Примерно полтора года назад я опубликовал на Хабре перевод статьи Стивена Вольфрама: "Кажется, мы близки к пониманию фундаментальной теории физики, и она прекрасна". С тех пор Вольфрам и его коллеги по Physics Project продвинулись далеко вперед в своих исследованиях теории всего. И как мне кажется, результаты этих исследований поистине ошеломительны не только с точки зрения физики и математики, но и с точки зрения стоящей за этими научными изысканиями философии. Сегодня я представляю вашему вниманию свой пересказ новой статьи Стивена Вольфрама "Why Does the Universe Exist?", в которой подробно излагается его целостный взгляд на природу Вселенной.
Вступление от пересказчика
В ходе этого перевода я столкнулся с той же самой проблемой, что мучала меня при переводе предыдущего текста. Стивен Вольфрам - гениальный математик и великолепный программист, но никудышный писатель.
Поначалу я пытался переводить его текст максимально близко к оригинальному содержанию, но результат такого подхода меня ужаснул. Затем я попытался выполнить литературный перевод текста, оставив лишь общий смысл абзацев, но переписав их согласно нормам русского литературного стиля, но и тут я потерпел крах. Оказалось, что основная проблема статей Вольфрама заключается не только и не столько в косноязычном стиле написания, сколько в самой запредельной сложности выражаемой мысли. Чтобы понимать, о чем пишет Вольфрам, нужно четко понимать то, о чем именно он пишет - получается замкнутый круг.
Поэтому я решился на довольно смелый шаг - не перевести статью, а пересказать её своими словами, оставив нетронутой лишь общую мысль каждого раздела.
Одно правило жизни Стивена Вольфрама
Почему существует Вселенная? Почему есть что-то, хотя могло ничего и не быть? Многие считают, что наука неспособна дать ответ на эти философские вопросы, но Стивен Вольфрам не из их числа.
Биологи представляют себе Вселенную в виде огромного живого организма, инженеры - в виде громадного механизма, а программисты - в виде компьютерной программы. И программист Вольфрам - не исключение. Согласно его теории, наша Вселенная представляет из себя сложнейший клеточный автомат, развивающийся по некоторому простому правилу. В пример того, как из очень простого правила может получиться довольно сложная структура, Вольфрам приводит свой любимый клеточный автомат.
Так выглядит порождающее его правило:
Такой узор это правило порождает:
Для изучения поведения клеточных автоматов и исследования их возможной связи с законами физики Стивен Вольфрам основал организацию под названием Physics Project. Первоначальная цель его проекта состояла в поиске того самого правила, которое бы описывало клеточный автомат, полностью воспроизводящий поведение нашей физической реальности. Однако, эти исследования завели Вольфрама гораздо дальше и глубже - с территории физики на территорию философии.
Ученый решил поразмышлять над тем, что произойдет, если ему действительно удастся найти такое правило. В таком случае перед ним тут же встанет вопрос: а почему именно это правило соответствует действительности, а другие нет? Иными словами, почему физическая реальность ведет себя согласно именно этим законам, а не каким-то другим? Да и почему вещество, из которого состоит Вселенная, подчиняется этому правилу?
Размышления над этими вопросами привели Вольфрама к единственно логичному ответу - философии идеализма. Ученый сделал вывод, что никакого вещества на самом деле не существует, а поведение нашей Вселенной не описывается неким правилом, а порождается им. Мы можем представить себе это правило в виде алгоритма, исполнение которого порождает нашу физическую реальность. Однако, любой человек в таком случае задаст разумный вопрос: а на каком компьютере исполняется эта программа?
Вольфрам отвечает на этот вопрос так же, как за несколько тысячелетий до него на подобный вопрос ответил великий древнегреческий философ Платон. Никакого физического вычислительного устройства, на котором исполняется этот алгоритм, не существует. Эта программа исполняется сама по себе как абстракция в мире чистых идей, а наш материальный мир - это даже не тень или отражение этих самых идей, а непосредственно сам этот идеальный мир.
В доказательство своих идей Вольфрам приводит классический пример 2+2=4. Верность этого равенства не зависит ни от законов физики, ни от существования или несуществования Бога - оно верно всегда и само по себе. Точно также как в мире чистых идей существует отношение 2+2=4 в нем существуют и "исполняются" все возможные алгоритмы.
Однако, это утверждение никак не отвечает на вопрос о том, почему наша Вселенная работает согласно какому-то конкретному правилу. В идеальной Вселенной существует бесконечное количество возможных программ, так почему же наша реальная Вселенная следует только одной из них? Кто выбрал это правило из всех возможных вариантов? Господь Бог?
Неизбежность бытия
Мы открыли огромное количество законов физики, но ни про один из них мы не можем сказать, что этот закон логически неизбежен. Гравитация могла бы работать немного по-другому, постоянная Планка могла бы быть немножечко больше или немножечко меньше. Мы легко можем представить себе Вселенную с иными законами физики. Видимо в правиле, по которому работает наша Вселенная должно быть нечто особенное.
Эта мысль долгое время беспокоила Вольфрама. Он никак не мог смириться, что в нашей Вселенной есть что-то произвольное, что в каком-то смысле может быть объяснено только "извне". Ученый всегда подозревал, что так быть не должно.
Вольфрам считает, что все дело в ограниченности наших возможностей, вычислительной неупростимости процесса эволюции Вселенной и в том, что мы, наблюдатели, являемся неотъемлемой частью самой Вселенной. По мнению ученого, из-за ограниченности наших вычислительных возможностей и взгляда изнутри самой структуры мы видим лишь то, что можем увидеть, и поэтому наши законы физики описывают лишь некоторые особенности физической реальности и математически никак не связаны с работающим "под капотом" Вселенной правилом.
Для объяснения своей мысли он приводит следующую аналогию. Газ, как известно, состоит из множества движущихся и соударяющихся молекул. Вычисление точного состояния газа спустя какое-то время является вычислительно неупростимым процессом - расчитать это состояние возможно только расчитав траектории и столкновения каждой отдельно взятой молекулы, что представляется невозможным для наших ограниченных вычислительных возможностей. Вместо этого мы используем приближенные модели поведения газа, описываемые термодинамическими законами физики. Формулы этих законов никак математически не связаны с алгоритмом расчета столкновения отдельных молекул.
В физической модели, разрабатываемой Вольфрамом, точно такими же "приблизительными" законами являются уравнения теории относительности и квантовой механики. А вместо существующих "под капотом" уравнений термодинамики молекул газа, под капотом уравнений теории относительности и квантовой механики находится огромное количество абстрактных элементов, этаких "атомов пространства", связанных между собой сложнейшими взаимоотношениями. Мы можем представить эти атомы и связи между ними в виде гиперграфа:
Предположим, этот гиперграф обновляется согласно следующему правилу:
Вычисление результата применения данного правила к данному гиперграфу вычислительно неупростимо. То есть, чтобы узнать следующее состояние графа нужно полностью расчитать его. Но для наблюдателя, существующего внутри этого гиперграфа, являющегося неотъемлемой его частью и ограниченного в своих вычислительных возможностях, это не представляется возможным. Поэтому этот наблюдатель сможет просчитать только лишь некоторые особенности эволюции гиперграфа, и неизбежно увидит, что Вселенная следует уравнениям Эйнштейна для структуры пространства-времени.
Кроме того, вышеуказанное правило лишь говорит о том, как именно обновляется гиперграф, но существует большое количество разных путей произвести это изменение. На каждом узле гиперграфа происходит разветвление дорожек, и существует выбор по которой из них обновление идет сначала, а по которым оно идет потом. Таким образом, неизбежно возникает бесконечное количество возможных "историй", согласующихся между собой по законам квантовой механики.
По мнению Вольфрама, все правила, чье поведение не является элементарно простым, будут приводить к одинаковому уровню вычислительной сложности, а следовательно расчет результата их применения будет вычислительно неупростим. Это приводит нас к понятию времени. По сути, течение времени - это просто неумолимый и непреодолимый процесс вычисления.
Но это еще не самое интересное в теории Вольфрама. По его мнению, в этом постоянно меняющемся гиперграфе могут существовать некие стабильные и сохраняющиеся с течением времени паттерны - мы воспринимаем их как элементарные частицы. Более сложные паттерны, состоящие из множества простых, мы воспринимаем как атомы, молекулы, клетки, организмы и более сложные структуры. И одним из таких сверхсложных паттернов, проходящим сквозь эволюцию гиперграфа, является поток человеческого сознания.
Эти потоки сознания (разума) сохраняют свою внутреннюю согласованность с течением времени. Более того, различные потоки сознания внутри гиперграфа будут приходить к одинаковым выводам относительно принципов работы Вселенной. Например, все разумы придут к выводу о существовании в мире причинно-следственных связей, времени, пространства. В конце концов, все эти сознания придут к выводу, что в мире действуют определенные законы физики. Следовательно, законы теории относительности и квантовой механики, по мнению Вольфрама, не являются некими случайно выбранными Богом при сотворении Вселенной уравнениями, а являются математически неизбежными следствиями особенностей конкретных паттернов внутри гиперграфов.
То есть, если внутри эволюционирующего гиперграфа, порожденного каким-либо правилом, появляется сложный паттерн человеческого разума, то этот разум при изучении Вселенной неизбежно придет к выводу о существовании конкретных законов физики, так как эти законы следуют из математических особенностей самого этого паттерна. Таким образом, из того способа, каким мы "считываем" Вселенную, неизбежно следует существование законов теории относительности и квантовой механики. Существование этих законов никак не зависит от того, какое конкретно правило работает "под капотом" у Вселенной. Так почему же у Вселенной "под капотом" вообще должно быть какое-то определенное правило?
Под капотом у Вселенной
Перед тем, как перейти к объяснению того, почему существует Вселенная, нам нужно обсудить еще один важный момент. До сих пор, рассуждая о выводе теории относительности и квантовой механики из работающего "под капотом" у Вселенной правила, мы делали допущение, что это правило одно и определенное. Но что если этих правил бесконечное множество?
Что, если к каждому кусочку нашего огромного гиперграфа применяются множество различных возможных правил, порождая тем самым множество "возможных" линий историй? Что, если Вселенная одновременно исполняет все возможные правила и в результате порождает все возможные линии истории? На первый взгляд, в таком случае мы не смогли бы сказать о Вселенной ничего определенного. Но, по мнению Вольфрама, это далеко не так.
Применяя к определенному состоянию Вселенной все возможные правила, мы получим множество новых различных состояний. Но верно и обратное: применяя все возможные правила к различным состояниям Вселенной мы зачастую можем получить одно и то же новое состояние. Другими словами, возможные линии истории нашей Вселенной часто разветвляются, а эти ветки часто сливаются обратно в одну.
Для демонстрации своей мысли Вольфрам приводит следующий пример. Представьте себе набор правил, которые к числу x прибавляют константу n. Если мы ограничим значение n от 0 до 5, то получим следующую картину:
Но спустя два шага некоторые из этих ветвей сливаются воедино, и мы получаем довольно сложную структуру, фактически отражающую равнозначность различных последовательностей применения правил:
А если мы используем, к примеру, все правила сложения по модулю 10 (что здесь имеется в виду я так и не понял - прим. пересказчика), то мы получим еще более симметричную структуру:
Этими примерами Вольфрам пытается показать, что несмотря на применение множества различных правил (как минимум одного и того же типа), мы все так же наблюдаем возникновение определенной упорядоченной структуры.
Если мы посмотрим на результат однократного применения правила к некоторым исходным состояниям, то мы действительно увидим просто все возможные конечные состояния. Но при многократном рекурсивном применении правил возникают определенные стабильные структуры.
Важно понимать, что все эти алгоритмы преобразований мы можем записать любым формальным языком - будь то математическими формулами или на любом языке программирования, но все эти способы по сути эквивалентны друг другу. В их основе лежат некие абстрактные отношения, верные вне зависимости от чего бы то ни было.
В нашей Вселенной нет единого "избранного Богом" правила. Одновременно применяются все возможные правила. Гиперграф ветвится, и эти ветви иногда сливаются. Мы - наблюдатели, существующие внутри этого гиперграфа, а следовательно тоже ветвимся и сливаемся. Из-за всех этих ветвлений и слияний наблюдающего субъекта и наблюдаемого объекта возникают странные эффекты, описываемые квантовой механикой.
Подобный нам наблюдатель ограничен в своих вычислительных способностях, и если ему нужно выстроить последовательный поток связанного причинно-следственными связями опыта, то он неприменно придет к выводам о действии в мире законов теории относительности и квантовой механики.
Огонь в уравнениях
Хорошо, пусть применение всех возможных правил преобразования ко всем возможным исходным данным ведет к образованию сложных паттернов, одним из которых являются живые разумные существа вроде нас. Но на чем именно исполняются эти самые правила? На каком вселенском суперкомпьютере работает эта программа?
Вольфрам считает, что ни на каком. Как из математических аксиом "сразу" следуют все возможные теоремы, их верность или ложность, так и из абстрактно определенных алгоритмов и входных данных "сразу" следуют все результаты бесконечного количества итераций их вычисления. В тот самый момент зарождения Вселенной (хотя о моменте в данном случае говорить абсолютно неверно, так как это являние происходит вне времени), все будущее Вселенной на бесконечное количество итераций с бесконечным количеством вариантов истории было предопределено.
Таким образом, ничто не вдыхает огонь ни в какие уравнения, ничто не превращает потенциальный мир идей в актуальный мир материи. Мир существует одновременно во все моменты времени. Хотя слово "одновременно" здесь опять же таки неупотребимо - очень трудно говорить о такой картине мира, применяя слова повседневного человеческого языка.
И существует мир, потому что просто не может не существовать. Необходимость его существования математически неизбежна. Но почему же, если весь мир уже просчитан в бесконечное будущее, мы чувствуем течение времени и существование текущего момента времени?
Здесь и сейчас
Все дело в том, что мы, наблюдатели, не смотрим на этот мир "извне". Вне этого мира вообще ничего не существует - бытие едино и беспредельно. Мы являемся крохотным паттерном в бесконечном процессе эволюции гиперграфа, и "сейчас" существуем в какой-то определенной итерации этого процесса. То есть, при взгляде из несуществующего "извне" мир уже предрасчитан и статичен, но для нас, наблюдающих "изнутри" мир кажется очень даже динамичным и изменчивым.
Таким образом со всех точек зрения существует лишь один единственный момент времени - здесь и сейчас. И вся вечность заключена в одном единственном мгновении.
Единственная ли это Вселенная?
Если бы наша Вселенная была основана на каком-либо конкретном правиле, то мы могли бы предположить, что существуют другие вселенные, основанные на других правилах. Но так как наша Вселенная работает на основе одновременного применения всех возможных правил ко всем возможным данным, то значит, что наша Вселенная - это, выражаясь языком Лейбница, не лучший из возможных миров, а единственно возможный.
Однако видимая и познанная нами часть Вселенной - лишь крохотный участок бесконечно сложного гиперграфа. В этом гиперграфе могут жить "инородные" существа - не "классические" инопланетяне из Стар Трека, которых мы вполне вероятно однажды встретим на просторах нашей галактики, а совершенно иные существа, основанные на совершенно других паттернах, возникающих при применении совершенно других правил преобразования. Такие существа видят Вселенную совсем не так как мы, в их представлении реальность выглядит совсем иначе, и законы физики в ней действуют совсем иные.
В представлении такого "инородного" существа может не существовать даже таких кажущихся нам очевидными вещей как время и пространство. Если мы однажды сможем вступить с ними в контакт, то единственный язык, которым мы сможем с ними общаться - это язык математики.
Гипер-Вселенная
Все правила, которые мы рассматривали до этого, могли быть вычислены с помощью универсальной машины Тьюринга. Но существует другой теоретический вид вычислений - гипервычисления, для которых требуется оракул, который может немедленно ответить на вопросы, требующие бесконечных вычислений на стандартной универсальной машине Тьюринга. Поэтому, по мнению Вольфрама, вполне возможно, что наша Вселенная является лишь небольшой частью Гипер-Вселенной. Но давайте не будем углубляться в эту пустословную болтологию, а вернемся к разумным рассуждениям!
Иллюзорность мира
С точки зрения Вольфрама, последователи таких восточных учений как адвайта-веданта или буддизм вполне правы, когда утверждают, что мир - это иллюзия. Так как мир по сути своей "пуст" и состоит из чистых абстракций.
Мы не можем говорить о существовании некоего материального мира в противовес миру идеальному. Мир абстрактных идей и есть наш "материальный" мир. А наша физическая реальность на самом деле не физическая, а чисто математическая.
Заключение от пересказчика
С философской точки зрения идеи Стивена Вольфрама - это переиначенные на новый "научный" лад учения античных мыслителей Запада и Востока, которые рассматривали наш мир как недвойственный - одновременно застывший в абсолютном покое и находящий в постоянном движении.
С одной стороны, все возможные алгоритмы и все результаты их применения уже предопределены в мире идей и вычислены до бесконечности в "ноль мгновений". С другой стороны, для нас, существующих в виде потока изменений внутри определенной части вычисления этого вселенского гиперграфа, мир кажется крайне динамичным.
Такова Вселенная Стивена Вольфрама и она прекрасна...
P.S.: еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что данный пост не является прямым переводом статьи Вольфрама, а является лишь пересказом высказанных в его статье идей. Многое из написанного мной - это то, как я понимаю идеи автора. Возможно, понимание Вольфрама его собственных идей сильно отличается от моего. Кроме того, некоторые детали его оригинальной статьи я счел неважными и опустил в ходе пересказа
Комментарии (274)
Icon0clast
06.02.2022 22:54+14Размышления над этими вопросами привели Вольфрама к единственно логичному ответу - философии идеализма. Ученый сделал вывод, что никакого вещества на самом деле не существует, а поведение нашей Вселенной не описывается неким правилом, а порождается им.
Очень жаль, что множество тысячелетий развития философии были отправлены С. Вольфрамом под хвост. Уж сколько бились в 19 и 20 веке со всеми и всякими проявлениями идеализма — гегельянцем, солипсизмом, философией Шеллинга и Канта... Сколько сил потратили Фейербах, Маркс и Энгельс на то, чтобы показать несостоятельность идеализма, а он всё возрождается! Очень жаль!
В доказательство своих идей Вольфрам приводит классический пример 2+2=4. Верность этого равенства не зависит ни от законов физики, ни от существования или несуществования Бога - оно верно всегда и само по себе.
Думаю тут нужны более подробные пояснения, возможно из статьи самого Вольфрама, потому что не совсем понятно, почему верность равенства 2 + 2 = 4 доказывает именно идеализм. С тем же успехом можно доказывать этим равенством и материализм, или вообще не монистическую онтологию, а дуализм или плюраллизм, например.
Эти потоки сознания (разума) сохраняют свою внутреннюю согласованность с течением времени. Более того, различные потоки сознания внутри гиперграфа будут приходить к одинаковым выводам относительно принципов работы Вселенной. Например, все разумы придут к выводу о существовании в мире причинно-следственных связей, времени, пространства. В конце концов, все эти сознания придут к выводу, что в мире действуют определенные законы физики. Следовательно, законы теории относительности и квантовой механики, по мнению Вольфрама, не являются некими случайно выбранными Богом при сотворении Вселенной уравнениями, а являются математически неизбежными следствиями особенностей конкретных паттернов внутри гиперграфов.
Здесь, к сожалению, тоже хочется возразить великому учёному: почему именно граф? Описанный эффект можно получить просто введя в оборот субствнцию или логос. Если у системы есть первопричина и основа, то для всех жителей этого мира будут верны и незаблемы определённые законы, присущие этой основе.
Очень жаль на самом деле! Столько лет мы шли от созерцательной и чисто умозрительной натурфилософии, прошли такие тяжбы как кантианство, пережили столько разных теорий, изобрели наконец, венец философии — диалектический материализм, а в конце концов приходим вот к такому, к механистическому идеализму.
funca
06.02.2022 23:21+1ДМ хорошо вписывался в реали индустриальной эпохи. Но сейчас маятник качнулся в сторону производства и потребления информации, где атомами служат алгоритмы. Возможно Вольфраму не удастся изобрести очередную философию всего. Но если получится обобщить опыт хотя бы части наук, в этом уже может быть практическая польза.
Shpankov
07.02.2022 00:31+6Но сейчас маятник качнулся в сторону производства и потребления информации
При этом кушаете вы хлеб с колбасой, а не статьи с Хабра :-)
LinearLeopard
09.02.2022 17:13При этом кушаете вы хлеб с колбасой, а не статьи с Хабра :-)
Но с ютубом/подкастом/нетфликсом на фоне.
Bukhoi_Dvigatel
07.02.2022 09:18+7Он не качнулся. Но я понимаю что программисту, а тем более в снг где это считается изза отсутствия своей экономики илитной профессией, это трудно увидеть. Фундамент всех хеллоуворлдов это по прежнему физики и химики, ловящие атомы экстремальной фотолитографией где то в китае и нидерландах.
funca
07.02.2022 11:12+3По сути я сейчас занимаюсь тем, что участвую в разработке дорогущего хеллоуворлда, без которого вся эта экстремальная китайская фотолитография, просто россыпь дешманского кремния с алиэкспресса - можете прикупить по цене бутерброда с колбасой и сделать прикольные бусы на шею.
Вместо того, чтобы разрабатывать философию материального и идеального как единую концепцию (что вроде согласуется с идеями противоположностей), основоположники марксизма сосредоточились только на одном аспекте (их право), а последователи, принявшие теорию за догму, не смогли делать нормальные сервисы и продолбали кибернетику.
RedCatX
08.02.2022 02:01+2Однако, первично именно «железо» — материя, а не программа которая на нем работает. Программист пишет программу для компьютера, а не компьютер создают для уже готовой программы. И само программирование развивается вслед за развитием вычислительных мощностей. Если завтра вся эта «россыпь дешманского кремния» придёт в негодность вследствие какого-либо катаклизма, ваш труд также станет бесполезен, а ваши навыки станут невостребованными.
multibook
08.02.2022 02:49-2"железо" это тоже программа, только отлитая в "граните"
khajiit
08.02.2022 09:07Если "программой" обзывать любой набор, который можно изобразить как последовательность, то и ряд это программа, и письмо, и даже пространство-время.
Если придерживаться определений, то нет. И даже синтез схемы работы из *HDL не придет на помощь.
Bronx
08.02.2022 09:35+2Программист пишет программу для компьютера, а не компьютер создают для уже готовой программы.
Программист пишет программу для пользователя, компьютеру нафиг не нужны ваши программы. Без пользователя не нужны ни программы, ни россыпи кремния.
Feeel
08.02.2022 19:07А вот в первичности материи в виде "железа" для которого пишут программы не согласен в корне!
В том-то и есть весь прикол, что любое железо рождается как абстрактная идея: "а вот мне такую бы вундервафлю, чтоб она могла быстренько перебрать 10 000 раз список из 10 000 элементов, и вот тогда бы...." т.е. первичны именно идея и программа, которую просто некому выполнить, а остальное - это поиск способа эту самую программу запустить.
khajiit
09.02.2022 00:37Чтобы эта идея появилась, сначала должно было появиться wetware.
Bronx
09.02.2022 04:02Чтобы появилось wetware, вначале должна появиться принципиальная возможность проводить на нём вычисления.
Философский спор о первичности идеи или материи — это пустая трата времени. Эти вещи идут рука об руку и взаимозависимы, одно без другого невозможно.
remeslennik02
09.02.2022 11:59Вы будете смеяться, но железо делалется не ради железа. С самого начала только жля того чтобы исполнять программы. Сначала была идея, что можно исполнять программы и создади железо.
А в живом организме вообще нет отдельно "железа" и "программ", хоть и кажется что они есть. Труп - это не "железо" - это труп.
karabas_b
07.02.2022 05:48+8Фойербах, Маркс и Энгельс не показали несостоятельность идеализма никоим образом. Да это и невозможно. Мы познаем мир через призму своих органов чувств и своего сознания. У нас нет никакой возможности получить информацию "извне" иным способом. Материализм это вера в то, что транслируемая в наше сознание картинка более-менее соответствует объективной реальности, существующей вне нашего сознания. Именно вера, потому что у нас нет никакой возможности это проверить. В этом заключена величайшая ирония - базис материализма, его краеугольный камень это вера.
Shpankov
07.02.2022 09:28+2Материализм это вера в то, что транслируемая в наше сознание картинка более-менее соответствует объективной реальности, существующей вне нашего сознания. Именно вера, потому что у нас нет никакой возможности это проверить.
Вся наука материалистична и её один из основных признаков - экспериментальная проверяемость полученных результатов.
netricks
07.02.2022 11:46+4Экспериментальна проверяемость явления не требует материалистичности лежащей в основе явления.
Shpankov
07.02.2022 12:16+5Экспериментальная проверяемость исключает слепую веру, которая является основой идеализма. Таким образом, наука является материалистичной. Что, в общем, логично - мы живём в материальном мире, а все области, относящиеся к якобы нематериальным (например - интеллектуальные) на самом деле обслуживают именно материалистическую часть нашей жизни. Материальное производство - это базис, интеллектуальные области - надстройка.
netricks
07.02.2022 12:40+1Вопрос материальности информации - это вот прям непросто. Нам в общем-то известен принцип того, что мы считаем материальным. Материально то, относительно чего выполняется закон сохранения, а нематериально то, относительно чего нет. Но при этом современное состояние информатике такого, что уже понятно, что в мире информации сохраняющиеся объекты могут порождать несохраняющиеся а несохраняющиеся - сохраняющиеся. ... А потому возникает логичный вопрос. Действительно ли материализм и идеализм - это какая-то дихотомия?
Shpankov
07.02.2022 12:53Материально то, относительно чего выполняется закон сохранения, а нематериально то, относительно чего нет.
Это вас кто-то обманул.
Материя - это объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей.
Всё просто. Идея может существовать только в головах людей. Если убрать человека из системы - исчезнет и идея. Останется только материальный мир. И задача науки заключается в исследовании свойств материи и использования полученных знаний для трансформации окружающей материи в целях обеспечения своих потребностей. Именно поэтому наука материальна. А любые попытки притянуть за уши идеализм и пытаться строить на нём некую картину мира - это по определению тупик и гибель для нашего вида.
Впрочем, современное увлечение идеализмом происходит строго от того, что мы достигли определённого благополучия с материальными благами, мы их перестаём замечать вокруг. Это как воздух - мы его не замечаем и просто дышим каждую минуту. Но ровно до тех пор, пока этот воздух есть.
Ровно то же самое и с материальным миром. Вы можете его принижать, возвеличивая идеализм, но ровно до того момента, пока вы не почувствуете нехватку материи для своих потребностей - например, исчезли продукты, электричество, интернет, остановился транспорт, в кране кончилась вода и т.д. и т.п.
netricks
07.02.2022 13:19+5Это в вас говорит мировозренческое противоречие. Ренесанс идеализма связан не с уходом от реальности, но с пришедшим в общественное сознание пониманием, что идеалистические конструкции могут быть стабильны, претендовать на объективность в смысле наблюдаемости различными субъектами и иследоваться методами науки.
Shpankov
07.02.2022 13:51+5Ренесанс идеализма связан не с уходом от реальности, но с пришедшим в общественное сознание пониманием, что идеалистические конструкции могут быть стабильны, претендовать на объективность в смысле наблюдаемости различными субъектами и иследоваться методами науки.
Идеалистические коснтрукции могут существовать только в голове человека. Уберите человека - исчезнут и все конструкции. Некому будет их создавать.
funca
07.02.2022 14:21-2Пока материалисты доказывают, что Санта Клаус не существует, а неразумные дети ждут своих рождественских подарков, корпорации создают рабочие места для их производства и получают свои доходы. Уберите Санта Клауса и останетесь без работы, а дети - без подарков)
Jury_78
07.02.2022 15:01+3Спрос рождает предложение... Пока родители могут/хотят дарить детям подарки С.Клаус какой то будет.
funca
07.02.2022 19:03Насколько я понимаю, с позиции материализма, спрос не может ни чего такого рождать - он же не материален.
Shpankov
07.02.2022 20:54Вы не понимаете материализма, поэтому и путаетесь.
Спрос - это потребность человека в чём-то. И эта потребность мотивирует человека на изучение окружающей материи с целью найти способ так трансформировать эту самую материю, чтобы свою потребность удовлетворить. Так что с позиций материализма спрос и предложение вполне работают.
Wesha
07.02.2022 20:45+3Я с детства прекрасно знал, что дедмороза не существует, но подарки прекрасно получал. Все в нашей семье прекрасно понимали, что дедмороз — это персонаж, а играет его старичок с папиной работы.
Вы же, когда идёте в театр, не считаете, что Отелло — это настоящий негр, по-настоящему убивающий Дездемону — но это ни в коей мере не мешает Вам наслаждаться спектаклем?
funca
08.02.2022 01:57Угу. Осталось понять на создание чего актеры тратят всю свою жизнь, и за что я им в конце-концов плачу свои деньги?
Wesha
08.02.2022 02:52+2На создание умения правдоподобно изображать персонажа? Чтобы у зрителя не возникало мысли "да это он плачет потому, что у него лук в рукаве, а не потому, что ему свою Джульетту жалко"?
a1111exe
07.02.2022 21:54+2Уберите человека - исчезнут и все конструкции.
Давайте прикинем, что исчезнет. Ну, сразу понятно, что исчезнут цвета, звуки, запахи, вкусы, тактильные чувства и, вообще, субъективные сенсорные данные. Эмоции исчезнут, в этом, вроде, тоже ничего неожиданного. Но тут исчезнут пространство и время, или пространство-время, или какие угодно пространство и время, т.к. это абстрактные предметы ума, который ведь исчез, не так ли? И в итоге останется что-то, что не подлежит человеческой субъективности, существуя независимо от восприятия. Единственные корректные суждения об этой по-настоящему объективной реальности лежат исключительно в плоскости исключения из неё знакомых нам свойств - т.к. мы не способны познакомиться со свойством без того, чтобы оно стало частью нашей субъективности. И теперь надо делать выбор: либо материя это что-то нам знакомое позитивно, либо нет. В первом случае материя исчезает вместе с человеком. Во втором приобретает свойства метасубъекта, и материализм превращается... материализм превращается... в объективный идеализм. :)
Shpankov
07.02.2022 22:15+1Но тут исчезнут пространство и время, или пространство-время, или какие угодно пространство и время, т.к. это абстрактные предметы ума, который ведь исчез, не так ли?
Нет, не так. Исчезнут наши придуманные понятия "пространство" и "время". Но сами физические явления, которые мы с помощью этих терминов описывали, останутся. Они материальны.
И теперь надо делать выбор: либо материя это что-то нам знакомое позитивно, либо нет. В первом случае материя исчезает вместе с человеком.
Материя не исчезает вместе с человеком - исчезает терминологическая система, материю описывающая. При этом сама материя никуда не девается. При исчезновении человечества исчезает понятие "планета Земля", т.к. оно принадлежит только человеческому сознанию, но вот сам космический объект никуда не исчезает.
Во втором приобретает свойства метасубъекта, и материализм превращается... материализм превращается... в объективный идеализм.
Во втором случае материя не приобретает никакие свойства. Она просто существует вне зависимости от нас. И даже понятие "метасубъект" ситуацию не спасёт, т.к. это понятие также исчезает вместе с человеком - это ведь мы придумали такое понятие.
omxela
07.02.2022 23:30+2При этом сама материя никуда не девается. При исчезновении человечества исчезает понятие "планета Земля", т.к. оно принадлежит только человеческому сознанию, но вот сам космический объект никуда не исчезает.
Вы непоследовательны. Когда Вы говорите "Сама материя никуда не девается", Вы используете кучу понятий, собственно, если Вы используете слова, то Вы используете понятия: материя, исчезновение (что это?), человеческое сознание, космический объект (!) Вы вслушайтесь: планета Земля исчезает, а космический объект остаётся. На мой взгляд, Вы упорно воспроизводите парадигму наивного материализма - постоянно заменяя одни понятия на другие. Забывая, в частности, что сама человеческая речь или текст - это ужЕ довольно разветвлённая понятийная система. Исчезли люди - о дальнейшем (это тоже понятие) Вы не можете вымолвить ни слова. По этой причине иссушающие мозг ристалища на тему "идеализм - бяка", или "материализм - фигня", происходящие в понятийном поле, не имели и не имеют никакой перспективы. И это тоже "эмпирический" факт.
Shpankov
07.02.2022 23:44Вы используете кучу понятий, собственно, если Вы используете слова, то Вы используете понятия
Естественно. Я же использую систему определений, понятную вам и мне, чтобы донести до вас некую мысль.
Исчезли люди - о дальнейшем (это тоже понятие) Вы не можете вымолвить ни слова.
Абсолютно верно. Если исчезнут люди - вместе с ними исчезнут и все понятия, которые люди использовали для описания окружающих предметов. Но сами предметы никуда не денутся. Исчезнет понятие "гора", но нечто материальное останется - то, что мы называем горой.
По этой причине иссушающие мозг ристалища на тему "идеализм - бяка", или "материализм - фигня", происходящие в понятийном поле, не имели и не имеют никакой перспективы.
Мы в любом случае используем понятия для описания окружающей нас действительности. Иначе мы не сможем друг друга понять. Но это не мешает нам осознавать, что есть идея - то, что находится исключительно в нашем сознании, и есть материя - то, что находится вне нашего сознания. Идея исчезает вместе с человеком и с его понятийной системой, а вот материя остаётся вне зависимости от того, есть человек или нет, есть у человека какая-то понятийная система или нет.
khajiit
08.02.2022 00:55+1Это вы сперва подменяете разделение объекта и его описания (понятия) их метафизическим слиянием, а потом опровергаете эту мысль.
Кондовейшее соломенное чучело, не находите?
a1111exe
08.02.2022 00:14+2Материя не исчезает вместе с человеком - исчезает терминологическая система, материю описывающая.
Вы готовы признать возможность содержательного описания материи? Если да, то придётся дать конкретные характеристики, чем материя отличается от нематерии, иначе не будет никакого содержательного описания. Такая демаркационная линия между материальным и нематериальным имплицирует реальность нематериального - т.к. в простом отличии от ничто ничего содержательного нет. Если не готовы, то для науки термин "материя" сразу становится лишним.
К слову, материалистический монизм не имеет смысла и априори: утверждая абсолютную универсальность предмета, мы необходимо одновременно утверждаем его же абсолютную бессодержательность, т.к. обратно пропорционального отношения между содержанием и объёмом понятия никто не отменял. Такой унивесальный термин можно "вынести за скобки", не потеряв ровным счётом ничего содержательного.
И, кстати, в современной физике, похоже, решили идти по первому пути, содержательно различая, скажем, между материей и пространством, в котором полагается материя. Если верить Вики, то, например:
in everyday as well as scientific usage, "matter" generally includes atoms and anything made up of them, and any particles (or combination of particles) that act as if they have both rest mass and volume. However it does not include massless particles such as photons, or other energy phenomena or waves such as light.
Исчезнут наши придуманные понятия "пространство" и "время". Но сами физические явления, которые мы с помощью этих терминов описывали, останутся. Они материальны.
Кажущаяся понятность аргумента "они материальны" она такая и есть - кажущаяся. В противном случае о материи было бы известно всё и дальнейшее развитие физики в этом направлении потеряло бы всякий смысл.
Что касается физических явлений, то в них важен не только первый аспект (физические), но и второй (явления). И то, и другое - абстракции ума. Первая характеризует интерсубъективность абстрактных объектов, связывающих для нас в целое динамические сенсорные комплексы (так, что мы видим не чёрно-белую какафонию, а чёрную кошку на белом коврике). Вторая фиксирует тот факт, что мы можем содержательно говорить о физическом только, если оно хоть как-нибудь нам дано в уме - либо в теоретизирующем, либо в прикладываемом к сенсорным данным (напр., к показаниям приборов).
О том, что наша реальность не виртуальна, не просто нет (и не может быть) ни одного строгого доказательства, но мы даже с самых физикалистических позиций живём в виртуальности, и единственный реальный способ выйти за её пределы лежит в (увы, ограниченной) способности нашего ума к постижению общезначимых истин - в них всяко больше объективности, чем в чём-то темпоральном и пространственно ограниченном.
Впрочем, виртуальность нашей действительности не делает её и всё, что в ней с нами происходит, менее реальным. А вот физические явления, если убрать человека, исчезнут - и как явления, и, вместе с этим, как физические. Возможно, останутся процессы вычисления модели, исследуемой физикой, но и это только если есть объективный метасубъект.
Во втором случае материя не приобретает никакие свойства. Она просто существует вне зависимости от нас. И даже понятие "метасубъект" ситуацию не спасёт, т.к. это понятие также исчезает вместе с человеком - это ведь мы придумали такое понятие.
Забавно. Если "материя", то "просто существует вне зависимости от нас". Если "метасубъект", то "это ведь мы придумали такое понятие". Контраргумент такого же типа будет таким: "метасубъект просто существует вне зависимости от нас, а материя исчезнет, ведь это мы придумали такое понятие". Убедил? :)
На деле понятия не столько придумываются, сколько открываются. Понятие материи открывается, например, при абстракции поведений комплексных сенсорных агрегатов, представляющих нам интерсубъективные объекты.Понятие метасубъекта открывается путём, более сложным логически, но и более надёжным эмпирически. Дело в том, что независимо от нашего мнения нам эмпирически знакома исключительно реальность субъекта. Мы можем абстрагироваться, и фантазировать об отдалённых местах Вселенной, или даже быть убеждёнными в буквальной множественности миров, как Дэвид Льюис, но всё это происходит у нас в субъекте. Ничего вне субъекта с нами не происходит. Эмпирически реальность субъекта нам дана непосредственно и тотально, тогда как содержательное понятие материи оставляет множество вариантов реализации, в том числе и в качестве абстрактной модели. Вера в то, что материя субстанциональна, есть не более, чем вера. А вот о метасубъекте можно обоснованно сказать больше. Не все знания должны быть позитивными, можно познавать и от противного. В частности, предположение о тотальности множественного ведёт к невозможности сенсорного (и вообще любого) восприятия, и это, от противного, имплицирует существование немножественного. Из свойства немножественности следуют разные интересные свойства из разряда отрицательных предикатов. Например, неделимость, нелокальность, неизменность, независимость от субъективности, неограниченность и т.д. и т.п. Из всего этого следует, что тотальность нашей (и любой возможной) реальности не выходит за пределы (их нет) немножественного, и, т.о., немножественное по отношению ко всему остальному есть место: метаформа по отношению к формам, метасубъект по отношению к субъектам, метапространство по отношению к любым пространствам, в которых перемещается материя (если существует не только как модель, конечно).
SergioShpadi Автор
08.02.2022 00:35+1Как мне кажется, самый простой и всем понятный аргумент против материализма - это необходимость "волшебства" для объяснения существования материи.
Если в основе мира лежат идеи, то никакого волшебного объяснения не требуется. Все идеи истинны сами по себе. Например, утверждение "2+2=4" истинно просто так, само по себе, и даже всемогущее божество не смогло бы сделать 2+2 равным 5.
Если же в основе мира лежит материя, то возникает логичный вопрос: а откуда она собственно появилась? Для ответа на этот вопрос требуется волшебное объяснение. Либо "она была всегда", что является ничем не обоснованным догматом. Либо что-то вроде "её создал Бог", что ведет к вопросу, а откуда тогда появился этот Бог, и так далее в бесконечную рекурсию вопросов.
Wesha
08.02.2022 00:51+1Например, утверждение "2+2=4" истинно просто так, само по себе, и даже всемогущее божество не смогло бы сделать 2+2 равным 5.
Вот только оно истинно не "само по себе", а постольку, поскольку люди договорились, что зигазюлька 2 означает "две вещи", а 4 — "четыре вещи". Если люди договорятся, что зигазюля 2 обозначает крокозяблика, а 4 — Верховного Правителя, то оно истинным не будет.
a1111exe
08.02.2022 01:21+1Вот только оно истинно не "само по себе", а постольку, поскольку люди договорились, что зигазюлька 2 означает "две вещи", а 4 — "четыре вещи". Если люди договорятся, что зигазюля 2 обозначает крокозяблика, а 4 — Верховного Правителя, то оно истинным не будет.
Всё же оно истинно не потому, что люди договорились. Оно истинно постольку, поскольку выражает истинную пропозицию. Ваше рассуждение об условностях конвенциональности денотационной семантики "зигазюлек" касается языковых выражений. Последние получают значение истинности только, если могут выразить пропозицию. Что такое пропозиции - отдельный вопрос, и есть разные версии, но это точно внеязыковые сущности, доступные субъекту, которые он может оценивать относительно некоторого эталона как истинные или нет. Существование пропозиций иллюстрируется тем фактом, что утверждение "высота Эвереста 8,848.86 м." может с одинаковым смыслом и истинностью быть высказано на совершенно разных языках, лишь бы в них было название для соответствующей горы, возможность предицировать свойства типа высоты и достаточно точная система единиц измерения. И это, по сути, будет одно и то же утверждение, когда бы, кем бы, на каком языке бы оно ни было высказано. И его истинность будет зависеть от текущего состояния горы, а не от мнения людей.
То же касается и выражения "2+2=4". Если оно выражает истинную пропозицию, то оно истинно. И когда мы говорим, что 2+2=4 это вечная истина, то мы имеем в виду умопостигаемую пропозициональную истину, а не детали обозначения. Т.е., в этом смысле, когда я пишу "2+2=4", "10+10=100", "II+II=IV", "ב+ב=ד", я имею в виду совершенно одно и то же.
Wesha
08.02.2022 01:29+1Вот видите, Вы уже перешли на пропозиции, а начинали со вполне конкретного утверждения.
a1111exe
08.02.2022 02:18+1Вот видите, Вы уже перешли на пропозиции, а начинали со вполне конкретного утверждения.
Не вижу противоречия, т.к. считаю пропозиции вполне конкретными, а конкретное - частным случаем абстрактного. :)
omxela
08.02.2022 12:04поскольку люди договорились
Совершенно верно, имхо. Это просто результат определённых договоренностей на берегу. Но тут есть и другая перспектива. Договорённости не вечны. Мы можем договориться, например (и это было сделано когда-то), что через точку, лежащую вне заданной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной. И никакой господь бог этого не отменит. Проходит время, что-то такое созревает, и возникает вопрос, и даже не один: а что, если нет таких прямых? А что, если их больше, чем одна?
Shpankov
08.02.2022 01:09-1Если же в основе мира лежит материя, то возникает логичный вопрос: а откуда она собственно появилась?
Над этим наука как раз и работает, ищет ответ. А не волшебное объяснение.
Shpankov
08.02.2022 01:00+1Если да, то придётся дать конкретные характеристики, чем материя отличается от нематерии, иначе не будет никакого содержательного описания.
Я уже давал определение выше.
Материя - это объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей.
Кажущаяся понятность аргумента "они материальны" она такая и есть - кажущаяся.
Вам непонятно, что с исчезновением человека собственно планета никуда не денется, даже если её никто больше не называет планетой?
И то, и другое - абстракции ума.
Метеорит, летящий в космосе, не является абстракцией. Он вполне себе материальный объект. Даже если никто не осознаёт его полёта и не называет космос космосом, а метеорит метеоритом.
О том, что наша реальность не виртуальна, не просто нет (и не может быть) ни одного строгого доказательства
Вне зависимости от того, считаете вы окружающую действительность реальной или виртуальной, метеорит не прекращает свой полёт в космосе.
А вот физические явления, если убрать человека, исчезнут
Метеорит, летящий в космосе, никуда не исчезнет. Гравитация звёзд, влияющих на его траекторию, никуда не исчезнет. Сгорание метеорита при приближении к звезде никуда не исчезнет.
"метасубъект просто существует вне зависимости от нас, а материя исчезнет, ведь это мы придумали такое понятие". Убедил?
Для окружающего нас мира уже есть понятное и общепринятое понятие "материя". Вы лично можете использовать другое понятие - "метасубъект" или "пржкедоита", но тогда вам придётся переделывать и всю понятийную систему, выработанную человечеством за многие века до вашего рождения. Вопрос - зачем?
На деле понятия не столько придумываются, сколько открываются.
Понятие - это условный термин для описания чего-либо. Они именно придумываются, т.к. являются исключительно плодом человеческого воображения и не существуют вне его.
Ничего вне субъекта с нами не происходит.
С нами абсолютно всё происходит вне "субъекта". Например - падает кирпич на голову. И если он нас не прибил совсем, мы сможем использовать свой "субъект" (вы снова придумываете понятия для того, для чего они уже имеются) - а, точнее, свой интеллект, для того, чтобы проанализировать произошедшее, сделать выводы и впредь носить каску.
Если вам так трудно понять, то попробуйте представить амёбу, не имеющую мозга и, как следствие, интеллекта, и физически неспособную придумывать понятия для окружающих предметов. От того, что у неё нет "субъекта", с ней не перестают происходить всевозможные явления, начиная от влияния неблагоприятных окружающих условий и заканчивая процессом деления на две амёбы.
funca
08.02.2022 01:28+1Материя - это объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей.
Давайте Метеорит, летящий в космосе, не является абстракцией. Он вполне себе материальный объект
А темная материя это материальный объект?
funca
08.02.2022 10:24Темную материю же ни кто не видел. Это только гипотеза - плод человеческого воображения, который является кастылем чтобы свести математический баланс в уравнениях, которые люди придумали наблюдая за светящимися точками на небе. Почему одни вымышленные персонажи как Санта Клаус или Отелло, с которыми мы сталкиваемся в опыте постоянно, материалисты отвергают, а другие - как темная материя, которую вообще ни кто ни когда не видел, - наоборот принимают? Каков критерий отбора?
Shpankov
08.02.2022 11:29Темную материю же ни кто не видел. Это только гипотеза
Это понятийная конструкция, которая объясняет некие реальные процессы, происходящие в окружающем нас материальном мире. Вы же сами тут же всё и поясняете сами:
чтобы свести математический баланс в уравнениях, которые люди придумали наблюдая за светящимися точками на небе.
Т.е. тёмная материя - это наблюдаемое явление, точнее - наблюдается результат её взаимодействия с наблюдаемыми материальными объектами.
Почему одни вымышленные персонажи как Санта Клаус или Отелло, с которыми мы сталкиваемся в опыте постоянно, материалисты отвергают, а другие - как темная материя, которую вообще ни кто ни когда не видел, - наоборот принимают? Каков критерий отбора?
Санта Клаус - это святой Николай Чудотворец, прообразом которого считается реальный человек - епископ Мирликийский, живший предположительно в 270-345 г. и, по христианским религиозным преданиям, занимавшийся некоторой анонимной благотворительностью.
Отелло - это литературный персонаж, созданный Шекспиром, при этом, как это часто бывает, у данного персонажа в истории находятся жившие когда-то прототипы. В общем и целом, Отелло является символом ревнивца, чьё неправильное поведение привело к трагедии - подобных примеров в реальной жизни очень много, что и сподвигло Шекспира использовать эту тему для своего произведения - так сказать, подготовить актуальный злободневный материал, которым публика заинтересуется. Как видим, эта проблема остаётся актуальной и сегодня.
Как видите, материалисты ничего не отвергают - они просто изучают и объясняют все явления окружающей жизни с точки зрения материализма. Собственно, в этом и сила материализма - он далёк от догматизма и принимает мир таким, какой он есть, во всех его проявлениях. Вообще, материализм - это мировоззрение, поэтому по определению не может отвергать любой компонент окружающего мира. Наоборот, материализм позволяет описывать абсолютно все окружающие явления с помощью стройной и логически непротиворечивой понятийной системы.
khajiit
09.02.2022 00:40+3Электричества тоже никто не видел, как можно принимать его существование на веру?
Гравитацию никто не видел…
Электронов никто не видел…
Атомов/молекул никто не видел…И вообще, в нашей деревне никто Москву не видел.
a1111exe
08.02.2022 02:16+1Материя - это объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей.
Метасубъект это тоже объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей. И он не материя, по крайней мере в физическом смысле, т.к. лишён множественности. Материя же, имея множественную природу - представляясь множеством объектов, каждый с множеством количественно характеризуемых свойств - в принципе не может существовать сама по себе, т.к. (1) тотальность множественности противоречит возможности явлений, а (2) немножественное существует в единственном числе. Материю можно условно считать объективной реальностью, поскольку реализация её поведения явно не подчиняется нашей субъективности. Но она точно не фундаментальна.
Вам непонятно, что с исчезновением человека собственно планета никуда не денется, даже если её никто больше не называет планетой?
Мне понятно, что, например, в гипотетической будущей космо-GTA1000 при отключении игрока от нейроинтерфейса виртуальной реальности игры, планета, которую он покорял, тоже никуда не денется, если игра продолжит обсчитываться. Но рендер планеты для этого конкретного пользователя закончится. Планета же продолжит существовать в качестве обсчитываемых параметров модели и в форме рендера для других подключенных пользователей.
Метеорит, летящий в космосе, не является абстракцией. Он вполне себе материальный объект.
Всё конкретное является абстрактным, включая материальные объекты. Единственное исключение - немножественное, т.к. оно полностью лишено формы. Всё остальное имеет форму (не обязательно геометрическую), т.е. абстрактно. Даже конкретные ощущения типа детального цветового пятна - абстракции.
Метеорит, летящий в космосе, никуда не исчезнет. Гравитация звёзд, влияющих на его траекторию, никуда не исчезнет. Сгорание метеорита при приближении к звезде никуда не исчезнет.
Явления исчезнут. А что там дальше продолжит обсчитываться - без рендера - другой разговор.
Для окружающего нас мира уже есть понятное и общепринятое понятие "материя".
В физике это очень технический термин, за которым не полагается какой-то ультимативной реальности или фундаментальности. В философии - 20-й век позитивизма давно закончился, сегодня, по моим скромным оценкам, преобладают настроения дуализма, панпсихизма и платонизма. А среднестатистическому обывателю вообще может показаться, что физика уже всё порешала, с таким умным видом вещают некоторые популяризаторы.
Вы лично можете использовать другое понятие - "метасубъект" или "пржкедоита", но тогда вам придётся переделывать и всю понятийную систему, выработанную человечеством за многие века до вашего рождения. Вопрос - зачем?
Не придётся, т.к. метафизика материализма генерируется в рамках фреймворка объективного идеализма.
Понятие - это условный термин для описания чего-либо. Они именно придумываются, т.к. являются исключительно плодом человеческого воображения и не существуют вне его.
Термин это выражение для обозначения понятия, а не понятие как таковое. Понятие это форма мышления, оно не является плодом воображения. И существует, конечно, вне воображения - в уме. И открывается ровно теми же способами, какими открываются другие содержания ума, через созерцание и размышление. Хороший пример - независимые открытия одних и тех же математических результатов.
С нами абсолютно всё происходит вне "субъекта".
Логическое противоречие. Если со мной что-то произошло, но я об этом никогда не узнал, то на деле со мной это не произошло. Всё, что происходит вне субъекта, не попадает в субъект и, соответственно, не становится ему известным, и потому не происходит с ним.
Например - падает кирпич на голову.
Классика жанра. :) Когда-то на другом, менее цивилизованном форуме, в диалоге на похожую тему мне предложили избить меня ломом, утверждая, что это докажет мне истинность материализма.
И если он нас не прибил совсем, мы сможем использовать свой "субъект" (вы снова придумываете понятия для того, для чего они уже имеются) - а, точнее, свой интеллект, для того, чтобы проанализировать произошедшее, сделать выводы и впредь носить каску.
Если не прибил совсем, то всё явление имеет для нас значение лишь постольку, поскольку происходит внутри субъекта. И только благодаря этому мы можем скорректировать своё поведение. Если прибил, то же самое, просто с более ультимативными изменениями для субъекта.
Если вам так трудно понять, то попробуйте представить амёбу, не имеющую мозга и, как следствие, интеллекта, и физически неспособную придумывать понятия для окружающих предметов. От того, что у неё нет "субъекта", с ней не перестают происходить всевозможные явления, начиная от влияния неблагоприятных окружающих условий и заканчивая процессом деления на две амёбы.
Я (очень) сильно иначе представляю себе, что такое ум, а также характер его связи с интеллектом и мозгом. Но здесь это неважно. Вы сначала утверждаете отсутствие интеллекта, а потом - отсутствие субъекта. Даже представляя себе амёбу без интеллекта, я не вижу причин представлять её без субъекта. Сам факт, что с ней - для неё - что-то происходит, имплицирует вовлечённость субъекта. Это верно, даже если мы говорим о неживом предмете.
Shpankov
08.02.2022 09:58Метасубъект это тоже объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей
Не нужно подменять понятия. Для этого определения уже есть понятие - материя.
Далее, стобственно термин "метасубъект" противоречит тому определению, которое вы пытаетесь ему присвоить. "Мета" говорит о виртуальной форме, а "субъект" - о наличии "Я". Другими словами, субъект - это тот, кто изучает объекты и обладает собственной волей, а объект - это то, что изучают субъекты, он не обладает волей.
Таким образом, термин "метасубъект" описывает некое виртуальное явление, обладающее волей и способностью изучать окружающий виртуальный мир. Учитывая, что собственно вииртуальность - это порождение сугубо человеческого разума, не существующее в материальном мире, "метасубъект" никаким образом не относится к материальному миру, это чистой воды идеализм, оторванный от реальной жизни и уводящий в тупик.
Мне понятно, что, например, в гипотетической будущей космо-GTA1000 при отключении игрока от нейроинтерфейса виртуальной реальности игры, планета, которую он покорял, тоже никуда не денется, если игра продолжит обсчитываться.
Прочитайте "Сумму технологии" Станислава Лема. Он там очень подробно объясняет, почему подобные виртуальные миры невозможны.
Вообще, прежде, чем делать некие умозаключения, очень неплохо для начала изучить вопрос и узнать, что на эту тему человечество уже подумало. Не нужно изобретать велосипед, да ещё и не имея технического образования за плечами.
Всё конкретное является абстрактным, включая материальные объекты.
Абстракция - это порождение человеческого сознания. Она используется для описания материального мира, который существует вне зависимости от того, существует ли человек, есть ли у него сознание и придумано ли уже понятие "абстракция".
И существует, конечно, вне воображения - в уме
:-)
А ум - это что? :-)
Если со мной что-то произошло, но я об этом никогда не узнал, то на деле со мной это не произошло. Всё, что происходит вне субъекта, не попадает в субъект и, соответственно, не становится ему известным, и потому не происходит с ним.
Боюсь, вы слишком увлеклись теорией антропоцентризма, которая была развенчана ещё в эпоху Возрождения с развитием науки и появлением теории Дарвина. И, естественно, антропоцентризм вас приводит к идеализму - всё логично.
Классика жанра.
Welcome to the real world, baby.
Вы сначала утверждаете отсутствие интеллекта, а потом - отсутствие субъекта. Даже представляя себе амёбу без интеллекта, я не вижу причин представлять её без субъекта.
Из ваших слов я понял именно такое понятие "субъекта". Если вы подразумевали нечто иное - объясните подробнее.
a1111exe
08.02.2022 13:17+1Не нужно подменять понятия. Для этого определения уже есть понятие - материя.
А на мой взгляд это Вы подменяете понятия. Я уже указывал выше пару раз, что в современной физике понятие "материя" имеет куда более узкое и куда менее фундаментальное определение. Вы оба раза успешно это проигнорировали.
Монистическое понятие материалистов-монистов бессмысленно т.к. бессодержательно, это я тоже уже отметил выше. Тем же, кто хочет содержательно использовать абсолютно универсальное понятие, могу только порекомендовать перечитать что-нибудь хорошее по логике.
Далее, стобственно термин "метасубъект" противоречит тому определению, которое вы пытаетесь ему присвоить.
Я не пытался присвоить ему никакого определения - явно же написал, что всё, что можно знать метасубъекте, доступно исключительно через отрицание. О существовании - от противного, о свойствах - через исключение позитивно известных свойств.
Кроме того, реальные - т.е., нередуцируемые - вещи в принципе не могут быть исчерпаны определениями. Максимум, что можно делать - ссылаться на интересные характеристики. Тривиальная же в эпистемологии вещь... Уже не говоря о том, что любая, даже самая формальная, теория должна базироваться на аксиомах и неопределяемых, т.н. примитивных, терминах. Это имплицирует невозможность содержательной теории всего, т.к. таковая либо будет бесконечной, либо содержать циклы в определениях. Но это так, к слову.
"Мета" говорит о виртуальной форме
С чего бы это? Я даже не буду спрашивать, что такое "виртуальная форма". "Мета" это общепринятый префикс для обозначения чего-то А высшего порядка по отношению к чему-то Б. Почему я называю немножественное метасубъектом, я, имхо, предельно ясно объяснил в одном из предыдущих сообщений.
а "субъект" - о наличии "Я"
Субъект говорит о наличии субъектно-предикатного отношения: есть нечто, в чём провляются свойства. На всякий случай забегая вперёд: если Вы видите круглый мяч, то это свойство круглости в этот момент проявляется не в мяче, а в Вас. "Я" это спорное по характеристикам психологическое понятие. Так, по одним версиям у одного субъекта может быть несколько разных "я", по другим нет, а по третьим "я" вообще не существует. Не вижу смысла углубляться в эту тему.
Таким образом, термин "метасубъект" описывает некое виртуальное явление
Ни виртуальное, ни явление (и я прямо писал об этом, имхо, уже не один раз) - Вы сейчас пытаетесь опровергать собственные представления, выдавая их за мои.
Прочитайте "Сумму технологии" Станислава Лема. Он там очень подробно объясняет, почему подобные виртуальные миры невозможны.
Базируясь на аксиомах, которые я не готов принять? Спасибо за совет. :) Стоит отметить, что совет изучать философские вопросы по пусть и не художественному, но всё же произведению профессионального писателя-фантаста - так себе совет. Я предпочитаю читать опытных практикующих философов-специалистов. На этом отсылаю Вас к платонисту Гёделю, к адепту актуальности возможных миров Дэвиду Льюису, к современному отцу процессной метафизики Уайтхеду, к автору "Аксиоматической метафизики" Эдварду Залте и т.д., ну Вы поняли. Для чтения этих авторов, конечно, потребуется хороший бэкграунд в современной логике (в том числе модальной) и всяких основаниях математического характера. Зато не научпоп.
(При всём уважению к Лему как к гениальному фантасту, моему любимому писателю).
Вообще, прежде, чем делать некие умозаключения, очень неплохо для начала изучить вопрос и узнать, что на эту тему человечество уже подумало.
Занимаюсь этим последние лет двадцать+, спасибо, кэп. :)
Не нужно изобретать велосипед, да ещё и не имея технического образования за плечами.
Когда аргументы заканчиваются, начинается измерение... дипломов. Если Вы считаете, что образование можно получать исключительно методом университетского вдалбывания, то у меня плохие новости. Знаком с интеллигентными людьми с высшим техническим образованием, которые не способны к уверенному логическому анализу вне своей профессиональной области. Ну не учили их этому...
Абстракция - это порождение человеческого сознания.
Если рассуждать на кухне. Среди математиков и философов это мнение не мэйнстрим. Блин, даже иррационально упёртый материалист Рассел вынужден был признавать независимое существование абстрактного где-то в нефизическом плане. Почитайте его знаменитую работу "Проблемы философии", где он анализирует возможности по доказательству материализма, находит, что это невозможно, и прямо призывает в него верить.
А ум - это что?
Не воображение. Возвращаю Вам мяч с предложением изучить вопрос. :)
Боюсь, вы слишком увлеклись теорией антропоцентризма, которая была развенчана ещё в эпоху Возрождения с развитием науки и появлением теории Дарвина. И, естественно, антропоцентризм вас приводит к идеализму - всё логично.
Боюсь, вы слишком увлеклись теорией антропоцентризма, которая была развенчана ещё в эпоху Возрождения с развитием науки и появлением теории Дарвина. И, естественно, антропоцентризм вас приводит к идеализму - всё логично.
Попытка проявить телепатию провалена, т.к. я пришёл к своим результатам совсем не так, как Вы тут придумали. :) И потом, как можно из того, что я писал, оценивать метасубъект, как нечто антропоцентричное?.. Более антиантропоцентричного, чем немножественное, и быть не может. Там, звезда, креветка, та же амёба и вся Вселенная больше похожи на человека, чем метасубъект. По отдельности и вместе взятые.
Из ваших слов я понял именно такое понятие "субъекта". Если вы подразумевали нечто иное - объясните подробнее.
Уже, см. выше.
Shpankov
08.02.2022 13:58Я уже указывал выше пару раз, что в современной физике понятие "материя" имеет куда более узкое и куда менее фундаментальное определение.
В современной физике понятие "материя" столь же широкое, как и в философском смысле. Напомню, что в философии материя - это объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей. В физике материей называется множество всего содержимого пространства-времени. И эти понятия не противоречат друг другу.
если Вы видите круглый мяч, то это свойство круглости в этот момент проявляется не в мяче, а в Вас.
Нет, ошибаетесь. Мяч представлен в некоей геометрической форме, которой люди дали определение "круг". Поэтому мы и называем мяч круглым. Если мы забудем это понятие или исчезнем вместе с ним, мяч по-прежнему будет представлять в пространстве определённую форму, которой просто не будет названия.
Вы сейчас пытаетесь опровергать собственные представления, выдавая их за мои.
Значит вам нужно научиться выражаться понятнее. Например, в терминах и понятиях, общепринятых для описания окружающего материального мира :-)
Когда аргументы заканчиваются, начинается измерение... дипломов.
Я говорил не о дипломе, а о том, что вы пытаетесь построить картину мира, не изучив опыт предыдущих поколений.
даже иррационально упёртый материалист Рассел вынужден был признавать независимое существование абстрактного где-то в нефизическом плане.
Все люди могут заблуждаться. Существует множество попыток развить философию на более высокий уровень, Рассел тут не одинок, но пока никому не удалось сказать миру что-то внятное, хотя бы принятое коллегами по цеху. Поэтому на данный момент диалектический материализм является наиболее развитой и логически стройной системой мировоззрения. А попытки вернуться в идеализм, на мой взгляд, подтверждают бессилие современных философов спорить с диаматом - поэтому они предпочитают откатиться назад, в идеализм, чтобы попробовать создать нечто параллельное диамату. Но, повторю, здесь успехов даже на горизонте нет ни у кого.
Впрочем, скорее, люди сползают в идеализм потому, что там проще - можно навыдумывать любую фигню и не заморачиваться с доказательствами. "Я художник - я так вижу".
Не воображение.
Т.е. для вас ум, воображение, интеллект, интуиция и ещё что-нибудь подобное - это всё разные сущности, никак не связанные? :-)
Впрочем, заявление "ум - это не воображение" не является ответом на вопрос "что такое ум". Точно так же я могу сказать, что ум - это не дерево. Это казуистика и уход от ответа. Предложите полноценное понятие для ума.
Уже, см. выше.
У вас выше нет никакого определения "субъект" в вашем понимании.
a1111exe
09.02.2022 10:06+1В современной физике понятие "материя" столь же широкое, как и в философском смысле.
Во-первых, Википедия почему-то считает сильно иначе. Объясните, почему они ошибаются, а Вы - нет?
Во-вторых, философских смыслов материи много - один из них это вот то самое узкое представление о материи, как из Википедии.
В третьих, в мире (если не учитвать диктатурские режимы, использующие философию для зомбирования населения) материализм скорее мёртв чем жив. А диалектический материализм - тем более. Материализм вытесняется физикализмом (существуют только объекты наших лучших физических теорий), но это не то же самое. Потому что многие объекты лучших физических теорий чисто математические, и физикализм, по большому счёту, вполне хорошо уживается с платонизмом. Почитайте, почитайте современную не научпоповскую философскую литературу. Желательно, на английском - у таких изданий, как Routledge, периодически выходят шикарные обзоры о состоянии дел по различным философским проблематикам. Внезапно окажется, что философия не исчерпывается, и даже близко никогда не исчерпывалась пропагандой в СССР, и прямо сейчас живёт и активно развивается. И диалектический материализм в современном философском мэйнстриме это, скорее, аномалия, курьёз.
В физике материей называется множество всего содержимого пространства-времени. И эти понятия не противоречат друг другу.
Опять-таки, если верить Википедии, то не всего содержимого. Но здесь это не принципиально. Потому что если материя это содержимое пространства (буду опускать время для краткости), то пространство это не материя. И тогда у радикального материализма получается конфуз: объективная реальность, которая прям вот вся-вся материальна, существует в качестве содержимого нематериального пространства, которое, в силу нематериальности, объективно не существует. Чувствуете противоречие? А знаете, как оно снимается? Шёпотом: "объективным идеализмом". :)
Если мы забудем это понятие или исчезнем вместе с ним, мяч по-прежнему будет представлять в пространстве определённую форму, которой просто не будет названия.
Вы сейчас подписались под платонизмом, поздравляю. Формы - абстрактные объекты ума. И они далеко не исчерпываются своим геометрическим подмножеством. Когда Вы постулируете объективное существование форм, Вы этим постулируете объективное существование ума - того самого мира идей, к которому, по мнению платонистов, у более-менее разумных существ есть некоторый когнитивный доступ.
Значит вам нужно научиться выражаться понятнее.
Ну да. Или Вам потренироваться в понимании прочитанного, почитав какую-нибудь современную литературу по логике. Очень рекомендую шикарную книгу "Philosophical and Mathematical Logic" автора Harrie de Swart, издания Springer.
Например, в терминах и понятиях, общепринятых для описания окружающего материального мира
Кем общепринятых? Вами? Давно сгинувшим диктатурским режимом СССР? Не надо выдавать желаемое за действительное.
Я говорил не о дипломе, а о том, что вы пытаетесь построить картину мира, не изучив опыт предыдущих поколений.
Что ж, тогда это очередной провал теста на телепатию, увы.
на данный момент диалектический материализм является наиболее развитой и логически стройной системой мировоззрения.
Мечты, мечты... :)
Но, повторю, здесь успехов даже на горизонте нет ни у кого.
Да по сравнению с диалектическим материализмом успех есть у всех. Ну, может, кроме солипсизма, и то не уверен.
Впрочем, скорее, люди сползают в идеализм потому, что там проще - можно навыдумывать любую фигню и не заморачиваться с доказательствами. "Я художник - я так вижу".
А вот это зеркало. Если посчитать, сколько раз мы с Вами в этом диалоге аргументировали свою позицию, то окажется, что это как раз Вы говорите практически исключительно догмами. Моя же метафизическая позиция такова из-за того, что материализм, субъективный идеализм и солипсизм логически не совместимы с эмпирическими фактами. И я даже очертил Вам схему доказательства существования немножественного, хотя оно только одно из доказательств, иллюстрирующих невыполнимость материализма. В итоге я вынужден занимать позицию объективного идеализма, потому что другие варианты исключаются. Ваша же аргументация до сих пор сводится к чему-то вроде "материализм верен, потому что материальное объективно, потому что материализм верен". Ну и к ничего метафизически не доказывающим кирпичам и метеоритам.
Т.е. для вас ум, воображение, интеллект, интуиция и ещё что-нибудь подобное - это всё разные сущности, никак не связанные?
А для Вас всё, что как-то связано - одно и то же?
Предложите полноценное понятие для ума.
Я не знаю, что Вы называете полноценным понятием. Выше Вы уже путали между понятием и термином. Если Вы хотите определение в материалистических терминах - это, сюрприз, не ко мне. Если Вы просто хотите определение - это к наивным студентам, всё ещё думающим, что всё-всё-всё можно и нужно определять. Если Вам непонятно, чем ум отличается от воображения, то я кратко отвечу, что у ума есть доступ к общезначимым истинам, тогда как у воображения нет. За дальнейшими подробностями отсылаю к, Вашими словами, изучению опыта предыдущих поколений.
У вас выше нет никакого определения "субъект" в вашем понимании.
Есть вполне ясная характеризация, этого достаточно.
Shpankov
09.02.2022 10:56-2В третьих, в мире (если не учитвать диктатурские режимы, использующие философию для зомбирования населения) материализм скорее мёртв чем жив. А диалектический материализм - тем более.
Что ж вы тут голову всем морочите?
Опять-таки, если верить Википедии
Рука/лицо...
объективная реальность, которая прям вот вся-вся материальна, существует в качестве содержимого нематериального пространства, которое, в силу нематериальности, объективно не существует. Чувствуете противоречие?
Нет никакого противоречия. Пространство - это состояние материи, характеризуется наличием протяжённости и объёма. И зря вы отбросили время: и пространство, и время - это формы существования материи. Причём - основные.
Вы этого не знаете, времени вы испугались, а пространство вам показалось не таким страшным - типа можно и подискутировать :-)
Или Вам потренироваться в понимании прочитанного
Извините, вы несёте полный бред, запутываясь в собственных же понятиях. Если вы не можете сформулировать свои мысли чётко и ясно - это ваша проблема, а не ваших собеседников.
А для Вас всё, что как-то связано - одно и то же?
Для меня воображение - это один из компонентов ума. А у вас? Вы ведь так и не дали определение ума.
Кстати, вы же адепт википедии. Она вам прямым текстом говорит:
Ум - это совокупность способностей, включающих когнитивные аспекты , такие как сознание, воображение, восприятие, мышление, интеллект, суждение, язык и память, а также некогнитивные аспекты, такие как эмоции и инстинкты.
Если Вы хотите определение в материалистических терминах - это, сюрприз, не ко мне.
Кто бы сомневался. Вы же их не знаете.
Если Вам непонятно, чем ум отличается от воображения, то я кратко отвечу, что у ума есть доступ к общезначимым истинам, тогда как у воображения нет.
Да, именно это я и имел в виду. Полное невежество и нежелание учиться.
До свиданья.
a1111exe
09.02.2022 13:24И зря вы отбросили время ... времени вы испугались
Кто отбросил, кто испугался? :) Цитирую себя:
Потому что если материя это содержимое пространства (буду опускать время для краткости), то пространство это не материя.
Что непонятного в "для краткости", т.е., чтобы не писать каждый раз пространство-время? Вот это реально "рука-лицо".
Определённо необходимо тренировать либо внимание, либо понимание прочитанного, либо и то, и другое. Вдобавок порекомендую избавиться от догматизма и телепатических упражнений.
Счастливо!
Wesha
09.02.2022 19:45+1времени вы испугались
Ещё чего — времени бояться! Да он его регулярно убивает! :)
meksico
09.02.2022 17:17-1Материя не исчезает вместе с человеком - исчезает терминологическая система, материю описывающая. При этом сама материя никуда не девается. При исчезновении человечества исчезает понятие "планета Земля", т.к. оно принадлежит только человеческому сознанию, но вот сам космический объект никуда не исчезает.
Это не проверяемый факт, вы это не сможете доказать
Shpankov
09.02.2022 17:26Это не проверяемый факт, вы это не сможете доказать
Легко.
Сходите на ближайшее кладбище. Этих людей уже нет, а материя, их окружавшая при жизни, по-прежнему существует.
meksico
09.02.2022 21:03Для того, чтобы экспериментально проверить - существует материя без человеческого сознания, или нет - нужно отсутствие сознания. Что фактически невозможно. Поэтому без сознания - материя не существует
Shpankov
09.02.2022 21:15Я же вам только что пример привёл. Где человеческое сознание умерших людей? Исчезла ли материя с их смертью?
Bronx
08.02.2022 09:52+1Идеалистические коснтрукции могут существовать только в голове человека.
Энергия и закон её сохранения — это идеалистические конструкции, или атрибуты материи? Если исчезнет человек, исчезнет ли энергия, перестанет ли она сохраняться? Если человек каким-то образом исчезнет из мира на минуточку, а потом появится опять, обнаружит ли он, что в его отсутствие материя перестала подчиняться законам сохранения?
Если законы сохранения — это объективный атрибут материи, то и математические абстракции вроде "2+2=4" — тоже объективны, потому что если идеальные математические законы не сущестуют без человека, то и законы сохранения не могут работать, ибо они являются математическими абстракциями, симметриями.
Shpankov
08.02.2022 10:17Энергия и закон её сохранения — это идеалистические конструкции, или атрибуты материи?
Это понятийные конструкции, описывающие материальные процессы. Естественно, при исчезновении человека эти понятийные конструкции исчезнут, но сами материальные процессы продолжатся, они не зависят от того, называет их кто-то как-то или нет.
Если законы сохранения — это объективный атрибут материи, то и математические абстракции вроде "2+2=4" — тоже объективны, потому что если идеальные математические законы не сущестуют без человека, то и законы сохранения не могут работать, ибо они являются математическими абстракциями, симметриями.
Закон - это тоже понятие. Оно отсутствует в реальности. Этим термином мы описываем некие неизменяющиеся материальные явления.
И точно так же математические абстракции используются для описания процессов, происходящих в материальном мире вокруг нас. При этом если вместе с человечеством исчезнут и математические абстракции, процессы, которые эти абстракции описывали, будут продолжаться и дальше.
Bronx
08.02.2022 13:04Исчезнут только символы абстракций, а суть абстракций — т.е. математические закономерности — останутся. Никем не называемая энергия будет сохраняться и изменяться по тем же никем не называемым законам — потому они и называются объективными. Ну и что тогда с того, что для математического тождества
∇∙(∇⨯A)=0нету символов, если это тождество выполняется для всех векторных полей (даже при том, что никто эти поля не видит)? Как может тождество выполняться, не существуя объективно? Как могут процессы следовать математическим закономерностям, если последние не существуют?
Shpankov
08.02.2022 13:24+1Как может тождество выполняться, не существуя объективно?
Тождество не существует само по себе. Это понятийная конструкция, описывающая некие явления материального мира на понятном нам языке.
Как могут процессы следовать математическим закономерностям, если последние не существуют?
Процессы не следуют математическим закономерностям - они просто существуют, происходят в пространстве и времени. Математические закономерности - это и есть понятийная конструкция, придуманная людьми, чтобы описывать наблюдаемые процессы.
Это то же самое, как, например, катящийся с горы камень. Чтобы описать этот процесс другим людям, человек придумал понятие "гора" со своими свойствами, понятие "камень", понятие "гравитация", и из этих понятий сложил конструкцию "камень катится с горы", а затем ещё и подкрепляет эту конструкцию некими математическими рассчётами, придумав понятие "математика" и все прочие используемые термины. Если мы уберём человека вместе с его понятийными конструкциями, исчезнет лишь понятное людям словесное и математическое описание происходящего явления, но сам камень будет продолжать катиться с горы. Просто никто это не будет наблюдать и не даст пояснение происходящего.
Bronx
08.02.2022 14:06Тождество не существует само по себе. Это понятийная конструкция, описывающая некие явления материального мира на понятном нам языке.
Но эти явления происходят так, как если бы они следовали чему-то, структурно эквивалентному этому тождеству.
Процессы не следуют математическим закономерностям
Но они ведь следуют каким-то внутренним закономерностям, имеют внутреннюю структуру?
Я вас спросил: если человек исчез (вместе с математическими абстракциями) а потом появился опять, его абстракции перестанут быть адекватными миру, рассинхронизируются? Если нет — значит каким-то образом существенная структура этих математических абстракций отражает объективную структуру процессов, которые сохраняются, отпечатываясь в наших понятиях. И если у нас есть мат. структура "2+2=4", то это не на пустом месте возникло, это отражение того, как материя структурирована сама по себе. Два раза по две горы — это четыре горы. Два раза по два камня — это четыре камня. В ней есть что-то, что выполняет эти тождества одинаково и для гор, и для камней. Камни с горы катятся не абсолютно рандомно, а каким-то определённым образом. Другие предметы, никаки не связанные с камнями, катятся подобным же образом. Эти структуры, взаимоотношения, связи, общие для совершенно разных объектов и явлений, уже существуют и выполняются, мы же только назначили им символы.
Shpankov
08.02.2022 14:37Но они ведь следуют каким-то внутренним закономерностям, имеют внутреннюю структуру?
Определённо, хотя мы и не можем сказать точно. Мы, наблюдая за явлениями, построили некую систему, которая на данный момент позволяет описывать более-менее точно то, что мы наблюдаем. Но эта система вполне может в будущем измениться и довольно радикально.
Так, например, когда-то наблюдения позволили сделать вывод о том, что Солнце вращается вокруг Земли, а потом люди ещё понаблюдали и поняли, что всё как бы наоборот. Затем люди ещё немного пригляделись к тому, что вытворяют небесные объекты, и пришли к выводу, что фактически всё вращается вокруг всего - зависит только от точки наблюдения.
Эти структуры, взаимоотношения, связи уже там есть, мы же только назначили им символы.
С нашей текущей точки зрения - да. Но вы не учитываете, что наши современные абстракции отображают только исчезающе малую часть того, что происходит с материей вокруг нас. Это очень примитивные и грубые абстракции.
И возвращаясь к математическим закономерностям - это мы так называем наблюдаемые явления, повторяющиеся с определённой периодичностью или постоянно. При этом используем искусственно созданный математический язык для описания этих процессов. Но если, например, мы встретим некое инопланетное существо и попробуем ему что-то объяснить про математические закономерности - он не поймёт, т.к., например, в его системе понятий нет ни математики, ни закона, ни меры.
Bronx
08.02.2022 15:10+1Но эта система вполне может в будущем измениться и довольно радикально.
"Будущее" — это как раз наша абстракция, которая не факт, что хорошо описывает мир :)
Так, например, когда-то наблюдения позволили сделать вывод о том, что Солнце вращается вокруг Земли, а потом люди ещё понаблюдали и поняли, что всё как бы наоборот.
Но все эти уточнения моделей никак не подрывали математические основы, они их только расширяли, открывая новые. Более того, старые модели прекрасно ложились на новые понятия — вначале мы могли складывать и умножать только палочки (натуральные числа), потом дроби, потом целые числа, потом вещественные числа — и понеслась: складываем и умножаем бесконечности, ряды, функции, комплексные числа, векторы, матрицы, тензоры, графы, узлы, категории — и практически всему нашлось реальное применение в материальном мире.
Можно, конечно, предположить, что возможен мир, не допускающий сложения и умножения, но мы там вряд ли сможем существовать.
Но если, например, мы встретим некое инопланетное существо и попробуем ему что-то объяснить про математические закономерности — он не поймёт, т.к., например, в его системе понятий нет ни математики, ни закона, ни меры.
С чего бы? Даже у животных есть понятия меры и рудиментарного счёта (в меру их мыслительных способностей) — и они не у нас им научились, жизнь заставляет. Если это существо умеет что-то осмысленно проектировать и строить, то оно должно хоть как-то уметь измерять, сравнивать и рассчитывать. Чем сложнее и разнообразнее постройки, тем сложнее и разнообразнее потребный математический аппарат.
Shpankov
08.02.2022 15:52+1Если это существо умеет что-то осмысленно проектировать и строить
У животных нет осмысленного строительства. И нет проектирования. Они только следуют инстинктам, даже не понимая, что делают.
Shpankov
09.02.2022 10:25Не совсем. Я имел в виду именно земных животных. Но это же справедливо и для инопланетных - если мы говорим о животных в нашем понимании.
Между тем, даже если это не животное, а разумная форма инопланетной жизни, то и здесь линейка с циркулем и калькулятором совершенно необязательные атрибуты. Например, инопланетяне могут обходиться без техники и прочих привычных нам элементов цивилизации. Это могут быть разумные растения, которые просто растут на некоей биологической почве. Или вспомните разумный океан на Солярисе.
Bronx
09.02.2022 10:58+1Тут мы вступаем в область споров о термине "разумность". Я поэтому сразу обозначил, что под разумными инопланетными существами я подразумеваю тех, кто проявляет эту разумность в деятельности — в конструировании вещей, не заложенных в инстинкты (как у животных), в языке, способным к абстрагированию. Если у вас есть другое определение разумности — дайте его, обсудим.
Или вспомните разумный океан на Солярисе.
Даже в том описании, что дано в фантастической повести Лема, разумность этого океана являлась не фактом, а гипотезой. Ну и там был коммуникационный барьер, из-за которого вопрос математических способностей океана оставался нерешённым. Если океан мог менять орбиту своей планеты, то наверное он как-то умел моделировать поведение тел в гравитационном поле. Делал ли он это интуитивно, или умел в символьную математику — неизвестно.
Так как океан умел создавать копии людей со сложным поведением, а люди умеют в математику, значит ли это, что океан тоже умел в математику, через своих големов? Он же как-то должен был заложить в них способности людей?
Shpankov
09.02.2022 11:14Если у вас есть другое определение разумности — дайте его, обсудим.
В современной философии понятие "разум" или "разумность" - это способность к анализу, абстрагированию и обобщению.
Он же как-то должен был заложить в них способности людей?
Он делал копии, моментальный снимок из памяти. Он ничего не закладывал в людей - просто копировал то, что обнаруживал в памяти учёных.
Bronx
09.02.2022 11:56Если океан просто бездумно копировал, то где тут способность к анализу, абстрагированию и обобщению? Откуда вывод о разумности?
Shpankov
09.02.2022 12:19Почему бездумно? Это же было осознанное действие - покопаться в мозге человека и создать копию его воспоминаний. Океан это же не просто так делал, а с некоторой целью. Так что под понятие разумности вполне подпадает.
Есть, конечно, вероятность, что это было воздействие вроде галлюциногенного, в таком случае океан, конечно, никак не проявил разумности. Но тут уже надо смотреть на замысел писателя - какие свойства он сам придавал океану.
shuuuriks
07.02.2022 13:15-1Теоретическая физика, философия, психология... Да что там, математика - царица наук - чистая абстракция, относящаяся к материи лишь в прикладном ключе. Другое дело, что, вроде как, все эти теории и алгоритмы появились, работают и хранятся на вполне себе материальных носителях)
Icon0clast
07.02.2022 10:08+2Базис материализма — совсем не вера, а индуктивный вывод из тех знаний и ощущений, которые мы получаем. Если мы 100 раз дотронемся до острого предмета, наши органы чувств все эти 100 раз скажут, что мы дотрагиваемся до чего-то острого. Если 1000 раз мы дотронемся до раскалённой плитки, то все эти 1000 раз сработает рефлекс и мы отдёрнем руку. Более того, само существование рефлекса говорит о том, что наше тело прекрасно взаимодействует с окружающей действительностью, оно подстроено под неё. Кроме того, стоит сказать и о том, что мы прекрасно преобразуме мир вокруг: строим дома, самолёты, автомобили, наконец, покоряем космос. Всё это невозможно без глубокого, хоть и не полного понмания законов Вселенной.
Если обобщить, то мы имеем посылку: «мир материален», из этой посылки рождается наука и целая плеяда теорий, при помощи которых мы успешно преобразуем реальность, механизмы нами создаваемые работают, а это значит, что исходная посылка верна.
SergioShpadi Автор
08.02.2022 00:04+2Индукция (неполная) в самом своем сердце содержит слепую веру в то, что на 1001 раз эксперимент выдаст тот же самый результат, что выдавал уже 1000 раз.
khajiit
08.02.2022 01:09Вероятность того, что повторение в тех же условиях даст тот же результат на 1001 раз 1000:1001, а обратного 1:1001.
Слепая вера тут возможна только в то, что вдруг произойдет магия.
А может в 1002? В 10002? В 1E100500+2?Confirmation bias.
SergioShpadi Автор
08.02.2022 12:49Я говорю о вере в то, что электроны в будущем будут подчиняться определенным законам физики, потому что до этого всегда подчинялись им в прошлом. С формальной точки зрения - это и есть вера, так как это утверждение ни из чего логически не выводится.
Bronx
08.02.2022 14:33+3С по-настоящему формальной точки зрения (т.е. с формулами) — это скорее не вера (как религиозная вера), а всего лишь гипотеза с очень высокой байесовской вероятностью правдоподобия, потому что каждое событие, подтверждающее эту гипотезу, увеличивает меру её правдоподобия, а таких событий произошло так неимоверно много, что можно успокоиться насчёт нуль-гипотезы и не тратить ценные и ограниченные ресурсы на её постоянную перепроверку, достаточно лишь держать на задворках философской памяти знание о потенциальной и исчезающе малой её возможности.
Icon0clast
08.02.2022 18:44Вы, судя по всему не понимаете ни сущности материализма и философии, ни специфики последней. Проблема философии в том, что к её вопросам не возможно приложить науку, на некоторые вопросы невозможно дать ответ исходя из логики.
Мы рассуждаем о субстанции, т.е. о первопричине и основе бытия, находясь в этом самом бытии, потому, с нашей точки зрения, дать исчерпывающее доказательство утверждений об этой субстанции невозможно. То что я привёл — не доказательство, а скорее довод, аргумент. Да, мы используем неполную индукцию, но другого выхода у нас нет.
Почему тогда материализм — не вера? спросите вы. Ответ прост: в правильность этой "веры" существует множество аргументов, более того, каждый день, вот уже несколько сотен миллионов лет, мы наблюдаем торжество этой "веры". Да и в принципе, вера, есть некоторое бездоказательное, или слабодоказанное утверждение, правильность которого, с той или иной точностью, можно проверить. В нашем случае невозможно заглянуть за пределы бытия и посмотреть, какой чёрт смеётся с нами. Исходя из того, как вы применяете понятие "вера", верой можно окрестить всё: постулаты Евклида, законы логики, арифметику, фундамент физики, и вообще любого знания. В том и закон познания — нам с чего-то приходится начинать, с чего-то, что нельзя легко исследовать, к чему не применимы обычные методы исследования. Потому материализм не вера, а разумное, и пока не опровергнутое утверждение.
karabas_b
08.02.2022 01:27Базис материализма — совсем не вера, а индуктивный вывод из тех знаний и ощущений, которые мы получаем. Если мы 100 раз дотронемся до острого предмета, наши органы чувств все эти 100 раз скажут, что мы дотрагиваемся до чего-то острого.
Представьте себе, что вы родились и всю жизнь сидите в домике с одним окном, а в окне красное стекло. Выйти из домика вы не можете. Вы наблюдаете мир за окном и видите, как там падает красный снег. Если вы глянете в окно миллион раз, вы миллион раз увидите там красный снег. Из этого вы делаете индуктивный вывод, что снег на самом деле красный - ведь вы проверили свою гипотезу миллион раз с одинаковым результатом.
Базис материализма - вера в то, что стекло в домике ничего не искажает. Именно вера, потому что изнутри домика это никак нельзя проверить.
Icon0clast
08.02.2022 19:06-1Извините, но приведённое вами сравнение чудовищно. Как можно сопоставлять исследование бытия, его субстанции и разглядывание снега через красное стекло? Разве эти процессы, в сущности, имеют что-нибудь схожее? Конечно нет! Стекло можно выбить, из помещения можно выбраться, а вот с батием подобное несвершимо. Потому и сравнение ваше ложно. А слова про то, что материализм это вера, я разбирал выше.
Bukhoi_Dvigatel
07.02.2022 11:40+2"Мы познаем мир через призму своих органов чувств и своего сознания. "
Я не пойму это какое то мета-ироничное изобретение велосипеда или вы правда пытаетесь опровергнуть диамат через один из основных его постулатов?
Вообще если второе - то вот разьяснение хорошее про обьективность реальности http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=429
LinearLeopard
09.02.2022 17:15В этом заключена величайшая ирония — базис материализма, его краеугольный камень это вера.
Ну или не вера, а обоснованное допущение.
dmitrysvd
07.02.2022 06:44+2Философия в 99% случаев это набор софизмов, имеющий нулевую практическую полезность. Ни одно утверждение нельзя формализовать, доказать или опровергнуть, а если можно, это уже не философия. В этом философия больше похожа на религию, чем на науку.
agat000
07.02.2022 09:53+1Насчет практической полезности (ну или неважности) я бы поспорил. Именно идеи (религиозные или философские) лучше овладевают массами и двигают человеческую цивилизацию (не всегда вперед, иногда назад, или шатают из стороны в сторону). Религия и идеология строятся на софизме, да. Слегка формализованные идеи, да. А в итоге миллионы юнитов идут в Крестовые походы или строят социализм с комунизмом. Ну или борются с ними и строят демократию с телерантностью и мультикультурностью.
Icon0clast
07.02.2022 10:11+1Можете ли вы привести 99% случаев софистичности философии? Да, может быть отдельные её ветви маргинальны и софистичны, но в общем она совсем не такая. Да и в принципе, то что вы описали, есть признак философии как мировоззрения: она близка к науке, часто опирается на неё, но при этом занимается вопросами слишком не формальными и общими.
dmitrysvd
07.02.2022 12:47+1Мне просто интересно, какое утверждение из философии может быть формализовано и проверено на практике или доказано в теории, и при этом не относится к математике или физике?
maxim_0_o
07.02.2022 21:46+2Сама предпосылка о том, что если что-то недоказуемо и не проверяемо, это бесполезно, на мой взгляд, не верна. Ирония в том, что те инструменты, которыми вы пытаетесь унижать философию, даны вам ею же. Именно философия дала нам определение науки, критерии научности и вот это вот все. Нет смысла упрекать философию в недоказуемости, потому что она по определению занимается вопросами, которые не могут изучаться научным методом.
Icon0clast
08.02.2022 19:09Материализм может быть опровергнут, если будет найдено что-то идеальное, нематериальное. Поисками этого в рамках науки мы и занимаемся (вообще, главная цель исследовать мир, а сказанное просто следует их этой цели). Вот вам пример утверждения которое можно проверить.
Вся философия науки может быть формализована, например.
a1111exe
08.02.2022 19:35Материализм может быть опровергнут, если будет найдено что-то идеальное, нематериальное.
Тогда материализм опровергнут, т.к. из идеального и нематериального состоит вся персональная человеческая жизнь. Субъективные содержания идеальны и нематериальны (даже включая чисто сенсорные восприятия). Если что, я тут сейчас не открыл что-то новое/потрясающее/возмутительное, это довольно общее философское понимание. Причём, имхо, весьма тривиальное. Воспринимаемый цвет не локализован в пространстве, равно как звук и запах. Это несложно понять, если только хорошенько помедитировать (поразмышлять) на эту тему. Кроме того, если предположить их локализацию в пространстве - наверняка Вы предложите локализовать где-нибудь в мозге, так что давайте в мозге - то окажется, что ткани мозга должны обладать хамелеонными свойствами, звучать и т.д. Пока что такого никто, вроде, не обнаружил.
Icon0clast
08.02.2022 20:16-1Тогда материализм опровергнут, т.к. из идеального и нематериального состоит вся персональная человеческая жизнь. Субъективные содержания идеальны и нематериальны (даже включая чисто сенсорные восприятия).
Если исходить из современного материализма, то всё субъективное содержание человека вполне материально. Я не буду здесь расписывать всё, просто дам вам ссылку на интернет и две книги — "Диалектический материализм" М. Корнфорт, "Материализм и эмпириокритицизм" В.И. Ленин. Кратко лишь отмечу, что всё внутреннее содержание человека есть прежде всего продукт взаимодействия материального тела и материального окружающего мира. Восприятие материально, посокльку представляет собой органы чувств и набор их импульсов. Мышление материально, ибо представляет собой набор импульсов, проходящих между нейронами. Тоже самое и с сознанием.
Если что, я тут сейчас не открыл что-то новое/потрясающее/возмутительное, это довольно общее философское понимание.
Хотелось бы узнать, о какой философии вы говорите. Хотелось бы ознакомиться с источниками изложенного.
Это несложно понять, если только хорошенько помедитировать (поразмышлять) на эту тему.
Деталь, а всё равно важно. Простое размышление не является инструментом философии, так вы придёте только к софизмам и спекулятивным построениям.
Кроме того, если предположить их локализацию в пространстве - наверняка Вы предложите локализовать где-нибудь в мозге, так что давайте в мозге - то окажется, что ткани мозга должны обладать хамелеонными свойствами, звучать и т.д. Пока что такого никто, вроде, не обнаружил.
А компьютер звучит? Он говорит? Очевидно что нет. Но при этом он обрабатывает и воспроизводит звук. Абстрактно: свойство предмета далеко не всегда является проявлением существования в нём какой-либо части.
Tiriet
07.02.2022 07:08+13Граф потому, что Вольфрам давным-давно из любопытства начал рассматривать эволюцию графов. захотелось ему поковырять эволюцию графов. Рассматривая эту эволюцию он взял две вещи- "граф" и "правило". "Граф"- это классический математический граф. А "правило"- это некоторое правило, которое из одного графа (произвольного), делает другой граф- новый. А затем, применяя "правило" к разным графам много раз подряд он (Вольфрам) вдруг увидел, что получающиеся новые графы самопроизвольно получают свойства пространства- метрику, кривизну и все такое. Поисследовав это процесс еще Вольфрам обнаружил, что в этой эволюции графов с правилами есть полные аналоги массы, энергии, времени (и стрелы времени), теории относительности и квантовой механики- то есть, некоторый начальный граф и некоторое "правило" позволяют ему (Вольфраму) создать новую полноценную физику, живущую на этом графе. Естественно у него возникло подозрение, что и наша физика- всего лишь следствие какого-то начального графа и какого-то особенного правила, собственно, поиском этой пары он, насколько я знаю, последние годы и занят. Возражайте теперь великому ученому. придумывайте свою субствнцию или логос, но только такие, чтобы из них со всей пролетарской строгостью вытекали масса, энергия, время, ОТО, КМ и базовые свойства пространства-времени.
Icon0clast
07.02.2022 10:22Проблема графа с правилами в том, что такая "графовая" Вселенная механистична. Мы же наоборот, с каждым новым научным открытием убеждаемся, что Вселенная есть не механизм, а организм (не в биологическом смысле). Целое не есть сумма частей, движение и развитие имеют диалектический характер. Это было открыто давно и давно проверено. Потому очень странно видеть такую "изолированную" от всей философии философию Вольфрама, она находится в вакууме, совершенно не учитывает развитие философской мысли, опирается на воззрения редукционистов и механицистов прошлого.
Tiriet
07.02.2022 13:56+6Мне кажется, Вы путаете причину и следствие. Вольфрам придумал свою математическую теорию- условно назовем ее "теория определяемой правилами эволюции графов", увидел параллели между этой своей теорией и современными физическими концепциями, причем, параллели очень глубокие, не побоюсь этого слова- феноменально глубокие. Оказалось, что его исключительно теоретическая математика, основанная на самы примитивнейших операциях, понятных даже ребенку (!)- позволяет теоретически вообще без всяких дополнительных данных получить все самые глубокие и сложные структуры современной физики- пространство, время, массу, теорию относительности и квантовую механику. Это оказались очень сильные параллели. Слишком сильные, чтоб от них просто так отмахнуться. Затем он увидел некоторые параллели с современными религиозно-философскими концепциями, как образованный человек- немножко порассуждал и об этом. Эта ветка рассуждений намного слабее первой, но для прикола- ну пусть будет. И тут вдруг Вы решили, что вот эта вот философская линия в его работе не соответствует Вашим филосфоским представлениям о диалектике, развитии и не учитывает чего-то там в философии!? ну это прям большой недостаток его работы, каааанешнаааа. Причина- математика, промежуточный результат- обоснованное подозрение на наличие в этой математике физики, и побочное следствие- некоторые образные связи с философией. Философия- на последнем месте и ваще никакой ценности в данном случае не несет, кроме эстетически-развлекательной. Главное- первые два пункта.
keydach555
07.02.2022 14:38+5Читал несколько развернутых переводных статей по Вольфраму и тоже поразили совпадения и аналогии. Но проблема в том, что может оказаться и так, что сознание человека устроено таким образом, что в любом наборе связей и отношений в связи со своей материальной структурой видит примерно одно и тоже. Что в точках и линиях, их соединяющих, что в объектах макровселенной, что в законах физики и области их приложения. То есть есть ненулевая вероятность того, что нет никакого начального правила, определяющего эти объекты и отношения, а просто мозг человека эволюционировал таким образом, чтобы любые объекты и отношения связывать вполне определенным образом.
Tiriet
07.02.2022 16:00То есть есть ненулевая вероятность того, что нет никакого начального правила, определяющего эти объекты и отношения
я согласен, что вероятность такая не нулевая, но имхо это связано не с устройством мозга человека, а именно с устройством мира. Там слишком много совпадений, которые никто, кроме него почему-то не замечал. и совпадения эти бывают не всегда, а только в особенных случаях, именно по этому никто до сих пор "настоящего" правила и не нашел- не так-то это и просто оказалось.
Icon0clast
08.02.2022 19:21Философия не может быть на последнем месте, потому что являет собой наиболее общее и всеобъемлющее мировоззрение.
"И тут вдруг Вы решили, что вот эта вот философская линия в его работе не соответствует Вашим филосфоским представлениям о диалектике, развитии и не учитывает чего-то там в философии!?" — ляпота! Я не говорил о себе, я говорил о профессиональной философии, относительно которой, построения Вольфрама доисторическая чушь. Идеализм давно разбит и отброшен, механицизм в том числе. Вольфрам мог не заходить в философию, и к нему не было бы претензий. Сложившаяся ситуация сходна той, если бы физик, внезапно вторгся в биологию и начал проповедовать отказ от теории эволюции, потому что вот он видите ли, нашёл, что-то где-то. Любой биолог обрушился бы на него, выдвинул бы множество аргументов против нашего физика. В этом контексте ваши слова "не учитывает чего-то там в философии!?" звучат особенно прекрасно. "Моя теория прекрасна и полна, а вы говорите, что она не учитывает чего-то там в биологии?", — восклицает наш невежественный физик.
Как-то очень интересно вы с диалектикой обходитесь, а я напомню, что философская диалектика, есть основа научного метода, ведь требования воспринимать явления в связи, в движении и развитии, это прежде всего положения диалектики, а уже потом научного метода.
Bronx
08.02.2022 09:59+1Мы же наоборот, с каждым новым научным открытием убеждаемся, что Вселенная есть не механизм, а организм
Кто эти "вы"? Потому что физики как-то всё больше убеждаются как раз в обратном.
Icon0clast
08.02.2022 19:29Потому что физики как-то всё больше убеждаются как раз в обратном.
То есть Вселенная не развивается, не меняется, целое в ней — сумма общего, а сама она постоянно движется в определённом цикле? Можете ли вы привести подтверждения своим словам?
Основой моих слов служит как минимум тот факт, что целое во Вселенной не есть сумма частей. Чтобы создать звезду, недостаточно просто в одном месте напускать много водорода, чтобы создать обитаемую планету недостаточно разлить океан на камне вертящемся вокруг солнца и подождать.
Bronx
09.02.2022 05:04+1Можете ли вы привести подтверждения своим словам?
https://en.wikipedia.org/wiki/Static_interpretation_of_time и далее по ссылкам в конце статьи (этернализм, супердетеринизм и проч.)
Если в двух словах и на пальцах: практически все современные фундаментальные и наиболее точные физические законы, от квантовой физики до космологии, сформулированы в виде дифференциальных уравнений. Дифференциальные уравнения — абсолютно детерминистичны, так как однозначно выводят следующее (или предыдущее) состояние из настоящего. Они не допускают "развилок" в развитии, не дают выбора. Поэтому становится довольно бессмыссленно говорить о "развитии во времени", потому что если это развитие предопределено законами как в прошлое, так и в будущее, то "развитие Вселенной", "вероятность", "свобода выбора" и т.п. — это лишь иллюзии, эмерджентное свойство нашего разума и нашей памяти. Примерно как "свобода выбора" персонажа в кино — он типа старается, страдает, мучается, приходит к решениям — но всё это лишь запись на плёнке и реально никакого выбора не происходит.
Множество учёных пыталось и пытаются отстоять теории, допускающие свободу воли и индетерминизм, но всё больше сдают свои позиции. Квантовая вероятность была надеждой, но на пути встали уравнения Белла и проблемы квантового измерения и нелокальности — которых нет в супердетерминизме.
Wesha
09.02.2022 05:33Всё, конечно, предопределено, но проблема в том, что, чтобы рассчитать будущее состояние, надо абсолютно точно знать текущее, что уже крайне малореально, а кроме того, маленькие ошибки сейчас приводят у огромным изменениям в будущем (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Двойной_маятник). То есть практически для нас с Вами рассчитать будущее невозможно.
Bronx
09.02.2022 05:41Речь, конечно, не о нашей способности вычислять, а о принципиальном устройстве Вселенной.
Korrektor-mk2
07.02.2022 11:08+1"а в конце концов приходим вот к такому, к механистическому идеализму."
Не думаю. Тут размышления просто только начинаются. Вольфрам еще подумает.
Как понимаю, ключевое тут «Точка зрения». И на мой взгляд, правильная точка зрения – человеческий разум имеет социальную и коллективную природу. В буквальном смысле. Это один «паттерн» на всех. Исторически процесс это и есть этот «паттерн».
Так что подождем. Вольфрам явно придет к аналогичным выводам и это еще докажет языком формальной теории. Вывод о коллективной природе разума просто напрашивается из его логики.
Kvakosavrus
07.02.2022 22:26+1У материализма есть серьезная проблема - материя. Она из чего то состоит. Частиц. И это частицы обязаны (!) из чего-то состоять. И это "что-то" тоже будет из чего-то состоять.
Оставаясь строго в рамках "материи" мы никогда не сможем найти дно этой норы.
Icon0clast
08.02.2022 19:32Интересно, что этой норы в действительности не существует, если знать, что материя, есть субстанция. Субстанция не может состоять из чего-то, ибо она и есть то, из чего всё состоит, она является первопричиной и основой бытия. Ваша нора придумана и существует только в той системе, в которой материя не субстанция.
meksico
09.02.2022 18:11если знать, что материя, есть субстанция
Как, кем и когда была обнаружена конечная субстанция, не имеющая составных частей?
Anti-antivakser
08.02.2022 21:14+2Назвать Диалектический материализм венцом философии - это жёстко конечно. Учитывая что даже внутри приверженцев этой философии постоянно шли и идут споры просто о тезисах этой философии и трактовке этих тезисов.
dxq3
06.02.2022 23:02+15Стивен со своими гиперграфами сколько носится, а еще не одного ноовго научного открытия не сделал. Только подгоняет под уже открытые законы свою теорию. Но сей факт не мешает ему уже лезть в философию и рассуждать.
dmitrysvd
06.02.2022 23:03+9Теория струн тоже ни одного научного открытия не сделала к слову
youngmysteriouslight
06.02.2022 23:21+8Разве многие учёные не критикуют теорию струн как естественнонаучную именно за отсутствие предсказательной силы? Впрочем, какое это имеет отношение к деятельности Стива?
dmitrysvd
07.02.2022 06:31+4Если ученым можно носиться с теорией струн, пока не давшей открытий, почему нельзя носиться с графами, пока не давшими открытий?
Quintanar
07.02.2022 09:36-1У нее хотя бы матан высокого уровня и какие-то явления они им смогли объяснить. А тут просто красивое балабольство.
uoak
07.02.2022 10:36+2так а уже не носятся, струнный хайп скорее прошел, народ на PhD на теорию струн идет сильно менее активно.
youngmysteriouslight
07.02.2022 11:27+1С моей невысокой колокольни ситуация выглядит вполне красиво и симметрично в обоих случаях:
одни учёные носятся с теорией струн, другие критикуют первых, что их деятельность не имеет отношение к физике (пока что?);
Стив носится с графами, а комментаторы хабра критикуют его, что его деятельность не имеет отношение к физике (пока что?).
Впрочем, различие имеется: во втором случае тот, кто носится, имеет существенно больший авторитет в научных кругах, чем критикующие ноунеймы. Но мы же за научный подход, мы же опираемся на рациональные аргументы, а не на авторитет говорящего.
dmitrysvd
07.02.2022 12:23+3Так и критика к нему уровня "ну а че он полез туда, он же не ученый".
Его теория интересна тем, что на такой простой модели им удалось воспроизвести некоторые законы из ОТО и квантмеха
Refridgerator
07.02.2022 07:57+4Вы, похоже, путаете физику и математику. Физика оперирует математикой для описания реального мира, а математика создаёт для этого абстракции и инструменты типа чисел, пределов, дифференциального исчисления, спектральных пространств и всё такое. Без математики нет физики. Вот, например, краткая эволюция моделирования полёта пушечного ядра:
1) дуга окружности,
2) парабола,
3) дифференциальное уравнение,
4) тензорное исчисление (в ОТО/СТО),
5) спектральное представление (на микроуровне).
Стивен придумал новую идею — простую и очевидную на первый взгляд, но никому ранее в голову не приходившую — и это более чем подходит под понятие «открытие». Причём это не просто «идея» — это новая ступень в математике. А раз она новая — то очевидно, что и готовых мат. моделей с её использованием ещё нет, причём необязательно именно в физике.
Refridgerator
07.02.2022 16:30+3Стивен носится не с графами, а с идеей «вычислимости всего». В частности, любую математическую формулу можно представить в виде дерева (которое есть не что иное, как разновидность графа), и применяя к нему различные чисто символьные замены, можно получить, например, производную — даже в тех тех случаях, когда результат выглядит не имеющим смысла. Например, производную от дельта-функции Дирака, когда типичный математик скажет, что такой производной попросту не существует. Мы не можем построить график такой функции, но можем взять от неё интеграл и получить нашу дельта-функцию обратно. Или можем взять от неё преобразование Фурье и тоже получить вполне конкретную функцию (а именно -i w / sqrt(2 pi), где i мнимая единица, а w переменная интегрирования). Или можем произвести свёртку с другой функцией, и получить уже её производную. Вся Mathematica построена именно на этой идее. А потом он подумал что-то вроде «А что получится, если взять структуру посложнее, а правила замены не из учебника математики, а произвольным образом? А что если эмпирические формулы и зависимости, найденные физиками, тоже появились похожим образом?» Вот он и пишет о том, что у него получилось.
Wesha
07.02.2022 20:49+1Например, производную от дельта-функции Дирака, когда типичный математик скажет, что такой производной попросту не существует.
Некоторое количество веков назад любой типичный математик сказал бы Вам, что SQRT(-1) не существует.
ratatosk
06.02.2022 23:08+7Описанное в статье очень похоже на идеи математической вселенной Тегмарка https://en.wikipedia.org/wiki/Our_Mathematical_Universe
Sychuan
06.02.2022 23:15+6Да. И примерно также сомнительны на мой взгляд. Вольфраму кажется, что строчка 2+2=4 более истинна, чем строчка 2+2=5 или 2+№=% или !"№;% , что она как будто бы весомее других, но мне так не кажется. Математика это изобретение нашего мозга, который абстрагирует наблюдения за физическим миром. Но можно создать любую систему аксиом, любую логику. В конечном итоге, чем больше над этими теориями думаешь, тем больше видишь что они мало что проясняют и сводятся к тавтологии вроде "существует все что существует" или "существует все" и так далее
bm13kk
06.02.2022 23:25+8Математика это ... абстрагирует наблюдения за физическим миром.
Ужастное заблуждение.
Математика ничего не абстрагирует (грубо говоря для этого есть прикладная математика). Математика создает эти абстракции в неограниченном количестве. Это бесонечный супермаркет инструментов.
И это на плечи остальных наук ложится подбор нужного инструмента из существующих для решения своих проблем.
Возможно этот подход пора менять. В виду того, что уже никто не знает весь набор инструментов. Но это то, что есть сейчас.
Математика никому не обязана создавать инструменты, которые кому-то кажутся полездными.funca
06.02.2022 23:38Как по вашему, теория формальных систем является частью математики?
bm13kk
07.02.2022 11:39+1Мне кажется она была создана математиками для математиков. Но это очевидно, раздел "науки о науках".
А вот матиматический аппарат, который создали вместе с этой наукой - часть математики. Но на сколько я вижу это не отдельный раздел математики. Из того что я успел прочитать, на мое личное мнение - это из раздела теории множеств. Могу ошибаться.funca
07.02.2022 12:47+1Теория формальных обобщает многие явления, сводящиеся к записыванию и переписыванию закорючек по определённым правилам. Это может быть что-то ценное как математика, полезное как химия, или просто интересное как игры в бисер.
Теорию множеств (и ещё кучу других теорий) обобщили до точек со стрелочками в теории категорий (кстати, если смотреть только на картинки, то визуально чем-то напоминает гиперграф из этой статьи).
Если рассматривать математику как фабрику абстрактных инструментов, то вот это уже какие-то абстрактные фабрики фабрик получаются.
bm13kk
07.02.2022 13:03+1с точки зрения "науки о науках" математика и абстракции - это синонимы. Если Вам нужна абстракция - вы с ней работаете при помощи математики. Если Вы используете математику - значит вы что-то абстрагируете.
Проблема глубоких абстракций в математики существует. Но она в другом. Она заключается в том, что люди которые ищут нужный инструмент для себя пропускают нужный, потому что не смогли сузить абстракцию.
Например продолжения супермаркета инструментов. Человеку нужно закрутить нестандартный болт. И он не может найти нужный накидной ключ. Но в тоже время он игнорирует разводной ключ, потому что не знает что это, как им пользоваться и в каких случаях применять. В реальном мире, это например случаи когда долго не применяли многомерную теорию для проблемы на плоскости.
Разрыв между современной математикой и другими СТЕМ существует. Поэтому часто матамитики продолжают работать над упрощенными проблемами, которые можно описать более общими системами. Именно чтобы люди имели больше шансов это найти и применить где-то.
Я не имею ни малейшего понятия что с этим делать и какая динамика у этой проблемы. Я никогда не относился к передовой науке.
Но мысль, которую я пытаюсь донести с самого начала. Нельзя математике запрещать изучения чего-то слишком абстрактного. Того, к чему никто не видит никакого применения. Это убьет математику. Гораздо проще упрощать теоремы и сводить к частному случаю, чем обобщать.
khajiit
07.02.2022 13:04+1какие-то абстрактные фабрики фабрик получаются
Прямо как в современном программировании.
karabas_b
07.02.2022 06:00Математика это не изобретение нашего мозга, она объективно существует. Если дать вам на обед 50 грамм хлеба, вы уйдете голодным, а если дать 500 грамм, то наедитесь досыта и еще останется. Получается, между 50 граммами и 500 граммами одного и того же хлеба есть разница, и она объективна.
Создание альтернативной системы аксиом или альтернативной логики, которые обладали бы предсказательной силой, стало бы открытием уровня теорий относительности.
Wizard_of_light
07.02.2022 10:41+3Объективно существуют количественные отношения в окружающем мире, а математика - это придуманный набор упрощённых правил оперирования с ними. Мы говорим: условимся считать некие объекты одинаковыми и неизменными, и тогда они могут быть описаны специальными терминами - числами, с этими числами можно вот что делать... На реальный мир эти правила можно обратно натянуть, но есть некоторые нюансы - нужен учёт размерностей, некоторые решения нужно специальным образом интерпретировать, а некоторые вообще отбраковывать как неприменимые.
bm13kk
07.02.2022 12:10+2Математика это не изобретение нашего мозга
скорее всего это правда. Во всяком случае, за историю человечества, мы никак не продвинулись в подтверждении или опровержении этого тезиса. Примерно, как с существованием бога. Поэтому по практическим соображениям мы считаем, что так и есть.
> ... обед 50 грамм хлеба, вы уйдете голодным, а если дать 500 грамм ...
плохой пример.
> Создание альтернативной системы аксиом или альтернативной логики, которые обладали бы предсказательной силой
я понимаю что Вы хотели сказать. Но то что вы написали - не правда. У нас уже есть куча систем аксиом и альтернативные логики с предсказательной силой. Проблема в том, что они все постоены на одной и тойже системе их описания.
Вы хотели сказать, что мы все еще не нашли другой язык описания логики. Который бы дал логику [с предсказательной силой], не описываемую в существующем формальном языке.
Более того. Мы исключительно практически пришли к пониманию что наука === предсказательная сила. Возможно это не так. Опять же, доказательства для необходимости предсказаний нет. Мы это вводим как аксиому. Проверенную практикой. И практикой опровергнуты все существующие альтернативы. Но не формальным доказательством. Лично я уверен что это как раз слепое пятно по Геделю.
keydach555
07.02.2022 14:49Да, согласен. Просто мозг эволюционировал таким образом, что в любом наборе объетов и отношений будет прослеживать примерно одни и те же связи. Здесь нет прямой доказуемой связи между теорией Вольфрама и наблюдаемой физикой вселенной, просто на опеределенном уровне абстракций мозг эту связь "увидит" ) Так же и насчет аксиом 2+2=4, на самом грубом вещественном уровне, рассматривая яблоки и бананы, это примерно работает, для микромира и взаимодействия элементарных частиц уже нет, для информации и объектов информационного мира - вообще нет. Можно уже сейчас создать виртуальную реальность, где 2+2 будет равно чему угодно )
Bronx
08.02.2022 10:11+2Можно уже сейчас создать виртуальную реальность, где 2+2 будет равно чему угодно )
Нет, в нашем мире этого сделать нельзя. Если вы попытаетесь имплементировать "2+2=5" — не чисто символьно, а на практике, для реального счёта виртуальных предметов — то вам в какой-то момент придётся постоянно создавать и подсовывать пятый элемент. Но делать это абсолютно всегда и везде вы не сможете, в какой-то момент на каком-то уровне вам придется пользоваться обычной математикой где объединение двух единиц чего-либо даёт четыре единицы, и там у вас будет грубый шов. Жители этого виртуального мира, способные проделывать эксперименты с их "микромиром" (скажем, обнаруживать гранулированность памяти, артефакты выравнивания байтов, анизотропию пространства из-за дискретности мира и т.п.), смогут обнаружить эти нестыковки.
keydach555
08.02.2022 11:56-2Ну конечно в нашем мире сделать этого нельзя. Но можно создать мир, например виртуальный, где сделать это можно. И жители этого мир будут либо неспособны обнаружить эти нестыковки, либо способны обнаружить, но неспособны объяснить, так же как в нашем мире физики не способны объяснить многое в базовой картине мира. Вариантов построения такого мира множество - от полного запрета существования числа 4, где все сущее будет существовать в группах от 0 до 3 и от 5 до +бесконечность единиц, и это будет относиться к любой произвольно взятой группе и любому произвольно взятому множеству. Это можно будет реализовать чисто физически, путем уничтожения или добавления объектов аналогичного класса либо путем формирования вселенной по типу японского "сада камней", когда 4 элемент для любого наблюдателя будет скрыт в картине мира другими элементами. Или же сделать любой элемент условно существующим, мерцающим, и в момент обращения на него внимания наблюдателя проявлять его или делать невидимым, в зависимости от того, каким по счету он является итд
Bronx
08.02.2022 13:06Я вам написал причину, по которой в нашем мире вы такой виртуальный мир построить не сможете.
keydach555
08.02.2022 16:09Эта причина объясняет почему мы не можем это восоздать в нашем мире. Но ничего не мешает воссоздать виртуальный мир с любым заданным набором параметров, как физических, так и математических, которые будут четко взаимно согласованы внутри структуры созданного мира. И с точки зрения обитателей этого мира внутренне непротиворечивы.
Bronx
09.02.2022 05:08+1Вы читаете что написано? Я не пишу про воссоздание этого в нашем мире. Я пишу о причинах, по которым в нашем мире вы такой виртуальный мир построить не сможете. Вы можете попытаться, но он не будет внутренне непротиворечивым, потому что вы будете вынуждены своими руками внести в него асимметрию и, следовательно, противоречия.
keydach555
09.02.2022 15:22Не вижу принципиальной невозможности создания виртуального мира с любым заданным набором свойств. Он будет противоречив только с точки зрения внешнего наблюдателя, для внутреннего наблюдателя все будет ok и без всяких противоречий. Более того, вы каждую ночь самотоятельно такие виртуальные миры создаете, и даже ничему в них не удивлетесь - когда спите и видите сны ) Почему невозможно сделать тоже самое в рамках виртуальной реальности?
andreyverbin
07.02.2022 19:24+2Если вы скажете 2+2=5 то у вас математики не получится, все схлопнктся в 1=0. Из чего последует невозможность на таком языке описывать различные объекты. То есть результирующий язык сможет описать только "ничего". Как только вы захотите различать объекты, так сразу окажется, что 2+2=4 и никак иначе.
Другими словами существует только один язык, на котором можно хоть что-то описать. И этот факт справедлив для любой вселенной, даже господь бог не сможет отменить 2+2=4.
Wesha
07.02.2022 21:17+1даже господь бог не сможет отменить 2+2=4.
Кстати, коммутативность сложения очень сильно напоминает это вот Вольфрамовское "не важно, в каком порядке применять преобразования — придём к одному результату".
keydach555
07.02.2022 23:25С чего бы? Я могу легко представить себе виртуальную вселенную, где при сопряжении/соприкосновении/сближении итд 2 пар чего угодно - возникает пятый объект этого же класса. Взяли две пары яблок, бросили в корзинку - над корзинкой свечение, и яблок уже 5. И так со всеми объектами. Две пары частиц сблизились - легкое свечение и из виртуального вакуума формируется 5 частица. При этом свечение, с помощью которого будут воплощаться 5-тые объекты естественно будет присутствовать везде вокруг, и собственно будет являться одной из фундаментальных сил взаимодействия. Так же, как электромагнитное, или слабое ) По сути, ничего не может запретить свету, окружающему нас, быть одной из таких сил, материализующих весь окружающий нас мир по правилу, гласящему что 2+2=4 ))
Wesha
07.02.2022 23:44+1Есть как минимум одно художественное произведение, в котором реально существовали отрицательные яблоки (которые, естественно, при сложении с положительными давали дырку от бублика).
keydach555
08.02.2022 00:09почему бы и нет? можно представить мир, в котором материя и антиматерия существуют рядом, и аннигилируют не с выделением космических энергий, а с легким хлопком при совмещении ближе чем на 10 см, к примеру ) Причем от антияблок хлопок будет происходить внутри организма и вызывать чувство голода ) В принципе художественными или виртуальными средствами может быть реализована вообще любая непротиворечивая картина мира. Этим собственно и занимается художественная литература, в частности фентези
Wesha
08.02.2022 00:19Зато можно было из воздуха достать положительное яблоко (на этом месте оставалось отрицательное) и съесть :)
khajiit
08.02.2022 01:17И тогда эффект Казимира в кишечнике разорвет вас яблоками изнутри.
Придумать бред не очень сложно. А вот обосновать и доказать непротиворечивость...
keydach555
08.02.2022 01:32-1Все обоснования и доказательства непротиворечивости опираются на ряд простых фактов существования и взаимодействия. Само существование человека и его взаимодействие с окружающим миром - уже является доказательством и обоснованием непротиворечивости. Если представить гипотетическую ситуацию, когда сознание человека оцифровывается и помещается в виртуальную вселенную, где существуют антияблоки, и предусмотрены алгоритмы взаимодействия с ними - как внутри этого мира можно вывести их противоречивость и общую невозможность существования антияблок и этого мира в целом? ))
khajiit
08.02.2022 09:11+2Симулякр не есть мир, в том-то и загвоздка.
keydach555
08.02.2022 13:08в чем отличие для внутреннего наблюдателя? )
khajiit
09.02.2022 01:14+1В протекающих абстракциях, которые будут выражаться в нарушении местных законов внутри симулякра.
keydach555
09.02.2022 15:14которые не будут восприниматься нарушениями внутри симулякра, потому что нарушениями их делает наше сознание, находящееся вне его
Shpankov
08.02.2022 10:07+1В принципе художественными или виртуальными средствами может быть реализована вообще любая непротиворечивая картина мира. Этим собственно и занимается художественная литература, в частности фентези
Рука-лицо...
SergioShpadi Автор
08.02.2022 00:14Только вот в данном случае вы говорите про вымышленную Вселенную со следующим законом физики: в ходе столкновения двух элементарных частиц с двумя другими частицами рождается пятая частица. Но при этом для описания этого закона вы использовали стандартный язык математики - числа 2 и 5, и при этом подразумеваете, что 2+2!=5. То есть математика в вашей вымышленной Вселенной все та же.
keydach555
08.02.2022 00:23математика - это высокоуровневая абстракция, но на начальных уровнях абстракции она отражает реальный мир. Если бы все вокруг подчинялось закону что 2+2=5, поверьте, это стало бы для вас аксиомой с самого рождения и как по другому - вы бы не представляли.Ну а на более высоких уровнях математических абстракций мы можем представить вообще что угодно, хоть 9-ти мерные сферы, хоть неевклидову геометрию, там совсем необязательно низкоуровневые приближения к наблюдаемой реальности
SergioShpadi Автор
08.02.2022 00:40Утверждение, что 2+2=4 выводится не из счета яблок, а из аксиоматики Пеано.
Если бы все вокруг подчинялось закону что 2+2=5,
И вот опять при описании этого гипотетического мира вы подразумеваете, что 2+2=5 - это что-то необычное.
Такая нереальная математика попросту не может быть помыслима, а следовательно не существует.
keydach555
08.02.2022 01:37аксиоматика Пеано, это такое же порождение разума, запертого в реалиях текущего мира, как и 2+2=4.
a1111exe
08.02.2022 02:23+1аксиоматика Пеано, это такое же порождение разума, запертого в реалиях текущего мира, как и 2+2=4.
Разум может быть заперт разве что в границах собственного невежества. А так-то его принципиальное отличие от сенсорных чувств и эмоций это способность постигать общезначимые истины. И как раз разум, реализующий этот свой потенциал, оказывается не так уж и заперт.
funca
08.02.2022 01:48Вот тут выше говорят, что формальные системы это часть математики. ФС описывают много чего. Те же игры. Например шахматы. Это где слон ходит лишь по диагонали, а пешка на последней линии превращается в кого угодно: хоть в королеву, хоть в коня. Математика? - Математика. Существует?
khajiit
08.02.2022 01:15При этом еще сложение подменяется каким-то другим взаимодействием.
Такая же топорная подмена, как и с двумя каплями воды.
Bronx
08.02.2022 10:18+3Я могу легко представить себе виртуальную вселенную, где при сопряжении/соприкосновении/сближении итд 2 пар чего угодно — возникает пятый объект этого же класса.
Как быть со счётом предметов, которые не сближаются и не соприкасаются? Скажем, идет персонаж по улице и считает деревья, Как вы построите мир, в котором 1+1+1+1=5 деревьев? Только залезая в мозги персонажу и фальсифицируя ему память. Постоянно, при любой попытке что-то посчитать.
keydach555
08.02.2022 11:34Никак. То, что 2+2=4 в случае удаленных предметов - для жителей этого мира будет таким же сложно представляемым абстрактом, как для нас квантовая физика, квантовая запутанность и суперпозиция. Умозрительно они это понимать будут, но в рамках базового физического представления мира - нет. В рамках базового представления для них вообще не будет существовать числа 4 - все существующее будет существовать в группах по (0-3) и (5 до +бесконечность) единиц. А 4 для них будут как для нас комплексные числа.
Bronx
08.02.2022 13:13+1Числовая ось в вашей математике будет трансляционно несимметричной, на ней будет дыра, которая будет заметна, как бельмо. Это прокатит лишь если существа в вашем мире даже складывать не способны — но тогда и обсуждать нечего.
А 4 для них будут как для нас комплексные числа.
Нам же удалось открыть комплексные числа. — что им помешает им открыть число 4 и обнаружить более настоящую математику?
keydach555
08.02.2022 16:28-2Почему? Она будет выглядеть точно так же, как наша. Не будет не просто самого числа, не будет понятия, которое оно обозначает. Это как если представить, что между 3 и 4 на самом деле в реальном мире есть еще одно вещественное число, которое мы в нашем мире не способны осознавать ) У нас все нормально с числовой осью, но просто в мире, заданном нашими физическими законами и константами это число нами не воспринимаемо
Bronx
09.02.2022 05:14+1Если это число существует, то существует и операции, которые к нему приводят — иначе как вы определяете существование?..
Значит вам мало просто удалить число — вам нужно удалить все операции, которые могут к нему привести. А чтобы удалить операции — нужно удалить всё, что приводит к существованию этих операций. Так, каскадом, вам придётся удалить вообще всю математику. Вы, похоже, не до конца осознаёте, насколько в математике всё на всё завязано.
keydach555
09.02.2022 12:29В том то и дело, что этого числа в вещественном виде там просто не существует как понятия, на уровне базового представления о мире ) К нему нельзя придти и получить его, используя базовые математические операции типа сложения, умножения итд. В невещественном виде, как концепцию его представить можно, но физического смысла в рамках базовой картины мира оно иметь не будет. Примерно как для нас мнимые числа, которые участвуют в уравнениях, описывающих квантовую физику, но не имеют физического смысла и представления на уровне нашей классической реальности.
Для простоты можно поступить еще проще - можно представить сознание, существующее в квантовом слое нашей реальности, на уровне квантовых объектов. Можно представить что для такого сознания мнимые числа будут иметь вещественный, физический смысл. И, говоря вашим языком - числовая ось вещественных чисел для такого сознания будет трансляционно нетождественна нашей числовой оси вещественных чисел) Что в итоге и приведет к парадоксам типа 2+2=5 )
andreyverbin
09.02.2022 01:46+1>Взяли две пары яблок,
Из 2+2=5 следует, что 1=0. Ваше утвержение перефразируем "существует 2 яблока" = "существует 1+1 яблоко" = "существует 0+0 яблок" = "нет яблок". Это справедливо для любых объектов, так что ваша вселенная пустая. Чтобы в ней что-то было, нужно 2+2=4.
Wesha
09.02.2022 01:50А в этой вселенной сложение некоммутативно! :)
andreyverbin
09.02.2022 02:37+12 + 2 = 5 => 2 + 2 - 4 = 5 - 4 => 0 = 1
Коммутативность непонадобилась. Также a + a = a + a (2 + 2 = 2 + 2 :) даже если сложение некоммутативно.
Wesha
09.02.2022 03:10Слушайте, эту вселенную не я придумал — у автора и спрашивайте. Вон, Лобачевского тоже донимали — "а слабО провести через одну точку много прямых, параллельных данной?" ;)
Bronx
09.02.2022 05:18+1Ну так Лобачевский не пытался избавиться от пареллельности — он её напротив расширил :) Расширения в математике — обычное дело.
keydach555
09.02.2022 13:00Проблема в том, что, если довести эти рассуждения до предела, вы под сложением, вычитанием, умножением - понимаете некие физические операции над существующими телами. Взяли 2 яблока, положили рядом еще два яблока, восприняли сознанием получившуюся картинку (что опять же раскладывается на цепочку физических и химических операций) и получили осознание того, что в воспринимаемой части пространства находится 4 яблока. С этой точки зрения математика - это концентрированное выражение физических законов, на которых построена реальность. И говоря по простому, если поменять эти законы - поменяется и математика, и воспринимающее сознание. Перенесите воспринимающее сознание в квантовый мир, и для такого сознания мнимые числа получат прямой физический смысл и станут вещественными. Перенесите воспринимающее сознание в виртуальную вселенную с иным количеством измерений, фундаментальных сил взаимодействия. иными значениями констант - изменится и само воспринимающе сознание, и математика, которая будет ему доступна.
Но если копать еще глубже, то к вашему восприятию сведутся и физические операции и существующие тела тоже. Т.е. вы не "взяли 2 яблока" - вы восприняли сознанием существование 2 каких-то объектов. И каждая из этих категорий: "существование", "объект", "цифра 2" - это тоже категория вашего сознания ) Существуют ли 2 яблока, которые вы воспринмаете во всей полноте ощущений - запах, вкус, цвет, плотность итд, но которые при этом вам снятся? Существуют ли эти яблоки, если вы находитесь в виртуальной вселенной и вся информация об этих яблоках генерируется напрямую в аксонах и синапсах мозга? Очевидно, что нет. Приходим к тому, что если воспринимаемый мир сводится к категориям вашего сознания - то разные состояния вашего сознания могут эти категории, а следовательно и сам воспринимаемый мир, менять произвольным образом. Что собственно подтверждается опытным путем ) Достаточно изменить сознание, выпив необходимое количество водки и ты становишься способен делить поллитру на троих без остатка, что явно выходит за рамки классической математики ))
andreyverbin
09.02.2022 18:26Может быть у вас есть, что-то по существую вопроса? Из 2+2=5 через пару шагов получается 1=0. Из этого следует, что все числа равны между собой и равны 0 (а заодно, что существует только пустое множество).
делить поллитру на троих без остатка, что явно выходит за рамки классической математики ))
У меня для вас плохие новости, штуками вроде 0.5/3 = 1/6 умели пользоваться даже в древнем египте.
Существуют ли 2 яблока, которые вы воспринмаете во всей полноте ощущений - запах, вкус, цвет, плотность итд, но которые при этом вам снятся?
Нет не существуют, потому что если их разогнать до 1000 км/ч и направить мне в лоб, то воображаемые яблоки меня не убьют, а реальные очень даже. Далее не буду мысль развивать, это все пустословие.
keydach555
09.02.2022 19:10Это разные взгляды на мир ) Но в целом да, привести к общему знаменателю их невозможно. Вы не сможете опровергнуть мои аргументы, а я ваши
dmitrysvd
06.02.2022 23:45+1Непонятно, что поменялось со времени первой статьи. Возможно в пересказе что-то упущено
third112
06.02.2022 23:46+4Интересно, а как данная теория удовлетворяет критерию фальсифицируемости Поппера?
AlchemistDark
07.02.2022 06:19+5То, что упирается в теорему Гёделя в принципе не удовлетворяет критерию Поппера. Математика, например, по Попперу — не наука.
youngmysteriouslight
07.02.2022 12:08+1Я думаю, что если бы Стив не позиционировал свои математические построения, как открытие нового подхода к описанию нашей Вселенной и разгадки её устройства и происхождения, вопросов бы к нему не было, см. комментарий @Tirietв этой ветке.
Для сравнения, в семантике Крипке отдельные «части» модели модальной теории принято называть «мирами». Модальные операторы — это кванторы по мирам. Никто же не критикует математиков за то, что они рассматривают такие модели, потому что никто не говорит, что мир в модели — это наш самый мир.
Поскольку Стив не проводит границы между его построениями и нашей физической реальностью и не говорит явно, что его теория относится к математике, она автоматически становится в один ряд с физикой и натурфилософией. А находясь там, важно проверить критерий Поппера, о чём предыдущий комментатор и осведомился.
Tiriet
07.02.2022 14:52+2Поскольку Стив не проводит границы между его построениями и нашей физической реальностью и не говорит явно, что его теория относится к математике, она автоматически становится в один ряд с физикой и натурфилософией
В смысле, не говорит? Он прямо это и утверждает! Он говорит, смотрите, чуваки! берем графа, берем правило,
втыкаем правило графу в глаз, тьфу, применяем правило к графу, получаем новый граф, делаем так много-много раз, и видим, что граф-то разбухает! но получающаяся сеточка точек и ребер иногда получается двумерной, а иногда- одномерной, а иногда- ваще трехмерной. да у нее еще и кривизну оказывается можно померить! а если эту сеточку рубануть плоскостью- то через это сечение проходят обрезанные ребрышки, и этих ребрышков-то получается можно посчитать, и тут энергия и масса напрашиваются. а угол сечения- ну чисто преобразование Лапласа напрашивается, аааа. А потом делает такое грустное лицо, и спрашивает- никто не видел такого правила, что наша физика получилось- подскажите, ааа? Очень надо... И еще более грустно говорит- а может его и вообще нету, и все это фигня полная... но потом приободряется, и такой- да неее, найдем! еще годик поищем- и найдем! у меня вон молодежь какая талантливая в коллективе трудится- найдееем!
Tiriet
07.02.2022 07:17+1Точно так же, как и теория Лобачевского. Критерий Поппера распространяется на эмпирические теории. Можно опровергнуть геометрию Лобачевского или Евклида? нет, они не эмпирические теории, они не могут быть проверены экспериментом. Теория Вольфрама пока тоже не может быть опровергнута экспериментом, она относится к области чистой математики, хотя из нее и следуют некоторые результаты, похожие на физику.
third112
07.02.2022 14:02+3В элементарной математике есть много наглядных методов. Ребенка учат на наборе счетных палочек. Сначала говорят:
- Возьми из коробки одну палочку.
- Возьми из коробки еще одну палочку, теперь у тебя 2 палочки.
- Возьми из коробки еще одну палочку, теперь у тебя 3 палочки.
- Возьми из коробки еще одну палочку, теперь у тебя 4 палочки.
- Убери все палочки в коробку.
- Возьми из коробки 2 палочки.
- Возьми из коробки еще 2 палочки. Сколько у тебя палочек? Сосчитай.
- Получилось 4, значит 2+2=4.
Можно на бумаге начертить произвольный треугольник и транспортиром измерить его углы. Вычислить сумму.
Можно на бумаге начертить прямоугольный треугольник, измерить стороны, возвести в квадрат. Получим пример теоремы Пифагора.
И в более сложной математике возможны наглядные примеры. Графики функций очень наглядны...
funca
07.02.2022 14:07+5Извините, я хотел бы хоть немножко представить себе предмет вашей лекции. Но я не могу вообразить сферу в девятимерном пространстве!
— Это же очень просто, — ответил ему математик, — вообразите сферу в N-мерном пространстве, а затем положите N равным девяти.
third112
07.02.2022 14:43+2+Еще такой анекдот:
Есть пустой чайник, нужно вскипятить воду. Решение: налить воду в чайник, зажечь газ, поставить чайник на огонь.
Меняем условия задачи. Чайник уже заполнен водой. Решение: вылить воду из чайника — возвращаемся к задаче, решение которой мы уже знаем.
zaiats_2k
08.02.2022 09:32+2- Как разделить 0.8 на 3?
- Наливаем каждому по 100, и задача сводится к классической.
Tiriet
07.02.2022 15:01Сборник рассказов "Трудная задача", а там рассказик "Дом, который построил Тилл", кажется. там тессеракт очень хорошо визуализируется.
Wesha
07.02.2022 21:20там тессеракт очень хорошо визуализируется.
Причём в трёхмерном пространстве.
Правда, там много вопросов по поводу сохранения энергии. Если они, поднимаясь по лестнице с четвёртого этажа, попали на первый...
Tiriet
07.02.2022 14:44я в свое время тоже так искренне считал, что все в математике наглядно о понятно, пока не познакомился с таким понятием, как логарифмический вычет. И сам не смог, и ни у кого никогда не видел наглядной иллюстрации логарифмического вычета. Простой вычет- еще худо-бедно иллюстрируется- колечко там вокруг точки на комплексной плоскости, но логарифмический- это капец.
third112
07.02.2022 15:41Да, но я говорил "в элементарной математике", но математика это область знаний, где из очень простых понытий строят сложные конструкции.
Bronx
08.02.2022 12:53Для начала нужно понять смысл логарифмической производной:
Intuitively, the logarithmic derivative is the infinitesimal relative change in
f; that is, the infinitesimal absolute change inf, namelyf', scaled by the current value off.… и как она, подобно обычному логарифму, извлекает показатели степени сингулярностей, "сохраняя" их значения в виде простых вычетов на местах этих сингулярностей:
for the particular case
z^n… the logarithmic derivative isn/z, and… the singularities of the logarithmic derivativef'/fare all simple poles, with residuenfrom a zero of ordern, residue−nfrom a pole of ordern.Из чего следует, что логарифмический вычет — это просто сумма степеней сингулярностей внутри контура, с учётом их знаков: положительные для нулей, отрицательные для полюсов.
P.S. Про комплектсное интегрирование и вычеты в частности есть отличное видео
Tiriet
09.02.2022 08:51ну, так об том и речь- все ж понятно и просто, ну вычет, ну, логарифмический- только вот наглядно представить степень сингулярности- четаката не получается. формулы- простые и понятные, а наглядности- нету.
Bronx
09.02.2022 10:38наглядно представить степень сингулярности- четаката не получается
Это ж просто степень роста функции в бесконечность при приближении к полюсу: в полюсе первой степени/порядка/кратности функция улетает в бесконечность примерно как
1/z, в полюсе второй степени/порядка/кратности — как1/z²и так далее. А для нулей наоборот: темп приближения к нулю — линейный, квадратичный и т.д. Т.е. по сути это показатель старшей (самой "быстрой") степени члена разложения в ряд Лорана.
ptech
07.02.2022 09:23Интересно, а как критерий фальсифицируемости Поппера удовлетворяет критерию фальсифицируемости Поппера?
Или в необходимость его использования надо просто верить?SergioShpadi Автор
07.02.2022 09:24+1Не удовлетворяет. Надо просто верить.
Я как-то писал о том, что в фундаменте всей современной науки лежит ни на что не опирающаяся вера: https://habr.com/ru/post/563890/
third112
07.02.2022 13:32+2Вики:
В. В. Бартли указывал на опасность «порочного круга», возникающего в случае применения принципа фальсифицируемости по отношению к самому принципу фальсифицируемости — если он нефальсифицируем, то не является научным суждением; если же он фальсифицируем, то неясны основания подобной фальсификации[6]
ptech
07.02.2022 13:42+1Да, применение этого принципа к самому себе опасно для него и для Поппера и ставит закономерный вопрос - стоит ли его использовать на практике для оценки научности теорий (нет).
third112
07.02.2022 14:25Н-т области широко и успешно используют разные модели. В каждой модели минимизируют свойства прототипа. Так для испытания аэродинамики делают модель самолета из цельного куска дерева. Иллюминаторы и двигатель не нужны для испытаний в трубе. А в химии используют шаростержневые модели, хотя каждый знает, что атом не шарик, а хим. связь не жесткий стержень. У каждой модели своя область приминимости. Думаю, что критерий Поппера полезен в не слишком широкой области.
Wesha
07.02.2022 21:22А в химии используют шаростержневые модели, хотя каждый знает, что атом не шарик, а хим. связь не жесткий стержень.
Как только мы научимся подвешивать шарики в пустом пространстве, так и шаростержневые модели уйдут в прошлое. (Кто сказал "VR-очки"?)
third112
07.02.2022 21:39А какая в принципе разница? Уже сейчас в Википедии вижу модели, сделанные в 3D-редакторе. При желании каждую можно слепить из пластилина. Что меняется, если модель не материальна?
Бумажные издания вытесняют электронные. Видел на бумаге структурную формулу, а теперь вижу на экране. Какая принципиальная разница?
third112
07.02.2022 22:16PS Каждый экспонат имеет свои задачи. Лектор может помахать перед студентами двумя проволочными каркасиками циклогексана в конформациях кресло и ванна. Может на большом экране показать анимашку, где одна конформация переходит в другую. Но если в анимашку вбить подробные результаты квантово-химических расчетов, то такая анимашка и докторов хим. наук заинтересует.
Wesha
07.02.2022 22:27Что меняется, если модель не материальна?
Она может стать динамической?
Примерно как электронные орбитали здесь
third112
07.02.2022 22:36ИМХО очень примитивный мультик :(
Когда химик смотрит на структурную формулу, ему не нужна такая динамика.Wesha
07.02.2022 23:26+1Вы так говорите, как будто все прямо родились химиками и никогда ничему не учились.
third112
07.02.2022 23:53Не родились, а научились. Что не так? Зачем химику человечки и собачки, и динамика МО с мельканьем формул?
Wesha
08.02.2022 01:22Ну извините, кадры с визуализацией орбиталей отдельно от человечков-и-собачек мне найти не удалось.
Wesha
08.02.2022 01:35То есть Вы не видите разницы между шаростержневыми моделями и виртуальными?
Ну, тогда у меня в принципе всё.
third112
08.02.2022 01:59Объясните, пожалуйста. Я думаю, что школьнику мультик м.б. полезен, но химику достаточно символического кружочка в бензольном шестиугольнике, без всякой фантастической визуализации есть понимание ароматичности. Какие новые научные знания даст подобная визуализация?
Wesha
08.02.2022 02:56Можно даже так сказать: шаростержневая модель в некоторых случаях лучше — уронив её в присутствии её владельца и собирая по всему полу шарики, можно значительно обогатить свой запас ругательств.
third112
08.02.2022 16:22Видел случай, когда уронили плохо висящий плакат с изображением молекулы в 3D. Докладчик (автор плаката) выразился очень эмоционально, но новых слов я не услышал.
third112
08.02.2022 23:23Да, не раскатились, но плакат помяли и испачкали. А если бы монитор с картинкой уронили? :)
Tiriet
08.02.2022 10:25сама по себе эта визуализация ничего особенного не дает, но она отучает представлять электроны в виде мух, летающих вокруг пироженки, отучает представлять электрон, который находится то тут, то там (он находится и тут и там одновременно) и главное- эта визуализация есть результат реального расчета электронной плотности, а этот расчет нужен, например, для того, чтобы теоретически определить, какой угол будет между атомами водорода в молекуле воды, например. или расчитывать энергетические параметры той же самой ароматической связи.
third112
08.02.2022 15:39этот расчет нужен, например, для того, чтобы теоретически определить, какой угол будет между атомами водорода в молекуле воды
Верно. Из расчета можно получить координаты и вычислить угол. Но мерять транспортиром по визуализации на экране явно не лучший метод. Что электроны не мухи все и так знают по книжкам без мультиков. Т.о. ИМХО научная ценность подобных мультиков с человечком и собачкой близка нулю, в отличае от структурных формул и шаростержневых моделей. Еще есть молекулярная механика и мат.химия (теория графов), где используют молекулярные графы на основе структурных формул.
Wesha
08.02.2022 22:42Но мерять транспортиром по визуализации на экране явно не лучший метод
Вы так говорите, как будто из XX века к нам прибыли. На экране измеряют расстояния, углы и т.п. гораздо более точными инструментами соответствующих программ.
Wesha
09.02.2022 03:05Зависит от конкретного индивидуума. Вам не нужно — другим нужно. Мне, например, отрывок в районе 2:50 на ролике очень помог, до этого я представлял себе облако вероятностей несколько иначе.
third112
09.02.2022 11:15Очень хорошо, что отрывок помог. Но важно различать знание и фантазии представления. Может и не всегда нужно представлять с предельной наглядностью. Для студенческого капустника может прозвучать шутка — одна матрица говорит другой: давай перемножимся. Но в реальной работе сомневаюсь, что нужно персонифицировать матрицы.
Как представить футбольный мячик? — Как вижу. Но можно, как волну де Бройля. А чем Вы хуже мячика? Представляете себя волной? И как понравилось? ;)
Фантазии не добавляют научного знания, но при обучении они помогают. И для капустника нужны.
Tiriet
09.02.2022 11:46+1шаростержневая модель, насколько у меня сложилось представление после общения с химиками, заставляет их представлять себе электроны как шарики, летающие вокруг атома. Потому что в модели им показывали атомы, соединенные стерженьками, на которых болтались бусинки элеткронов- и эта картинка им так импринтнулась, что они ни за какие коврижки не хотят ее менять. Из-за этого им ваще никак не понятно, почему модуль объемного сжатия металлов на треть определяется давлением вырожденного электронного газа и почему такого давления нет в полимерах- ведь в них же тоже летают электроны- ну и что, что не свободные, но ведь есть. И очень сложно донести до людей с высшим химическим образованием, что электрон не прыгает вокруг атома углерода- то с этой стороны, то с другой, разделяя свою электронную плотность в двойной связи, а прямо сразу размазан по всему пространству.
third112
09.02.2022 13:12шаростержневая модель, насколько у меня сложилось представление после общения с химиками, заставляет их представлять себе электроны как шарики, летающие вокруг атома.
Вам так показалось. Знаю многих квантовых химиков, которые мыслят шире примитивных моделей. Но, к сожалению, несмотря на растущие вычислительные мощности кв. химия остается во многом вещью в себе — не просто и не быстро ей что-то предсказать. Поэтому рядовые синтетики используют простые модели, где эти модели хорошо работают. Но что в бензольном шестиугольнике все рисуют кружок показывает, что они знают про электроны не как шарики.
third112
09.02.2022 13:27PS Выше я уже писал, что главный принцип моделирования — миннимизация свойств прототипа. Так для испытания аэродинамики нового самолета в трубе достаточно сделать корпус из цельного куска дерева, где детали типа иллюминаторов и движка не нужны.
Если я положу на стол два яблока и три апельсина, и спрошу ребенка: сколько фруктов на столе? То ожидаемый ответ — 5. Возразите, что я учу складывать разные типы — метры с килограммами ;)
Структурная формула из шестиугольника и кружка — ИМХО хороший пример миннимизации свойств молекулы бензола. Общемировая практика покзывает полезность этой модели. А во многих случаях и шариков для модели бывает достаточно.
Bronx
08.02.2022 13:21+1Интересно, а как критерий фальсифицируемости Поппера удовлетворяет критерию фальсифицируемости Поппера?
Никак, потому что не обязан, ибо он является полезной эвристикой вроде бритвы Оккама, а не научной теорией.
ptech
08.02.2022 18:02Да, но проблема в том, что некоторые (начиная с Поппера) воспринимают его не как что-то полезное в отдельных случаях, а как критерий, без которого науки не науки.
Bronx
09.02.2022 05:24Ну дык само понятие "наука" — это конвенция, как договорятся, так и будет. Критерий же Поппера — он вообще не о признании наук науками, а лишь о признании конкретных теорий научными (АКА подающими надежды) или ненаучными (АКА безнадёжными).
ptech
09.02.2022 11:27Применение этого критерия привело Поппера к тому, что история и социология - это не науки (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость#Критика). Подобное мнение я слышал и от тех, кто высоко ставит этот критерий.
Наука - это не произвольная договорённость, есть объективные основания, по которым что-то относится к науке, что-то нет.
Bronx
09.02.2022 11:51Ещё раз: суть критерия Поппера — классификация теорий, а не классификация дисциплин. С ним невозможно утверждать, что какая-то дисциплина — не наука, потому что дисциплина является ареной битвы кучи теорий, как научных, так и ненаучных, связанных общим субъектом. Можно лишь утверждать, что в какой-то дисциплине превалируют ненаучные теории.
есть объективные основания, по которым что-то относится к науке, что-то нет.
Объективные в том смысле, что даже не требуют участия людей? Типа, закон природы такой? И что же это за основания?
dmitrysvd
06.02.2022 23:54Если мы посмотрим на результат однократного применения правила к некоторым исходным состояниям, то мы действительно увидим просто все возможные конечные состояния. Но при многократном рекурсивном применении правил возникают определенные стабильные стструктуры.
Если ко всем состояниям могут быть применены все возможные правила, то получается полный граф переходов. Какая в нем может быть стабильная структура?
Tiriet
07.02.2022 07:25+5например, в этом графе переходов какие-то переходы будут встречаться чаще, или можно будет упорядочить эти переходы, например, по сложности правила и частоте встречи перехода, и на этой упорядоченности некоторые переходы будут "кучковаться", и такие сгущения можно рассматривать как стабильные структуры. Вообще, все началось с того, что если взять начальный граф, условно, из точек А1 и А2, применять к нему правило, то если сначала применить правило а А1, а потом к А2- результат будет один, а если сначала применить к А2, а потом к А1- то другой. Однако, Вольфрам установил, что иногда порядок применения правил совершенно не важен, и как бы мы правило не применяли, граф все равно придет к какой-то узловой точке, после которой пойдет дальше к следующей узловой точке. То есть, разными путями заданное начальное состояние всегда придет к заданному конечному состоянию. Значит, можно рассматривать это как движение от одного состояния к другому сразу по всем возможным путям, что чем-то похоже на нашу квантовую механику, в которой частицы движутся не по какому-то конкретному пути, а сразу по всем возможным.
dmitrysvd
07.02.2022 12:08Если из любого состояния есть правило, переводящее в любое другое, то есть например правило, превращающее всех людей в кроликов, и оно тоже выполнится в одной из ветвей. Почему (чаще?) выполняются правила, сохраняющие количество энергии и импульс, мне не очевидно.
К тому же, как согласуется однонаправленность времени у Вольфрама с тем, что все законы физики (за исключением термодинамических, но с этим нет проблемы) действуют одинаково независимо от направления стрелы времени?
Tiriet
07.02.2022 14:22+3не из любого в любое, а из какого-то конкретного в какое-то другое конкретное, но многими разными путями! Мы сначала берем фиксированный начальный граф, и берем какое-то фиксированное правило преобразования, а затем начинаем применять это правило к кускам этого графа. Но так как порядок применения правила может быть разный- то обычно в зависимости от этого порядка примения правила будут разные результаты. Но есть одно но- некотрые правила и некоторые начальные графы образуют такую забавную пару, в которой какой бы ты порядок применения правила не взял, в результате все равно на каком-то шаге (возможно- при разных прядках на разных шагах)- всегда образуется какой-нибудь специфический новый граф. И получается, что из одного "состояния" мы любыми путями обязательно придем в другое "состояние". Конкретно для этого начального графа и конкретно для этого правила.
Почему чаще выполянются правила, сохраняющие количество энергии и импульс-
в корне не верная формулировка. Энергия и импульс- это для нас- самостоятельные сущности. Но в теории Вольфрама- энергия и импульс- это свойства некоторых структрур, которые в его графах появляются- он там рассматривает сечения различных поколений эволюции графа, и эти сечения иногда обладают свойствами инвариантов ОТО, и то- не всегда, но главное- что иногда- обладают. И не все правила не для всех начальных графов дают сохраняющиеся энергии, и трехмерное пространство получается крайне редко и вообще, много чего интересного. У него-то вопрос как раз в том, есть ли такой начальный граф и такое правило, которые дают на выходе наши законы физики 3+1D+ОТО+КМ + наши поля (и как это выглядит)?
Как пример правила, которое не дает ничего интересного (наверное)- любые две связанные ребром точки- объединяются в одну. Все. ни тебе разворачивания пространства в таком случае не будет, ни неограниченно долгой эволюции- все схлопывается в точку за конечное число шагов, и баста.
А направление стрелы времени элементарно- до применения правила граф один, а после- другой. и назад уже не отмотаешь. вот и вся стрела. Причем, точки графа до применения правила определяют то, какие точки будут после применения, а вот точки после применения правила на предыдущее состояние графа никак не влияют и влиять не могут- отсюда световой конус сразу же вылезает, конечность скорости света (т.к. правило локальное, любое изменение в одной точке графа заденет соседние не ранее, чем через n применений, и чем дальше точка- тем больше n) и т.п. Стрела времени определяется самой структурой применения правила.
dmitrysvd
07.02.2022 17:23Мы сначала берем фиксированный начальный граф, и берем какое-то фиксированное правило преобразования, а затем начинаем применять это правило к кускам этого графа
Так Вольфрам же пишет, что может применяться не одно, а все возможные правила. Нет принципиального ограничения, почему всегда должно применяться только одно правило.
А направление стрелы времени элементарно- до применения правила граф один, а после- другой. и назад уже не отмотаешь.
Так я о том и говорю, что в реальности законы физики выполняются одинаково, независимо от того, в какую сторону стрелы времени направлены. У Вольфрама это не следует напрямую из его модели.
И почему не отмотаешь, если могут правила, выполняющие обратные преобразования?
AlchemistDark
07.02.2022 21:38+1Возможно, правила применяются все и, соответственно, на выходе получается бесконечное разнообразие графов, но разум существует только в тех графах, которые возникли в результате последовательного применения одного и того же правила (или их чередования). Ведь разум — устойчивая структура, и ему нужны стабильные условия.
Но это так… Мои размышления. На истину не претендую.
JustNicky
07.02.2022 00:28Например, все разумы придут к выводу о существовании в мире причинно-следственных связей, времени, пространства.
Причём следствие иногда происходит раньше причины. Т.е причина будто бы находится в будущем. Самые часто встречающиеся примеры (слишком часто чтобы быть просто совпадением):
просыпание за ~пол минуты до звонка будильника, именно с целью его выключить, чтобы не звенел зазря :)
взятие смартфона с мыслью (обычно только что пришедшей) позвонить знакомому в момент когда он звонит тебе. Например, берёшь телефон в руки и в этот момент звонок от него.
подумал о человеке и вот он тут, или звонит
снятие фраз "с языка"
Не всё так просто с миром, как видится Вольфраму :)
Wesha
07.02.2022 04:11+12Эффект добрых дельфинов.
Три раза, когда "взял телефон в руки, а он зазвонил", запомнились, а 100500 раз, когда "взял телефон в руки, и ничего не произошло" в памяти благополучно не зафиксировались.
JustNicky
07.02.2022 15:48Лет 15 назад я бы написал что-то похожее :) Сейчас опыт не позволяет.
Tiriet
07.02.2022 16:17+2лет 15 назад я всегда брал телефон до того, как он зазвонит. у меня он лежал возле колонок, и перед звонком колонки издавали специфический звук- наводка с мобилы в момент установления связи. Причем, мобила еще не поняла, что ей кто-то звонит, просто с БСкой о чем-то своем трещит, а я уже знаю- щас будет. На СМСки звук был другой.
Wesha
07.02.2022 21:26Абсолютно аналогично. Я уже наловчился в момент начала этого "тыдык-тыдык-тыдык" в колонках мобилу в руки брать, чтобы кнопку ответа сразу нажать.
stantum
07.02.2022 01:58+1Все предопределено в момент возникновения. Это утверждение аналогично мнению, что любой фильм можно найти в бесконечном числе пи.
Загвоздка заключается в том, чтобы найти нужный участок.
ciubotaru
07.02.2022 02:55+3этот разум при изучении Вселенной неизбежно придет к выводу о существовании конкретных законов физики, так как эти законы следуют из математических особенностей самого этого паттерна
Т.е. Вселенная неизбежно должна была создать Стивена Вольфрама, а он неизбежно должен был прийти к этому выводу?
Xeldos
07.02.2022 10:20+3Человек есть переходное звено к подлинному венцу творения - рюмке коньяка с ломтиком лимона.
AivanF
07.02.2022 07:29+6Как по мне, подобные теории кажутся крайне занимательными и полезными! Не факт, что полезными на практике, но как минимум для развития воображения. Именно творческий полёт фантазии учёных позволяет формировать странные, порой бредовые теории, часть из которых со временем становится научной истиной, и никто не знает наперёд, что окажется верным – так было с теорией эфира, с теплородом, утройством света, ТО и конечно же квантовой физикой. Люди могут ошибаться, но без проработки и примерки множества ошибочных гипотез мы не найдём истинных! И конкретно эта теория Вольфрама мне нравится сама по себе, она очень красива и вдохновляет.
phenik
07.02.2022 07:37+5Биологи представляют себе Вселенную в виде огромного живого организма, инженеры — в виде громадного механизма, а программисты — в виде компьютерной программы. И программист Вольфрам — не исключение.
И только физики исследуют Вселенную во всей сложности и проявлениях… Физика, это в первую очередь, ускорители, телескопы разных типов и базирования, и тд, эксперименты и наблюдения, затем теории фундаментальные и прикладные, и только потом симуляции в стиле Вольфрама. Чем точнее знания, тем точнее симуляции.
Не понятно почему статья в хабе Физика, этот материал больше интересен математикам)
Korrektor-mk2
07.02.2022 10:17+2Помнится прочитав первую вашу статью "перевод" идей Вольфрама сам написал эту статью: https://aftershock.news/?q=node/935629
В целом, то что вы написали про идеи Вольфрама мне соврешенно понятны. Вот только непонятно зачем Вольфрам остановился на идеях Канта про мир идиальных идей. Все гораздо проще - АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП. Это он "заставляет" нас видеить вселенную такой какая он нам видится и постоянно от нас скрывает "под копотом". Мы ведь действительно только "повторяющийся" и "неизбежный" паттерн. Все мы. Как наш разум имеющий коллективную и социальную природу.
Но разум позволяет нам и "вычислять праивла", что позволяет нам познавать все больше того что "под копотом". Но это процесс долгий и "бесконечный". Ведь понимая правила мы меняем собственный "пттерн". Вот эта причинная связь гиперграф вселенной - наш паттерн и есть эта самая "гипервселенная".
И никакой идеализ тут не требуется. Он просто следствие антропного принципа и "о неполноте" Геделя. Просто само наше представление о "матриальном" исключительно примитивно в результате антропного принципа. Нашей ограниченности. Скорее следует говорить от "объективном". А всленная объективно существует. И для текущего нашего уровня "состяния нашего паттерна", мы тольк начали путь понимания.
keydach555
08.02.2022 18:27+1А меня наоборот идеи Вольфрама натолкнули на путь идеализма. Если реально представить идею вселенной как огромного постоянно перестраивающегося графа, где каждая точка пространства пересчитывается постоянно по каким-то правилам - то это захватывает воображение. Для полноты понимания можно посмотреть на руку, потом переместиь ее на 20 см вправо, и понять, что пространство 20 см левее только что перестало быть твоей рукой, а пространство 20 см правее ею стало. Получается, что весь мир даже не облако элементарных частиц, а что-то, что становится ими, как пиксели на экране монитора, принимающие определенный цвет и формирующие картинку в соответствии с алгоритмами формирования изображения и более высокоуровневым правилам. В итоге можно придти к мысли, что и сознание тоже нет, есть область пространства, взаимодействующая со своим окружением и характер этого взаимодействия, его математика и создает то, что мы считаем сознанием.
Korrektor-mk2
08.02.2022 21:27+1Там под моей статьей есть комментарий про всякий идеализм и всякую концепцию бога.
https://aftershock.news/?q=comment/9671456#comment-9671456
Так что есть только паттерны. А больше и не требуется. Если понять что именно написал Вольфрам, то всякий спор идеализм/материализма не имеет практического смыла.
Антропный принцип работает в обе стороны.
Если "вне времени", то принцип причинности работает в обе стороны.
Wesha
08.02.2022 22:46+1пространство 20 см левее только что перестало быть твоей рукой, а пространство 20 см правее ею стало.
Несчастных 20 см, really? А вращение Земли куда делось? А движение Земли по орбите вокруг Солнца (30 км/с, ежели чо)? А движение Солнца по орбите вокруг центра Галактики? А движение Галактики Млечный Путь в локальной группе? А....
Korrektor-mk2
09.02.2022 07:56Ну да, Вольфрам одновременно доказал и опроверг существование «бога». Предоставил «инструмент» для понимания природы человеческого разума и человеческой истории. Доказал, что разум является фундаментальным свойством вселенной. Хотя возможно он сам все это еще не понял.
Но нас конечно больше всего поражает что можно двигать ручками и ножками. И это понимаешь ли «меняет пространство».
Я уде молчу про сами антропоморфизмы пространства и времени. Очевидно это совсем не то как мы это всегда воспринимали. Более интересно другое, свобода воли есть производная от детерминированности вселенной. Буквально. Свобода воли действительно существует как «все правила», но есть следствие «все правила сойдутся в одном моменте».
А ручками и ножками действительно двигать чудно, пока не задаешься вопросом «почему это происходит».
keydach555
09.02.2022 13:30Вращение земли и движение солнца вокруг центра галактики - это больше абстрактные и умозрительные построения, которые кмк не передают в должной мере сам принцип перестройки пространства-графа. Если вдуматься, эта идея полностью идеалистична, потому что отменяет материю - т.к. любая точка пространства становится материальной или нематериальной в любой момент времени, в соответствии с правилами построения графа пространства. Т.е. можно вглядеться в любое материальное тело и в итоге увидеть в нем пустоту, подчиняющуюся неким идеальным законам и правилам. Атомы состоят из ядра, электронного облака и пустоты, ядро состоит из протонов, нейтронов и пустоты, нейтроны из кварков и пустоты, а кварки - ненаблюдаемы ) В итоге получается что из пустоты, т.е. пространства состоит все, а материя - это иллюзорное свойство этой пустоты и законов, по которым она сущестует.
Wesha
09.02.2022 19:48В итоге получается что из пустоты, т.е. пространства состоит все,
То-то я и думаю — чего это жена смотрит на меня как на пустое место :)
dbalabanov
07.02.2022 10:31-2в троичной системе 2+2=11
в четверичной 2+2=10
Tiriet
07.02.2022 14:27+2Вы путаете "запись числа" и само число. 4- это четыре, а "4"- это вообще не число, а символ, который используется для записи числа четыре, и то- не всегда. Однако, от этого не меняется тот факт, что "два плюс два равно четыре", хоть вы это в десятичной записывайте как "2+2=4", хоть в двоичной как "10+10=100", это как упомянутые девять миллиардов имен Бога. имена разные, смысл один.
I-denis
07.02.2022 10:52+1Интересно, а размышления Вольфганга не сопоставимы с идеями петлевой квантовой гравитации?
Korrektor-mk2
07.02.2022 11:02И да, Вольфрам зря не подумал, что если "вне времени", то и принцип причинности работает "вне времени". В смысле мы всегда его нервно понимали. Оно работает в "обе стороны".
ZDn5nRF8BPse4b
07.02.2022 14:24+4Биологи представляют себе Вселенную в виде огромного живого организма, инженеры — в виде громадного механизма, а программисты — в виде компьютерной программы.
Слишком сильное заявление, звучит очень глупо. Какие конкретно биологи/инженеры/программисты? Если не конкретно какие-то, а все, то достаточно найти одного, который не исповедует такие взгляды, чтобы опровергнуть всё заявление.Размышления над этими вопросами привели Вольфрама к единственно логичному ответу — философии идеализма. Ученый сделал вывод
Если это философски «логичный ответ», то нужно привести само логическое вычисление (хотя бы ошибочное), которого я не вижу.Вольфрам отвечает на этот вопрос так же, как за несколько тысячелетий до него на подобный вопрос ответил великий древнегреческий философ Платон. Никакого физического вычислительного устройства, на котором исполняется этот алгоритм, не существует. Эта программа исполняется сама по себе как абстракция в мире чистых идей, а наш материальный мир — это даже не тень или отражение этих самых идей, а непосредственно сам этот идеальный мир.
Это не совсем так. Мы точно не знаем, насколько Платон был честен в произведениях (в отличие от, например, различающихся работ Аристотеля, работы Платона были специально созданы для простого поглощения готового 'знания' и внешним читателем; мы точно знаем, что в некоторых местах произведения Платон врал/пропагандировал то, во что сам не верил), но советую глянуть «Тимей».В доказательство своих идей Вольфрам приводит классический пример 2+2=4. Верность этого равенства не зависит ни от законов физики, ни от существования или несуществования Бога — оно верно всегда и само по себе.
Верность этого равенства зависит как от законов физики, так и от существования или несуществования волюнтаристского Бога (хотя в таком случае им и определяются законы физики). Более того, верность этого равенства зависит даже от смысла символов. Честно говоря, верность этого равенства зависит от огромного количества вещей, и утверждение «оно верно всегда и само по себе» просто невероятно в рамках философии вообще. Оно не может описывать что-то, оно слишком сильное; такое утверждение можно спокойно принять, наверное, только тогда, если ты и создаёшь некоторую систему, и данное утверждение является изначальным догматом. Но Вольфрам не создал/утвердил ту систему (наш мир), которую он хочет описать и объяснить.Мы легко можем представить себе Вселенную с иными законами физики. Видимо в правиле, по которому работает наша Вселенная должно быть нечто особенное.
Совершенно непонятно, как от первого предложения делается переход ко второму. Я с такой же силой могу сказать: «Мы легко можем представить себе Вселенную с иными законами физики. В правиле, по которому работает наша Вселенная, видимо, нет ничего особенного».То есть, если внутри эволюционирующего гиперграфа, порожденного каким-либо правилом, появляется сложный паттерн человеческого разума, то этот разум при изучении Вселенной неизбежно придет к выводу о существовании конкретных законов физики, так как эти законы следуют из математических особенностей самого этого паттерна.
«Если внутри системы с определёнными правилами появится наблюдатель, то в данной системе он будет наблюдать последствия данных правил». Ну спасибо, Шерлок.Таким образом, из того способа, каким мы «считываем» Вселенную, неизбежно следует существование законов теории относительности и квантовой механики
Не неизбежно следует. Мы лишь предполагаем и пытаемся набросить ненадёжную дедукцию (к которой мы приходим через индукцию, которая в масштабах мира ненадёжна, так как в таких масштабах она неполна, плюс «мы, наблюдатели, являемся неотъемлемой частью самой Вселенной», что вносит неизбежные погрешности) на область неизвестного.И существует мир, потому что просто не может не существовать. Необходимость его существования математически неизбежна.
Каузальность в том виде, в котором мы её наблюдаем, является частью мира. Её, возможно, тяжело представить иначе (ведь всю свою жизнь мы её наблюдаем именно таковой), но её собственная необходимость исчезает, если мы убираем систему, правилом которой она является. Если нет мира с правилом, которое этот мир утверждает, то нет и самого этого правила (математической неизбежности).С точки зрения Вольфрама, последователи таких восточных учений как адвайта-веданта или буддизм вполне правы, когда утверждают, что мир — это иллюзия. Так как мир по сути своей «пуст» и состоит из чистых абстракций.
«Пуст», «является иллюзией» и «состоит из чистых абстракций» — это ОЧЕНЬ разные вещи. И если мы вслед за С. В. описываем мир как «состоящий из чистых абстракций», то и люди, не являющиеся последователями адвайты-веданты, вполне правы, когда описывают эти абстракции.Таким образом, мир не реален и не нереален — он такой, какой есть.
Либо тут глупая логическая ошибка, либо под «нереален» подразумеватся что-то, что не обозначет "¬реален" (иначе получаем «мир не реален и реален»). Но тогда что именно?
За перевод и оформление большое спасибо. Текст 2020 я тогда же и прочитал, и он мне очень понравился. Этот тоже, хоть немного раздражают неуместные (на мой скромный взгляд) сильные утверждения.
event1
07.02.2022 18:07+4А потом ещё некоторые справшивают, зачем, мол, программистам и прочим естественникам изучать философию и прочую гуманитарщину. Вот как раз затем, чтоб на серьёзных щах не изобретать философию образца второго века до н.э.
Roboroid
07.02.2022 19:10+2Не знаю, зачем плодить сложные философские теории, если уже есть простые, но с тем же смыслом. Например теория, что "в бесконечной вселенной всё существует".
Даже ребёнок в состоянии представить бесконечный телевизор (можно плоский, можно 3D, можно 4D, кто на что горазд). В одном месте этого телевизора показывают нашу вселенную в момент сейчас, в другом - нашу же вселенную, но час назад, в третьем - нашу же вселенную через сто лет в будущем, ещё где-нибудь - через миллион, а ещё где-нибудь вселенную с инопланетянами, и абсолютную пустоту, и абсолютный порядок, и хаос, а также всё остальное, что только можно придумать, и даже то, чего придумать нельзя.
А если приблизить какую-то из этих вселенных или посмотреть в сильный-сильный микроскоп, то какие-то из них будут строиться на известных нам принципах, какие-то будут состоять из бесконечных шестерёнок, которые состоят из шестерёнок и так до бесконечности, какие-то будут состоять из кубиков Майнкрафта, а какие-то из древнегреческих девственниц.
Какую бы большую и сложную вселенную мы не придумали, ей всегда найдется место на бесконечности. И что бы мы к этой вселенной не добавили или не отняли, мы не получим ничего нового, так как и все эти новые вселенные уже тоже есть на бесконечности. Более того, существует бесконечное количество копий этих бесконечных вселенных.
И наша вселенная ничем не отличается от остальных кроме того, что в ней есть мы, но мы - это не одно я, а бесконечное количество разных я, иногда в точности одних и тех же, иногда немного других, иногда сильно разных.
Правда есть проблема с такой философской теорией, а именно отсутствие видимой практической пользы. Это как если бы герои одного из фильмов Марвел пришли к пониманию возможности существования другого фильма Марвел с абсолютно другими героями, но пока сюжет не столкнет этих героев и эти вселенные лицом к лицу в одном фильме (одной и той же области бесконечной вселенной), всё это не более чем абстрактные умозрительные конструкции.
Так что Вольфрам, конечно, молодец, но в чём его цель? А если нет конкретной цели, то можно сколько угодно блуждать, но так ни к чему и не прийти. Нельзя прийти к тому, чего нет.
Но подождите, а как же бесконечная вселенная, в которой всё есть?
caballero
07.02.2022 23:34+1Чувак просто помешался на клеточчных автоматах. К серьезной науке это все не имеет отношения, потому и приплетается философское словоблудие
Wesha
07.02.2022 23:45Примерно то же самое Энштейну говорили :)
caballero
08.02.2022 13:09+1Теории Эйнштейна были научными теориями. В оличие от теорий Волфрама которые никакого отношения к науке не имеют как и он сам. Просто у чувака до фига денег и он может пиарить свои фантазии по всему интернету
SergioShpadi Автор
08.02.2022 13:13+1Теория общей относительности Эйнштейна была просто теоретическим построением, которое было проверено только в 70-х годах прошлого века спустя много лет после смерти Эйнштейна. И она была одной из многих конкурирующих теорий гравитации в то время.
caballero
08.02.2022 14:24+1вообще то была проверена Эддингтоном уже в 1919. и никакие конкурирующие теории не давали предсказаний совпадающих с наблюдениями - например перигелий Меркурия - не говоря уже о решениях Шварцшильда и Фридмана
Теория Вольфрама это обычная фриковая теория типа тоже популярной на Хабре многомировой интерпретации
Bronx
08.02.2022 14:44+1Многомировая интерпретация-то как раз менее фриковая, так как всё что в ней есть — это лишь обычная волновая функция, и при этом нет необъяснимого коллапса. Разделяющиеся и невзаимодействующие "миры" в ней не более фриковые, чем, скажем, расходящиеся волны в бассейне, свободно и непринуждённо проходящие друг сквозь друга.
NikolayRychkov
09.02.2022 14:56+1ВЕЛИКОЛЕПНО !
Очень понравилась идея гиперграфа пространства/времени существующего в настоящем моменте. Получается что прошлое и будущее для наблюдателей (нас) тоже "живет" сейчас, просто мы на других вибрациях, в другой его точке.
Если подумать, то настроившись мысленно на вибрации какого-нибудь участка (в будущем или в прошлом) можно срезонировать и попасть туда, и вполне можно там что-то делать, лишь бы своими вибрациями быть в резонансе выбранной точки пространства/времени. Вроде как путешествия во времени ))
Как развернутый пример - настраиваешся своим телом и мыслями на недалекое прошлое, в деталях, представляя, к примеру, крестьянина с его тяжелым бытом, заботами, мыслями, окружающей действительности и .. за счет резонанса входишь в его тело и живешь его жизнью, но до тех пор, пока живешь и думаешь как он. Если вдруг захочешь поведать народу о колесе, ракетах и т.п. тебя просто выкинет из тела, т.к. нет базы вибраций/знаний, чтобы осмыслить новую для этого места информацию. Если так, то ты вернешся в самое резонирующее с твоими вибрациями место - твой настоящий момент с твоим телом). Так решается парадокс вмешательства в прошлое, просто не получится что-то сделать)
Лично мне это очень интересно, т.к. эти идеи лежат в основе фундаментальной теории программирования, которую я без малого 20 лет разрабатываю. Как текущий результат - язык программирования синтетически разумных образов, как сплетения идей (МЯУ - универсальный язык мышления, так я его назвал). В основе языка гиперграф из данных, программ и связей между ними, по сути не отличающихся от друг друга. Язык программирования в котором нет заранее зарезервированных правил, слов, фраз, конструкций, кроме базового алгоритма, который просто выполняет этот гиперграф, причем так, как задумал программист. На практике это означает что если в вашей программе нужны числа, к примеру, то вы вводите идею чисел, если нужно идеи сложения и/или вычитания и т.п. вводите их, т.е. формируете образы понимания выражений сложения чисел. Если нужны темпоральные понятия, то тоже вводите их, т.к. идея времени ничем не отличаются от любых других идей, только содержанием и использованием в контексте уже созданных образов.
Не судите строго, люблю потрепаться об этом)
dmitrysvd
Скорее всего имеется ввиду x = (x + n) % 10![]()
![]()