Про время в физике известно многое, но один фундаментальный вопрос так и не раскрыт. Более того, прогресс в этой области почти нулевой. Что такое "сейчас"? Да, есть куча уравнений, где фигурирует буквочка t, символизирующая время, но нигде, нигде в физике нет ни намека на то, что момент времени "сейчас" какой-либо особенный.
Посмотрим, что нам говорят интуиция, философия и физика, и где они друг другу противоречат.
Суть проблемы
в том, что для нас момент времени 'сейчас' кажется принципиально отличающимся от прошлого и будущего, но это абсолютно никак не находит отражения в физике. Да, в физике есть "стрела" времени (и даже две, микроскопическая и макроскопическая), и состояние материи меняется со временем, энтропия увеличивается, но обо всем этом с равным успехом можно рассказывать a posteriori, как о чем то свершившимся, или как о предсказании.
Разумно задать вопрос: является понятие 'сейчас' физически объективным, или это есть лишь артефакт нашего сознания? В последнем случае возникает второй, не менее любопытный вопрос.
Если момент 'сейчас' есть артефакт сознания, то почему мы принимаем на веру, что этот момент одинаков для всех сознаний? Это ни из чего не следует, если в моменте 'сейчас' нет ничего физически объективного. Например, я могу причинить боль человеку, но если он даже не является философским зомби, то он может не испытывать страданий сейчас, потому что он это уже пережил или еще не дожил до этого момента (я никогда не видел упоминания этой проблемы в литературе)
Также, пусть Петя говорит: "Сейчас идет дождь" и это правда. Спустя некоторое время Вася рассказывает: "Недавно Петя сказал: 'Сейчас идет дождь'". Это тоже правда, но внутренняя часть ('Сейчас идет дождь') уже стала неправдой. Да, на бытовом уровне мы легко заменяем 'сейчас' на 'тогда' и не испытываем с этим дискомфорта, но как быть философам, пытающимся анализировать саму концепцию 'сейчас', если каждая записанная про 'сейчас' фраза становится ложью быстрее, чем высохнут чернила?
Посмотрим, какие есть философские концепции времени
Презентизм
Презентизм утверждает, что будущего еще нет, а прошлого уже нет, и существует (whatever it means in this context, некоторые фразочки лучше звучат по-английски) лишь сейчас. Узкая движущаяся полоска света от маяка, освещающего реальность. Интуитивно очень подходит к тому, как работает наше сознание (точнее, к тому, как нам кажется, как работает наше сознание).
Растущий блок Вселенной
(Growing Block Universe) Будущего еще нет, но прошлое уже зафиксировано и не может измениться. Таким образом, 'тело' вселенной все время 'прирастает', а сознание оперирует на этой тонкой границе растущего мира.
Эта концепция тоже кажется интуитивно обоснованной, но тут...
Теория относительности наносит удар
Дело в том, что в теории относительности срез 'сейчас' может идти в пространстве-времени под разным углом в зависимости от движения наблюдателя. Картинка выше иллюстрирует это, два наблюдателя на Земле, зеленый и синий, двигаются по-разному (например, вращаются на экваторе на противоположных сторонах), из-за чего их понятия 'сейчас' оказываются немного непараллельными.
На большом расстоянии может набежать внушительная разница, например, там где стоит красный крестик, рептилоиды планеты Нибиру принимают решение поработить Землю. Для синего наблюдателя это (решение, а не высадка на Землю) уже давно случилось, а для зеленого - еще идут прения.
Да, для обоих наблюдателей не будет никакой объективной разницы - решение рептилоидов ни на что не может повлиять раньше, чем мы окажемся в световом конусе решения о нападении, но постфактум они придут к разному моменту в их жизни, одномоментному с решением о вторжении.
Несмотря на то, для сурового физика требующего фальфицируемости выводов все описанное остается лирикой, предыдущие две философские концепции, на мой взгляд, рушатся, и остается только
Этернализм
В этернализме, он же block time, существует все сразу, а 'движение времени' есть иллюзия (возможно, создаваемое сознанием). Интуитивно этернализм может вызывать отторжение, но для физика он наиболее естественен.
Надо сказать, что 'фиксирование' будущего не противоречит квантовой механике, в частности, ее детерменистическим интерпретациям - мультивселенной (MWI) и Bohm interpretation (скрытые параметры). В других интерпретациях может быть по-разному, кое-где может намекать на супердетерминизм.
Супердетерминизм
В квантовой физике есть своеобразные 'плоскоземельщики', которые не принимают тот факт, что из теоремы Бэлла следует, что некоторые величины не существуют (во всяком случае до измерения) объективно. "Hardcode realists" долго не принимали это и все указывали на лазейки в экспериментах по проверке теоремы Бэлла.
Недавно последние лазейки были закрыты и был выполнен loophole-free эксперимент. Теперь единственным пристанищем этих упрямцев остается супердетерминизм, которые в принципе нельзя опровергнуть, как и субъектиный идеализм
Временные петли
Еще больше вопросов к интуиции возникает, когда вы думаете о замкнутых временных петлях. Например, внутри вращающейся черной дыры сингулярность (внутри второго горизонта) образует петлю, она показана черным:
Вы можете подумать что астронавт увидит ее как кольцо, но это не так - это кольцо, но кольцо во времени - световые конусы здесь лежат почти на боку, а время 'течет' вдоль кольца. Для астронавта сингулярность будет точкой, вот только точка будет в области пространства, где все повторяется.
Так как вращающаяся сингулярность не засасывает так, как обычная, то астронавт может к ней приблизиться, сделать оборот и улететь. В какой-то момент он будет видеть себя со стороны - свою будущую версию и прошлую. Это не является чисто оптической иллюзией, два корабля могут встретиться и обменяться через шлюз разными предметами.
Я нарисовал траектории двух таких предметов: красную книгу передали 'будущей' копии и она просто быстрее покинула орбиту черной дыры. Куда интереснее судьба зеленой книги, которую передали в противоположном направлении. Она вечно крутится в цикле вокруг черной дыры. Но тогда кто ее написал? Более того, если ее поцарапать или вырвать страницу, то книга обязательно восстановится к первоначальному виду к следующему витку.
Это показывает, что такие предметы, взявшиеся 'непонятно как', без истории из прошлого, не дают возможность симулировать реальность в таких областях даже численно. Впрочем, может это и не нужно - недаром мы у нас встретились два корабля - а где два могут быть и сотни. Более точно, уравнения квантовой механики начинают расходиться из-за таких циклов, создавая кучу копий, что создает массу и уничтожает временную петлю. Так что возможно сама природа не даст создать временной цикл.
Что же тогда внутри вращающейся черной дыры? Настоящей, я не полученной на кончике пера kerr solution? Мы не знаем... Но выразите свое мнение, пройдя опрос ниже:
Комментарии (156)
dvserg
07.02.2022 16:42А где теория, что во вселенной уже все сразу произошло, а "сейчас" - это тот момент, в который мы делаем очередной выбор в конусе своего вероятного будущего?
Tzimie Автор
07.02.2022 16:51Если 'все уже произошло', то о каком выборе вы говорите?
dvserg
07.02.2022 16:55+2"Все произошло" - предполагает существование всех вероятных вариантов вселенной в 4х измерениях (пространство-время). А "живое" движется из прошлого в будущее в точке "сейчас" выбирая свое наиболее вероятное будущее. Как-то так.
Tzimie Автор
07.02.2022 17:00Я могу это воспринять например как Many-Worlds, где существуют все варианты исходов, но сознание 'выбирает' в какую ветку 'провалится'.
Я думал о таком варианте. Однако ничего не гарантирует, что другие сознания выберут те же самые ветки, и, если сознание уходит только в одну ветку, то очень быстро мы остаемся окруженными лишь филосовскими зомби
dvserg
07.02.2022 17:13Если сознание не рассматривать, как точечную уникальную сущность? Физически в нас нет ничего, что отличало бы от других живых организмов в виде клетки или амебы. Если на каждом шаге существует неограниченноге количество НАС сделавших другой вероятный выбор. Можно в этом месте предположить некоторую квантовую связь с собой "в параллельной вероятной" вселенной, что позволяет нам мысленно моделировать в некоторых пределах варианты своего будущего.
runaway
07.02.2022 19:28+1Есть трактовка в мультиверсе, что эффекты двухщелевого эксперимента - это интерференция частицы с самой собой из параллельной вселенной: она не проходит одновременно через обе щели, а только через одну какую-то из них. Но так как этот момент ращепления ещё очень тонкий (не накопились другие отличия вокруг), то частицы из двух соседних вселенных ещё "чувствуют" друг друга и могут интерферировать. А вот в макромире, где одновременно выбор делают триллионы частиц, уже расхождение слишком велико.
Так что вы ходите недалеко от идей классиков.
kometakot
07.02.2022 17:17+2Видимо, единственность и уникальность нашего сознания — такая же иллюзия, как и уникальность момента «сейчас». Другие наши альтернативы столь же полноценны и обладают собственным сознанием.
amarao
07.02.2022 16:46Для block universe совершенно не понятно, откуда появляется "двигающая сила" (и что это такое). Весь наш опыт показывает необратимость, в первую очередь в районе энтропии, а в block universe нет никакого "против шерсти", которое бы мешало. В первую очередь, потому что любая попытка описать движение "против времени" будет оперировать изменением положения времени во времени (?), потому что именно так мы описываем движение или само понятие "изменение".
Вот, например, если у нас есть два нейтрино, находящиеся на безопасном, но малом расстоянии друг от друга. Мы говорим, что этих нейтрино два.
Вот, например, у нас есть нейтрино, находящиеся на безопасном, но малом расстоянии во времени. Почему мы говорим, что это одно и то же нейтрино, но меняющееся во времени?
Tzimie Автор
07.02.2022 16:53+1а в block universe нет никакого "против шерсти", которое бы мешало
Совершенно верно. Термодинамическая, она же космологическая стрела времени лишь следствие краевого условия 'малая энтропия большого взрыва', поэтому в block universe направление времени (от BB) лишь эмерджентно, а не фундаментально.
amarao
07.02.2022 17:14Получается, что это энтропия задаёт направление времени, потому что энтропия не может уменьшаться. Каждое последующее событие либо оставляет энтропию неизменной, либо увеличивает.
Wait, what is 'последующее'?
dolovar
07.02.2022 17:24энтропия не может уменьшаться
Может, если немного, самую чуточку изменить законы мироздания, сделать локальный хак или на какое-то время переехать в другой мир.
Tzimie Автор
07.02.2022 17:27+1Game of life тоже можно задать не эволюционно, а как решение для трехмерной матрицы, где третья ось будет 'временем'. 'Флаер летит' будет некоей конфигурации в виде палки. Так что я не вижу парадокса, если мыслить на максимально абстрактном уровне mathematical universe, давя so-called "здравый смысл"
amarao
07.02.2022 17:50Ну, давайте рассмотрим происходящее в GoL с точки зрения абстрактного вычислителя.
Есть состояния X, Y, Z. У нас заданы правила для перехода из X->Y, из Y->Z, но у нас нет правил конструирования Z->X, (или даже Y->X), потому что несколько разных конфигураций приводят к одинаковому состоянию (в классическом определени GoL), так что мы не можем говорить, что для вневременного наблюдателя направления эквивалентные. Более того, в GoL время запрограммировано, потому что там прямо написано "At each step in time", то есть ось времени в GoL выдана откуда-то снаружи.
А вот сформулировать GoL вне временных терминов было бы интересно. Хотя я в это не верю. В любом описании будет время. Будет "переход", "движение", "следующий" и т.д.
Tzimie Автор
07.02.2022 17:59GoL без времени это трехмерная матрица M где:
Пусть S[x,y,n] =
M[x+1,y+1,n] + M[x,y+1,n] + M[x-1,y+1,n] +
M[x+1,y-1,n] + M[x,y-1,n] + M[x-1,y-1,n] +
M[x+1,y,n] + M[x-1,y,n]
Уравнения
M[x,y,n] = 1 if M[x,y,n-1] = 0 and S[x,y,n-1] = 3
M[x,y,n] = 1 if M[x,y,n-1] = 1 and S[x,y,n-1] between 2 and 3
else M[x,y,n]=0
Где здесь время?
amarao
07.02.2022 18:14+1Время на ходится внутри n-1 (что на самом деле переименованное 'n', чтобы не было n+1 в левой части). Заметим, вы не можете рассчитать n-1 состояние из n-ого. Вам нужно по-очереди применять это правило, чтобы произвести вычисления. Вы начинаете из константного по номеру состояния, и потом увеличиваете его на +1.
Tzimie Автор
07.02.2022 18:40+1Это уравнения!!! Никому не надо ничего ВЫЧИСЛЯТЬ. Они либо выполняются или нет. Число 17 простое без того, есть ли вычислитель, который все время проверяет его делимость.
Вот куда время идет в https://en.wikipedia.org/wiki/Laver_table ?
amarao
07.02.2022 22:58+3Это уравнения!!! Которые описывают алгоритм для построения, и этот алгоритм выполняется вычислителем. Именно в рамках рассуждения о работе такого вычислителя (дяди с карандашом над листком бумаги) на свет родились концепции Тьюринга. Вы можете пытаться анализировать алгоритм не выполняя его, но как Тьюринг показал, в общем случае, это не возможно. С учётом, что в GoL есть возможность построить тьюринг-полного вычислителя, алгоритм, описанный набором уравнений, не может быть решён без его выполнения. Если бы это было возможно, то проблема остановки была бы решена. Засуньте вашу проблему в Тьюринг-полного вычислителя внутри GoL, проанализируйте его как систему уравнений, и вот вам ответ - остановится ли машина или не остановится.
Заметим, любые рекурсивные вычисления делятся на:
примитивно рекурсивные функции
общерекурсивные функции
частично рекурсивные функции
И функции, описывающие GoL, очевидно, частично рекурсивные. А доказать, что она общерекурсивная вы не сможете.
Tzimie Автор
07.02.2022 23:24+1С каких пор уравнения обязаны описывать алгоритм для вычислителя? Они могут это делать в частном случае, а могут это не делать.
Например, пусть плотность вселенной описывается как
X(n+1) = BB(X(n))
Где BB Busy beaver function , невычислимая?
Я не вижу ни единой причины, почему вселенная должна быть столь проста, чтобы все ее законы описывались исключительно вычислимыми функциями
phenik
08.02.2022 08:26+2Я не вижу ни единой причины, почему вселенная должна быть столь проста, чтобы все ее законы описывались исключительно вычислимыми функциями
Так и есть) и в этом проблема. Вся физика это сплошные приближения, кот. позволяют произвести хотя бы оценки величин достаточные для практического применения. Нарастающий тренд последнего времени — использование ИНС, кот. позволяют найти решение не прибегая к представлению в аналитической форме, вот тут примеры публикаций. Включая управление экспериментами. Вполне вероятно перспективная модель Всего будет являться этакой огромной нейросетью обученной на известной физике и экспериментальных данных с ускорителей и телескопов. Даже коллективный разум физиков уже не способен охватить всю сложность проявлений реальности. Пример тому многострадальная ТС, кот. скоро будет в обед сто лет) И не быть чем-то вроде этого) — Лагранжиана СМ, не решаемого в общем виде для практических задач.
Можно ли на основании этого сделать заключение, что реальность имеет математическую природу? Конечно нет. Числа, геометрические примитивы, непрерывные переменные, и др. базовые математические понятия элементы когнитивной системы человека, выработанные эволюционно, и приспособленные им для описания (моделирования) окружающего мира. Отождествлять текущий метод описания моделей с самой реальностью конечно можно, если сильно хочется) но как минимум не практично, как показывает история науки. Вероятно человеку следует идти дорогой проложенной эволюцией — расширять восприятие с использованием нейроинтерфейсов (aka искусственные органы чувств), расширять свой интеллект с помощью ИИ интегрируясь с ним (вплоть до симбиотических отношений, aka гиперкортекст, как надстройка над неокортексом). Это позволит по новому взглянуть на проблему реальности, и наши текущие переживания покажутся потомкам наивными, как представления эскимосов о происхождении Вселенной от тюленя и оленя)
Tzimie Автор
08.02.2022 15:46А как вы тогда видите теорию всего? Я вижу только три варианта:
Теория всего полностью описывает реальность, и карта становится территорией. Max Tegmarkу отливают постамент в бронзе
TOE так и не получается - горшочек все варит новые уравнения, и конца этому нет. То есть законы вселенной бесконечно сложны. Я не могу опровергнуть этот вариант, но он некрасивый
TOE готова, конечна, но "это лишь модель". Чем отличается тогда модель от реальности, если нет никаких расхождений TOE и реальности по самому определнию TOE? В ход идут теологические объяснения, "ктото должен вдувать пламень в уравнения", "просто уравнения - в них нет жизненной силы" итд
phenik
08.02.2022 17:551. Мы не знаем, и вряд ли до конца узнаем, что такое «территория», это очень ограниченная метафора.
2. Да, вероятно будут приближения, но каждый шаг будет даваться со все большим трудом. Попахивает агностицизмом) в этом коменте больше откровений на эту тему))
3. Всегда будет модель. Всегда будут детские вопросы) Что такое уравнения? Как они выполняются? Где это происходит? Что такое идея? Откуда она взялась? и тд, и тп.
Нельзя задавать такие вопросы и требовать ясного ответа и доказательств? Тогда это не научная теория, это напоминает идеологию.
Tzimie Автор
09.02.2022 13:24То есть вы за вариант 2? Сочуствую) Не буду переубеждать, но и для других аксиоматик не надо натягивать сову на глобус. "Всегда будет модель" - почему это? У нас НИКОГДА не было TOE, поэтому у нас модели ВСЕГДА отличались от реальности. Такого рода обощения не более полезны чем "очевидно, пространство трехмерно и евклидово, об этом говорит весь наш опыт"
phenik
09.02.2022 17:34То есть вы за вариант 2?
Как-то странно выбирать варианты того, о чем мы имеем весьма смутные представления. Я не выбирал) К чему накладывать ограничения на полет фантазии))«Всегда будет модель» — почему это?
Следствие написанного выше.Такого рода обощения не более полезны чем «очевидно, пространство трехмерно и евклидово, об этом говорит весь наш опыт»
Наоборот, такой подход позволяет подняться над идеологическими и проф. ограничениями. Минус — психологический дискомфорт связанный с непониманием, незавершенностью, несовершенством, оборотной стороной эмпирического мышления.
amarao
08.02.2022 12:44Простите, а кем она "описывается" с использованием невычислимых функций? И почему это описание правдиво?
... А что такое "закон вселенной"7
kometakot
07.02.2022 19:06Кстати, насчёт потери информации в процессе преобразования X -> Z. Правильно ли я понимаю закон сохранения информации, что подобная ситуация из GoL в нашем квантовом мире невозможна, и любое неспонтанное взаимодействие передаёт информацию о каждом предыдущем взаимодействии, произошедшим с каждым из взаимодействовавших агентов с момента БВ? Ведь сразу возникает вопрос, а как же полностью спонтанные события, они что, создают новую информацию? Выходит, в нашей вселенной непрерывно растёт не только энтропия, но и количество квантовой информации?
Tzimie Автор
07.02.2022 19:19Да, в GoL инновация теряется, а в нашем мире нет.
Что касается энтропии и информации, это зависит от точки зрения. Например, с точки зрения внешнего наблюдателя если мы принимаем many worlds общее количество информации равно нулю
kometakot
07.02.2022 19:26То есть, это означает, что раз в нашей альтернативе возникла спонтанная информация, то в какой-то другой альтернативе она должна исчезнуть, или что?
Tzimie Автор
07.02.2022 19:31Нет. Вселенная детерминирована глобально в many worlds, состояние ее полностью вычисляется по уравнениям theory of everything, информация тривиальна равна нулю
kometakot
07.02.2022 19:36А, это если взглянуть не только извне многих миров, но и извне времени? Меня-то интересовала точка зрения изнутри одного мира и изнутри одного движущегося во времени момента — наш мир постоянно накапливает информацию?
Tzimie Автор
07.02.2022 19:38Внутри отдельной ветки для внутреннего наблюдателя количесивр информации растет
kometakot
07.02.2022 19:42И вот интересно, не связано ли это как-то, эм-м, скажем, с разбеганием галактик?
Tzimie Автор
07.02.2022 19:52Косвенно. Расширение происходит тоже в сторону от большого взрыва, и энтропия растет в том же направлении
amarao
07.02.2022 23:00Поскольку GoL исполняется в нашем квантовом мире, то любая возможная (конечная) ситуация из GoL является возможной в нашем мире, просто потому, что мы её сами описали в рамках состояния "доски" GoL.
А вот куда девается информация из GoL в нашем квантовом мире - это вопрос интересный.
kometakot
08.02.2022 05:30А вот куда девается информация из GoL в нашем квантовом мире — это вопрос интересный.
Это как раз несложно, либо игра у нас выполняется на компьютере, и любое состояние процессора и памяти оказывает прямое влияние на окружающий мир, хотя бы посредством теплового шума, и таким образом окружающий мир логгирует всё происходящее на игровом поле (правда, извлечь потом эти логи задача, конечно, нетривиальная, пока что в экспериментах по квантовой телепортации, всего-то получалось извлечь из одной частицы информацию о взаимодействовавшей с ней до этого другой частице) Либо, игра у нас описывается уравнением, а математика легко терпит любую необратимую потерю информации, например если дадут сумму двух чисел, то по ней ни в жизнь не узнать значения слагаемых.
0serg
07.02.2022 18:10ОТО говорит о том что у нас есть естественная возможность частично упорядочивать события. Не любые два события можно упорядочить, но нам достаточно того что у любой последовательности допускающей такое упорядочение энтропия будет возрастать.
Что до «в block universe нет никакого „против шерсти“, которое бы мешало» то смотрите в чем идея: вариантов состояния Вселенной с «высокой» энтропией намного больше чем вариантов состояния с низкой. И чем выше энтропия — тем больше вариантов. Случайное блуждание увеличивает энтропию просто в силу того что вариантов движения в направлении увеличивающем энтропию намного больше чем вариантов движения в сторону ее уменьшения. Поэтому если у нас есть эволюционирующая Вселенная у которой есть хотя бы одно выделенное состояние с низкой энтропией то наша упорядоченная цепочка событий идущая от этого состояния будет (почти всегда) последовательно увеличивать энтропию. А так как наш мозг в процессе мышления увеличивает энтропию то любое мыслящее существо будет двигаться по подобной цепочке в сторону от Большого взрыва.
Вроде так.amarao
07.02.2022 18:19Неужели вы в своём описании не видите времени? Что такое "последовательно"? Одно за другим в последовательности, возникающей, если мы выстроим события в эквивалент натурального ряда (или вещественной оси) и начнём двигаться/считать по ней? Тут всюду либо движение (l/t), либо .next(), и оба являются синонимами "время".
0serg
07.02.2022 18:28Конечно же тут есть время. У нас есть множество всех возможных событий. ОТО говорит о том что 1) это пространство является 4-мерным многообразием, 2) на этом многообразии можно задать некую специальную метрику и 3) для некоторых пар событий мы можем их упорядочить относительно специальной координаты выделенной этой специальной метрикой. Первые два пункта по сути постулируют существование времени (точнее единого пространства-времени), третий — его линейность. Эти три пункта и задают block universe, а вышеприведенные рассуждения об энтропии придают ей «движущую силу» — изменение энтропии вдоль оси времени которое могут ощущать мыслящие существа увеличивающие эту энтропию в ходе процесса мышления.
Wizard_of_light
08.02.2022 09:45откуда появляется "двигающая сила" (и что это такое)
Большой взрыв, энергия. Если считать блочную вселенную статичной многомерной структурой, то "настоящее" можно представить как фронт некоего воздействия, солитон или фазовый переход, распространяющийся сквозь неё.
amarao
08.02.2022 12:48Вселенная - это статичная структура, в которой распространяется фазовый переход. Что такое "распространяется"? Ну, изменяет своё положение в пространстве со временем.
А что такое время? Ах, это фазовый переход, который распространяется....
Прям сепульки какие-то.
Wizard_of_light
08.02.2022 13:46Что такое "распространяется"? Ну, изменяет своё положение в пространстве со временем.
Ну, сверхпространство, та среда, в которой эта волна/переход распространяется, является "пространством" только в математическом смысле, так что просто изменяет положение. Аналогию для иллюстрации я не подберу, в нашем пространстве никакое изменение положения невозможно без смещения во времени. В пределах "волны/перехода", лежат точки, которые мы относим к пространству, вне "волны/перехода" - которые относим ко времени. Ну, и является ли текущий момент "волной" (сверхпространство изотропно, будущее определяется только направлением распространения "волны") или "переходом" (области сверхпространства, пройденные "переходом", отличаются от областей, до которых "переход" ещё не дошёл) - тоже честно говоря не представляю как проверить.
amarao
08.02.2022 15:00Ну, я и говорю, что понятие "изменение" и "время" - это одно и то же. Мы же не считаем, что минута "изменяется" в зависимости от того, какое смещение по оси X мы рассматриваем.
Изменение, последовательность, переход, распространение - это всё временные характеристики.
dolovar
08.02.2022 14:11Что ты знаешь, и почему ты думаешь, что ты это знаешь? (с) Элиезер Юдковский
О времени мы знаем только при сравнении двух снимком своей памяти.
Вот картинка А, вот картинка Б, при наложении видна разница — постулируем наличие изменений. Убери механизм памяти или механизм сравнения, и «время» исчезнет. Но не исчезнет изменяемость, об этом засвидетельствуют те, кто сохранит свои механизмы памяти и сравнения, а значит изменяемость можно считать объективным явлением.
Аналогичным образом мы убеждены в существовании пространства, веса и многого другого — сравниваем картинки, видим разницу, делаем выводы. Картинки состоят из ощущений, начиная со зрения и тактильности.
В рассуждениях о расстояниях и скорости изменений мы опираемся на удобство. Что пригождается, то начинаем отмечать, выделяем нормы. Далее мысленно продлеваем шкалы в стороны и предполагаем существование меньших и больших расстояний и скоростей, даже если не можем различить их самостоятельно в повседневной жизни. Строим приборы, которые могут это сделать, убеждаемся в верности предсказаний, начинаем верить в достоверность модели.
Недостаток — если в жизни что-то из свойств вселенной не пригождалось (это нельзя съесть, об это нельзя стукнуться лбом, этим нельзя полюбоваться), то у нас не появились соответствующие органы чувств, не появились картинки в воспоминаниях, не построились абстракции, а значит мы никак это нечто не изучали.
Другой недостаток — абстракции отмечают общие свойства известного, упрощают для облегчения группировки, чтобы разум мог оперировать моделями, и при этом мы опираемся на экстеллект, знания предшественников и окружающих, поэтому человечество пришло к шаблонам (пространство и время, например), и довольно трудно выйти за рамки этих шаблонов, чтобы увидеть более близкую к реальности картинку.
Еще одна проблема — понятие «времени» пересекается со слишком разными «картинками». Скорость перемещения, из-за которой время увязывается с пространством. Не связанная с пространством скорость изменения, например, цвета пикселя на дисплее. Изменения, у которых важна не скорость, а значительность, например — смерть близкого человека. И необходимые для жизни (основная цель появления разума) изменения предполагаемые, прогнозы и надежды с ожиданиями и тревогами. Эти довольно разнородные явления увязываются с одной упрощающей абстракцией «времени» — это и хорошо, и потенциально ведет к ошибкам.
Сложность добавляет то, что «изменяемость» упирается в сложные вопросы бытия — что значит существует, что значит имеет свойство, что значит возможны варианты свойств… Существует ли настоящее?
Сравниваемые в голове картинки всегда указывают либо на свершившееся прошлое (искаженное восприятием), либо на несвершившееся будущее. То есть «сейчас» — это лишь очередное упрощение, которое никак не воспринимается, всегда только предполагается, додумывается, и поэтому не факт, что существует в реальности. В реальности существовало то, что превратилось в картинки в памяти (причем всегда упрощенные и искаженные). Так можно договориться до того, что ничто не существует, поскольку у нас нет и не может быть этому свидетельств.
Мы всегда опираемся на картинки прошлого, чтобы предсказать будущее. Чем лучше предсказываем, тем больше доверяем картинкам и абстракциям. Но следует помнить, что картинки врут, буквально как свидетели.
dolovar
07.02.2022 17:22То, что вы лично воспринимаете как «миг сейчас» — это результат осознания каких-то фактов, воспринятых вами некоторое время назад, плюс работа механизма прогнозирования, позволяющего предполагать возможное развитие событий, опираясь на абстракцию времени.
То есть «сейчас» — это слегка додуманное недавнее прошлое, дающее опору для представления будущего.
В каком-нибудь фантастическом языке вместо привычного нам набора из прошедшего, настоящего и будущего времен может быть другой набор: уже было, возможно появится, никогда не будет. И в этом языке нет места для вымышленного «сейчас».
Существованию понятия «сейчас» помогает два свойства — нет границ (сейчас это и секунда, и день, и несколько лет) и есть подтверждения со стороны, позволяющие говорить об объективности и размерности. Но если кому-то понадобится свести существование вселенной к единому мигу, то ему лучше взять не «сейчас», а более реальное «недавно».Tzimie Автор
07.02.2022 17:30+2То, что вы лично воспринимаете как «миг сейчас» — это результат осознания каких-то фактов, воспринятых вами некоторое время назад, плюс работа механизма прогнозирования, позволяющего предполагать возможное развитие событий, опираясь на абстракцию времени.То есть «сейчас» — это слегка додуманное недавнее прошлое, дающее опору для представления будущего.
Премия за самое рекурсивное определение)
Чтобы понять рекурсию, надо понять рекурсию.
dolovar
07.02.2022 17:46Проще говоря, в реальности нет никакого «потом» и даже нет никакого «сейчас», реально только многократно осуществившееся «прошлое».
Поэтому в голосовалке отдал голос за «субъективно и есть иллюзия, продукт сознания».
amarao
07.02.2022 17:51мы можем определить время только через понятие время.
мы можем определить число только через понятие число (которое, в свою очередь, идёт через понятие счёта, которое, в свою очередь, сводится так же к понятию времени).
dolovar
07.02.2022 17:58Вряд ли вы сможете хоть какое-то понятие определить не через другие понятия. Время здесь не является каким-то исключением.
amarao
07.02.2022 18:04С временем проблема в том, что как его не крути, в финале либо "время", либо causality, либо временная упорядоченность. То есть определить через другие понятия (не сводящиеся к определяемому) - ок. Если не удаётся - вот тут вот уже интересно становится.
dolovar
07.02.2022 20:13Время заметно только по изменениям чего-то существующего. Разница между двумя состояниями видна в воспоминаниях. Соответственно, попытка определить время упрется не во время же, а в попытки определить существование чего-то, что способно изменяться и способно запечатлеваться в воспоминаниях.
Wizard_of_light
08.02.2022 10:33мы можем определить время только через понятие время.
мы можем определить число только через понятие число
Нуу, время мы можем определить как процесс изменения некой структуры внутри фиксированной пространственной области.
А число - это просто формат записи количества
(количество - это мера отличия между группами, состоящими из неразличимо одинаковых неизменных объектов). (тут я понял, что заврался, и это частный случай).amarao
08.02.2022 12:51время мы можем определить как процесс изменения некой структуры внутри фиксированной пространственной области. ... со временем.
И бывают ли процессы без времени?
Wizard_of_light
08.02.2022 13:57+1Так мы течение времени и определяем по изменениям в каких-нибудь структурах. И, видимо, мы опять к антропному принципу скатываемся - в мире без времени, видимо, кого-то типа нас просто не бывает, мы более процессы, чем объекты.
amarao
08.02.2022 15:01Поскольку в беседе участвуют только кожанные водо-углеродные мешки, говорить приходится в их понятиях, да.
... А может ли что-то "быть" вне времени?
dolovar
08.02.2022 15:37Вне времени находятся сценарии «что если» — вымышленные миры, в прошлом которых произошло что-то, чего не произошло в нашем. Несуществующее находится вне нашей реальности с её пространством, временем и прочими переменными.
Wizard_of_light
08.02.2022 17:34Ну, если мы говорим о чём-то несомненно существующем... Непонятно, насколько можно говорить о времени применительно к вакууму - его собственная энтропия, при отсутствии полей и частиц, не определена. Непонятно, что происходит со временем под горизонтом событий чёрных дыр. В рамках ОТО кванты электромагнитного излучения, видимо "сами для себя" существуют не только вне времени, но и вне пространства, хотя для внешних наблюдателей движутся сквозь пространство-время. Если мы говорим о веществе, то грубым приближением к вневременным объектам будут какие-нибудь кристаллы при температурах близких к абсолютному нулю. Ну, и спекулятивно, если мы представляем "блочную вселенную", то могут существовать "дефекты блока", которые в некоторой временной координате совпадут с "настоящим". Для наблюдателей из обычного пространства они примут вид неких явлений, протекающих с нарушением принципа причинности и законов сохранения.
То есть, с нашей точки зрения "быть", в смысле способности к наблюдению и взаимодействию с чем-то из нашего нормального пространства-времени, такие объекты могут, но, как ни парадоксально, для нас они будут скорее врЕменными, чем вневременными.
phenik
08.02.2022 17:41+1И бывают ли процессы без времени?
А что такое время вообще? И заодно пространство?) Это отдельно существующие физические феномены, или только вспомогательные элементы описания в теориях? Да, мы наблюдаем течение времени, как изменения в окружающем мире в определенном направлении («стрела» времени), и пространство, как протяженность и взаимную расположенность физических объектов и полей, т.е. в обоих случаях как отношения сущностей иной природы. Это вписывается в набирающую популярность методологию структурного реализма, делающую упор на реляционные отношения. Но сами по себе они не регистрируются приборами, не воспринимаются какими-то органами чувств непосредственно, а только опосредованно, как отношения объектов и их состояний. Если, например, физические феномены света и звука существуют, то они непосредственно воспринимаются специализированными органами чувств и приборами. Если не воспринимаются орг. чувств, например, как микрочастицы, электрические и магнитные поля, то преобразуются приборами в доступную органам чувств форму. Как же линейки и часы? Они же являются приборами для измерения пространства и времени. Строго говоря нет. Трудно воспринять, т.к. это является нашим повседневным опытом и давно сложившейся практикой, но они не измеряют непосредственно пространство и время. Потому как сами являются неуловимыми сущностями, не обладающими какой либо структуированностью, «зернистостью». Попытки экспериментально обнаружить эту «зернистость» (дискретность, квантованность) пока не привели к успеху вплоть до 10^−48 м. для пространства, и до 10^−19 сек. для времени. «Зернистость» также не была обнаружена в экспериментах Holometr (о чем речь) и поиску квантовой пены (пр-временной ткани Вселенной по выражению Д. Уиллера), вплоть до планковских масштабов. Это конечно не пределы измерений, ко всем этим экспериментам имеются претензии по адекватности постановки и достоверности результатов. Тем не менее их совокупный отрицательный результат может являться некоторым предиктором отсутствия такой структуированности. Примером такого предиктора в прошлом может служить отрицательный результат опытов Майкельсона-Морли по обнаружению эфирного ветра, несмотря на попытки отрицания их достоверности, послужившего поводом для отказа Эйнштейном от представлений классической механики об абсолютном пространстве и времени при разработке СТО. Примерами дискретности пр. и времени могут служить планковские длина и длительность за пределами кот., как считается, известные физические законы перестают действовать. Примером квантованности может служить квант времени хронон. В физике время часто связывается с энергией (теорема Неттер, «стрела времени» связанная с ростом энтропии и рассеянием энергии, соотношение неопределенности для времени и энергии, и тд). Гипотетические кванты времени должны определять последовательность движений и изменений всех материальных сущностей, их причинно-следственные связи. Некоторым наглядным аналогом такой квантованности является движение лопастей колеса водной мельницы в потоке воды. Если реку и ее течение сделать невидимым, то возникнет иллюзия самостоятельного вращения колеса в виде циклического процесса. По нему можно измерять это невидимое течение реки — аналог часов для измерения самого «невидимого» времени.
Если пр. и время физические феномены, то их действие могло напрямую повлиять на ход эволюции жизни на Земле. Если свет — элм. волна физический феномен, то он детектируется фоторецеторами глаз, звук — рецепторами ушной улитки, гравитация — вестибулярным аппаратом, и тд. Свет никак не мог быть проигнорирован эволюцией, т.к. он непосредственно влияет на биохимию жизни. Простейшие реагируют на свет в виде фототаксиса, он используется в фотосинтезе. Человек воспринимает элм. излучение в видимом диапазоне через зрительную систему, и ИК излучение телом, как ощущение тепла. Фоторецепторы могут реагировать на одиночные кванты, но это не воспринимается, или воспринимается как шум. Но нет рецепторов которые бы детектировали пространство или время напрямую — только косвенно. Время по биологическим часам, циркадным ритмам, и тд, пространство с помощью проприоцепции, и др. органов чувств. Если пространство физический феномен, то перемещаясь в нем специфические рецепторы организма должны улавливать изменения положения, как система геопозиционирования устанавливает изменение положения по сигналам со спутников, а специфический рецептор времени должен работать как тактовый генератор, но без подсчета циклов какого-либо периодического процесса, а только улавливая «течение» времени. Многие ритмы мозга, регулирующие жизнедеятельность организмов имеют эндогенный характер, и на клеточном уровне определяются деятельностью центральных генераторов паттерна активности, таких как водители ритма сердца или дыхания. Механизмы возникновения их ритмической активно на нейронном уровне изучен достаточно подробно. Пока в них не обнаружены специфические загадочные элементы — рецепторы времени, которые поглощали кванты времени, и являлись причиной их колебательной активности) Именно на феноменологическом уровне, а не уровне описания! Схемотехнически это достаточно простые решения, кот. используются, напр, в робототехнике. Возможно такой рецептивный элемент находится на молекулярном уровне или ниже. По этой причине он не определяется в нейрофизиологических исследованиях, и требует физических, кот. уже не связаны со спецификой жизни в форме известной на Земле. Подобные исследования ведутся. Однако почти четырехмиллиардолетний опыт эволюции жизни на Земле, поиска и учета факторов влияющих на нее, не выявил такого временного квантового фактора, так же как и пространственного. Хотя выявил влияние квантового уровня др. факторов.
Возможно пр. и время являются полезными эволюционно выработанными иллюзиями, и могут трактоваться как когнитивные эффекты восприятия человека (подробнее на эти темы). Аналогично тому как раньше воспринимали движение Солнца по небосводу, и трактовали его как движение вокруг Земли с последствиями для теоретического описания в виде эпициклов и дифферентов в системе Птолемея. Субъективные эффекты восприятия времени с оценкой длительности воспроизводятся моделированием в ИНС без обращения к периодическим процессам внутри сети, а пока только через них на практике измеряется течение времени.
А что в самой физике? Во многих перспективных теориях кв. гравитации авторы стремятся избегать использование пр. и времени в основаниях теорий, и выводят их как эмерджентные свойства теорий. Во главе этого движения стоит известный физик-теоретик К. Ровелли автор петлевой теории гравитации. Так что нельзя сказать что приведенные рассуждения фричество, тенденция имеется, и со временем) станет ясно к чему это приведет.
phenik
08.02.2022 14:11А число — это просто формат записи количества
А что такое количество? На абстрактном уровне невозможно определять связанные друг с другом понятия, это же система, до какой-то степени не противоречивая, если говорить о естественном языке, а о формальных тем более. Можно задачу сформулировать по другому — в чем смысл чисел? Т.е. выйти за пределы языка, тем более математики. Это называется проблемой привязки (заземления) символов. В последнее время проблема смысла чисел (и вообще смысла) выявилась теперь уже в разработке статмоделей языка, во всех этих трансформерах, gpt, и тд. В этом коменте привел описание и ссылки на источники, как понимается смысл чисел с точки зрения когнитивных исследований.
unclejocker
07.02.2022 17:54А что, если это субъективное "сейчас" у всех движется с разной скоростью? в зависимости от того, кто как быстро успевает обрабатывать события?
Я вам пишу сейчас, а вы давно уже это прочитали и ответили.
Wizard_of_light
08.02.2022 10:39Если вы про скорость размышления - это легко проверить: смотрим на часы, в течении минуты размышляем о чем-нибудь (считаем число пи, читаем стихотворение и т.п.). Потом сравниваем с соседом. Если успели досчитать до миллионного знака и впомнили всю "Илиаду" - поздравляю, в душе вы Барри Аллен, не скучайте тут :) А если вы про разность одновременности, то это ещё легче проверить - просто смотрим на часы.
dolovar
08.02.2022 12:16Воспроизведение чего-то на уровне сознания с задействованием внутреннего монолога — это не весь процесс мышления, оценить здесь можно только скорость воспроизведения и мысленного проговаривания, причем невозможно оценить количество сокращений и ошибок (почти невозможно, уже есть наработки для чтения).
victor_1212
07.02.2022 17:54Ричард Фейнман в своей нобелевской речи вспоминает старый разговор со своим научным руководителем Prof. Wheeler, в котором они обсуждали возможное движение частиц назад во времени, это было 60+ лет назад, но сейчас диаграммы Фейнмана это широко используемый в прикладной физике метод описания и расчета вероятностей процессов взаимодействия частиц (используемый каждый день и дающий разумные результаты), но чтобы он работал необходимо учитывать движение частиц назад во времени, обычно на очень маленький интервал, тем не менее назад во времени, при этом преподаватели часто говорят слова типа:
"... диаграммы Фейнмана не отображают физических явлений, единственными реальными элементами являются частицы, входящие и выходящие из графа а не взаимодействия, учитываемые диаграммой " ,
но скорее всего это просто признание факта, что мы таки не понимаем почему диаграммы работают, и какую роль играет логическое допущение движения частиц назад во времени, как и само понятие "сейчас во времени",
цитата из нобелевской речи Фейнмана:
" I received a telephone call one day at the graduate college at Princeton from Professor Wheeler, in which he said, “Feynman, I know why all electrons have the same charge and the same mass” “Why?” “Because, they are all the same electron!” And, then he explained on the telephone, “suppose that the world lines which we were ordinarily considering before in time and space – instead of only going up in time were a tremendous knot, and then, when we cut through the knot, by the plane corresponding to a fixed time, we would see many, many world lines and that would represent many electrons, except for one thing. If in one section this is an ordinary electron world line, in the section in which it reversed itself and is coming back from the future we have the wrong sign to the proper time – to the proper four velocities – and that’s equivalent to changing the sign of the charge, and, therefore, that part of a path would act like a positron.”
см.
https://www.nobelprize.org/prizes/physics/1965/feynman/lecture/
Sdima1357
07.02.2022 18:02+2Этернализм отвергает свободу выбора, а презентизм лишает его смысла. Я - за свободу выбора! Голосование остальных(за другие пункты) лишено смысла.. Их выбор лишает голосование -- смысла.
lorc
07.02.2022 22:10+1Что есть "свобода выбора"? Если конкретный экземпляр вас поместить в конкретную ситуацию, вы сделаете определенный выбор. И каждый раз этот выбор будет точно тот же самый.
Более того, реальный мир не позволяет провести такой эксперимент, ибо каждый раз и вы будете немного другой и ситуация будет не точно такая же. Соответственно, как тут можно говорить о свободе выбора?
Заказать сегодня пиццу с ананасом, а завтра — пиццу с грибами, это не свобода выбора, потому что это два разных выбора в разных обстоятельствах.
Sdima1357
07.02.2022 22:36А зачем Вы вступает в дискуссию, если ее результат уже предрешён? Какой в этом смысл? :)
Согласно сегодняшним официальным представлениям , состояние кошки неопределенно до открытия ящика. И мне они вполне импонируют своей неопределенностью будущего. Вы предполагаете что радиоактивный распад конкретного ядра предопределен заранее? То есть оно имеет скрытый параметр определяющий момент его распада?
lorc
07.02.2022 23:07А зачем Вы вступает в дискуссию, если ее результат уже предрешён? Какой в этом смысл? :)
А какой вообще смысл жизни? :)
Вы предполагаете что радиоактивный распад конкретного ядра предопределен заранее?
Нет конечно. Но при чем тут свобода воли?
Можно принять решение о том нужно ли зарубить старуху-процентщицу подбросив монетку. Но в таком случае решение примет монетка, а не вы.
Sdima1357
07.02.2022 23:19А какой вообще смысл жизни? :)
Смысл жизни - есть! ..
И лучше регулярно.
Источник случайных чисел у нас в голове. Ему не нужна внешняя монетка. Она внутри , помогает принимать решения. Людям (и вообще любым биологическим видам ) для выживания выгоден некий разброс решений. К примеру , если бы все ели помидоры, то человечество бы вымерло... Думаю и в повседневной жизни мы генерируем случайные, непредсказуемые решения ,используя в качестве генератора случайных чисел например тепловой шум электронов, который недетерменирован на квантовом уровне. Естественно решения мы фильтруем( как правило :). Смотрите например Ransac или Монте Карло алгоритмы
dolovar
08.02.2022 12:18какой вообще смысл жизни?
Для ответа на этот вопрос нужно конкретизировать значение слова «смысл».lorc
08.02.2022 14:26То же самое со "свободой выбора".
dolovar
08.02.2022 14:37Свобода — термин отсутствия обратного, означает не сущность, а отсутствие значимых препятствий для использования каких-то важных возможностей, поэтому не имеет смысла вне хоть какого-то контекста.
Выбор — наличие альтернативы из нескольких возможных вариантов действий или факт отказа от ряда вариантов в пользу одного или нескольких других вариантов.
Какие препятствия могут помешать выбору? Вижу только один способ — убрать варианты из возможных или изменить их ценность, сделав невыгодными (стой, стрелять буду).
Соответственно, свобода выбора имеет две составляющие — возможность находить разные варианты действий и в этом наборе вариантов иметь не менее одного приемлемого по всем параметрам.
А вот «смысл» — многозначный, размытый термин, поэтому нуждается в уточнении. В толковании «смысла» есть свобода выбора, поэтому для ответа на вопрос «какой смысл» нужно конкретизировать запрос.lorc
08.02.2022 15:15Вижу только один способ — убрать варианты из возможных или изменить их ценность, сделав невыгодными
Ну так именно это мы и делаем постоянно: выбирем самый выгодный вариант. Очевидно, что по сравнение с самым выгодным вариантом остальные будут невыгодными и смысла выбирать их просто нет.
"Выгода" здесь естественно не какая-то измеримая величина типа денег. Например для филантропов выгодно отдавать деньги на благотворительность потому что для них ценность денег меньше ценности ощущения что они делают благое дело.
dolovar
08.02.2022 15:35выбирем самый выгодный вариант. Очевидно, что по сравнение с самым выгодным вариантом остальные будут невыгодными и смысла выбирать их просто нет
Понятие «выгодно» полностью зависит от критериев, которые не состоят из одной только суммы на ценнике.
Взгляните на покупателей в магазине — одни целенаправленно выбирают по цене, другие по привычному бренду, а некоторые колеблются в выборе — то ли не знают, то ли хотят нового. И вот именно на небольшую последнюю категорию покупателей, причем только на неё, действует реклама.
Так и за пределами магазина — выбор зачастую определяется не простой логикой, а сложной системой из десятков потребностей, зачастую противоречивых, желания приходят из разных центров и постоянно конкурируют, картинки из прошлого воюют с сиюминутными сигналами изнутри и снаружи, а также тревогами за будущее, и в итоге получается такой суп, который по сложности и непредсказуемости можно сравнить с флуктуациями вакуума.
Под термином «свобода выбора» можно найти очень разные сущности. Потребность в возможностях — нам нужно больше вариантов, чтобы мы могли выбирать.
Конфликт с контролерами — уберите принуждение, у нас тут право на свой выбор.
Наличие осознанности — себя и своих движущих мотивов, ощущение того «я», которое выбирает.
И все эти картинки мы наблюдаем на поверхности кипящего «квантового супа».lorc
08.02.2022 15:42Так и за пределами магазина — выбор зачастую определяется не простой логикой, а сложной системой из десятков потребностей, зачастую противоречивых, желания приходят из разных центров и постоянно конкурируют, картинки из прошлого воюют с сиюминутными сигналами изнутри и снаружи, а также тревогами за будущее,
Я с вами абсолютно согласен.
Но результат один - мы применяем эту функцию "выгодности" к возможным вариантам и выбираем самый "наилучший", посколько выбирать любой другой - смысла нет вообще никакого: они все хуже "наилучшего" варианта.
dolovar
08.02.2022 15:52выбираем самый «наилучший»
Хорошо, предлагаю попробовать выбрать наилучший, чтобы прочие варианты потеряли смысл, тем самым мы опровергнем всю концепцию выбора.
Вариант А лучше варианта Б по критерию 1.
Вариант А хуже варианта Б по критерию 2.
Критерий 1 важнее критерия 2 по шкале «альфа».
Критерий 1 совершенно не важен по шкале «бета».
Шкала «альфа» менее точна и менее достоверна.
Шкала «альфа» позволяет лучше прогнозировать в ограниченном наборе случаев.
За кадром рассмотрения толпятся статистами другие варианты, критерии и шкалы, все они готовы по первому же слову вашего ответа ринуться в кадр и переделать картинку до неузнаваемости.
Также можно добавить, что оператора с камерой сейчас укусит собака, режиссер давно хочет в туалет, а сценариста пинками уводят работать над другим проектом.
Итак, ваш выбор наилучшего — А или Б?
P.S. Очевидно, что выбор другого человека может отличаться от вашего. Таким образом, выбор как «факт выраженного предпочтения» определяет выбирающего, зависит от выбирающего. Выбор имеет право на существование, пока существуют разные выбирающие.
lorc
08.02.2022 20:49Итак, ваш выбор наилучшего — А или Б?
Ну пусть будет Б.
Как видите я выбрал вариант Б. Значит ли это что я мог выбрать вариант А? Вам теперь нужно повторить этот эксперимент точно в этих же условиях и посмотреть. К сожалению, это невозможно в этой Вселенной.
P.S. Очевидно, что выбор другого человека может отличаться от вашего.
Очевидно. Но я нигде и не постулировал что "наилучший" вариант является универсально наилучшим. Конечно же он субьективный для конкретного выбирающего в конкретный момент времени. Иначе у нас не было бы войн и бедности. Ну или не было бы мира и богатых.
Выбор имеет право на существование, пока существуют разные выбирающие.
Я думал, что мы подразумеваем что существует один выбирающий. Иначе весь этот разговор вообще не имеет смысла. Вроде бы очевидно что два разных человека в одной и той же ситуации могут сделать диаметрально противоположные выборы. С этим даже спорить глупо.
dolovar
08.02.2022 20:55Значит ли это что я мог выбрать вариант А?
Конечно. Уже завтра, будучи в другом настроении и состоянии, Вы вполне можете выбрать А, значит выбор был и будет.Вам теперь нужно повторить этот эксперимент точно в этих же условиях
Мне это не нужно. Это нужно не мне. Зачем бы оно мне могло понадобиться?Я думал, что мы подразумеваем что существует один выбирающий.
А это — тема для другого спора, в котором я бы доказывал, что никакого такого одного выбирающего быть не может, живой человек постоянно меняется.Иначе весь этот разговор вообще не имеет смысла.
Зависит от трактовки термина «смысл».
lorc
08.02.2022 21:07Конечно. Уже завтра, будучи в другом настроении и состоянии, Вы вполне можете выбрать А, значит выбор был и будет.
Ну так это будет уже другой человек. С другим багажом опыта.
Собственно, я начал этот тред с вот этой фразы:
Если конкретный экземпляр вас поместить в конкретную ситуацию, вы сделаете определенный выбор. И каждый раз этот выбор будет точно тот же самый.
Если взять другой экземпляр человека или другую ситуацию, то выбор возможно будет другой.
Но жизь каждого из нас - это цепочка уникальных личностей, делающие выборы в уникальных ситуациях. Как тут можно говорить о свободе выбора, если каждый раз уникальная личность делает один выбор в одной уникальной ситуации? Повторить это уже не удасться.
dolovar
08.02.2022 23:11это будет уже другой человек
А кто постулировал, что выбор обязан существовать в рамках только одного человека? Вот ситуация, я бы поступил так, кто-то поступил бы иначе, значит у меня есть выбор. Если мне дать больше информации, то я изменюсь и, возможно, изменю решение.жизнь каждого из нас — это цепочка уникальных личностей, делающие выборы в уникальных ситуациях
Не факт, а точка зрения, одна из возможных.
KvanTTT
08.02.2022 01:51А зачем Вы вступает в дискуссию, если ее результат уже предрешён? Какой в этом смысл? :)
Если он предрешен, это не значит, что он известен кому-то.
Sdima1357
08.02.2022 09:39А какая разница известен он или нет , если это ни на что не влияет. Кадры будущего уже зафиксированы и мы только просматриваем пленку.
lorc
08.02.2022 15:04Ну я бы не был так категоричен. Я о другом: вы можете представить себе эксперимент который покажет или опровергнет наличие свободы выбора?
Sdima1357
08.02.2022 17:31А зачем? Мне нравится думать, что она есть и не нравится если ее нет. Более того ,в своих повседневных действиях мы находим из ее наличия. Уголовные законы тоже исходят из наличия свободы выбора. На ней базируется наше общество , наука и философия - Вам этого недостаточно?
lorc
08.02.2022 21:00Существует иллюзия свободы выбора.
Мне тоже приятно осознавать что прямо сейчас я могу взять пойти и кататься на лыжах, или плюнуть на работу, улететь в теплую страну или завести 20 кошек или съесть шоколадное мороженное.
Но ничего этого конечно же я делать не буду. Точно так же, как я не изобрету машину времени или способ перемещения быстрее скорости света.
Так какая принципиальная разница, если ни тому ни другому не суждено осуществиться?
Sdima1357
08.02.2022 21:34У вас слишком широкое представление о свободе выбора. Свобода выбора не означает всемогущества или вседозволенности. Возьмите конкретный случай попроще. У Вас есть котлета которую Вы планируете съесть. Вы можете сначала ответить на пост, а потом съесть котлету, а можете наоборот. Можете конечно съесть и жену(законы вселенной Вас не в этом ограничивают), но судья не примет в рассчет детерминизм вселенной.
dolovar
08.02.2022 23:16судья не примет в расчет детерминизм вселенной
Легко — если тебе суждено было преступить закон, то приговор гласит, что тебе суждено и понести наказание, детерминизм во всей красе.
Но с переходом обсуждения на категории «вины» и «наказания» вы рискуете слишком сильно отойти от темы «свободы» — это слишком разные сущности.Sdima1357
08.02.2022 23:27Категория "вины" непосредсвенно связана со свободой выбора. При отсутствии "свободы выбора" нет "вины".
dolovar
09.02.2022 12:00Представьте себе классический выбор из двух зол — можно поступить так или этак, в любом случае пострадает какой-то человек, так что поступивший будет испытывать чувство вины.
Sdima1357
09.02.2022 12:21Речь идет не о чувстве вины и Вы прекрасно это понимаете. Не готов спорить ради спора...
dolovar
09.02.2022 12:30Я прекрасно понимаю, что категория вины включает в себя и чувство, и оценку постфактум, и часть этического понятия справедливости, и социальные механизмы воздаяния и ограничения…
Из доступного многообразия Вы берете только судебную практику при рассмотрении некоторых случаев — не нужно изолировать от общества того, кто был вынужден преступить закон.
Ваше право поступать так, но оно не является обязательным ограничением для других. Категория вины не связана непосредственно со свободой выбора, а лишь косвенно пересекается в некоторых местах.
Ndochp
09.02.2022 18:04"Виновные действия" это вполне себе юридический термин, и для того, чтобы человека можно было привлечь к уголовной ответственности они должны быть.
Таким образов, в отсутствии свободы выбора отменяется виновность действий, а значит уголовное преследование невозможно.
dolovar
09.02.2022 18:15юридический термин
В какой момент данная дискуссия была ограничена исключительно юриспруденцией?
Ndochp
09.02.2022 18:21В тот момент, когда в этой подветке стали обсуждать "но судья не примет в рассчет детерминизм вселенной"
Так как если судья его примет, то он не сможет вынести наказание из УК.И таким образом фраза
Легко — если тебе суждено было преступить закон, то приговор гласит, что тебе суждено и понести наказание, детерминизм во всей красе.
не верна.
dolovar
09.02.2022 18:30Мое прочтение треда:
— Свобода выбора — это иллюзия.
— Не всегда, иногда она имеет значение, например при преступлениях.
— Судья не примет в расчет детерминизм вселенной.
— Вполне может принять. Но с переходом обсуждения на категории «вины» и «наказания» вы рискуете слишком сильно отойти от темы «свободы» — это слишком разные сущности.
— Категория «вины» непосредсвенно связана со свободой выбора.
— Нет.
— Да, если ограничить дискуссию исключительно юриспруденцией.
— Мир не ограничен юриспруденцией, в обсуждении иллюзорности свобод нет смысла ограничиваться одним из примеров, подавая его как правило.
0x4eadac43
08.02.2022 19:04Забавно то, что вопрос "Зачем" в такой парадигме не имеет смысла. "Зачем" предполагает наличие цели. Цель предполагает наличие выбора. Но выбора нет. Просто то, что есть, - оно просто есть, без всяких "зачем".
Sdima1357
08.02.2022 19:12Но я то в парадигме свободного выбора. С моей точки зрения этот вопрос не лишен смысла и мне интересно получить ответ от последователя парадигмы детерминизма на вопрос "зачем". Ответ "А у меня не было вариантов" меня тоже устроит , правда тут вопрос устроит ли такой ответ судью после предумышленного убийства,например.
dolovar
08.02.2022 20:38+1«Зачем» в такой парадигме не имеет смысла
Зависит от трактовки термина «смысл».«Зачем» предполагает наличие цели.
Зачем может трактоваться не только как «для чего», но и как «из-за чего».Цель предполагает наличие выбора.
Не факт.то, что есть, — оно просто есть, без всяких «зачем».
Есть и такая версия, да.0x4eadac43
09.02.2022 04:01Не очень хочу вступать в демагогию, но очень уж чешится :). Если мы начнем обсуждать, что значит "смысл", то, боюсь, мы никогда не закончим. Как я думаю, смысл примерно то же самое, что и цель. Т.е. это поиск причины делать что-то, причины, почему что-то происходит. Это согласуется с тем, что я назвал "ловушкой поиска причины разума". Как правило, человеку некомфортно, если нет причины для события. Отсюда религия, мифология и попытки выяснить, что же случилось с динозаврами. В моем понимании, как вы можете увидеть, причина и цель вещи взаимозаменяемые. Почему цель и выбор связаны? Потому что вы можете выбрать другую цель. Т.е. сам факт наличия цели говорит о сделанном выборе.
dolovar
09.02.2022 11:57Если мы начнем обсуждать, что значит «смысл», то, боюсь, мы никогда не закончим.
Проблема в том, что без ответа на «что такое смысл» невозможно найти удовлетворительно полный ответ на вопрос «в чем смысл чего-то».Как я думаю, смысл примерно то же самое, что и цель.
Замечательная иллюстрация попадания в тупик из-за отказа от уточнения терминов. Если в основе рассуждений у оппонентов лежат совершенно разные понятия, то согласие может получиться лишь случайно.
Я не думаю, что смысл хотя бы примерно указывает на цель. Возможно, Вы подразумеваете предназначение или возможности для использования, а не цель. Люди часто делают что-то для уменьшения или увеличения вероятности какого-то события, действуют по неосознанным убеждениям или по инерции, а не пытаются достичь какой-то конкретной цели — лишены ли их действия смысла?причина и цель вещи взаимозаменяемые
Причина делать что-то декомпозируется на «поводы», «оправдания», «от чего», «к чему», «из-за чего» и «для чего» — за последним скрывается реализация возможностей, удовлетворение потребностей, исполнение желаний и достижение целей.
При системном подходе «цели» — лишь один из инструментов в ансамбле «причин», и осмысление со смыслами находится где-то сбоку (с дирижерской палочкой).факт наличия цели говорит о сделанном выборе
По-моему, факт наличия цели говорит о том, что возник избыток или нехватка чего-то, из-за чего включилась потребность, для удовлетворения которой в списке возможностей были отобраны способы, которые и стали целями. Если возникла альтернатива, целей было много, то нужно выбрать что-то одно, нельзя двигаться в разных направлениях сразу. Выбор мог произойти в бессознательной части разума, просто по приоритетам просчитали, блокирующего не обнаружено, можно двигаться. И выбор мог быть подан на уровень сознания, если потребностей разных много, а значит много намеченных целей, сдерживающих и побуждающих мотивов, противоречивых желаний — выбирай, осознающий, посмотри на картину сверху, учти множество факторов. Целей уже много, а выбор еще не сделан.
Wizard_of_light
08.02.2022 09:54Этернализм отвергает свободу выбора
Нет, если нет дополнительного постулата, что точка "настоящего" может двигаться только по одной траектории внутри блока.
Sdima1357
08.02.2022 10:51Если будущее не единственно то это равносильно "растущей вселенной" с ненужными "будущими" и скрытой информацией. Если единственно ,то я не понимаю смысла "траектории" и ее вариативности. И "точка" - чего? В "этернализме" есть лишняя сущность -"настоящее время".
Wizard_of_light
08.02.2022 12:27+1Не. Представьте что вы катитесь ночью по длинному широкому ледяному склону на санях или коньках. Ваша свобода воли при этом - возможность выбора "будущего", точки внизу склона, которую вы хотите проехать - ничем не ограничена, кроме начальной позиции и допустимого угла поворота саней/коньков до начала проскальзывания полозьев. Ну, и того факта, что вы ничего впереди не видите, и строите предположения о следующих ямах и кочках на склоне из закономерностей подпрыгивания на предыдущих. Но весь склон существует сразу, и все возможные "будущие" - вся нижняя часть склона, и все возможные "прошлые" - вся верхняя.
Sdima1357
08.02.2022 12:57Не работает. Вы (или я ) часть физического мира, а не абстрактная точка
Я подбрасываю монетку. На Вашем катке есть один вариант или оба? Определитесь.
Wizard_of_light
08.02.2022 14:38Не работает. Вы (или я ) часть физического мира, а не абстрактная точка
Ну, это грубая аналогия для того чтобы был понятен принцип.
Я подбрасываю монетку. На Вашем катке есть один вариант или оба? Определитесь.
Есть - оба, но увидим мы - только один. Только тут в отличие от эвереттовской интерпретации второй никто не увидит, чтобы увидеть второй, нужен второй заезд.
Sdima1357
08.02.2022 14:46это грубая аналогия
Это слишком грубая аналогия
Второго заезда не будет. Это вариант соотвествует отсутсвию вариантов. Нереализованного варианта и не существует и не будет существовать
Wizard_of_light
08.02.2022 14:56Разница есть, в детерминистичном варианте выбора нет - второго варианта не существует в принципе, монетка всегда ложится одной стороной. А тут не так - второго варианта для нас не существует и не будет существовать, но эта ветка событий для нас становится недоступна только после того как монетка ляжет, пока ключевое событие для нас в будущем - одинаково доступны оба варианта.
Sdima1357
08.02.2022 17:44пока ключевое событие для нас в будущем - одинаково доступны оба варианта.
Так они ещё не реализованы. И реализуется только один, который и будет существовать в будущем. А второй и не существует и не будет существовать , он просто лишний. То есть его нет, не было и не будет на картине (катке). У вас построена ветка по которой никто не поедет, лишняя сущность, существующая только в воображении . Этернализм мне не нравится ни в какой форме. Понятие будущего локально, определяется принципом причинности и его ещё нет.
0x4eadac43
08.02.2022 19:34Есть такая идея, что принцип причинности является своеобразной ловушкой нашего разума. Человек всегда ищет причину, даже если такой может и не быть.
dolovar
08.02.2022 20:49+1(с иронией)
Сойдет ли за пример шестое доказательство существования Бога, которое Иммануил Кант добавил к пяти доказательствам Фомы Аквинского? Вкратце:
В одном из доказательств Фома утверждал, что должна быть первопричина, и её можно назвать Богом.
Кант же заметил, что человек зачастую руководствуется не причинами, поступает иррационально, а значит свободен в выборе, а значит не подчиняется закону вселенной, а значит посланец здесь, а значит есть пославший, коего и можно назвать Богом.
Sdima1357
08.02.2022 21:00С человеком иррационального мышления и поведения вообще сложно дискутировать, нужно иметь специальный профессиональный навык :)
К физике это относиться слабо , но корреляция заметна..
dolovar
08.02.2022 23:04Человек всегда ищет причину, даже если такой может и не быть.
Ближе к физике то, что «причинность» — это не более чем такая же упрощающая абстракция, помогающая человеческому разуму функционировать, как и «пространство» со «временем».
Человек склонен искать закономерности и умудряется находить их там, где они вовсе не обязаны быть в реальности. Камень на склоне горы лежит не потому, что его туда кто-то положил с какой-то непонятной пока целью, или как часть принципиально непостижимого Великого Замысла, а просто так лежит.
Довольно много материалов на эту тему можно найти, задав в поиск словосочетание «мыслить историями».
Еще одна причина склонности к поиску причин находится в одной из трактовок слова «смысл» — оправдание. Если что-то не нравится, но исправить ситуацию не видно возможности, то человек начинает искать смысл — причину или предназначение существования этого не нравящегося, чтобы оправдать существование и смириться с ним. Встроив неприятное в историю, обретя смысл, человек обретает возможности для принятия.
Sdima1357
08.02.2022 23:30Ближе к физике то, что «причинность» — это не более чем такая же упрощающая абстракция,
Ага , абстракция , пока она не упала на голову.
0x4eadac43
09.02.2022 04:06А я в такой же ловушке, как и все. Что я подразумеваю под этой ловушкой? Человеку просто некомфортно, когда он не может объяснить событие. Что значит объяснить? Назвать причину. В качестве примера, в исторической перспективе, я могу назвать религию и мифологию. Можно назвать и демон Максвелла. В конечном счете, современная наука не может ответить на вопрос, что же мы такое. Ну, или почему вымерли динозавры? Есть много гипотез, но истины мы не знаем. Но причину ищем.
0x4eadac43
08.02.2022 19:31Почему второго варианта не будет? Все варианты существуют одновременно и в бесконечном количестве. Мне кажется, что этернализм и многомировая интерпретация идут в одном комплекте. Поэтому о наличии какого-то выбора говорить в принципе бессмысленно. Все существует всегда и в любой вариации. Еще интересный вопрос появляется: вы секунду назад и сейчас - это один и тот же вы? Вообще, имеет ли в этом случае смысл говорить о чем-то, как протяженное? Может оно просто есть в моменте?
Sdima1357
08.02.2022 19:44C этой интерпретацией (Эверетта) плохо сочетаются законы сохранения. Почему например размножение происходит в точке выбора альтернатив а не любой другой. Как сочетается это размножение с неопределенной неодновременностью из СТО(как пересчитать / упорядочить альтернативы). И тд и тп. И соотвественно есть трудности с идентификацией и самоидентификацией.
0x4eadac43
08.02.2022 20:14Я, наверное, неточно выразился, т.к. не подразумевал конкретную теорию. Скорее, просто идея существования всего и сразу, т.е. нет никаких особых точек. И лишь в рамках нашего восприятия. Здесь я фантазирую вне рамок современной науки и, соответственно, без ограничений. Игры разума.
Можно представить точку, живущую на кривой, 2 измерения. У точки может быть иллюзия выбора, т.к. у нее есть возможность менять направление движения на плоскости. На плоскости же существует бесконечное количество кривых. Для другого существа, живущего уже в 3 измерениях, вся жизнь точки как на ладони, от начала и до конца. Можно закрутить еще сильнее, если вместо плоскости рассматривать поверхность.
Sdima1357
08.02.2022 20:26Что такое точка в этом пространстве? Сколько таких точек. Что такое время в этой системе? И в чем измеряется расстояние между двумя альтернативами выбора ?
Вам придется вводить слишком много новых понятий без необходимости....
0x4eadac43
09.02.2022 04:22Мне кажется, вы неправильно подходите к пониманию моего текста. Взгляните шире. Я пытался проилюстрировать идею как жизнь абстрактной формы жизни "точка" в гипотетической вселенной "плоскость". Жизнь точки - это кривая на плоскости. Во вселенной существует много "жизней" такой точки. Однако, точка не может это воспринять, в силу своей природы. Есть некий "наблюдатель", который живет в 3х-мерном пространстве. Для него плоскость - всего лишь 2 измерения. В этом суть - наблюдатель видит плоскость, а точка - нет. Таким образом, наблюдатель видит всю вселенную точки.
Здесь появляется вопрос о детерминизме. Мне кажется, что его нет. Т.е. наблюдатель не способен предсказывать положение точки, зная ее положение в какой-то момент. Я думаю, что наблюдатель видит именно всю плоскость сразу, а не какую-то траекторию на этой плоскости. Таким образом проявляется принцип неопределенности.
Можно фантазировать еще дальше, предположив, что каждый наблюдатель живет в своем собственном измерении. Т.е. мы, примерно, понимаем, что есть понятие "время жизни". Это можно представить некоторым конечным измерением. Например, сферой. Скажем, время жизни начинается на южном полюсе, а заканчивается на северном. А сама жизнь - меридиан, кратчайший путь между полюсами. А как же детерминизм, ведь указав точку, мы можем указать на меридиан? Это измерение недоступно любому другому наблюдателю. А для "нашего" наблюдателя нет возможности "увидеть" это измерение, он в нем существует.
Повторю, нет смысла искать в этом всем научную основу. Это ненаучно, нельзя проверить и опровергнуть (разве что указав на явное противоречие в модели). Можно сравнить с религией. Просто игрушка на вечер, когда наскучило.
Adron65
07.02.2022 23:11Выбрал этернализм (даже не знал этого термина, хотя понимаю его суть давно): есть будущее (уже), и есть прошлое (ещё). НО они (и прошлое, и будущее) непрерывно меняются. А настоящее (сейчас) относительно: Сказанное станет понятным, если принять, что наш мир - фрактальный. Причём, фрактальный не только в пространстве, но (самое главное) и во времени: за наш миг в микро-вселенных (из которых состоит наша макро-вселенная) проносится миллиарды лет (и все эти вселенные пульсируют)... Про ошибки масштабирования говорю давно: https://otvet.mail.ru/question/204522802 Но вижу, что физики до сих пор не замечают такую свою оплошность (логики). Но я их не тороплю..
Adron65
07.02.2022 23:48"...они (и прошлое, и будущее) ТОЖЕ непрерывно меняются..." Я бы назвал это Неофатализм.
Sim_Miner
08.02.2022 07:45-2А зачем использовать англицизмы на английском? Now, Many worlds. Так что, текст выглядит умнее? По мне это глупое обезьянничание и нелепость.
dTex
08.02.2022 09:12Можно попробовать отделить "изменчивость" от "времени", то есть предположить что возможна такая изменчивость, в которой нельзя установить соотношение между двумя (тремя и т.д.) изменениями, когда все состояния точек неопределены да и самих точек нет как каких-то фиксированных областей, но и отсутсвие точек - это тоже определенность, а значит отсутстаия точек тоже нет. Такая вневременная изменчивость не требует точки старта и может существовать/не существовать вне времени. А время соответственно - это процесс связаный с установлением соотношений между изначально непоределенными точками. Прошлое - это историческая линия со списком уже установленных соотношений, настоящее - процесс установления этих соотношений, а будущее - неопределено тем больше, чем дальше оно отстоит от настоящего.
При этом прошлое влияет на настоящее и моменты времени не равноценны, так же как 1+1 не равноценно 100+1. В этом виден фрактализм времени.Кстати 1+1 похоже на Инфляцию.
Dotarev
08.02.2022 11:05+1Что такое «Сейчас» в физике
Это всего лишь вопрос интерпретации.
Вот Вам очередная интерпретация, которая не хуже и не лучше других.
Физические законы выражаются математически функциями преобразования, которые позволяют рассчитать состояние системы через малый интервал времени на основании текущего состояния. Логичнее записывать физические законы в виде дифференциальных функций. Тогда "сейчас" - это набор текущих параметров системы, "прошлого" не существует, а "будущее" - всего лишь набор параметров рассматриваемой системы, к которому она, возможно, придет через некоторый интервал времени. Для предсказания будущего состояния системы берется текущий набор параметров и применяется функция преобразования, одним из аргументов функции является параметр, характеризующий изменение состояние "эталонного" параметра относительно изменения состояний других параметров (т.е., "скорость" изменения эталонного процесса относительно скорости изменения рассчитываемого процесса). Этот параметр и называется временем.
Путаница в головах философов происходит из-за записи физических законов в виде уравнений, которую физики применяют только лишь потому, что так удобнее производить расчеты.
Tzimie Автор
08.02.2022 15:38+1Тогда "сейчас" - это набор текущих параметров системы
Увы, рекурсия detected.
dolovar
08.02.2022 15:45-1Физические законы выражаются математически функциями преобразования, которые позволяют рассчитать состояние системы через малый интервал времени на основании текущего состояния.
Автомобиль находится в городе Б. Также известно, что час назад он находился в городе А.
На основании текущего состояния системы рассчитайте положение автомобиля еще через час.Тогда «сейчас» — это набор текущих параметров системы, «прошлого» не существует
Получается, что существует только «прошлое». И даже «сейчас» — это лишь наше мнение о каком-то моменте будущего на расстоянии «ноль секунд». И через долю секунды можно, внезапно, обнаружить, что наше мнение о «сейчас» было ошибочным, как любое другое наше мнение о «будущем». А вот в прошлом мы более-менее уверены, поскольку оно оставило следы в нашей памяти.
Bedal
08.02.2022 16:07-3Спасибо за слово «философия». Сразу стало ясно, что можно не тратить время на чтение.
0x4eadac43
09.02.2022 04:26+1Очень зря. Что такое по вашему "наука"? Это не волшебная пилюля, не истина в последней инстанции. Это инструмент. Который работает по определенным правилам. Как вы думаете, где эти правила задаются?
Bedal
09.02.2022 08:40-2С тех пор, как Ньютон сотоварищи вывел науку прочь из философии — под этим словом осталась только гуманитарная пустышка, прибежище пенсионеров и неудачников.
dolovar
09.02.2022 12:48Если не наука, то пустышка, прибежище для неудачников, фу таким быть?
А как же искусства и ремесла, детство и войны, экономика и духовность?
Искусство сошло с ума, ремесленники легко нанимаются, дети глупы и бесправны, войны бывают захватническими, я встречал вороватых менеджеров, религия потеряла смысл, а значит все эти сферы не важны, важен только чистый свет разума, который только в официально признанных науках, особенно в естественных…
Если я встречал лживого и вороватого политика, то вся политика — грязное вредное дело. Если я встречал вымогающего взятку гаишника, то все гаишники лишь мешают честным гражданам ездить по своим делам. Если я встречал врачебную ошибку, то вся наша медицина — туфта, только и умеют что бады впаривать. Если я встречал бестолкового философа, который за вязью слов скрывает отсутствие пользы, то это значит, что любая философия является бесполезной пустышкой — заметный же паттерн.
Что-то приводит к черно-белому мышлению, которое приводит к зашоренности взглядов.Tzimie Автор
09.02.2022 13:21Философия ради философии пуста. Однако когда она основана на чем то более 'твердом' - математике, физике то это очень прекрасно. Та же великая статья Тегмарка про математическую вселенную - в общем, это философия.
dolovar
09.02.2022 14:05О да, вижу как наяву эту картину. Двор многоэтажного дома, детская площадка с песочницами, лестницами и прочими развлечениями. Дети играют, развиваются, причем не только физически, учатся творить и взаимодействовать. Крики детей доносятся до верхних этажей, мешают честным жителям работать и спать. Возле детской площадки стоит хмурый взрослый — он уже вырос, получил образование, работу и уважение, но своих детей у него не появилось, поэтому он не видит смысла в детской площадке. Он бы предпочел увидеть на этом месте что-то полезное — клумбу с цветами, парковочное место, ларек по продаже нужных мелочей, ремонтную мастерскую. А если у кого-то есть дети, то пусть они едут в парк и там в отдалении за забором выпускают пар, развиваются, и что там еще им хочется делать. Только если детские занятия основаны на чем-то более «твердом», как учеба за партами в школе, то это очень прекрасно, а игры ради игр пусты.
Bedal
09.02.2022 14:28Ваше воображение подкачало. У меня не только дети, но и внуки.
Но в целом — Ваш коммент — замечательный пример философии, рассуждений ни о чём. Если считать философию родом искусства — всё в порядке. Но называть её наукой и перечислять наравне с физикой?dolovar
09.02.2022 14:33У меня не только дети, но и внуки.
Вы полагаете, что в примере с детской площадкой я говорил о человеческих детях?пример философии, рассуждений ни о чём
То, что лично Вы не нашли смысла в сказанном, говорит не столько о сказанном, сколько о Вас. Лично я вижу такой смысл — философия является игровой площадкой для мыслей, которые могут вырасти в новые инструменты, в том числе и для науки, и могут даже вырасти в новые направления науки. Все ныне взрослые науки в своем детстве играли и развивались на площадке философии. И сейчас философия является прибежищем для недонаук, которые еще не обрели взрослую стройность, не обзавелись инструментами, не начали приносить пользу, но уже лепят куличики из песка, лепечут что-то непонятное, придумывают что-то захватывающее, но явно не нужное взрослым. Этому дому нужна детская площадка.Но называть её наукой и перечислять наравне с физикой?
Ваш коммент — замечательный пример чтения между строк для спора с вымышленным оппонентом. Очевидно, что я не называл философию наукой и не приравнивал к физике.Bedal
09.02.2022 16:24Лично я вижу такой смысл — философия является игровой площадкой для мыслей, которые могут вырасти в новые инструменты, в том числе и для науки, и могут даже вырасти в новые направления науки.
Чтобы я принял такое объяснение — не можете ли вы указать, что, конкретно, за два последних века — дала философия? Какие, например, новые направления науки появились?Очевидно, что я не называл философию наукой и не приравнивал к физике.
Тогда у нас и противоречий нет. Замечательно.dolovar
09.02.2022 18:20конкретно, за два последних века… новые направления науки
Вы ограничения придумываете на ходу::
— Ничего не дает.
— Дает развитие.
— Приведите примеры.
— Вот пример.
— Ну это вообще, а за вот такой период? А в такой конкретной области? А с подтверждениями в авторитетных журналах? А стоя на одной ноге под красным зонтиком?
Мне очевидно, что в ход пошла софистика, и мне не интересно играть в эти игры.Bedal
09.02.2022 19:12Ничего подобного, это Вы, образно говоря, размазали кашу по тарелке. Моя позиция проста и неизменна: философия — это часть культуры, но со времён Ньютона наукой не является, и философски обсуждать проблемы физики — это философия. Но не физика никоим образом.
Таким образом, если изначально объявляется обсуждение вопросов физики и при этом привлекается философия — читать смысла нет.
dolovar
09.02.2022 19:35философия — это часть культуры
Культура, по определению, включает в себя слишком много всего разного. С тем же успехом философию можно определить, например, как часть антропосферы — получится столь же бессмысленное определение. И кто здесь «размазывает кашу по тарелке»?со времён Ньютона наукой не является
А во времена Ньютона уже существовали науки в современном понимании этого слова? Если верить википедии, тоЛишь в XIX веке наука стала профессиональной, а понятие «учёный» стало означать не просто образованного человека, а профессию определённой части образованных людей.
И пресловутый H-D метод окончательно сформирован только в XX веке.
Здесь можно возразить, что это не те философы, и ошметки научного метода встречались еще в античные времена, а толкование конкретно слова «scientist» тут вообще ни при чем… Но ваше личное определение философии и науки — это не более чем ваше личное мнение. И Вы в праве основывать на своем мнении свои же оценки. Просто не следует считать, что окружающие обязаны разделять вашу точку зрения.если изначально объявляется обсуждение вопросов физики и при этом привлекается философия — читать смысла нет
Не читайте, если не видите смысла. Никто же не заставляет.
Вот тут как раз неподалеку хороший пример философии для нечтения:I received a telephone call one day at the graduate college at Princeton from Professor Wheeler, in which he said, “Feynman, I know why all electrons have the same charge and the same mass” “Why?” “Because, they are all the same electron!” And, then he explained on the telephone, “suppose that the world lines which we were ordinarily considering before in time and space – instead of only going up in time were a tremendous knot, and then, when we cut through the knot, by the plane corresponding to a fixed time, we would see many, many world lines and that would represent many electrons, except for one thing. If in one section this is an ordinary electron world line, in the section in which it reversed itself and is coming back from the future we have the wrong sign to the proper time – to the proper four velocities – and that’s equivalent to changing the sign of the charge, and, therefore, that part of a path would act like a positron.
Bedal
09.02.2022 23:06С тем же успехом философию можно определить, например, как часть антропосферы
о-о-о, а что ж онтологию не притянули?И кто здесь «размазывает кашу по тарелке»?
Вы, конечно. Моя позиция проста и неизменна — Вы же привлекаете действительно бессмысленные определения. Типично философский подход, кстати.А во времена Ньютона уже существовали науки в современном понимании этого слова?
Оляля, Вы уже передёргивать начали? В то, что Вы не путаете начало процесса и «уже существовали» — я не верю.И пресловутый H-D метод
Есть прекрасный пример: так называемый ТРИЗ. В него великолепно укладывается великое множество изобретений, но ни одного действительного изобретения в результате сознательного и строгого следования ТРИЗУ нет. Так и здесь — безусловно, этот метод хорошо описывает образ действий упомянутых учёных, но ни в коей мере не является учебником «как делать науку».
И так далее. Никакого вывода, кроме того, что Вам не нравится — и Вы будете дальше играть словами, зачем-то споря со мной (а зачем, действительно?), быть не может.
Пост я, как сразу и написал, всё равно читать не буду. И тянуть резину этой ветки комментов — тоже.
dolovar
10.02.2022 12:37Моя позиция проста и неизменна — Вы же привлекаете действительно бессмысленные определения.
Ярчайший пример бессмысленного определения: «философия — это часть культуры».
Что касается вашей оценки моих слов — это не более чем ваша оценка, которая говорит лишь о вашем восприятии.Вы уже передёргивать начали?
Здесь Вам лучше посмотреть в зеркало.ни одного действительного изобретения в результате сознательного и строгого следования ТРИЗУ нет
Прием демагогии из глав «увод в сторону» и «размытие темы».Пост я, как сразу и написал, всё равно читать не буду.
Так никто и не заставляет. Хватит уже бороться с выдуманными оппонентами.
Bedal
10.02.2022 13:29Написать целую ветку придирок с переходом на личность — и обвинить в поиске оппонентов, замечательно, браво!
Вряд ли Вам удастся что-то более выдающееся, можете гордиться собой — в одиночестве.
Bedal
09.02.2022 14:26Если не наука, то пустышка, прибежище для неудачников
Как наука — да, именно так.фу таким быть?
я вообще грубый и не женственный.А как же искусства
ну, так они и не претендуют на то, чтобы называться наукой. Назовите философию одним из искусств — и у меня не будет ни малейших возражений.Если я встречал бестолкового философа, который за вязью слов скрывает отсутствие пользы, то это значит, что любая философия является бесполезной пустышкой — заметный же паттерн.
Если Вы назовёте хоть что-то, что дала философия человечеству (кроме фашизма и коммунизма) — придётся признать за Вами исключительный талант.dolovar
09.02.2022 14:34Если Вы назовёте хоть что-то, что дала философия человечеству (кроме фашизма и коммунизма) — придётся признать за Вами исключительный талант.
О, уже фашизм пошел в дело… Ну да ладно, назову без затруднений — философия дала человечеству науки с научным методом и другими инструментами, включая пресловутый критерий Поппера.Bedal
09.02.2022 16:27О, уже фашизм пошел в дело
увы и ах, но именно фашизм и коммунизм были в явном виде построены на философских теориях. А что ещё?назову без затруднений — философия дала человечеству науки с научным методом
В эпоху (примерно) «до Ньютона» — да. А потом?критерий Поппера
это неплохой элемент культуры, а философию как часть культуры, наравне, скажем, с дирижированием — я вовсе не отрицаю. А вот что в науке было сделано, исходя из этого критерия?dolovar
09.02.2022 18:22именно фашизм и коммунизм были в явном виде построены на философских теориях
Любые идеологии, модели общественного строя и политические движения строится с использованием ряда инструментов и для достижения конкретных целей. Не может являться истинным утверждение, что конкретные идеология или общественный строй базируются на одном из инструментов, использованных при их построении.Bedal
09.02.2022 23:26слова, слова… эти две идеологии явным образом заявляли, что базируются на концепции, явно сформированные философией.
dolovar
10.02.2022 12:33Слова имеют значение.
Например, коммунизм — не идеология, а теоретический общественный строй. Общественный строй, особенно теоретический, не может что-то там заявлять. А вот изучавшие теорию могут заявлять, но они заявляют, что коммунизм основан на общественной собственности на средства производства, а не на философии. И философия там сильно сбоку — рассуждения помогают обосновывать выбор целей и предсказывать следствия предполагаемых изменений.
Второй пример, фашизм — это не только идеология, но и политическое движение. Если хочется пообвинять кого-то в приверженности фашизму, то рассматривать нужно не столько идеологию объединения ради преодоления кризиса, сколько конкретные случаи применения этой идеологии в истории человечества — неуместно и со зверскими перегибами, выливающимися в диктатуру и военную экспансию.
Но все эти уточнения в контексте данной беседы играют роль иллюстрации. Отмахиваться оценками от сказанного и вольно играть терминами, применяя их по поводу и без, что мы наблюдаем в вашем комментарии, это уже даже не философия, а софистика. Не интересно.Bedal
10.02.2022 13:24Не интересно.
Мне — давно. На простейший вопрос «что дала философия после выхода из неё науки» Вы ответить не можете, только ищете фразу, слово, запятую, к которым можно придраться. И что толку воду в ступе толочь?
Wizard_of_light
09.02.2022 16:31Надо сказать, есть и ещё один вариант - "лангольеризм" (по роману Стивена Кинга, в котором прошлое мира пожирали чудовища - лангольеры), или разрушающийся блок, в котором будущее есть, а в прошлом хаос.
Sdima1357
10.02.2022 00:15Тут я склонен согласиться с amarao
Допустим , что у нас есть маленькая модель вселенной состоящая из N частиц нескольких типов. У каждой частицы есть некоторой количество инвариантных (заряд, масса покоя и тп)и некоторое количество переменных параметров(координаты, скорость и тд в какой либо системе отсчета). Допустим можно рассчитать эти переменные параметры для следующего тика времени. У этой системы нет прошлого, есть только текущее состояние(в котором частично остается информация о прошом состоянии/ях) . Очевидно , что на такой системе можно построить универсальную машину тьюринга и задать программу начальным состоянием. Следствие - даже в таком, упрощенном варианте нельзя определить когда и как она остановится без выполнения кода. То есть вариант этернализма в определенном смысле нереален, так как подразумевает существование ответов на все вопросы.
kometakot
Почему мы обитаем всего один миг из всего отведённого времени? Почему мы даже не можем полноценно обмениваться информацией с «обитателями» других моментов?
Мне этот вопрос неудержимо напоминает о квантовой механике и её парадоксах. Почему квантовый объект, из всего веера бесконечных состояний, схлапывается в одно единственное? Чем это состояние лучше? Почему именно это состояние оказывает прямое, либо, косвенное воздействие на нашего наблюдателя, который, в итоге, тоже оказывается отрезан от всех остальных своих состояний. Или, может, наоборот — нахождение наблюдателя в определённом состоянии, оказывает влияние на наблюдаемые квантовые объекты?