Забанят ли Википедию в России? / forpes.ru

Главная
Забанят ли Википедию в России?

Забанят ли Википедию в России? +111

09.06.2022 01:12

Medeyko 339 23000 Источник

Протестная заставка русскоязычной Википедии (2012 год)

Википедия всё чаще упоминается в контексте возможного ограничения доступа к ней. Но насколько оно реально? Постараюсь раскрыть вероятные последствия запретительных действий. И на основании этого предположить возможное развитие ситуации.

В случае, если читатели проявят интерес, я хотел бы написать цикл статей о Википедии, движении Викимедиа и его приключениях в России. Это моя первая статья для Хабра, поэтому покорнейше прошу к её недостаткам отнестись с определённой толикой снисходительности.

Важные оговорки

Хочу особо подчеркнуть, что мой текст не содержит личного отношения к происходящим событиям. Описание факторов, которые я считаю существенными для российских властей, даётся только в целях анализа.

Ещё хочу попросить при размещении комментариев не забывать о правилах Хабра (запрещающий политические баталии и агрессивное поведение), а также просто помнить, что в этом мире и так слишком много вражды, и не стоит преумножать её на Хабре — мы здесь друг другу не враги, а просто люди с разными позициями.

Русскоязычная Википедия — не российская

Илл. 1. Элемент скриншота www.wikipedia.org

Прежде чем рассуждать об ограничении доступа к Википедии, хочу разъяснить важный момент, который слишком многие понимают неправильно: Википедия — это одна большая всемирная энциклопедия, которая пишется одновременно на многих языках мира и состоит из 327 языковых разделов (из них три десятка — на языках народов России). Они имеют свои автономные сообщества и собственные правила, которые нередко схожи, но часто и не являются калькой с правил самого крупного — англоязычного раздела. Статьи каждого из этих разделов тоже пишутся заново, подавляющее большинство статей не являются переводами.

Один из этих разделов — «русскоязычный раздел Википедии», он же «раздел Википедии на русском языке» или «русскоязычная Википедия»; часто для краткости его называют «Русской Википедией», но это сокращённое название может вводить в заблуждение: часто его воспринимают как «Википедия русских».

Илл. 2. Праздничная модификация логотипа Википедии под хохлому

Важно понимать, что нет никакой «российской Википедии». Русскоязычный раздел — всемирный, как и англоязычный.

Над ним работают добровольцы со всего света, и читают во всём мире. Они совместно устанавливают правила, взаимодействуют с разделами на других языках.

Поэтому Россия как страна и как государство не имеет никакого специального статуса для Википедии.

Также важно, что заблокировать одну только русскоязычную Википедию невозможно. Большинство проектов Викимедиа, в том числе все языковые разделы Википедии, расположены на одном IP-адресе, поэтому в случае блокирования доступ пропадёт сразу ко всему.

Русскоязычная Википедия в мире очень популярна. Это второй по посещаемости раздел после англоязычного. Второй, Карл! Конечно, разрыв велик: англоязычный раздел в апреле 2022 года посетили 7 миллиардов раз, а русскоязычный — 978 миллионов; и ему наступает на пятки японоязычный с 958 миллионами посещений. Но всё равно, уступить только английскому — lingua franca! — дорогого стоит.

Откуда же в основном приходят читать русскоязычную Википедию? Больше всего, разумеется, из России — это 63 % её посещений. Из Украины — 12 %. Суммарно из стран бывшего СССР — 88 %.

Илл. 3. Страны, из которых посещали русскоязычную Википедию в апреле 2022

Насколько же популярна русскоязычная Википедия в разных странах? Естественно, лидирует Россия — 84 % посещений из неё были к русскоязычной Википедии. Почти не отстаёт Белоруссия — среди посещений из неё 78 % пришлись на русскоязычную Википедию. Далее идёт Киргизия — 59 %, Казахстан — 57 % и Украина — 52 %. Всего из стран бывшего СССР русскоязычную Википедию посещают в 68 % случаев.

Количественные данные таковы: из России в апреле 2022 русскоязычную Википедию посетили 617 млн раз, из Украины — 120, Казахстана — 42, Белоруссии - 37, Германии — 19, США — 15, Польши — 11, Узбекистана — 10, остальные страны дали меньше, чем по 10 млн посетителей.

Второй по размерам раздел на языках постсоветского пространства — украиноязычная Википедия. Однако она пользуется меньшим спросом даже внутри Украины — оттуда на её посещения пришлось 37 %.

Если посмотреть страны бывшего СССР кроме России, то 47 % посещений из них приходятся на русскоязычную Википедию, 16 % на украиноязычную и 12 % на англоязычную.

Таким образом русскоязычный раздел Википедии остаётся важным источником информации не только для россиян, но и для всех жителей постсоветского пространства.

Что же с популярностью Википедии в целом в России? По обращениям к Википедии на любых языках Россия c 733 млн посещений за апрель 2022 года находится на шестом месте после США, Японии, Германии, Великобритании и Индии.

Илл. 4. Страны, из которых посещали любые проекты Викимедиа на любых языках в апреле 2022

Ниже приведена таблица количества посетителей за апрель месяц как из всего мира, так и из нескольких конкретных стран, как всей Википедии (то есть на любом языке), так и некоторых её языковых разделов.

Также для удобства сравнения показаны процентные соотношения. Первое из них — это отношение числа в этой графе к самой левой в той же строке, то есть. какая часть читателей из страны посетила именно этот языковой раздел (обозначено «% А»). Второе — это отношение числа в этой графе к самой верхней в той же колонке, то есть какая доля читателей этого раздела пришла из этой страны (обозначено «% Б»). На первый взгляд может звучать не очень понятно, но разобравшись, таблицу можно долго с интересом изучать. В ней есть вся информация, приведённая выше.

Например, русскоязычную Википедию в апреле посетили 978 миллионов раз. Из них 616 миллионов раз — из России (что составляет 63 % её посещений). А всего россияне все проекты Викимедиа на всех языках посетили 732 миллиона раз (то есть 84 % посещений из России относились именно к русскоязычной Википедии, а не к другим проектам).

Программа для генерации статистики свободно доступна на GitHub’е. Там приводится более обширная статистика, по большему числу языков и стран, и при желании может быть расширена ещё.

Посещаемый проект >	Все проекты все языки		Википедия на английск. языке			Википедия на русском языке			Википедия на украинск. языке
Регион посетителя v	кол., млн	%Б	кол., млн	%А	%Б	кол., млн	%А	%Б	кол., млн	%А	%Б
Весь мир	14914		6999	47		978	7		107	1
Бывший СССР	1265	8	123	10	2	865	68	88	87	7	82
Коллект. Запад	8762	59	4827	55	62	73	1	7	10	0	9
США	3097	21	2829	91	40	15	0	2	2	0	2
Япония	987	7	35	4	1	1	0	0	0	0	0
Германия	885	6	143	16	2	19	2	2	3	0	2
Великобрит.	796	5	748	94	11	5	0	0	1	0	0
Индия	767	5	643	84	9	1	0	0	0	0	0
Россия	733	5	57	8	1	617	84	63	2	0	1
Канада	418	3	347	83	5	2	1	0	0	0	0
Польша	293	2	50	17	1	11	4	1	5	2	5
Австралия	244	2	231	94	3	0	0	0	0	0	0
Украина	230	2	15	7	0	120	52	12	85	37	79
Казахстан	73	0	5	6	0	42	57	4	0	0	0
Белоруссия	47	0	4	8	0	37	78	4	0	0	0
Узбекистан	30	0	4	13	0	10	32	1	0	0	0
Киргизия	12	0	1	8	0	7	59	1	0	0	0

Что произойдёт в случае блокировки?

Россия — не первая страна, рассматривающая наложение на своих граждан ограничений на доступ к Википедии.

Исторически первый и самый активный — Китай, он уже с 3 июня 2004 года впервые ограничил своим гражданам возможность читать Википедию. В Китае всё серьёзно, там даже иногда подвергают наказанию за незаконный доступ к ней. А уж в вопросе технологий контроля над Интернетом и наличии собственных альтернативных интернет-сервисов Китаю равных нет.

Но даже Китай не слишком-то и уверен в целесообразности блокирования доступа к Википедии — блокировка снималась как минимум трижды. Но накладывалась — четырежды, так что сейчас, к сожалению, эти качели находятся в состоянии «заблокировано».

Китай не одинок в своих попытках регулировать Википедию. Полтора десятка стран, включая и страны Запада, занимались этим в той или иной степени.

Илл. 6. Карта мира со странами, накладывавшими ограничения на доступ к Википедии

Тем не менее, Википедия от ограничений в этих странах сколько-нибудь существенно не пострадала, не переставала наращивать свой информационный потенциал. Исходя из этого опыта, нетрудно представить, что произойдёт, если Википедия будет запрещена в России.

Википедия как развивалась, так и будет развиваться дальше. Большинство википедистов мира не заметят, что чего-то случилось.

Для Википедии как проекта, и для организации Wikimedia Foundation, Inc. блокировка в России существенной проблемы не представляет.

Даже русскоязычный раздел пострадает лишь очень ограниченно. Основным же окажется краткосрочный эффект, который представляется крайне нежелательным как раз для тех, кто хочет избавиться от Википедии: в статьях по чувствительным вопросам, касающихся России, безусловно, акцент сместится в сторону, противоречащую мнению российских властей. Это произойдёт по нескольким причинам.

Определенная часть правок в русскоязычной Википедии производится живущими за пределами России. А самые активные участники из России найдут способы получения доступа и продолжения участие в проекте. Причём недовольные действиями России на территории Украины будут больше мотивированы обойти блокировку, чем одобряющие их, что также послужит соответствующему смещению акцентов.

Аналогично сместятся и решения, принимаемые сообществом русскоязычной Википедии. Во-первых, это произойдёт из-за того, что участников из России станет меньше. Но не менее важно другое — российские редакторы будут сильно демотивированы, им будет неприятно отстаивать точку зрения тех, кто лишил их нормального доступа к Википедии.

Илл. 7. Элемент скриншота правила о нейтральности точки зрения

Поэтому блокировка сломает механизм балансировки чувствительных статей, который хорошо работает только тогда, когда в дискуссиях представлено достаточно количество конструктивных участников с различными позициями.

Википедия основана не на голосованиях, а на рассмотрении аргументов, основанных на правилах, источниках и формальной логике. Поэтому численный перевес сторонников той или иной позиции напрямую не влияет. Но косвенное влияние всё же оказывает: для того, чтобы продумывать и выдвигать аргументы, искать источники, вести обсуждение, нужно время. И поэтому чем больше людей придерживается какой-то точки зрения, тем более качественную аргументацию они могут привести.

В результате русскоязычные читатели постсоветского пространства будут получать информацию в виде всё более и более не нравящемся тем, кто хочет блокировки Википедии.

В долгосрочном плане блокировка немного замедлит наполнение и улучшение русскоязычной Википедии, что приведёт к перетоку читателей в англоязычный раздел и в разделы на других языках (особенно это будет касаться украинцев).

И касается это не только русскоязычного раздела. Подобное смещение баланса, хотя и не столь масштабное, произойдёт и в разделах на других мировых языках — ведь жители России участвуют и в них тоже.

Ограничение доступа принесёт неудобство для читателей из России. Но они всё равно будут читать Википедию — как и в других странах, появятся неофициальные зеркала, из-за которых читатели будут подвергаться опасности. В отличие от Википедии, не содержащей рекламы и не использующей IP-адреса посетителей ни в каких целях, кроме внутренней обобщённой статистики и предотвращения вредительских правок, такие зеркала замусорены рекламой, привязывающейся к IP-адресам, и даже могут содержать зловредный код.

Но больше всего потеряют те, кто не любит Википедию и желает ограничить к ней доступ. Потому что содержимое статей получит крен, который они будут воспринимать как антироссийский. Эта проблема наглядно видна при сравнении описаний спорных политических вопросов на разных языках. Так, в одной из публикаций в ВАКовском журнале показано, что Россия в русско- и испанскоязычном разделах описана в более положительном ключе, чем в англо-, франко- и немецкоязычном. К качеству исследования могут быть вопросы, но тенденция к различиям в разных языковых разделах действительно есть.

А Россия в глазах многих получит нелестный образ страны, в которой запрещены знания. Причём это будет особенно серьёзной ошибкой пропаганды именно сейчас, когда она бьётся за умы украинцев. Смещение содержания статей ей очень некстати. Но ещё хуже для неё общий репутационный ущерб. Запрет Википедии — это дополнительный повод для украинцев задуматься, хотят ли они иметь общее с российской юрисдикцией.

Илл. 8. Кадр из фильма «451 градус по Фаренгейту»

С учётом идущей информационной войны, запрет Википедии даст очень хорошие карты пропаганде оппонентов. Которая, скорее всего, не преминет напомнить про сжигание «неправильных» книг нацистами и задать риторический вопрос, кого именно надо денацифицировать. И про «451 градус по Фаренгейту» с его лейтмотивом «если бы у вас не было права читать».

Всё это приводит к тому, что стратегия «запретить, посмотреть, что будет, и снять запрет, если получится плохо» сработать не может: снятие запрета, несмотря на усиление явлений, устранить которые он был призван, будет выглядеть как признание поражения. С репутационной точки зрения это представляется малоприемлемым.

Можно было бы подумать, что российскую пропаганду не интересует продвижение российской позиции в мире, а важно только лишить своих граждан возможности получать нежелательную информацию из независимых источников. Но этому противоречит то, что Роскомнадзор предъявил претензии к статьям не только на русском, но и на английском языке.

Так что пользы от блокировки для российского государства немного, а вреда хватает. Увы, бюрократическая машина бывает неумолимой, и вполне может проехаться по России, лишив её важной связи с миром, особенно с тем, что называется «русским миром». Недоброжелатели российского государства этому только порадуются.

Санкции и культура отмены

К сказанному надо добавить, что формат и репутация Википедии таковы, что правительствам западных и ряда других стран практически невозможно ограничить её работу по политическим основаниям.

Илл. 9. Элемент скриншота правила о значимости

Одновременно с этим у движения Викимедиа есть очень жёсткие принципы, на которых строится отбор тем статей и работа над ними. Нейтральная точка зрения, формальные критерии значимости. Решения выносятся на основании правил, формальной аргументации и логики, а не голосований. Эти принципы ставят преграду перед «культурой отмены». Если какое-то явление культуры соответствует критериям, оно не будет «отменено» в Википедии, вне зависимости от того, насколько влиятельные организации или государства этого хотели бы.

Таким образом Википедия — один из крайне немногочисленных надёжных, не могущих быть легко перерезанными каналов доведения до широкой мировой общественности достоверной информации о России, её истории и культуре. Особенно это касается стран, власти которых последовательно закрывают своей общественности каналы поступления информации из России (в первую очередь — Латвии, Литвы, Украины и Эстонии).

Это касается не только русскоязычной Википедии. Разделы на других языках народов России играют важную роль в деле сохранения и распространения информации об их культуре в мире.

Причём Википедия — канал уникальный. Получателем информации из него являются не только непосредственные читатели. Материалы Википедии являются свободными, и поэтому используются при создании других произведений, а также попадают в базы данных систем искусственного интеллекта.

Уменьшение эффективности функционирования этого канала из-за введённых российскими властями ограничений отлично дополнит введённые иностранными государствами запреты на деятельность российских информационных и культурных институтов.

Турецкий опыт

Говоря об имеющемся опыте, нельзя не вспомнить один из самых показательных случаев — турецкий.

Википедия была заблокирована в Турции с 29 апреля 2017 по 15 января 2020 года.

Основанием для этого стал турецкий закон № 5651, позволяющий блокировать сайты, очерняющие правительство.

Причиной ограничения доступа были названы две англоязычные статьи. То есть турецким властям не понравился образ Турции в глазах мирового сообщества, а не внутри страны.

Блокировка била по репутации турецких властей и внутри Турции, и за её пределами. Её регулярно упоминали в политических дискуссиях. Политик, занявший на последних президентских выборах второе место, в своей предвыборной речи говорил о разблокировке Википедии. Он считал этот момент значимым, чтобы прибавить себе голосов.

Илл. 10. Логотип турецкоязычной Википедии с транспарантом «мы тоскуем»

Разные неправящие партии регулярно выбрасывали эту тему в публичных заявлениях, инициировали формальные процедуры.

За пределами страны также регулярно упоминали длящуюся блокировку Википедии в Турции. В частности, проводилась хэштег-компания #WeMissTurkey, («Мы тоскуем по Турции» или «Нам не хватает Турции»), а логотип турецкоязычной Википедии заменялся на приведённый на иллюстрации («özledik» в переводе с турецкого означает «мы тоскуем»).

Стоит обратить внимание на заявление, сделанное википедистами из разных стран. В нём они дали пояснение, как работает Википедия.

Важным моментом стала подача в мае 2019 года Wikimedia Foundation, Inc. жалобы в Европейский суд по правам человека. Рассматривая её, ЕСПЧ стал требовать от Турции обосновать запрет на доступ к Википедии. Он делал это неспешно (продлевая время для исполнения требования), но настойчиво.

Дуня Миятович, комиссар Совета Европы по правам человека, рассматривая блокировку Википедии, 25 ноября 2019 года сделала заключение:

То, как турецкие административные органы и суды регулярно прибегают к блокировке интернета, неприемлемо в демократическом обществе и несовместимо со статьей 10 Европейской конвенции по правам человека, которая защищает свободу выражения мнения. «Системный характер проблемы требует далеко идущих мер, включая полный пересмотр соответствующего турецкого законодательства».

(Английский оригинал)

The way Turkish administrative authorities and courts routinely have recourse to internet blocking is unacceptable in a democratic society and not compatible with Article 10 of the European Convention on Human Rights which protects freedom of expression. “The systemic nature of the problem requires far-reaching measures, including the complete overhaul of the relevant Turkish legislation,”

Илл. 11. Фрагмент постановления Конституционного Суда Турции о незаконности блокировки

По-видимому, это повлияло на решение Конституционного суда Турции об отмене постановления о блокировке Википедии.

Снятие запрета на доступ к Википедии произошло на 992-й день, 15 января 2020 года, ровно через 19 лет после её создания.

Можно предположить, такой подарок на «день рождения» был связан с желанием избежать дополнительных репутационных потерь из-за маячившей протестной кампании, приуроченной к 1000 дням без Википедии.

Очень интересна мотивировочная часть решения Конституционного суда Турции (КСТ, CCT) об отмене решения о блокировке (в пересказе Global Legal Monitor Библиотеки Конгресса):

КСТ отметил, что статьи Википедии являются общедоступными для редактирования и, следовательно, постоянно изменяются, и что блокировка доступа к Википедии только мешает турецким редакторам вносить дополнения, которые сделали бы статью более сбалансированной. Более того, суд пришел к выводу, что блокировка всего сайта неоправданно ограничила «право турецких читателей на доступ к знаниям и идеям». КСТ установил, что аргументация, представленная БТК и мировыми судьями, не обосновала, каким образом содержание статьи, обвиняющее и обесценивающее государство, создает угрозу общественному порядку и национальной безопасности. Суд также постановил, что «угроза репутации государства» сама по себе не является достаточным основанием для блокировки контента по соображениям национальной безопасности и охраны общественного порядка.

(Английский оригинал)

The CCT observed that Wikipedia articles were publicly editable and thus constantly changing, and that blocking access to Wikipedia only hindered Turkish editors in making additions that would make the article more balanced. Moreover, the Court found that blocking of the whole website had unduly limited Turkish readers’ “right to access knowledge and ideas.” The CCT found that the reasoning provided by the BTK and the judges of the peace had not substantiated how the content, while accusatory and depreciative of the state, created a threat to public order and national security. The Court also found that a “threat to the reputation of the State” was not a sufficient justification by itself to block content on the grounds of national security and protection of public order.

То есть, в соответствии с этим постановлением, препятствуя авторам Википедии из своей страны править статьи, государство делает только хуже себе и своим гражданам.

Мне кажется очень важным, чтобы поддерживающие идею заблокировать доступ к Википедии внимательно изучили решение Конституционного суда Турции.

Российский опыт

Но, разумеется, анализируя перспективы ограничения доступа к Википедии в России, наибольшее внимание следует уделить российскому опыту.

Илл. 12. Фрагмент закона № 139-ФЗ от 28.07.2012

Как уже говорилось ранее, у России есть опыт ограничения доступа к Википедии.

Началось всё в 2012 году, в котором был принят Федеральный закон от 28 июля 2012 № 139-ФЗ «О внесении изменений в Федеральный закон „О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию“ и отдельные законодательные акты Российской Федерации».

Несмотря на то, что инициаторы закона утверждали, что он не коснётся Википедии, да и вообще, что поправки не подразумевают цензуру Рунета, участники Википедии отлично понимали, что это не так, а ключевым станет создание инфраструктуры «чёрных списков» и прочих инструментов контроля над Интернетом; количество же оснований для блокировок будет только расти. В русскоязычном разделе Википедии была проведена «забастовка» в знак протеста против рассматривавшегося в Госдуме в тот момент проекта этого закона.

Илл. 13. Фрагмент первого решения РКН, касающегося Википедии

Как это часто бывает, заверения политиков не реализовались, и события далее развивались именно так, как предполагало сообщество Википедии.

30 июля 2012 года указанный закон вступил в силу. А уже 14 ноября 2012 года Роскомнадзором было принято первое решение о требовании удаления информации из Википедии (причём, надо сказать, сразу из англоязычной).

В разное время в запрещающие реестры по самым различным причинам были внесены десятки статей Википедии.

Несмотря на присутствие ресурса в реестрах, доступ к Википедии пока не блокируется.

Представляется, что это происходит потому, что принимающие на верхнем уровне решение лица отлично понимают все проблемы для общества и для государства, связанные с блокированием доступа к Википедии.

Илл. 14. Скриншот статьи «Чарас» на момент блокировки

Исключением были несколько часов в ночь с 24 на 25 августа 2015 года. Причиной стало решение Черноярского районного суда Астраханской области относительно статьи «Чарас».

Это был первый случай, когда требование о блокировке было принято судом — до этого подобные предписания выдавались различными государственными органами, которые Роскомнадзор имел право не доводить до блокировки. Вероятно, сыграло роль существование уголовной статьи 315 УК РФ о неисполнении решений суда. Так или иначе, формально решение суда было исполнено, российским интернет-провайдерам было предписано блокировать доступ к Википедии. И почти сразу же это предписание было отозвано на том основании, что формально статья была отредактирована и её содержимое отличалось от того, что было на момент вынесения решения судом.

В результате безвестная статья про Чарас, которую до того читали несколько десятков человек в сутки, внезапно получила популярность: на пике было до 269 000 просмотров в день, и даже спустя год количество посещений в два-три раза больше, чем было до блокирования. (21 июля, ещё до блокировки, содержимое статьи «Чарас» было перенесено в статью «Чарас (наркотическое вещество)», а на её создан список со ссылками на статьи, связанные со словом «чарас» — так называемая страница значений.)

Илл. 15. Статистика посещения статей «Чарас» и «Чарас (наркотическое вещество)»

Популярный юрист Павел Протасов пришёл к выводу, что причиной блокировки Википедии стало банальное желание регионального прокурорского чиновника без усилий заработать «показатели» под конец полугодия. Никакого отношения к здравому смыслу, к защите интересов общества, происходившее, судя по всему, не имело. Просто выверт бюрократической машины.

В 2022 году претензии пришли от Генпрокуратуры (также по инициативе регионального прокурора). Было принято решение о наложении штрафа на Wikimedia Foundation, Inc. Хоть это и новое развитие сюжета, но сколько-нибудь принципиально ситуацию оно не меняет. Википедию при желании можно было забанить и в 2012 году, и в любом последующем, формальных оснований было уже достаточно.

Приземление

Илл. 16. Фрагмент закона № 236-ФЗ от 01.07.2021

1 июля 2021 года был принят закон № 236-ФЗ «О деятельности иностранных лиц в информационно-телекоммуникационной сети „Интернет“ на территории Российской Федерации». Согласно ему иностранные владельцы IT-ресурсов с крупной российской аудиторией должны открывать официальные представительства в РФ, разместить на своих страницах утверждённые правительством РФ счётчики и совершить ряд других действий.

При принятии закона утверждалось, что Википедии этот закон не коснётся. Даже говорили о доработке проекта закона ко второму чтению. Закон не поменяли, но в первой версии списка «приземляемых» Wikimedia Foundation, Inc. не фигурировала.

Однако ситуация не продержались и года, а предчувствия википедистов сбылись. 18 мая 2022 года Роскомнадзор внёс Wikimedia Foundation, Inc. в список «приземляемых».

Илл. 17. Фрагмент посвящённой Wikimedia Foundation, Inc. страницы сайта 236-fz.rkn.gov.ru

По большому счёту, раньше и вносить-то не было смысла. Дело в том, что не все статьи этого закона вступают в силу одновременно. Меры понуждения смогут применяться только с 1 сентября 2022 года.

«Коммерческие» меры понуждения к Wikimedia Foundation, Inc. они неприменимы, так как эта организация не ведёт в России никакой коммерческой деятельности, персональные данные пользователей не собирает и не использует. Однако, начиная с этой даты можно будет запрещать поисковую выдачу с «непослушными» сайтами, а также частично или полностью ограничивать к ним доступ из России. Вот это Википедии коснуться уже вполне может.

С другой стороны, с 18 мая до 1 сентября больше трёх месяцев, так что Роскомнадзор мог бы пока и не спешить. Поэтому внесение Wikimedia Foundation, Inc. в список приземляемых вполне может быть лишь средством давления, а не прямой подготовкой к жёстким мерам.

Образовательность

Илл. 18. Магистерская шапочка с логотипом Википедии

По сравнению с заблокированными в России ресурсами, у Википедии есть важная отличительная черта: проект имеет образовательные цели. Эти цели являются настолько важными для общества, что очень многие запретительные законы содержат оговорки об ограничении их действия в отношении того, что делается в образовательных целях.

Кроме того, формат энциклопедии подразумевает, что читатель ведёт проактивный поиск контента. То есть он получает информацию по собственному запросу. В отличие от пассивного потребления информации, которую ему предоставляют СМИ и социальные сети по выбору их авторов. А активно ищущий не нравящуюся российским властям информацию человек так или иначе её найдёт, причём с большой вероятностью в куда менее достоверном виде, чем в Википедии.

Альтернативы

Илл. 19. Фрагмент главной страницы проекта «Байдупедия»

В Китае формально есть две «альтернативы» Википедии. Первая — «Байдупедия» («Энциклопедия Байду», 百度百科, Bǎidù Bǎikē). Бета-версия появилась 20 апреля 2006 года, официальный запуск состоялся 21 апреля 2008 года.

Перед публикацией статьи проходят рецензирование неафишируемых администраторов. Разумеется, все цензурные требования строго соблюдаются. Пользователи получают вознаграждения во внутренней кредитной системе, авторские права переходят Байду (свободный контент также допустим). Не является вики-сайтом, совместная работа носит очень ограниченный характер. Как можно видеть на иллюстрации, на июнь 2022 года в ней более 26 млн статей и около семи с половиной миллионов зарегистрировавшихся участников.

Илл. 20. Фрагмент главной страницы сайта «Худун»

Вторая — «Худун» (Hudong wiki, она же Baike.com — не следует путать с Baidu Baike, также встречается ошибочная транскрипция «Худонг»). Baike.com и Hudong.com отличаются только логотипами (названием) всё остальное содержание выглядит совершенно одинаковым.

Несмотря на то, что там можно править статьи, история правок там представляет из себя список дат, когда и кем статья изменялась, но нельзя посмотреть состояние статьи на указанную дату и каким было изменение.

Они несопоставимы с Википедией по подходам и качеству, они куда в меньшей степени отвечают тому, что ожидается от энциклопедии, особенно вторая. Они, скорее, аналог не Википедии, а Викии. То есть в них нет сопоставимого с Википедией по строгости набора правил, темы, содержание и стиль статей гораздо свободнее и совсем слабо соответстветствует понятию «энциклопедия».

Это — коммерческие проекты, значительная часть контента в них несвободная. Контент из них нельзя использовать в коммерческих целях. При этом они критикуются за нарушения законодательства об авторском праве — там нет такого строгого контроля за их соблюдением, как в проектах Викимедиа. Организационно они не нацелены на организацию совместной работы, а ближе к традиционной авторской работе. Википедию они полноценно не замещают и конкурентами ей не являются. Могут выступать только эрзацем в периоды недоступности Википедии.

Илл. 21. Фрагмент главной страницы портала «Знания»

В России же с 2018 года идёт разработка портала «Знания». Это интерактивный энциклопедический портал на основе Большой российской энциклопедии. Завершение планируется осенью 2022 года. Проект интересный, и в случае успешной реализации может стать для Википедии ещё одним авторитетным источником благодаря строгой редакционной политике и привлечению учёных к написанию статей. Однако заменить Википедию он не может и не призван этого сделать. Об этом неоднократно говорил и руководитель проекта Сергей Кравец, подчёркивавший, что портал не станет альтернативой или заменой Википедии.

В 2022 году гендиректор общества «Знание» (не следует путать с порталом «Знания») Максим Древаль в продолжение высказывания Владимира Путина, что «одной Википедией невозможно пользоваться», заявил: «в рамках „Знания“ формируется такая база знаний, которая во многом становится альтернативой Википедии. Только с достоверными данными и с очень авторитетными людьми». Про эту идею известно мало, но из этого описания можно судить, что проект также не может заместить Википедию: если он будет реализован, то будет создаваться с использованием классических подходов прошлого века, и будет представлять собой ограниченный по объёму набор текстов, написанных профессионалами.

На мой взгляд, полноценную альтернативу Википедии создать невозможно в принципе. Её международный характер даёт синергетический эффект, способствующий развитию каждого из разделов. Технология массового сетевого сотрудничества позволяет достигать величайшей широты охвата и оперативности отражения новых знаний и исправления ошибок. Заменить Википедию может только что-то кардинально новое, использующее новые технологические и организационные принципы. Указанные выше проекты в смысле применяемых подходов — это шаг не в будущее, а в прошлое по сравнению с Википедией.

Выводы

Таким образом, заменить Википедию нечем. Запрет доступа к ней был бы неприятен огромному количеству россиян и вызвал бы их недовольство. Он привёл бы к смещению содержимого проекта в антироссийскую сторону и соответствующему влиянию на постсоветское пространство. В связи с непропагандистским, неновостным, образовательным характером Википедии, подразумевающим проактивный поиск информации, а не пассивное её потребление, влияние Википедии на формирование общественного мнения в краткосрочном плане невелико. Запрет доступа к ней означает существенные репутационные издержки.

В отношении важных интернет-проектов российские власти продемонстрировали предпочтение ручного управления, преодолевающего бездумную бюрократическую машину. Надо отдать Роскомнадзору должное, до крупных проектов, ограничение доступа к которым могло повлечь серьёзные неудобства для россиян, он старательно пытается донести позицию российского государства, не прибегая к жёстким мерам.

Илл. 22. Подарок Роскомнадзора на 15-летний юбилей Википедии

К Википедии отношение и вовсе ещё более трепетное, судя по торту, подаренному Роскомнадзором в 2016 году на праздновании 15-летия проекта, а также по невключению в первый список «приземляемых».

Одновременно власть продемонстрировала, что в первую очередь пресекает демонстративные, провокационные действия в свой адрес. Но википедисты и Wikimedia Foundation, Inc. подобную деятельность не ведут, политикой не занимаются, а вместо этого последовательно работают над обеспечением общедоступности знаний.

Вероятно, ручное управление сохранится и в будущем. Хочется надеяться, что принимающие решения лица понимают связанные с ограничением доступа проблемы, изложенные в настоящей статье. Поэтому несмотря на то, что тревожной ситуация будет оставаться долго, вряд ли доступ к Википедии из России будет в обозримом будущем полностью закрыт.

Однако некоторые меры, скорее всего, будут приняты. Не зря в «Законе о приземлении» указаны поисковые системы. Почти наверняка, Яндексу будут сделаны предписания относительно Википедии, в частности, запрет на поисковую выдачу для статей, внесённых в запретительные реестры.

Поскольку подавляющее большинство россиян попадают в статьи Википедии через Яндекс, такая мера в значительной степени уменьшит количество читателей соответствующих статей. А это значит, что введением этих мер цензоры по существу достигнут своих основных целей с не слишком большим ущербом для общества и для себя. Дальнейшее ужесточение мер для их целей будет бессмысленным и даже приведёт к обратному эффекту, и уже будет чревато многочисленными издержками.

Поэтому можно предположить, что будет выбран именно такой путь. Но у бюрократии свои законы, они способны заглушить голос разума и логики. Так что предопределённым этот путь назвать всё же нельзя.

О себе

Илл. 23. Медейко В. В. на «Всенаучном форуме 2020»

Меня зовут Владимир Медейко, я — один из первых активных участников русскоязычного раздела Википедии. Директор Некоммерческого партнёрства содействия распространению энциклопедических знаний «Викимедиа РУ» с момента его создания (однако эту статью я написал и публикую исключительно от своего имени, а не от лица Партнёрства).

Пожалуйста, задавайте вопросы, спорьте! Мне очень интересна обратная связь. И пишите, интересны ли вам Википедия и движение Викимедиа, и если да, то о чём хотели бы узнать в первую очередь. Стоит ли мне продолжать? Изменять ли формат?

Я хотел кратко описать, чем, собственно, наша организация занимается да поплакаться, как к нам прилетают проблемы с обеих сторон. И даже написал раздел, но прочитал внимательно правила Хабра, и понял, что тут вообще ничего про свою организацию нельзя упоминать вне корпоративного блога. Без минимального описания нашей деятельности многое в понимании того, как функционирует движение Викимедиа (и, соответственно, Википедия) провисает, ну да и ладно.

Илл. 24. В этих голубых глазах Felis catus можно утонуть…

Зато я знаю, что все на Хабре любят котиков. Мы почти такие же милые и пушистые, как кошечка на фотографии! Правда-правда!

Использование материалов

Текст статьи распространяется на условиях CC BY 3.0.

Условия распространения каждой иллюстрации индивидуально указаны ниже:

КДПВ. Протестная заставка русскоязычной Википедиии, 10.07.2012, CC BY-SA 3.0, Daniil.r, Lvova, Dmitry Rozhkov, Ctac
Илл. 1. Элемент скриншота www.wikipedia.org, 04.06.2022, CC BY-SA 3.0, Nohat, Paullusmagnus, Meithal, Wikimedia Foundation
Илл. 2. Праздничная модификация логотипа Википедии под хохлому, 13.12.2020, CC BY-SA 4.0, Nohat, Paullusmagnus, Meithal, Соловова Елена (Art-of-sun), Wikimedia Foundation, Лобачев Владимир, Vort, Dmfff, Алексей Гоманков
Илл. 3. Страны, из которых посещали русскоязычную Википедию в апреле 2022, 04.06.2022, СС0 1.0
Илл. 4. Страны, из которых посещали любые проекты Викимедиа на любых языках в апреле 2022, 04.06.2022, СС0 1.0
Илл. 5. Вики-сфера с флагом КНР, 17.07.2010, CC BY-SA 3.0, Nohat, Paullusmagnus, Meithal, Jo Shigeru
Илл. 6. Карта мира со странами, накладывавшими ограничения на доступ к Википедии, 23.06.2021, CC BY-SA 4.0, Happenstance et al, Soumya-8974
Илл. 7. Элемент скриншота правила о нейтральности точки зрения, 04.05.2022, CC BY-SA 3.0
Илл. 8. Кадр из фильма «451 градус по Фаренгейту», 1966, использование на основании 17 U.S.C. § 107 и ст. 1274 ГК РФ
Илл. 9. Элемент скриншота правила о значимости, 04.05.2022, CC BY-SA 4.0
Илл. 10. Логотип турецкоязычной Википедии с транспарантом «мы тоскуем», 06.03.2018, СС BY-SA 3.0, Nohat, Paullusmagnus, Meithal, Wikimedia Foundation, Paseyn, KediÇobanı
Илл. 11. Фрагмент постановления Конституционного Суда Турции о незаконности блокировки, не объект авторских прав согласно ст. 1259 ГК РФ
Илл. 12. Фрагмент закона № 139-ФЗ от 28.07.2012, не объект авторских прав согласно ст. 1259 ГК РФ
Илл. 13. Фрагмент первого решения РКН, касающегося Википедии, не объект авторских прав согласно ст. 1259 ГК РФ
Илл. 14. Скриншот статьи «Чарас» на момент блокировки, 24.05.2022, CC BY-SA 3.0
Илл. 15. Статистика посещения статей «Чарас» и «Чарас (наркотическое вещество)», 04.06.2022, СС0 1.0
Илл. 16. Фрагмент закона № 236-ФЗ от 01.07.2021, не объект авторских прав согласно ст. 1259 ГК РФ
Илл. 17. Фрагмент посвящённой Wikimedia Foundation, Inc. страницы сайта 236-fz.rkn.gov.ru, не объект авторских прав согласно ст. 1259 ГК РФ
Илл. 18. Магистерская шапочка с логотипом Википедии, 17.07.2012, CC BY-SA 3.0, Adrien Facélina, Nohat, Paullusmagnus, Meithal, Wikimedia Foundation, Itzuvit
Илл. 19. Фрагмент главной страницы проекта «Байдупедия », 04.06.2022, использование на основании ст. 1274 ГК РФ
Илл. 20. Фрагмент главной страницы сайта «Худун», 04.06.2022, использование на основании ст. 1274 ГК РФ; кроме того, правообладатель разрешил свободное использование в некоммерческих целях
Илл. 21. Фрагмент главной страницы портала «Знания», 04.06.2022, использование на основании ст. 1274 ГК РФ
Илл. 22. Подарок Роскомнадзора на 15-летний юбилей Википедии, 15.01.2016, CC BY-SA 4.0, DonSimon
Илл. 23. Медейко В. В. на «Всенаучном форуме 2020», 23.02.2020, CC BY-SA 4.0, Замыслов Вячеслав Валерьевич
Илл. 24. В этих голубых глазах Felis catus можно утонуть…, 27.04.2018, СС0 1.0, AdinaVoicu

Комментарии (339)

quwy
09.06.2022 01:26
#24422392
+68
Забанят.

По крайней мере если раньше не произойдет то, чего ждут почти все люди на этой планете (хотя и это отнюдь не будет гарантией).
1. ChiefMate
  09.06.2022 02:17
  #24422438
  -31
  И чего же "почти все" ждут? Решения проблемы бедности и голода? Вакцины от ВИЧ и лекарства от злокачественных опухолей? Уничтожения нацизма? Освоения космоса? Многополярного мира и равенства для всех? Вообще непонятно.
  1. quwy
    09.06.2022 02:19
    #24422442
    +21
    Судя по профилю, все вам понятно.
    
    MAXH0
    09.06.2022 09:55
    #24423108
    +6
    Вот реально не понятно... Почти все люди на этой планете ждут (если не брать фразы "нового дня") ЧТО ИМЕННО? Что объединяет ожидания индейца в джунглях Амазонки, таксиста-индуса в Дели, китайского врача, болгарского студента, официанта в маленьком итальянском ресторане? Что ждут все эти люди? Конца пандемии? Крушения империализма? Прилета инопланетян?
    
    BogdanKolodii
    09.06.2022 12:38
    #24423968
    +18
    люди ждут когда закончится война!
    
    MAXH0
    09.06.2022 13:04
    #24424094
    +1
    Классный ответ на загадку! Мне нравится.. ;-)
    
    Cast_iron
    10.06.2022 01:48
    #24426368
    Хотелось бы услышать ответ quwy.
    И про какую конкретно войну вы сейчас говорите? Сразу поясню, в Израиле и Секторе Газа периодически тоже стреляют с обеих сторон.
    
    П.С. Прочитал ниже.
    Автор статьи рекомендовал воздержаться от политики… И тут понеслось
    
    vikarti
    11.06.2022 18:07
    #24430304
    И опять же комментарий что если речь про "спецоперацию" — то закончится она может совсем разным способами и мне вот лично некоторые из вариантов ее завершения совсем не нравятся (в том числе потому что в некоторых из этих некоторых — вопросы как блокировки так и исполнения Wikimedia Inc вообще всех российских законов стоять не будут, за физической невозможностью).
    
    rahmaevao
    09.06.2022 14:19
    #24424406
    Ещё второе пришествие обещают
    
    Kanut
    09.06.2022 14:20
    #24424410
    +2
    "42" подходит как ответ? :)
    
    raamid
    09.06.2022 20:22
    #24425836
    +10
    Всех этих людей объединяет отчаянное нежелание сгореть в огне ядерной войны.
    
    FomkaSG
    10.06.2022 11:40
    #24427244
    Ну поспать все любят)
  1. middle
    09.06.2022 07:26
    #24422686
    +22
    Лекарства от демагогии.
  1. mjr27
    09.06.2022 07:59
    #24422748
    +24
    Уничтожение нацизма, да
  1. torbasow
    09.06.2022 10:44
    #24423336
    +1
    Конца света, очевидно же.
    
    raamid
    09.06.2022 12:02
    #24423802
    +1
    Конца конца света же.
  1. segment
    09.06.2022 12:28
    #24423906
    -11
    Уничтожение нацизма где? Он вроде в прошлом уже
    
    List1
    09.06.2022 12:51
    #24424032
    +10
    нацизм цветет и пахнет
    
    segment
    09.06.2022 12:59
    #24424058
    -3
    Где?
    
    ariklus
    09.06.2022 13:46
    #24424246
    +28
    Там где вторгаются в соседние страны "чтобы защитить наших от дискриминации и вообще они хотели на нас напасть", один в один как в 30х.
    
    segment
    09.06.2022 13:49
    #24424254
    -2
    Это уже какая-то новая форма
    
    evgepet
    10.06.2022 03:47
    #24426444
    +1
    Да. Поэтому её сейчас называют чуток иначе.
    
    Kanut
    09.06.2022 14:17
    #24424400
    +1
    К сожалению практически везде....
    
    dartraiden
    09.06.2022 16:51
    #24425036
    +6
    Если вам нужен конкретный адрес, то, например, стоматологическая поликлиника №3 в Твери, на дверь которой главврач лично клеил свастику.
    
    nin-jin
    09.06.2022 17:32
    #24425188
    -4
    Вы проспали скачки на майдане.
    
    DrPass
    09.06.2022 18:54
    #24425564
    +15
    Не уверен, что народная акция с мордобоем против государственной коррупции стоит того, чтобы её отождествляли с нацизмом. Даже если противников этой акции поддержало и вооружило соседнее государство, чтобы мордобой перерос в нечто большее.
    
    nin-jin
    09.06.2022 20:59
    #24425890
    -8
    Вот вам таблетка для памяти. Не благодарите.
    
    DrPass
    09.06.2022 21:09
    #24425902
    +14
    Минуточку, но там нет ничего про майдан :) УПА — это украинская ультраправая организация, которая никогда не играла сколь-нибудь существенную роль в украинской политике, да и сейчас не играет. Ну да, материала с её выступлений можно нарезать всякого разного. Но и в РФ можно подобных видео понаходить, было б желание. А открытая враждебность к РФ на государственном уровне в Украине появилась уже после аннексии РФ части территории и финансировании сепаратистов на другой части. Но как бы винить в этом Украину у меня язык не поворачивается, это совершенно естественная и закономерная реакция государства, против которого совершена открытая агрессия.
    
    nin-jin
    09.06.2022 22:27
    #24426064
    -3
    Кого вы пытаетесь обмануть этой риторикой? Расчёт на тех, кому лень ходить по ссылкам? Вам самому-то после этого оправдания нацизма нормально спится по ночам?
    
    За ссылку на ютуб меня на хабре уже банили (а потом пришли в личку с предложением за гроши написать для них хорошую статью, ага). Надеюсь хоть за ссылки на Википедию в статье про Википедию не забанят:
    
    УПА
    
    Свобода
    
    Майдан
    
    Приятного чтения.
    
    Vilaine
    09.06.2022 22:52
    #24426126
    +6
    Вы думаете, что другие увидят и интерпретируют в этих статьях то же, что и вы, но это вовсе необязательно. Но где Украина, а где вы? Чем искать «украинский нацизм», лучше бы занялись изобличением куда более актуального вам рос. фашизма, постами против концепций «русского мира», аннексий и бомбёжек ;-)
    
    DrPass
    09.06.2022 22:58
    #24426138
    +15
    Спасибо, но и в этих источниках нет ничего про связь майдана с нацизмом. УПА перестала существовать в 1950-х годах, а упомянутая вами радикальная партия «Свобода» даже не входит в украинский парламент. Да, она сыграла какую-то второстепенную роль в том самом «майдане», но отнюдь не была там движущей силой, как и тот самый «Правый сектор», которым нас пугают. Повторюсь, майдан был против коррупции, а не за нацизм. Вы слышите про нацизм не потому, что он там реально сколь-нибудь присутствует, а потому, что наши СМИ выбрали его в качестве удобного негативного образа, который натянули на нашего, кхм, теперь уже противника. Просто потому что «давайте бомбить Украину» наш народ бы воспринял в штыки. А «давайте бомбить нацистов» — это мы активно и с радостью поддержим.
1. RussianWarShip
  09.06.2022 04:19
  #24422516
  +6
  Вот прям все шесть миллиардов человек ждут события, которое нельзя озвучить, иначе не сбудется?
  1. mentin
    09.06.2022 08:25
    #24422800
    +45
    Подозреваю что автор не хочет озвучить по совсем другим причинам, не связанным с суевериями.
    
    MAXH0
    09.06.2022 10:04
    #24423146
    +9
    Подозреваю, что автор имел ввиду событие, которое ждут все знакомые ему люди. А обобщение "на этой планете" очень сильно сбивает с толку.
    
    torbasow
    09.06.2022 10:45
    #24423342
    +4
    Ну, он же не сказал, на какой именно.
  1. amarao
    09.06.2022 13:23
    #24424130
    Вы о чём? Про смерть Путина?
    
    Ожидаемая продолжительность жизни в России по официальным данным на 2021 год в среднем составляет 70,06 лет. (простите, из Википедии)
    
    Путин ... Рождение 7 октября 1952 (69 лет) (оттуда же).
    
    Итого: осталось год или меньше до средней продолжительности жизни.
    
    alizar
    09.06.2022 14:11
    #24424374
    +3
    Ожидаемая продолжительность жизни в России по официальным данным на 2021 год в среднем составляет 70,06 лет
    
    Это ожидаемая продолжительность жизни для рожденных в 2021 году, насколько я понимаю?
    
    larasage
    09.06.2022 14:40
    #24424484
    При сохранении возрастных коэф-тов смертности 2021 года на всей продолжительности их жизни.
    
    rinaty
    09.06.2022 16:03
    #24424834
    +2
    Смысл в том что ожидаемая продолжительность жизни для новорожденного и для дожившего до 30 это разные цифры
    
    alizar
    09.06.2022 18:41
    #24425500
    Угу, то есть у целевого объекта она должна быть меньше, чем 70,06.
    
    quwy
    09.06.2022 17:45
    #24425240
    +5
    Вы о чём? Про смерть Путина?
    
    Я про завершение ядерного и провольственного шантажа всей планеты. А заодно и прекращение военной агрессии против своей страны.
    
    В какую обертку это будет завернуто -- не важно, но устранение спятившего автократа было бы не самым плохим вариантом.
    
    осталось год или меньше до средней продолжительности жизни.
    
    Вы не путайте продолжительность жизни пролетария и царя.
    
    raamid
    09.06.2022 19:24
    #24425672
    +1
    Вы не путайте продолжительность жизни пролетария и царя.
    
    Не все так однозначно:
    
    Самая опасная в России профессия
    
    Vilgelm
    10.06.2022 02:45
    #24426410
    +1
    Это не так смотреть надо, а по родителям. Сколько отец прожил (а он прожил долго) + поправка на несметные богатства и доступ к медицине. И картина получается куда более грустная (или наоборот веселая, не знаю как у вас там).
1. Admz
  09.06.2022 07:13
  #24422668
  +4
  Так там же, типа, защиту от "происшествия" сами шаманы и колдуны гильдии иудеев поставили, + некоторые считают что сам сатана покровительствует...
  
  Так что не просто будет воинам света солнца.
  1. MAXH0
    09.06.2022 10:19
    #24423210
    -1
    Ваш коммент еще больше сбивает меня с мысли, чем обобщение quwy... Просто интересно что это за "проишествие".
    
    Moraiatw
    09.06.2022 10:38
    #24423306
    Кое-кто помрет от рака?
    
    torbasow
    09.06.2022 10:48
    #24423356
    Сегодня не полагается распространять слухи. «Федора за углом норовит узнать о худом».
1. Hlad
  09.06.2022 07:15
  #24422672
  +32
  Это называется "информационный пузырь", кстати. Когда человек так или иначе ограничивает свой круг общения и источники информации, выкидывая из них всё. что не вписывается в его точку зрения. После этого ему начинает казаться, что всё общество в целом полностью разделяет его взгляды. Задумайтесь.
  1. NemoVors
    09.06.2022 11:36
    #24423646
    +3
    К сожалению, современные алгоритмы распространения информации очень способствую заключению в информационный пузырь. Соцсети и ютуб отлично заваливают рекомендациями, а найти отличную точку зрения довольно сложно (надо как минимум пытаться ее целенаправленно искать). А учитывая количество информации там, искать что-то еще становится просто некогда (все зависит от степени увлечения/зависимости этим всем, конечно).
    
    Поэтому, если круг общения небольшой, то очень легко оказаться в иллюзорном мире. Я понимаю принцип работы алгоритмов рекомендаций, но мне приходится делать сознательное усилие, чтобы помнить о том, что я знаю не все, что мой опыт и знания субъективны, а выборки нерепрезентативны.
    
    Воспринимать как субъективное мнение.
  1. quwy
    09.06.2022 17:51
    #24425264
    +2
    Задумайтесь.
    
    Зудуматься придется очень многим. Даже если красная кнопка не будет нажата, от голоду рискует умереть дофига людей, слыхом не слышавших про повестку моего личного "пузыря".
    
    Так что чем ближе осень и зима, тем большее количество народу будет мечтать, чтобы это произошло немедленно.
  1. Draedan
    09.06.2022 20:17
    #24425824
    +1
    Поэтому до сих пор находится большое количество не глупых людей, которые не понимают, что общество в России деградировало, и в основной своей массе поддерживает людоедскую точку зрения. Хотя достаточно посерфить в интернете.
    
    shtirlitz1945
    09.06.2022 23:57
    #24426268
    +3
    И столкнуться с еще одной ошибкой выборки, ага.
1. Moraiatw
  09.06.2022 08:06
  #24422762
  +5
  Пусть банят. Сейчас сложилась интересная ситуация - чем больше блокировок, тем доступнее информация.
  
  МОСКВА, 11 апреля. /ТАСС/. Число пользователей VPN-сервисами с января 2022 года к началу апреля выросло в 53,5 раза.
  
  Так что вперед.
  1. MAXH0
    09.06.2022 10:11
    #24423168
    +23
    Блокировки TOR вас не научили? В итоге банят VPN! А можно как в Китае - преследование за обход блокировок!
    
    Социальные проблемы не имеют технических решений...
    
    Goupil
    09.06.2022 10:23
    #24423222
    +5
    Мы не Китай. В андроповские времена по магазинам и публичным местам ходили милиционеры и отлавливали тех, кто не работе. Меньше чем через 10 лет советский союз развалился. Сейчас уровень энтропии ещё больше, потому сложно ожидать иного исхода. Они просто поломают интернет, но расцветёт подпольный более-менее свободный интернет, особенно на периферии.
    Полицейские будут отлавливать подпольщиков, продающих симки и оборудование, по ночам подпольщики будут отлавливать полицейских и членов их семей, отчего первые будут умерять свой пыл и ловить лишь тех, кого им разрешили местные авторитеты. Наверх будут идти победные донесения о полной автономности интернета.
    На местах люди будут смотреть все что хотят, но медленно и дорого.
    
    Kekmefek
    09.06.2022 10:30
    #24423268
    +13
    В андроповские и последующие времена из страны нельзя было уехать, из-за чего копилась критическая масса недовольных.
    
    Сейчас недовольные уезжают и в стране остается в массе больше нейтральных, пассивных и лояльных людей.
    
    Goupil
    09.06.2022 10:41
    #24423320
    +7
    Остаются пассивные люди, но их лояльность стоит гроши. Чтобы построить настоящий ГУЛАГ нужны идейные, иначе растящат ограду со складов ещё до начала строительства, а с такими сейчас плохо. Советский союз развалила не горстка дисседентствующих интеллигентов, а сотни тысяч и миллионы «инженеров, которые за зарплату в сто рублей должны были не только не работать, но и немножко вредить». Коррупция спасет Россию!
    
    ALexhha
    09.06.2022 11:15
    #24423526
    -7
    Сейчас недовольные уезжают и в стране остается в массе больше ~~нейтральных, пассивных и лояльных людей.~~
    
    патриотов же
    
    Vilgelm
    10.06.2022 02:48
    #24426416
    +6
    Он развалился по экономическим причинам, а не потому что были какие-то недовольные. Хоть 90% недовольных будет — это ничем не поможет, если у тебя есть 10% довольных силовиков. А таких что тогда хватало, что сейчас.
    
    MAXH0
    09.06.2022 10:32
    #24423278
    +2
    >>по ночам подпольщики будут отлавливать полицейских и членов их семей
    
    Сразу после этого решение по "подпольщикам" перейдёт в ведение ФСБ и практически покинет правовое поле.
    
    Goupil
    09.06.2022 10:39
    #24423310
    +12
    КГБ уж был как могущественен, но на периферии и не только к закату советской власти терял хватку, и в конце концов слился с местным криминалитетом. Не переоценивайте организацию, сделанную из людей. Все инквизиции заканчивали одинаково.
    
    MAXH0
    09.06.2022 11:30
    #24423616
    +4
    
    Есть мнение, что вся эта "перестройка" - проект КГБ по оттеснению парт-номенклатуры от власти.
    
    Инквизиция в 1908 году переименована в «Священную Конгрегацию доктрины веры». КГБ в РФ переименовано в ФСБ.
    
    Goupil
    09.06.2022 13:59
    #24424318
    +3
    КГБ в РФ переименовано в ФСБ.
    
    И это не делает его сильнее. Это давно уже не госбезопасность, а нечто иное. Что именно говорить не стану, но порекомендую посмотреть на режимы латиноамериканских стран, где могущественная организованная преступность по сути и является властью.
    Многие эти страны были на пути к становлению могущественными мировыми игроками. Теперь же они навсегда периферийные регионы, чьи внутренние дела не волнуют уже никого.
    
    Dabbuger
    09.06.2022 14:28
    #24424438
    +1
    пока силовикам платят деньги, ничего не рухнет, а деньги им платить будут очень долго. В конце концов если существует Северная Корея, которая никак не развалилась, то и Северная Корея 2.0 тоже будет существовать
    
    Goupil
    09.06.2022 15:10
    #24424590
    Я и не говорил что все рухнет. Даже при балканизации (при таком размере неизбежной) общий порядок вещей не изменится кардинально, разве что станет больше князей, царей и пр.
    Но есть один фактор — мир меняет энергетическую парадигму, сильный рост возобновляемых источников, подвижки в термоядерной энергетике. Через 10-15 лет единственное наше богатство станет куда менее ценным даже при сохранении его добычи. Это будет новая реальность.
    
    vedenin1980
    09.06.2022 18:34
    #24425476
    +1
    подвижки в термоядерной энергетике.
    
    Какие? Насколько помню про подвижки говорят уже лет 30, но самые оптимичные планы запуск ITER в ближашие 5-10 лет, потом DEMO (первый условно-коммерческий реатор) около 30 лет и только потом возможно появятся настоящие коммерческие реакторы, я бы сказал что в ближашие лет 50 термоядерная энергетика не будет ощутима в мировом масштабе (хотя бы 5-10% от общей выработки) даже при очень оптимистическом развитиее, а за 50 лет все может поменятся радикально.
    
    Через 10-15 лет
    
    Это не реально, ближашие планы перевода большей части транспорта и энергетии это 20-30 лет в самом оптимистичном раскладе. Да и то, только в самых развитых странах Европы и Северной Америки, в Африке, большей части Азии и Южной Америки, скорее всего в ближашие лет 50 будут дымить бензиновые автомобили.
    
    единственное наше богатство станет куда менее ценным даже при сохранении его добычи
    
    Далеко не единственное же, есть множество полезных ископаемых (металы, газы), удобрения и дерево, которые тоже весьма нужны миру, да возможно добывать их сложнее и денег они будут приносить меньше, более того нефть нужна для пластиком, газы тоже используются в промышленности, поэтому уж на силовиком и чиновников деньги всегда найдутся.
    
    Dabbuger
    10.06.2022 15:11
    #24428038
    ну да, вы не говорили, просто в каких то предыдущих ваших сообщениях вы писали "перед развалом СССР..." и я как то связал это не с тем ))) в голове всё смешалось.
    
    RTFM13
    09.06.2022 15:31
    #24424674
    Если трубу перекроют, силовикам платить будет нечем.
    
    Vilgelm
    10.06.2022 02:57
    #24426420
    +3
    Силовикам достаточно платить больше чем обычным гражданам. Это «больше» меняется от ситуации к ситуации, например это может быть 2 рулона туалетной бумаги вместо 0. Посмотрите на Венесуэлу.
    
    shalamberidze
    09.06.2022 20:31
    #24425848
    Она существует только лишь потому, что нет понимания, что делать с миллионами небразованных граждан при крахе режима ченов
    
    Dabbuger
    10.06.2022 14:37
    #24427920
    Сомнительный аргумент. То есть если кнут и кандалы убрать, то стране конец настанет?
    
    MAXH0
    09.06.2022 14:47
    #24424530
    Анчурия всегда была Анчурией. А РФ еще помнит как была СССР. Хотя, как мне кажется, сейчас титул Анчурии ей походит больше чем Гондурасу.
    
    Vilgelm
    10.06.2022 02:54
    #24426418
    +2
    КГБ ничего не терял, просто руководство ослабило вожжи, а силовики исполняют приказы, а не отдают их за редким исключением. Перестройка шла исключительно сверху и, судя по всему, возникла в результате экономических проблем (и того, что у руля оказался человек с либеральными взглядами).
    
    В каком-нибудь КНДР или КНР местные аналоги КГБ прекрасно себе работают и никакого конца и края не видно. Потому что там вожжи не ослабляли.
    
    WASD1
    09.06.2022 15:40
    #24424714
    +2
    Ну Россия за эти 30 лет переняла у Запада гораздо более умелые (более действенные и вызывающие меньше возмущения) способы пропаганды и давления на недовольных. Это раз.
    
    Во вторых вот это:
    > Полицейские будут отлавливать подпольщиков, продающих симки и
    оборудование, по ночам подпольщики будут отлавливать полицейских и
    членов их семей, отчего первые будут умерять свой пыл и ловить лишь тех,
    кого им разрешили местные авторитеты.
    
    В моей реальности звучит настолько дико (я не готов говорить "за всех людей на планете", как некоторые тут), что ставит под вопрос всю адекватность комментария.
    
    Goupil
    09.06.2022 17:28
    #24425172
    +2
    В моей реальности звучит настолько дико
    
    Ей богу, вы как будто не жили в 90х и не читали про нравы и быт бандитских стран.
    
    WASD1
    09.06.2022 17:54
    #24425286
    "назад в 90е" разумеется не хочу.
    Но учитывая, что Россия из 90х выбралась - ставлю на то, что обратно она не скатится.
    
    Goupil
    09.06.2022 18:28
    #24425444
    +3
    Выбралась? Если мне приходится отъезжать от Москвы я убеждаюсь что Россия из 90х не выбралась, а так там и сидит.
    
    WASD1
    09.06.2022 18:51
    #24425538
    +2
    Если мы будем обсуждать "уровень насильственных преступлений вне маргинальной среды" - то этот уровень кратно упал, скажем в моём родном Тамбове, где я периодически бываю.
    
    Уровень взаимной вежливости, правовой культуры, просто хорошего отношения друг к другу - с 90х вырос несказанно.
    Также и бытового ощущения защищённости от насильственных преступлений условно "на улице".
    
    Знаете если сравнивать личный опыт - мне даже непонятно как можно хоть как-то близко сравнивать эти и те годы.
    В 90х если бы "простые" люди попытались не пропускать "крутые" автомобили их бы насильственно остановили дальнейщие варианты: избиение \ вымогательство денег \ насильственные действия сексуального характера.
    В 2016 в Тамбове спокойно работали "синие ведёрки".
    
    Goupil
    09.06.2022 19:24
    #24425670
    +1
    У меня сложилось иное впечатление, причем тенденция неблагоприятная. Денег в регионах стало больше, это да. Бандиты сменили адидас на пиджаки и галстуки и крепко заняли власть. Впрочем могу сказать что москвич, и потому вещи вижу немного в ином свете.
    
    Cast_iron
    10.06.2022 01:56
    #24426378
    Тогда сравнивайте Москву 90х и Москву 2020х, а не Москву 90х и нынешнюю провинцию.
    
    Goupil
    10.06.2022 08:46
    #24426662
    Я и Москву сравниваю. Нынешняя Москва — Вавилон в плохом смысле этого слова.
    
    tsurugi-no_ken
    10.06.2022 07:54
    #24426598
    +2
    Полицейские будут отлавливать подпольщиков, продающих симки и оборудование, по ночам подпольщики будут отлавливать полицейских и членов их семей
    
    Исключительно только в мечтах Солженицина. В реальности никогда такого не было ни при Совке, при Царстве.
    
    В позднем Совке на фарцовщиков и прочих смотрели сквозь пальцы исключительно потому что любили брать на лапу, а не потому что "вылавливали".
    
    Moraiatw
    09.06.2022 10:41
    #24423326
    +2
    В СССР глушили "вражеские голоса". Тем не менее люди их ловили и слушали.
    
    bbs12
    09.06.2022 16:53
    #24425052
    +2
    Социальные проблемы не имеют технических решений...
    
    Пока имеют. В данный момент проблемы голода, бедности и доступа к информации в большинстве развитых стран решаются во многом именно технически. Технологический прогресс шел и пока еще идёт настолько быстро, что "передавливает" с помощью грубой силы другие процессы, которые тянут общество на дно. Развитое, образованное человечество похоже на упоротого грузчика, которому злой начальник приказал в одиночку разгрузить железнодорожный состав, считая, что это очевидно невозможно, но грузчик был слегка безумен. И, вместо того, чтобы опустить руки, по быстрому сбегал в качалку, нажрался стероидов и раскачался до такой степени, что за 5 минут выполнил всю работу. И вот роскомнадзор смотрит на этого грузчика и не знает как его заблокировать.
    
    С обществом и планетой происходит кое что интересное, сингулярность-несингулярность, это не так важно, но жизнь уже не будет прежней, и даже ядерная война здесь не поможет. Она убьет много людей, но направление движения не изменит. И даже все правители Европы и США, если у них вдруг снесет крышу и они захотят перейти на другу сторону, не смогут ничего изменить в долгосрочной перспективе, просто потому что это противоречит некоторым фундаментальным законам физики.
    
    Goupil
    09.06.2022 18:48
    #24425524
    +2
    некоторым фундаментальным законам физики.
    
    Каким?
    
    bbs12
    10.06.2022 07:29
    #24426572
    Энтропия. В неизолированной системе, где работают репликаторы с неидеальным копированием (мутации), сложность системы постоянно должна возрастать, возможно с ускорением. Если какой-то процесс тормозит усложнение, этот процесс будет со временем автоматически удален из системы. Одним из таким тормозящих процессов являются диктатуры.
    
    Goupil
    10.06.2022 08:49
    #24426668
    +1
    Я думаю что энтропия скорее приведет к переходу системы на более низкий ровень — от централизованной диктатуры до феодализма.
    
    bbs12
    10.06.2022 10:38
    #24427010
    Локально, в масштабах одной страны - возможно. Но такая ситуация может оставаться стабильной только если эта страна полностью не изолирована и из страны происходит отток недовольных. Если иммиграции не будет, то через некоторое время количество недовольных превысит некоторый предел и начнется перестройка системы. А еще такая страна будет сильно отставать в технологическом плане и через какое-то время не диктаторские страны настолько далеко уйдут в отрыв, что им не составит никакого труда самим изменить эту отстающую страну как им заблагорассудится.
    
    vedenin1980
    10.06.2022 10:59
    #24427092
    +1
    Пример СССР и Северной Кореи показывает что снизу система не очень-то система меняется, а отставание в технологическом плане не мешает иметь ядерное оружие и достаточно современную армию, что исключает желание менять такую страну «снаружи». В результате такая страна может существовать очень долго.
1. Seriy_A
  10.06.2022 03:50
  #24426446
  лет 5 назад +/- на RIW спрашивал у какой-то значимой мадам из РКН, в том числе, "вики банить будете?", сказала не будут. и ведь пока что не банили, а там посмотрим...

uss
09.06.2022 02:01
#24422424
-4
«Невозможно решить проблему на том же уровне, на котором она возникла. Нужно стать выше этой проблемы, поднявшись на следующий уровень» - Альберт Эйнштейн

а пока интеллигенция сублимирует по каждому мелкому поводу ака возможного бана википедии можно быть спокойным за будущее ведь рукой подать до чебурнета
1. AuroraBorealis
  09.06.2022 09:58
  #24423120
  +5
  Знаете, перейдя на один уровень абстракции выше, обнаружим, что упомянутая проблема была на самом деле симптомом настоящей проблемы на этом новом уровне абстракции. И для того, чтобы решить ее, нужно перейти на следующий уровень.
  
  Итеративно.
  1. fizteh147
    09.06.2022 13:52
    #24424264
    Рискну предположить, что вы просто не знаете уровни возникновения и решения проблем.
    
    Предположу дальше, что вы построили аналогию с эскалированием проблемы с уровня работников до уровня начальства и т.д.
    
    Если это так (вы строите аналогию с эскалацией), то это подобно котенку с дверцей.
    Если это не так, то поделитесь, пожалуйста, своим видением.
    
    Исходя из моего опыта работает именно так, как передал А.Эйнштейн. В рамках спиральной динамики проблемы решаются с вышестоящего уровня. Вопрос в том, знакомы ли вы со спиральной динамикой? Умеете ли вы определять уровень, на котором возникла проблема? Знаете ли на каком уровне надо решать проблему? И умеете ли вообще решать проблемы на вышестоящем уровне?
    
    P.S. При этом я со своим небогатым опытом не представляю, на каком уровне возникла проблема и как подняться на уровень выше.
    Кроме спиральной динамики есть другие классификации уровней.
    
    muon
    09.06.2022 14:43
    #24424512
    Не могу понять, как тут оказалась спиральная динамика. Она описывает развитие во времени, и в каждый момент времени система находится на одном уровне. Сдаётся мне, у Эйнштейна речь шла об "уровнях", существующих одновременно. Или неужели Эйншейн имел в виду всего лишь "потом решите, когда поумнеете"?
    
    fizteh147
    09.06.2022 16:48
    #24425028
    +1
    Она описывает развитие во времени, и в каждый момент времени система находится на одном уровне.
    
    В моем представлении в системе представлены все уровни спиральной динамики в разных состояниях.
    Грубо говоря человек не может жить на желтом уровне, если у него не простроены все предыдущие уровни развития. Но если он живет на желтом уровне, то в этом случае он в определенных ситуациях может проявляться на любом из уровней. И обнаружив у себя проблему красного уровня, он будет решать ее на синем уровне.
    
    Скажем так: для меня это как уровни развития навыков передвижения у человека. Без умения ходить человек не может научиться бегать. Но если он бегает, то он умеет и ходить. И ему доступно переключение между ходьбой и бегом. Разница только в том, сколько времени он находится в режиме ходьбы, а сколько в режиме бега.
    
    Или неужели Эйншейн имел в виду всего лишь "потом решите, когда поумнеете"?
    
    Тут два момента: не знаю, какой смысл вкладывал автор в утверждение. И не уверен, что автор утверждения - это Эйнштейн.
    Я могу только отразить то как я понимаю это утверждение. И насколько оно согласуется с моим опытом в решении своих проблем.
    
    muon
    10.06.2022 02:35
    #24426402
    В моем представлении в системе представлены все уровни спиральной динамики в разных состояниях.
    
    Состояние системы как суперпозиция разных уровней — это имеет смысл. Хотел написать, что это философская модель, а не практическая. Потом подумал и решил написать, что переход на следующий хорош для решения стратегических задач, но не каждодневных. Потом подумал ещё и решил, что каждый элемент системы (по крайней мере, каждый процесс) может находиться на своём уровне, и постепенное продвижение отдельных процессов вверх продвигает и всю компанию.
    
    Спасибо за эту мысль. Я обязательно подумаю её ещё, она кажется мне очень ценной.
    
    Что касается того, какие "уровни" имел в виду автор утверждения про решения. В мире чёртова прорва теорий, предполагающих какие-либо уровни. Вряд ли это утверждение — загадка, предлагающая читателю отгадать, о какой классификации идёт речь. Думаю, надо просто брать частную ситуацию и раскладывать на организационные уровни, причём в разных направлениях, как рыба Исикавы. Например, аварии на перекрёстке нужно решать не на уровне движения машин, а на уровне организации (разметки, знаков) или выше, на уровне ПДД. А на войне проблемы на тактическом уровне надо решать на оперативном или стратегическом уровнях. Или — другое разложение — проблемы боёв надо решать на уровне логистики и тылового обеспечения, или ещё выше, на уровне ВПК и НИОКР.
    
    fizteh147
    10.06.2022 09:54
    #24426864
    Потом подумал и решил написать, что переход на следующий хорош для решения стратегических задач, но не каждодневных.
    
    Вообще этот подход хорош для поиска способа решения. Когда есть "насмотренность", то можно довольно эффективно решать задачи в рамках освоенных уровней. И стратегически осваивать следующие уровни. Только это вряд ли задачка для самостоятельного обучения.
    
    Например, аварии на перекрёстке нужно решать не на уровне движения машин, а на уровне организации (разметки, знаков) или выше, на уровне ПДД.
    
    Мне кажется, что это не очень хорошая аналогия для уровней. В ситуации с ПДД тоже есть порядок (иерархия), но немного другой. Переход на вышестоящий административный уровень не означает переход на другой уровень спиральной динамики.
    
    В случае с административными уровнями как раз работает подход
    
    из комментария выше
    
    Знаете, перейдя на один уровень абстракции выше, обнаружим, что упомянутая проблема была на самом деле симптомом настоящей проблемы на этом новом уровне абстракции. И для того, чтобы решить ее, нужно перейти на следующий уровень.
    
    Итеративно.
    
    А в случае со спиральной динамикой и схожими структурами работает мысль А.Эйнштейна.
    
    Для меня как раз важно понимать границы применимости. И понимать. почему в одном случае будет работать, а в другом нет. Чем один случай принципиально отличается от другого.

putnik
09.06.2022 02:42
#24422456
+45
С учётом идущей информационной войны, украинская и западная пропаганда безжалостно оттопчутся на этой блокировке по полной программе. Скорее всего, напомнят как нацисты сжигали «неправильные» книги и зададутся вопросом, кого именно надо денацифицировать. И про «451 градус по Фаренгейту», вероятно, напишут, с его лейтмотивом «если бы у вас не было права читать».

Иногда я забываю, почему не хочу иметь ничего общего с Викимедиа РУ. Спасибо за напоминание.
1. Alexsey
  09.06.2022 03:11
  #24422474
  +17
  И внешних врагов не забыли упомянуть. Все по-классике.
  1. Medeyko Автор
    09.06.2022 03:23
    #24422480
    +24
    Я старался рассмотреть вопрос всесторонне и ничего существенного не забыть. Эти моменты мне показались достаточно существенными.
    
    Честно говоря, я не до конца понимаю претензию. Вы же ведь не хотите сказать, что внешних врагов у России ну вот совсем-совсем нет? И пропаганды, которая с удовольствием оттопчется на бане Википедии - тоже ну вот совсем-совсем нет?
    
    mc2
    09.06.2022 05:10
    #24422544
    +8
    Рискую, но спрошу) А что именно считать Россией? Москву и + к ней, или страну целиком?
    
    Если страну целиком - то "врагом" можно считать Китай, который бы очень непротив стать обладателем ресурсов, недр, и включая дешевую рабочую силу.
    
    А если Москву - так враги всюду, часть москвичей даже чеченцев продолжает считать врагам и по сей день, не говоря уже про наты,сшп и бывшие страны СССР.
    
    Medeyko Автор
    09.06.2022 05:29
    #24422548
    Вы правы, в этом месте статьи лучше уточнить "российского государства". Уточнил.
    
    Ну а так, в разговорном контексте, на мой взгляд, большинство не разделяет Россию как геополитическое и как географическое или культурное образование.
    
    Moskus
    09.06.2022 08:49
    #24422858
    +23
    Существующая часто встречающаяся порочная практика не тянет на оправдание повторения этой практики, особенно - со стороны тех, кто заявляет о нейтральности и т.п., как говорится, by design.
    
    Вся эта риторика с персонификацией стран ("у России ...", "США хотят ...") - либо результат интеллектуальной неспособности опираться на представление о комплексных явлениях вообще (держать в голове то, что страна - это не единое и неделимое целое явление), либо намеренная манипуляция (вероятно, вторая по частоте причина), либо результат психопатических наклонностей говорящего, воспринимающего всё, как какую-то шахматную игру.
    
    Medeyko Автор
    10.06.2022 01:53
    #24426372
    Несмотря на то, что отчасти Вы правы, в целом мне кажется, что Вы усложняете и делаете слишком далеко идущие выводы.
    
    Использование краткого обозначения сущности или явления, когда из контекста понятно, про что речь - это совершенно типично для языка.
    
    Подразумевая руководство РФ, могут говорить не только "Россия", но и "Москва" или "Кремль". Аналогично, для руководства США используется не только "США", но и "Америка", "Вашингтон", "Белый дом"... Это используют и вполне интеллектуальные, грамотные журналисты - например, я подобное встречаю во всех, даже в самих лучших источниках, в том числе и у ИА Рейтер.
    
    Moskus
    10.06.2022 02:09
    #24426384
    Ваш контр-аргумент апеллирует, на самом деле, к ситуации, когда смысл и контекст такого упрощения совершенно ясен (и в статьях, представляющих из себя связный монолог, не содержащий никаких открытых для интерпретации высказываний, это действительно гораздо более возможно) - это действительно просто оборот речи, а не упрощённое понятие.
    
    Здесь же мы имеем статью и последующие комментарии, где под "страна Х" каждый может понимать что-то своё - ветвь власти, группу обладающих особенно большой властью, всё общество, часть общества. Потому возражения вида "что вы на меня набросились, это же ясно, о чём конкретно я говорил" - совершенно не к месту.
    
    Medeyko Автор
    10.06.2022 02:26
    #24426398
    +1
    Я как-то и не понял сразу, что Вы, оказывается, на меня набросились, а не высказались по существу использования людьми названий стран синонимично их властям. :)
    
    Тогда, разумеется, особенности человеческой речи Вам не особо интересны, а мои пояснения для Вас звучат как "оправдания". Ну, ок.
    
    Moskus
    10.06.2022 04:50
    #24426470
    Я сделал утверждение вида "немалое количество людей делают X, вы - тоже". Ну а дальше - ваша интерпретация.
    
    Vsevo10d
    09.06.2022 12:31
    #24423920
    +24
    Вот вам предъявляют за формулировку "внешних врагов", а я бы сказал иначе. "Враг" - это вообще особый социополитический конструкт, работающий только на уровне государственной риторики.
    
    Вот кто для вас враг - агрессивное пьяное быдло на улице, американский реднек, озлобленный на "коммунистов", к которым он по необразованности причисляет все русскоговорящее, или 100-летний ветеран вермахта, воевавший в Беларуси? Действующие военнослужащие НАТО, или их гораздо более идейные кабинетные генералы? Дегенеративный тролль, пишущий "фак рашша" в интернетиках, или либеральный журналист, призывающий к саботажу в войсках РФ? Что такое вообще этот "враг", в какой момент он появляется?
    
    А я скажу. "Враг" - это вообще любой человек, на которого завтра повесят такой ярлык. Это гражданин страны, которая: у них слишком много ресурсов/территории/а давайте нападем/их король – лох/эти земли священные/тупые аборигены задрали под ногами путаться/это была наша провинция при Иоганне Тухлодыром четыреста лет назад (нужное подчеркнуть). "Враг" - это также зонтичный термин для гораздо более конкретных, моментально изобретаемых терминов: белые, красные, зеленые, колорады, укропы, змагары, троцкисты, империалисты, космополиты, советские ревизионисты, интеллигенция, буржуазия, название этноса, наименование политической партии.
    
    И что самое неприятное и снижает веру в человечество – это то, что по щелчку пальцев очень многие, у кого под окнами не звенят мечи, не ходят демонстрации, не падают авиабомбы и нет святынь их религии, все равно радостно бегут и вливаются в деятельность с поразительно архаичной формулировкой: "законы и обычаи войны". В огромном количестве людей есть горячее желание опробовать себя в роли вигиланта и творить безнаказанные в той или иной степени виды насилия.
    
    Я не знаю, для кого как, для меня врагом не в кавычках являются только люди, непосредственно угрожающие моей жизни. Если человек совершает разбойное нападение или хочет убить из мести или делового мотива - вот это настоящий враг. Про всех остальных "врагов" я считаю, что мне рассказали другие, и это определение и все последствия такого определения - на их совести.
    
    Goupil
    09.06.2022 18:51
    #24425534
    С такими мыслями вас очень скоро самого обьявят врагом. И меня, я ведь также считаю.
    
    tsukanov-as
    09.06.2022 23:24
    #24426200
    Имхо, вы упускаете один существенный момент, который касается устройства приматов. Ощущать в других врагов - это один из фундаментальных бессознательных механизмов:
    
    Значимость размежевания подтверждается поразительным феноменом: другие виды тоже различают Своих и Чужих. На первый взгляд глубинный смысл подобного поведения неочевиден. Конечно же, самцы шимпанзе убивают самцов из других групп, стая павианов свирепеет при встрече с другой стаей, любое животное напрягается при виде незнакомца. Это попросту означает, что мы не кинемся в объятия первому встречному, Чужому. Но у некоторых видов представление о Мы/Они еще шире{616}. Например, разросшаяся группа шимпанзе может разделиться; вскоре между бывшими сородичами разгораются смертельные схватки. Удивительным образом вполне реально показать автоматическое проявление размежевания у других приматов с помощью подобия ИАТ. В одном исследовании обезьянам показывали фотографии особей их группы и соседней вперемешку с чем-то приятным (фруктами, например) или неприятным (типа пауков). Обезьяны дольше рассматривали негармоничные пары (скажем, члены их группы и пауки). Это и понятно: обезьяны не просто сражаются с соседями за ресурсы. По отношению к соседям у них формируются негативные ассоциации: «Эти парни вроде мерзких пауков, а мы – Наши – подобны сочным тропическим фруктам»[343].
    
    Отрывок из книги
    Биология добра и зла. Как наука объясняет наши поступки
    Роберт Сапольски
    
    Это я к тому, что не стоит слишком упрощать картину и сводить все к уровню государственной риторики. Текущий конфликт - это реальное столкновение двух систем ценностей ("ново-европейская" vs "старо-русская"). Две группы приматов выясняют кто будет доминировать, а кто вымрет. Другими словами, странная риторика, которая звучит из уст политиков, удивительным образом отражает реальность.
    
    Мне эти события напоминают феномен сине-золотого платья. Две системы ценностей примерно так же расходятся в восприятии одних и тех же вещей. Например, для одних сексуальные меньшинства мерзость, для других норма.
    
    Vsevo10d
    11.06.2022 21:01
    #24430754
    +1
    Я удивлен, что современному обществу, такому просвещенному и гуманистичному, требуется что-то доказывать через приматов.
    
    Да, большинство обывателей не знает про приматов. Но люди - на то и люди, что веками технологического и этического развития уходили от приматов, строя отношения на сложных социальных структурах, взаимоуважении, безопасности, общественном договоре, этике, законах, искали высшие цели в культуре, творчестве, занимались саморефлексией в философии. Поэтому даже в неявной форме в каждом человеке заложено, что заниматься надо трудом, творчеством, развитием, жизнью, а не смертью.
    
    А современное общество сначала втоптало в грязь всю этику и мораль, заклеймив это токсичным архаизмом и церковным дремучим средневековьем, а теперь переоткрывает Америку, говоря: а ведь согласно PubMed насилие приматам свойственно, а мы ж не приматы, правда? Давайте ими не будем??
    
    И не надо этой полярной чуши. "Из коробки" никто не новоевропейский и славяно-русский. Просто в какой-то момент иерарх, нуждающийся в продовольствии, тщеславии, деньгах, трудовых ресурсах, победе в территориальном споре говорит тебе тем или иным образом: "вот ты какой стороной яйцо бьешь? Острой? Точно? А вчера, а в среду? ВО! Так и надо, тупой стороной! А теперь смотри: вон в той деревне - еретики!". И человек, ни разу до этого не задумывавшийся, ставится перед этим искусственным выбором: "ты подумай, на чьей ты стороне! кто не с нами, тот под нами! левый коронный, правый похоронный!"
    
    buratino
    09.06.2022 18:18
    #24425390
    +1
    " Многие склонны путать два понятия: "Отечество" и "Ваше превосходительство" "
    
    Draedan
    09.06.2022 20:29
    #24425842
    Проводить параллели действий нацистов с действиями России- не пропаганда как бы, а наблюдаемая реальность.
    
    И, как мне кажется, к пропаганде, построенной на лжи, и постренной на фактах, нужно относится по разному.
    
    Moskus
    09.06.2022 21:12
    #24425904
    +4
    Строго говоря, параллели между двумя комплексными явлениями (политическими и экономическими системами) - не лучший аргумент, потому что очевидные различия подрывают вес очевидных сходств.
    
    Более качественным аргументом может быть указание на наличие множества негативных свойств и, если уж так хочется, на исторические прецеденты. Скажем, куда сложнее отмахнуться от высказывания о том, что российская экономика - пример этатизма, со всеми его негативными чертами. А что то же самое было в Германии почти сто лет назад - вторично.
    
    Пропаганда (как противоположность простому представлению фактов) всегда включает в себя элемент манипуляции - выборочное упоминание фактов, апелляцию к эмоциям.
    
    Vilaine
    09.06.2022 22:12
    #24426026
    +2
    Можно, конечно, не говорить слово на «ф», чтобы не триггерить чувствительного россиянина, а говорить о пагубности крайне правого реваншистского авторитаризма, не вдаваясь в исторические параллели. Но как намекнуть, что это приведёт к тому же, что было и в прошлый раз, никак не намекая на прошлый раз? Порядка 8 лет назад обобщенно «мы» намекали, что реваншизм и экспансионизм продолжится по ожидаемой исторической колее, если ему продолжать давать дорогу. 2006, 2014 и т.п. Всё упёрлось грубо говоря «а покажите-ка у нас свастику», условно. Ну да, совершенно очевидное различие. Явления, конечно, комплексные, и «свастики» может не оказаться, но это больше эстетика и фон на фоне одного великодержавного ресентимента.
    
    Moskus
    10.06.2022 02:17
    #24426392
    А это - ошибка определения целей. Потому что из тех, кто упёрся в "покажите свастику" часть, вероятнее всего, совершенно не имеет ничего против авторитаризма, этатизма и прочего в любом случае. Другие же, несмотря на то, что они в неё упёрлись, возможно, просто не увидели общего за частностью, потому что не очень владеют абстрактным мышлением, потому другие абстрактные конструкции их точно также ни в чём не убедят.
  1. Medeyko Автор
    09.06.2022 04:05
    #24422502
    +1
    Впрочем, переформулировал внешних врагов на недоброжелателей. "Внешние враги" остались от черновика, когда они сравнивались с "внутренними", лишающими доступа к знаниям. Но которых я убрал в рамках уменьшения эмоциональности статьи по мотивам отзывов людей, которым я дал её предварительно почитать.
1. putnik
  09.06.2022 04:16
  #24422512
  +19
  Ещё некоторые избранные цитаты из статьи, а то вдруг у кого-то всё ещё остаётся впечатление, что главная тема этой статьи — возможность блокировки Википедии в ~~Украине~~ России:
  
  Так что пользы от блокировки немного, а вреда хватает. Увы, бюрократическая машина бывает неумолимой, и вполне может проехаться по России, лишив её важной связи с миром, особенно с тем, что называется «русским миром». Внешние враги России этому только порадуются.
  
  В особенности это скажется в странах Прибалтики и Украине, власти которых последовательно закрывают своей общественности каналы поступления информации из России.
  
  Но ещё хуже общий репутационный ущерб. Запрет Википедии — это дополнительный повод для украинцев задуматься, хотят ли они иметь общее с российской юрисдикцией.
  
  Украиноязычная Википедия пользуется меньшим спросом даже на Украине — оттуда на её посещения пришлось 37 %.
  
  В долгосрочном плане блокировка немного замедлит наполнение и улучшение русскоязычной Википедии, что приведёт к перетоку читателей в англоязычный раздел и в разделы на других языках (особенно это будет касаться украинцев).
  1. Medeyko Автор
    09.06.2022 04:23
    #24422520
    +7
    Для того, чтобы оценить, какова вероятность запрета доступа к Википедии из России, необходимо понять, как рассуждают люди, принимающие решение об этом запрете.
    
    Все указанные моменты для них важны, а это значит, повлияют на их решение.
    
    Так что да, статья именно об анализе вероятности ограничения доступа к Википедии в России. То, что тебе эти факторы не нравятся - это естественно, это понятно. Но это не значит, что их надо убирать из анализа, без них он будет бессмысленным.
    
    mentin
    09.06.2022 08:51
    #24422862
    +14
    Вы действительно считаете, что принимающим решения хоть сколько нибудь важен репетиционный ущерб, особенно репутация на неподконтрольной им территории о которой там идёт речь? Мне кажется эта гипотеза плохо соотносится с наблюдаемыми фактами.
    
    Medeyko Автор
    09.06.2022 09:58
    #24423116
    +1
    Я более-менее уверен, что вопросы репутации их волнуют. Как минимум потому что они выливаются в финансовые потери, в организационные и военные трудности. На улучшение репутации тратилось и тратится огромное количество ресурсов.
    
    Плохая соотносимость, про которую Вы говорите, на мой взгляд кажущаяся. Она вызывана, по-моему, не безразличием к репутационному ущербу, а другими причинами, в которые я не хотел бы вдаваться - слишком легко сказать что-нибудь лишнее.
    
    Moskus
    09.06.2022 17:32
    #24425184
    +7
    Если бы вы были знакомы с культурой принятия решений в подобных структурах, вы бы, возможно, знали, что "репутация" подобных людей волнует только в узком смысле внутренней, иерархической репутации. То есть "что обо мне или моём департаменте подумает мой начальник". Остальное - вторично.
    
    Medeyko Автор
    09.06.2022 22:31
    #24426078
    Я боюсь, что Вы не поняли, о чём я написал. Речь идёт о репутации государственной системы, о восприятии тех или иных её действий теми или иными субъектами. Докладные и аналитические записки об этом пишутся постоянно, на улучшение имиджа выделяются колоссальные деньги, одно финансирование RT чего стоит.
    
    PereslavlFoto
    10.06.2022 00:05
    #24426282
    +2
    Я, конечно, скажу удивительное откровение. — При всём финансировании результат от работы RT никак не заметен. Наверное, он очень большой, однако никак не заметен.
    
    Если для начальства важна репутация, почему же оно терпит такое противоречие, когда на улучшение облика выделяются колоссальные деньги, а облик ничуть не улучшился? Неужели начальство попросту не замечает такого противоречия?
    
    Medeyko Автор
    10.06.2022 01:06
    #24426346
    -2
    К сожалению, здесь я вынужден сказать, как и выше, что не хотел бы вдаваться в детали - слишком легко сказать что-нибудь лишнее.
    
    Moskus
    10.06.2022 02:25
    #24426396
    Я отлично понимаю, о чём вы. Это вы не понимаете, что критерии типа "выделения денег на показуху", на самом деле, слабо связаны с тем, что действительно важно тем или иным людям.
    
    Потому что, например, можно направлять очень много сил на вычерпывание лужи на полу, но отсутствие этой лужи только тогда является важным, когда вместо этого заделывают дыру в крыше. Вы про понятие "job security", например, слышали? Когда индивидуум заинтересован в том, чтобы постоянно демонстрировать, как он "героически" решает проблему, вместо того, чтобы действительно её решить.
    
    Ох уж эти "книжные черви", рассуждающие об устройстве общества и мотивациях людей...
    
    Medeyko Автор
    10.06.2022 03:37
    #24426436
    -1
    Мне кажется неуместными ни Ваша агрессия, ни Ваш апломб.
    
    Да, разумеется, странно было бы, если бы я не слышал про job security. Только люди разные бывают, и мотивации у людей бывают разные. То, что Вы в Вашей практике столкнулись только с одним сортом, позволяет предположить, что Ваша практика невелика.
    
    Если говорить про чиновников и их работу, то у меня есть как минимум два опыта взаимодействия с ними. Первый - когда я попал в think tank по в момент финансового кризиса 2008 года, второй - когда мы в Викимедиа РУ за четыре года достаточно напряжённых усилий добились введения в ГК положений об открытых (свободных) лицензиях и свободе панорамы (по-хорошему, я об этом напишу в одной из статей).
    
    В первом случае моя роль была весьма невелика, но даже тогда я увидел, что не все беспокоятся только за своё место и за своё личное будущее.
    
    А вот во втором случае мы смогли добиться решения поставленной задачи именно благодаря тому, что российской государственной машине были неравнодушные люди. Мы - нищая организация, все намёки коррупционного плана нам пришлось проигнорировать. Приходилось разъяснять всем возражающим, уговаривать.
    
    Была ситуация, когда всё почти уже было на финишной прямой и вдруг пришлось начинать с начала. Обратите внимание, что в ГК РФ кроме ст. 1286.1, которой были введены открытые (свободные) лицензии, в ГК РФ есть ещё п. 5 ст. 1233, который, если к нему присмотреться, удивительно напоминает положения, необходимые для свободных лицензий. Но содержит несовместимые с ними мелочи типа необходимости размещения их на сайте федерального органа исполнительной власти. Вот именно эти мелочи и были внезапно пролоббированы оппонентами, обесценив значительную часть проведённой работы. Но мы не сложили руки, и результата таки добились.
    
    Так что про "книжных червей", не знающих жизни, пишите, пожалуйста, кому-нибудь другому. А ещё лучше расширьте свою практику - тогда и люди с разной мотивацией обнаружатся.
    
    С учётом Вашей агрессивности, отвечать на Ваши реплики в этой теме больше не планирую. Нападайте, сколько Вашей душе угодно.
    
    Moskus
    10.06.2022 04:52
    #24426472
    В общем, ожидаемо - критику списать на агрессию и т.п.
    
    Moskus
    09.06.2022 08:54
    #24422872
    +7
    Вы не можете оценить никакую "вероятность" принятия подобного решения, потому что люди, принимающие подобные решения (и люди вообще) - не автоматы, действующие по принципу, где вероятность является численной функцией количества или соотношения факторов.
    
    Tzimie
    09.06.2022 09:43
    #24423068
    +21
    Более того, автор делает допущение, что эти люди действуют логично и понимают, что делают. Это очень сильное допущение
    
    K0styan
    09.06.2022 11:46
    #24423702
    +7
    Не-не. Это тоже не очень корректно. То, что нам кажется нелогичным и противоестественным, другому кажется самой прямолинейной вещью. Просто у нас разные ценности и как результат - разные весовые коэффициенты у факторов.
    
    Возьмём ту же репутацию. Для кого-то сохранить репутацию - это в случае конфликта выйти из него с win-win решением, а если не получается - хотя бы минимизировать потери. Для другого - ни в коем случае не сдать назад, никак, не считаясь с потерями - а то "пацаны не поймут".
    
    И что характерно, что тот, что тот - стараются репутацию удержать, просто понимание её у них разное.
    
    romanetz_omsk
    09.06.2022 15:40
    #24424716
    +2
    Они действительно действуют логично, но исходя из своих интересов
    
    LinearLeopard
    09.06.2022 16:09
    #24424856
    +1
    Они действительно действуют логично, но исходя из своих интересов
    
    Скорее исходя из своей картины мира, а вот к ней есть большие вопросы.
    
    dartraiden
    09.06.2022 16:58
    #24425076
    +7
    Не только из интересов. А ещё из своих представлений о мире. На которое немалое влияние оказывает поступающая информация. Которая, в свою очередь, может быть весьма далека от реальности. Особенно, если она поступает по принципу «передаём наверх то, что там хотят услышать, а неприятное придержим».
    
    Именно поэтому условный Путин и условный я видим совсем разные выходы из ситуации. Там где любому нормальному человеку очевиден лучший для всех сторон выход — это просто войска вывести прямо завтра с Украины, он такого выхода в принципе не видит, потому что с его точки зрения вся картина выглядит иначе.
    
    mk2
    09.06.2022 23:14
    #24426176
    -2
    > просто войска вывести прямо завтра с Украины
    
    Сделать жест доброй воли? Это конечно будет благородно по отношению к Киеву, но что это лучший выход для Москвы - далеко не факт. Потому что всех остальных односторонняя капитуляция Путина ни к чему не обязывает.
    
    Благо понимание, что пора договариваться, например Байден уже транслирует.
    
    tundrawolf_kiba
    10.06.2022 03:33
    #24426432
    +1
    Там где любому нормальному человеку очевиден лучший для всех сторон выход — это просто войска вывести прямо завтра с Украины, он такого выхода в принципе не видит, потому что с его точки зрения вся картина выглядит иначе.
    
    Насколько могу судить — там сейчас ни вперёд, ни назад не могут. Вперёд требует полноценной мобилизации, а не скрытой, как сейчас — а пойти на это — с высокой вероятностью получить социальный взрыв в стране. Назад тоже не могут — потеря рейтинга среди поддерживающих его плюс вопросы среди элит. А так на данный момент — он защищен броней статуса верховного главнокомандующего, которая спадёт, как только будет подписан мирный договор (или хотя бы перемирие). Так что как ни печально, но текущая ситуация для нашего руководства более оптимальна, чем любой из вариантов выхода из неё. Я, конечно, верю, что холодильник победит телевизор, это всегда так случается. Но вопрос во времени — насколько это затянется.
    
    alizar
    10.06.2022 10:07
    #24426904
    А так на данный момент — он защищен броней статуса верховного главнокомандующего
    
    То есть он боится завершать войну, чтобы не потерять броню и рейтинг?
    
    tundrawolf_kiba
    10.06.2022 12:59
    #24427546
    +1
    Ну это наиболее вероятное и логичное предположение.
    
    Moskus
    09.06.2022 17:39
    #24425216
    +1
    Эти люди действуют не менее логично, чем большинство других людей. Другой вопрос, из чего они исходят и к чему стремятся. А это может весьма сильно отличаться.
  1. JTG
    09.06.2022 19:38
    #24425720
    +4
    Внешние враги, страшная латышская цензура, украинская пропаганда — только на середине статьи начало доходить. Вы слушали Маяк, у микрофона Drbug.
    
    Чёрт возьми, а сколько времени можно было сэкономить, если бы раздел «О себе» был сверху :)
    
    Vilgelm
    10.06.2022 03:14
    #24426426
    +1
    Просто скорее всего эта статья предназначена не для вас, а для тех, кто принимает решения. И автор постарался привести логичные для них аргументы.
    
    alizar
    10.06.2022 10:00
    #24426888
    +1
    Автор постарался понять врага? :)
    
    Вспоминается цитата из «Игры Эндера»:
    
    — Всё сводится к одному: вместе с настоящим пониманием, позволяющим победить врага, приходит любовь к нему. Видимо, нельзя узнать кого-то, проникнуть в его желания и веру, не полюбив так, как он любит себя. И в этот самый миг моей любви...
    
    — ...Ты его побеждаешь...
    
    — Нет, ты не поняла. Я его уничтожаю. Я делаю так, чтобы он больше никогда не смог подняться против меня. Втаптываю в землю до тех пор, пока он не перестаёт существовать.

edogs
09.06.2022 02:49
#24422460
+19
Информация в википедии по одному и тому же вопросу на разных языках может настолько и так характерно отличаться, что рассматривать ее как источник достоверной информации по спорным вопросам очень тяжело.

При чем информация на русском зачастую соответствует информации на английском, а вот стоит отойти в сторону менее популярных языков, как тут же начинается интересное. Финский, эстонский, турецкий, украинский, иврит… — зачастую оказываются точнее с точки зрения фактов и их полноты.

Что как бы наводит на мысль о том, что все же определённое лобби которое продвигает определённые взгляды на распространненных языках есть и оно очень сильное. По понятным причинам от этого никуда не деться, но было бы честнее, если бы это более явно было бы указано на самой википедии.
Потому что пошла манера ссылаться на нее как на истину в последней инстанции и народ зачастую искренне не понимает «ачетакого», рассматривая википедию не как большой форум, а как скрижали спущеные сверху:)
1. KvanTTT
  09.06.2022 04:05
  #24422504
  +7
  Ну так если не Википедия, то другие источники, которые скорей всего не лучше. Даже в научных статья присвтствует субъективность.
  1. Refridgerator
    09.06.2022 06:22
    #24422608
    +27
    У википедии с научными статьями есть принципиальная разница. Научные статьи:
    
    1) не редактируются после публикации,
    2) имеют явно прописанных авторов, несущих ответственность за содержание,
    3) ориентированы на высокую квалификацию читателя.
    
    Википедия же — это средство массовой информации в чистом виде. Она не отражает ни опыт одного исследования, ни накопленный опыт многих исследований — она отражает результат «войны правок» в контексте одной статьи. И важно там не столько содержание, сколько форма — чтобы любой школьник или таксист смогли прочитать её и всё понять с первого раза.
    
    На (или у, или в, как правильно?) википедии безусловно есть куча замечательных статей. Но достаточно посмотреть, как выглядит любой учебник любого курса по любой специальности — чтобы понять, что весь объём заложенных в него знаний в формат википедии ну никак не уместить. Никто ещё не научился решать дифференциальные уравнения по статье из википедии. Ну а вирусологов/политологов/военных экспертов и без википедии всегда хватало.
    
    Medeyko Автор
    09.06.2022 07:20
    #24422680
    +9
    Википедия, всё же, не СМИ, а какая-никакая энциклопедия. Целью энциклопедии, действительно, является дать человеку, не обладающему высокой квалификацией, базовые представления о предмете, позволяющие ему найти и понять более углублённые источники.
    
    Отражает (по крайней мере, стремится отражать) Википедия знания, накопленные человечеством, овеществлённые в авторитетных источниках.
    
    (Предлог в отошении Википедии традиционно используется "в" - по аналогии с "в энциклопедии", "в тексте", "в сборнике", "в произведении", "в книге". Её название пишется с заглавной буквы, т.к. является именем собственным.)
    
    Refridgerator
    09.06.2022 09:04
    #24422910
    +8
    Формат энциклопедии никак не противоречит концепции СМИ — вы же сами приводите статистику в миллионах читателей. Энциклопедия также, переведённая на другой язык, не меняется ни в объёме, ни в содержании. А в Википедии, даже в такой политически нейтральной дисциплине, как математике, содержание и качество этого содержания может различаться в разы. Сравните сами: Окно (весовая функция), Window function. В русскоязычной версии нет ни одной ссылки на хоть какие-то источники, не то что авторитетные, а единственная ссылка с примерами ведёт на архив интернета в домене narod.ru! Такой себе авторитет.
    
    В качестве же «авторитетных» источников в других разделах я не раз и не два встречал ссылки на статьи в периодических изданиях, у которых даже автор не указан. Почему мнение безымянного журналиста или позиция редактора конкретного издания является авторитетным?
    
    Medeyko Автор
    09.06.2022 09:37
    #24423052
    +2
    Но ведь количество читателей интересует и классическую Британику. Так что, всё же, не количеством читателей определяется концепция СМИ.
    
    Не очень понял, при чём тут переводы. Ведь отдельные языковые разделы - это по сути отдельные энциклопедии. А вовсе не переводы. Я же с этого начал свою статью!
    
    В англоязычном разделе в десять раз больше активных участников, чем в русскоязычном. Естественно, что качество статей там в среднем выше.
    
    Мало в русскоязычной Википедии ресурсов, очень мало. Упомянутую Вами статью про окно как в 2009 году один участник написал, так и не дорабатывали почти, практически только иллюстрацию добавили.
    
    Именно нехваткой ресурсов в большинстве случаев и объясняется использование несоответствующих правилам источников.
    
    Но бывает, что в русскоязычном разделе статьи полнее и подробнее. Сравните, например https://en.wikipedia.org/wiki/Embryonic_diapause и https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмбриональная_диапауза
    
    Кроме того, статьи Википедии находятся в непрерывном развитии, и большинство из них проходят различные стадии от заготовки к приличной статье. Качество у статей имеет очень большой разброс даже внутри одной темы.
    
    Vilaine
    09.06.2022 09:38
    #24423056
    +1
    Почему мнение безымянного журналиста или позиция редактора конкретного издания является авторитетным?
    Не является, помечайте смело к удалению. Википедию делают такие люди, как вы и я, это информационный опенсорс.
    
    tyomitch
    09.06.2022 09:56
    #24423110
    +3
    Помечайте смело, но на реакцию не надейтесь. Так, месяц назад в рувики выполнили мой запрос к переименованию, запощенный в 2020.
    
    KvanTTT
    09.06.2022 13:46
    #24424242
    +3
    Ну так же и в оперсорсе бывает.
    
    dartraiden
    09.06.2022 17:17
    #24425140
    +7
    А если заглянуть в багзиллу Firefox, то можно найти баги с 20-летней историей. И некоторые даже исправляют после такого срока. Например, поддержка проверки правописания по нескольким словарям, которую пользователи добрых 15 лет просили. Теперь ещё столько же будем просить приделать к ней удобный GUI и поправить логику.
    
    Как и в любом проекте, где всё делается энтузиастами, <что-то> будет сделано лишь тогда, когда найдётся человек, который одновременно и мотивирован это сделать (бескорыстно или за какую-то награду), и обладает необходимыми для этого средствами (опытом, полномочиями).
    
    Сложная номинация (например, если в обсуждении высказаны разные точки зрения на название статьи, и нужно проанализировать все аргументы в пользу того или иного варианта) в Википедии это как сложный баг в ПО. Не каждый осилит или вообще захочет связываться.
    
    KvanTTT
    09.06.2022 19:09
    #24425628
    +2
    Как и в любом проекте, где всё делается энтузиастами, <что-то> будет сделано лишь тогда, когда найдётся человек, который одновременно и мотивирован это сделать (бескорыстно или за какую-то награду), и обладает необходимыми для этого средствами (опытом, полномочиями).
    
    Даже этого не достаточно. Если человек, принимающий решения по проекту, не вольет эти полезные изменения, то все напрасно.
    
    tyomitch
    09.06.2022 09:43
    #24423066
    +5
    Энциклопедия также, переведённая на другой язык, не меняется ни в объёме, ни в содержании. А в Википедии, даже в такой политически нейтральной дисциплине, как математике, содержание и качество этого содержания может различаться в разы.
    
    Потому что это не перевод, а две разные энциклопедии с созвучными названиями, но с разными правилами и разными авторами.
    
    Почему мнение безымянного журналиста или позиция редактора конкретного издания является авторитетным?
    
    Потому что консенсус википисателей на основании своего опыта признал конкретные издания авторитетными (иногда с ограничениями, например в конкретном диапазоне дат).
    
    Refridgerator
    09.06.2022 10:17
    #24423198
    +4
    Потому что это не перевод, а две разные энциклопедии
    Это понятно, вопрос был лишь к заявленной энциклопедичности и авторитетности используемых источников. Я пробовал как-то внести вклад в Википедию исправлением очевидной опечатки — она ждала одобрения от модератора довольно долго, тем самым отбив желание править википедию на корню. А вот с OEIS оказался прямо противоположный опыт — все правки принимались в течении суток.
    
    Vilaine
    09.06.2022 22:40
    #24426100
    она ждала одобрения от модератора довольно долго
    Непроверенные изменения в основном показываются, хоть и с плашкой. Скорость ревью зависит от раздела, как от проекта.
    
    Refridgerator
    10.06.2022 06:05
    #24426508
    Я хорошо помню, что с других IP мои правки не отображались. Но возможно, меня подводит память и деменция. Скажите прямо: последние правки Википедии в абсолютно любой статье видны всем-всем прямо сразу? Или таки есть варианты.
    
    Admz
    09.06.2022 07:20
    #24422682
    +5
    Прям в точку. Ну какой учёный будет писать, к примеру, об отдельных районах Портленда, как пошла карьера у певицы Д. Гариповой или описывать чем прославился футбольный клуб из Нижнеудинска?
    
    Плюс чрезмерно загруженный научными терминам слог, как правило, отпугивает простого читателя. А так, в понятной форме (по возможности, беспристрастно) доносится различного рода информация до большинства.
    
    Более того, Википедию, можно назвать интерактивной, так как информация обновляется по мере поступления и/или в свете новых открытий. Глупо же читать про ту же онкологию из статьи 1972 года.
    
    Dotarev
    09.06.2022 08:00
    #24422750
    +11
    Никто ещё не научился решать дифференциальные уравнения по статье из википедии
    
    Я вот, например, так давно занимался решением дифференциальных уравнений, что сейчас придется учиться заново. И первой точкой входа для получения знаний (если вдруг потребуется) будет именно что русскоязычная Википедия. Говорю это после знакомства со статьями:
    
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Дифференциальное_уравнение
    
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Простейшие_дифференциальные_уравнения_первого_порядка
    
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Второй_закон_Ньютона
    
    С уважением.
    
    aleex
    09.06.2022 08:56
    #24422876
    +4
    Рекомендую вам по физмату параллельно посматривать и аналогичные англоязычные статьи. Временами они более полные/больше ссылок.
    
    Refridgerator
    09.06.2022 09:23
    #24422996
    +7
    Неавторитетный аноним из интернета советует вам в качестве точки входа:
    1) советские научпоп книги для детей (навскидку названия не скажу, извините),
    2) Установить один из популярных математических пакетов и почитать справку с примерами.
    
    Refridgerator
    09.06.2022 09:50
    #24423092
    +4
    Нашёл одну (и даже современной оказалась): «Д. В. Аносов. Дифференциальные уравнения: то решаем, то рисуем».
    
    Ququmber
    09.06.2022 12:16
    #24423856
    +5
    Любая энциклопедия НЕ является сборником научных статей, это же очевидно. Посмотрите, например, еще советскую Физическую энциклопедию. Про нее точно так же можно написать: "Но достаточно посмотреть, как выглядит любой учебник любого курса по любой специальности — чтобы понять, что весь объём заложенных в него знаний в формат википедии ну никак не уместить." И что, энциклопедии не имеют право на существование?
    
    В статьях Википедии, как правило, нет никаких войн правок. Они наблюдаются только в нагруженных идеологией и политикой статьях. В статьях по естественным наукам этого не видел.
    
    Да, авторство в википедии размыто. И что из этого следует? На то она и википедия - новый и необычный формат энциклопедии, который, на мой взгляд, оказался очень удачным. Ставка на самоорганизацию сработала.
    
    Чем википедия еще выгодно отличается от традиционных энциклопедий, это тем, что можно оперативно дополнять ее информацией о новых направлениях исследований и новых достижениях. Не нужно ждать 30 лет, когда выйдет следующее издание. Если выйдет. Плюс удобная навигация и взаимные ссылки.
    
    Сейчас англоязычные статьи в вики по естественным наукам - это просто кладезь знаний. Специалисты по всему миру массово ими пользуются.
    
    Refridgerator
    09.06.2022 14:50
    #24424544
    +2
    Советская физическая энциклопедия имеется у меня в бумажном виде, равно как и математическая. И объём информации в них таки больше чем в учебниках только потому, что объём информации по каждой теме даётся в максимально сжатом виде, включая банальное сокращение слов. В этом там идея — уместить максимум информации в минимум текста.
    
    У википедии другая идея и она вовсе не в том, чтобы сделать всё то же самое, но онлайн. Та же Математическая энциклопедия в онлайн версии тоже существует, дополненная и исправленная, но принципиально это ничего не изменило — статьи как были в размере пары абзацев и выдержанные в одном стиле, так и остались. В Википедии единого стиля нет — содержание может варьироваться от развёрнутого для школьников до жёсткого матана для ~~упоротых~~ настоящих математиков, из которых никакого понимания обычному человеку извлечь никак не получится. Плюс периодически попадаются ссылки на статьи, которые ещё не написаны (Многочлены Золотарёва отсюда, например, хотя биография самого Золотарёва в Википедии присутствует) и один фиг приходится лезть в гугл.
    
    Помимо формата энциклопедии, в современном мире есть и другие форматы базы знаний — например, Stack Exchange, в которых также есть и самоорганизация, и ссылки, и разнополярные взгляды, и сообщество, которое это всё поддерживает и развивает. Так что перечисленные вами плюсы Википедии далеко не уникальны.
    
    dartraiden
    09.06.2022 17:33
    #24425196
    +3
    Никто ещё не научился решать дифференциальные уравнения по статье из википедии.
    
    Если мне нужно будет научиться программировать, я тоже, конечно, не по Википедии буду учиться. Но вот на днях мне (не-программисту) понадобилось узнать, что вообще такое «курсоры базы данных». Для этого Википедия подошла идеально. А если мне потребуются сведения относительно реализации этих самых курсоров в конкретной базе данных, я уже пойду читать документацию по MariaDB, PostgreSQL и так далее.
    
    Refridgerator
    09.06.2022 20:59
    #24425888
    +1
    Курсор в SQL позволяет последовательно перебирать строки в таблице с данными — это главное, что о нём нужно знать и не так уж и сложно для понимания. Показательно, что в упомянутой вами статье ссылка «SQL и процедурно-ориентированные языки» ведёт на внешний ресурс с онлайн-курсами, а вовсе не на авторитетный источник информации или обзорную статью на эту тему.
    
    Wirena
    09.06.2022 10:34
    #24423292
    +7
    названиями стран на русском языке
    
    не является авторитетом государственный документ
    
    С каких пор государственный документ может являться авторитетом для языка?)
1. Moskus
  09.06.2022 08:59
  #24422892
  Ларри Сангер, например, сам вовсю клеймит свое детище за левизну изложения и полную противоположность нейтральности.
1. PereslavlFoto
  09.06.2022 10:52
  #24423376
  +4
  Информация в википедии по одному и тому же вопросу на разных языках может настолько и так характерно отличаться
  
  Сравнивать надо с другими словарями и энциклопедиями.
  
  Когда я учился в вузе, преподаватели повторяли нам, что нельзя пользоваться энциклопедиями и словарями, потому что там не выражена точка зрения исследователей, а выражена точка зрения неизвестных редакторов.
  1. Ququmber
    09.06.2022 13:29
    #24424158
    +2
    Первый раз такое слышу. Возьмем, например, Физическую энциклопедию. Главный редактор - академик А. М. Прохоров, один из изобретателей лазера и нобелевский лауреат. Статьи писаны ведущими учеными СССР.
    
    PereslavlFoto
    09.06.2022 14:07
    #24424352
    +1
    Правильно ли я понял ваши слова, что в Физической энциклопедии каждая статья подписана автором? В онлайн-варианте некоторые статьи подписаны, а некоторые нет. Возможно, этот онлайн-вариант просто кривой.
    
    Возьмём, например, Большую советскую энциклопедию. Статьи не подписаны: пример.
    
    Советская историческая энциклопедия, снова не подписаны. Пример. Ещё пример.
    
    Следовательно, в нашем разговоре правы все стороны.
1. uruguayrus
  09.06.2022 15:32
  #24424676
  +1
  Вероятно, вы имеете ввиду темы, которые конкретно близки носителям этих более региональных языков. Тогда, конечно, эти темы раскрываются более подробно. Но зачастую возникает проблема того, что важная тема для носителей условного эстонского языка не обязательно соответствует критериям значимости в русской или английской Википедии. А что касается больших обзорных статей на важнейшие темы, то, безусловно, в «больших» разделах (и я говорю вовсе не о количестве статей в оных) таковые всегда раскрыты более качественно и подробно. И зачастую носят какой-либо «избранный» статус.
1. vikarti
  11.06.2022 18:54
  #24430404
  +1
  У википедии правила работают часто своебразно.
  Вот та же упомянутая Игра Эндера. Читаем статью. Смотрим указанные источники. Долго думаем на основание какого из приведенных источников пересказ сюжета в статье образовался.
  Повторяем процедуру с каким то популярным сериалом что вот прям сейчас идет (там еще смешнее).
  
  Пробуем в какую то статью про X где есть раздел "отражение X в культуре" добавить название какого то серии художественных произведений (пусть даже вполне себе официально изданных именно на бумаге и с кучей читателей) где вполне себе X играет важную роль + ссылки про эту серию даже… и получаем удаление за незначимость. А почему собственно? При том что менее значимые ссылки в том же разделе — есть. Формально все по правилам а на практике — произвол выходит.
  Другой пример — статья о какой то библиотеке и где она используется, добавление новый фактов (без ссылок но если конкретный разработчик этой библиотекой пользуется — он может это найти, наверно, если захочет. ну и проверить материал тоже можно тупо посмотрев код или запустив) и внезапно — никаких претензий нет ни у кого хотя формально — это ж ОРИСС.
  1. nin-jin
    11.06.2022 21:57
    #24430868
    Вот, кстати, кто-нибудь мне объяснит, что не так со ссылками на профильные конференции?
    
    Medeyko Автор
    09.06.2022 08:07
    #24422766
    +2
    Честно говоря, не понял, что Вы имеете в виду.
    
    Разумеется, завезли. В целом, обычно особых проблем не возникает, но иногда таки решение найти очень непросто.

victor_1212
09.06.2022 02:56
#24422466
+2
статья весьма актуальная, ув. ВВ человек достаточно известный, в рекомендациях не нуждается, к сожалению на вопрос вынесенный в заголовок можно сказать одно - ситуация беспрецедентная и непредсказуемая, стараясь не касаться политики на этом закончу

lxsmkv
09.06.2022 02:57
#24422468
+5
От фотографии роскомнадзора с подарком на юбилей википедии меня чет передернуло аж.
1. Radisto
  09.06.2022 05:07
  #24422540
  +7
  "бойтесь данайцев, колбасу приносящих" как говаривал один человек

LosMolinos
09.06.2022 05:49
#24422566
-23
"Прибалтика" — это уничижительное название Эстонии, Литвы и Латвии. Термин использовался в СССР для обозначения советских республик и до сих пор используется исключительно в России. Корректное геополитическое обозначение — Балтийские страны (Baltic States). Также, корректное наименование столицы Эстонии — Таллинн (от эст. linn – город), лишь только Россия и Википедия РФ огрубляет наименование до Таллин. Позор тебе, глава Випипедии!
1. Medeyko Автор
  09.06.2022 06:05
  #24422578
  +10
  Если у Вас есть авторитетные источники для утверждения об уничижительности, я очень прошу добавить их в статью Википедии "Прибалтика". Насколько я вижу, вопрос уже неоднократно обсуждался, и ни разу таких источников приведено не было. Википедия основывается только на авторитетных источниках, голословные мнения её участников не имеют значения.
  
  А в рамках моей статьи я просто заменю на названия конкретных стран в алфавитном порядке.
  
  И к тому же я - не глава Википедии. У Википедии нет главы. Я - глава НП "Викимедиа РУ", российской организации, которая в меру своих сил пытается помогать волонтёрам Википедии.
  1. JayK
    09.06.2022 09:52
    #24423100
    +5
    Авторитетным источником в вики считается любая, ЛЮБАЯ газета. В газетах пишут прямо противоположную пропаганду. Соответственно можно сделать статью полностью соответствующую правилам вики с источниками из московского комсомольца. И другую, с источниками из таймс. Выбирает редактор. Есть мнение что некоторые редакторы, выбирают небесплатно.
    
    https://epiccenter.ru/special/rabota-s-vikipediej/
    
    Мы же все хорошо понимаем значение пункта "работа с администраторами"
    
    А значение пункта "подтверждение достоверности" это значит что сначала они тиснут статейку в норильский вестник землепашца
    
    track13
    09.06.2022 11:23
    #24423570
    +3
    Авторитетным источником в вики считается любая, ЛЮБАЯ гагазета
    
    Нет, конечно. Использование некоторых, того же упомянутого МК, считается дурным тоном, и их вычистят как только кто-то возьмётся приводить статью в порядок. А на некоторые просто технически запрещено ставить ссылки.
    
    JayK
    09.06.2022 12:35
    #24423950
    -4
    как только кто-то возьмётся приводить статью в порядок.
    
    вы хотели сказать как только конкурирующее пиар агенство натравит администраторов?
    
    ну хорошо, статейку тиснут в те которые не считаюттся дурным тоном, платит то итого заказчик
    
    А на некоторые просто технически запрещено ставить ссылки
    
    это на какие? а как же эта, как ее, а , нейтральность?
    
    track13
    09.06.2022 14:03
    #24424334
    +7
    Извините, отвечать на вопросы в духе "вы уже прекратили пить коньяк по утрам?" не особо интересно.
    Тем более уровень вашего знакомства с темой выдаёт то, что вы начали про авторитетность, а закончили нейтральностью.
    
    dartraiden
    09.06.2022 17:43
    #24425230
    +4
    а как же эта, как ее, а, нейтральность?
    
    Нейтральность это вовсе не использование любого источника. Вот, например, как должна соблюдаться нейтральность при написании статьи о политическом деятеле.
    
    А вот пример из недавнего. Есть такой полк — 40-й инженерно-сапёрный. И у него был командир — Корник, погибший на войне с Украином. К этому утверждению (что Корник был командиром такого-то полка и погиб на Украине) нужен источник. Можно использовать вот такой источник, а можно и такой источник. Но лучше не использовать оба, т.к. это источники двух воюющих сторон и их нейтральность по понятным причинам такая себе (один твердит про «операцию», другой про «орков»). В этом и есть «нейтральность» — брать источники, которые стараются описывать реальность нейтрально и статью по ним писать нейтрально, без «орков-рашистов» и «обдолбанных украинских нацистов».
    
    JayK
    10.06.2022 05:28
    #24426488
    +1
    ага
    
    https://glavred.info/ukraine/vosem-okkupantov-i-nachalnik-shtaba-epichno-samolikvidirovalis-pod-chernigovom-10358237.html
    
    вот оно значит как, вот как значится должен выглядеть нейтральный источник, понятно.
    
    имхо когда непонятные люди определяют источники на кошерные и некошерные, причем субъективно. Может проще упомянуть вообще все источники, создать несколько версий статьи, например
    
    "доблестные защитники отечества освободили деревню малиновка, восстановили естным жителям дощатый сортир, спасли из под завалов ребенка, и собаку жучку ставшую талисманом части"
    
    "проклятые оккупанты захватили деревню малиновка, а в процессе сожгли сортир, убили и изнасиловали ребенка, а его собаку жучку до сих пор таскают с собой и насилуют всей дивизией"
    
    пусть читатель сам выберет че ему лепше.
    
    Ну и для различных роскомпозоров тоже плюс, разнести их по айпишникам и субдоменам. и заблокировать в каждой стране неугодную местным охранителям версию. Образовательный контент не пострадает
    
    Medeyko Автор
    11.06.2022 01:23
    #24429232
    Про то, что вовсе не любая газета считается авторитетным источником, Вам уже написали, не буду повторяться.
    
    Я же всё же взглянул на сайт, ссылку на который Вы дали. Нет, очевидно, Вы не понимаете, что скрывается за рекламным утверждением утверждением "работа с администраторами". Разумеется, там так подано, чтобы наивные клиенты подумали, будто у фирмы всё "схвачено". В реальности же, я уверен, она сводится к отслеживанию происходящего вокруг статьи и оперативному реагированию на замечания. Формально как бы и не обманули, получается.
  1. vconst
    09.06.2022 10:17
    #24423196
    +2
    Да вы совсем очумели, отвечать таким акаунтам?
    Регистрация 3 месяца назад, 20 каментов, слитая карма
    
    Достаточно навести курсор на профиль — чтобы молча поставить минус и не пачкаться.
    1 вброс и ветка обсуждения на пару десятков каментов — миссия выполнена, можно регать следующего бота.
    
    Moraiatw
    09.06.2022 10:43
    #24423330
    +9
    Вы уже утомили в каждой ветке со своими курсорами, профилями и гигиеной...
    
    Moskus
    09.06.2022 17:45
    #24425242
    +2
    Хватит уже считать окружающих идиотами, которые неспособны посмотреть чужой профиль и навязывать избегающее поведение. Я серьезно.
    
    vconst
    09.06.2022 17:47
    #24425250
    +3
    Однако, набросы собирают аудиторию и порой полностью выключают какую либо дискуссию по теме. Что раздражает всех, включая самих среагировавших. Троллинг — существует, внезапненько
    
    Корректно тут — уже полсотни каментов. Четверть от вообще всех под этой публикацией. Приятно копаться во всем этом? Мне — не особо
    
    Moskus
    09.06.2022 18:18
    #24425396
    +3
    Вас никто арбитром этой ситуации не назначал, ваши навязчивые напоминания ни чуть не в меньшей степени замусоривают обсуждение.
    
    vconst
    09.06.2022 18:22
    #24425410
    Моих комментариев в этой ветке — 40? Или 50?
    
    Moskus
    09.06.2022 19:03
    #24425608
    Не выдумывайте правила по ходу дела. Тем более, не стоит равняться по худшему примеру, раз вы за лучшее. Вы делаете одно и то же далеко не первый раз.
    
    vconst
    09.06.2022 19:15
    #24425650
    +3
    Правила чего? Тождественности чисел? «Не в меньшей мере» имеет смысл отличный от «комментариев примерно такое же количество»?
    
    Меня раздражают политические срачи, которые провоцируются тупыми набросами с одноразовых аккаунтов. Вас раздражает мое раздражение. Политсрачи правилами запрещены, а раздражение — нет. Выходит — мы оба в своем праве раздражаться по любому из поводов :)
    
    Moskus
    09.06.2022 19:25
    #24425676
    +2
    Правила того, что для указания на неуместность однообразных комментариев нужно, чтобы их было больше N.
    
    Меня это не раздражает (я быстро читаю и умею пролистывать ненужное), но считаю нужным указать на точно также никому не интересные комментарии, которые ничего не меняют. Вы считаете, что у вас - миссия? Если да, то зря, вы - часть проблемы.
    
    vconst
    09.06.2022 19:29
    #24425700
    +2
    Я не вижу проблем в том, чтобы выразить свое мнение, не нарушающее правил, о неуместности ответа мусорному аккаунту, который нарушает правила.
    
    Hlad
    09.06.2022 09:38
    #24423054
    +7
    Странам со своей культурой и языком должно быть строго пофиг, как их там кто-то где-то у себя называет. Попытки навязать свою норму другим языкам — признак неуверенности в своей национальной идентичности.
    
    tundrawolf_kiba
    09.06.2022 14:35
    #24424460
    +4
    А в чём именно неграмотность?
    
    Moskus
    09.06.2022 18:00
    #24425302
    +4
    Чем обусловлена "неграмотность" тех, кто вместо "Мадьярорсаг" говорит "Унгарн" или вместо "Остерайх" - "Ракоуско"?
    
    В мировом масштабе, различие между самоназванием стран (и географических объектов вообще) на местных языках и названием этой же страны (объекта) на языках других стран - естественная норма.
    
    Вот требование того, чтобы другие страны изменили в своих языках сложившееся название на синтетическое (например, более точную транслитерацию и т.п.) - исключение, равно как и самостоятельное решение правительств других стран делать это.
    
    Если я - носитель того или иного языка, ни правительство страны, где этот язык является государственным (за которое я не голосовал), ни, тем более, правительство или отдельные граждане какой-то другой страны, имеющие к этому языку ещё более слабое отношение, не имеют никаких оснований диктовать мне, как носителю языка, как мне на моем языке называть какую-то страну.
    
    Считающие иначе, естественным образом, упражняются в шовинизме и/или авторитаризме.
    
    Moskus
    09.06.2022 18:30
    #24425460
    +2
    Повторение капсом - не аргумент. Занятно, что вы уже перешли к оскорблениям и обобщающим терминам. То, что правительство Ельцина решило сделать ничего не стоящий жест в сторону Белоруссии (вероятно, до вашего рождения, но сильно после моего), мне совершенно пофигу, это правительство ко мне никакого отношения не имеет, ни юридически, ни этнически, ни территориально. А допущение контроля культуры правительством - это уже авторитаризм.
    
    PanDubls
    09.06.2022 19:08
    #24425622
    С одной стороны, я с вами согласен. С другой - "Декрет о введении нового правописания" 23 декабря (5 января) декабря 1917 Вы тоже отрицаете?
    
    Moskus
    09.06.2022 19:21
    #24425662
    Я не историк, потому мне сложно рассуждать о конкретных деталях той ситуации. Однако, есть легко идентифицируемая разница между ситуациями закрепления какой-то сложившейся или складывающейся практики, рекомендательным, разрешительным и запретительным характером требований, наличием и отсутствием санкций за несоблюдение. Слово "контроль" я употребил выше не зря.
    
    Moskus
    09.06.2022 21:27
    #24425930
    +1
    Ну вот, оппонента зачем-то выпилили. Это дурная практика, потому что люди должны иметь возможность проанализировать аргументацию обеих сторон.
    
    LinearLeopard
    09.06.2022 19:51
    #24425764
    +4
    В русском языке страна Республика Беларусь может называться как угодно. Каждый носитель русского в праве сам решать, какое слово/слова использовать. Но при этом стоит понимать, что на просьбу беларуса использовать слово «Беларусь», потому что остальные варианты ему режут слух, разводить полемику как «правильно» не стоит, ну только если ты хочешь прослыть мудаком. Как и удивляться, если вас будут называть великоимперцем/либералом за использование «неправильного» варианта в соответствующей компании.
    
    funca
    09.06.2022 23:15
    #24426178
    Уже давно чтобы ни кого не задеть пишу просто РБ или РФ.
    
    nin-jin
    09.06.2022 23:26
    #24426204
    Это что за уничижительное сокращение моей страны?!? Извольте писать правильно: Российская Федерация.
    
    LinearLeopard
    09.06.2022 23:30
    #24426218
    Главное с Бурятией не перепутать
    
    vconst
    09.06.2022 10:18
    #24423206
    +3
    Балканы — не?
    
    tyomitch
    09.06.2022 10:28
    #24423246
    +2
    Причерноморье -- да, несколько стран. Ещё есть https://ru.wikipedia.org/wiki/Балтийское_Поморье и https://ru.wikipedia.org/wiki/Средиземноморье
    
    uzverkms
    09.06.2022 10:47
    #24423350
    +7
    Почему стакан на столе стоит, а ложка - лежит? Иногда языковая традиция так устроена.
    
    tyomitch
    09.06.2022 12:00
    #24423780
    +4
    Потому же, почему Поморье не включает Любек и Киль, а Приморье -- Охотск и Магадан.
    
    PanDubls
    09.06.2022 12:01
    #24423786
    Если задумываться,то субъективно Прибалтика - это все страны, которые полностью находятся в прибрежной зоне Балтики. В России или Германии она составляет некую небольшую долю. Но вообще я думаю "Прибалтика" вполне может обозначать всю территорию побережья Балтийского моря, включая ту же Ленинградскую область
    
    tyomitch
    09.06.2022 12:13
    #24423846
    +3
    В какой-нибудь параллельной вселенной этот термин мог бы означать всю территорию побережья Балтийского моря, включая Данию, плюс-минус полностью находящуюся в прибрежной зоне; но в нашей вселенной Прибалтика -- это конкретная территория, ограниченная тремя странами.
    
    PanDubls
    09.06.2022 18:09
    #24425332
    В настоящее время Прибалтика в географическом смысле представляет собой совокупность государств, расположенных на побережье Балтийского моря — России, Латвии, Эстонии, Литвы, Польши, Германии и скандинавских стран — Финляндии и Швеции. (с) Большая актуальная политическая энциклопедия. — М.: Эксмо. А. В. Беляков, О. А. Матвейчев. 2009. Ссылка
    
    upd: правда, от дальнейшего текста статьи уважаемых Белякова и Матвейчева немного встают дыбом волосы, но сам факт
    
    Vilaine
    09.06.2022 23:34
    #24426226
    субъективно Прибалтика — это все страны, которые полностью находятся в прибрежной зоне Балтики
    Прибалтика — это традиционно понимаемая конкретная территория на берегу Балтийского моря сначала царской, потом советской империи (про Финляндию, впрочем, все уже забыли). Что-то вроде «российское побережьё Балтики», по аналогии с «приморьем». От того происходит и оскорблённость бывших жителей империй имперскими названиями. В дискурсах других бывших империй такое тоже бывает, самое известное — Бомбей.
    
    И поэтому сравнения с иноязычными названиями Венгрии, Германии или Москвы не имеют никакого смысла. Они не имеют никаких колониальных коннотаций.
    
    Moskus
    10.06.2022 02:33
    #24426400
    +1
    А пытаться навязывать жителям (в том числе, родившимся после провозглашения независимости) бывшей метрополии и проходившим мимо говорящим на языке метрополии своё видение того, как они должны говорить на собственном языке - это "отличный" способ для бывшей колонии продемонстрировать свою независимость и самостоятельность. Самостоятелен - будь им. А не занимайся выкручиванием рук, моральным шантажом и тому подобным. Это касается и стран, и отдельных индивидуумов.
    
    Vilaine
    10.06.2022 07:06
    #24426544
    -2
    это «отличный» способ для бывшей колонии продемонстрировать свою независимость и самостоятельность
    Это ничего не демонстрация, вы с чем-то перепутали. Самостоятельность и независимость уже есть у тех, у кого есть, изобличение негативных коннотаций никак с ними не связано.
    
    Moskus
    10.06.2022 19:23
    #24428696
    Конечно, это не задумано, как демонстрация. Было бы глупо утверждать, что я точно знаю, что именно в голове у тех, кто этого требует (хотя в общих чертах - вполне понятно). Что по факту не отменяет того, что буквально любая подобная ситуация с моральным шантажом воспринимается именно как попытка утвердить свою самостоятельность.
    
    Hlad
    09.06.2022 09:03
    #24422904
    +6
    Строго говоря, название «Прибалтика» описывает относительное географическое положение. В то время, как «страны Балтии» — абсолютное. Соответственно те страны, для которых положение Прибалтики относительно себя, несущественно — пользуются абсолютным названием. Те же, для кого относительное местоположение важно — пользуются относительным.
    
    uzverkms
    09.06.2022 10:07
    #24423156
    +3
    В русском языке вполне распространены подобные обозначения регионов: приморье, причерноморье, поволжье и т.д.
    
    dartraiden
    09.06.2022 18:09
    #24425336
    Люди же не дураки, они оценивают аргументацию, а не количество вбросов.
    
    Оценивают же, да? *мем с Энакином и Падме*
    
    vconst
    09.06.2022 18:14
    #24425360
    +1
    Если бы все всегда всё оценивали — троллинга бы не существовало)))
    
    Hlad
    09.06.2022 08:12
    #24422778
    +21
    Я не путаю. Как мы не можем говорить условным немцам, как правильно на немецком писать название Москвы, так и прибалты не могут говорить нам, как правильно на русском писать названия их городов.
    
    TsarS
    09.06.2022 08:25
    #24422798
    +10
    Не говоря уже о том, что вообще непонятно, как употребление "Прибалтика" может унизить
    
    Hlad
    09.06.2022 08:36
    #24422824
    +4
    Почему? Раз уж в статье речь идёт про википедию — то она тоже запрос «Страны Балтии» перенаправляет на статью «Прибалтика». Навязывание своей языковой нормы другому языку — намного бОльшая ошибка.
    
    vikarti
    11.06.2022 19:01
    #24430414
    Потому что для тех кому русский — родной — вполне может быть более привычно именно Прибалтика.
    А если оно не нравится местным и они хотят попросить использовать другое — то хотя бы описание вида https://habr.com/ru/company/wikimedia_ru/blog/669658/#comment_24426226 привести а не сразу оскорбляться стоит.
    С другой стороны — а что если конкретный товарищ уже 100500 раз такое описание приводил? И этому же человеку(а тот забыл — привычнее).

anonymous
00.00.0000 00:00
#24422706

anonymous
00.00.0000 00:00
#24422794
1. Hlad
  09.06.2022 07:18
  #24422678
  +17
  Корректное наименование столицы РФ - Москва. Но почему-то никто не рефлексирует от того, что за рубежом её называют "Москоу"
  1. tundrawolf_kiba
    09.06.2022 11:40
    #24423668
    +8
    Тут можно было бы добавить, что финны и эстонцы называют нас «Venäjä» и «Venemaa», а латыши — «Krievija». С другой стороны — Суоми окружающие страны называют Финляндией — и никто не парится, в том числе жители Суоми.
    
    PanDubls
    09.06.2022 12:06
    #24423820
    +1
    В последнем случае, правда, у самих суомийцев в языке есть слово Finlandia, которое используется в патетически-возвышенном контексте, как Альбион или Русь. Так что уничижительным оно никак не может показаться.
    
    tyomitch
    09.06.2022 12:15
    #24423850
    +1
    Патетически-возвышенный контекст
    
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Finlandia_vodka.jpg
    
    PanDubls
    09.06.2022 13:31
    #24424178
    +2
    Ну так святое же
    
    MTyrz
    09.06.2022 22:08
    #24426014
    Всякое бывает, знаете ли
    Finlandia, Finlandia,
    sinne taas matkalla oli Iivana.
    Kun Molotoffi lupas' juu kaikki harosii,
    huomenna jo Helsingissä syödään marosii.
    
    Njet Molotoff, njet Molotoff,
    valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff.
    
    Finlandia, Finlandia,
    Mannerheimin linja oli vastus ankara.
    Kun Karjalasta alkoi hirmu tulitus,
    loppui monen Iivanan puhepulistus.
    
    Njet Molotoff, njet Molotoff,
    valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff.
    
    Finlandia, Finlandia,
    sitä pelkää voittamaton Puna-Armeija.
    Ja Molotoffi sanoi että katsos torppas niin,
    Tsuhna aikoo käydä meitä kraivelista kiis.
    
    Njet Molotoff, njet Molotoff,
    valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff.
    
    Uralin taa, Uralin taa,
    siellä onpi Molotoffin torpan maa.
    Sinne pääsee Stalinit ja muutkin huijarit,
    politrukit, komissaarit ja petroskoijarit.
    
    PanDubls
    10.06.2022 11:40
    #24427246
    Всякое, конечно, не ручаюсь за словоупотребление в финском, которого не знаю. Но конкретно тут, во-первых, как мне кажется, Finlandia появляется как обозначение прямой речи русскоязычного Молотова (как дальше tšjort vozmii, уж этих слов в финском точно нет), а во-вторых текст-то всё ещё духоподьемный-лирический, так что моё предположение не опровергает. Опровержением был бы пример, где это слово появляется в контексте типа "объём удоев долгоносика в южных районах Finlandia в 2022 году увеличился на 2 п.п. по сравнению с прошлым годом".
    
    MTyrz
    10.06.2022 19:23
    #24428698
    Так вас я, если что, и не опровергал, скорее уж наоборот.

anonymous
00.00.0000 00:00
#24422752

anonymous
00.00.0000 00:00
#24422802

anonymous
00.00.0000 00:00
#24422836

anonymous
00.00.0000 00:00
#24423032

anonymous
00.00.0000 00:00
#24423070

anonymous
00.00.0000 00:00
#24425374

anonymous
00.00.0000 00:00
#24423192

anonymous
00.00.0000 00:00
#24423296
1. funca
  09.06.2022 09:33
  #24423040
  +8
  The name Tallinn(a) is Estonian. It has been widely considered a historical derivation of Taani-linna, meaning "Danish-castle" (wiki)
  
  Возможно для русского название адаптировали, чтобы избежать лишних неблагозвучных коннотаций с "инна" на конце.
  
  По рассказам родителей, Прибалтика у жителей СССР ассоциировалась с комфортом и развитием европейского уровня, недостижимого во многих других регионах. В ассоциациях был скорее трепет вперемешку с восхищением. То о чем вы пишите больше похоже на рефрейминг, продвигаемый более поздними идеологами времён распада.
1. uzverkms
  09.06.2022 10:08
  #24423158
  +2
  Стамбул, хотя в оригинале Istanbul и т.д.
  1. tyomitch
    09.06.2022 10:32
    #24423280
    +3
    По-словенски он и вовсе Carigrad
  1. tyomitch
    09.06.2022 17:05
    #24425108
    +4
    Допишу, потому что Стамбул -- отличный пример города, называвшегося совсем по-разному в разных языках.
    
    Так, заглавие газеты "Цариградски гласник" дублировалось по-французски (Le Messager de Constantinople) и по-турецки (Истанбул мухбири).
    
    Передовица
    
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Carigradski_Glasnik_13_April_1895.jpg
    
    funca
    09.06.2022 22:32
    #24426082
    +1
    Beijing/Пекин, Tallinn/Reval, Mumbai/Bombay. Города периодически переименовываются по разным причинам, но переделывать карты и справочники в соответствии с текущими конъюнктурами стремятся не везде. В этом отношении испанцы наиболее консервативны.
1. LinearLeopard
  09.06.2022 15:57
  #24424798
  +4
  «Прибалтика» — это уничижительное название Эстонии, Литвы и Латвии. Термин использовался в СССР для обозначения советских республик и до сих пор используется исключительно в России. Корректное геополитическое обозначение — Балтийские страны (Baltic States). Также, корректное наименование столицы Эстонии — Таллинн (от эст. linn – город), лишь только Россия и Википедия РФ огрубляет наименование до Таллин. Позор тебе, глава Випипедии!
  
  Добрый день, а не подскажете, что именно в этой формулировке оскорбительного? Безо всякого подвоха, просто мне не понятно так сразу. Чрезмерное обобщение и скидывание в общий котёл три принципиально разные страны, без понимания различий между ними? Вроде «Балтийские страны» делает то же самое? Вопросов по бульбашам/хохлам/чуркам/русне/лабасам/маскалякам нет, там сознательно коверкают названия/выставляют стереотипные черты. «Прибалтика» вами воспринимается так же? Не подскажете, почему? Опять же просто интересно, обидеть никого не хочу.
  1. alizar
    09.06.2022 18:37
    #24425486
    +2
    а не подскажете, что именно в этой формулировке оскорбительного?
    
    Автор же написал: «Термин использовался в СССР».
    
    Это примерно как с индийской свастикой (санскр. स्वस्तिक от स्वस्ति, свасти — приветствие, пожелание удачи, благоденствие, от सु-, су — «добро, благо»). В ней не было ничего оскорбительного, пока её не использовал Гитлер, и теперь она ассоциируется с фашизмом.
    
    Вероятно, по тем же причинам людям неприятно использовать советскую лексику.
    
    LinearLeopard
    09.06.2022 18:49
    #24425526
    +3
    Ну по такой логике почти любое слово русского языка (и не только русского) можно запрещать, например, названия стран, они же тоже использовались во времена СССР.
    
    И я так подозреваю, что если термин «страны Балтии» возьмёт на вооружение текущий российски режим (к которому у этих стран тоже есть много вопросов), то через какое-то время придётся опять искать новый термин?
    
    alizar
    09.06.2022 18:54
    #24425566
    +3
    Угу... Например, в английском каждые несколько лет вводят новый "нейтральный" термин для афроамериканцев, а спустя несколько лет он приобретает негативную окраску... Приходится вводить новый нейтральный термин, а он опять со временем "протухает"... Будни лингвистов... :)
    
    Moskus
    09.06.2022 19:12
    #24425646
    -1
    Нет, не "в английском", а "в лексике групп, поддерживающих левую идеологию". Для остальных, табу не изменились со времен движения за права чернокожих.
    
    alizar
    09.06.2022 19:22
    #24425666
    +2
    не "в английском", а "в лексике групп, поддерживающих
    
    Жаргонизмы каждой отдельной группы — это часть общего языка, так же как обсценная лексика, диалекты и прочие нелитературные пласты. Всё это маленькие части большого живого организма, который постоянно эволюционирует естественным путём.
    
    Moskus
    09.06.2022 19:43
    #24425746
    Это неправомерная экстраполяция, потому что речь в ветке идёт буквально о всём множестве говорящих на одном языке, а вы приводите контр-аргумент об отдельной культурной группе.
    
    alizar
    10.06.2022 09:42
    #24426828
    Всё правильно, отдельная культурная группа начинает видеть семантическую окраску некоторых слов — и оскорбляется. Постепенно смысл доходит и до остальных. Язык эволюционирует естественным образом. Нейтральный прежде термин становится оскорбительным, это нормальное явление в живом языке.
    
    Вы можете сказать, что лично вы самый умный и не видите ничего оскорбительного в индийской свастике. Вы правы, но ваше личное мнение как интеллектуала ничего не значит для массового сознания.
    
    Moskus
    10.06.2022 19:28
    #24428712
    +1
    Отдельная культурная группа выдумывает или "видит" (в параноидальном смысле) новый/"скрытый" смысл и начинает давить на окружающих через моральный шантаж.
    
    Я не знаю, зачем вы пытаетесь перевести это в личную плоскость - я себя "самым умным" не называл (это проекция вашего опыта?). Есть достаточно людей, которые все же не полностью функционируют на одних эмоциях. Например, потому что имеют достаточно разносторонний жизненный опыт, а не ведут себя, как боты, реагирующие на ключевые слова или символы вне контекста. Второй раз вам напомню, что вы незаслуженно плохо думаете о всех людях.
    
    LinearLeopard
    09.06.2022 19:29
    #24425696
    Угу… Например, в английском каждые несколько лет вводят новый «нейтральный» термин для афроамериканцев, а спустя несколько лет он приобретает негативную окраску… Приходится вводить новый нейтральный термин, а он опять со временем «протухает»… Будни лингвистов… :)
    
    Так и живём, примерно, как слово медведь в русском, впрочем, там итерации реже
    
    tyomitch
    09.06.2022 19:40
    #24425728
    +6
    У этого явления даже есть название: euphemism treadmill
    en.wikipedia.org/wiki/Euphemism#Lifespan
    
    Интереснее всего многовековая история названий нужника (уборной, клозета, сортира, туалета).
    
    Moskus
    09.06.2022 19:09
    #24425626
    +2
    Тем не менее, в Индии и других азиатских странах свастика используется вовсю.
    
    Идея о том, что некий символ или абстракция могут быть "осквернены", а потому должны быть полностью выведены из употребления независимо от контекста - глубоко первобытна и связана с теми же когнитивными механизмами, на которых основаны суеверия.
    
    alizar
    09.06.2022 19:14
    #24425648
    Совершенно верно, первобытные когнитивные механизмы. Ничего не поделаешь. По крайней мере, в этой версии прошивки. :)
    
    Moskus
    09.06.2022 19:40
    #24425732
    Да ну, нельзя. Во-первых, далеко не все начинают охать при виде свастики в исторической хронике, например. Не потому что они - нацисты, а потому что это - хроника. Во-вторых, те, кто не начинает охать, могут напомнить тем, кто начинает, что это - хроника. Что весьма часто помогает (когда это происходит на индивидуальном уровне).
    
    Так что вы незаслуженно плохо думаете о людях - не все подобные проблемы являются непреодолимыми.
    
    alizar
    10.06.2022 09:45
    #24426840
    Я бы не назвал это "непреодолимыми проблемами", скорее естественными когнитивными искажениями. Примерно как находить логическую связь между любыми случайными событиями. Или постоянно искать подтверждения своей точке зрения. Эти когнитивные искажения помогают человеку выживать, как ни странно. Точнее, это побочные эффекты механизмов выживания.
    
    Moskus
    10.06.2022 19:29
    #24428720
    Это не важно, как это называть, важно - что вы выше сказали "ничего не поделаешь в этой версии прошивки".
  1. Moskus
    09.06.2022 19:01
    #24425598
    +5
    Это не более чем уловка в борьбе за демонстративную (поддельную) высокоморальную позицию. Исторически, оскорблением считается то, что естественным образом получило такую эмоциональную окраску и употребляется с этой целью.
    
    Однако, в последние десятилетия получила распространение идея о том, что некто может синтетически придумать новые моральные правила и насильно насадить их через общественное давление. Таким образом, создать новое, синтетическое деление на "хороших" (кто согласился подчиниться) и "плохих" (кто отказывается подчиняться).
    
    Крайне важно понимать, что отказ подчиняться вовсе не означает аморальность того, кто отказывается, потому что само требование подчиняться - гнусный авторитаризм, мотивированный желанием контроля, общественного влияния.
    
    Не менее важно понимать, что сам подобный прецедент не создаёт безусловного обратного деления на плохих и хороших - вполне возможно, что в отношении того, кто хочет этого самого влияния, была совершена какая-то несправедливость. Или что отказывающийся - дурной человек по каким-то другим причинам. Но в конкретной ситуации создания новых моральных требований и использования общественного шантажа для их насаждения, агрессор - тот, кто это делает. Несмотря на то, что во многих других вопросах он может быть жертвой. Прежде всего, потому, что речь не о ситуации индивидуального противостояния, а о ситуации влияния на культуру (язык).
    
    funca
    09.06.2022 22:51
    #24426118
    Однако, в последние десятилетия получила распространение идея о том, что некто может синтетически придумать новые моральные правила и насильно насадить их через общественное давление.
    
    Это довольно распространенный манипулятивный прием и люди стандартно ведутся. Причем, срабатывает одинаково на всех континентах. Мне кажется механики тут гораздо старше, с корнями уходящими в религии и разные первобытные табу.
    
    Moskus
    10.06.2022 02:38
    #24426404
    +2
    Да, механика, безусловно - древняя. Но возможность распространить знание о любом самом странном новом моральном правиле (через интернет) или клеймить кого-нибудь за его несоблюдение у обычных индивидуумов появилась сравнительно недавно.
1. Dolios
  09.06.2022 17:18
  #24425146
  +3
  А я еще говорю Белоруссия, Ленинград и Царицын (это тот, который потом в Сталинград переименовали). Надеюсь, вас удар не хватит от такого моего уничижительного поведение. В советское время я жил как раз в Прибалтике и, смею вас заверить, ничего уничижительного в этом не было. Прибалтикой гордились и в чем-то ей завидовали. Люблю Прибалтику, где прошло моё счастливое детство.
  1. alizar
    09.06.2022 18:57
    #24425582
    +1
    Да, в молодости и трава была зеленее... ))
1. dartraiden
  09.06.2022 18:13
  #24425358
  +3
  «Прибалтика» — это уничижительное название Эстонии, Литвы и Латвии.
  
  А «Ближний Восток» это тоже уничижительное название соответствующих стран?
  
  Я всегда думал, что это просто название региона.
  1. TsarS
    09.06.2022 18:24
    #24425418
    +2
    Еще унижает "Средняя Азия", наверное. В общем нет повода не найти что-нибудь, что так мешает жить
1. Tyusha
  10.06.2022 15:15
  #24428050
  +1
  Давайте договоримся так: как только в эстонском языке будет сделана реформа, и "Россия" перестанет быть "Венемаа" (где нет вообще ни одной совпадающей буквы), после этого мы, так уж и быть, рассмотрим вопрос добавления ещё одной "н" в Таллин.
  1. Moskus
    10.06.2022 19:33
    #24428732
    +4
    Давайте наоборот, договоримся что правительства или отдельные жители одних стран не будут пытаться диктовать говорящим на других языках, как им говорить на этих языках. Это абсолютно детское поведение в духе "мне теперь 18, я заставлю родителей уважать мой выбор носить зеленый ирокез на голове".
    
    Tyusha
    11.06.2022 13:14
    #24429810
    +2
    Собственно моя реплика именно об этом, только высказанная в саркастическом духе.
    
    Moskus
    11.06.2022 21:21
    #24430802
    Да, но ваше саркастическое предложение содержит апелляцию к непоследовательности, которая работает в обе стороны - "а вдруг в эстонском языке действительно будет сделана реформа". Сарказм сразу рушится, как только упомянутое в шутке действие перестает быть абсурдным (невозможным).

OptimumOption
09.06.2022 06:05
#24422582
+2
Ну вот давайте начнём с заглавной картинки. Знания - это консолидированные данные, позволяющие в содружестве с умениями достичь какого то определенного результата. Википедия же - это просто сведения обо всем, собранные в одном месте (причем, с учетом возможности свободных праков кем угодно, сведения могут быть, мягко говоря, неверными).

0xd34df00d
09.06.2022 06:08
#24422586
+24
Одновременно с этим у движения Викимедиа есть очень жёсткие принципы, на которых строится отбор тем статей и работа над ними. Нейтральная точка зрения, формальные критерии значимости. Решения выносятся на основании правил, формальной аргументации и логики, а не голосований. Эти принципы ставят преграду перед «культурой отмены».

Хорошая шутка.
1. Medeyko Автор
  09.06.2022 06:48
  #24422638
  +1
  По поводу этих принципов, как они работают и где дают сбои, я надеюсь написать отдельную статью.
  
  Не исключено, что совы всё-таки не то, чем они Вам кажутся...
  1. unC0Rr
    09.06.2022 11:06
    #24423476
    +4
    Решения выносятся на основании правил, формальной аргументации и логики, а не голосований.
    А соответствует ли статья правилам, решается голосованием.
    
    Vsevo10d
    09.06.2022 12:38
    #24423960
    +2
    Во-во. Как бы правильны или неправильны ни были правила, нужно просто достаточное число выборщиков за ту или иную сторону.
    
    dartraiden
    09.06.2022 18:15
    #24425376
    Но ведь это неправда. В особо сложных обсуждениях, когда набегает большое число мимокрокодилов, даже вешается предупреждающая плашка, мол, тут не голосование, при подведении итога учитываются лишь аргументы, а число голосов ни на что не влияет. Напоминаю, что мы говорим о статьях.
    
    Голосованием решаются, например, вопросы о присвоении тому или иному участнику определенных полномочий. Вот там да, иногда всплывает вопрос о нагоне сторонников и противников. Так в прошлом году была выявлена целая ботоферма, пытавшаяся повлиять на результаты выборов.
    
    Ещё голосованием могут решаться всякие оформительские вопросы, когда аргументированно принять решение невозможно — одному участнику нравится такой цвет, другому — другой, какие могут быть аргументы во вкусовщине… остаётся только голосовать: будут ли, например, шаблоны примерно одного цвета, чтобы ресурс выглядел хоть сколько нибудь консистентно, или будут пестреть всеми цветами радуги.
    
    Интересно, откуда возник вообще миф, что в Википедии судьба статей решается голосованием.
    
    Medeyko Автор
    09.06.2022 15:40
    #24424718
    +2
    Нет, по крайней мере в русскоязычном разделе Википедии это не так (в некоторых других разделах роль голосований выше). Решения выносятся по итогам обсуждений, корректность итогов обеспечивается многоуровневой системой оспаривания и санкций за некорректно подведённые итоги.
    
    Отдалённо понять, как это может работать, может помочь аналогия с качественной судебной системой, где решения выносятся на основании законов, и многоуровневая система оспаривания устраняет влияние отдельных личностей судей и гарантирует соответствие их решений закону.
    
    Но это очень большая тема, которой я хочу посвятить отдельную статью.
    
    victor_1212
    09.06.2022 18:47
    #24425518
    +1
    > Но это очень большая тема, которой я хочу посвятить отдельную статью
    
    ждем, вообще пишите здесь больше, надо таки уровень статей поддерживать,
    
    далее пользуясь случаем замечу, все что связано с проверкой достоверности информации для будущего сети имеет определяющее значение, рано или поздно будут найдены эффективные алгоритмы и процедуры, конечно это можно сделать только в процессе работы методом проб и ошибок, возможно обсуждение на habr тоже может быть полезным
    
    unC0Rr
    10.06.2022 13:25
    #24427632
    +2
    Как говорится, ваши бы слова, да богу в уши. Но мои претензии в сторону конкретно англоязычной википедии, так что воздержусь от дальнейшего обсуждения.

Javian
09.06.2022 06:28
#24422616
+5
Википедию в нынешнем виде абсолютно нельзя считать достоверной - читаю просто чтобы знать что гуглить по теме. Иногда захожу посмотреть версию статьи ~10-летней давности - там еще адекватные авторы были. Или сразу читать на английском, если там большой материал.
1. KvanTTT
  09.06.2022 13:52
  #24424268
  +4
  Никакой источник нельзя считать абсолютно достоверным.
  1. Javian
    09.06.2022 15:12
    #24424598
    +3
    Те статьи, которые пишутся по текущим событиям, полны недостоверных источников. И они там остаются, отлитые в бронзе, хотя со временем появляются более точные данные об событии.

holydel
09.06.2022 07:28
#24422690
+4
Не знаю, забанят википедию или нет, но локально ее русскоязычный и англоязычный разделы, на всякий случай, скачал.
1. Medeyko Автор
  09.06.2022 07:36
  #24422708
  +3
  Не вы один. :) "На фоне риска блокировки «Википедии» в России число загрузок приложения Kiwix с резервными копиями энциклопедии выросло в 50 раз", пишет Коммерсант.
1. justfox2
  09.06.2022 10:36
  #24423298
  Спасибо за совет

ValeryGL
09.06.2022 07:37
#24422712
+6
Можно поднимать себе кампу на хайпе а комментариях, но, соратники, какой же приятный академический тон у статьи!

Kekmefek
09.06.2022 07:48
#24422730
+6
Думаю стоит сюда приложить ссылку на Kiwix: https://www.kiwix.org/ru/

Это оффлайн википедия, изначально созданная для бедных стран, где плохой или отсутствует интернет.
1. Kekmefek
  09.06.2022 09:27
  #24423016
  +1
  Так же принять участие в раздаче zim файла русской википедии для kiwix всегда можно по этой ссылке: https://download.kiwix.org/zim/wikipedia_ru_all.zim.torrent (как понимаю обновляется ежемесячно)
  
  magnet:?xt=urn:btih:065a10b4a432e99b191f1d1523e28d995ed0cdd6&xt=urn:md5:ad37924dec8f5e4450329e36a501f668&xl=31414275724&dn=wikipedia_ru_all_maxi_2022-06.zim&as=http://download.kiwix.org/zim/wikipedia/wikipedia_ru_all_maxi_2022-06.zim&tr=https://tracker.openzim.org:6969/announce&tr=udp://tracker.openzim.org:6969/announce
  
  Ссылка взята с главной страницы ru вики kiwix: https://wiki.kiwix.org/wiki/Main_Page/ru (там же ссылки на другие wiki проекты, в т.ч. викиновости, викиучебник, викисловарь...).
  
  Ссылка на весь ру контент: https://wiki.kiwix.org/wiki/Content/ru (там например есть ru.stackoverflow.com)
  1. Kekmefek
    09.06.2022 10:00
    #24423124
    +1
    Если и kiwix заблокируют, файлы zim вики есть в ipfs.
    
    Тут подробнее: https://github.com/ipfs/distributed-wikipedia-mirror#readme
    
    Таким образов вики можно будет заблокировать только отключив электричество по всей стране.

JayK
09.06.2022 08:49
#24422854
Решение с википедией ИМХО только одно, разделить ее на две части. В одной оставить естественнонаучные, технические и тд знания. В другой общественно политические. Причем ко второй сразу приделать биржу с оплатой за "предоставление точки зрения" чтобы это делалось прозрачно, а не как сейчас непонятными агенствами, и непонятными анонимными суперадминами. Еще вторую можно поделить на сегменты, сразу как заходишь, сообщаешь свои политические взгляды, и тебе тут же показывают версию с удобным уклоном. Вторую часть можно и заблокировать, кому надо - зайдут.
1. Keeper1
  09.06.2022 11:13
  #24423518
  +4
  Статьи о народах, расах и странах в какую часть попадут? Они естественно-научные или общественно-политические?
  1. JayK
    09.06.2022 12:28
    #24423908
    не знаю, о расах точно естественно научные.
    
    Тут вопрос в другом. Сейчас и ютуб и вики прикрываются образовательным контентом для прикрытия общественно политического. Типа да вы знаете сколько народу нас посещает узнать законы ньютона. Вот как раз и узнаем сколько заходит на ньютона, а сколько в срач.
1. wibbtwo
  09.06.2022 12:05
  #24423816
  -2
  Хорошая идея. Поддерживаю.
1. Faslanir
  10.06.2022 12:02
  #24427348
  -1
  Также поддерживаю эту идею.
1. Xander_d
  11.06.2022 09:52
  #24429508
  Это вы сейчас про "Хабр - вне политики"? D

stalinets
09.06.2022 08:59
#24422890
+1
Считаю необходимым сделать такой проект: серия иногда обновляемых iso-образов, самый маленький - вся Википедия на каком-то языке в текстовом виде, потом версия "текст + графика для 500 самых просматриваемых статей", "текст + графика для 5000 самых просматриваемых статей", ну и если осилят - полная версия. Графика имеется в виду та, где фотографии и т.п., а нарисованные в тексте формулы, разумеется, должны быть сохранены даже в минимальной версии. Графику можно без оригиналов, только встроенные в страницы превью. И это всё для основных языков, в первую очередь для русского и английского.

Важно, чтобы это была не база данных для админов, а чтоб внутри был исполняемый файл + сжатые данные, при запуске которого открывалось бы окно и в нём привычный веб-интерфейс Википедии.

Эти образы можно будет качать через торренты. Даже в случае мощной цензуры где-то у кого-то копия останется, и желающий знаний их получит.
1. Medeyko Автор
  09.06.2022 09:17
  #24422972
  +2
  Вообще говоря, было несколько подобных проектов, и для десктопов, и для телефонов на Андроиде, и даже аппаратные устройства.
  
  Пожалуй, самым успешным проектом является Кивикс. Там есть архивы на разные темы и разного объёма.
  
  А дампы базы данных можно скачать с серверов Викимедиа.
  
  И через торренты их тоже можно скачать.
  
  Возможно, всё это не совсем именно так красиво и стройно, как описали Вы.
1. KvanTTT
  09.06.2022 13:55
  #24424288
  Не лучше ли и удобней просто использовать git репозиторий?
  1. stalinets
    09.06.2022 18:46
    #24425508
    Нужно что-то такое, чтобы любая тётя 50+ из бухгалтерии смогла вставить флешку/bluray и двойным кликом запустить и попасть в привычный интерфейс с поиском и т.п., а не только айтишники.
    
    KvanTTT
    09.06.2022 19:05
    #24425614
    Это делается с помощью GUI — тетеньке 50+ вовсе не обязательно знать вообще что такое git. У википедии же тоже есть верионирование, но не такое мощное как у git.

mafia8
09.06.2022 09:13
#24422952
+4
А еще возможен и такой вариант:
В результатах поиска присутствует сайт, нарушающий законодательство РФ: wikipedia.org — Роскомнадзор
С youtube.com так и получилось.
1. Medeyko Автор
  09.06.2022 09:46
  #24423076
  Да, именно. Я это тоже подразумевал к качестве одного из вариантов в фразе "Почти наверняка, Яндексу будут сделаны предписания относительно Википедии". И даже написал подробнее, но на всякий случай перед публикацией вырезал.
1. leremin
  09.06.2022 09:46
  #24423080
  Ну вот и я к этому склоняюсь. Намеки на блокировку Ютюба еще раньше стали появляться, а он все не заблокирован.
  1. dartraiden
    09.06.2022 18:29
    #24425454
    +1
    Блокировка YouTube, как мне кажется, вызовет озлобление гораздо большего числа людей.
    
    Например, родителей, которые как-то должны объяснить маленькому ребенку, что они вдруг не могут включить ему песенку про желтый трактор или акулёнка.
    
    vedenin1980
    09.06.2022 18:39
    #24425492
    Такие песенки есть не только на ютубе, как только его заблокируют большая часть контекста окажется на других сайтах (в том числе пиратских и ничего особо не поменяется). Есть спрос, немедленно появится предложение в обмен на показ рекламы, если еще не будут особо карать за пиратство — с ютуба утащят вообще все что популярное. Не стоит переоценивать незаменимость ютуба, пиратских сайтов и всяких рутубов хватает.

harios
09.06.2022 10:28
#24423240
+1
Основным же окажется краткосрочный эффект, который представляется крайне нежелательным как раз для тех, кто хочет избавиться от Википедии: в статьях по чувствительным вопросам, касающихся России, безусловно, акцент сместится в сторону, противоречащую мнению российских властей.

Блокирующим абсолютно плевать, просто потому что основные массы не смогут этого почесть, она ж заблокирована, а тем которые смогут мы скажем что это "злые американцы" вранье пишут.

Tyusha
09.06.2022 10:29
#24423258
+18
Русская Википедия — лучший пример того, что такое Русский мир и русский язык. Это одна из немногих оставшихся скреп (извините за пошлое слово, но здесь оно в хорошем смысле) этого самого Русского мира, объединяющая людей разных стран.

Наша страна отчаянно крушит Русский мир, отторгая от него десятки миллионов людей (хотя власти почему-то считают, что бомбёжками они наоборот укрепляют его). Блокировка Википедии станет очередным гвоздём в крышку гроба Русского мира.

Печально, что РФ зачем-то присвоила русский язык и культуру. Но русский язык он вне государства, он принадлежит не только русским, но и многим народам стран бывшего СССР, и Украине, почти в той же степени, что и самой России. Однако политика в духе: "Вы говорите по-русски? Тогда наши танки едут к вам!", заставляют многих шарахаться от русского языка, запрещать и ограничивать его.

Парадоксально, но может случиться так, что с наступлением Мордора в нашей стране, центром Русского мира и свободного русскоязычного Интернета станет... Украина (где я родилась и прожила всё детство и юность).
1. TsarS
  09.06.2022 11:07
  #24423486
  +2
  Однако политика в духе: "Вы говорите по-русски? Тогда наши танки едут к вам!", заставляют многих шарахаться от русского языка, запрещать и ограничивать его.
  
  Но странно, что когда не было никаких танков (и даже Крымнаша не было), одним из первых "занятий" Рады после Майдана было отмена закона Кивалова-Колесниченко . Турчинов не подписал, но Рада приняла.
  
  Однако согласен, что моя страна (Россия) приватизировать русский язык не может.
  1. Tyusha
    09.06.2022 11:14
    #24423520
    +3
    одним из первых "занятий" Рады после Майдана было отмена закона Кивалова-Колесниченко
    
    Рада — конечно не Госдума, но там тоже хватает безмозглых идиотов. Понять такие эмоциональные действия можно, но умными или дальновидными их никак не назовёшь.
  1. ariklus
    09.06.2022 12:05
    #24423814
    -2
    До крымнаша и лугандонии, но после транснистрии, абхазии и южной осетии. Причин ставить знак равенства между "расширением прав рус..." и московским империализмом уже тогда было выше крыши.
1. tundrawolf_kiba
  09.06.2022 12:16
  #24423854
  +5
  Русский мир
  
  Вообще вот если честно даже само название концепции звучит несколько… националистически что ли? В этом плане в СССР, как бы много там минусов не было, концепция «дружба народов» звучит гораздо более интернационально.
  1. ariklus
    09.06.2022 13:17
    #24424126
    +1
    "Русский Мир" это немного другая концепция, когда русский - это уже не этнический русский, а человек, подчиненный Москве культурно.
    
    tundrawolf_kiba
    09.06.2022 14:33
    #24424454
    +1
    Не вообще методологи, которые в конце 90-х придумали концепцию «русского мира»(Градировский, Щедровицкий, Островский) определяли скорее не как вхождение в ареал культуры, а как подчинение нашему государству Россия в целом. Что на мой взгляд неверно — не человек должен существовать для государства, а государство для человека. Да и подчинённый культурно — немного непонятно звучит — это как? Как можно подчиняться стихам Пушкина, Блока или Фета, или прозе Паустовского или Грина? Собственно — как произведения могут в принципе выразить свою волю? Ну и в целом — то, что выделяется в названии только одна нация/культура/язык — всё равно не перестаёт звучать странно.

Deymos
09.06.2022 14:03
#24424344
Запрет доступа к ней был бы неприятен огромному количеству россиян и вызвал бы их недовольство

Я прошу прощения, но мне кажется, что нет. Взять хотя бы блокировку инстаграмма - российские пользователи оставляли в Play Market негативные отзывы с идеей, что эта блокировка является инициативой Запада. Они демонстрировали полнейшее непонимание того, что происходит.

С Википедией, скорее всего, история будет аналогичной. Большинство россиян не будет иметь должного представления о причинах блокировки.

Россияне имеют очень низкую вовлечённость в политические процессы, чрезвычайно низкую осведомлённость, низкую связность. Пропажу википедии сразу заметит только наиболее активная в сети аудитория, которая редко является политическим электоратом действующей власти.

karambaso
09.06.2022 14:09
#24424358
+3
Википедия основана не на голосованиях, а на рассмотрении аргументов, основанных на правилах, источниках и формальной логике.

Смелое заявление. Было бы неплохо его расшифровать, как конкретно устроен механизм, рассматривающий аргументы? И каковы правила? Если механизм такой: "админ всегда прав, какой аргумент он выбрал, тот и истина", тогда вся эта "формальная логика" ничего не стоит.
1. Medeyko Автор
  09.06.2022 15:44
  #24424750
  +2
  Я выше немного расшифровал. А так, это весьма интересный механизм, заслуживающий отдельной статьи.
  1. karambaso
    10.06.2022 11:22
    #24427174
    +1
    Да, если бы вы его расшифровали в виде статьи, было бы намного проще что-то аргументированно обсудить/возразить. Надеюсь, что у вас хватит сил на статью. Было бы интересно почитать.

rogoz
09.06.2022 14:15
#24424396
По моему очевидно, ютуб и википедию использует какая-то группа высокопоставленных лиц, блокировка им сделает неудобно.
Забанят когда будет «скрепность» > «высокопоставленность».

dmitryvolochaev
09.06.2022 20:16
#24425822
+1
Не надо гадать, забанят или нет. Главное, подготовиться. Сохраняем в закладки эту ссылку, качаем IPFS и профит!

Еще бы Хабр перенести в p2p-сеть, вообще отлично будет

TsarS
09.06.2022 22:17
#24426042
+4
Да сделать для каждого возможность свою карту сделать. Под своим логином сидишь и границы двигаешь как тебе удобно и населенные пункты переименовываешь. Удобно

Для Рогозина вообще можно карту Луны отдельно сделать. Он там базы будет рисовать.

Nasreddin_Hodja
09.06.2022 23:10
#24426162
+2
Я давно пришёл к выводу что независимо от того, забанят или нет, важный для вас контент на любом ресурсе стоит скопировать. Редакторы Википедии сами бывает удаляет статьи по всяким формальным причинам, ролик с ютуба может исчезнуть и т.д.

3263927
10.06.2022 00:29
#24426312
-8
мне кажется это вобще неправильная постановка вопроса, это не Википедию можно заблокировать в какой-то стране, это Википедия и подобные ей ресурсы должны открывать доступ только тем странам которые это заслужили и которые представляют собой какую-то ценность в культурном и цивилизационном плане, иначе приходится на борьбу со всякими папуасами очень много времени тратить, когда это время можно потратить на развитие проекта... Википедия это огромная ценность для всей планеты, и общества которые этого не понимают просто недотягивают до понятия общества, а значит им такие высокие технологии пока давать рано. от много знания многие печали, БСЭ вполне себе рабочая тема - пусть пользуются и ничего не надо блокировать
1. Moskus
  10.06.2022 02:40
  #24426406
  +1
  А вот и исповедующие авторитарный интеллектуальный элитизм пожаловали.
1. Kekmefek
  10.06.2022 06:52
  #24426538
  +1
  открывать доступ только тем странам которые это заслужили
  
  Кто и как это будет определять?
1. Medeyko Автор
  10.06.2022 16:53
  #24428354
  Вас не смущает, что вне зависимости о того, заслуживают чего-нибудь общества в целом, в них всё равно есть совершенно невинные индивидуумы, очевидно достойные знаний? И получается этакая мерзкая коллективная ответственность.
  
  Но вообще, Ваша идея в корне противоречит нашим ценностям.
  
  "Представьте себе мир, в котором каждый человек имеет свободный доступ ко всем накопленным человечеством знаниям. Мы стремимся к такому миру." Вот каковы наши убеждения...
  1. 3263927
    10.06.2022 18:08
    #24428542
    -1
    и эти невинные индивидуумы ещё больше страдают от того, что их эксплуатируют их страны, в том числе за счёт давления на общественные ресурсы типа Википедии - если бы например таким странам необходимо было делать такие вещи самим, у них бы меньше оставалось ресурсов на оружие и средства эксплуатации общества. сколько всего полезного что дали развитые страны используется недоразвитыми против человечества? я против этого, а не против отдельных индивидуумов, которых конечно жалко, но лучше им не станет как выясняется. когда недоразвитым странам всё дают, они вместо того чтобы заниматься делом часто начинают нападать на соседей, причём без всяких причин. и если им будет максимально трудно это делать то это может принести меньше вреда чем доступ к общественно значимым технологиям по умолчанию... ну я конечно могу быть не прав, но мне так кажется
    
    Medeyko Автор
    10.06.2022 19:01
    #24428638
    Мне не нравится уход обсуждения в общеполитическую сторону, поэтому, пожалуй, это последняя моя реплика в этом треде.
    
    Но предлагаю вспомнить анекдот про "Папа, ты будешь меньше пить? - Нет, сынок, это ты будешь меньше есть". Как показывает практика ИРИ и КНДР, обильно обложенных санкциями (в т.ч. технологическими), найти информацию и ресурсы для военных задач вполне удаётся. У обеих стран есть ракетная и ядерная программа. Ракеты у обеих стран летают. У КНДР есть ядерные заряды, а ИРИ очень близка к их созданию. ИРИ ведёт активную военную деятельность в своём регионе при помощи прокси. У обеих стран есть неплохо оснащённые армии. Ну, а простые люди крепятся.

disputant
10.06.2022 08:14
#24426616
+4
сейчас, когда она бьётся за умы украинцев

Не выдержал. Убивать, захватывать территории (вспомним об обещанных референдумах и о том, что это российская территория... Запорожье, где всегда было запорожское казачество — теперь "исконно российская территория", Карл!), разрушать города и экономику, молчу уж о Буче и иже с ней — это "бороться за умы украинцев"? В прямом смысле вышибая мозги?

Эта "война за мозги" окончательно и бесповоротно, на несколько поколений вперед проиграна 24.02.
1. Medeyko Автор
  10.06.2022 10:57
  #24427084
  +1
  Простите, Ваша реплика подразумевает общее недовольство ситуацией (абсолютно понятное, абсолютно) или же какие-то претензии к написанному в статье?
  
  Если второе, то я прошу уточнить их, потому что, насколько я вижу, никаким утверждениям Вашей реплики написанное в статье не противоречит.
  
  Во-первых, оружие пропаганды - это слово, а не пуля. Во-вторых, даже безнадёжность "битвы за умы" не мешает пытаться её вести. Тем более, что у ведущих её нет ощущения безнадёжности: у них есть опыт работы их предшественников, коллег и их самих в Чечне и Сирии, где тоже многим "битва за умы" казалась заведомо проигранной. Между тем, сейчас и в Чечня, и занятые САА территории лояльны и стабильны до степени, достаточной для того, чтобы признать эффект "битвы за умы" жителей этих территорий не нулевым.
1. 3263927
  10.06.2022 12:23
  #24427416
  -1
  полностью поддерживаю

Fesik
10.06.2022 17:53
#24428512
-1
@Medeyko Пользуясь случаем задам вопрос: а когда в русскоязычной википедии поменяете словосочетание "на Украине" на "в Украине" во всех статьях? 5 лет назад зачем-то поменяли, ещё долго обсуждали в вики-сообществе
1. Medeyko Автор
  10.06.2022 18:44
  #24428612
  +3
  Почти наверняка - тогда, когда (и если) явно сменится узус (т.е. общепринятое носителями русского языка употребление) с "на Украине" на "в Украине", причём это изменение будет подтверждаться консенсусом авторитетных источников.

Забанят ли Википедию в России? +111

Важные оговорки

Русскоязычная Википедия — не российская

Что произойдёт в случае блокировки?

Санкции и культура отмены

Турецкий опыт

Российский опыт

Приземление

Образовательность

Альтернативы

Выводы

О себе

Использование материалов

Комментарии (339)

Medeyko Автор

Medeyko Автор

Medeyko Автор

Medeyko Автор

Medeyko Автор

Medeyko Автор

Medeyko Автор

Medeyko Автор

Medeyko Автор

Medeyko Автор