и да — суицидальные позывы. Так что, думаю, теперь мое негативное отношение к подаче материала понятно.
Goupil
06.01.2022 15:38Буллинг всегда найдет свою жертву - не вес, так еще что-то. И я честно говоря не верю что булемия и анорексия, если они серьезные, начинаются только из-за буллинга и дисморфофобии. Так обычно более серьезные проблемы в психике, а буллинг это лишь триггер.
ereinion
06.01.2022 16:39Тем не менее, именно так. Это довольно частый триггер, понятно, что должна быть и предрасположенность к этим нарушениям.
0xd34df00d
07.01.2022 08:53+1Я думаю, тут надо нормировать на страны, в которых мы живём. Я-то в США, и тут распределение прессинга немного другое (в определённых прогрессивных кругах вас скорее будут прессовать за походы в качалку, так как туда-то ходят одни фашики).
то дикий прессинг общественного мнения стартует этак уже с 60-65 вне зависимости от роста дамы
Я говорю о _фэт_шейминге, а не о весе. Человек с ростом 170 см даже с 90 кг может быть весьма здоровым (если почти всё это в мышцах), а может быть — очень нездоровым.
И да, двадцатилетняя 155-сантиметровая девушка с весом в 65 килограмм уже вполне может иметь вполне себе ожирение.
Daddy_Cool
07.01.2022 18:26+1Вы редкая птица. Мне попадался только один человек, который говорил, что ему нравятся полные. К тому же обычно под этим имеется ввиду "фигуристые", т.е. с четко выраженными формами и наличием талии. Увы - таких полных меньшинство. По моим наблюдениям - толстые не нравятся никому, что очевидно связано со всякими сексуальными моментами. Соответственно это вызывает реакцию "Ах, почему я никому не нравлюсь, вы все неправы!" - отсюда появление самоих терминов "бодипозитив", "фэтшейминг", и т.п... Мои знакомые барышни кто хотел худеть - худели без всяких анорексий и суицидов, после чего у них начинала складываться личная жизнь.
ereinion
08.01.2022 01:23Боюсь я все же нет тот сферический фрукт в вакууме. Мне тоже нравятся девушки не абстрактно полные, а именно с формами и, конечно, ухоженные. Просто я понимаю, что при наличии этих форм будут присутствовать и некоторые другие артефакты. Ну и мой диапазон восприятия крупных девушек соответственно расширен в верхнюю сторону, но не до нездоровых (важная оговорка — как мне кажется) пределов.
ereinion
08.01.2022 01:25По второй части. Кто хотел худеть сам — это как раз не проблема. Кто не может или не хочет, но его принуждает общество — это проблема. Ну и плюс (за это меня заклюют, возможно) — девушка при любых изначальных внешних данных должна ухаживать за собой, иначе она не будет привлекательна.
Daddy_Cool
08.01.2022 02:03+1Боюсь я все же нет тот сферический фрукт в вакууме
Эх! Бодипозитивщицы вас закормят пирожными досмерти150 кг, а они так надеялись...
девушка при любых изначальных внешних данных должна ухаживать за собой, иначе она не будет привлекательна.
Я бы сказал - любой человек.
Но... есть еще вариант - никто никому ничего не должен в плане своего внешнего вида. )))
Просто у нас всё сильно сексуализировано-фрейдезировано на самом деле.
Девушкам также нравятся красивые ухоженные мужчины, как мужчинам - красивые ухоженные женщины.
Ну и есть версия, что из-за улучшения жизни мужчин их стало больше, и из-за распространения сайтов знакомств даже не особо симпатичные девушки получили шансы, что и вызвало явление бодипозитива.ereinion
08.01.2022 02:07Ох, кормить они любят, беда-беда в самом деле! На собственном пузе прочувствовал :))) На самом деле среди БоПо есть весьма приятные особы. А та же модель Тэсс Холидей — хоть и 150 кг, но весьма хороша собой. Впрочем, это уже тема для кулуарных бесед, а не для комментов)))
> Но… есть еще вариант — никто никому ничего не должен в плане своего внешнего вида. )))
Вот тут подпишусь под каждым символом. Причем верно и обратное — никто не обязан симпатизировать тем, кто ему не нравится)Daddy_Cool
08.01.2022 02:24Ну... мы по сути еще в пятнице находимся, это пятничные комменты.
Я не поленился и загуглил.
https://afisha.bigmir.net/dosug/4925277-model-tess-khollidej-vesyaschaya-155-kg-vyzdoravlivaet-ot-anoreksii
https://super.ru/a/tess_plus
Ну... если фоткать только лицо - то да, ничего так барышня. Но вот дальше лучше не надо (ИМХО). К сожалению такая полнота это билет в один конец - после похудения кожа никуда не денется и всё будет выглядеть очень грустно.
0xd34df00d
08.01.2022 02:43+2не хочет, но его принуждает общество — это проблема
Нет, не проблема. Проблема — это не хотеть избавляться от лишнего жира. Лишний жир повышает риски заболевания (против чего я выступаю как налогоплательщик) и нагрузку на медицинскую систему (то есть, мне и вам останется меньше коек), повышает заразность людей (то есть, жирных надо избегать), и так далее.
Нет вообще никакой эпидемиологической разницы между (не)желанием худеть и (не)желанием вакцинироваться. Я бы даже сказал, что нежелание худеть хуже, потому что бьёт по сильно большему числу систем и важно не только в контексте ковида, плюс количество жира видно сильно лучше, чем статус вакцинированности, поэтому жирные люди своим существованием нормализуют жирность. Нежелающие работать над собой жиробасы — перефразируя Макрона не
людиграждане. Подобно австралийцам их нужно лишать виз, аналогично их нужно сажать на локдауны.Объясните, где я неправ.
Gardersdorf
07.01.2022 22:17Народ, та все понятно. Лишний вес-типа зло. Виновата пищевая промьішленность.И во многом єто правда. То, чем пичкает нас пищепром, жах и ужас. А с другой стороньі, большинство ньінешних людей ведуть очень малоподвижньій образ жизни. А едят много. Да по сути сколько хотят-столько и едят. И я бьі сформулировал так, что болезнь цивилизации одна - потребительство. И вот уже она делится на ожирение, диабет, ССЗ и т.п. Нам слишком хорошо живется. Правду сказал один шейх - мой дед ездил на верблюде, мой отец на мерседесе, я езжу на ренджровере. Но мой внук будет вновь ездить на верблюде. Тяжельіе времена рождают сильньіх людей, сильньіе люди рождают легкие времена, легкие времена рождают слабьіх людей, слабьіе люди рождают тяжельіе времена. Чтобьі минимизировать развитие болезней цивилизации нужно не давать людям расслабляться. Каждьій день должен бьіть борьбой не за лишний кусок хлеба с маслом и бальіком, а за необходимьій кусок любой едьі. И не будет вам ожирения, снизится уровень ССЗ, рака и диабета. Плюс вьіращивание собственно ручно продуктов и животньіх для пропитания.
Daddy_Cool
08.01.2022 02:14Каждьій день должен бьіть борьбой не за лишний кусок хлеба с маслом и бальіком, а за необходимьій кусок любой едьі.
Повысить цены на продукты раз в пять - и ОК. Но это манипулятивный способ.Как в принципе и спортзал со штангами и гантелями.
Я каждый раз когда подхожу к штанге грущу от того, что я занимаюсь БЕСПОЛЕЗНЫМ делом. Ну правда - лучше бы коммент на хабре написал, кто-то бы прочитал, о чем-то задумался бы. Или пусть накачал бы 100 литров воды через насос подсоединенный к этой штанге.
Вся жизнь человека это борьба за выживание, только на разных уровнях. Если первобытного человека переселить в город, я думаю он был бы очень доволен какое-то время. А потом ему бы надоело работать скажем экспонатом в музее антропологии и начались бы душевные метания... поиск смысла жизни... на сытый желудок заметим.
Goupil
Все хорошо, со многими постулатами согласен, но не с тем, что виноват злой капитализм. Плюс я не хотел бы чтобы решение данной проблемы был полуголодный жестокий социализм - "вы не умрете от атеросклероза или рака в 50 лет если вас расстреляют в 25".
LeToan
Ну так сытый добрый социализм вам в помощь.
Goupil
Я скорее поверю в бога, чем в сытый добрый социализм.
LeToan
А вы просто перенаправьте веру с капитализма на социализм и всё получится
Goupil
И значит снова строить зиккураты с мощями революционных вождей, малопонятными ритуалами и иррациональным почитанием культа предков? Звучит как план, надежный как швейцарская ссылка!
eimrine
Я не то что бы верю в сабж (скорее втайне надеюсь) — но конкретно комплекс идей старика Жака Фреско выглядит как самая адекватная футуристика на тему сытого и доброго социализма. Правда, в нем никак не говорится, как мир из нынешнего статус кво превратится в ту замечательную утопию. В конце концов, и в нашем мире не меньше таких же по сути иррациональных ритуалов чем у тех режимов на которые вы намекаете — а победить иррациональный ритуал с почитанием какой-то фигни сложно по определению иррациональных ритуалов. Селяви.
Deymos
Рационализм тоже не означает "хорошо" и "правильно".
Goupil
Многие режимы, на которые вы увидели у меня намек (коего нет), не претендуют на звание рациональных, секулярных и гуманистических.
BlackMokona
У Жака Фреско нету идей. Сколько не спрашивал ещё никто не мог мне привести его программу нормально,хоть планчик какой заволящий. Только бесконечные рассуждения какой у него заебись план, и какие выгоды будут
me21
Так вроде на скандинавские страны кивают, мол, вот там социализм (почти). И сытые и добрые. Нет?
iMedved2009
А там есть общественные права на средства производства?
Am0ralist
а вы всё политэкономику по марксу-ленину учите?
iMedved2009
Вообще нет, но все таки стоит брать в расчёт апологетов сего движения. А вы как стандартный левак готовы назвать продуктом социализма все что вам нравится не задумываясь о сути?
0xd34df00d
Как настоящий левак ваш оппонент в прошлом треде доказывал, что социализм — это не про права на средства производства, цитируя соответствующую страницу википедии
и обрубая цитату ровно там, где удобно, так как в той же фразе прямо дальше написано
Am0ralist
0xd34df00d
Два вопроса, до прямого ответа на которые я не буду продолжать дискуссию с вами:
Я удивлён, как вы с вашими когнитивными способностями шнурки завязываете. Или вы в сапогах ходите?
Am0ralist
Потому что вы сейчас выдернули кусок удобный из всех моих комментов и тем как раз и сделали тоже самое, что приписываете мне. Ибо я уже кучу раз объяснял, почему вот это «в том числе» бесполезно для списка разных течений, среди которых есть те, которые не содержат пунктов про «вначале всю собственность обобщим, потом уже строить начнём».
0xd34df00d
В этом наборе слов я ответа на свои вопросы не нашёл, увы.
Am0ralist
Ответом на вашу демагогию было указание на то, что вы сами фигурным цитированием чужих слов показали, кто здесь страдает с своими когнитивными способностями фигнёй и демагогией
Отвечать да или нет на вопрос про коньяк я не собираюсь, ибо прекрасно знаю ваши способы и дальше подменять тезисы и разводить демагогию
0xd34df00d
В этом наборе слов я ответа на свои вопросы не нашёл, увы.
Олсо, никакого фигурного цитирования слов. Это был ваш цельный и законченный комментарий, что иронично, под другой статьёй нашего социалиста на
пособиизарплате копирайтера, скрытой в черновики после того, как ему стало понятно, что агитка не зашла.Олсо, вопрос «ссылался ли я на википедию» — это вопрос про коньяк, ок. Удобно, не нравится вопрос — кричи про коньяк, авось, прокатит.
Am0ralist
нет, ибо я оставляю не один комментарий.
0xd34df00d
Все еще нет ответа на мои вопросы. Но набор слов пропал, это прогресс.
Am0ralist
вы уже перестали есть детей по утрам, да или нет, я не вижу вашего ответа на мой вопрос
0xd34df00d
То есть, вопрос о том, ссылался ли я на википедию для обоснования своего мнения, действительно эквивалентен вопросу про коньяк для вас.
Очень унылая и дешевая демагогия с вашей стороны.
Am0ralist
Нет, ибо ваш вопрос был классической подменой тезиса и не относился к треду. С чего я вообще должен на него отвечать, когда вы явно решили стандартно отвлечь от своей демагогии тем, что вырвали мои слова из контекста треда.
Вероятно такого:
— социализм лишь экономическая теория.
Ссылка на определение, что «социализм — политическая, социальная и экономическая философия ...»
Вы: ага, человек обрубил часть определения!!! ага!!!
Итого, без указания треда выдергивание одного ответа, если он не был корневым, означает именно то, что пытались приписать мне вы — демагогию обыкновенную путем вырывания цитаты из контекста.
И да, в рамках такого треда какие инструменты могут в себя включать разные теории в рамках «социализма» — не являются частью определения социализма и спокойно могут быть выкинуты.
Примерно так я несколько раз и отвечал: я цитирую то, что в рамках треда имеет значение. Если человек задвигает, что социализм только про экономику, а либерализм — философия, то общественные орудия труда не имеют отношение к треду. Всё.
0xd34df00d
Вы снова потеряли контекст.
Единственное, что здесь не относилось к треду — это ваш комментарий, начинающийся с «ну да, а вы…», ибо обсуждали мы, при всей моей любви к моей персоне, не меня. В принципе, я бы мог указать на то, что вы применили одну из вариаций апелляции к личности, но я оцениваю ваш уровень восприятия недостаточным для того, чтобы вы были способны воспринять и осознать отсылку к этому демагогическому приёму. Вместо этого я решил проигнорировать некорректность этого приёма и рассматривать его, ээ, internal language, если хотите — это, по идее, должно быть проще. И вот в рамках этого приёма оказывается, что «ну да, а я» ничего не утверждал про социализм ссылками на википедию, поэтому ваш аргумент некорректен даже внутренне. Когда я вам на это слегка намекнул (попросив указать, где же я ссылался на википедию), вы начали клоунаду с попытками отождествить вопрос «где же я ссылался на википедию в этом контексте?» и вопрос «вы уже перестали пить коньяк по утрам?» — но это ваш излюбленный метод, вы к коньяку тянетесь каждый раз, когда вам не нравится дискуссия. И это, на самом деле, просто дно.
На самом деле единственный интерес мне продолжать вообще не игнорировать ваши комментарии — чисто спортивный интерес к тому, сколько дон… дней… днищ вы ещё пробьёте. У меня мало таких людей в окружении, поэтому это даёт мне новую информацию (правда, не знаю, зачем она — интерес действительно спортивный, наверное).
Давайте, чтобы убрать всё лишнее и ненужное, сфокусируемся на главном. Положим, есть очень авторитетный источник, БСЭ, скажем, где написано много текста, среди которого есть «Куздра — это любое животное, ходящее на пяти лапах и умеющее летать». Там где-то про куздр что-то ещё написано, но это совершенно неважно. Дальше мы с вами дискутируем, что же такое куздры. Вы пытаетесь доказать, что куздры обязаны уметь летать. Я пишу, что «даже в БСЭ написано, что не обязаны, потому что там более общее определение, дословная цитата: "Куздра — это любое животное, ходящее на пяти лапах"».
Корректно ли я поступил? Зависит ли это от того, что написано в БСЭ дальше? Являются ли эти вопросы вопросами про коньяк?
iMedved2009
Да не ветви выделились а ровно потеряв все полимеры леваки начали примазываться ко всем что шевелятся. Уже при разрушении соцблока когда все ломанулись из этой обители счастья как тараканы из освещённой комнаты, уже ходили деятели которые кивали на социал демократические движения ЕС делали умное лицо и говорили социализм побеждает. У корня социо много слов и многие к вашему идиотизму никакого отношения не имеют
Am0ralist
Идиотизмом занимаетесь здесь вы:
iMedved2009
Да раньше. Что вы прибедняетесь. В том же году года социалисты изобрели демократию и ловушки на мамонты.
Am0ralist
ну да, вы уже показали, как знаете историю, копайте глубже.
iMedved2009
Ну придётся подвинуть греков и питенктропов и поставить там леваков.
Am0ralist
Ах да, я забыл, что настоящие либералы за людей женщин никогда не считали, как и бедноту, поэтому всеобщее избирательное право, которое в протестах отстаивали социалисты, им как серп по яйцам.
iMedved2009
Какой кошмар. Тотальное незнание что такое настоящий либерал, но это конечно неисправимо, так что опустим. Другое интересно как долго мне придется искать в истории какую нибудь левацкую коммуну с общественным правом на женщину и детей?
Am0ralist
Именно что «настоящий» это что я вам описал. Вы не настоящий, бгг.
о, пошёл галоп гиша с набрасыванием псевдоаргументов к эмоциям.
Недолго будете искать историю стачек, забастовок и прочего, с требованиями оных прав.
iMedved2009
Ну вот. Вы меня расстроили. А как же либеразь?
Неее. Это был тонкий намек что любое филосовское движение растет и развивается. И легко можно предположить что когда ухаживание за женщиной с цветами считалось либерализмом, ибо все остальные били дубиной. И по этому я вам предложил погрузится в историю левацкого движения, что бы понять там тоже были которые считали дубиной норм.
Ну вы тоже легко найдете коммуны откуда бы суфражистки выходили бы седыми после 5 минут бесед.
Нееее, я конечно понимаю что у вас как в нышней политической системе - все хорошее связано с путиным, все плохое с 90 и англичанкой, но для развитых умов такое не работает.
Am0ralist
О, пошли стандартные наезды от… фашиков.
Сего — это коммунистов? Я понимаю, в школах этого не учили, не объяснили, что и учения со временем меняются, и термины Ленина по интерпретации Маркса не являются единственно верными в мире…Не, ну а что?
вам можно, а мне нет?
«Продуктом» социализма вообще ничего назвать нельзя. Продуктом социализма мог бы быть коммунизм, если придерживаться, опять таки, коммунистических взглядов и чтить Ленина.
Хотя нет, я знаю один «продукт социализма»!
И он мне нравится!
Называется, не поверите, де-мо-кра-ти-я!
Ну это то, что либералы отрицали, ага. Но видимо вы их строгий последователь в изначальном понимании и тоже считаете, что демократия не нужна? Или вы вообще не либерал?! Ну, тогда я вообще имел право верхнее написать. А что, это популярно, если не либерал и не либерал-социалист сейчас, то всё, фашист. Американские демократы не дадут соврать.
Так что запомните. У «социализма» есть две основных ветки с начала 20 века. Коммунизм, в том числе с Лениным.
И другой, который не про общественные права на средства производства (инструмент), а на достижение целей и он — путь. А демократию все прочие своровали в свои методички, когда социалисты всех мастей стали слишком популярны и оную демократию таки пришлось народу дать, а без неё те же либерали слишком быстро теряли популярность, то бишь популизмом либерали занялись.
iMedved2009
Я не фашик, я либераст.
Ага. Продукт социализма демократия. Древние греки нервно курят. Что ещё? Ловушки на мамонта?
Менторский тон пожалуйста оставьте для своих пионер кружков. Я к своему несчастью ссср зацепил и немножко имуннен к воплям леваков
Am0ralist
Что и требовалось доказать
древние греки это про то, что право голоса не только лишь все имеют?
Ах нет, демократию общую в 19 веке продвигали именно социалисты. Так что удобно пытаться сослаться на древних греков, которые никакого отношения к западной цивилизации по сути уже не имели. Но вот что делать с фактами, что оную демократию добывали именно социалисты. И коммунистов, кстати, изначально социалисты не особо.
Бгг, как вас корежит то
То есть зацепили государственно-капиталистически-корпоративную страну в период развала её элитами, которые из всех идей устроили цирк?
А вот продуктами социал-демократов западных вы по сути до сих пор пользуетесь, хотя систему как раз либерасты и разрушили к херам. Своим популизмом и отказом решать социальные проблемы, как раз.
iMedved2009
Не, на ностальгию пробивает.
Да, я помню что у вас монополия на слова от корня социо.
да нет. К херам разрушают как раз леваки которые вылезли опять со своей идеей прокрустова ложа "уравняем результаты". Но я отношусь к этому филосовски надо подождать когда они придут к власти, через пару лет будет развал и иммунитет
Am0ralist
Ваши, ваши. Либералы-популисты, которые исключительно лозунги переняли.
Социал-демократы в середине прошлого века играли ведущую роль, пока соцблок не рухнул и не стало проще отжимать права в сторону монополий и корпорацийНу да, развала сейчас нет, когда ваши у власти, ага.
В США действительно левых либералов у власти нет. Там либералы как раз отжать хотят у республиканцев власть окончательно и бесповоротно, всё в рамках парадигмы, что демократия это власть демократов.
iMedved2009
Ну дык я тоже могу отмотать до каких нибудь городов солнц кампанелы, после чего начать требовать от вас такого веселья, что мама не горюй. Но вы из истории левацких движение мало чего знаете, а то что знаете старатесь выбрать наименее испачканое.
И еще раз. Идея уравнять результаты - как то требовать сопоставимого количества афроамериканцев или женщин в совете директоров - это левацкая идея. Даже если при этом человек кричит что он либераст. Смотреть надо на содержимое а не название. Старый российский анекдот - "у меня на сарае хер написано, а там дрова"
Ну почему ж. Есть. Берни Сандерс один из яркий представителей.
Vilgelm
Скандинавские страны — это капиталистические welfare state. Это не социализм, а капитализм с очень высокими налогами. Что, впрочем, имеет кучу своих минусов, типа сбегающего бизнеса, но хотя бы вполне жизнеспособно при определенных условиях. В отличии от реального социализма.
Vilaine
Vilgelm
Все так, разве что кроме Франции и Португалии, там и корпоративные весьма высоки (почти как на Кубе).
Думаю это потому что компании проще переехать в другую юрисдикцию чем человеку.
iMedved2009
Я там был. Не ходите туда - там плохо
Am0ralist
С такими, как:
— рак и сердечно-сосудистые следствие плохой пищевой промышленности?
— лёгкая простудная форма ковида у всех с хорошим иммунитетом, и только нарушения метаболизма типа приводит к осложнениям?
— вирусная пневмония даже без явной симптоматики — это лёгкая простуда.
Начнём с того, что рост смертей от первых двух причин удачно совпал с уменьшением смертности от инфекционных и бактериальных болезней в этот же 20 век, когда в начале оного от одного туберкулёза умирали по 30-50% за год…
На этом фоне приплетание капитализма в конкретном его проявлении, а именно США — это уже такие мелочи, что…