Прямо сейчас происходят события, которые могут стать поворотной точкой для всей криптоиндустрии (а заодно и для всех open-source программистов). Тем более странно, что пока эти события вызывают ажиотаж только в узком кругу настоящих криптанов… В этой статье я попытаюсь объяснить, почему вам тоже должно быть дико интересно следить за санкционной драмой вокруг Tornado Cash.
США внесли в свой самый жесткий санкционный список крупнейший крипто-миксер Tornado Cash; американские граждане, вероятно, безвозвратно потеряли несколько сотен миллионов долларов; держатели самых популярных стейблкоинов USDC & DAI подсели на измену и опасаются печальных последствий; будущее всего блокчейна Ethereum оказалось под вопросом из-за угрозы цензуры; а написание open-source кода, возможно, впервые приравняли к совершению преступления.
Но чтобы нам с вами разобраться в круговороте этих адских событий, придется начать с самого начала. Пристегнитесь, нас ждет очень длинный (но крайне интересный!) лонгрид.
Краткая история приватности в крипте
Криптовалюты в свое время появились как воплощение идеалов анархического шифропанка: давайте отринем господство правительств с корпорациями, и создадим свою финансовую систему с блэкджеком и анонимностью – где каждый сможет взаимодействовать напрямую с каждым, не боясь подвергнуться преследованию, а также воздействию цензуры или карательного налогообложения!
Довольно быстро, впрочем, выяснилось, что Биткоин и его аналоги являются не столько анонимными, сколько псевдонимными. Да, один адрес Биткоин-кошелька вполне может послать крипту другому адресу без какой-либо привязки к конкретным именам и фамилиям. Но сама эта транзакция навеки останется высеченной в блокчейне – ведь, по сути, Биткоин и является всего лишь публичным журналом операций с открытым доступом для всех желающих.
Так что, если кому-то удастся понять, какая конкретно личность скрывается за вашим «псевдонимом» в виде адреса криптокошелька – то он без труда сможет, потянув за эту ниточку, выяснить все ваши финансовые блокчейн-секретики: сколько у вас там денег, откуда они пришли, и на что вы их тратили. (В Биткоине, благодаря плодящимся UTXO, это сделать посложнее и не всегда получится – а вот в каком-нибудь Эфириуме вообще без проблем.)
Неудивительно, что деанонимизация криптанских финансов превратилась в довольно прибыльный бизнес: так, блокчейн-детективное агентство Chainalysis, профессионально помогающее в деле поимки криптанов таким интересным американским органам, как FBI, DEA и IRS, несколько месяцев назад было оценено инвесторами более чем в $8 млрд.
В общем, если вы не хотите, чтобы любой прохожий с улицы чувствовал себя как дома в ваших криптофинансах и при желании мог разузнать о них вообще всё, вам придется пользоваться какими-то средствами обеспечения приватности на блокчейне. И тут есть целый набор различных опций!
1. Классические миксеры (например, Blender.io)
Отправляешь на специальный кошелек свои Биткоины, там их мелко шинкуют на части, перемешивают с Биткоинами от других таких же бедолаг – и засылают тебе обратно на чистенький-свежий адрес (за минусом комиссии в пару процентов).
Плюсы: отследить, кто конкретно из участников этой густо замешанной солянки был отправителем пришедших на новый адрес средств, становится сложнее минимум на порядок.
Минусы: может оказаться, что за адресом «самого клиентоориентированного миксера» скрывается товарищ майор из ФБР. Ну или просто в какой-то момент вы свою крипту на адрес отправите, а в ответ вам ничего не придет (за пояснением о сути произошедшего см. правильный перевод художественного фильма «Snatch»).
2. Некастодиальные privacy-кошельки на базе технологии CoinJoin (например, Wasabi Wallet или Samurai Wallet)
Примерно то же самое, что и в предыдущем пункте, но здесь не нужно отправлять ваши нажитые непосильным трудом Биткоины на кошелек непонятному дяде, который «честно-пречестно» обещает их перемешать и вернуть обратно. Эта функция здесь зашита в сам алгоритм и выполняется автоматически – так что можно не опасаться, что по ту сторону миксера на самом деле сидит усатый майор или школьник из Луанды, который складывает ворованные бетховены в «фонд покупки новой Ламбы».
3. Отдельные криптовалюты, изначально разработанные с прицелом на анонимность и приватность (например, Zcash или Monero)
В какой-то момент шифропанки решили, что чем заниматься натягиванием совы на глобус в попытке превратить Биткоин, заведомо достаточно прозрачный на уровне технологии, во что-то анонимное – проще уж разработать с нуля новую крипту, где эта полезная фича будет сразу встроена на уровне базовой архитектуры.
Реализовывать такие штуки можно с помощью доказательства с нулевым разглашением (zero-knowledge proof) – по сути, построенные на таком принципе блокчейны позволяют публично удостоверяться в совершении транзакции, не раскрывая при этом ее сумму и участвующие адреса кошельков. Еще одним вариантом маскирования участников транзакции является использование кольцевых подписей, на которых построен Monero. (Подробный разбор, как работает всё это шифровальное колдунство, достоин отдельной большой статьи – так что мы не будем здесь погружаться в технические детали.)
Но с такого рода шифропанковскими монетами есть отдельная проблема: многие крупные криптобиржи не очень-то стремятся их у себя листинговать, опасаясь проблем с регуляторами. Так что ликвидность таких решений может быть несколько ограничена.
4. Сервисы по анонимизации транзакций, построенные на базе смарт-контрактов в уже существующих блокчейнах (например, Aztec/zk.money или, собственно, Tornado Cash)
Такие решения целятся, как правило, в первую очередь на блокчейн Эфириума, где сосредоточено просто максимальное число всяких разных криптовалют (которым не помешает чуточку больше прайваси).
Реализованная в Эфириуме функциональность смарт-контрактов позволяет закодить на них практически что угодно – в том числе и рассмотренную выше фишечку zero-knowledge proof. Причем для ее реализации не надо пилить с нуля новые отдельные монеты – можно просто заанонимизировать транзакции с уже существующими популярными токенами, будь это какой-нибудь USDC/USDT или сам Эфир/ETH (уж их-то с популярных бирж точно не заделистят).
Примерно в этом направлении, кажется, и думали создатели Tornado Cash.
Как работает Tornado Cash
Tornado Cash запилили трое русских ребят – два Романа (по фамилии Сторм и Семенов), а также один Алексей (Перцев). По сути, они взяли криптографические примитивы, заложенные в основу Zсash, и адаптировали их для использования на блокчейне Эфириума – создав мощный инструмент, который теоретически позволяет делать приватными транзакции с самим Эфиром и с любыми ERC20-токенами, которые «обитают» на Эфириуме.
С точки зрения пользователя, работа с Tornado Cash (далее – TC) выглядит следующим образом. Вы отправляете внутрь TC депозит с некой суммой – предположим, 10 ETH. Эта крипта оказывается заблокирована внутри смарт-контракта: разморозить ее может только обладатель секретного ключа, сгенерированного при создании депозита.
Через какое-то время вы можете отправить запрос на вывод ранее сделанного депозита; при этом смарт-контракт Tornado Cash поменяет адрес, с которого осуществится вывод, на другой – никак не связанный с тем адресом, с которого вы перечисляли деньги первоначально. То есть, по сути, TC просто позволяет разорвать публично проверяемую связь между адресом зачисления и адресом снятия крипты.
Интересно, что хотя Tornado Cash все по привычке называют «миксером», никакого перемешивания крипты внутри по факту не происходит – вы всегда получаете обратно именно те средства, которые вы первоначально вложили. (Там даже есть специальный инструмент, который позволяет автору перевода скачать подтверждение транзакции, которое свяжет ввод и вывод – если, например, понадобится предоставить доказательство AML-отделу банка.) Впрочем, для внешнего наблюдателя итоговый эффект выглядит не особо отличающимся от классического миксинга: ведь анонимизация транзакций появляется именно из-за того, что невозможно определить – какой конкретно из тысяч сделанных ранее депозитов является источником для какого-то конкретного снятия.
Из этого, кстати, следует любопытный нюанс: Tornado Cash дает тем большую степень анонимизации, чем больше людей им успело попользоваться за всю предыдущую историю его работы. Ведь все входящие и исходящие из протокола потоки крипты являются публичными и прозрачными – приватность здесь обеспечивает только разрыв связи между конкретными депозитами и изъятиями.
Если бы за всю историю функционирования TC на конкретную сумму в 10 ETH было совершено всего два депозита и два изъятия – то это была бы ну такая себе, весьма условная «анонимность». А вот если таких операций были проведены тысячи и десятки тысяч – тогда, действительно, распутать этот клубок для стороннего наблюдателя будет практически невозможно.
Именно поэтому, кстати, Tornado Cash предлагает своим пользователям зарабатывать награду в виде токенов TORN за так называемый «майнинг анонимности». Ведь сам факт использования сервиса для хранения внутри него крипты является, в каком-то смысле, общественно-полезным деянием: этим вы расширяете общее «множество анонимности» TC и усиливаете степень защищенности всех остальных пользователей.
Еще одним важным нюансом функционирования Tornado Cash является то, что сервис полностью и необратимо децентрализован. Им уже не управляет никакой конкретный человек – запрограмированный командой смарт-контракт был отправлен «в свободное плавание» по блокчейну, и будет там работать до тех пор, пока пламя Рагнарёка не сожжет всю сеть Эфириума к чертям вместе с окружающей Вселенной.
Ну то есть, первоначально смарт-контракт Tornado Cash функционировал под чутким ручным руководством команды его разработчиков, которые имели админский доступ и могли там в любой момент что-то подправить. Потом в мае 2020-го была проведена хитрая процедура «trustless setup», в результате которой все могли убедиться, что разработчики втайне не схоронили у себя какие-нибудь бэкдор-ключики, позволяющие экспроприировать все вложенные деньги; ну а с конца 2020-го все дальнейшие решения по судьбе TC вообще принимает DAO (децентрализованная автономная организация), которой могут управлять исключительно держатели токенов TORN.
Теперь, когда мы разобрались с тем, как работает сам механизм – давайте посмотрим, зачем он вообще используется.
Tornado Cash – стиральная машинка?
8 августа 2022 г. Минфин США выпустил пресс-релиз о внесении Tornado Cash в санкционный список. В этом пресс-релизе они сослались на то, что через TC с момента запуска в 2019 году якобы отмыли более $7 млрд, включая почти полмиллиарда долларов от злобных северокорейских хакеров из Lazarus Group (которые сами по себе тоже санкционированы чуть менее, чем полностью).
Мне, кстати, давно интересно — что это за сверхсильные хакеры из Северной Кореи, которые уже много лет держат в страхе всё крипто-сообщество? У них же там в Демократической Республике, кажется, всего компьютера три на всю страну наберется — да и то, на одном из них Ким Чен Ын в World of Warcraft играет (UPD: пишут, что на самом деле в World of Tanks). Или они там злоумышленный код на листочках в клеточку пишут, а потом почтой отправляют для реализации в развитые страны?
Как бы то ни было, похоже, что ребята из US Treasury включили в список «преступно отмытых» денег вообще всю крипту, которая когда-либо прошла через Tornado Cash. А вот по независимой оценке Elliptic, только примерно 20% ($1,5 млрд) из этих потоков связаны с какой-либо криминальной активностью, остальные же транзакции привязать к чему-либо нехорошему с высокой степенью уверенности не получается. А вот из этого анализа выходит, что среди прошедших через TC средств конкретно за первое полугодие 2022 года бесспорно криминальными были около 30%.
А что с остальными деньгами — зачем кому-то законопослушному вообще может понадобиться пользоваться крипто-анонимайзером? Ну, давайте, к примеру, представим, что человек живет в стране с не очень свободным политическим режимом — и хочет задонатить свою крипту на что-нибудь неодобряемое правительством без незамедлительного заезда на нары.
Ну или даже более банальный пример: если вы заказываете какой-нибудь товар с доставкой на дом и оплачиваете его криптой — то, наверное, вы не захотите, чтобы продавец смог связать ваш адрес с данными об остатках денег на ваших криптокошельках? А то эдак курьер сразу приедет на выдачу с бонусным паяльником в кармане…
Интересно, что создатели Tornado Cash, вроде бы, со своей стороны пытались предпринимать все возможные действия, чтобы не нарушать никакие законы. На подкасте Базовый Блок они рассказывали о консультациях с юристами — которые их заверили, что с точки зрения закона к проекту подкопаться будет очень сложно. Ведь он носит полностью некоммерческий характер, сам процесс работы TC децентрализован и никем не управляется; ну и плюс — в апреле 2022 года команда Tornado Cash официально заявила, что в интерфейс на сайте добавлена фича автоматической блокировки включенных в санкционные списки адресов криптокошельков (правда, на уровне смарт-контракта такая блокировка по-прежнему невозможна).
Но это им всё равно не помогло избежать попадания в один из самых страшных списков в мире — в так называемый SDN List.
Что означают эти ваши санкции?
Минфин США включил Tornado Cash в список SDN (Specially Designated Nationals) — самый лютый вариант санкций из всех, что придумал Дядя Сэм. Он предназначен для максимально нехороших личностей — всяких там террористов и злопреступников, представляющих прямую угрозу национальной безопасности США.
Попадание в список SDN автоматически означает, что никакие американские физические или юридические лица не могут иметь вообще никаких дел с подсанкционным лицом. Нарушители могут быть покараны наказаниями разной степени суровости, вплоть до заезда на нары сроком на 30 лет.
При этом, трактовка этого запрета может быть сколь угодно расширительной — в частности, в одном из официальных пояснений указано, что запрещенными являются даже «технические транзакции с подсанкционным лицом, такие как скачивание патча с его сайта». Ну то есть, теперь зайти на сайт Tornado Cash — это потенциально тоже нарушение закона для гражданина США (данные ведь какие-то при этом скачиваются).
Еще большую пикантность здесь добавляет то, что на момент внесения в санкционный список внутри Tornado Cash находились депозиты на общую сумму $437 млн — наверняка, среди их держателей есть немало и граждан США. Так вот, вынуть эти деньги легальным способом они теперь смогут, только получив соответствующую лицензию от американского санкционного органа — и что-то мне подсказывает, что очередь желающих сделать это на пороге Минфина США вряд ли выстроится…
Вообще, это далеко не первая атака со стороны американского государства на индустрию обеспечения приватности на блокчейне. Только в 2021 году на зону заехали авторы миксеров Helix и Bitcoin Fog, через каждый из которых прошло более $300 млн. А в мае 2022-го в список SDN был добавлен миксер Blender.io, через который в том числе намывали ворованное бабло всё те же печально известные северокорейские хакеры.
Почему же именно санкции в адрес Tornado Cash вызвали взрывное негодование со стороны практически всего крипто-сообщества? Объяснение здесь простое: впервые карательным санкциям был подвергнут не человек или юрлицо (или их имущество), а смарт-контракт.
Ведь во всех предыдущих упомянутых случаях (Helix, Bitcoin Fog, Blender) речь шла в первую очередь о людях или группах людей, которые непосредственно (можно сказать, «в ручном режиме») и за деньги осуществляли деятельность по анонимизации криптопотоков — и, по-хорошему, могли бы предпринять какие-то усилия, чтобы идентифицировать преступные элементы и не «сотрудничать» с ними.
В случае же с Tornado Cash в санкционный список были внесены смарт-контракты — которые, вообще говоря, свободой воли не обладают в принципе, и ничьим имуществом не являются. Это просто инструмент, которым могут пользоваться любые люди — и законопослушные, и нет. Исходя из этого, ребята из Coin Center вообще считают, что санкции на смарт-контракты являются анти-конституционными, и в настоящий момент собирают юридическую тусовку, чтобы их опротестовать.
Также нужно заметить, что в Штатах программный код подпадает под действие Первой поправки к Конституции, которая защищает свободу слова — это было установлено судебным прецедентом в деле «Бернштейн против США» 1996 года. Так что Мэтью Грин, профессор Института Джона Хопкинса, поспешил скопировать «забаненный» код Tornado Cash к себе на Гитхаб — так сказать, во имя науки. А организация EFF (Electronic Frontier Foundation) уже заявила, что если что — они готовы мистера Грина со всех сторон юридически защищать от преследования.
Чем это всё обернется дальше, и не придется ли пересматривать исторические прецеденты для вывода кода из-под защиты Первой поправки — пока непонятно. Тем временем, Том Эммер (конгрессмен из Миннесоты) уже отправил в адрес Джанет Йеллен (главы Минфина США) подробное письмо на четырех страницах мелким почерком, где он задает ей неудобные вопросы по всей этой ситуации и просит пояснить — а что вообще тут происходит?
#FreeAlexPertsev
Отдельный большой непонятный момент во всей этой истории — это арест 29-летнего Алексея Перцева, который совершили голландские правоохранительные органы 10 августа в Амстердаме.
Насколько я понимаю, Алексей формально не считается со-основателем Tornado Cash (этот титул вроде как носят Роман Семенов и Роман Сторм), однако он писал много open-source кода для проекта. Так что, пока выглядит так, как будто Алекса прессуют просто за написание открытого кода — что, понятно, выглядит крайне сомнительно как с этической, так и с юридической точки зрения.
Неудивительно, что крипто-программерское сообщество таким развитием событий крайне недовольно: в интернетах вирусятся хештеги #FreeAlexPertsev , в Твиттерах появляются треды по теме, а в самом Амстердаме прошел митинг «против убийства всей отрасли написания open-source кода». (UPD: Желающие помочь Алексею в настоящий момент самоорганизуются на сайте SetAlexFree.nl)
Некоторые, правда, считают, что Алексея арестовали не за написание открытого кода, а за какие-то непосредственно прямые преступные действия по отмыванию денег. Лично я тут вижу два варианта:
Голландские органы просто психанули от включения Tornado Cash в санкционный список, и арестовали Алексея «на всякий случай, он же там связан как-то с этим всем». Тогда к правомерности ареста есть большие вопросы.
Перцев получил письмо в стиле «Алексей, привет, мы северокорейские хакеры-террористы, хотим отмыть ворованные полмиллиарда долларов, а на эти деньги купить пару ядерных ракет и начать Третью мировую – посоветуй плз, чё делать?». И Алекс такой: «Да изи, сейчас вам напишу код специальный и скину пошаговый гайд – куда там тыкать, чтобы вас не поймали!» В этом случае арест будет выглядеть – ну, логичнее, что ли.
Один из вариантов выше мне кажется, скажем так, чуть менее вероятным, чем другой. В конце концов, если уж у ребят из разведки были данные о прямой причастности Алексея Перцева к чему-то совсем преступно-неприличному – то, наверное, американцы бы его сразу персонально в санкционный список добавили тоже?
Других двух «фронтменов» Tornado Cash (Роман Семенов и Роман Сторм) пока, вроде как, никто не арестовывал – но они, насколько я понимаю, и не в тоталитарных Нидерландах проживают.
В общем, надеюсь, что ситуация как-то разрешится мирным образом в самое ближайшее время – и все невиновные будут отпущены. Ведь, если речь действительно идет про потенциальный тюремный срок за написание open-source кода – то можно на этом и не останавливаться? Tornado Cash же на Эфириуме работает: надо тогда и Виталика Бутерина в наручники – чего это он придумал такой опасный инструмент. Не говоря уже обо всех, кто майнит Эфир и тем самым поддерживает функционирование всего этого зловредного блокчейна…
UPD: Вечером 24 августа голландский судья постановил, что Алексею Перцеву надлежит посидеть за решеткой 90 дней, пока прокуратура готовит против него дело. Обвинение ему по-прежнему не предъявлено.
Реакция на санкционное торнадо
Давайте теперь немного восстановим хронологию событий и посмотрим, что происходило сразу после выпуска пресс-релиза Минфина США 8 августа.
Самой громкой новостью вслед за известием о санкциях стала блокировка компанией Circle попавших под раздачу стейблкоинов USDC. Всего они заморозили 44 адреса на общую сумму $75 тысяч (как вы должны помнить из моей статьи, все популярные централизованные стейблы имеют встроенную фичу по блокировке неугодных адресов).
Впрочем, адреса с USDC представляли собой лишь малую часть из попавших под санкции $437 млн, залоченных в Tornado Cash:
Примерно 90% ($397 млн) из этих средств лежат в Эфире (ETH), для которого возможностей централизованной блокировки кодом не предусмотрено.
$34 млн размещены в децентрализованных стейблкоинах DAI, также не особо дружащих с цензурой.
Еще $6 млн лежат в так называемом «завернутом Биткоине» (WBTC) – обращающемся в сети Эфириума фантике «на предъявителя», который выпускает американская компания BitGo, и который как бы удостоверяет права его держателя в случае чего обменять его на настоящий Биткоин напрямую в BitGo. WBTC тоже не предполагает опции централизованного блокирования – так что BitGo, скорее всего, в рамках следования санкциям просто заблокирует возможность конвертации в Биткоин для этих токенов.
Прочая крипта уже не особо существенная, но включает в том числе $300 тыс. в USDT – которые никаких заморозок на затронутые адреса пока не вводили. (24 августа Tether выпустили пресс-релиз с общим посылом в стиле «мы пока ничего не заблокировали, потому что нас не просили – но если попросят, то мы метнемся кабанчиком исполнять!»)
Что еще произошло? Сайт Tornado Cash DAO отрубили, равно как и GitHub-аккаунт проекта с его open-source кодом (заодно удалили и Гитхаб-аккаунты всех трех разработчиков). Разные DeFi-протоколы типа Aave, dYdx, Balancer и Uniswap поспешили побанить юзеров, которые взаимодействовали с Tornado Cash. Кроме того, доступ к TC заблокировали такие инфраструктурные решения, как Alchemy и Infura (на Инфуре, в частности, работает мега-популярный Ethereum-кошелек MetaMask).
Отдельная хохма – это то, что владельцы подсанкционных адресов Tornado Cash стали рассылать по 0,1 ETH (примерно 200 баксов) на кошельки всяких известных людей: от Джимми Фаллона и Марка Цукерберга до известных криптанов Брайана Армстронга и Джастина Сана – с определенной точки зрения можно посчитать, что все эти получатели автоматически стали нарушителями закона. Отказаться ведь от переведенной крипты получатель не может! Вот кто-то и решил показательно «зашкварить» санкционочкой разных селеб, чтобы привлечь внимание к ситуации (их там даже местами тоже заблокировали, потом правда разбанили обратно).
При этом, на само функционирование смарт-контракта Tornado Cash внесение в санкционный список особо не повлияло. Да, всякие красивые и удобные веб-интерфейсы для взаимодействия теперь недоступны – но не зря же основная начинка была сделана максимально децентрализованной! По сути, надежно «выключить» TC сейчас не может вообще никто – смарт-контракты будут продолжать работать на блокчейне, и при обращении к ним напрямую можно провести любую операцию. (Информацию по обработанным транзакциям, кстати, ежедневно постит в Твиттере специальный Торнадо-бот – можете заценить.)
Переполох среди стейблкоинов
Небольшая паника по поводу происходящего возникла и в стане стейблкоинов. Раньше всё внимание было приковано в первую очередь к финансовой стабильности таких монет, а сейчас на первый план выкатился вопрос устойчивости к централизованной блокировке. Исходя из этого, энтузиазм к американским USDC/BUSD чуть притух, а сомнительный с финансовой точки зрения, но зато не-штатовский USDT – наоборот, приободрился (впрочем, как я писал выше – влажные надежды на то, что Tether будет посылать госорганы США на три буквы, вряд ли в итоге оправдаются).
Самый же большой праздник должен происходить на улице децентрализованных стейблкоинов – по идее, все опасающиеся блокировок криптаны должны дружно ринуться в их направлении. Но и тут не всё так просто: как мы помним, самый крупный децентрализованный DAI более чем наполовину обеспечен стейблами USDC. Соответственно, если Минфин США решит наложить санкции на USDC, залоченные внутри DAI, то… получится очень неловкая ситуация, скажем так.
Рун Кристенсен (главный рулевой DAI) уже написал, что в таком случае стоит ожидать «экстренной остановки» протокола и, по сути, прекращения его существования (с раздачей залоговых активов держателям токенов DAI).
По сути, DAI оказался в крайне неудобном положении: очень хотелось бы уйти от санкционных рисков, связанных с USDC – но при этом не хочется терять и стабильность привязки курса к доллару, которую он помогает обеспечивать. Вариант с полным переключением обеспечения DAI обратно на Эфир (как было когда-то раньше, когда капитализация этого стейблкоина была в разы меньше) выглядит для большинства аналитиков, включая Виталика Бутерина, довольно неудачным решением. Посмотрим, как DAI станет выпутываться из этой ловушки – но то, что им придется как-то уходить от сверх-зависимости от USDC, это очевидно.
The Merge и цензура Эфириума
Другая огромная тема – это риски цензурирования всего блокчейна Эфириум целиком. Выше я писал, что это как бы невозможно, но… В скором времени планируется так называемое «Слияние» (The Merge), которое может всё изменить – долгожданный переход с технологии Proof of Work (PoW) на Proof of Stake (PoS).
Если очень сильно упрощать, то при PoW защищенность блокчейна от зловредных манипуляций обеспечивается миллионами майнеров – присоединиться к которым может практически кто угодно (что и обеспечивает ту самую децентрализацию, не позволяющую вводить цензуру). Но «зеленые» активисты Proof of Work истово ненавидят – ведь на весь этот майнинг тратится «зря» прорва электроэнергии, и от этого плачут горючими слезами антарктические пингвины.
А вот после перехода на технологию Proof of Stake жарить матаном видеокарты больше не потребуется – ведь в этом случае решение о том, что записывать в блокчейн, будет приниматься консенсусным путем. Все стейкают свои токены по разным валидаторам, и случайно выбранный (с учетом размера его ставки) валидатор решает, что считать правдой. (Условно в очень упрощенном виде можно считать, что решение принимают «застейканным большинством» – ведь чем больше ставка, тем больше вероятность оказаться случайно выбранным «решалой».) После этого «правильных» валидаторов награждают чеканной монетой, а пытавшихся поддержать «непобедивший» вариант – наоборот, наказывают.
И вот это всё, конечно, прекрасно; но тут внезапно выяснилось, что три крупнейших на текущий момент валидатора (Lido, Coinbase и Kraken) контролируют более 50% застейканного Эфира. А это значит, что если в головные офисы этих компаний придут представители Дяди Сэма с наручниками и вежливо попросят врубить цензурирование «некошерных» транзакций – то вся децентрализованность Эфириума может и накрыться медным тазом ровно в этот момент.
Кстати, CEO Coinbase Брайан Армстронг сказал, что если их будут пытаться заставлять цензурировать Эфириум – то они просто прекратят заниматься стейкингом. (Правда, как они это сделают – непонятно, ведь механизм отмены стейкинга Эфира в сам программный код пока вообще не добавлен, лол.)
Тем временем, сам Отец-всея-Эфириума, Виталик Бутерин, уже высказался в Твиттере, что ему нравится идея принудительного сжигания Эфира, застейканного у идеологически нестойких валидаторов, которые поддержат цензуру. Правда, если таких валидаторов окажется большинство, то осуществить этот фокус получится скорее всего только с помощью форкинга всего блокчейна – по сути, он раздвоится на две версии.
В частности, в этих «параллельных вселенных» задвоятся в том числе всякие разные стейблкоины, которые существуют в Эфириуме. А вот настоящие живые доллары на резервных счетах того же Circle, как ни странно, не раздвоятся! Получается, Circle придется решать – какую из версий Эфириума считать правильной, и токены USDC из какой из них принимать к обмену на хрустящие доллары. Ну и тут есть основания полагать, что американской компании Circle помогут в случае необходимости «проголосовать» деньгами за правильную, цензурную версию блокчейна…
Долгосрочные последствия для всей криптоиндустрии
Давайте теперь перейдем к самым интересным – долгоиграющим последствиям происходящего. На мой взгляд, наблюдаемые процессы являются ярким сигналом к усилению одного большого супер-тренда в крипте: «одомашниванию блокчейна».
Когда-то крипта была настоящим прибежищем для анархистов, своего рода Диким Западом без каких-либо внятных правил. И пока крутящиеся внутри этого котелка деньги были не такими существенными – это и не вызывало особой аллергии у сильных мира сего.
В 2021 году же общая капитализация всей крипты бодро перевалила сначала за один триллион долларов, а потом и за три – так что демонстративно не замечать вот это всё государство уже позволить себе не могло. Ворочать такими деньгами без всякого надзора никак нельзя! Вот США и возглавили крестовый поход против чересчур «свободной» крипты – ну и Евросоюз тут тоже подтянется крайне быстро, можно не сомневаться.
Так что будущее крипты будет именно таким, одомашненным: использовать криптовалюты в повседневной жизни через какое-то время будут решительно все, даже ваша мама (и, возможно, бабушка) – пользовательский опыт будет упрощен просто предельно, соответствующие кнопочки будут встроены во все популярные приложения. Но только вся эта крипта будет поголовно контролироваться – примерно так же, как контролируются сейчас обычные банковские счета. На каждый чих надо будет проходить KYC-процедуры (идентификация клиента), и без фотки с паспортом особо ничего открыть не получится.
Нет, конечно, чисто технически полностью забанить какой-нибудь Биткоин практически невозможно – ведь он действительно децентрализован и мощно защищен от всяких вмешательств извне шифровым PoW-колдунством. Но такой цели и не стоит! Чтобы победить Биткоин, достаточно сделать его несанкционированное использование слишком опасным и неудобным.
То есть, шифропанк-анархист в будущем сможет иметь у себя на виртуальном крипто-счете сколько угодно Биткоинов, но когда он попробует хоть как-то провзаимодействовать с традиционной финансовой системой – вот тут-то и его и примут под белы рученьки. Настоящие криптаны на это ответят, что тогда и не надо никак с этой враждебной финансовой системой взаимодействовать – все настоящие анархисты будут тупо меняться криптой между собой и оплачивать всякое друг другу напрямую.
И, может быть, какое-то узкое подмножество людей так и будет делать. Но подавляющее большинство обычных людей, на мой взгляд, будет хотеть тыкать в красивые кнопочки в удобном крипто-приложении, и при этом не бояться, что завтра в их дверь постучатся ребята из ФБР.
UPD: Coin Center выпустил подробный ликбез о том, как работает Tornado Cash (на английском).
UPD2: 25 августа журнал Fortune выпустил статью, где говорится, что в 2017 году Алексей Перцев работал специалистом по информационной безопасности и разработчиком смарт-контрактов в ООО «Диджитал Секьюрити» – компании, которую Минфин США в 2018 году определил как «предоставляющую существенную поддержку ФСБ». Жена Алексея, Ксения Малик, в ответ заявила, что никаких связей с ФСБ у него никогда не было.
UPD3: Вот тут пишут, что Ethermine (крупнейший пул майнеров в Эфириуме, который контролирует примерно 30% всей вычислительной мощности) почти сразу после ввода санкций перестал включать в новые блоки операции с Tornado Cash. Это значит, что если решение для криптографической задачки при «добыче» нового блока найдет майнер из этого пула (с вероятностью 30%), то транзакция TC в него просто не попадет. Получается, цензура в Эфириуме уже действует – просто она пока носит вероятностный характер (что замедляет обработку новых транзакций TC, но не предотвращает их полностью).
В одной из ближайших статей я планирую подробно разобрать все риски банковского AML/KYC регулирования, связанного с криптовалютой. Это актуально для всех, кто не хочет через пару лет оказаться в ситуации, когда на вашем холодном кошельке лежит «сделавшая иксы» крипта на солидную сумму – но при любой попытке превратить ее в «легальный» фиат на банковском счете у вас будет возникать риск банальной заморозки со стороны банка.
Если не хотите пропустить статью – подписывайтесь на мой ТГ-канал RationalAnswer, где я пытаюсь найти разумные подходы к личным финансам и инвестициям (ну и криптой немного балуюсь, как вы видите).
Комментарии (272)
Saladin
25.08.2022 10:09+3Интересно было бы почитать мотивировочную часть решения судьи об аресте Перцева. Мне кажется там должны быть, как минимум подробности того, что конкретно ему инкриминируют.
RationalAnswer Автор
25.08.2022 10:20+2On Wednesday 10 August, the FIOD arrested a 29-year-old man in Amsterdam. He is suspected of involvement in concealing criminal financial flows and facilitating money laundering through the mixing of cryptocurrencies through the decentralised Ethereum mixing service Tornado Cash.
https://www.fiod.nl/arrest-of-suspected-developer-of-tornado-cash/
FlyingDutchman
25.08.2022 10:59+14В нынешнее время основанием для ареста могут быть просто подозрения. Подозрения в совершении преступления или даже подозрения в намерении совершить преступление. Подозревают Перцева в помощи в отмывании денег. Даже если эта помощь была непрямой и выражалась в написании программного кода, который мог (бы) использоваться для отмывания денег. Но в таком случае, наверное, логично заранее судить всех производителей оружия за убийства, а всех мужчин - за совершение преступлений на сексуальной почве.
Как говорится: "Была бы сова - а уж глобус для неё мы найдём".
Kanut
25.08.2022 12:41+7В нынешнее время основанием для ареста могут быть просто подозрения.
Просто по подзрению могут только задержать, а не арестовать. Для ареста нужен ордер и я бы сказал что в Нидерландах судьи ордер просто так подписывать не будут.
И если почитать новости на других языках, то ему вроде бы инкриминируют не написание кода платформы, а то что он сам каким-то образом участвовал в отмывании денег:
+Der Mann soll über den Ethereum-Mixer Tornado Cash geholfen haben kriminelle Gelder zu bewegen und zu waschen, wie die Behörde angibt
По данным властей, этот человек помогал перемещать и отмывать преступные средства через миксер Ethereum Tornado Cash.
https://de.cointelegraph.com/news/dutch-authorities-arrest-suspected-tornado-cash-developer
FlyingDutchman
25.08.2022 13:38+7Вот как раз язык оригинала, говорящий именно об "аресте по подозрению":
Een 29-jarige man is woensdag in Amsterdam opgepakt op verdenking van het verhullen van criminele geldstromen en het faciliteren van witwassen via de zogeheten mixingservice Tornado Cash
Там вообще вся статья обильно изобилует словами "есть подозрения".
P.S. Национальность арестованного скромно не называется.
Kanut
25.08.2022 13:47Ну вот я сейчас посмотрел перевод слова "opgepakt" и вроде бы оно может переводиться и как "задержан" и как "арестован". И в Нидерландах вас никто не будет месяц держать под арестом без ордера суда.
То есть я на 100% уверен что какой-то судья к этому делу уже был привлечён.
0xd34df00d
25.08.2022 16:55+4Как я уже писал, вы слишком хорошо думаете о Европе.
Посмотрим, как это все повлияет на рейтинги свободы слова. Чую, что никак.
Kanut
25.08.2022 17:00+4Да, не вроде всё нормально:
Pertsev, based in Amsterdam, was first brought before an examining judge on Aug. 12, who agreed he should be held in custody for an initial period of two weeks.
At a closed-door hearing in Den Bosch, the Netherlands, held Wednesday, Pertsev’s lawyers sought for him to be offered bail. That request was rejected by the judge, but the court nonetheless set an 90-day time limit within which an initial public hearing must take place, a spokesperson for the Dutch courts told CoinDesk.То есть 10-го его задержали, а 12-го уже от судьи был получен ордер на арест. Не эксперт в законах Нидерландов, но подозреваю что задерживать там могут на 48 часов. Ну или на 72.
0xd34df00d
25.08.2022 17:03И что в ордере написано?
Kanut
25.08.2022 17:07+8Без понятия. Я написал что просто из-за подозрений никто никого арестовать не может. Для ареста нужен ордер от судьи.
А что в ордере было написано будет доступно общественности после открытого процесса. То есть самое позднее через те самые 90 дней. И зачем судье подставляться и подписывать ордер без причин? Чтобы через три месяца какай-нибудь общественная организация на него бочку накатила и он работу потерял? Или может ему правительство США кучу денег заплатило и он теперь на всю жизнь обеспечен? :)
0xd34df00d
25.08.2022 17:15+2И зачем судье подставляться и подписывать ордер без причин?
Почему без причин? Вот причина — подозрения в отмывании денег.
Чтобы через три месяца какай-нибудь общественная организация на него бочку накатила и он работу потерял?
Практика показывает, что общественные организации и прочие правозащитники впрягаются далеко не за всех, да и если впрягаются — то не всегда успешно.
И много судей теряет работу в Нидерландах из-за накатанных правозащитниками бочек?
Или может ему правительство США кучу денег заплатило и он теперь на всю жизнь обеспечен? :)
Учитывая, сколько историй о коррупции в окологосударственных кругах в США я встречал (после переезда в США, и не встречал до, потому что как-то не особо интересовался; и этот опыт можно экстраполировать на любую страну), такой сценарий не будет для меня чем-то, выходящим за рамки.
Popadanec
25.08.2022 17:20Возможно в отмывании, путём написания софта который и позволял отмывать. Опенсорс тут просто рядом постоял и к слову пришёлся.
0xd34df00d
25.08.2022 17:23+7Тут один мой друг написал на C++ код, который отмывает, и собрал его clang'ом. Когда там всю эппловскую работающую над clang'ом команду и лично Тима Кука
посадятарестуют на 90 дней?Popadanec
25.08.2022 19:34+1Не нужно уходить в рекурсию.
Вы же не спорите с тем что писатели программ вымогателей/вирусов/троянов нарушители закона?
Areso
25.08.2022 19:55+12потому что у вымогателей, вирусов и троянов(?) - только одно предназначение, и это предназначение - нарушать закон.
Опять же, есть вполне "правильные" трояны - такие, знаете, за деньги корпоративному сектору продают - делают скриншотики, нажатые клавиши записывают, да централизовано докладывают на нужный сервак - так, сотрудник Иванов опять торчал на Хабре половину дня.
Так что тут зависит от умысла, а преступный умысел еще доказать надо.
Опять же, старый довод: если ваша софтина позволяет следить за педофилом, она будет следить и за независимым журналистом в какой-нибудь стране третьего мира. Хотя сегодняшняя правда такова, что такая софтина будет следить за журналистами в любой стране мира :)
И наоборот: если ваша софтина шифрует (данные, деньги, подчеркните нужный вам объект) так, что ей может воспользоваться только владелец, то ей будет пользоваться и педофил и журналист.
0xd34df00d
25.08.2022 19:57+11А нарушает ли закон автор обфускатора, среди прочего помогающего вирусне обходить антивирусы?
Lissov
28.08.2022 01:34Я не слышал отзаконе, запрещающем «обход антивирусов», в отличие от очень явных ограничений «отмывания денег», соответственно нарушать обфускатору нечего.
Конечно, если доказать намерение помочь конкретному автору вируса с дальнейшей противозаконной целью, то да, нарушает.
Kanut
25.08.2022 17:21Почему без причин? Вот причина — подозрения в отмывании денег.
Ну если для вас это само по себе удовлетворительная причина, то какие тогда претензии к судье или юридической системе Европы или Нидерландов? Тогда в сё в порядке.
Просто в моём понимании просто подозрений в чём-то для ордера мало. Подозрения как минимум должны основываться на фактах и уликах.
Практика показывает, что общественные организации и прочие правозащитники впрягаются далеко не за всех, да и если впрягаются — то не всегда успешно.
Даже если и так: какой смысл судье этим заниматься? Что он выигрывает?
Учитывая, сколько историй о коррупции в окологосударственных кругах в США
А сколько вам известно историй о коррупции среди нидерландских судей? Да ещё и с участием правительств других стран? :)
0xd34df00d
25.08.2022 17:27+4Ну если для вас это само по себе удовлетворительная причина, то какие тогда претензии к судье или юридической системе Европы или Нидерландов? Тогда в сё в порядке.
Для меня — нет, конечно, иначе я бы тут не доказывал с пеной у рта, как в Европе всё плохо, и как она [по свободам личности] загнивает. А вот у судьи это вполне может быть причиной.
Даже если и так: какой смысл судье этим заниматься? Что он выигрывает?
Да без всяких подкупов-бонусов, «кабы чего не вышло» — это не только так на постсоветском пространстве думают.
А сколько вам известно историй о коррупции среди нидерландских судей? Да ещё и с участием правительств других стран? :)
Если бы вы прочитали часть в скобочках…
Вероятность того, что я эти истории не знаю просто потому, что не живу в Нидерландах или соседних странах и не интересуюсь их внутренней политикой в достаточной мере, я оцениваю как более высокую, чем вероятность того, что там люди сделаны из другого теста.
Kanut
25.08.2022 17:35-1Для меня — нет, конечно
А с чего вы решили что для других да? Например для нидерландских судей?
Да без всяких подкупов-бонусов, «кабы чего не вышло»
Как бы что не вышло? Что по вашему нидерландский судья теряет если не подписывает неоправданный ордер? Вот реально обьясните мне зачем ему таким заниматься? Смысл?
Вероятность того, что я эти истории не знаю просто потому, что не живу в Нидерландах или соседних странах и не интересуюсь их внутренней политикой в достаточной мере, я оцениваю как более высокую, чем вероятность того, что там люди сделаны из другого теста.
Ага. И псокольку у нас люди сделаны из одного теста, то юридические системы и/или коррупция абсолютно одинаковы во всех странах мира. Например в Нидерландах, США, России, Китае, Северной Корее, Гондурасе и так далее. Вообще не может быть разницы между этими странами. Так получается? :)
0xd34df00d
25.08.2022 17:46+4А с чего вы решили что для других да? Например для нидерландских судей?
Пока это наиболее вероятная гипотеза, потому что других причин никем не было озвучено.
Как бы что не вышло? Что по вашему нидерландский судья теряет если не подписывает неоправданный ордер? Вот реально обьясните мне зачем ему таким заниматься? Смысл?
Ну а вдруг там реально он что-то такое написал и отмыл этот ваш опенсорс от крипты? Я в «Матрице» видел, там чувак по клавиатуре тыц-тыц-тыц, потом пыщ, искры из проводов, зелёные символы по экрану, и всё!
Отпущу — убежит куда-нибудь, мне потом вопросы предъявлять будут, мол, чего не выписал ордер, какой-нибудь политик из США опять будет какими-нибудь совместными проектами шантажировать, на этот раз нашего президента, попросят меня сместить, прецеденты с другими президентами других стран есть… да ну нафиг, лучше подпишу. Что я теряю, подписывая?
И псокольку у нас люди сделаны из одного теста, то юридические системы и/или коррупция абсолютно одинаковы во всех странах мира. Например в Нидерландах, США, России, Китае, Северной Корее, Гондурасе и так далее. Вообще не может быть разницы между этими странами. Так получается? :)
Нет, потому что хоть люди и из одного теста, но социально-политические системы разные понастроили (волею случая ли, на разных ступенях развития ли, неважно), что меняет веса в пользу коррупции в разных ситуациях в разных странах, но полностью её не искореняет нигде, поэтому говорить «судья гарантированно не коррумпирован» нельзя ни в одной стране.
Олсо, тут ложный друг переводчика, сорри — я коррупцию понимаю чуть шире, чем оно принято в русском языке, и это не только прямая дача взяток или воровство денег, а и просто, ну, «corruption», когда некоторый институт немножко попорчен и далёк от того, зачем он создавался или что о нём думает общество. Ну, например, когда ФБР настолько заигрывается во внедрение информаторов, что само организует заговор по похищению какого-нибудь политика.
Kanut
25.08.2022 18:06Пока это наиболее вероятная гипотеза, потому что других причин никем не было озвучено.
Ну да. Потому что вообще никакие причины, факты и улики не были озвучены. Следствие ещё идёт и такие вещи обычно не оглашаются.
Ну а вдруг там реально он что-то такое написал и отмыл этот ваш опенсорс от крипты?
И что? Это будет решать судья на процессе. И вот он будет думать на эту тему. В случае с ордером судью интересует только есть формальные и доказуемые причины для ареста или нет. И если их нет, то с него взятки гладки.
Отпущу — убежит куда-нибудь, мне потом вопросы предъявлять будут, мол, чего не выписал ордер
И такое по вашему в Нидерландах происходит чаще чем наезды со стороны общественных организаций? И имеет худшие последствия длай судьи? Особенно при условии что формально он прав и закон на его стороне?
Нет, потому что хоть люди и из одного теста, но социально-политические системы разные понастроили
Ага. То есть всё-таки социально-политические системы в разных странах могут быть разные? Например в США и Нидерландах? И ситуации тоже? И ваш опыт США совсем не обязательно может быть применим в этом случае?
поэтому говорить «судья гарантированно не коррумпирован» нельзя ни в одной стране.
Но шансы на это в разных странах разные. Так всё-таки с чего вы решили что в данной конкретной ситуации высока вероятность того что судья коррумпирован? Или что он выдаёт ордер на арест без всяких на то юридических оснований?
0xd34df00d
25.08.2022 19:45+2Ну да. Потому что вообще никакие причины, факты и улики не были озвучены. Следствие ещё идёт и такие вещи обычно не оглашаются.
Ну, посмотрим через не более 90 дней.
Это будет решать судья на процессе.
На процессе он будет решать, реально ли кто-то что-то отмыл.
И такое по вашему в Нидерландах происходит чаще чем наезды со стороны общественных организаций? И имеет худшие последствия длай судьи?
Я считаю, что для судей не будет никаких последствий в случае выписывания ордера «по подозрению» в подобных случаях.
И ваш опыт США совсем не обязательно может быть применим в этом случае?
Тут важен не опыт, а метаопыт: страна изнутри и страна снаружи может выглядеть совсем по-разному.
Так всё-таки с чего вы решили что в данной конкретной ситуации высока вероятность того что судья коррумпирован?
Потому что нет никаких свидетельств участия чувака в отмывании денег напрямую, и все озвученные проблемы у него оттого, что он просто что-то написал в опенсорс.
Kanut
25.08.2022 19:50На процессе он будет решать, реально ли кто-то что-то отмыл.
Ну да. И кроме того был ли к этому причастен обвиняемый. Ну и скорее всего там будет другой судья.
Я считаю, что для судей не будет никаких последствий в случае выписывания ордера «по подозрению» в подобных случаях
А, ну ок тогда. Считайте. Никто вам это запретить не может.
Потому что нет никаких свидетельств участия чувака в отмывании денег напрямую.
А вот это не факт. Не озвучено никаких свидетельств. Но это не значит что их нет. Банально потому что во время следствия такое обычно не озвучивают.
А про опенсорс это вообще неизвестно кто сказал. Ни суд, ни полиция вроде бы ничего такого не озвучивали.
0xd34df00d
25.08.2022 20:06Банально потому что во время следствия такое обычно не озвучивают.
Во время следствия не озвучивают, что расследуют? Не, ну такое тоже бывает, наверное, но почти все известные мне неполитические дела за последнее время таки это озвучивали.
Kanut
25.08.2022 20:08Во время следствия не озвучивают улики. А расследуют они отмывание денег и это как раз таки озвучено было.
0xd34df00d
25.08.2022 20:11Ну раз расследуют отмывание денег и чувака задержали, то чувака задержали по подозрению в отмывании денег, верно?
Kanut
25.08.2022 20:13Ну да. А вот что это как-то связано именно с написанием кода-софта это уже только предположения.
0xd34df00d
25.08.2022 20:21Так в итоге:
- Сколько ему дальше сидеть?
- Выдвинуты ли ему какие-то обвинения?
- Сколько там по законам Нидерландов можно максимум сидеть без обвинений?
Kanut
25.08.2022 20:24Ну я же выше приводил цитату. Вроде бы в течении 90 с момента первого задержания дрлжен состоятся суд или все обвинения снимаются и вопрос закрыт.
0xd34df00d
25.08.2022 20:29Вы там ещё писали, что по законам Нидерландов наверное максимум 48 (ну максимум 72,
ну максимум 90 × 24 = 2160часов) могут задержать, поэтому я хотел уточнить окончательную версию.
0xd34df00d
25.08.2022 20:35+1И там, и там ограничивается моя свобода, и сидеть мне 90 дней в заключении, будучи задержанным или арестованным, не очень важно (и, например, в случае США при отсутствии предъявленных обвинений последующая разница состоит в довольно муторных, но не сильно сложных действиях по удалению записи об аресте из моего дела).
Kanut
25.08.2022 20:38-2На самом деле там всё гораздо сложнее. Но лично мне что-то лень ликбезом заниматься.
Lissov
28.08.2022 01:40Разница в том, что одно может сделать любой полицейский по любому своему желанию, а второе только по решению судьи. Потому и разный срок. В США тоже так, если не ошибаюсь.
0xd34df00d
28.08.2022 06:33+1В США совсем не так. Насколько я могу судить, грань между arrest и detention тонка. В обоих случаях на вас могут надеть наручники, но, скорее всего, во время detention'а вы в участок на комфортном заднем сидении полицейской машины не поедете, а в результате ареста — поедете (но даже это не обязательно).
Основная на мой взгляд разница в том, что для detention нужны менее веские основания (которые мне лень без уточняющих вопросов переводить с юридического английского на русский), и detention не попадает в ваше личное дело в полиции, а арест — автоматически попадает (и условно следующий коп, который вас остановит на дороге за то, что вы стоп-сигнал проехали, увидит запись об аресте и будет на стрёме, да и работодатели при бекграунд-чеке могут это увидеть, поэтому записи об арестах, не завершившихся обвинительным приговором, имеет смысл expunge'ить).
0xd34df00d
25.08.2022 20:38+1Впрочем, это всё неважно. Что при аресте, что при задержании, в нормальных странах в течение пары суток вам должны либо выдвинуть обвинения, либо отпустить. Что из этого произошло с обсуждаемым персонажем?
Kanut
25.08.2022 20:40+1Насколько я понимаю ему выдвинули обвинения. Иначе бы не было ордера на арест от судьи.
Kanut
25.08.2022 20:50То ли отмывание денег, то ли помощь в отмывании. Тут мой голландский немного подкачал, а на других языках информация отличается.
0xd34df00d
25.08.2022 21:02Будет, конечно, очень смешно, если это будет именно помощь в отмывании.
А через 90 дней основания для подозрений должны опубликовать, или не, суд, и всё?
Kanut
25.08.2022 21:16+1А что за помощь в отмывании наказывать на должны? Особенно если она небезвозмездная?
Опубликовывать вообще никто ничего не должен.
Их по идее должны сообщить самому обвиняемому. Но могут наложить "NDA" если эти данные релевантны в контексте других расследований.
Но такие тонкости лучше спрашивать у экспертов/юристов.
0xd34df00d
26.08.2022 01:11+3А что за помощь в отмывании наказывать на должны? Особенно если она небезвозмездная?
Помощь в отмывании — это вещь такая, гибкая, на которую можно много что натянуть. Библиотеку на гитхаб написал, у которой полтора пользователя и которую потом отмыватели использовали — всё, помог. Получил от них донат, даже не зная, что они отмыватели — ещё и небезвозмездно.
Опубликовывать вообще никто ничего не должен.
Такое серьёзное дело, что будет слушаться за закрытыми дверями?
Их по идее должны сообщить самому обвиняемому. Но могут наложить "NDA" если эти данные релевантны в контексте других расследований.
Это тоже довольно легко притягивается за уши.
svr_91
26.08.2022 08:04+2Библиотеку на гитхаб написал
Ну, написание библиотек на гитхаб уже довольно давно не такое безопасное меропртятие.
Вспоминается история с какой-то криптобиблиотекой, из которой исчезали (физически) основные разработчикт
Kanut
26.08.2022 08:07Помощь в отмывании — это вещь такая, гибкая, на которую можно много что натянуть
И поэтому за это в принципе наказывать не должны? Или у вас может быть есть конкретный пример когда в Нидерландах на это что-то не то "натянули"?
Такое серьёзное дело, что будет слушаться за закрытыми дверями?
Нет. Просто в принципе никто ничего опубликовывать не должен. Не входит в обязанности суда или прокуратуры что-то опубликовывать. Вы можете запросить у них информацию и опубликовать сами.
Это тоже довольно легко притягивается за уши.
И поэтому вся информация у суда, полиции и прокуратуры должна быть публичной? Или как? Ну и опять же у вас есть конкретный пример когда в Нидерландах что-то не то "притянули"?
Gryphon88
26.08.2022 11:41+1И поэтому за это в принципе наказывать не должны?
По-хорошему нужно еще доказать преступный умысел. Ну и ретроактивность смущает: допустим, написал он либу, использованную в проекте, который сейчас признан прачечной. Но на момент написания и 3 года после сервис не считался нелегальным.
Kanut
26.08.2022 11:50+1По-хорошему нужно еще доказать преступный умысел.
Естественно.
Ну и ретроактивность смущает: допустим, написал он либу, использованную в проекте, который сейчас признан прачечной.
Я вот реально не понимаю почему все решили что обвинение имеет отношение к написанному им коду. И самое главное что дело исключительно в написанном коде. Об этом нет ни слова в официальных стэтментах. И даже журналисты это нигде вроде бы прямо не пишут.
То есть из информации "человека Х арестовали по подозрению в помощи в отмывaнии денег" и информации "человек Х написал софт" совсем не следует что именно второе это единственная причина первого :)
Gryphon88
26.08.2022 12:25+1Там скорее всего что-то "подозрение в участии в преступной группе, признанной виновной на территории США в отмывании денег", вопрос в чем состоит "участие".
Об этом нет ни слова в официальных стэтментах.
В политических делах обычно не пишут "расстреляли, потому как неудобен ЛПР", там обычно другие формулировки :) А крипта изначально находилась в серой зоне и потому политизирована.
Kanut
26.08.2022 12:30+2Там скорее всего что-то "подозрение в участии в преступной группе, признанной виновной на территории США в отмывании денег"
Вот в этом я очень сомневаюсь. Преступления совершённые в США не входят в нидерландскую юрисдикцию. То есть они за это в принципе не ногут наказать. Максимум в США экстрадировать. А об этом даже близко речи пока нет.
То есть речь идёт о каких-то "нидерландских" правонарушениях.
политических делах обычно не пишут "расстреляли, потому как неудобен ЛПР", там обычно другие формулировки
С чего вы взяли что это дело именно политическое? На мой взгляд это скроее из раздела "уход от налогов". И такое в странах вроде Нидерландов очень не любят.
А крипта изначально находилась в серой зоне и потому политизирована.
Мне как-то казалось что в Нидерландах к крипте отношение достаточно либеральное. И как раз таки там она уже вроде бы относительно давно не в серой зоне. И вроде бы в Нидерландах и с прибыли в крипте надо налоги платить :)
Gryphon88
26.08.2022 13:02То есть речь идёт о каких-то "нидерландских" правонарушениях.
Будем посмотреть. Решение суда все-таки должны опубликовать. Ну и "пацаны попросили" есть везде, просто в разной мере.
И вроде бы в Нидерландах и с прибыли в крипте надо налоги платить :)
"Добровольно деанонимизируйся и покажи транзакции, а не то..." для инструмента, который задумывался как анонимный - это такая себе либеральность :)
С чего вы взяли что это дело именно политическое?
Имхо, есть статьи, которые "нельзя", а есть "совсем нельзя", и по последним можно вывести на показательный процесс. Налоги обычно это "совсем нельзя", это при убийстве можно рассказывать про трудное детство и заниматься прочей казуистикой, а при фискалке сразу хлобыщ, и никого не волнует. И презумпция невиновности обычно не действует.
Kanut
26.08.2022 13:17+1"Добровольно деанонимизируйся и покажи транзакции, а не то..." для инструмента, который задумывался как анонимный — это такая себе либеральность :)
Да я как бы не сказал что крипта как таковая задумывалась именно как анонимный инструмент. То есть анонимность там явно стояла не на первых местах.
Имхо, есть статьи, которые "нельзя", а есть "совсем нельзя", и по последним можно вывести на показательный процесс. Налоги обычно это "совсем нельзя"
А, ну в этом плане действительно можно назвать этот процесс и "политическим" и "показательным".
Хотя презумпция невиновности тут тоже действует. То есть это прокуратуре надо будет доказывать вину, а не наоборот.
Gryphon88
26.08.2022 14:32Она задумывалась как безбанковский и безрегуляторный, что ещё более предосудительно)
Хотя презумпция невиновности тут тоже действует. То есть это прокуратуре надо будет доказывать вину, а не наоборот.
Насколько я знаю, во всем мире это ответчик должен обосновывать легальное происхождение денег, которые у него были замечены, иначе они считаются полученными нелегально.
Kanut
26.08.2022 14:52Она задумывалась как безбанковский и безрегуляторный, что ещё более предосудительно)
Это другой вопрос. И именно Нидерланды(и ряд других стран) это не особо напрягает. А вот именно с анонимностью у крипты не очень. Иначе бы никто никакими анонимизаторами не заморачивался.
Насколько я знаю, во всем мире это ответчик должен обосновывать легальное происхождение денег, которые у него были замечены, иначе они считаются полученными нелегально.
Это не совсем так. То есть как частник вы далеко не везде и не всегда не обязаны доказывать легальное происхождение денег.
Но например в Германии вы как частник просто нигде не сможете легально заплатить наличными(или криптой или ещё как-то) сумму больше 10000 без того чтобы обосновать происхождение денег.
Lissov
28.08.2022 01:48В данном случае он не либу написал, а один из сооснователей проекта. Сам проект, возможно (тут я не уверен в юридических тонкостях), считается финансовым сервисом и подпадает под прямые предписания законов.
По-хорошему нужно еще доказать преступный умысел.
Финансы это особая тема, где KYC предписывается обязательно, и его невыполнение и таким образом помощб в отмывании это уже преступление.
0xd34df00d
26.08.2022 18:06+1И поэтому за это в принципе наказывать не должны?
Не должно быть статьи «помощь в отмывании», равно как и какого-нибудь «намеренного распространения фейков», по крайней мере, без заранее определённого понятия помощи (или фейков), чтобы у суда был минимальный простор для интерпретаций. Но это, конечно, не будет достаточным условием для того, чтобы закон можно было назвать адекватным.
Кстати, кому именно он помогал в отмывании на территории Нидерландов? Какие-нибудь связанные дела непосредственно по отмыванию там есть? Можно даже без обвиняемых, главное — чтоб следствие было, и чтобы это не было связано с США, а то снова будет очень смешно.
Вы можете запросить у них информацию и опубликовать сами.
Что, прямо из США? Тогда надо сделать.
И поэтому вся информация у суда, полиции и прокуратуры должна быть публичной? Или как?
В случае обвинений — ну, по-хорошему, да. Или какой общественный контроль вы ожидаете за судами, если эта информация непублична? Правозащитные организации типа телепаты, или как?
Или у вас может быть есть конкретный пример когда в Нидерландах на это что-то не то "натянули"?
Ну и опять же у вас есть конкретный пример когда в Нидерландах что-то не то "притянули"?Вы почему-то считаете, что отсутствие таких примеров у меня (не живущего в Нидерландах и не интересующегося той частью политики Нидерландов, которая не влияет на меня) должно автоматически означать невозможность такого события, тогда как это не так. Это было бы хорошим аргументом только в том случае, если не было бы других причин считать рассматриваемый случай достаточно вероятным.
Kanut
26.08.2022 18:17Не должно быть статьи «помощь в отмывании»,
То есть если вам нужно отмыть деньги, вы мне за это заплатили и я вам их отмыл, то меня за это наказывать не надо?
В случае обвинений — ну, по-хорошему, да
Ага. То есть у нас например есть мафиози обвиняемый в убийстве. И обвинение строится на показаниях свидетеля. Поэтому имя свидетеля надо опубликовать. Чтобы он гарантировано дожил до суда. Так?
Или какой общественный контроль вы ожидаете за судами, если эта информация непублична?
Где я писал что эта информация в принципе должна быть публична. Вопрос исключительно в том когда её таковой сделают.
Вы почему-то считаете, что отсутствие таких примеров у меня (не живущего в Нидерландах и не интересующегося той частью политики Нидерландов, которая не влияет на меня) должно автоматически означать невозможность такого события
Нет, я просто не люблю доказывать что чайник Рассела не существует.
0xd34df00d
26.08.2022 18:21+1То есть если вам нужно отмыть деньги, вы мне за это заплатили и я вам их отмыл, то меня за это наказывать не надо?
Вы не смогли прочитать процитированную вами фразу до конца?
Поэтому имя свидетеля надо опубликовать.
Я же написал, «в случае обвинений». Зачем для публикации обвинения писать имя свидетеля?
Где я писал что эта информация в принципе должна быть публична. Вопрос исключительно в том когда её таковой сделают.
Я запутался. То у вас публикация обвинений (и аффидавитов, на которых они строятся, например) невозможна потому, что там имена свидетелей. Теперь она должна быть публична. Вы можете как-то сначала сами придти к единой позиции по теме?
Нет, я просто не люблю доказывать что чайник Рассела не существует.
Чайник Рассела не влияет измеримо на окружающие вещи, коррумпированный в широком смысле судья — влияет.
Kanut
26.08.2022 18:33Вы не смогли прочитать процитированную вами фразу до конца?
Перечитал ещё раз. Не вижу ответа на мой вопрос.
Я же написал, «в случае обвинений». Зачем для публикации обвинения писать имя свидетеля
Так именно само обвинение никто в секрете и не держит. Просто журналисты не считают нужным публиковать его у себя целиком.
Теперь она должна быть публична. Вы можете как-то сначала сами придти к единой позиции по теме?
Сама формулировка обвинения публична с самого начала. Улики и факты на которых оно базируется далеко не всегда могут стать публичными сразу. Но когда-то должны такими становиться.
Чайник Рассела не влияет измеримо на окружающие вещи, коррумпированный в широком смысле судья — влияет.
Чайник Рассела в данном случае это то что судья коррумпирован. Если вы считаете его таковым, то неплохо было это обосновать. И "в США есть коррумпированные судьи поэтому и этот такой" это не особо аргумент....
0xd34df00d
26.08.2022 18:47+1Перечитал ещё раз. Не вижу ответа на мой вопрос.
Ответ в том, что нужно как минимум уточнить понятие помощи. Так понятнее?
Сама формулировка обвинения публична с самого начала.
С какого самого начала? Когда ему обвинение выдвинули, в итоге?
Чайник Рассела в данном случае это то что судья коррумпирован. Если вы считаете его таковым, то неплохо было это обосновать.
Если выписать мою оценку вероятностей разных событий, то при текущих наблюдаемых данных P({ судья коррумпирован }) для меня будет выше, чем P({ чувак замешан в отмывании }).
Я там, кстати, отредактировал комментарий и добавил вопрос — где было какое-нибудь связанное дело об отмывании на территории Нидерландов? Или он кому-то помогал, но этого кого-то не существует?
Kanut
26.08.2022 18:59Ответ в том, что нужно как минимум уточнить понятие помощи. Так понятнее?
Ну так если вам это так интересно, то читайте конкретный закон. И потом если вас что-то не устроит, то можем обсудить конкретно.
С какого самого начала? Когда ему обвинение выдвинули, в итоге?
Если я всё правильно вижу, то 12 августа. Через два дня после задержания.
Если выписать мою оценку вероятностей разных событий, то при текущих наблюдаемых данных P({ судья коррумпирован }) для меня будет выше, чем P({ чувак замешан в отмывании }).
А для кого-то "оценка вероятностей" говорит что бог есть.
где было какое-нибудь связанное дело об отмывании на территории Нидерландов? Или он кому-то помогал, но этого кого-то не существует?
Так вроде бы там параллельно ещё какие-то обвинения выдвинули другим людям в этом контексте.
0xd34df00d
26.08.2022 19:10+1А для кого-то "оценка вероятностей" говорит что бог есть.
Прикольный аргумент!
— Оценка вероятностей существования бозона Хиггса после наблюдений за разными распадами — столько-то девяток.
— А для кого-то «оценка вероятностей» говорит что бог есть.Так вроде бы там параллельно ещё какие-то обвинения выдвинули другим людям в этом контексте.
Я не смог ничего найти сходу. Можете скинуть ссылки какие-нибудь?
Kanut
26.08.2022 19:34Прикольный аргумент
Не прикольнее вашего.
Оценка вероятностей существования бозона Хиггса после наблюдений за разными распадами — столько-то девяток.
Ну так опубликуйте ваши наблюдения тогда и обсудим. А пока я вижу именно вариант с "богом".
не смог ничего найти сходу
Сейчас с телефона сходу тоже не находится.
0xd34df00d
26.08.2022 20:35+1Не прикольнее вашего.
Я говорю о своих личных оценках. И не говорю, что они заведомо верны, а говорю о том, что ваши исходят из достаточно шаткой предпосылки, что в Европе всё очень хорошо, люди честные и неподкупные, и так далее.
Ну так опубликуйте ваши наблюдения тогда и обсудим. А пока я вижу именно вариант с "богом".
Хорошо: ⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛ ⬛⬛⬛ ⬛ ⬛⬛⬛ ⬛⬛ ⬛⬛⬛⬛ ⬛⬛⬛ ⬛⬛⬛⬛⬛ ⬛⬛⬛ ⬛ ⬛⬛⬛⬛ ⬛⬛⬛⬛⬛ ⬛⬛⬛ ⬛ ⬛ ⬛ судьи ⬛⬛⬛ ⬛⬛ ⬛⬛⬛ ⬛⬛⬛⬛⬛ ⬛ в Европе ⬛⬛⬛ ⬛ ⬛⬛⬛⬛.
Остальное пока под NDA. Хотя это лучше было бы постить в тред о коррупции ФБР, конечно.
Если серьёзно, вы хотите, чтобы я вам тут выложил весь кусок своей модели мира в окрестности «честности судопроизводства»? Это совсем не формат комментария, извините.
Ну или покажите, как надо, и выложите свои оценки вероятности, что чувак скорее действительно что-то отмыл, против оценок вероятности коррупции.
Сейчас с телефона сходу тоже не находится.
Жаль, потому что ИМХО это было бы важным дополнением не только для меня лично, но и для статьи вообще.
Kanut
26.08.2022 20:43И не говорю, что они заведомо верны, а говорю о том, что ваши исходят из достаточно шаткой предпосылки, что в Европе всё очень хорошо, люди честные и неподкупные, и так далее.
Где вы у меня увидели "всё хорошо и все люди честные и неподкупные"? Речь скорее о том что есть более-менее нормально работающая система, в которой пока вроде не было особо замечено крупных косяков в данном контексте.
Если у вас есть какие-то "наблюдения", которые это опровергают, то я с удовольствием на них посмотрю.
Остальное пока под NDA. Хотя это лучше было бы постить в тред о коррупции ФБР, конечно
Ну если вам больше нечего сказать, то ок. Бог и бог. Верьте.
Если серьёзно, вы хотите, чтобы я вам тут выложил весь кусок своей модели мира в окрестности «честности судопроизводства»
Не, я хочу чтобы вы привели какие-то аргументы кроме "мне так кажется". Ну или дискуссия особо не имеет смысла так как каждый останется при своём.
0xd34df00d
27.08.2022 04:55+1Речь скорее о том что есть более-менее нормально работающая система, в которой пока вроде не было особо замечено крупных косяков в данном контексте.
В каком именно? В судах над криптанами по подозрению в отмыванию денег? А их там много было?
Если у вас есть какие-то "наблюдения", которые это опровергают, то я с удовольствием на них посмотрю.
Например:
- В статье от 24-го августа (через две недели после задержания) пишут, что «Pertsev has still not been formally charged with any crime.»¹
- Запрет на залог. Помощь в отмывании денег не является общественно опасным деянием, нет оснований не выдавать залог. Более того, я прямо сейчас гуглю «when bail can be denied in netherlands» и получаю, что, в общем, в данной ситуации единственное, что подходит — это что Перцев foreign national, но такая причина не была озвучена (можно, конечно, начинать верить, что это опять
властилойеры скрывают, но тогда это уж вы доказывайте плз). - Мне не удалось найти релевантное дело по самому отмыванию денег, которое бы велось нидерландскими властями. Ну, я про это уже писал выше — помощь по отмыванию есть, а самого отмывания нет. Пользуюсь упомянутой вами логикой про чайник Рассела и исхожу из того, что такого дела нет (на самом деле одного этого пункта достаточно).
- Расследование, судя по формулировке, было начато после задержания, а не до. Когда есть подозрения в помощи отмыванию, обычно происходит наоборот, а расследования после задержания обычно происходят в других контекстах (на самом деле одного этого пункта тоже достаточно).
- США в этом всём участвуют сильно активнее прочих стран, поэтому логично ожидать, что если бы он кому-то действительно в чём-то помогал, то он бы уже давно представлял прямой и озвученный интерес в США, от дела на него до попадания в санкционные списки.
Это так, сходу. Мне действительно лень расписывать все узлы в модели.
¹ Кстати, только сейчас заметил — вы же на эту статью дали ссылку, и даже дали цитату из того же абзаца, которая у вас обрубается ровно перед процитированным мной. При этом после этого вы в треде писали, что ему предъявили обвинения 12-го числа. Вы не заметили одну последнюю фразу в процитированном вами абзаце, считаете этот источник недостойным (но почему-то его всё равно цитируете) или намеренно врёте?
Ну если вам больше нечего сказать, то ок. Бог и бог. Верьте
Вы там как, свои вероятности и оценки уже выложили, или верите в бога-Европу?
Kanut
27.08.2022 09:22В каком именно? В судах над криптанами по подозрению в отмыванию денег?
Как юридическая система в целом. Почему "суды над криптанами" должны вдруг стать исключением?
Это так, сходу
Ну так ваше сходу это по большей части "я не нашёл информацию". А почему вы например не предполагаете что его прессуют из-за войны и того что он русский? Или потому что он шпион? Или сам хакер и просто нашли повод как смАль Капоне. Это всё точно так же вписывается в ваши "наблюдения"…
Кстати, только сейчас заметил — вы же на эту статью дали ссылку, и даже дали цитату из того же абзаца, которая у вас обрубается ровно перед процитированным мной
Потому что они эту статью похоже регулярно апдейдят. Добавляют новую информацию и ставят новую дату.
Вы там как, свои вероятности и оценки уже выложили, или верите в бога-Европу?
Человека задержали и не выпустили под залог. Освещение в прессе околонулевое и конкретной информации мало. Банально потому что подавляющее большинство людей это не интересует. Однозначно заговор США и Нидерландов чтобы убить крипту.
0xd34df00d
28.08.2022 06:26+1Как юридическая система в целом. Почему "суды над криптанами" должны вдруг стать исключением?
Напомните, какая там была общественная реакция на достаточно жёсткие разгоны
пятой колонныантимандатных (или антимасочных) протестующих? «Так им и надо», насколько я могу судить.
Какая была реакция на разгоны фермеров? Да никакой, насколько я припомню. Чё-т какие-то альтрайты побухтели в парлере (или truth social, или чего там сейчас модно), причём походу американские больше, чем нидерландские, и всё. Какой судья или полицейский за что там присел?
Какая была реакция… тьфу ты, ссылка на нормальный пост в блоге сдохла, ладно, обойдёмся твиттор-тредом. Какая была реакция на сделку государства с насильником оппозиционерши-whistleblower'ши, после которой ему за изнасилование и абьюз ничего не было? Напомню, мы про Нидерланды говорим, не про Иран, не про РФ, а про сердце, так сказать, и справедливости, и защиты женщин.Авторитарное государство с авторитарным народом.
Ну так ваше сходу это по большей части "я не нашёл информацию".
О, теперь у вас чайники плавают. Прикольно.
А почему вы например не предполагаете что его прессуют из-за войны и того что он русский? Или потому что он шпион? Или сам хакер и просто нашли повод как смАль Капоне.
Фигня вопрос, опишите, почему вы считаете это более вероятным.
Потому что они эту статью похоже регулярно апдейдят. Добавляют новую информацию и ставят новую дату
Враньё. В смысле, не в том, что они статью апдейтят, а в том, что это якобы появилось после вашего комментария. Открываем исходную версию без каких-либо пометок о редактировании — там эта фраза есть. Ну, или если вдруг
не верите
или продолжите повышать ставки, говоря, что у вас всё не так.
Зачем вы дважды врёте? Более того, зачем вы врёте о тех вещах, которые проверяются элементарно (и сложнее всего мне было сделать скриншот выше, потому что в archive.org через пару секунд после рендеринга контент почему-то пропадает, так что потребовалась пара попыток)?
Господи, как же сильна вера в святую, свободную, человеколюбивую Европу — даже несмотря на факты будем придумывать всё более глубокие и глубокие отмазы, зарываясь всё глубже в нору.
Однозначно заговор США и Нидерландов чтобы убить крипту.
И не только рекурсивное враньё, но и подмена тезиса вместе со strawman'ом.
Заговор — это единственная причина, которую я упоминал? Я ничего не говорил о такой мотивации, как «кабы чего не вышло»? Более того, я вообще хоть где-то говорил о заговоре США и Нидерландов?
Lissov
28.08.2022 01:52Не должно быть статьи «помощь в отмывании» ... по крайней мере, без заранее определённого понятия помощи
Насколько я знаю, это понятие достаточно подробно в законах описано. В первую очередь для банков, но любой финансовый стартап это тоже касается.
Безотносительно тего, хорошо это или плохо, просто факт.
yerbabuena
25.08.2022 19:30Ну, например, когда ФБР настолько заигрывается во внедрение информаторов, что само организует заговор по похищению какого-нибудь политика.
А если еще вспомнить что в Штатах, ЕМНИП, легально применение провокативных методов работы (например, при ловле клиентов проституток), то отношение к этим тварям в погонах становится еще хужее...
Moskus
26.08.2022 03:21+4Вам не "память" изменяет, а понимание вопроса. В американской юридической практике существует понятие entrapment, которое означает ситуацию, в которой совершивший преступление делает это только потому, что его на это спровоцировал агент правоохранительных органов. И это запрещено.
Вы смешиваете это с ситуацией, когда индивидуум имеет намерение совершить преступление и без этого.
То есть негативное отношение, о котором вы говорите, у вас основано на полном непонимании ситуации. Что, впрочем, не означает, что они чего-то такого не заслуживают, только по другим причинам, а не из-за той ерунды, которую вы говорите.
Dolios
26.08.2022 09:00+1Когда здоровый бородатый мужик покупает в магазине алкоголь, а потом выскакивают полицейские, тычат паспортом, по которому покупателю 18 только завтра, это какой случай?
Moskus
26.08.2022 09:14+1Как же любят на Хабре играть в довольно бессмысленную игру "я накидаю случайный или не очень набор обстоятельств, а вы скажите, законно ли это".
Вы с какой целью интересуетесь? Хотите проверить типично российский случай на предмет того, подпадает ли он под американскую концепцию entrapment? Если владеете английским, почитайте https://www.nolo.com/legal-encyclopedia/entrapment-basics-33987.html - возможно, вас это удовлетворит.
Dolios
26.08.2022 09:24типично российский случай
Давайте представим, что это произошло в США.
Я не в какие игры не играю, я пытаюсь понять разницу. Проще всего это сделать на конкретных примерах. Вы высказывались как человек, разбирающийся в вопросе. Если вы, на самом деле, в теме не разбираетесь и ответить не можете, то вопрос снят.
Я владею английским, но не владею юридическим. По вашей ссылке я не вижу никакой разницы. Во всех ситуациях, имхо, полиция провоцирует на совершение преступления. Собственно, с этой целью и существует контрольная закупка. А дальше начинается какая-то казуистика.
Moskus
26.08.2022 09:44+1Конкретные примеры ничего не объясняют, они только иллюстрируют общий принцип, из даже весьма большого набора примеров не всегда можно сделать качественный вывод, а не вообразить себе какую-нибудь ерунду путем ложной экстраполяции.
Подначивать меня в духе "а слабо́ объяснить" - не стоит, мне не 12 лет чтобы на такое реагировать. Если вы прочли статью по ссылке, но у вас всё ещё остаются вопросы, у меня есть обоснованное сомнение, в том, что вы в состоянии понять (или что у вас есть желание понять) обсуждаемую концепцию. В этом нет ничего необычного, в общем.
Требования к тому, как кассир должен проверять документы у покупателя, различаются от штата к штату. Чаще всего, кассиры предпочитают "перебдеть". Если покупателю не пришлось кассира уговаривать, а тот автоматом пропустил проверку возраста, а это - контрольная закупка, то виноват кассир. Теперь ваша очередь придумать правдоподобный случай, как покупатель может заставить или уговорить кассира отпустить ему алкоголь без предъявления документов (прав), чтобы его можно было предметно обсуждать.
Moskus
26.08.2022 10:23Спрошу иначе: что конкретно вам остается непонятным в разнице между
ситуацией, когда офицер/агент предоставляет возможность совершить преступление и индивидуум делает добровольный выбор воспользоваться этой возможностью
и ситуацией, когда офицер/агент оказывает давление на, уговаривает, преследует и т.п. индивидуума, ставя его перед выбором между продолжением этих действий (или приведением угроз в исполнение) с одной стороны и совершением преступления - с другой?
Dolios
26.08.2022 10:28Грань размытая, нет четкой границы между 1 и 2 случаем, что допускает натягивание совы на глобус в любую сторону.
Kanut
26.08.2022 10:32+2Так у вас почти в любых законах и с любыми преступлениями где-то будет размытая грань. Тут ничего не поделаешь.
Поэтому и существуют суды, которые должны принимать решения в каждом конкретном случае.
Dolios
26.08.2022 11:07+2Полиция в принципе не должна заниматься провокацией преступлений, не? Иначе она начинает пресекать, в основном, преступления, которые она сама же и спровоцировала, ибо так проще.
Kanut
26.08.2022 11:12+1Откуда взялось "в основном"? То есть какое-то количество полицейских занимается такими вот "контрольными закупками". Если это количество небольшое, то в чём проблема?
П.С. Особенно учитывая что в разных странах ситуация разная. И "контрольными закупками" и подобными проверками часто занимается не сама полиция, а другие госорганизации.
Dolios
26.08.2022 11:17+1Откуда взялось "в основном"?
Оценочное суждение.
Если это количество небольшое, то в чём проблема?
Проблема в том, что в это время полиция могла бы реальными преступлениями заниматься, а не выдуманными.
Kanut
26.08.2022 11:22+1Оценочное суждение.
Было бы интересно узнать на чём оно базируется :)
Проблема в том, что в это время полиция могла бы реальными преступлениями заниматься, а не выдуманными.
А почему вы решили что они "выдуманные". То есть почему вы например решили что такие "контрольные закупки" делаются исключительно "рэндомно"? А не скажем по наводке что в каком-то магазине регулярно нарушают закон?
Dolios
26.08.2022 11:28+1Было бы интересно узнать на чём оно базируется :)
На рассказах пары знакомых сотрудников полиции РФ.
А не скажем по наводке что в каком-то магазине регулярно нарушают закон?
А я этого не решал. Но вот у меня рядом с домом ларёк и пятёрочка. Ларек торгует алкоголем круглосуточно, о чем знают все в округе, а продавцы пятерочки спрашивают документы у сорокалетних, потому что по их словам из задолбали проверками. Причем специально подбирают здоровых лбов, чтобы продавец банально ошибся. Не имел умысел продать алкоголь несовершеннолетним, а ошибся. Отделение плиции находится в 200м от обоих точек, участковому я лично говорил о нарушениях в ларьке.
И весь этот цирк с конями за мои налоги.
Kanut
26.08.2022 11:30На рассказах пары знакомых сотрудников полиции РФ.
И теперь это экстраполируется на весь "концепт" в целом? И на все страны мира? :)
Moskus
26.08.2022 16:35Как же не писали, когда вы буквально переносите реальную российскую ситуацию в американские условия без изменений и какого-либо знания о том, на сколько там это актуально? Это, в широком смысле, когнитивное искажение, связанное с различением "своего" и "чужого".
Dolios
26.08.2022 17:59Я ничего никуда не переношу, я говорю про явление в целом. Ну и голливудских фильмов про полицейских достаточно. Тоже всё врут?
Moskus
26.08.2022 20:29Ну и голливудских фильмов про полицейских достаточно. Тоже всё врут?
У меня создается все более сильное ощущение, что вам или 12 лет, или 72 года, раз вы такое говорите.
Есть такое занятное исследование, которое иллюстрирует, на сколько вредно черпать представление о реальности из сенсационалистских новостей и фильмов, которые заведомо фокусируются на самых необычных (потому - интересных публике) сторонах жизни. Вот вы - как те, кто считал, что полицейские убивают тысячу безоружных чернокожих каждый год.
Dolios
27.08.2022 08:44А у меня создается ощущение, что вы базарное хамло, которое при отсутствии аргументов скатывается в оскорбления и демагогию. Дискуссия окончена.
LinearLeopard
26.08.2022 17:28Полиция в принципе не должна заниматься провокацией преступлений, не? Иначе она начинает пресекать, в основном, преступления, которые она сама же и спровоцировала, ибо так проще.
Откуда взялось «в основном»? То есть какое-то количество полицейских занимается такими вот «контрольными закупками». Если это количество небольшое, то в чём проблема?
Если есть отдельное учреждение/отдел внутри полиции, чья задача совершать провокации/искать экстремистов/бороться с фальсификацией истории, то будьте уверены, они найдут продавцов алкоголя несовершеннолетним, фальсификаторов истории и экстремистов. Насколько в обществе станет безопаснее и лучше жить после этого — вопрос.
Moskus
26.08.2022 05:05+1Добавлю, что специфические критерии законов могут различаться в разных юрисдикциях, а конкретная практика решений может различаться ещё больше.
Что не означает, что ситуация, когда никто не собирался ничего нарушать, а его подначил на это полицейский или агент под прикрытием - законна.
Наличие злоупотреблений (полицейских "подстав"), при этом, также не означает, что это законно, как высокий уровень убийств или ограблений не означает, что законно убивать и грабить.
vikarti
25.08.2022 19:31Подозрения как минимум должны основываться на фактах и уликах.
Ну так один факт (судя по статье) — есть. Софт — он писал. Видимо судье этого достаточно.
Kanut
25.08.2022 19:36+2Извините, но статья это "учёный изнасиловал журналиста". В других пишут что его арестовали из-за подозрения в помощи отмывания денег. И тут "писал софт" это не особо аргумент. Скорее там какую-то коммуникацию с клиентами нашли и/или свидетелей каких-то и/или деньги-доходы. Я вот например очень сомневаюсь что эти ребята свой торнадо запилили чисто из альтруизма. Наверняка они на этом что-то заработали и при этом куда-то вляпались.
Popadanec
25.08.2022 19:43+1Написал софт для вируса шифровальщика(как пример) и арестовали из-за подозрения в помощи в вымогании денег, выглядит убедительней?
Kanut
25.08.2022 19:46Если этот софт можно использовать только для вирусов, то тогда это немного другое.
Крипта сама по себе в Нидерландах не запрещена. Анонимизаторы как таковые тоже.
Запрещено отмывать деньги и поэтому надо тогда как минимум доказать что софт писался именно с этой целью и никакой другой. И я лично не вижу как такое можно доказать.
Popadanec
25.08.2022 20:05Ну если софт использовался только там и нигде более(или только в той же сфере), то можно.
Вопрос в том чтобы найти тех кто софт скачивал и для чего использовал.
Kanut
25.08.2022 20:09Ну так тут вся эта платформа использовалась не только для отмывания денег. То есть такая аргументация уже не прокатывает.
Popadanec
25.08.2022 20:14Кто знает какие там формулировочки в ордере.
Может остальные действия платформы признают несущественными или созданными лишь для скрытия основной деятельности.
Kanut
25.08.2022 20:20Не особо логично в контексте Нидерландов. Они в этом плане относительно либеральны. Я бы сказал что скорее именно он сам куда-то вляпался. Деньги не от тех людей получил и/или там свои доходы "анонимизировал". Потому что вот такие вещи в Нидерландах не особо любят.
А если бы брали только за софт, то в Нидерландах бы уже в тюрьмах мест не было.
kogemrka
26.08.2022 09:16Ну если софт использовался только там и нигде более(или только в той же сфере), то можно.
«Только там и нигде более» или «преимущественно только там»?
Вот в посте есть пример того же самого Бутерина, который описывал в твиттере, что использовать TC для анонимного доната во благо добра и мира. Получается, всё, дело закрыто, использовался не только для отмывки?
Вы же понимаете, предикат «Только там и нигде более», не будет удовлетворятся абсолютно никогда и ни в каких обстоятельствах?
Если требование было бы именно таким — то можно было бы делать какие-нибудь «убийственные лучи смерти для убийства людей и разогревания супа».
LinearLeopard
25.08.2022 17:20Как я уже писал, вы слишком хорошо думаете о Европе.
Посмотрим, как это все повлияет на рейтинги свободы слова. Чую, что никак.
Учитывая, что происходит в других странах, да и то, что такое этот ваш open source и чем он отличается от кольцевой подписи из составителей рейтингов не понимает, наверно никто, то и не удивительно.
yerbabuena
25.08.2022 13:36логично заранее судить всех производителей оружия за убийства,
В этот момент NRA поднимет вой до небес, думаю.
0xd34df00d
25.08.2022 16:56+2NRA — государственные подстилки. Только GOA, только хардкор.
Впрочем, в Штатах для производителей оружия есть защита от гражданских исков, ЕМНИП была введена одним из законов по контролю над оружием.
Moskus
25.08.2022 20:43+1https://giffords.org/lawcenter/gun-laws/policy-areas/other-laws-policies/gun-industry-immunity/
Вопрочем, отдельные ненормальные (естественно, из Демократов) есть:
https://www.supremecourt.gov/search.aspx?filename=/docket/docketfiles/html/public/19-168.html0xd34df00d
25.08.2022 20:49+2Спасибо. У меня почему-то осталось в голове, что соответствующий акт также усиливал бэкграунд-чеки, ну да ладно.
aenigmatista
25.08.2022 15:10+6а всех мужчин - за совершение преступлений на сексуальной почве.
Чтобы избежать обвинений в сексизме, из этой фразы надо убрать слово "мужчин" :)
Tarakanator
25.08.2022 16:03+1производителей навоза, за помощь в выращивании морковки, которую ел шахтёр, который добыл руду, из которой выплавили металл, из которого сделали пистолет, из которого застрелили человека.
vikarti
25.08.2022 16:25Недостаточная глубина рекурсии -:)
Кто там яблоко скушал которое было прямо запрещено кушать?
DaneSoul
25.08.2022 18:02+2И затем они устремились на тех,
Наутилус Помпилиус — Красные листья
Кто ковал смертельный металл,
На тех кто сеял солдатский хлеб
И на тех, кто его собирал.
ИМХО, одна из самых сильных их песен.
wibbtwo
25.08.2022 16:19+4Вы просто не понимаете, как работает правосудие в демократических странах!
0xd34df00d
25.08.2022 16:59+7Там еще и забавно эти республиканские отсталые необразованные реднеки впрягаются за крипту, тогда как прогрессивные демократы все запрещают:
Том Эммер (конгрессмен из Миннесоты) уже отправил в адрес Джанет Йеллен (главы Минфина США) подробное письмо на четырех страницах мелким почерком, где он задает ей неудобные вопросы по всей этой ситуации и просит пояснить — а что вообще тут происходит?
Moskus
25.08.2022 20:52республиканские отсталые необразованные реднеки
В ситуации, когда вы пишете для аудитории, имеющей весьма смутные представления об американской политике, подобная ирония будет понятна, но не полностью. https://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Emmer
0xd34df00d
26.08.2022 01:09+3Это ещё программу техасской республиканской партии не обсуждали — там, помимо выкидывания нафиг всех этих NFA и прочего, предлагают распространить самооборону и на киберпространство, включая ответные хаки (как у nvidia с утёкшим кодом). Вот это я понимаю цыберпунк попёр!
Lissov
28.08.2022 01:29логично заранее судить всех производителей оружия за убийства
Не первый раз вижу эту аналогию, но ведь именно так: в большинстве стран мира (включая Нидерланды и США) производство оружия (или некоторых видов) требует лицензии, и есть куча ограничений, кому можно продавать. В том числе за продажу лицам из санкционных списков будут очевидные последствия.
0xd34df00d
28.08.2022 06:41+1[в США] производство оружия (или некоторых видов) требует лицензии
Если бы у меня дома был 3D-принтер, я мог бы прямо сейчас абсолютно легально пойти и распечатать пукалку для личного пользования без всяких лицензий, и потом с ней ходить (при некоторых дополнительных условиях, вроде наличия металла и отсутствия возможности стрелять очередями, но с последним и по лицензии всё сложно). Более того, я могу это сделать на 3D-принтере, печатающем не только пластиком, от которого эта хрень взорвётся на втором патроне и оторвёт мне кисти, но и полноценным металлом, например.
Со знаменитыми нападательными винтовками AR-15 ещё интереснее — ЕМНИП в данном случае подлежащей регистрации частью является конкретно lower receiver, который можно вообще сделать чуть ли не из говна и палок, а всё остальное (upper, ствол, приклад, handguard, оптику, лазерный прицел, и так далее) купить на рынке от нормальных производителей (которым, однако, лицензия нужна не будет, потому что они не делают оружие), и собрать вашу личную большую и страшную пукалку.
Это всё ghost guns, короче, их лично Байден рекламировал несколько месяцев назад.
vladvul
25.08.2022 11:00+2ещё в 70-ых Вернор Виндж написал рассказ "True Names": хакер всесилен, пока никто не знает его Настоящее Имя.
Идиоты пытающиеся легализоваться -- ССЗБ
tester12
25.08.2022 11:41хакер всесилен, пока никто не знает его Настоящее Имя
Хакер-одиночка, может быть, и всесилен. А для организации хотя бы пяти человек - придётся засветить имя (псевдоним, адрес почты), без которого не бывает репутации.
Zangasta
25.08.2022 12:41+5> придётся засветить имя (псевдоним, адрес почты), без которого не бывает репутации.
Вы не поняли концепцию. Это не про псевдоним, адрес почты и прочее — пока эти ярлыки не связаны с тобой напрямую. Главная задача хранить в тайне своё НАСТОЯЩЕЕ имя — реальные фио, которые могут привести к аресту.
vikarti
25.08.2022 11:31+9По сути, надежно «выключить» TC сейчас не может вообще никто – смарт-контракты будут продолжать работать на блокчейне, и при обращении к ним напрямую можно провести любую операцию.
Теоретически выключить можно.
Вспоминаем историю появления Ethereum Classic. Там тоже ведь был смарт-контракт, результаты работы которого обьявили неверными и решили что они должны быть другими, а потом просто сделали форк, обновив софт у майнеров.Даже без перехода на PoS — что мешает американскому суду потребовать сделать еще один форк который блокирует смарт-контракт Tornado Cash а тех майнеров кто не хочет это поддерживать и плевать в какой они юрисдикции — тоже в SDN List? Все равно ж пулы.
Ну кроме общего офигения сообщества и других стран.Popadanec
25.08.2022 11:37+3Другие страны так же поддержат, т.к. никому не нравится что террористы, мошенники, нарко(и всего остального запрещённого)торговцы, вымогатели и прочие чувствуют себя вольготно.
Это бы и так произошло рано или поздно. Государства медленно разгоняются, но пробивают тараном.vikarti
25.08.2022 12:05Другие то может и поддержат но на условиях что ИХ требования тоже будут учитываться тоже.
А вот примеры как те же Facebook с Google учитывают требования властей России или там Китая — имеем.Popadanec
25.08.2022 13:01+2На счёт мордоркниги не знаю, но тот же Гугл до последнего подчинялся требования властей РФ(и продолжает подчинятся требованиям Китая). По ютубу ситуация иная, т.к. это их платформа и они сами решают, какие каналы оставлять, а какие блокировать.
vikarti
25.08.2022 14:01Гугл продолжает? Они свалили ж.
А насчет РФ — вот насколько помню по transparency report'ам(могу ошибатся да)- они удаляли не 100% того что от них в России требовали.Popadanec
25.08.2022 14:27Не то чтобы свалил. Через VPN работает, да и на ютубе море миллионы часов видео из Китая.
Ivan22
25.08.2022 13:13-3другие имеется ввиду только ЕС и т.п , мнения РФ и даже Китая тут интересовать никого не будет.
Popadanec
25.08.2022 13:41+3Китай всех(или большую часть) криптанов выкинул на мороз.
РФ всё ещё не определилась.
Тут дело не в поддержке кого то. А работе крипты/бирж внутри страны. Если у страны есть инструменты и определённость, то они сами решают без чьего либо мнения, желания и поддержки.Ivan22
25.08.2022 17:01в смысле если США + ЕС прижмут всех етериум майнеров, в рф оно будет работать? форком каким-то чтоли?
0xd34df00d
25.08.2022 17:01+4На мошенников и наркоторговцев по большому счету всем плевать. Вот что налоги могут не заплатить, или могут финансировать оппозицию какую-нибудь — это да, это ужасно.
Popadanec
25.08.2022 17:12+2Мошенники, наркоторговцы уменьшают количество налогов, путём уменьшения денег у населения или самого населения.
Так что с ними тоже активно борются в меру эффективности и заинтересованности полиции.0xd34df00d
25.08.2022 17:16+3Практика вашей модели противоречит.
Popadanec
25.08.2022 19:40+1Власти не особо понимают что такое интернет и с чем его едят, потому их действия законы могут выглядеть смешно и/или действовать не эффективно.
Плюс не понимание масштабов ущерба(т.к. он скрыт и размазан).
Водку/сигареты долгое время привечали, и лишь десять пятнадцать лет назад(в РФ) начали с ней бороться, т.к. поняли что больше тратят на лечении больных и потерянных налогах, чем зарабатывают на продаже.Moskus
25.08.2022 20:59+2Водку/сигареты долгое время привечали, и лишь десять пятнадцать лет назад(в РФ) начали с ней бороться, т.к. поняли что больше тратят на лечении больных и потерянных налогах, чем зарабатывают на продаже.
Это предельно идеалистическое заявление (суть мотивации в котором противоречит множеству других случаев) требует подтверждения. Вы не можете точно знать, какова в этом случае мотивация и даже какова реальная связь между потреблением алкоголя и теми или иными факторами.
Впрочем, это типичный для вас стиль. "Это минимально правдоподобно - значит, это правда."
kogemrka
26.08.2022 14:01Водку/сигареты долгое время привечали, и лишь десять пятнадцать лет назад(в РФ) начали с ней бороться, т.к. поняли что больше тратят на лечении больных и потерянных налогах, чем зарабатывают на продаже.
Просветите, а как начали 15 лет назад в рф бороться?
В СССР, если память не изменяет, было аж 4-е антиалкогольных кампании, а в рф, я как-то пропустил, вроде бы свободно как продавалось всё, так и продаётся.Popadanec
26.08.2022 16:19+3Зарезали рекламу, принудительно подняли цену, ввели обязательную маркировку с уникальным кодом для каждой бутылки, запретили продажу вечером, сигареты убрали в закрытый ящик, на сигаретах обязали печатать предупреждения и картинки с последствиями, запретили продажу рядом со школами и ещё некоторыми объектами.
Это из того что вспомнилось. Наверняка список ещё можно удлинить раза в два.
safari2012
26.08.2022 17:06И опять, де-факто, разрешили зонтичную рекламу алкоголя и "Социальную рекламу" сигарет. Типа "смотри, не кури" на фоне дымящейся сигареты - на самом деле сигнал курильщику пойти и покурить.
А ведь это всё ранее было запрещено...
TimsTims
26.08.2022 00:48что мешает американскому суду потребовать сделать еще один форк который блокирует смарт-контракт Tornado Cash
А кто помешает другимлюбителям свободывыпустить новый старый проект с тем же кодом, который делает то же самое, что TC в новом форке?0xd34df00d
26.08.2022 01:06+1Хеш адреса тем же самым будет.
PsyHaSTe
27.08.2022 04:19+1Если что адрес это уже хэш и есть)
0xd34df00d
27.08.2022 04:56+1Тьфу ты, я, конечно, имел в виду хэш самого скрипта с его параметрами (если они есть).
Ну это если этот ваш эфир работает концептуально похоже на кардану.
PsyHaSTe
27.08.2022 16:04+1В принципен верно. Если более формально, то в эфире есть две функции для создания контракта:
CREATE : new_address = hash(sender, nonce) CREATE2 : new_address = hash(0xFF, sender, salt, bytecode)Учитывая что CREATE2 сравнительно новая функция для детерминистических адресов то старые контракты могли её не использовать для деплоя. С другой стороны можно просто по истории посмотреть какой нонс был у транзы и с того же адреса (от которог оприватник не потеряли) задеплоить. Тут проблема что если в ноды встроить код который например не майнит транзакции с сендером из блеклиста то угадать комбинацию CREATE2 для деплоя нереально. Проще будет договориться о новом адресе контракта.
SensDj
25.08.2022 11:53+6Имхо, это нерешаемая задача (анонимные валюты). Какой бы механизм не придумали люди - забанят или людей или механизм.
vikarti
25.08.2022 12:06+9Давно придумали.
Нал. В смысле бумажки и монетки.
Сейчас правда пытаются забанить.krolik666
25.08.2022 12:52+2где же нал анонимен? тебе непосредственно физически явиться нужно и отдать деньги или получить
Kanut
25.08.2022 12:55+9Во первых совсем не обязательно. Ну там как во всяких шпионских фильмах вы можете оставить сумку с деньгами в какой-нибудь ячейке хранения на вокзале и всякая такая ерунда.
А во вторых даже если вы физически лично кому-то передаёте деньги это совсем не значит что он после этого будет знать как вас зовут и где вы живёте :)
krolik666
25.08.2022 14:21+2ну это не совсем анонимность а скорее надежда на то что этой сделкой никто не заинтересуется, человек вас не запомнит, неинтересен, не будет следить, снимать на скрытую камеру и тд.
Kanut
25.08.2022 14:25+1С такой логикой никакой анонимности в принципе существовать не может. Потому что какой вариант не возьми, но всегда могут быть случайные свидетели, камеры и так далее.
А в обсуждаемом нами контексте речь идёт о том что в случае с теми же банковскими переводами никакой анонимности не может быть "по дизайну": у банка есть ваши данные и все трансакции протоколируются. А в случае с наличными анонимность в теории возможна.
PsyHaSTe
27.08.2022 04:20Может. Например попробуйте придумать хотя бы гипотетический пример как можно отследить что скажем я намайнил себе эфира, и с этого кошелька отправил деньги в какой-нибудь красный крест?
Kanut
27.08.2022 09:11Ваша жена случайно об этом узнала и настучала куда следует. Ну потому что давно уже хотела с вами развестись.
PsyHaSTe
27.08.2022 16:08А кто сказал что у меня есть жена? И давайте не будем про фантастические сценарии что когда я ночью в занавешеннйо комнате майнил свое добро то мной ВНЕЗАПНО заинтересовалось фсб\фбр… и вот прослушивала чем я занимаюсь. Камеры на улице это обыденность, а то что кто-то узнает чем я у себя на компуктере занимаюсь в p2p сети — трудно представить
Kanut
27.08.2022 16:53Вы дали рамки и нашёл вариант. И речь как раз о том и идёт что если искать вариант с "итд", то всегда что-то найдётся.
lebedec
25.08.2022 19:40+1Ну кстати, теоретически наверно можно создать информационную систему, которая будет деанонимизировать деньги.
Номера банкнот у нас есть, владельцев кассовых аппаратов и банкоматов можно обязать контролировать поступление и выдачу этих номеров, связывать их с оплачиваемой услугой, через которую иногда можно раскрыть личность (например, при оказании медицинских услуг).
Получается такой граф передачи денег в ограниченном круге лиц. А дальше товарищ майор, так сказать, методами социально-процессуальной инженерии уже идентифицирует владельца денег.
С некоторой уверенностью можно рассчитывать на полную анонимность, если вы реально “отмываете” деньги через цепочку посредников, делаете обработку такого денежного графа нереальной.
Wesha
25.08.2022 22:10+2Ну кстати, теоретически наверно можно создать информационную систему, которая будет деанонимизировать деньги.
Всё уже
украденопридумано до Вас.А если более серьёзно — есть мнение, что в продвинутые счётчики купюр (типа которые в банках) уже встроена камера, считывающая пролетающие номера, когда через них пресс бабок пролистывают.
vikarti
25.08.2022 14:16У меня нет обязанности при этом предъявлять паспорт.
Совсем не везде продавец или покупатель именно обязаны паспорт требовать. И совсем не везде они захотят его требовать если не обязаны.
Sergeant101
25.08.2022 14:18Нал по другому банится - через снижения номинала фиата, например американцы уже вывели из оборота $1000 купюры, таким образом, тебе, чтобы передать допустим $1 000 000 требовалось 1 000 купюр, а теперь 10 000 купюр. Попробуй такую охапку спрячь, если ты не силовик в России.
Дальше больше - американцы уже ведут тему о запрете хождения купюр в $100.
Понимаете к чему идёт?
thevlad
26.08.2022 01:32+1А как же номера банкнот? Мне знакомая рассказывала, что когда наличка приходит в какой-то головной филиал, там стоят такие большие "счетные машины", которые и номер банкноты считывают, так что следы остаются, главное знать за какие концы потянуть.
ifap
25.08.2022 12:17+2Не удивлюсь, если даже сидение на скамейке рядом с лицом из списка SDN наказуемо какими-нибудь специальными законами США
То есть, государственный терроризм "здорового" государства. Это не мирных жителей бомбить, это совсем другое.
aik
25.08.2022 12:40+6использовать криптовалюты в повседневной жизни через какое-то время будут решительно все… Но только вся эта крипта будет поголовно контролироваться – примерно так же, как контролируются сейчас обычные банковские счета.
А зачем она нужна в таком случае будет?
Я понимаю некий там цифровой рубль, доллар и прочий юань. Но это всё же не крипта.vikarti
25.08.2022 14:22Например, возможность более удобной интеграции в другие приложения.
То, чем когда то привлекали WebMoney.
И (внезапно), то что в ЕС делают с нормальными банковскими счетами (я про директиву PSD2).aik
25.08.2022 14:23+1А что значит «интеграция в другие приложения»?
vikarti
25.08.2022 14:39Как минимум две вещи:
- замена мерчант-аккаунтов. Вот хочу я принимать от всех деньги за посты на моем сайте а может и отправлять процент комментаторам (и НЕ хочу иметь различных проблем с этим проблем, и тратить ресурсы на систему вроде https://habr.com/ru/company/badoo/blog/234677/). В случае с Webmoney у меня допустим уже есть персональный аттестат, просто цепляю API и принимаю оплату с Webmoney. В случае с мерчант-аккаунтами — привязки по странам, договора, есть конечно Paypal...
- учет своих финансов НЕ через приложение банка. Аналоги того же ДзенМани (Там где можно через API (YooMoney, Точка/Тиньков/Модуль, Paypal), ДзенМани цепляется через API, там где это нельзя… просят у пользователя логин и пароль и объясняют почему при этом деньги пользователя в безопасности(и дело пользователя — верить им или нет), и они не одни таки
…
…
...
aik
25.08.2022 15:07Вот хочу я принимать от всех деньги за посты на моем сайте а может и отправлять процент комментаторам
А зачем ради этого неанонимная крипта? Просто перевести деньги не катит?учет своих финансов НЕ через приложение банка
Учитывая то, что одним банком пользуется мало кто, использовать приложение банка для учёта финансов обычно нереально.
Pavlov_dog
25.08.2022 13:06И вот это всё, конечно, прекрасно; но тут внезапно выяснилось, что три крупнейших на текущий момент валидатора (Lido, Coinbase и Kraken) контролируют более 50% застейканного Эфира. А это значит, что если в головные офисы этих компаний придут представители Дяди Сэма с наручниками и вежливо попросят врубить цензурирование «некошерных» транзакций – то вся децентрализованность Эфириума может и накрыться медным тазом ровно в этот момент.
Странный довод, если мы говорим о цензуре. Вот распределение mining power в текущем эфире - все те же 3 офиса и более 50% сети. Где-то в интернете видел картинку, где за столом сидят 6 человек, главы основных bitcoin майнинг пулов.
vikarti
25.08.2022 14:30Можно занять свое место если хочется. Надо только ASIC'и(или видеокарты для Эфира) и энергия.
Вот что мешает допустим России занятся майнингом массово? Ну кроме вопросов с железом (но в конце концов — для ASIC'ов можно и 180нм а не 7нм использовать, вопрос эффективности, а такие фабы в России работают). А если допустить просто закупку железа левую — то любая страна сможет.
И что тогда делать? Тем 6 пулам сговорится и не подтверждать транзакции от некошерных майнеров? А определять их достоверно как?safari2012
26.08.2022 17:11это будет прямо противоречить стремлению к оптимизации параметра $/kWh
vikarti
27.08.2022 09:28И что?
Если кому то нет возможности купить нормальное железо а Эфир хочется.
При этом с точки зрения тех 6 пулов (реальному или власти попросили) — этому кому то вообще не полагается майнить.
SatyrB
25.08.2022 15:12+1Если пул позводит себе поведение, не совместимое с идеологией крипты, с высокой долей вероятности майнеры его покинут. Майнеры принудительно к пулу не могут быть привязаны. Стейкинговый пул — совершенно другая история… фактически он как майнинговый пул, который контролирует оборудование майнеров.
Вообще вся история с Tornado Cash и в особенности с арестом разработчика выглядит сомнительно с правовой точки зрения. Санкции по сути наложили на нейтральный инструмент, предназначенный для защиты приватности. Защита приватности действие легальное.
Barnaby
25.08.2022 16:01Если пул позводит себе поведение, не совместимое с идеологией крипты, с высокой долей вероятности майнеры его покинут.
Если транзакции с пула попадут под санкции, майнеры точно его покинут. Вообще речь об уходе майнеров обычно идет в контексте атаки на крипту, а идеология майнеров крипты - заработать денег.
фактически он как майнинговый пул, который контролирует оборудование майнеров.
Я эфир не стакал, но например троны можно у пула отозвать без проблем.
SatyrB
26.08.2022 15:17+1У трона это by design. DPOS. Эфир — просто POS, причем с ограничением снизу для стейкинга, что дополнительно мотивирует отдавать монеты в пул.
Был такой один пул битка, который объявил, что будет цензурировать транзакции с адресами из санкционного списка. Типа, мы теперь compliance. Подано это было с неким пафосом. В общем, этому пулу майнеры в рожу плюнули, да и не только майнеры. Господа быстро дали заднюю. Подробностей уже не помню, но суть вот такая.
vikarti
25.08.2022 16:20Защита приватности действие легальное.
Вот только есть множества людей A для которых люди из множества Б считают что это-ж-совсем-другое и в данном случае нелегально.
Для некоторых случаев — подмножество Б1 будет значительную часть населения тех стран где вообще слышали про проблему и власти этим пользуются (я про "подумайте о детях" как повод для блокировок E2E шифрования например).
Для некоторых других случаев подмножество Б2 может и поменьше но вот они у власти (пример с Tornado Cash или там очень много примеров сильно поближе)
Yu-Ree
26.08.2022 01:30Может быть, дурацкий вопрос - но что мешает держать пулу в загашнике например 10% мощностей, и при попытке бегства майнеров просто привести их в действие, чтобы удержать свою долю рынка?
PsyHaSTe
27.08.2022 04:24Пул не человек, у него нет желаний или возможностей что-то там где-то держать. А люди которые населяют этот пул не будут отдавать 10% мощности для простоя если в другом пуле они получат 100% использования и на 10% больше доходности как следствие
v1000
25.08.2022 13:43В одной из ближайших статей я планирую подробно разобрать все риски банковского AML/KYC регулирования, связанного с криптовалютой.
Только вот интересно это рассмотреть в обе стороны. Потому что могут банить не только за перевод крипты в фиат, но и вполне легального фиата в крипту.
harios
25.08.2022 14:34+8Так и оффшоры тогда запретите как класс, а всех кто пользуется ими под санкции автоматом. Что, нет? Ааа..в оффшорах "нога кого надо нога", зато когда Вася Пупкин захотел свои 3 копейки вывести из под контроля системы так мы сразу это быстренько прикроем. Д - демократия.
vassabi
25.08.2022 14:53скажите, а я правильно понимаю, что можно завести еще один контракт типа ТорнадоКэш2, перевести на него все свои деньги из старого ТорнадоКэш и потом нормально пользоваться (т.к. его адреса в блокчейне не под санкциями)
или не?
RationalAnswer Автор
25.08.2022 14:56+1Нет, потому что всем будет понятно, что это ТорнадоКэш2 с деньгами из первого - так что все финансовые институты будут точно так же его блокировать.
Можно запустить ТорнадоКэш2 без перевода всех денег из первого; но тут уже будет проблема с недостаточным anonymity set.
Starche
25.08.2022 20:50+2А на сколько хопов это распространяется? Можно ли завести цепочку из ТорнадоКэш2, 3, ... 100 и в конце концов получить чистые деньги?
kogemrka
26.08.2022 09:31+1Вы сейчас пытаетесь решать нетехническую задачу техническими средствами)
Условно говоря, США сейчас ставит всех в позицию «Мы даже не утруждаем себя формальными определениями, если нам покажется, что вы как-то связаны — делаем, что хотим».
Ну сделате вы цепочку из ста торнадокешей. И, собственно, что?) Вы где-то увидели юридические гарантии того, что на цепочку длиной в 1 хоп это распространяется, а на цепочку длиной в 100 хопов — нет?vassabi
26.08.2022 13:29даже если сейчас все биржи смотрять на всю цепочку и проверяют, что там в середине нет адреса от ТорнадоКэш, это же не распространяется на цепочки, в которых этот адрес есть ДО запрета, не так ли ?
Gryphon88
25.08.2022 14:56Нет, это взаимодействие с санкционным ТорнадоКэш. Если бы все было так просто :)
vassabi
26.08.2022 13:26+1вы хотите сказать, что если какой-то криптоконтракт провзаимодействует с торнадокэш - то он тоже станет в позиции "взаимодействие с санкционным ТорнадоКэш" - и тоже становится санкционным?
Я бы на месте владельцев токенов оттуда - сейчас взял бы и по 10 вэй послал всем-всем-всем криптоконтрактам эфириума. (из командной строки-то он работает)
Gryphon88
26.08.2022 13:39А это уже как регулятор решит, но даже подать апелляцию могут не только лишь все. Насколько я понимаю, где угроза нацбезопасности, там внесудебный порядок с очень нечеткими границами. Принцип примерно как с "вирусными" санкциями: если хоть одно звено в цепи связано, то связана вся цепочка.
vikarti
27.08.2022 09:35А почему только криптоконтрактам?
По всем централизованным биржам. Анонимно по возможности.
А товарищам вроде медузы (они берут эфир донатами)/украинским сайтам кто берет/фондам-в-поддержку-LGBTQ и прочим политкорректным местам — побольше и, и привлечь внимание как то чтобы себя не раскрывать (через тот же EFF).
yerbabuena
25.08.2022 15:28перевести на него все свои деньги из старого ТорнадоКэш
И все, новый аккаунт через это зашкварится и попадет точно также в SDN.
vassabi
26.08.2022 13:30+1ОК, тогда понятно, почему они рассылают оттуда по копеечке знаменитостям :)
santa324
25.08.2022 22:19+3Это столкновение было неизбежно. И те самые анархисты думали о нем уже давно. Недавний апдейт битка (трапрут) позволяет сделать транзакции в рамках произвольного смартконтракта неотличимыми от обычных. Внести под санкции такой смартконтракт уже не выйдет, только всю сет битка..
Запасаемся попкорном следить за этой гонкой вооружений.
rtemchenko
26.08.2022 00:16+6Всю сеть битка, так всю сеть битка. Те, кто управляют санкицонным списком от этого не пострадают.
LinearLeopard
26.08.2022 09:13Всю сеть битка, так всю сеть битка. Те, кто управляют санкицонным списком от этого не пострадают.
Возможно, многие из управляющих или инвестировали в крипту, или в какой фонд, инвестировавший в крипту.yerbabuena
26.08.2022 16:14От то было бы совсем цiкаво - посмотреть как они будут себе в ногу разрывной пулей стрелять :)
santa324
26.08.2022 10:42В правовом государстве это очень сложно. Придется в законе дать определение битка, иначе это произвол судей будет.
Например при передаче битков по LN - это просто передача другому человеку некоторой информации (которая позволит ему разблокировать эти битки) даже без отправки ее в сеть.
Даже с торнадо кэш запрет очень мутный. Что они запретили? Название смартконтракта? А если создать новый аналогичный с другим названием, он уже не под санкциями?
Oleg2021
26.08.2022 07:49+2дико, что за финансовые преступления такие серьёзные наказания... ведь нет в мировых религиях акцента на таких преступлениях
Vilgelm
26.08.2022 09:08+2Государства хотят чтобы весь контроль был у них и элит ими избранных, а остальные выполняли роль послушных и полностью подконтрольных винтиков в системе, получали миску риса в день и не отсвечивали.
Oleg2021
26.08.2022 15:31поэтому государство слабеет и отмирает, потому что следует таким примитивным принципам
Kanut
26.08.2022 15:36Государства хотят чтобы весь контроль был у них и элит ими избранных
Как государство может что-то хотеть? Я понимаю если бы ещё правительства. Но государства?
inkelyad
26.08.2022 15:40+1Может. В том смысле, как хочет (и изменяет среду под себя) какое-нибудь микроб или насекомое.
Kanut
26.08.2022 15:43Ага. А как оно тогда "избирает элиты"? И кто такие тогда в этом контексте "остальные"? Ну если государство это какой-то единый организм. Или "элиты" и "остальные" это часть государства? Тогда кто там что конкретно хочет? И кто кого тогда "избирает"?
inkelyad
26.08.2022 15:46Ответ приблизительно такой же. Каждая конкретная клетка (даже нервная) в насекомом всего вот этого, что насекомое делает, не "хочет". А при их совместной работе насекомое как-то живет и показывает наблюдаемое поведение.
Kanut
26.08.2022 15:49А при их совместной работе насекомое как-то живет и показывает наблюдаемое поведение.
И при этом весь организм насекомого как целое решает какие отдельные клетки будут им управлять? То есть вот например "зачочет" насекомое чтобы им управляли клетки левой задней ноги и управление переходит к ним? Или как?:)
inkelyad
26.08.2022 15:52И при этом весь организм насекомого как целое решает какие отдельные клетки будут им управлять?
В некотором смысле - да. Он так устроен и его рост/развитие происходит так, что "управляют" именно клетки нервной системы, а не остальные.
Kanut
26.08.2022 15:55В некотором смысле — да. Он так устроен и его рост/развитие происходит так, что "управляют" именно клетки нервной системы, а не остальные.
Не-не-не. "Он так устроен" это не осознаный выбор. Организм не может передумать и "избрать" для управления другие клетки. А тут у нас "государство" кого-то "избирает".
inkelyad
26.08.2022 15:59Вот про осознанный я не утверждал. Что у клеток насекомого, что у него самого никакого осознания нет. Но процедура выбора, тащить в норку тот листик или этот или в процессе роста начать делиться тем клеткам или этим -- оно есть.
Kanut
26.08.2022 16:04То есть государство имееет какую-то "процедуру выбора", которая "неосознанно" для этого самого государства избирает того кто им будет управлять? И в чём тогда проблема? Особенно если это "процедура" это банальные выборы через всеобщее голосование? :)
inkelyad
26.08.2022 16:11То есть государство имееет какую-то "процедуру выбора", которая "неосознанно" для этого самого государства избирает того кто им будет управлять?
Да. Ну просто потому что вроде бы сознанием эти в значительной мере информационные организмы, которое государство, не обладают. А проблемы - у его "клеточек" и самого государства, когда его конкуренты съедают или окружающая среда разрушает.
Wesha
27.08.2022 01:36Просто то насекомое, которое выбирало "тащить листик в норку" — оставляло больше [выросшего до детородного возраста] потомства, а то, которое не выбирало — меньше, делов-то. Различия в дополнительные несчастные 5% шансов выжить у потомства первого и второго вполне достаточно для естественного отбора.
Oleg2021
26.08.2022 15:49элита - это люди, решающие важные проблемы существования и развития гос-ва. Выборы, войны, политика... - здесь происходит отбор элит
Kanut
26.08.2022 15:51Так а каким образом государства "избирают" эти самые элиты?
П.С. То есть в том комментарии, на которое я ответил, отдельные слова сами по себе вполне понятны. Но вот весь текст вместе на мой взгляд смысла не имеет...
Oleg2021
26.08.2022 15:55берут на государственную службу, отмечают наградами, карьерным ростом
Kanut
26.08.2022 15:57Вы сейчас серьёзно хотите сказать что именно люди, которых берут на госслужбу, управляют государствами и имеют над ними контроль? Не президенты, не министры, не владельцы корпораций, а обычные чиновники?
Oleg2021
26.08.2022 16:00чиновники (президент, министры, сенаторы...) высшего эшелона власти влияют на управление больше, чем обычные чиновники.
Kanut
26.08.2022 16:02Президентов, министров и сенаторов в нормальных странах избирают. То есть получается что "элиты" в этих случаях избираются не "государством", а населением этого государства. И что в этом тогда такого ужасного?
Oleg2021
26.08.2022 16:07нормальных государств не бывает - в основании любого государства насилие и ложь.
Oleg2021
26.08.2022 16:15обычная семья, возможно криптоанархия - где доверие и свобода обеспечены математикой, криптографией
Kanut
26.08.2022 16:19И если я в этой вашей семье или криптоанархии решу применить к вам насилии, то как вы будете без насилия меня останавливать? Математикой и криптографией? :)
Oleg2021
26.08.2022 16:22насилие - это ведь управление без обратной связи? семья и криптоанархия обеспечивают обратную связь
Kanut
26.08.2022 16:23Насилие это например когда я подошёл, дал по морде и отобрал еду. Как вам в таком случае поможет математика и криптография?
Oleg2021
26.08.2022 16:29если есть обратная связь, то получите в ответ соразмерно. Грубо говоря эта соразмерность может быть вычислена математически, а может чувствоваться как личное удовлетворение .
Kanut
26.08.2022 16:31если есть обратная связь, то получите в ответ соразмерно.
То есть в ответ тоже будет насилие? Тогда ваши "семья" и "криптоанархия" тоже его не лишены. Другие альтернативы будут?
Oleg2021
26.08.2022 16:36насилие - это управление без обратной связи... действие без последствий, поступок без ответственности за него. В рамках горизонтали, живого диалога насилия не может быть. Государство создает условия безнаказанности и тогда появляется насилие
Kanut
26.08.2022 16:41насилие — это управление без обратной связи...
Нет. Насилие это "насилие"
В рамках горизонтали, живого диалога насилия не может быть
Ещё раз: вот допустим у нас нет никакого государства. Я физически сильнее вас и/или лучше вооружен и/или имею больше союзников. Я к вам подошёл, дал по морде и отобрал ваше имущество. Это насилие?
Государство создает условия безнаказанности и тогда появляется насилие
Эээ, что? Кто меня/нас накажет в анархии если я/мы сильнее всех?
Oleg2021
26.08.2022 16:48Насилие, если Вам, например, власти Германии дадут вдруг финансовое вознаграждение или орден... или заведут уголовное производство. Они могут сделать всё что угодно в рамках правил, которые сами придумывают.
Вы подошли и ударили, но я маг и превратил Вас в барана, например)
Kanut
26.08.2022 16:51Насилие, если Вам, например
Ещё раз. Нет никаких властей. Нет никакого государства. Полная анархия. Я физически сильнее вас и/или лучше вооружен и/или имею больше союзников. Я к вам подошёл, дал по морде и отобрал ваше имущество. Это насилие?
Вы подошли и ударили, но я маг и превратил Вас в барана, например)
А превратить кого-то в барана без его согласия это не насилие?
Они могут сделать всё что угодно в рамках правил, которые сами придумывают.
Кто конкретно эти "они"? Кто по вашему "придумывает правила" в адекватных демократических государствах?
Oleg2021
26.08.2022 16:54если нет правил и полная анархия, тогда Вы не можете быть меня сильнее... Потому что это уже правило (то, что Вы меня сильнее). Горизонталь, насилия нет, всё обратимо
Kanut
26.08.2022 16:57если нет правил и полная анархия, тогда Вы не можете быть меня сильнее…
В смысле не могу? Если у меня мышцы лучше натренированы или там вооружение лучше, то я будут сильнее.
Потому что это уже правило (то, что Вы меня сильнее).
Причём здесь какое-то правило? Это вот простая банальная реальность. Есть два человека и один из них по какой-то там причине сильнее другого. Всегда такое было, есть и скорее всего будет.
Или ваша "криптоанархия" работает только для абсолютно идентичных клонов? :)
Oleg2021
26.08.2022 17:07физическая сила - это слабый аргумент... Папа римский 85 лет и он имеет влияние на более чем миллиард людей, при этом не бодибилдер или каратист)))
Kanut
26.08.2022 17:09физическая сила — это слабый аргумент...
Это один из возможных вариантов. Вы мне на вопрос то ответите?
Папа римский 85 лет и он имеет влияние на более чем миллиард людей, при этом не бодибилдер или каратист)))
Ну ок. А если в вашей анархии Папа прикажет своим последователям сжечь вас на костре и они это сделают, то это будет нассилием? Или религия тоже возможна только при государстве?
Kanut
26.08.2022 17:14Нет никаких властей. Нет никакого государства. Полная анархия. Я физически сильнее вас и/или лучше вооружен и/или имею больше союзников. Я к вам подошёл, дал по морде и отобрал ваше имущество. Это насилие?
Kanut
26.08.2022 17:20В смысле невозможна? Она регулярно происходила как минимум в ранней истории человечества. А по хорошему практически в любой исторический период на Земле были уголки где царила анархия и такое происходило.
Oleg2021
26.08.2022 17:37в буддизме, например, баланс причин и следствий (карма) не позволит такому случится. В христианстве также утверждается, что всё по воле Бога. Не может физическая сила являться причиной насилия, необратимого действия. Даже физика Ньютона говорит о противодействии.
Kanut
26.08.2022 17:38Извините, но это просто религиозный бред. Особенно учитывая что такое происходило и во времена буддизм и христианства.
kogemrka
26.08.2022 17:43Я дико извиняюсь, вы сейчас пытаетесь логически докзаать ложность мировых религий?) Лично я вас за это не осужу (хотя и не пойму), но стоит делать это осторожнее, можно ненароком чьи-то чувства задеть, а это неприлично и может караться законом.
kogemrka
26.08.2022 17:29эта ситуация невозможна
Вы уверены, что это невозможно?
А можете сформулировать, из чего следует утверждаемая вами невозможность?)
Oleg2021
26.08.2022 17:47я это говорю исходя из контекста вопроса. Также философских и научных предпосылок. Невозможное - это логическое противоречие. Оппонент утверждает, что может быть сильнее кого-то в условиях анархии, отсутствия правил. Это нонсенс.
kogemrka
26.08.2022 17:51Вы выбираете учения мировых религий в качестве предпосылки. Обозначим эту предпосылку за A.
(Законы ньютона тут, совершенно очевидно, абсолютно не при чём, их я даже включать не буду).
И утверждаете, причём очень уверенно и категорично, что из A непременно следует полная невозможность ситуации X. Обозначим эту импликацию за (*).
Теперь для вашего оппонента или просто любого прочитавшего ваше сообщение с логической неизбежность следует следующее:
Если ему известен на протяжении всего существования человечества хотя бы один пример того, когда ситуация X происходила, то (ваша импликация (*) — ложна, или предпосылка A — ложна).
Моооооожет быть. Мооооожет быть. То, что вы называете «насилием» не соответствует тому, что называет словом «насилие» ваш оппонент, я, любой читатель и всё остальное население планеты.
Но в таком случае стоит сказать, «я говорю о невозможности вещи, которая не имеет никакого отношения к насилию, а чисто моё понятие, придуманное мною для моих внутренних нужд». И уж тут-то может быть и спора никакого ни у кого ни с кем не будет)
Например, если вы определите «так-называемое-насилие-штрих-не-имеющие-отношение-к-общему-пониманию-этого-слова» как «нечто, чего не бывает», то, конечно, с вами абсолютно любой согласится, что «так-называеоме-насилие-штрих невозможно» — это истинное утверждение.
Oleg2021
26.08.2022 18:03я указал, на то что насилие превращает субъекта в объект, потому что отсутствует обратная связь. Вот главное. То что кто-то кого-то ударил - не является критерием насилия. Государство (с этого началась дискуссия) пытается управлять обществом без обратной связи, поэтому тут возникает зона отчуждения и насилия. Всё)
kogemrka
26.08.2022 18:11То что кто-то кого-то ударил не является критерием насилия
То есть вы используете определение для слова «насилие» очевидно не совпадающее с определением в голове моей или вашего оппонента) и мы с вами говорим о разных явлениях. В этом нет ничего страшного!
Смотрите, я вас научу. Когда вы будете говорить прямо, прямым текстом, т.е. «я говорю о другом явлении, которое вообще не совпадает с тем, что вы понимаете под словом насилие» — ваши слова не будут вызывать недоумения.
Если будете как-то определять понятия, о которых говорите или ссылаться на определения — вас будут даже понимать.
kogemrka
26.08.2022 18:34что такое насилие по Вашему? дайте пожалуйста точное определение)
Я затрудняюсь дать точное определение. Более того, я даже не жду точного определения от вас. И, упаси боже, точного формального определения.
Тут, знаете, как со словом «жёлтый». Я могу указать пальцем на вещи жёлтого цвета и сказать, что это — «жёлтый». И мы с вами друг друга поймём. Формального определения глубже чем абсолютно бесмысленное тавтологическое «жёлтое — это то, что мы воспринимаем жёлтым» я с ходу даже не придумаю. Однако, это не станет для нас препятствием в коммуникации.
Я более чем уверен, что за пять минут тыканья пальцем, повторения слова и жестикулирования можно легко прийти к пониманию, что такое «жёлтый» с человеком, говорящим на чужом языке (и заодно узнать, какое слово есть для обозначения этого цвета в языке этого человека).
Теперь, представьте, что я начну использовать слово «жёлтый», подразумевая что-то отдалённо связанное, но явно не совпадающее с общепринятым понятием «жёлтый».
Например, скажу — «жёлтый» — это то, что отражает/излучает свет из определённой полоски спекра.
Это может быть вполне себе конкретным использованием слова в рамках какой-то специфической области науки или философии. Например, кто-то работающий со спектограммами может сравнивая две спектограммы сказать, что вот тут жёлтый есть, а там, допустим, нет.
Но это определение точно не совпадающее с вещами, скрывающимися за словом «жёлтый» в общепринятом контексте. Например, по этому определению вы можете видеть жёлтый огонёк (кажется, такой можно получить если сжигать натрий?), фотография этого огонька, отображаемая на мониторе, мало отличимая для вашего глаза (насколько я знаю, в моём мониторе нет светодиодов, излучающих цвет нужной длины волны), будет строго не являться жёлтой, а распечатка этой фотографии, снова являться (*). Жёлтый цвет в части светофоров будет «жёлтым», а в части — не будет «жёлтым». Жёлтое (в общепринятом смысле) яблоко не будет являться «Жёлтым», однако распечатка его фотографии — вполне может быть.
(тут есть пара технических нюансов, и отчасти приведённые примеры не совсем верны, например, в (*) я не уверен, как на спектограмме выглядит пигмент жёлтого цвета, используемый в принтере, но это детали)
С моей стороны было бы глупо ожидать без дополнительных уточнений, что когда я скажу «жёлтый», в разговоре, вы поймёте, что «жёлтый-из-очень-узкой-области-и-абсолютно-точно-не-совпадающий-с-обычным» жёлтым — это именно то, что я имею в виду.
Обманом бы с моей стороны было бы пытаться пропихнуть какую-то логическую цепочку о «жёлтом-из-спектра» как аргумент, доказывающий свойства просто «жёлтого».
— Возвращаясь к аналогии с указыванием пальцем — вам обрисовывают картину — анархопустыня, государства нет, к вам подходит человек с дубинкой и бьёт по голове.
Я «указываю пальцем» на эту картину и говорю «да, это жёлтый» («это насилие»). Комментатор, который эту картину в комментарии описал указывает пальцем и говорит «это насилие».
Вы же сначала уходите от вопроса, потом говорите, что это не насилие потому что ситуация невозможна, потом вроде как допускаете, что, хорошо, возможна ситуация, когда люди бьют друг друга дубинкой, но это не является насилием, потому что что-то там что-то там государство.
Мне кажется, вы явно пытаетесь использовать какое-то неизвестное для нас определение. Это не значит, что оно какое-то в корне «неверное». Точно так же, как «жёлтый по спектру» не является каким-то «неправильным» понятием.
Но стоит тогда начать с того, что ваше определение «насилия» отличается и как-то пояснить, зачем вам такое определение и где абсолютно точно нельзя переносить рассуждения об этом определении на наше. Иначе вообще непонятно, как вас понять.
kogemrka
26.08.2022 19:01как с Вами тогда дискутировать?
Я рад за вас, что наш разговор привёл к тому, что вы задались для себя вопросом «как дискутировать с людьми и доносить свои мысли». Это будет полезно.
0xd34df00d
26.08.2022 18:22+1Если я приду и дам вам по морде, а вы меня в ответ отравите свинцом, то в данной ситуации насилие будет от обеих сторон, а его инициация — только от меня.
0xd34df00d
26.08.2022 18:48+1По-моему, сама формулировка моей фразы подразумевает, что и то, и другое будет, поэтому я не очень понимаю ваш вопрос.
К слову, насилие как ответная реакция на насилие меня не смущает. Меня смущает инициация насилия.
svr_91
26.08.2022 19:24насилие как ответная реакция на насилие меня не смущает.
Ответная реакция должна быть соразмерной. Если я вас пальчиком ткну, а вы в меня пулю высадите, то виноват буду явно не я
0xd34df00d
26.08.2022 20:37+1Тут главное не удариться в пределы необходимой самообороны, штрафы за перцовый баллончик у девушки против азиатов (как в святой Европе), и так далее.
Oleg2021
26.08.2022 18:31насилие как агрессия (что такое агрессия?)... можно утверждать, что ложь - это наиболее вредоносное насилие. Смысл "идеальной" лжи в том, чтобы ложные утверждения не могли быть проверены и вызывали доверие, эмоции. Отсутствие обратной связи, возможности проверки и превращает субъект, личность в объект, пассивность. Такого рода манипуляции и являются настоящим насилием. Так строится государственная идеология.
werpo
27.08.2022 14:17-1получается что "элиты" в этих случаях избираются не "государством", а населением этого государства. И что в этом тогда такого ужасного?
Ужасного то, что выборы делаются из кандидатов, заготовленных реальными элитами заранее. Т.е. население ставится перед выбором клоунов, когда директорат цирка - вне доступа и неприкосновенен.
yerbabuena
26.08.2022 11:57Финансовые преступления - это преступления против царя/короля/императора. За это во все века щемили жестче, чем за преступления против личной собственности.
DAX93
26.08.2022 11:33Спасибо за лонгрид! Было интересно читать, даже мне, с поверхностными знаниями по теме!
TheFuzzStone
26.08.2022 11:41+1Д - демократичненько.
Хорошая статья. Тоже слежу за этой историей.Ну, давайте, к примеру, представим, что человек живет в стране с не очень свободным политическим режимом — и хочет задонатить свою крипту на что-нибудь неодобряемое правительством без незамедлительного заезда на нары.
Зачем использовать молоток для нарезки хлеба? То есть, зачем использовать полностью открытый (по умолчанию) блокчейн + приватные костыли, если есть приватность по умолчанию, проверенная годами, в виде Monero (XMR)?
Ну или даже более банальный пример: если вы заказываете какой-нибудь товар с доставкой на дом и оплачиваете его криптой — то, наверное, вы не захотите, чтобы продавец смог связать ваш адрес с данными об остатках денег на ваших криптокошельках? А то эдак курьер сразу приедет на выдачу с бонусным паяльником в кармане…
Используйте Monero, где нет белых/серых/чёрных монет.
Когда-то крипта была настоящим прибежищем для анархистов, своего рода Диким Западом без каких-либо внятных правил.
А сейчас её всеми силами душат регуляторы. И у них это прекрасно получается. С другой стороны, трушные цензуроустойчивые инструменты для меньшинства тоже есть.
На каждый чих надо будет проходить KYC-процедуры (идентификация клиента), и без фотки с паспортом особо ничего открыть не получится.
Печально, но да, согласен. Много новых крипто-пользователей (которые пришил после хайпа 2020) не особо отличают биржу от некастодиального кошелька.
все настоящие анархисты будут тупо меняться криптой между собой и оплачивать всякое друг другу напрямую. И, может быть, какое-то узкое подмножество людей так и будет делать.
Давно так делают.
Еще регуляторам с правильных и демократических государств бомбит от OTC (out-of-counter)/p2p сделок, а страны СНГ лидеры в этом плане.
safari2012
26.08.2022 16:23Алексей, привет, мы северокорейские хакеры-террористы, хотим отмыть ворованные полмиллиарда долларов, а на эти деньги купить пару ядерных ракет
Скорее, не купить, а продать. Причём с ускоренной доставкой "своим ходом" :)
mizugoji
26.08.2022 17:12Пока что выходит, что чувак писал софт для отмывания и его прихватили за то, что софт для отмывания кто-то использовал.
Чувак написал миксер - софт разрывающий прослеживаемую связь между отправителем и получателем крипты.
Такой софт просто так не будут писать, это криминализированное программное обеспечение, просто не все сразу поймут эту криминализированность ПО. И при должной квалификации можно доказать преступность таких разработчиков (или владельцев сервисов).
Логично ожидать дальнейшим шагом создание законопроекта, запрещающего написание софта/сервиса, позволяющего анонимизировать цепочки платежей криптовалют. Хотя куда проще - ввести полный запрет на использование и майнинг криптовалюты, чем заморачиваться с этими нововведениями.
Оплатил битками - статья.
а написание open-source кода, возможно, впервые приравняли к совершению преступления.
так что не смешите людей такими заявлениями
vikarti
27.08.2022 09:43Логично ожидать дальнейшим шагом создание законопроекта, запрещающего написание софта/сервиса, позволяющего анонимизировать цепочки платежей криптовалют. Хотя куда проще — ввести полный запрет на использование и майнинг криптовалюты, чем заморачиваться с этими нововведениями.
За пропаганду тоже или пока нет? -:)
В смысле литературные произведения где крипта используется НЕ только нехорошими товарищами? А то вспоминается такие. Причем причины там вполне себе разные.
А электронная наличность (схема Чаума, НЕ децентрализованная, доверенный "банк" в схеме есть, жора ресурсов нет, смарт-контрактов нет (это именно средство расчетов) но в остальном — почти как биткоин)
ramil_trinion
Del