Основатель Signal написал на прошлой неделе сильный текст о проблемах web3 и, в частности, NFT. Привожу краткое саммари статьи + дискуссии о перспективах самой модной (по ожиданиям венчурных капиталистов) темы 2022 года. И зову вместе разбираться, обоснован ли хайп.
Зачем слушать Мокси?
Это известный хакер (в значении “высокопрофессиональный программист, склонный к нетривиальным решениям, искушённый в тонкостях компьютерных систем“) и создатель Signal — по мнению многих экспертов, самого защищённого из популярных мессенджеров.
До Signal сооснованная им Whisper Systems была куплена Twitter, в котором он с 2011 по 2013 отвечал за кибербезопасность.
Протокол шифрования Signal Protocol используется в Whatsapp, Skype и Facebook Messenger.
В январе в Signal добавили поддержку криптовалюты MobileCoin (тоже связанной с Мокси), а через несколько дней после публикации горячо обсуждаемой статьи он объявил об уходе с поста гендиректора (роль врио CEO Signal занял сооснователь WhatsApp Брайан Эктон, который много жаловался на действия Facebook после поглощения WhatsApp и в 2018 закинул $50M в Signal Foundation).
Вот ещё занятные биографические подробности по-русски. А вот огромный фичер от The New Yorker.
Краткое саммари модной статьи
(Хотя лучше читать её целиком, хотя бы в переводе)
Проблемы web3:
Людям неудобно запускать свои сервера
Протоколы всегда развивались медленнее платформ
В работе распределённых приложений (dApps) есть “дырки” и уязвимости, особенно во взаимодействии клиент-сервер, в тч критичные
Многие элементы “децентрализованных” инфраструктур по факту централизованные, часто это приводит к комичным ситуациям
Поэтому платформы по-прежнему имеют огромную власть — и нет уверенности, что получится обойтись без них
Аргументу “это всё ещё ранние дни” уже много лет
Но золотую лихорадку уже не остановить: в индустрию бросились креатив, интеллект и финансы
Ключевой вопрос: “the question of how long it continues is a question of whether the vast amounts of accumulated cryptocurrency are ultimately inside an engine or a leaky bucket”. То бишь, он не уверен, что огромные вливаемые в индустрию ресурсы (человеческие и денежные) станут двигателем, который приведёт к полезным результатам.
Неожиданно оптимистичное личное мнение: “Personally, I think enough money has been made at this point that there are enough faucets to keep it going, and this won’t just be a blip” (”Лично я думаю, что влито уже достаточно денег, чтобы всё продолжалось, и это не окажется просто пузырём”).
Вывод первый: “Мы должны принять, что люди не будут управлять собственными серверами, и разрабатывать системы, которые могут распространять доверие без необходимости распространения инфраструктуры. Нужна архитектура, которая принимает, что отношения клиент/сервер неизбежно будут централизованными, но использует криптографию (а не инфраструктуру) для распределения доверия. Одной из удивительных вещей для меня в web3, несмотря на то, что он построен на «крипто», является то, как мало там задействовано криптографии!”
Вывод второй: “Мы должны попытаться упростить создание программного обеспечения. На данный момент проекты по созданию программного обеспечения требуют огромных человеческих затрат. Даже относительно простые приложения требуют, чтобы группа людей сидела перед компьютером по восемь часов в день, каждый день, бесконечно. Так было не всегда, и было время, когда 50 человек, работающих над программным проектом, не считались «маленькой командой». Пока программное обеспечение требует такой согласованной энергии и такого большого количества узкоспециализированных человеческих усилий, я думаю, оно будет служить интересам людей, сидящих в этой комнате каждый день, а не нашим более широким целям”.
В общем, Мокси точно разбирается — но есть ощущение, что он что-то затевает.
Например, новую компанию в web3.
Или новую централизованную платформу, которая идеологически близка web3, но решает беспокоящие его задачи лучше.
[ниже — о дискуссии по поводу статьи]
Статья породила интереснейшую дискуссию, в том числе откликнулись фаундер Metamask и создатель Ethereum. Оба ответа заслуживают отдельного прочтения.
Если кратко, то первый в своих доводах концентрируется на возрастающей роли кошельков (например, ожидаемо, Metamask), а второй — на аргументе "это всё ещё ранние дни", обоснованном примерами уже сделанных и грядущих улучшений блокчейн-экосистем (особенно, ожидаемо, Ethereum).
Виталик Бутерин завершает так: "I think the properly authenticated decentralized blockchain world is coming, and is much closer to being here than many people think. Of course, it's always possible that all this tech will get built and many people will not care. But I'm more optimistic. Users generally accept defaults given by developers, and many developers really do genuinely care about decentralization and trustlessness".
Мол, грядёт децентрализованный мир, притом гораздо быстрее, чем многие думают, ведь пользователи обычно принимают настройки по умолчанию, а многих разработчиков глубоко волнует тема децентрализации.
Итого:
На мой вкус, Мокси аккуратно описал много реальных проблем, но
(1) он не считает, что всё это ерунда;
(2) многие указанные проблемы скоро будут решены, а часть не нуждается в решении;
(3) аргумент “это всё ещё ранние дни” валиден и представляет собой огромную возможность для разработчиков и разработчиц новых систем
(эти три пункта — моё мнение, а не пересказ мнения Мокси)
Что мне с того?
Несмотря на большое число крипто-фанатов среди знакомых и работу в сей забавной индустрии задолго до ICO-хайпа, я не особо верил в потенциал децентрализации, поздно купил биткоин (в 2015 по курсу около $400, притом поставил на бирже заявку на продажу при достижении $800, эх) и мало интересовался блокчейн-экосистемами до конца прошлого года.
Несколько месяцев назад заинтересовался web3 — кажется, аж с марта и апреля 2020 я не видел подобного накала дискуссий по сложному вопросу, в котором очень умные люди имеют противоположные мнения. (Думаю, понятно, на какую тему были предыдущие дискуссии)
Пока что мне кажется, что по многим причинам (новые остроумные технологии и сильные сообщества разработчиков) и признакам (хлынувшие венчурные и институциональные деньги) у блокчейн-технологий скоро появится много серьёзных применений в реальном мире.
Ещё один важный момент: судя по моему окружению и англоязычным текстам, мем web3 (употребляю слово "мем" в определении Докинза) научился захватывать умы очень скептичных людей, достигших сильных результатов вне блокчейн мира. Ребрендинг "блокчейн --> web3" приведёт в индустрию много новых разработчиков, предпринимателей и корпоратов, которые доработают существующие инструменты и создадут новые.
Всё ещё непонятно, получится ли даже с этими деньгами и умными людьми что-то гигантское, но направление мне симпатично.
В ближайшие недели (или месяцы) я разберу лучшие материалы на тему web3 в телеграм-канале https://t.me/kalupin
Например, скептичные статьи Тима О'Рейли (когда-то провозгласившего web 2.0) и криптоскептика Stephen Diehl, а также заряженные рациональным энтузиазмом статьи Chris Dixon (general partner в топ-фонде Andreessen Horowitz) и Виталика Бутерина (создателя Ethereum).
Ну и сюда что-то буду выкладывать, если пойму, что тема интересна здешнему сообществу.
Комментарии (92)
Nacreous1991
16.01.2022 03:16+1Читал много идей применения nft для искусства или для определения прав на недвижимость но так и не понял как будет обеспечиватся уникальность токена. Что мешает мне создать 1000 токена для одной квартиры или картины?
Revertis
16.01.2022 03:50Не подумайте, что я поддерживаю эту идею, но попробую предположить, что когда вы создаёте токен номер 123456789, указывающий на объект недвижимости 23456789, тогда dApp (смарт-контракт, скрипт, выполняющийся на EVM того блокчейна) не разрешит создать другой токен с тем же ID объекта, а когда вы перемещаете его новому владельцу, то потом только он может им распоряжаться.
Это даже намного проще, чем с картинками. Ведь очень незначительно поменяв один пиксель в картинке, и перезалив её на другой хостинг, вы можете создать новый токен для этой копии.
svr_91
16.01.2022 12:34Ведь очень незначительно поменяв один пиксель в картинке, и перезалив её на другой хостинг, вы можете создать новый токен для этой копии.
Но в суде, если встретятся 2 человека с картинками, измененными на 1 пиксель, всегда можно будет увидеть, что токен первой картинки зарегестрирован на наносекунду раньше, чем второй. Значит, токен первой картинки и есть оригинал
Revertis
16.01.2022 13:49А это уже "выход в реал" из всей этой "децентрализованной системы будущего" :)
svr_91
16.01.2022 14:06А что в этом плохого? Блокчейн не должен решать все проблемы человечества, это не серебрянная пуля
Revertis
16.01.2022 14:08Я не говорю, что это плохо. Я о том, что они хотят сделать независимую от правительств и от реала систему. И провозглашают это на своих лендингах.
BugM
16.01.2022 14:26+1А когда копнешь глубже всегда получается тот же условный "Росеестр недвижимости" только на блокчейне. Зачем там блокчейн непонятно. Чем он лучше публичного лога всех изменений по аналогии с логом всех https сертификатов тоже непонятно.
svr_91
16.01.2022 14:44А почему она зависима от правительств?
BugM
16.01.2022 14:52+2Потому что только правительство обладает правом на насилие для принуждения всех несогласных с блокчейном. Допустим только правительство может выселить кого-то кто живет в доме где вы владелец по документам.
Только правительство обладает правом внесения любых изменений в блокчейн. Допустим откат мошеннической сделки через суд.
Это и называется зависимость от правительства.
svr_91
16.01.2022 14:59Не только правительство. Погуглите BLS например
BugM
16.01.2022 15:28BLS International является эксклюзивным поставщиком внешних услуг для консульств Испании в России
Вы явно не про визовый центр говорите.
BugM
16.01.2022 15:35А что с ними? Мародеры, к закону отношения не имеют. Вы же про них?
Эппл красиво заблокировал и передал в полицию координаты всех украденных устройств. Блокчейн для этого не нужен. Записи в БД достаточно.
svr_91
16.01.2022 16:11Тем не менее, в фильмах, сериалах и подобных местах их все больше и больше (и было это и до BLM, да).
svr_91
16.01.2022 18:56Нет, я беру не информацию из художественных фильмов, а указываю на то, что в художественных фильмах появляется все больше персонажей разных рас.
В любом случае, я не понимаю, почему nft обязательно связано с государством
vasyakolobok77
17.01.2022 11:04Насколько понимаю, есть много NFT на основе разных блокчейнов, так? И по сути никто ведь не мешает создать несколько токенов в разных сетях, разве нет?
DMGarikk
17.01.2022 11:20А потом меняем номер объекта недвижимости на новый и…
P.s. я покупал дом в ипотеку и у него три номера Росреестра я три месяца потратил на приперательства чтобы понять какой правильный, а какой старый
dappdappgo
16.01.2022 03:50-7математика
SadOcean
16.01.2022 18:55+5Как люди любят помещать то, что не понимают в область магии. Компьютеры это решат. Нейросети это решат. Математика это решит.
Как математика блокчейна решит проблемы уникальности владельца собственности?
Она может решить только проблемы уникальности самого NFT, проблемы валидации на входе она прекрасно игнорирует уже сейчас.
Чтобы использовать ее для хранения прав собственности, нужны доверенные контрагенты, которые внесут в систему валидную информацию о недвижимости и ее собственниках.
То есть децентрализованной системе с распределенным доверием нужны третьи лица с централизованной организацией, которым можно доверять.dappdappgo
16.01.2022 19:55+1>> Чтобы использовать ее для хранения прав собственности, нужны доверенные контрагенты, которые внесут в систему валидную информацию о недвижимости и ее собственниках.
И в чем проблема?
Застройчик вносит в смартконтакт данные о строящемся доме.
Данные о квартирах
Ставит условие, при котором цена квартиры будет увеличиваться, по мере строительства
Разблокировка очередных средств, по мере строительства, чтобы инвесторы могли следить на что уходят их деньги
И т.п.
Дальше эти данные видит весь мир, но их нельзя менять, контракт неизменный и в нём всё прописано. Застройщик может только получать разблокированные деньги, чтобы производить строительство.
Ваш открытый ключ в смартконтракте и будет говорить о владении той или иной кварторой.
mapping(address => string) private home;home[msg.sender] = "Улица Пушкина, дом Колотушкина";Или Вы про централизацию в виде "государства"?
BugM
16.01.2022 20:36+2И тут самый обычный покупатель теряет свой приватный ключ. Навсегда теряет.
И все вся ваша схема ломается. Нужен кто-то с админскими доступом кто внесёт изменения. Чем это лучше таблички в БД с публичным логом изменений опять непонятно.
А с деньгами пусть банки работают. Третья независимая сторона которая умеет работать с деньгами и тщательно мониторится государством.
dappdappgo
16.01.2022 21:26+1Вы приписываете человеческую глупость в недостатки полной прозрачности.
Да, потерял приватный ключ - потерял доказательство владения недвижимостью. Храние ключ в надежном месте, храните ключ в нескольких местах.
В конце концов ничто не мешает в смартконтракте прописать несколько ключей (или с определенными долями влядения, муж, жена). И сделать ежегодное, или к примеру раз в 10 лет транзакцию с подтверждением владения ключем. Если он был утерян, то все 100% владния перейдет на запасной.
Сценариев в смартконтракте от человеческой глупости можно придумать много.
>> А с деньгами пусть банки работают. Третья независимая сторона которая умеет работать с деньгами и тщательно мониторится государством.
Чтобы дальше "третьи независимые админские доступы", решали какие деньги твои, а какие не твои.
BugM
16.01.2022 21:37+3Вы приписываете человеческую глупость в недостатки полной прозрачности.
Я понимаю как устроены люди. Когда софт делаешь для людей всегда надо давать пользователю право на ошибку. Пользователям это очень нравится.
Если вдруг сделано место где ошибиться нельзя, например удаление реально удаляющее, то надо быть готовым восстанавливать данные через саппорт. Из бекапов. Это прямо из моей практики.
Прозрачность не проблема. Государство дает доступ к рееестру владельцев недвижимости в большинстве стран. Сделать еще боле прозрачно, то есть полный лог владения, тоже можно. И никаких блокчейнов для этого не надо.
В конце концов ничто не мешает в смартконтракте прописать несколько ключей (или с определенными долями влядения, муж, жена). И сделать ежегодное, или к примеру раз в 10 лет транзакцию с подтверждением владения ключем. Если он был утерян, то все 100% владния перейдет на запасной.
Потеряли все ключи. Наводнение, пожар, на совместной пьянке. Не важно почему. Люди теряют все. Регулярно. Любая схема должна это учитывать. Чтобы было понятно что делать в такой ситуации.
Да, потерял приватный ключ - потерял доказательство владения недвижимостью. Храние ключ в надежном месте, храните ключ в нескольких местах.
На этом прожект криптонедвижимости закрывается. Прямо в тот же день. Любой суд в любой стране прикроет его после первого прецедента и вернет собственность человеку.
dappdappgo
16.01.2022 21:51Вы правы, если доверять государству, не нужны никакие блокчейны.
Не стоит придумывать никаких альтернатив тому, что и так работает.
BugM
16.01.2022 22:01+1А куда вы пойдете когда несмотря на запись в блокчейне у вас в доме поселится человек пятнадцать? Блокчейном они вам предложат подтереться.
Или когда в вашу машину въедет пьяный на машине и откажется платить за ремонт вашей машины? (ОСАГО у нго нет потому что ему пофиг, КАСКИ у вас нет потому что забыли завтра точно сделаете) Предложит вам самому все оплатить, в очень невежливой форме. На запись в блокчейне он тоже плевал.
dappdappgo
16.01.2022 22:40+1Вы хотите чтобы БД (блокчейн) исполняла роль правоохранительной и судебной системы.
Блокчейн - это просто неизменяемая база данных, не более того. Либо изменяемая, в строго прописанных условиях которые все видят.
BugM
16.01.2022 23:04+3Нет, это вы хотите без государства. А как и кто будет решать проблемы которые государство сейчас решает вы не знаете.
А если государство с его правом на насилие, правом на передачу денег и прочей собственности, последним словом в любом споре хозяйствующих субъектов остается, то зачем блокчейн? Чем простая табличка в БД хуже?
Все равно и там и там есть админы которые должны иметь право писать любые данные в нее. Иначе социум не работает. Кто-то должен иметь возможность заставить другого человека что-то сделать или отдать денег/имущесво и тому подобное. Админка блокчейна необходима чтобы выполнять эту работу. А с ней весь смысл того что вы хотите делать теряется. Опять возвращаемся к табличке в БД с публичным логом транзакций.
Могу еще накинуть: У бабушки украли приватный ключ и продали ее квартиру. Как откатывать транзакцию будете без прав админа с правом на любые изменения? Обучить всех бабушек безопасности на уровне который на все айтишники осволи нереально. Ключ будет на бумажке в серванте.
В догонку: бабушка потеряла приватный ключ. Совсем, напрочь, со всеми копиями. Возраст, всякое бывает. Что дальше делаем?
dappdappgo
16.01.2022 23:14+1Блокчейн не замена государству, блокчейн - это надёжный контроль. И более надёжный, чем логи доступа, которые можно подтереть, данные в БД, которые могут волшебным образом исчезнуть.
Если государство перейдет на ведение данных в блокчейн, обычные люди от этого только выиграют.
BugM
16.01.2022 23:41Так а в чем плюсы? Блокчейн с админкой неотличим от обычной БД с логами. Админы могут и должны править и там и там данные. И там и там можно поправить задним числом. И там и там нужна структура с правом на насилие чтобы приводить реальность в соответсвии с записями. Защита ровно одна - прозрачность, законы, потенциальные наказания для тех кто правит не то что надо по работе, УК.
Приведите какие-либо плюсы у такого блокчейна, которых нет у таблички с логами. Кроме хайпа, конечно же.
dappdappgo
17.01.2022 00:30+1В блокчейне математически невозможно править "задним числом".
Блок 22398:
hash(45d09d + "Улица Пушкина, дом Колотушкина")-> c8db7eБлок 22399:
hash(c8db7e + "Улица Колотушкина, дом Пушкина")-> 3549dbКаждая след. запись в блокчейне хэшируется вместе с хэшем предыдущей записи. Блок 22398 невозможно изменить, так как это уже будет короткая цепочка и все данные после нее исчезнут. Такая цепочка игнорируется валидаторами/майнерами так как они всегда ориентируются на самую длинную цепочку в блокчейне.
Можно ли обновить эту запись? - Если это прописано в смартконтракте, то можно изменить эту запись, но то что было там прописано в 22398 блоке - уже навсегда.
BugM
17.01.2022 00:36В смысле невозможно? Берем и перехешируем все записи после. В чем вообще проблема? Хардфорк вроде называется.
Вы же помните что ветка про государственный блокчейн? Хеш пусть мурмур, который считается быстро и легко. Для миллиарда записей вообще не вопрос.
Вот решение суда, надо сделать. Берем и делаем. Варианта не сделать нет.
dappdappgo
17.01.2022 01:36Есть решение суда - вносится изменение в запись на след. блоке, всё ведь законно и не нужно делать новые цепочки.
Данные из блокчейна же должны быть помощником судье, а не врагом.
В блоке 22897 есть информация, что мой отец купил недвижимость - в блоке 33478 он передал её мне - в блоке 44893 она перешла во владение моему ребенку.
Копия этого блокчейна есть на тясячах компьютеров граждан страны (валидаторы), которые за это хранение и подтверждения транзакций получают эфемерные ГосКоины.
Дайте блокчейну шанс бороться с мелкими и средними мошенниками, которые не смогут внести изменение и перехешировать данные собираемые годами (атака 51%).
Зачем атковать блокчейн, если достаточно подкупить судью, и записать данные законно? - Тут против "паяльника" блокчейн бессилен.
BugM
17.01.2022 01:58В блоке 22897 есть информация, что мой отец купил недвижимость - в блоке 33478 он передал её мне - в блоке 44893 она перешла во владение моему ребенку.
Человека посадили в тюрьму, у него там появился ребенок. У этого же человека есть квартира. Квартиру продали, и пропустили по цепочке из десятка собсвенников которых вы и следов не найдете. Фирмы одновдневки и тому подобное. Квартира давно попилена на доли которые принадлежам разным физ и юр лицам. Деньги давно растворились. Можно деньги попробовать поискать, но прям сложно.
Откат первой сделки и всего что за ней было выглядит разумнее чем десяток записей сверху возвращающих собсвенность.
Или еще: Человека признали мертвым. А он жив. Откат смерти в блокчейне это разумнее чем оживление новой записью.
Или даже усыновление. Изменить родителей без следа это разумное и законное действие. Надо так уметь делать.
Юристы найдут еще множество случаев когда истории быть не должно. И надо подменять данные из самых хороших побуждений и в полном соотвествии с законом.
Копия этого блокчейна есть на тясячах компьютеров граждан страны (валидаторы), которые за это хранение и подтверждения транзакций получают эфемерные ГосКоины.
А зачем? Эти данные не нужны. Завтра официальный орган говорит что вот у нас верная копия, все остальные должны ее скачать. Все имеющее смысл только в госорганах лежит.
Граждане могут смотреть логи в поисках коррупции и тому подобного. Это действие имеет смысл. А хранить и уж тем более платить за хранение никому не надо.
Зачем атковать блокчейн, если достаточно подкупить судью, и записать данные законно? - Тут против "паяльника" блокчейн бессилен.
Какие атаки? Вы о чем. Все ноды блокчейна с правом изменения только у государства, что логично. Только законные изменения. Не выдумывайте страшилок.
dappdappgo
17.01.2022 02:22Откат первой сделки и всего что за ней было выглядит разумнее чем десяток записей сверху возвращающих собсвенность.
Не вижу проблем вернуть состояние блокчейна в блоке 24 к блоку 20 только для адресов 178, 245 и 459. Важно чтобы все эти "махинации" и передвижения в собственности квартиры хранились в 21, 22 и 23 блоках. Чтобы если я буду покупать эту квартиру, я видел что с ней происходило и возможно насторожиться.
Или еще: Человека признали мертвым. А он жив. Откат смерти в блокчейне это разумнее чем оживление новой записью.
Или даже усыновление. Изменить родителей без следа это разумное и законное действие. Надо так уметь делать.
Будем применять блокчейн только в те сферы, где должна быть прозрачность и полная история.
А зачем? Эти данные не нужны. Завтра официальный орган говорит что вот у нас верная копия, все остальные должны ее скачать. Все имеющее смысл только в госорганах лежит.
Это тогда не блокчейн, если валидатор только один и у него все качают.
BugM
17.01.2022 02:32Не вижу проблем вернуть состояние блокчейна в блоке 24 к блоку 20 только для адресов 178, 245 и 459.
Окей. То есть откаты стейта поддерживаем. Ура. Как это сделать технически не интересно. Это несложно.
Я продолжаю искать чем БД с логами хуже блокчейна. Вроде все одинаково вообще получается. Даже до отката стейта договорились.
Будем применять блокчейн только в те сферы, где должна быть прозрачность и полная история.
То есть нигде. Спецслужбы любой страны скажут что нужна дырочка для них во всем. Чтобы в рамках спецоперации можно было работать не оставляя следов.
С ведением внутреннего недоступного никому архива конечно же. Чтобы злоупотребления искать.
Это тогда не блокчейн, если валидатор только один и у него все качают.
Это самый что не на есть типичный блокчейн. Государство не может отдавать право ведения госреестра недвижимости случайным людям. Потому что ему потом разруливать все их косяки. Оно надо? С ЭПЦ проблем не хватило? А это заметно меньше чем реестр всей недвижимости в стране.
Остальные реестры которые имеют хоть какую-то ценность аналогично. Отдавать право записи кому-то неимоверная глупость.
dappdappgo
17.01.2022 03:09Окей. То есть откаты стейта поддерживаем. Ура. Как это сделать технически не интересно. Это несложно.
Если под откатом подразумевается "В блоке 20 у человека махинациями украли недвижимость адреса 245 и 459, как это происходило можно наблюдать в блоках 21, 22 и 23, поэтому в 24 мы её ему возвращаем", то да, такое изменение в блокчейн внести можно. Вся история сохранена, виновные наказы, потерпевший вернул недвижимость.
И не произошло такого, что куда нужно "занесли", централизованный реестр почистился и докажи потом что ты не верблюд.
Открытость и история, вот чего только нужно для счастья, большего не прошу.
То есть нигде. Спецслужбы любой страны скажут что нужна дырочка для них во всем. Чтобы в рамках спецоперации можно было работать не оставляя следов.
Ох уж эти спецслужбы, то частоту для 5G у них не допросишься, теперь в блокчейне дыру просят сделать. Нужно искать к ним подход.
Vilaine
17.01.2022 02:14Копия этого блокчейна есть на тясячах компьютеров граждан страны
С блокчейном вы заходите с конца в своих мечтах. Для начала нужно полностью опубликовать уже имеющуюся государственную БД. Тогда уже будет меньше манёвров с манипуляциями, но пока не сделано даже этого. Я уж не говорю про защиту персональных данных.
К тому же, задача прозрачности полностью решается чем-то вроде Git, где для результата не нужно заморачиваться с децентрализацией.
SadOcean
17.01.2022 01:34В том то и дело, что это не ваш собеседник, а вы хотите, чтобы блокчейн решал проблемы, которые должны решать судебная и правоохранительная система, и государство заодно.
SadOcean
17.01.2022 01:32Нет, Я про то, что база заполнится дубликатами, противоречивыми данными и изменениями.
Мошенники начнут заводить дубликаты существующих зданий и пытаться подменить их (ведь запись внести может любой узел сети), потерянные и снесенные дома будут висеть мертвыми душами, а суд будет вносить кучу правок про разорившихся застройщиках и владельцах, но и эти решения будут пытаться подделывать.
Единственный вариант - завести в системе доверенный арбитраж, скажем, выдать судам специальный ключ, которым можно подписывать транзакции, которые произошли по его решению - это только решит проблемы корректности данных по крайней мере, хотя могут быть проблемы с покупателями.
И в итоге получается, что в децентрализованной системе без доверия нужны доверенные лица, что делает всю систему малополезной.
А если доверенные контрагенты все равно есть - можно сделать более простую открытую базу данных на инфраструктуре обычных электронных подписей, и работать будет так же, и совершенные транзакции не вычеркнешь и проверить каждый может.dappdappgo
17.01.2022 01:59Да, мошенники будут делать фишинговые смарт-контракты. Однако напрямую с ними никто не взаимодействует. Взаимодействие со смарт-контрактом через интерфейс приложения/сайта/бота и т.д. Они не являются децентрализованными, и с ними и происходит борьба и модерация. Если нет интерфейса сайта с новостройкой, приложения со списком машин в автосалоне - нет взаимодействия, нет профита для мошенников.
В блокчейне меня подкупает то, что дамп данных может быть на тысячах серверах, а чтобы у валидаторов была мотивация в их хранении - за подтверждение они получают "циферки на экране", которые конвертируются в материальные вещи.
В выигрыше все.
BugM
17.01.2022 02:06Обычную БД вы можете сдампить на любое число серверов. Кроном.
Подверждать будет только государство. Иначе вы не поверите сколько хаоса возникнет на пустом месте.
И опять вебморда, интерфейс и все. Пользователю нет разницы что там на ними. Блокчейн или табличка в БД. Для него все одинаково. Цель - получить запись в госбд что квартира его и документ на руки желательно. Привлекаем третье лицо в виде банка и все проблемы с гарантом решены. И зачем платить больше?
dappdappgo
17.01.2022 02:42Обычную БД вы можете сдампить на любое число серверов. Кроном.
Можно, если бы было что дампить. Гос. реестры стран в основном закрыты, а те данные что открыты не имеют версионности или логов изменения.
Блокчейн это всё покрывает. Вся история изменений хранится навсегда.
И опять вебморда, интерфейс и все. Пользователю нет разницы что там на ними. Блокчейн или табличка в БД. Для него все одинаково. Цель - получить запись в госбд что квартира его и документ на руки желательно. Привлекаем третье лицо в виде банка и все проблемы с гарантом решены. И зачем платить больше?
Действительно, Ваш риторический вопрос полностью перекрывает рассуждение.
Зачем платить
большегаранту в виде банка, если можно оплатить на смарт-контракт самому.BugM
17.01.2022 02:55Можно, если бы было что дампить. Гос. реестры стран в основном закрыты, а те данные что открыты не имеют версионности или логов изменения.
Так зачем вам блокчейн? Вам нужна открытость данных. Если хотите можете бороться за большую открытость данных. Во многих местах вас в этом поддержат. Дело часто хорошее.
Блокчейн это всё покрывает. Вся история изменений хранится навсегда.
Нет. Ровно до первого хардфорка. Точно так же как и лог изменений любой БД. Если государство не хочет прятать изменения, то и лог будет правильный. Если хочет то и блокчейн форкнут и лог подменят.
Зачем платить
большегаранту в виде банка, если можно оплатить на смарт-контракт самому.Банки берут не так много. Для крупной сделки которая проводится несколько раз в жизни это место улучшать нет смысла. Люди хотят чтобы кто-то большой с именем заверил что все ок. А не сами. Сами все боятся ошибиться.
dappdappgo
17.01.2022 03:27Нет. Ровно до первого хардфорка. Точно так же как и лог изменений любой БД. Если государство не хочет прятать изменения, то и лог будет правильный. Если хочет то и блокчейн форкнут и лог подменят.
Не будет ни атаки 51% ни хардфорков. Гос. блокчейн распределен на серверах тысяч ответственных граждан, которые зарабатывают госкоины, так как их ликвидность из бюджета поддерживает само государство.
Хардфорк не так просто сделать, для этого нужно убедить большую часть валидаторов в правильности этого. Это всеобщий резонанс, а не скрытое изменение.
Банки берут не так много. Для крупной сделки которая проводится несколько раз в жизни это место улучшать нет смысла. Люди хотят чтобы кто-то большой с именем заверил что все ок. А не сами. Сами все боятся ошибиться.
С приходом блокчейна, банки никуда не исчезнут, просто там будут вести реестр. Вы бы и сами могли отправить деньги на смарт-контракт и получить подтверждающий документ (транзакцию) о купле-продаже, но работать через третьих лиц всегда удобно. Не себя же винить, в случае чего.
BugM
17.01.2022 03:36Не будет ни атаки 51% ни хардфорков. Гос. блокчейн распределен на серверах тысяч ответственных граждан, которые зарабатывают госкоины, так как их ликвидность из бюджета поддерживает само государство
Хардфорк не так просто сделать, для этого нужно убедить большую часть валидаторов в правильности этого. Это всеобщий резонанс, а не скрытое изменение.
Вы живете в каком-то мире пони и дружбомагии. Кого убеждать? Выпускается указ или закон или вообще распоряжение. И вот ваша новая копия данных. Верная копия данных. Все остальные неверные. Суд решил и это теперь истина. Что там в блокчейне не важно.
Граждане, если хотят иметь актуальную копию берут новую. Старую могут сохранить, но зачем?
С приходом блокчейна, банки никуда не исчезнут, просто там будут вести реестр. Вы бы и сами могли отправить деньги на смарт-контракт и получить подтверждающий документ (транзакцию) о купле-продаже, но работать через третьих лиц всегда удобно. Не себя же винить, в случае чего.
А потом потерять ключ. С чего собсвенно и начали. Без третьей стороны которая ключ восстановит риски превышают любую экономию. И зачем?
Я снова хочу высказаться про суды и тому подобное. Утрата ключа != лишение права собсвенности ни в одной стране. Как бы вам этого не хотелось. Не знаю почему вы так злы к людям.
dappdappgo
17.01.2022 04:06Вы живете в каком-то мире пони и дружбомагии. Кого убеждать? Выпускается указ или закон или вообще распоряжение. И вот ваша новая копия данных. Верная копия данных. Все остальные неверные.
То что Вы описали, этому нет определения. При хардфорке валидаторы ставят новое ПО в котором прописано условие что на таком-то блоке блокчейн примет состояние такого-то блока, выпущенного до этого.
Но не суть, если всё по закону, то это же прекрасно. Было основание сделать такой откат, может там нашли уязвимость и у половины страны недвижимость переписали.
Не будут же делать запись в ПО после каждого проступка отпрыска чиновника.
if (сын чиновника сбил пешехода) { откатить до блока 2378 } else if (сын чиновника занимается наркоторговлей) { откатить до блока 3355 }Всё ПО открыто и вся страна видит, общество такого не потерпит.
А потом потерять ключ. С чего собсвенно и начали. Без третьей стороны которая ключ восстановит риски превышают любую экономию. И зачем?
Я уже ведь сценарии тоже описал, что ключей может быть несколько, владельцев несколько, доли владения, адреса доверенности, подтверждающие транзакции раз в год, на случай утраты и т.п.
Добавим альтернативу и уберем несколько промежуточных звеньев (риелторы, брокеры, банки), без неудобства людям.
BugM
17.01.2022 04:25+1Я уже ведь сценарии тоже описал, что ключей может быть несколько, владельцев несколько, доли владения, адреса доверенности, подтверждающие транзакции раз в год, на случай утраты и т.п.
Да. И приватный ключ на квартиру потеряют примерно через сутки после внедрения этого. Второй еще через сутки. И так далее. Это я по минимуму говорю. На самом деле воровать их будут тысячами ежедневно. Терять тоже. И с этим надо как-то жить.
Не будут же делать запись в ПО после каждого проступка отпрыска чиновника.
Нет. Зачем. Просто ежемесячно будет наливаться новая версия. В полном соотвествии с регламентом. Или ежедневно. Там видно будет
Всё ПО открыто и вся страна видит, общество такого не потерпит.
Приватность обеспечивать тоже надо. Вы как-то совсем врадикалим подались. Люди хотят приватности как бы.
dappdappgo
17.01.2022 04:50+1Нет. Зачем. Просто ежемесячно будет наливаться новая версия. В полном соотвествии с регламентом. Или ежедневно. Там видно будет
Не хотелось бы жить в такой стране.
Если рассуждать так, что государство единственный валидатор и может бесследно изменять реестр по своему усмотрению, то да, блокчейн не поможет.
BugM
17.01.2022 10:31Именно.
Я не могу представить себе идеи хуже чем отдавать источник правды о любой важной штуке случайным людям в интернете. И защищать ее ключами этих людей. Вся защита полностью на этих людях.
Это просто не работает. Игры в которых можно не участвовать и на которые всем плевать да сколько угодно. Квартиры всех людей в стране ставить на кон да никогда.
Nacreous1991
17.01.2022 11:34А что мешает создать 2 смарт контракта на одну квартиру, я так и не понял. Поменяете в тексте один символ и как потом понять чей контракт валидный?
aelaa
16.01.2022 04:26+1Промежуточный этап - социальный контракт, что мы всегда берем уникальную характеристику из реального мира (контрольную сумму файла, кадастровый номер недвижимости и т.д.) и ее используем как данные блока.
kAIST
16.01.2022 11:23+1Контрольная сумма файла как бы бессмысленная вещь чтобы решить проблему дубликатов. Особенно если речь идёт о файлах с изображениями.
Тут вопрос вот в чем: я могу взять и изменить в exif фотографии время на одну секунду и с точки зрения nft это уже будет другая уникальная фотография, которую я так же могут продать.
amarao
16.01.2022 15:57С точки зрения nft - фотографии не существует, есть url, а что по этому url'у находится - это уже не проблема nft.
gorin_da
18.01.2022 16:11То, что обладатели 2х токенов, созданных вами, на одну и ту же квартиру, которую вы продаёте, прийдут к вам, и спросят с вас "почему вы нас развели, создав 2 токена, и таким образом продав свою квартиру 2 раза"?
Valser
16.01.2022 03:58Пока за этим ставят фарцовщики, это просто хайп, когда придут Ротшильдов, тогда и стоит вникать.
kalupin Автор
16.01.2022 04:05Крупный капитал уже выехал
Some very high-level metrics on the 2021 market:
VCs deployed $30B+ globally in 2021 into crypto startups
There are 65+ crypto unicorns, with over 40 of them created in 2021
There were close to 50 crypto startups that raised over $100M in 2021
Total crypto market cap exceeded $3T
Картинка с сайта Forbes Revertis
16.01.2022 04:16Да, если не читать умных статей о Web3, не задумываться о настоящей децентрализации и приватности (которые провозглашаются во всех этих стартапах), то лучше запрыгнуть в этот поезд и заработать в каком-нибудь из этих стартапов. Для меня уже поздно :(
kalupin Автор
16.01.2022 04:22Почему поздно? Кажется, даже в самых bearish сценариях (в которых вообще ничего не получится) капитал будет долго заходить в web3.
Нормально рассматривать централизацию на некоторых этапах в качестве временной заплатки в прототипе -- если есть потенциал её закрыть позже или если от неё нет очевидных проблем.
Revertis
16.01.2022 04:25+2Поздно потому, что я вижу все недостатки в архитектуре, и не могу согласиться на костыли даже на первом этапе. Как известно, нет ничего более постоянного, чем временное :)
BugM
16.01.2022 04:52+1Я понимаю как построить систему на основе инфраструктуры условного "Фейсбука" которая внутри будет основана на криптографии. Но это будет тот же Фейсбук. И при этом будет удобно, красиво, хорошо и тому подобное.
Вы куда-то не туда пошли. Как сделать удобно чтобы люди пользовались, но при этом не завязаться (или не построить нового) транснационального моснра все еще непонятно.
MAXH0
16.01.2022 08:21На самом деле это было ясно еще Прудону и Бакунину - федерализация на сеть производящих общин... Не зря Ротшильды подослали в коммунизм Маркса, который свернул его не туда.
Вопрос стоит только в распространении ценностей и построении общественых институтов. Но с этим сейчас как ни когда плохо. И пока в крипту будет приходить на одного желающего свободы тысяча желающих денег - система будет идти "не туда".
Amokmorg
16.01.2022 06:16+4"люди не хотят поднимать свои серверы" - на вариации "люди чего то не хотят делать сами" работает львиная доля бизнесов. я собственноручно с 2003 убивал децентрализацию под девизом "всегда доступно, быстро, удобно, без лишних усилий"
"нерды заинтересованы (excited) разработкой для web3" = нерды нашли новую блестящую игрушку-технологию. нужна она пользователям, тем более массовым? какие боли она решает, которые они не могут решить сейчас с web2.0?
Revertis
16.01.2022 13:54+1Она решает проблему цензуры. Но достаточно посмотреть какое говно постят на перечисленных на официальном сайте PeerTube инстансах, так волосы дыбом встают. Люди постят одно говно и дезинформацию, и борятся за отсутствие цензуры.
Пока для Web3 не найдут решения борьбы со спамом и удалением того же ЦП, то это будет просто свалка говна.
lunacyrcus
16.01.2022 06:35+2NFT явно еще 1 игрушка для стрижки лишних денежек со слишком обеспеченных хомяков, доведенный до абсолюта абсурд идейки платы за пиксели. Пожалуй еще 1 с тех вещей, над которыми могли шутить и смеяться лет 10-20 назад, а сегодня могут посмотреть как это уже стало реальностью.
Ну а с этим-то чувачком вроде тоже понятно, видно решил что "хватит с меня хацкерства, хочу побыть богатеньким, моар изи мани". Либо же все же повелся на это чисто идейно/без денежных мотивов, но это-то еще хуже потому что вызывает большие вопросы касательно его мышления.
В любом случае ясно что все эти виртуальные игрушки не смогут превзойти или хотя бы заменить в полной мере реальные (по крайней мере до тих пор пока мы не живем в полу-волшебном мире где какой-то несчастный токен можно материлизовать забесплатно и только мысли и идеи еще имеют ценность. а такой мир явно не светит в ближайшем или даже отдаленном будущем) и накроются как только мировая экономика чуть чихнет и станет понятно что что-то маловато пользы с виртуальных участков земли рядом с каким-то рэпером.
Цукерберг кстати как помню туда же в альтернативное безумие двинулся с идейками переселить всех в VR и что там еще.
Revertis
16.01.2022 13:58Я в последние дни нашёл этому правильную аналогию, как мне кажется, - филателизм. То есть кто-то выпускает серию картинок с одним персонажем, а народ исходит на говно для того, чтобы захапать побольше этих картинок из серии.
Прямо как дети с фигурками из киндер-сюрприза.
drdead
16.01.2022 17:19А ещё их NFT очень любят сравнивать с https://en.wikipedia.org/wiki/Beanie_Babies
dimaaannn
17.01.2022 00:13+2NFT явно еще 1 игрушка для стрижки лишних денежек со слишком обеспеченных хомяков
Ооо нет. Не только. Это не только отличныйй способ стричь хомячков, но и замечательный способ отмыва денег.
Давать взятки может быть опасно. А вот купить УНИКАЛЬНУЮ картинку за мильён денег - это вообще легко.
MAXH0
16.01.2022 09:21Я - криптопессимист. Не потому что мне лень поднимать свои сервера (приходится же сейчас поднимать VPN). А потому что я не вижу построения реальной инфраструктуры (в том числе и социальной инфраструктуры) поддержки всего этого бедлама.
Поясню. Помните аресты Александра Винника и Дмитрия Васильева(BTC-e/WEX). Прибавьте к этому Дениса Дубникова и Романа Стерлигова. Отшлифуйте мыслями про то, что Макафи перед смертью активно криптой баловался. Не весело? Где было коммюнити? Следило за курсом биткоина к эфиру!
Ходят упорные слухи что криминал активноначал охоту на криптоактивистов, чтобы вытрясать из них *койны. Где сообщество? Майнит крипто-котиков.
Что произойдет с любой криптовалютой если ГУГЛ бросит свои резервные мощности на майнинг? Или,напротив, США пойдут по пути Китая и запретят майнинг и обмен криптовалюты? Достаточно ли изучены все алгоритмы и весь код блокчейна, чтобы утверждать, что там не затесался "черный ход" для тех кому надо. Много ли денег идет с рынка *коинов на поддержание разработки действительно независимой криптографии?
По поводу нынешней шумихи - ИМХО это сознательная игра на понижение. Я не случайно даю там ссылку на ОБы. По моему там описано, то чего очень не хватает блокчейн валютам - поддержка идеологии на уровне ценностей. Еще удачная реализация похожей идеи это исламская хувала.
vsb
16.01.2022 10:08+2Лично я так и не понял, как лично мне NFT может помочь хотя бы теоретически. Вот с биткоином понял. Хотя пока он ещё не готов для этого, но возможность иметь валюту, независимую от моего правительства (аналог наличных долларов), но в то же время которой я могу платить/получать переводы, опять же без какого-либо контроля со стороны кого угодно, а также хранить кошелёк по сути в голове (когда кошелёк генерируется из пароля) без возможности его украсть, вот все эти возможности для меня ценны и интересны. Мне государство блокировало счета из-за сущей ерунды. Мне банк замораживал входящий перевод на месяц, без каких-либо комментариев. Мне банк запрещал платить на определённом сайте, опять же без каких-либо комментариев и поддержка просто не помогала. В общем есть определённые раздражающие болевые точки, которые биткоин хотя бы в теории может решить.
А вот какие мои проблемы пытается решить NFT, я не понимаю.
MFilonen2
16.01.2022 11:16-4Не понимаю названия Web3, почему не 4? Разве Web3 это не интернет десятых? Ну там mobile-first, одностраничники, сайты-приложения итд.
v1000
16.01.2022 11:32Мне кажется, проблема Web3 в том, что людям все еще удобна централизация, и они не всегда готовы сами "становиться серверами". С другой стороны, централизованные площадки все сильнее давят своей рекламой, цензурой и желанием собрать по-максимому личные данные, что вызывает желание искать альтернативы.
Только вот для пользователей с малой аудиторией это выливается в необходимость лишних затрат на свой сервер и его администрирование, а для пользователей с большой аудиторией - поиски возможности монетизировать такое решение.
Ну а NFT и криптовалюты - это интересная идея, которая в определенный момент свернула не туда, когда на волне жадности технологичность уступила место маркетингу, а также вызвала дефицит ресурсов в реальном мире.
OlegZH
16.01.2022 12:18+1“Мы должны попытаться упростить создание программного обеспечения. На данный момент проекты по созданию программного обеспечения требуют огромных человеческих затрат. Даже относительно простые приложения требуют, чтобы группа людей сидела перед компьютером по восемь часов в день, каждый день, бесконечно. Так было не всегда, и было время, когда 50 человек, работающих над программным проектом, не считались «маленькой командой». Пока программное обеспечение требует такой согласованной энергии и такого большого количества узкоспециализированных человеческих усилий, я думаю, оно будет служить интересам людей, сидящих в этой комнате каждый день, а не нашим более широким целям”
Всё это происходит исключительно потому, что огромное количество программистов постоянно решают одни и те же задачи. Хотите "упростить создание программного обеспечения"? Тогда нужно один-единственный раз решить типовую задачу и растиражировать её решение. Для того, чтобы тиражировать, нужна соответствующая инфраструктура, во многом, отличная от той, с которой мы имеем дело каждый день.
AlexVWill
17.01.2022 20:26-1"и создатель Signal — по мнению многих экспертов, самого защищённого из популярных мессенджеров" - который для регистрации просит номер мобильного... ну-ну )))
Revertis
Нет, он написал прямо противоположное. Это ерунда, проблемы там фундаментальные, которые не имеют решений, и аргумент "это всё ещё ранние дни" валиден, так как это тянется уже многие годы.
Вы просто видите то, что хотите видеть.
kalupin Автор
Пункты 1, 2 и 3 -- это моё мнение. Кажется, это не очень понятно из моего текста, попробую улучшить формулировку, спасибо.
Второй и третий пункты -- темы для долгих дискуссий. По первому пункту легче.
Почему я считаю, что Мокси не считает это ерундой:
"In my mind the question of how long it continues is a question of whether the vast amounts of accumulated cryptocurrency are ultimately inside an engine or a leaky bucket. If the money flowing through NFTs ends up channeled back into crypto space, it could continue to accelerate forever (regardless of whether or not it’s just web2x2). If it churns out, then this will be a blip. Personally, I think enough money has been made at this point that there are enough faucets to keep it going, and this won’t just be a blip. If that’s the case, it seems worth thinking about how to avoid web3 being web2x2 (web2 but with even less privacy) with some urgency"
...
"Looking at it through the lens of these small projects, though, I can easily see why so many people find the web3 ecosystem so neat. I don’t think it’s on a trajectory to deliver us from centralized platforms, I don’t think it will fundamentally change our relationship to technology, and I think the privacy story is already below par for the internet (which is a pretty low bar!), but I also understand why nerds like me are excited to build for it"
Первая цитата: он предполагает, что денег и людей уже достаточно, но есть серьёзные пролемы, над которыми он предлагает поработать.
Вторая цитата: он не уверен в грядущем взлёте + тем более сомневается, что получится далеко уйти от централизованных платформ, но он excited to build for web3.
На мой вкус, вы даже больше предвзяты в трактовках, чем я.
Revertis
Хорошо, может я предвзят. Я понимаю его цитаты так:
Во всём этом варится уже куча денег, и бурлить оно будет скорее всего ещё долго, хоть это и будет какой-то песочницей, и оно даже хуже Web2 в плане приватности.
Он видит почему люди, в особенности те, кто интересуются технологиями (нерды, как Мокси), так заинтересованы (excited) разработкой чего-то в этой области.
Но он не сказал ничего о том, что именно он excited, и не назвал это всё чем-то реально хорошим, решающим какие-то насущные проблемы. Специалисту, который разбирается в теме, одного excitement'а недостаточно - он видит все недостатки.
Вывод: играйте, если вам это нравится, но специалист его уровня не видит в этом прок. (Я занимаюсь этим довольно долго, и тоже его не вижу. Очень рад, что Мокси это огласил на широкую публику.)
kalupin Автор
Благодарю за уточнение, он действительно не написал "I am excited to build for web3". Но всё же думаю, что не зря он из Signal уволился -- наверняка что-то собирается делать. Не обязательно на блокчейне.
На мой взгляд, сегодня в мире нет людей, которые понимают, взлетит или нет. Это ведь не только технологический вопрос -- есть много ожидаемых событий, которые сильно повлияют на развитие области. Особенно сюрпризы от регуляторов и изменения в пользовательских паттернах.
Если вам кажется, что понимаете, то скорее всего переоцениваете своё понимание.
Revertis
Ну как бы если у меня такое, то и у Мокси так же. Моя позиция совпадает с его на 100%. И то, что он говорит например о том, что "люди не хотят поднимать свои серверы", это понятно всем :) И так же со всеми остальными пунктами, главное думать предвзято с другой стороны, с заботой о юзерах и тех ценностях, которые провозглашаются но не выполняются стартапами.
kalupin Автор
Конечно, надо заботиться о пользователях и ценностях.
Пункты разумны и требуют серьёзных обсуждений и работы, да.
Иметь позицию по настолько сложному вопросу, совпадающую с чьей-то, почти наверняка ошибочно -- надеюсь, это преувеличение было
svr_91
Люди свои майнеры тоже не хотят поднимать. Но ничего, антивирусы уже справились с этим