Некоторое время назад я опубликовал на Хабре пост "Смысл жизни с точки зрения программиста-буддиста", в котором я рассматривал один из ключевых для жизни каждого человека вопросов - как найти смысл собственного существования внутри нашей бесконечной и бессмысленной Вселенной. Однако, я чувствую некоторую недосказанность в этом вопросе. В данном посте я хотел бы привести несколько обдумываемых мною идей и соображений и проанализировать проблему поиска смысла жизни не с личной, а с более отстранённой философской точки зрения.
Бусидо Оби-Вана Кеноби
При съемках сражений на световых мечах режиссёр "Звёздных войн" Джордж Лукас прежде всего вдохновлялся эстетикой средневековых дуэлей японских самураев.
И если первые три эпизода (IV, V и VI) Лукас снимал скорее как приключенческий экшен-фильм, то к последующим трём эпизодам (I, II, III) он подошёл как к произведениям искусства, стараясь наполнить мир Звездных Войн смыслом, дать глубокое философское обоснование позициям противоборствующих сторон и придать разумную мотивацию действиям героев.
В фундамент мировоззрения джедаев Лукас положил японский воинский кодекс чести бусидо, основанный на буддийской философии риндзай-дзен. Вот некоторые положения из этого кодекса:
Истинная храбрость состоит в том, чтобы жить, когда необходимо жить, и умереть, когда необходимо умереть
Необходимо быть умеренным в еде и избегать распущенности
На войне верность самурая проявляется в том, чтобы без страха идти на вражеские стрелы и копья, жертвуя жизнью, если того требует долг
Будучи смертельно раненным, так что никакие средства уже не могут его спасти, самурай должен почтительно обратиться со словами прощания к старшим по положению и спокойно испустить дух, подчиняясь неизбежному
Самурай должен, прежде всего, постоянно помнить, что он может умереть в любой момент, и если такой момент настанет, то умереть самурай должен с честью. Вот его главное дело
Соперники и извечные враги джедаев ситхи руководствуются в своей жизни совершенно другими представлениями. Описанная Лукасом и его сценаристами в дополнениях к фильмам философия ситхов сводится к следующему высказыванию:
Покой — это ложь, есть только страсть.
С ней я стану сильнее.
Став сильнее, я обрету могущество.
Могущество принесет мне победу.
Победа сорвёт с меня оковы.
И сила освободит меня.
С первого взгляда кажется, что эти строфы придуманы для антагонистов от балды по принципу Джона Кармака: "Сюжет в игре — как сюжет в порнофильме. Он должен быть, но он не так уж важен". Но на самом деле смысл этих строк невероятно глубок и объясняет глубокие философские противоречия между джедаями и ситхами. Эти противоречия состоят в том, что те и другие по-разному отвечают на извечный философский вопрос, обсуждаемый мыслителями в течении тысячелетий, но яснее всего сформулированный Фёдором Михайловичем Достоевским в его романе "Братья Карамазовы".
Вопрос этот следующий:
Если Бога нет, то всё позволено?
Джедаи и ситхи подобно нам с вами живут в мире, лишённом всякого определенного смысла, в который бы они могли верить всей душой. Несмотря на всю внешнюю фантастичность мира Звёздных Войн в нём автор описывает наш с вами текущий мир.
В конце XIX века случилось то, что немецкий философ Фридрих Ницше назвал "смертью Бога" - люди массово потеряли искреннюю веру в Бога и очутились в бессмысленной и безразличной к их судьбе Вселенной. Многие люди и сейчас религиозны, но уже не так всерьёз как тогда. Большинство, как я уже писал в упомянутом мной предыдущем посте, на вопрос про веру отвечают что-то вроде: "Ну что-то такое там, наверное, есть". Виктор Пелевин в своём романе про похождения воспитанного на творчестве Достоевского литературно-полицейского алгоритма Порфирия Петровича "iPhuck 10" гениально описал наше время как эпоху гипса:
У Делона Ведровуа было эссе с названием «Гипсовая контрреформация». Оттуда это и пошло. Гипсовая контрреформация, по Ведровуа, была последней попыткой мировой реакции вдохнуть жизнь в старые формы и оживить их. Создать, как он пишет, франкенштейна из трупного материала культуры, основанной на квазирелигиозных ценностях реднеков и сексуальных комплексах всемирной ваты.
– Но почему именно «гипс»?
– У Ведровуа это центральная метафора. Представь сбитого грузовиком Бога…
– Бога? – переспросил я и перекрестился. – Грузовиком?
– Ведровуа так переосмыслил Ницше. Не хотела задеть твои религиозные чувства, извини – я знаю, что вам сейчас закачивают. Неважно – Бога, патриарха, царя, пророка. Одним словом, фигуру отца. Ему переломало все кости, и он мертв. Его надо скорее зарыть – но… Как это у Блока: «толстопузые мещане злобно чтут дорогую память трупа – там и тут». И вот, чтобы продлить себя и свое мещанство в будущее, толстопузые злобно заявляют, что Бог на самом деле жив, просто надо наложить на него гипс, и через несколько лет – пять, десять, двадцать – он оклемается. Они лепят гипсовый саркофаг вокруг воображаемого трупа, выставляют вооруженную охрану и пытаются таким образом остановить время…...
– Видишь ли… Гипсовый век – это последнее время в истории человечества, когда художнику казалось… Нет, когда художник еще мог убедительно сделать вид, что ему кажется, будто его творчество питается конфликтом между свободой и рабством, правдой и неправдой, добром и злом – ну, называй эти оппозиции как хочешь. Это была последняя волна искусства, ссылающегося на грядущую революцию как на свое оправдание и магнит – что во все времена делает художника непобедимым…
...
Вот в этой невозможности и состоит вся суть гипса – то, что делает его таким уникальным. Это не наблюдение самого света, а фиксация того факта, что свет когда-то был. С тех пор мы имеем дело с ксерокопиями ксерокопий, отблесками отблесков.
В мире далекого будущего Звёздных Войн нет намёка даже на отблески старого религиозного смысла, никто уже даже не притворяется, что Бог ещё жив. Джедаи и ситхи живут в бесцельно существующем мире и задаются вопросом: "Если всё бессмысленно, то всё дозволено?". Отвечают они на него по-разному.
Джедаи подобно дзен-буддистам считают, что несмотря на бессмысленность мира и отсутствие в нём безусловной опоры нужно жить сдержанно, поддерживать порядок, по возможности творить добро, даже если это не всегда возможно и часто может обернуться для кого-то злом. Ситхи же подобно Павлу Смердякову из "Братьев Карамазовых" решают, что раз всё бессмысленно, то вся человеческая мораль ничем не обоснована, и можно, как говорил один владыка ситхов, освободиться от химеры совести и творить, что хочешь - убивать хоть миллионами ради своих целей или обиды на мир.
Кроме того, джедаи и ситхи по-разному относятся к основному вопросу всех восточных религий - устранению страдания и достижению душевной свободы. Джедаи придерживаются буддийского подхода, в котором устранение страданий достигается через устранение привязанностей - через медитацию, самоанализ и контроль над чувствами. Ситхи же придерживаются ницшеанской философии о сверхчеловеке - они хотят полностью окунуться в жизнь, вдохнуть жизнь полной грудью, обрести невероятное могущество, освободиться от оков морали и достичь свободы от любых душевных терзаний.
Покой — это ложь, есть только страсть.
С ней я стану сильнее.
Став сильнее, я обрету могущество.
Могущество принесет мне победу.
Победа сорвёт с меня оковы.
И сила освободит меня.
В терминах самого Ницше мировоззрение джедаев можно было бы назвать "моралью рабов", а мировоззрение ситхов "моралью господ". В общем-то, уже в четвёртом эпизоде (хронологически вышедшим первым) Дарт Вейдер и имперские штурмовики показаны в качестве аллюзии на германских нацистов, точно так же вдохновлявшихся философией Ницше. Но как всегда и бывает в мире, высокие идеалы легко продаются за большие бабки. В отличии от четвёртого эпизода Звёздных Войн, в пятом эпизоде Дарт Вейдер уже не совершает на экране внесудебных казней и военных преступлений. Продажи фигурок штурмовиков и самого Вейдера начали приносить Лукасу такие баснословные доходы, что он испугался испортить себе кассу излишней жестокостью владыки ситхов.
А вот английский философ Дэвид Юм не страшился массовых казней на гильотине...
Массовые казни Дэвида Юма
В прямом смысле слова, конечно же, никого Дэвид Юм на гильотине не казнил, но вот множество различных философских и религиозных учений он с помощью своей гильотины обезглавил.
Гильотина Юма - это сформулированный философом принцип, отсекающий описательные суждения о мире от предписательных суждений о морали. Этот принцип гласит, что переход от описательных суждений со связкой «есть» к предписательным суждениям со связкой «должен» - логическая ошибка.
В своём "Трактате о человеческой природе" Юм пишет:
Я заметил, что в каждой этической теории, с которой мне до сих пор приходилось встречаться, автор в течение некоторого времени рассуждает обычным образом, устанавливает существование Бога или излагает свои наблюдения относительно дел человеческих; и вдруг я, к своему удивлению, нахожу, что вместо обычной связки, употребляемой в предложениях, а именно «есть» или «не есть», не встречаю ни одного предложения, в котором не было бы в качестве связки «должно» или «не должно». Подмена эта происходит незаметно, но тем не менее она в высшей степени важна. Раз это «должно» или «не должно» выражает некоторое новое отношение или утверждение, последнее необходимо следует принять во внимание и объяснить, и в то же время должно быть указано основание того, что кажется совсем непонятным, а именно того, каким образом это новое отношение может быть дедукцией из других, совершенно отличных от него.
Принцип Юма объясняет, что нельзя из утверждений о том, как оно есть, выводить утверждения о том, как оно должно быть. Никакие этические теории не могут быть выведены из описания законов работы нашего мира. Грубо говоря, права человека никак не выводятся из уравнений Эйнштейна.
Гильотина Юма как бы разрезает мир на две части - научную и религиозно-философскую. Наука занимается только и исключительно фальсифицируемыми суждениями - она описывает мир, но ничего не говорит о том, как следует жить. Философия и религия же говорят о том, как следует жить, но не могут подкрепить свои суждения никакими доказательствами.
В рассказе Элиезера Юдковского "Тройной контакт" рассказывается о встрече землян с инопланетной расой, представители которой поедают своих детей. У инопланетян есть глубокое философское обоснование, почему они считают поедание детей благом - на их языке даже слово "хороший" буквально означает "поедающий детей". Непоедание детей кажется им таким же омерзительным, каким поедание детей видится землянам. Ни земляне, ни инопланетяне никак не могут логически обосновать друг другу свои этические доктрины. Ибо, согласно принципу Юма, это невозможно - пробел между наблюдаемым миром и моральными нормами преодолеть невозможно. Точно так же, как и невозможно преодолеть пробел между материей и сознанием.
Позволю себе процитировать пост Алексея Елпырёва о гильотине Юма:
Проиллюстрирую "гильотину Юма" небольшим примером.
Допустим, у нас есть следующие позитивные утверждения:
1) Вася стоит около железнодорожных путей.
2) К Васе стремительно приближается поезд.
Можно ли вывести только из этих утверждений хотя бы одно нормативное? Нельзя. Логически корректно вывести нормативное утверждение можно лишь из нормативного же утверждения либо из системы утверждений, как минимум одно из которых является нормативным.
Добавляем в исходную систему следующее нормативное утверждение:
- Вася должен действовать так, чтобы выжить.
Отсюда получаем такое нормативное утверждение:
- Вася должен отойти подальше от путей.А теперь добавим к исходным позитивным утверждениям другое нормативное:
- Вася должен умереть.
Отсюда выводится следующее:
- Вася должен прыгнуть под поезд.Как видите, сами по себе позитивные утверждения не дают оснований для получения из них нормативных утверждений. Чтобы сделать нормативные выводы из них, надо добавить к ним хотя бы одно нормативное же утверждение. При этом выводы меняются в зависимости от того, какое нормативное утверждение мы добавляем.
Теперь некоторые практические выводы:
1) Понятия "истина"/"ложь" применимы лишь к позитивным суждениям!
К нормативным суждениям, в том числе и по морально-этическим вопросам, данные понятия неприменимы. В принципе неприменимы. Поэтому в спорах о том, что такое хорошо и что такое плохо, невозможно быть правым или ошибаться.
2) Наука занимается только и исключительно позитивными суждениями. Она описывает мир, но ничего не говорит о том, как следует делать. Утверждение "из данной научной теории следует, что надо поступать так-то" либо свидетельствует о некорректности логических выводов автора, либо включает в себя неявно выраженные нормативные утверждения в предпосылках.
Нормативных утверждений в науке быть не может. А значит, и нормативных выводов из научных теорий - тоже. Поэтому наука может изучать, как возникла мораль и какие функции она выполняет, но не может говорить, какой она должна быть. "Научно обоснованная мораль" - псевдонаучная чушь.
3) Рациональность поведения касается лишь позитивных суждений, влияющих на нормативные выводы, но никоим образом не регламентирует нормативные суждения в предпосылках. Например, рационально пристегиваться в машине ремнем безопасности, и иррационально - вешать талисман или иконку, если целью является снижение вероятности аварий и ущерба для здоровья от них. Но является ли сама цель "стремиться выжить и сохранить здоровье" рациональной или иррациональной - сказать нельзя.
Из-за действия принципа Юма, мы не можем сказать, кто в Звёздных Войнах прав, а кто виноват. Этические доктрины джедаев и ситхов в равной степени имеют право на существование. Оба ответа на ключевой вопрос Достоевского равны в своей необоснованности.
Тёмный лорд Достоевского
В восточных религиях, индуизме и буддизме, большое внимание уделяется учению об иллюзорности мира. С точки зрения этих религий вся Вселенная представляет собой лишь набор концепций в нашем уме. При пристальном рассмотрении этих концепций иллюзия тут же рассыпается и исчезает. Привязанность человека к этим иллюзорным концепциям вызывает страдание, поэтому главная цель религиозной практики в индуизме и буддизме - прекращение страдания.
На западе похожих воззрений придерживались гностики. Гностицизм никогда не был единым религиозным движением - этим термином обычно называют множество различных иудейских и раннехристианских сект, существовавших в I-II веках нашей эры. Все эти секты объединяла общая идея - они считали, что наш мир сотворен злым божеством, Демиургом, и что воссоединиться с истинным верховным богом можно лишь через личное познание, а не через традиции, писания и религиозные институты. Несмотря на происхождение от иудаизма, учения гностиков были идейно ближе к индийским религиям - многие их тексты имеют дело не с концепциями греха и раскаяния, а с концепциями иллюзорности мира и просветления.
Гностики считали мир дурным местом, полным страдания, и нисколько не страшились конца света, а наоборот жаждали его. В одной из своих университетских лекций по истории философии Александр Дугин со свойственным ему эпатажем рассказывает о гностицизме, индийском учении об иллюзорности мира и эсхатологии конца света. В этой лекции есть такие врезающиеся в память слова:
Становится понятна та удивительная, загадочная фраза, над которой я думал в течение всей своей жизни, пророненная однажды Евгением Всеволодовичем Головиным. Он сказал: «Там где мы – там центр ада». Не мы в центре ада, это было бы еще ничего, а там где мы — там центр ада. Поэтому где Кали-Юга, когда где Кали-Юга? Кали-Юга тогда, когда мы начинаем подозревать о том, что находимся внутри иллюзии. И мы подходим к концу существования этой иллюзии, всё более и более осознавая ее иллюзорную природу. Но как перешагнуть? Как закончить Кали-Югу? Как поставить конец в мире?
На самом деле, надо думать не о том, наступит или не наступит конец мира, нам надо думать, как его осуществить. Это наша задача. Сам по себе он не наступит. На голову ничего не упадет. Мы сами должны принять это решение. Мы, более того, должны найти способ, как закрыть эту историю. И это очень непростая вещь.
Мы обычно говорим: «Как выжить человечеству? Как предупредить глобальное потепление?» На самом деле, люди с обостренной философией думают, как бы что-то сделать такое в духе глобального потепления, чтобы это, наконец, залило или сожгло. Просто перестало существовать. Потому что ценность этого всего по факту никем еще не доказана, не продемонстрирована, не аргументирована. Нет даже диссертаций, защищенных корректно о том, почему человечеству надо выживать. Никто об этом не думает. Никаких аргументов. Как любая эвиденция, она является чистым обманом. Поэтому вопрос о том, как же закончить мир, как избавиться от иллюзий.
Если бы я писал роман, то я мог бы с лёгкостью вложить эти слова в уста главного злодея - этакого тёмного лорда, помешанного на буддизме и гностицизме. Этот тёмный лорд считает Вселенную абсолютно бессмысленным местом, в котором ничто не имеет значения и всё дозволено, а себя милосердным бодхисаттвой, движимым стремлением избавить всех живых существ от страданий, но собирающимся сделать это в своеобразной манере - через применение оружия массового поражения. В фанфике по "Звёздном войнам" и "Братьям Карамазовым" этого злодея могли бы звать Дарт Смердяков.
Так вот, представьте себе следующую картину: владыка ситхов Дарт Смердяков навёл звезду смерти на планету, толкает перед толпой имперских штурмовиков речь про "cчастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребёнка", прилежно пересказывая им учение своего учителя Дарт Карамазова, и готовится нажать на красную кнопку с надписью "Огонь!". На мостике корабля рядом с ним сидит связанный джедай. Что может сказать джедай владыке ситхов, чтобы убедить того не стрелять? Какой аргумент убедит Дарта Смердякова в неверности его позиции?
Точно так же, как не существует никаких логических аргументов против солипсизма, так и не существует аргументов за ценность жизни. Всё, что пленный джедай может сказать в оправдание существования мира, сводится к краткому, но мощному высказыванию персонажа Жана-Люка Бейонда из уже упомянутого мной романа "iPhuck 10": "Жить ой. Но да". Это самое бейондовское "жить ой, но да" по сути выражает то же самое, что немецкий философ Фридрих Ницше выразил в своём жизнеутверждении:
Предположим, мы говорим «да» одному единственному мгновению – это значит, тем самым мы сказали «да» не только самим себе, но и всему сущему. Ибо ничто не существует само по себе, ни в нас самих, ни в вещах: и если душа наша хоть один единственный раз дрогнула от счастья и зазвучала, как струна, то для того, чтобы обусловить одно это событие, потребовались все вековечности мира – и все вековечности в этот единственный миг нашего «да» были одобрены и спасены, подтверждены и оправданы.
Но убедит ли это злодея? Мне так не кажется.
Тёмный лорд объяснит джедаю про гильотину Юма и нажмёт на кнопку...
Комментарии (54)
silverpopov
29.04.2024 07:46+3Дугин сумасшедший маньяк, место которому в дурке.
Gorthauer87
29.04.2024 07:46+1Да уж, но в статье прямо хорошо раскрыта его философия. И это же многое объясняет из происходящего в нашем мире. Только вот измельчали в нем темные лорды, иначе бы давно залили бы его огнём.
SergioShpadi Автор
29.04.2024 07:46+3Я с этим категорически не согласен.
По-моему, у Дугина есть несколько разных ипостасей. Одна и его личин - серьёзный, невероятно глубокий философ, а другая - эпатажный шоумен. Читая Дугина-философа, зачастую поражаешься глубине мысли, широте контекста и количеству культурных отсылок. Его четвертая политическая теория, лекции о геополитике и мысли о народе как субъекте истории довольно занимательны. А вот Дугин-шоумен в своих выступлениях часто декларирует всякие полубезумные прямо противоречащие друг другу вещи, призывает сжечь весь мир в огне и пытается как можно сильнее удивить слушателя. Дугин-шоумен ведет себя так со времен основания партии нацболов. Несмотря на разницу между ипостасями они стоят на едином основании - если слушать то, что несет Дугин-шоумен, ознакомившись до этого с трудами Дугина-философа, то можно узреть общее зерно. Вот этот пассаж про недоказанность ценности существования мира - это явный эпатаж Дугина-шоумена.
Farongy
29.04.2024 07:46+1Дугин - идеалист. Соответственно, неважно насколько глубоко он фантазирует.
silverpopov
29.04.2024 07:46+1Умный и образованный маньяк может быть очень занимателен. Классический пример: Ганнибал Лектор.
Shpankov
29.04.2024 07:46+2Не понимаю, чем всех не устраивает тёплый ламповый материализм. Времена богов и веры в них прошло - и правильно. Чего же этого бояться? Достоевский ещё тот был "мыслитель" - отсюда и инфантильный испуг "если бога нет - то всё можно?".
Если бога нет (а его нет), то смысл жизни и смысл следования морально-этическим принципам практически один и тот же - повышение выживаемости своего биологического вида. То, что помогает выживаемости человечества - то благо. То, что идёт против этой задачи - то вред и должно порицаться. И наука здесь как раз даёт очень точные ответы именно в области этики и морали. Например, наука показала, что все люди на планете произошли от одних и тех же предков, не существует более достойных и менее достойных народов, все люди, грубо говоря, родственники. Отсюда и вывод: эксплуатация одних людей другими - это вред для общества, т.к. не позволяет полностью использовать потенциал всех людей для повышения уровня жизни общества и, как следствие, уровня выживаемости нашего биологического вида. И т.д. и т.п.
Другой пример - наука показала, что космические катаклизмы не только возможны, но и обязательно произойдут рано или поздно. Отсюда вывод - нет смысла воевать и тратить силы на междусобойчик, нужно совместными усилиями осваивать космос и расселяться по планетом во Вселенной, тем самым повышая выживаемость нашего вида.
Вообще, наука даёт человечеству огромное число уникальных знаний и инструментов, которые могут на несколько порядков повысить уровень жизни всех людей на планете, но вот те, кто не понимает смысла жизни человечества, кто видит смысл только в личном благополучии, используют эти открытия и инструменты не на повышение выживаемости нашего вида, а ровно наоборот. Просто эти люди не понимают, что вместе с остальными людьми исчезнут и они. Не дав спастись человечеству, невозможно спастись индивидуально. Это же так просто.
SergioShpadi Автор
29.04.2024 07:46+2Если бога нет (а его нет), то смысл жизни и смысл следования морально-этическим принципам практически один и тот же - повышение выживаемости своего биологического вида. То, что помогает выживаемости человечества - то благо. То, что идёт против этой задачи - то вред и должно порицаться
Спасибо за наглядную демонстрацию описанной Дэвидом Юмом логической ошибки.
Shpankov
29.04.2024 07:46+1Спасибо за наглядную демонстрацию описанной Дэвидом Юмом логической ошибки.
Я же как раз и показал, что Юм сам ошибался в выводах :-)
Фраза "права человека никак не выводятся из уравнений Эйнштейна.", естественно, сугубо спекулятивная, ведь на самом деле права человека выводятся в большей степени из биологии, а также из множества других наук и областей человеческой жизни, включая экономику.
Далее.
Гильотина Юма как бы разрезает мир на две части - научную и религиозно-философскую. Наука занимается только и исключительно фальсифицируемыми суждениями - она описывает мир, но ничего не говорит о том, как следует жить. Философия и религия же говорят о том, как следует жить, но не могут подкрепить свои суждения никакими доказательствами.
Вот как раз материализм и объединяет две этих области - научные открытия позволяют формировать философские воззрения, позволяющие направить общество в правильном, подсказанном наукой направлении. Как, например, в случае с генетикой и равенством всех людей на планете.
Где же в моих рассуждениях логическая ошибка?
SergioShpadi Автор
29.04.2024 07:46+3права человека выводятся в большей степени из биологии, а также из множества других наук и областей человеческой жизни, включая экономику
...Как, например, в случае с генетикой и равенством всех людей на планете
В том-то и дело, что не выводится одно из другого. Процитирую пост ещё раз:
...позитивные утверждения не дают оснований для получения из них нормативных утверждений. Чтобы сделать нормативные выводы из них, надо добавить к ним хотя бы одно нормативное же утверждение. При этом выводы меняются в зависимости от того, какое нормативное утверждение мы добавляем
Вы не можете из описания генома человека вывести утверждение "у всех людей должны быть равные права". Для этого нужна хотя бы одна нормативная аксиома. Добавляя разные нормативные аксиомы можно вывести из описания генома хоть нормативное утверждение "у всех людей должны быть равные права", хоть прямо противоположное "люди согласно их генетической предрасположенности должны быть распределены по четырем варнам с разными правами".
Shpankov
29.04.2024 07:46+3Вы не можете из описания генома человека вывести утверждение "у всех людей должны быть равные права". Для этого нужна хотя бы одна нормативная аксиома. Добавляя разные нормативные аксиомы можно вывести из описания генома хоть нормативное утверждение "у всех людей должны быть равные права", хоть прямо противоположное "люди согласно их генетической предрасположенности должны быть распределены по четырем варнам с разными правами".
Нет, вы ошибаетесь. Если согласно генетическим исследованиям все люди равны, то, следовательно, и в социальной жизни они так же должны быть равны. Вы не можете их распределять по разным "варнам" - так вы будете противоречить научному факту.
Даже больше того. В связи с тем, что генетические исследования показали отсутствие неких генов воровства или жадности, то соответствующим образом обязаны меняться и все современные морально-правовые устои - воровство и жадность не являются врождёнными и с ними можно и нужно бороться, меняя систему воспитания, экономику и систему морально-этических принципов. Другими словами, наука открывает нам знания, которые позволяют перестать мириться с пороками и начать их искоренять из жизни общества, при этом та же наука позволяет и определять те области деятельности человека, в которых необходимо проводить корректировку, чтобы избавиться от пороков. Если прежняя мораль позволяла мириться с этими явлениями, то наука открывает возможность от них избавляться.
Точно также, например, когда-то морально-этические принципы делили людей на смерд и избранных по крови, то сегодня наука показала абсурдность этих утверждений и в результате морально-этические нормы в этом аспекте кардинально изменились в сторону равенства всех людей и отсутствия неких особых наследственных качеств по крови.
SergioShpadi Автор
29.04.2024 07:46+2Давайте примем следующие два позитивных факта за истину:
У всех представителей вида Homo Sapiens геном отличается не более чем на 0.1% (я на самом деле не знаю на сколько)
Коэффициент интеллекта у всех представителей Homo Sapiens варьируется согласно нормальному распределению с медианой в 100 баллов.
Из этих двух позитивных утверждений нельзя вывести ни одного нормативного суждения. Чтобы вывести нормативное суждение, нам нужна хотя бы одна нормативная (этическая) аксиома. Например:
Юридические права у существ с почти идентичным геномом должны быть равны
Тогда мы можем вывести ваше утверждение о том, что права людей должны быть равны. Но можно ведь взять и другую нормативную аксиому. Например:
Юридические права существ должны быть пропорциональны коэффициенту интеллекта
Тогда мы можем вывести совершенно другое нормативное утверждение о том, что людей нужно делить на касты по IQ, так как он у них не равен.
Вы неявно подмешиваете этические аксиомы к своим рассуждениям и не замечаете этого. Например, утверждение "воровство и жадность не являются врождёнными и с ними можно и нужно бороться" исходит из неявно утверждаемых аксиом, что "воровство - это плохо" и "жадность - это плохо".
Shpankov
29.04.2024 07:46+1Давайте примем следующие два позитивных факта за истину:
Первый факт - научный, а вот второй - нет. Последние научные исследования показывают, что всевозможные тесты IQ ни о чем не говорят. Вообще. Т.е. в вашем примере можно сделать только один вывод и одно утверждение - права людей должны быть равны.
Например, утверждение "воровство и жадность не являются врождёнными и с ними можно и нужно бороться" исходит из неявно утверждаемых аксиом, что "воровство - это плохо" и "жадность - это плохо".
Воровство и жадность повышают уровень внутривидовых конфликтов, что приводит к потерям как ресурсов на нивелирование этих явлений, так и самих индивидуумов в пределе. Таким образом, эти пороки снижают выживаемость нашего биологического вида и, как следствие, носят сугубо отрицательный характер.
И не надо придумывать, что, мол, у каких-то разумных существ во Вселенной воровство может быть положительным фактором. Меня, как представителя человеческого биологического вида, заботят только человеческие проблемы и выживаемость человечества в данном случае.
SergioShpadi Автор
29.04.2024 07:46Первый факт - научный, а вот второй - нет
Я с этим не согласен, но важнее то, что я вообще не говорил о том, истина это или нет. Я написал: "примем следующие два позитивных факта за истину".
И не надо придумывать, что, мол, у каких-то разумных существ во Вселенной воровство может быть положительным фактором. Меня, как представителя человеческого биологического вида, заботят только человеческие проблемы и выживаемость человечества в данном случае.
Зачем инопланетян-то привлекать? У нас на Земле в тюрьмах сидят воры, в философской системе понятий которых воровство считается хорошим занятием.
эти пороки снижают выживаемость нашего биологического вида и, как следствие, носят сугубо отрицательный характер
Вот вы опять неявно декларируете нормативную аксиому "существование человечества ценно", а вот дугинский лирический герой из приведенной в посте цитаты так не считает, например.
Shpankov
29.04.2024 07:46Я написал: "примем следующие два позитивных факта за истину".
Это выглядит, как попытка выдать желаемое за действительное. Вы смешиваете два утверждения из разных областей и пытаетесь ими манипулировать.
У нас на Земле в тюрьмах сидят воры, в философской системе понятий которых воровство считается хорошим занятием.
Мы с вами говорим о глобальных, философских и научных вопросах, а не изучаем особенности неких субкультур. Тем более, что сам факт нахождения представителей этой субкультуры в заключении как раз подтверждает, что их деятельность вредит обществу и вынуждает изолировать их.
Вот вы опять неявно декларируете нормативную аксиому "существование человечества ценно", а вот дугинский лирический герой из приведенной в посте цитаты так не считает, например.
Сейчас появилось очень много мнений и "философов", которые несут всякую пургу. Почему вас заинтересовал именно Дугин? Он явно не относится к мыслителям большого масштаба. Цитата, которую вы приводите, показывает его несостоятельность в полной мере. Он не понимает, зачем должно выживать человечество? Ну, такой старческий инфантилизм. Плюс человеконенавистничество в латентной форме.
Причин для повышения выживаемости вида у человечества масса. Начиная от чисто биологической - любой вид стремится заполнить всё имеющееся пространство, так устроено в природе, заканчивая банальным желанием познать все тайны Вселенной. На самом деле можно составить бесконечный список, почему нам это надо. И унылый декаданс Дугина, который не видит в жизни ничего положительного и думает о том, как "всё закончить", это его личная проблема. Причём, в парадигме самого Дугина выход-то есть и он очень простой: если тебе не нравится, что там где ты - там центр ада, и если тебе всё это осточертело - просто шагни в окно, выпей яду, выпились из жизни самостоятельно, уничтожь этот центр ада раз и навсегда. В чём проблема-то? :-)
SergioShpadi Автор
29.04.2024 07:46Вот если в коде у вас написано:
const someStatement = true
то это тоже "выглядит, как попытка выдать желаемое за действительное"?
Неважно, считаете вы эти утверждения правдой или нет. Неважно являются ли эти утверждения на самом деле правдой или нет. Это просто пример. В любом случае, из этих описывающих природу утверждений никак нельзя вывести никакие этические предписывающие утверждения без наличия каких-либо этических аксиом.
Shpankov
29.04.2024 07:46то это тоже "выглядит, как попытка выдать желаемое за действительное"?
Вы делаете произвольный набор параметров, который должен подтверждать ваше утверждение. И эти параметры никак не связаны в реальности. Просто вам так удобно.
В любом случае, из этих описывающих природу утверждений никак нельзя вывести никакие этические предписывающие утверждения без наличия каких-либо этических аксиом.
Если вы не хотите - то не можете. А я могу. мне научные открытия вполне дают возможность вырабатывать на их основе морально-этические нормы. И не только мне. Строить же пустопорожние теоретические конструкции я не вижу никакого смысла.
Farongy
29.04.2024 07:46+3У вас с автором противоположные базовые позиции. Автор - идеалист и его мир - это фантазия. Причём, поскольку сейчас у среднестатистического человека нет крепкого религиозного воспитания, вероятно, субъективный идеалист. И как автор сам признал - солипсисту вы ничего не докажете.
Shpankov
29.04.2024 07:46Да, заметил такое. И это, на самом деле, довольно печально. Вместо того, чтобы идти вперёд, люди идут назад или в сторону.
h1pp0
29.04.2024 07:46Я позволю себе вклиниться. Не оспариваю аргументацию SergioShpadi. Предположим, что некоторый мета анализ показывает значительное влияние генетики на IQ.
Значит ли это, что
Люди в социальной жизни не должны быть равны.
Права людей не должны быть равны.
Кажется, что при таком подходе тезис Юма становится более наглядным: сейчас права людей не планируют привязывать к IQ.
Shpankov
29.04.2024 07:46Предположим, что некоторый мета анализ показывает значительное влияние генетики на IQ.
Я не понимаю, зачем предполагать изначально ложное утверждение. Тесты IQ никак не относятся к генетике, вообще. Эти тесты показывают не уровень интеллекта, а то, насколько интеллект проверяемого близок к интеллекту создателя теста. Т.е. если создатель теста и проверяемый росли и развивались в одной среде, то результаты будут схожими. А если среда обитания автора и испытуемого сильно отличается, то и результаты прохождения теста будут очень низкими. Но это, повторю, ничего не скажет об уровне интеллекта проверяемого.
И вдвойне странно читать про подобные теоретические построения учитывая сегодняшние научные достижения. Все исследования показывают, что мы все произошли от одних и тех же предков, мы все, грубо говоря, родственники, и даже тот 0,1% разницы в генах, дающий нам разнообразие способностей, внешнего вида, особенностей характера, никак не подтверждает любые теории о более достойных и менее достойных. Так зачем эти пустые разговоры про "а предположим, что люди не равны"? Я не понимаю, честно.
SergioShpadi Автор
29.04.2024 07:46Я не понимаю, зачем предполагать изначально ложное утверждение
Потому что это пример или мысленный эксперимент.
Тесты IQ никак не относятся к генетике
Процитируйте, пожалуйста, где я утверждал это или обратное. Вы не отвечаете на то, что вам пишут, а спорите с соломенными чучелами.
Shpankov
29.04.2024 07:46Потому что это пример или мысленный эксперимент.
Данный мысленный эксперимент подразумевает, что генетика влияет на IQ и, следовательно, люди генетически сильно разные. А это уже совсем другая парадигма, где люди реально могут делиться на касты по неким генетическим признакам.
Но дело в том, что в реальности это не так. Генетика утверждает, что нет никакой связи между набором генов и IQ. Более того, IQ вообще не является никаким показателем чего-либо. Понимаете? И весь мысленный эксперимент теряет смысл.
Процитируйте, пожалуйста, где я утверждал это или обратное.
Предположим, что некоторый мета анализ показывает значительное влияние генетики на IQ.
SergioShpadi Автор
29.04.2024 07:46Да вы ведь цитируете даже не мой комментарий.
Shpankov
29.04.2024 07:46+1Сорри, верно - комментарий не ваш. Но вы вступили в разговор фактически продолжая разговор за другого оппонента, так что формально мой ответ хоть и не лично вам, но не противоречит теме обсуждения.
VPryadchenko
29.04.2024 07:46+1Да замените вы IQ на рост человека, логика рассуждений от этого никак не изменится.
Shpankov
29.04.2024 07:46Дело не в выборе "правильного" параметра - дело в том, что попытка деления людей на более ценных и менее ценных по любому из параметров является ущербной и в большинстве случаев вредной для общества, мешающей этому обществу нормально жить и развиваться.
Так что подобная логика рассуждений является ошибочной и не стоит того внимания, которое ей уделяют и уж тем более того значения, которое этой логике придают.
SergioShpadi Автор
29.04.2024 07:46+1Мне кажется, вы не понимаете, о чём мы говорим. Мы вообще обсуждали не то, по какому принципу делить людей. Это придумали вы. Мы обсуждали необходимость как минимум одной нормативной аксиомы, чтобы выводить нормативные утверждения из позитивных.
Shpankov
29.04.2024 07:46Перечитайте, пожалуйста, мой первый комментарий. Он касался только вопроса "разделённости" науки и философии, с чем я не согласен принципиально. О чём и написал, приведя примеры.
В дополнение к тем примерам ещё могу добавить, что любая философия, всегда, во все времена и эпохи, основывается на текущих научных познаниях. Всегда, без исключений. Поэтому рассуждения Юма по определению ошибочны.
VPryadchenko
29.04.2024 07:46Ваше утверждение, с которым можно согласиться, а можно не согласиться, никак не следует из каких-либо научных утверждений. В частности, оно не следует из этого, приведённого Вами в первом комментарии ветки:
Например, наука показала, что все люди на планете произошли от одних и тех же предков
Так, можно было бы пойти дальше и утверждать следующее: наука показала, что все биоразнообразие планеты Земля произошло в результате определённых процессов (все виды зародились здесь), откуда следует, что нельзя эксплуатировать, скажем, лошадей. Хотя такое утверждение в корне противоречит Вашему изначальному посылу про пользу для развития человечества - очевидно, эксплуатация животных значительно помогала человечеству развиваться.
Shpankov
29.04.2024 07:46никак не следует из каких-либо научных утверждений.
Моё утверждение как раз и следует из научных знаний на текущий момент.
Так, можно было бы пойти дальше и утверждать следующее: наука показала, что все биоразнообразие планеты Земля произошло в результате определённых процессов (все виды зародились здесь), откуда следует, что нельзя эксплуатировать, скажем, лошадей. Хотя такое утверждение в корне противоречит Вашему изначальному посылу про пользу для развития человечества - очевидно, эксплуатация животных значительно помогала человечеству развиваться.
Именно так. Сегодня современные научные данные позволяют постепенно отказаться как от эксплуатации других биологических видов, так и от поедания оных. Это вполне естественный эволюционный процесс. Понимаю, что это выглядит странно для вас и даже для меня (я человек XX века, для меня мясо - нормальный рацион), но развитие науки идёт именно в этом направлении, чему есть и логическое объяснение: при расселении по другим планетам мы не сможем брать с собой животных для их поедания, нам нужна синтетическая пища, которую мы сможем создавать прямо на космическом корабле в многолетних путешествиях между мирами.
При этом в прошлом, следуя уровню развития древней науки, и лошадей эксплуатировали, как говорится, и в хвост, и в гриву, и поедали братьев меньших с превеликим удовольствием. На тот момент это было вполне естественным и логичным, отвечающим научным познаниям того времени.
Любые исторические события нужно рассматривать в контексте исторического времени, нельзя подходить к ним с позиций современных понятий. Так, например, когда-то давно и каннибализм имел своё разумное объяснение с точки зрения людей того времени, а ещё совсем недавно женщины не считались полноценными людьми и стояли где-то на уровне собаки или домашней мебели - и это тоже имело свою научную основу, на уровне науки того времени, естественно.
Kenya-West
29.04.2024 07:46+1Если, согласно генетическим исследованиям все люди равны, то, следовательно, и в социальной жизни они так же должны быть равны
А кто вообще сказал, что надо людей именно по генетике делить? Вот, видите, вы используете нормативную аксиому.
Я же (допустим!) считаю, что людей надо делить по фенотипическим признакам. Гитлер тоже так делал, какое-то время даже преуспевал. И, догадайтесь, что? Люди вполне себе делятся на разные группы по фенотипическим признакам. Они разные, и уже появляется обоснование о введении дискриминации, расовых войн и прочих прикольных штучек для одних и катастрофических штучек для других. И всё научно! Просто я поставил немного другой вектор, немного другой акцент, другую нормативную аксиому.
Shpankov
29.04.2024 07:46Я же (допустим!) считаю, что людей надо делить по фенотипическим признакам. Гитлер тоже так делал, какое-то время даже преуспевал. И, догадайтесь, что? Люди вполне себе делятся на разные группы по фенотипическим признакам. Они разные, и уже появляется обоснование о введении дискриминации, расовых войн и прочих прикольных штучек для одних и катастрофических штучек для других. И всё научно! Просто я поставил немного другой вектор, немного другой акцент, другую нормативную аксиому.
У вас в рассуждениях подмена понятий.
Людей можно делить на различные группы при необходимости - по цвету кожи, по полу, по росту, по возрасту, и т.д. и т.п. Но это не является основанием для дискриминации - нет никаких научных данных, подтверждающих преимущество одних над другими.
Рассуждения нацистов не были научными - это была как раз идея, оторванная от науки, что-то вроде религии про великую арийскую расу. Вот только в неё записывали того, кого хотели, следуя своим меркантильным целям и задачам. Кто-то там - Борман или Геринг? - заявляли, что "это я решаю, кто здесь еврей".
xSVPx
29.04.2024 07:46>Как, например, в случае с генетикой и >равенством всех людей на планете
Прямо тут.
Если вы утверждаете, что по какой-то причине права всех с похожим геномом равны, то вам придется признать право кишечнополостных червей на самоопределение.
Да что там червь, у вас с котом на 90% одинаковый геном, вы коту 90% прав готовы предоставить :)? А с шимпанзе 96%, а он в клетке в зоопарке сидит...
Но история то не в этом. Вы зачем-то к генетике какое-то равенство "прибили кривыми гвоздями". Генетика ничего про равенство не утверждает. Это вами придуманный постулат. А кто-то другой может точно также считать, что все рожденные 1 мая сверхлюди, почему нет ? Наука никак не может ответить на вопрос чей постулат "правильный" ваш или его.
softaria
29.04.2024 07:46Интересно. Спасибо.
Хотя, мне кажется, что этические системы все же различаются. Различаются своей эффективностью при достижении цели (любой цели)
Если условный ситх декларирует возможность вообще любых своих действий, ситхи практически не могут эффективно действовать сообща. Система, составленная из ситхов будет тратить огромное количество энергии на взаимный контроль, сдерживание и уничтожение.
Альтернативная система, построенная на принципе "не делай ближнему того, чего не хочешь себе" гораздо лучше объединяет группу людей, желающих идти к общей цели. А эффективность группы выше, чем отдельных индивидуумов.
Может быть эффективность - это как раз критерий для определения какая из систем "лучше"?
SergioShpadi Автор
29.04.2024 07:46Может быть эффективность - это как раз критерий для определения какая из систем "лучше"?
Лучше для чего? Творить, что хочешь - это и есть цель ситхов, а не способ достижения чего-либо. Их цель - стать ницшеанским сверхчеловеком свободным от "морали рабов" и любых душевных терзаний по поводу того, что они творят, и удовлетворять все свои страсти.
Конечно, эффективность различных подходов для движения к разным целям будет различаться. Но сами цели и их философское обоснование не могут быть достоверно доказаны в математическом смысле. Эффективность - это то, что в цитате из поста названо рациональностью:
Рациональность поведения касается лишь позитивных суждений, влияющих на нормативные выводы, но никоим образом не регламентирует нормативные суждения в предпосылках. Например, рационально пристегиваться в машине ремнем безопасности, и иррационально - вешать талисман или иконку, если целью является снижение вероятности аварий и ущерба для здоровья от них. Но является ли сама цель "стремиться выжить и сохранить здоровье" рациональной или иррациональной - сказать нельзя.
softaria
29.04.2024 07:46Лучше для чего?
Очевидно, что сами цели несравнимы вообще. Я предложил критерий для сравнения этических систем по их эффективности. То есть по скорости с которой приверженцы той или иной системы могут достигать свои (любые) цели.
Кажется, даже стать ницшеанским сверхчеловеком быстрее получится в составе группы людей этические нормы которых предполагают сотрудничество между собой и непричинение зла другим членам группы.
SergioShpadi Автор
29.04.2024 07:46для сравнения этических систем по их эффективности
Мы можем оценивать эффективность тех или иных действий для достижения каких-либо наших целей, продиктованных этической системой. Но сравнивать сами этические системы по этому критерию невозможно. В основе этических систем лежат недоказуемые аксиомы. Даже из утверждения о том, что выживаемость и скорость распространения идеи А гораздо лучше чем у идеи Б, никак нельзя сделать вывод, что идея А правильнее идеи Б.
softaria
29.04.2024 07:46Конечно нельзя. Я не спорю с тезисом о несравнимости идей и целей.
Я утверждаю, что этические системы бывают лучше приспособленными для достижения целей, а бывают - хуже.
Например, если цель - захват мира, а одной из ценностей является смерть всех в младенческом возрасте, то система неэффективна. Заявленной цели не достигнет.
Я ввожу объективный критерий эффектвности этической системы, безотносительно к тому, как мы относимся к целям, ей декларируемым.
И утвердаю, что любые этические системы можно сравнивать по этому объективному критерию.
xSVPx
29.04.2024 07:46Но ведь в мире, где одна персона может лично контролировать и побеждать многих, наиболее эффективным способом ведения дел будет отбор через схему "скорпионы в банке". Т.е. идеальный вариант для ситхов как вида как-раз не сотрудничать, а бесконечно тренироваться в убийстве друг друга и отбирать лучших из лучших.
При этом если их цель "делать то, что хочу, пока костлявая не придет за мной", то существует только один рациональный способ ведения дел: "пытаться убить всех, кто мешает делать то, что хочешь". Любое сотрудничество в данном случае - это совершенно недопустимый и ненужный компромисс.
И с точки зрения эффективности, у джедаев она околонулевая. Они совершенно не приближены к состоянию "что хочу, то и ворочу".
abadieff
29.04.2024 07:46Странно, что разговоры о материализме так часто всплывают в последнее время. Вся философия материализма строилась на достижениях физики до 1925 года. Когда же наука официально пришла к выводу, что старые законы о нерушимой материи не такие и абсолютные, что теория о существовании бога может быть и избыточна, но никак не исключаема, как то нужно проявлять большую гибкость суждений. Помню Хокинг выстраивал целую теорию с целью полностью исключить возможность участия бога в создании вселенной. Насколько помню, в массы она не пошла.
Moog_Prodigy
29.04.2024 07:46Если даже существует т.н. "бог", который вселенную допустим и создал - то богом в его нынешнем понимании назвать нельзя, потому как религию на этом не построишь. Он может быть сверхразумом, или наоборот примитивным процессом, который смог вот это всё. Например большой взрыв, и что было до него. Богом это назвать довольно сложно, но принять как гипотезу можно, что ученые и делают.
А вообще многие религии "валятся" на одном факте - ну допустим есть там где то такое сверхсущество, что создал все, нахрена ему следить за каждым человеком, нахрена ему вмешиваться в жизнь этих тараканов, и нахрена ему нужны всякие эти наши обряды да песнопения с молитвами? Ну то есть они не валятся, но есть такой вопрос и ни одна религия на него ответить не может. Даже церковь ЛММ) Пожалуй только сатанисты могут сказать - да у нас и Сатаны нет никакого, все это мы делаем для своего удовольствия. Но и то, наверное, не все.
scream_r
29.04.2024 07:46+2А вообще многие религии "валятся" на одном факте - ну допустим есть там где то такое сверхсущество, что создал все
Валятся они на вопросе "а как тогда появился бог?". Если нет проблем с ответом "всегда был", то почему бы всему не "всегда быть" без бога.
@abadieff
теория о существовании бога может быть и избыточна, но никак не исключаемаТо, что она не фальсифицируема, не является поводом её всерьёз рассматривать.
Moog_Prodigy
29.04.2024 07:46Ну вы же понимаете, что на этот вопрос есть всегда ответ - в зависимости от задач религии. Ответ "Всегда был" очень удобен в плане отупления людей "не задавай вопросов". Равно как и ответ "Нет не был до какого то момента, а взял и сделал сам себя".
Я собственно задаю простой вопрос - ну вот допустим есть бог. Допустим, научно даже доказанный, как его не называй. Что дальше? Любая логика приводит к тому, что ему на нас безразлично. И вы вот говорите, а почему бы всему не "всегда быть" без бога? Ну без этого бога скажем не родилась бы вселенная. Опять же богом можно назвать все эти математические соотношения космологических и физических постоянных. Как с этого сделать именно религию для масс? Чтобы ими управлять? Сложно. Да никак. Проще сказать что там сидит некий мужик и всем рулит. Потому что у нас так устроена психика, и не только у нас но и животных в том числе. Мы для них тоже боги. И есть даже некоторый эффект масштаба - например таракан осознает, что я - нечто гигантское, я опасное, и со мной лучше не связываться. Котик например, по уровню - уже очень близкий нам, поэтому и мы можем понять котика и он может понять нас, мало того, котик может возносить нам молитвы (мурчание), приносить жертву (котики бывают приносят мышей хозяину), и даже требовать в прямом смысле, управлять своим богом. В этом случае он возгордился и за такое поведение его надо немножко наказать. Так работает дрессура. Ну чем мы не боги, а?
Меня еще всегда умиляют попытки верующих людей, вовсе не дураков, доказать что бог есть (именно И.Х.) И как правило такие сентенции начинаются с фраз : Вот я прочитал всю Ленинскую библиотеку, получил академическую степень, изучил все богословие и теперь могу сказать уверенно - бог - есть! Этих кадров я навидался вагон и маленькая тележка. Необязательно академики. И они же приводят в пример Ньютона - мол, верующий был и столько открытий сделал! Использование когнитивных искажений как оно есть.
И начинает сыпать наукой, и фиг ты его переубедишь. Потому что философия и наука - вещи разные. Такой лектор знает формулу Дрейка, знает про типы экзопланет, черные дыры и их параметры. Неподготовленный человек, задавленный этой массой научных данных, начинает верить шарлатану. Потому как не может ни проверить, ни даже осмыслить суть. И принимает на веру, что да, бог таки есть, раз такой ученый и такие убедительные доводы. Начинаешь разбираться в этих доводах - а там вилами на воде писано. На фоне правды, ибо эти "ученые" совсем не лгут про физику и черные дыры, просто добавляют в науку свою философию. Почти по Геббельсу.
У нас есть замечательный проект "Ученые против мифов". Там это шарлатанство выводят на чистую воду. Но мракобесие достигло такого предела, что "УПМ" не может поднять даже 15% всех вопросов, которые возникают, и будут возникать в будущем. Вопросы генерируют не только веруны, но и плоскоземельщики, нелетальщики и прочие. И это довольно внушает опасение.
vesper-bot
29.04.2024 07:46+1ну вот допустим есть бог. Допустим, научно даже доказанный, как его не называй. Что дальше? Любая логика приводит к тому, что ему на нас безразлично.
А с чего вы взяли, что логика здесь управляет качествами бога? Где-то в 2012м был у меня длинный диалог с одним материалистом, который внезапно увенчался фразой "God (if it exists) contradicts binary logic" ("Бог (если существует) противоречит бинарной логике"), что не мешает ему при этом существовать или не существовать.Следовательно, если бог существует, вы не можете из логики вывести, что ему до лампочки на смертных.
xSVPx
29.04.2024 07:46Лмм четко отвечает. В доброте своей лмм следит за людьми и помогает чем может... Но его силы ограничены, что приводит в частности к увеличению среднего роста населения.
А вообще вы задаете странные вопросы. Вот представьте себе что вы ksm из старкрафта. И есть некий бог(игрок), который несмотря на свою вполне божественную сущность не только за вами следит, но и регулярно вас направляет. Но вот почему, зачем ему это надо итп - вы постичь не можете.
Shpankov
29.04.2024 07:46+2Странно, что разговоры о материализме так часто всплывают в последнее время. Вся философия материализма строилась на достижениях физики до 1925 года.
А что, после 1925 года все научные открытия перестали отвечать материализму? :-)
Dr_Faksov
29.04.2024 07:46+1Про джедаев. Они совсем не белые и пушистые. И не сражаются за идеалы Добра. Отнюдь. Они просто поддерживают существующий статус-кво.
Они считаю рабство нормой. Дальше можно и не писать. Но продолжим. Насильно забирают детей с Даром из семей. Если родители сопротивляются - их убивают. Репутация их такова, что им не дают в долг, поскольку они не возвращают долгов. С детства им прививают мысль, что единственная ценность для джедая - светлая сторона Силы. Ну и меч.
Про Бога. Давно для себя разделил это понятие на Творца и Бог(ов). Поясню на примере. Представьте себе, что некий скульптор создал прекрасную скульптуру. Настолько прекрасную, что её сразу поместили в музей. Обнесли шнуром, рядом с которым обитается музейный смотритель, рассказывающий про эту скульптуру, смахивающий с неё пыль, и
ненавязчиво подставляющий ящик для пожертвований. Можете представить в качестве музейного смотрителя автора скульптуры? Я - нет. Автору это не интересно, он творит другой шедевр.Для меня Бог - некая энергетическая сущность, питающаяся тем, что выделяют молящиеся люди. Назову это благодатью. Больше молящихся - сильнее сущность. Сущность эта, по видимости, не находится постоянно в наших краях, и намоленное собирается и сохраняется какое то время.
Есть принцип взаимности, по которому верующий ( не религиозный, а именно верующий), и не каждый, конечно, может обратится к намоленному и использовать его на то, что религиозные зовут "чудом". Следствие принципа - верующие это зло для сущности, и чем их меньше -тем лучше. Опять таки, не путать с религиозными.
Как отличить верующего от религиозного? Просто. У религиозного внутри постоянно работает калькулятор- "вот отстою всенощную...", "вот пожертвую на храм.."- и мне это там зачтётся. А верующий просто знает, что если он сделает что-то не то, то он причинит боль тому, кто его любит. Тут вроде как противоречие "зло" и "любит". Так и есть. Нужно привлекать новых "религиозных", а без чудес - никак. Спасает то, что верующих мало. Очень мало.
Как-то так.
vesper-bot
29.04.2024 07:46Есть принцип взаимности, по которому верующий ( не религиозный, а именно верующий), и не каждый, конечно, может обратится к намоленному и использовать его на то, что религиозные зовут "чудом". Следствие принципа - верующие это зло для сущности, и чем их меньше -тем лучше. Опять таки, не путать с религиозными.
Эмм, а как же пиар и инвестиции? Тупой контрпример: ели верующий получил чудо и рассказал об этом, общество узнало, и кто-то внезапно поверил. Бог стал получать больше энергии ("благодать" - обратный термин, в подобных системах обычно используется название "энергия веры"), ему стало условно лучше. Ну и наконец, не каждый запрос верующих, даже правильных, обязан быть удовлетворен - вот тебе вариант энергетического баланса и воспитания верующих в желаемую этим богом сторону.
А верующий просто знает, что если он сделает что-то не то, то он причинит боль тому, кто его любит. Тут вроде как противоречие "зло" и "любит". Так и есть.
Вот тут как раз не вижу противоречия. По христианской доктрине, верующие суть сыны Божии, а какой отец не любит своих сыновей, даже если те творят ему пакости? Плюс в этом анализе не затронут такой аспект как душа, которая в отличие от тела (по ней же) бессмертна. Я вообще пришел к выводу, что Богу тела до лампочки, а вот души - нет, и те вещи, которые несут душе вред, вписываются в запреты, даже если этот вред не очевиден или вообще снаружи не проявляется. Это правда уже серьезный такой thread derail, вы немного не о том, но не сказать о душе я здесь не могу.
MikeVC
29.04.2024 07:46Интересный вопрос как объяснить детям что хорошо и что плохо и почему. Я склоняюсь к тому что не надо углубляться в философию религию и все такое прочее. У обществе обезьян есть 2 основных вида поведения грубо говоря, созидательный и паразитический. Одни ищут вкусные плоды и добывают их а другие - отбирают, воруют и все в таком духе.
Вывод: хороша созидательная деятельность. Та, которая увеличивает выживаемость нашего вида и благосостояние его представителей желательно не за счет других.
Плохо - паразитеческая, разрушительная деятельность. Особенно для удовлетворения обезьяньего инстинкта доминирования.
Вся эта философия объясняется элементарными обезьяньими инстинктами.
Философия Ситхов - потребление и доминирование. Хорошо это или плохо с точки зрения выживаемости вида - наверно плохо.
Убивать можно тех кто рожден, разрушать и присваивать то что уже создано кем-то. Бесконечно заниматься этим просто физически не получится. Вид который ест детей - просто вымрет. Племя которое воюет и отбирает придет в упадок когда некого будет грабить.
А созидать можно бесконечно. Особенно, если делать это разумно и не убить экологию раньше выхода на освоение других планет.
Вот и физические основы морали.
Убивать, разрушать, отбирать можно ограниченно пока есть ресурсы. Созидать можно бесконечно.
vahmurka
29.04.2024 07:46человек может «верить» во что угодно, только вот проблема человечества в том, что отдельные индивиды считают, что именно их мировоззрение/строй самое правильное/истинное, а кто так не думает - не должен существовать (как минимум обязан принять «истину»/«подчиниться»)… вероятно, это на биологическом уровне заложено (борьба за существование), выходит, что люди (как вид) очень не далеки от растений и животных (ничего против них не имею)…
возможно, весь мир - иллюзия.. возможно Бога нет/есть… давайте все уйдём в нирвану/рай/ад (или куда там надо, чтобы познать «истину»)… вот только, что мы там будем делать? - а ничего, мы же стали «богами», наслаждайтесь… выглядит круто, но ужасно скучно ))
да, я хочу (не важно в какой сущности) познавать/узнавать разум/мир/вселенную (пусть и «иллюзорный») и чтобы никакие «идеологи» мне не мешали… хочу постепенно приближаться к «богу» (уверен, что это конец развития).. если человеку сейчас дать «истину», то скорее всего он убьёт себя, т.к. не будет знать что с этим делать… это примерно как с животными, у фантастов (например у Кунца) есть такие темы о том, что неким способом животные обрели разум как у человека (со всеми вытекающими) и они «поняли», что кроме «жрать и секс» они ни на что не способны и не видят цели в жизни
sunnybear
Marvel с Таносом вас опередил
SergioShpadi Автор
Танос мальтузианец, а не сострадательный тёмный буддист. Половину-то населения он оставил в живых
dr_tagabat
Танос в первую очередь дурошлеп, который при имеющейся возможности решить проблему основательно и без жертв (наколдовать бесконечные ресурсы) выбрал вариант "угробить половину всех живых существ и НЕ решить проблему в перспективе". Всё же не стоит многого ждать от сценаристов Марвел.