Развитые страны прошли пик смертей, можно понемногу расслабляться? Увы, два долгожданных и три недавних результата делают картину мрачнее. Что показывают свежие исследования на антитела, подсчёт отбираемых вирусом лет жизни и "потерянных" статистикой смертей, анализ картины заболевания и графики роста заражений в России?
Тесты на антитела указывают на высокую летальность
Минутка заботы от НЛО
В мире официально объявлена пандемия COVID-19 — потенциально тяжёлой острой респираторной инфекции, вызываемой коронавирусом SARS-CoV-2 (2019-nCoV). На Хабре много информации по этой теме — всегда помните о том, что она может быть как достоверной/полезной, так и наоборот.
Мы призываем вас критично относиться к любой публикуемой информации
Официальные источники
- Cайт Министерства здравоохранения РФ
- Cайт Роспотребнадзора
- Сайт ВОЗ (англ)
- Сайт ВОЗ
- Сайты и официальные группы оперативных штабов в регионах
Если вы проживаете не в России, обратитесь к аналогичным сайтам вашей страны.
Мойте руки, берегите близких, по возможности оставайтесь дома и работайте удалённо.
Читать публикации про: коронавирус | удалённую работу
До публикации нью-йоркского серологического исследования казалось, что появились шансы увидеть летальность порядка 0.2-0.3% (по предыдущим коряво задизайненным тестам, которые справедливо критиковались). Но теперь очевидно, что IFR будет выше 0.5% и, вполне возможно, выше 1%. Меньше 14% из 3,000 протестированных жителей Нью-Йорка имели антитела, а ведь почти 0.2% жителей уже умерли от/при COVID-19.
К похожим результатам пришли исследователи из Гарварда и EIEF, использовавшие популяционную статистику для изучения смертей в Ломбардии, наиболее пострадавшем от эпидемии итальянском регионе. По их расчётам, заразились порядка 40% жителей изученных муниципалитетов, что даёт итоговую летальность 1.29% (притом 0.05% для людей младше 60 лет и 4.25% для пожилых).
Удивительным образом, февральские оценки от авторитетных эпидемиологов из Imperial College London, видимо, окажутся верными. Для нью-йоркского исследования предстоит отдельно оценить вклад перегрузки медсистемы, учесть выборку (рекрутировали в продуктовых магазинах, эти люди 1. согласились 2. ходят в магазины 3. если недавно заразились, то могли ещё не выработать антитела 4. с меньшей вероятностью находятся в группах риска 5. и так далее) и убедиться, что на результат не слишком влияет % ложноположительных результатов (при таких больших процентах заражений влияние получается небольшим). В итальянском исследовании тоже не учтён вклад карантина и перегрузки медицинской системы, но стало ещё очевиднее, что местами конспирологические теории о том, что опасность COVID-19 преувеличена, ошибочны.
Жертвы умирают в среднем на 10 лет раньше "естественной" смерти
До публикации препринта на Wellcome Open Research многим представлялась авторитетной оценка "большинство жертв ковида или очень стары, или очень ослаблены". Некоторые даже строили теории о том, раз смерть при COVID-19 не обязательно является смертью от COVID-19, можно утверждать, что его влияние может быть близким к нулю. Исследователи насчитали у умерших в среднем 10 отнятых лет жизни — несмотря на погрешности в подсчётах, понятно, что вирус оказался опаснее.
Не все смерти, связанные с COVID-19, попадают в статистику
В New York Times насчитали больше 36,000 "дополнительных" смертей (не считающихся смертями от нового коронавируса в официальной статистике, но явно им вызванных, судя по изменениям в графиках смертности). Часть упущений связана с недостаточным тестированием, остальные, вероятно, произошли из-за перегрузки системы здравоохранения.
Ранее подобный материал выпустил The Economist, обычно у них пейвол, но самые важные тексты сейчас открыты. Их графики нагляднее:
Как и в случае с Италией, о которой моя коллега по каналу "Рационально о коронавирусе" tlando писала на прошлой неделе для N+1, вывод тот же: в затронутых пандемией регионах значительно выше общее число смертей.
Вирус поражает множество органов; картина заболевания удивляет врачей
Лёгкие, печень, почки, кишечник, мозг, глаза, нос, сердце и сосуды — список органов, которые может поражать новый коронавирус, поразил многих врачей, ожидавших принимать в отделениях интенсивной терапии больных респираторными заболеваниями.
Журнал Science пишет о влиянии COVID-19 на организм и роли сопутствующих заболеваний:
“Ухудшает ли повышенная свертываемость крови лёгкие на первый взгляд случаи инфицирования? Является ли чрезмерный иммунный ответ причиной резких ухудшений? Чем объясняется предельно низкий уровень кислорода в крови у пациентов, не имевших ранее проблем с дыханием?”
Алексей Москалёв подготовил перевод на русский язык.
Есть позитив: выяснилось, что астма не является серьезным фактором риска.
Россия далека от пика
Графики регистрируемых заражений и смертей от COVID-19 демонстрируют очевидное: Россия находится на ранней стадии эпидемии, большинство заражений и подавляющее большинство смертельных случаев впереди.
Выводы и план действий
Что мы узнали, по сравнению с недавними ожиданиями?
Персональные риски выше, карантин продлится дольше, ущерб экономике будет больше, денег почти у всех будет меньше, а чиновники, политики и силовики введут больше ограничений.
Что я предприму? Примерно то же самое, что до этого.
Буду часто мыть руки, продолжу сидеть дома, продолжу агитировать близких сидеть дома. Буду общаться с друзьями и родственниками по видео. Организую зум-встречи одноклассников и одногруппников. Напишу тем, кого давно не видел. Продолжу много работать, это мой способ справляться с ситуацией. Буду понимать, что моя возможность самоизолироваться — привилегия.
Меня несколько раз спрашивали, откуда берётся время на тексты, вроде этого и мартовского, но по факту его уходит мало, тк почти всё важное по вирусу я узнаю из чата редакции канала "Рационально о коронавирусе" (кстати, есть короткие задачи для учёного, медика, программиста, менеджера проектов/продуктов, спеца в smm/контенте и переводчика, обращайтесь и простите за отсутствие феминитивок). В канал о вирусе попадают лишь проверенные редакцией материалы, а в личном я бесконтрольно пишу на темы эээээээ (эпидемиология, экспоненты, эволюция, экономика, эпистемология, эмоции, эффективность), иногда критикуя эээ (экспертов и псевдоэкспертов)
Спасибо за то, что дочитали. Если считаете мой текст разумным, можно показать его родственникам и коллегам или переслать в любимый чат. Буду благодарен за уточнения и комментарии — я не эпидемиолог и могу ошибаться. Дмитрий Калупин
vitaliy31
Почему-то, Вы относите избыточную смертность сразу к неучтенной летальности именно от COVID-19, а не, скажем, к ухудшению доступности, качества или даже отсутствию медицинской помощи страдающим прочими заболеваниями в виду перепрофилирования врачей и медицинских учреждений. Каков, по-Вашему, механизм недоучета смертей от COVID-19?
По данным из Википедии в Нью-Йорке с диагнозом COVID-19 на сегодня умерло 0,1367% населения. Вы использовали другие денные, или 0,1367% это и есть «почти 0,2%»?Сложилось впечатление, что данному обзору не хватает беспристрастности.
tcapb1
Помимо подтверждённых смертей от COVID-19 есть ещё вероятные смерти и превышение количества смертей над ожидаемым. По этим данным на 9944 подтверждённых смертей приходилось ещё 5052 вероятных.
Если свести эти данные в таблицу, будет как-то так:
В процитированном в статье исследовании в Нью-Йорк Сити 21% протестированных имели антитела. Т.е. по Нью-Йорку получается: IFR = 0.56%, если считать только подтверждённые смерти, 0.85% — подтверждённые и вероятные и 1.07%, если считать по превышению количества смертей. Другое дело, что антитела формируются не сразу + прошло определённое время с момента исследования. Но и у смертей тоже есть лаг, так что примерно так.
Но даже если считать, что 100% нью-йоркцев уже переболели и считать подтверждённые и вероятные случаи — то как раз эти почти 0.2% и получится. Похоже, меньше этой цифры IFR уже быть не может.
vitaliy31
В материале, на который Вы ссылаетесь, дано определение понятия «вероятные смерти». Это те смерти, где не известны положительные лабораторные тесты, но в свидетельстве о смерти был поставлен диагноз COVID-19 или эквивалент. То есть, это смерти тех людей, у которых COVID-19 может быть был, а может быть не был — это не определено.
«Подтвержденные смерти» — те, где было подтверждено наличие COVID-19 лабораторными тестами. Вообще, вопрос выбора причины смерти врачами при наличии COVID-19 в текущей ситуации — отдельная тема для обсуждения.
В своих оценках Вы относите все смерти на счет COVID-19, выжимая все что можно, это добавляет страстей, но вряд ли соответствует действительности. Самые чистые данные, по моему мнению, были на Diamond Princess, где летальность у 60+ составила примерно 1,5%. Думаю, это есть верхняя оценка летальности самого заболевания.
Усредненная по всем людям вероятность умереть за любой месяц от такой продолжительной болезни, как жизнь, для разных стран составляет 0,07 — 0,14%. Это нижняя оценка летальности COVID-19 при продолжительности эпидемии в 1 месяц.
tcapb1
Вот тут вы сами передёргиваете. 1.5% — это общая летальность по всем COVID+ на лайнере (смертность — 0.38% от всех, находившихся на корабле). Несмотря на то, что средний возраст действительно смещён в сторону старшего поколения, там было много и молодых, которые тоже тестировались и болели. В комментах к одной из подобных статей я уже приводил распределение по возрастам.
Для Нью-Йорка это 0.055% в месяц или 0.075% за указанный период в 42 дня. Но эта цифра уже учтена в таблице выше. Если считать по графе excess death (все смерти минус естественный фон), то как раз и будет минимальная смертность 0.22%, если добавить естественный фон, то смертность за 42 дня будет уже практически 0,3% от всех причин.
И даже если считать, что среди умерших не было ни одного положительного теста на коронавирус, эти 18 тыс. дополнительных смертей нужно объяснить.
Даже если учесть невероятные предположения, что все жители Нью-Йорка переболели, и от коронавируса умерли только те, у которых был положительный тест, то всё равно получается огромная цифра в 0.12%. Это абсолютно нижний предел.
vitaliy31
У меня написано "примерно 1,5%".
Ниже приведено распределение на 20 февраля 567 с положительными тестами. К настоящему моменту (почти 3 мес. от начала карантина) при 712 с положительными тестами умерло 13 человек — да, с неизвестными возрастными характеристиками.
Mizumoto Kenji, Kagaya Katsushi, Zarebski Alexander, Chowell Gerardo. Estimating the asymptomatic proportion of coronavirus disease 2019 (COVID-19) cases on board the Diamond Princess cruise ship, Yokohama, Japan, 2020. Euro Surveill. 2020;25(10)
Ниже есть комментарий про то, что происходит сейчас в Мариинской больнице в СПб. Сойдет за объяснение?
Давайте предположим, что не все, кто умер с положительным тестом на коронавирус, умерли непосредственно от него. По Вашей оценке, в Нью-Йорке за месяц 0,055% от зараженных (всех, а не только с известными положительными тестами) должны умереть, а в старшей возрастной группе (70 лет) это будет уже 0.21%.
Это как раз вероятность смерти в течение года для среднего жителя России. Вы живете в России?
Для каждой смерти есть четыре возможных сочетания:
В своих рассуждениях Вы отталкиваетесь от предположения, что вероятность P_1 = 1 и P_3 почти равна "1 — ест. смертность", хотя рациональных оснований для этого не видно.
IvUs
По-моему интереснее брать не «среднего жителя России», а конкретного
Исходя из таблиц смертности для РФ (правда, данные за 2014, свежих в удобной форме не видел)
для 46-летнего мужчины вероятность не дожить до 47-летия — 1%.
Для 56-летнего — 2%.
Для 61-летнего — 3%
vitaliy31
Именно так, за 2 месяца 0,5% 61-летних должны умереть. Но при наметившемся сломе системы здравоохранения это значение окажется выше. И да, какая-то часть из них будет иметь положительные тесты на COVID-19, а часть — подозрение, что в будущем поможет оправдать этот слом системы здравоохранения.
kalupin Автор
Рекомендую ознакомиться с препринтом. Судя по тамошним моделированиям, в среднем COVID-19 отнимает 10 лет жизни (больше всего 1-2, но довольно плавно падает до 40). Таких исследований пока что маловато, наверняка всё будет ещё уточняться, но мантру "при не значит от", как мне кажется, можно немного ослабить.
IvUs
Во-первых это исследование касается только людей с multimorbidity. Почему вы с такой легкостью переносите его на всех людей — непонятно.
Во-вторых, понятие YLL напрямую не связано со смертностью — например, младенческая смертность отнимает до 100 лет жизни, но сам уровень таких случаев низок.
vitaliy31
Прямо в Аннотации препринта о полученных результатах сказано буквально следующее:
Поэтому нужно говорить не
а "COVID-19 если отнимает, то в среднем сразу 12-14 лет жизни".
Вроде бы, мои утверждения, которые касались летальности заболевания, никак не противоречат изложенному в данном препринте.
P.S. Признаться, я далек от этой темы, и плохо понимаю смысл величины Years of life lost per death, хотя врачи или эпидемиологи вполне могут интересоваться ей. Возможно, эта величина приводится авторами для последующей нормировки на летальность заболевания, которая будет определена позже, хотя явного указания на это в препринте не встретил. На сайте ВОЗ дается лишь определение величины Years of life lost (YLL) (per 100 000 population).
Druu
Ну это среднее снижение возраста дожития для больного. Для примера — есть дед, 70 лет, ожидаемо проживет до 82. Умер от ковида — вот и -12 лет. А если это ребенок 10 лет, который ожидаемо проживет до 80- лет, то -70 лет.
Т.е. этот показатель отражает здоровье и возраст умирающих, 12-14 — умирают больные и старики, которые бы без ковида умерли в ближайшие 12-14 лет.
А вот у всяких опасных детских болезней этот показатель будет 30+.
mrsantak
vitaliy31
Спасибо, понятно. Только скорее это снижение среднего возраста дожития не больных, а умерших с положительным тестом.
kalupin Автор
Согласно Википедии, в городе Нью-Йорк менее 9 миллионов жителей.
Согласно официальным данным, в городе Нью-Йорк более 15 тысяч смертей с указанной причиной смерти COVID-19 (их них примерно две трети с подтверждённым тестом, а остальные с предположительным диагнозом).
Согласно расчётам New York Times, в городе Нью-Йорк за период между 11 марта и 22 апреля было больше 19 тысяч "дополнительных" смертей, по сравнению со статистикой предыдущих лет.
Как я указываю в тексте, часть "дополнительных" смертей наверняка связана не с самим вирусом, а с перезагрузкой системы здравоохранения.
По этим подсчётам получается, что либо плчти 0.2%, либо больше 0.2% жителей города Нью-Йорк умерли, будучи заражёнными новым коронавирусом.
TimsTims
> в городе Нью-Йорк менее 9 миллионов жителей.
Большинство населения живёт вокруг Нью-Йорка (агломерации), они активно передвигаются внутри, прибавьте ещё +23млн человек.
ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
vedenin1980
Сомнительно, что жители алгомерации поедут лечится в переполенные больницы Нью-Йорка и их примут, следовательно они попадут в статистику по месту жительства, как умерших, так и заболевших. Их не нужно учитывать в статистике Нью-Йорка.
ZuOverture
В статистике смертности их, пожалуй, действительно не стоит учитывать, но поскольку они скорее всего ездят на работу в сити, то статистика по заболевшим должна быть общая на агломерацию.
0xd34df00d
Тут давно всех, кроме essential workers, перевели на удаленку, в отпуск или вообще уволили.
vakhramov
А Вы живёте в подмосковье, но лечиться наверняка предпочли бы в Москве? В НО лечиться везут в Нижний Новгород. В провинциях нет ни квалификаций, не статистик по признакам, ни лекарств, ни специалистов по HW(некоторое оборудование-высокотехнологичное) (я предложил местной больнице ремонт аппарата КТ, на что был получен неофициальный ответ об отсутствии спецов для работы с аппаратом, официально аппарат был неисправен). Так что провинция может ехать в москвы за лечением.
KReal
Сегодня забирали родственника из Мариинской больницы в Питере. Забирали потому, что закрыли урологическое отделение (будут перепрофилировать под корону). Лежачих больных на каталках вывозили на грузовом лифте (потому что главный вход почему-то закрыли) и забирающие запихивали их в свои легковушки… так себе зрелище. А еще там есть нефрологическое отделение, в котором люди лежат на диализе. Что бы вы думали — тоже закрыли. Думаю смертность будет весьма «избыточной». Врачи, с которыми там довелось поговорить, не понимают, зачем всё это делается. Такие дела.
vitaliy31
Это очень сурово.
M0Peterson
>Врачи, с которыми там довелось поговорить, не понимают, зачем всё это делается.
Делается это все для того, чтобы снять с себя ответственность. Потому что если вдруг смертность окажется высокой и люди будут недовольны, виноваты окажутся власти, потому что «не предприняли решительных шагов по предотвращению». А то, что экономика все — ну тут все будут спирать на мировой финансовый кризис, как это было уже много раз. И так поступают почти все.
А то, что потеря даже 2-3-5% населения (в основном из групп риска) приведет к гораздо меньшим последствиям, чем остановка экономики в пиковый сезон, на один-два-три месяца — ну этого никто (из имеющих влияние) скорее всего и не просчитывал.
Firz
Я понимаю, с точки зрения игры в компьютерную стратегию это очень верно звучит, пожертвовать частью населения ради процветания империи, но Вы родным уже объяснили что возможно придется с кем-то из них попрощаться, ради экономического благополучия?
M0Peterson
А по другому никак не выходит, не нужно переводить разговор об общем к частностям, потому что вы таким образом очень быстро придете к тезису «жить в Сомали замечательно, потому что есть пара человек, которые живут в Сомали и у них все отлично».
Мой тезис ясен, или нужно развернуть?
Я уже приводил этот пример в другой статье на эту же тему. Я готов прямо сейчас поиграть в лотерею с шансом умереть 1 к 1000, если это избавит меня от необходимости играть в лотерею с шансом умереть 1 к 100 через полгода.
vedenin1980
Эпидемия испанки показала, что при определенном уровне смертности начнется паника, самоизоляция и остановка экономики может быть еще хуже, чем при карантине. Банально, перепуганные люди прекратят ходит в кафе, ездить в отпуска, тратить сбережения на многие месяцы или даже годы. Даже ходит на работу многие прекратят до исчерпания финансовой подушки или окончания пособий по безработицы.
Поэтому в реальной жизни все не так однозначно.
M0Peterson
Опять же, определенном, это каком? Вот например новость от 2018 года — за сезон от гриппа умерло 80к человек. Сколько людей от этого перестали ходить на работу а спрятались по домам и ничего не делали?
Я не говорю о том, что от опасных инфекционных заболеваний не нужно прятаться и вводить карантины. Но пока у меня есть стойкое ощущение того, что люди перепутали SARS-CoV-2 с бубонной чумой.
shurshur
Ощущения — это, конечно хорошо, но в данном случае они не по делу. Потому что по факту перепутали что-то только те, кто спутал неиллюзорную смерть от опасной болезни и совершенно несмертельное уменьшение макроэкономических показателей.
maldalik
Посчитай убыль населения в 90-е годы в России от совершенно несмертельного уменьшения макроэкономических показателей. Потому что кроме меньше денег это означает катастрофический рост криминала, сепаратизма и прочих сопутствующих прелестей.
shurshur
Убыль населения тогда была во-первых, от катастрофического снижения рождаемости, а во-вторых, от полной апатии государства к происходящему. Никто не подрывался решать проблему. Сейчас так уже не будет.
maldalik
Чёй-то не будет. Еще как будет. Много помощи нынче наше государство оказывает? а сейчас даже кризиса-то серьезного нет и деньги еще есть.
Druu
С каких пор уменьшение экономических показателей стало несмертельным?
SwingoPingo
С тех же, с которых увеличение экономических показателей перестало быть жизнетворящим. Посмотрите зависимость годового прироста населения страны от ВВП на душу.
Druu
Эм, это же подтверждает мой тезис выше, а не наоборот.
vedenin1980
Там совсем не прямая связь, будет зависит от размера снижения и устойчивости экономики страны.
В некоторых случаях, возможно даже наоборот при снижении экономических показателей — смертность будет не расти, а падать.
Представим, некоторую богатую страну, где люди от скуки разбиваются на спортивных автомобилях, ежедневно питаются в ресторанах быстрого питания, злоупотребляют алкголем и наркотиками и находятся в постоянном стресе на никому не нужной работе.
Представим, что доходы населения упали и оно стало питаться более здоровой пищей, приготовленной самостоятельно, работать на физической и полезной работе и не иметь средств и времени на излишества. Но при этом население может позволить себе еду, медицину и отдых практически не хуже того, что было до падения доходов. Вполне вероятно, что естественная смертность сократиться.
Поэтому все ОЧЕНЬ будет зависит от размером снижения, от изначального богаства страны и насколько временным будет это самое снижение.
В одной стране, после кризиса людем будет не хватить на нормальную еду, в другой просто жемчуг станет чуть мельче.
Поэтому в ОБЩЕМ случае снижение экономических показателей НЕ СМЕРТЕЛЬНО.
P.S. Не забывайте о том, что потеря населения — тоже приводит к снижению экономики.
Условно — потеряли 1% населения, которое в среднем могло работать еще 10 лет, то за 10 лет страна потеряет более 10% ВВП. Плюс потеряли 1% от всех покупателей. Плюс потеряли 1% предпринимателей, ученых и т.п.
И это даже не подсчитывая последствия паники и самоизоляции, если допустить много смертей от заболевания без карантина.
Вполне может быть, что после 2-3 месяца карантина люди опять поедут в отпуска и пойдут в кафе, а при ситуации хаотичного вируса и достаточно большой смертности — люди могут годами боятся ходить в кафе или ездить в отпуска и экономика пострадает еще больше.
Druu
Ну так и эпидемия В ОБЩЕМ случае НЕ СМЕРТЕЛЬНА, если так рассуждать. Раз уж мы фантазируем — то точно так же можно нафантазировать и кейс, в котором эпидемия к снижению смертности приведет.
vedenin1980
Нет, статистика корвида известна, а вот то что в развитых странах Запада от карантина будут настолько сильные последствия, что вызывут высокую смертность от снижения экономических показателей — нужно ДОКАЗЫВАТЬ, желательно научными работами. Пока это не очевидно.
Насколько знаю, в Европе пока планируют просто взять долги или напечатать деньги (что те же долги) для подержки бизнеса. С учетом вреда почти нулевой инфляции для экономики небольшая инфляция может дать даже положительный результат в некоторых аспектах.
Druu
Не понял, а при чем тут ковид? Мы же рассматриваем гипотетическую выдуманную ситуацию, которой в реальности быть не может. Вот в этой ситуации эпидемия приводит к уменьшению смертности.
То, что в развитых странах от отсутствия карантина будет высокая смертность — тоже надо ДОКАЗЫВАТЬ, желательно научными работами. А с этим швах.
Это кек, конечно. Если бы можно было просто взять и напечатать денег без оглядки на экономику — все бы просто брали и печатали.
Наоборот, из-за падения экономики денежную массу надо скукоживать, а не наращивать.
Не говоря уже о том, что государство печатать деньги права не имеет, деньги печатает банк (ну, если мы о нормальных экономиках). А государство у банка их потом может брать взаймы. И их потом надо будет отдавать.
Lissov
Я смотрю на график госдолга западных стран (по отношению к ВВП), и вижу что Германия и Австрия до уровня Италии могут набрать столько долга, что на пару лет локдауна хватит. А сравнивая жизнь среднего итальянца и немца, я не вижу, чтобы такое увеличение госдолга катастрофически сказалось на жизни населения.
BigBeaver
Это если им дадут.
Lissov
А могут не дать?
Если вдруг совсем никто внешний не даст на нормальных условиях, (что вряд ли), Вы серьёзно полагаете, что Центробанк ЕС откажется печатать и давать в долг?
BigBeaver
В масштабах, сопоставимых с госдолгом США? НУ и как бы кризис-то мировой будет — если все у всех возьмут в долг, то это как будто бы никто ни у кого не брал.
Lissov
В масштабах, сопоставимых с госдолгом США, это только США и нужно :)
Но вот кто-то же дал уже в долг и США, и всей Европе, и Китаю, и Индии и России и ОАЭ как раз в размере всего их госдолга. То есть очевидно, что это не прямо долг между странами. И добавить к этому +10% не выглядит невозможным.
Ну и как я и написал, если всё будет так плохо — просто допечатают денег, распределив таким образом нагрузку поровну на всех. И тут проблема только у Европы, как это сделать на хоть приблизительно справедливых условиях.
BigBeaver
Lissov
Это и есть реальное решение, даже если оно Вам не нравится. Оно может многим не нравится.
При локдауне имеем полностью рабочее производство продовольствия, здравохранение, частично рабочую промышленность и выключенную сферу услуг. То есть глобально «голод и холод» не грозит, но надо перераспределить ресурсы. Это не справедливое решение, но работающее.
MacIn
Я не против вашей точки зрения по сути, но формально — это передергивание. Ваш собеседник не говорил, что плохО снижение показателей само по себе.
Вы рассуждаете в стиле «ну снизится средняя зарплата вдвое — ну это же не смертельно, подумаешь, упал показатель с 35000 до 17000, зато никто не умер». Ваш же оппонент говорит по сути о том, что при таком снижении средней (просто к примеру, неважно, о каком показателе идет речь) люди не смогут банально нормально питаться, что приведет к сокращению их жизни. Это вполне себе
просто отсроченная по времени. К примеру, по некоторым прогнозам (Moody's и пр.) при «среднем», нетяжелом течении эпидемии, безработица в РФ вернется к уровню января 2020 года только к 2022. Это, ЕМНИП, при возобновлении деловой активности в районе июня. А глядя на ситуацию, июнь — вообще невероятен.
Распределение и нормирование продуктов в РФ вводится при ЧП, а не ЧС, это юридически — «две большие разницы».
Jef239
Это просто будет терминологическим съездом со стороны shurshur, мол, под «методом лечения» в том числе понимается неработающий метод — ну метод же, даром, что не работает, а у вас (нас то-есть всех) — метод лечения — тот, который вылечивает.
Firz
Хм, а почему остальные люди (страна в целом) должны опираться на ваше мнение, а не среднее (разговор был про среднее vs личное)?
vedenin1980
Разорившиеся предприятия просто так после кризиса заработают, будто они не обанкротились, а их поставили на паузу?
tmaxx
А как насчет отложенных эффектов? Т.е. не прямая смертность, а сокращение продолжительности жизни.
Moskus
Простите, но там сказано «не поверю никогда», это как раз и есть «я не верю — за верой в церковь, я либо знаю, либо не знаю».
0xd34df00d
Именно! Это неосязаемый эффект, точнее, менее осязаемый, чем смерть от ковида. Подумаешь, «абстрактные показатели упали».
Vsevo10d
Именно, но который раз задаюсь вопросом — почему в Китае после снятия карантина не рвануло опять?
Ну, вот поэтому на позднем этапе в Италии и стали говорить «нам теперь придется заниматься сортировкой, и решать, кому помогать, а кому нет». Но в обратном порядке — помогать тем, у кого больше шансы выжить. До того это считается как бы негуманным что ли. Хотя толку-то — все равно до этого дойдет, а при изначальной нацеленности на тяжелых можно было бы больше их спасти, вероятно.
SwingoPingo
Это так не работает. На «раскачку» всегда требуется больше времени, чем на сворачивание. И так не только с воспроизводством населения, но и со, скажем, банкротством и запуском предприятий. Ломать не строить, в общем.
vedenin1980
А их просто не будет, если помощь государства будет достаточно существенной. Ну вот у вас есть кафе, зачем вам разорятся, если государства предоставит дотации в размере аренды и зарплатного фонда на все время карантина? В России государство это не осилит, в развитых странах Запада — вполне может за счет накоплений за прошлые годы.
SwingoPingo
Как раз таки в РФ накопления за прошлые годы есть, а в развитых странах Запада скорее всего финансирование будет осуществлено за счет выпуска новых долгов, в которые все с удовольствием вложатся, включая, вероятно и РФ, т.к. вложение в уже созданные, но простаиваемые мощности с подогреваемым за счет халявных денег спросом это хорошее вложение, что тут говорить.
Vilaine
Накопления не имеют такого смысла в развитой стране. Накопления — это характеристика больше неразвитых стран, и являются отложенным потреблением засчёт стабильнее работающей мировой экономики. Накопления номинируются в стабильных валютах соответственно. В США накопления в долларах = отложенная их печать.
Увы, но сейчас накопления работают беспрецендентно плохо. Чисто монетаристское решение будет в большинстве стран просто надувать валюту из-за неподкреплённости. В идеале в полузамороженной экономике нужно свести расходы только к инфраструктурным на время локдауна. Еды на всех хватит, а неработающие сервисы могут не повлиять на должным образом организованную экономику, т.к. отсутствующие доходы компенсируются отсутствующими расходами. Очень грубое монетаристское решение — забирать у среднего Джо столько, сколько он в среднем тратил на сервисы, и распределять среднему сервисмену пропорционально, сколько он раньше получал (минус инфраструктурные расходы). Должно быть и более справедливое менее монетарное решение, конечно.
Но подобных механизмов нигде не предусмотрено. Ни вижу даже малейших попыток организовать взаимозачеты (наверно не хватает цифровизации).
M0Peterson
Несмертельное для погромиста 300кк\наносекунда?
fotofan
Вы передёргиваете. Если бы сейчас бушевали бубонная чума и cov-2 одновременно, возможно, о последнем никто б и не услышал. Но, поскольку БЧ сейчас нет к cov-2 как раз такое отношение, раз в некоторых регионах от него мрут преимущественно
Am0ralist
Ну да, зато по интернету бы бегало куча подобных, который бы твердили, что бубонная чума не так уж и плохо, по сравнению с обрушением экономики.
BlackSCORPION
От гриппа я могу сделать прививку, гриппом я уже болел и выжил.
Коронавирус это лотерея, ставка в которой жизнь. Даже пусть с шансом выжить 99.5% я не желаю играть в эту игру. И я такой не один, самая экономически активная часть населения, имеет массу причин жить.
Посмотрите на примере Беларуси: карантина нет, власть всеми силами старается убедить народ что все хорошо и под контролем, президент ходит в церковь и на субботник.
Но практически у всего малого бизнеса выручка упала на 90%+, рестораны, кафэ, барбершопы закрываются один за другим. Слоты на доставку еды разбирают за 5 минут, в школы ходят менее 10% учеников.
И это только начало. Сами подумайте что будет с экономикой к концу года.
DMGarikk
болезней с такой ставкой гораздо больше вокруг нас… да и вообще попасть в смертельное ДТП вероятность чутьли не выше
В такую рулетку например мы всей страной играем каждое лето, с энцифалитными клещами… и до сих пор многие считают что «это ерунда»
Lissov
Да ну, прямо таки для здорового молодого человека шанс умереть от клещей 0.5%?
Это примерно на уровне шанса умереть в год от всех болезней, ДТП, клещей и остальных причин.
BigBeaver
Может и выше. Шанс заболеть после укуса 2-6%. Если это случилось, то в зависимости от конкретного штама 1-25% шанс умереть и если нет, то 10-20% иметь неврологические осложнения. Таким образом шанс откинуться от одного укуса может достигать полутора процентов, и еще примерно такой же остаться инвалидом. Впрочем, статистика сильно зависит от региона, но но где-нибудь на востоке шанс умереть от клеща действительно равен либо в разы превышает таковой риск от ковида.
DMGarikk
вот вы сами — пример недооценки этой опасности
у меня знакомый есть, хвастался что все детство клещей с себя снимал и ничего не было… года два назад гдето в сентябре чёто пожаловался что чувствует себя както неочень… вспомнил что клеща в июне с себя снял… болезнь лайма… он еще год лечился и помоему до сих пор чтото пьет
Lissov
Отвечу сразу и Вам и BigBeaver.
Очевидно, есть существенная разница — вероятность заболеть в случае укуса и вероятность заболеть в течении года (не спешите отвечать, дочитайте мысль до конца).
Комментатор Выше отвечает на предложение просто всем переболеть. И я абсолютно согласен с его фразой "Даже пусть с шансом выжить 99.5% я не желаю играть в эту игру.". Я тоже не хочу. И с клещами — да, тоже не хочу.
Дело как раз в том, что мне совершенно не важно, как Ваш знакомый относится к клещам, я могу независимо от него, индивидуально снизить свою вероятность заболеть (годовую) до существенно меньших значений. С коронавирусом же у меня нет настолько действенных индивидуальных мер защиты от тех, кто не боится заболеть.
BigBeaver
kryvichh
42.tut.by/682618
Am0ralist
Когда отделения больницы полностью закрываются, по причинам того, что все врачи по сути на больничном с температурой высокой — это же не проблема, да? Информация от одного из заведующих отделений, которая в возрасте около 35 лет дома легко болеет с 38 и полностью без сил. И да, без работы этих спецов по сути невозможны куча операций просто. Никто же не задумывается, главное же экономика. Ведь лечить можно просто распечатав побольше денюжек, ой, нет, извините, для этого вам нужны здоровые врачи. А их, блин, нет. Они отделениями выведены из строя.
0xd34df00d
Так если, как пишут последнее время, ИВЛ помогает только 10% людей, перегрузка влияет несущественно. Тогда в чем смысл карантина?
shurshur
Кто сказал что несущественно? Очень даже существенно.
ИВЛ — это мелкая часть проблемы, потому что аппаратов ИВЛ мало, а применяют их как последнюю меру на тех людях, которым уже больше ничего не помогает. По американской статистике, 88% людей, у которых дело дошло до ИВЛ, всё равно не выживают.
Гораздо больше проблем с теми, кому ИВЛ не потребуется, но нужна госпитализация. Это определённый процент заразившихся, который в абсолютном выражении не должен превысить пропускную способность системы здравохранения. Именно поэтому надо сделать так, чтобы единовременно не заболело слишком много. Этого без карантинных мер добиться нельзя.
0xd34df00d
А зачем им нужна госпитализация? Коронавирус же пока лечить толком не умеют.
Gorthauer87
Кроме ИВЛ еще есть просто обычный кислород и вот он как раз очень помогает.
0xd34df00d
… для которого есть портативные концентраторы кислорода, с которыми можно сидеть дома, а не в госпитале.
Valerij56
Вы можете обеспечить всех, кто нуждается в использовании кислорода такими концентраторами? Сомневаюсь. Скорее такие концентраторы стоят дома у хронических больных, кому они нужны регулярно. Причём маломощные концентраторы с подачей менее пяти литров кислорода в минуту для такого применения практически бесполезны.
0xd34df00d
А вы отличаете возможность и потребность?
Если вы не можете обеспечить госпитализацию всех, и произвести больничную палату тяжелее и дольше, чем произвести концентратор, то логичнее как-то на концентраторы напирать, тем более, что они очень помогают, разве нет?
Valerij56
Нет. Потому, что «произвести больничную палату» можно, практически, из любого общественного здания (школы, гостиницы, и т.д.) за неделю максимум. Да, как правило это будет плохая палата, на много коек, с туалетом где-то далеко, и т.д, но со стационарной подачей кислорода, например, и с медицинским персоналом, переведенным из школьных медсестер и врачей поликлиник, но лучше такая, чем никакой.
А нарастить производство концентраторов за неделю вы вряд ли сумеете.
0xd34df00d
Почему стационарные генераторы кислорода произвести легче, чем портативные?
Тем более, что портативные концентраторы есть в федеральном резерве, в резерве штата, есть у авиалиний (и они их даже донейтили), и так далее.
arheops
Потому, что стационарные концентраторы не используются в наших, например, больницах.
Используются баллоны с кислородом, который производится в массовом количестве на уже построенных заводах. Для сварки, больниц, хим. промышленности и других нужд.
Valerij56
arheops
Магистрали в больницах есть. Если концентратор не справляется, всегда можно добавить балон(ы) и это просто и относительно дешево.
Valerij56
С другой стороны промышленные станции газоразделения, где смонтированы большие концентраторы кислорода в России есть повсеместно, в связи с карантином использование кислорода для сварочных работ и других производств упало, поэтому кислорода в баллонах и жидкого в криоцилиндрах должно быть много. Смонтировать в переоборудуемой под больницу школе или гостинице систему подачи кислорода можно очень быстро, никаких редких технологий для этого не требуется.
Gorthauer87
На медицинский кислород еще сертификат нужен, и я не знаю как без введения режима ЧС этот вопрос решить быстро.
darthmaul
Потому что в больнице можно кроме концентратора и баллоны применять, а кислород сам по себе производится для нужд химической промышленности и aerospace в космических таки масштабах. Одного бака окислителя фалкона-9 хватило бы на все больницы США.
PS. С тезисом о том, что ковид-19 overrated полностью согласен.
Gorthauer87
А еще портативный врач, который все это контролирует, чтобы вовремя принимать меры.
0xd34df00d
Вы таки будете смеяться, но этот портативный врач называется пульсоксиметром, и людей на самом деле отправляют домой с этим портативным врачом.
shurshur
Лечат не вирус, а вызываемые вирусом болезни. Ту же пневмонию лечить таки умеют.
При тяжёлых случаях вынуждены применять оксигенацию, ИВЛ и другие меры, это можно сделать только стационарно.
Есть много болезней, не имеющих специфического лечения, при которых людей госпитализируют. Странно этому удивляться.
0xd34df00d
Так вы ж сами написали про 88% невыживающих на ИВЛ. Думаю, на ЭКМО все не сильно лучше.
Можно госпитализировать, чтобы держать людей под наблюдением, и это имеет смысл, когда есть свободные места. Вопрос лишь в том, насколько это помогает.
shurshur
Мы живём в обществе, где неприемлемо отношение к людям в стиле «пускай сдохнут, бабы новых нарожают».
0xd34df00d
Полностью поддерживаю такое отношение. Теперь вернёмся к обсуждаемому вопросу?
shurshur
Раз мы сошлись во мнениях, то обсуждать очевидную необходимость госпитализации (в случае с коронавирусом выражаемую в весьма немаленьких цифрах) я считаю больше ненужным делом, а сам вопрос закрытым.
0xd34df00d
Вы, видимо, так и не поняли исходный обсуждаемый вопрос, ну да ладно.
shurshur
Исходный вопрос в этом треде был про перегруженную неизбежными госпитализациями медицину. Кое-кто тут предлагал лишнее человеческое мясо не госпитализировать.
0xd34df00d
Ну так а зачем вы предложили называть людей мясом, а потом ещё их не госпитализировать?
shurshur
Я не предлагал. Это кое-кто тут предлагал считать больных безнадёжными и не госпитализировать, если нет мест.
0xd34df00d
И этот кое-кто — вы.
Настолько же, насколько и я.
shurshur
Рассуждения в стиле «сам дурак» смысла не имеют.
Я дал объяснение, почему есть проблема с перегрузкой системы здравохранения в связи с эпидемией и почему отсутствие на данный момент специфического лечения коронавируса не означает, что якобы перегрузки не может быть. Я не виноват, что кому-то моё объяснение в силу собственных убеждений не нравится.
(На деле методы специфического лечения коронавируса уже есть, просто пока что есть также сложности с доказательством эффективности или с побочными эффектами)
0xd34df00d
Я всего лишь спросил, в чём смысл госпитализации тех, кому нельзя помочь, и таки как им помочь можно. Фантазии про какое-то мясо и записывание людей в безнадёжных — ваш соломенный человек, оставьте его себе. Первая пара раз, когда я на это прямо указал, не помогла, так что я подумал, что, может, вы хоть так поймёте.
Лол.
shurshur
> Лол.
Да, именно так, как я сказал. Китайцы вовсю лечат гидроксихлорохином, но уже есть исследования, которые показывают отсутствие выраженного эффекта. Уже есть вопросы и к ремдесивиру. А есть препараты, по которым по крайней мере in vitro имеются положительные свидетельства эффективности.
Но у кого-то в качестве аргумента просто «лол».
> Я всего лишь спросил, в чём смысл госпитализации тех, кому нельзя помочь
Без госпитализации проблематично определить, можно ли помочь человеку. На дому серьёзное обследование не провести.
Далее, даже если человеку можно чем-то помочь, это ещё не гарантирует его выздоровление.
Далее, если человек выглядит безнадёжно, это не значит, что он умрёт — в медицине регулярно вылечиваются или по крайней мере долго и плодотворно живут даже очень больные люди. Считается, что человеку нужно оказывать посильную помощь, даже если шансы выглядят невысокими.
Так что предложение заранее считать помощь человеку бесполезной выглядит не очень гуманно. Да, в острых случаях при ограниченных ресурсах врачу приходится выбирать, кому лучше оказать помощь прямо сейчас, и клятва Гиппократа это допускает, но эта ситуация не должна считаться нормальной и не должна классифицироваться как оправдание стратегии «ничего не делать». Лучше сделать так, чтобы помощь можно было оказать всем. Собственно, над этим и работают.
0xd34df00d
Это означает, что они не являются методами лечения.
Вы мне напоминаете себя же в первом классе, когда я пошёл на какую-то школьную олимпиаду, и потом отцу рассказывал результаты: «решил третью задачу, просто неправильно».
От in vitro до in vivo хотя бы на хорьках очень далеко.
Потому что если человек считает, что наличие веществ с доказанной неэффективностью на людях и наличие веществ без всяких экспериментов на людях является методом специфического лечения, то мне ну просто нечего сказать. Можно предложить помолиться, разве что. Тоже метод, чё.
Если человек видит уравнение x — 10 = 0 и пишет «x = 5», то мне только и остаётся, что сказать «лол».
Какое именно серьёзное обследование? Анализ на коронавирус и КТ/рентген? Для этого не нужно госпитализировать и занимать койку/ИВЛ.
Регулярно ? статистически значимо. А когда у вас из-за этого разгоняют целые отделения людей с диализом (как тут рядом писали) — то таки приходится считать, кого выгоднее оставлять.
Valerij56
0xd34df00d
Я не умный, я просто умею читать то, что пишет оппонент (но, похоже, что это действительно нетривиальное качество). Тут разве кто-то осуждал врачей? Разве кто-то говорил, что они поступали неправильно?
Если вы вдруг успели забыть контекст разговора — речь шла о том, что есть специфические методы лечения.
shurshur
> Это означает, что они не являются методами лечения.
Это значит, что они не помогают или недостаточно заметно помогают для данной конкретной болезни. Методами лечения они от этого не перестают быть.
Я уж не говорю о том, что та же плазма крови с антителами таки помогает.
И в конце концов всё это слабое оправдание не оказывать больным вообще никакой помощи.
> От in vitro до in vivo хотя бы на хорьках очень далеко.
Но при отсутствии возможности проводить длительные клинические исследования только так можно в разумный срок найти хоть какие-то способы лечения, к сожалению.
Точно так же рассуждения о том, как волшебно будут дохнуть люди от факта карантинных мер, далеки от реальности, в которой ещё никто не умер и не умрёт, потому что государство примет любые меры для того, чтобы это не произошло.
> Какое именно серьёзное обследование? Анализ на коронавирус и КТ/рентген? Для этого не нужно госпитализировать и занимать койку/ИВЛ.
Обследование занимает не 0 секунд, а гораздо больше. Это тоже время и место, занимаемое пациентом, и это тоже фактор, управляющий пропускной способностью медицины.
Но речь была совсем не об этом. А о по-прежнему пустых разговорах о том, как якобы не надо класть в больницу тех, кого априорно надо было определить как безнадёжного больного и оставить умирать дома.
> то таки приходится считать, кого выгоднее оставлять.
Предложения ни на йоту не изменять обычное медицинское обслуживание населения и вместо этого оставлять коронавирусных помирать от недостатка место никто даже рассматривать не будет.
Жертвы перегруженности медицинской системы неизбежны. Они везде происходят, что в Ломбардии, что в Нью-Йорке, но надо призывать не врачей перестать откладывать несрочные плановые операции, а население принять как можно больше мер к нераспространению вируса. И тогда проблема может решится сама собой.
0xd34df00d
Молитва — метод лечения? А подорожник прикладывать?
Ну вот про неё и надо было изначально вспомнить.
Ага, например, отменяя плановые операции (включая срочные, включая терапию рака) и выписывая больных на диализе.
Вы можете это время оценить? Можете оценить, насколько это определяющий фактор для пропускной способности медицины?
Пока опыт показывает, что нагоняющие панику и «только в карантине спасение, иначе все вымрут» люди как-то не очень дружат с оценками даже по порядку величины.
У вас в мире только два состояния — не менять ни на йоту или же карантин для всех?
shurshur
> Молитва — метод лечения? А подорожник прикладывать?
Иногда и подорожник может помочь, вот только с его применением есть проблема: он вероятнее приведёт к заражению крови грязью, чем окажет хоть какой-то эффект.
Если угодно, китайцы попробовали что-то типа листа подорожника, и им из небольших данных показалось, что он помогает. Лучше уж что-то нащупать и наработать новых данных на не слишком уверенном методе лечения, чем ждать ещё два-три года, пока пройдут полнценные клинические испытания, а куча пациентов тем временем никакого даже спорного лечения не будет получать.
> Ну вот про неё и надо было изначально вспомнить.
Так и с ней тоже есть вопросы о возможных сложностях или эффективности не во всех случаях.
> Ага, например, отменяя плановые операции (включая срочные, включая терапию рака) и выписывая больных на диализе.
Мне неинтересно без разбору верить слухам, которые ходят в интернетах.
Действительно ли там так срочно нужна была операция? Или, может, врач всё же обдумал ситуацию и решил, что данный случай таки допускает какую-то отсрочку в сложившихся условиях?
Почему я должен верить мнению пациента, а не врача, а уж тем более доверять рассуждениям абсолютно посторонних людей?
В общем, как всегда, люди любят делать окончательные выводы за пределами своей компетенции.
> Вы можете это время оценить?
КТ требует не пять минут, плюс сейчас всё это сопряжено с противоинфекционными мероприятиями на входе и выходе.
> Пока опыт показывает, что нагоняющие панику и «только в карантине спасение, иначе все вымрут» люди как-то не очень дружат с оценками даже по порядку величины.
Пока что опыт показывает, что ни с чем не дружат как раз отрицающие опасность вируса.
В феврале они заявляли, что за пределами Китая ничего не будет.
В марте — что это обычный грипп.
В апреле — что от гриппа больше умирают.
Переобуваться на ходу — ой, это так типично для тех, чьи прогнозы не сбываются, но которые не считает этот факт признаком ошибочности своей изначальной позиции…
При нынешних темпах развития ситуации число умерших от коронавируса превысит нижнюю оценку годовой смертности от гриппа (250-650 тыс.) через 2 дня. А ведь прошла всего лишь треть года. Всё ещё впереди.
Какую версию горе-нострадамусы выберут в качестве основной в мае, если аргумент с числом жертв гриппа уже не прокатывает? Даже интересно.
А на фоне этого — прогнозы тех, кто ещё в январе предрекал перегрузку медицинской системы. Прошло 4 месяца, прогноз сбылся, но до некоторых носителей шапочек из фольги так и не дошло, что прогнозы-то делали люди хорошо в теме разбирающиеся!
> У вас в мире только два состояния — не менять ни на йоту или же карантин для всех?
Я такого не говорил.
Но у некоторых только два состояния: или карантина нет и все счастливы, или карантин есть, почему-то это страшно и куча смертей.
Это абсолютно несерьёзно.
0xd34df00d
Вы патологически неспособны ответить на очень простой вопрос напрямую? Молитва — метод лечения-то?
Ну тем более.
Действительно, лучше безоговорочно верить только тем слухам, которые подтверждают собственную точку зрения, а все остальные пытаться в меру своих сил разобрать и поставить проверочные вопросы.
Потому что врачи и пациенты решают разные задачи, и де факто задача спасения жизни и повышения её качества у врача приоритетной не является?
Так оценить-то можете? С учётом доступного количества аппаратов для КТ, с учётом того, как часто КТ нужен для диагностики, и так далее.
«КТ требует не пять минут» — это не оценка, если что.
Супер, в очередной раз поигрались в соломенные чучела. Но причём тут это?
Ага, особенно в текущем эпицентре, где уже переболела треть людей по очень примерным оценкам, и где смертность идёт на спад.
Дальше есть, кстати, два варианта, в обоих из которых карантин не особо нужен, но там слишком сложные логические цепочки, так что я не буду вас ими утруждать.
ХЗ, у них спросите. Мне-то почём знать? У меня-то ответов нет, только вопросы.
Какой именно прогноз сбылся? Тут учёные не могут предсказать смертность на неделю вперёд (три недели назад график выглядел очень, гм, по-другому), а вы про 4 месяца.
Вы активно агитируете именно за эту позицию в этой и всех прочих ветках.
Igor_O
Все в этом мире — относительно. И зависит от способа подсчета среднего.
Ага. Только вот к верхней оценке — очень большие вопросы. Например. В США "с самой передовой медициной" в сезон 2017-2018 от гриппа умерло 61000 человек. Но это скорректированные данные и исходная оценка была 74000 человек. США — это примерно 1/23 от населения Земли. Карантинов — не было. Самоизоляций — не было. Закрытия границ и прекращения авиаперелетов — не было.
Это значит, что можно смело брать 74000 и умножать на 23 = 1702000 умерших от гриппа в тот сезон. И это не самая верхняя оценка. Да, по нижней оценке можно взять данные из России и обнаружить, что кроме России от гриппа умирали только в США. Т.к. в России умерло что-то порядка 1200 человек… Россия, грубо, 1/50 от населения Земли.
А тут еще CDC ушли в несознанку и последние данные по гриппу в США все еще от 4-го апреля… И разброс красивый — 24-62 тысячи умерших… (здесь отдельная грустная история… От 24000 умерших — это при том, что больше трети населения США, примерно 150 миллионов, были вакцинированы от гриппа осенью 2019-го...) Но даже 24*23=552 тысячи уже должны были умереть от гриппа в мире с 1 октября 19-го по 4 апреля 20-го… И вплоть до 1.426 миллиона… От 500 тысяч за пол года и до 250 тысяч за 4 месяца — вполне соизмеримые цифры. До сбора окончательной статистики и подведения окончательных итогов через год-другой — можно считать, что то на то и выходит.
Не вы ли тут же где-то в комментариях писали про резкий скачок заражений и смертности несколько дней назад из-за того, что ВОЗ пересмотрел рекомендации по учету и контролю?.. Это мы не будем считать "переобуванием в прыжке". Это же уважаемая организация, которая всего два раза спалилась на раздувании истерии для увеличения продаж масок и антисептиков.
Ну и да, статистика — она такая статистика… В одних официальных источниках от всех инфекционных и паразитических заболеваний в России в год умирает до 25000 человек, а в других официальных источниках — только от пневмонии умирает больше 30000 человек...
Мне в марте знакомые показали кино из телевизора… Мне плохо стало. Хоть я и не очень впечатлительный человек. Был бы впечатлительным — ломанулся бы в ближайшую больницу требовать срочной госпитализации и ИВЛ. Я к тому, что с той накачкой, которая идет по всем информационным каналам — не могло случиться иначе. Классический случай Self Fulfilling Prophecy.
Jef239
Тогда видимо махание кадилом — тоже метод лечения. Просто с недоказанной эффективностью. Но некоторым хорошо помогает.
P.S. Не хотите на себе пурген с димедролом применить? Эффективность не доказана, но действует круто. Я бы даже сказал, вертикально! Нависающе!
Jef239
Я поддерживаю 0xd34df00d. В чем смысл госпитализации? В изоляции? В опытах на пациентах? Что дает больница из того, что нельзя сделать дома?
А вы в курсе, что они и без медицины регулярно вылечиваются? Это надо сильно разбираться, что, где и от чего вылечивается больше.КТ? Ну так КТ не лечит. НИВЛ? Ну так кислородная подушка дома вполне помогает, это я уже больше 50 лет по себе знаю. ИВЛ? 60+ малоэффективен. До 60 — ну да, 30% шансов выжить.
Ну так что тогда дает медицина? Сознание что больной умер «по науке»?
При этом в больнице есть свои, ятрогенные риски. Та же внутрибольничная пневмония, стафилокок…
Как мне сказал доктор, который за два дня до этого убеждал меня, что само никак, никогда, ни за что не пройдёт — «Вы знаете, батенька, и застарелый сифилис иногда сам вылечивается».
А предложение полечится в возможном очаге неуправляемой инфекции гуманно?
Речь не о запретах на госпитализацию, а о том, что она, возможно, не имеет особого смысла в данном случае. Если нужна интубация — ну да, смысл понятен. Если хватает кислородной полушки — то зачем?
Раз вы такой сторонник госпитализации — расскажите нам, что могут сделать в больнице их того, что нельзя дома?
А в подтверждение — рассказ девушки, которую выписали из Филатовской сразу после снятия с НИВЛ. Это я к тому, что врачи тоже не видят особого смысла в больнице находится.
shurshur
> Я поддерживаю
Я знаю что ты убеждённый антипрививочник, поэтому твоё мнение априори не относится к научно осмысленным. Так что мне оно неинтересно
И да, я знаю, что ты давно поддерживешь борцунов-отрицателей коронавируса. Так что мне ещё больше неинтересно.
0xd34df00d
Такая прям каноничная апелляция к личности. Давайте ещё кармой мериться начнём. У кого карма длиннее, тот и прав и научно осмысленен.
Jef239
Ad hominem? Уровень аргументации понятен. Ни наукой, ни медициной тут и не пахнет. Одна паника от секты "летальность 35% процентов".
В отличие от паникеров — я переболел. И что такое нехватка воздуха при ковиде — знаю. И медицину своей тушкой сознательно не напрягал. И все пытаюсь узнать, как бы мне плазму сдать. Но, видимо, не судьба — бытовой контакт по гепатиту С.
shurshur
> Ad hominem? Уровень аргументации понятен.
Разве у оппонента была хоть какая-то аргументация?
Пока что сбываются прогнозы эпидемиологов, которые ещё в начале года говорили о большом количестве трупов, о перегруженности медицинской системы и о том, что без серьёзных мер людские потери могут быть огромными. А что могут предложить отрицатели? Десятки уже несбывшихся прогнозов и сотни столь же неспособных сбыться прогнозов на будущее?
0xd34df00d
Давайте с числами, пожалуйста. Какие именно прогнозы были, какие сбылись, с какой ошибкой?
Пока, опять же, я вижу, что по факту прогнозы даже на неделю не сбываются.
shurshur
> Какие именно прогнозы были, какие сбылись, с какой ошибкой?
Ну для начала прогнозы «это же обычный грипп» — они уже не сбылись, что стало известно достаточно давно.
А специалисты об этом говорили сразу.
BugM
Вы принципиально игнорируете все что в вашу картину мира не укладывается?
От гриппа в год умирает до 650.000 человек. И никакой паники, никаких карантинов. Все работают. Дома сидят только больные.
ссылочка
Jef239
Не, карантины по гриппу есть, но только в зоне риск — для деток. Если в классе 20% детей заболело — класс на карантин. Примерно сотню классов каждую зиму в Питере закрывают.
Но это точечно, ровно в группе риска. Не точечно — ограничивают массовые мероприятия для детей, посещения больниц, детских санаториев. Недели на 2-3 примерно.
Короче все довольно разумно.
BugM
Так против карантина для домов престарелых и оплатить месяца два в пансионатах всем 70+ с персоналом который тестируют ежедневно никто и не возражает. Это разумно и недорого. Защитить группу риска. Как обычно.
Jef239
Ой, это сработает наоборот. Дело в том, что тяжесть заболевания зависит от инфицирующей дозы. А выделяемая доза — от тяжести заболевания.
В итоге дома престарелых — это как спичку к хворосту поднести. Там и от гриппа 8% смертность бывает.
Наоборот, стариков надо среди детей и молодежи держать. А изолировать — не только от тяжелых больных, но и от потенциально тяжелых больных, то есть стариков. То есть «прячем спички во мху, чтоб отсырели». :-)
0xd34df00d
Я же попросил с числами.
Всё как всегда в дискуссии с вами.
Jef239
Мы можем предложить плазму со своими антителами. И уход за тяжелыми больными без риска для себя.
Да-да, помню-помню про летальность 35% и высокую контагиозность. Вы что, до сих пор в это верите?А что могут предложить паникеры? 20 лет сидеть взаперти и ждать вакцины? Обнуленную страну? Кучу безработных и голодных? Беспризорников?
Извините, у меня ХОБЛ. И 20 подтвержденных пневмоний в анамнезе. И ещё много чего. И не факт, что я доживу до момента, когда эту вакцину-скороспелку адаптируют для таких больных, как я.
Давайте уж ближе к теме. Ещё раз, зачем больница тем, кому она помочь не может? Что там можно сделать полезного, чего нельзя на дому?
BigBeaver
Refridgerator
Jef239
Как что? Насморк лечить. Не леченный насморк проходит за целую неделю, а леченный — всего лишь за 7 дней. :-)
Извините, я не хочу, чтоб на мне экспериментировали. И внутрибольничного заражения не хочу. Ну их, умирать приятней дома. Не умирать — тем более.
Ну в общем как в песенке (кстати, врачом написанной) — не ходи, Иван Иваныч, по врачам
Refridgerator
Я с вами полностью согласен, но что делать — именно так и развивается медицина. Массовые эксперименты над людьми дают более быстрый и релевантный результат, чем над лабораторными мышами. Причём многие (по субъективному ощущению) настолько доверяют врачам и
лекарствамфармпрепаратам, что не видят в этом никакой проблемы.Jef239
Вы про доктора Менгеле и другие эксперименты в концлагерях? Да, их результатами по определению LD50 до сих пор пользуется весь мир.
Но… Вы действительно хотите победы фашизма в мировом масштабе?
P.S. Я еврей, и это над моим народом делались все эти эксперименты.
P.P.S. Давай закроем эту тему, у меня слишком эмоциональная реакция на концлагеря.
Refridgerator
darthmaul
In vitro и обычный бензин работает.
tvr
Очищенный лучше.
Valerij56
Это надо не думать, это надо знать. Проблема в том, что приборов ЭКМО очень мало, и быстро нарастить их выпуск сложно. Но можно быстро начать выпускать приборы предыдущего поколения, с пузырьковым насыщением кислородом. Но одновременно надо готовить хирургов для их подключения, анестезиологов и медсестёр для наблюдения за их работой.
0xd34df00d
Я про другое. Какова смертность людей на/после ЭКМО?
Valerij56
Простите, вы написали «Думаю». Вот вы и давайте цифры, на основании которых вы так думаете.
0xd34df00d
Думаю я на основании общих соображений о том, что чем тяжелее состояние человека, тем меньше у него шансов. И если на ИВЛ умирает n% людей, то данные, где на ЭКМО умирает m%, m < n, у меня вызовет больший интерес, чем обратная.
middle
Есть симптоматическое лечение от конкретных проблем, которые при COVID-19 бывают разнообразные. Инфекцию это не уничтожает, но не умереть человеку не позволяет. Не всё сводится к проблемам с лёгкими.
0xd34df00d
Например?
middle
Спросите у знакомого реаниматолога. У меня лишь фрагментарная картина из разрозненных источников.
0xd34df00d
У меня тоже. Насколько я понимаю, статистически значимое число сопутствующих проблем возникает исключительно как сайд-эффекты лечения.
arheops
В данный момент это тромбы, почки, печень, сердце(воспаление), проблемы с кишечником и связанные с этим необходимости во внутривенном питании, по некоторым данным мозг.
Это все еще без побочек от лечения.
Am0ralist
Например, как вы собираетесь дома лечить бактериальные инфекции на фоне или грибные?
BigBeaver
А как их обычно лечат, по вашему? Курс таблеток и гуляй.
Valerij56
Да, короновирус сам по себе не лечить не умеют. Но, например, в больших больницах есть барокамеры, есть Лечат вызванные короновирусом осложнения и обострения хронических болезней, возможно использование перфторана.
kryvichh
Пневмонию (или по-простому воспаление лёгких), особенно двухстороннюю, всегда лечили в стационаре. Нужно делать снимки, томографию, нужны капельницы, нужны уколы, нужен постоянный контроль состояния. Плюс нужна изоляция, чтобы не заразить домочадцев. Не у каждого дома есть возможность это обеспечить.
shurshur
Справедливости ради, не всегда это так, я перенёс пневмонию дома, когда учился в 5 классе. Ко мне каждый день приходила медсестра и делала уколы. И рентген мне делали в местной поликлинике.
Честно говоря, не знаю, почему меня не положили в больницу, ведь кроме меня в квартире было ещё 5 детей. Но детям никогда таких вещей не рассказывают, поэтому по-прежнему остаюсь в неведении. Возможно, повлияло то, что это было начало 90-х, когда всё везде было не очень хорошо во всём нашем государстве, а у меня был лёгкий случай.
arheops
Возможно у вас был легкий случай и пневмония по тестам вызванная гриппом либо условно-патогенной средой. Тоесть заразить вы никого не могли.
В таких случаях при хороших анализах, поражении менее половины легкого, отсутсвия проблем с дыханием — детей не разлучают с родителями, поскольку это уменьшает время болезни. В 90х при этом кололи пеницилин и таблетками бисептол+ витамины(в уколах).
Am0ralist
Затем, что вот прям щаз врач дома с легкой формой без сил несколько дней валялся (в одиночку), с высокой температурой и невозможностью особо что-то делать.
С легкой формой. Всё.
Firz
Лучше развернуть, потому что есть у меня предположение, что будь Вы в группе риска, Вы бы по другому относились к идее смерти части населения(в основном из групп риска), ради экономики, и были бы готовы пожить какое-то время хоть в Сомали, чем умереть.
M0Peterson
Я в группе риска, у меня сахарный диабет первого типа.
Разворачиваю. Когда речь идет об экономике страны в целом, глупо переводить разговор на конкретного человека, который живет хорошо. Очень часто этим пользуются боты и разные не очень далекие люди. Если мы с вами говорим о ситуации в стране в целом, и ориентируемся на среднего жителя, то нет смысла упоминать некоего конкретного человека который пострадал, говорить нужно в одной плоскости — что лучше или хуже для населения страны в целом.
playerro
Если речь идет об экономике страны, то может сначала начать с коррупции, антисанкий и условий для честного бизнеса и правоохранительной системы, что в совокупности наносит урона экономике больше, чем самоизоляция и карантин?
Firz
«Страна в целом» не работает когда вопрос касается жизни каждого конкретного индивидуума внутри. Я, к примеру, не хотел бы сыграть в лотерею с возможным смертельным исходом, чтобы какой-то «стране в целом» стало лучше. То есть для страны то может такой вариант и самый выгодный, а вот для меня — нет.
Vilaine
Ваше пожелание зависит от других людей, т.к. вы не просто хотите не участвовать в рисках, а хотите, чтобы все люди обеспечили вам соответствующие условия (понятное пожелание для высококонтагиозных инфекций, в принципе). Мне вот тоже всегда хотелось, чтобы чихающие и кашляющие вокруг меня люди хотя бы носили маски (а лучше сидели бы дома), но до марта-апреля 2020 года моё пожелание оставалось лишь пожеланием…
Firz
Я больше не про саму инфекцию и необходимые условия для ее сдержания, а про саму идею просто взять и пожертвовать 2-3-5% населения ради теоретической выгоды оставшихся.
vakhramov
Сейчас 1 к 20, через пол года 1 к 1000, готовы?
0xd34df00d
А вы родным уже объяснили, что возможно кому-то из них придётся оказаться на улице или умереть от голода?
shurshur
Если дело дойдёт до такого, что недостаточно будет обычных пособий по безработице, то мы получим ЧС с продуктами по карточкам и другими вполне понятными экстренным мерами.
А вот вирусу нельзя запретить распространяться без электронного пропуска, ему на него плевать.
0xd34df00d
В моём городе их недостаточно, ЧС нет.
middle
«Напишите вашему конгрессмену».
0xd34df00d
Да мне-то что, у меня подушка есть, и чисто формально чем глубже экономический кризис, тем мне выгоднее.
А вот своего конгрессмена ещё нет :(
shurshur
Но при экономических потерях есть опция не умереть для 100% населения, а при смертельной болезни такая опция доступна далеко не для всех. Тут не о чем говорить.
0xd34df00d
По факту оказывается, что и при экономических потерях все хорошо совсем не у 100% населения.
Хотя можно, конечно, спорить с наблюдаемым миром и утверждать, что опция-то есть.
shurshur
Конечно не всегда всё бывает хорошо. Но рассуждения в духе «от отсутствия денег миллионы людей тут же умрут» выглядят как бред сумасшедшего.
Даже в обычной ситуации человек рискует остаться без работы. Но от этого же не умирают.
0xd34df00d
Естественно. А зачем вы высказываете такие бредовые утверждения, а потом их опровергаете, как будто их ваш оппонент сказал? Это что, какой-то демагогический приём?
Когда как. Иногда и умирают.
shurshur
> как будто их ваш оппонент сказал?
Оппонент именно их и говорит. Оппонент всячески пытается убедить окружающих, как потери от болезни неважны, а потери от карантина кошмарны.
> Когда как. Иногда и умирают.
В Венесуэле — возможно. В большинстве же стран пособие по безработице платят, есть государственные и частные программы поддержки бездомных, ну и всё такое. И найти хотя бы низкооплачиваемую работу можно практически везде. Вполне достаточно, чтобы не помереть.
Мы уже давно не в средние века живём.
0xd34df00d
Можно прямую цитату про миллионы людей, которые тут же умрут?
Можно прямую ссылку на слова о том, что потери от болезни неважны?
Говорить с голосами в голове — дело почётное, конечно, но лучше научиться их отличать от реальных собеседников.
shurshur
> Можно прямую цитату про миллионы людей, которые тут же умрут?
Ты именно этим и занимаешься — уже не первую статью комментируешь рассуждениями о том, как страшно и опасно мешать экономике карантинными мерами, которые якобы не нужны и ничего не изменяют.
Мне неинтересно по сотому разу объяснять, что плевание в потолок — плохой способ обоснования столь халатного отношения к опасной болезни.
0xd34df00d
Сказать «не, нельзя прямую цитату» можно короче.
Почините свои сложности с восприятием прочитанного текста и перестаньте воспринимать «у меня нет доказательств, что лекарство не может оказаться хуже болезни, и этих доказательств, похоже, нет ни у кого, включая принимающих решение» как «лечить болезнь не нужно».
shurshur
Чего я точно знаю, так это то, что наплевательски относиться к серьёзной болезни под предлогом эфемерных рассуждений о невероятной опасности экономических потерь.
0xd34df00d
Я случайно вашу фразу.
Vilaine
Ваша и многих других реакция хорошо подходит под определение моральной паники.
vedenin1980
Скорее это про тех кто топит, что вирус ерунда и карантины не нужны — они застряли на стадии отрицания, изредка заходят на стадию торга (вирус опасен, но не лично для меня и близких и поэтому экономика важнее).
А паника вредна в любом случае.
Firz
О последствиях вируса есть довольно достоверная информация, определенный процент зараженных умирает, соответственно если выбрать вариант «А» и дать заразиться всем, плюс-минус этот процент людей точно умрет.
А по «грядущему» экономическому кризису(вариант «Б», с карантином) есть информация о последствиях? Сам не владею такими данными, а то может и на улице никто не окажется и от голода не умрет или наоборот вообще все умрут?
p.s. Кстати говоря, не вам лично конечно вопрос, просто мысли вслух, когда говорят о последствиях для экономики, что потеря этих % населения меньше навредит экономике чем кризис, какую цену за каждого мертвого человека ставят в этих расчетах экономики. Или может это просто убытки для страны в виде потери налогоплательщиков, сами жизни ничего не стоят.
0xd34df00d
Видел где-то ссылки на исследования, что падение ВВП на 5% означает повышение отложенной смертности на 10%, плюс наблюдаемое сокращение ожидаемой продолжительности жизни (и это уже не говоря о снижении рождаемости и прочих подобных вещах).
Да и тут есть забавная положительная обратная связь: условно, чем больше паники, чем сложнее жить в условиях эпидемии, тем больше у вас стресса, а чем больше у вас стресса, тем больше у вас шансов не справиться с болезнью, тем больше смертей, тем больше паники.
vedenin1980
В какой стране и при каких условиях?
Очевидно, в каких-нибудь условных Арабских эмиратах, где всем граждам кучу денег раздают просто так, падения на 5% могут и не заметить, а в условной Нигерии может половина населения может вымереть с голоду.
Отсюда такие точные прогнозы вызывают вопросы к квалификции исследований.
Есть большое подозрение, что в Германии, Швецарии или Люксебурге даже при падении ВВП на 5% никто голодать, жить на улице или оставаться без нормальной медицинской помощи не будет, а покупка вместо Ауди или Теслы рено или шевроле вряд ли приведет к такой смертности.
0xd34df00d
То, что я видел, сравнивало жителей западной и восточной Германии.
vedenin1980
Ну можете объяснить, как человек на социале в Германии, имеющий нормальное (пусть не самое шикарное) жилье, еду и застрахованный по мед.страховке не хуже работающего, в 10% случаев погибнет чаще работающего. Я бы сказал, что ровно наоборот, меньше стресов связанных с работой и шансы гибели в ДТП по пути на работу с работы.
Плюс временое падение ВВП на один год и постоянное падение ВВП на десятилетия — это очень разные вещи. В первом случае, страна может просто потратить запасы из резервного фонда (или взять в долг, напечатать денег) и вообще не заметить экономических проблем.
0xd34df00d
Понятия не имею. Но я и некоторых вещей в стратегии сглаживания кривой не понимаю, например, но это же не повод.
Darlock_Ahe
Погибнуть, это врядли. Но для большого процента, сам факт потери работы (или собственного бизнеса, если кредит не выплатить) это большой стресс и последствия от него в любом случае будут.
Естественно не смертельные, но полностью списывать их тоже нельзя.
Druu
Почему не смертельные? Стресс — вполне себе смертельная штука.
Darlock_Ahe
Всё таки смертельный исход менее вероятен. Но, да, согласен, смерть от стресса возможна.
darthmaul
Да элементарно. Допустим, наш человек был предпринимателем. Лет 20 пахал над бизнесом, а теперь всё потерял из-за карантина. Поняв что дело всей жизни пошло прахом, с горя запил, спился и помер в сугробе.
Возьмём другого человека, помоложе. Жилья нет — только аренда, родственников по какой-либо причине нет. Потерял работу, выселили со сьёмного жилья, пока на соц. жильё сделают бумаги — может и полгода пройти. Поняв, что он теперь бомж — и прыгнул с моста.
И таких сценариев можно придумать миллионы. Кризис — это ужасно.
vedenin1980
Поэтому в Германии помогают бизнесу деньгами.
Даже в обычных условиях выгнать человека в Германии на улицу очень сложно. В условиях карантина — невозможно. К тому же пособие по безработице, что-то около 80% от зарплаты, а аренду никто не сдаст, если она будет выше 50% от зарплаты.
darthmaul
Это что за бизнес такой чтобы на 5000 евро хотя бы месяц протянуть? Аренда и ЗП никуда не делись. Это гомеопатическая помощь.
Lissov
Нормальный бизнес получает достаточную помощь. Аренда и ЗП вот именно что исчезли, если хочется.
По статистике в Австрии за время карантина вдвое меньше банкротств, чем за тот же период прошлого года. Потому что те бизнесы, которые уже по факту загнулись до ковида, имеют шанс выплыть на государственной помощи.
Как пример, наконец-то обанкротилась известная сеть ресторанов. У них до карантина обанкротилась родительская фирма, и долгов было больше чем активов. так что это как с людьми — «от ковида» или «с ковидом»?
stanislavkulikov
Было много исследований по США после 2008 года. Там были точно такие же цифры: увеличение безработицы на 1% увеличивает смертность на 2%. Вызвано это повышением самоубийств, повышением криминальности (убийства при грабежах, в перестрелках с полицией и т.п.), повышением наркомании, отсутствием денег на лечения хронических болезней и т.д.
По самым оптимистичным подсчётам кризис 2008 года только в США унёс 150 тысяч человек, а в некоторых исследованиях эта цифра доходит до полумиллиона.
DarthVictor
А можно по-подробнее? Потому что простое гугление не показывает как минимум повышения самоубийств и общей криминальности. А рост числа передозов не имеет каких-то аномалий вблизи 2008-2010.
stanislavkulikov
Просто погуглите фразу увеличение смертности после кризиса 2008 года. Очень много статей. Вот только первые ссылки.
www.sciencedaily.com/releases/2019/11/191118115241.htm
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(16)00577-8/fulltext
www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0277953683900059
Кстати, вот даже в российской прессе начали появлятся такие мнения.
Вот вчерашняя статья expert.ru/2020/04/27/kazhdyij-protsent-padeniya-vvp-sposoben-unesti-zhiznej-bolshe-chem-koronavirus
DarthVictor
В каких условиях, простите? В 45-47 годах экономика США упала на 13%, лишь вдвое слабее, чем в Великую депрессию, но уровень жизни никуда не делся и продолжительность жизни не упала. Хотя в Великую депрессию это вполне имело место. В период индустриализации в СССР в 1930-32 году формальный ВВП пёр как на дрожжах, что не помешало погибнуть от 2.5 до 7 млн человек.
Падение экономики может привести к социальному взрыву, падению уровня жизни, снижению продолжительности и росту дополнительной смертности. Но это сильно зависит, грубо говоря, от того что и куда падало.
Druu
Так мы не о росте говорим, а о падении. При чем тут рост?
stanislavkulikov
Выше уже ответил, что кризис 2008 года только в США стал причиной смерти по разным подсчётам от 150 до 500 тысяч человек.
Am0ralist
Ну да, то есть по вашему лучше, если от эпидемии вначале эти же 150-500 тысяч умрут, а потом на фоне этого разразиться кризис, который ещё столько же убьёт?
Или вы из тех, кто считает, что если в больницах вдруг на больничный свалятся все врачи и вокруг начнут все болеть — то ничего не произойдёт? медицина не остановится, экономика — то же?
shurshur
> какую цену за каждого мертвого человека ставят в этих расчетах экономики
Эти вещи сложно сравнить, потому что нет сравнимых показателей для этих явлений. Как-то иногда пытаются, но спекулятивные оценки эффемерных явлений типа «недополученного уровня жизни» всегда очень странны, ведь мы не знаем, что бы было при альтернативных развитиях ситуации.
Например, если бы Путин выпендрился, как Лукашенко, и всячески отрицал наличие эпидемии — что бы мыделали, если бы оценёные «Медузой» 100 тыс. погибших реально случились? И как бы оценили потери от этих смертей, если кроме прямых потерь (в том числе расходы родственников на похороны) есть ещё и непрямые в виде горя и стресса людей, снижающих эффективность их труда, сокращающий их жизнь итд?
В таких рассуждениях мы вступаем на зыбкую почву невнятных предположений. Но если смерти от опасного вируса и перегруженной системы здравохранения неизбежны при халатном отношении к ситуации, то людские потери от экономических убытков вполне себе нейтрализуемы.
0xd34df00d
Настолько же нейтрализуемы, насколько нейтрализуема перегрузка системы здравоохранения.
shurshur
> насколько нейтрализуема перегрузка системы здравоохранения.
Окстись, здравохранение — это прорва оборудования, расходников и — главное — врачей! Нельзя взять и как ни в чём не бывало обучить лишний десяток тысяч врачей.
Покормить человека, у которого закончились деньги, это совсем другое дело.
Поэтому фантазии о том, как карантин вызовет невероятные смерти, относятся к числу рассуждений на грани бреда.
0xd34df00d
Выпуск которых можно наладить.
Зачем вам полноценный обученный врач для того, чтобы поставить ИВЛ и следить за его статусом?
Ну и да, вот что мне нравится во всех громкогласных «подумайте о
детяхстариках» — они совершенно не дружат с проверкой чисел на разумность и берут их откуда-то с потолка. Возьмём город Нью-Йорк. Здесь живёт 8.5 миллионов человек. 97% зарегистрированных случаев — mild, поэтому госпитализации требует не больше 3% от зарегистрированных случаев, то есть, после корреляции с проведённым исследованием на антитела — 0.3%. То есть, даже если заболеют вообще все, то потребуется в районе 25 тысяч госпитализаций. Даже если все болеют сразу (что, очевидно, совсем не так), и даже если сейчас врачей нет, то зачем вам по врачу на 2.5 человека?Я не понимаю, почему так тяжело включить мозг и сделать совершенно базовые, совершенно школьные оценки перед тем, как насиловать интернет какой-то ерундой про десятки тысяч врачей?
Как? Когда я ради интереса интересовался, какое у меня было бы пособие по безработице — было бы в районе тыщи баксов в месяц. Где-то я читал про две. На что этого хватит, если у меня арендная плата сама по себе больше 3 тыщ в месяц, и арендодатель снимать её не намерен?
Ну прокормили, ок. Жить им где?
Ну ладно, чего я тогда в самом деле беспокоюсь. Буду теперь с чистой совестью топить за то, чтобы он продолжался как можно дольше, дабы безработных было как можно больше. Как я уже писал, мне это выгодно.
kommari
Сразу видно, что вы не в курсе. Аппарат ИВЛ — это всего лишь робот, ему выставил режим, он его и поддерживает. Но там есть масса настроек, начиная от давления, частоты вентиляции, заканчивая составом вдыхаемого газа. Все это требует тонкой персональной подстройки, без которой эффективность всей затеи падает. А эти знания есть у анестезиолога-реаниматолога, или хотя бы пульмонолога. Если приставить неспециалиста, то помощь от такого ИВЛа будет никакой.
0xd34df00d
Буду иметь в виду, что для того, чтобы научиться пользоваться только аппаратом ИВЛ, нужны все 6-10 лет обучения врача.
shurshur
Так и есть, врач должен иметь очень серьёзный опыт, чтобы адекватно и быстро оценивать состояние человека, чтобы принимать правильные и обоснованные решения.
Не надо воспринимать аппарат ИВЛ как обычную микроволновку.
0xd34df00d
Мне немножко надоело делать чужую работу, так что можете сами нагуглить, сколько времени занимает обучение на respiratory therapist'а?
shurshur
Даже не знаю, как подобные вещи можно писать всерьёз?
Это как рассуждать о том, что курсы бухгалтера на пару месяцев не требуют среднего образования, основ арифметики и всё такое, да что там — даже бухгалтерию не надо изучать — достаточно инструкции по запуску 1С… Да уж…
Чтобы работать врачом, нужно обязательно иметь основное медицинское образование, а не просто прочитать инструкцию по устройству аппарата.
0xd34df00d
Я тоже не понимаю, как такие вещи пишутся всерьёз.
Associate degree на respiratory therapist'а в нормальном (неэкстренном) режиме получается за 2 года. Это ваше «так и есть[, занимает 6-10 лет]» — феерическое заблуждение в лучшем случае и враньё в худшем. И мне, если честно, немножко надоело, что от вас слышны только громкие эмоциональные слова с нулём осведомлённости и нулём подтверждающих фактов.
shurshur
> Associate degree на respiratory therapist'а в нормальном (неэкстренном) режиме получается за 2 года.
Это даже не степень бакалавра. Это по сути стажёр, ассистент настоящего врача. Примерный эквивалент нашего студента перед распределением на конкретную кафедру. Я не знаю, чего там в США делают, но у нас таких не допустят самостоятельно лечить людей.
0xd34df00d
Тут цель — снизить нагрузку на врачей и эскалейтить до них случаи, требующие внимания.
Я так понимаю, медсестёр бы вы тоже выкинули и поместили на их место врачей с 20 годами опыта?
Am0ralist
И хирурги не нужны, ну что там — взяли мясника с рынка, он и нарежет.
И специалисты по крови не нужны. Зачем всё это. Медицина же это так просто, взял человек и поставил следить за статусом.
BigBeaver
Хирургию как раз позакрывали, как и все остальное. Так что да, хирирги не особо нужны — они же не лечат ковид.
Am0ralist
На самом деле нет, но вообще-то проблематично продолжать лечить, когда врачи выпадают отделениями. Например, как вы думаете, как хорошо сможет работать врач при температуре в 38 градусов?
BigBeaver
Вам не лень одну и ту же ерунду писать в 20 комментариях почти одинаковыми словами?
Am0ralist
Ну то есть вам не лень кучу комментов в духе: раз я не знаю и не верю, значит этого нет писать, а я должен поэтому молчать и не нарушать ваш уютный выдуманный мирок?
Ерунда — это вопрос по фактической реальной ситуации, а у вас не ерунда — потому что у вас вопрос вашей веры?
BigBeaver
Нет. Ерунда потому, что один ваш единственный знакомый врач не особо что-то значит. Я много общаюсь с врачами, и ситауция не соответствует вашему описанию. В москве, допустим, осталась всего 1 или 2 клиники, кто работает с онкобольными. Химио ирадио терапию закрыли. При чем, уже недели две прошло с тех пор.
Это не значит, что вы совсем не правы или врете. Просто вы описываете локальный факт.
Am0ralist
Локальный факт, что в регионах нет десятков больниц. И когда там отделения, от которых зависят все прочие в плане операций тех же закрываются, потому что сразу много медперсонала заболело, то это, конечно же, никак не повлияет на возможность оказания услуг по плану, да?
И это ведь в том регионе даже вспышки то официально толком нет, подумаешь, несколько сотен заболевших.
Врачей ведь можно быстро сколько хочешь получить. Вон, человек выше утверждал же, что не нужно учить ничему, раз нам только за приборчиком смотреть, чего вы как-то проигнорировали, раз он в вашем духе топит за веру в бессмысленность борьбы с ковидом, и что за несколько месяцев проблемы в экономике появятся такие, что всё, можно идти на кладбище, а вот если игнорировать эпидемию, то всё будет типтопчик
Am0ralist
Чего никогда не случится, если отвернуть и смотреть в угол, убеждая, что если ничего не делать оно само рассосется?
Скажите, так как больницы смогут оказывать ту же помощь, если они целыми отделениями могут просто терять персонал на срок в две-четыре недели, причём так, что по сути это парализует возможность тех же операций там?
Ведь эпидемия же никак ни на что не повлияет, люди же так же будут везде бегать, веселиться, ходить в кафе и отдавать деньги, просто потому, что вы в это исключительно что верите.
BigBeaver
Они теряют его в первую очередь из-за карантина по контакту. Распределение симптоматики среди врачей примерно то же, что и в general population. Соответственно, даже при самом плохом раскладе в любой момент времени не менее половины будут в нормальном состоянии. В реальности намного больше.
Am0ralist
Ага. А теперь немного в реальности: когда отделение закрыто, а врачи оного дома сидят на самоизоляции с высокой температурой — это же так же, как в среднем по популяции? И человек тебе так и пишет: закрыто несколько отделений, много врачей и пациентов заразилось. Причём ты знаешь специализацию человека и понимаешь, что вот это вот означает, что при половине операций в регионе возможны проблемы?
Потому что у вас бросок веры?BigBeaver
Как-то толсто. Вы выдаете локальный факт за глобальную тенденцию, но обвиняете меня в какой-то вере.
Am0ralist
Локальный факт, что врачи при эпидемиях страдают в первую очередь, а при массовом наплыве не смогут вообще ничего сделать?
vitaliy31
С другой стороны, когда уже приняты волевые решения по отказу в медицинской помощи нуждающимся, чиновникам и политикам нужно будет обосновать верность принятых решений смертями именно от COVID-19, что при его должном распространении или проведении диагностики без тестирования, учитывая вариацию симптомов от пневмонии до диареи со спутанностью сознания, не составит труда.
На сколько этот фактор окажется значительным, в конце концов мы увидим, сравнивая данные с примером Швеции и, может быть, Беларуси.
tmaxx
Можете пояснить ваш тезис? Вы утверждаете что смерть 5% населения — это не так страшно как падение ВВП на 20-30% (без дополнительных смертей)? Или вы утверждаете что такое падение само по себе приведёт как минимум к 5% смертности?
Я не согласен с обоими утверждениями.
0xd34df00d
Почему вы не согласны со вторым утверждением?
middle
Говорят, что смертность во время Великой депрессии была меньше, чем в предыдущие годы. Такой вот парадокс.
0xd34df00d
Я про это не слышал вообще ни разу.
В любом случае, как тут учитывать отложенную смертность из-за снижения качества жизни?
tasman
А вы посчитали? Какова ваша оценка дополнительной смертности от проблем в экономике? И каково будет снижение общей продолжительности жизни?
0xd34df00d
Нет. Но я и оценку дополнительной смертности от covid-19 не посчитал.
M0Peterson
Я уже вроде как в комментах приводил эти цифры, но давайте еще раз.
В США в 2018 году от проблем с сердцем погибло 650 тысяч человек.
В РФ в 2018 году от проблем с сердцем погибло 850 тысяч человек.
В США населения в 2,2 раза больше, чем в РФ. Значит условно округляя, по РФ смертность от сердца почти в 3 раза выше, или транслируя в абсолютные цифры — почти 500к человек в РФ гибнет каждый год от «совершенно неважных макроэкономических показателей».
Вы действительно не понимаете, как недофинансирование медицины влияет на смертность и уровень жизни? Или вы действительно не понимает, что падение ВВП на 30% повлияет непосредственно на снижение финансирования той же самой медицины?
middle
Очень недальновидно опираться только на один фактор. Жизнь, знаете, очень нелинейна.
vedenin1980
Ну если учитывая, что в 2013 году ВВП РФ был в 8 раз больше чем в 2000 и в 2 раза больше чем в 2013, а минимальная смертность в истории РФ была в 1992 году — то это вообще не очевидно.
Почему падение ВВП должно сказаться на медицине, а не, скажем, на военном бюджете? Вообще откуда идея, что любая страна будет снижать все затраты пропорционально (а не жить в долг или от паранои после вируса, не вбухает в медицины больше, чем было до этого)?
Am0ralist
tmaxx
Потому что я не понимаю как связаны ВВП и такая огромная смертность. Даже в начале 90-х в России смертность повысилась на полтора миллиона (меньше 2%), а экономика упала как раз процентов на 30-40. И там был абсолютно неконтролируемый социальный коллапс.
Люди умирают от несчастных случаев, от болезней и от голода. Несчастные случаи исключим сразу — народ сидит по домам и даже машину не водит. Смертность от других болезней не должна измениться, при условии что нет коллапса системы здравоохранения. Карантин как раз ее предотвращает. В любом случае сурового коллапса мы нигде не наблюдаем, кроме может быть Италии, где были ранние заражения, сконцентрированные в небольшом регионе. От голода в Европе/Америке (да наверное и в современной России) никто массово умирать не будет. Есть пособия по безработице, пособия для бизнеса, финансовые послабления по кредитам. Да, государство напечатает кучу денег, может быть будет некоторая инфляция (пока цены наоборот снижаются из-за отсутствия спроса).
Качество жизни конечно же сильно понизится. Миллионы людей не слетают в отпуск, перестанут ходить в бары, отложат ремонт дома и не сходят на концерт любимой группы. Но как это приведёт к смерти миллионов (если взять среднюю европейскую страну) мне непонятно. Жизненно необходимые службы (продукты/коммуналка/транспорт) никто останавливать не собирается. Их доля в экономике невелика. Но и рабочих рук они требуют немного.
А с развивающимися странами все ещё сложнее. Африка, к примеру, этот вирус и не заметит — у них продолжительность жизни в среднем 45, и народ умирает от недостатка чистой воды, а не от ОРЗ. Там карантин может и не имеет смысла, не знаю.
0xd34df00d
Откуда у вас взялось полтора миллиона? Тут совсем не полтора миллиона (и совсем не 2%, а скорее 40% — было в районе 11 на тыщу человек, стало в районе 14-16). И обратите внимание, это чертовски важно — в сытые нулевые смертность нихрена не вернулась к уровню до 90-х.
Но есть и другие смешные графики. Например, количество беженцев из РФ.
Экономика при этом упала на 40% в 99-м. А смертность начала расти в 91-92, когда падение экономики было меньше 10%. Первый пик смертности в районе тех же лишних 40-50% возник в 94-м, когда падение экономики было 20%.
Я уж не говорю о том, что ВВП в условиях смены общественного строя — не очень очевидный фактор.
Или может, потому что стресс и гиподинамия. И потому что качество питания падает (серьёзно, я в этом своём НЙ не могу заказать то, что заказывал обычно). Ну, это напрямую при карантине.
Но после карантина у людей просто падают доходы. Они начинают жить в районах похуже, с экологией похуже, начинают есть еду похуже, обследуются пореже, устраиваются на работы позлее, и так далее. На пособие вы купите себе существенно менее качественную еду, чем при наличии нормальной работы.
В той же Америке пособия платят, как я понял, не больше 30 недель, кстати. Что происходит потом — я не знаю. И мне, например, пособия платить не будут, потому что от даты моего увольнения прошло больше не то что недели (или двух — какой там срок eligibility), а больше месяца. Впрочем, мне это не очень актуально, качество моей жизни как раз упадёт не сильно.
У меня вообще есть впечатление, что сокращение ожидаемой продолжительности жизни старика в 70 на 10 лет — очевидная и всем понятная проблема (потому что мог бы дожить до 80, но умер в 70), а вот сокращение ожидаемой продолжительности жизни чувака, которому сейчас 10-20 лет, на те же 10 (или больше лет) — а, ерунда, когда это ещё будет.
DarthVictor
Удельная смертность так себе показатель уровня жизни. Он в основном показывает соотношение между размером старшего и младшего поколений. Подозреваю, что указанный скачок вообще связан с тем, что начало помирать последнее поколение родившееся до индустриализации, когда в семьях было по шесть детей. А не падает горб, потому что рожать больше не стали и каждое новое поколение меньше предыдущего.
В Ираке в данный момент смертность в 2.5 раза ниже, чем в Нидерландах. Тупо потому что на одного помирающего старика в Ираке приходится полдюжины новорожденных. Даже в голодающем детском доме смертность будет ниже, чем в сытом и богатом доме для престарелых.
0xd34df00d
Как удачно совпало-то! Действительно, события протяжённостью лет 15, начавшиеся за 60 лет до скачка, имеют большее влияние вот так резко и махом.
Такого скачка не было бы, потому что объём населения не изменился резко.
Vilaine
Можете посмотреть на среднюю продолжительность жизни в 90-е. У мужчин она упала ниже 60 лет, как в Африке. Никакими поколениями это не объясняется. Я немного знаю, что было — полная безнадёга, людям немного плевать было на жизнь. Это было, пожалуй, хуже коронавируса. Сейчас может быть иначе — есть надежда на прививку, на обозримый конец локдаунов.
kryvichh
Там я думаю ещё бандитизм сыграл свою роль, в период начального становления капитала. Когда молодые погибали. Плюс конфликты на нац. почве, плюс Чечня и проч.
DarthVictor
А я не писал, что продолжительность жизни в девяностые не падала. Я писал, что рост смертности с уровнем жизни может быть не связан. И даже объяснил на примере африканской и европейской страны. А продолжительность жизни вполне связана, с этим я не спорил. Только продолжительность жизни не так сильно влияет на смертность.
Падение продолжительности жизни в 90-е произошло примерно на 4.5 года. С тех пор продолжительность жизни выросла на 8 лет. А смертность лишь немного упала. Собственно смертность в СССР росла примерно с начала 60-х хотя уровень жизни не падал.
tmaxx
Не могу открыть ссылку почему-то, но некорректно сравнивать смерть 2% от населения и увеличение смертности в год на 40%. Если взять ваши цифры, произошло увеличение на 4 человека на тысячу в год, 0.4% в год это 2% за 5 лет. Падение ВВП я взял отсюда:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/1990-е_в_экономике_России
Ещё раз — это худший сценарий, дело было не только и не столько в ВВП. Но, возвращаясь к исходному утверждению, падение ВВП явно не привело к 5% смертности (8 миллионов для России).
Невозможность заказать любимое блюдо, хуже работа и район проживания — это все конечно неприятно. Но я не думаю что это способно сократить жизнь на 10 лет.
Большинство народу как сидело в офисах, так и будет сидеть. Может быть с понижением зарплаты. Вредная пища — это опять же больше результат привычки и культурной среды, а не дохода.
Darlock_Ahe
Не знаю насчет 10ти лет, но потеря квартиры/бизнеса (кредит не оплатить) может очень сильно пошатнуть как физическое, так и психическое здоровье.
Сам факт изоляции может это сделать, как минимум обострив уже существующие проблемы.
stanislavkulikov
Знаете, что может сильно сократить жизнь? Бандит в подворотне, который потерял работу и все накопления и решил обеспечивать себя и семью грабежом.
Am0ralist
О, демагогия подъехала. Ведь всего этого не случится, если игнорировать эпидемии? Ну да, ну да.
stas2s
в африке все сильно хуже.
Умирают по разным причинам там бедняки, а богачи вполне себе живут. Вирус вполне косит богачей и пугает их.
Богачи ставят карантины. Бедняки бунтуют — здравствуй новая волна войн и беженцев в Африке.
Am0ralist
Ну то есть как раз таки изменения будут, вопрос только куда.
M0Peterson
Как вы себе представляете ВВП и падение оного ВВП на 30% без дополнительных смертей, при сохранении того же населения?
Ваш вопрос звучит как «Вы утверждаете что лучше 5% умрут, чем 30% выпадут с 200го этажа (без смертей этих 30%)?»
BigBeaver
Скорее с пятого или седьмого для верности аналогии.
vedenin1980
Да очень просто — в 2000 году ВВП РФ был в 8 (Восемь) раз меньше, чем в 2013, а 2015 упал на 43% по сравнению с 2013. Такая ли большая смертность была в 2000 или 2015 году по сравнению с 2013?
Может не только во временном повышении/снижении ВВП дело?
anton1234
Из-за страха. Люди массово теряют способность здраво рассуждать, потому, что внушили себе, что лично у них есть большая вероятность умереть именно из-за коронавируса. Хотя статистически.
2018 год 9.6 миллиона смертей от рака. Пруф от ВОЗ. И это лишь второе место после сердечных заболеваний у которых порядко 18 миллионов ежегодно ВОЗ. На время пандемии всех этих людей просто попросили не болеть.
F0iL
А причем здесь рак и сердечные заболевания?
Они, в отличие от респираторных заболеваниях, не передаются воздушно-капельным путем и при бытовых контактах, развиваются довольно долго, и при своевременном скрининге с ранних стадий часто вполне поддаются лечению.
Jammarra
Что то ни кто из боящихся короновируса не бросил, пить, курить, есть всякую хрень, не начал заниматься спортом что бы избавиться от лишнего веса и т.д.
Это все факторы которые рано или поздно по статистике приведут к раку или болезням сердца. И смерти лет до 50-60.
Это я нахожу самым забавным во всей этой всеобщей истерии.
Еще более забавным это делает тот факт что, если бы эти люди изначально заботились о своем здоровье и вели здоровый образ жизни. То им бы и на короновирус было плевать. Для здорового человека шанс получить осложнение от него стремится к нулю.
Вот и получаем что есть куча людей которым насрать на себя и свое здоровье, но почему то из-за них страдают все.
0xd34df00d
Так логика в перераспределении рисков такая же, как в перераспределении доходов.
F0iL
Здоровый образ жизни и забота о здоровье, к сожалению, не защищает от наследственных, хронических и просто недавно перенесенных заболеваний, который могут быть оттягчающим фактором при ковиде.
И точно так же здоровый образ жизни и забота о здоровье одного человека не защищают от осложнений его близких пожилых людей.
anton1234
Ровно наоборот, это ковид отягощающий фактор. Те 200 тысяч которые на сегодняшний день в статистике по ковиду != 200 тысячам причина смерти у которых пневмония. Это люди у которых в том числе был положительный тест и на ковид, а еще может на герпес и на вич. И этих людей в этом году будет больше, чем в прошлом. Поскольку все как угарелые носятся с ковидом, и забывают об остальных. Вдумайтесь — всех пугают в 200 тысяч погибших от ковида, но как-то никто не замечает 19 миллионов сердечников. Мясо жирное жрать никому не страшно.
Когда работают все врачи, а не только по ковидам, все равное каждый месяц 1.5 людей в мире умирают от сердечных заболеваний. А давайте закроем все эти плановые приемы, запретим все процедуры? Да в конце года кто-то сможет отчитаться — была эпидемия, вот числа… только вот опять причину и следствие перепутают.
vedenin1980
Пугают не 200 тыс. Если бы сказали, что этими тысячи в рамках мира все и закончится — никто бы не волновался.
Проблема в том, что взяв смертность в 0.5% и переболевших 50% от мирового населения (на французкой авианосце уже 60% переболевших, то есть это вполне возможно) это будет 20 млн. смертей. Которые добавятся к 19 млн. сердечников. Вот это уже страшновато.
Так это личный выбор каждого, хочешь жри, хочешь не жри. С вирусом просто здоровым образом жизни не справится.
Или другими словами, по нашей морали, самоубийцу не так жалко, как жертву убийцы и не спасать самоубицу намного морально проще, чем дать умереть случайной жертве.
0xd34df00d
Эм, как это личный выбор? Это же увеличивает нагрузку на систему здравоохранения в долгосрочной перспективе.
anton1234
Про 20 миллионов речи нет, этим никого не пугают, это не предсказывают. Пугают именно числами в 200к. Живет себе человек, ходит на работу и ничем особо не интересуется, а тут ему со всех сторон «спасайся, уже 200 тысяч». При этом забывают для масштаба указать сколько людей каждый год от респираторных заболеваний умирают. Тот же ВОЗ в 2018 году приводит данные, что год от года от 290 000 до 650 000 становятся жертвами тяжелого течение респираторных заболеваний.
tcapb1
Это уже вопрос к тем, кто доносит информацию. Вводить карантины по всему миру и массово закрывать границы начали когда было официально зарегистрировано около 4 тыс. умерших, из них вне Китая — меньше 1000. Их явно не цифра 4 тыс. испугала.
pal666
vedenin1980
Потому что они добавятся к остальным причинам смертности, а не заметят их.
Если так рассуждать, то можно договорится, что смерти войны уровня Второй мировой тоже пугать не должны, если лет за 5 войны примерно столько же бы умерло от всех заболеваний, несчастных случаев и прочего.
Am0ralist
Потому что человек по своей конструкции не является бессмертным механизмом?
darthmaul
Так и фатальность вируса берите с авианосца. А там эти рассуждения в стиле «возьмём одну цифру с корабля, другую с целой страны и натянем эту сову на глобус» являются хорошим упражнением в арифметике, но, увы, познавательной ценности не несут.
F0iL
Учитывая, что на авианосце преимущественно служат относительно молодые военные, с хорошей физической подготовкой и прошедшие жесткий отбор медицинской комиссией, фатальность на авианосце может очень сильно отличаться от фатальности в реальном разнородном обществе.
darthmaul
Верно. А учитывая то, что авианосец — это 5000 человек на одном корабле, где все питаются вместе, в нескольких столовых и живут в бараках — то и доля заражённых там в разы выше, чем в городе.
vedenin1980
Речь не об этом. Без карантина и без всякой самоизоляции при настолько высоком R0 переболеют большая часть не имеющих иммунитета, я слышал мнение ученых о цифре в 60-80% до затухания эпидемии естественным путем. Вопрос только о скорости распостранения.
А пример авианосца показывает, что иммунитета нет минимум у половины населения (а более мероятно нет почти ни у кого).
P.S. Подозреваю проехаться в метро час в час пик рядом с зараженным — доза будет выше, чем в любой казарме.
darthmaul
vedenin1980
Зачем? На авианосце были в основном молодые и здоровые (иначе они бы не прошли военную медкомиссию), поэтому фатальность небольшая, с другой стороны, то что они были молодые и здоровые их от вируса не спасло.
Вполне можно заключить, что если уж среди них заболели 60%, то среди гражданского населения без карантирных мер заболеет не меньше.
shurshur
> Это люди у которых в том числе был положительный тест и на ковид, а еще может на герпес и на вич.
Люди очень любят акцентировать внимание на том факте, что у многих жертв COVID часто были другие заболевания, но специалистов подобные замечания с толку не сбивают, они знают, как проверить, действительно ли люди умерли бы от этой болезни прямо сейчас, или их добил именно факт заражения коронавирусом.
В частности, даже в той статье, которую мы комментируем, есть графики недополученных лет жизни.
Если бы не коронавирус, очень многие люди бы умерли не прямо сейчас.
Более того, прямо сейчас смертность заметно выше среднестатистических показателей и даже местами уже выше показателей обычных сезонных эпидемий.
Так что никто причину и следствие не путает, кроме тех, кто очень хочет напутать.
anton1234
При том, что из-за одного вируса забыли про все остальные болезни. При том, что осталась только экстренная медицина и коронавирус. А была еще плановая медицина для людей которые уже имеют заболевания посерьезнее коронавируса, и для которых продолжительность жизни сильно зависит от этих плановых мероприятий.
Am0ralist
Вы серьезно думаете, что хирург с 38 сможет оперировать по графику?
Am0ralist
Уточните, сколько населения в одной Российской Империи умирало от туберкулеза по годам. Теперь посмотрите на все те действия, которые за век применило человечество для борьбы с этой инфекцией. А теперь попробуйте представить, какие средства из ВВП были на это потрачены (по вашей логике зря, ведь люди же и так умирают).
Ну и да, так же уточните свою статистику ещё и по возрастам. А то ведь если 50% 100 летних умирают от болезней сердца, а другие 50% — от рака, то вы поймёте, насколько некорректно сравнивать проблемы того, что все люди — смертны, и проблемы от смертей из-за болезней от вирусов, бактерий, грибков.
Vilaine
У нас не убирают отделения, но есть другая проблема: в больницы почти никто не обращается. Очень мало людей приходит с инсультами всякими, не говоря уже про менее серьёзные болезни (в X% случаев, впрочем имеющие серьёзные последствия). Врачи со страниц СМИ призывают людей не бояться больниц и приходить, дескать всё максимально безопасно, а ковидники направляются в специальные больницы. Тоже может приводить к «избыточным смертям» даже при хорошей медицине.
С карантином это, конечно, напрямую не связано, больше с медийным освещением. Недавно вот статья была, что где-то у большинства легко болеющих молодых людей на рентгене обнаружили органические поражения лёгких — выборка там правда маленькая, и кроме рентгена непонятно что еще было. Даже у меня холодок по спине пробежал. 80% у нас умерли в домах престарелых, но всякие почти гарантированные органические поражения в моей группе в расцвете сил как-то так. Хотя скорее скорее всего изнасилованный ученый.
stanislavkulikov
А у вас — это где? Потому что в Санкт-Петербурге все частные клиники закрыты, а государственные принимают только с симптомами ОРВИ или по неотложке.
Vilaine
Это в Канаде.
Таких домов у нас намного больше, чем в СНГ, и там в обычное время лучше жить. Но сейчас из-за страха коронавируса оттуда сбегает обслуга, и в больницу нередко попадают голодающие старики… По крайней мере в СМИ так писали.apapacy
Сам не поверили решил проверить.
На сайте университета Хопкинса — чем бы он не занимался — по городу Нью-Йорку 17126 умерших. см. https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html?fbclid=IwAR1GfIkkgwCZFKwxsrHZjqYqXkzRIHcDXpH8gr6h31tz_EBZBCMt8ldchs4#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
Население по данными 2018 года (Вики) 8398748
Процент умерших 17126 / 8398748 х 100 = 0,2039%
Однако есть и другие данные — что в Нью-Йорке смертность среди бедного в том числе афоро-американское населения значительно выше чем среди условно говоря "белого" населения, т.к. стоимость лечения может находится в пределах 10-50 тысяч долларов в зависимости от условий страховки.
Кстати обычно в условиях полисов входят ограничения на выплаты после превышения эпидпорога. Наверное это тоже играет свою роль.
rinaty
В статье:
В штате Нью-Йорк умерло примерно 16 тыс жителей. В англомерации Нью-Йорк
(не штате а его части)живет более 20 млн человек. Итого умерло менее 0.08%.(я оказывается не разбираюсь и англомерация по населению как штат, видимо это пересекающиеся множества, но не подмножество одно другого)
Если переболело 10% населения, то смертность менее 0.8% (на мой взгляд 10% это очень много, наверное меньше переболело, но кстати недавно была статья про Нью-Йорк что там 20% имеют антитела, так что может и 10%)
vitaliy31
К границе города Нью-Йорк примыкает штат Нью-Джерси, в котором находится часть агломерации первого.
rinaty
можно добавить умерших в нью джерси тогда итого будет 21 тыс или 0.1% умерших от населения англомерации
hddscan
продолжайте добавлять
на сегодня в штате Нью-Йорке умерло почти 22000(17000 в городе Нью-Йорк, в котором живет 9 миллионов), а в Нью-Джерси почти 6000
Суммарно в этих двух штатах 300000 заболевших, было сделано почти миллион тестов (к сожалению неизвестно количество людей, которые сдали эти тесты).
Если предположить что миллион человек протестировалось, то это 5% от населения, из них почти треть имеют вирус.
30% всех смертей от ковида США, в городе Нью-Йорк, на сегодня это 630 человек в день.
Предположительно такая смертность продержится еще месяц. т.е. через месяц в городе Нью-Йорк будет почти 40000 трупов на 9 миллионов жителей или 0.44% и это с карантином. Напомню что Нью-Йорк уже обязал всех носить маски.
kalupin Автор
В городе Нью-Йорк менее 9 миллионов жителей. В городе Нью-Йорк более 15 тысяч смертей с указанной причиной смерти COVID-19 (их них примерно две трети с подтверждённым тестом, а остальные с предположительным диагнозом). В городе Нью-Йорк на 22 апреля было больше 19 тысяч "дополнительных" смертей, по сравнению со статистикой. Как я указываю, наверняка часть "дополнительных" смертей связана не с самим вирусом, а с перезагрузкой системы здравоохранения. Но в любом случае почти уверен, что уже даже больше 0.2% жителей города Нью-Йорк умерли, будучи заражёнными новым коронавирусом.
И да, статью, по которой в Нью-Йорке у 14% нашли антитела, я привожу первым пунктом.
rinaty
В поселке коммунарка живет менее 100 тыс населения (гугл говорит вообще всего про 5 тыс), но больных и умерших от ковид там тьма.
Это я к чему, не надо разбивать экономически сильно связанные регионы иначе можно получить странные результаты (а если разбивать то нужно аккуратно это делать). Не знаю как в штатах но в россии если ты заболел в местной больнице то в тяжёлом случае тебя отправят в более оснащенную областную больницу (из Хасавьюрта в Махачкалу, из местного города в Татарстане в Казань). А если совсем плохо, то в столичную (с ковид правда в Москву только из подмосковья могут отправить, остальные на местах лечат). Ну и если ты живёшь в условных Люберцах и с тобой что-то плохое то куда ты сам лично будешь стараться попасть в московскую больницу или люберецкую?
ru6ak
Знаю личный пример, что из Лианозово(МСК) в Химки оправили (ещё неделю назад), при количестве зараженных в Москве удивительно былоб если сюда ещё из МО везли а не наоборот.
И что вы под стараниями имеете ввиду, блат и взятки? Потому как скорая не дает выбора при госпитализации.
rinaty
Это как раз пример того, что не надо разделять экономически тесно связанные регионы
rinaty
Не увидел сразу или вы ответ поправили, но по поводу 14% антител:
1) вы приводите не научную статью а ссылка на журналистов, которые ссылаются на слова чиновника (т. е. даже не на препринт)
2) вот в качестве примера статья про 20% из того же источника
https://www.nytimes.com/2020/04/23/nyregion/coronavirus-new-york-update.html
3) в той же статье про антитела журналисты пишут что к тестам про антитела есть вопросы (все тот же источник)
https://www.nytimes.com/2020/04/23/nyregion/coronavirus-antibodies-test-ny.html
https://www.nytimes.com/2020/04/19/us/coronavirus-antibody-tests.html
p. s. а по поводу общего числа умерших, я взял из википедии и гугла обычно они аккуратно перепечатывают официальные данные, да и на сайте департамента здравоохранения нью йорка были схожие данные. Увидел выше что вы добавляете probable, наверное это объясняет отличия.
apapacy
В городе Нью-Йорк на сегодня 17126 умерших
fivehouse
Замечательная статья. Еще бы сделать графики более наглядными и менее перегруженными. Замечательный обзор того, что COVID-19 это не только проблемы с легкими. Замечательный сбор разнообразных симптомов, особенно про конъюктевит и спутанность сознания.
kalupin Автор
Спасибо. А какой график самый ненаглядный? (Спрашиваю, чтобы сделать будущие материалы лучше)
DaneSoul
Вот в тех графиках на КПДВ, где сравнивается смертность обычная и текущая, по оси ординат нужны обозначения единиц, сейчас даже не понятно, от нуля они нарисованы или нет.
Jef239
А данные по гриппу не хотите добавить? Про смертность, про 75% болеющих детей до 6 лет, про гриппозный менингит, про 180 тысяч при гриппе на ИВЛ по России, из них 30 тысяч одновременно (расчетные данные из методички минздрава)? Про то, что 30% умерших от гриппа — в возрасте 42-53 года, а 27% умерших — 18-31 год?
Между прочим, это раза в 2 меньше летальности от сезонного гриппа для той же возрастной категории.А про смертность в 20% населения на отдельных территория от гриппа тоже не сказать? А про то, что головная боль при гриппе — это признак его нейтротоксичности?
Надо брать сравнимые данные. Страшилки — со страшилками, исследования — с исследованиями.
А вот тут — всё сильно хуже гриппа. И группе 60+ ближайшие 10-20 лет лучше сидеть дома. Потому что вакцина-скороспелка просто не будет в ближайшие годы тестироваться на безопасность на стариках.
kalupin Автор
Буду благодарен, если покажете данные по летальности гриппа для разных возрастных категорий — не встречал оценку летальности сезонного гриппа 0.1% для людей до 60 лет. Кстати, вы, я полагаю, отличаете пандемический грипп от сезонного?
И всё же мой текст не про грипп, а про новые данные о COVID-19. Есть другие статьи, которые их сравнивают (на одну из них я ссылаюсь), есть другие статьи, которые сравнивают новый коронавирус с другими заметными пандемиями.
Jef239
Я же дал ссылку на методические рекомендации МР 3.1.2.0139-18 “Критерии расчета запаса профилактических и лечебных препаратов, оборудования, индивидуальных средств защиты и дезинфекционных средств для субъектов Российской Федерации на период пандемии гриппа”. Все нужные цифры там есть.
Пандемия (по ВОЗ) – это распространение нового заболевания в мировых масштабах. Поскольку пандемия гриппа длится года два, то за одну пандемию мы можем иметь 2-4 сезонных волны гриппа. Как пример, пандемия гонконского гриппа — 68-69 годов — 1 миллион погибших, пандемия азиатский гриппа 57-58 годов — более миллиона погибших.
Если интересно, то вот данные о смертности в пандемию азиатского гриппа (кстати, в СССР как раз 4 волны было). Общая летальность на гриппа в 1957 году в Ленинграде — 1.5%, причем иногда летальный исход происходил за 1-2 дня заболевания.
А так называемый «сезонный грипп» — это волны гриппа после окончания пандемии.
Учтите главное — разные теории причинности при определении смерти от ОРЗ (грипп, ковид) в России и США. Например, в США только за осеннюю эпидемию гриппа 2019-2020 годов умерло 20 тысяч человек, в России ежегодно умирает 1-2 тысячи.
Грубо говоря, в США при наличии гриппа (или ковида) любая смерть списывается на грипп (или ковид). А в России обратная крайность — чтобы умереть именно от гриппа (или ковида) надо быть очень здоровым во всем остальном.
Поэтому американские (или европейские) цифры смертности от гриппа (и ковида) не сопоставимы с нашими.
kryvichh
В Беларуси та же ситуация. В посёлке Столбцы, где больница переполнена людьми с пневмонией, ни одна смерть официально не признана наступившей от Covid-19. https://news.tut.by/society/682289.html
Jef239
Стариков дома хоть веревками привязывайте. Это главнее определения причины смерти.
arheops
Там же написано «заболели» а не умерли.
Jef239
Ой!!! Вы полностью правы!!!
numitus2
Написали чушь. Смертность от сезонного гриппа в США для группы 0-65 лет составляет 0.025%
Jef239
В чём чушь? В том, что я говорю про летальность, а вы про смертность? Так это вообще-то совсем разные понятия.
faiwer
O_o. По ссылке Испанка. Вы бы блин на ещё Бубонную чуму сослались. По некоторым данным она полпланеты выкосила.
Речь ведь идёт о сезонном гриппе. А ещё есть мнение, что Испанка не унесла бы в 21 веке столько жизней, сколько она унесла в начале 20-го.
Jef239
Испанка — самый обычный грипп, гораздо менее вирулентный штамм, чем нынешние H1N1.
Мнение о том, что убивал не грипп, а лошадиные дозы аспирина — да есть. Как и данные о том, что при отказе от лечения летальность была в 42 раза ниже.
Насчет 21 века — не знаю. Может быть к концу века и изобретут нормальные противовирусные препараты. От гриппа в середине 20 века (азиатский и гонконгский) тоже умерло по миллиону и более народа. Основное отличие 21 века лишь в том, что кислородную подушку 20ого века заменили на ИВЛ.
Угу, если сравнивать пандемию ковида с местечковой вспышкой дизентерии, то пандемия понятно круче.
Поэтому сравниваем сравнимые вещи — нынешнюю пандемию ОРВИ, при которой у населения ещё нет иммунитета, с прошлой пандемией ОРВИ, когда у населения не было иммунитета. То есть именно с испанкой.
kalupin Автор
Судя по предыдущим комментариям, ожидаю, что знаете: и в 20, и в 1 веках были и другие эпидемии, от которых у человечества не было иммунитета.
В частности, две эпидемии 21 века были вызваны коронавирусами, дававшими существенного более высокую летальность. Их остановили жёсткими карантинными мерами (справедливости ради, это было менее сложно, чем сейчас, тк как раз ввиду тяжёлого течения болезни было легче отследить и изолировать)
Jef239
Давайте сравнивать сравнимые вещи — эпидемии с эпидемиями, а пандемии — с пандемиями.
Если вы про SARS, то люди, которые были изолированы до пятого дня своей болезни, редко передавали болезнь другим. То есть дело не в тяжести болезни, а в моменте начала инфицирования других. С ковидом проблема ровно в том, что передача начинается до появления симптомов.А легкое заболевание, которое становится заразно лишь после проявления симптомов — изолируется столь же успешно, как SARS.
С MERS иная история, им до сих пор болеют. Пока что планируют применить вакцину для верблюдов, которая потихоньку разрабатывается.
Am0ralist
shurshur
Испанка — ни фига не сезонный грипп. Были и другие очень даже серьёзные эпидемии, вызываемые похожими штаммами H1N1, намного серьёзнее «сезонных» гриппов.
Другой вопрос, что огромные потери от испанки вызваны тем, что в условиях войны страны не предприняли соглсованных мер против болезни, также сильно повлияли антисанитарные условия на полях сражений, а возвращающиеся с войны солдаты разнесли болезнь по миру. Сейчас бы, в мирное время, всё было бы совсем иначе.
Jef239
Испанка — самый обычный грипп, нарвавшийся на популяцию без иммунитета. Очень похоже на короновирус, который тоже нарвался на популяцию без иммунитета.
Ещё раз, надо сравнивать сравнимые вещи, пандемию — с пандемией, эпидемию с эпидемией.
shurshur
> Испанка — самый обычный грипп
Я не говорил, что испанка — не грипп. Я говорил, что это не сезонный грипп. Уже хотя бы потому, что сезонный грипп не приводит к такой гигантской смертности и не обладает такой повышенной заразностью.
Даже азиатский и гонконгский грипп не относятся к сезонным, там тоже были 7-значные количества умерших (в аналогичных «испанке» мировых условиях могли быть и 8-значные).
Пандемия и эпидемия — это одно и то же, разница только в критериях того, когда эпидемия считается достаточно серьёзной, чтобы её назвать пандемией.
Сезонный грипп никогда не квалифицируют как пандемию, хотя он случается ежегодно. Коронавирус — это бесспорная пандемия. Причём число его жертв уже сейчас даёт основания опасаться 7-значного количества трупов.
Jef239
А можно пруф на повышенную контагиозность испанки? Что-то я не помню такого факта. Да и вирулентность того варианта H1N1 ниже современных H1N1.
Ну а «сезонный» грипп и так дает 650 тысяч трупов, а пандемический — регулярно переваливает за миллион.
vitaliy2
По гриппу летальность, насколько я знаю, 0.1%, а тут согласно исследованию получилось 0.9%, что уже в 9 раз выше. Но это ещё не всё:
Итак: в 7 раз больше заражённых, причём те, кто заразились, умирают в 10+ раз чаще (при коллапсе медицины). Получается без мер коронавирус опаснее гриппа порядка 70 раз. Но правда только в первый год, т.?к. без мер бы все переболели и коронавирус бы быстро угас.
vitaliy2
UPD: После прочтения оригинальной статьи оказалось, что цифры меньше (см. мой комментарий).
Из-за этого получается, что летальность от коронавируса от 0.6% и более, а не 0.9% и более, что даёт нам, что коронавирус от 40 раз и более опаснее гриппа, а не 70 раз, как я написал выше. Насколько более — неизвестно, т.?к. я не знаю, сколько смертей смогли предотвратить медики Нью Йорка. Я могу предположить, что минимум половину, что даст нам, что коронавирус в 80 раз опаснее гриппа, но это лишь предположение, не основанное ни на чём.
Jef239
Вы зря рассматриваете один кластер вместо двух-четырёх. И очень зря смешиваете статистику по разным возрастам. Давайте разбираться.
Да, для гриппа летальность 0.1%, с некоторым подъемом у младенцев и стариков при отдельных волнах, и с подъемом у взрослых при других волнах. При этом (возможно из-за недостатка тестов) мы не наблюдаем ни бессимптомный грипп (с изменением СОЕ и с-реактивного белка), ни заражение без заболевания. Хотя должны наблюдать — это нормальная реактивация иммунитета. Из-за этого данные немного несравнимы.
vitaliy2
«до 30 лет — сильно легче гриппа» — где Вы взяли такие данные? Насколько я знаю, летальность у коронавируса во всех возрастных категориях примерно в 6–20 раз выше летальности у гриппа, даже у молодых.
Вот даже Вы написали «летальность у коронавируса 0.05% до 60 лет». Так у гриппа она, вроде, на таком возрасте порядка 0.005%. Да, суммарно грипп имеет 0.1%, но у молодых, к примеру, шанс может быть 0.001%, а у пожилых 1%. Суммарно если сложить, выйдет 0.1%, но умереть от гриппа молодым очень тяжело, когда как умереть от коронавируса молодым вполне реально. И там, и там маловероятно, но если сравнивать с гриппом, от коронавируса шанс будет, к примеру, в 6–20 раз выше.
Вы спросите, зачем тогда молодые делают прививки.
Jef239
Можно пруф?
Вот данные по смертности в Италии на 23 апреля. До 30 лет умерло 9 человек. Это с учетом того, что на 28 марта В Италии переболело 10% населения. Исходя из 60 миллионов населения Италии это будет смертность 0.05 на 100 тысяч.
А вот данные по смертности от гриппа по той же Италии — у них смертность примерно 13-17 на 100 тысяч. Ну то есть разница в 200-300 раз.
Хорошо, это была смертность.
vitaliy2
Для общей оценки средней опасности болезни. Для неё нет особой разницы, кто умирает (на самом деле есть, т.?к. важно, сколько лет жизни потеряют люди, но принцип понятен).
Распределение по возрастам больше важно, если Вы хотите узнать именно свой собственный риск, а не общую опасность для населения. Если общая летальность уже известна, нет разницы, какое там распределение по возрастам.
По вашей же ссылке я вижу следующее:
Из этого наглядно видно, что в гриппе возраст очень сильно влияет на смертность.
Т.?е. был выявлен только каждый 60-й переболевший коронавирусом? Фантастика, да и не соотносится с результатами из текущей статьи на Хабре.
В гриппе Вы взяли до 38 лет, предлагаю в коронавирусе взять такой же возраст, выйдет где-то 50 человек.
Итого имеем:
С учётом того, что коронавирус в Италии сейчас раза в 3 меньше распространён (10% на 28 марта — туфта, как я понимаю сейчас около 3%), грипп выходит для них в 5 раз опаснее. Достаточно странные результаты, потому что ту летальность, которую я видел у молодых при гриппе, была намного меньше, но гуглить источники мне сейчас лень.
Как итог, я допускаю, что грипп может иметь больше летальность для определённых возрастных категорий, но пока не верю в это, и гуглить другие источники и проверять мне лень.
Вы привели данные на 0–38 лет, так давайте брать этот возраст. По Вашим же данным летальность от гриппа в этом возрасте порядка 0.03%. И теперь Вы говорите, что летальность от коронавируса в этом возрасте 0.08%.
Получается даже в молодом возрасте летальность от коронавируса в 2.66 раза выше. Но это немного странно, что вначале Вы привели данные, по которым она в 5 раз ниже, а теперь в 2.66 раза выше. Объяснения может быть два:
Jef239
Короче, не вижу смысла с вами спорить. Ну пока не поймете, что вытекает из того факта, что в той же Италии средний возраст умерших — 81 год, а заболевших — 62 года.
vitaliy2
Нет, но это не значит, что рак груди — неопасная болезнь. Она неопасна лично для меня, но для общества очень опасна. Для оценки общей опасности не имеет значения, что лично для меня неопасно, т.?к., внезапно, имеет значение общая опасность.
Даже если это так, это не значит, что они бы не прожили больше, т.?к. если они к этому возрасту не умерли, средняя ожидаемая продолжительность жизни у них может быть достаточно большой.
Я в целом итак сказал выше, что нужно оценивать по отнятой продолжительности жизни и её качеству. Этого я не отрицал, а сам сказал это.
Jef239
Давайте до конца разберемся с маммографией. Вы считаете её необходимой для мужчин? А для детей? Есть смысл маммографию десятилетней девочке делать?
Между прочим, рак груди бывает и у мужчин и у детей, даже у мальчиков. Только частота заболевания разная.
Так может «имеет значение общая опасность» и вам тоже надо бы сходить на маммографию? И сына с собой сводить?
Для начала — определитесь с маммографией. Что вам важнее — ваши принципы или разум?
vitaliy2
Я сказал выше — когда оцениваешь опасность именно для себя, распределение по группам имеет значение. В Вашем примере, если рак груди редко встречается у мужчин, им может не быть смысла делать маммографию.
Когда оцениваем опасность в целом, пол/возраст не влияют. Если от заболевания умерло 10 людей, нет разницы, были ли это мужчины или женщины — в среднем как было 10 смертей, так и останется.
Разумеется это не значит, что исследование не нужно. Оно поможет оценить собственные риски, а также предпринять нужные действия, если ты входишь в зону риска. Если Вы вдруг подумали, что я говорил о ненужности такого исследования, Вы ошиблись. Но данное исследование выполняет другие цели — оно показывает не общую опасность заболевания, а даёт полезные данные разным группам населения.
Jef239
А когда считаем опасность по населению, то это сумма опасностей для людей. Поэтому распределение по группам — самое важное. Есть группа риска, а есть бессимптомно переносящая группа.
И для группы риска — да, ковид сильно опасней, чем грипп. А для бессимптомной группы — наоборот, грипп опасней, чем ковид. А для средней группы — ну баш на баш. И именно группа риска (старики) фантастически перегружает здравоохранение.
А уж старики-паникеры и их родственники… Как вам идея — стариков с подозрением на пневмонию отправить в очаг ковида, где они с высоким шансом заразятся? А ровно это и происходит у паникеров. чуть кашлянул — ой, в больницу хочу. А там шансы на ковид — в тысячу раз больше.
А опасность в целом рассматривать можно лишь для неинфекционных заболеваний. Ну там рак, утопления, ДТП, падения с высоты, грыжи, переломы, психиатрия…
А для инфекции стандартный метод борьбы — создание иммунизированной прослойки из детей и молодежи.
Почитайте, что пишут врачи. Из важного лично для вас — чем больше вы паникуете, тем больше у вас шанс тяжело заболеть.
Он в буквальном смысле парализует иммунную систему, подавляет механизмы защиты и борьбы: угнетает синтез Т- и В-лифоцитов ( синтез защитных антител), нарушает активацию макрофагов( клеток, атакующих вирусы) и продукцию интерлейкинов ( курьеров между звеньями иммуной системы). А эндорфины — гормоны радости и удовлетворения — иммунную систему активизируют и защищают сосуды, нагрузка на которые так высока при инфекция
Valerij56
Jef239
Более того, у абсолютно каждого есть шанс, что ему самолет свалится на голову. Только для живущих у аэродрома он выше, а глубоко в тайге — ниже.
Поэтому и сам при переходе улице смотрю ещё и вверх и другим советую. :-) А вдруг самолет на голову падает?
Igor_O
У любого есть шанс, что сердце вот прямо сейчас встанет и больше не запустится. Вот прямо вот в эту секунду. У меня у знакомого лет тому 15 назад… Здоровый мужик в самом расцвете сил. Вдруг ему что-то как-то дышать стало тяжело. Пошел к пульмонологу и на несколько месяцев завис в больнице — ни с того, ни с сего схлопнулось одно легкое. Просто так. Никаких гриппов или пневмоний не случалось уже годы. Был полностью здоров. Но вдруг раз… и ему повезло, что у него школьный друг — пульмонолог. А так бы, пока к терапевту пришел бы, пока бы получил назначение на обследования, пока бы добрался до пульмонолога с результатами анализов… Уже бы три раза кони двинул.
Valerij56
vitaliy2
Не вижу связи людской глупости с тем, что я писал.
Не спорю, я сам думал об этом, что теоретически можно было бы создать лагерь для молодых с хорошим здоровьем, в который поедут за деньги (по желанию) на месяц, чтобы заразиться и переболеть COVID. Правда решил, что это как минимум слишком дорого.
Но опять же, на общую опасность заболевания распределение по группам не влияет. Разве что можно использовать эти знания, чтобы уменьшить опасность, например, вышеописанным способом.
Лично я не паникую нисколько — я всегда в хорошем настроении и радуюсь жизни. Вы снова пишите несвязные утверждения: я написал, что общая опасность не зависит от распределения. Но опасность для определённых групп, да, естественно, зависит, это итак очевидно.
Jef239
Да, СВДС дико опасен, летальность у него 100%, смертность — 0.2%. Но это не повод лично для вас спать на спине и раздельно с женой. Догадываетесь почему? :-)
vitaliy2
Я нигде не спорил, что действия, нужные лично для меня, напрямую зависят от распределения по группам.
Но вот общая средняя опасность не зависит от распределения (по крайней мере когда мы уже узнали опасность).
Смотрите. Допустим, мы узнали, что опасность болезни 10 попугаев. От того, что мы узнаем распределение, как было 10, так и останется. Общая опасность не изменится. Если Вы считаете, что это не так, у Вас явные проблемы с логикой.
Да, в реальном мире чуть сложнее — узнав допонительную информацию мы сможем использовать её так, чтобы уменьшить общую опасность в будущем, превратив 10 попугаев во что-то меньшее. Но я с этим и не спорил.
Вы ошибаетесь, но Вы можете переформулировать свою точку на такую: "Общая опасность не зависит от распределения, но знание распределения может помочь уменьшить опасность в будущем, поэтому нужно смотреть не только общую опасность, и распределение". После этого ошибка в Ваших рассуждениях пропадёт. И самое интересное — я с таким переформулированным утверждением никогда не спорил. Что неудивительно, т.?к. оно верное. Но Ваши слова без моей переформулировки содержат грубую логическую ошибку. Если Вы всё-равно настаиваете, что её нет, я не могу с Вами дальше спорить, т.?к. это будет тоже самое, что спорить с дураком — какие аргументы ни приводи, он их не видит и продолжает стоять на своём ошибочном мнении, и даже не понимает, что оно ошибочно, хотя ему 100 раз доказали обратное.
Также можете переформулировать на такое: "Общая опасность зависит от распределения, т.?к. общая опасность складывается не только из текущей опасности, но из опасности в будущем. А опасность в будущем зависит от распределения даже не по одной, а сразу по нескольким причинам [здесь указать причины]".
Это тоже будет верное утверждение, даже более верное, чем первое. С ним я тоже не спорю, т.?к. считаю его верным. Но Ваше утверждение в Вашей формулировке неверное либо очень некрасивое без каких-либо объяснений.
При этом может показаться, что эти две моих формулировки противоречат друг другу. На самом деле это не полностью так, т.?к. в них под словом "опасность" подразумеваются разные вещи. В первой под опасностью подразумевается только текущая опасность без принятия мер и с учётом того, что в будущем скорость распространения заболевания не будет зависеть от текущего распределения разных величин. Во второй сумма текущей и будущей.
Этот ответ можно переписать, сделав его в несколько раз лучше и более корректным (т.?к. имеет недочёты), но я уже не буду это делать, т.?к., думаю, большинству смысл и что я имею ввиду итак должны быть понятны. Попрошу слишком сильно не придираться.
Jef239
А если мы узнаем, что болеют только больные раком в финальной стадии? :-)
P.S. А если болеют только министры?
vitaliy2
Так я в самом начале сказал, что это с поправкой на ожидаемую продолжительность жизни (а также упомянул её качество). Т.?е. всё-таки это влияет на опасность, но не в том смысле, в котором говорили Вы.
BigBeaver
Только при условия равной вероятности заражения в любых условиях. Наличие же концентрориванной группы риска позволяет создать имунную прослойку из остальных.
vitaliy2
Я это всё сказал итак. Jef239 говоря о важности распределения даже близко не называл этих вещей, а говорил совсем о другом. Мне даже пришлось ему помочь, чтобы он смог лучше сформулировать свою точку зрения.
BigBeaver
Тот факт, что он забыл указать некоторые важные (хотя по мне — очевидные) аргументы, не отменяет того, что вы говорите ерунда.
Jef239
Ожидаемую в каком случае? Ну как пример, больных СПИДом часто убивают грибковые инфекции. Но если мы их поборем — мы не увеличим продолжительность жизни, ибо больные СПИДом точно так же будут умирать, просто от других инфекций.
И тут прямая аналогия с ковидом и гриппом. После ковида грипп унесет намного меньше народу — кто был на грани, того унес ковид. Если бы перед ковидом был бы жесткий грипп — то ковид унес бы намного меньше народу.
Средний возраст умерших 81 год — очень сильно намекает именно на это.
Так что сравнивать сферическую лошадь в вакууме ростом 1 килограмм и весом 1 метр — смысла нет.
А если сравнивать по возрастным группам — то в разных группах положение разное. И стратегия борьбы тоже разная.
Druu
Более того — можно смело утверждать, что в той же Ломбардии в ближайшие годы смертность будет статистически значимо ниже, чем обычно. Просто потому что многие из тех, кто должен был умереть через год-два-три, умерли сейчас, а потому через год-два-три не умрут.
Т.е, фактически, некая часть текущей смертности от ковида будет скомпенсирована в будущие годы.
Jef239
Вполне возможно. С другой стороны — будет отложенная смертность от тех, кто вовремя не обратился к врачу из-за эпидемии. Например — раковых больных.
Ну и тяжело переболевшие явно здоровей не стали. Так что сумма эффектов пока просто непонятна. Вероятно, она будет разнонаправленна в разных возрастных группах.
Igor_O
Смотрел на днях кино с какого-то американского телеканала про пресс-конференцию калифорнийских врачей вирусологов/эпидемиологов (в ютубе находится в том числе по "Dr. Ericsson covid briefing"). И....
… Сами эффекты уже абсолютно понятны:
1) Изнасилования детей — зашкаливают. Народ сидит дома и бухает. И по пьяни гораздо чаще насилует собственных детей.
2) Домашнее насилие в виде избиения родственников — зашкаливает.
И это — не те эффекты, которые через пару месяцев забудутся. Это сломанные жизни.
3) Единственный способ поддерживать иммунитет — общаться, тащить в рот странное, чесать нос грязными руками и т.п. Если человека поместить в стерилизованную коробку на пару месяцев — выйдя наружу человек имеет хорошие шансы умереть от первой же прошедшей рядом бактерии.
4) "Все чему нас всю жизнь учили — сломано" — про то, что базовый факт из курсов эпидемиологии — нужно изолировать больных. Только больных. Или тех кто под подозрением.
Ну много другого интересного рассказывали. Основной упор на то, что во всех выборках протестированных на COVID везде в мире — положительных — примерно от 10% до примерно 20%. Умерших — от сотых до небольших десятых долей процента. Ну например, когда сравнивают Швецию с 1000-й умерших и Норвегию со 100 умершими — на первый взгляд — страшно. С другой стороны, с учетом общей численности населения, оба результата — в пределах "шума" в статистических исследованиях.
При этом — увольнения врачей. Закрытие клиник, которые не занимаются COVID, куча уволенных… "Что вы будете делать, когда после снятия всеобщего карантина все эти миллионы ломанутся лечиться из-за убитого карантином иммунитета?"
А тут еще новость… В Штатах придумали закрыть скотобойни и предприятия по переработке мяса. Уже фермерам приходится травить газом бройлеров и уничтожать выращенных на мясо свиней и бычков. Государство обещает в этом "помочь". Это значит, что в Штатах будет дефицит мяса и птицы, как следствие — рост цен. На восстановление популяции бройлеров, свиней и бычков — уйдет 3-4 года после снятия ограничений...
И, как результат, сумма эффектов — прекрасно понятна. Стейк из айфона не приготовишь, андроид на хлеб не намажешь. А это значит, что в не очень отдаленной перспективе вырисовывается проблема. Деньги и акции сейчас практически все в электронном виде. Ими даже печку топить нельзя… Домашние питомцы, которые сейчас так ценятся в качестве повода погулять — станут цениться за то, что они не только ценный мех, но и килограмм-другой хоть какого-то мяса, плюс кости на бульон. Примерно полное разрушение медицины и, одновременно, полное разрушение иммунитета населения. В сумме дадут, с большой вероятностью, больше смертей, чем COVID по наихудшему сценарию. Ну и далее по списку пугалок из начала эпидемии в Италии: перегруженные крематории, военные вывозят трупы самосвалами…
Jef239
Ну я большую часть предсказывал. :-(
Боюсь, что ещё лет 20 будем читать о влиянии ковида на суицид и депрессии, хотя и так понятно, что их истинная причина — карантин.
Lissov
Интересно узнать мнение тех, кто живёт в США — эти слухи хоть немного рядом с реальностью, или просто полная выдумка?
vitaliy2
Похоже на какой слух в стилей теорий заговора. Еда — самое главное сейчас. Кто ж будет запрещать работать фермерам?
Аналогично, похоже на слух.
Это в духе "У нас голод и рамках борьбы с ним мы уничтожили оставшиеся запасы пшеницы". Я не говорю, что такого не может быть, но в развитой стране вряд ли.
Проблема явно в другом.
Опять же, проблема в другом. Это странно, что единственное, что кого-то останавливало от изнасилования собственного ребёнка — то, что он меньше находился дома. +Я уверен, что преувеличена (например, погибших от коронавируса на порядки больше, чем таких случаев).
Посмешило. Совсем странное явно не стоит, может плохо закончиться…
Igor_O
Ну да. Изнасилований, которые попадают в полицейскую статистику в США, всего каких-то 140-160 тысяч в год… Случаи насилия над детьми, очень многие, попадают в статистику, но когда ребенок лет в 15-18 наконец набирается сил и смелости об этом кому-то рассказать. И выясняется, что его/ее насиловали через день 10 лет… А в статистике — 1 случай. Так что, да, проблема сильно преувеличена.
Потратьте полторы минуты на видео, которое я упоминал, и ссылку на которое я дал чуть-чуть ниже. Там врачи, конкретные, реальные, где-то на первой или в начале второй минуты об этом рассказывают. Это реальные врачи. Им можно написать или позвонить, они расскажут источник информации.
И к Lissov тоже…
Почитать новость по ссылке религия не дозволяет?
Думаете с какой стати я полез читать новости про это? Да, представьте себе, полез я читать эти новости потому, что мне знакомые из США жаловались какой страх и ужас творится с производством мяса и птицы. И да, "заграница нам поможет", Латинская Америка производит значительный процент мяса, продаваемого в США, но американское производство мяса и птицы (помните те самые "ножки Буша"?) — уже убито на ближайшие 3-4 года. А на стабильные поставки от соседей с Юга — надежда не очень большая — обстановка там сейчас не самая лучшая.
Ну и да, у них намечается голод, а фермеры уничтожают урожай из-за невозможности его продать.
Послушайте врачей где-то в районе трети их пресс-конференции. Они там как раз рассказывают, откуда есть берется иммунитет в человеке и что случается, если человека поместить в полностью стерильную среду.
Lissov
Что именно вы называете слухами? Выступление американских врачей на пресс-конференции? Или новость, которая прошла во всех американских газетах и на всех американских телеканалах?
Или то, что при всех ужасах эпидемии — подтвержденных заболевших COVID в штатах 0.33% населения? Или что умерших, 60983 человек, это 0.0186% населения? Это примерно 2% от всех умирающих в США в год, примерно погрешность измерения количества умерших.
Очень смешно смотрятся после этого новости "US total death rate spiked above coronavirus death ..." Ага. Spiked! На аж на целых на 2%! А вот люди, которые не смогли получить медпомощь при инфаркте и инсульте — они добавят к обычным 600+ тысяч смертей в год от сердечно-сосудистых… весьма прилично добавят. Сейчас трудно делать прогнозы, но вплоть до в 2-3 раза. При инфаркте и, особенно, инсульте — важно получить медпомощь в первые примерно пол часа после. Если получить медпомощь — два дня в больнице и на свободу. Если не успеть — или смерть, или инвалид до конца дней. (Помните? Достаточно заметный процент больниц, которые не про COVID, уволили всех сотрудников и закрылись...)
В штатах около 50 тысяч человек в год только кончает с собой "в нормальных условиях", без самоизоляций, роста безработицы и обесценивания сбережений,
слитых в казиновложенных в акции.А теперь представьте себе… 4 июля 2020-го года население США обнаруживает, что барбекю из айфона — несъедобно, человек с сердечной недостаточностью обнаруживает, что его "заначка на черный день" в виде вложенных 500К в акции эппл стоит минус 100 долларов в год за брокерское обслуживание. А если попытаться эти акции продать — где-то нужно будет найти денег на доплату за услуги брокера… Куда отправится герой моего примера? Правильно, или в реанимацию, или сразу на кладбище. Учитывая американскую увлеченность
законным казиноинвестициями в акции — такой сценарий имеет хороший шанс увеличить только сметрность от сердечно-сосудистых заболеваний раза так в два.А добавим к этому всякие college fund, когда отец семейства обнаруживает, что ни денег на обучение детей нет, ни денег на выплату ипотеки, ни, даже, денег на кусок мяса к ужину… А в метре от него сейф с оружием… Или застрелится, или пойдет грабить. 50 на 50.
В результате, конспирологи, которые с самого начала твердят, что это и есть начало той самой операции по уничтожению 6.5 миллиардов лишнего населения на Земле — вдруг начинают казаться (совсем чуть-чуть, но...) здравомыслящими людьми.
И да, я тут нагнал алармизма. Но этот алармизм по градусу… ну так на пару порядков недотягивает до алармизма ковидных всепропальщиков.
Что там в позатом году в США с гриппом-то было? По некоторым оценкам — 100000 трупов. Официальная, скорректированная сейчас — 61 тысяча (из начальной официальной оценки CDC 46404 – 94987).
И это грипп, с которым мы живем больше 100 лет. Разброс оценки количества трупов в два раза — нормальный для года, когда все происходит. Глядя на это, становится понятно, что все 61 тысяча умерших от COVID в США — это та самая верхняя оценка, которая в 2018-м в США от гриппа была почти 100 тысяч трупов.
И… оппа… Про "ужас-ужас-ужас-мы-все-умерли-в-прошлом-месяце" в 2018-м писала только самая желтая пресса, только в самом подвале, самым мелким шрифтом. В "серьезные" "уважаемые" издания эта информация не попадала практически.
Конспирологическая версия — те, кто на этом зарабатывают денег, не полностью были готовы к пандемии, и, из чистого маркетинга, не хотели, чтобы началась она с США.
По этой причине в 2018-м году страшная пандемия гриппа объявлена не была. Хотя, именно в тот сезон, например, я, во второй раз за 25 лет трудового стажа, ходил к терапевту, чтобы оформить больничный. Как раз на долечивание пневмонии, которая осталась после чего-то похожего на грипп.
PS: Отдельная грустная история о пользе прививок от гриппа. Прошлой осенью в США от гриппа привились почти 160 миллионов человек. Это почти половина от всего населения. В этом сезоне… барабанная дробь… 24-62 тысячи трупов от гриппа. В полтора раза хуже, чем в сезон, например, 2015-16, когда в США прививки от гриппа сделали себе небольшие сотни тысяч человек. Или примерно на уровне 2010-11, когда прививки от гриппа были уже не совсем экспериментальными, но еще слишком дорогими и дефицитными, и привитых в США были какие-то не очень большие тысячи человек… И вот думай теперь — или прививки от гриппа — полная лажа, или если бы их не было, никто бы COVID и не заметил в этом году, а говорили бы все про 120 тысяч трупов от гриппа в США?
vitaliy2
С учётом всего этого. И если что, сейчас больные СПИДом при получения лечения, вроде, проживают почти всю жизнь без существенного сокращения.
Но если бы это бы не так, разумеется, всё это должно учитываться. Это итак очевидно.
И где Вы такую интересную информацию взяли? Если человек бы прожил ещё в среднем 20 лет — это бы Вы назвали бы "был на грани"?
Лично у меня пока нет точной инфы по этому пункту. Но говорить, что вот, у него была ещё болячка, и значит ковид тут не при чём, хотя без ковида он бы мог прожить ещё 30 лет — это глупо.
Но если такая инфа будет, её безусловно нужно учитывать. Но я это и сказал в самом начале. Так с чем Вы спорили?
Jef239
Её полно в любом исследовании. Умирают в основном люди с кучей коморбидных заболеваний.
Ну вот, например worldometers. Сравните CFR (частное от деления умерших на число случаев) по России и США. В России — 0.98%, в США — 5.72%. Разница в 5.8 раз — это разная теория причинности. То есть если у человека инсульт + ковид (или грипп), то в РФ это будет смерть от инсульта, а в США от ковида (гриппа). В это отношение — 5.8 раз и показывает, что умирают в основном люди с коморбидными заболеваниями.
Это к минздраву СССР. Исторически в РФ такая теория причинности. И 30 лет — явный перебор, 2-3 года — очень вероятно.
M0Peterson
Самое забавное — многие из коллег, которых можно отнести к «корона-параноикам» и которые очень напуганы, не делают прививок от гриппа.
Я не знаю как это объяснить, кроме того, что за последние 10 лет информационное пространство мировое расширилось многократно, и люди оказались не готовы к тому, что сейчас любой, имеющий мнение, может быть услышан массами.
Как мне кажется, у этой вспышки коронавируса будут очень далеко идущие последствия в плане отношения людей к информации, возможно некоторые попытки под этим соусом законодательно все это дело зарегулировать.
Jef239
Так уже ввели административную ответственность за фейки. И даже уголовную — по 207.1.
Возможно, они правы. У гриппа есть такой феномен первичного антигенного греха, когда отрабатывает иммунитет не тот штамм, которым заразились, а на тот, к которому иммунитет был раньше. В итоге прививка «не тем гриппом» — ухудшает иммунный ответ (а «тем» — улучшает").Сейчас такое время, что прогнозы частенько сбывают до их объявления. :-)
AllexIn
Грипп имеет меньший инкубационный период, заразиться от бессимптомного практически не реально. А избегать чуваков с симптомами как правило не проблема. Гриппов десятки видов, а прививка делается на достаточно малое количество. Часто эпидемиологи не угадывают тип гриппа и вакцинация оказывается бессмысленной. Избежать осложнений при гриппе достаточно просто с большой вероятностью — много пить, не переносить на ногах и т.п., что сводит вероятность осложнения к минимуму.
Поэтому и не делают. Не очевидны плюсы. Я например вакцинирован от всего, ребенка планово вакцинируем обязательно, у меня даже есть клещевого энцефалита прививка, но прививку от гриппа делаю через раз, просто потому что нет ощущения что она в текущих реалиях эффективна.
Am0ralist
А у меня из-за ковида накрылась третья вакцинация по гепатиту, блин.
Moskus
Аналогично тому, что сказал другой комментатор, я не делаю прививки от гриппа, хотя делал от других болезней. Потому что во-первых, не всегда угадывают, от какого штамма делать. Во-вторых, я не вынужден толкаться с множеством людей в общественном транспорте или офисе, я работаю с машинами и могу целыми днями ни с кем не говорить, в принципе. А из-за расписания и в магазин хожу тогда, когда там три человека на супермаркет. И действительно, бессимптомно гриппом не болеют, больного вижу за километр, если это коллега или знакомый, то близко не подхожу и ещё обматерю его, какого хрена он не дома. А со всеми остальными общаться не обязан. Не болел гриппом лет двадцать, наверное. А то и больше.
shurshur
> не делают прививок от гриппа
Медики не имеют единого мнения, каким именно группам населения следует ставить вакцину от гриппа. Но определённые группы населения прививать имеет смысл. Например, матерей новорожденных, потому что младенцам лучше избежать контакта с реальным вирусом.
Любой способ профилактики нужно соотносить с его пользой и рисками. Эти вещи могут быть очень разными в разных начальных условиях. В том числе может иметь смысл вакцинация и в таких случаях, когда её отсутствие вроде бы и не особо влияет. Например, есть эффективная вакцина от «ветрянки», и ведутся разговоры о том, чтобы её включить в программу вакцинации, потому что при всей безобидности «ветрянки» в большинстве случаев, проблемы от неё всё же случаются.
UPD: чуть ниже даже реальный пример с той самой «ветрянкой» приводят.
middle
Групповой иммунитет, полученный с помощью вакцинирования остальных, будет служить неплохой защитой для пожилых людей.
ilyawg
А сколько захотят вакцинироваться?
middle
Это зависит от очень многих факторов, но я оцениваю количество желающих в 66.6%. :)
ilyawg
Как бы не получилось так, что вакцинация будет такая же «добровольная» как самоизоляция
shurshur
Это как раз не так сложно, пропускная система уже есть, кто не вакцинировался — пропуск не получит.
Moskus
Это, на самом деле, тоже не так просто. Я сам оказался в ситуации, когда групповой иммунитет мне скорее повредил, а не помог, потому мой случай — неплохая иллюстрация вот какой проблемы. Уменьшение вероятности контакта с инфекцией отодвигает возможное заражение во времени, то есть чем дольше человек живёт, тем больше вероятность таки заразиться, потому что больше число контактов вообще. Со мной это случилось — я не болел в детстве ветрянкой, мои родители умудрились меня от этого уберечь. Дальше вступил в дело коллективный иммунитет моих одноклассников и т.п., я не заразился до двадцати с лишним лет. А потом заразился от ребенка, который сидел напротив меня в автобусе, пока я читал и не видел его. Болеть было очень хреново. Конечно, я мог так никогда и не заболеть и дождаться вакцины. Но этого не случилось. Так что в случае, когда тяжесть течения болезни прогрессирует с возрастом, снижение шансов заразиться компенсируется этим самым увеличением тяжести.
Потому, говоря о коллективном иммунитете, стоит про это помнить, он меняет расклад этой лотереи, так что успокаиваться, думая что он всем сделает безусловно лучше, не стоит.
middle
Ага, а ещё у некоторых от прививок развиваются осложнения и они вообще умирают.
Но в случае с COVID-19 всё обстоит наоборот, более того, ваша история — дополнительный повод поставить прививку. В том числе и прививку от ветрянки, которую прекрасно ставят и подросткам и взрослым.
Moskus
Вы не обратили внимание на одну фразу в моём комментарии, о том, что я не дождался вакцины. Она не была одобрена для применения там, где я жил, до момента, когда я заразился. Так что выбора у меня просто не было. И мои варианты были либо продолжать полагаться на коллективный иммунитет, либо заразиться (намеренно или случайно), со всеми возможными последствиями (включая вероятность опоясывающего лишая в старости).
middle
Да, действительно, не обратил.
Не знал, что есть такие места.
Ну что ж, плохо жить в местах, где не одобрена вакцина от ветрянки, если у вас нет к ней иммунитета. По возможности избегайте этого.
Moskus
Не места, а время. Это не вчера было.
Jef239
Умные люди не зря детские ветряночные вечеринки придумали. :-)
А вот на сколько лет хватает иммунитета от вакцины… я вот вижу цифру КВО-90 всего лишь 10-20 лет. И не факт, что ревакцинация возможна. То есть вакцина в детстве Moskus не помогла бы.
И еще. "Вероятность заражения ветрянкой после прививки составляет 90 %".. Не, 90% лучше, чем 100% без иммунитета, но это означает, что вакцина лишь облегчает течение и ничего не дает групповому иммунитету.
Впрочем, некоторые уникумы и с естественным иммунитетом ветрянкой второй раз болеют.
middle
Прививка лучше вечеринки хотя бы тем, что в старости не будет опоясывающего лишая.
Ну и позвольте напомнить, что благодаря вакцинации во всём мире в 2018 году было лишь 33 случая полиомиелита, а натуральной оспы нет с 1978 года.
Jef239
А оспы и полиомиелита нет именно из-за прививки от ветрянки? Или у вас вообще все прививки слились в одну? Они вообще-то очень сильно разные.
P.S. ВОЗ вашу радость совсем не разделяет. Между прочим цПВВП — это циркулирующий полиовирус вакцинного происхождения.
P.P.S. Особенность обычной полиомиелитной вакцины (OPV) — она живая, и выделяется из ребенка в течение месяца. В итоге привитый по возрасту ребенок на месяц становится опасным для не привитого новорожденного или ослабленного ребенка с медотводом.
andreykochetkov
Иммунитет от перенесённой ветрянки тоже длится не постоянно, и опоясывающий герпес – не такая уж редкая штука. Не говоря о том, что иметь в организме вирус, способный в случае чего (например, гемобластоз) реактивироваться и вызвать менингоэнцефалит, например – так себе идея.
Jef239
А что, вакцина от заражения ветрянкой сильно спасает? ВОЗ пишет До сих пор нет задокументированных свидетельств того, что вакцина против ветряной оспы, введенная детям или взрослым, даст защиту от опоясывающего лишая. Если у вас есть иные научные данные — приводите, но со ссылкой на рецензируемый журнал.
А естественный иммунитет — пожизненно (кроме редких исключений). Даже с учетом опоясывающего лишая — КВО-80 иммунитета — пожизненно.
Так что самая разумная индивидуальная стратегия — переболеть в детстве ветрянкой (для стойкого иммунитета) + если не вышло переболеть лет до 10, то прививка.
Судя по всему, ревакцинация, увы, запрещена.
Это вариант трагедии общин — лучшая групповая стратегия не соответствует лучше индивидуальной.
Лучшая групповая — вакцинировать всех поголовно в раннем детстве и плевать на тех, кто будет тяжело болеть ветрянкой лет в 40, приехав в не вакцинируемую от ветрянки страну. Потому как это уже забота совсем не той страны, где была поголовная вакцинация.
arheops
Я вот тоже думал, на всю жизнь.
А нет, не редкие исключения, а аж 3% болеют повторно.
Jef239
А пруф можно? А то меня убеждали, что наш дважды переболевший ребенок — редчайшее исключение. Ну и сайт ВОЗ — вроде как авторитетный источник.
arheops
Неа, на сайте ВОЗ я это врятли найду, скил не тот.
Ну вот, например.
www.medicina.ru/press-tsentr/statyi/voprosy-o-vetryanke
дважды переболевший РЕБЕНОК — редчайшее. А взрослые — вполне болеют. Через 40лет.
Jef239
А на сайте ВОЗ — Естественное заражение вызывает пожизненный иммунитет к ветряной оспе почти у всех иммунокомпетентных лиц.
Лично видел. Правда на фоне химиотерапии.Ну в общем медицина — это такая наука, где 2*2 — где-то 7-8, но никак не 5 и не 12.
Moskus
Поясните, что именно вы хотите сказать, говоря, что в случае нынешней пандемии всё обстоит наоборот.
middle
У многих людей есть мотивация поставить себе вакцину от короновируса.
Вакцины, правда, пока нет.
Moskus
В таком случае, ситуация как раз такая, как была у меня. Сделать прививку от ветрянки я не мог, потому что ее просто не было.
Jef239
А можете мне рассказать мотивацию за вакцинацию именно этой скороспелкой? Просто я её не понимаю.
middle
Не буду говорить за всех, но я вот, например, чёрных пятен не люблю. Особенно на флюорограмме своих лёгких.
Jef239
И что? Это повод вакцинироваться БЦЖ, наверное? Ну ВОЗ считает, что БЦЖ не предотвращает тубуркулёз, но это хоть по теме. Черные пятна — это затемнения, обычно туберкулезного генеза. При Ковидной пневмонии их нет.
Ну так какая мотивация именно за ковидную скороспелку? От туберкулёза она вас точно не спасет.
SwingoPingo
Если Вы работаете в сфере общественного питания то без подобной записи в сан. книжке вы теряете возможность работать, по крайней мере официально. То же самое в законодательстве есть (и обязательно введется) для широчайшего круга профессий. А наличие такой записи резко повысит Вашу стоимость на рынке труда, даже если эта «скороспелка» окажется полнейшим опаснейшим фуфлом. Очереди на вакцинацию хоть святой водой уже перезрели.
Jef239
Хотелось бы пруф, мне кажется, вы спутали теплое с кислым. В перечене
работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями и требует обязательного проведения профилактических прививок есть учителя, а вот работников питания там нет. Как нет и «широчайшего круга профессий».
Можно пруф на ваши утверждения?
P.S. Там логика совсем иная — обязательные прививки тем, кто может заразиться, а не тем, кто может заразить.
SwingoPingo
Не могу пруф, но почти готов обещать что для ковида эту норму введут). Особенно если вакцину будет выпускать госкорпорация.
Jef239
Не введут. Слишком много тех, кому вакцина противопоказана. Например — все переболевшие, а это процентов 15-20 населения. Все начальство — сплошь старые и больные, у них противопоказания по возрасту.
Вот для школьников и детсадовцев — ввести могут. Собственно там неофициально и сейчас так. Даже при жестком медотводе придираются.
Jef239
А ещё больше — полученный при помощи естественного вакцинирования. Ибо пока что естественный иммунитет обычно длится дольше вакцинного. Вряд ли у этой вакцины-скороспелки будет иначе.
До 30 лет — есть явный смысл заразится и переболеть. С 30 до 50 думаю, что тоже.
SwingoPingo
Ну «естественная вакцинация» такая же скороспелка, так же надо выждать срок для выяснения возможных побочкек и перечня противопоказаний к ней. С учетом того, как в данный момент технически «организована» эта естественная вакцинация, то мыслится мне в больницах она как раз проходит по клиентуре с жесточайшими противопоказаниями. К тому же эпидемия ковида наложилась на другие сезонные эпидемии ОРВИ и лучше бы(?) эту естественную вакцинацию отложить до лета.
К слову подумалось, на таких малых числах выборки высокая летальность вполне себе может определятся местом заражения. Очевидно что в больницах летальность может быть выше.
Jef239
Вы почти правы — тяжесть заболевания зависит от инфицирующей дозы, а выделяемая доза — от тяжести заболевания.
Отсюда — больничные кластеры с тяжелым течением и бессимптомные кластеры с бессимптомным течением.
SwingoPingo
К слову ВОЗ предупреждает:В настоящее время нет доказательств того, что люди, которые выздоровели от COVID-19 и имеют антитела, защищены от второй инфекции. Так что естественная вакцинация как панацея пока откладывается. Хотя мне тоже до смерти надоел капитал и непонятно сколько еще мы будем вилять как маркитанская лодка.
Jef239
Точнее: «Никто не доказал, что прививка будет работать!» (если что — ВОЗ предупреждала!). Впрочем, обратных доказательств тем более нет.
То есть пока никто не доказал, что иммунитета нет, и люди массово болеют второй, третий, пятый раз. Есть единичные случаи повторного заболевания и они, за великой редкостью, не исследованы, то есть непонятно — это было неполное выздоровление или именно повторное заражение иным штаммом.
А статья ВОЗ немного о другом. Она о том, что тесты на иммунитет пока что не валидированы на 100%. И что, если тест показывает иммунитет — не факт, что на самом деле иммунитет есть именно к ковиду, а не к 6 другим короновирусам. Это такой плевок в сторону разработчиков тестов.
Но смысл этой статьи — ровно в том, что если прививки на третьей фазе испытаний окажутся неэффективным, то «ВОЗ предупреждал».
Но думаю, что в данном случае все будет нормально. Прививки от других короновирусов вполне работают на животных, каких-то особых отличий в этом плане у данного вируса нет.
Так что понимать это надо как великую теорему ферма, которая 350 лет была никем не доказана, но считалась работающей в первом приближении.
Не обращайте внимания, все равно для доказательства нужно или искусственное заражение или вторая волна эпидемии. То есть ровно то, что нужно будет на третьей фазе тестирования вакцины.
А пока — не обращайте внимания, все равно вторая фаза испытаний вакцины — это как раз на эти самые антитела. Дальше ВОЗ надо будет ли признать, что вторая фаза — фигня и вакцины не будет или сменить свое мнение по антителам.
Ну в общем наблюдаем бои тигров в долине. Коммерческие бои. Ибо внутригосударственные испытания эти тесты прошли.
stas2s
антитела могут создастся на тот участок вируса, который он сможет легко изменить.
Вакцину по идее можно сделать на тот белок, без которого он не будет работать.
Есть так же мерзкие болячки, которыми во второй раз болеешь хуже чем первый и они как родственники ковида((.
Jef239
Ну и кто же они, эти таинственный родственники? 4 сезонных короновирусных ОРВИ?
По секрету — вирус может легко изменить любой белок, чем активно и занимается. Поэтому естественная вакцинация идет к гуляющему в данной местности варианту. А вакцина — к некому среднему варианту по стране.
Попробуйте, найдите пример хоть одной вакцины, дающей иммунитет лучше естественного? Анатоксины не предлагать. Они к данному случаю совсем не относятся.
Hardcoin
И ведь вам даже не стыдно ссылку на испанку давать. Ведь это "самый обычный грипп". Да, вы правы, коронавирус менее опасен, чем испанка. С этим вряд ли кто-то спорил, но подтверждаю. Испанка опаснее.
Надеюсь, никому не придёт на этом основании сделать вывод "раз испанка опаснее коронавируса, меры против эпидемии не нужны".
Jef239
Испанка — самый обычный H1N1, менее вирулентный, чем современные штаммы.Но испанка пришлась на население, не имевшее иммунитета от H1N1. Последующие волны H1N1 пришлись на частично иммунизированное население.
Ковид — скорее всего обычный короновирус, с небольшой летальностью для иммунизированного населения. Собственно — это показывает крайне низкая летальность до 30 лет.
Hardcoin
Вы так используете слово "обычный", что создаётся впечатление, будто имеете ввиду "ничего серьезного". Типа, гамма-лучи — это обычное электромагнитное излучение.
Ну да, "обычный H1N1", "обычный коронавирус". Возможно, это просто впечатление, но вы дальше как будто выводы из этого делаете. Раз гамма-излучение — это обычное электромагнитное изучение, то всё в порядке. Вот вам картинка напряжённости электромагнитного поля в обычной московской квартире.
Если мы нацелились на то, что бы переболело большинство, тогда карантин для школьников мало полезен, наоборот пусть болеют. Но карантин для школьников был не для защиты школьников, а что бы вирус распространялся медленнее и бабушки в автобусе с ним не сталкивались (и не заражались).
Когда ограничительные меры вводили, была более распространена идея, что вирус можно оставить и болеть почти никому не придется. Не сработало. Разумеется, можно сказать, "я знал, что не сработает", но это не важно. Власти считали, что сработает. Сейчас меры, разумеется, нужно менять. Вот ждать ли лекарство или вакцину — сложный вопрос. Это очень долго, карантин столько держать не выйдет. Научить бы дистанцию держать (особенно власти, что б они специально кучность не делали), было бы круто.
Jef239
А можно пруф? Дело в том, что ещё 16 марта была известная публикация о том, как стратегия сдерживания затягивает карантин на десяток лет. И в ней же, что закрытие школ уменьшает потери лишь на 2%.
Hardcoin
Непонятно, где вы нашли в моем комментарии, будто лучше заразить взрослых, чем детей. Лучше всего иммунную прослойку вообще не создавать. Со свининым гриппом так получилось, с ковидом — не получилось.
"Считали, что сработает" — это мое личное мнение. Для примера, постановление главного санитарного врача от 18 марта звучит как "об обеспечении режима изоляции в целях предотвращения распространения COVID-2019." Именно "предотвращения", а не "создания иммунной прослойки". Таких постановлений и заявлений много, можете легко сами найти ещё десяток.
Если взять более свежие, там тоже нет рекомендаций "как аккуратно переболеть 60 процентам людей", там до сих пор "как предотвратить". Я не могу утверждать, что они на самом деле верят в возможность предотвратить, но в постановлениях и указах пишут именно это.
Jef239
Да ну? Можно пруф? Иммуная прослойка для H1N1 создавалась целое столетие: 1918-1956, 1977-поныне.
Vilaine
WraithOW
Вы уперлись лбом в цифры смертности и напрочь отказываетесь подумать и учесть другие факторы.
Например, что если вся эта прорва «вакцинирующихся» хлынет в систему здравоохранения, то она просто захлебнется. Почти с самого начала пандемии талдычат: «Карантин нужен, чтобы сгладить нагрузку», но вы упорно делаете вид, что ничего такого не слышали.
Или то, что нынешние цифры по смертности — они как раз для ситуации, когда есть врачи, оборудование, медикаменты, и изрядная часть больных. Какие будут цифры, если в больницах начнется триаж, и лечить будут преимущественно тех, у кого легкая и средняя форма, потому что для них прогноз лучше? Напомню, у нас и так в стране медицина не в лучшем состоянии, деньги на расходники (маски и т.д.) уже не везде есть.
Ну вот давайте посчитаем. В России 50 миллионов человек в возрасте до 30 лет. Согласно отчету ECDC средний процент случаев, требующих госпитализации, для этой возрастной группы 10-15%. Возьмем нижнюю планку — 10%, итого госпитализации потребуют 5 миллионов человек. На всю Россию — 1.2 миллиона койкомест. Куда остальных предлагаете складывать (включая тех, кто болен чем другим?)? Кто их будет лечить? Чем их будут лечить?
Вы вообще не учитываете процент осложнений, упершись только в смертность — а у нас на данный момент вообще нет объективных данных по ним. Какой процент ваших «пускай болеют» получат долгосрочные проблемы с легкими, с другими органами? Какой процент получат такие проблемы только потому, что не получили должного лечения из-за перегрузки системы здравоохранения?
Ну и напомню, что вирусы мутируют. Вводя карантин, мы даем преимущество менее агрессивным штаммам.
BugM
Так никто и не сумел рассказать чем медицина от коронавируса помогает?
ИВЛ по сути бесполезен. На нем смертность дикая.
Кислород выдать врачи не нужны. Там простейшая схема.
Остаются разве что антибиотики в случае бактериальных осложнений. И то можно рискнуть и назначать оптом. С побочками потом разберемся. Они в среднем не такие стршные.
И получаем что медицина нужна чтобы температуру мерять и попробовать кое кого из самых тяжелых спасти с верятностью около 10%.
WraithOW
А должен был?
1 минута в гугле. Сам вирус никто не лечит, купируют симптомы типа отека легких, который немного мешает дышать.
И что? Забить, раз не всем помогает?
Подумаешь, у кого-то почки откажут и он помрет, у нас таких же ещё 5 лямов. Или кого-то не долечим, и его прикончит резистентный штамм.
Решения принимать кто будет? Контролировать побочки?
BugM
Ну я ровно про тоже. Лечения нет. Врачи температуру меряют. Если большая — дают парацетамол. И обильное питье.
ИВЛ не забить, но не обожествлять. Помогает плохо и мало кому. Нет — не хорошо, но и не ужас-ужас.
Антибиотики народ и так ест массово. Особенно у нас в России. Без присмотра врачей. Вроде нормально все. Все на работу ходят. Значит в общем ничего особо страшного нет. Некий минимальный присмотр обеспечить можно всегда.
От кислорода нет побочек. Странно правда? Можно давать всем кто сказал что тяжело дышать и не парится.
WraithOW
Я смотрю, с чтением у нас очень туго.
От короновируса есть. От антибиотиков есть. Странно, правда?
За сим откланяюсь, работать за других википедией у меня желания нет.
BugM
Вы так и не сказали как именно помогает медицина при коронавирусе? Зачем нужен врач? Что он делает? Только общие фразы ни о чем.
Культ ИВЛ разоблачен. А больше ничего и не было. Все два месяца только с ними и носились. А оказалось зря.
kryvichh
Предлагаете, если высокая вероятность смерти, отключить "клиента" от ИВЛ, завернуть в простыню, и пусть медленно ползёт на кладбище? А то ещё катафалк для него гонять. Всё равно почти труп, бесполезен для государства.
BugM
Нет. Я констатирю что ИВЛ не особо помогает при коронавирусе. И не надо ими меряться и два месяца переживать о нехватке. Лучше заняться более продуктивными делами.
SwingoPingo
Как одинокий человек в условиях гипоксии будет сам себе да хотя бы утку то менять? Переворачивать против пролежней? Как он вообще при потере сознания себе канюли в нос совать будет то? Или несовершеннолетние в семье или бабушка маразматик? Может капельницу сам себе поставит?
Простите, пожалуйста, Вы как в больнице не лежали. При том же гриппе у меня было два дня когда я не мог себе даже воды сам набрать. А тут неделя на кислороде.
BugM
И что из вашего списка является медициной требующей докторов?
Доктор это человек которого 7 лет учат. Он не переворачивает пациентов и утку не выносит. А вы описали сиделку.
SwingoPingo
С одной стороны Вы правы, это не доктор, с другой стороны сиделок у нас тоже не миллиарды.
kryvichh
На ИВЛ смертность дикая не потому, что ИВЛ плох, а потому, что к моменту подключения ИВЛ у многих лёгкие уже в труху.
BugM
То есть вы считаете что врами ими неправильно пользуются или как? Я надеюсь у вас есть минимум докторская по соответвующией профессии?
Я вот не разбираюсь. И считаю что вради делают все правильно. И это не работает. 80-90 процентов смертности это именно не работает. Используют от безысходности скорее.
kryvichh
Людей подключают к ИВЛ на стадии, когда они с трудом могут дышать самостоятельно. Отсюда и большой % смертности на ИВЛ. Но без ИВЛ умирали бы почти все такие больные.
BugM
Для вас 80+ процентов это не почти все?
Вот тут https://time.com/5818547/ventilators-coronavirus/ пишут что это "почти все".
BigBeaver
80-90% это и есть почти все.
Jef239
F0iL
В России от ковида за полтора месяца эпидемии уже умерло чуть ли не в полтора раза больше людей, чем от ОРВИ и гриппа за весь прошлый и за весь позапрошлый год.
Jef239
Я вижу цифры 23352 за 2019 год и 25078 за 2018 год по пневмонии. И не вижу, чтобы вирусная (или гриппозная) пневмония была отдельно выделена. А от гриппа без пневмонии — действительно мало умирают.
faiwer
В прошлой статье вы писали:
А где вы взяли сведения про IFR (или даже CFR) Испанки в 10%? Грубо разделили 17-100 млн/2 млрд? Мне попадались только числа CFR 2.5+%
Jef239
Вы бы хоть ссылку на статью дали. Замаялся, пока нашел.
kalupin Автор
В те времена я путал летальность со смертностью, потом пытался исправить, но уже было не отредактировать
am-habr
Вирус и вызываемые им болезни — опасны. Предпринятые меры считаю верными. Но начинает быть заметен перебор, когда статистикой и дальнейшими мерами злоупотребляют.
Например, в первые недели во всех изданиях показывали 3 метрики без подробного описания и которые сравнивать по странам нельзя. Последнюю неделю на первый план выходит исключительно число новых заражённых.
Нашёл канал, где Dr. Bodo Schiffmann объясняет про статистику и охватывает много аспектов этой проблемы www.youtube.com/watch?v=C_gMzRlsKlg
SdrRos
Я так понимаю при прогнозе для России опираются на графики других стран. Но по моему не учитывают что плотность населения в России меньше большинства стран, как следствие люди контактируют с незнакомцами изначально реже. График должен быть более пологим в начале, с последующим спадом, без всяких пик на графике.
Moskus
Неверно. Средняя плотность — меньше. Локальная плотность, благодаря многоэтажной застройке, может быть куда выше в отдельных местах. Скажем, в том же NYC это рассматривают, как отдельную особую проблему а в российских городах с населением где-то от пяти тысяч это — норма. География — это как статистика, только еще хуже, особенно — в смысле возможности неверно интерпретировать результаты.
Matshishkapeu
Если просто погуглить то в НЙ плотность в 10 000/кв. км. в Москве — 5000, в СПб — 4000. Кстати, если верить всяким урбанистам, то самая высокая плотноть достигается не при российской многоэтажной застройке, а при застройке средней этажности с плотно упакованными домами, ибо высотки приходится ставить на расстоянии (мы тут не говорим о высотках в Гонконгском стиле). В застроенном без высоток Амстердаме -4500 (выше Спб) а в Париже — 20 000, выше НЙ (на Махеттане конечно выше, но НЙ это же и Стейтен Айленд)
vitaliy2
Так это не значит, что и внутри города пространство тоже равномерно распределено. Например, могут быть пустыри, сильно уменьшающие среднюю плотность, но не изменяющие фактическую кучность людей.
Matshishkapeu
Даже просто пустыри изменяют кучность. Если у вас между Вилларибо и Виллабаджо — пустырь с гаражами, грязью по пояс и бродячими собаками, то люди из Вилларибо не ходят в булочную в Виллабаджо, а из Виллабаджо пить кофе в Вилларибо. А вот если если Вилларибо и Виллабаджо стоят напротив друг друга через тихую пешеходную улицу — люди кишат гораздо активнее.
Moskus
Да, только уже в пределах самих Видларибо и Виллабаджо плотность может оказаться достаточной для очень быстрого распространения. Потому я выше и говорю, что география сложнее статистики в смысле того, что биннинг там уже встроен в ситуацию, так сказать, и его нужно не выбрать, а определить. Для чего нужно уже иметь хорошую модель изучаемого процесса. То есть знать точно, что важно, отношение населения к площади города в формальных границах (которые включают всё подряд) или отношение населения к площади территорий только жилой застройки. И не нужно ли вводить поправки, например, на какой-нибудь коэффициент, зависящий от использования общественного и личного транспорта. Или на среднее число квартир в одном подъезде.
Повторю: это сложнее чем поделить данные из Википедии друг на друга. Более того, эти данные просто так ещё и не очень доступны.
acsent1
Плотность Москвы нужно учитывать без Новой Москвы. И тогда ее плотность будет 11 000 / кв. км
Matshishkapeu
>> Плотность Москвы нужно учитывать без Новой Москвы.
Ну тогда нужно и НЙ без Стейтен Аленда брать. Манхеттен — 27 000, Бруклин — 14 000, Бронкс — 13 000 (эти трое — две трети населения)
Moskus
Вот вы жонглируете понятием плотности населения в виде отношения числа к площади. А вам не приходило в голову, что люди не совершают случайное броуновское движение, и, например, у одного и того же числа людей, живущих в одноподъездном и двухподъездном доме вероятность контакта различается? А если это город с преобладающим общественным транспортом, эта разница может нивелироваться, потому что они все все равно ломятся на одну станцию метро? Ну и так далее. Повторю — важны не только средние, но и локальные величины. И верный способ их измерения.
Matshishkapeu
>> А если это город с преобладающим общественным транспортом,
Я не видел ни одного города с плотностью населения Москвы, НЙ, СПб, Парижа где общественный транспорт (часто — переполненный) не играл бы ключевую роль в перемещении населения. При овер 10 000 человек на квадратный километр у вас просто выбора нет — у вас нет места под столько парковок, хайвеев и ты ды. В Лос Анджелесе менее 3000 на километр, примерно аналогично Ростову-на-Дону. Вот там вполне зайдет автомобильный город с малоэтажной застройкой пореже. А в Париже народ едет в метро с сумками на колесиках как у бабушек-дачниц в 90-е, парижане везут свои грязные трусы в прачечную, потому что в их поделенной на пять человек бывшей каморке горничной стиралки нет и ставить запрещено.
Am0ralist
Matshishkapeu
В статье по ссылке, к слову, проблема не в многоэтажности, а в социальном составе жителей многие из которых безработные инвалиды, а многие работают на низкооплачиваемых работах, не могут позволить себе жилье по рыночной цене и потому живут в этих домах. Как известно, эпидемия в НЙ имеет выраженный сдвиг в сторону афроамериканцев и испаноязычных, потому что они диспропорционально представлены в наиболее рискованных и плохо защищенных профессиях — курьеры, ритейл и прочие, где много контактов, работа продолжается несмотря на карантин и ездить на работу надо в переполненном метро. Метро переполнено потому что по случаю карантина там уменьшили количество курсирующих поездов, и теперь такую же толкучку как раньше можно создать существенно меньшим количеством людей. А ехать им из жопеней на окраине через весь город. Потому что упаковщик в супермаркете не может снимать квартиру на нижнем Манхеттане по соседству с волками с Уолл стрита, так уж получилось. И дом его социальный тоже будет врят ли ближе чем Вашингтон Хайтс и улица с номером за 200.
maikus
Почти в каждой семье, составляющей это население, есть минимум один человек, два раза в день уплотняющийся вместе с другими в общественном транспорте. Оттуда принесёт, а потом раздаст свое семье.
beduin01
Как я понимаю есть риск сразу и гриппом и коронавирусом заболеть.
andreykochetkov
Безусловно. Данных на этот счёт особо нет, но есть, например, по человеческой короне NL63, аналогии вполне уместны будут для первого приближения.
AllexIn
Сильно постараться надо.
Карантин и на грипп прекрасно влияет.
HeaTTheatR
И только никто до сих пор так и не видел сотни тысяч занятых коек в палатах больными так называемым "вирусом". Их попросту нет. Как и нет никакого вируса. Больницы пусты. А вас поздравляю со званиям очередного болванчика.
AllexIn
Мне вот всегда интересно: когда такой комментатор поверит в происходящее? Когда лично в его семье половина уедет в больничьку, а вторая — умрет? Или когда?
HeaTTheatR
Никогда не поверю. Потому что я мыслящий человек, а не кукла, вроде вас.
AllexIn
Не похоже.
Мыслящий человек собирает информацию и делает выводы. Вы же как амеба повторяете теории заговора бездумно.
HeaTTheatR
Мыслящий человек проверяет информацию! В отличие от вас, который сразу делает выводы.
darkfrei
Какой довод будет достаточен для смены мнения на противоположное?
Звонок в больницу? Посещение больницы? Лизнуть положительно протестированного? Почувствовать недомогание? Переболеть или умереть?
Поставь «вы находитесь здесь» в любое место, список можно дополнять.
Moskus
Собственно, признак мыслящего человека — то, что он меняет свое мнение под влиянием новой информации, а если он заранее говорит, что никогда не изменит мнение, то он — верующий, а не мыслящий. Есть даже такой прекрасный прием ведения дискуссии, который ваш оппонент применил неосознанно: спросить, можете ли вы чисто гипотетически представить себе нечто, что изменит ваше мнение, пусть даже это будет что-то невероятное.
Вы же сходу заявляете, что такого не может быть, значит мышление тут не при чем, это вера.
virtualsys
Мыслящий человек, не просто меняет свое мнение, а честно говорит Я НЕ ЗНАЮ! Если
1) не верит в непредвзятость и достоверность исходной информации и свидетелей
2) видит явные противоречия и подтасовки
3) не разбирается в предмете
Нет ничего страшнее некомпетентного «мнения» и последующих за этим «компетентных» действий. И вот простота, она хуже воровства. И простота — это не наивность. А именно то самое «мнение», которое потом, внезапно, меняется на противоположное. Обычно это называется «переобуться». Но пока это мнение в силе, зачастую успевают во имя добра и «за все хорошее» мир перевернуть.
Вы как думаете, если все время мир переворачивать, опираясь на «мнение», это и будет норма мыслящих людей? Мыслящий — это тот, кто осознает ответственность за мысль, поступок и даже — мнение! Я прям вижу ответственность у тех, кто в онлайне ведет подсчет количества умерших и заклинает вы все умрете.
Вам говорят про то, что если вы сядете играть с шулерами, то теория вероятностей там не работает. Или в тимплей ситуации. И для того чтобы это понять не нужно знать теорию вероятностей. Достаточно просто осмотреться внимательнее. ))
Moskus
С начала и до конца — демагогический аргумент доведения утверждения оппонента до абсурда с последующим опровержением этого абсурда. Как минимум, потому что утверждение в моем комментарии не претендует на полное и исчерпывающее, это один из критериев.
virtualsys
Вы ничего тут не перепутали? Вам, тот кому Вы оппонируете говорит, что информация бредовая и противоречивая, он ей не верит, убежден в этом.
Это его мнение! Просто не верит! Вы понимаете, что если исходная информация недостоверна, то любые выводы, использующие эту информацию, будут недостоверны тоже? А Вы ему говорите, что мнение может меняться. То, что у него есть какие-то глобальные выводы, это другое. Но исходная предпосылка в недостоверной информации.
Информация и факты на сегодняшний день — это инструмент, с помощью которого все пытаются достичь каких-то выгод. Нет никакой достоверной информации — есть поток магических цифр, в одном месте правдивых, в другом отфильтрованным, в третьих — погрешность плюс-минус бесконечность.
У меня мнение простое — я понятия не имею, что там на самом деле, но также уверен что никаких достоверных цифр не существует. Я так и не увидел нигде, в каком месте алармисты и математики хоть вскользь говорят — мы в этом некомпетентны, не до конца понимаем, не достоверно оцениваем. Но мнение свое имеют всегда )). Знакомо изречение Сократа? Вот я знаю, что ничего не знаю, а некоторые все еще имею свое мнение)).
И да, то что я не верю цифрам, не означает что я считаю опасность несерьезной и выдуманной. Просто не зная точных цифр, нельзя оперировать никакими количественными моделями. И можно таких мер напринимать, что будет хуже бездействия. И мне лично не станет легче от того, что я окажусь прав через год.
SwingoPingo
Один знакомый резко переобулся когда вывезли пакет из соседнего подъезда. Разом, в совершенно другие башмаки. Не нужно экстраполировать слова на дела, они очень редко когда соотносятся.
Doc_x800
в Италии за такую фразу Вас, наверное забили бы камнями
Am0ralist
Я знаю точно про целое отделение в одной больнице, которое оказалось закрыто по причине того, что большая часть персонала заболела и на уже две недели слегло. Но да, это же не вы лично видели, поэтому не существует, ибо вы смеете называть себя думающим человеком.
KivApple
Так почему бы не изолировать только группу риска? Вот только недавно видел новость сколько та же экономика РФ теряет миллиардов в день из-за карантина. На налоги с этих денег, мне кажется, можно легко обеспечить всех пенсионеров трехразовым питанием доставляемым специальными людьми в костюмах бактериалогической защиты. А там со временем и вакцина подоспеет, либо можно будет хотя бы сгладить пик именно среди этой группы.
numitus2
Это для США группа риска от60 лет. А в СНГ от45 лет.
KivApple
А вот не факт. Во-первых, в США больше случаев, а значит их данные более статистически значимые. Во-вторых, у них пенсионеры гораздо активнее в плане поездок как по стране, так и по миру в силу вполне понятных экономических причин. В итоге может получится, что если в РФ заразится 100% населения, то распределение смертей будет как в США. Но из-за сильной смещенности вероятности заражения в группу до 60 лет она ПОКА лидирует по опасности.
Lofer
Не понятны или не полные исходные данные для статистики: штамм, методология подсчета, протоколы лечения, конечная причина смерти, поражения тканей от вируса, сопуствующие заболевания и т.д.. В заключениях пишут «политически правильные» диагнозы. Похоже единственная корректная статистика, которую можно будет как-то собрать это демографические данные в конце года, вроде падение количества получающих пенсии, счета за коммунальные, количество новых мест на кладбищах и т.д.
Пока только набирается статистика, анализируется. Появляются разные интересные нюансы.
AllexIn
Есть мнение что изолировать надо только людей с признаками болезни. Причем даже в отрыве от эпидемии короновируса. Но изолировать жестко.
Везде проверка температуры, экспресс анализы и прочие вещи для выявления.
Запрет выходить на работу с признаками простуды.
Есть ряд сложностей — например отличить человека с сезонной аллергией от человека больного ОРВИ. Плюс есть люди с стабильно повышенной температурой. В условиях эпидемии просто игнорировать эти группы людей и запрещать им покидать дома. В условиях обычной жизни — получать индивидуальные разрешения на перемещением с учетом их особенностей и реакций.
P.S. Не надо только это предложение написанное десятью строчками разбирать на детали и критиковать их. ТАкие вещи пишутся на огромные документы плотным текстом написанные в которых прорабатывается максимум деталей. Ожидать от короткого комментария идеальной точности и решения всех проблем не стоит, это лишь краткий пересказ идеи о которой сейчас начинают говорить.
Таким образом можно оставить позади достаточно много инфекций. Но это решение очевидно встретит сопротивление от большинства граждан. Чтобы она стала приемлемой, нужно что-то посерьезней короны, что выкосит пол страны. Тогда такое решение может быть начнут реализовывать.
middle
Есть альтернативное мнение, что изолировать нужно тех, кто способен заражать других. И это не тождественно тому, что вы описали.
AllexIn
Ага. «За всё хорошее и против всего плохого.»
Ваше предложение реализуемо только при условии существования абсолютно безопасных и быстрых тестов на заразность. Их нет и в обозримом будущем не предвидится. Поэтому и идет речь пока определять по косвенным признакам.
middle
Я рад, что вы это понимаете :)
Но косвенных признаков недостаточно.
AllexIn
Не достаточно для чего?
99% тех кто кашляет и сморкается — больны. В условиях эпидемии они должны быть дома. Ошибка при работе с 1% не больных того стоят. В условиях нормальной жизни за пределами эпидемии всегда можно пройти обследование и подтвердить что это симптому аллергии, а не заразной болезни.
По сути проверка на кашель/сопли и замер температуры тепловизором — это безопасный и дешевый тест на болезнь. С низкой точностью, но лучше чем ничего.
middle
Недостаточно для того, чтобы выявить заразных.
Прекрасно, что те, кто кашляет и сморкается — больны, и их можно изолировать. Но есть ещё те, кто не имеет температуры, не кашляет и не сморкается, и при этом является заразным. Именно о них и речь. И именно в этом ещё одна опасная особенность коронавируса.
AllexIn
Верно. Но даже простое ограничение даст существенный эффект.
0xd34df00d
Раз-два в год сидеть по месяцу дома? Не боитесь, что так можно и кукухой двинуться с куда более плохими последствиями вплоть до убийств?
AllexIn
В том то и дело что не придется.
Вы сейчас болеете один-два раза в год, потому что стабильно на работу или в ОТ влазит больной идиот, который знает что болен но ему или его работодателю плевать.
Если вот этого идиота ограничить — вы начнете болеть не два раза в год, а один раз в 10 лет.
0xd34df00d
А я, если честно, не вижу проблем в том, чтобы болеть раз в год. Если бы у меня были риски, то было бы разумно мне дома сидеть, разве нет?
AllexIn
Проблема гриппа в том, что плюют на лечение те кто не в зоне риска, а заражаются и умирают от них те, кто в зоне.
Это как с вакцинацией, казалось бы — не прививаются и ладно, пусть мрут. Но вместе с ними умрут и те, кто не виноват, например те, кто не может использовать вакцину по медицинским причинам или вакцина не сработала.
0xd34df00d
Это не как с вакцинацией, потому что она не сезонная.
AllexIn
Какая связь с сезонностью? Суть одна и таже — болт кладут одни, а умирают другие.
0xd34df00d
Такая, что в сезонном случае достаточно пересидеть месяц дома.
DaneSoul
0xd34df00d
Уж коль вы готовы на такие отважные меры, я бы таки предложил начать с запрета личного автотранспорта, от него стабильно миллион-другой в год умирает.
AllexIn
Я за запрет личного автотранспорта.
Вернее не за запрет, а за развитие общественного и ограничение личного.
Сначала развитие общественного, потом ограничение личного(платные въезды в город для пустых машин, приоритет ОТ и т.д.).
Am0ralist
1c80
Самая главная иллюзия в том, что кто-то считает, что все под контролем, а на самом деле, получается, что вирус гулял, задолго до объявления всех этих карантинов и сколько народу реально с ним уже столкнулось неизвестно.
И во что выльются потери от всех этих карантинов, тоже неизвестно, но последствия скорее всего будут хуже этой пандемии.
Так же на этом примере хорошо видна сущность развода под названием ИИ, вложены миллиарды и вот дошло до серьезного дела, нужно выбрать верную стратегию, сделать прогнозы и тишина, никто ничего не знает, а все только гадают на кофейной гуще, но с этим видать тоже есть проблемы, разучились наверное.
А так конечно, опасность вируса никто не отрицает, нету ни у кого иллюзий, но тут главное понять, что в результате опаснее вирус или люди, которые с ним борются и скрытые мотивы этих людей.
AllexIn
Вот вроде начали вы адекватно. Я даже удивился чего у вашего коммента минуса стоят. Дочитал и понял.
1c80
На самом деле, я думал, что минусов будет больше, в комментарии прямой наезд на чужой заработок, цель была, что может кто что интересное напишет про ИИ, но нет, все про иллюзии говорят.
vitaliy2
Вы в статье написали 14% позитивных от "города Нью Йорк", но в оригинальной статьей 13.9% берётся не от города Нью Йорк, а от штата Нью Йорк. С учётом этого летальность (если считать только подтверждённые смерти) составила 0.57%. Разумеется, несмотря на коллапс людей всё-таки лечили, и если бы коллапс был бы ещё больше, летальность бы сильно повысилась.
Также в оригинальной статье приводятся данные и для "города Нью Йорк" — 21.2% позитивных. Это даёт нам летальность 0.60%. И снова, разумеется, будь коллапс больше, летальность могла бы быть значительно выше.
Конечно при полном коллапсе могли бы быть и 1.4%, которые Вы указали, я точно не знаю. Но Вы считаете без коллапса, выдавая 0.6% за 1.4%, за что Вам минус.
PS. Данные на 22.04:
kalupin Автор
Благодарю за уточнения. Через несколько часов доберусь до ноутбука и, если это ещё будет возможно, разберусь с числами и внесу правки
virtualsys
Интересно, а статистика американских смертей учитывает тот факт, что местные зачастую предпочитают просто лечиться дома и умереть, но не платить за лечение умопомрачительные счета (порядка 50 К$) если у них нет покрытия страховкой? Это болезнь такая опасная или медицинская система такая ужасная в сравнении с нормальной европой?
middle
В России в некоторых регионах тоже пишут «Все скончавшиеся поздно обратились за медпомощью, пытаясь лечиться самостоятельно». При том, что российская медицина условно бесплатная (коммерческая же её часть обычно опасными инфекциями не занимается).
virtualsys
Так логично, что сейчас люди просто опасаются обращаться в больницы, чтобы их не заразили. Плюс больницы игнорируют нетяжелых плановых пациентов. А там дистанция пару дней от легкого до тяжелого. Массовый психоз и неразбериха. И будут себя успокаивать, что все пройдет.
0xd34df00d
В NYC, по крайней мере, обещали лечить бесплатно. А счёт в 50к никто не мешает выплачивать следующие N лет по десятке-сотне баксов в месяц.
Просто зачем лишний раз идти в больницу, если можно не идти? Чтобы там гарантированно заболеть?
virtualsys
Одно дело у нас, когда это именно так. А другое дело, если ты опрокинешь всю семью на долги. Причем если умрешь, долги не простят. Там и скорую никто не вызовет. Просто в принципе такая ситуация ненормальна, когда тяжелый больной с родственниками раздумывают хватит ему денег или нет. Им с этим надо что-то делать.
0xd34df00d
Где «у нас»? Я, если что, говорю о США.
А что до скорой — я в этом же США ходил на курсы CPR/AED от Red Cross, и там, в частности, инструктор говорил про опасности вызова скорой с точки зрения оплаты — вы вообще будете что-то должны (хоть по страховке, хоть кэшем) только в том случае, если вас на этой скорой везут в госпиталь. Иначе они просто заполняют бумаги и едут обратно. Судя по тому, как часто я слышу мигалки этих несчастных скорых — так и есть, народ особо не боится.
commenter
Автор откровенно подтасовывает цифры.
В статье по его же собственной ссылке сказано, что в городе Нью-Йорк (не путать со штатом Нью-Йорк) процент переболевших равен 21 с чем-то. Население там примерно 9 миллионов. Из этого имеем 1.89 миллиона переболевших. Заражённых (которых реально выявили, а не тех, кто бессимптомно гуляет) всего 150 тысяч. Смертность при наличии вируса в городе Нью-Йорк равна 11.5 тысяч. Сколько из них умерло именно от вируса — никто не знает. Но пусть даже все именно от вируса. Тогда делим 11.5+0.15 на 1890 и получаем не более 0.537%, в то время как автор пишет «будет выше 0.5% и, вполне возможно, выше 1%». Вот с чего он взял, что будет выше 1%? Ну просто захотел и написал для общей паники.
И про «коряво задизайненные тесты» — то же самое, берётся бульварная статейка и на основании проплаченных сомнений её автора делается вселенский вывод, мол ну автор статейки же сомневается, значит все тесты сделаны неправильно!
Я думаю, что с первых строк статьи становится ясно — автор фанат панических настроений, а потому обязан завышать значимость проблемы. Ну и завышает.
А между тем — 0.5% смертность (даже если все умерли именно от вируса), это обычный грипп. Вот этого одного факта достаточно, что бы уволить всех этих организаторов вселенского карантина. Но организаторы увольняться не спешат, а предпочитают создавать новостной фон, вселяющий панику и оправдывающий их халатные, а возможно и корыстные, действия.
faiwer
Вроде как общая смертность населения в год (по всем причинам) в разных странах мира в районе 0.8-1.3%. [1] [2]. Грипп убивает половину? Можно ссылочку подтверждающую это?
Смертность:
ВОЗ вроде пишет, что от сезонного гриппа умирает 300-650 тысяч человек в год. Из 7 миллиардов то.
(650000?7000000000)?100 ~= 0.01%
.vedenin1980
Нет, не обычный грипп. С такой смертностью, при 100% заболевании смертность в РФ будет 700 тыс. А в мире погибнет 40 млн., чуть ли не больше чем во 2 мировоую.
Если посмотреть на случай французкого авианосца, где уже заразилось 60%, можно заключить, что невоспримичивых нет и эпидемия (без жестких мер) остановится когда переболеет 60-80%.
commenter
Это обычный грипп. В том числе и по массовости заболевания.
За 4 месяца с начала «эпидемии» в очень оживлённом центре пересечения огромного количества людей — в Нью-Йорке — заразилось всего 20%. Всего переболеют процентов 25, может 30. И это в Нью-Йорке. А в остальной, гораздо более тихой Америке, переболеют процентов 10-15. Как и при любом сезонном гриппе.
Поэтому все страшилки на тему «от всех причин так не умирают» не учитывают простейший факт — зараза не охватывает 100% населения, как и любой сезонный грипп. Я уж не говорю про накрутку смертности на основе фиксации просто наличия заразы, а не выявления причины смерти. Ну а если я ещё возьмусь указывать на незнание математики некоторыми участниками, то меня моментально заминусуют до полного молчания.
shurshur
> Это обычный грипп. В том числе и по массовости заболевания.
Это намного серьёзнее, чем «обычный грипп». При обычном гриппе не нужно строить новые больницы за 10 дней.
> Всего переболеют процентов 25, может 30.
Плевать в потолок — плохой способ делать прогнозы.
> заразилось всего 20%
Пока неизвестно, сколько точно заразилось и сколько ещё заразится в ближайшие недели.
> Ну а если я ещё возьмусь указывать на незнание математики некоторыми участниками, то меня моментально заминусуют до полного молчания.
На этом сайте многие знают математику намного выше, чем в среднем по стране.
CrushBy
Тут смотря с какой стороны смотреть. Возможно оставшиеся 40% на авианосце как раз невосприимчивы. Или вирус просто убивается иммунитетом «на подлете» и не может достигнуть нужной концентрации для положительного результата.
shurshur
А ещё может им удалось избежать контакта с вирусом. Например, в силу нелюдимости и привычки мыть руки.
Moskus
… или конструкции авианосца и распорядка их дня, который регламентирован. Авианосец — огромное сооружение, где можно, в принципе, ни разу не встретиться с большой частью экипажа за весь поход.
vedenin1980
Возможно, только большой разницы нет, если переболеет 60-70%, а потом вирус победит коллективный иммунитет, или переболеют 60-70%, а остальные изначально имели иммунитет.
Можно говорить, что без карантина, мер соц.изоляции и т.п. 50-60% переболевших возможно будет минимальным пределом.
CrushBy
Нет. Это не так работает. Людей, которые не восприимчивы, можно просто не принимать в расчет вообще (считать, что это роботы, так как они не могут ни заразиться, ни никого заразить). И коллективный иммунитет должны заработать восприимчивые.
Megadeth77
Тут графики избыточной смертности в рилтайме, очищенные от каких либо интерпретаций. Хорошо видно что эпидемия беспрецедентная, рост количества умерших очень быстрый. Но и столь же быстрый спад, причем характер кривой для стран без карантина похожий. https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
virtualsys
На этом графике сразу видна тенденциозность. В курсах начинающих дизайнеров инфографики есть несколько избитых штампов, как обмануть смотрящего. И самый первый способ, это выставить на графике внизу не ноль, а некую базовую цифру — чтоб, отклонения смотрелись более масштабно. Вы обратили внимание, что подобные всплески часто повторялись?
Беспрецедентности я не вижу. Кроме визуального обмана. Там и 10% нет отклонения от пиков 2017 года! (условно для 65+ было в 2017-м 46т. стало 61т., а в 2020 от 50т. до 76т.) И если шестидесятилетнему каждый день повторять что он сейчас умрет, он таки умрет. Сила внушение.
Megadeth77
а) 10 процентов и не отклонения (манипулируете?), а совершенно определенно превышения — есть, кроме того надо учитывать что всплеск придавлен сверху опять таки беспрецедентным карантином.
б) Надо смотреть не по всем странам а по отдельным — Италия, Испания, Англия, Франция — там всплеск в разы относительно грипозных.
в) нарисовать ось не в нуле обычная практика — там вообще то циферки конкретные рисуются если в график тыкнуть.
virtualsys
Ага. Практика такая, что когда показываем отклонения от абсолютной величины -то не на нуле, а когда относительное превышение — внезапно на нуле.
Давайте лучше определимся, что такое понятие беспрецедентно! Если это уже было, но в чуть меньших масштабах, согласитесь, такие слова не используют.)) Вы хотя б интегрально взгляните на эти графики, если совместить их рядом (2017, 2018, 2019), то площадь практически одинакова.
Я не говорю что там будет завтра! Я комментирую конкретный график, про который вы воскликнули беспрецедентно!!! Повторю, ничего там нет удивительного. Всплеск чуть выше, но длился он чуть меньше. Все в пределах статпогрешности. И удивляют поэтому фантастические картинки внизу — их как там создавали?
Вы согласны, что если взять одни непугающие цифры (+5-10%), а потом на соседнем пониже графике сделать их внезапно пугающими, то это как то некорретно? Вы отбросьте эмоции, забудьте про короновирус. Мы смотрим только на цифры и графики.
Где в превышении на 10% беспрецедентность? Пусть хоть там всех в одиночные боксы заперли?
А давайте не будем смотреть на Италию? Им надо смотреть на себя, почему у всех все нормально, а у них все так плохо. А посмотрим на Ирландию, Венгрию, Норвегию, Португалию и другую половину, у которых меньше показатели чем в 2017?
Megadeth77
Мое заявление "беспрецедентно" относится к 4 странам — Италия, Испания, Франция, Англия. Ничего подобного в похожих масштабах там не наблюдалось никогда. Соответственно это наглядное доказательство того, что в определенных условиях эта зараза действительно опаснее гриппозных эпидемий в разы. Графики имеют доказательную силу именно в такого рода утверждениях. То что некоторые страны эпидемии считай не заметили может иметь кучу причин от успешной борьбы властей до отсутствия 0х пациентов в силу отсутствия туризма. Если бы на всех графиках был ноль — это был бы большой жирный знак вопроса. Но в некоторых странах совершенно очевидные проблемы.
Далее — относительно площади графиков. Там есть избыточная смертность накопительным итогом — она уже пошла наверх относительно нормы.
Ну то есть подытожив, несмотря на совершенно беспрецедентные карантинные меры графики убедительно показывают а) общее превышение смертности от нормы совокупно по всем странам б) превышение смертности в разы относительно нормы и былых эпидемий в отдельных странах. Однозначный вывод — эпидемия совершенно определенно опаснее грипозных. Характер течения — резкий всплеск и хз что там дальше. проверять никто не стал — ввели карантин.
virtualsys
Не зараза такая, а страны такие. Какой туризм? Все предельно просто — по «странному» стечению обстоятельств именно в этих странах замечено много любителей футбола, которые собираются в количестве ста тысяч в одном месте. И Лига Чемпионов позволила им всем друг друга перезаразить.
Но этого мало. В Германии тоже много любителей футбола. Но медицина способна переварить пиковые нагрузки.
Так что вопрос надо ставить так — почему именно в этих странах такие последствия? И этот вопрос лично мне безразличен, пусть им задаются их налогоплательщики. Это примерно, как везде 36 вольт не убивает, а в затопленном итальянском подвале — смертельно опасно. Значит, именно 36 вольт — беспрецедентно опасно, а не сырость и глупость.
tcapb1
В Нью-Йорке тоже была Лига Чемпионов? Напомню, что футбольные матчи, концерты, фестивали и прочие массовые мероприятия — неотъемлемая часть современного социума. Они просто жили как жили. Эти матчи ускорили развитие эпидемии, но без них и без введения карантина всё бы всё равно случилось, просто позже.
virtualsys
Вы теплое с мягким не путаете? Особенно касаемо термина избыточных смертей? Товарищ привел КОНКРЕТНЫЕ графики! Где употребил фразу
.На графике этого нет! Нью-Йорка, кстати, тоже. После этого он начинает соскакивать — дескать Италию имел в виду.
Итак, ваша версия, почему в Италии и других НЕМНОГОЧИСЛЕННЫХ ЕВРОПЕЙСКИХ странах превышен среднеевропейский уровень избыточных смертей на дистанции пять лет?
Вот гипотеза, что вирус такой страшный и ужасный, что других не затронул (даже Швецию), а их, бедных уморил всех. При этом в некоторых странах, коих большинство, смертность пока даже ниже 2017. В Америке, кстати, не так катастрофично как в Италии.
Моя версия — их система просто не справилась с массовым наплывом больных из-за глупости власти, безалаберности людей и «оптимизацией» инфраструктуры. При этом надо понимать — что избыточная смерть -это не смерть от короновируса, а смерть на фоне эпидемии. Умереть (избыточно) можно и из-за того что скорая не приедет вовремя к инфарктнику.
Можно даже ввести два понятия избыточности смертей — в условиях нормального функционирования инфраструктуры лечения (просто из-за самого короновируса, его опасности)
и в условиях ненормального функционирования. На мой взгляд вот эта ненормальность хорошо отражается в тех самых странах, где есть избыток смертей. А в обычных странах никакой катастрофы, кроме экономической, особо не предвидится.
Valerij56
virtualsys
Еще раз, я комментировал конкретную подборку графиков. Без обобщений на миллион лет вперед. Но если хотите обобщать, то ваше право — обобщите что лучше по результату (прогноз) на дистанции год:
— всех запереть в боксах на полгода, повесить ошейники с маркерами и все запретить
— не запирать в боксах, а объяснить ситуацию и обеспечить свободу выбора и гарантировать ответственность
— всем плясать чунга-чангу как в Италии
Я вот уверен, что второй вариант будет неотличим от первого по избыточным смертям, но существенно лучше по экономическим последствиям. А последний вариант всегда заканчивается необходимостью выбирать из первых двух. Предварительно про… полимеры.
Valerij56
BigBeaver
Пока рано считать. К концу года будет понятно. И сичтать надо общую смертность а не по конкретным диагнозам.
Valerij56
Как раз суммарная смертность в Швеции дала заметный плюс. Но вы правы — пока считать рано, но virtualsys очень хочет конкретный результат, и прямо сейчас.
BigBeaver
Но он и говорит про вполне конкретные вещи. Так что тут нет противоречия. Я-то больше о том, что шведский пик должен быть короче.
virtualsys
Я утомился от вашего сюрреализма. Какая там ссылка? Там пустота из досужих домыслов, в стиле пришла весна и скоро будет лето. )) Это как раз и гадание на кофейной гуще. Ваш сотоварищ-всепропальщик повыше привел цифры с графиками. Вы вот туда и смотрите. И если обнаружите в каких таких местах у шведов в сравнении с голландцами катастрофа — незамедлительно сообщите. А если, внезапно, у них будет хуже чем у англичан — пора бить в набат. А вот пока у них также как у всех.
Valerij56
Потому, что это вы решили ограничить выбор тремя вариантами, причём априори считаете, что они должны действовать одновременно по всей стране. Я же считаю, что в стране сейчас реально чрезвычайная ситуация, и, во первых, это необходимо признать. Во вторых, необходимо принимать комплекс мер, конкретный выбор которых должен различаться не только между регионами, но даже между районами в регионах. При этом выбор этих мер должен осуществляться с учётом реальной ситуации в регионе.
Грубо говоря, в Москве уже вполне оправдан карантин, но при этом некоторые предприятия (и даже некоторые профильные цеха на предприятиях, например выпускающие медицинские аппараты и комплектующие для них) должны немедленно получить заказы и работать в усиленном режиме, в Московской области и в Питере надо восстанавливать недавно закрытые из-за идиотской «оптимизации» больницы и оборудовать новые стационары, а даже в некоторых районах Ленинградской области, наоборот, принять меры к увеличению производства, в том числе продовольствия. То есть да, у нас ЧС, значит надо действовать с учётом этой чрезвычайной ситуации,, в том числе иногда принимая чрезвычайные меры, а не давать огромной стране один сигнал «всем стоп» или, наоборот, мол, «ничего не случилось, каждый год от гриппа помирает больше».
virtualsys
Снизьте уровень конфронтации, извините, если это Вас задело. Сюрреализм ваш и ссылок того человека в том, что он повторяет мои слова)). Я ему про это заметил. Вы приводите контраргументы и также повторяете мои слова. )) Единственная нестыковка — заявления что в Швеции все очень плохо ( с ваших слов), а я не вижу разницы со СРЕДНЕЙ ситуацией в Европе. Средняя — это между максимумом и минимумом, Италией и Германией, условно. По единственной объективной статистике, что вверху — избыточных смертей. Другой не существует -она не вызывает доверия.
Можете привести мне ссылочку по введению ЧС в РФ? Или хоть в Москве?)) Не возникает противоречия — ЧС не введено, а меры как при ЧС?
Где Вы увидели в России дифференциацию мер? Они везде делают как в Москве! По самому жесткому варианту.
Но ситуация то везде другая, даже Вы с этим согласны )).
Если б Вы потрудились понять то о чем я говорю, то наконец бы поняли, что единственное о чем я прошу — думать при принятии ЛЮБЫХ решений. До вас что, не доходит, что власть на местах тупо перестраховывается — она угадывает любой намек Кремля, любую интонацию. И потом наперегонки хотят всех опередить и отрапортовать об успехах.
И плевать они хотели на живых людей. Для них важна — отчетность. Скажут, у нас нет больных. Значит все болеют ОРВи. Скажут, пора выходить на плато — значит все с температурой 37,5 больны короновирусом.
Вы идею карантина понимаете? Это чтобы источник заражения не заразил здоровых, для чего ограничить его перемещение. А не чтобы здоровые сидели в боксах на всякий случай. Власти региональные вот так карантин понимают.
Вам не нравятся предельные случаи? Но беда в том, что только такими категориями сейчас можно рассуждать. И любых подтасованные цифры только имитируют правду.
Вот вам предельный случай! В Москве, где переболела-переболеет существенная часть (условно 30% за несколько месяцев) населения выход на плато означает, что повторной такой же эпидемии не будет — иммунитет снизит масштаб. Но каким местом выход на плато поможет там, где никто не болел? Посидят на карантине два месяца, а потом любой случайный носитель запустит эпидемию снова, такого же масштаба как в Москве!
И вот вопрос простой! В чем цель фактического карантина в РФ ?! Вы слышали о ней? Я вот со слов мудрейших представителей Роспотребнадзора понял — они хотят карантином ПОЛНОСТЬЮ ликвидировать вирус и избежать будущей эпидемии! Тогда как в других странах карантин (как и в Москве) — попытка оптимизировать нагрузку на медицину с легкой надеждой что особо уязвимые будут сами себя оберегать и потом. Пока не придумают лечение.
Что Вам из этого конкретно не нравится? Вы ж вроде тоже самое повторяете? Что опасность серьезная? Допустим. Но от того что кричать «караул» она не станет меньше! А появятся другие риски, которые не гипотетические, а вполне конкретные.
BigBeaver
Так он о том и говорит, что надо локально вводить ЧС, а не вот это вот глобальное непонятночто.
virtualsys
Так я и говорю про сюрреализм, когда мне предъявляют что-то, а при этом слово в слово повторяют мои мысли. Условно я говорил про слова министра, что это был ответ на претензию «что шведы ничего не делают» — что у них «не все как обычно».
И потом мне предъявляют, что я сказал, что шведы ничего не делают.)) А после начинают трактовать слова «не все как обычно», в смысле «катастрофа», домысливая интервью. Хотя имелись в виду (министром) ситуация в обществе и принятые меры )).
День длиннее — нет, ночь короче.
MacIn
ИЧСХ, именно так — вариативно по регионам — и делается, без введения режима ЧС при этом (опора на формальную сторону вопроса здесь — скользкий путь).
virtualsys
Не совсем. В частности, в СЗФО нет всеобщей обязательной самоизоляции, гуляй сколько влезет.
Простите, но ковид же — ОРВИ. Вид ОРВИ, по определению.
Откуда у вас такое понимание вопроса? Возьмем для примера СПБ: обязательство сидеть дома есть только у группы риска — пожилых. Спустя какое-то время снимут ограничения, постепенно, скорее всего, с сохранением изоляции этой группы, благо что распространение замедляется. Далее все так же — пик заболевания размазан, потом из-за частичного снятия ограничений дозировано, порциями будут поступать вновь заболевшие. Все то же — снятие пиковой нагрузки с медицины с выработкой иммунитета у крепких молодых.
И имеют относительную смертность в 40 раз больше, чем в России.
Тут стоит отметить — не споря по сути вашего возражения о графике, что карантин влияет не только на ковид, но и другие, сезонные, болезни. Т.е., вероятно, имеет место замещение условного сезонного гриппа ковидом. И при отсутствии массовых ограничений мы-таки получили бы большую площадь под графиком. Т.е. тут надо смотреть более детальную статистику с разбивкой по болезням.
virtualsys
Вы рассуждаете как надо делать, я же говорю как реально сделано в Татарстане и других многочисленных регионах. Я повторю. За месяц ни одного умершего официально от короновируса. При этом закрыто было все, даже платная медицина и стоматология — совсем недавно начались послабления, с подачи Москвы. СМС чтобы отойти на 300 м от дома! Не более двух раз в день. СПб и Москва автономны и умеют думать головой. Где-то и в регионах у людей тоже есть ум и ответственность. Но, увы, я наблюдаю картину изнутри и кроме нецензурной брани у меня нет никакой реакции.
Am0ralist
Жалко графики за мало лет, тогда может выглядело бы по другому, но сейчас именно так…
Lissov
А тем временем в Швеции уже прямым текстом говорят:
И смертей там таки куда больше, чем в соседних странах.
virtualsys
Вы знаете анекдот про тещу и два галстука? Или «почему без каски ходишь»? Когда какой-бы ни был вариант выбора, всегда можно сказать что он неправильный и нужен другой.
Я уж не знаю как надо читать эту статью, чтобы не понять, что эта цитата министра иностранных дел на обвинение что у них в Швеции ничего не делают и жизнь идет абсолютно также, как и без эпидемии. В защиту их ответа со стороны государства на COVID-19. И она говорит, что «не как обычно». В смысле — действия предприняты!
Дальше там рассуждают про размеренность жизни. Так в чем к ним претензии с вашей стороны? Что не бегают с выпученными глазами? Или что недостаточно спокойны?
Lissov
У меня претензии не к шведам, а к тем кто говорит что шведы ничего не делают и вирус их не затронул. Потому что с одной стороны делают, а с другой затронул.
Druu
Так вирус затронул всех, кто что-то делал.
Lissov
Ок, то есть тему Швеции закрыли?
Можно теперь пример, кто не делал и кого не затронуло. Чтобы понять причинно-следственную связь, а то так у Вас получится, что в Припяти люди пострадали потому что их эвакуировали, а в Чили не пострадали потому что ничего не делали.
virtualsys
Вы как-то выборочно все тут рассматриваете)). Даже ВОЗ уже охренела от превентивных мер параноиков, готовых замариновать всех на полгода в боксах. Т.к. до них доходят перспективы вселенского голода и холода и они говорят что этого не советовали.
У шведов нет дебилов, которые закрыли все стоматологические клиники и платную медицину на фоне количества умерших НОЛЬ!
Нет ни одного умершего в Татарстане! 600 заболевших! И миллионы людей сидят в тюрьме, мучаются и страдают уже месяц. Их не просят и не уговаривают! Их просто штрафуют, ловят ДПС, ходят участковые, грозят уголовными делами. Несут убытки, не могут навестить родственников. Сколько умерло от пьянства, депрессии и обострения заболеваний за месяц не известно. Но уж точно больше нуля.
Я вам говорю, что такие идиоты-параноики у власти вредят больше любой болезни своему народу. Причинно-следственная связь такая, если всех запереть навсегда, то все рано или поздно умрут от голода или сойдут с ума. И чем больше всепропальщиков, тем жестче меры можно придумать. Москва — там, возможно, еще есть повод. Но в других регионах зачем?
Ничего не делать ИЗ ИЗВРАЩЕНИЙ ТОТАЛИТАРНЫХ ДИКТАТУР. Запрещающих, принуждающих, но ни за что не отвечающих! Создающих своими запретами хаос и неразбериху. Вот шведы ничего этого не делают.))
Это для кого было написано?
День длиннее -ночь короче)). Делать можно мало, но результат будет не хуже. Меру надо знать.
Lissov
А почему шведы должны закрывать клиники из-за больных в Татарстане?
Каким боком тут Татарстан вообще?
В ветке комментариев, на которые я отвечал, было про Италию, Испанию, Францию, Англию и Швецию.
Про Татарстан это без меня, пожалуйста.
Вообще-то это было не мне.
Но если Вы хотите, чтобы я прокомментировал, то простите за КО — есть немного больший спектр решений, чем крайность А и крайность В. И шведы, кстати, тоже где-то посередине.
virtualsys
Вы на уровне анекдота отвечаете мне, говоря моими словами и споря со мной.)) У меня шведы тоже посередине.
Я осмелюсь напомнить контекст. Я просто ответил на восклицание о беспрецедентности ВЕЗДЕ на конкретном графике, а на уточнение что в Италии (Англии, Испании) катастрофа, просто заметил, что у них проблема связана с внутренней организацией и дисциплиной. А у других такой проблемы нет, значит дело не только в смертельности вируса.
Megadeth77
Повторю еще раз, хотя вроде и с первого раза должно было бы быть понятно. Что там в италии и испании с медициной, футболом, внутренней организацией и дисциплиной не интересует никого, это не предмет обсуждения. На графике прямо нарисовано — отклонение смертности от нормы, относительно былых эпидемий, при ровно тех же медицине, футболе, внутренней организации и дисциплине — в несколько раз (в моменте, за неделю). И это при закрытых границах и штрафах в офигильярд евро за высунутый из дома нос. Объяснять это можно хоть нашествием инопланетян, если с головой не дружишь. Но по факту зараза народ косит. Не везде — да. Но вот тут — косит. Раньше ничего подобного не наблюдалось — это называется беспрецедентно. С рассказами о том, что это они сами виноваты, а коронавирус тут ни причем следует обратиться к специально обученным людям (см. Карательная Психиатрия).
BigBeaver
Если обратить внимание, что график не от нуля, то получится, что вы сейчас обсуждаете статпогрешность чуть более 10% относительно предыдущего «большого» пика. Рискну предположить, что мощность пиков подчиняется распределению Пуассона или близкому к таковому.
Megadeth77
Ребята, пальцем колесико мышки потеребунькайте, возьмите на себя труд. Там есть отклонение от нормы по странам. И там не 10% а разы и даже не от нормы а от суровых гриппозных эпидемий прошлых лет. От нормы отклонение десятки раз.
BigBeaver
Было 70к, стало 85. Где в разы-то? подписи к графикам читать религия не позволяет?
Druu
А можно увидеть эти "отклонения от нормы в десятки раз"? Я вижу только отклонения, сравнимые с обычным сезонным гриппом.
virtualsys
Невежество бьет себя пяткой в грудь и борется с несправедливостью. А может проблема в том, что Вы абсолютно некомпетентны в том о чем говорите? Не умеете читать графики? Фраза «в разы» — означает минимум вдвое. Вы на какие цифры смотрите?
Вот ваш график (вырезал и совместил 2020 год рядом с 2017, там была 17-я неделя, я туда поставил 2020, вышло 120), где там разы? Я в первом комментарии это указал! Если Вы не понимаете сезонных колебаний ( в разы) и рассуждаете про них — это еще печальнее.
Картина 2017 и 2020 года по всей Европе интегрально (специально голубым заштриховал) одинакова! Интегрально — специально для Вас — это площадь заштрихованная. Если Вы видите в 2020 году площадь большую в два раза — вам надо обратиться к врачам. По зрению. Пик 2017 года 72 т., 2020- 85т., это 21%. Я не знаю в каких местах 21 % это в разы и беспрецедентно. Еще раз, это комментарий к вашему графику и вашим цифрам!
Lissov
Прошу заметить, что снижение там в «желтой зоне», и есть сноска — это даты, за которые есть только часть данных, потому что они их получают с задержкой. Вообще не понимаю, зачем их приводить — это в отличие от остального графика не данные, а оценка снизу, и чем дальше темсильнее заниженная.
Потому там видно только превышение максимума (85к против 70к), а про «интегрально» пока говорить рано — нет данных.
virtualsys
Я ведь с этим не спорю. Я это заранее и оговаривал, без прогнозов на завтра )). Все что я утверждаю, что конкретно на этом графике нет никаких беспрецедентных цифр. Ведь товарищ вверху кричит ужас-ужас-ужас глядя именно на этот график, он его нашел, он им машет как доказательством именно на сегодня.
А я, вместе с другими, только по этому графику, это опровергаем. А аргумент, что раз ужас-ужас-ужас в Италии (Англии), то значит он везде (был, есть или будет)- меня тоже не убеждает. Опять же, оперируя только математикой, когда в 20% мест такая аномалия, надо не их статистику натягивать на всех, а смотреть в чем у них причины их аномалии.
И гипотеза, что причина именно их аномалии в суперсмертельности данного вируса, а не в их безалаберности — очень неубедительна. 80% других встретились с другим вирусом ( в принципе возможно)?
И футбол был, мягко говоря, очень к ним уважительной гипотезой.
Вот я ж не сказал (хотя сильно уверен), что рыжий британский клоун выдумал свою болезнь, чтобы хоть как-то оправдаться перед избирателями? И консолидироваться с ними во время опасности? Может и был насморк даже. Но реанимация — это шоу для бедных. У меня в качестве доказательств только его рейтинги. Так и живем((.
Megadeth77
Чел ты ваще читать умеешь, нет? Четвертый раз повторяю — я говорю ОБ ОТДЕЛЬНЫХ СТРАНАХ. Там — в РАЗЫ. Штриховать тебя тоже видимо на курсах инфографики учили, да? Понятие "отклонение от нормы" вообще себе не представляешь что такое, я так понимаю? Так вот отклонение от нормы в моменте даже на твоем графике отличается в два раза а не на 10%. Блин разное предполагал но что демагогию разведут вокруг очевидного видимого глазом — удивительно.
BigBeaver
Вот только практического смысла у такого сравнения нет.
Давайте посмотрим на абстрактный пример. Допустим, продукт Х повышает риск умереть от У в 100 раз. Стоит ли мне отказаться от него на основе этих данных?
tcapb1
В Нью-Йорке на пиковой неделе вообще было в 6 раз больше обычного. Тут надо сравнивать по отдельным локациям, а не по стране в целом (и тем более не по миру в целом), например в Италии распространение болезни по всей стране удалось остановить благодаря карантину и самоизоляции, в других странах тоже есть отдельные эпицентры. Разумеется статистика по стране размывается и не выглядит значительной. Но при полном игнорировании ситуации с коронавирусом, та же статистика была бы везде. (Швеция и Белоруссия полностью не игнорируют если что. По Яндексу индекс самоизоляции в Минске уже сравнялся с таким же индексом в Новосибирске например).
Megadeth77
А я вот так не думаю. Такая статистика, даже если предположить что она точная т.е. не подвергается манипуляциям, зависит от интерпретаций. Например, в большой город могут везти тяжелых больных со всех окрестных деревень или что там вообще одна единственная нужная больница на штат. В любом случае, мы анализируя такие данные уже подразумеваем некоторую модель распространения инфекции (например, что она распространена вспышками), а это требует отдельных исследований и доказательств. Да и вспышки в отдельных локациях не должны приводить к остановке экономики и тотальному карантину.
Поэтому если бы на “сглаженных” графиках никаких отклонений от нормы не было бы, то это неизбежно вызвало бы вопросы вида а какого хрена при гриппе никто экономику не останавливает? Там то неиллюзорно десятки тысяч людей гибнет. Но мы видим отклонения и на сглаженных графиках, и по отдельным странам, и в отдельных локациях — всё это в совокупности дает вполне объективное представление относительно опасности этой хрени.
virtualsys
Диагноз подтвердился. Вы совершенно не понимаете что тут за картинки приводите )). Мои картинки -это СРЕДНЕЕ КОЛИЧЕСТВО СМЕРТЕЙ!!! Среднее!!! Оно измеряется в тысячах человек! У Вас ОТКЛОНЕНИЕ от матожидания!!! Причем оно выражено в некоторых условных единицах — Z!!! Это разные размерности. Понятно, что в этих попугаях все гораздо страшнее. Особенно, когда приводят ОТКЛОНЕНИЕ, да еще и умноженное на плечо!!! Да еще по самым страшным странам. Целым двум!
Вот мой график в системе Z.
Понимаете, «знаток математики», статистика и математика не работают так как вам хочется. Здесь боюсь — тут игнорирую. Считаю в попугаях. Вы либо берете все ОДИНАКОВЫЕ данные вместе, либо не берете. Отбрасывать данные можно только если есть подозрение на их некорректность! А то что Вы приводите — это частные случаи (два, можете Бельгию еще добавить), интересные не для оценки ВСЕЙ СИТУАЦИИ. А для сравнения с этой ситуацией.
И считаем в тысячах людей, а не в попугаях. Т.к. чтобы сравнивать в попугаях надо хоть приблизительно понимать для чего эти попугаи (Z). Поверьте, эти попугаи не от слова ПОПУГАТЬ! А для специалистов в статистике.
P.S.
Am0ralist
Он после этого пика наступил. То есть то, что в этом году не было такого же опасного гриппа, как в прошлые несколько сезонов никак не оправдывает, что к 09 неделе никаких пиков уже быть не должно было вообще настолько заметны. А во вторых, вы сравниваете пики без введения мер и пик даже с активным введением мер. Вас ничего не смущает?
virtualsys
Вы ветку эту читали? Я же не могу в каждом посте пересказывать предыдущие)). Не я привел ссылку на графики. Не я кричал ужас-ужас-ужас и умирает «в разы больше». Оказалось, человек настолько математик, что путает количество смертей и абстрактный коэффициент Z.
Чтоб образней определить тот бред что я там комментировал, это все равно что я бы утверждал что раз в Австрии смертей стало меньше по Z, то вирус лечит.
Давайте еще раз медленно поясню. Я утверждаю, что никакие косвенные цифры (умерло именно от него, заразилось и т.п.) не могут служить объективной оценкой влияния этого вируса. Где-то они достоверны, где-то выдумка ( в любую сторону).
Единственным критерием служат дополнительные смерти, в сравнении со средними цифрами. И, очевидно, что их достоверность для оценки будет ясна еще не скоро. Пока процесс не закончится.
И вот по тем цифрам что представили — пока ужаса никакого нет. Вы согласны, что 20% или даже 50% на дистанции два месяца, это не тоже самое что в десять раз, со слов одного персонажа? Только со стороны критерия «ужас» и допустимости в плане математики. Я не прогнозирую, пойдет он вверх или вниз завтра. Я комментирую текущие цифры, также как и их инициатор. И делаю выводы на основе математики ( допуская что данные могут быть неполны в будущем).
Т.е. я смотрю цифры — и высказываю и обосновываю мнение по ним. Оппонент сотоварищи имеет мнение (ужас-ужас) и просто тянет любые графики, лишь бы там был ужас-ужас.
Megadeth77
Да нет, ты просто потоки безграмотной демагогии тут разводишь, с тобой просто не о чем разговаривать.
KostaArnorsky
Это как смотреть на прогноз по осадкам, на ливень на улице, на штормовое предупреждение и говорить — ну еще непонятно, затопит или нет. Ну и что, что ливневка уже не справляется, потоки по улицам: в прошлом году то же самое было — подвал только подтопило. И что, что три дня дождь будет, вот давеча тоже дождь после обеда обещали, а пошел вечером. Вот как закончится — тогда и посмотрим, на сколько затопило.
virtualsys
Вы к кому с претензиями обращаетесь? Меня цитируя ))
Вы абзац целиком еще раз прочитайте. Т.к. Вы повторяете мои слова и мысли, при этом как бы споря со мной)).
shurshur
О, Euromomo таки открыли данные для более приличного просмотра? Раньше у них там какие-то адово мелкие графики z-score были, из которых было понятно почти ничего, а остальное только для subscribers.
Megadeth77
Буквально позавчера. Держат руку на пульсе. Надо у них как то через эти графики сырые данные утянуть.
Am0ralist
только цифры в желтом поле ещё не точные.
MilesSeventh
Это когда-нибудь кончится? Я устал.
podivilov
Рано или поздно, другой мой. Рано или поздно всё закончится.
Vsevo10d
А вообще, на самом деле, интересная дилемма.
Есть условно-неизбежное (ввиду отсутствия антител) заболевание. Оно распространяется.
Далее, ввиду высокой численности поступающих, включаются механизмы медицины катастроф. То есть, условно говоря, в состоянии хаоса и разрухи валящиеся с ног медики сортируют больных и оказывают помощь не легким и не критическим, а только тяжелым.
Критические в таких условиях мрут, и становятся автоматически жертвами катастрофы, в данном случае — коронавируса. Может быть и такое, что кого-то из средней тяжести «проморгали», и его состояние быстро ухудшилось, пока врачи занимались другими. Все это увеличивает death toll.
Но если предположить, что жертвы катастрофы по тяжести состояния распределены нормально, то процентиль, отделяющий тяжелых от критических — это 85-90%. Это ОЧЕНЬ грубо, но согласитесь, такая оценка сразу дает понять, что занимайся врачи только критическими — они бы понесли нагрузку математически впятеро, а в реальности может быть и на порядок меньшую, чем при госпитализации сразу всех тяжелых.
А вопрос, когда бить тревогу и заставлять изолировать/госпитализировать всех тест-положительных — это вопрос политики. И именно в этот момент можно получить либо сглаживание ситуации, либо хаос и переполненные больницы. И выбирают этот момент именно неспециалисты, некомпетентные люди.
И вот у нас на выходе большое количество «неучтенных» людей, записанных в жертвы вирусной эпидемии. А может быть, что это люди, которых оставили умирать, подняв ограниченные медресурсы на излечение такого количества пациентов, с которыми в принципе нельзя справиться?
Давайте сначала ответим на вопрос, а что для нас важнее — правильно атрибутировать смерть человека или предотвратить ее?
Чтобы не быть голословным — вон есть пресловутое «немецкое чудо», которое все описывают. Одна из причин — в 5 раз больше койко-мест на тысячу населения и невероятное количество тестов. То есть, а) внесли ясность в картину распространения, б) есть ресурс госпитализировать всех, кто действительно в этом нуждается, а не всех зараженных. Ну вот и смертность одна из самых низких — 0,036, я предполагаю, близкая к сферической в вакууме летальности самого вируса.
Остальные жертвы, сверх этой цифры, по моему мнению — жертвы коллапса медицины в условиях кризисного режима функционирования.
И — да, я не разделяю оптимизма нынешних карантинных мер. Ну стабилизировали основные страны-участники ежедневный прирост, и что? Если сейчас ослабить карантин — будет опять взрыв, при нынешних темпах для каждой страны простой арифметикой подсчитывается, сколько лет такими темпами будет заражаться население до необходимых 50% от популяции для коллективного иммунитета. Вакцина — это дело 1-1,5 года, но и такого срока карантина ни одна экономика не выдержит.
Ситуация, вообще-то, патовая.
nmrulin
Ну опыт Беларуси показывает, что не так уж и взрыв.
shurshur
Опыт той же Италии показывает, что взрыв таки вполне реален.
Просто реально ощутимый взрыв начинается тогда, когда процент требующих госпитализации «тяжёлых» случаев начинает превышать возможности системы здравохранения. Тогда и смертность начинает переть вверх намного сильнее, чем скорость заражения. Причём ещё и резко вырастают побочные «избыточные» смерти от причин, совсем даже не связанных с коронавирусом.
Vsevo10d
Я на это и намекаю, что — а может быть, если продолжать, как в мирное время, госпитализировать только очень тяжелых инфицированных — то и коек, и человеко-часов врачей на них хватит?
Было бы интересно посчитать это со следующими параметрами:
— Доля «тяжелеющих» до требования интенсивной терапии от ежедневного прироста заболевших;
— Период времени в среднем, который зараженный проводит в интенсивной терапии.
Это дало бы абсолютный прирост людей, требующих экстренной помощи и как следствие — число необходимых дополнительных реанимационных койкомест. Уверен, это было бы наиболее эффективно при начальном росте, когда понимаешь, что будет сильный прирост числа заболевших, но есть пара недель их инкубационного периода, чтобы успеть оборудовать нужное количество мест.
А грести в больницу всех кто кашляет и пердит и распределять по принципу «кто первый
всталзанял ИВЛ, того и тапкине белые» — как раз приводит к больничному цунами и коллапсу. Но распоряжения-то о повальной госпитализации отдают не специалисты, а чиновники, в лучшем случае от локальных минздравов.shurshur
> Я на это и намекаю, что — а может быть, если продолжать, как в мирное время, госпитализировать только очень тяжелых инфицированных — то и коек, и человеко-часов врачей на них хватит?
Разумеется, при планировании мер реагирования всё это обдумывают, пытаясь найти наиболее оптимальные варианты.
Более того, сейчас стараются нетяжёлые случаи болезни перевести в лечение на дому.
Но доля тех, кому госпитализация всё равно необходима и прямо сейчас, остаётся довольно высокой, что вместе с значительным ростом числа заражающихся приводит к очевидным проблемам.
Да, уже стараются отменять несрочные плановые операции, уже откладывают вакцинацию, потому что это и освобождение ресурсов, и снижение посещений людьми поликлиник-больниц.
Чтобы адекватно комментировать, насколько хорошо выбрана та или иная стратегия, зачастую нужно обладать знаниями и статистическими данными, которых у нас, анонимных комментаторов, недостаточно.
tcapb1
Вспомнилась эта цитата из довольно жёлтого впрочем источника:
Показаний для искусственной вентиляции нет. Но буквально на глазах показания эти меняются, а пациентка вроде как так же, особо не жалуется. Везем ее на КТ.
Смотрим результаты томографии — а там легких нет! В труху!
И я теперь понимаю, почему ковидные, у кого пневмония, умирают один за другим! Они с тобой разговаривают, а легких у них уже нет! И они все такие! И это так страшно! Женщину перевели тут же на ИВЛ, не знаю, выживет ли.
arheops
Да, есть другие свидетельства про переход от «пора выписывать» до реанимации-смерти за 5-8 часов.
Uint32
Одного этого ориентировочного указания возраста пациента достаточно, чтобы оределить явный фейк
BigBeaver
Am0ralist
kryvichh
В Беларуси смертность от Ковида будет очень низкой, поскольку официально люди умирают не от этого вируса, а от пневмонии, сердечной либо почечной недостаточности, хронических заболеваний и т.д. Т.е. непосредственной причиной смерти Ковид не является. То, что человек со всеми своими болячками мог бы жить ещё 5 — 10 — 15 лет — это уже к делу не относится.
Lofer
Опыт Беларуси говорит, что врачи «заканчиваются» (из хиругов стоматологов и прочих делают выездные бригады для реанимации), минздрав открывает благотворительный счет, для закупки средств индивидуальной защиты, водители скорой помощи — работали без СИЗ, в результатате объявлен набор водителей поскольку текущие заболели. В транспорте ездит кондуктор неделю… другую в признаким ОРВИ, по тестам оказывается COVID-19. В населенном пункте побольше деревни начинают хоронить в пластиковых запаянных мешках по 5..7 человек в день.
Если верить официальной статистике, неделю назад фиксировали порядка 450 подтвержденных зараженных в день, то последние пару дней порядка 780 человек в день. Сходили люди на массовые мероприятия неделю назад «освятить яички»… Сегодня людей загнали на… субботник. Минобразования требует 100% присутствие детей в школах, учителям быть без масок.
На фоне всего этого около больниц начали ставить палатки военные.
Если это «не взрыв», то я боюсь тогда представить «взрыв»…
Lofer
И кто-то пояснит за что наминусовали?
Это официальные «правильные» данные минздрава. За 3 недели, с начала апреля до вчера, количество «официальных» больных, с учетом «нет температуры 39 у вас все норм вам тесты не положены» и т.д. выросло с 300 до 9590 — в 30 раз.
Можно сравнивать карантинную политику РБ с политикой Швеции, разве что без ее ресурсов и местными нюансами, вроде не проводить тесты семье, где есть больной, записывать в пневмонию без тестов, надо пойти в церковь где сотня больных монахинь и т.д.
Выводы, конечно будут сделаны специально обученными людьми позже, чей подход был наиболее «правильный». Но сейчас ссылаться на подход РБ, как на «правильный»? Это оптимизм, базирующийся на медиа картинке и такой же «правильной статистике»
numitus2
У меня соседке 25 лет. Уже вторую неделю температура 39. Тесты не делают, прописали антибиотик. Брест
Druu
В Германии такой же рост был за две недели.
Lofer
Есть не большой нюанс — количество доступных тестов, кого тестировали, производительность лабораторий, качество тестов.
Пару недель назад разрешили частным лабораториям делать тесты (В Беларуси уже 24 лаборатории занимаются диагностикой COVID-19, на прошлой неделе их еще было 13.), после подскочило количество зараженных, а до этого «уперлось» в цифру порядка 400 в сутки. Не удивлюсь, если вскоре опять будет ограничение по пропуской способности лабораторий на уровне +- 1000.
Германия: 156 513 подтвержденных, умерших 5877
Турция: 107 773 подтвержденных, умерших 2706
Румыния: 11 036 подтвержденных, умерших 608
Польша: 11 395 подтвержденных, умерших 526
Дания: 8773 подтвержденных, умерших 422
РБ: 10 463 подтвержденных, умерших ...72. Всего!!! В РБ магическая медицина покруче немецкой? или белорусы совсем бессмертные в отличие от датчан, румын, турок ?!
misha1024
Настолько магическая, что это ощущается даже в находящейся рядом Черниговской области, Украина. Везде сотни больных, а у нас «всего» 32. Хотя этой магии конечно можно найти объяснение…
Lissov
Тут вспоминается картинка «вы находитесь здесь» :)
На самом деле мы очень скоро узнаем, что дальше. Многие уже готовятся отменять меры, в Австрии работает юольшинство промышленности, магазины, и через 2 недели даже рестораны. Школы открываются с середины мая (но с уменьшенными классами). Есть надежда, что маски, тесты и гигиенические меры частично дадут эффект карантина без самого карантина.
Максимальный экономический удар пришелся по туризму, но объективно, там и без карантина уже плохо.
nmrulin
У меня тут последнее время возникает крамольная мысль. А не завышена ли была в своё время летальность испанки? Говорят, что заболело 550 миллионов человек. А на самом деле могли заболеть, почти все, просто бессимптомно. Плюс тогда ИВЛ не было и других методов лечения. Если бы по современным методикам считали, вполне возможно смертность от испанки равна смертности от коронавируса.
numitus2
Тогда на земле чуть больше миллиарда население было
DarthVictor
Ну вообще почти два. 2 миллиарда — 1927 год.
shurshur
Оценку «испанки» затрудняет тот факт, что с реальными цифрами беда. Даже имеющиеся оценки фактического числа умерших скачут от 17 до 100 миллионов (хотя, конечно, 17 совсем далеко от правды, более вероятно от 50 миллионов).
MaxxxZ
Новизну короновируса в те годы никто бы и не заметил. Пневмония и пневмония. Более того, стариков, которых коронавирус так нещадно косит в таком процентном соотношении и не было. Коронавирус скорее всего очень не уникален в истории человечества. Но очень уникален в эпоху Интернет и глобального распространения информации.
welga
В Москве ввели электронные пропуска, теперь это хотят распространить на все регионы, при чем в более жесткой форме. Из дома вообще нельзя будет выйти без пропуска. Вопрос — в каких странах так же применяются аналогичные меры.
shurshur
Я не очень слежу за новостями, но по Италии встречалось, что для перемещения на значительные расстояния (не просто сходить в магазин или выгулять собаку) необходимо было на их «госуслугах» в заявительном порядке оставить заявку-уведомление. Короче, больше для мотивации и самодисциплины это там было, по-видимому.
У нас тоже пытались взывать к самодисциплине без пропусков, но получилось не очень, в итоге теперь без них реально билеты не работают и машины штрафуют. А настоящее слежение по видеокамерам за людьми применяют только к тем, кого посадили в настоящий карантин и кому даже из дома выходить нельзя. Таких и ловят уже не первый день.
Обычных людей по камерам не отлавливают, это чисто технически нереально, но я думаю, что в случае если человек окажется носителем вируса или просто в контактной сети другого носителя, то его перемещения по заявкам на пропуска могут поднять для анализа, а в особых экзотических случаях по камерам могут поискать, куда он реально ехал (но это слишком сложно, вряд ли так будут делать).
tasman
Во Франции на каждый выход из дома надо заполнять форму. Можно бумажную, можно электронный вариант. Но это уведомительная форма, а не разрешительная. В случае отсутствия заполненной формы или недостоверной информации — штраф.
shurshur
Ну то есть тоже форма самодисциплины в основном, как и в Италии.
tcapb1
Проблема только в том, что эти электронные пропуска не работают ни по индексу самоизоляции Яндекса:
Ни по графику мобильности от Apple:
В целом более строгие запреты в Москве работают лучше, чем в остальной России, где самоизоляция частенько не «обязательная», а «рекомендуемая», и где плюют на рекомендации закрыться многие магазинчики и салоны. В Москве удаётся держать самоизоляцию на уровне первой недели, а остальные начиная со второй недели уже сильно расслабились. Но эффекта именно электронных пропусков я не вижу. Бюрократии и стресса для жителей стало больше, да. Но те, кому надо выходить, всё равно выходят.
tvr
Очень многое, из происходящего сейчас на фоне Covid, сильно напоминает мне старый
— ого размера.
Ну, ломанулся в комнату, там мужик здоровый, хвать его, посадил
на табуретку на кухне, нарисовал круг вокруг нее и говорит: — Выйдешь из круга,
хана тебе.
Ну натрахались они там, возвращаются на кухню, муж со смеху
покатывается: -? Ты что, сдурел?
— Пока ты там мою жену трахал, я три раза из круга
выходил!
MaxxxZ
«вывод тот же: в затронутых пандемией регионах значительно выше общее число смертей»
Интересно, когда из-за всеобщей истерии стали меньше лечить других людей и подскочила уличная преступность — считать ли этих людей жертвами коронавируса?
А уж про то, что вирус влияет на все органы — если грипп может давать осложнения почти везде, что почему этот вирус должен быть строго избирательным? В статье много громких слов, но очень мало конкретики. Если кратко «То стало ясно, что нихрена не ясно».
tcapb1
Это легко проверяемо. Италия. Вирус в основном поразил северные районы, Милан и около. Однако сравнительно мало затронул центр и юг Италии. Карантинные меры были введены по всей Италии, «меньше лечить» и «преступность» по идее тоже должны быть по всей Италии одинаковы. Получается, если вы правы, смертность должна вырасти на юге Италии настолько же, насколько выросла на севере, так?
MaxxxZ
Нет. У регионов разная структура экономики, состав населения и числа не так велики. Это всё спекуляция малыми данными, противоестественная статистике.
В Италии смерность колеблестя +- 50 тыс. в год. Т.е. всего от коронавируса умерло меньше естественного колебания. Что там вообще можно найти?
KES777
Интересно, а где нибудь ведётся учёт: умер от короновируса или умер с короновирусом?
Например было бы интересно увидеть сравнение организма до болезни COVID-19, и после.
А то получается так: после смерти больного провели и обнаружили воздух в лёгких. в 100% случаев был обнаружен воздух! Получается все умерли от того, что дышали?
Где-то видел статистику, что в Италии в прошлом году за этот же зимне-весенний период умерло больше людей, чем сейчас с эпидемией. Почему в прошлом году небыло всей этой шумихи?...
Я, конечно, утрирую. Потому что хотелось бы увидеть такую статистику.
Lissov
Воздух в лёгких никогда не находили, и тут вдруг начали находить воздух и смертность сольно выросла. Может быть воздух не в 100% случаев «основная причина», но очень уж подозрительно.
Надо смотреть на дату статистики. По состоянию на март, действительно, за один месяц от ковида умерло меньше, чем за весь предыдущий зимне-весенний период. Но уже конец апреля, а умирать продолжают.
Am0ralist
Статистика и так есть доступная. Даже в комментах под этой темой её не однократно давали. Вы про зимне весенний — это про пики на 49-09 неделях?
Ну так они из года в год разные, последние сезоны во многих странах называли по гриппу очень плохими за много лет.
Теперь смотрим и понимаем, что данная приходится на срок от 09 недели, когда никаких пиков сезонных быть не должно, вас ничего не смущает в этом?