Главная проблема безусловного базового дохода (universal basic income, UBI) в том, что, как бы положительно люди не относились к этой идее — ежемесячные государственные выплаты «карманных» населению — даже самые большие энтузиасты её воспринимают как некий теоретический разговор о фантастической версии будущего. Практически экономический сайфай. В головах обывателя реализация ББД в реальной жизни находится где-то рядом с коммунизмом. На самом деле UBI гораздо ближе, чем кажется. В современном мире среди развитых государств уже есть вся необходимая инфраструктура для его реализации. Как это возможно? Задача этой статьи: показать, что всеобщий базовый доход возможен а) технически (текущая мощность государственного механизма это позволяет), б) экономически — деньги на ВБД уровня прожиточного минимума в экономике есть.
Краткая версия этой статьи в виде одной формулы будет звучать так: всеобщий базовый доход = понижение пенсионного возраста до 0 лет.
В современном государстве с его развитой социальной инфраструктурой всеобщий базовый доход уже де-факто существует, просто он размазан по разным программам и разным способам выплаты.
С одной стороны, первой форме базового дохода для населения в современном мире уже 150 лет: это пенсионная система. Солидарная (то есть, обеспечиваемая пенсионерам трудом работающего поколения — в отличие от накопительной, обеспечиваемой прошлым заработком самого пенсионера) пенсионная система отличается от всеобщего безусловного базового дохода только ограничением по возрасту. Однако по достижении этого возраста, отличия от ВБД пропадают: пенсионер может работать или не работать, жить в своей стране или за границей — пока он жив, ему положены ежемесячные выплаты.
С другой, в совокупности со всеми остальными действующими программами социальных гарантий, можно сказать, что, де-факто, практически каждый человек в современном государстве подпадает (eligible) под ту или иную форму гарантированных выплат.
Детям до трудоспособного возраста положены выплаты от государства. Детские пособия в России, child tax credit в США.
Учащимся — стипендия.
Работающим — гарантированная государством минимальная зарплата. На какой работе и как бы человек не работал, ему положена minimum wage, меньше которой платить незаконно.
Безработным — пособие по безработице.
Нетрудоспособным — пособие по нетрудоспособности.
Пожилым — пенсия.
Поскольку речь идёт о денежных выплатах, то это не распространяется на военных и заключённых, которые находятся на полном содержании у государства. Впрочем, у военнослужащих (включая срочников) есть зарплата, а у заключённых — право работать за зарплату, поэтому они попадают, теоретически, в группу 3 — работающие. Другая категория, которую нужно обговаривать особо — мигранты. В развитых государствах легальным мигрантам полагается пособие, пока они не получили разрешение на работу, то есть, как безработным, после их легализации их источник дохода гарантируется законами о минимальной оплате труда.
Таким образом, в теории, человек в государстве с развитой социалкой не должен оставаться без источника дохода ни при какой ситуации в любом возрасте. Из этих шести частей складывается картина практически полного финансового покрытия жизни человека в современном государстве от рождения до смерти (и даже посмертного, если вспомнить про «похоронные»), эдакого лоскутного одеяла из шести кусков. У этого лоскутного одеяла есть две основные проблемы. Одна принципиальная и одна функциональная.
Фрагментированность. Принципиальная проблема современной соцзащиты (social safety net, SSN) заключается в её фрагментированности. Семь разных групп, семь разных типов выплат: часть — государственные выплаты, но через разные механизмы (пенсия и пособия — государством, стипендия — учебными заведениями (частными или государственными), зарплата — работодателями (тоже частными или государственными).
Недостаточность. Функциональная проблема современной SSN заключается в суммах и условиях выплат. Из-за них это лоскутное одеяло получается крайне тонким и дырявым, когда лоскуток, вроде бы и на месте, но настолько мелкий (как ограничения по срокам выплаты пособий по безработице, например) или тонкий (как размеры большинства этих пособий), что оставляет базовые потребности человека незакрытыми во множестве ситуаций.
Самым плотным и функциональным куском этого одеяла является пенсионная система. При условии наличия у пенсионера собственного жилья, толщины (суммы выплат) и размеров (продолжительности выплат) этого «лоскутка» хватает, чтобы покрывать базовые жизненные потребности человека. На втором месте идёт МРОТ, минимальная зарплата — опять же, при условии наличия жилья и любой работы человеку достаточно, чтобы не голодать. Остальные лоскутки, впрочем — слёзы, и дыры в этом одеяле больше по размеру, чем его покрытие. По крайней мере, для России. В мировом контексте, Россия находится где-то посередине спектра — где-то между самыми развитыми социальными государствами Европы и беднейшими странами мира с несуществующей социалкой.
Первый вопрос: как
По каждому пункту этого социального контракта в развитых обществах современности достигнуто принципиальное согласие: человек не должен оставаться без средств к существованию если он работает (пункт 3, зарплата), слишком стар, молод или болен, чтобы работать (пункты 1, 5, 6), учится или не работает (2, 4). Интерпретация каждого из этих пунктов — вопрос сложный. Например, «не работает» состоит из множества подкатегорий: не имеет разрешения на работу, не может найти работу или же не ищет работу. К разным ситуациям в разных обществах разное отношение. Но если посмотреть на картину в общем, то, получается принципиальное общественное согласие: малолетний или старый, больной, работающий, безработный или учащийся человек не должен оставаться без средств к существованию. Поскольку эти ситуации в целом охватывают все состояния человека в современном обществе, то можно вынести за скобки все квалификаторы и сократить вывод до простого уравнения: в современном обществе человек в любом состоянии не должен оставаться без средств к существованию. Если убрать двойное отрицание (не должен без), то получается следующая формула современного социального контракта:
Каждый человек имеет право на средства к существованию.
Рассмотрим эту формулу. Она состоит из четырёх переменных: а) каждый человек, b) имеет право, с) на средства и d) к существованию.
Каждый человек (a) означает безусловность этого права для индивида и всеобщесть этого права для группы (населения в рамках определённой юрисдикции).
Имеет право (b) означает должно обеспечиваться, потому что право как понятие является производной от обязанности. Право человека на практике означает обязательство человека, группы или института его обеспечивать.
Средства (с) могут означать как натуральные (конечные) блага как таковые (например, бесплатное жильё или бесплатный проезд на транспорте), так и средства приобретения благ (для найма жилья или оплаты проезда). Поскольку задачей этой статьи не является доказательство необходимости гарантированного бесплатного жилья, образования, проезда итд., остановимся на значении, имеющем смысл в контексте разговора о ББД: средства = доход.
К существованию (d) означает базовый уровень потребностей человека в обществе. Уровень этой базы отличается в зависимости от общества, и растёт по мере исторического прогресса и роста богатства конкретной страны.
Иными словами, формула существующего (де-факто действующего социального контракта) «в современном обществе никто не должен оставаться без средств к существованию» по существу является обоснованием права на безусловный базовый доход: в современном обществе должен обеспечиваться безусловный базовый доход.
Таким образом, безусловный базовый доход не является каким-то принципиальным расширением существующей реальности. Это является переосмыслением уже действующей системы. Принципиальное согласие (социальный контракт), который выражается в политической поддержке электората каждой меры гарантированного дохода сегментам населения (от детских пособий до пенсий) существует, социальная инфраструктура для этого тоже на месте.
Если принять за данность, что существование и востребованность современной социальной инфраструктуры означает наличие подразумеваемого согласия (как минимум, готовности) общества к всеобщему базовому доходу, то это превращает идею ВБД из экономического сайфая в актуальное решение одновременно и проблемы фрагментированности, и проблемы недостаточности существующих видов социальных выплат одной общей: всеобщим безусловным доходом.
Для реализации ВБД не потребуется добавлять новых государственных функций. Наоборот, речь идёт об оптимизации существующих функций государства сразу по двум направлениям.
Одна выплата вместо множества. Если признать, что, так или иначе, под обеспечиваемые государством выплаты в том или ином размере в разных контекстах попадает практически 100% населения, то следующий разумный шаг — заместить их общей выплатой.
Одно ведомство вместо множества. Исходя из того, что пенсионную систему можно рассматривать как форму ограниченного по возрасту ВБД, она идеально подходит для масштабирования в ВБД. Для этого нужно снизить пенсионный возраст до 0 лет. Вся необходимая инфраструктура уже на месте. В России каждому гражданину с момента рождения положен специальный счёт — это СНИЛС (страховой номер индивидуального лицевого счёта в системе обязательного пенсионного страхования).
Таким образом, на практике, переход к ВБД в России означает снижение пенсионного возраста до 0 лет.
Второй вопрос: сколько (и на какие средства)
Вопрос использования пенсионной системы — это вопрос «как», инфраструктурный вопрос. Второй важный вопрос ВБД — это «сколько». Вопрос сколько должен составлять размер ВБД тоже разбивается на две части: 1) сколько нужно, чтобы покрывать базовые потребности и 2) как это обеспечить. Рассмотрим на примере России.
Сколько нужно. Программа минимум для ВБД — гарантированные выплаты прожиточного минимума каждому россиянину, программа максимум — увеличение прожиточного минимума. В 2022 году прожиточный минимум для трудоспособного населения составляет 15 172 рубля, для пенсионеров – 11 970 рублей, для детей – 13 501 рубль. Поскольку пенсия уже должна быть выше прожиточного минимума, то это означает, что ВБД увеличит расходы бюджета на выплаты прожиточного минимум детям и взрослым — это, по грубому подсчёту, 20,5 триллионов рублей в год по состоянию на 2022 год. Это примерно 16% от ВВП за 2021 год (130Т рублей). Это не такая большая доля от ВВП, если понимать важность ВБД для экономики.
С точки зрения «большой картины», у ВБД, как и у любых других государственных расходов, есть два возможных источника финансирования: налоги и бюджетный дефицит. Оба из них привязаны к показателю ВВП.
Что такое ВВП? Это совокупная стоимость товаров и услуг (для внутреннего потребления и на экспорт), произведённых в экономике в течение года. Иными словами, это стоимость совокупного продукта труда всех жителей страны.
С другой стороны, это сумма коллективного внутреннего заработка. Каждый этот рубль, в конечном итоге, нашёл свой путь в чей-то карман — россиян или иностранцев. Частным или государственным путём, все эти деньги, в конечном итоге, выплачиваются в чьи-то карманы (в виде зарплат, дивидендов, пенсий итд). Откуда затем возвращаются в экономику через потребление товаров и услуг — и этот цикл возобновляется.
Национальная экономика не замкнутый контур, поэтому часть этих денег принадлежит иностранцам — в виде дивидендов иностранным собственникам и выплат по кредитам. За вычетом этой доли (допустим, 5%) 95% должны выплачиваться (и выплачиваются) тем или иным путём россиянам.
130 триллионов — это огромная сумма. Гораздо больше, чем принято считать. 130 триллионов на 145 миллионов человек — это почти 900 тысяч рублей на россиянина в год (75К в месяц). Где же эти огромные деньги находятся, спросит сейчас абсолютное большинство россиян, которые таких доходов в своей жизни никогда не видели? — А вы видели, какое у нас в стране неравенство? — отвечу на это я. По данным Credit Suisse на 2020 год, 57% национального богатства России принадлежало 1% россиян. Это рекордное среди крупных мировых экономик неравенство, почти в два раза выше американского. В свою очередь, неравенство в США в 2020 году достигло рекордного уровня, практически сравнявшись с прежним антирекордом 1920-х годов (в преддверии Великой депрессии).
Все мировые экономисты, независимо от идеологической окраски, согласны с тем, что такой уровень неравенства опасен уже не для экономики, а общества и государства в целом, угрожая ему социальными потрясениями и политическими катастрофами. Американские экономисты десятилетиями говорят о необходимости снижения неравенства в США, где верхний 1% контролирует 35% совокупного богатства.
ВВП это не stock, а именно flow. Понятно, что stock (сумма национального богатства) не равна ВВП, а в несколько раз выше.
С другой стороны, 57% от stock сконцентрированы в руках 1%. Это должно коррелировать с долей ВВП (flow), которая ежегодно уходит к этому одному проценту — ведь как-то же они аккумулировали эти 57%. Вот эти 57% ежегодного flow и надо перераспределить в пользу остальных 99%. При ежегодных 130Т, чем равнее будет это перераспределение — тем ближе к средним 900К в год на человека будет уровень дохода каждого.
Конечно, многие на это выученно среагируют: но ведь нельзя, чтобы все зарабатывали одинаково! На это я отвечу две вещи. Может быть да, может быть нет. Это утверждение никогда не было доказано, а принимается на веру как интуитивно правильное. Ну и оно выгодно правящему классу в любом обществе, поэтому мотивации (и ресурсов) на его проверку — минимум. У меня про это есть отдельная статья: «Экономика как целое: холистический подход vs частная перспектива».
Но даже если допустить, что это верно, и неравенство доходов является залогом увеличения производительности труда, это не означает, что, чем выше неравенство — тем выше продуктивность. Наоборот, высокий уровень неравенства подавляет экономическое развитие. Это как раз хорошо известно. Даже если уменьшить нынешнее неравенство до человеческих пропорций, скажем, 10% у богатейшего 1% с нынешних 57%, это означает ежегодное перераспределение 47% ВВП — ресурса, который позволяет с запасом финансировать ВБП даже выше нынешнего МРОТ.
Что касается долгосрочной перспективы, то основная гипотеза (за рамками этой статьи): что экономика с более равномерным распределением доходов развивается динамичнее, чем экономика с высоким неравенством. Потому что бедные люди (никто не станет богатым с ВБД в 10, 13 или даже 30 тысяч рублей) в любом случае сразу же потратят эти деньги в реальном секторе экономики, стимулируя занятость и предпринимательство. Тогда как миллиардеры несут деньги на фондовые рынки, в финансовые инструменты, где они циркулируют в замкнутом контуре, по сути, изъятые из реального сектора, надувая и сдувая виртуальные цифры биржевых капиталов.
Перераспределение нужно не для того, чтобы «отнять и поделить», а для того, чтобы вернуть средства, изъятые из реального сектора одним процентом, и вернуть их в экономику, чтобы они снова работали и обеспечивали рост.
I. Налоги. Основным (хотя не единственным) механизмом снижения неравенства является налоговая политика: высокими налогами на самых богатых финансируется снижение бедности и рост среднего класса: государство не только выплачивает пенсии и пособия незащищённым слоям населения, но и обеспечивает высокий заработок работающего населения за счёт бюджетных расходов на строительство жилья, дорог, зарплат учителям, врачам, преподавателям, учёным итд.
Если взять оценку 2020 года в 57% у верхнего 1% богатейших россиян и сравнить с 35%, которые считаются критично высокими в США, станет видно, что в современной российской экономике, как она есть, уже стоит проблема снижения неравенства за счёт перераспределения минимум 22% национального богатства, чтобы снизить его хотя бы до нынешнего американского уровня до 30-40%, если снизить уровень неравного перераспределения в экономике с опасных 57% национального богатства у 1% населения до более здоровых 15-25%.
На практике это означает повышение налогов на этот самый 1%: крупнейшие корпорации и собственников крупного бизнеса. Это — пожалуй, самая сложная проблема в переходе к UBI, решение которой лежит за пределами задач этой статьи.
Задачами этой статьи было показать, что всеобщий базовый доход возможен а) технически (текущая мощность государственного механизма это позволяет), б) экономически — деньги на ВБД уровня прожиточного минимума в экономике есть. Первая часть статьи ответила на этот вопрос. Эта часть — показывает, что в текущем уровне российского неравенства скрыт резерв для обеспечения ВБД не только на уровне прожиточного минимума, который потребует 16% текущего ВВП), но и гораздо выше.
II. Бюджетный дефицит. Бюджетный дефицит, или, по-простому — печать денег — это механизм покрытия государственных расходов за счёт эмиссии дополнительной денежной массы сверх собранных налогов. Последние 20 лет в России гордятся стабильно профицитным бюджетом — то есть, в котором сумма бюджетных расходов ниже суммы бюджетных сборов. Но государственный бюджет нельзя сравнивать с личным — там действуют другие законы, и понятие «жить по средствам», интуитивно понятное обывателю, там не работает. Для государства больше подходит принцип бизнеса. Конечно, есть такие бизнесы, которые «живут по средствам» и развиваются на заработанные. Такие бизнесы растут обычно медленно и их в целом абсолютное меньшинство. Большинство бизнесов развиваются на заёмные средства. Большинство современных успешных крупных бизнесов, например, в IT — выросло именно таким образом. Множество технологических корпораций, от стартапов до гигантов, от «Теслы» до «Твиттера» и «Амазона» — планово убыточные, то есть живут «в долг». Но никого это не смущает, пока компании растут и показывают перспективы роста.
Для государств верно то же самое, только в лучшей форме: государство может занимать у самого себя. Работает это следующим образом: государство может потратить больше, чем собрало, эмитировав (проще говоря, допечатав разницу), которая вернётся в конце года или следующем году за счёт увеличенной суммы налоговых сборов. То есть, планировать увеличенные расходы не исходя из текущих доходов бюджета, а будущих, инвестируя в рост экономики так же, как компания инвестирует в рост бизнеса.
У этого подхода есть одно важное условие: он работает, если дополнительные деньги в экономике действительно ведут к росту ВВП, а не вылетают в трубу инфляции. Поэтому инвестировать государство должно в те направления, которые ведут к росту ВВП, чтобы будущие налоговые поступления покрыли дефицит (долг, который государство взяло у самого себя в будущем). При правильном направлении расходов, допэмиссия может быть инструментов стимуляции экономики, то есть роста объёма товаров и услуг. При неправильном — только разгонит инфляцию (производство товаров и услуг не изменится — просто вырастет на них цена)
Всеобщий базовый доход является одним из таких методов стимуляции экономики. Если представить, что у каждого гражданина России появится 12-15К дополнительного гарантированного дохода в месяц, то на что он их потратит? Большинство этих денег уйдут «домашнему бизнесу». Это будет означать, что у людей появится возможность тратить больше на те товары и услуги, которые они уже потребляют и начать потреблять то, на что им денег не хватало — от питания и одежды до вложений в образование, медицину и жильё. Это значит, что у торговых центров, магазинов, ресторанов, барбершопов, интернет-магазинов, услуг, туристических магазинов, развлечений, строителей, онлайн-сервисов, веб-мастеров, дизайнеров и хостингов вырастет выручка. Что важно, ВВП при таком подходе вырастет не на сумму дефицита бюджета, а на сумму в несколько раз выше. Каждый рубль, выплаченный в виде ВБД, даст несколько рублей прироста к ВВП: человек полученный платёж потратит в магазине, магазин, видя растущую выручку, увеличит закупки и наймёт дополнительный персонал, закажет новый сайт и переедет на новый хостинг, поставщик наймёт больше сотрудников, увеличит производство, субподрядчики получат больше заказов — и так далее по цепочке. Каждый рубль, инвестированный в экономику «снизу», через кошельки рядовых потребителей, за год может таким образом обеспечить прирост к ВВП в 4 рубля, 1 дополнительным рублём сверху, «погасив» тем самым займ государства самому себе, а по сути — окупив инвестицию в рост собственной экономики.
ВБД как стимул предпринимательства
Что нужно бизнесу в первую очередь? Популярные ответы «низкие налоги, минимум регулирования, защита прав собственности» на самом деле относятся к проблемам второго порядка, к вопросам условий функционирования бизнеса. Возможность ведения бизнеса, на более фундаментальном уровне, требует двух условий: спрос и рабочая сила.
Безусловный базовый доход создаёт спрос. Даже в существующей экономике «как есть», то есть без изменения денежной массы при её перераспределении «сверх вниз» через налоги на богатых и корпорации на входе и ВБД на выходе это создаёт стимул для экономического роста. Каким образом? Очень просто. С точки зрения экономики в целом, деньги лишними бывают. У людей и компаний у которых нет незакрытых немедленных и/или значимых потребностей, образуется излишек денег, которые не работают в экономике — не создают спроса, не создают рабочих мест. Даже если они не лежат в прямом смысле на счёте в банке, а «крутятся» на бирже, это не то же самое, что оборот в реальном секторе экономики: там состояния набухают и сдуваются по несколько раз в год без какого-либо эффекта на реальный сектор экономики, реальную занятость и доходы людей. Для этих людей ВБД не изменит ничего, но для 90% россиян даже небольшая прибавка к доходам немедленно отправится в экономику: на товары и услуги. Создавая тем самым рабочие места, в том числе и IT.
Безусловный базовый доход стимулирует рабочую силу. Внедрение ВБД, скажем, на уровне МРОТ равносильно повышению зарплаты на те же самые 12-15 тысяч каждому работающему человеку. Повышение доходов рабочей силы означает повышение её качества и предложения, в том числе и для малого бизнеса. Государство, по сути, субсидирует рабочую силу для бизнеса, обеспечивая повышение зарплаты каждому без повышения нагрузки на фонд оплаты труда (ФОТ) нанимателей. С другой стороны, это снижает закрепощение труда, когда люди на малооплачиваемых работах (а это реальность для большей части работающего населения России) не могут себе позволить риск потери работы, какой бы тяжёлой, неблагодарной или унизительной она ни была. Освобождая труд, ВБД стимулирует конкуренцию за рабочие руки, позволяя выигрывать организациям, которые предлагают более осмысленные работы и лучшие условия труда.
Безусловный базовый доход стимулирует предпринимательство как таковое. Главный сдерживающий фактор развития предпринимательства вовсе не традиционно перечисляемые риски вроде налогов и проверок. Это относится к издержкам уже существующего бизнеса. Главное препятствие для начал бизнеса — это издержки, неподъёмные для человека, который работает от зарплаты до зарплаты. Разумеется, в качестве стартового капитала для среднего и крупного бизнеса ВБД не годится. Но многие бизнесы, особенно IT-бизнеса, интернет-бизнеса, начинаются как «свой проект» и требуют минимума ресурсов, в первую очередь — наличия свободного времени, которого можно потратить на свой проект без страха оказаться бездомным или голодным. Либо небольших инвестиций в хостинг, в курсы (программирования, видеоредактирования, языков — чего угодно). Либо просто возможности «жить на пособие» и потратить пять лет на то, чтобы написать книгу (программу, игру), которая изменит мир.
Когда вопрос ставится таким образом: что всеобщий базовый доход — это не статья расхода, а инвестиция в рост собственной экономики, вопрос «на какие средства» автоматически исчезает. Вместо него возникает другой вопрос: почему мы этого до сих пор ещё не делаем?
P.S. Телеграм по теме: Левый поворот.
AdminVPS: аренда виртуального сервера VPS/VDS в России. Два месяца по цене одного по промокоду HABRNEW
Комментарии (504)
git-merge
20.09.2022 19:23+50Если представить, что у каждого гражданина России появится 12-15К
дополнительного гарантированного дохода в месяц, то на что он их
потратит?на выросшие цены, которые неизбежно вырастут, после введения ВБД
nikolas78
20.09.2022 21:33+1Только если ББД финансируется за счет дефицита гос-бюджета.
antonkrechetov
20.09.2022 23:19+4Нет, перераспределение тоже разгоняет инфляцию.
nikolas78
21.09.2022 00:36+1Как, если общая сумма денег не меняется?
aamonster
21.09.2022 00:45+16Богатые покупают не гречку, а бриллианты и заводы.
При перераспределении бриллианты и заводы подешевеют, а гречка подорожает.
nikolas78
21.09.2022 00:53Согласен, но это все равно не инфляция, а перерапределение стоимости товаров.
0xd34df00d
21.09.2022 02:35+6Это именно инфляция. Просто когда вам по телевизору или интернету говорят, мол, инфляция в этом году составила 5%, то в лучшем случае имеют в виду средневзвешенную корзину товаров для среднего потребителя.
nikolas78
21.09.2022 17:15Инфля́ция (с лат. inflatio «вздутие») — повышение общего уровня цен на товары и услуги.
Но если свести вопрос к подорожанию «дешевых» товаров, то да, это произойдет. Но все равно, из-за дополнительных средств от ББД, эти товары станут более доступны для бедных. Ну да, КПД любых действий меньше единицы — так было всегда.0xd34df00d
21.09.2022 18:08+1повышение общего уровня цен на товары и услуги.
И что такое «общий уровень цен»?
Ну да, КПД любых действий меньше единицы — так было всегда.
Если учесть, что повышенные налоги на это счастье никуда не денутся, то КПД может стать меньше нуля.
nikolas78
21.09.2022 20:35И что такое «общий уровень цен»?
Это сумма всех товаров и услуг. То есть если растет в цене не только гречка, но и яхты с бриллиантами — тогда это классическая инфляция. А в телевизорах непонятно, то ли журналисты насилуют ученых, то ли наоборот.КПД может стать меньше нуля
Не станет. Экономика всегда занимает равновесное положение при любых правовых моделях.0xd34df00d
21.09.2022 21:27То есть если растет в цене не только гречка, но и яхты с бриллиантами — тогда это классическая инфляция.
А численное выражение у неё есть в ваших определениях? Выросла гречка на 5%, брильянты — на 3% (или наоборот). Инфляция сколько?
Не станет. Экономика всегда занимает равновесное положение при любых правовых моделях.
Равновесность тут ни при чём. КПД меньше нуля — это когда стало хуже.
nikolas78
21.09.2022 23:18А численное выражение у неё есть в ваших определениях? Выросла гречка на 5%, брильянты — на 3% (или наоборот). Инфляция сколько?
Да хоть нулевая (при условии соответственного удешевления других товаров). Не проблема ведь просуммировать все продажи.КПД меньше нуля — это когда стало хуже
Хуже кому — капиталисту или коммунисту?
dizatorr
22.09.2022 14:48Яхта подорожала на 1%, гречка на 50%. Совокупная инфляция - 1.2%. Как-то так.
alamat42
21.09.2022 02:28+2Ну так спрос рождает предложение. Повысится спрос - производители получат стимул увеличить производство, и соответственно, спрос. Рынок так и работает.
dakuan
22.09.2022 20:02Если увеличится спрос, то производители в первую очередь получат стимул увеличить цены, а уж потом производство.
vbifkol
21.09.2022 05:51+11Общая сумма денег меняется, но не мгновенно, а главное - блага перераспределяются на продукты конечного потребления, преимущественно самые дешевые.
Основные затраты "богатых" (в кавычках, потому что под "богатыми" обычно подразумеваются владельцы предприятий, вне привязки к их реальному образу жизни) - инвестиции, а не потребление. Тупые социалисты предполагают что если "богатеи" перейдут с фуагра на овсянку, то разницы в их потреблении хватит на покрытие ББД для миллионов, но это не так. У Безоса можно отобрать десяток миллиардов, но при этом он не станет хуже есть, а снизит затраты на, скажем, складских роботов. Обработка товаров станет дороже, сами товары для конечного потребителя - дороже, зарплаты на складе - ниже. И точно та же херня со всеми. Владелец производства не купит новый станок, позволяющий выпускать продукцию больше, лучше и дешевле в будущем - потому что деньги уйдут на прокорм социалистов сейчас. Ну и потихоньку по наклонной.
event1
21.09.2022 16:28У Безоса можно отобрать десяток миллиардов, но при этом он не станет хуже есть, а снизит затраты на, скажем, складских роботов
Вы правда считаете, что Безос покупает складских роботов за свои кровные?
sunnybear
21.09.2022 22:14ну у него точно есть выбор: купить яхту за эти миллиарды или складских роботов. И не всегда этот выбор делается в пользу последних :)
BigBeaver
22.09.2022 10:47+2Так ярды за яхту в итоге оседают в карманах рабочих разного рода тут и там — он же не из воздуха её материализует, попутно сжигая деньги.
vbifkol
23.09.2022 07:41Конечно. Но если немножко прикинуть и сравнить стоимость яхты и стоимость Амазона, станет понятно, что выбор в пользу роботов делается чаще в тысячи раз.
vbifkol
23.09.2022 07:40+1У него "своих кровных" не миллиарды. Миллиарды - это стоимость (включая основные средства) Амазона и прочего, и да, именно на них и покупаются складские роботы.
nikolas78
21.09.2022 17:23-1Основные затраты «богатых» — инвестиции, а не потребление…
Вы прекрасно описали современный мир — бесконечная гонка между огромными и богатейшими корпорациями. А когда простые люди спрашивают «где наши деньги
У Безоса можно отобрать десяток миллиардов, но при этом он не станет хуже есть, а снизит затраты на, скажем, складских роботов…
Владелец производства не купит новый станок, позволяющий выпускать продукцию больше, лучше и дешевле в будущем…
Зин?», им безосы и цукерберги говорят «деньги в работе, потерпите!».
dizatorr
22.09.2022 14:56Часть финансов идёт в прямые инвестиции - расширение производства, модернизация, наука и пр. Однако гораздо большая часть идёт в непрямые инвестиции: Покупка акций; предприятий и др. Эти вложения увеличивают капитал, но мало, если ни как, не влияют не увеличение производственной базы. Следовательно не ведут к общему благу. И не забывайте о выводе капиталов за рубеж. Это если и ведёт к увеличению производственной базу, только не у нас.
Bronx
23.09.2022 02:41Эти вложения увеличивают капитал, но мало, если ни как, не влияют не увеличение производственной базы.
Капитал, по определению, это "стоимость, используемая для получения прибыли посредством производственной и экономической деятельности."
Т.е. увеличение капитала — это увеличение производственной базы. Непрямые инвестиции — это покупка доли в чужом капитале, с целью помочь его росту.
vbifkol
23.09.2022 07:47Эти вложения увеличивают капитал, но мало, если ни как, не влияют не увеличение производственной базы.
Вы, видимо, не очень понимаете как оно работает. Деньги, полученные от продажи предприятий, тоже куда-то идут. В случае ИПО или допэмиссии - на то самое расширение производственной базы, в случае продажи от владельца - на реинвестирование опять же с увеличением производственной базы.
dizatorr
23.09.2022 08:56В случае ИПО или допэмиссии - на то самое расширение производственной базы
Изначально так и есть, временами. В дальнейшем деньги идут в большинстве на увеличение капитализации. Надо учитывать и не производственные расходы. Огромная доля финансов крутится на фондовом рынке, а это точно не производственные расходы. Кроме того, тут была интересная статья про так называемую бесполезную деятельность: https://habr.com/ru/post/413823/.
Покупка дорогих яхт, произведений искусства, НФТ, биткоинов, содержание бесполезных фондов и пр., я полезной, для человечества в целом, деятельность не назову.
michael_v89
21.09.2022 09:30+1Нет, перераспределение тоже разгоняет инфляцию.
Почему пенсии и детские пособия не разгоняют инфляцию?
Kanut
21.09.2022 09:41+2Они это делали когда их вводили. То есть в тот момент когда вы перераспределяете вы имеете мягко говоря не нулевой шанс получить повышенную инфляцию.
michael_v89
21.09.2022 20:48+1Ну если мы их ввели для 30% населения, и инфляция оказалась не такая уж и большая, всё стабилизировалось и работает уже не первый год во многих странах, тогда в чем проблема ввести для всех остальных? Ну может повысится еще немного, и так же стабилизируется.
Jian
21.09.2022 10:16+2Почему пенсии и детские пособия не разгоняют инфляцию?
Увы, разгоняют. :(
У нас после очередного повышения пенсий, уже через пару месяцев начинают заметно расти цены на всё. :(
Popadanec
21.09.2022 10:44+1Всегда замечал ровно противоположное.
Начинают расти цены, повышают пенсии, чтобы не голодали.
В этом году МРОТ(и соотв. пенсии) подняли на 3тыр(в прошлом году поднимали всего на ~600руб), после того как поползли вверх цены на продукты.
sunnybear
21.09.2022 00:39+1Если конкуренция увеличится (в одном месте откроется 3 кофе точки вместо одной), то цены, скорее, снизятся. Вопрос инфляции при введение ВБД все же остаётся открытым.
Xuxicheta
21.09.2022 16:24-2откроется 3 кофе точки вместо одной, а количество выращиваемого кофе у нас не изменится, плюс желающих работать в этих точках явно не увеличится.
Все эти мечтания про безусловный доход разбиваются об ограниченность ресурсов. А ресурсов на нашей планете всё меньше и меньше.michael_v89
21.09.2022 21:02Ресурсов на нашей планете хватает, чтобы кормить всех существующих людей. Ресурсов в большинстве стран хватает на питание себе и еще и на экспорт остается. А если сделать упор на автоматизацию сельского хозяйства, то можно и немного увеличить производство.
Xuxicheta
21.09.2022 21:26-1Я очень рад что у вас такое оптимистическое представление о нашем мире. Но спорить, тем более на хабре, не буду, смысла в этом нет.
michael_v89
21.09.2022 21:40+1Оптимистичность тут ни при чем, это просто факт. Большинство людей едят что-то каждый день, значит ресурсы на это есть. БД тут ничего не изменит, сколько было на планете ресурсов, столько и останется.
Ivan22
22.09.2022 13:11в принципе в с\х в развитых странах последние лет 60 - основная проблема как бороться с перепрозводством.
Sano000
20.09.2022 19:27+520,5 триллионов рублей
бюджет на 2022 год - 25 трлн (нашел в статье за декабрь прошлого года). Не взлетит.
ermouth
20.09.2022 20:36+12Дефицит федерального бюджета 2023 – почти 3трлн, это примерно по 3,5к в месяц минуса на каждого трудоспособного. Автор просто бредит.
nikolas78
20.09.2022 21:35+3Поэтому нужен не ББД, а гарантированная государственная работа, которая будет увеличивать ВВП.
ermouth
20.09.2022 21:56+11а гарантированная государственная работа
Найм – не полёт на Луну, концентрация управления этим процессом и ресурсов в масштабах гос-ва тут не нужна. Найм – частное дело.
Ну и «гарантированная государственная работа» – это почти автоматически концлагерь. Между «вот тут есть возможность помахать лопатой за 3 копейки, хотите?» и «лопату в руки и пошёл, нам план по гарантированной занятости надо выполнять» существенная разница.
nikolas78
20.09.2022 22:00Найм – частное дело…
Не преувеличивайте.
«гарантированная государственная работа» – это почти автоматически концлагерь...ermouth
20.09.2022 22:03+9Не забывайте где живёте.
LevOrdabesov
20.09.2022 23:33+1Ну, справедливости ради, от Великой Депрессии у молодой, яркой и динамичной демократии помогло – https://ru.wikipedia.org/wiki/Администрация_общественных_работ
ermouth
20.09.2022 23:54+1Вы что-то путаете, там никакой гарантированной государством работы не было, а было привлечение частных фирм для строительства крупных инфраструктурных объектов.
Безработных физлиц привлекало https://ru.wikipedia.org/wiki/Управление_промышленно-строительными_работами_общественного_назначения, уникальная в своём роде организация по сути политической поддержки президента, ухитрившаяся 40% бюджета потратить на бюрократию и создать кратный дисбаланс в оплате труда по регионам штатов – попутно построив кучу всяких ништяков.
0xd34df00d
21.09.2022 02:36+1Ещё не факт, помогло ли — экономисты разных школ по-разному оценивают действия государства в то время.
ads83
21.09.2022 21:24+2гарантированная государственная работа
это вы про Беломорский канал вспомнили? :-Р
Или про сроки за тунеядство? Государство гарантировало, что все будут работать. Даже если того не хотят.nikolas78
21.09.2022 23:21Гарантированное наличие вакансий, естественно.
штож все так боятся призрака коммунизма
Old_mammoth
21.09.2022 00:26И почему же это вдруг вместо профицитного, он в этом году такой дефицитный стал? Загадка, однако...
sensem
21.09.2022 00:46+1Так и запишем: "Удержать с каждого трудоспособного 3500 рублей в 2023 году". Хорошая штука - безусловный базовый доход для государства, оказывается.
vandriichuk
20.09.2022 19:58+9Я более, чем уверен, что это вопрос концептуальный - мы этого хотим или мы этого не хотим. Если хотим - мы найдем деньги, как нашли на пенсии и другие обязательные дотации. Если не хотим - не найдем и будем лепить отмазки почему. В целом не понимаю, чем плохо иметь ББД? Это отлично. Для человека хорошо - это социальная защита. Для экономики хорошо - если человек будет знать, что у него каждый месяц есть деньги, он будет тратить эти деньги, то есть возвращать в экономику со всеми вытекающими.
euroUK
20.09.2022 20:42+5Любой социализм - это плохо. Зачем что-то делать, когда можно не делать и не умереть с голоду?
Вы никогда не обращали внимание, что все страны с теплым климатом живут существенно беднее, чем более холодные соседи?
kompilainenn2
20.09.2022 20:46+3Саудовская Аравия и ОАЭ смотрят на вас с недоумением
vkni
20.09.2022 20:54+3Да и Канада тоже. С недоумением и разочарованием.
euroUK
20.09.2022 21:38+7Канада и США большей частью похожая климатическая зона. Саудовская арвия... Ну коренное население возможно, но вот пакистанцы и индусы, кто там работает, явно не шикуют.
Old_mammoth
21.09.2022 00:28+2Но, должен отметить, что румыны и африканские мигранты в Финляндии и Швеции тоже не шикуют
vkni
21.09.2022 07:10+2Эти две страны занимают каждая почти половину континента. У каждой из них много разных климатических зон. Если мне не верите, спросите у @0xd34df00d ниже — Нью-Йорк немного не похож на Техас.
0xd34df00d
21.09.2022 07:31+1Да что там, Техас сам на себя не похож по климату. Хьюстон, DFW и Остин — три весьма разных места. А на запад там вообще пустыня и хз что.
alamat42
21.09.2022 02:19+5Зачем что-то делать, когда можно не делать и не умереть с голоду?
Затем, что в жизни кроме того, чтоб не помереть с голоду, бывают другие цели? Вот лично Вы работаете только, чтоб заработать себе на еду, и ничто, кроме угрозы голодной смерти, не останавливает вас от увольнения?
Любой социализм - это плохо.
Только вот без элементов социализма мы получим непрерывный рост неравенства людей. Стоит лишь подождать несколько поколений, и на судьбу людей будет больше всего влиять не личные качества, а унаследованное состояние.
Вы никогда не обращали внимание, что все страны с теплым климатом живут существенно беднее, чем более холодные соседи?
Так и знал, что Россия самая богатая страна в мире, а все остальные страны ей завидуют!
0xd34df00d
21.09.2022 02:41+3Вот лично Вы работаете только, чтоб заработать себе на еду, и ничто, кроме угрозы голодной смерти, не останавливает вас от увольнения?
Да. При возможности не работать я не работаю, а занимаюсь более интересными мне вещами. И это, в общем, притом, что я задрот каких поискать и обожаю программирование.
Только вот без элементов социализма мы получим непрерывный рост неравенства людей.
[citation needed]
vkni
21.09.2022 07:14+2[citation needed]
https://istmat.org/node/33622 — обнищание пролетариата.
Но, реально, основные проблемы в том, что пролетариат тупо не воспроизводится. Как на уровне рождаемости, так и на уровне обучения (как ты понимаешь, я знаю, какое тут образование, сколько стоит платное и т.д. Одно слово — (_|_). Как результат — уже сейчас у жены на работе не могут нанять людей на 150 к и выше, если это не иностранцы).0xd34df00d
21.09.2022 07:29https://istmat.org/node/33622 — обнищание пролетариата.
Ну это ж Капитал пополам с ПСС. Что-нибудь более, ээ, научное было бы круто.
Как на уровне рождаемости, так и на уровне обучения (как ты понимаешь, я знаю, какое тут образование, сколько стоит платное и т.д. Одно слово — (|). Как результат — уже сейчас у жены на работе не могут нанять людей на 150 к и выше, если это не иностранцы).
У меня тут в Остине есть знакомые, которые уже почти год не могут найти адекватное количество людей на довольно простой веб-фронтендинг в крупной фирме, о которой ты гарантированно слышал.
Каков потребный уровень? Ну, некоторые люди после буткампа тыщ за 5 и так себе опыта туда вполне на 100+ устроились (а 100+ в Остине — это вполне себе на уровне НЙ'шных 150).
Какие люди приходят, но никак не могут пройти интервью? Ну, всерьёз приходят на собеседование люди, которые не могут отличить==от===в жс (и походу даже не слышали о первом), и не знают, чем отличаетсяvar,letиconst. Описать, как работает хэшмапа или хотя бы что это такое — это уже совсем непосильная задача, и мозг соискателя только осилил по ассоциативным связям выдать «ну, в хешмапах по ключу можно найти… а, да, есть первичные ключи, вторичные ключи, связи…»
Для всего этого не нужен Йель, Стэнфорд или UPenn. Не нужен даже Ратгерс какой-нибудь. Даже, блин, буткамп не нужен. Нужно просто загуглить «12 вопросов к собеседованию по жс», и там это будет.Образование, его стоимость, или рождаемость там — это всё эффекты следующего порядка малости.
Какой основной эффект, я не знаю. Моя рабочая теория — тут тоже вайтишников порядком, и они заглушают реально шарящих людей, устремляя SNR примерно к нулю.
garwall
21.09.2022 09:50+2Стиглиц и Пикетти более научны?
0xd34df00d
21.09.2022 18:13Научны аргументы, а не люди.
Предвосхищая вопрос — про некоторые источники известно, что научного там мало.
garwall
21.09.2022 19:06Ну один из них - Нобелевский лауреат по экономике, второй выпустил самую известную и доверху набитую статистикой книгу о распределении капиталов. И да, придерживаются взглядов, что неконтролируемые рынки (особенно, если они не идеальные) приводят к росту неравенства.
Не одни они, конечно, литературы про экономическую неэффективность большого уровня неравенства в последние полтора два десятилетия вышло немало.
0xd34df00d
21.09.2022 19:10+2Рост неравенства ≠ обнищание.
Олсо, апелляция к Нобелевке — это ну такое. Шокли вон тоже лауреатом был, ЕВПОЧЯ.
garwall
23.09.2022 11:55+1Мы о том, что сильное имущественное неравенство - неэффективно не в социальном смысле, не в экономическом. и что неконтролируемы рынки приводят зачастую к концентрации капитала
vkni
21.09.2022 10:57+3Ну это ж Капитал пополам с ПСС. Что-нибудь более, ээ, научное было бы круто.
Это, в общем, очевидно следует из модели, когда ты симулируешь капиталы разных людей, с учётом того, что "у богатого больше возможностей увеличить богатство". И согласуется с наблюдениями.
Всё, что нужно — это положительная обратная связь, которая торчит в определении "капитала".Образование, его стоимость, или рождаемость там — это всё эффекты следующего порядка малости.
Для вайтишника нужно нормальное школьное образование. Советского среднего уровня + некоторые склонности.
Но у меня речь идёт про генетику и зарплату в 2 раза больше. Это большая для среднего американца зарплата, правда и образование требуется PhD. С позорнейшими зарплатами постдоков и стипендиями аспирантов, как ты понимаешь, не столь много народу в США может себе позволить получить степень по генетике. Ну, а значит усё, "карачун тебе, Церетели" — отрасль загнётся.0xd34df00d
21.09.2022 18:17Это, в общем, очевидно следует из модели, когда ты симулируешь капиталы разных людей, с учётом того, что "у богатого больше возможностей увеличить богатство".
Это следует только в том случае, если экономика на соответствующих масштабах времён — игра с нулевой суммой, а это не так.
Если Безос стал иметь 1000 баксов вместо 100, а я — 9 вместо 10, но на 9 баксов я могу получить примерно столько же хлеба, но вдвое больше гигабит-гигагерц-гигапикселей, то я в итоге тоже выиграл.
Для вайтишника нужно нормальное школьное образование. Советского среднего уровня + некоторые склонности.
Даже это на самом деле не нужно, и увидеть в задаче создания адаптивного дизайна задачу на составление и решение системы из двух линейных уравнений — это уже уровень синиора.
Но у меня речь идёт про генетику и зарплату в 2 раза больше. Это большая для среднего американца зарплата, правда и образование требуется PhD. С позорнейшими зарплатами постдоков и стипендиями аспирантов, как ты понимаешь, не столь много народу в США может себе позволить получить степень по генетике.
А где они непозорные? И как тут поможет БД при возможности вместо получения степени с зарплатой аспиранта в этак 30к сразу идти в индустрию на зарплату в 7-10 раз больше?
vkni
21.09.2022 18:37Это следует только в том случае, если экономика на соответствующих масштабах времён — игра с нулевой суммой, а это не так.
Если хочешь, я тебе могу написать уравнения, но в данный момент мы в кризисе с 2008, практически всю жизнь моего старшего. Поэтому игра не с нулевой суммой, она с отрицательной.
Даже это на самом деле не нужно, и увидеть в задаче создания адаптивного дизайна задачу на составление и решение системы из двух линейных уравнений — это уже уровень синиора.
Ты имеешь ввиду линейного программирования? Это уровень Кнута, если первый раз. Этим, кстати, задалбливают задачи на собеседованиях: если человек не слышал про решение, то это же статья, как правило — месяц пишется.
А где они непозорные?
У нас на дворе "Первая Реставрация", поэтому территориально в данный момент времени они везде позорные. Может кроме КНР и других относительно социалистических стран.
Но, как ты понимаешь, на Западе не могла вообще взяться "старая школа", будь эти условия позорными всегда. Соответственно, когда было соревнование СССР и США, когда был написан "Понедельник", тогда зарплата и перспективы были непозорные. Следующий раунд расцвета ожидается после окончания ТМВ — лет через 10-20.И как тут поможет БД
Никак. Я не верю, что БД может что-то сделать: рынок адаптивен, поэтому он просто съест эти деньги (через повышение арендной платы, например). Конечно, БД сделает местных жителей более конкурентноспособным по сравнению с приезжими. Но не более того.
0xd34df00d
21.09.2022 18:49Если хочешь, я тебе могу написать уравнения, но в данный момент мы в кризисе с 2008, практически всю жизнь моего старшего. Поэтому игра не с нулевой суммой, она с отрицательной.
Ну что экономические уравнения не описывают реальную жизнь — это не новость минимум с этак самого зарождения попыток формализовать что-то в экономике, этак с Кейнса уж точно.
Ты имеешь ввиду линейного программирования? Это уровень Кнута, если первый раз. Этим, кстати, задалбливают задачи на собеседованиях: если человек не слышал про решение, то это же статья, как правило — месяц пишется.
Какое линейное программирование? Страшные слова!
Дан макет страницы на условно 1000 и 1500 пикселях. На 1000 ширина блока — 300 пикселей, на 1500 — 400. Нужно написать выражение, которое бы обеспечивало пропорциональный размер блока на промежуточных размерах страницы.
Ну, по факту, надо выписать
1000k + b = 300
1500k + b = 400
и решить. Бонусные очки за решение задачи в общем виде и программирование на том же жс, чтобы ручками с калькулятором не перерасчитывать для разных блоков.И это — очень сложная задача. Синиор левел.
Может кроме КНР
Там двояко — с одной стороны, есть действительно хорошие научные работы, включая всякие кванты и прочее. С другой — куча дутых и мусорных публикаций. С третьей — конкретно в этом вашем биотехе там просто чуть меньше ограничений и этических комитетов (но они это успешно исправляют, увы).
Короче, непонятно, какой эффект это в итоге оказывает на всю науку. Зарплаты аспирантов, как и сами аспиранты — это ж не самоцель, а средство научно-технического прогресса (который лично я сам по себе уже достаточно оцениваю, чтобы считать его самоцелью).
других относительно социалистических стран.
Какие страны нынче социалистические, но чтоб ещё с аспирантурой? :]
Никак. Я не верю, что БД может что-то сделать: рынок адаптивен, поэтому он просто съест эти деньги (через повышение арендной платы, например).
Ну вот тут мы сходимся.
vkni
21.09.2022 19:07Ну что экономические уравнения не описывают реальную жизнь — это не новость
Ну, у тебя с рассказами про положительную сумму и того нет, сплошные размахивания руками. Поэтому давай просто посмотрим на измерения, данные нам в ощущениях — инфляция vs индексация зарплаты. Ну это не новость, что "средний американец беднеет". В ЕС аналогично. Уже перешло, в общем, в common sense.
Там двояко — с одной стороны, есть действительно хорошие научные работы, включая всякие кванты и прочее. С другой — куча дутых и мусорных публикаций.
Там НЭП, который идёт уже 30 лет, с его гиперконкуренцией. А гиперконкуренция заставляет publish-or-perish => публиковать мусор. В общем, сильно не времена расцвета.
Зарплаты аспирантов, как и сами аспиранты — это ж не самоцель
Тяжело заниматься высокой наукой, если общество тебя оценивает, как мусор (а, заметь, в капиталистическом обществе деньги — мерило всего).
Какие страны нынче социалистические, но чтоб ещё с аспирантурой? :]
Сев. Корея. Но выяснение стипендии аспиранта — это отдельная задача.
0xd34df00d
21.09.2022 19:24+2Ну, у тебя с рассказами про положительную сумму и того нет, сплошные размахивания руками.
Показать неприменимость модели ввиду невыполнения условий всегда легче, чем доказать применимость. Мне тут повезло с позицией :]
Поэтому давай просто посмотрим на измерения, данные нам в ощущениях — инфляция vs индексация зарплаты.
До 2020-го? Давай посмотрим, только не в ощущениях, а в цифрах. Возьму 1970-й (unix time же) и 2015-й (как плюс-минус стационарный год и плюс-минус посередине между кризисом 2008-го и цирком 2020-го) и сделаю три запроса в гугл: «1970 dollars in 2015», «median us household income in 1970» и «median us household income in 2015».
- $1,700,000 in 1970 is equivalent in purchasing power to about $10,384,765.46 in 2015 [...] producing a cumulative price increase of 510.87%. Ну, в 6.1 раз доллар обесценился.
- The median money income of households in the United States was $8,730 in 1970.
- The 2015 U.S. median household income was $55,775 [...]
55775 / 8730 = 6.3 — даже чуть выше, чем доллар обесценился. Если по паритету, то зарплата должна была быть где-то 53300, а тут людям даже халявные 2.5 тыщи баксов дали — народ даже слегонца обогатился.
Ну это не новость, что "средний американец беднеет".
А богатеет-то тогда кто? Безос? Ну давай продадим все его акции срзау и посмотрим, сколько у него будет денег после этого (хинт: сильно, очень сильно меньше, чем цена акции на количество акций).
Тяжело заниматься высокой наукой, если общество тебя оценивает, как мусор (а, заметь, в капиталистическом обществе деньги — мерило всего).
Наоборот. Тебе нужно мерило всего, чтобы как-то иметь возможность устраивать взаимозачёты, обмены, и прикидывать, как обменять твой труд по ковырянию типчиков на труд сантехника, который тебе придёт сортир прочищать, и которому эти типчики нафиг не упёрлись, и делать ещё много других вещей. Такое мерило как-то худо-бедно удалось придумать, не без спецэффектов, конечно (когда не особо нужная для жизни певичка ртом получает как 100 хирургов), но удалось. И вот просто как-то договорились ещё это мерило называть деньгами.
Без мерила будет тяжко.
Bronx
21.09.2022 19:50+2Ну это не новость, что "средний американец беднеет".
Всё же, думается, современный медианный американец имеет доступ к бОльшим благам, чем медианный американец прошлых десятилетий.
vkni
21.09.2022 19:52+1Меня примерно 5 лет назад один финансовый эксперт просветил на лекции, что инфляция бывает совершенно разная по разным секторам. Поэтому что называть большими благами? Где? Образование явно хуже и дороже.
Bronx
21.09.2022 20:04+3По-моему, с появлением интернета и бесплатных материалов (включая видеолекции с топовых универов), обо всём на свете от кройки и шитья до теории струн, доступ к доступному образованию для всех слоёв населения улучшился во многие разы.
Ну это если интересуют именно чистые знания, а не официальные корочки об образовании. Доступ к корочкам регулирует государство (через аккредитацию, кредиты и проч), что и является главным фактором для цен и качества.
event1
21.09.2022 16:32+1Ну это ж Капитал пополам с ПСС. Что-нибудь более, ээ, научное было бы круто.
какой-нибудь более ээ научный аргумент было бы круто </sarcasm>
alamat42
23.09.2022 16:41Да. При возможности не работать я не работаю, а занимаюсь более интересными мне вещами. И это, в общем, притом, что я задрот каких поискать и обожаю программирование.
Я вам верю, но неужели все Ваши нужды настолько скромны, что их можно удовлетворить с помощью БДД в размере минимальной зарплаты?
Впрочем, вне зависимости от Вашего ответа, практика показывает, что далеко не всех устраивает минимальный уровень жизни, и очень многие все же готовы прилагать серьезные усилия, чтобы получать высокую зарплату.
[citation needed]
https://crystalbook.ru/wp-content/uploads/2021/05/kapital-v-xxi-veke-tomas-piketti.pdf
Конкретную цитату не приведу, так как не получится уместить в небольшую цитату исчерпывающий ответ на вопросы неравенства. Но по ссылке вы можете с широко известной книгой авторства Пикетти, посвященной этим самым вопросам неравенства. И один из выводов книги как раз такой, какой я упомянул: за всю обозримую историю капитализма неравенство имущества и неравенство доходов непрерывно росло, кроме тех случаев, когда государства ограничивали неравенство высокими налогами.
Это не значит, что нужно срочно отказываться от капитализма и рыночной экономики. Это значит, что для стабильного развития общества необходимо уделять внимание вопросам неравенства.
Wizard_of_light
21.09.2022 07:57+2Зачем что-то делать, когда можно не делать и не умереть с голоду?
Для заполнения следующих этажей пирамиды Маслоу, конечно же. Если они у кого есть...
rg_software
21.09.2022 09:02+3Это очень идеологизированный, почти религиозный подход: Х - это социализм, значит, Х плохо. Думаю, надо рассматривать инструменты сами по себе и оценивать их эффективность рационально, а не в рамках идеологических конструкций.
Kanut
21.09.2022 09:46+2Зачем что-то делать, когда можно не делать и не умереть с голоду?
Почему же тогда всё ещё продолжают работать люди, живущие в странах с социальными пособиями?
Вы никогда не обращали внимание, что все страны с теплым климатом живут существенно беднее, чем более холодные соседи?
Вы мне лучше расскажите почему немцы, у которых относительно большая сумма выплат социальной помощи и пособий по безработице, живут лучше чем чехи или поляки у которых эти суммы мизерные по сравнению с немецкими? По вашей логике вроде бы должно получаться как раз наоборот.
0xd34df00d
21.09.2022 18:19+1Почему же тогда всё ещё продолжают работать люди, живущие в странах с социальными пособиями?
Потому что у пособий есть условия получения?
Когда в США начали раздавать ковидные деньги, включая упрощённые и удлинённые пособия по безработице, количество неработающих людей действительно выросло, и найти работников снова открывающимся бизнесам стало чуть сложнее.
Вы мне лучше расскажите почему немцы, у которых относительно большая сумма выплат социальной помощи и пособий по безработице, живут лучше чем чехи или поляки у которых эти суммы мизерные по сравнению с немецкими?
Потому что сравнивать надо не абсолютные цифры между разными странами, а отношение пособия к средней/медианной/етц зарплате в данной конкретной стране, как минимум.
Плюс, например, в Кувейте можно вообще жить очень неплохо, совсем не работая.
И да, что значит «живут лучше»?
Kanut
21.09.2022 18:25Потому что у пособий есть условия получения?
Конечно есть. Отсутствие дохода :)
Когда в США начали раздавать ковидные деньги, включая упрощённые и удлинённые пособия по безработице, количество неработающих людей действительно выросло
До 100%?
Потому что сравнивать надо не абсолютные цифры между разными странами, а отношение пособия к средней/медианной/етц зарплате в данной конкретной стране, как минимум.
Вы прочитайте на что я отвечал...
0xd34df00d
21.09.2022 18:27Конечно есть. Отсутствие дохода :)
Искать новую работу не нужно? Ограничений по срокам получения пособий нет?
До 100%?
Не до ста, но достаточно, чтобы начать сомневаться в работоспособности системы в стационарном режиме.
Kanut
21.09.2022 18:31Искать новую работу не нужно? Ограничений по срокам получения пособий нет?
Можно делать вид что ищешь. Примерно час в неделю времени уходит. Ограничений по срокам нет.
Не до ста, но достаточно, чтобы начать сомневаться в работоспособности системы в стационарном режиме.
В Германии где-то один процент получает пособие дольше года. И это с учётом людей, которые хотели бы работать, но работу найти не могут. В США заметно больше? На порядок? А мне всегда казалось что это американская мечта работать до упада....
0xd34df00d
21.09.2022 19:09Можно делать вид что ищешь. Примерно час в неделю времени уходит. Ограничений по срокам нет.
Мне про минимум Бельгию, что ли, писали, что там это не так, и что больше года люди выплаты не получают.
В Германии где-то один процент получает пособие дольше года.
Hartz IV? Сколько там, 450 евро в месяц? В США это было куда больше.
А мне всегда казалось что это американская мечта работать до упада....
Ага, а за рентген стопы тут отдают 100500 долларов и почку. Сильна, сильна европейская пропаганда.
Kanut
21.09.2022 19:12Мне про минимум Бельгию, что ли, писали, что там это не так, и что больше года люди выплаты не получают.
Про Бельгию не в курсе. А причём она тут?
Hartz IV? Сколько там, 450 евро в месяц?
Плюс жильё и отопление. Те самые базовые потребности. Мы же о них говорим?
0xd34df00d
21.09.2022 19:25Про Бельгию не в курсе. А причём она тут?
Бельгия — не социальная страна? Можно сразу список социальных стран тогда?
Плюс жильё и отопление. Те самые базовые потребности. Мы же о них говорим?
В разных тредах разные люди говорят о разном.
Люди не будут уходить с низкооплачиваемой работы с зарплатой в пару раз больше, чтобы пойти на какие-нибудь курсы по призванию.
Kanut
21.09.2022 19:28Бельгия — не социальная страна?
Без понятия. Это надо кого-то из Бельгии спрашивать.
Люди не будут уходить с низкооплачиваемой работы с зарплатой в пару раз больше, чтобы пойти на какие-нибудь курсы по призванию.
Кто-то не будет. Кто-то будет. Но тут речь скорее о том что с "финансовой" точки зрения минималку вполне себе можно оплачивать. И ряд стран это уже делает сейчас. То есть в принципе это возможно.
0xd34df00d
21.09.2022 19:30Без понятия. Это надо кого-то из Бельгии спрашивать.
Хорошо, возможно, в Бельгии нет социальных пособий. Можно тогда таки сразу ваш список стран здесь, чтобы не переобуваться потом в прыжках о том, какие страны здесь имелись в виду?
Почему же тогда всё ещё продолжают работать люди, живущие в странах с социальными пособиями?
Но тут речь скорее о том что с "финансовой" точки зрения минималку вполне себе можно оплачивать.…и доказывается это тем, что на пособиях сидит 1-5% населения. Разумно!
Kanut
21.09.2022 19:36Можно тогда таки сразу ваш список стран здесь, чтобы не переобуваться потом в прыжках о том, какие страны здесь имелись в виду?
А вам прямо надо точный список? Ну давайте просто Германию для начала обсуждать. Может и из других социальных стран кто-то присоединится.
…и доказывается это тем, что на пособиях сидит 1-5% населения. Разумно!
А в чём вы видите проблему? Количество безработных(особенно безработных добровольно) вроде бы не растёт. Этого же в основном тут боятся? Ну что дай людям минималку и никто работать не захочет.
0xd34df00d
21.09.2022 19:45А вам прямо надо точный список? Ну давайте просто Германию для начала обсуждать. Может и из других социальных стран кто-то присоединится.
Если социальность и наличие социальных выплат в Бельгии вдруг стали под вопросом, то да, надо.
Ну что дай людям минималку и никто работать не захочет.
Так минималка в Германии — 1.5 килоевро, втрое больше.
Kanut
21.09.2022 19:50Если социальность и наличие социальных выплат в Бельгии вдруг стали под вопросом, то да, надо.
Тогда давайте ждать и надеяться.
Так минималка в Германии — 1.5 килоевро, втрое больше.
Втрое больше чем что? Возьмите нетто, добавьте к социальной помощи аренду и отопление и будет примерно одно и тоже. В Германии минималка и Hartz IV друг на друга завязаны.
0xd34df00d
21.09.2022 20:29И если я живу в большой и дорогой съёмной квартире, то государство её будет за меня оплачивать?
0xd34df00d
21.09.2022 21:2950 квадратов (ух, шикуем!) и ещё 462 евро (всё ещё не минималка даже вместе с 450 на человека).
Ну такое.
Kanut
21.09.2022 22:01Я могу вам скинуть ссылку на закон. Вы можете поискать точно все положенные выплаты и льготы. И посчитать точно для кого соц помощь будет больше минималки, а для кого меньше. Можете поискать статьи где кто-то это уже сделал. Например вот.
Но на самом деле это и не особо принципиально… БД должен обеспечивать прожиточный минимум. Для Германии прожиточный минимум это Hartz IV.
0xd34df00d
21.09.2022 22:40+1Просто вы говорили о минималке, я и сравниваю с минималкой (которая полторы тыщи евро).
Может, многодетной семье с пятью детьми и будут платить в районе минимальной зарплаты на одного человека, но смысл такого сравнения мне не очень понятен.
Kanut
21.09.2022 22:48Ну вон по ссылке как раз есть расчёты для одного. Просто надо учитывать что во первых есть ещё и не регулярные выплаты. Плюс льготы. Например телевизионный взнос платить не надо, проездной бесплатный, доступ к дешёвому социальному жилью и так далее и тому подобное.
А если живёшь в городе подороже, то часто тем кто получает минималку социал доплачивает.
nikolas78
21.09.2022 23:24+150 квадратов (ух, шикуем!)
Вполне приемлемая жилплощадь. Советская 2-х комнатная квартира.
AlchemistDark
20.09.2022 23:01+6С одной стороны: у нас с правовым государством-то, мягко говоря, беда. Где нам ещё и социальное взять?
А с другой: вот введут ББД, кто тогда будет работать ассенизатором?alamat42
21.09.2022 02:25+2Те, кому будут платить за неприятную работу хорошие деньги? Или БДД в размере минималки отменяют мотивацию людей работать за деньги?
AlchemistDark
21.09.2022 21:15Всегда найдётся работа неприятная настолько, что жизнь на минималку будет раем на её фоне.
alamat42
21.09.2022 23:16+1Тоесть, за большие деньги при наличии БДД её никто выполнять не станет, но в отсутствие БДД почему-то найдутся люди, готовые делать её, условно говоря, за еду? Мне кажется, тут есть некоторое противоречие.
Впрочем, имхо, в любом случае, настолько непрятная работа должна делаться или захорошие деньги, или не существовать в принципе по соображениям гуманизма.
Wizard_of_light
21.09.2022 08:01+1то тогда будет работать ассенизатором?
Видимо, граждане под внеэкономическими мерами принуждения.
Kanut
21.09.2022 09:58+5"Минималка" это не то чтобы сильно приятно. Особенно если привык к другому(например если вырос в семье с работающими родителями)
В ряде стран(Канада, Гермaния, Швейцария, Нидерланды, скандинавские страны и так далее) вполне уже существует этот самый БДД: социальная помощь, посoбия по безработице и так далее и тому подобное. И если ты гражданин страны(а часто даже и просто легальный резидент), то меньше минималки ты получать не будешь. И при этом там всё равно находятся люди, готовые работать ассенизаторами. Причём даже за зарплату, которая не особо сильно выше этой самой минималки. Потому что лишние 100 тугриков это всё равно 100 тугриков. И с ними можно себе позволить немного больше.
V1RuS
21.09.2022 14:08+1в этих странах, кстати, еще больше аргументов за введение ББД вместо социалки. потому что низкооплачиваемые работы попадают в такую ловушку: идешь на работу — теряешь пособие, а если зарплата почти не превышает пособие, так какой тогда в ней смысл? в таком случае введение ББД приведет к увеличению количества работающих, а не уменьшению.
0xd34df00d
21.09.2022 18:22Очень здорово.
- Откуда возьмутся дополнительные деньги?
- Должно ли пособие по безработице зависеть от последней зарплаты на последней работе?
V1RuS
21.09.2022 19:29- это выходит за рамки обсуждаемого. предполагаем, что они есть (нефть продали например)
- нет, никакого пособия по безработице не будет, вместо него будет ББД, одинаковый для всех.
0xd34df00d
21.09.2022 19:31это выходит за рамки обсуждаемого. предполагаем, что они есть
Какие несущественные, мелкие, неинтересные детали!
нет, никакого пособия по безработице не будет, вместо него будет ББД, одинаковый для всех.
А налоги на БДД одинаковые для всех в абсолютном значении?
V1RuS
21.09.2022 19:52конечно несущественные, потому что аргументы, которые я привожу, имеют смысл только в том случае, если ББД в принципе возможен. Если нет, то и обсуждать тут нечего.
BigBeaver
22.09.2022 10:45Так конечно возможен. А вот возможны ли все его сказочные фичи, которые рекламируются авотром и другими — вопрос. Например, сможете ли вы хоть булку хлеба купить на этот ББД через год после введения. Но ответ как раз зависит от реализации.
frideviloop
20.09.2022 20:07+2130 триллионов — это огромная сумма. Гораздо больше, чем принято считать. 130 триллионов на 145 миллионов человек — это почти 900 тысяч рублей на россиянина в год (75К в месяц). Где же эти огромные деньги находятся, спросит сейчас абсолютное большинство россиян, которые таких доходов в своей жизни никогда не видели? — А вы видели, какое у нас в стране неравенство? — отвечу на это я.
Как перейти к ВБД технически это одно, а как перейти социально-политически, это другое. Почему, например, повысили пенсионный возраст? Потому что эта структура государства принципиально не хочет жить в долг, основываясь на тех соображениях, что мы сейчас реализуем социальные накопления, когда жили в гуманитарный долг при КПСС. Да, они, эти накопления, с выбыванием поколений неизбежно закончатся. И когда они закончатся, страна не будет связана долговыми обязательствами государства. Я эту позицию уважаю. Другое дело, насколько это позиция лишь патриотической группы, а насколько полный отрыв от бесчеловечной реальности. Зная о большой жизни лишь из интернета, с его ужасами, выводы делать невозможно.
Пандемия ясно показала – это общество абсолютно управляемо с пульта, но цивилизационными категориями не мыслит.
AlexTroshkin
21.09.2022 05:38+4Шел 21-й век, а люди все еще пытаются решить социальные проблемы количеством испорченной бумаги
Прилетели инопланетяне на нашу Землю, сначала кругом облетали её, посмотрели что и как, а потом решили с народом Земли пообщаться, спрашивают:
- А почему у вас так много кругом мусора и помоек?
- Это потому что нам денег не хватает на строительство мусороперерабатывающих заводов.
- А почему у вас так много голодных и бездомных?
- Это потому что нам денег не хватает, чтобы их накормить и построить им дома.
- А почему вы постоянно друг с другом воюете?
- Это потому что у нас денег не хватает, и мы пытаемся отнять их у других.
... инопланетяне почесали свои "репы" и спрашивают:
- Вот мы летаем между галактиками, исследовали множество миров и планет, но ни разу не встречали такой редкий и оказывается очень нужный ресурс как деньги, не могли бы вы нам показать как он выглядит, и вообще покажите где вы его добываете в космосе, мы тогда постараемся слетать за ним, привести вам побольше этих денег и помочь вам наладить гармонию на вашей планете.
- А мы за деньгами никуда не летаем, - отвечают земляне, - мы их сами печатаем.
- Сами? - переспросили инопланетяне.
- Да.
... после этого ответа землян вычеркнули из списка разумных существ...
0xd34df00d
21.09.2022 06:29+13Я всё же думаю, что инопланетяне, освоившие межзвёздные путешествия, знакомы с концепций законов сохранения и с теорией игр. А вот адресаты этой басни, похоже, нет.
rPman
21.09.2022 11:52+5Почему, например, повысили пенсионный возраст? Потому что эта структура государства принципиально не хочет жить в долг
есть мнение что именно сейчас повысили пенсионный возраст только потому что в пенсионном фонде РФ зияет огромная финансовая дыра (его ограбили) и как один из способов отсрочить проблемы из-за нее… ну а звучащие адекватно причины найти не проблема.
murkin-kot
20.09.2022 20:09+7Базовый доход есть способ диктовать условия его получателям. Если против такого поворота нет гарантий - все рассуждения будут исключительно в пользу тех, кто хочет диктовать свои условия. В тексте таких гарантий я не обнаружил.
vassabi
20.09.2022 20:30до сих пор я видел достаточно ограниченные эксперименты по внедрению ББД.
поэтому у меня к ББД только один вопрос - какие есть гарантии, что не снизится выработка пищевых продуктов потребления местным агрокомплексом ? (или расчет на трактористов-мигрантов?)
alamat42
21.09.2022 02:39+1Ну так-то, во-первых, если повысится спрос на продукты питания, то увеличится и выручка у агрокомплексов, что позволит привлекать тех же трактористов зарплатами получше.
А во-вторых, если возникнет недостаток в рабочей силе, то появятся стимулы увеличивать автоматизацию сельского хозяйства. Если судить по примеру развитых стран, 1-2% населения достаточно для поддержания развитого сельского хозяйства. В России тем временем, в с/х занято 5% от населения, простор для автоматизации явно имеется.
0xd34df00d
21.09.2022 02:43+1Повысится спрос на продукты питания за счёт чего? Количества? Привет ожирение. Качества? Неочевидно, что до трактористов дойдёт. Понтов на всякое фондю и стейк вагю? Тем более.
V1RuS
21.09.2022 02:57за счет разнообразия, так как у людей появятся на него деньги. у "трактористов" может быть выбор не между плохим и хорошим, а между макаронами и гречкой.
0xd34df00d
21.09.2022 05:01+2за счет разнообразия, так как у людей появятся на него деньги
…которые они потратят на базовые товары, которыми пользуются и по предположению бедные трактористы, и на которые практически пропорционально вырастут цены.
Вы ничего не выиграли.
V1RuS
21.09.2022 14:04+1потому что мы сравниваем ситуацию "при прочих равных", а в жизни так не бывает. например, повышение спроса может привести к повышению конкуренции и снижению цен.
к тому же вы предполагаете, что спрос на базовые товары не зависит от их цены — но это явно не так. за ростом спроса я бы ожидал в первую очередь рост предложения, и только потом рост цен.в этом плане, кстати, ББД может меньше повлиять на цены, чем повышение зарплат за счет работодателя: число денег у людей растет, а затраты работодателя и себестоимость производимой продукции — нет. но это при условии, что у производителей не вырастут налоги :)
0xd34df00d
21.09.2022 18:23Это работает только для относительно новых рынков, на которых относительно мало покупателей. Для рынка еды это не выполняется.
V1RuS
21.09.2022 19:30не стоит забывать, что этот рынок неоднородный. в дальнее село многие продукты просто не привозят, потому что у жителей на них все равно денег нет.
alamat42
21.09.2022 23:52+1Кажется, вы не очень понимаете, как работают рыночные механизмы. Если увеличится спрос на базовые продукты, то производители этих самых базовых товаров будут реагировать на увеличение спроса расширением производства. Даже если сначала введение БДД вызовет всплеск цен, со временем предложение вырастет, а цены снова снизятся за счет конкуренции.
Bronx
22.09.2022 00:05+1Если увеличится спрос на базовые продукты
Спрос на базовые продукты есть всегда, на то они и базовые. Увеличится не спрос, а количество денег, которые покупатели будут готовы отдать за булку хлеба. Продавцы, не будь дураками и зная, что платёжеспособность увеличилась, все разом скорректируют цены так, чтобы эти дополнительные деньги перешли к ним. И только после этого они продолжат конкурировать, но цены снижать им нет резона: покупатель платит же, лучше вместо снижения цен снизить себестоимость и увеличить прибыль, обогнав соперников.
alamat42
21.09.2022 23:45+2Повысится спрос на продукты питания за счёт чего?
Возможно, для Вас это станет неожиданностью, но существенный процент россиян экономит на еде. Более того, десятки миллионов россиян систематически недоедают и/или питаются некачественной пищей, так как нет денег на качественную. Это при том, что РФ является крупным экспортером продовольствия.
Если у этих людей появятся дополнительные деньги, они смогут, наконец, полноценно питаться. Ну а дополнительное продовольствие для обеспечения дополнительного спроса можно разными путями: уменьшить экспорт за счет увеличения внутреннего потребления, увеличивать производство, больше импортировать из других стран.
BigBeaver
22.09.2022 11:21-2То есть, с ББД можно будет не экономить и каждый день кушать лобстера?
alamat42
22.09.2022 12:36Тоесть, с БДД наконец-то хватит денег на минимальный набор продуктов для сбалансированного питания, и не прийдется жить впроголодь, питаясь при этом самой дешевой, но не самой качественной пищей и гробя за счет этого свое здоровье.
BigBeaver
22.09.2022 12:45Я все равно не понял, экономить на еде не надо будет или все-таки надо?
Ну и дешевая еда не значит не качественная. Фасоль она и в африке фасоль — вкусно и полезно хоть это «красная цена», хоть пижонская на вес золота.alamat42
22.09.2022 15:18Если судить по рекомендациям Минздрава РФ, или ВОЗ, в здоровом рационе должно быть достаточно большое количество овощей, фруктов, мяса. Увы, на одной дешевой и полезной фасоли и перловке не получится построить полноценный рацион. И увы, в нашей стране есть десятки миллионов людей, которые не могут себе питаттся полноценно, покупать достаточное количество овощей, фруктов, мяса.
BigBeaver
22.09.2022 15:36+2Ну мясо тоже дешевое, если есть по нормам а не «потомучто вкусно». Фрукты не нужны — это просто сладкие овощи, а травы покушать тоже не очень дорого (и то, если она правда нужна а не заменяется, например, проростками той же фасоли).
Jian
22.09.2022 15:50Мясо для обладателей базового дохода, скорее всего, будет вот такое: habr.com/ru/post/379159
Нет, это не дорогущая веганская еда, а протеины из насекомых.
Gryphon88
22.09.2022 15:58Грибной белок уже совсем не котируется? Правда, нужно брать или дрожжи (гадость жуткая), или долго варить, или использовать, например, кавитацию, чтобы хитин стенок разрушить.
BigBeaver
22.09.2022 16:01Грибы плохой источник белка. Зофобосы лучше — там еще и баланс с жирами аптимальный бай дизайн.
Kanut
22.09.2022 15:50Вроде бы как раз мясо ВОЗ уже давно не особо приветствует и рекомендует есть его не чаще двух раз в неделю.
ads83
22.09.2022 12:56минимальный набор продуктов для сбалансированного питания
Еще в прошлом веке на практике по линейному программированию мы решали задачу определить рацион, дающий необходимое число витаминов-жиров-углеводов. За минимальную цену. Победила перловая каша с маслом и небольшим добавлением зелени-овощей — для витаминов. Еще тогда я запомнил, что оптимально — не значит вкусно. А еще понял, почему в армии дают перловку. 8-)
Разумеется, учитывали мы не очень много факторов — задача-то учебная. Возможно, в армии учитывают больше? В любом случае, по тому рациону я не питался, хоть и был голодным студентом.BigBeaver
22.09.2022 12:58+1У вас по белку не сходится. Но выводы от этого не сильно меняются (соя тоже дешевая).
Jian
22.09.2022 12:59+1Победила перловая каша с маслом и небольшим добавлением зелени-овощей
оптимально — не значит вкусно
Суп Румфорда!Пятилетние эксперименты на солдатах и обитателях работного дома позволили Румфорду предложить рецепт «наидешевейшей, вкуснейшей и самой питательной пищи, которую только можно себе представить. Это суп, состоящий из перловой ячменной крупы, гороха, картофеля, мелко нарезанного белого хлеба, уксуса, соли и воды в определённых пропорциях»
5 ф. ячменя (перловки), 5 ф. кукурузы, на 3 пенса селедок, на 1 пенс соли, на 1 пенс уксуса, на 2 пенса перцу и зелени, итого на сумму 20 3/4 пенса, получается суп на 64 человека, при этом при средних ценах хлеба стоимость этого может быть ещё понижена до 1/4 пенса на душу.
рецепт супа на одного человека: «унция перловки, унция сухого жёлтого гороха, три унции картофеля, четверть унции белых сухариков, соль по вкусу, пол-унции уксуса и 14 унций воды»
Rsa97
22.09.2022 13:30Напомнило Гаррисона, Билл — герой галактики.
— Что же это такое? — спросил Билл, изучая свою чашку.
— Что такое! Что такое! — Повар аж побагровел от ярости. — Твой обед, тупая скотина! Химически чистая вода, в которой растворено восемнадцать аминокислот, шестнадцать витаминов, одиннадцать минеральных солей, эфиры жирных кислот и глюкоза! А ты чего хотел?!
— Пообедать… — с надеждой проговорил Билл
V1RuS
21.09.2022 02:54+2если агрокомплекс может работать, только если платит работникам не больше прожиточного минимума — проблема явно обширнее, чем подразумевается вашим одним вопросом)
victor_1212
20.09.2022 20:39+4> Краткая версия этой статьи в виде одной формулы будет звучать так: всеобщий базовый доход = понижение пенсионного возраста до 0 лет.
почти как в древнем Риме, только там понимали также необходимость развлечений, бесплатные бои гладиаторов устраивали, ну и конечно хлеб и пр. типа для всех граждан
hbn3
20.09.2022 21:20+8для всех граждан
Там на каждого гражданина было по нескольку рабов, плюс колонии платили дань.
Если обратно ввести понятия дворян и холопов, то дворянам вполне и по 100к безусловного дохода в месяц можно положить. Ну и крепостных конечно, голов по десять.Wizard_of_light
21.09.2022 08:04+1У нас сейчас если по чистой энергетике считать, видимо, "рабов на гражданина" даже больше чем в Древнем Риме.
Sancho_SP
20.09.2022 20:40+15Эта ересь означает, что каждый честно работающий отдаст часть дохода бездельникам. Не пенсионерам или инвалидам (что тоже вопрос не однозначный), а здоровым взрослым бездельникам.
GrigorGri
20.09.2022 21:26+1У людей вроде как и так есть способы ничего не делать? Достаточно стать инвалидом например. И/или пойти в тюрьму. Если для этого не нужно становиться преступником, то в обществе хотя бы будет меньше преступлений.
Ну и в целом, идея того, что человек работают не из за угрозы голодной смерти добавляет немного доверия, да и звучит гуманней.
Хотя конечно тут моделировать надо, может быть общество не готово и все в самом деле все побрасают и деградируют.
TheTryProgrammerName
20.09.2022 21:41+6Здесь мы и приходим к проблеме всего хорошего, доброго, светлого: а люди-то что? Кто-то на диван ляжет и будет за чужой счёт жить (лично таких людей знаю. Впрочем их и сейчас ничего не останавливает), кто-то будет за всех вкалывать, потому что совестливый и за идею, кто-то на это посмотрит и плюнет на всё.
Перед внедрением всяких радикальных идей нужно подготовить население: победить тунеядцев, победить алкоголиков, индивидуалистов и прочих элементов, НЕ работающих на благо общества. Что уже задачка посложнее, чем какой-то базовый доход.
Всякие коммунисты и прочие дядьки с классными идеями вечно упускают человеческий фактор. Идея это одно, реализация - другое, а практическое применение - уже третье. И вот это третье - всегда самое сложное.nikolas78
20.09.2022 21:45+2Поэтому ББД должен покрывать только самый минимум потребностей человека.
TheTryProgrammerName
21.09.2022 00:31+1А что это, собственнно, решит? Проблема, как я уже писал, не в базовом доходе и не в его величине, а в человеческом факторе. Деньгами это не лечится.
nikolas78
21.09.2022 00:42+1Проблема, как я уже писал, не в базовом доходе и не в его величине, а в человеческом факторе. Деньгами это не лечится
Ну с помощью ББД более простые вещи пытаются решить.
Sancho_SP
20.09.2022 22:33+11А это нельзя победить.
Люди никогда не будут одинаковыми, в любой выборке всегда найдутся относительно умные и относительно глупые, относительно ленивые и относительно трудолюбивые и так далее.
Отсюда крайне важно стимулировать абсолютно каждого члена общества на полезную деятельность. А возможность комфортного безделия всегда будет вредить общему благу.
Nebot2499
20.09.2022 23:35+5Вы очень завуалированно называете чьи-то яхты и дворцы общим благом. Я вот не вижу никакого общего блага, только разбазаривание денег на чиновничьи ништяки, а блага не случается.
Sancho_SP
21.09.2022 00:17+4А Вы как-то прям почти прямым текстом снова требуете все отнять и поделить. Проходили уже.
Включите логику: любые подобные решения будут принимать те самые чиновники, и на прокорм дармоедов пойдут не яхты и дворцы, а мои и Ваши (хотя тут сомневаюсь) налоги.
И вот вижу я свои налоги (почти половина от фактических затрат компании на сотрудника, не забываем) и совсем не хочу, что бы они стали больше ради возможности для люмпенов лежать на диване в комфорте.
rg_software
21.09.2022 09:17+6У меня нет твёрдого мнения на тему БДД, но ваша критика достаточно очевидна и при этом апеллирует к здравому смыслу на уровне "люди на другой стороне Земли будут падать вниз".
С одной стороны, у нас действительно есть диванные люмпены, и это доп. расход. С другой стороны, надо помнить, что альтернатива тоже небесплатна. Если человек готов за мелкий прайс вести жизнь couch potato, это явно не нынешний средний класс. Не исключено, что эти же ребята ровно сейчас живут на казённых харчах или на пути к этому. А если они и "работают", то после той работы ещё ремонтировать надо, то есть вклад отрицательный.
При этом мы имеем массу нереализованного человеческого потенциала: кто-нибудь работает на нелюбимой и низкооплачиваемой работе, не имея возможности уйти, например, на годичные курсы чего угодно, и если дать ему шанс как-то протянуть это время без избыточного стресса, мы получим итоговую выгоду.
Про бюрократов тоже есть соображение, что если нынешние многочисленные выплаты заменить БДД, то и соответствующие выдающие конторы можно будет сократить.
Sancho_SP
21.09.2022 09:38-3Жить на казенных харчах должно быть не комфортно. Иначе слишком много будет желающих. Не голодно, но стыдно, унизительно и т.д. Сейчас это более или менее так (пенсионеры и настоящие инвалиды не в счёт).
Нет никакого «нераскрытого потенциала». Одни люди работают на 2-3 работах, если надо, и достигают тех целей, что перед собой ставят. А другие ноют, что им что-то недодали. Абсолютный масштаб не имеет значения.
rg_software
21.09.2022 10:10+31) На БДД тоже это может быть стыдно, унизительно и проч.
2) Это абсолютно бездоказательное утверждение. Вы можете ткнуть пальцем в человека, который добился, но на каждого такого найдётся десяток тех, кто с трудом сводит концы с концами, особенно если есть дети, и совершенно неоткуда взять больше времени.
Так или иначе, ни одно государство не видит для себя зазорным инвестировать в проекты типа дорог и мостов. Если люди новая нефть, что зазорного в том, чтобы инвестировать в людей? Строительная фирма не должна в ущерб сну и здоровью упахиваться, возводя сразу три моста. Почему бы не позволить человеку пойти на курсы (например), если возврат инвестиций от этого будет не меньше?..
Kanut
21.09.2022 10:20+3На самом деле совсем не обязательно чтобы было стыдно. Достаточно чтобы это действительно покрывaло только базовые потребности и всё. То есть если совсем грубо, то крыша над головой, еда, одежда.
А вот если хочешь всякие хобби, развлечения, вкусняшки, комфорт и так далее, то тогда иди и зарабатывай.
И в таком раскладе подавляющее большинство пойдёт работать.
П.С. Ну и если мы получим масовую безработицу на фоне поголовной автоматизации, то к "иди и зарабатывай" можно добавить ещё и "иди и делай что-то общественно-полезное".
rg_software
21.09.2022 10:36+4Я вот тоже не думаю, что должно быть стыдно. Человек, который живёт в стыде и унижении, вряд ли развивается в конструктивном ключе. Давайте ещё детей палкой бить, если такова философия.
0xd34df00d
21.09.2022 18:26Но тогда люди аналогично не будут уходить даже с низкооплачиваемой работы, потому что это снова будет стресс и неудобно.
0xd34df00d
21.09.2022 18:25особенно если есть дети
Никогда не понимал этого аргумента.
Они сами заводятся, или для этого надо совершить осознанные действия?
Если люди новая нефть, что зазорного в том, чтобы инвестировать в людей?
Инвестируйте. Открывайте вузы, нанимайте туда хороших преподавателей, платите больше учителям, в конце концов. Как раздача денег всем (полезность которых для адресата антикоррелирует с потенциалом, к слову) является инвестициями, непонятно.
Bronx
21.09.2022 19:01Они сами заводятся, или для этого надо совершить осознанные действия?
Чем менее осознанные, тем более "сами".
rg_software
22.09.2022 02:58+4Они сами заводятся, или для этого надо совершить осознанные действия?
Разделим на две части. Во-первых, когда их заводят, ситуация может быть другой: здоровые родители, здоровый супруг, например; а потом всё меняется, а деваться уже некуда. Во-вторых, с точки зрения инвестора не имеет никакого значения, чем родитель думал, заводя детей. У нас есть вот такая ситуация, и мы в ней можем проинвестировать в проект, а можем и не инвестировать, и решение надо принимать исходя из рациональных соображений, а не морализаторствовать.
Как раздача денег всем (полезность которых для адресата антикоррелирует с потенциалом, к слову) является инвестициями, непонятно.
Ну я же выше объяснил. Даже если у вас есть вузы и бесплатные курсы, у человека должна быть возможность их посетить (свободное время плюс какой-никакой прокорм на это время).
Говоря наукообразнее, в нашем мире огромное количество людей, застрявших в неоптимальных для себя и общества условиях потому, что для выхода на новый оптимум им надо сначала провалиться в локальный минимум, а пережить это время этого у них ресурсов нет. Застрял на нелюбимой работе и нет времени улучшить образование; живёшь в конфликте с супругом без возможности разъехаться; нет варианта выехать в город покрупнее и найти работу; ухаживаешь за больным родственником и т.д.
Это гораздо сложнее посчитать, чем "построили дом, продали квартиры", но это же не значит, что этого всего не существует. Я не говорю, что БДД это единственно возможный выход и светлое будущее человечества, но речь об объективных ситуациях, разобраться с которыми было бы хорошо для всех.
TheTryProgrammerName
21.09.2022 00:51-1А чёрт его знает. Может и можно, да не пробовал никто. В союзе была всякая идеологическая промывка, но это совсем не то. Воспитывать хорошего человека нужно с пелёнок, а для этого родители должны быть сознательными, для чего им тоже кто-то на мозг капать должен. Вот хоть бы и государство. Так через n поколений и сдвинется (впрочем оно и так двигается, только переодически не туда и слишком медленно). Всё это во много раз сложнее, конечно, чем я тут описываю, но вопрос решаемый. Было бы желание.
А им и не нужно быть одинаковыми, им достаточно быть просто хорошими. Там уже и неважно будет, готов ты две смены на благо общества работать или только полторы.
А так ли нас волнуют бездельники, когда хорошим людям хорошо? Они просто побочный продукт, а всем кто заслуживает воздастся. Не велика цена.
Но мечтать-то оно, конечно, не вредно.Sancho_SP
21.09.2022 00:58-3Мда? Да каждые сто лет пробуют и по два раза. Правда, чаще это делают через утилизацию «неправильных» граждан на кострах, в лагерях, газовых камерах. И вот что-то не помогает..
Основная ошибка советской системы воспитания гражданина как раз и была в излишней доброте. Вместо крематориев начали квоты для нацменов вводить и школы в аулах строить, паразиты) Да вот только оказавшись в тепличных условиях граждане и размякли, перестали думать, развивать, конкурировать. Ну а зачем? Все равно государство всем обеспечит. Итог закономерен.
TheTryProgrammerName
21.09.2022 12:25Я совсем не то предлагаю... Не надо никого сжигать и газом травить, нужно воспитывать. А то что вы описали совсем не про воспитание, там задачи другие были.
Я, конечно, не сильно разбираюсь в истории союза, внутренней кухне и прочем, но мне думается, что пробелма была не в размякших гражданах, которые и не решали-то ничего (хотя когда настал тот самый единственный момент, когда решить было нужно - они просто не смогли), а в руководстве, ибо сказать "через 20 лет коммунизм построим" и планов красивых нарисовать - это пожалуйста, а откуда на это средства возьмутся - уже всё, не знает никто. Но надо реализовывать. И всё коллапс.
Проблема не столько в размякших гражданах, к этому мы идём всю историю и дальше идти будем, а в отсутствии сильных.
0xd34df00d
21.09.2022 02:46-1Воспитывать хорошего человека нужно с пелёнок, а для этого родители должны быть сознательными, для чего им тоже кто-то на мозг капать должен.
За введение экзаменов перед родительством я бы проголосовал, хотя бы чисто ради лулзов.
svr_91
21.09.2022 08:42+5Что-то мне подсказывает, что эти экзамены будут состоять не из тех вопросов, о которых вы думаете
0xd34df00d
21.09.2022 18:28Я вообще ни о каких вопросах не думаю, мне любопытна сама концепция.
Но, впрочем, непонятно, почему капать на мозг будут не той же идеологией, по которой будут вопросы.
TaksShine
21.09.2022 17:48+1Я правильно понял, что прежде чем внедрять идею нужно "изменить общество"? План надежный, как швейцарские часы.
TheTryProgrammerName
22.09.2022 00:59Перед внедрением любых практик сначала нужно подготовить базу. Дом, фундамент и прочие аналогии.
Old_mammoth
21.09.2022 00:33+4Мне только кажется, что сейчас каждый честно работающий уже отдает часть своего дохода тому самому 1%? В составе которого (по крайней мере, в России) много, скажем так, не совсем честно работающих?
sunnybear
21.09.2022 00:44+1В семьях это называется "поднимать детей". Да, и, в целом, ничего предрассудительного, если на 1 нормальное домохозяйство накинуть с десяток выплат. В России это уже было, только раскулачили.
Sancho_SP
21.09.2022 00:47«Поднимать детей» и кормить тридцатилетнего безработного - немного разные вещи.
Когда же уже поймёте, что «выплаты» можно нарисовать в компьютере, а хлеб, масло и картошку - нет. Если кто-то начнёт кушать больше, то кто-то другой начнёт кушать меньше.
alamat42
21.09.2022 02:45+2Не волнуйтесь, сейчас гораздо большая часть доходов честно работающих людей и так сконцентрирована в руках совершенно не тех людей, что эти доходы создавали.
Wizard_of_light
21.09.2022 08:05+2а здоровым взрослым бездельникам
Вот сейчас охраннику стоянки обидно было.
Sancho_SP
21.09.2022 08:54Совершено верно, тенденция нездоровая существует уже давно и это просто предыдущая ступень.
ShaggyCat2
20.09.2022 20:53+2ББД выключит человека из жизни, почти в прямом смысле, так как найти новый смысл существования смогут далеко не все. Кроме того рынок труда потеряет рабочую единицу. Кому это выгодно?
KasperGreen
20.09.2022 23:26+3Вот здесь об этом весьма фантастически, но годно.
КМК рынок труда скорее заполнят роботы если люди не будут стоять над ними с транспарантами — «Они отнимают наш хлеб!»
А люди, в свою очередь, пойдут на такое, с куда меньшей вероятностью, если хлебом будут стабильно обеспечены.
смысл существования смогут далеко не все
Им в этом ББД помешает? А без ББД они этот смысл прям без проблем находят?
Первая буква в ББД крайне важна. Без неё те кошмары, которые вы предрекаете куда вероятнее. Примерами могут служить ГОП и социальное жильё в Детройте.
ЗЫ самые крутые штуки делаются не потому, что их нужно делать, а потому, что автор не может их не делать. У него свербит и ему надо. ББД ему при этом может только помочь.
0xd34df00d
21.09.2022 02:48+2самые крутые штуки делаются не потому, что их нужно делать, а потому, что автор не может их не делать. У него свербит и ему надо. ББД ему при этом может только помочь.
Самые крутые штуки делаются где-то на стыке свербления и общественного запроса на крутые штуки.
KasperGreen
21.09.2022 08:44И делаются они в первую очередь для себя, удовлетворяя интересы многих.
0xd34df00d
21.09.2022 18:29Но без сигналов о том, что этим самым многим интересно, вы не получите удовлетворение этих самых многих.
alphisik
21.09.2022 16:21Что бы что то делать нужны обычно инструменты\материалы. Тому же математику нужны ручка и бумага. А на что их покупать если покрываются только безусловные потребности? :)
Bronx
21.09.2022 19:03+2Тому же математику нужны ручка и бумага.
И стирательная резинка! Вот философы — те без неё обходятся.
MTyrz
21.09.2022 10:52Я бы поостерегся называть смыслом существования работу условного кассира в Ашане.
Popadanec
21.09.2022 11:07И бизнесу чтобы не остаться без работников придётся поднять з.п. и/или ускорить переход к автоматизации.
MTyrz
21.09.2022 11:22Придется. Заодно некоторому бизнесу, и не только бизнесу, придется пересмотреть отношение к работникам. Бывает.
Я думаю, если бы интернет был в Римской империи, там тоже объясняли бы, что без рабов экономика встанет, некому будет чистить сортиры, строить акведуки, и мир скатится в первобытную дикость.V1RuS
21.09.2022 14:11+1если базовый доход будет действительно безусловным — то в первую очередь пересмотреть отношение, а не зарплату. зарплата (а точнее совокупный доход работника) и так за счет ББД вырастет, но мобильность работников вырастет тоже.
0xd34df00d
21.09.2022 18:28Бизнес уже сегодня очень рад был бы перейти к автоматизации, но чё-т профсоюзы не дают. Почему БД тут что-то изменит?
Popadanec
21.09.2022 19:13Автоматизации в первую очередь подвергается самая низкооплачиваемая, непрофессиональная и массовая работа. На уровне МРОТ. Т.е. БД её полностью компенсирует, не оставив без средств на жизнь, существенный процент населения.
Jian
21.09.2022 19:23Автоматизации в первую очередь подвергается самая низкооплачиваемая, непрофессиональная и массовая работа
Рисунки художников — ни фига не «низкооплачиваемая, непрофессиональная и массовая работа», но нейросети уже готовы их заменить. habr.com/ru/company/skillfactory/blog/685508
Первый попавшийся дворник, вот такое не нарисует:
(на рисунке то, что умеют рисовать нейросети уже сейчас)0xd34df00d
21.09.2022 19:28+1А можно теперь ту же девушку, только улыбающуюся и смотрящую направо вниз?
michael_v89
21.09.2022 21:14Бизнес уже сегодня очень рад был бы перейти к автоматизации, но чё-т профсоюзы не дают.
А вы понимаете, почему не дают?
wormball
20.09.2022 21:15+16> Как перейти ко всеобщему базовому доходу в следующем году
Это именно то, чего именно сейчас нам всем больше всего не хватает!
Arerad
20.09.2022 22:43+13Б.Б.Д == гипер-инфляция и экономический кризис. Без исключений. Я живу в Канаде, во время эпидемии федеральное правительство платило 2000$ в месяц каждому безработному в течение года. За счёт включения печатного станка. Результат: общая денежная масса выросла на 40% за год, при том же самом (или меньшем) объёме производства. Люди, вместо того, чтобы искать работу, сидели дома и получали чеки от правительства. Начался дефицит работников на небольшую зарплату: зачем напрягаться за 3000$ если можно получать 2000$ и нифига не делать. Тот, кто остался работать, не хочет больше работать за 20$ в час и требует 50$. Зарплаты номинально выросли, но покупательная способность резко упала, потому что всё это вылилось в рост цен на товары и услуги. В итоге все обеднели, инфляция скачат, экономика в ж**е. Вот к чему приводят социалистические эксперименты.Такие дела.
victor_1212
20.09.2022 22:55> зачем напрягаться за 3000$ если можно получать 2000$ и нифига не делать
привычка = вторая натура, ВБД конечно не способствует рабочей этике :)
himch
20.09.2022 23:27+3Открыли бы границы для мигрантов. На вашу «небольшую» зарплату выстроилась бы очередь из желающих.
Я бы точно поменял свою работу за 500 долларов на вашу с «небольшой» зарплатой)
Arerad
20.09.2022 23:38+1В Канаду очень легко легально приехать на ПМЖ, в 10 раз проще, чем в США или Европу. Погуглите Express Entry. Приезжайте. Население Канады растёт на 1% в год за счёт иммигрантов - это очень много, больше 400 тысяч в год. Проблема в том, что инфраструктура не успевает за ростом. Не хватает жилья (аренда однокомнатной конуры в хреновом районе с наркоманами стоит 1500 в месяц, покупка обойдётся минимум в 400.000). Не хватает докторов, мест в госпиталях, машин скорой помощи. Пробки чудовищные. Всё ОЧЕНЬ дорого. Ну я про Торонто говорю конечно, потому что во всей Канаде только 5 городов, где работа есть - Торонто, Монреаль, Ванкувер, Виннипег, Калгари. В остальной части Канады делать просто нечего. Я жалею, что в США сразу не начал пробиваться, надеюсь, через несколько лет всё-таки получится.
Arerad
20.09.2022 23:45+1Ещё наверное качество жизни в СНГ на 500 долларов выше, чем в Канаде на 2000-3000. Ну до 24.02.2022 точно.
Dolios
21.09.2022 00:26+1В Канаду очень легко легально приехать на ПМЖ, в 10 раз проще, чем в США или Европу. Погуглите Express Entry
Ага, по 20-30 месяцев народ ждет уже рассмотрения дел, нанимает адаокатов, чтобы те заставили уже IRCC вынести решение.
Не хватает докторов
Потому что приехавшим докторам не дают работать по специальности?
Arerad
21.09.2022 00:52по 20-30 месяцев народ ждет уже рассмотрения дел
Я ждал почти 2 года разрешения, дождался в итоге. Можно подать заявку, использовать время ожидания с пользой: прокачать английский (и французский!), рабочие навыки, подкопить денег, составить точный план, что делать после приезда. Ну конечно спокойная подготовка работала до 24.02.22. Сейчас ничего не могу сказать.
Потому что приехавшим докторам не дают работать по специальности
С докторами ситуация следующая:
1) Канада (и США) не признают дипломы, выданные в других странах за редким исключением (в основном - только англо-говорящих стран со схожей системой образования). Докторам из других стран нужно пересдавать все экзамены по местным стандартам. К ним нужно готовиться. У многих приехавших нет денег, чтобы полгода сидеть над учебниками и готовиться к экзаменам. Поэтому приходится забыть про медицину и идти работать, куда возьмут.
2) Учиться в местном универе на доктора - очень дорого и долго (почти 10 лет). Опять нужна подушка денег, чтобы дотянуть до окончания образования. Та же самая ситуация, что в пункте 1.
3) В Канаде - государственная "бесплатная" система здравоохранения. Государство устанавливает все тарифы, в том числе зарплаты докторам. В США - частное здравоохранение, госпитали/клиники конкурируют за докторов и могут им предложить зарплату сразу раза 2 в больше, чем в Канаде, а нагрузка меньше. Многие канадские доктора и медсёстры уезжают и не возвращаются.
Dolios
21.09.2022 00:56+4Прокачать английский и подкопить денег придется до создания профиля, иначе не будете удовлетаорять критериям и не пройдете отбор :)
Я в курсе ситуации, меня позабавило это ваше "очень легко".
Arerad
21.09.2022 01:02Возможно, я неправильно выразился. Легко - я имел в виду что есть возможность приехать сразу на ПМЖ по Express Entry, а не трястись несколько лет на рабочей визе, боясь увольнения. В США такой программы вообще нет, только через работу.
Arerad
21.09.2022 01:08У меня на последней в России работе начальник отдела так уехал в США в 1998(?) году по рабочей визе, потом случился крах дот-комов, потерял работу, пол-года безуспешно пытался найти, а потом иммиграционные власти сказали собирать чемоданы. Это жесть. Если сразу есть ПМЖ - вас уже никто не выгонит.
himch
21.09.2022 01:20А что, в Канаде нельзя на удаленке работать? Надо обязательно в большом городе?
Ну если каким-то программистом устроиться.
iwantpizza
21.09.2022 08:00Может быть это глупый вопрос, но а что если эту самую выплату привязать к какому-нибудь хитровыдуманному индексу бешбармака?, включающему не только еду, но и квартплату, к примеру. Да, экономику поколбасит, но зато через год люди не столкнутся с тем, что на $2000 невозможно будет прожить. Покупательская способность всегда будет одинаковой. Потому что с ростом цен будет расти и выплата, гарантируя дальнейшее выживание, не делая этих людей беднее, а дальше может и экономика перестроится под новые реалии. Однако, скорее всего, это очень страшно и непредсказуемо... Неизвестно какой бизнес выживет, а какой нет.
Gryphon88
21.09.2022 15:17+1Следующий шаг — это натурная выплата без возможности обналички. Т.е. в рамках ББД каждый имеет право на койку в общежитии и такую-то продуктовую корзину.
V1RuS
21.09.2022 15:28с общежитиями проходили, результаты весьма хреновые
Gryphon88
21.09.2022 16:20Это когда? Вообще изначально предполагалось, что ББД хватит на минимальный образ жизни: жильё, еда, одежда, чтобы сменить работу без финансовой подушки. Аналог «гостиницы для животных» — это вырожденный случай, отвязанный от денег.
V1RuS
21.09.2022 19:19Все вот эти стремные социальные гетто. Уже писали в каментах https://habr.com/ru/company/adminvps/blog/689306/#comment_24753524
Gryphon88
21.09.2022 19:39Стремными социальные гетто делают люди. Сейчас в гетто живут те, кого на работу или не берут, или кто её не ищет, или кто её потерял, т.е. нередко (но не обязательно) маргиналы. Если в социальном жилье живут условные студенты, то картина несколько меняется; в Финляндии, например, социальное жилье распространено сильнее, чем в США, и они гораздо менее стремные.
V1RuS
21.09.2022 19:58Когда строили те самые гетто, тоже приблизительно так рассуждали :)
Достаточно небольшой части маргиналов, чтобы такое жилье превратилось в стремное гетто: те, кому такое не нравится, стараются уехать, а маргиналы остаются.в Финляндии, например, социальное жилье распространено сильнее, чем в США, и они гораздо менее стремные
А в СССР было распространено ещё сильнее :) но да, чем ниже концентрация маргиналов и чем больше разнообразие, тем лучше в итоге получается.
Только про студентов мимо - они полностью сменяются раз в 5 лет и там это все не работает.
Gryphon88
22.09.2022 11:32Тут многое зависит от менталитета, законодательства в части права на самозащиту/защиту чести и достоинства и фактического правоприменения, т.е. приезжает ли полиция. Грубо говоря, если маргиналов, гадящих в лифте и выкидывающих мусор из окна, 10%, то обычно хватит общественного осуждения, если 30% — без насилия никак, 50% — только съезжать.
Только про студентов мимо — они полностью сменяются раз в 5 лет
На фоне БДД возможно их станет больше, т.е. моментальная доля увеличится.
Wizard_of_light
21.09.2022 08:09+4правительство платило 2000$ в месяц каждому безработному
Потому что платить нужно было не каждому безработному, а просто каждому. Тогда было бы не "ух ты, сидя на заднице я получаю больше чем на работе", а "ух ты, на работе я могу получать вдвое больше, чем сидя на заднице".
Popadanec
21.09.2022 11:14И выплаты должны покрывать лишь базовые потребности.
Иначе у людей действительно нет стимула идти работать.
Jian
21.09.2022 08:11+1Б.Б.Д == гипер-инфляция и экономический кризис
Да, это так.
Но, как быть с предстоящей массовой безработицей, которую устроят нейросети?
Уже сейчас, нейросеть позволяет массово поувольнять нафиг художников, и это только начало. habr.com/ru/company/skillfactory/blog/685508
(на картинке результат творчества нейросети)
И нет, уволенным не будет места в сервисах, потому что уже сейчас появляются автоматические кассы не требующие продавца.
И в уборщики уволенные — тоже не попадут, попадут потому что уже появляются роботы умеющие делать такую работу.
А ведь, ещё реально грозит эффект домино: когда массовые увольнения в одной отрасли роняют спрос на услуги и товары других отраслей, обрушивая и их тоже, и далее по цепочке.Bronx
21.09.2022 14:18Уборщик, вытесненный роботами — это, конечно, плохо для уборщика, но в то же время это означает, что даже люди с низким доходом смогут жить в чистоте. Автоматизация бьёт по одним, но снижает стоимость товаров и услуг, делая их доступными даже бедным. Должны ли мы оберегать ткачей и белошвеек от наступления ткацких станков и доступной одежды в огромном ассортименте?
MTyrz
21.09.2022 17:57Должны ли мы оберегать ткачей и белошвеек от наступления ткацких станков и доступной одежды в огромном ассортименте?
Нет, не должны.
Но подумать о какой-то компенсации выпадающих доходов было бы желательно. Ну или честно сказать, пусть дохнут с голоду, проблемы туземцев шерифа не волнуют. Тогда уже ткачи и белошвейки будут думать, как заинтересовать шерифа. Тоже вариант.Уборщик, вытесненный роботами — это, конечно, плохо для уборщика, но в то же время это означает, что даже люди с низким доходом смогут жить в чистоте.
А тут не соглашусь.
Цена робота >> месячной зарплаты уборщика. Люди с низким доходом не склонны к длительным инвестициям — да им попросту неоткуда взять деньги для длительных вложений/покупки робота. Поэтому уборщик, вытесненый роботами, означает, что люди с низким доходом поимеют дополнительное сокращение дохода/дополнительную конкуренцию за свои работы — но чище вокруг точно не станет.0xd34df00d
21.09.2022 18:30Цена робота >> месячной зарплаты уборщика. Люди с низким доходом не склонны к длительным инвестициям — да им попросту неоткуда взять деньги для длительных вложений/покупки робота.
Можно замутить стартап по шерингу роботов.
MTyrz
22.09.2022 00:00+1Можно.
Только ЦА этого стартапа будет вовсе не среди людей с низким доходом. Точно так же, как ЦА каршеринга — вовсе не те, у которых денег на убитую «классику» не хватает.
Bronx
21.09.2022 18:49подумать о какой-то компенсации выпадающих доходов было бы желательно.
Пособия по безработице и переобучению уже есть.
Цена робота >> месячной зарплаты уборщика.
Если робот дорог и невыгоден, то уборщик не останется без работы.
MTyrz
22.09.2022 00:06Пособия по безработице и переобучению уже есть.
Тут хорошо бы определиться, про какую страну мы говорим. Но даже в идеальном случае сто вылетевших с рынка условных таксистов не преобразятся в сто программистов. А переобучаться на условного водителя грузовика, чтобы вылететь и с этого рынка еще через пару лет…
Кроме того, эти пособия предполагают нефиговые расходы на их администрирование. Одним из следствий БД предполагается уменьшение этих расходов, причем существенное.Если робот дорог и невыгоден, то уборщик не останется без работы.
Вы вправду не понимаете разницы между разовым вложением и регулярными выплатами?Bronx
22.09.2022 00:18Тут хорошо бы определиться, про какую страну мы говорим.
Вроде во всех есть.
Кроме того, эти пособия предполагают нефиговые расходы на их администрирование.
Это мог бы быть единственный более-менее разумный аргумент "за", но это а) предполагает полную отмену всех прочих льгот и пенсий (иначе административнй аппарат не сократить), что будет непопулярно, и б) ставит вопрос трудоустройства армии администраторов :)
Вы вправду не понимаете разницы между разовым вложением и регулярными выплатами?
Вы не в курсе про кредитование как средство избежать крупные единовременные вложения?
MTyrz
22.09.2022 00:38Вроде во всех есть.
То, что называлось этим словом в РФ, было больше похоже на издевательство.Вы не в курсе про кредитование как средство избежать крупные единовременные вложения?
Я в курсе, что люди с низкими доходами берут кредиты на покупку обычного пылесоса. Не робота. Потому что даже обычный купить, достав из кармана деньги, не в состоянии. Поэтому робот-уборщик для них будет не просто дорог, а запредельно дорог. Теоретически вы тоже можете купить в кредит нефтеналивной танкер — понимаете, о чем я?..Bronx
22.09.2022 00:45+1Вы, похоже, обсуждаете робот-пылесос типа Румбы. Напоминаю, что мы обсуждаем робота-уборщика, заменяющего человека-уборщика. Т.е. это не уровень домашнего устройства (люди-уборщики не ходят убираться к бедным людям), это уровень домоуправления, нанимающего дворника. Этого робота будет покупать не семья, а целый дом или блок.
MTyrz
22.09.2022 22:34примерно так
Bronx
23.09.2022 02:49Этим "домоуправлениям" очень пригодился бы робот-полицейский, который бы вначале очистил эти гетто от наркоторговцев, бандюков и проворовавшихся муниципальных администраторов.
MTyrz
23.09.2022 15:59+1На второй картинке домоуправление без всяких кавычек, если что.
Наркоторговцы и бандюки погоды не делают, и вообще обычно живут в других домоуправлениях, которые выглядят значительно приличнее. Муниципальные администраторы тоже не очень причем: они по-любому не могут потратить на дворника денег больше, чем у них есть. Разве что город что подкинет. Но вот беда, у города денег тоже не вагон. Это Москва может подкидывать на перекладку осенней коллекции бордюров, а на фото Мурманск.
(полуоффтоп)
Меня вообще очень радует полное непонимание частью хабровчан простого понятия «денег нет». Сразу предлагают поехать в Долину перекладывать json'ы, взять кредит — короче, есть же бриоши. Раньше я и не подозревал, что такое количество умных людей может в упор не понимать такой простой вещи. Хабр образовательный.
michael_v89
21.09.2022 21:18Должны ли мы оберегать ткачей и белошвеек от наступления ткацких станков и доступной одежды в огромном ассортименте?
Именно сохранять их профессию не должны. В том и смысл ББД, это одна из проблем, которые он решает. Чтобы можно было уволить ткачей, и они не пошли магазины громить.
Bronx
21.09.2022 21:50См. выше — для таких случаев есть пособия по временной безработице и всякие бесплатные программы переквалификации. Ключевое слово тут, отличающее их от ББД: "временные".
michael_v89
21.09.2022 22:02Так это раньше хотя бы как-то работало, когда технический прогресс двигался медленно. А теперь художников уже меньше нужно, кассиров меньше нужно, и т.д. Переквалифицировался человек в художника, а его не берет никто на работу. Те немногие, кому нужен художник, нанимают дизайнеров из университета, а не бывших ткачей. А остальные берут нейросеть.
Собственно, с увеличением времени поиска работы временное пособие по безработице стремится к постоянному безусловному доходу.Bronx
21.09.2022 22:25+1Я уже несколько раз писал: если всех повально и быстро меняют на роботов, то это одновременно означает падение цен на продукцию и увеличение её доступности для всех слоёв населения, что имеет эффект равнозначный введению БД, но без введения БД. Если же меняют не всех и не повально или не быстро, значит есть профессии, где людей заменить трудно.
Разве это не мечта марксистов — избавить людей от рутинной работы, переложив её на машины, и заставить людей заниматься исключительно работой, достойной звания человека?
"Не учишь матан — пойдёшь на метан!" (с) биореактор им. Луговского
michael_v89
21.09.2022 23:00Я уже несколько раз писал: если всех повально и быстро меняют на роботов
В моих утверждениях не предполагается, что всех быстро меняют на роботов.
значит есть профессии, где людей заменить трудно.
Так речь не о том, что есть профессии, а о том, что этих рабочих мест в этих профессиях не хватит на всех уволенных.
Bronx
21.09.2022 23:47+1"Быстро" тут означает "быстрее, чем люди успевают переквалифицироваться и найти работу". Т.е. низовые профессии пропадают каждый год, средней сложности — каждые 3-5 лет, сложные — каждые 7-10 лет.
этих рабочих мест в этих профессиях не хватит на всех уволенных.
Я думаю, гораздо большим ограничением станет тупо нежелание/неспособность части людей осваивать сложные и неавтоматизируемые профессии. Фактически, для них БД станет эдаким "пособием по умственной инвалидности".
michael_v89
22.09.2022 00:10+1нежелание/неспособность части людей осваивать сложные и неавтоматизируемые профессии
Ну вон есть куча программистов с курсов, желание есть, способность вроде как тоже есть, только их не берет никто. Даже джунам после университета сложно найти работу, хотя многие со школы программируют.
ads83
22.09.2022 08:13Так не берет их никто, так как способность программировать под вопросом. Видел вчера в комментариях жалобы, что люди после экспресс-курсов по Javascript не могли ответить чем отличается
==от===и что такое hashmap.
michael_v89
22.09.2022 09:00-
Незнание оператора ===, как ни странно, ни желание, ни способность освоить программирование не показывает. Это показывает только, что на курсах им про этот оператор не рассказали. Раньше в JavaScript не было оператора ===, но программисты на нем были, и нормально программировали без него. Потом появился, они про него узнали, и стали использовать в работе. Вот и джун с курсов узнает и будет использовать. Если он нормальный джун, с желанием и способностями.
-
Вы думаете, что бывший продавец, у которого появилось желание осваивать сложную и неавтоматизируемую профессию, будет чем-то от них отличаться? Его точно так же не возьмут по тем же причинам. Опыта у него нет, а без опыта оператор === это просто какая-то строчка в спецификации языка. Я вот сильно сомневаюсь, что вы знаете все строчки спецификации JavaScript, а не только те, которые вам нужны в работе каждый день.
-
В общем-то такие придирки к мелочам как раз и показывают, что от желания/способности освоить другую профессию мало что зависит. Потому что проверяют не их, а практический опыт. На получение которого нужно время. В течение которого человеку нужно чем-то питаться. Вроде простая логическая цепочка.
-
ads83
22.09.2022 09:20способности освоить другую профессию
Пожалуйста, обратите внимание: я говорил о способности программировать, вы — о способности освоить профессию.
И не берут как раз тех джунов, что пока(?) не конвертировали второе в первое. Те же джуны, что показывают способность программировать — работу находят.
michael_v89
22.09.2022 09:40Пожалуйста, обратите внимание: я говорил о способности программировать, вы — о способности освоить профессию.
Пожалуйста, обратите внимание: я говорил про "нежелание/неспособность части людей осваивать сложные и неавтоматизируемые профессии".
И не берут как раз тех джунов, что пока(?) не конвертировали второе в первое.
Вы о чем-то своем спорите. Тут разговор вообще-то как раз про это "пока". Статья о том, что во время этого "пока" надо платить человеку немного денег на питание. А комментарий, на который я отвечал, о том, что размер этого "пока" определяется главным образом "нежеланием/неспособностью осваивать профессию". И я как раз говорил о том, что от желания и способности осваивать не зависит нихрена. Потому что проверяют практический опыт, которого у человека без опыта по определению нет.
Те же джуны, что показывают способность программировать — работу находят.
Нет. Вы проверяете знание оператора ===, а это не показывает способность программировать. Это вы думаете, что он показывает.
ads83
22.09.2022 10:28Я согласен что ключевым оказывается нежелание/неспособность людей осваивать новое. И говорю о том, что джуны в вашем примере не стали обладать способностью программировать. Они заявляют, что способны на это, но проваливают проверки своей способности.
Нет. Вы проверяете знание оператора ===, а это не показывает способность программировать.
А это не я проверял. Это другой человек, чьей задачей было определить, способен ли данный человек программировать в данной фирме. И сравнение операторов — лишь один пример из его статьи. Я не готов пересказывать всю статью, я взял лишь пример, запомнившийся мне.
Для меня "знание оператора" равносильно "знанию ПДД". Одно дело не взять водителя потому что у него стажа мало, а другое если он при приеме на работу не знает ПДД. Неважно какой стаж: сначала нужно выучить правила. Даже если водитель уже накатал миллионы км.
Но это мое видение. То, что многие джуны не показывают заявленных знаний — говорит человек, чьей задачей это было проверить. Проверял он не опыт.
michael_v89
22.09.2022 11:16Они заявляют, что способны на это, но проваливают проверки своей способности.
Еще раз повторю, разговор не об этом. Неважно, чьи проверки они проваливают.
А это не я проверял. Это другой человек
"Вы" было использовано в обобщенном смысле. Вы проверяете, вы предлагаете проверять, вы защищаете такой способ проверки. Сути это не меняет.
Для меня "знание оператора" равносильно "знанию ПДД"
Я про это уже сказал. Я сомневаюсь, что вы знаете все ПДД из спецификации языка. Вы знаете только то, что постоянно используете в работе, а остальное изучаете по мере необходимости. А человек без опыта еще ничего не использовал в работе.
Не говоря уже о том, что эти "ПДД" обновляются каждый год. Курс для начинающих составлен для одной версии языка, а на собеседовании спрашивают другую.То, что многие джуны не показывают заявленных знаний. Проверял он не опыт.
Ну как это не опыт, если те знания, которые он проверял, получаются только из опыта. Если опыта мало, то и знаний мало. Не сказали человеку на курсах, что есть такой оператор, вот он про него и не знает. Это никак не означает его нежелание или неспособность, о которых шла речь.
ads83
22.09.2022 12:02Ну как это не опыт, если те знания, которые он проверял, получаются только из опыта.
Конкретно отличие этих двух операторов — опыта не требуют. У меня нет опыта работы на JS, но я знаю об этом отличии. Это мало того что чистые знания, так еще и довольно банальные.
Точно так же мне не надо быть водителем, чтобы знать большинство знаков. Я не смогу внятно объяснить отличие одинарной прерывистой от двойной — я не знаю всю спецификацию ПДД. Но что "кирпич", что оператор ссылочного равенства===— это не дебри спецификации.Ну как это не опыт, если те знания, которые он проверял, получаются только из опыта.
Для меня это звучит как "у меня нет опыта, поэтому что означает
"кирпич"двойная сплошная я не знаю". Но ведь до того, как получил допуск к экзамену на вождение, он должен был прослушать лекцию об этом знаке! Неважно, сколько у него опыта: "корочки" говорят, что он минимальные знания усвоил. И если он вдруг показывает, что нет — значит водить ему рано. Неважно, как он получил эти "корочки" или почему забыл —супер-способность водить машину по правилам не подтвердилась :-)Это не значит, что джун-водитель безнадежен. Может, курсы были плохими? Но пока к вождению допускать его не стоит.
michael_v89
22.09.2022 14:23Конкретно отличие этих двух операторов — опыта не требуют
Требуют. Надо чтобы кто-то сказал человеку без опыта, что такой оператор есть и он реально требуется в работе. В отличие например от всяких особенностей сравнения через ==.
У меня нет опыта работы на JS, но я знаю об этом отличии.
Ну то есть из всей спецификации языка человек с курсов должен знать то, что знаете лично вы.
это не дебри спецификации.
Я не сказал, что это дебри спецификации. Я сказал, что для человека без опыта это такая же часть спецификации, как и любая другая. Он не знает, какие из них нужны в работе, а какие нет.
Но ведь до того, как получил допуск к экзамену на вождение, он должен был прослушать лекцию об этом знаке!
Нет. Если в курсе этого не было, то не должен. Как он может прослушать лекцию, которой нет?
Но пока к вождению допускать его не стоит.
Возможно. И? Я не понимаю, с чем вы спорите и какое это имеет отношение к разговору.
ads83
22.09.2022 14:48Я утверждаю, что знание об операторах сравнения в JS — это знания, которые должны быть в любом курсе. Так считаю не только я, но и человек, профессионально пишущий на этом языке.
Нет. Если в курсе этого не было, то не должен. Как он может прослушать лекцию, которой нет?
Вот с этим я не готов согласиться. Если в курсе этого нет — значит это плохой, негодный курс. Если мы говорим о ПДД, то знаки-разметку должен знать любой, допускающийся до практического экзамена. Или что-то изменилось?
Если мы говорим о JS, то операторы языка — это то, что должен знать любой, кто претендует на то, чтобы писать на этом языке профессионально.Что надо знать из спецификации, должен объяснить преподаватель. Объяснить основы, разобрать примеры, показать на практике.
Я не понимаю, с чем вы спорите и какое это имеет отношение к разговору.
Согласен, мы далеко ушли от темы. Сейчас спорим о вашей фразе.
Вы проверяете знание оператора ===, а это не показывает способность программировать. Это вы думаете, что он показывает.
Знание операторов языка показывает способность программировать на конкретном языке. Это знание можно получить и без опыта, а на
хорошихнормальных курсах либо из нормального учебника. Еще раз: получить эти знания можно без опыта, изучая теорию. Не всю спецификацию, а основы языка.
Это все равно что не знать о сравнении по ссылке и по .equals() в C#. Объясняют не на первом же уроке, но не знать этого...И еще раз обращу ваше внимание: это не только лично я считаю. Так думает и человек, чья работа — проверять способность кандидатов программировать на JS.
michael_v89
22.09.2022 19:00это знания, которые должны быть в любом курсе
операторы языка — это то, что должен знать любой
должен объяснить преподавательНеважно, что должно происходить, важно то, что фактически происходит. До появления этого оператора фактически были программисты, которые умели нормально программировать на JS. А в C++ вообще нет такого оператора, и C++-программист может про него не знать, но в JS он при этом разберется.
Соответственно, незнание оператора о способностях программирования не говорит.
Курсы фактически бывают плохие, а у человека без опыта фактически нет знаний, чтобы отличить плохой курс от хорошего.Сейчас спорим о вашей фразе
Я всё еще говорю в контексте поиска работы человеком, переквалифицировавшимся из другой профессии. С точки зрения работника, а не работодателя. Для него простительно не знать какие-то недавно появившиеся особенности языка, и это ничего не говорит о способности программировать или освоить программирование. Эти способности проверяются другими средствами.
А работодатель может проверять знание наизусть результата{} == falseи жаловаться, что хороших работников мало.И еще раз обращу ваше внимание: это не только лично я считаю.
Неважно, кто так считает, правильность или неправильность аргументов от этого не меняется.
ads83
22.09.2022 20:42До появления этого оператора фактически были программисты, которые умели нормально программировать на JS <...> Для него простительно не знать какие-то недавно появившиеся особенности языка
Кхм, а как давно он появился?
А то десять лет назад о нем статьи были. Полез в стандарты — в версии 1999 года упоминается. Так что нет, это основы-основы, прям какequalsи==в Java/C# или оператор разыменования ссылки в С++.Я согласен с вами, что это ничего не говорит о способности программировать или освоить программирование. Но о способности программировать здесь-и-сейчас на конкретном JavaScript — говорит. Может, человек способен научиться быстро. Но к реальной разработке до того, как узнает основы языка — нет, не надо.
P.S. А вы проводили собеседования? Какие вопросы задавали вы на знания основ языка?
michael_v89
22.09.2022 23:20Но к реальной разработке до того, как узнает основы языка — нет, не надо.
Я все равно не понимаю, зачем вы пытаетесь мне это доказать. Я уже сказал, что возможно это так. От того, что их никто не берет на работу именно из-за этого, не меняется факт, что их никто не берет на работу.
А вы проводили собеседования?
Нет. Если бы проводил, проверял бы умение программировать, а не справочные данные по языку и фреймворку. Ладно бы еще у миддла, но не у джуна после курсов, тем более бывшего продавца. Обычное сравнение освоил, и то ладно.
BigBeaver
22.09.2022 12:42Вы думаете, что бывший продавец, у которого появилось желание осваивать сложную и неавтоматизируемую профессию, будет чем-то от них отличаться?
Ну уэ на зарплату продавца-то его точно возьмут.
michael_v89
22.09.2022 18:24Кто его возьмет? Уже несколько раз видел на Хабре истории, что человек просился поработать за любую зарплату для опыта, а его все равно не брали. И со стороны собеседующих мнение, что лучше подождать и знающего человека взять, чем обучать тех, кто после курсов.
michael_v89
22.09.2022 19:01Всех желающих продавцов после курсов возьмете? Или уверены, что у всех работодателей есть такое же желание?
BigBeaver
22.09.2022 19:36Я ж не один такой — вы сильно недооцениваете потребность мелкого бизнеса в дешевом труде. Вот только люди не хотят работать за дешево.
michael_v89
22.09.2022 23:23У мелкого бизнеса есть потребность в дешевом труде хороших специалистов. А специалисты без опыта им неинтересны. Стажировки для начинающих мелкие бизнесы как-то не стремятся проводить.
michael_v89
23.09.2022 16:46Какие еще стажировки?)
Которые обеспечивают потребность мелкого бизнеса в дешевом труде начинающих специалистов без опыта. Или все-таки такой труд ему неинтересен?
ads83
22.09.2022 08:11Достаточно давно видел пример с банкоматами и банковскими служащими.
Поначалу казалось, что с введением банкоматов число банковских отделений должно сократиться: ведь они были заняты выдачей наличных, а эту функцию взяли на себя банкоматы.
Но практика показала, что банки не стали массово закрывать отделения. Они стали вводить дополнительные услуги. С одновременным переобучением операционистов за свой(!) счет. Кто-то стал оформлять страховку, кто-то кредиты, обмен валюты, другие банковские продукты.
Банкоматы привели к развитию дополнительных услуг, а не массовому сокращению кассиров.Если проводить аналогию, то кто-то из дворников станет подстригать кусты-деревья, создавая красивые парки, кто-то — рисовать на стенах по шаблону (это не к художникам, а малярам), часть станет механиками для роботов. Наверняка возникнут новые занятия. До них просто раньше руки не доходили. :-)
Jian
22.09.2022 08:30Сервисы вполне автоматизируются нейросетями, а подстрижку и рисование на стенах могут делать роботы.
часть станет механиками для роботов
Очень маленькая часть. Курсы «Вайти-в-АйТи» — заканчивает очень много людей, и только у очень немногих получается Вайти.ads83
22.09.2022 09:23Ну а к тому времени, когда разработают и начнут внедрять роботов по рисованию на стенах повсеместно, появятся новые запросы, а значит и профессии, их удовлетворяющие.
Вы же обратили внимание на мой тезис о том, что потребности безграничны? До сингулярности же нам еще дальше, чем до сильного AI.
Jian
22.09.2022 09:30Это сейчас запрос на новый сервис удовлетворяется как «дадим сотруднику новое задание».
С нейросетями новый сервис = «новая настройка нейросети», и для этого достаточно лишь того кто настраивает нейросети, а те кому давали задание — для этого не нужны совсем.
ads83
22.09.2022 09:39С нейросетями новый сервис = «новая настройка нейросети»
Могу только повторить
До сингулярности же нам еще дальше, чем до сильного AI.
То, что вы приписываете нейросетям — это сильный AI. Его нет, и появится он "лет через Nдцать" каждые N лет.
Даже на Хабре есть разборы того, как рисуют нейросети. Художники говорят, что им эти сети не угрожают. В том числе потому что создавать задание для них — достаточно хитрое дело. Ну или придется из тысячи вариантов выбирать один более-менее приемлемый.
ads83
22.09.2022 10:49Хм, давайте я разверну свое высказывание.
Из вашего утверждения
С нейросетями новый сервис = «новая настройка нейросети»
- Я делаю вывод, что вы говорите о ситуации, когда нейросеть уже создана, и ее остается только настроить.
- Также я делаю вывод, что раз дело только в настройке нейросети, исполняющие механизмы будет приводить в движение именно нейросеть. Возможно, и создавать специализированные механизмы.
Обе эти задачи я считаю способными под силу только сильному AI, о чем вам и сообщил.
К сожалению, я не знал что сокращение выкладок вызовет такую бурную реакцию. Не собирался приписывать вам ничего лишнего.
Если вы не согласны с каким-то моим выводом, пожалуйста напишите об этом. Если вы считаете, что я вас неправильно понял — тоже поправьте. Достаточно спокойно указать где у меня ошибка. Я не занимаюсь враньем.
michael_v89
22.09.2022 09:26Но практика показала, что банки не стали массово закрывать отделения.
Ага, только и новых открывать не стали, а поставили банкоматы. А могли бы открыть и сотни человек нанять. А так эти сотни человек остались без работы.
С одновременным переобучением операционистов за свой счет.
Во-во, новых специалистов не стали нанимать. То есть банкоматы не привели к созданию новых рабочих мест.
Банкоматы привели к развитию дополнительных услуг, а не массовому сокращению кассиров.
1. Сокращение может быть не массовым. Подождали пока человек сам уволится, нового не стали нанимать.
2. К ситуации "есть много людей без работы в результате автоматизации" можно прийти с 2 сторон — уменьшилось количество рабочих мест (массовое сокращение) или увеличилось количество специалистов в этой области. А когда кассира увольняют из-за установки автоматической кассы, и он идет переучиваться на финансиста, это как раз второй случай.ads83
22.09.2022 09:57Смотрите, мы начали с вашего тезиса
рабочих мест в этих [новых] профессиях не хватит на всех уволенных
И мы с вами оба видим на примере банкоматов, что они сильно не изменили число банковских служащих. Подчеркну: сильно. Понятно, что кто-то уволился, а кто-то устроился обслуживать в банкоматы. Какие-то отделения закрылись, а новые открылись. Но в массе число сотрудников не изменилось.
И если вы видите в этом "новые места не создались", то я вижу "большинство представителей профессии не стали безработными".Я не хочу спорить, наполовину пуст стакан или полон. Я лишь обращаю ваше внимание, что ваш изначальный тезис "уволенных будет много" не прошел проверку практикой.
Аргументы про постепенное увольнение для меня звучат как вода же испаряется с поверхности, так что со временем стакан опустеет. Это верно, но все равно я могу говорить что [в обозримом будущем] стакан [будет] наполовину полон. :-)А когда кассира увольняют из-за установки автоматической кассы, и он идет переучиваться на финансиста, это как раз второй случай.
Подчеркну: кассира не уволили. Его обучили за счет банка и перевели на другую должность. Он не был безработным ни минуты. Риски "а вдруг работа не понравится", "а справится ли он" принял на себя банк. Это третий случай.
Kanut
22.09.2022 10:56И мы с вами оба видим на примере банкоматов, что они сильно не изменили число банковских служащих. Подчеркну: сильно.
А вот банкоматы и онлайн-банкинг вместе изменили сильно. В Германии за последние 10 лет это 20% персонала банков. Вплоть до того что куча банков сейчас вообще без филиалов.
Подчеркну: кассира не уволили. Его обучили за счет банка и перевели на другую должность.
Его именно что уволили. И банк в такой ситуации за свой счёт никого переобучать особо не будет. Зачем ему?
П.С. Ок, именно уволили не всех, часть скажем ушла на пенсию и просто на их место никого не взяли. Но количество рабочих мест сократилось в любом случае.
ads83
22.09.2022 11:39А вот банкоматы и онлайн-банкинг вместе изменили сильно. В Германии за последние 10 лет это 20% персонала банков. <...> Его именно что уволили
Я правильно понял, что вы говорите об увольнениях в связи с повсеместным внедрением онлайн-банкинга? На мой взгляд, этап внедрения банкоматов достаточно независим (и проходил в другое время) от этапа внедрения онлайн-банков. Поэтому я не хочу смешивать эти два процесса. Их стоит рассматривать отдельно.
Отдельно же онлайн-банкинг для меня выглядит не как автоматизация труда кассира (а ветка у нас об исчезновении рабочих мест в связи с автоматизацией), а как замена одной услуги на другую.
Новая услуга решает те же проблемы клиента, тут спора нет. Но это не замена роботом на том же рабочем месте. Это создание нового способа/технологии/услуги.
Иногда новая технология приводит к практическому исчезновению старой (как исчезла "моментальная фотография"). Но это не общее правило, ведь не исчезли театры ни после появления кинотеатров, ни после ухода проката в онлайн.
Kanut
22.09.2022 11:45+1Я правильно понял, что вы говорите об увольнениях в связи с повсеместным внедрением онлайн-банкинга?
В принципе связанных с автоматизацией и прогрессом в этой сфере.
Отдельно же онлайн-банкинг для меня выглядит не как автоматизация труда кассира
Это именно что автоматизация труда кассира. Потому что раньше у вас был филиал банка, там было окошко и в нём сидел этот самый кассир. Вы к нему приходили и он например распечатывал информацию по вашему счёту и выдавал вам. Или выдавал вам деньги если вы хотели снять их со счёта. Или вы заполняли бланк перевода, давали ему и он вручную осуществлял перевод. И так далее и тому подобное.
ads83
22.09.2022 12:20Так автоматизация работы кассира — это же банкомат? Выдает деньги, распечатывает информацию. Буквально, робот выдает те же деньги и печатает ту же бумажку.
А в онлайн-банке вы не можете получить деньги. Это автоматизация других банковских служащих: операциониста (что открывают счета и переводят денег между ними), немного инкассатора (передается не наличность), наверное безопасносников (анти-фродовые проверки и стоп-листы).
Но кассира? Даже бумажки в онлайн-банке вы получаете не распечатанными, а в электронном виде. IMHO, это операционист
Заглянул в Википедию. ATM — от teller, что скорее означает операциониста. Открыть счет, в целом, можно и через банкомат. Так что как минимум отчасти вы правы.
И в то же время для меня непосредственная замена человека на робота — это банкомат. Онлайн-банкинг — следующая форма, когда мы заменили робота.
Kanut
22.09.2022 13:02Так автоматизация работы кассира — это же банкомат?
В зависимости от того что вы понимаете под словом "кассир". Чистых кассиров, которые бы занимались исключительно выдачей денег в большинстве банков давно уже нет. Если они вообще были.
В любом случае количество персонала, который нужен банкам уменьшается за счёт автоматизации. Альтернативные рабочие места сами банки не создают.
ads83
22.09.2022 13:19В любом случае количество персонала, который нужен банкам уменьшается за счёт автоматизации.
Ну так это логично: коммерческие предприятия будут внедрять то, что повышает производительность.
Альтернативные рабочие места сами банки не создают.
А вот это требует подтверждения. Я регулярно вижу вакансии для программистов от разных банков. Было бы здорово найти статистику по количеству открытых вакансий и числу работников в банках.
Где-то слышал, что одних IT-ников в Сбере — десятки тысяч, в других крупных — тысячи в каждом.
Kanut
22.09.2022 13:27тык
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/banken-personalabbau-im-deutschen-bankgewerbe-geht-weiter-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-210927-99-381452
https://www.fundresearch.de/nachrichten/wirtschaft/2022/09/personalabbau-im-deutschen-bankgewerbe-wieder-beschleunigt-403018.php#:~:text=FRANKFURT%2FBERLIN%20(dpa%2DAFX,AGV%20Banken)%20am%20Donnerstag%20mitteilte.
ads83
22.09.2022 14:04За ссылки спасибо. Хоть я в немецком ни гу-гу :-) В первой ссылке говорится что число сотрудников в банковском секторе падает, хотя ИТ-сектор растет.
Подскажите, попадают ли в эту статистику операторы колл-центра банка, программисты онлайн-банкинга и DevOps-ы/админы? Насколько в Германии принято таких работников держать в штате банка, отдавать на аутсорс?
P.S. А не статистики за 20-30 лет? Потому как интересны именно глобальные тренды. Например, тут говорится о 40-летнем отрезке.
Kanut
22.09.2022 14:09В первой ссылке говорится что число сотрудников в банковском секторе падает, хотя ИТ-сектор растет.
Ну да. Но в сумме всё равно падает. Плюс не каждый "кассир" сможет стать "айтишником"...
Подскажите, попадают ли в эту статистику операторы колл-центра банка, программисты онлайн-банкинга и DevOps-ы/админы?
Все. Это просто количество сотрудников банков. Без разбора.
Насколько в Германии принято таких работников держать в штате банка, отдавать на аутсорс?
Банки предпочитают держать людей у себя. И нет, это не так что людей просто куда-то аутсорсили. Потребности в персонале в банковской сфере падают из года в год. И как минимум в Германии это настолько заметно что стало политической темой и "флагманом" обсуждений о исчезновении рабочих мест в связи с автоматизацией/прогрессом.
ads83
22.09.2022 14:21Спасибо за ответ!
А есть статистика на 20-40 лет? Идеально, если не сухие цифры, а с аналитикой.
Ваш аргумент понятен, просто любопытно узнать тренды в Германии на больших дистанциях. Если нужно долго копать — ну и шут с ним.
Jian
22.09.2022 14:07Альтернативные рабочие места сами банки не создают.
Я регулярно вижу вакансии для программистов от разных банков
Большая часть обычных сотрудников банка после обучения на курсах «Вайти-в-АйТи» вес равно на эти должности не потянет. Так что, это не альтернативные рабочие места.
ads83
22.09.2022 14:17Так вроде никто не говорит, что банки будут создавать места для только что уволенных.
Это один из сценариев, и сколько тестировщиков пришло из банков, а сколько с улицы — боюсь, такой статистики нет не то что по стране, а даже по одному банку.
Kanut, как я понял, говорил о новых рабочих местах вообще. А они создаются. Разумеется, в другой сфере, призванной сделать эффективнее исходную.
michael_v89
22.09.2022 11:44И мы с вами оба видим на примере банкоматов, что они сильно не изменили число банковских служащих.
Нет, этот пример вообще не относится к тому, о чем я говорил.
— Если же меняют [на роботов] не всех и не повально или не быстро, значит есть профессии, где людей заменить трудно.
— Так речь не о том, что есть профессии, а о том, что этих рабочих мест в этих профессиях не хватит на всех уволенных.Речь шла не о [новых] профессиях, а о существующих, которые еще не автоматизированы.
В рамках вашего примера "банковский служащий" это профессия, которая еще не автоматизирована, а те, кого уже заменили на роботов, это кассир из магазина.
Я говорил, что рабочих мест для банковских служащих не хватит для всех уволенных кассиров. И вы примером с переобучением уже работающих в банке операционистов это только подтвердили.Я лишь обращаю ваше внимание, что ваш изначальный тезис "уволенных будет много" не прошел проверку практикой.
Поэтому нет, мой тезис "будет много уволенных кассиров из магазинов, которых никуда не возьмут" остался неопровергнутым.
И для вашего примера с банком я показал, что для увеличения количества безработных необязательно, чтобы было одновременное массовое увольнение.
Гугл кстати не находит фразы из вашей цитаты.В общем-то непонятно, как один пример должен доказывать, что на практике так будет всегда и везде. 200 лет назад вот было восстание луддитов из-за внедрения машин. Так что получается, это тезис прошел проверку практикой.
Подчеркну: кассира не уволили.
Это у вас в банке не уволили. А в магазине уволили.
ads83
22.09.2022 12:46Я говорил, что рабочих мест для банковских служащих не хватит для всех уволенных кассиров. И вы примером с переобучением уже работающих в банке операционистов это только подтвердили
Вот этот переход я не понял. Я же рассказывал, что число сотрудников банков в целом не изменилось, их перенаправили на другие банковские услуги. Так же я подчеркивал, что кассиров-из-банка ни формально, ни фактически не увольняли. Откуда вывод, что на всех кассиров мест не хватило?
Я говорил, что рабочих мест для банковских служащих не хватит для всех уволенных кассиров
Стоп-стоп-стоп. Вы говорили
рабочих мест в этих профессиях не хватит на всех уволенных
Конкретику про банки и банкоматы ввел уже я. И я говорил про автоматизацию именно банковских кассиров.
Откуда взялся переход на обычных кассиров?Я увидел, что гораздо раньше вы говорили про кассиров в магазине, но мой пример был только про банкоматы. Банкоматы не автоматизируют работу кассира в магазине.200 лет назад вот было восстание луддитов из-за внедрения машин. Так что получается, это тезис прошел проверку практикой
С тех пор многое изменилось. В частности, стали выплачивать пособия по безработице :-) И с переобучением попроще, чем при цеховой организации труда.
Гугл кстати не находит фразы из вашей цитаты.
Признаться, я запомнил эту историю из статьи, не посвященной целиком банкоматам. Так как не работаю в этой отрасли, могу предложить такую ссылку.
michael_v89
22.09.2022 19:08Вот этот переход я не понял. Я же рассказывал, что число сотрудников банков в целом не изменилось, их перенаправили на другие банковские услуги.
Так же я подчеркивал, что кассиров-из-банка ни формально, ни фактически не увольняли. Откуда вывод, что на всех кассиров мест не хватило?Потому что я рассказывал про людей, которых уволили, а не перенаправили. А разговор был про то, что люди, замененные в своей профессии на роботов, должны переходить в профессии, где людей заменить трудно.
Кассиров в банках перенаправили, а кассиров в магазинах уволили, потому что там некуда перенаправлять. Без банкоматов они могли бы устроиться в банк на "другие банковские услуги", а с банкоматами на эти рабочие места перенаправили операционистов. Итого, профессия, где людей заменить трудно, есть, а уволенные на нее попасть не могут.В частности, стали выплачивать пособия по безработице :-)
Так ББД это примерно оно и есть, только получаемое автоматически. Почему надо останавливаться именно на существующей схеме пособий, а не пойти дальше?
sptor
22.09.2022 13:10Но практика показала, что банки не стали массово закрывать отделения. Они стали вводить дополнительные услуги.
Опыт отдельно взятой страны говорит об обратном. Сейчас банки именно что массово зарывают отделения, а в остающихся уменьшают количество операционистов. При этом еще максимально усложняют "живое" обслуживания, сделав его только через предварительную регистрацию и так далее. То есть ты сейчас просто не зайдешь в банк с улицы, даже по срочному вопрос у, если ты рядовой клиент, и не платишь банку за премиум сервис вроде персонального менеджера — тебе придется либо делать все через интернет банкинг, если у тебя есть к нему доступ и если нужное тебе может быть сделано через него, либо же записываться на прием, через какое-то время.
Вообще розничный банкинг очень усох, банки стараются вообще сильно ограничить операции с наличными, которые во многом и требовали такого банкинга понятно что часть людей ушло в бэкофис, но далеко не все.ads83
22.09.2022 14:08Ох, да примеров можно много накидать..
Давайте остановимся на том, что автоматизация может приводить к разным последствиям :-) Не обязательно к уменьшению числа занятых во всей сфере.Понятно, что цель автоматизации — сокращение издержек, в том числе людей, в отдельном направлении. Но глобально и на больших сроках это может привести к разным результатам.
nikolas78
21.09.2022 23:28если всех повально и быстро меняют на роботов, то это одновременно означает падение цен на продукцию и увеличение её доступности для всех слоёв населения, что имеет эффект равнозначный введению БД, но без введения БД
Но ведь падение цен не до нуля же. И толку, что товары будут дешевле, если нет денег совсем (так как нет работы)?Bronx
21.09.2022 23:50Но ведь падение цен не до нуля же.
Коммунисты прогнозировали до нуля :)
На деле, важна не абсолютная цифра, а соотношение с доходом. Люди наверняка будут находить новые способы заработать, в основном в сфере сервиса. Получать, возможно, будут немного, но если на эти деньги можно будет купить всё необходимое, то какая разница.
nikolas78
21.09.2022 23:54Люди наверняка будут находить новые способы заработать, в основном в сфере сервиса
Так в сфере сервиса тоже идет автоматизация, и количество рабочих мест там тоже сокращается.Bronx
21.09.2022 23:57Т.е. самой востребованной профессией станет придумывание новых прибыльных профессий :) Появится куча платных курсов "как трудоустроиться за 20 дней", "как не потерять человечность в эпоху роботов" и т.п., и будут их друг другу продавать, обеспечивая оборот.
ads83
22.09.2022 08:17+1Вы не переживайте. :-) Потребности у людей никогда не будут полностью удовлетворены. Потребности будут усложняться и множиться.
И вместо одного сервиса возникнут десять других. Потому что предприниматели и активные люди будут удовлетворять их, создавая новые рабочие места.
michael_v89
22.09.2022 09:42Потому что предприниматели и активные люди будут удовлетворять их, создавая новые рабочие места.
Только бывших ткачей после курсов туда нанимать не будут. А наймут молодых специалистов после университета.
ads83
22.09.2022 10:36Если это курсы уровня выучи С++ за месяц — то таких вряд ли. Независимо от того, кто их прошел: бывший ткач или молодой специалист.
Опять же, на всех молодых не хватит. Я видел лично, да и тут на Хабре хватает историй о том, как люди 40+ лет устраивались на новую работу.
Я не говорю, что это будет легко или с первой попытки получится. Я не спорю о том, что хорошо бы что-то кушать в процессе переобучения и поиска новой работы. В этой ветке я говорю о том, что новые сферы будут появляться бесконечно, а значит и новые рабочие места тоже будут.
michael_v89
22.09.2022 11:48Почему они сейчас не появляются бесконечно, и люди месяцами ищут работу?
Разговор вообще не про наличие новых рабочих мест, а про достаточность их количества для всех, кому нужна работа.
BigBeaver
22.09.2022 12:57+1Потомучто удовлетворить базовые потребности слишком легко и работать просто чтобы выжить не обязательно — очевидно же. Люди ищут не просто (любую) работу а работу для души, высокооплачиваемую работу и тд.
ads83
22.09.2022 13:45Почему они сейчас не появляются бесконечно, и люди месяцами ищут работу?
Полагаю, на такой вопрос не найти не то, что с моего дивана, а и целой научной группе :-)
Могу предложить пару версий:
- Новые сферы появляются, но мы это не осознаем. Если почитать футурологов, или оглянуться на 20-30 лет назад, то новые сферы потребностей и новые профессии будут заметны.
- Новые сферы появляются бесконечно, но относительно медленно.
- Люди ищут работу, которая их устроит, и на которой они смогут работать. Многие хотели бы работать
депутатомдиректором Газпрома, да вот предложений мало. Много вакансий для сельского врача, да вот работать согласны не все. Я взял крайние проявления, но принцип понятен. Например, я ищу интересные предложения, но не готов пойти продавцом в соседний магазин.
Потому что найти взаимное соответствие не всегда легко. А если уж одна из сторон (работник/работодатель) не может сформулировать четко что ищет…
Кстати, слышал от HR, если поиск затягивается больше чем на полгода — что-то не так. То есть искать работу 3-5 месяцев считается нормальным.
yerbabuena
22.09.2022 09:55Так в сфере сервиса тоже идет автоматизация, и количество рабочих мест там тоже сокращается.
В случае сиделки к лежачему инсультному больному ее нечем было заменить и раньше, да и сейчас особо перспектив не видно. И, судя по росту числа вакансий таких сиделок в той же Германии, такая работа для желающих выбрасывать на помойку свой позвоночник, суставы и психику будет нужна с каждым годом все больше.
Kanut
22.09.2022 11:33+1Это смешно. Лучше бы показали как по их мнению такой "робот-сиделка" будет подгузники менять или уколы ставить...
yerbabuena
22.09.2022 12:40+2Ну вот когда он научится поднимать больного сам и не тревожить язвы и пролежни, а также уметь реагировать на просьбы в нечленораздельной речи инсультного больного, тогда и можно говорить об эффективной замене сиделки. А пока это так, форклифтер за медицинские деньги.
nikolas78
22.09.2022 13:09В случае сиделки к лежачему инсультному больному ее нечем было заменить и раньше, да и сейчас особо перспектив не видно
Вы взяли особенности 0,01% от всех видов сервиса и экстраполировали их на оставшиеся 99,99%. Так можно все что угодно доказать.
yerbabuena
22.09.2022 14:40Этот 0.01% будет нужен гарантированно всем (ну, кроме как тем, кто или сам покинет этот мир, или его тире между датами закончится раньше и быстро). А у остальных видов сервисов потребность куда как более опциональная, плюс предложение "сервис-провайдеров" может быть практически безлимитным. Так что я просто взял услугу с очень большим весом значимости в жизни людей.
MTyrz
22.09.2022 00:08если всех повально и быстро меняют на роботов, то это одновременно означает падение цен на продукцию и увеличение её доступности для всех слоёв населения
Этот силлогизм как минимум нуждается в доказательстве истинности.Bronx
22.09.2022 00:27Этот силлогизм как минимум нуждается в доказательстве истинности.
Вам нужно логическое доказательство этого силлогизма, или практические примеры?
В качестве практического примера возьмите, скажем, смартфоны, собираемые на автоматических линиях — эти сложные электронные устройства, когда-то доступные только элитам и элиткам, сейчас есть даже у безработных.
MTyrz
22.09.2022 00:50+1(комментарий изменен)
Прошу прощения, кажется спорол фигню. Завтра попробую ответить, сегодня у меня, кажется, интеллект кончился.
MTyrz
22.09.2022 22:13Так вот.
Смартфоны — это хорошо, конечно. Но смартфоном сыт не будешь. Давайте посмотрим, как менялись цены на более приземленные товары. Скажем, продукты питания: здесь можно видеть, что за сто с лишним лет в России продукты подешевели, да. Некоторые в два раза, некоторые в три.
Сто лет.
Железный конь сменил крестьянскую лошадку. Случилась зеленая революция. Пестициды, гербициды, удобрения, механизированная обработка сельхозугодий, птицефабрики вместо крестьянских кур, стойловое содержание скота, высокопродуктивные сорта и породы, расцвет защиты растений и ветеринарии, промышленные пищевые линии, технологии стерилизации и глубокой заморозки.
На роботов там, конечно, заменили еще далеко не все, но автоматизация за сто лет шагнула очень далеко. И эффект — удешевление в два-три раза? Нет, не впечатляет.
Сколько стоил Форд-Т на современные деньги? Интернет подсказывает, тысяч двадцать долларов. Сколько стоит приличный современный автомобиль? На renault.de самый дешевый Twingo начинается от 15800 евро.
Тоже как-то не смотрится, хотя автомобильные производства довольно сложно обвинить в отсутствии роботизации. Что бы еще такое придумать?
А где мы вообще можем видеть роботизацию? С вводом роботизированной техподдержки «разгадайте десять ребусов на клавиатуре и тогда может быть великий рендом допустит вас к живому оператору» счета за интернет от Билайна у меня, помнится, ни разу не уменьшились.
Те же айфоны как стоили от 499 при начале продаж первой модели, так и стоят в самом урезанном виде от 420. Общее же падение цен на смартфоны обусловлено скорее китайскими рабочими Foxconn, которые днем клепают айфоны, а вечером и ночью какие-нибудь Дропады за недорого.
Но этот класс устройств, он вообще не имел шансов появиться без роботизированных линий, технология изготовления которых обкатана задолго до смартфонов, так что к нему ваша максима, строго говоря, тоже неприменима.
Как-то так.Bronx
23.09.2022 02:22+1И эффект — удешевление в два-три раза? Нет, не впечатляет.
В с.х. основной эффект — увеличение разнообразия, качества, безопасности и временнОй доступности питания за меньшие деньги. Т.е. вместо одной гнилой картошки с овощебазы, которой нужно закупиться осенью на всю зиму, отсортировать, положить в погреб и молиться чтобы не сгнила, можно круглый год питаться полным спектром овощей и фруктов, включая заморские, и та же картошка может лежать на вашей кухне месяцами не гния, освобождая вас от необходимости тратить деньги на покупку и содержание гаража с погребом, либо сидеть всю зиму на макаронах и гнилых остатках в магазинах.
С транспортом примерно то же: если бы кто-то производил Форд-Т сегодня, его цена была бы сравнима с "одноклассниками" по скорости/мощности/комфорту/безопасности: большой газонокосилкой или мотороллером-авторикшей типа "тук-тук". Ну и, вместо стоимости автомобиля корректнее считать стоимость мили/километра — в конце концов, мы покупаем не автомобиль, а способность передвигаться быстро и далеко. Много ли людей могло позволить себе межконтинентальные путешествия, например?
Те же айфоны как стоили от 499 при начале продаж первой модели, так и стоят в самом урезанном виде от 420.
Средняя инфляция с 2008 года — 1.38, т.е. $500 в 2008-м году — это $690 на сегодняшние. Т.е. цена "в мешках картошки" упала где-то в 0.6 раз, почти наполовину. Потребительские качества при этом выросли.
MTyrz
23.09.2022 16:05Понимаете, человеку нужен автомобиль, или нужна еда. Или смартфон.
Все эти рассказы, что зато посмотрите, у нас теперь подушки безопасности шелковистые и с витамином С, они разбиваются о простой довод. Человек покупает автомобиль. Как сто лет назад, так и сейчас. Отдавая вполне сравнимую сумму.
Форд-Т сейчас купить можно, но за деньги, совершенно несравнимые со средним автомобилем. Антиквариат-с, премиальное потребление. Роскошь. А автомобиль стоит столько же, сколько стоил.
С едой то же самое. Мне не нужно месяцами не гния, мне нужно пойти в магазин и купить кило картошки. Упс, внезапно ее цена не слишком отличается от цены столетней давности.
Следовательно: наблюдаемый за сто лет технический прогресс к удешевлению предметов повседневного пользования не привел. К улучшению — да. К удешевлению — нет.
А теперь вернемся к вашему тезису: «это означает падение цен на продукцию и увеличение её доступности для всех слоёв населения».
Нет. Не означает. Точка.
ads83
22.09.2022 13:06Уже сейчас, нейросеть позволяет массово поувольнять нафиг художников, и это только начало
Это только одно из мнений. Есть и другие, противоположные. Так что не всё так однозначно.
alamat42
22.09.2022 15:32За счёт включения печатного станка
Вот ключевая фраза вашего поста. В общем-то, вы совершенно правы, если БДД раздавать за счет свеженапечатанных, ничем не обеспеченных денег, то инфляция не заставит себя долго ждать.
Одгако в статье речь идет не о том, чтоб раздатт ничем не обеспеченняе деньги, а о том, чтоб перераспределить уже имеющиеся в экономике средства за сяет прогрессивных налогов. Если в нашей стране за счет налогов уменьшить неравенство доходов до среднеевропейского уровня, то полученных денег с лихвой хватит на БДД.
antonkrechetov
20.09.2022 23:18Главная проблема безусловного базового дохода — в том, что придется поднимать налоги. Значительно и для всех, а не только для 1% богатых.
20,5 триллионов рублей в год по состоянию на 2022 год. Это примерно 16% от ВВП за 2021 год (130Т рублей). Это не такая большая доля от ВВП, если понимать важность ВБД для экономики.
В экономике эти деньги есть, а у государства нет. Например, в 2021 году профицит (доходы минус расходы) федерального бюджета составил 0,4% ВВП — в 40 раз меньше нужной суммы.
Но. Возможно, есть смысл в том, чтобы попробовать раздавать по чуть-чуть — в российских условиях, допустим, пару тысяч рублей в месяц — и посмотреть, что будет.V1RuS
21.09.2022 02:16+1в российских условиях вместе с этим стоит разогнать всех бездельников, чья занятость — это сейчас такая странная форма ББД: охранников, сотрудников ПФР и так далее. их же миллионы! даже при полном сохранении зарплаты большая экономия будет на одном только администрировании.
Nasreddin_Hodja
20.09.2022 23:25+1Как перейти ко всеобщему базовому доходу в следующем году
Надо сперва придумать зачем это. В условиях постоянно растущей автоматизации всего и переизбытка масс, субсидировать массы нет никакого смысла. Наоборот бы поотменять все социальные льготы и выплаты, что должно помочь демографии перейти из количества в качество.
KasperGreen
20.09.2022 23:54+2То есть вы предлагаете выпилить часть населения?
Как будто уже в процессе этот план.
Ваше предложение —
мягко говоря — не очень.Надо сперва придумать зачем это.
Для развития и процветания всего человечества. Знаете ли сложно заниматься творчеством при плотном рабочем графике.
Человечество должно развиваться! Человечество должно стремиться к тому, чтобы каждый его член был счастлив! Несчастные люди творят крайние глупости.
Если верить персонажу Мастера — «Нет плохих людей, но есть несчастливые.» А значит чем меньше будет несчастных тем меньше они совершат зла — всем профит.ЗЫ это точно ваш юзернейм? Почему вы назвались Насреддином? Неожиданно такие предложения слышать от Ходжы, он вроде всегда питал теплоту к людям.
Nasreddin_Hodja
21.09.2022 00:31+2Знаете ли сложно заниматься творчеством при плотном рабочем графике.
Ну, то что вы занимаетесь нелюбимой работой, это чисто ваши проблемы.
Для развития и процветания всего человечества.
Бесконтрольное размножение люмпенов не является развитием и процветанием. К тому же, отбивает охоту размножаться у других слоёв, портит настроение заниматься творчеством и вообще негативно влияет на остальных.
Неожиданно такие предложения слышать от Ходжы, он вроде всегда питал теплоту к людям.
Прост сегодня был нелицеприятный контакт с упомянутой прослойкой масс.
yerbabuena
21.09.2022 02:25То есть вы предлагаете выпилить часть населения?
Авторы недавно "демонтированных" Скрижалей Джорджии на это тонко намекали в первой заповеди.
demin
20.09.2022 23:30+3Вангую что-то другое всеобщее и уже в этом году.
KasperGreen
20.09.2022 23:36-1На букву М?
softaria
21.09.2022 00:03+6П
KasperGreen
21.09.2022 08:37Всеобщий П здесь уже давно, а вот про всеобщую мобилизацию — только начали говорить.
В общем М — это мобилизация, а не чудаки на эту букву.
@demin, не томи! Что ты ванговал? Я угадал?
squaremirrow
21.09.2022 00:05+9>В современном государстве с его развитой социальной инфраструктурой всеобщий базовый доход уже де-факто существует, просто он размазан по разным программам и разным способам выплаты.
Это — манипуляция. Разные программы как раз существуют для того, чтобы справедливо разделить социальную помощь. Здоровый 25-летний бездельник не должен получать столько же пособия, сколько инвалид с рождения. Ввод «уравниловки» в виде базового дохода приведет только к тому, что пострадают наиболее нуждающиеся слои населения, а выиграют — те, кому этот доход никогда не нужен был.
Vsevo10d
21.09.2022 02:34+4Все тут че-то ВВП считают, делят, умножают, про инфляцию говорят.
А я задам очень простые вопросы.
Кто будет чистить говно в таком идеальном мире? Никто. Уважающий себя средний класс будет зарабатывать больше денег, чем рынок сможет предложить золотарям даже на фоне нехватки кадров, а даже если не больше - все равно не будет пачкать руки против непыльной работы в офисе. А необразованные и деклассированные вообще потеряют стимул работать и будут попивать пивко на пособие, как до сих пор это и делали в бедных
ниггерскихкварталах Штатов и Европы.Кто будет работать на работах со строгой иерархией и корпоративной дисциплиной, вроде силовиков, ученых, врачей? Никто. Чего этот урод на меня разорался, я сейчас его проучу и месяцок-другой посижу дома на картошке, опять же похудеть надо.
Кто будет работать на монопредприятиях небольших депрессивных промгородков? Никто. Вот не хочу я работать на гондоноштопательной фабрике им. Орджоникидзе, как мой отец всю жизнь, он лох, а я не для этого живу, я хочу чипсов и играть в доту, пока крыша мамкиной хаты над головой есть - все путем.
По сути, это уже сейчас реализуется, не мне и не на айтишном ресурсе рассказывать, как легко меняется работа и как гибок фриланс. А на вебкаме всего лишь разминая брухлю перед ноутом можно зарабатывать на машины и квартиры. Людям в последнее время все больше плевать на общественное, им все больше нравится делать то, что им самим удобно. Куда их еще подстегивать в этом направлении? Чтобы стало еще больше фотографов, продавцов чая и джунов, освоивших IDE Jupyter на Степике, а дорожные рабочие, литейщики и фельдшеры скорых исчезли совсем?
0xd34df00d
21.09.2022 02:53+1А на вебкаме всего лишь разминая брухлю перед ноутом можно зарабатывать на машины и квартиры.
Как в тиктоке и ютубе. Есть несколько топ-разминальщиц, зарабатывающих по десятку тыщ баксов в месяц, и тяжелый хвост из тех, кому перепадает меньше.
А психике там, кстати, говорят, хана. Я бы на месте даже очень красивых и морально свободных девушек туда бы не пошёл.
V1RuS
21.09.2022 03:00Кто будет работать на монопредприятиях небольших депрессивных промгородков? Никто. Вот не хочу я работать на гондоноштопательной фабрике им. Орджоникидзе, как мой отец всю жизнь, он лох, а я не для этого живу, я хочу чипсов и играть в доту, пока крыша мамкиной хаты над головой есть — все путем
а нафига такие монопредприятия нужны? чтобы городок за что-то жил? так это прекрасно заменяется этим самым ББД, еще и выгоднее будет. или все-таки чтобы производить что-то? тогда либо подстроится под новые условия (платить больше станут, или хотя бы вовремя), либо кому он такой нужен вообще
Vsevo10d
21.09.2022 03:40+1а нафига такие монопредприятия нужны? чтобы городок за что-то жил? так это прекрасно заменяется этим самым
– огородом", подумали в 90-е некоторые жлобы, насобиравшие себе ваучеров или боевиков. И продали станки на металлолом, чтобы купить себе икры и мерседес.
Только огороды зимой не работали, а ББД еще тоже не изобрели.
А потом 20 лет спустя заиграла другая пластинка: "Смехдержава, одна седьмая суши, а своих производств нет, все этикетки на китай переклеиваем". Хмм что же и в какой момент пошло не так, хммммм хмммммммм.
V1RuS
21.09.2022 14:23+1что же и в какой момент пошло не так
в момент, когда продукция этой фабрики стала никому не нужна.
Помню, спорил с одним товарищем, стоит ли в метро кассиров заменить на автоматы по продаже билетов. Основной его аргумент против был в том, что кассирам нужно где-то деньги брать — то есть это социальная функция. Но почему-то идею просто выдавать им эти деньги он не поддержал, хоть это и позволило бы сделать всем лучше — и предприятию на социальной функции сэкономить (даже с учетом стоимости установки автоматов), и нынешних кассиров не заставлять работать.
0xd34df00d
21.09.2022 05:03+2чтобы городок за что-то жил? так это прекрасно заменяется этим самым ББД
Из городка, живущего на БД, получится довольно жестокое, но посему довольно интересное реалити-шоу.
V1RuS
21.09.2022 13:53+1обоснуйте!
я же не предлагаю весь городок лишить работы, я предлагаю одно монопредприятие закрыть "с сохранением зарплаты" (которое, да, приносит в город деньги и предоставляет большинство рабочих мест, но не все 100%).
мне кажется, некоторые городки и так живут в режиме подобного "реалити-шоу", только еще часть людей проводит на фабрике 20-40 часов в неделю.0xd34df00d
21.09.2022 18:31То есть, всеобщий БД будет на уровне заводских зарплат?
Кстати, если рядом два моногорода с чуть разными зарплатами, какую из них сохранять?
MTyrz
21.09.2022 11:11+4Кто будет чистить говно в таком идеальном мире? Никто.
Я дам очень простой ответ на эти простые вопросы.
В реальном мире есть два способа избавления от говна.
Первый — платить за эту работу достаточно денег. Сантехники зарабатывают отнюдь не из расчета на доширак два раза в день, их доходы всяко побольше, чем у фронтендера-джуниора. ББД для приличного сантехника хватит разве что на бензин на разъезды.
Второй — платить по минимуму, и за невыполнение работы бить кнутом. Голод вполне заменяет кнут. Методика рабовладельцев: как показала практика нескольких тысячелетий, далеко не оптимальная, зато простая.
Высказываний, подобных вашему, довольно много. Они показывают только то, что довольно много народу не в состоянии представить себе отличной от кнута мотивации. Это больше говорит об авторах таких высказываний, чем о реальном мире.Vsevo10d
21.09.2022 11:24Так может быть вместо введения ББД просто повысить зарплаты тем самым фельдшерам, рабочим, научным сотрудникам, педагогам? Чтобы не было такого, что я видел своего препода по линалу рано утром в метро с рюкзаком бутылок, или чтобы в полицию шли мотивированные люди, а не те, кого пацаны на районе со средней школы не уважали.
А то сто пять лет назад в нашей стране тоже думали - щас богатства наконец СПРАВЕДЛИВО перераспределим, и заживееем, ухххх как заживем!
Popadanec
21.09.2022 11:30Это решит лишь часть проблем.
Огромное количество людей не могут сменить работу(плохие условия труда, низкая з.п. и т.п.), потому что нечем кормить семью пока они будут искать условия получше.
А если у них будет гарантированный доход, то можно выбирать, а работодателям придётся улучшать условия труда.Vsevo10d
21.09.2022 12:21+2Вот чего не отнять у здешней аудитории, так это умения смотреть только через свою призму конечного зарплатоприобретателя. А вот работодатели - это такие токсичные уроды, которые привыкли мало платить людям, потому что люто их ненавидят.
У бюджетных организаций, которые создают нижний эшелон рабочих мест и чья работа по большей части необходима для функционирования города (всякие там дорожники, ремонтники, энергетики, терапевты) деньги не растут на деревьях, у них есть фиксированный кусок (который надо как минимум прекратить пилить наверху, на ранних подступах, но это отдельный вопрос). Они не могут просто взять и поднять зарплату всему штату прямо сейчас, у них физически нет этих денег, это должна быть областная политика, а не воля начальника этих работяг.
Вот я и говорю, что вместо создания класса неработающей нищеты на завалинке лучше приплюсовать эти деньги бюджетникам, чтобы они могли больше тратить, разгонять экономику на местах и жить более прилично. Потому что никакие частные эксплуатационные конторы и службы сервиса не выживут в регионах, рынка и прибыли в небольших городах не будет, а значит и дорогих рабочих мест тоже. Это тупиковый путь.
Popadanec
21.09.2022 13:31Я уже больше пяти лет ИП с работниками и могу взглянуть с обеих сторон «баррикад».
perfect_genius
21.09.2022 20:10Они не могут просто взять и поднять зарплату всему штату прямо сейчас
Похоже, я чего-то не понимаю, но у них у всех зарплата ведь больше минимальной оплаты? В итоге: не работают — минималка, работают — текущая зарплата получается. Т.е. повышать не надо.
придётся улучшать условия труда
Это ведь необязательно повышение зарплаты. Программистов вон всякими плюшками привлекают.
MTyrz
21.09.2022 11:58+1(Улыбаясь)
На этом месте стоило бы объяснить, что повышение зарплат разгонит инфляцию, и вообще, если бы ваш преподаватель хотел зарабатывать, он пошел бы в бизнес или фронтендеры.
(Чуть серьезнее)
Выше вам очень верно заметили, что целевое повышение зарплат решает только небольшую часть проблем. А на самом деле и их не очень решает. Повысь зарплату вашему преподавателю всерьез, и через пару лет на его месте будет сидеть двоюродный племянник ректора, а вашему преподавателю сбор бутылок останется в качестве единственного источника доходов.Vsevo10d
21.09.2022 12:29+1повышение зарплат разгонит инфляцию
Да, а выброс в народ огромного куска денег, не обеспеченного ни трудом, ни любым другим продуктом вообще - не разгонит, конечно же.
Повысь зарплату вашему преподавателю всерьез, и через пару лет на его месте будет сидеть двоюродный племянник ректора
Так можно сказать вообще про любую историческую эпоху, политический строй и экономическую модель. Вот только почему-то на ум приходят номенклатурщики и дети разнообразных генералов, которые были равнее обычных советских граждан. Левые идеи и режимы - они все во что-то такое и утыкаются, и ББД к этому скорее приведет скорее.
Kanut
21.09.2022 12:34Левые идеи и режимы — они все во что-то такое и утыкаются, и ББД к этому скорее приведет скорее.
Скандинавская модель экономики это такие же "левые идеи" и "левый режим". Социальная рыночная экономика Германии тоже. Существуют уже не первое десятилетие. Во что конкретно они по вашему "уткнулись"?
Bronx
21.09.2022 14:34+1Во что конкретно они по вашему "уткнулись"?
Вот в это.
Kanut
21.09.2022 14:39Ну во первых скандинавская модель это не только Швеция. А во вторых даже если брать именно Швецию, то я не особо понимаю во что всё-таки упёрлась там скандинавская модель если верить этой статье? В рейтингах они там везде на 7-15 месте. Социальные выплаты хоть и не гигантские, но вполне себе есть и ту самую "минималку" вполне себе обеспечивают. Так в чём должна быть проблема?
Bronx
21.09.2022 15:07Судя по скорости вашего ответа, Вы, наверное, вскользь и невнимательно прочитали этот лонгрид, поэтому и не поняли. Цитата:
Надеюсь, что из вышеизложенного достаточно очевидно, что никакого социализма в Швеции нет. Или, если хотите, социализма в Швеции сегодня меньше, чем в Германии и Франции.
Другими словами, т.н. "скандинавская модель экономики" — это миф (если говорить про сегодня) и провалившийся эксперимент (если говорить о прошлом).
Kanut
21.09.2022 15:14А где я утверждал что в Швеции именно социализм? Там социальная система. Там вполне себе "левая" система и идеология. Но да, именно социализмом там никогда и не пахло.
Bronx
21.09.2022 15:40Там сейчас обычная западная экономика, местами более рыночная, чем у других, а не какая-то особая "скандинавская". Социализмом там воняло и очень сильно, но давно, сейчас только в некоторых местах остались отрыжки (возможно это их вы называете "социальной системой" — типа невозможности быстро уволить хренового работника и т.п.).
Ковид Швеция проходила вообще словно она "ульра-правая", с минимумом регуляций, все "левые" дружно её осудили.
MTyrz
21.09.2022 12:45+1а выброс в народ огромного куска денег
Вы там в скобочках улыбку не заметили? Я старался, буковки набирал...Так можно сказать вообще про любую историческую эпоху
Понятие зарплаты присутствует не в любой исторической эпохе. Уже поэтому про любую историческую эпоху так сказать не получится.на ум приходят номенклатурщики и дети разнообразных генералов, которые были равнее обычных советских граждан.… ББД к этому скорее приведет скорее.
А почему не сразу к концлагерям?
Козыри придерживаете? ;)
Если серьезно: ни один режим и ни одна экономическая модель (возможно, кроме некоторых предельно либертарианских в стиле Мюррея Ротбарда) — и это высказывание, в отличие от вашего, действительно применимо к любой исторической эпохе, не обходился без коррупции, непотизма и казнокрадства в том или ином виде. Это можно просто вынести за скобки, как некоторый коэффициент. Я со своей невысокой кочки в болоте не вижу, как ББД может этот коэффициент увеличить — в то время, как некоторое снижение коррупционного коэффициента в нем заложено by design. Можете на пальцах показать обратное?
0xd34df00d
21.09.2022 18:41Говно-то ладно, ассенизаторы у нас тут зарабатывают под 70к (что, кстати, таки меньше зарплаты джуна, ну да ладно). Кто будет расставлять продукты в магазине за 10 баксов в час? Или вам так хочется ускорить наступление монополий крупных бизнесов вроде walmart и whole foods, могущих себе позволить роботов или более высокие зарплаты?
Кто будет в ресторане официантом работать? Или рестораны не нужны? Не, я сам не люблю официантов, но люди вроде любят.
Швеями кто будет работать? Или опять нужны монополии крупных изготовителей?
Пекари? Таксисты? Чистильщики машин? Починщики велосипедов?Это я, если что, прошёлся по списку профессий и рандомно взял тех, которые зарабатывают меньше 25к в год (что лишь вдвое больше границы бедности, к слову).
Gryphon88
21.09.2022 18:44Предположительно сместится work-life balance и в среднем подешевеет человеческое время. Т.е. можно будет не оставлять велосипед в ремонте и идти на работу, а самому поухаживать за своими вещами.
0xd34df00d
21.09.2022 19:33+1За велосипедом поухаживать, волосы самому себе постричь, машину самому почистить, кондиционер самому обслужить и отрегулировать, телевизор самому починить ещё.
Разделение обязанностей — придумка грязных капиталистов и не нужно. Настоящий человек раскроет свой потенциал только тогда, когда будет делать всё понемножку!
Gryphon88
21.09.2022 19:53Вы против чего именно возражаете: против реалистичности картины, или вам просто она не нравится? Так я вам скажу, что многие люди до среднего класса, а иногда и включительно в зависимости от страны, вышеперечисленное (ну, обычно кроме стрижки и очевидно сложных поломок) и так сами делают — банально нет денег на услуги специалистов. Ну или обращаются к знакомым-любителям, у которых дешево/бесплатно, зато с малопредсказуемым результатом и сроками. Если доступность специалистов понизится, то популярность идеологии «сам купил — сам возись» вырастет.
Ну и такое имхо: как можно владеть чем-то и не уметь это обслуживать (и не обслуживать)? Безответственно, и лишние зависимости там, где их легко можно избежать. Вообще странное противопоставление: лицо брить, одежду стирать и посуду мыть — ок, протянуть болты на велике и заменить смазку или проверить электролиты в блоке питания — не-не-не, разделение труда, к специалисту. Очень небольшой набор навыков закрывает большую часть потребностей.0xd34df00d
21.09.2022 20:37+2Против её и реалистичности, и эффективности.
Ну и такое имхо: как можно владеть чем-то и не уметь это обслуживать (и не обслуживать)? Безответственно, и лишние зависимости там, где их легко можно избежать.
Это когда и какую ответственность я брал? И чем плохи лишние зависимости сами по себе?
Кстати, кроме всяких велосипедов (которых у меня нет) у каждого человека есть что-то более интересное: его собственная тушка. Надо ли уметь её чинить самостоятельно, и вообще быть врачом? Зубы себе самому драть, или таки сходить к зубному?
Вообще странное противопоставление: лицо брить
Получается какая-то хрень (но мне просто плевать на свой внешний вид). А люди ходят в барбершопы всякие.
одежду стирать
Есть люди, которые носят одежду в химчистку/прачечные. Я одежду стираю сам, выгляжу как обсос.
и посуду мыть
Что её мыть? В посудомойку закинул, и всё.
протянуть болты на велике и заменить смазку
Заменить смазку я, возможно, осилю, остальное — не факт.
или проверить электролиты в блоке питания — не-не-не, разделение труда, к специалисту.
Потому что если у меня руки из задницы, то я рискую потом получить пожар, например.
А на специалиста можно в суд подать.Более того, я люблю оружие, практикуюсь там с ним, умею разбирать-собирать его (и быстро). Но собирать-разбирать я умею на том уровне, который field stripping по-английски называется, и с более серьёзными проблемами я пойду к специально обученному оружейнику. Потому что, в конце концов, криво собранная пукалка может оставить меня без кисти, мне этого бы не хотелось.
И патроны я сам не перезаряжаю, потому что лишнее давление — снова останусь без кисти.Gryphon88
22.09.2022 12:59Против её и реалистичности, и эффективности.
Реалистично (уже есть). Умеренно эффективно. Подавляющая часть проблем решается своевременным уходом, профилактикой и небольшим количеством приемов, ориентированных на самые частые поломки. Да, нужно потратить немного времени на чтение регламента и передачу навыков.у каждого человека есть что-то более интересное: его собственная тушка. Надо ли уметь её чинить самостоятельно, и вообще быть врачом? Зубы себе самому драть, или таки сходить к зубному?
Если вы следите за гигиеной, занимаетесь спортом, ограничиваете себя во вредных привычках — это и есть тот самый уход. Наверно вы ещё отслеживаете состояния здоровья и при признаках какой-нибудь ерунды идете к врачу, а не дожидаетесь острой боли. Оказание первой помощи — более продвинутый уровень, но тоже хорошо бы уметь. Но сценарии использования предметов техники сейчас очень похож, как если человек ведет заведомо нездоровый образ жизни, а потом приходит к врачу за волшебной таблеткой. Не надо так. Но и не надо ударяться в другую крайность, когда в барбершоп ходят не навести красоту и получить советы профессионала, а ежедневно на побриться, потому как «у меня руки из задницы, пусть лезвием у моей шеи специалист водит».Это когда и какую ответственность я брал? И чем плохи лишние зависимости сами по себе?
Надо понимать, что можно убиться о многие покупки, или как минимум потерять деньги, если относиться к предмету как к не требующему ухода. Так что читаем инструкцию, слушаем советы профессионалов, заносим регламентные работы в ежедневник. А про зависимости профдеформация, наверно — попытки минимизировать точки отказа. Самый простой, вырожденный случай избежать отказа при использовании N — вообще не пользоваться N.
MTyrz
22.09.2022 00:35+1ассенизаторы у нас тут зарабатывают под 70к (что, кстати, таки меньше зарплаты джуна, ну да ладно)
У нас с вами разные реалии. Но я подозреваю, что мои реалии статистически достовернее, в США живет откровенно меньшая часть населения не то, что планеты, а и относительно развитых стран. Тут где-то в соседней статье с возмущением говорили, что джун хочет себе со старта целых сорок тысяч рублей, вообще офигели вайтишники…вам так хочется ускорить наступление монополий крупных бизнесов вроде walmart и whole foods, могущих себе позволить роботов или более высокие зарплаты?
Опять разные реалии. Сколько я помню Москву, самые низкие зарплаты были именно в крупных сетевых магазинах.
Ну да, роботов они позволить себе могут — и позволяют уже, без всякого БД. Все эти автоматические кассы. И вытесняют мелкие магазины, как могут — а когда не могут, заносят собяниным, чтобы ларьки снес. БД тут им скорее помешает, потому что если в мелких лавочках продавец — профессия социальная, то в супермаркетах это сраный конвейер с собачьим отношением и потогонкой. Из таких условий люди побегут, как только им будет, куда. Все эти крупные сети сейчас, простите, больше всего похожи на узаконенное рабовладение (но помним, что у нас разные реалии, может быть, в Штатах путь сетевого торговца усыпан розами и смоквами).Кто будет в ресторане официантом работать?
Вообще мимо. Официант — работа не просто денежная, а очень денежная. Туда не вдруг попадешь. Впрочем вам, как социофобу, простительно не знать слова «чаевые».Швеями кто будет работать? Или опять нужны монополии крупных изготовителей?
Ой.
А где вы взяли отсутствие монополии крупных производителей тряпок?Пекари?
Кажется, пекарей кто-то из нас себе тоже плохо представляет. Ваших реалий я не знаю, в моих с этим с одной стороны справляются хлебозаводы, а с другой — в нашем себе пекари вполне себе зажиточные люди.Таксисты?
Держатся на рынке только и исключительно усилиями регулирующих органов. Первые кандидаты на БД.Чистильщики машин?
Вымирающий вид, конкурируют с таксистами. Гуглить «автоматическая автомойка».Починщики велосипедов?
Пожалуй, единственный относительно разумный вариант. Но…
Но дело в том, что все известные мне починщики велосипедов (как и мотоциклов) занимаются этим по любви, и совершенно точно не перестанут этим заниматься только потому, что у них появится базовый доход. А что, в Техасе велосипеды чинят на конвейере?
Итого из семи названных профессий (с учетом разности условий) я не вижу дополнительных проблем, вызываемых БД, в шести. И в седьмой вижу с натяжкой.
Мы с вами определенно живем в очень разных мирах.
Electrohedgehog
21.09.2022 07:31«Трудность заключается не в новых идеях, а в освобождении от старых, привитых с воспитанием и пустивших корни во все уголки нашего разума» — Джон Кейнс
Вы бы хоть полную цитату приводили, а то улыбка Боромира получается.
EgorKotkin Автор
21.09.2022 08:04The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify, for those brought up as most of us have been, into every corner of our minds.
John Maynard Keynes, The General Theory of Employment, Interest and Money, 1936
abak
21.09.2022 08:35практически каждый человек в современном государстве подпадает (eligible) под ту или иную форму гарантированных выплат.
3. Работающим — гарантированная государством минимальная зарплата. На какой работе и как бы человек не работал, ему положена minimum wage, меньше которой платить незаконно.
Это неправда. Разумеется, МРОТ не является гарантированной выплатой от государства. В частном секторе зарплату из своей выручки платят бизнесы, а не государство.
130 триллионов — это огромная сумма. Гораздо больше, чем принято считать. 130 триллионов на 145 миллионов человек — это почти 900 тысяч рублей на россиянина в год (75К в месяц). Где же эти огромные деньги находятся, спросит сейчас абсолютное большинство россиян, которые таких доходов в своей жизни никогда не видели? — А вы видели, какое у нас в стране неравенство? — отвечу на это я. По данным Credit Suisse на 2020 год, 57% национального богатства России принадлежало 1% россиян.
Здесь автор лихо путает flow переменную (ВВП за год) со stock переменной (накопленное богатство). Богатство - это сколько воды уже есть в бассейне. ВВП - сколько воды поступает по трубе за единицу времени. Неравенство в распределении богатства не транслируется один в один в неравенство доходов. Конфискация неравного богатства (разовый налог?) может обеспечить ББД в краткосрочной перспективе, но не в долгосрочной.
EgorKotkin Автор
21.09.2022 09:16+2ВВП это не stock, а именно flow. Понятно, что stock (сумма национального богатства) не равна ВВП, а в несколько раз выше.
С другой стороны, 57% от stock сконцентрированы в руках 1%. Это должно коррелировать с долей ВВП (flow), которая ежегодно уходит к этому одному проценту — ведь как-то же они аккумулировали эти 57%. Вот эти 57% ежегодного flow и надо перераспределить в пользу остальных 99%. При ежегодных 130Т, чем равнее будет это перераспределение — тем ближе к средним 900К в год на человека будет уровень дохода каждого.
Конечно, многие на это выученно среагируют: но ведь нельзя, чтобы все зарабатывали одинаково! На это я отвечу две вещи. Может быть да, может быть нет. Это утверждение никогда не было доказано, а принимается на веру как интуитивно правильное. Ну и оно выгодно правящему классу в любом обществе, поэтому мотивации (и ресурсов) на его проверку — минимум. У меня про это есть отдельная статья. Но даже если допустить, что это верно, и неравенство доходов является залогом увеличения производительности труда, это не означает, что, чем выше неравенство — тем выше продуктивность. Наоборот, высокий уровень неравенства подавляет экономическое развитие. Это как раз хорошо известно. Даже если уменьшить нынешнее неравенство до человеческих пропорций, скажем, 10% у богатейшего 1% с нынешних 57%, это означает ежегодное перераспределение 47% ВВП — ресурса, который позволяет с запасом финансировать ВБП даже выше нынешнего МРОТ.
Что касается долгосрочной перспективы, то основная гипотеза (за рамками этой статьи): что экономика с более равномерным распределением доходов развивается динамичнее, чем экономика с высоким неравенством. Потому что бедные люди (никто не станет богатым с ВБД в 10, 13 или даже 30 тысяч рублей) в любом случае сразу же потратят эти деньги в реальном секторе экономики, стимулируя занятость и предпринимательство. Тогда как миллиардеры несут деньги на фондовые рынки, в финансовые инструменты, где они циркулируют в замкнутом контуре, по сути, изъятые из реального сектора, надувая и сдувая виртуальные цифры биржевых капиталов.
Перераспределение нужно не для того, чтобы «отнять и поделить», а для того, чтобы вернуть средства, изъятые из реального сектора одним процентом, и вернуть их в экономику, чтобы они снова работали и обеспечивали рост.
rezedent12
21.09.2022 09:35+2Сама суть БОД - это подачка. Подачка "лишним людям" что бы они не бухтели. Подачка для сохранения комбинации длительного рабочего дня и безработицы. Сокращение продолжительности рабочего дня позволит практически полностью ликвидировать безработицу.
LordDarklight
21.09.2022 10:03Всегда был против безусловного базового дохода! Как против и любой иной формы раздачи денег. Социальные проблемы нужно решать не финансовой помощью (тем более обобщённой всем людям), а вложением денег в конкретные проблемы (отрасли) в которых эти проблемы возникают. И снижением стоимости на товары/услуги - в основном за счёт сокращения издержек. В редких случаях возможна адресатная финансовая помощь и/или ограниченная обобщённая помощь (на группу населения) - но только в виде субсидий, которые можно только в безналичной форме направить на решение конкретных проблем, с последующим обязательным контролем результата со стороны государства! Ну и льготы... льготы... льготы!
Исключение - пенсии - но их, скорее нужно рассматривать как отложенные трудовые сбережения, или как страховые выплаты по страховым случаям. И никаких обязательных пенсий - заработал - получи. Не заработал - соси.... лапу! Но это не исключает конкретных не денежной помощи престарелому населению - как бесплатного проезда в общественном транспорте, бесплатного питания в общественных столовых, и некоторых других бесплатных услуг, и права на бесплатное получение ряда товаров. Причём всё с контролем реальной потребности, и всё это ежегодно должно офрмляться и переоформляться! В общем-то то же самое касается и бомжей и безработных.
Но вот есть проблема - это всеобщая автоматизация и сокращение рабочих мест - пока тенденция слабая, но она обязательно будет усиливаться - и к концу века может стать весьма актуальной и превратиться в серьёзную проблему. Решений тут два:
На переходный период нужно организовывать реально лишившемуся рабочих мест населению бесплатную переквалификацию в ещё востребованные отрасли и, материальную помощь.
Ввести повышенные налоги на автоматизацию в % от доли прибыли/себестоимости продукции/услуг - приходящейся на автоматизированный труд - тут, конечно, нужно экономистам очень серьёзно всё оценить и вывести формулы, сформировать коэффициенты и тарифы. Отдельным повышенным налогом должна облагаться ВСЯ продукция автоматизации - от компьютеров до роботов - тут тоже свои коэффициенты по долям автоматизации (чем меньше требуется труд человека - тем выше налог). В итоге применение человеческого труда будет более низкооблагаемым. Но в целом - это всё тоже нужно только на переходный период - где-то лет 100 т.е. примерно на XXII век (т.к. реально проблема вероятно будет требовать таких серьёзных подходов только к концу XXI века). Да и у этого подхода есть проблема - ведь автоматизация - это повод к снижению себестоимости и, как следствие, уменьшение продажной стоимости - что хорошо, а повышение налогов на автоматизацию - будет увеличивать себестоимость, и повышать продажную стоимость - борьба с этим - задача государства!
Ну а после перехода на автоматизацию в долях свыше 80% в целом по всем отраслям - вот там уже и нужно будет думать, что делать с лишним населением - но, возможно там уже начнётся эра космической экспансии - и лишних людей просто отправят в космос, в т.ч. может и дальний. Ну или просто будут применяться программы по сокращению рождаемости. И в итоге на Земле останется только Золотой миллиард, контролирующий роботов и обслуживаемый ими - но это, вряд ли станет актуально ранее XXIII века.
Ну а далее.... далее смотрите мультик ВАЛ-И - итог неизбежен! Или всё-таки всех в Матрицу помесят! А может произойдёт слияние робота и человека - и откроются новы горизонты познания и исследования вселенной!
Jian
21.09.2022 11:16+1лишившемуся рабочих мест населению бесплатную переквалификацию в ещё востребованные отрасли
Не получится ли как с нынешними курсами «Вайти-в-АйТи» готовящими тысячи невостребованных «джунов»?MTyrz
21.09.2022 12:18Тут главное, чтобы не получилось, как на прошлых этапах высвобождения рабочей силы. Когда железный конь пришел на смену крестьянской лошадке.
Jian
21.09.2022 12:25Когда железный конь пришел на смену крестьянской лошадке, в городах было множество новых рабочих мест, куда шло лишнее сельское население.
Нейросети заменяют собой людей на имеющихся рабочих местах, а новые рабочие места для них это «один тракторист вместо десятков крестьян», при отсутствии появления новых рабочих на тракторных заводах.Kanut
21.09.2022 12:29+1Когда железный конь пришел на смену крестьянской лошадке, в городах было множество новых рабочих мест, куда шло лишнее сельское население.
Но при этом рабочих мест было всё равно мешьше чем желающих. Отсюда демпинг зарплат, ужасные условия работы и жизни и так далее и тому подобное. И как результат социально-политические проблемы конца XIX- начала XX века. То есть всякие народные волнения, бунты, революции, войны.
LordDarklight
21.09.2022 14:38Поэтому деньги просто так давать нельзя , как и плодить голодающих - всех нужно занять хоть какой-то работой. Как в викторианской Англии - одни рабочие клали мостовые днём, другие их разбирали по ночам! Конечно до такого опускаться не нужно - но ту или иную работу можно найти почти всем!
michael_v89
21.09.2022 21:27Чем это отличается от просто раздачи им денег?
Jian
22.09.2022 06:50Чем это отличается от просто раздачи им денег?
«Чем бы солдат ни занимался, лишь бы задолбался» ©
LordDarklight
23.09.2022 15:15Деньги раздаются не просто так - а за работу. То есть это не халява. Ну и люди при деле, а не в кабаках или на баррикадах! И статистика по безработице улучается. Но как уже написал -хоть это реальный исторический пример - всё-таки в XXI века нужно поступать умнее - более эффективно применяя такие средства - но в целом идея вполне может быть всё ещё актуальной и полезной!
Хорошо бы ещё платить не реальными деньгами - а субсидиями - которые можно потратить только на определённые категории товаров в определённых объёмах и строго за определённое разумное время. А часть оплаты возмещать только льготами - т.е. скидками (причём 100% скидок должно быть как можно меньше). И лишь небольшую часть з/п за такие работы выдавать реальными деньгами - так сказать на карманные расходы и немного на развлечения и удовольствия не из субсидируемого списка возможных трат основной части дохода!
michael_v89
23.09.2022 16:44Деньги раздаются не просто так — а за работу.
Так от этой работы нет никакого результата, который выходит за пределы взаимодействия этих 2 бригад. То есть для экономики нет полезного эффекта от их работы, она дает им деньги просто так.
Хорошо бы ещё платить не реальными деньгами — а субсидиями — которые можно потратить только на определённые категории товаров
Тут согласен, тоже про это где-то писал.
MTyrz
21.09.2022 12:48Kanut уже объяснил.
Даже множество новых рабочих мест в городах не могли переварить высвободившихся крестьян не то, что полностью, но и в основном. И множество высвободившихся крестьян не отвечало даже минимальным требованиям для рабочего места в городе. Даже тогда.
Результатом чего, в числе прочего, явилась серия революций и две мировых войны.
Сейчас неквалифицированных рабочих рук требуется еще меньше, а затраты на переквалификацию выросли не на один порядок.
alexhott
21.09.2022 12:07В России пока нельзя этого делать. Довольно большое количество в первую очередь рабочих решит что нафига тогда пахать вообще. А те кто типа готов к безусловному доходу и хочет поискать работу получше, окажется не готов к тому что на улице куча мусора а дворники в парке гуляют.
LordDarklight
21.09.2022 14:39По идеи к тому времени подобного рода работа будет уже почти на 100% автоматизирована
zzzzzzzzzzzz
21.09.2022 12:15+21. Безусловный базовый доход создаёт спрос.
Нет, только перераспределяет спрос из одних отраслей в другие. И то при условии, что все работавшие продолжат работать. Что вряд ли, т.к. ВБД как раз даёт больше свободы в отношении работы - мотивацию сменить на более интересную, но менее оплачиваемую, либо вообще бросить и своими делами заниматься - с соответствующим урезанием семейного бюджета.
2. Безусловный базовый доход стимулирует рабочую силу.
Наоборот, потому что налоги на предприятия неизбежно возрастут, соответственно, их возможности выделения денег в ФОТ снизятся, так что больших зарплат не ждите.
3. Безусловный базовый доход стимулирует предпринимательство как таковое.
Тоже нет, потому что - см. прошлый пункт. А в худшем случае там вообще получается, что рабочие за такую зарплату работать не хотят, предпочитают сидеть на голом ВБД, а предприятию повышать зарплату не из чего, поэтому оно закрывается.
Это я прошёлся по самым откровенным пунктам, но там и остальная статья в стиле "всё получится, я верю". А хотелось бы какого-то моделирования ситуации, чего-то, проверяемого на практике...
WASD1
21.09.2022 14:32+1Я следил за дебатами по поводу UBI когда Эндрю Янг учавствовал в демократических праймериз. Там куда больше вопросов, чем делают вид в текущей статье.
Сколько платить (1000$ для США это же немного)?
Откуда взять деньги
Когда Эндрю Янг учавствовал в праймериз, то он не нашёл источников, чтобы платить 1000$ UBI. При том, что в его программе было "или UBI или всё остальные выплаты как сейчас"Не произойдёт ли банального увеличения стоимости жизни в "низжем" сегменте на ту же 1000$ - никто не знает, наверняка базовые продукты подорожают (когда 1 из 1000 жителей посёлка платят UBI и всем платят UBI - кардинально разные системы)
Не начнут ли люди на UBI массово дауншифтится? Ковидные выплаты показали, что возможно начнут.
Задача социальной помощи - помочь беднейшим слоям населения. Размазывание доходов по UBI не ухудшит ли положение самых нуждающихся слоёв - скорее всего ухудшит.
Ну и так далее.
Bronx
21.09.2022 14:56+1- Отсутствие налога на продажу товаров первой необходимости (еда, лекарства)
- Автоматизация и, как следствие, всеобщий рост производительности труда и падение цен на товары
-
Стандартный налоговый вычет
— это всё и есть ваш UBI, только в профиль, ибо "a penny saved is a penny earned".
ksbes
21.09.2022 15:08О! У меня идея: давайте привяжем размеры ББД к социальному рейтингу! Это ж будет бомба-система!
(В дань уважения закона ПО: sacrasm)
lotse8
21.09.2022 15:54Чтобы кому-то что-то просто так дать, надо это у кого-то отнять. Все пособия в странах, где природных ресурсов нет, только за счет налогоплательщиков. Если есть нефть, то можно как в эмиратах, за счет нефти. В РФ можно за счет ресурсов или за счет налогоплательщиков. Но если за счет ресурсов, то доходы от ресурсов должны течь в бюджет РФ, а не растекаться по частным карманам, как сейчас.
Получающие просто так всегда будут "за". А те, у кого это отнимут, обрадуются не все.
Jian
21.09.2022 16:40Если есть нефть, то можно как в эмиратах, за счет нефти
… если население очень маленькое.
Gryphon88
21.09.2022 17:23Извините меня, но я немного устал от статей «как сделать хорошо в крупных масштабах» — в них многовато стратегии и маловато тактики. Мы люди, живущие среди людей, давайте подумаем, кто в данном случае субъект, кто объект, кому выгодна предложенная ситуация, кому текущая, оценим, как продвигать идею и какова вероятность успеха…
oleg221
21.09.2022 18:01Мой первый коммент на habr, прошу тапками не кидать.)
Мысль в статье здравая, вопросы у комментаторов резонные. Добавлю свои 5 копеек.
ББД действительно должен покрывать только базовые потребности индивида, размер актуального МРОТ практически идеален. Также верна гипотеза о приравнивании ББД к социальному рейтингу, т.е. временное уменьшение размера ББД за какие-то правонарушения, размер и длительность уменьшения зависит от тяжести правонарушения. В свою очередь ввести и систему ББД за какие-либо заслуги перед обществом.
По поводу повальной будущей безработицы могу в пример привести подавляющее большинство молодых работающих вне отрасли пенсионеров отставников МО и МВД.
Для старта системы можно выбрать какой-либо "депрессивный" регион нашей необъятной. Основное условие получения ББД - это постоянная регистрация на данной территории. Эксперимент запустить минимум на пять лет, оценивать результаты по динамике роста или снижения безработицы, роста либо снижения зарегистрированного населения, развития или упадка "счастья" населения (доверие местным властям, развитие творчества, отток молодежи, рост рабочих мест, рост ВВП региона, падение преступности). Контроль эксперимента возложить только на федеральные власти. Перед стартом эксперимента провести 100 процентный срез финансового состояния всех управленцев данного региона. Законодательно утвердить только уголовную ответственность за любые финансовые махинации касаемо БДД со стороны причастных чиновников с обязательной полной конфискацией у всех прямых и второстепенных родственников, и само собой запрет на выезд из страны на ближайшие пять лет после оставления должности.
perfect_genius
21.09.2022 20:26Почему в тексте ничего нет про тотальную автоматизацию всего и вся? Неужели есть предпосылки, что это невозможно?
Я уверен, что для этого даже не нужен сильный ИИ.ksbes
22.09.2022 09:39-4В капиталистическом обществе — это просто не выгодно. Т.е. автоматизированные рабочие места (т.е. увеличение производительности труда работника) — выгодны, а «роботы» (полная автоматизация) — нет. Понятно что грань тонка, так что к «роботам» идут, но «эволюционно» — т.е. медленно и последовательно повышая автоматизацию. Но там где требуются революционные изменения (обычно — неконвеерное производство) — там застой.
А не выгодны роботы потому, что они не являются экономическими субъектами. Их не «поэксплуатируешь». Когда работает человек — он получает меньше своей «доли» в доходах от продаж (если работодатель не демпингует). А на робота надо тратить ровно его, робота «долю» (в виде амортизации, хотя бы). У робота нет ни родственников, ни дачки — вся забота о нём на плечах эксплуатанта (читайте правильно!).
Т.е. без смены всей стрктуры извлечения прибыли (напрмиер — через лицензии и прочую ителлектуальную собственность) тотальной роботризации не будет. И наоборот — успешные попытки роботризации будут вести к такому изменению.LordDarklight
23.09.2022 15:37Проблема роботов пока в их дороговизне (начальные траты) и сложности содержания и обслуживания (то о чём Вы говорите). Начальные затраты будут снижаться (но да - это процесс идёт медленно и равномерно), чем их больше будут развивать (методики производства роботов), проектировать, выпускать и использовать - и чем ниже будут вытекающие производственные и научные издержки - тем дешевле будут роботы.
С содержанием и обслуживанием всё тоже будет меняться когда эти процессы тоже начнут активно автоматизировать, а стоимости запчастей и обновлений ПО будут снижматься.
Вот начнут роботы себя воспроизводить и ремонтировать - тут сразу много изменится. Ну и материалы нужно развивать - с одной стороны делая их более эффективными и долговечными, с другой - снижая их себестоимость. На это всё ещё понадобится лет сто.
Есть ещё одна проблема роботизации - роботы пока слишком слепы и не уклюжи - хороши только на чётких сборочных линиях без людей - плохи на этапах социализации. И эта проблема пока тоже ещё долго будет решаться - значит все сферы прямого контакта с людьми будут пока активно буксовать - и люди тут будут ещё долго востребованы. Исключение - виртуальная среда (и его предшественники - WEB/Мобильные/Терминальные/Облачные приложения) - тут у "роботов" снимается очень много ограничений и узких мест - остаётся только развитие алгоритмического интеллекта (далее условно до уровня настоящего ИИ, который при взаимодействии с человеком будет не то что хуже - явно более эффективным как "собеседником", так и исполнителем, не говоря уже о взаимодействии App2App.
Вот тут
роботыпрограммы сильно потеснят людей уже к концу века (процесс уже идёт и активная фаза начнётся ближе к середине века). Тут в опале будут различные операторы (прослойки человек->компьютер) высокоинтеллектуальный персонал (в первую очередь с аналитическим и математическим образованием, но не только они), а так же ряд других специальностей (от учителя, до доктора, юриста или даже до филолога, литератора и композитора - т.е. творческие специальности тоже пострадают). И это всё уже есть - такое ПО активно развивается и к середине века станет существенным. Его разработка будет усложнятся - но затраты будут быстро отбиваться - т.к. продажа ПО условно не сопряжена с мат затратами - а спрос на него будет огромен! Тут не будет вышеназванных проблем классических железных роботов - покупка и сопровождение такого ПО будет не обременительной - расширение каталога программ и функциональности - простым, быстрым и дешёвым. Офисный людской персонал быстро станет терять свою актуальность. К концу века это будет реальной трудовой социальной проблемой!
miha1led
С учетом того, что бОльшая часть ресурсов, так скажем, находится в руках 1% населения, ББД выглядит также как льготы, выплаты и прочее — как подачка. Выглядит как костыль: у нас тут много денег, но вот вам немного копеечек, чтобы с голоду не умерли. Ну такое.
Не говорю, что реализация ББД невозможно, но желания у тех, кто его мог бы реализовать, не наблюдается. Имхо
yerbabuena
Скорее, не чтобы не с голоду не померли, а не барагозили и погромы не устраивали.
miha1led
И это тоже
lamerok
Я всё равно не понял связь между владением ресурсами и ББД. Вот, если я один владею 100% ресурсов страны, но при этом моя прибыль отрицательная(например, потому что цена на ископаемые упала сильно) , то как перераспределение ресурсов между всеми поможет с ББД? Мне кажется то, что такое огромное количество ресурсов у 1% это больше про конкуренцию, чем про доходы населения.
MrKirushko
У БВД есть существенное отличие от прочих льгот: его всеобщий характер. Это - очень существенный фактор, который по крайней мере в России радикально изменил бы расстановку сил во многих местах, поэтому власти большинства (особенно самых бедных) областей будут категорически против этой инициативы.
Сейчас существенная часть населения живет в городах, где есть один-два приватизированных советских предприятия, на которых либо напрямую работает большая часть города, либо которых их фирмы-работодатели обслуживают. Владельцы этих контор на самых массовых должностях обычно платят минимально возможную по закону зарплату, имеют в руководстве города своих людей и являются по сути безоговорочными хозяевами всего города. Они пользуются тем, что если человека выкидывают из этой системы то ему остается только либо уехать либо с голоду умирать и держат всех за яйца. При этом большая часть наиболее важных для экспортных возможностей ресурсодобывающих предприятий опираются именно на такие города и такие предприятия, а допускать снижения темпов добычи и переработки ископаемых минералов ни за что нельзя.
При наличии же ВБД, пусть даже 8к деревянных в месяц, терпеть все эти издевательства у значительной доли этих нищих работников не станет никакого смысла: будет лучше просто уехать на дачу, выращивать капусту с картохой на продажу, или взять кредит и мотосервис у себя в гараже открыть. Ведь даже если вдруг что и нас попытаются зажать или просто дело не пойдет - ничего страшного, с голоду то точно не помрем, всегда есть БВД. В худшем случае просто просидим год на пустых щах и хлебе с водой, изучим успешный опыт соседей и попробуем еще раз в следующем году. А еще такое отношение - это первый шаг к резкому росту конкуренции работодателей на рынке труда. При таких условиях все эти веселые ребята за пару-тройку лет кончат также как они кончили, например, в Москве. По сути это запустит передел собственности в регионах и сделает невозможным работу по старым схемам с прежними нормами прибыли.
Так что для нас введение ВБД совершенно недопустимо. Грубо говоря, все рабы разбегутся и империя падет. И какая бы верховня власть в стране не была, хозяева жизни на местах этого никогда не допустят.
BigBeaver
Если все эти предприятия обанкротятся, то откуда брать деньги на выплаты вбд в следующем году?
michael_v89
Для ББД нужна условно говоря фиксированная сумма один раз. Выдаем деньги, люди тратят их в магазинах на еду, они возвращаются в экономику страны. Снова выдаем, снова тратят. Одни и те же деньги вращаются по кругу.
BigBeaver
Хорошая шутка.
michael_v89
Это не шутка, экономика любой страны примерно так и работает, только для всех товаров. А у вас получается, что страна должна обеспечивать зарплаты людям на следующий год только за счет экспорта.
Если непонятно, можно на уровне всей Земли рассмотреть. Земля с инопланетянами не торгует, экономика Земли замкнута, деньги в ней вращаются по кругу.
EgorKotkin Автор
У меня про это тоже есть статья: Откуда берётся экономический рост? Понятие и происхождение богатства в экономике.
BigBeaver
Да нет, просто вы тут вечный двигатель изобрели. Мне-то как раз всё понятно)
Вот смотрите. У меня есть 100 рублей. На них я купил у вас яблоко. Вы отдали мне их обратно в виде БД чтобы я снова купил у вас яблоко. Всё, вроде, классно, деньги ходят по кругу, все рады, но только один вопрос — вы-то на что кушаете?
michael_v89
Ваша схема не масштабируется до размеров Земли. Так как мы знаем, что на Земле экономика есть, значит вы что-то упускаете. Ну или мы тайно торгуем с инопланетянами.
BigBeaver
Это вы упускаете, что на земле нет ББД. И я привел пример не экономики а вашей концепции. Потомучто, если вы обратно даете мне те 100р за яблоки, то проще сразу отдавать мне товар бесплатно и не понятно, зачем эти 100р нужны в этой схеме. Но вы не переживайте — такую ошибку делают все юные сторонники ББД.
michael_v89
Ну так вы же привели пример, который должен иллюстрировать невозможность замкнутой экономики, которым вы хотели доказать невозможность ББД. А раз замкнутая экономика возможна, то и ББД возможен.
Нет. Потому что одному молоко нравится, а у другого непереносимость. Одному нравится чай, другому кофе. Если бы все ели одинаковую еду, то да, было бы проще.
Kanut
Но это не значит что ББД возможен в любой замкнутой экономике. Если у вас сейчас ваша замкнутая экономика держится на плаву за счёт
рабского трудадемпинга зарплат, тоосвободив рабоввведя ББД вы её утопите. Поэтому в такой ситуации прежде чемосвобождать рабоввводить ББД надо сначала экономику перестроить. Хотя бы частично.michael_v89
Я отвечал на общее утверждение, что это шутка. Соответственно и ответ был общий, что это возможно.
Предложения по введению ББД это и есть попытки перестроить. Некоторое количество дохода помимо зарплаты значительному количеству населения экономика уже может обеспечить, пенсии и детские пособия тому пример. Дополнительное количество продуктов, которые можно купить на эти деньги, тоже.
Kanut
Вы лично будете работать собирателем яблок за зарплату равную ББД? Ну как все те работяги что сейчас работают за демпинговую зарплату на всех этих региональных заводах?
То есть вы работаете, а человек нет. Но при этом и у вас и у него одинаковое количество "яблок".
В такой ситуации чтобы у вас появился стимул работать надо чтобы у вас зарплата была хоть немного, но выше ББД. А это не получается потому что владелец яблочной фермы не может себе позволить вам больше платить. Потому что иначе он сам разорится. Ну или ему надо повышать цены на яблоки. Но тогда у вас инфляция и получатель ББД больше не может их себе позволить. И надо снова ББД поднимать. И у вас замкнутый круг...
michael_v89
Почему у собирателя яблок, который кормит всю страну, должна быть зарплата, равная ББД?
Так ББД должен выдаваться государством, при чем тут владелец фирмы.
Так это в текущей экономике. А введение ББД это уже ее перестроение, которое потянет за собой и другие изменения. Я говорю о том, что надо не сначала поменять экономку, а потом ввести ББД, а постепенно вводить ББД и по этой причине менять экономику.
Себестоимость любого человеческого труда это цена питания работников. Остальное это вопрос договоренности. Работникам с/х надо давать большие привилегии, тогда они согласятся работать за меньшую зарплату. Например, отработал 10 лет, можешь получить квартиру. В армии это вполне работает. Есть вопрос качества таких квартир, но это уже другой вопрос, и его проще решить.
Также надо увеличивать автоматизацию с/х. Одно из препятствий это нежелание работников ее внедрять, потому что их тогда уволят, доходит даже до саботажей, да и у государства есть вопрос, что с ними делать. А вот если предложить уволенным в результате автоматизации пенсию достаточного размера, то большинство только радо будет поскорее ее внедрить. Это всё решаемо, но должна быть цель, что это делается для введения ББД, просто так перестраивать экономику не будет.
BigBeaver
michael_v89
Оттуда же, откуда берутся деньги на пенсии, социальные пособия, и другие расходы. Первоначальную сумму для БД можно обеспечить за счет экспорта товаров и услуг. Эти деньги возвращаются в экономику, поэтому не нужно обеспечивать такую же сумму каждый год или месяц.
BigBeaver
Деньги это всего лишь численный эквивалент ликвидности. В реальной экономике ликвидность постоянно производится и уничтожается (съеденное яблоко второй раз вы есть не станете). Разница между производством и уничтожением составляет экономический рост и проявляется в виде накопления материальных благ в обществе.
ББД ведет к росту потребления ликвидности и снижению ее производства, что ам дает отрицательный экономический рост (общий пул благ сокращается) и гиперинфляции.
michael_v89
Нет. А должны? На масштабах Земли экономика замкнута без необходимости возвращения товаров в экономику или постоянного притока денег или ресурсов от инопланетян. Значит ее можно уменьшить до некоторого минимального размера.
Для пенсий это все тоже справедливо, только гиперинфляции не наблюдается. Пенсионеры же покупают продукты (общий пул благ сокращается), а сами ничего не производят.
BigBeaver
michael_v89
Как же он в масштабах Земли сходится без возвращения съеденных яблок?
Их получает 30% населения. Раз уж гиперинфляции не возникло, то может и пособие всем к этому не приведет?
BigBeaver
А он и не сходится.
В существующей норме на иждивении находятся слабо трудоспособные группы людей. Вы же предлагаете для всех это сделать. Жизнь тех, кто продолжит работь, очевидным образом ухудшится.
michael_v89
Ок, мы пришли к выводу, что N человек могут обеспечивать ресурсами N+K человек. Осталось выяснить, до какого количества можно уменьшать N в современных условиях. Если найдется min(N) человек, готовых работать за хорошую зарплату и другие бонусы и обеспечивать себя и всех остальных, которым достаточно пособия, значит система работает.
BigBeaver
Ну да. И это min(N) равно текущему числу трудоустроенных.
michael_v89
Чего это вдруг именно текущее) Почему не количество, которое было 100 лет назад или 200?
Раньше большинство людей начинало работать еще детьми, теперь многие до 24 лет в университетах учатся. Значит появилась возможность некоторым количеством работающих обеспечивать большее число неработающих. Не вижу причин, почему нельзя еще дальше уменьшить это соотношение.
И это еще не говоря о том, что не все трудоустроенные фактически производят реальные товары для обеспечения других людей. Без какого-нибудь дешевого фильма экономика вполне может обойтись. Или без каких-то реально бессмысленных работ, про которые тут как-то была статья. Так что уже получается меньше вашей оценки min(N).
BigBeaver
Так оно в каждый момент своё. Количество иждивенцев всегда равно числу людей, которых остальные готовы содержать.
michael_v89
Ну так я про это и говорю. На готовность людей это делать можно влиять.
BigBeaver
Ну вот вы скольких готовы содержать? Меня хотя бы одного готовы? Ну чисто как пруф оф концепт.
michael_v89
Я, как ни странно, уже содержу в виде налогов пару учителей, судя по зарплатной ведомости, которую мне присылает работодатель.
И на готовность большинства программистов работать влияет сэкономленная работодателем в результате автоматизации зарплата, частью которой он готов поделиться. А также неденежные поощрения в виде компенсации спорта или оборудования. Средство влияния на готовность работать "Пиши мне программы за зарплату чуть поменьше, а я тебе куплю компьютер" не слишком отличается от "Выращивай мне яблоки за зарплату чуть поменьше, а я дам тебе квартиру", не так ли?
BigBeaver
Как-то вы ушли от ответа. Нехорошо.
michael_v89
Разговор был про готовность работать, чтобы кого-то содержать, и способы влиять на эту готовность. А вовсе не про готовность отдавать деньги напрямую. Если яблочник отдаст вам деньги вместо яблока, поесть яблоко вы не сможете.
Kanut
Потому что иначе собирание яблок не окупается.
Зарплату вашему собирателю яблок кто платит?
Ну да. И первым изменением будет что большая часть "собирателей яблок" перестанут их собирать. Потому что нет смысла, так как ББД даёт им столько же денег как их нынешняя зарплата. В результате яблоки никто не собирает и их нет.
А квартира она из воздуха возьмётся?
Вот именно. Но при этом сначала надо увеличивать автоматизацию, развивать производство и добиться того чтобы подавляющая часть работающего населения получала зарплаты заметно выше прожиточного минимума. И только потом вводить ББД.
А не сначала вводить ББД и надеятся что оно как-то там само всё уладится...
michael_v89
Зарплату платит владелец фирмы, пособие государство. Причем, так как у рабочего есть пособие, он может согласиться работать за меньшую зарплату.
Ну так надо тогда повысить им зарплату. И поддержку с/х сферы должно оказать государство. За счет налогов, полученных от продажи товаров и услуг в других сферах и неденежных льгот.
Квартиру построят строители, которым тоже нужно питание и жилье. Круг замкнулся, и нет необходимости торговать с инопланетянами.
Нет, потому что в текущей экономике сразу встанет вопрос, что делать с уволенными. Поэтому сначала надо создать в экономике механизмы обеспечения уволенных. Собственно, в пределе они и превратятся в БД для всех.
Kanut
У вас дыра в логике. Сумма ББД + новая зарплата должна быть больше чем старая зарплата. Деньги на ББД из воздуха не берутся. То есть для этого надо будет вводить дополнительные налоги. Которые опять же лягут на работодателя. То есть больше денег у него тоже не будет.
Повысили. Яблоки подорожали. Инфляция.
Налоги повысили. Увеличилась налоговая нагрузка на яблочную ферму. Повысились цены на яблоки. Инфляция.
Строители не хотят ничего строить, потому что питание и жильё им обеспечивает ББД.
Ну вот и давать именно уволенным пособия по безработице. В размере прожиточного минимума. Но пока экономика не трансформируется давать именно пособия одним только безработным. А не ББД всем без разбора.
Gryphon88
Учитывая, что во многих странах неофициально стараются не платить пособие по безработице и почти нигде не готовы его платить бесконечно, если человек отказывается от предложенных вакансий, система уже не работает.
BigBeaver
Gryphon88
Я как бы к тому, что выше сравнивается несуществующая система со сломанной, при этом сломанная подается как работающая.
michael_v89
Нет, как раз для работающих это необязательно. БД направлен на помощь уволенным. То есть вполне может быть так, что до БД была зарплата 13000, после БД пособие 10000 и зарплата 3000.
Чего это они подорожали, если поддержку оказало государство, а не вляделец фирмы из своего кармана?
Яблочная ферма это сфера с/х, а государство в моем примере оказывает ей поддержку.
ББД не обеспечивает им жильё, откуда вы это взяли. Первоочередная цель БД — обеспечить возможность покупать продукты. Жилье может и будет когда-нибудь, но точно не на первых этапах.
Пособия уволенным из-за автоматизации c/х, это отдельная мера, которая должна обсепечить ББД, а не сам ББД.
Я тут говорил про ваш тезис, что сначала надо подождать автоматизацию, а уже потом что-то менять в экономике. Автоматизация сама по себе не произойдет так, как требуется, сначала в экономике надо создать для нее условия (это не ББД, но ББД это цель изменения условий).
Kanut
Так а 10000 на пособие откуда возьмутся? Их просто напечатают?
А государство деньги для этого откуда взяло?
Так а откуда деньги на эту поддержку? За чей счёт её финансируют?
Ну да. Сначала условия. Потом автоматизация. И только потом ББД если общество стало достаточно богатым чтобы его себе позволить.
Тогда от того ББД особо много смысла нет. Потому что люди всё ещё вынуждены работать чтобы прожить.
michael_v89
Никто не будет ничего печатать, так как это приведет к инфляции. Не вижу смысла это постоянно обсуждать.
Я уже отвечал на этот вопрос. 10000 на пособие нужно находить не каждый месяц, а только один раз, так как далее люди будут их тратить в той же стране, и они вернутся в экономику, и далее обратно госужарству в виде налогов. Для первого раза их можно получить от экспорта товаров и услуг.
Вообще, судя по новостям, у большинства развитых государств есть достаточно денег на разные непредвиденные расходы. Гуманитарную помощь в Африке например.
Оттуда же, откуда берет на другие пособия.
Откуда планета Земля берет деньги на выплату пенсий? За чей счёт её финансируют?
Без еды человек умирает за месяц, и получать еду ему надо каждый день. Жилье надо найти один раз на долгое время. Один кусок хлеба два раза разные люди съесть не могут. В одном жилье можно прожить вдвоем. Поэтому цель ББД — в первую очередь обеспечить питание. Это более приоритетная цель. Если он ее достигает, значит в нем есть смысл. От того, что вы почему-то приписали ему другую цель, это не меняется.
Kanut
Извините, но это бред. Деньги конечно вернутся в экономику. Но "вернутся в экономику" не означает что они будут доступны государству для трат на БДД. То есть государству их сначала надо будет как-то из экономики обратно изьять. Наример в виде налога. Так как государство по вашему должно это делать?
Ну так "большинство развитых стран" при этом не имеет градообразующих заводов, на которых люди вынуждены работать по демпинговым ценам.
То есть из налогов. А поскольку на ББД надо денег больше чем на нынешние пособия, то и налоги должны будут вырасти. За чей счёт?
За счёт всего остального работающего населения. При этом даже сейчас пенсионные системы отдельных стран получают проблемы потому что в относительной величине пенсионеров становится больше, а работающих меньше.
Но оплачивать его при этом всё равно надо ежемесячно.
Питание конечно очень сильно поможет выжить безработному, который вместе с семьёй будет сидеть голый на морозе...
michael_v89
Ну да, я там так и написал "и далее обратно государству в виде налогов".
Как я уже сказал, не надо повышать налоги, надо выделить деньги один раз. Потому что деньги остаются внутри страны. Рабочий с завода получил БД, потратил его в магазине. Магазин заплатил налоги, заплатил зарплату продавцу. Продавец вызвал электрика, заплатил ему, электрик заплатил налоги. Электрик пошел в кино, кинотеатр заплатил налоги. Да, за один шаг не всё выплаченное возвращается в виде налогов, но чем больше шагов, тем больше возвращается.
А, так вы конкретно про Россию говорите. Я говорю про возможность БД в целом, в любой стране, где это может быть возможно.
Но заработанных до увольнения денег хватит надольше. Также у большинства есть возможность пожить у друзей или у родителей, или уже свое жилье есть. Поэтому жилье это менее приоритетная цель.
В чем разница с текущей ситуацией? Если ни в чем, то БД хуже не сделает.
BigBeaver
По вашей логике можно один раз в жизни заработать тысяч сто, а потом получать их просто так (после того, как потратил) и жить припеваючи.
michael_v89
Да, примерно так на планете Земля и происходит. Инопланетяне не вливают в ее экономику каждый год по 100 тысяч. Дальше сами думайте, где у вас появилась ошибка при переходе на другой масштаб.
BigBeaver
Я все меньше и меньше верю, что вы не троль.
Kanut
Надо. Вы сейчас платите Х денег на пособия, с введением ББД вы будете платить Y. При этом Х < Y, а число работающих из-за введения ББД ещё и уменьшится. То есть дополнительные налоги точно придётся вводить.
Тут вся ветка началсь с поста почему именно в России сейчас ББД невозможен.
У рабочего, который сейчас получает мизерную зарплату на провинциальном заводе? Откуда?
Тем что увеличивается нагрузка на работающее население. Им вы сделаете хуже. Или бизнесу. Или ещё кому-то.
Если какая-то часть населения перестанет работать, то будет меньше товаров. Значит кому-то обязательно чего-то меньше достанется.
Просто если страна уже "богатая", то это "меньше" возможно будет не особо болезненно и общество это без проблем проглотит.
michael_v89
У него да, накоплений не особо много. А без безусловного дохода ему еще и на еду не останется.
Если начать только с питания, нагрузка увеличится только на с/х сферу, а для нее можно сделать дополнительные методы поощрения, чтобы люди хотели там работать.
Откуда взять (Y — X) я тоже уже написал, это нужно один раз. Или вы думаете, что сейчас в экономику любой страны каждый месяц снаружи поступает X денег, которые она в конечном счете тратит на пособия? Нет, просто налоги с движения одной купюры в 100 тугриков собираются несколько раз, и постепенно всё возвращается обратно.
Kanut
Нет.
Они не поступают снаружи. Их в виде налогов отбирают у тех кто работает. И если пособия повышаются или их по какой-то причине получает больше людей, то и налоги соотвественно тоже увеличиваются.
Иначе бы давно во всех странах сделали пособия по 10000€ в месяц: один раз на это дело деньги может найти куча стран.
michael_v89
Ну так я же и описал схему с налогами.
Так потому и начинаются разговоры про БД, потому что деньги есть. Поэтому и зарплаты каждый месяц возможны без экспорта в размере зарплат.
В развитой европейской стране зарплата программиста 4000€, а в какой-нибудь Черногории зарплата такого же программиста за такую же работу 1000€. Это и есть эквивалент того, что программисту в европейской стране платят зарплату 1000 и пособие 3000. Деньги все равно обратно возвращаются.
Kanut
Ну так она у вас не рабочая.
Нет. Разговоры про ББД начинаются потому что куча людей теряет работу из-за автоматизации. И надо придумывать что с ними делать.
Так почему в ней не сделать пoсобие или даже ББД 10000€? Или даже 100000€? Или миллион? Один раз денег занять и сделать. И все будут богатые. Даже безработные.
Зачем какие-то разговоры если это по вашему всё так просто работает?
В европейской стране программист получает 4000. А на самом деле зарабатывает он 6000. Просто 2000 у него отбирают в виде налогов чтобы дать по 1000 евро пособия двум безработным. А если вы сделаете пособие 2000, то у программиста будут забирать не 2000, а 4000. И получать он будет 2000. Ровно столько же сколько и безработный. И зачем ему тогда работать, а не скажем самому себе пет-проекты писать?
tommyangelo27
michael_v89
Не вижу, как это противоречит моим словам. В схеме с БД тоже кто-то будет работать за себя и за того парня. Чем больше внедряется автоматизация, тем меньше будет работающих, но это же не сразу произойдет.
tommyangelo27
Представьте себе экономическую систему из трёх человек — я, вы и третий человек, безработный. Мы вдвоём (я и вы) производим за месяц эквивалент 160 часов труда программиста. Т.е. в сумме мы ежемесячно производим 320 часов труда программиста.
Есть некое распределение между нами тремя. Чтобы упростить подсчёты, давайте посчитаем, что по 10 часов мы с вами отдаём безработному. Таким образом за 160 часов отработанного мы можем получить благ на 150 часов каждый. А безработный получит благ в эквиваленте 20 часов труда (по десять с нас обоих).
Дальше мы хотим ввести безусловный базовый доход. Вопрос — откуда возьмутся дополнительные часы труда (чтобы получить эквивалент благ за них)? Кто их произведёт? Я, вы или безработный?
Gryphon88
Тут даже другой момент: при смене формаций бедные богатели, но богатые богатели ещё больше, в итоге все были довольны. БДД очень сильно бьёт по капитализму, а точнее по принуждению к труду, при этом дополнительные расходы традиционно повесят на средний класс. Вопрос: каким образом БДД будет введен? Он выглядит неестественным.
michael_v89
А вот тут уже появляется вопрос производительности сельского хозяйства. С современной техникой она уже достаточная, чтобы обеспечивать всех людей силами немногих. При этом еще есть возможности для автоматизации. Поэтому нет необходимости искать дополнительные часы. В том варианте, который я описываю, государство предоставляет поддержку сельскому хозяйству, в том числе неденежную, чтобы люди продолжали там работать.
Поэтому примеры из 3 полностью загруженных человек с неавтоматизируемой работой не моделируют эту ситуацию.
BigBeaver
Я просто привел пример чтобы вы задумались и поискали подвох в своих рассуждениях. Но давайте я строго сформулирую: Любая замкнутая система с диссипацией стремится к покою.
Так это не важно. молоко тоже бесплатным будет. Вот я купил пачку за 100р, и мне сразу же эти 100р вернули тобы экономика работала и я еще тратил. Всё будет бесплатно, если вы придумаете, как сделать чтобы ваша модель экономики работала.Потребление благ это диссипация.
Дано: у вас было на всех 100р и 100 яблок, система замкнутая.
Задача: придумать такую экономическую систему, которая позволит вам не умереть с голоду — вы можете как угодно задавать начаьное распределение яблок и денег в системе, придумывать любые правила обмена и тд.
michael_v89
Я это понял, подумал, и сказал, что ваш пример некорректный. Так как он не масштабируется до размеров Земли.
А, я понял первое утверждение так, что вы предлагаете вместо денег выдавать товары, а вы имели в виду, что пришел и взял что нужно. Да, ББД примерно так и работает. Просто нужно ограничение максимальной суммы сверху, чтобы один человек не забрал все товары, поэтому нужен какой-то денежный эквивалент.
То есть мы хорошо платим тем, кто производит молоко, а они производят его достаточно для всех остальных. Повышая автоматизацию, можно уменьшать количество занятых в производстве людей.
Я уже сказал, на масштабах Земли именно так всё и работает. Подумайте, что вы упускаете в своем примере, предложите корректный пример, тогда можно будет обсудить. Обсуждать заведомо некорректный пример не вижу смысла. Ну или покажите, что это у меня где-то ошибка в логике, и на масштабах Земли работает не так.
BigBeaver
Ну конечно же масштабируется.
Но зачем? Деньги же можно сразу обратно отдать — система же замкнутая — они все равно по кругу ходят. Или раз в месяц «выдать обратно» норм, а раз в неделю/день/час — не норм? Почему?Пример абсолютно корректен и прекрасно масштабируется. Но да, он не работает — потому, что основан на вашей нерабочей модели. Первая половина моего предыдущего комментария, которую вы вежливо проигнорировали.
michael_v89
Чтобы один человек не забрал все товары.
Ну так я вам и говорю, что здесь противоречие с фактами. У вас он не работает, а фактически экономика на земле работает, и деньги в ней ходят по кругу.
Извините, это не похоже на масштабы Земли. Некорректный пример привели вы, поэтому и корректный приводите вы. Почему он некорректный, я доказал.
BigBeaver
Он не работает просто потому, что экономика работает не так, как вы говорите. Нет ни какого противоречия.
Докажите, почему масштаб важен. Корректность примера мы определяем по соответствию его тезисам вашей концепции а не по тому, нравятся ли вам выводы из него.Например, в моем примере (как и в вашей модели) нет производства, а в реальной экономике оно есть. Ваша ошибка просто в том, что вы при попытке рассматривать на масштабах земли скрываете некоторые вещи и вам кажется, что всё сходится, когда на самом деле это не так. На самом деле в экономику возвращаются не деньги а новая произведенная (через чей-то труд) ликвидность.
michael_v89
Ну так я вам поэтому и говорю, что вы что-то не учитываете. Поэтому ваш пример ничего не доказывает относительно моих утверждений.
Я ничего не скрываю, я просто применил ваши рассуждения. По ним получается, что люди должны покупать яблоки извне у инопланетян, а не друг у друга.
Деньги вполне себе возвращаются, люди их не сжигают и не прячут под подушку, они покупают на зарплату товары в магазинах. А продавцы магазина тоже на свою зарплату покупают товары. И владелец магазина на прибыль тоже что-то покупает.
Я уже сказал, потому что ваш пример на этих масштабах противоречит реальности. И вы уже сами сказали, почему противоречит.
BigBeaver
Так я привожу пример вашей модели а не реальной экономики. У вас тоже нет производства во вводных. И потребления нет. Но вы этого не видите почему-то, изобретая вечный двигатель 1 рода.
Только потому, что люди продолжают работать, создавая блага. Это ваш «возврат» это на самом деле обмен одних благ на другие. Когда говорят «деньги должны работать, возвращаясь в экономику» реально имеют ввиду, что экономические субъекты должны стараться максимально обменивать свои блага на чужие а не копить.Вы же предлагаете возвращать их просто так (безусловно). Такой акт не является обменом и не несет экономике пользы. Ну да. Потомучто построен на вашей нерабочей модели.
michael_v89
Моя модель основывается на том, что в масштабах Земли это возможно, значит может быть возможно и на более мелких масштабах.
У меня производство подразумевается в словах "экономика Земли".
Нет. Ваш основной тезис в том, что друг другу продавать нельзя, это не работает. А мой что можно. Мой подтверждается реальностью на планете Земля. Ваш нет.
Моя модель это уменьшенная версия экономики планеты Земля, где все продают друг другу.
Так в моей версии тоже некоторые люди продолжают работать, создавая блага. До повсеместного внедрения роботов еще далеко. Просто их работает меньше, чем сейчас, за зарплату больше, чем сейчас. Дополнительная зарплата берется из тех, кто раньше получал 30000, а потом решил не работать и жить на пособие 10000.
BigBeaver
Что-что? Вы берете «возможность» за аксиому что ли? Вместо того чтобы выводить из свойств модели… Тогда почему вас удивляет, что она противоречит фактам?
Он и не должен — он же на вашей нерабочей модели основан.У вас слишком много всего «подразумевается» то тут то там без каких-либо оснований, вот и получается ерунда.
michael_v89
Эм, я за аксиому беру факт "В масштабах Земли это возможно". Потому что это факт.
Меня "удивляет", что ваша модель противоречит фактам, а не моя. Моя-то не противоречит. Я говорю, что замкнутая экономика возможна, и она возможна.
Я уже отвечал на это. Моя модель 100% рабочая в масштабах планеты Земля. Поэтому если ваш пример на чем-то основан, то не на ней, потому что при масштабировании обратно противоречит реальности. Ну или вы при уменьшении масштабов что-то потеряли.
Не вижу смысла в подобной игре словами.
BigBeaver
michael_v89
Замкнутая экономика. Которая обеспечивает базовые потребности всех ее участников без притока денежных средств или готовых товаров снаружи. Что подразумевает, что постоянно выплачиваются одни и те же деньги, которые внутри экономики движутся по кругу.
Так я говорил про ваше опровержение "продавать друг другу по кругу не получится". Примером с планетой я показал, что оно неверно. Может быть я тоже чего-то не учитываю, поэтому я и предложил вам в качестве доказательства привести другой, корректный пример.
Ну вот, игра словами началась. Вы мои описания ситуаций назвали моделью, а я ваши так назвать не могу, а должен как-то по-другому называть.
Я говорил про ваши описания со 100р и 100 яблок, которыми вы хотели доказать, что замкнутая экономика работать не будет.
Вы не хотите меня слушать. Я не говорил про эквивалентность ситуации с БД и реальной экономики. Я говорил про ваше доказательство вида "если все продают друг другу с одними и теми же деньгами, это работать не будет".
tommyangelo27
А откуда вообще яблоко возьмется? Его же кто-то должен пойти сорвать, а сорвать — некому, потому что все сидят на БД и не хотят работать на нелюбимой работе в саду ????
michael_v89
А где сидят-то? Откуда у них деньги на жилье и на мебель? БД это всё не покрывает.
Kanut
Если ББД не покрывает минимальные потребности, в том числе и жильё с мебелью, то какой от него толк? Ну вот будут всем россиянам платить по 1 рублю в месяц. ББД формально есть. А толку?
michael_v89
Чтобы уволенные (в основном в результате автоматизации) люди не умерли с голоду или не пошли громить магазины. Чем больше будет появляться роботов, тем больше бесплатного получения можно обеспечивать, в том числе и жилье. Но это будет потом, в первую очередь это питание.
От 1 рубля его и нет, даже если он получен как часть зарплаты. А вот хотя бы 2000, пусть даже которые можно потратить только на продукты, для многих людей были бы хорошей помощью.
В экспериментах, насколько я знаю, размер ББД приравнивали к пособиям по безработице.
Kanut
Ага, но они при этом будут добровольно ночевать на улице? Или как вы это себе представляете?
Угу. Вот только эти "пособия по безработице из экспериментов" как раз таки и покрывают прожиточный минимум. С жильём, одеждой, мебелью и так далее и тому подобное.
michael_v89
Так же, как и сейчас живут люди, которые не работают.
Возможно, деталей расчета я не знаю, не буду спорить. Это не меняет того, что основная цель связана с питанием. Свое жилье есть у многих.
Kanut
Ну так они же сейчас получают пособие, которое покрывает все минимальные потребности. В том числе и жильё с мебелью.
И это работает только в небольшом количестве стран. И да, эти страны при желании могут перейти на ББД. И возможно даже в обозримом будущем перейдут или даже вынуждены будут перейти. Но это не весь мир. Для большинства стран ББД это недостижимая мечта....
BigBeaver
BigBeaver
Давно вы видели чтобы кто-то с голоду умирал в более/менее приличной стране? Кажется, вы пытаетесь решить несуществующую проблему.
michael_v89
Так наверно потому и не умирают, что им платят пособие? Безусловный доход это просто другая форма пособия, расширение концепции пособия по безработице ввиду меняющихся условий. Раньше не было пособия по безработице, потом ввели (при этом гиперинфляции не случилось). Что мешает пойти еще дальше?
BigBeaver
Нет. Можно у мамки на шее сидеть, можно попрашайничать, можно работать просто два дня в месяц на шабашках. Пособия наоборот повышают безработицу (что, впрочем, выгодно экономике до определенных значений, тк при нуевой безработице вы никога не сможете найти работников для вашего нового стартапа).
tommyangelo27
Если БД не покрывает жильё — какой в нём смысл? Человек так или иначе вынужден идти работать, чтобы зимой не замёрзнуть. Если не ошибаюсь, смысл введения БД был как раз в том, чтобы освободить людей от необходимости работы во избежание смерти.
michael_v89
Основной смысл введения БД — чтобы люди покупали на него продукты и не умерли с голоду от отсутствия работы. Это первоочередная цель.
Ну вот вам и ответ на вопрос "а кто будет работать?".
tommyangelo27
Зачем тогда БД, если люди и сейчас с зарплаты себе еду купят и с голоду не умрут? Это какая-то несуществующая проблема получается.
Jian
Это будущая проблема = массовая безработица в результате массовой замены белых воротничков на нейросети и массовой замены синих воротничков на роботов.
BigBeaver
Вы путаете причины и следствия. Безработица она не от того, что мало работы, а от того, что слишком легко жить не работая — базовое выживание стало почти бесплатным.
Jian
Нет, это вы путаете! Человек потеряет работу не потому, что «слишком легко жить не работая», а потому что его заменили на нейросеть или робота, а новую работу он не найдёт потому что на других работах уже работают нейросети и роботы.
BigBeaver
Бордюры тоже нейросеть кладсть будет?
tommyangelo27
Если вокруг машины работают, то зачем нам тогда вообще какой-то доход, базовый или не базовый? Можно жить как Незнайка в Солнечном городе — пошёл в магазин, взял 10 костюмов.
Jian
Есть владельцы роботов и владельцы нейросетей. С чего они должны отдать бесплатно 10 костюмов?
tommyangelo27
Ну это пусть сторонники базового дохода расскажут, с чего вдруг владельцы роботов и нейросетей должны бесплатно отдать часть своей прибыли.
tommyangelo27
Ну там человек написал выше, что «жильё в БД не входит».
Отсюда следует, что человек после увольнения так или иначе вынужден искать работу и работать на ней (иначе он остаётся без крыши над головой и умирает при первых же морозах).
А если он вынужден идти зарабатывать себе на жильё, то он перестаёт быть безработным.
Ndochp
Или он уже давно получил квартиру от бабушки. Теперь в ней живет не бабушка, дедушка и папа, а 8 человек с БДД, но если они пойдут работать, то смогут таки купить жилье. И когда их в следующий раз уволят, то они уже кушать на БДД в новой квартире.
tommyangelo27
michael_v89
За жилье может платить жена, жилье может быть свое, можно пожить у друга. Это просто факт, что для БД более приоритетным является питание, не очень понятно, с чем вы спорите.
Kanut
С тем что одно только питание по хорошему мало что даёт. Ну поможет оно небольшой части счастливчиков у которых жена платит или своё жильё. То есть по хорошему не особо то и нуждающимся людям.
А вот тем кто действительно нуждается и не имеет других источников доходов или сбережений/недвижимости это не особо поможет. Потому что они окажутся голые на улице в мороз....
BigBeaver
Вы забегаете вперед — мы как раз щас и пытаемся вывести теорему о необходимости работать из более базовых свойств физической реальности.
Bronx
"Анекдот про двух ковбоев, наевшихся бесплатно говна.txt"
michael_v89
Понятно, кроме анекдотов и аналогий уровня котенка с дверцей аргументов нет.
EgorKotkin Автор
А если это не баг, а фича этого предложения?) Про бесправное полукрепостное положение людей в глубинке я знаю. Именно от такого рабства и должен освободить ВБД в том числе. Ну а сделают или не сделают — крепостное право и рабство тоже не в интересах помещиков и плантаторов было отменять. И всё же сегодня они история. Цивилизационный прогресс, в том числе социальный, можно остановить только уничтожив саму цивилизацию.