Когда я только начинала писать статьи на Хабр, работая в айтишной компании, мне всегда было страшно смотреть на изменения рейтинга публикации. Поэтому я открывала профиль, жала F5 и наблюдала за своими рейтингом и кармой. Если карма прирастала, можно было выдыхать: статья точно получила нужную популярность. Ещё до работы в Хабре карма мне казалась интересным и мощным инструментом регуляции и оценки авторов. 7 лет назад всё изменилось: я попала в команду Хабра и увидела, что далеко не все пользователи согласны с моим взглядом на этот грозный хабровский инструмент. Однако я до сих пор уверена: карма нужна. И сейчас объясню почему.
5 аргументов за карму
-
Карма — отличная метрика для оценки адекватности пользователя. Когда модерируешь Хабр, всегда обращаешь внимание на аномалии кармы пользователей: кого-то помнишь и удивляешься минусу, об кого-то спотыкаешься глазом, кого-то замечаешь случайно и пытаешься разобраться в причинах. Обычно в таких ситуациях мы смотрим, в какие даты ставили минусы в карму, сопоставляем с публикациями и комментариями, чтобы понять, что случилось. Для нас это важный аналитический момент: мы определяем, что может повлечь проблемы и где произошёл перегиб. Конечно, невозможно проверить всё, но процентах в 98 минусы заслужены, поскольку не просто изложена точка зрения, а изложена грубо, с троллингом, безапелляционно.
Условно говоря, многие любят Go и вот приходит ненавистник Go. Он не пишет о минусах языка программирования и о своём негативном опыте — он пишет что-то вроде «О, боги, опять этот тупой хипстерский язык, который только гадит в проекты. Не ведитесь на плюшевых хомячков, хомячки». Заслуживает ли он минус?).
Остальные 2% приходятся на политику (страдают представители любых взглядов), личные перепалки, оскорбления, разборки в личке, нелюбовь к компаниям и проч.
Поэтому отрицательная карма — часто свидетельство реальной тролльской или токсичной природы пользователей. Более того, есть пользователи, которые такую карму «выпрашивают» и гордо носят. Их легко узнать: случайно и неосторожно «слитые» хабровчане используют свой шанс на обнуление кармы, а такие ребята — нет.
Карма — важный элемент геймификации. На Хабре к карме привязаны различные бонусы: значки, право участвовать в ППА, право жаловаться по кнопке, дополнительные инвайты, повышенный вес голоса. Это те плюшки, которые стимулируют адекватных и готовых писать статьи авторов двигаться, развиваться и писать. У них в руках есть конкретное значение, которое нужно качать, и они знают о единственно правильном пути качать карму: писать классные и полезные статьи. Всё максимально просто и интересно.
Карма — способ вовремя остановиться. Карма — это часть имиджа пользователя на Хабре, то есть в профессиональном сообществе. И действительно, иногда даже пара минусов в карму помогают пересмотреть своё поведение и снизить градус дискуссии.
Карма — инструмент саморегуляции. К сожалению, модераторы не способны увидеть сразу все проблемы на Хабре, даже несмотря на то, что мы тут обитаем довольно долго в течение дня. Бывает, что нехорошие активности случаются ночью, рано утром, в выходные, когда наша хватка чуть ослабевает. А бывает, что мы что-то пропускаем в огромном потоке статей и комментариев. А вот от внимания пользователей не уходит ничто и особо неадекватных авторов останавливает адекватная часть сообщества, дорожащая атмосферой на сайте (сейчас пользователь автоматически блокируется при достижении значения кармы в минус 31 — согласитесь, неплохой интервал для плохого поведения; кроме того, чем глубже отрицательная карма, тем меньше возможностей и прав получает пользователь).
Карма — точка роста. Когда пользователь следит за кармой и осознаёт её роль (а многие работодатели реально оценивают ваш профиль на Хабре в том числе по ней), он стремится делать контент лучше, сильнее и интереснее. Тут, конечно, отчасти работает психология нематериальной мотивации, но разве ж это плохо?
… и 3 — против
Карма — инструмент мести. Да, такое случается. Пользователя может слить компания (особенно если у неё много голосующих сотрудников), пользователя могут слить участники каких-то таинственных
масонских кружковхабрачатов, пользователя могут слить группы авторов, конкурента может слить конкурент. Могу сказать совершенно точно: ещё ни один такой «слив» не прошёл мимо нас. У нас есть отработанная схема быстрого определения таких нарушителей — все они банятся и/или лишаются кармы, и их жизнь на Хабре начинается с чистого листа. Причём совершенно неважно, идёт речь о частном или корпоративном аккаунте — перед правилами Хабра все равны. Если вы сейчас потираете руки и знаете, что ваша банда ещё не раскрыта, — это дело времени и прямо сейчас несколько междусобойчиков ждут своего часа, вовлекая всё больше участников :-) Ну и да, после таких проколов доверие к накрутчикам (точнее, скрутчикам) из числа пользователей и компаний у нас падает (некоторые компании уже прекратили своё существование на Хабре из-за интриг и игрищ).Карма пугает. Увы, неоднократно приходилось сталкиваться с паникой пользователя с пикирующей или ушедшей в ноль кармой. Каждый такой случай мы тоже пристально разбираем, но многие боятся писать статьи и комментарии дальше и превращаются в ReadOnly без ReadOnly.
Карма таинственна и неопознанна. Все уже давно привыкли, что можно посмотреть причины минусов за публикации (нажав на значение рейтинга), но никто никогда не знает (ну или лишь догадывается), за что же именно была слита карма. Нам это тоже кажется неправильным и мы хотим это исправить.
Поэтому — опрос
Мы не готовы отказываться от кармы, потому что она несёт много очевидной и неочевидной полезной нагрузки, но в то же время мы хотим сделать карму лучше и прозрачнее. Начнём с причины минусования. Помогите нам понять, за что же чаще всего карма летит в тартарары — честно говоря, мы не смогли найти консенсус внутри команды модерации.
Если мы что-то упустили в опросе, обязательно пишите в комментариях. Мы проанализируем результаты и оптимальное решение уйдёт в продакшен.
P.S. Если есть другие мысли по улучшению механизма кармы, то тоже пишите. Но просим не разводить дискуссий по поводу её отмены или деанонимизации. Let the holy war begin!
Если нашли опечатку в тексте, выделите её и нажмите
CTRL/⌘+Enter
Комментарии (484)
axe_chita
07.10.2022 11:30+33Минус в карму, это воздействие без обратной связи. За что, почему — непонятно.
Если бы минус хоть как-то аргументировался, и это можно было увидеть, то чисто теоретически пользователь мог как то отреагировать на происходящее. Он хотя бы мог подать апелляцию, если он стал объектом несправедливого слива кармы.
kenoma
07.10.2022 11:43+34Где то, может на лепре, уже было такое, к каждому минусу\плюсу еще прописывалось за что. Уверяю вас, никакой объективщины там и в помине не будет.
Задумайтесь на секунду, для чего вообще нужна система кармы. Чтобы отличать пацаков в желтых штанах? Чтобы манипулировать мнением и затыкать неудобных? Или чтобы оценивать полезность участника сообщества? Если последнее, то почему нынешняя карма больше подходит под первые два определения?
kenoma
07.10.2022 13:37+11Собственно. за вот этот вот комментарий я и получил минус в карму на ровном месте :)
Shamov
07.10.2022 14:57+3Это вполне закономерно :)
Возможностью минусовать активно пользуются лишь те, кто полагает систему кармы прекрасно работающим инструментом. Содержание комментария не имеет значения. Если он в целом критикует систему, то минус в карму неизбежен чисто статистически. (Я свой тоже получил.)
Dolios
08.10.2022 10:18+4Поставил вам плюс на ровном месте для компенсации. Мне тоже не нравится текущая реализация кармы, но как сделать лучше, я не знаю.
Проблема, имхо, в том, что у разных людей к ней разное отношение, отсюда и непонимание причин минусования/плюсования.
kenoma
08.10.2022 13:36-3Я бы предложил любой минус в карму другому человеку убавлять от кармы минусующего. Тогда легкость желания поставить минус будет скомпенсирована жадность.
Dolios
08.10.2022 20:53+10Ну зарегистрируют 100500 аккаунтов ботоводы и сольете вы свою карму в 0, минусуя их. А они еще 100500 аккаунтов зарегают потом. План надежный, как швейцарские часы, да..
wAgo
08.10.2022 23:11-11Это не обязательно должны быть боты, несколько аккаунтов всего лишь удобный способ использования хабрЫ, я регулярно завожу новый аккаунт когда предыдущий становится неудобным к использованию, текущий уже наверное 20ый по счету, регистрация дело двух минут ваще никак не мешает, дополнительно на готове два аккаунта чтобы не ждать несколько дней для ответной реплики ;) Все эти "минусаторы" воспримаются только как способ заткнуть голос неудобного оппонента, этакая культура отрицания (очень модная счас) - но иногда хотелось бы посмотреть что там с другой стороны вентилятора. Минусы можно оставить, но у пользователей должна быть возможность выбрать свой уровень цензуры - просматривать все сообщения , а не тот который определяют старые вялые перДцы ;D
зы. Ещё плюс от минусаторов когда нет возможности отвечать - освобождается время от посещения хабрапомоечки. Метод помидорки - теперь со вкусом гнили ;)
Dolios
08.10.2022 23:39+10А я не завожу. И мне не нравится, что сейчас такие как вы посетители "хабропомоечки" заливают хабр фекалиями с левых аккаунтов, превращая его в "помоечку", и ничего с этим сделать нельзя.
Boomburum, вот с этим вы что планируете делать?
Moskus
09.10.2022 03:01+5Это довольно известная проблема реинтродукции проблем, существующая в биологии и социологии. Когда носители определенного поведения оказываются переселены или переселяются сами ради достижения какого-то положительного изменения, но в чуть более долгосрочной перспективе они оказываются причиной изменений к худшему.
Например, как некоторые калифорнийцы бегут от цен и налогов, а на новом месте начинают голосовать именно за то, что привело к ситуации в Калифорнии.
vconst
09.10.2022 12:46+3вот с этим вы что планируете делать?
Я предлагал ввести для аккаунтов без статей — более репрессивный кармма-механизм, ускоряющий слив:3 .. 0 — раз в 5 минут; -1 .. -5 — раз в 15 минут; -6 .. -10 — раз в час; >-10 — раз в день и на -20 ридонли.liszorg
10.10.2022 01:59У аккаунтов без статей вообще не должно быть права голоса, ИМХО
alcanoid
10.10.2022 03:29Тогда нужна будет модерация, потому что на Хабр хлынет поток статей откровенно мусорных.
CTDEVIce
10.10.2022 05:40Давайте пойдем дальше. У аккаунтов без статей не должно быть права чтения статей. Такой знаете ресурс писателей без читателей, графоманский ресурс.
kenoma
09.10.2022 14:18Так никому не давать халявной кармы. Любая карма должна быть заработана, статьей или полезными комменариями (корпоративными условиями). Но согласен, если немного подумать, то затея так себе, не отвечает главному неявному требованию - выделить полезных участников сообщества.
Dolios
09.10.2022 14:20+4При чем тут халявная карма? Бот-аккаунту, чтобы гадить в комментах карма вообще не нужна. А ваша карма бытро закончится, если вы эти бот-аккаунты минусить будете, потому что их регистрируют пачками.
kenoma
09.10.2022 15:48Может бороться с механизмом появления бот-аккаунтов?
Dolios
09.10.2022 15:51Чем больше аккаунтов, тем больше ТМ получает денег от рекламодателей. Вы предлагаете им бороться с деньгами?
kenoma
09.10.2022 16:04+1Ну, была же попытка отделить благородных господ от грязных холопов с помощью RO. Тут или трусы надеть или крестик снять, как сделать карму угодной для сообщества и выгодной для хозяев - хз.
vconst
09.10.2022 17:18как сделать карму угодной для сообщества и выгодной для хозяев
С ней и так все в порядке
hbn3
09.10.2022 20:52Сделать общественный коммитет из активнвх пользователей (штук 200). При достижении 10 комментов, голосованием решается одобрять аккаунт или нет (одобряется при плюс трёх положительных голосах, т.е три любых их этих двухста проголосовали за).
Плюс кнопка пожаловаться — также три голоса в минус блокирует аккаунт.
vconst
09.10.2022 20:56Пожалуй — это самое нелепое, что тут высказывали в последних нескольких карматемах
vconst
09.10.2022 14:37+3Любой не слитый аккаунт, только что зареганый — может поднять карму другому аккаунту. По моему это прямо противоречит словам «никому не давать халявной кармы»
BigBeerman
07.10.2022 14:06на лепре только комментарии к вашему профайлу видны, анонимные, но можно узнать авторов за определенное количество ЛВ. Оценка кармы с обязательным комментарием есть на 4PDA
Aelliari
07.10.2022 14:41+1И большая часть "обязательных комментов" не несёт полезной нагрузки. Зато есть привязка к сообщению, и можно глянуть куда выставили минус (кроме случаев увеличения через профиль), но вот кто читает? Я сходу могу припомнить только 1-2 случая когда я листал чей-то рейтинг на 4pda
axe_chita
08.10.2022 06:35+2Где то, может на лепре, уже было такое, к каждому минусу\плюсу еще прописывалось за что. Уверяю вас, никакой объективщины там и в помине не будет.
Так её (объективности) на Хабре и сейчас нет. Даже той фиктивной с припиской «за что». А объективно, на Хабре, сложилась ситуация как на Диком Западе. У части народа имеется «огнестрел» который они легко применяют по новичкам, старателям, проповедникам несогласным, «китайцам, неграм и индейцам». Конечно чисто теоретически вся эта ситуация демократична и самодостаточна, но на настоящем Диком Западе это всё таки привело к созданию института шерифа осуществляющего власть закона.Задумайтесь на секунду, для чего вообще нужна система кармы. Чтобы отличать пацаков в желтых штанах? Чтобы манипулировать мнением и затыкать неудобных? Или чтобы оценивать полезность участника сообщества? Если последнее, то почему нынешняя карма больше подходит под первые два определения?
Главное чтобы система кармы не превратила Хабр во «Вселенную-25». Если это случиться, будет очень печально.
Boomburum
07.10.2022 11:47Собственно, этот пост и создан для того, чтобы в будущем пользователям было легче найти ответ на вопрос "за что?" :)
baldr
07.10.2022 12:06+15"Другое"
qbertych
07.10.2022 16:10+4Удивительно, что еще никто не написал про негласное правило не поминать карму всуе. Еще совсем недавно за его нарушение сообщество прибегало к решительным мерам, если вы понимаете о чем я.
KrivisKrivaitis
09.10.2022 15:50+1Удивительно, что еще никто не написал про негласное правило не поминать карму всуе. Еще совсем недавно за его нарушение сообщество прибегало к решительным мерам, если вы понимаете о чем я.
Замечал наоборот. При упоминании ее плюсуют чаще, по крайней мере мне.
И я сам, когда упоминают слив и имею возможность плюсовать, лезу в профиль чтобы поддержать тех, кому слили не за хамство, а за отличающуюся позицию или не пойми за что.
Проблема в том, что не видно, что участник нуждается в поддержке.
Ставишь плюс за хороший камент и читаешь дальше, в то время, как у человека это может быть один камент за день из-за ограничений.
Хорошо было бы, чтобы цвет ника тех, кто имеет карму ниже -5 был красным.
Но неизвестно как это будет работать на практике, вдруг их будут топить ещё активнее :)
На само деле, здесь много плюсуют. Мне и инвайт дарили, причем оппонент.
Но перебороть механику, когда ставить минусы у людей больше мотивов, чем ставить плюсы это не может.
Fafhrd
07.10.2022 12:50+1Тут больше помогла бы реальная статистика не только причин, но и следствий -- отмены минусов ввиду отсутствия объективности. Это могло бы выявлять любителей минусовать по причине "потому, что могу".
И есть одна проблема. Отвечая на подобные опросы, как в статье, человек себя ощущает чуть более Д'Артаньяном, чем есть на самом деле =)
pragmatik
07.10.2022 14:27+7отмены минусов ввиду отсутствия объективности
Карма это отношение одного пользователя к другому. О какой объективности тут может идти речь? Вы предлагаете сказать человеку: большинству из нас нравится этот пользователь, поэтому тебе он тоже должен нравиться и мы отменим твой минус?
Из совокупности субъективных оценок складывается общий показатель кармы, претендующий на объективность - коллективное мнение о том, стоит ли тому или иному пользователю продолжать свою активность в сообществе.
vconst
07.10.2022 14:51+7Это могло бы выявлять любителей минусовать по причине «потому, что могу».
«Дом в центре, трехэтажный и чтобы только я один штукатурил» (С)
Не надо воображать, что все, у кого есть положительная карма — только и заняты тем, что минусуют всего и все.
Во-первых, статистика говорит, что плюсов больше.
Во-вторых, сначала напиши статью, две, десять, потом уже рассуждай — захочется ли тебе заниматься всякой фигней типа голо сования в карму и тп. Думается, я могу по пальцам пересчитать, когда вы голо совывал весь заряд, когда либо. Просто лень
dolovar
07.10.2022 14:12+3Я так понимаю, что планируется сделать фиксированный список, как это сделано в минусах за статьи.
Предлагаю добавить в список причину «высказывает вредное». Как по мне, это единственная достойная причина для минуса в карму.
Пустопорожнее или малограмотное — Бог с ним, можно пройти мимо, никто не совершенен, можно минус статье или комментарию поставить при желании бороться с мусором.
Непонятное или сомнительное — бывает, может я чего не понимаю, а может он сам подрастет и передумает.
Матерное или личные оскорбления — можно игнорировать или вспомнить о модераторах.
А вот если настойчиво пропагандирует что-то, что может повредить людям, то такое заслуживает личностной реакции.
Да, оценка «вредное» субъективна, но ничто не совершенно, и если карма остается, то причина «высказывает вредное» заслуживает места в списке.
0xd34df00d
08.10.2022 06:30+3А вот если настойчиво пропагандирует что-то, что может повредить людям, то такое заслуживает личностной реакции.
Пропаганда нетрадиционного образа жизни, например. Или как оно там формулировалось, забыл уже.
dolovar
07.10.2022 14:44+1Я не использую как повод перечисленные пункты, но люди разные, поэтому по предложенному в голосовалке списку предлагаю объединения с переименовками:
- Статьи не для Хабра — Пишет статьи не для Хабра, Не нравится тематика публикации, Распространение рекламы
- Плохое оформление — Ошибки в текстах, другие чрезмерные грехи оформления статей
- Политические высказывания — Обсуждение политики, Сообщения не по теме или провокации, похоже на первый пункт «не Хабр», но чаще относится не к статьям, а к комментариям
- Упорствует в ереси — здесь в комментариях мелькал такой запрос
- Высказывает вредное — предлагаю добавить
- Оскорбительное поведение — Грубое общение в комментариях, Некорректное поведение в личных сообщениях, Экспрессивная лексика
- Софистика — Неконструктивное общение, Сообщения не по теме или провокации
- Личная неприязнь — Не согласен с излагаемой позицией, Личная неприязнь, Подозрительный аккаунт
- Другое
pragmatik
07.10.2022 15:16+2Названия причин должны быть лаконичными и однозначными, не допускающими двоякого толкования. Вот моя версия:
Я хочу ограничить полномочия владельца этого профиля, потому что мне не по душе:
тематика его публикаций;
обилие ошибок в текстах;
излагаемые им тезисы;
его манера изложения;
неконструктивное общение;
распространение рекламы;
введение в заблуждение;
экспрессивная лексика;
грубость в изложении;
беспокойство в диалогах;
что-то другое.
Dolios
08.10.2022 10:23+6Пользуясь случаем, хотелось бы попросить добавить в причины минуса посту:
- кликбейт
- бессмысленная и ненужная КДПВ, которая является информационным шумом и бесполезна с точки зрения изложенного в посте
axe_chita
09.10.2022 08:17+5А нельзя сделать так, если поставили плюс или минус в карму в комментарии (в всплывающей плашке) то отображать в профиле (частно илли общедоступно) данное действие:
«2022-10-09 18:01 за ваш комментарий (ссылка на комментарий) ''пример комментария'' вы получили +1 в карму
2022-10-09 18:03 за ваш комментарий (ссылка на комментарий) ''пример комментария'' вы получили -2 в карму»
и что то подобное
«2022-10-08 13:43 при просмотре вашего профиля добавили в карму -1»
При таком раскладе хотя бы будет видно происходит ли движуха «по предварительному сговору лиц» по сливу кармы или реально что-то не так с комментарием.
pharo
08.10.2022 01:47+6Минусуют и ладно, а вот комментарий за прилетевший плюс был бы интересен для понимания отклика от положительной обратной связи.
Dolios
08.10.2022 10:14+1Он хотя бы мог подать апелляцию, если он стал объектом несправедливого слива кармы.
Это увеличит затраты ТМ, что плохо для бизнеса.
BigDflz
07.10.2022 11:54+34карма убивает желание тут писать, спорить, высказывать мнение отличное от других. а контрольный выстрел кармы - ограничение на возможность что-то вообще писать, отвечать.
в голосовании нет пункта - заткнуть рот не согласному с мнением толпы
а график голосования за карму просто показывает, что возможность голосовать, писать остается всё у более у меньшего количества людей, не говоря уже о желающих это делать
siarheiblr
07.10.2022 14:52+4Если бы мог плюсанул бы :)
Добавлю еще совершенно шизофреническую ситуацию, когда карму сливают за заплюсованный комментарий. Интересная саморегуляция получается.
PanDubls
07.10.2022 23:32Именно так я за сутки потерял карму с +4 до -6. Один комментарий за день, на нём 30 плюсов чистыми и 10 минусов в карму. Загадочно абсолютно.
Ну вернее причину минусов я знаю, коммент был про политику, но почему такое расхождение между комментом и кармой?
Правда, лично я философски отношусь к своей карме - аккаунт у меня рид энд коммент, да к тому же ничего реально умного по тематике Хабра я сказать не могу, так что воспринимаю это так, что местные меня скорее просто терпят, и за то спасибо.
diogen4212
07.10.2022 23:56+2Легче всего схватить минусы за спорный комментарий, который кому-то понравился, а кому-то категорически нет, причём от соотношения плюсов и минусов мало что зависит (например, у меня был комментарий, получивший больше сотни плюсов и больше десятка минусов (т.е соотношение 1:10), но из минусующих несколько человек ещё слили карму, а плюсов в карму никто не поставил вообще). Бывали случаи, когда сперва ставили плюсы, а потом минусы, и в итоге с нулём как был, так и остался.
А когда не пишешь статьи вообще (ну нет у меня таланта к журналистике, что поделать), то плюсы могут дойти максимум до +4, а вот минусы могут падать куда угодно — это вдвойне обидно, на мой взгляд, потому что комментарии — это живое сообщество, а статьи — это в основном коммерческая деятельность, которая оплачивается (по крайней мере, в топе именно корпоративные блоги или переводы, которыми занимаются профессиональные авторы (качественно или нет — тут вопрос другой)).PanDubls
08.10.2022 00:10+1По первой части - так и работает, видимо, не спорю. И это субъективно правда как-то обидно бывает.
А по второй не соглашусь:
1) Всё таки, труд по написанию средней статьи и по написанию даже сотни комментариев - не сопоставимы, как и их ценность для сообщества;
2) В топе, как мне кажется, чаще оказываются не коммерческие статьи, а условный гаражный энтузиаст, собирающий квантовый компьютер из веточек. Кстати, кажется, профессиональные авторы вообще не участвуют в этой истории с кармой, но не уверен;
3) Статья - это какое-никакое, но подтверждение реальной качественной принадлежности к IT-сообществу (в широком смысле), и требование наличия статьи криво-косо, но позволяет отделять овец от козлищ (вроде меня) и давать привилегию в регулировании жизни айтишного сайта, собственно, айтишникам;
4) Наконец, смею надеяться, что толковые, развернутые технические комментарии в технических темах тоже привлекают плюсы в карму (лично я таких не писал, поэтому не уверен);
Собственно, пункт 3 мне кажется основополагающим. Всё таки люди, имеющие право минусовать карму, по сути, регулируют жизнь Хабра. Если дать любому человеку возможность набрать карму на комментариях (а не секрет, что карма прекрасно набирается на искусном угадывании мнения публики, я сам так дважды из минуса до 4-х добирался), то выборка этих вот регулирующих лиц постепенно станет репрезентативной для общества в целом, а не смещенной в пользу людей, способных написать техническую статью. А тогда Хабр перестанет быть отражением айти-сообщества, став отражением этого самого общества, а значит - потеряет свою душу.
TL;DR написание статьи мне кажется чем-то вроде несовершенного (пропускает левых людей, не пропускает технарей без тяги к писательству) квалификационного экзамена на право представлять mindset титульной ЦА Хабра.
p.s. тут ниже ругались, что карму одобряют люди с положительной кармой - ну я вот одобряю и с отрицательнойdiogen4212
08.10.2022 00:35то выборка этих вот регулирующих лиц постепенно станет репрезентативной для общества в целом, а не смещенной в пользу людей, способных написать техническую статью
Тогда нужно разделять оригинальные статьи и переводы (в перевод кто больше души вложил — автор или профессиональный рерайтер?). Может, сделать плюсы и минусы в карму дробными и с разным весом в зависимости от причины — за оригинальную статью от независимого автора +1, за оригинальную статью в корпоративном блоге +0.8, за перевод +0.5, за комментарий +0.1 или даже +0.01, но лишь бы не было потолка максимальной кармы до +4 — вот с этим я не могу согласиться.В топе, как мне кажется, чаще оказываются не коммерческие статьи, а условный гаражный энтузиаст, собирающий квантовый компьютер из веточек. Кстати, кажется, профессиональные авторы вообще не участвуют в этой истории с кармой, но не уверен;
Прямо сейчас открыл habr.com/ru/top, и вижу:
Блог компании Флант, Перевод
Блог компании МойОфис, Перевод
Блог компании Selectel, оригинальная статья
Перевод
Оригинальная статья
Оригинальная статья
Блог компании RUVDS.com, оригинальная статья
дальше лень перечислять (хотя есть и оригинальные статьи из хаба DIY в том числе, но не скажу, что они прям доминируют).
KrivisKrivaitis
09.10.2022 16:02+13) Статья — это какое-никакое, но подтверждение реальной качественной принадлежности к IT-сообществу (в широком смысле), и требование наличия статьи криво-косо, но позволяет отделять овец от козлищ (вроде меня) и давать привилегию в регулировании жизни айтишного сайта, собственно, айтишникам;
Хабр — давно не it ресурс.
Он про то, что люди готовы здесь читать или рекламодатели — платить.
В том числе про стоматологию, офтальмологию, эзотерические устройства для звука и т. п.
Отмена IT тематики по факту произошла после слияния Хабра и Гиктаймс. Как я понимаю, Гиктаймс рос, а Хабр — нет.
Astroscope
09.10.2022 16:16Хабр — давно не it ресурс.Он про то, что люди готовы здесь читать или рекламодатели — платить.В том числе про стоматологию, офтальмологию, эзотерические устройства для звука и т. п.
Это, скажем, факт. А субъективно реагировать на него можно различно. Вот лично я приветствую такое расширение, а кому-то это наоборот сильно не по нраву.
Отмена IT тематики по факту произошла после слияния Хабра и Гиктаймс.
Не согласен с определением отмены. Наоборот, не отмена, а расширение изначально узкой специализации ресурса с чисто IT до IT плюс широкий спектр научпопа.
Как я понимаю, Гиктаймс рос, а Хабр — нет.
Если это предположение верно, то можно дальше предположить, что чистого IT - какое-то более-менее постоянное количество, тогда как хоть немного близких, но уже не-IT тематик сильно больше, отсюда рост бывшего Гиктаймс и стагнация
расовочистого Хабра.vconst
09.10.2022 17:21-1Общаясь с этим персонажем, держите в уме то, что его реальная карма где-то -15, при совершенно ничтожном количестве комментариев. Понятно, что просто так такое не заслужить
KrivisKrivaitis
09.10.2022 17:44+2Общаясь с этим персонажем, держите в уме то, что его реальная карма где-то -15, при совершенно ничтожном количестве комментариев. Понятно, что просто так такое не заслужить
Несколько дней vconst хейтит меня, пытаясь устроить срач в каждой теме, где мы пересекаемся.
Причем повод не ясен. По принципиальным вопросом не помню, чтобы спорили, кстати, периодически плюсую его некоторые каменты наравне с каментами остальных участников.
Теперь, вместо оскорблений, типа «карманытик», он придумал хоть что-то новенькое.
vconst, так что это за цитата «реальная карма» такая?
Или это буддийская карма и Вы в состоянии её прозреть? Расскажите!
А ещё почему раз за разом Вы призываете других людей в разных темах не общаться со мной, что Вам с того, общаются люди с Кривисом или не общаются?
Что лично Вы потеряете, если будут общаться?vconst
09.10.2022 18:01-5Памагити люди добрые! Хулиганы зрения лишают!!
//смеется
Нет, такой троллинг тут не работает ))
xhd
07.10.2022 11:57+4просим не разводить дискуссий по поводу её отмены или деанонимизации
Я всего лишь выскажу своё мнение. Вы назвали "кармой" то, что таковой не является, так как из-за анонимности нет обратной связи. Заклинили колесо Сансары, грубо говоря. Теперь же пришла настоящая настоящая карма и заставляет вас искать пути выхода из ситуации, в которой вы оказались.
KrivisKrivaitis
09.10.2022 16:15+4Вы назвали «кармой» то, что таковой не является,...
Поддержу.
Слово «карма» если брать в буддийском значении слова, означает причинно-следственную связь, она безлична.
Если делать карму на Хабре, она должна была бы считаться автоматически. Т.е. то, что называют кармой сейчас нужно убирать или, назвав ее рейтингом оставить ни на что не влияющим — понравился человек — плюсуешь и минусуешь, если наоборот.
А права на публикацию каментов, голосование, участие в программе поощрения и прочие ограничения и привилегии следовало бы считать от оценки сообщений и статей.
Чтобы преодолеть то, что минусаторы более мотивированы, можно сделать разный вес плюсов и минусов.
Чтобы мотивировать создавать статьи, можно вес голоса за статью делать гораздо большим, чем за камент.
Не, я не верю, что что-то подобное появится на Хабре, у администрации то какая мотивация что-то менять кардинально, делать какие то телодвижения? Аудитория не падает, деньги рекламодатели заносят.
Подумаешь, раздаются стоны по поводу кармы, они тут были все эти годы :(Astroscope
09.10.2022 16:32Слово «карма» если брать в буддийском значении слова, означает причинно-следственную связь, она безлична.
Верно. Это тот случай, когда хочется придраться к самому слову, имея на то основания.
Т.е. то, что называют кармой сейчас нужно убирать или, назвав ее рейтингом оставить ни на что не влияющим — понравился человек — плюсуешь и минусуешь, если наоборот.
Переименовать в "рейтинг" - да, однозначно. Сделать его ни на что не влияющим - не уверен, т.к. уберется один из основных, пусть да - глубоко несовершенных, механизмов саморегуляции. Как по мне, то вопрос не в убрать, а в усовершенствовать. Как именно - конструктивных предложений сверх уже высказанных пока нет. Переименовать, чтобы не вводить в заблуждение и не оскорблять чувства верующих - да, безусловно, и поскорее.
Чтобы преодолеть то, что минусаторы более мотивированы, можно сделать разный вес плюсов и минусов.
В какой-то мене это уже есть:
В частности, обладатели значков «Автор», «Старожил» и «Звезда», в случае положительной оценки публикации, добавляют ей +2 пункта рейтинга. А обладатели значка «Легенда» одним голосом добавляют публикации сразу +3 пункта рейтинга. Данное правило распространяется исключительно на голосования за публикации и, при этом, не применяется при голосовании в минус (отрицательный голос за публикацию отнимает лишь 1 пункт её рейтинга).
Возможно, есть смысл обсуждать либерализацию этого правила в части позволения большему числу пользователей с относительно высоким рейтингом давать более весомые плюсы. Попробуйте оформить это в виде конструктивного, стóящего обсуждения предложения.
Чтобы мотивировать создавать статьи, можно вес голоса за статью делать гораздо большим, чем за камент.
Кому сильно хочется нагадить - зайдет в статью и минуснет там.
Подумаешь, раздаются стоны по поводу кармы, они тут были все эти годы
Осторожно предположу, что администрация в состоянии сопоставить стоны и рост аудитории. Если первое неизмеримо ничтожно мешает второму, то есть ли смысл заниматься первым при том, что плюсы у системы т.н. "кармы" ведь тоже есть, не только одни лишь минусы, о которых стонут.
vconst
09.10.2022 17:23не только одни лишь минусы, о которых стонут.
Стонет только одна категория: «я не хочу писать статьи, но сделайте мне возможность флудить и троллить, как я привык»KrivisKrivaitis
09.10.2022 17:55+2Стонет только одна категория: «я не хочу писать статьи, но сделайте мне возможность флудить и троллить, как я привык»
Писать статьи — на нынешнем Хабре не достижение, увы.
Вот эта публикация — разве не мусор?
У Вас 16.6 тысяч коментариев, 24 статьи, которые Вы кропотливо пишите из года в год, а карма ещё несколько дней назад была 4, как у какого-нибудь Read Only, упершегося в потолок положительной кармы.
Константин, почему аудитория Хабра оценивает Ваши упорные многолетние труды так низко, разве это справедливо?vconst
09.10.2022 18:03-2Вот эта публикация — разве не мусор?
//терпеливо
45 плюсов и всего 6 минусов, при 100 каментах?
Конечно не мусор. Это новость, которая была опубликована в соответствующем разделе
Вот видите — в публикациях вы ничего не понимаете
Давайте, дальше вы соло. Как-то не очень здорово выглядят ваши постоянные переходы на личности и грубости в адрес здешних пользователей
Astroscope
09.10.2022 22:03+2«я не хочу писать статьи, но сделайте мне возможность флудить и троллить, как я привык»
Трудно формализуемое и неоднозначно связанное
Тут вот ведь какая загогулина получается. Общение здесь, на Хабре - оно письменное. Даже бокс - и тот по переписке. Отсюда получается пусть нечеткий, но все же вывод: участники должны (в смысле хотелось бы, чтобы могли) владеть письменной речью на уровне как минимум не ниже среднего. Это даже включает в себя грамматику и избежание избыточного количества опечаток, чем лично я, например, положительным примером едва ли бы быть мог. Тем не менее, вот это самое владение письменной речью остается краеугольным камнем. Следующий, снова нечеткий и не совсем однозначно проистекающий из вышесказанного вывод: чтобы продемонстрировать владение письменной речью, необходимо иметь некий объект для описания, возможно, но необязательно, какие-то абстрактные концепты, к коим относится довольно значительная часть фундаментальной, да и прикладной науки, а также немало чего другого. Это предполагает некоторую компетентность в описываемых абстракциях. Из этого очередной, снова не вполне однозначный вывод: если участник в состоянии написать статью, которая будет оценена положительно, то такой участник как бы получает зачет за владение письменной речью как таковой и за умение письменной речью воспользоваться для описания какого-то вопроса, проблемы или тому подобного. Специфика Хабра такова, что чисто художественные тексты не подходят по формату - остаются (около)технические, о окторых речь выше.
Идем дальше - ко флуду и троллингу. Эти вещи трудно формализуемы, невозможно провести объективную границу между троллем и не троллем. То есть в каких-то случаях это достаточно очевидно для того, чтобы признать что-либо троллингом, но в каких-то - отнюдь. И тут ведь вот как получается. Тонкий тролль часто, почти всегда - компетентный собеседник, отлично владеющий письменной речью. В отличие от толстого тролля - нередко просто хама, но уж почти всегда человека невысоких интеллектуальных качеств и крайне часто - неважно владеющего письменной речью. Отсюда, немного парадоксально, получаем, что авторы статей потенциально лучшие собеседники по переписке, чем участники без статей - вовсе не обязательно, но причины считать такую тенденцию реальной я привел выше. Еще более парадоксально то, что тонкие тролли - в большинстве случаев наилучшие собеседники, потому что их уровень вынуждает прочих участников быть, как бы это сказать, в тонусе, при этом тонкий тролль не станет оскорблять собеседника прямо и вообще не станет делать ничего такого, что слишком очевидно противоречит формальным правилам. Ну а флуд - да, явление в целом порицаемое на площадках для общения по переписке, потому что флудер - тот, кто заполоняет (виртуальное) пространство мало- или вовсе бессмысленными сообщениями в количестве сверх субъективно приемлемого, это не тонкий тролль, с которым интересно, и не толстый тролль, который иногда может так толсто, что прямо уж тонко, а просто повышает noise floor или, с другой точки зрения, снижает среднее качество переписки, разбавляя годные комментарии своими бессмысленными.
Для тех, кто дочитал, повторю: написанные статьи - ни разу не гарантия, но серьезно повышенные шансы того, что автор - годный участник общения по переписке.
Написание хорошей статьи - это как бы возврат долга тем, чьи статьи мы прочили. Это добровольный вклад в то, чтобы Хабр был интереснее. Не вижу ничего предосудительного в том, что существует разделение по плюшкам от платформы на тех, кто вклад уже сделал, и кто и не собирался.
Moskus
09.10.2022 22:29+1Дать определение троллингу как раз легко, сложнее его применить, потому что неоднозначность в некоторых случаях разрешается только через знание мотива или историю поведения, демонстрирующую мотив. Но наличие неоднозначности - не обязательно плохая черта, потому что если, например, в конкретном случае тролль выполняет полезную функцию, не выходя за рамки допустимого (условно, не врёт, не переходит на личности или не занимается демагогией), то есть в этом случае троллинг мотивирован - какая разница, каков в этом случае мотив?
Astroscope
09.10.2022 23:01Но наличие неоднозначности - не обязательно плохая черта
По моему скромному мнению все, что делает общение живым и вовлекающим, можно считать хорошим - если мы в принципе за живое и вовлекающее общение, а не за что-то другое.
Moskus
10.10.2022 00:24+1Я, в данном случае, не об этом, а о том, что конкретные, максимально объективные правила возможны со строгими формулировками, но границы этих формулировок не обязаны совпадать с границами тех или иных определений и понятий, а могут - по границам их эффектов. Это замечание, скорее, юридической и организационно-административной природы, чем поведенческой.
vconst
09.10.2022 22:33+1Идем дальше — ко флуду и троллингу. Эти вещи трудно формализуемы
В данном случае — все предельно просто. Когда аккаунт прямо говорит:Как только у меня будет -11, я зарегистрирую новый.
Другими словами «я буду флудить и хамить, а потом зарегаюсь снова и ничего вы мне не сделаете»
Хотите, я зарегистрирую новый ник даже при -5 и буду писать уже с него?
Или агрессивно срется:На лицо кастовость аудитории Habr-a:
Высший, «положительный» класс «писателей», и их массовки.
И низший «отрицательный» класс безропотных «овец-читателей».
Зачем тут такие аккаунты? Зачем перестать ограничивать их кармой? Чтобы они без пауз могли засорять Хабр своим хамским флудом?Для тех, кто дочитал, повторю: написанные статьи — ни разу не гарантия, но серьезно повышенные шансы того, что автор — годный участник общения по переписке.
Сайт живет за счет контента. Кстати, в корп-блоги пишут те же люди, которые ведут личные блоги, каментят и тд. Логично, если сайт поощряет тех, кто наполняет его контентом, стимулируя других на его написание.
Те кто тут ноют, уже третью тему подряд, практически одни и те же, из года в год — никакой контент генерить не хотят. Они просто злятся, что им не всегда позволяют флудить нонстоп, без 5-10 минутных пауз. Их интересует только это
Вопщем да, человек умеющить в статьи, скорее всего, с некоторой вероятностью — более изощренно и тонко владеет языком, интереснее, как собеседник. В отличии от того — который просто флудитAstroscope
09.10.2022 23:06Зачем тут такие аккаунты? Зачем перестать ограничивать их кармой? Чтобы они без пауз могли засорять Хабр своим хамским флудом?
Не нужны.
Те кто тут ноют, уже третью тему подряд, практически одни и те же, из года в год — никакой контент генерить не хотят. Они просто злятся, что им не всегда позволяют флудить нонстоп, без 5-10 минутных пауз. Их интересует только это
Нет ничего запрещенного в том, чтобы быть заинтересованным только в этом. Но немного странно рассчитывать на то, что на площадке, где и гласно, и негласно, приняты слегка совсем другие правила, такой подход вместо безудержного оптимизма некоего условного большинства участников наоборот вызывает отторжение.
vconst
09.10.2022 23:27+1Не запрещено хотеть впустую флудить и хамить, но серьезно — на что они рассчитывают? Или просто не понимают?
axe_chita
10.10.2022 04:21Они просто злятся, что им не всегда позволяют флудить нонстоп, без 5-10 минутных пауз.
Может тогда логично довести ситуацию «не кормите тролля» до логической точки аналогичной паузой в написании ответов на его комментарии?
К примеру если пользователь имярек «ТО» получилбанcooldownпаузу в возможности писать комментарии и/или отвечать на них в течении часа, то соответственно и ему, в течении часа не могут отвечать/писать в личку с соответствующим сообщением:
«Вы не можете написать пользователю имярек, поскольку он находится в состоянии Cooldown на 5минут/15 минут/1 час и т.д. Приходите позже.».
Я думаю что это разорвет обратную связь, и срач утихнет гораздо быстрее.
Cast_iron
10.10.2022 06:09Таким образом вы хотите любого участника урезать до возможностей одного собеседника?
Скажем пользователь с возможностью писать 1 раз в час стартует ветку обсуждения, и по вашей версии там можно всем будет писать не чаще этого порога или как?
На личку вроде бы не распространяются кармаограничения на частоту сообщений.
unwrecker
07.10.2022 12:07+45«Внешний вид неважен» © красивые люди.
«Счастье не в деньгах» © богатые люди,
«Карма — отличная метрика» © люди с высокой кармой :)
hbn3
07.10.2022 18:38-1Скрипт
var haUsers = []; document.querySelectorAll('span.user-info__nickname').forEach((s) => { var u = s.innerText; if(haUsers.indexOf(u) < 0) haUsers.push(u); }); var intId = setInterval(() => { if(haUsers.length > 0 ) { votePlus(haUsers.pop()); } else { clearInterval(intId); } }, 1000); function votePlus(userName) { fetch('https://habr.com/json/users/info/', { method:"POST", body: `login=${userName}`, headers: { 'Content-Type': 'application/x-www-form-urlencoded; charset=UTF-8' }}) .then(r => { r.json().then(result => { console.log(`user id for ${userName} is ${result.user_id}`); fetch('https://habr.com/json/vote/', { method:"POST", body: `ti=${result.user_id}&tt=1&v=1`, headers: { 'Content-Type': 'application/x-www-form-urlencoded; charset=UTF-8', 'Accept': 'application/json, text/javascript, */*; q=0.01', 'X-Requested-With': 'XMLHttpRequest' }, 'referrer': `https://habr.com/ru/users/${userName}/` }) .then(result => { result.json().then(v => { console.log(`voted for: ${userName} result ${JSON.stringify(v)}`); }) }) .catch(err => { console.error(`error while vote for ${userName}`, err); }); })}).catch(err => { console.error(`error while getting info for ${userName}`, err); }); }
Javian
07.10.2022 12:10Пишешь статью - хорошо если карма не уменьшилась. Пишешь комментарии - карма в плюс. (c) личный опыт
dolovar
07.10.2022 14:17Плюс в карму ставят за что-то, что показалось блестящим, совпадающим по ценностям, автор пиши ещё, не так ли?
Дальше в дело вступает простая математика — легче написать сотню комментариев, чем сотню статей, поэтому у комментариев больше шансов показаться кому-то блестящими и приподнять карму.Javian
07.10.2022 15:12Впечатление, что не только в этом. Статья вызывает больше эмоций т.к. к её содержимому более строгие требования/ожидания, чем к комментарию.
nixtonixto
07.10.2022 18:19Плюс в карму ставят в исключительных случаях, в частности, когда помог кому-то решить проблему. В большинстве других случаев ограничиваются плюсиком над комментарием.
Но! Если написал спорный комментарий — то гораздо больший процент пользователей ставят минус заодно и в карму. Поэтому создаётся иллюзия, что карма сливается быстрее, чем заслуживается, даже если значительная часть комментариев имеет более +10.
Выход вижу в отображении кармы рядом с ником пользователя, или хотя бы выделять ник цветом — положительная или отрицательная карма. Тогда, если увижу, что квалифицированный ответ написал пользователь с -11 — обязательно подниму карму. Сейчас же надо нажимать на ники, что неудобно.vconst
07.10.2022 18:24если увижу, что квалифицированный ответ написал пользователь с -11 — обязательно подниму карму
С кармой меньше 5 можно голосовать в плюс?IB2022
07.10.2022 18:58Можно https://habr.com/ru/post/690050/comments/#comment_24774628
Там ниже в ветке подтвердили.
tvr
07.10.2022 19:05+2Плюс в карму ставят в исключительных случаях
Ну не знаю, не знаю. Могу сказать только за себя — я всегда ставлю плюс в карму авансом за любой нормальный/адекватный комментарий и/или статью. И наоборот, крайне редко ставлю минусы за комментарии/статьи — только в случаях откровенного треша/хамства/джинсы и прочего неадеквата.
Крайне люботно было бы, кстати, увидеть статистику моих оценок :))
tommyangelo27
07.10.2022 21:20+2Я стараюсь не забывать ставить плюсики в карму за статьи на интересующие меня темы. В моём понимании — смысл Хабра в стаьях, так как именно они являются поводом для комментариев. Не будет статей — не будет Хабра. Именно поэтому стараюсь ставить плюсы, даже если сама статья кажется средней.
KrivisKrivaitis
09.10.2022 16:21Выход вижу в отображении кармы рядом с ником пользователя, или хотя бы выделять ник цветом — положительная или отрицательная карма. Тогда, если увижу, что квалифицированный ответ написал пользователь с -11 — обязательно подниму карму. Сейчас же надо нажимать на ники, что неудобно.
ИМХО, лучше с -5 начинать выделять красным. Уже есть ограничения, клиент тонет :)
KrivisKrivaitis
09.10.2022 16:24Плюс в карму ставят в исключительных случаях, в частности, когда помог кому-то решить проблему.
Очень редко когда говорят, за что ставят плюс.
Но ставят часто, баланс плюсов-минусов чуть смещен в минус, больше пишешь — быстрее плюсы-минусы сложаться в минус.
vbifkol
07.10.2022 16:29+3У меня наоборот. Может что-то не то со статьями и/или что-то то с комментариями?
hard_sign
07.10.2022 16:55+4Наоборот. Пишешь статьи – карма медленно растёт. Написал один комментарий – половину кармы потерял. Да и гори он огнём такой ресурс.
ChePeter
07.10.2022 12:10+11Лукавите ведь
(а многие работодатели реально оценивают ваш профиль на Хабре в том числе по ней)
Если написать на хабре пример самого супер-пупер кода - ни одного письма от HR в почте не прибавится. И уж тем более в зарплате.
И тут лукавите
пользователя могут слить участники каких-то таинственных
масонских кружковхабрачатов,Никаких масонов, на слаке ods.ai были прямые откровенные призывы минусить мои статьи и сливать мне карму. И что? хоть кто-то из сотрудников хабра хоть пошевелился?
Если сравнивать с классической музыкой, то хабр превратился в попсу и шлягеры. Весело, с притопами, прихлопами можно написать любую ересь и выйти в топ. Пример показать?
Так что на таком хабре, если писать что-то толковое, то получишь точно и однозначно минус. Ведь любая толковая, серьезная идея так же толково и серьезно задевает.
Так что у меня крепнет убежденность, что карму назначают где-то внутри, сотрудники хабра. Просто такая форма повышения монетизации и нет смысла это обсуждать - внутренний бизнес процесс.
bugy
07.10.2022 12:14+24Другое, расскажу в комментариях
Кремле- или любые другие боты (плоскоземельщики и т.п.), высказывающие свою безапеляционную точку зрения. Это не относится к категориям "не согласен с излагаемой позицией" или "грубым общением". Просто люди несут откровенную чушь, никак даже не пытаясь разобраться
Откровенно плохая/бесполезная статья. Например, пара абзацев текста, ужасный стиль подачи, или навязывания мнения при полном отсутствии аргументации. Или 100й (за день) гайд, как написать бота или переехать.
shady2k
07.10.2022 12:19+16За что вы чаще всего снижаете карму?
А ни за что, у меня нет кармы, чтобы снижать карму :)
но многие боятся писать статьи и комментарии дальше и превращаются в ReadOnly без ReadOnly.
Я как раз из таких, и даже этот комментарий страшновато писать, вдруг кому-нибудь не понравится. Достаточно того, чтобы твоя точка зрения не совпала с большинством - и ты лишаешься почти всех функций хабра.
qyix7z
07.10.2022 14:50+2Достаточно того, чтобы твоя точка зрения не совпала с большинством
Даже это необязательно. Можно иметь заплюсованный камент и слив кармы. На себе прочувствовал, а раньше скептически относился к сообщениям о таком. Не подумайте, что жалуюсь, я наоборот горжусь, что Хабр принял меня, как своего :)
alexhott
07.10.2022 12:19+7У меня карма тут давно в минусе, потому что мои комменты (всегда кстати приличные никого не оскорбляющие) кого-то задевают или отличаются от мнения голосующего, статьи вроде всегда в плюсе были(тут кстати рейтинг по статьям и по комментам вывели бы отдельно для инетерса).
Но мне, в принципе, рейтинг какого сайта в интернете по барабану. Куда более важен рейтинг среди друзей, коллег, родственников.
michael_v89
07.10.2022 12:20+1Обычно в таких ситуациях мы смотрим, в какие даты ставили минусы в карму, сопоставляем с публикациями и комментариями, чтобы понять, что случилось.
Ну так раз это нужно, может быть так и сделать? Привязать карму к комментариям. Да, придется подкорректировать некоторые механики. Но ведь мы же хотим что-то улучшить.
IvanPetrof
07.10.2022 14:25+41) Сделать изменение кармы не само по себе, а за комментарий (или статью). Вед
ь по сути именно за это карму и меняют. Только делают это в профиле, а не по месту. От чего теряется связь.
2) Изменение кармы сделать не мгновенным, а отложенным во времени и только если её согласовано плюсанули или минусанули несколько человек за один и тот же комментарий (статью). если за какое-то время не нашлось единомышленников то карма не меняется.
3) изменить карму можно только за не сильно старый комментарий или статью. Иначе будет как с комментами в соцсети — коммент оставил ещё 10 лет назад, и всем было всё равно, а посадили тебя сегодня, т.к. Сегодня за это модно сажать.IvanPetrof
07.10.2022 14:31-44) минусаторство кармы сделать «платным». Понизил карму два раза — получи себе в карму -1
michael_v89
07.10.2022 14:43+7Это не будет работать. Тролль зарегистрирует новый аккаунт, а нормальный пользователь останется с минусом. Поэтому никто не будет минусовать троллей, с соответствующим результатом для сайта.
IvanPetrof
07.10.2022 15:03Так минусовать-то новые аккаунты не могут, пока не заслужат статьёй
vconst
07.10.2022 15:15+7Но минус пустому аккаунту — отразится минусом в аккаунте голосовавшего
IvanPetrof
07.10.2022 15:47Ну в этом отношении — да. Не подумал про такой поворот
P.s. Забавный факт. Пока накидывал идеи про регулирование кармы, моя карма стала падать :)Moskus
07.10.2022 20:14+5Потому что предложения мстить за минусы в карму руками алгоритма сайта, гхм, "плохо пахнут". А вы предлагаете именно это. И, конечно, не обдумали ситуацию с разных сторон, потому что для вас не особо важно, чтобы это работало, главное - чтобы у соседа "две коровы сдохло, когда у вас - одна".
Впрочем, мы пока тут не видели еще комментаторов, называющих тех, кто голосует отрицательно, "крысами", "подлецами" и "трусами". Но все еще впереди, это практически в любом обсуждении кармы бывает.
IvanPetrof
09.10.2022 09:44Я вообще думал, что это "мозговой штурм", поэтому просто накидал идеи.
минусы за комментарий показывают явно с чем не согласны. А вот минусы в карму это рандом. как говорится "включи телепата" и попытайся догадаться чьи нежные чувства ты настолько затронул, что тебе хотят заткнуть рот (для аккаунта без статей это так и работает).
Exosphere Автор
09.10.2022 09:53Я тоже задумывала пост как мозговой штурм :-) Однако за три поста мы получили колоссальный заряд идей. Думаю, часть постепенно точно войдёт в бэклог.
Moskus
09.10.2022 10:41+5Если для вас в этом было что-то новое, то как же невнимательно вы должны были относится к прошлым подобным обсуждениям?
Moskus
09.10.2022 10:40Не знаю, что именно вы подразумеваете под мозговым штурмом, но, во-первых, ваши идеи высказывались и обсуждались уже несчётное число раз, во-вторых, никогда не мешает, чтобы не тратить время зря, подумать хотя бы на шаг вперед, каковы могут быть последствия реализации таких идей.
Что касается "затрагивания чувств" - это демагогия, вы выставляете оппонентов "слабыми", приписывая им эмоциональный мотив. При том что вы наговорили достаточно, чтобы кто-то проголосовал против вас вполне рационально.
IvanPetrof
09.10.2022 18:16Извините, что досконально не ознакомился с вопросом, прежде чем высказывать свои мысли. Впредь буду более аккуратным. По поводу продумывания на шаг вперёд, это я тоже осознал и согласился, что с "платным минусаторством" я поторопился и даже не упорствовал.
Но судя по всему, я совершил ещё какое-то преступление, которое не достаточно было отметить минусом в комментарии.
Возможно со стороны виднее, и я вынужден обратиться к вам за помощью. Не могли бы вы развернуть свою мысль по поводу того чего я такого "достаточно наговорил", Что заслужил вполне рациональный минус именно в карму? Извините, что задаю этот вопрос именно вам.
Moskus
09.10.2022 19:30Извиняться тут не за что, это логичный вопрос, а я как раз имею привычку размышлять вслух на эту тему (потому знаю, что большинству интересующихся такими объяснениями просто охота с кем-нибудь поскандалить).
Ваши минусы объяснимы по двум основным причинам. Первая - ассоциация. Высказывая достаточно очевидно глупую идею, которую уже много раз высказывали другие, любой рискует попасть под "ну вот, ещё один, кто не может понять, что это ерунда, сколько можно?" Вторая - чуть сложнее. За исключением некоторых аккаунтов, которые берут не качеством, а количеством (переводя новости), большинство голосующих заработали карму написанием оригинальных статей. Тех, кто занимается "фармингом" ради объемов кармы тут, вероятно, очень мало. Люди, которые могут голосовать - это те самые авторы. Им карма не досталась по наследству или не была выиграна в лотерею. А вы предложили наказывать их, отбирая у них то, что они получили за написание статей, если им придёт в голову счесть кого-то "вредным для сообщества" (пишу в кавычках, потому что каждый это для себя как-то по-своему трактует). То есть ради морального удовлетворения одних (начинающих, в том числе) авторов, которые хотят, чтобы против них голосовали меньше, вы предложили наказывать за отрицательное голосование других авторов которые уже самостоятельно, без этих "костылей", прошли этап написания первых статей.
Кроме того, что это до абсурда нелогично и контр-продуктивно, это ещё и выглядит как одна из худших форм умеренной левой политики - стравливание тех, кто уже может поддерживать себя выше ситуации низкого дохода и тех, кто только хочет выбраться из этой ситуации (но не обязательно предпримет какие-то попытки это сделать).
IvanPetrof
09.10.2022 20:23Спасибо за ответ.
но это лишь ваши предположения. Карму могли минуснуть и не за это. Примерно в это же время, я оставил ещё несколько комментариев к другим постам. И, при должном желании, для каждого из них можно найти вполне рациональную причину поставить минус в карму. К тому же минус был всего один, в то время как недовольство по поводу "сколько можно про одно и то же" или "этот неписатель хочет отобрать у нас заработанное честным писательским трудом" подразумевает скорее массовое возмущение. И тот коммент справедливо заминусовали на -4.
но вопрос про карму не раскрыт. Я так и остался в неведении. к сожалению ваши предположения являются лишь предположениями.
вот если бы вы сказали, что это был ваш минус… Я бы успокоился, т.к. В принципе, вы вполне чётко его обосновали.
vconst
09.10.2022 20:59+2Карму могли минуснуть и не за это. Примерно в это же время, я оставил ещё несколько комментариев к другим постам. И, при должном желании, для каждого из них можно найти вполне рациональную причину поставить минус в карму. К тому же минус был всего один
Каждый полный аккаунт может проголосовать в карму другого аккаунта — только один раз. Предположим, 4 человека уже поставили вам минус, они больше на вашу карму не влияют. Для ещё одного минуса — нужен пятый
IvanPetrof
10.10.2022 03:09Это понятно. Но чисто статистически, вероятность того, что эти 4 человека уже когда-то минусили меня — исчезающе мала. В то время как, по заявлению Moskus, я "наговорил достаточно" чтобы задеть широкие круги "могущих минусить". Признаюсь честно, в тот момент он представился мне в виде эдакого Судьи Дреда, и я даже на мгновение поверил в его сверхспособности, от чего начал "приставать" с распросами.
Moskus
10.10.2022 03:53Это очень показательно, как вы сначала выдумали себе что-то про меня, потом разочаровались (потому что я, вполне закономерно, не оправдал ваших выдумок) и даже как-то попытались если не обвинить меня в этом, то пожаловаться мне же на меня, только выдуманного. Нет, это так не работает.
Нельзя исключить, что против вас голосовали (я бы не назвал всего два минуса "заминусовыванием") совсем от балды. Но рациональный смысл в голосовании против вас - был, и я вам описал возможные варианты.
IvanPetrof
10.10.2022 05:25Но ведь вы тоже приписали мне то, чего я не говорил, выдав свои измышления за мои намерения, придав им отрицательную эмоциональную окраску. Хотя у меня и в мыслях этого небыло.
Вы довольно часто указываете своим оппонентам, на использование демагогических приёмов, но сами за собой этого не замечаете. И это не только в этой ветке.
Moskus
10.10.2022 07:57+1Вы, похоже, не видите разницу между утверждением и предположением. Это бывает.
Moskus
09.10.2022 21:31Я, вполне очевидно, не претендую на умение читать мысли, о чем неоднократно говорил прямо и косвенно. Так что конечно, это предположение - ничем иным это не может быть, но лучший ответ невозможен в принципе.
То, что вы лично в аналогичной ситуации не голосовали бы против чьей-то кармы, в то же самое время, не означает, что это "неудовлетворительный" ответ. Качество этого ответа, вероятно - лучшее из возможных.
Это давно известный эмпирический факт, что люди, которые считают, что автор высказывания достоин голоса за/против кармы, очень часто не утруждают себя голосованием за конкретный комментарий. Это даже чисто с точки зрения определенных паттернов взаимодействия с сайтом объяснимо (особенно если голосующий ведет себя ответственно и идет проверить свое впечатление через чтение других комментариев или статей того же пользователя). Так что апелляция к тому, что карма и оценки комментариев показывают разные изменения - это пустое, они никак явно не связаны, за них голосуют разные люди.
Popadanec
08.10.2022 17:25Похоже «плюсаторство» сделали платным.
Два моих плюса в карму комментаторов за последний час и два минуса в мою карму.
michael_v89
07.10.2022 14:46+1только если её согласовано плюсанули или минусанули несколько человек за один и тот же комментарий
Необязательно, если все будут видеть, что кто-то поставил минус в карму за нормальный комментарий, то смогут исправить если не согласны. Я так делаю иногда.
Kekmefek
07.10.2022 12:35+7У меня очень мало заминусованных комментариев, и много комментариев с положительной оценкой. Мой рейтинг около единицы, т.е. люди в целом одобряют и согласны с моими мыслями.
Однако мне постоянно сливают карму.
Моё предложение: при установке любой оценки кармы или комментария - писать причину.
Для кармы ввести такое минимальное количество символов, за которое скорее всего оценивающий сможет дать корректное описание.
Для комментариев можно не делать ограничение на минимальное количество символов.
Автору и владельцу аккаунта показывать анонимно комментарий.
При этом дать возможность владельцу пожаловаться и оспорить оценку.
Astroscope
07.10.2022 12:43+19У меня имеется в целом положительный опыт бытия модератором на форуме с более 100k зарегистрированных участников, поэтому мой псто будет в поддержку администрации и попыткой понять, почему они - администрация, делают именно так. Не без конструктивной (надеюсь) критики.
Попробуем определить переменные и константы, хотя бы некоторые.
Администрация - это работники, они работают может и за идею тоже, но и за хлеб в не меньшей степени. Следовательно, Хабр должен приносить какой-никакой профит. Нас, пользователей, это ну вообще никак не касается, но осознавать это следует, чтобы избежать большого количества "а поцчему бы не [что-то-там]?" в отношении администрации, которая "должна" что-то сделать для нас.
Пользователи - мы, сами создаем контент и сами его потребляем. Ну, исключая редакционные новости и статьи. Необязательно, но совсем нередко комментарии к статьям оказываются интереснее самих статей, поэтому под контентом понимаем все - и статьи, и комментарии к ним.
Чтобы обеспечить какие-либо зайчатки саморегулируемости, были внедрены системы реакции - оценки активности авторов контента; см. ниже.
Плюсы/минусы за статьи, предполагаю, создавались как способ получить обратную связь за высказанное в статьях и комментариях.
Плюсы/минусы в карму, предполагаю, создавались как способ получить обратную связь за вклад автора как [виртуальной] личности.
Как любая социальная система, Хабр не поддается полной и безоговорочной формализации, а в целом хорошие и правильные инструменты легко становятся жертвами злоупотреблений.
Что делать? На этот вопрос не существует единственного правильного ответа - уверяю, в противном случае ответ бы уже опубликовали. Поэтому несколько мыслей вслух.
Первая мысль: политота среди нас. Политтролли на зарплате и useful idiots - однозначный бич любой платформы кроме тех, что специально созданы для подобного и с этого кормится. Хабр, очевидно, к таковым не относится. Хабр вне политики - да. Но участники Хабра - внутри политики не в том смысле, что они ею занимаются или вообще как-то особо интересуются, но в том, что политика может влиять ни них более непосредственно, чем некоторые из них думали раньше. Соответственно, вылазят вышеназванные политтролли, начинается вялый срач с активным подковерным слитием кармы - сливают те, у кого достаточно привилегий, а не read-only, но срач затеять может кто угодно. Самих политтроллей тоже, конечно, сливают, но у них нет статей, с которыми они пробивались в полноценные участники - им нечего терять. Неприятно, оставляет осадок.
Религия. Nuff said. Любой каммент по теме Tesla (SpaxeX, Musk in general), Apple и
ежи с нимииже с ними почти гарантирует слив кармы несогласными. Классика Windows versus Linux уже не так опасна, как бывало раньше, но как пример - нельзя не упомянуть.Третья мысль, уже писал об этом в комментариях к одной из статей - сломанные или как минимум некалиброванные скарказм-детекторы у многих пользователей Хабра. Вот это то, что ну никак нельзя формализовать, но что одновременно крайне важно - живое общение, а не хождение строем. Как найти ту грань между тонким стебом и грубым хамством - не знаю, это всегда отдается на откуп модераторам и от их адекватности уже зависит, буяет ли общение, или же оно вянет и сохнет. Формализованное общение скучнó и быстро вырождается в токсичное, когда объектом срача становится тот лишь факт, что один из комментаторов обратился к другому на "ты", что всегда считалось приемлемой дружеской формой обращения к незнакомцу в этих ваших интернетах. Хотим ли мы, авторы статей, писать статьи для такой аудитории? Хотим ли мы, комментаторы, писать комментарии в такой недружественной, напряженной атмосфере?
Поддерживаю ранее звучавшие предложения предусмотреть возможность указания причин минусов. Не обязывать - кто минусует по религиозным соображениям, тот укажет любою формальную причину, если обязать причину указывать. Нет, только дать возможность сделать это для тех, у кого есть время и желание достучаться до минусуемого. И да, ручная отмена подозрительных минусов модераторами вместе с баном минусоботоферм имеет смысл в долгосрочной перспективе, улучшая качество общения.
Уважаемая администрация в целом и уважаемые модераторы в частности, послушайте опытного ветерана броуновского движения. Не бывает идеальной саморегулируемой системы с реальными людьми, случайно или целенаправленно эксплуатирующими уязвимости системы. Ваше активное, хотя возможно вполне незримое и неочевидное для участников включение во в общем-то социальные процессы, есть практически необходимое условие для нескатывания Хабра в болото срача, ненависти, и желания промолчать из-за риска слива кармы там, где молчать не следовало. До сих пор вам это неплохо удавалось, поэтому благодарю за прекрасное место для общения и желаю вам не останавливаться на достигнутом, но продолжать приблизительно в том же духе.
vassabi
07.10.2022 12:50+1Поддерживаю ранее звучавшие предложения предусмотреть возможность указания причин минусов. Не обязывать - кто минусует по религиозным соображениям, тот укажет любою формальную причину, если обязать причину указывать. Нет, только дать возможность сделать это для тех, у кого есть время и желание достучаться до минусуемого.
поддерживаю!
А как выдумаете - оставить анонимность "кто понизил карму" или нет ?
И да, ручная отмена подозрительных минусов модераторами вместе с баном минусоботоферм имеет смысл в долгосрочной перспективе, улучшая качество общения.
хорошо бы, чтобы это было видно в описании (т.е. оставалась причина отмены - "возврат кармы \дата\ админами изза ботов" или "возврат кармы \дата\ админами изза мести работодателя" и т.д.)
IvaYan
07.10.2022 13:03+7А как выдумаете - оставить анонимность "кто понизил карму" или нет ?
ИМХО, я бы оставил анонимное. Во-первых во время жестких заруб и так более-менее ясно, кто минусует, а во-вторых не-анонимные оценки приведут к ответным визитам в карму.
Astroscope
07.10.2022 13:16+3А как выдумаете - оставить анонимность "кто понизил карму" или нет ?
Если убрать анонимность, то наверняка будут набеги по сливу кармы в отместку или не вполне заслеженной накрутке в плюс только за то, что "человек хороший". Мне видится так: отмена анонимности возможна как вариант, при обязательном условии указания причины минуса и прозрачной процедуры обжалования минуса. Это немного добавит работы модераторам, но затруднит сговоры по коллективному сливу, равно как и эффективность таких налетов, но главное - минусы будут понятно не только от кого, но и понятно за что, а значит такие минусы могут нести хоть какой-то конструктив в отличие от минусов анонимных. За такой вариант я бы проголосовал. Только же раскрытие авторов минусов само по себе, повторюсь, способно спровоцировать переход срачей в еще одну дополнительную плоскость.
vconst
07.10.2022 15:15+7Если убрать анонимность, то наверняка будут набеги по сливу кармы в отместку
Не «наверняка» — а «совершенно точно» ))
Moskus
07.10.2022 19:58+6сломанные или как минимум некалиброванные скарказм-детекторы у многих пользователей Хабра
Писал об этом много раз и напишу снова.
Сарказм - форма юмора, которая основана на абсурдной противоположности высказывания. Но когда есть вероятность, что в дискуссии кто-то выскажет то же самое не ради шутки, а серьезно, единственное, что может позволить аудитории распознать шутку - это знакомство с автором шутки и априорная уверенность, что он не может сказать это серьезно.
Потому довольно безосновательно винить в отсутствии чувства юмора тех, кто отреагировал негативно на лишенное всякого контекста "юмористическое" высказывание, которое звучит точно как очевидно идиотская точка зрения. Шутить, особенно - саркастически, тоже нужно уметь. Именно потому хорошая саркастическая шутка, которая позволяет догадаться о том, что это шутка, не случайно (или потому что аудитория вообще всё считает шуткой) и считается довольно высокой формой юмора.
Видел множество ситуаций, когда в дискуссии звучали противоположные мнения, потом кто-то присоединялся с коротким безапелляционным комментарием, поддерживающим одну из сторон, ему ставили пачку минусов, а он начинал потом жаловаться, что его сарказм не поняли. Читать мысли и "угадывать мелодию по одной ноте" никто не умеет. Чувство юмора работает в обе стороны.
vconst
07.10.2022 20:04+4А еще есть люди, которые совершенно не распознают сарказм. На самом деле есть — лично знаю таких
UPD
И похоже, что Moskus из таких ))Moskus
07.10.2022 20:17Безусловно, есть. У них еще, как правило, проблемы с пониманием метафор и эвфемизмов.
Правда, это их никак не характеризует. Наоборот - если кто-то решил выступить перед неопределенной аудиторией с саркастической шуткой, это его проблема - учесть, что его могут понять не всегда.
DaneSoul
07.10.2022 12:47+12ИМХО, полезным было бы частичная конвертация рейтинга комментария в карму.
Например +10 комментарию давали бы +1 в карму.vconst
07.10.2022 15:02Было бы полезно, на мой взгляд — разделить карму за комментарии и карму за статьи
Для этого надо полностью выключить возможность голосования в профиле пользователя, а только во всплывающих диалогах над ником. Голосование в карму (на за камент, а именно в карму) над ником в комментарии, оценивать по весу как 0,1. Голосование над ником в плашке инфы о статье — должно весить 1
Это, хоть как-то, разделит слив кармы за комментарии, от голосования за статью. Не полностью, потому что наиболее обиженные все равно найдут статью и проголосуют в минус — но стремительных сливов до ридонли «за камент» — будет меньше
Тем у кого нет статей — оставить все как естьdolovar
07.10.2022 15:31+2Выглядит как дополнительная возможная фича «показывать владельцу профиля список мест, в которых кто-то недавно тыцал минус его карме»:
— Плашка под статьей такой-то.
— Плашка возле коммента такого-то.
— Просто в профиле.
Такая фича и минусующих не напрягает, и минусуемому может хоть что-то иногда подсказать.
Shamov
07.10.2022 12:56-2Главный недостаток кармы, который мешает ей быть чем-то конструктивным, состоит в том, что существует возможность выйти из игры (вообще не писать или просто не париться). Вот у китайского социального рейтинга, например, такой проблемы нет. Избежать участия никак нельзя. Ну, можно покинуть Китай, но это явно сложнее, чем просто закрыть вкладку в браузере. Или другой пример - воровские касты в тюрьмах. Понятия приходится соблюдать, потому что нельзя просто так взять и выйти из тюрьмы. В общем проблему можно сформулировать так. Чтобы то или иное социальное ранжирование работало, человеческая система должна быть закрыта изнутри. Выход из неё должен быть, как минимум, затруднён (в идеале - невозможен). В противном случае нет никаких значимых стимулов соблюдать некий "общественный договор".
Kekmefek
07.10.2022 13:32+7вообще не писать или просто не париться
Собственно это сейчас и губит хабр. И вместо "не париться", многие выбирают - покинуть ресурс и уйти на иностранные площадки, где такой проблемы нет.
Как результат: раньше хабр славился своими комментариями. Порой в комментариях было существенно больше полезной информации. Сейчас такое встречается значительно реже.
LevOrdabesov
07.10.2022 13:46+2Суровый вы.
Я лично рад, что могу в любой момент выйти. Хабр, как и любой другой "портал" – это всё-таки прежде всего хобби/развлечение, не работа/социальная повинность.Shamov
07.10.2022 13:57+1Я тоже рад возможности выйти. Просто объяснил, почему карма не работает желаемым образом. Каждая задача требует своего инструмента. Нельзя взять систему ранжирования, предназначенную для закрытой системы, и применить к открытой.
IB2022
07.10.2022 13:30+7Уже писал, повторюсь здесь, раз такая статья появилась. Проблемы с кармой вообще нет. Призыв упразднить систему кармы тоже самое, что призывать "все отнять и поделить" в обществе.
И еще. Да есть моменты, за которые вам однозначно насуют в карму. При этом даже на очень скользкие темы можно спорить, но для этого нужна хорошая аргументация. Придерживаясь определенных правил адекватности (не хамить, аргументировать свою позицию) можно годами жить с одной учеткой и не попадать в RO, и даже иметь положительную карму.
П.С. Если механизму кармы что-то и нужно, то это его ужесточение. ИМХО.
vconst
07.10.2022 15:04+2Проблемы с кармой вообще нет. Призыв упразднить систему кармы тоже самое, что призывать «все отнять и поделить» в обществе
Предлагаю вообще не учитывать мнение о карме от аккаунтов, которые не написали ни одной статьи
Извините (нет) ребята, но если вы не вкладываете в наполнение ресурса контентом — ваша важность для ресурса невысока.AnthonyMikh
07.10.2022 15:13+2Извините (нет) ребята, но если вы не вкладываете в наполнение ресурса контентом — ваша важность для ресурса невысока.
Какой-то зашкаливающий снобизм. Тут в комментариях уже высказывали мысль, что комментарии — такой же контент, как и статьи. По вашему, корпоративный блог того же OTUS важен для ресурса? По вашему, человек, который оставил несколько тысяч комментариев по делу, не важен для ресурса?
vconst
07.10.2022 15:21+4За интересные комментарии по делу и по теме — никогда не сливают.
А сливают тех — кто занимается срачем и провокациями. Их не жалко.
Я с конца февраля на таких насмотрелся: регистрация в течении последних месяцев, слитая карма, политические каменты в количестве пары десятков или пары сотен, максимум, но как только заходит речь про карму — они первые в очереди рассказать о том, как их ущемляют
Это не снобизм — это гигиенаDolios
08.10.2022 11:06За интересные комментарии по делу и по теме — никогда не сливают
Почти все минусы в карму я получал сразу после публикации комментариев, которые набирали плюсов. Тут, имхо, все наоборот. Человек видит, что его минус к заплюсованному комменту никто даже не заметит и в бессильной злобе ставит минус в карму.
vconst
08.10.2022 11:58Когда комментарий не срачный, не флеймовый, не «юморной» — а дополняющий статью или с интересными вопросами по теме?
Не верю
Arty_Fact
08.10.2022 14:30Ну значит просто везло.
На мой скромный взгляд, я пишу довольно адекватные комментарии. Безусловно, с некоторыми можно не соглашаться и ставить минус к комментарию. Но наверное нет ни одного комментария за который я бы пошел и поставил минус в карму, будь я на месте своих собеседников. Но при этом я буквально на днях получил значок «отхабренный» и лишился права комментировать статьи чаще, чем раз в 5 минут.vconst
08.10.2022 15:32+1Ну значит просто везло
Не «везло», а:На мой скромный взгляд, я пишу довольно адекватные комментарии
В этом и причинаArty_Fact
08.10.2022 15:42Не понял. Причина в том, что я считаю, что я пишу адекватные комментарии?
vconst
08.10.2022 15:44+3Один раз улететь в минус, при 1к каментов — это не «повезло» — это тенденция. Многие из ноющих — улетают в минуса за месяц унылого флейма, спустя сотню каментов
ps — поправилArty_Fact
08.10.2022 15:54А, кажется, понял. Про везение, я имел ввиду, что повезло вам не встречать таких ситуаций, когда минусуют в карму при нормальных комментариях. А не то, что мне неповезло и кто-то влепил минус.
PS. Сердечно благодарен!
vconst
08.10.2022 15:57+1Не…
Просто, если писать нормальные каменты, а не как я — то карма падать не будет ))
Astroscope
08.10.2022 16:37+2Плюсы за ваши ненормальные комментарии - в том числе мои, уже устал вас плюсовать везде, где только читаю вас. А вот за этот, нормальный - простите, нет. :)
vconst
08.10.2022 19:37+1Ох, надо же :)
Хорошо, я вам завтра тоже чтонить плюсану, как заряд накопится )
Dolios
08.10.2022 20:57Не верьте, ваше дело. Доказать это я не могу, у меня нет доступа к логам хабра. Реальности, в целом, плевать, кто во что верит..
0xd34df00d
08.10.2022 07:23+2По вашему, корпоративный блог того же OTUS важен для ресурса?
Это разница между необходимым и достаточным.
По вашему, человек, который оставил несколько тысяч комментариев по делу, не важен для ресурса?
Сколько людей оставили тысячи комментариев по делу, но не написали ни одной статьи?
vconst
08.10.2022 11:59+1Сколько людей оставили тысячи комментариев по делу, но не написали ни одной статьи?
Есть специализированные аккаунты, основное участие которых — кармасрачи ))
Areso
08.10.2022 14:36+1Не согласен.
Смотрите, вот конкретно этот https://habr.com/ru/post/691908/comments/#comment_24795492 коммент тянет на ценный. На контент. На хардкорный якорный контент для площадки "Хабрахабр".
Вот Медиум. Это как площадка, ты выступил и молодец. На Хабре часто ценность отдельных комментариев превышает ценность статьи (впрочем, статья по ссылке тоже хороша, хотя и не оригинальная - перевод), что часто бывает в случае корп.блогов.
Другой момент, что кто-то комментирует по делу, а кто-то просто ходит и флудит в комментах - ну как мы с вами (надеюсь, без обид).
vconst
08.10.2022 15:33В следующем каменте — уточнение
За интересные комментарии по делу и по теме — никогда не сливают.
А сливают тех — кто занимается срачем и провокациями. Их не жалко
CaptainFlint
07.10.2022 13:33+3Я как-то уже высказывал идею, но повторюсь: было бы полезно отслеживать, что именно является причиной кармаголоса. Понятно, что это возможно не в ста процентах случаев, но когда голосуют через всплывашку у комментария или открывают профиль по ссылке с заголовка того же комментария, и потом голосуют в карму, то с большой вероятностью причиной голоса и послужил этот самый комментарий (или стал последней каплей).
Пояснения в голосовании кармы, конечно, частично помогут понять причину, но именно что частично. Во-первых, не все будут пояснять (а если поле будет обязательным, станут писать фигню). Во-вторых, если причины будут фиксированным списком (как у минусовалки для статей), то не получится охватить весь спектр, а от десятка голосов с причиной «другое» пользы мало. В-третьих, даже те, кто укажет реальную причину, вряд ли станут приводить ссылки на комментарии/статьи. Так что автоматическая трекалка позволит значительно улучшить обратную связь для проголосованного.vconst
07.10.2022 15:05-1Как я написал выше — можно выключить голосование в профиле, и добавить голосование над плашкой статьи, аналогично голосованию над ником в каменте
Тогда четко будут разделены минусы в карму за статью и за камент, а дополнително — еще и вес разный присвоить
Jury_78
07.10.2022 13:55+5но процентах в 98 минусы заслужены, поскольку не просто изложена точка зрения, а изложена грубо, с троллингом, безапелляционно.
Остальные 2% приходятся на политику
Увы, последнее время все перевернулось...
michael_v89
07.10.2022 14:06+8В голосовании выбрал несколько причин, одна из них "Неконструктивное общение". Но эта формулировка слишком общая, поэтому напишу отдельно. В моем понимании это означает, что человек некорректно ведет дискуссию с логической точки зрения — игнорирует аргументы собеседников; приводит аргументы, которые нерелевантны обсуждению или ничего не доказывают; подменяет понятия; повторяет вопросы, на которые уже ответили.
Newbilius
07.10.2022 14:11+8"Жёлтые и провокационные заголовки" — какому пункту опроса подходит лучше?
AlexanderS
07.10.2022 14:40+3Тут понимаете, с какой стороны посмотреть. Вот у вас есть раздел аргументации. Давайте немножко возражу)
1. Карма — отличная метрика для оценки адекватности пользователя.
Если твоя статья попала в тренд, то она набирает плюсы, если нет — минусы.
Например, сражения «За Маска» и «Против Маска» лет 10 назад по поводу тех же беспилотных авто. Сейчас уже не так мощно, а раньше два фронта бились просто насмерть. «Баба Яга Против» обычно проигрывали. Где тут адекватность? Учитывая, что в 2022-ом статья "Почему я не верю в бум беспилотных машин в ближайшие пять лет" набрала рейтинга больше сотни! И таких примеров куча: зелёная (экологичная?) энергетика, российский космос, отечественный процессор и т.д. и т.п. Получается, что это уже некая политика по предпочтениям и карма с адекватностью может даже не кореллировать: просто большинство затыкает рот «неудобному» меньшинству, используя чисто технически механизм кармы. В принципе можно договориться и организовать группу из десятка-полутора человек и манипулировать общественным мнением)2. Карма — важный элемент геймификации.
В любую игру надоедает играть. И как потом заставить квалифицированные кадры писать? Держаться только на «свежей крови»?3. Карма — способ вовремя остановиться.
Меня это не останавливало! И насколько я могу наблюдать — других тоже =)
Битва в комментах обычно идёт на «истощение», когда одной из двух сторон уже просто надоедает или карма «протекает» настолько, что люди технически не могут возражать, т.к. ресурс их ущемляет в праве публиковать боле, чем N комментов в сутки. Нет, бывают исключения, конечно — когда ты реально пересмотрел или скорректировал свою точку зрения под напором фактов. Но ФАКТОВ же, а не кармы. А менять убеждения из-за циферок в профиле… это как-то не по взрослому…
Возможно это работает для совсем новичков и тех, у кого меньше 3-4 статей опубликовано. Но оно и для них работает странно — у людей просто отбивается желание писать и участвовать в дискуссиях.4. Карма — инструмент саморегуляции.
К адекватности этой саморегуляции это может не иметь никакого отношения. См. п. 1.5. Карма — точка роста.
К адекватности роста это может не иметь никакого отношения. См. п. 1.
Я не то, что бы призываю впадать в крайности по отмене кармы или её сильному «закручиванию». Этот механизм есть. И он работает. Сколько я не думал по поводу его эволюции в результате оказывалось, что всё не так просто и понятно как кажется на первый взгляд. Но у автора в этой статье карма расцениваться как исключительно полезная штука с перечислением каких-то надуманных минусов. Но есть и оборотная сторона. И минусы у ней, по модулю, могут быть ничуть не меньше плюсов. На это нужно тоже обращать внимание.
P.S.
«Грубое обращение в комментариях», «Неконструктивное общение» и «Эксперссивная лексика» может не содержать «Ненормативную лексику» и поэтому эти пункты не являются для меня триггером сразу лезть и минусить в карму — надо же быть терпимее. Ненорматив я бы выделил в отдельный пункт.AlexanderS
07.10.2022 15:19+1Если пользователь поставил минус в карму, а потом плюс, стоит ли сохранять причину минуса?
Естественно! Минус он мог поставить за одну статью, а плюс — за другую. Причину неплохо было бы знать и того и другого!
M_AJ
07.10.2022 17:17Например, сражения «За Маска» и «Против Маска»
Мне в этом плане более показательными кажутся статьи про крипту. В истории Хабра/Гиктаймз было время, когда комментарии всех, кто посмел не согласиться с очередной статьей о том, что биткоин – "новое золото" висели в лютых минусах, а сами эти статьи регулярно попадались на главной, тут пиарились "облачные майнеры" типа Hashflare/Polybius, умудряясь при этом иметь заплюсованные статьи и регулярно попадать на главную, сейчас же такое уже вряд ли возможно, и отношение к крипте к счастью стало более взвешенным. Ну и уже ближе к настоящему тут в огромный плюс выходили очень сомнительные с научной точки зрения статьи ковид-скептиков, которые позднее были убраны в чулан администрацией.
AlexanderS
07.10.2022 21:04+1Статьи были больше не про крипту, а про «волшебный и инновационный» блокчейн. Много статей про крипту появлялись только во время пампа очередного пузыря — видимо с целью рыночных манипуляций + хайп (см. мой коммент выше по поводу п.1). А вот блокчейн технология хоть и интересная, но в подавляющей большинстве случаев не имеющая никаких особых преимуществ перед централизованной базой данных распределённой или дублированной по федерации серверов.
А с ковидом… Статьи-то плюсы набирали, но зато в комментах адептов «анти» сливали. Так что тут не всё так очевидно.0xd34df00d
08.10.2022 07:26+6Самый ништяк — это когда сливали считающих теорию об утечке из лабы достаточно вероятной, или считающих локдауны вредными для экономики и, как следствие, для жизни в долгосрочной перспективе, и так далее.
Истерика верящих всегда забавная, а во что верить — это дело десятое.
AlexanderS
08.10.2022 12:07Там вообще всё интересно. Согласно новости о прекращении публикации статистики смертности получается, что в конце года всё шло по нарастающей, а потом вдруг начисто пропало)
Zmiy667
07.10.2022 14:46-6Тоже пытался понять, как и за что могут снижать карму, но ответа не нашел. Заметил что минусы можно получить. если ты идешь в разрез с мейнстримным мнением - стоит высказать мнение о вреде вакцин, бесполезности масок, о пользе личного автотранспорта и тд - можно получить минусы. А вот если генерить посты в поддержу мейнстрима - можно набрать плюсы. Особого смысла в карме не вижу, потому как пересоздать аккаунт можно весьма быстро. Как и прокачивать себе карму с разных аккаунтов.
Есть еще одна особенность комментариев - Плюс в комментарии останется только плюсом в комментарии - минус же обязательно постараются пропихнуть и в карму... видимо нагадить людям гораздо важнее, чем поблагодарить - особенность психологии? Соотношение = к минусам в постах у меня было примерно 10-11 к 1, но это не помешало карме уйти в минус и вынудить пересоздать акк.
Возможно стоит сделать так, чтоб "нравится" автоматом добавляло и кармы?
А еще можно сделать, чтоб карма капала автоматом, по 1 очку в месяц при условии регулярной активности.
michael_v89
07.10.2022 15:40+3Тоже пытался понять, как и за что могут снижать карму, но ответа не нашел.
Да вроде это довольно очевидно. Если вы высказываете спорную точку зрения без достаточных аргументов и не хотите их приводить, то логично, что вас никто не хочет слушать.
IvanSTV
07.10.2022 16:35-1а что, тут слушают достаточные аргументы? Или кому-то достаточные аргументы помешали минусить карму? Вы, наверное, из Нарнии пишете.
michael_v89
07.10.2022 17:09+9а что, тут слушают достаточные аргументы?
Да.
Или кому-то достаточные аргументы помешали минусить карму?
Да, я не минусую если аргументы достаточные.
IvanSTV
07.10.2022 17:18-5вот давайте теперь отплюсуют ваш коммент все, кто не минусует так же :) Посмотрим, насколько он силен. ваш коллективный разум :)
dolovar
07.10.2022 17:31я не минусую если аргументы достаточные
Достаточность аргументов — субъективная оценка. Что-то для одного очевидно, для другого становится логичным после простого пояснения, а для третьего и с длинными выкладками покажется недостаточным. Если каждый прочитавший будет опираться на недостаточность, то итоговая оценка каждого высказывания будет стремиться в минус.
Что мешает пройти мимо недостаточно обоснованных постулатов?vconst
07.10.2022 17:39Что мешает пройти мимо недостаточно обоснованных постулатов?
Что? Опять??
Вот здесь вы утверждаете, что догма и аксиома — это синонимы: habr.com/ru/post/689998/#comment_24777008
А сейчас говорите о том, что постулат должен быть обоснован?
Постулат не может и не должен быть обоснован, ни достаточно, ни недостаточно потому что, в рамках теории — принимается без доказательств и обоснованийdolovar
07.10.2022 17:44В рамках теории — да. В рамках обсуждения — не обязательно, обсуждение не ограничивается какой-то одной теорией или религией, и на практике мы часто просим обосновать то, что оппоненту кажется постулатом или догмой.
Прямо сейчас мы наблюдаем именно такой случай — Вам что-то кажется очевидным, вы это постулируете, а мне хочется увидеть обоснование для вашего утверждения.vconst
07.10.2022 17:46+1На какой практике?
Вы все еще думаете, что догма и аксиома — это одно и тоже?dolovar
07.10.2022 17:57-1Вы все еще думаете, что догма и аксиома — это одно и тоже?
Подмена тезиса? Я писал, что это — синонимы.
И Вы не предоставили ни одного контраргумента, соответственно у меня нет причин перестать так думать.vconst
07.10.2022 18:01-1Все еще синонимы, значит.
Тогда, разговор снова окончен, нет смысла спорить с человеком, который не понимает даже самые основыvconst
07.10.2022 18:14-1Ваши попытки «маркировать» мои ответы выглядят примерно как: «я десять раз назову его негром, все в это поверят и он станет негром» ))))
Если человек сроду не сидевший на мотоцикле, начинает втирать мне о том, какой из них удобнее, а я ему говорю — что не буду обсуждать это с человеком, который ничего не понимает в обсуждаемом вопросе — это тоже «апелляция к личности»? ))
Что там на счет обоснования постулатов? :) Где такое встречается? ))
dolovar
07.10.2022 18:20+1Если человек сроду не сидевший на мотоцикле, начинает втирать мне о том, какой из них удобнее
Вас заносит куда-то в сторону. Я сидел на мотоцикле, но на Хабре не участвовал в обсуждении удобств.Что там на счет обоснования постулатов?
Продолжаете спорить с голосами в голове?
vconst
07.10.2022 18:23+1Это из моей головы прозвучало?
Что мешает пройти мимо недостаточно обоснованных постулатов?
От меня ускользает смысл подобных передергов, когда все сказанное записано и находится за секунды
dolovar
07.10.2022 18:29От меня ускользает смысл подобных передергов, когда все сказанное записано и находится за секунды
Так перестаньте передергивать и найдите за секунды уже данный ответ:В рамках теории — да. В рамках обсуждения — не обязательно, обсуждение не ограничивается какой-то одной теорией или религией, и на практике мы часто просим обосновать то, что оппоненту кажется постулатом или догмой.
Постулаты не нуждаются в обоснованиях только в рамках своей теории, по определению. При выходе за рамки этой теории, особенно при сравнении двух конкурирующих теорий к постулатам вполне можно придираться на тему обоснованности.
vconst
07.10.2022 17:51Постулат — это не «очевидное». Хотя бы викпедию почитайте
У вас какой-то чудовищный провал в знаниях — вы употребляете термины совершенно произвольно, используя их в каких-то собственных значениях, которые не являются общепринятымиdolovar
07.10.2022 18:00-1Постулат — это не «очевидное».
У меня не написано, что постулат — это очевидное. Вы снова используете демагогический прием «подмена тезиса», слишком однообразно, становится скучно.
0xd34df00d
08.10.2022 07:28+3Можно пример постулата, который вы бы попросили обосновать?
dolovar
08.10.2022 12:35Да вроде это довольно очевидно. Если вы высказываете спорную точку зрения без достаточных аргументов и не хотите их приводить, то логично, что вас никто не хочет слушать.
проще говоряя не минусую если аргументы достаточные
Мне это «очевидное» кажется спорным, я не вижу достаточных аргументов, чтобы принять утверждение «недостаточность аргументов достаточна для минуса в карму».
michael_v89
07.10.2022 20:07+2Достаточность аргументов — субъективная оценка. Что-то для одного очевидно, для другого становится логичным после простого пояснения
Нет. Я говорю не про количество, а про качество. Если человек говорит, что дважды два шесть, а потом "так как дважды два восемь...", то некорректность этих аргументов не зависит от количества чьих-то знаний.
Вы говорите про то, насколько понятны аргументы для оценивающего, когда оценивающий не знает, о чем идет речь, а я говорю про то, когда оценивающий совершенно точно знает, что аргументы неверные. "Спорная точка зрения" это как раз такой случай, когда по некоторым критериям она неверная. При этом, возможно, она верная по другим.Что мешает пройти мимо недостаточно обоснованных постулатов?
То, что мне не пофиг на ресурс, и я хочу в рамках своих возможностей влиять на то, чтобы тут не было плохих комментариев — с неверной информацией, с неправильными рассуждениями, с оскорблениями и т.д.
vconst
07.10.2022 20:08+1Если человек говорит, что дважды два шесть, а потом «так как дважды два восемь...», то некорректность этих аргументов не зависит от количества чьих-то знаний
В таких случаях он говорит, будто это апелляция к личности ))
dolovar
07.10.2022 21:34-1Если человек говорит, что дважды два шесть, а потом «так как дважды два восемь...»
Хм… Покрутил ближе к началу треда, перечитал:если ты идешь в разрез с мейнстримным мнением — стоит высказать мнение о вреде вакцин, бесполезности масок, о пользе личного автотранспорта и тд
Антиваксеры и антимасочники, пожалуй, заслуживают такого сравнения. А вот насчет пользы личного автотранспорта я не в курсе — это уже «дважды два шесть» или еще нет? Как по мне, это пример спорного, где подход «мне ваши аргументы не достаточны» вполне может приносить не только пользу.michael_v89
07.10.2022 23:08+3Антиваксеры и антимасочники, пожалуй, заслуживают такого сравнения.
Как ни странно, нет. В том примере имеется в виду не противоречие общеизвестной информации, а противоречие в самих словах, в одном месте он говорит, что дважды два шесть, в другом что восемь. То, что дважды два на самом деле четыре, это другая причина. Хотя да, по ней тоже ставят минусы.
А вот насчет пользы личного автотранспорта я не в курсе
Я тоже, я же не видел те комментарии. Может там не во мнении дело.
где подход «мне ваши аргументы не достаточны»
Еще раз повторю, имеется в виду не "достаточные, чтобы переубедить меня с учетом моих знаний", а "достаточные для обоснования мнения". Если аргументы есть, можно в интернете поискать то что непонятно лично тебе, или спросить у автора. Если они противоречивы или их нет, несмотря на просьбы, то личные знания тут ни при чем.
dolovar
08.10.2022 12:43+2в одном месте он говорит, что дважды два шесть, в другом что восемь
Он мог передумать или перечислять варианты, или варианты зависят от контекста — здесь я могу придумать ситуации, когда изменение точки зрения не является грехом.несмотря на просьбы
А если высказавший мнение просто не хочет общаться, доказывать что-то конкретному оппоненту, видя избыток иронии в свой адрес, не тратит время на приведение пруфов в очередном споре, который вряд ли принесет пользу, и поэтому не приводит аргументы — это отдельный случай, или тоже повод для минуса в карму?
P.S. Я уже примерно понимаю вашу точку зрения, нет возражений, хочу только уточнить границы применимости.michael_v89
08.10.2022 14:08+1Он мог передумать или перечислять варианты, или варианты зависят от контекста
Вот как раз это все и относится к аргументации. Если она есть, то и вопросов нет. Или вы считаете, что большинство людей с возможность голосовать за карму не в состоянии отличить перечисление вариантов от противоречия в словах?
А если высказавший мнение просто не хочет общаться, доказывать что-то конкретному оппоненту
не тратит время на приведение пруфов в очередном споре, который вряд ли принесет пользуНикто мысли читать не умеет. Люди читают текст и оценивают то, что там написано. А если у человека нет времени, то он и бездоказательные набросы не пишет, это тоже не принесет пользу.
это отдельный случай, или тоже повод для минуса в карму?
Да, за демонстративное поведение "Я сказал, но доказывать не буду" тоже ставят минусы. Не хотите объяснять, зачем тогда вообще что-то говорить, ценность такого высказывания нулевая.
0xd34df00d
08.10.2022 07:33+5Про маски я бы не был столь категоричен, к слову. На практике с имеющимися правилами от них одних толку около нуля.
vconst
08.10.2022 12:02Вот нифига! От них огромная польза. Зря что-ли московский мер прикупил масочный заводик в самом начале пандемии?
0xd34df00d
08.10.2022 19:23+2А надо было просто заказать за откат, как у нас тут.
vconst
08.10.2022 19:40+1У вас слишком сложно. В России мер может сделать что угодно, хоть зимние бордюры на летние менять каждый год
dolovar
07.10.2022 16:36+2логично, что вас никто не хочет слушать
Одно дело — не слушать. Другое — голосовать за перевод в ридонли, то есть прикладывать усилие к затыканию рта.
Например, ваш комментарий для меня вполне попадает под ваше же определение «спорная точка зрения без достаточных аргументов», но у меня не возникает желания даже заглядывать в ваш профиль, не говоря уже о том, чтобы ставить какую-то личностную оценку. Для минуса в карму должно быть что-то более веское, чем простое «не хочет приводить аргументы», как мне кажется.michael_v89
07.10.2022 17:08+2чем простое «не хочет приводить аргументы»
Под выражением "не сказали и не хотите" я подразумевал, что аргументов нет даже на просьбу их написать, на вопросы к высказанным утверждениям.
ваш комментарий для меня вполне попадает под ваше же определение «спорная точка зрения без достаточных аргументов»
Там высказывание вида "Если… то", и аргумент почему это логично находится после "Если".
dolovar
07.10.2022 17:33-1Если вы высказываете спорную точку зрения без достаточных аргументов и не хотите их приводить, то логично, что вас никто не хочет слушать.
Не вижу логичности, вижу спорную точку зрения без достаточных аргументов (и вижу великое множество опровергающих примеров в реальности). Вы уверены, что к вам следует относиться так же, как Вы относитесь к другим?michael_v89
07.10.2022 20:37+2вижу спорную точку зрения
Ну вот вам и пример неконструктивной дискуссии. Возможно она спорная, но если вы высказываете такое возражение, тогда надо его обосновать — "это спорная точка зрения потому что...", "эти аргументы недостаточные потому что...". А вы уже второй раз повторяете одно и то же.
Я, естественно, считаю, что этот логический вывод достаточно обоснован, слова "спорная", "аргументы" и "не хотите" всем достаточно известны, их смысл можно найти в словаре, и из этого смысла вполне можно вывести нежелание других слушать такие высказывания. Может быть это не так, и вы можете привести аргументы, доказывающие обратное, но вы этого не сделали.
Обратите внимание, люди, которые говорят про минусы за мнение, заранее понимают, что они высказывают спорное мнение, "которое отличается от мнения большинства" и т.д. Значит и об аргументах можно подумать заранее. А я в своем высказывании не вижу ничего спорного, потому и фразу после "если" считаю достаточным обоснованием.
Вы уверены, что к вам следует относиться так же, как Вы относитесь к другим?
Относитесь как хотите. Кто-то отнесется ко мне положительно, поставит плюс в карму, и это компенсирует ваш минус. А если мне все на ресурсе поставят минусы, то возможно я действительно делаю то, что людям не нравится.
dolovar
07.10.2022 21:25-1если вы высказываете такое возражение, тогда надо его обосновать — «это спорная точка зрения потому что...»
— Утверждаю, что нужно аргументировать спорное.
— Спорно. Аргументируйте это свое утверждение.
— Не конструктивно. Сами аргументируйте свое несогласие.
— Так не работает. Согласен, что конструктива не получилось.Может быть это не так, и вы можете привести аргументы, доказывающие обратное, но вы этого не сделали.
Я не привел аргументов к моему утверждению, что Вы не привели аргументов к своему утверждению? Я запутался.это компенсирует ваш минус
Я не ставил оценки вашей карме или комментариям. Вы меня с кем-то путаете.michael_v89
07.10.2022 23:09+2Утверждаю, что нужно аргументировать спорное...
Нет, не так.
— Вас никто не хочет слушать, потому что X
— Я считаю, что это спорная точка зрения без достаточных аргументов
— Аргумент там это "потому что X"
— Это спорная точка зрения без достаточных аргументовЯ не привел аргументов к моему утверждению, что Вы не привели аргументов к своему утверждению?
Да. Вы не привели аргументов к вашему утверждению, что мои аргументы недостаточные. Более того, вы это повторили после того, как я указал, в какой части предложения находится аргумент.
Я не ставил оценки вашей карме или комментариям. Вы меня с кем-то путаете.
Это вы запутались в логике обсуждения. Вы сказали про гипотетическую ситуацию "следует относиться", я сказал про гипотетическую ситуацию, когда вы выразили свое отношение минусом.
dolovar
08.10.2022 12:50— Аргумент там это «потому что X»
Нет, не так.
— А, потому что Б.
— Аргументируйте?
— Потому что Б.
— Есть аргументы к тому, что А является результатом Б, или что Б может приводить к А?
— Сначала приведите аргументы к тому, что я не достаточно аргументировал выше.если мне все на ресурсе поставят минусы, то возможно я действительно делаю то, что людям не нравится
Поправка — возможно я действительно делаю то, что не нравится какой-то части людей из имеющих возможность голосовать. Каждый делает что-то, что кому-то нравится и кому-то не нравится, но некоторые из этих каждых уходят в плюс, и некоторые в минус.michael_v89
08.10.2022 14:29— Есть аргументы к тому, что А является результатом Б, или что Б может приводить к А?
— Сначала приведите аргументы к тому, что я не достаточно аргументировал выше.Естественно, потому что "Потому что Б" это и есть аргумент "к тому, что Б может приводить к А". Предполагается, что "Б может приводить к А" ("отказ объяснять" может приводить к "нежеланию далее слушать") это общеизвестная информация.
Если вы считаете это недостаточным аргументом, тогда вы можете привести какие-то доказательства, почему он недостаточный — какие-то другие варианты "за отказ объяснять люди часто ставят плюс в карму", ссылки на определения слов в словарях, или хотя бы личный опыт "мне нравится, когда люди отказываются объяснять".
Смысл в том, что аргумент с моей точки зрения есть, я его сообщил, и его можно обсудить, привести контр-аргументы. Это и есть конструктивная дискуссия. Но вы не хотите приводить контр-аргументы, вы просто повторяете "вы мне не доказали".возможно я действительно делаю то, что не нравится какой-то части людей из имеющих возможность голосовать
Да, но тут вопрос, а почему другая-то часть вам не поставила плюс?
Но вот конкретно этот момент как раз и стоит обсудить, поэтому я предлагал привязать карму к комментариям.dolovar
09.10.2022 15:13«Потому что Б» это и есть аргумент «к тому, что Б может приводить к А»
«А, потому что Б» — это утверждение, а не аргумент. Утверждение может быть обоснованным или нет, может быть ошибочным. Поэтому и возникает просьба привести аргументы.«отказ объяснять» может приводить к «нежеланию далее слушать»
Но может и не приводить, и что-то другое может приводить, и так далее.
Яблоки могут летать — утверждение подобного уровня. Да, могут, но мы не называем «полет» основным свойством яблок и не расцениваем НЛО как яблоки.
Отказ аргументировать может приводить к прекращению диалога, к продолжению диалога, к отрицательной стрелке в карму, к отрицательной стрелке к комментарию — нет четкой закономерности.
Будду, например, за отказ отвечать на некоторые вопросы даже стали больше уважать.Но вы не хотите приводить контр-аргументы, вы просто повторяете «вы мне не доказали».
— За отказ приводить аргументы надо наказывать.
— Аргументируйте.
— Сами аргументируйте.
— Аргументировать отсутствие ваших аргументов?
— Уже аргументировал, ваша очередь.
— Вижу только утверждение, а не аргументы к нему.
— Вторая часть утверждения — это аргумент к первой.
— Утверждение — не аргумент.
— Не доказано. Дайте контраргумент.
— Но изначально Вы отказались приводить аргументы, к которым можно было бы поискать контраргументы.а почему другая-то часть вам не поставила плюс?
Не факт. В одной и той же ситуации кто-то ставит минус за «отказ аргументировать», другой же ставит плюс за «отказ от продолжения срача» или за «мне его позиция ясна и нравится», или еще за что-то. Является ли первый минус обоснованным чем-то кроме личной предвзятости?
michael_v89
09.10.2022 16:28«А, потому что Б» — это утверждение, а не аргумент.
"А, потому что Б" это утверждение. "Потому что Б" это аргумент в этом утверждении. Потому что отвечает на вопрос "Почему".
Да, если вам связь неочевидна, вы можете указать на это и попросить привести более подробные объяснения. Например, если бы я сказал "Вам ставят минусы, потому что снег белый", то тут из общеизвестного смысла слова логическая связь не следует. И вы могли бы возразить "Но снег же никак не влияет на аккаунты на Хабре, почему это является причиной?".
Но может и не приводить, и что-то другое может приводить, и так далее.
Ничего не имею против. Это вы почему-то возражаете. Я лишь указал на вероятности.
нет четкой закономерности
Я и не сказал, что там есть четкая закономерность. Я сказал, что это логично, то есть в данном случае вероятно. Вероятно, что это являвется причиной минусов.
— Аргументируйте.
— Сами аргументируйте.Я вам выше ответил на этот диалог, непонятно, зачем вы его повторяете. Я не говорил, что вы должны аргументировать, а я нет, я говорил, что я привел свои аргументы. Если у вас есть вопросы, или возражения, которые покажут, что они неверны или недостаточны, приводите.
другой же ставит плюс
Ну тогда и баланс будет 0.
Является ли первый минус обоснованным чем-то кроме личной предвзятости?
Да, минус за отказ в просьбе аргументировать обоснован этим отказом.
Любой минус или плюс обусловлен личным отношением к каким-то причинам, это не значит, что эти причины не существуют.
0xd34df00d
08.10.2022 07:54+7Для минуса в карму должно быть что-то более веское, чем простое «не хочет приводить аргументы», как мне кажется.
Минус в карму — это просто голос в пользу того, чтобы данный конкретный человек меньше писал на ресурсе. Почему — дело каждого голосующего. Дальше, если упрощать, «мудрость толпы» рассудит.
Вы же не требуете указания причины голосования при обычных выборах?
nikolas78
08.10.2022 15:21Здесь вопрос не только в том, что минусовать в карму могут не все (деление на черных и белых), а что фактически безстатейные комментаторы заранее чувствуют себя ущемленными. Я не знаю соотношения их и авторов на Хабре, но с уверенностью предполагаю, что они при первой же возможности свалят на другой IT-ресурс, где они будут наравне со всеми. Свалят вместе рекламодателями естно. Вы уверены, что Хабр переживет это (или что его владельцы будут рады этому)?
0xd34df00d
08.10.2022 19:18+6что минусовать в карму могут не все (деление на черных и белых)
А чего не на граждан и туристов?
свалят на другой IT-ресурс
А можно пример этого самого другого айти-ресурса? Может, и мне свалить пора уже, хз, а то последнее время что-то не выдерживаю концентрацию айти-статей.
nikolas78
08.10.2022 19:33-1А чего не на граждан и туристов?
Пусть туристов, а что туристы уже государство не интересуют, пусть валят? Кстати во многих государствах им позволяется несколько больше, чем «своим» гражданм.А можно пример этого самого другого айти-ресурса?
А разве это проблема? Появится толстый инвестор и вуаля. И глазом не успеете моргуть.vconst
08.10.2022 19:41Ну и где он? Толстый инвестор?
Майлсру, тындекс — они все в Хабр вкладывалиnikolas78
08.10.2022 20:18-2Ну и где он? Толстый инвестор?
Обычно на это отвечают «вы находитесь здесь». Ну и я отвечу. Или вы считаете, что в мире мало инвесторов, мало денег, и у Хабра конкурентов не будет? Это какой-то мир розовых пони у людей, зарабатывающих на Хабре.Майлсру, тындекс — они все в Хабр вкладывали
И? Что мешает им потом вложиться в конкурента? А развиваться поверьте есть куда (если бы не св...).
0xd34df00d
08.10.2022 19:59+5Пусть туристов, а что туристы уже государство не интересуют, пусть валят?
Интересуют, но не припомню стран, где у них было бы право голоса.
А разве это проблема? Появится толстый инвестор и вуаля. И глазом не успеете моргуть.
А, «появится»… Ну, так неинтересно. У вас оно так написано, будто альтернативы уже есть.
nikolas78
08.10.2022 20:20-4Интересуют, но не припомню стран, где у них было бы право голоса.
Так и жалуются не на право голоса, а на притеснения.У вас оно так написано, будто альтернативы уже есть
Жизнь идет, все меняется. Интересно даже, что произойдет первым — изменится Хабр или появятся конкуренты.0xd34df00d
08.10.2022 20:49+7Так и жалуются не на право голоса, а на притеснения.
А в чём притеснения-то, которых не было бы у «полноправных» членов?
Жизнь идет, все меняется. Интересно даже, что произойдет первым — изменится Хабр или появятся конкуренты.
Хабр уже поменялся. R&C добавилось, карму немного переделали, убрали дробность, всё такое.
nikolas78
08.10.2022 21:41А в чём притеснения-то, которых не было бы у «полноправных» членов?
В том, что их очень легко загнать в readonly.Хабр уже поменялся. R&C добавилось, карму немного переделали, убрали дробность, всё такое
Ну вот видите, буза помогает.
0xd34df00d
08.10.2022 23:32+5В том, что их очень легко загнать в readonly.
Человека с кармой +4 (топ для людей без статей) загнать в RO несущественно легче, чем человека с +5 (имеющего хотя бы одну статью и могущего голосовать полноправно). В чём разница?
Ну вот видите, буза помогает.
А что, лучше стало? Если да, то для кого?
Может, контент интересный и по теме попёр?
Areso
09.10.2022 11:24+1чем человека с +5 (имеющего хотя бы одну статью и могущего голосовать полноправно). В чём разница?
человек с +5 и статьей, очевидно, не имеет капа положительных голосов. А за человека RC с +4 могут (по факту) голосовать только вниз. В этом и разница.
vconst
09.10.2022 12:59+2Хмммм…
А вот такая идея
Пользователю без статей — «накапливать» положительную карму, но значение не выставлять больше 4. В итоге — при минусовании карма будет отниматься из буфера, а меньше 4 станет тогда — когда исчерпается буфер.
У человека акк без статей и +4 реальной кармы. Если сейчас нажать плюс — то кармы больше не станет, а если нажать минус, то она моментально опустится до +3
Если есть буфер и аккаунту проголосовали 10 раз в плюс, в буфере сидит 6 положительных голосов, но карма +4. Если кто-то нажмет минус — в буфере станет 5 голосов, а карма так и останется +4.
И только когда буфер заминусуют до 0, тогда уже карма станет опускаться как обычно
Потому что много аккаунтов каментят хорошо и интересно, а слить их проще простого. Тут будет какой-то защитный механизм, отличающий их от срачеботов
Boomburum?
Cast_iron
09.10.2022 13:19Вы чуть выше предлагали быстрее сливать в небытие R&C-аккаунты, здесь же наоборот за механизм дополнительной защиты. Я что-то не понимаю?
0xd34df00d
09.10.2022 22:22+1Эта разница в данном случае несущественна.
У вас есть какой-то случайный процесс выдачи плюсов и минусов. Похоже, минусы в ответ на некорректный комментарий выдаются сильно чаще и охотнее, чем плюсы. Это значит, что множество траекторий кармы, проходящих через кап, несущественно по сравнению с общим множеством траекторий.
F0iL
08.10.2022 10:44+3Заметил что минусы можно получить. если ты идешь в разрез с мейнстримным мнением - стоит высказать мнение о вреде вакцин, бесполезности масок, о пользе личного автотранспорта и тд - можно получить минусы.
Далеко не всегда, все зависит от уровня аргументации. Когда человек действительно логично рассуждает, приводит ссылки на научные источники, достоверную статистику, готов признать свою неправоту когда ему возразили по фактам, и т.д. - тогда минусовать его мало кто будет. А вот когда вся аргументация сводится "я сказал так, значит так, а если вы сомневаетесь в моих словах, то вы идиоты и фашисты" и ссылкам на жёлтую прессу (как тут один борец с прививками делал), то не удивительно, что человек будет слит по самое не хочу.
Напомнило
vconst
08.10.2022 12:04+7А еще есть забавный факт — аккаунты без статей и без кармы — не подозревают, что в карму можно голосовать только один раз. Они думают, то если у кого-то карма 20 — значит он может 20 минусов поставить одному аккаунту ))
shasoftX
07.10.2022 14:46Карма — отличная метрика для оценки адекватности пользователя.
Только один вопрос: почему для этого не может служить рейтинг? Зачем ещё один параметр, который изменяется скрытно.
CaptainFlint
07.10.2022 15:09+2Потому что рейтинг меряет полезную активность, а не адекватность. По крайней мере в текущем его воплощении.
ksbes
07.10.2022 16:20+4Ну вот конкретно я или shasoftX неадекватны, если у нас карма отрицательна? Нет мы просто статьи не пишем, да пару раз посмели что-то там вякнуть в политических обсуждениях.
Тут стандартная ситуация: сытый голодного не разумеет. Посидели бы вы пару лет на одном комментарии в день (я карму сбрасывал) — у вас скорее всего было бы немного иное мнение.
Так что карма как раз таки очень даже коррелирует именно с полезной активностью (с интересными статьями), а не с адекватностью. Есть некоторые временами довольно токсичные в комментариях персонажы с сотнями кармы (статьи-то у них хорошие!), котрую случайные read-only не в состоянии слить.
Единственная польза от кармы в плане адекватности — это автослив рекламных ботов и всяких слишком грубо «играющих» информационых воинов. Т.е. когда совсем за рамки выходят.
А для «тонкой» модерации карма явно не подходит. Хотя бы в силу своей вечности. Там где модератор просто отправит потерявшего берега старожила в бан на пару неделек (и это чаще всего действует) карма заткнёт рот акку навегда.
И хорошим доказательством этого является обилие твинков, которых даже не скрывают особо: иначе просто не выжить, ведя активные дискуссии.
p.s. простите за длинный комент. Ограничения кармические способствуют… ))CaptainFlint
07.10.2022 21:40Ну вот конкретно я или shasoftX неадекватны, если у нас карма отрицательна? Нет мы просто статьи не пишем, да пару раз посмели что-то там вякнуть в политических обсуждениях.
Разумеется, надо делать поправку на то, что речь не об объективной полезности/адекватности, а о том, как её оценивает сообщество ан масс. Девиации неизбежны из-за субъективности оценок. Задумка была такая, а вот работает она корректно или сбоит — это отдельный вопрос.Тут стандартная ситуация: сытый голодного не разумеет. Посидели бы вы пару лет на одном комментарии в день (я карму сбрасывал) — у вас скорее всего было бы немного иное мнение.
Мнение о чём? О том, что по задумке разработчиков Хабра карма должна мерять адекватность, а рейтинг — полезность? Нет, моё мнение на счёт этого не изменилось бы, будь у меня низкая или отрицательная карма, так как это просто информация. Могло бы поменяться лишь мнение о том, насколько она адекватна и эффективна, но я и так совершенно согласен, что система несовершенна. Однако я не знаю, как её починить; довольно проблематично заставить людей отказаться от эмоций и начать оценивать всё беспристрастно. При всём при том я считаю, что система саморегуляции всё же нужна в том или ином виде, так как сообщества без регуляции быстро превращаются в помойку, а большие сообщества сложно регулировать силами модераторов, они просто не справляются.А для «тонкой» модерации карма явно не подходит. Хотя бы в силу своей вечности. Там где модератор просто отправит потерявшего берега старожила в бан на пару неделек (и это чаще всего действует) карма заткнёт рот акку навегда.
Ну вот я, например, стараюсь использовать карму именно в таком режиме: когда некий участник настолько задолбал, что очевидно уже — не будет он меняться, не хочет он писать полезные собощения. Лишь в этом случае я иду минусовать карму, показывая тем самым, что считаю этого персонажа лишним на данном ресурсе. Беда в том, что далеко не все пользуются изменением кармы в таком режиме, и из оценки адекватности карма, действительно, может стать средством сведения счётов или точкой выплеска сиюминутных вспышек раздражения.
Wallhead
07.10.2022 14:53+1У меня 48 комментов под статьями: из них всего 2 красных и большая часть зеленых. В итоге один раз сработала система обнуления кармы(из-за минусов) и сейчас карма -2, хотя был момент, когда она была +0.3. И зачем нужен еще 1 параметр, который идет в разрез с другим параметром. По комментам я в зеленых штанах, а по карме «больной ублюдок».
lesh4n
07.10.2022 15:08(п. №3) Сколько людей, столько и мнений. Людям проще минусануть кого-нибудь, чем отстоять свою точку зрения, ибо они, видимо, не в курсе, что в споре рождается истина. Их борьба.
vconst
07.10.2022 15:12Остальные 2% приходятся на политику
Ой да ладно )))) Всего 2? ))
Я лично это проверил — слив на это дело полсотни кармы. Политика — это сейчас 90% всех минусовКарма — важный элемент геймификации. На Хабре к карме привязаны различные бонусы: значки, право участвовать
Может лично для вас. Мне это все до лампочки. А карма, рейтинг и плюсы — перестали интересовать после второй или третьей статьиКарма — способ вовремя остановиться
Дааа лаааадно ))))Карма — точка роста. Когда пользователь следит за кармой и осознаёт её роль (а многие работодатели реально оценивают ваш профиль на Хабре в том числе по ней
Потенциальных рекрутеров интересует качество статей и их рейтинг, а не карма пользователяНам это тоже кажется неправильным и мы хотим это исправить.
Не надо ничего менять!!! И так уже позволили накручивать рейтинги аккаунтам без статей. Куда уж хуже…
Raja55
07.10.2022 15:15-1С 2013 года являюсь завсегдатаем и адептом Хабра, но пока могу только иногда писать комменты, на большее пока не разрешают покушаться, т.к. не доберусь все до положительной кармы, сейчас -2.
LevOrdabesov
07.10.2022 15:25+3За что вы чаще всего снижаете карму?
Добавил бы:
- злоупотребление функциями комментирования (очень много комментариев в многих материалах от одного и того же пользователя) и публикации (множество статей со слабо определяемым смыслом);
- неспособность признать ошибку, агрессия при указании на ошибку (наверное, подвид "неконструктивного поведения", но, как уже отмечено выше, это слишком общий критерий)
d_ilyich
07.10.2022 15:29+11. Не знаю как устроены корпоративные аккаунты, но если существует привязка аккаунта сотрудника к корпоративному аккаунту, то, может, сделать «корпоративный» счётчик голосов? Например, компания имеет 5 голосов за карму/статьи. У компании 10 сотрудников. Соответственно, 10 раз проголосовать они не смогут.
2. Что если повысить значимость оценки для голосующего? Т.е. чтоб лишний раз подумал — поставить два плюса разным пользователям/статьям или один плюс и один минус. В этом плане я поддерживаю идею «отложенных» оценок: будет время передумать.
Upd. Ещё раз выскажу идею раздельного отображения отрицательных и положительных оценок, а не суммарных. Можно их же (числа) использовать вместо стрелок: ткнул на положительный счётчик — прибавил; на отрицательный — убавил (точнее, увеличил счётчик отрицательнх оценок).
spesso
07.10.2022 15:42-7За что вы минусуете карму?
Потому что могу. Шутка, не могу.
з.ы. «Не беда что своя корова сдохла, плохо что соседская жива»
vagon333
07.10.2022 15:43Не пишу, хотя много раз готовил материал.
Причина - не желание попадать под раздачу, если не понравится.
И за комментарий можно огрести так, что настроение в плинтус.
Может Хабру бы модерировать статьи новичков, чтоб улучшить общую карму по палате? :)
mSnus
07.10.2022 15:52+5Другое, расскажу в комментариях
Пустые статьи, состоящие из скучного личного опыта и эмоций, не несущие не то что технического смысла - вообще никакого. Как личный постик в соцсетях. Таких на удивление много, и чаще всего по шаблону "делитесь своими мыслями в комментах и не забывайте подписываться на мой Телеграм-канал".
dolovar
07.10.2022 16:39Пустое или личное не попадает под первый же пункт «не Хабр»?
В голосовалке есть еще «Не нравится тематика публикации» и «Распространение рекламы», которые похожи на описанное.
Нужен ли еще один пункт?
vconst
07.10.2022 15:53+6Вот кстати, еще вспомнил — как я использую карму.
В виде некой личной отметки к конкретному пользователю. Надо постараться, чтобы я поставил минус в карму, потому, когда смотрю профиль и вижу в нем свой минус — это некий маркер для меня лично
Да, в профиле есть некие заметки — но они неудобны и пользоваться ими нет желания. А карму — яркая и заметная стрелочка ))Areso
08.10.2022 13:31+1Поддержу, в поп-апе иметь хотя бы обрезанную до 80 символов заметку, было бы круто.
LevOrdabesov
07.10.2022 16:00+1Если есть другие мысли по улучшению механизма кармы, то тоже пишите.
Возможно, я повторю уже много раз сказанное (кармадискуссии изучаю от случая к случаю), но тем не менее:
Думаю, стоит чётко решить наконец, для чего Хабр в первую очередь – для статей или для общения/дискуссий. Непосредственная причина такого мнения: можно легко получить волшебное ничего в карму за статью, и -n за комментарий (корректно выраженное мнение без агрессии, мата, переходов на личности) – ИМХО это натуральная и невероятная чушь само по себе, плюс совершенно неизвестно, говорит ли тебе о том, что стоит задуматься, человек, к которому стоит прислушаться, или совсем другой человек (но анонимность просили не трогать).
Непосредственный вывод: грубо говоря, разграничить "карму" статей и комментариев. Конкретнее (все пункты и/или):
а) сделать невозможным изменение кармы за комментарии, в принципе или по условиям – например, для пользователя с n статей с рейтингом каждой/общим не менее n;
б) ввести отдельную систему оценки комментариев, не привязанную к возможности создавать публикации;
в) ввести для комментаторов в рамках отдельной системы некие значки аналогично "старожил", "тролль", отображаемые рядом с комментарием; опционально видимые только после оценки комментария пользователем;Как уже отмечалось выше, карма хороша для тех, у кого её много. Возможно, стоило бы внести следующие изменения, в т.ч. в связи в пунктом 1:
а) плюсы за статью идут непосредственно в карму, в соотношении 1 к 1 или по принципу "чем дальше, тем туже" – например, по экспоненте (первые 10 голосов – в карму 1 к 1, следующие 10 – 2 к 1 и т.д.)
б) карма деградирует со временем, окончательно либо с ограничениями (например, для обладателей n статей с общим/каждой статьи рейтингом более n карма со временем не деградирует меньше z).
Дальнейшее развитие мыслей тянет уже на статью, поэтому комментарий закругляю.
anone9465
07.10.2022 16:36-2С моей точки зрения- хабр давно не для статей. Я пишу иногда глупые, провокационные комментарии, и получаю минусы в карму. Вполне заслуженно, не спорю. Это уже то ли пятый, то ли шестой аккаунт.
Мотивация писать статьи - ноль. Зачем, если я где то опять неудачно откоментирую, и меня забанят. Опять новый аккаунт с нуля нужно будет развивать.
Спасли бы временные баны за рейтинг комментариев и отвязка комментариев от наличия кармы. Слили рейтинг за комменты- посиди в бане месяц или неделю, в следующий раз дольше. И исчезнет проблема, что с положительным рейтингом за комментарии ты не можешь комментировать. Вообще тупо получается- комментарии суммарно положительны, но из-за низкой кармы ты их писать не можешь
mayorovp
08.10.2022 11:29+8Спасла бы тут разве что вновь закрытая регистрация. Чтобы нельзя было зарегистрировать то ли пятый, то ли шестой аккаунт и как ни в чём ни бывало продолжать писать глупые и провокационные комментарии.
nikolas78
07.10.2022 23:10Думаю, стоит чётко решить наконец, для чего Хабр в первую очередь – для статей или для общения/дискуссий
Думаю, чтомы всеруководство Хабра еще просто не готово свыкнуться с мыслью, что Хабр — это не просто раскрученная площадка для блогов по IT-тематике, на которой основная монетизация — это увеличение количества блогов (в первую очередь*) и улучшение их качества (во вторую*).
(* — это как-бы наблюдаемый результат, а не про мысли и цели самих руководителей)
Отсюда (из прошлого) и получается смысл нынешней кармы — как средство наработки статей. А не как механизм саморегуляции (как нам говорят, ну да ладно).
Но основная ценность Хабра это даже неденьгистатьи, а пользователи! Пользователи, которые в первую очередь увлечены программированием (в широком смысле), и которым также интересны другие темы (научпоп, миграция, трудовые отношения и т.д.). И самое главное, что пользователи сами по себе также создают ценность Хабра! Не все конечно (грустный смайлик), а те что пишут интересные содержательные статьи или комментарии. Но механизм кармы поддерживает только написание статей, бурное обсуждение здесь не приветствуется! Не win-win…
Более того, процесс идет дальше! Ценностью становятся не просто пользователи, но и процесс общения между ними. Такая тонка эмоциональная среда, в которой может поучаствовать каждый, или хотя бы понаблюдать за ней со стороны (мне кстати, не хватает инструмента сохранения интересных веток комментариев). Как вечером выйти на Арбат, Дерибасовскую, Елисейские поля… Почувствовать вкус жизни, посмотреть на других, восхититься или спокойно пройти мимо… Это очень чувствительная сфера, которую легко нарушить неправильными механизмами регуляции, неудобством самой среды общения и т.д. И эта атмосфера создается только в общении пользователей между собой, то есть в комментариях! Именно она, и только она является основной силой любой соцсети/форума/сообщества. И именно ее следует оберегать и лелеять в первую очередь! А потом уже думать о том, как это масштабировать.
Поэтому и идет драка за карму — никто не хочет просто читать полезную информацию, мы хотим в этом участвовать!dolovar
08.10.2022 12:56+1не хватает инструмента сохранения интересных веток комментариев
Можно добавлять комментарии в закладки — иконка флажка в ряду с именем автора.nikolas78
08.10.2022 14:27Да, я уже и забыл про это, не совсем то, чем удобно пользоваться (для меня лично). Удобнее было бы сразу сохранять ветку с выбранными (полезными/интересными) комментариями, а потом уже (через год или два, когда все забудется) открыть и просто подряд все прочитать.
dolovar
09.10.2022 15:00Удобнее было бы сразу сохранять ветку с выбранными (полезными/интересными) комментариями, а потом уже (через год или два, когда все забудется) открыть и просто подряд все прочитать.
Чем это отличается от существующего механизма? Я могу сразу тыцнуть флажок в начале треда и через год зайти в закладки, открыть и прочитать подряд все комменты в треде.KrivisKrivaitis
09.10.2022 17:17Я могу сразу тыцнуть флажок в начале треда и через год зайти в закладки, открыть и прочитать подряд все комменты в треде.
Все не получится. На Хабре флешмоб — перед уходом с Хабра или регистрацией нового акка юзер пишет запрос на удаление каментов. Поэтому так много плашек НЛО в обсуждении старых статей.dolovar
10.10.2022 08:51Не получится реализовать функционал «сохранения комментариев механикой площадки, которая удаляет эти комментарии», в таком случае нужно искать или создавать решение на стороне.
nikolas78
09.10.2022 22:19. Я могу сразу тыцнуть флажок в начале треда и через год зайти в закладки, открыть и прочитать подряд все комменты в треде.
Так там могут быть совершенно ненужные ветки и комментарии (в крайне правой ветке). И в очень большом количестве.
IvanSTV
07.10.2022 16:07-1изложена грубо, безапелляционно.
-ААААА!!!! люди, истина в принципе безапелляционна! Почему Хабр требует от человека обязательно апелляционности, то есть, оспариваемости утверждений? Это явный релятивизм, в науке абсолютно неуместный.
Есть истины абсолютные и есть истины относительные.
Абсолютные истины неоспариваемы. И вообще, абсолютные истины предельно грубы. Например, человек смертен. Это вообще трагедия, но абсолютнейшая истина.
Относительные истины оспариваемы также не всегда и везде, а только ограниченно - для этого оспаривающий должен быть а) компетентен б) иметь некие НОВЫЕ данные, причем данные относительно фундаментальных свойств предмета относительной истины. Случай, что в каждом оспаривателе совпадут оба этих качества, маловероятен в принципе по закону больших чисел.
То есть, принцип сомнения применим ограниченно, а вы его пытаетесь распространить на все подряд. Если бы я преподавал философию, то я этот ваш пассаж приводил бы в качестве философского идиотизма, в который заводит толерантность и элементарная философская безграмотность.
(страдают представители любых взглядов
-врете. В разной степени страдают. Вероятность, что под минуса подпадет либерашка, на порядки ниже, чем левый любого толка. Можно сколько угодно трясти на Хабре ценностями свободного рынка, но только упомянув о преимуществах плановой экономики уйтти в глухие минуса.
Поэтому отрицательная карма — часто свидетельство реальной тролльской или токсичной природы пользователей
Тоже ни на чем не основанное утверждение. Это в первую очередь свидетельство нищеты принципа всяких и всяческих голосовалок, которые полагают, что истина определяется голосованием. Сотня обезьян вам заголосует любого профессора. Я как-то обнародовал на Хабре тот факт. что в архиве Сталина есть порядка 5000 книг с его собственноручными пометками, следовательно, о безграмотности и необразованности Сталина утверждать безосновательно. И за это получил кучу минусов. Где в этом факте токсичность? Что в таком случае вы вообще подразумеваете под токсичностью? Надо говорить то, что всем нравится? Даже если это полная чушь?
Карма — важный элемент геймификации.
детсад это. Все взрослые люди, и без игрушек проживем.
А бывает, что мы что-то пропускаем в огромном потоке статей и комментариев. А вот от внимания пользователей не уходит ничто и особо неадекватных авторов останавливает адекватная часть сообщества,
а еще чаще вполне адекватных заплевывает стайка. Анархическая вера в стихийный разум толпы вас не покидает - вы ее отстаиваете, как будто кто-то когда-то видел этот "коллективный разум". В реальности, чем больше выборка участников, тем ниже научный уровень принятия решений. Именно поэтому в коллегиальных органах есть практика делегирования решений в подкомиссии, потому что неспециалисты не могут оценивать сложные вопросы.
Карма — точка роста. Когда пользователь следит за кармой и осознаёт её роль (а многие работодатели реально оценивают ваш профиль на Хабре в том числе по ней),
Надо быть законченным идиотом, чтобы оценивать человека по карме на Хабре. Чесслово, если работодатель будет оценивать по карме на Хабре, а не по СОДЕРЖАНИЮ моих статей или, если уж ему захочется копнуть глубже, по комментариям, то я бы к такому не пошел сам. Потому что 146%, что и оценка KPI в его организации столь же формальна и крива, и играть в эту лоторею - спасибо, наигрался.
Остальное сказали без меня.
vconst
07.10.2022 16:16+2но только упомянув о преимуществах плановой экономики
Потому что все ее преимущества — только в головах бешеных социалистов, которые ее придумали. А те кто жил в те времена, когда везде была эта самая плановая, на своей шкуре ощутили всю ее тупость и неэффективностьIvanSTV
07.10.2022 16:24а что вы читали про плановую экономику? Струмилина. например, читали?
vconst
07.10.2022 17:04+4А мне не надо читать про плановую экономику бредни долбанутых теоретиков — я очевидец.
IvanSTV
07.10.2022 17:25-1вот вы и демонстрируетеживое подтверждение того. что я пишу:
Относительные истины оспариваемы также не всегда и везде, а только ограниченно - для этого оспаривающий должен быть а) компетентен б) иметь некие НОВЫЕ данные, причем данные относительно фундаментальных свойств предмета относительной истины.
.....
В реальности, чем больше выборка участников, тем ниже научный уровень принятия решений.
То есть, вместо СЕРЬЕЗНОГО НАУЧНОГО ИЗУЧЕНИЯ ВОПРОСА вы опираеетесь на некий "личный опыт". То, что этот опыт может быть банально нерелевантен, вы даже не допускаете? А какой у вас может быть опыт? Сколько вам лет, чтобы вы могли сравниить личным опытом, например, планирование в 50-х, 60-х, 80-х (это были шибко разные подходы к планированию, а в 80-х планрование вообще активно заменяли хозрасчетом)? Или вот ваш личный опыт - он что, включает в себя проживание в КНДР или в КНР? Вы же живая демонстрация "не читал. но категорически несогласен".
vconst
07.10.2022 17:33+5Это личный опыт ВСЕЙ СТРАНЫ, а не меня одного. Я жил и видел, что происходило вокруг, что говорили люди. Можно бесконечно кричать «халва» — но плановая экономика провалилась, полностью и абсолютно
КНДР — это даже не смешно, вы таки нашли кого-то, кто живет хуже. В КНР нет плановой экономики.
Все это вам много раз говорили в прошлый раз, разные люди, продолжать это снова — мне не интересноIvanSTV
07.10.2022 17:40господи, что ж вы несете-то? вы перечитываете что пишете?
Вы всю страну спрашивали про личный опыт? К вопросу, страну спросили в 1990 - за сохрнение СССР или против, и большинство проголосовало пза сохранение СССР, но у вас двойные стандарты. Это же "другое", не так ли?
Можно бесконечно кричать «халва» — но плановая экономика провалилась, полностью и абсолютно
Пока что громко кричите "халва" вы. Аргументов не вижу. "Провалилась, провалилась....". Представьте, вы едете на машине. И тут вам по колесам всаживают очередь из автомата. Вы летите в кювет. Автоматчик к вам подходит и говорит: "хрень эти ваши машины, все колеса дырявые, надо пешком ходить, как я".
vconst
07.10.2022 17:42+4Чего чего? :)
Двойные стандарты у меня, потому что в 90х кто-то голосовал за сср? :)
Полная жесть)IvanSTV
07.10.2022 17:46вы даже не понимаете, о чем речь. Еще раз повторю. Был проведен плебисцит. Который показал, что личный опыт людей, проживавших в СССР, не воспринимался как абсолютное зло, то есть, показал совершенно противоположное тому, о чем вы вещаете от имени страны, которая якобы на личном опыте узнала, что плановая экономика-это Мордор-Мордор... На самом деле страна плановую экономику оценивала положительно.
Но вам на это наплевать. У вас в голове своя либеральная Нарния
AnthonyMikh
07.10.2022 17:55+8На самом деле страна плановую экономику оценивала положительно.
Не так. Люди оценивали объективно хреновую, но понятную жизнь в СССР лучше, чем абсолютно непонятное будущее, в котором привычный уклад жизни сломан. Неизвестное пугает. Не занимайтесь подменой понятий, пожалуйста.
IvanSTV
07.10.2022 18:10это достаточно предвзятая трактовка, детерминированная опять-таки, в основном из вашего личного круга общения.
Реально (см.например. социологические публикации начала 90-х в "Социсе". которые мне приходилось изучать), поддержка именно лпанового хозяйства была широко распространена среди работников крупных предприятий (там просто совсем очевидно было, что рынок нарушит хозяйственные связи, так и случилось) , сельского хозяйства, ВПК. Тревога за привычный уклад да, имела место быть, но абсолютно негативной оценки хозяйственного уклада СССР в почти не было, верней, она была даже на своем пике достаточно маргинальна.
Последующее падение поддержки рыночных реформ, легко диагностируемое к каждым выборам показало. что реальные рыночные иллюзии были достаточно кратковременны. Уже к 1993 году поддержка укатилась ниже 20%. То, что там Боре Ельцину на выборах рисовали - это уже вопрос совсем другой. Отсутствие активной поддержки в массовом сознании плановых принципов в 90-х объясняется скорей отсутствием организованной политической силы, которая могла бы их взять на вооружение. Или, говоря проще - нет сильной организации, выступающей за планирование, а поодиночке неорганизованные люди не бойцы. даже если стихийно какую-то идею и поддерживают.
Ну. а далее уже дело за государственной и негосударственной пропагандой. Если 30 лет учить молодежь, что рынок безальтернативен, то у нас будут, конечно же, толпы хомячков, которые не понимают, что фактически монополистический капитал не может никак обойтись без плановых механизмов.
vbifkol
07.10.2022 17:20+1Я не читал ни одного труда плоскоземельщиков, равно как не читал трудов "серьезных" астрологов. Что не мешает и той и другой "области знаний" быть глупостью.
IvanSTV
07.10.2022 17:33глупостью это является исключительно потому, что исходит изначально из ложного общего посыла.
Планирование же никакого ложного посыла не содержит, а, наоборот, в общем виде активно используется в экономике совершенно безотносительно того, что об этом думают на Хабре. И на микроуровне, и на макроуровне общий посыл остается истинным - "ОРГАНИЗАЦИЯ УДЕСЯТЕРЯЕТ СИЛЫ". Попробуйте рассказать в Японии, которая планирует экономику по натуральным показателям с 70-х гг. по настоящее время, что это неэффективно :).
vbifkol
07.10.2022 18:02+5Планирование же никакого ложного посыла не содержит
Плановая экономика предполагает планирование извне хозяйствования, что предполагает вторичность и отставание от рыночной. В идеально спланированной экономике творчество невозможно априори - его не запланируешь.
И на микроуровне, и на макроуровне общий посыл остается истинным - "ОРГАНИЗАЦИЯ УДЕСЯТЕРЯЕТ СИЛЫ".
Замечательно организованный коллектив - тюрьма строгого режима. Ну или рабы на одной цепи. Кажется, посыл оказался не всегда истинным.
Попробуйте рассказать в Японии, которая планирует экономику по натуральным показателям с 70-х гг. по настоящее время, что это неэффективно :).
Можно пруф кто там что планирует? Планируют ли эти японские мудрецы, сколько тайтлов в следующем году выпустит Нинтендо, а сколько - Сони?
IvanSTV
07.10.2022 18:23-1Плановая экономика предполагает планирование извне хозяйствования
Какое извне хозяйствования может быть. если все государственное хозяйство есть единое предприятие? Или вы считаете, что плановый отдел ООО "Рога и Копыта" планирует деятельность предприятия "внутри хозяйствования", а Госплан, являясь плановым отделом ЕДИНОГО ХОЗЯЙСТВА, делает это "вне хозяйствования"??? Госплан - это плановый отдел единого госпредприятия.
Замечательно организованный коллектив - тюрьма строгого режима.
Нет. Это плохо организованный коллектив, так как, во-первых, у него ограниченные цели, а во-вторых, принудительный труд в принципе ограничен по своим возможностям и затратен с точки зрения огромной массы охранников, которые ничего не производят. Но при всем при этом с точки хрения ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДА (в частных вопросах) способен показывать хорошие результаты (например, когда требуется огромная масса малоквалифицированной рабочей силы) . Вне этих условий преимущества организации съедаются охраной\низкой квалификацией.
Можно пруф кто там что планирует?
в гугле забанены? Вторая же ссылка 2011-08-242-245.pdf (ugsha.ru)
vbifkol
07.10.2022 18:42+4Какое извне хозяйствования может быть. если все государственное хозяйство есть единое предприятие?
С чего это и где такое было?
Нет. Это плохо организованный коллектив, так как, во-первых, у него ограниченные цели, а во-вторых, принудительный труд в принципе ограничен по своим возможностям и затратен с точки зрения огромной массы охранников, которые ничего не производят.
В смысле "ограниченные цели", чем они ограничены и чем принципиально отличаются от целей коллектива предприятия?
Охранников на рабочей зоне мало, иногда очень мало - типа 1:20, меньше чем начальства в офисе. Тем не менее.
в гугле забанены? Вторая же ссылка 2011-08-242-245.pdf (ugsha.ru)
Вы это читали? "общегосударственное планирование в Японии носит индикативный характер. Разрабатываемые планы формально не являются законами, а представляют собой государственные программы, ориентирующие и мобилизующие отдельные звенья экономической структуры на их выполнение в общенациональных интересах". Это не про план экономики вообще, эти "планы" никто не собирается выполнять сам и не заставляет других.
vconst
07.10.2022 18:51+3Вы это читали?
Есть такие люди, которые в споре, вместо попыток аргументировать — начинают лихорадочно гуглить и в качестве ответа — копипастить что-то прямо со страницы поисковой выдачи
dolovar
07.10.2022 17:39+1Слышу сильный запах Ложной аналогии.
vbifkol
07.10.2022 18:08Слышу сильный запах Ложной аналогии.
Вы обнюхались, это не аналогия, это примеры. Могу переформулировать: "для того, чтобы понимать что область знаний - чушь, не обязательно штудировать труды отцов и мэтров в этой области".
dolovar
07.10.2022 18:12Ложная аналогия — это как раз о слишком произвольно взятых примерах на основании какого-то одного свойства.
Воздушные шарики мягкие, и они круглые, значит круглая гиря тоже мягкая, можно не бояться.
Плоскоземельщиков ругали, плановую экономику тоже ругали, значит плановая экономика обоснована не сильнее, чем труды плоскоземельщиков, тоже можно не читать.vbifkol
07.10.2022 18:27+1Плоскоземельщиков ругали, плановую экономику тоже ругали, значит плановая экономика обоснована не сильнее, чем труды плоскоземельщиков, тоже можно не читать.
Не ругали, а область знаний достаточно противоречит имеющимся знаниям, чтобы ее не рассматривать всерьез. Я не могу запланировать творчество, я не знаю людей, способных запланировать творчество, все известные мне попытки запланировать творчество были либо не планированием, либо не творчеством - значит планировать творчество нельзя, значит только плановая экономика обязана либо стагнировать, либо деградировать. Дальше можно не читать труды обласканных Сталиным академиков - пока не будет разрешения этого противоречия.
dolovar
07.10.2022 18:32Не ругали, а область знаний достаточно противоречит имеющимся знаниям
Не имея знаний на тему «плановой экономики» нельзя утверждать, что она противоречит другим знаниям.Я не могу запланировать творчество
А кто-то пытался утверждать, что плановая экономика покрывает все сферы жизни, должна применяться ко всему подряд?vbifkol
07.10.2022 18:45+2Не имея знаний на тему «плановой экономики» нельзя утверждать, что она противоречит другим знаниям.
Иметь знания можно не читая многотомники.
А кто-то пытался утверждать, что плановая экономика покрывает все сферы жизни, должна применяться ко всему подряд?
Если мы говорим о плановой экономике, она должна применяться к экономике, правильно? Инновации вне экономики наверно, возможны, но очень ограниченно - собрать самодельный трицикл можно, а вот сделать конвейер по производству жестяной лиззи - уже нет.
dolovar
07.10.2022 19:15Между «я не читал ни одного труда» в вашей аналогии с плоскоземельщиками и астрологами и «не читать многотомники» в последнем комментарии есть существенная, даже принципиальная разница.
Если мы говорим о плановой экономике, она должна применяться к экономике, правильно?
Именно, и поэтому поворот к творчеству не понятен.
vbifkol
07.10.2022 19:43+1Между «я не читал ни одного труда» в вашей аналогии с плоскоземельщиками и астрологами и «не читать многотомники» в последнем комментарии есть существенная, даже принципиальная разница.
Хорошо, можно не читать ни одного труда - ни плоскоземельщиков, ни сторонников плановой экономики.
Именно, и поэтому поворот к творчеству не понятен.
В основе любой инновации лежит творчество. Творчество требует свободных ресурсов (которых нет в идеальной плановой экономике - все идеально распланировано). Максимальная эффективность противоречит свободе, отсутствие свободы приводит к отсутствию развития.
dolovar
07.10.2022 21:36+1Творчество требует свободных ресурсов (которых нет в идеальной плановой экономике — все идеально распланировано).
Это какой-то слишком идеалистичный взгляд. Тут даже творчество привлекать не нужно — простейшая авария или стихийное бедствие приведет к краху, ведь свободных ресурсов не оставили…
Спасибо за комментарий, этого мне достаточно для понимания вашей точки зрения.
vbifkol
07.10.2022 21:40+1Ну то есть Вы осознали что полностью плановая экономика != максимально эффективная экономика, надо оставлять неплановые кусочки. Теперь следующий шаг - осознать, что улучшения будут происходить только в неплановых кусочках. Ну и следующий - осознать, что вне плановых кусочков будет постоянная деградация, а не максимальная эффективность. ЧТД.
dolovar
07.10.2022 21:50-1то есть Вы осознали что полностью плановая экономика != максимально эффективная экономика, надо оставлять неплановые кусочки
Максимальная эффективность — это какой-то лозунг, а не часть теорий. Насчет «кусочков» выше я уже спрашивал:А кто-то пытался утверждать, что плановая экономика покрывает все сферы жизни, должна применяться ко всему подряд?
Ответ не понял, но вроде бы там не было «да». Плановая экономика — это инструмент, и у любого инструмента есть ограничения по применимости.улучшения будут происходить только в неплановых кусочках
В хороших планах всегда делают зазор на непредвиденные расходы и непредвиденные доходы. Наличие зазора в плане не делает его отсутствием плана. А еще есть такая вещь, как плановый пересмотр планов. Ну да это уже лирика.вне плановых кусочков будет постоянная деградация
Наличие деградации в пределах запланированного — это можно сравнить с «ну вы же понимаете, что молоток в процессе использования приносит не только пользу, да и сам ломается», что не отменяет того факта, что молоток может приносить пользу.
vbifkol
07.10.2022 22:05Ответ не понял, но вроде бы там не было «да». Плановая экономика — это инструмент, и у любого инструмента есть ограничения по применимости.
И применимость плановой экономики - вне экономики. Планируйте домашнее хозяйство, а не бытие миллионов людей.
В хороших планах всегда делают зазор на непредвиденные расходы и непредвиденные доходы. Наличие зазора в плане не делает его отсутствием плана. А еще есть такая вещь, как плановый пересмотр планов. Ну да это уже лирика.
Запас это запас, его нельзя пускать на творчество и инновации - иначе может не хватить в случае, на который его создавали. Инновации - это проявление экономической воли человека, для инноваций нужен субъект, обладающей волей и ресурсами. В рыночной экономике это капиталист, который распоряжается ресурсами, полученными в результате предыдущих успехов. В плановой экономике этой роли не описано напрямую, а де-факто это партийный работник, вовремя облизавший жопу вышестоящего партийного работника. В результате в конкуренции систем плановая сливается.
Плановый пересмотр плана в лучшем случае может актуализировать план исходя из природных явлений или конкуренции (с рыночным миром).
dolovar
08.10.2022 13:06-1И применимость плановой экономики — вне экономики.
Это как?Планируйте домашнее хозяйство, а не бытие миллионов людей.
Необходимость планировать как раз возникает на уровень выше отдельных хозяйств. В хозяйстве всё просто, потому что связи и зависимости очевидны. Если же подняться на уровень выше, то у района, города, области, государства — везде возникает необходимость планировать, прогнозируя доходы и предусматривая расходы, потому что нужно согласовывать потоки денег и товаров от разных хозяйств, даже когда они не подозревают о существовании друг друга, нет очевидности. Ни одна страна мира не обходится без планирования бытия миллионов людей.
Предполагаю, что у Вас претензия не к сути планирования или экономики, но к какой-то конкретной модели планирования или экономики. И в таком случае спокойствия может добавить тот факт, что нигде в мире не существует чистых моделей, на практике в государствах используются отдельные элементы как рыночной, так и плановой экономик. Предполагаю, что ваш протест связан только с перегибами — идеи любой из моделей можно довести до абсурда, применяя неуместно или избыточно, так что они начнут приносить вред.
vbifkol
08.10.2022 19:10+6Это как?
Вне хозяйственного взаимодействия субъектов, Когда планирующий и подчиняющийся плану - одно лицо, все норм. Когда кто-то планирует для другого хозяйствующего лица - получается фигня.
В хозяйстве всё просто, потому что связи и зависимости очевидны.
Хозяйство разное бывает.
Если же подняться на уровень выше, то у района, города, области, государства — везде возникает необходимость планировать, прогнозируя доходы и предусматривая расходы, потому что нужно согласовывать потоки денег и товаров от разных хозяйств, даже когда они не подозревают о существовании друг друга, нет очевидности.
Прогнозировать и планировать - принципиально разные вещи. Я прогнозирую, что в этом году снегоходчики разобьют несколько тысяч стекол, исходя из этого планирую свою деятельность - сделать к сезону эти несколько тысяч стекол. Если я начну планировать за снегоходчиков, сколько им разбить стекол - будет бред. Если начну внедрять этот план, разбивая не разбившиеся к концу сезона стекла если план недовыполнен, или говоря клиенту, пришедшему с разбитым стеклом, что его стекло не разбилось, если план уже выполнен - я буду выглядеть придурком. Акторы на больших рынках прогнозируют поведение других участников, но не планируют. Планировать можно только в рамках своих полномочий. Поэтому плановая экономика - это не про наличие плана/прогноза, а про отсутствие субъектности у всех, кроме планирующего.
Ни одна страна мира не обходится без планирования бытия миллионов людей.
Я сейчас кушаю шоколадку - кто это на уровне страны запланировал и что бы было с планом, если бы я ее не скушал?
Предполагаю, что у Вас претензия не к сути планирования или экономики, но к какой-то конкретной модели планирования или экономики. И в таком случае спокойствия может добавить тот факт, что нигде в мире не существует чистых моделей, на практике в государствах используются отдельные элементы как рыночной, так и плановой экономик. Предполагаю, что ваш протест связан только с перегибами — идеи любой из моделей можно довести до абсурда, применяя неуместно или избыточно, так что они начнут приносить вред.
Предполагаю, что Вы не осознаете экономического смысла слова "планировать". План подразумевает возможность его выполнить - наличие полномочий и ресурсов. Плановая экономика - это про то что все полномочия и все ресурсы отчуждаются от непосредственных точек приложения полномочий и от создателей ресурсов.
vconst
07.10.2022 18:17Вы обнюхались
Человек, на полном серьезе, считает, что догма и аксиома — это синонимы, а постулаты надо обосновывать. Там в голове какой-то рандом
Может ему кажется, что он так троллит? :))
0xd34df00d
08.10.2022 08:42+2У астрологов может быть больше научности, чем у плановых экономистов. В конце концов, время рождения в том или ином регионе определяет вид и порядок предъявления стимулов в первые месяцы жизни, поэтому корреляция характера со знаком зодиака вполне себе может быть обоснована.
LevOrdabesov
07.10.2022 16:45+3истина в принципе безапелляционна
Истина, возможно, и безапелляционна. Однако вероятность того, что конкретный оратор является носителем/проводником этой истины -- минимальна.
требует от человека обязательно апелляционности, то есть, оспариваемости
утверждений? Это явный релятивизм, в науке абсолютно неуместныйВы отстали от современной науки.
IvanSTV
07.10.2022 17:07-4Однако вероятность того, что конкретный оратор является носителем/проводником этой истины -- минимальна.
О, да, никто ж не знает истину. То, что вы вещаете - это старая-старая, замшелая философская агностика. На самом деле вокруг вас люди высказывают огромное количество истин, но вы это не замечаете, по той же причине, по которой ваша жена не замечает, что вы каждый месяц приносите ей зарплату и оплачиваете счета за квартиру, но обижается, если вы вдруг редко покупаете ей цветы или золотишко. Потому что человечество не выжило бы, если бы не оперировало огромным и подавляющим количеством истин. Причем истин, которые на данном уровне развития можно считать абсолютными.
Вы отстали от современной науки.
ваша "современная наука" восходит к периоду 4-7 века нашей эры. когда с манихейством покончили, и развилась агностика как форма философской фиги в кармане. А ваш комментарий показывет, что вы активно путаете физическую релятивистскую теорию с философским гносеологическим релятивизмом (связь там, безусловно есть, но в любом случае релятивизм не есть общее для науки свойство, а очень-очень частный случай).
baldr
07.10.2022 16:50+2Отличный пример комментария, который может сам по себе получить минусы как за стиль, так и за содержание. А, судя по остальным комментариям автора, минусы в карму прилетели ему как раз за все это.
IvanSTV
07.10.2022 17:11-5стиль вам не нравится? Что еще вам не нравится? У меня еще вот носки белые - ставьте минус за это, не теряйтесь, повод же ничем не хуже.
LevOrdabesov
07.10.2022 19:19+2Изучив пользователя внимательнее, понял, что там всё – ещё какой пример.
Чего стоит хоть это https://habr.com/ru/post/683024
ИМХО
мешанина из лытдыбров, ничем не обоснованных мнений, бытовых суждений, потуг на философию и зашкаливающего элитизма автора
И это на Хабре с рейтингом > 200.
тоже ИМХО
Подозреваю, что потому, что поднята "больная тема" "набежали тут всякие в наше уютное IT".
И текущая система кармы эту, по моему мнению, проблему не решает.
hbn3
07.10.2022 16:42+3У нас есть отработанная схема быстрого определения таких нарушителей — все они банятся и/или лишаются кармы, и их жизнь на Хабре начинается с чистого листа.
Как насчёт false-positive? Случались?
Кстати идея для поддержки слабых духом — сделать опцию в UI «без кармы и оценок».
Т.е. для тех у кого она выбрана, показываем всегда только нули, как для кармы так и для комментов. Сделать очень просто.
Я себе в расширении браузера делал сокрытие оценок. UI без них чистенько смотрится.
Что-то типа (для старого UI).default-image_mini { display: none !important; } .comment > .comment__head > .voting-wjt, .comment > .comment__head > .inline-list_comment-nav { display: none; } .comment > .comment__head:hover > .voting-wjt, .comment > .comment__head:hover > .inline-list_comment-nav { display: flex; }Exosphere Автор
08.10.2022 00:49Как насчёт false-positive? Случались?
Конечно. Если есть очевидные и доказуемые перегибы и накрутки, судьба та же.
T968
07.10.2022 16:53+2Весь пост про то, как карма влияет на монетизацию хабра. Если карму убрать, то цена хабра станет больше?
На мой взгляд какая-то внутренняя разборка и нам показали вершину айсберга, а по сути вопрос такой "как соотносятся карма и деньги? "
dolovar
07.10.2022 17:41+3Если карму убрать, то цена хабра станет больше?
Меньше, потому что придется расширять штат модераторов, а недовольные всё-равно останутся, только аргумент «карма плохая» сменят на «модераторы плохие».
Exosphere Автор
08.10.2022 00:48Что-то не припомню, где я про монетизацию писала. Будет здорово, если раскроете тезис и мы придём к пониманию.
T968
08.10.2022 22:53Да, конечно.
Хабр - коммерческое предприятие и в уставе прописана цель как извлечение прибыли. И вся деятельность направлена именно на это. И нет никаких сомнений, что в итоге любое действие сотрудников хабра направлено на увеличение или объема прибыли или нормы прибыли. Иногда план в увеличении доли рынка, что бы в будущем превратить эту долю в прибыль.
И нет никаких иных мотивов.
Про монетизацию это точно. А вот пути монетизации это и есть искусство бизнеса.
Moskus
08.10.2022 22:58Это вообще никогда так не работает, чтобы действия человека были всегда буквально подчинены одной цели. Считать, что они подчинены - классика ошибки атрибуции.
DvoiNic
07.10.2022 16:55+1действительно, иногда даже пара минусов в карму помогают пересмотреть своё поведение и снизить градус дискуссии.
еще б знать, за какую «дискуссию» прилетели минусы…
ну и традиционное забавное наблюдение — комменты в плюсах, а карма уходит в минуса…
dfgwer
07.10.2022 23:28Как иногда минусующий, могу раскрыть почему.
Ставишь минус комменту с +5. Теперь она +4. Это оставляет чувство глубокого неудовлетворения, которая побуждает идти дальше минусовать в карму. Когда минусуешь нулевые комменты, такого чувства обычно нет.
Статистически вернее было бы ставить рейтинг комментов как (сумма плюсов)/(сумма минусов), тогда мы бы узнавали какому % людей коммент понравился, вместо скольким людям понравился. Но такого я нигде не видел.
Едит: Мне друг передал, что видел такое на порнхабе…
vedenin1980
07.10.2022 23:33Но такого я нигде не видел.
На StackOverflow можно кликнуть на сумму голосов за вопрос или ответ и он развернет сколько плюсов и сколько минусов.dfgwer
07.10.2022 23:45Там +800 и -200 покажет 600 рейта
Я про другую систему, где показывается отношение голосов. 800/200=4
Порнхабовская 800/(800+200)=0.8=80%
+Мы узнаем какому %популяции это нравится.
-Плохо работает при малом кол-во голосов.
Применительно к хабру, это уменьшило бы эффект неудовлетворенности от минуса в коммент.vedenin1980
08.10.2022 00:05Ну из соотношения +800/-200 легко можно получить отношение голосов (даже в уме), а вот из отношения вроде 80% нет, это может быть 800/(800+200)=0.8=80%, а может быть 4 / (4+1) = 80%, второе, очевидно, куда менее достоверно (там всего-то единицы голосов).
dfgwer
08.10.2022 01:52Я согласен что это неточно при малом количестве голосов.
Я считаю что это поможет с психологической стороны минусования, когда твой минус в плюсованный комент ничего не значит. Именно из-за этого полно жалоб на минусы в карму при положительном комменте.
Люди неудовлетворяются минус 1 в коммент. А когда твой минус делит рейтинг пополам, это не будет провоцировать на минус в карму.
Anamelash
07.10.2022 17:22+3На хабре писал только комменты. При этом только один имеет отрицательный рейтинг -3
При этом в карме у меня -2 и на меня наложены ограничения.
Очень мотивирует к дальнейшим обсуждениям.
prishol
07.10.2022 17:29Было страшновато публиковать свой первый пост на Хабр. Страх именно из-за комментариев, что найдут к чему придраться.
John_White
07.10.2022 17:35-2вообще не вижу смысла при текущем положении дел в ее существовании.
рудимент который только лишь убивает желание дискутировать
SensDj
07.10.2022 17:51+1Слив кармы без публичного комментария "за что ?" показан в сериале "Черное зеркало". Если введут на Хабре необходимость публично объяснять кто и "за что" минусанул или плюсанул - число минусов резко упадёт и все станут добрее. Похожий макет соцрейтинга тестируем с коллегами на savepass.ru
vedenin1980
07.10.2022 18:33+1публично объяснять кто и «за что» минусанул или плюсанул — число минусов резко упадёт и все станут добрее.
Модерировал один форум, где любой минус сообщению требовалось объяснять и они были не анонимные. 90% были сообщения «минус один/минус/потому что», а оставшийся 10% были оскорблениями разной степени матерности. Кстати, не анонимность плюсов приводила только к войнам минусов, либо взаимному плюсованию.
Если я знаю, что товарищь весьма толстый тролль, пишущий всякую ерунду (например, пытающих доказать теорию плоской земли), что измениться (кроме моего потеренного времени), если я к каждому комментарию о плоской земле буду писать развернутый комментарий о том почему он ошибается? Если же я буду просто кописастить слово «тролль» какая польза от этого будет кому-либо?SensDj
07.10.2022 18:47Можно добавить правило - "немотивированный минус переходит к минусовщику" :)
За оскорбления - банить. Я заодно тестирую антимат-фильтр. Если хорошо себя покажет - напишу на Хабре про алгоритм, с исходниками
vedenin1980
07.10.2022 18:52+3Пробывали. Начинался срач о мотивированости минуса, обиды на модераторов, причем чем больше товарищь тролль тем больше он бил себя в грудь и расказывал как его немотивировано обижали.
Да и просто оказалось читать и разбирать такое количество минусов никаких модераторов не хватает. Проверить сообщение это полбеды, а проверять к каждому сообщению два десятков клуяз друг на друга — то еще удовольствие.SensDj
07.10.2022 19:33ещё надо учитывать, что на форумах и на Хабре человек может зарегиться заново, с чистой кармой, поэтому не боятся оскорблять или минусовать просто так, мы этот недостаточек устранили в нашем проекте - минусуем/плюсуем по ФИО и ДР :)
vedenin1980
07.10.2022 19:40+3В современной ситуации, я бы очень настррожено регистрировался на ресурсах, где требуется документы родтверждающие реальный ФИО. Тем более найти скан или нафотошопить себе левый паспорт не такая уж сложная задача.
SensDj
07.10.2022 21:16такого пока нигде нет, а в идеале бы да - регистрация через госуслуги это гарантия что не будет накрутки рейтинга
vconst
07.10.2022 21:19+7Я на такой Хабр не зайду
SensDj
07.10.2022 21:31у нас на работе локальный форум - примерно 800 человек, все из одного маленького города (90 тыс. жителей), у всех в форуме полностью отображается ФИО, должность, отдел, отделение. За оскорбления банят на несколько дней. За нарушение правил форума так же банят. И прекрасно общаемся, спорим, банят редко - никто не хочет в бан, т.к. остаёшься вообще без форума, а это скучно, т.к. интернет и мобильники на работе полностью запрещены. Что-то из серии "вооружённые люди - вежливые люди" :)
vconst
07.10.2022 21:59+2И зачем он такой? Я бы сбежал на нормальный, международный или, хотя бы, общероссийский ресурс. Зачем себя ограничивать
SensDj
07.10.2022 22:03-1это просто пример, показывающий что страшно быть неанонимным только пока сам не попробуешь, а на деле оно и не плохо - все предельно вежливы, ну разве что раз в год кто-то кого-то обзовёт, причём за дело
vconst
07.10.2022 22:18+2А кто говорит, что это страшно? Тут половина не анонимны и легко гуглятся
Просто это уныло, мелкий местячковый форум, где все друг друга знают
vedenin1980
07.10.2022 22:26Локальный форум на работе где выключен инет, не имеет ничего общего с ресурсами вроде Хабра.
P.S. А работать в компании, где отбирают личные мобильники, я бы не стал ни за какие деньги. Таких правил в Европе нет даже в самых крупных финансовых организациях нет.
Areso
08.10.2022 13:41+2на работе локальный форум
я однажды за саркастический комментарий (в пределах общей вежливости, т.е. без матов и эвфемизмов) на таком лишился работы.
Потому что кто-то обиделся.
С тех пор - рабочие форумы - только для девочек-эйчарок, ну и тех, кого еще не обжигался :)
А здесь ну что сделают? Ну поставят минус. В худшем случае - поставят много минусов. В терминальном - забанят, отобрав статьи.
Astroscope
08.10.2022 13:49я однажды за саркастический комментарий (в пределах общей вежливости, т.е. без матов и эвфемизмов) на таком лишился работы.
Потому что кто-то обиделся.
Ну, глобально говоря, наверное лишиться такой работы (в такой организации), наверное, все же к лучшему, пусть это и стоило неудобств и неудовольствий от незапланированного и не вами инициированного ухода.
Areso
08.10.2022 14:28лишиться такой работы (в такой организации)
обиделся-то один человек, и даже не из моего отдела.
работа - это сумма людей. То, что кто-то один оказался сильно эмоционально неустойчив, зато с доступом к принятию решений - лишь неудачное стечение обстоятельств.
А работу пришлось искать будучи в запланированном отпуске в горах Турции. Ну, такое себе :)
dolovar
07.10.2022 21:42+2в идеале бы да — регистрация через госуслуги
Вы сейчас все еще говорите о своем локальном проекте или уже о международной площадке Хабра?SensDj
07.10.2022 21:56-7про соц.рейтинг, взрослые без соц.рейтинга - как школьники без оценок, представьте если в школах отменят оценки и запретят родителям наказывать детей, оставят только ЕГЭ
vedenin1980
07.10.2022 22:30+6Уга, а главное еще вернуть наказание розгами и крепостное право. Если уж проводить аналогии взрослые = неразумные дети общества до конца.
SensDj
07.10.2022 22:33-4а вы можете назвать разумным существо, которое, например, припарковало свой пепелац на тротуаре, где женщины с колясками ходят ? или мамзель, которая сказала "государство не просило вас рожать", и т.п.
Соц.рейтинг думаю помог бы исправить ситуацию. Это наклейку "СтопХам" убрал и чист, а если тебя могут перед всеми родными и знакомыми заминусовать - тут уже будешь вежливым
vedenin1980
07.10.2022 22:59+6Разумным — да, этичным и моральным нет. Но в нормальном гражданском обществе, проблема парковки быстро решает полиция, а проблемы глупых слов мамзелей у власти — процедурой всеобщего голосования.
Соц.рейтинг думаю помог бы исправить ситуацию
Вам в КНДР нужно с такими мечтами. Там уж соц.рейтинг в полный рост.
А вообще, розги лучше, проверенный годами способ. Говорят еще неплохо работали позорные столбы и забивание нарушителей камнями.
vconst
07.10.2022 23:08+6СтопХам — мерзейшие создания. Твари, которые устраивают самосуд, прикрываясь крышей из известно кого
SensDj
07.10.2022 23:12-1по мне так просто бессмысленно клеить наклейки - эффекта ноль, как парковались где нельзя - так и паркуются, потому что наклеек единицы в сутки, а автохамов под миллион, риск нарваться на наклейку слишком низок. Это как с коррупцией - воруют тысячи, сажают единиц.
vedenin1980
07.10.2022 23:53+4Соц.рейтинг думаю помог бы исправить ситуацию… если тебя могут перед всеми родными и знакомыми заминусовать — тут уже будешь вежливым
Фигню вы пишите, в РФ плотность чудоков на букву М среди соседей зашкаливает — Соседи, которые с музыкой гуляют всю ночь, соседи, паркующиеся на газонах в собственном дворе, соседи, распивающие аклоголь на детских площадках, соседи, делающие ремонт рано утром в выходной и т.п.
Их ни капельки не волнует то, что их может ненавидеть весь дом и им плевать на мнение всех остальных (а друзья и родные их только подерживают).
На соц.рейтинг, не несущий штрафов и серьезных неудобств, многие будут плевать. А вот нормально работающая полиция и законы прекрасно решают все эти задачи во всем мире.
vconst
08.10.2022 12:12+1Никакого эффекта от них нет — стопхам существует исключительно в роликах на ютубе. В Мск больше 20 лет живу — никогда их не видел в реале и ни одного человека не знаю, который бы их встречал
Это толпа гопоты, набранная в югенд для того, чтобы снимать глумливые ролики о безнаказанном самоуправстве, где агрессивные подонки измываются над людьми, которые не могут ответить — ибо тех скотов много, они все накачаны и явно хотят подраться
Areso
08.10.2022 13:47СтопХам
появились в ответ на запрос у общества на социальную справедливость здесь и сейчас. На этом тротуаре, на этом месте, не предназаченном для езды или парковки.
Да, они те еще провокаторы. Да, у них есть крыша. Но у некоторых водил нет не крыши, а мозгов и совести. И их надо наказывать, а инструмента - рабочего - нет. Особенно в регионах.
Как человек с двумя ТС, я считаю, что СтопХам в условиях импотенции ГИБДД - полезны.
P.S.: и драться с ними не обязательно. Достаточно сделать то, чего достаточно сделать и в других ситуациях, не только на дороге: признать неправоту, улыбнуться и "сдать назад" - во всех смыслах.
vconst
08.10.2022 13:53+1Они нигде не появились, кроме ютуба. Мерзкие твари, пользующиеся безнаказанностью
LevOrdabesov
08.10.2022 13:52+1Кто те высокомудрые и светлоликие, кто будет решать, кто вырос, а кого надо контролировать? Кто будет сторожить сторожей?
Areso
08.10.2022 13:57Сделать как и на Хабре - каждый участник может оставлять оценку другому. На Хабре, правда, ценз есть, но тем не менее.
Причем да, оставлять оценку за брошенный пепелац, которая прилетала бы в соцрейтинг хозяина, это было бы прямо топ.
LevOrdabesov
08.10.2022 14:01Не очень понимаю, чем это отличается от существующей сейчас в реальности системы, плюс нет никаких гарантий, что оценивающий сам молодец.
Areso
08.10.2022 14:11Именно поэтому на том же 4пда можно провалиться в профиль того, кто оставил оценку.
Не очень понимаю, чем это отличается от существующей сейчас в реальности системы
В реальности есть гаер, который не приедет [вообще или вовремя], и не ничего не сделает автохаму.
В реальности есть участковый, которому до звезды, что происходит на его участке.
В реальности есть полицейские, которые приезжают, когда уже есть тело.
Плюс, то, что все будут знать, что конкретный персонаж чудак, к сожалению, в реальности никак этого чудака не ограничивает.
В отличие от Хабра, где снижается и частотность действий (комментариев, публикаций), отключаются фичи вроде голосований, отключается даже верстка комментариев в старом интерфейсе...
Условно, пять раз за месяц припарковался как попало? Ездишь на такси на месяц-два.
Пять раз за месяц получил единицу в такси? На ОТ. Тоже месяц-два.
Пять жалоб от соседей? Жди участкового. Может быть не прямо сейчас, а когда у него будет свободное время. Но жди. Для профилактической беседы. Ну и на карандаш можно поставить, если вдруг там жена с синяком окажется...
Ну и общая оценка потихоньку будет ползти всё ниже и ниже.
В чем прикол быть богатым чудаком, если в приложении тебе недоступно элит, бизнес, и даже комфорт+ на основании общей оценки (не таксишной) ниже 3.0? А ниже 2.0 - доступен только ОТ?)
Я езжу на такси, эконом и комфорт. Два аккаунта. На одном 4.5+ оценка, на другом 5.0 оценка. По мнению водил - я хороший пассажир.
AnthonyMikh
08.10.2022 22:05представьте если в школах отменят оценки и запретят родителям наказывать детей, оставят только ЕГЭ
Офигенно, я хочу в этом мире жить!
vconst
07.10.2022 20:04+3В одной подобной теме кто-то рассказывал, что постоянно регает новых клонов. Так как слив происходит довольно быстро — то надолго срачные клоны не задерживаются
Areso
08.10.2022 13:38ХЗ, у меня на 4pda в целом положительная репутация, хотя и не без минусов. Но там хотя бы понятно - от кого и за что (там указывается ссылка на пост или комментарий, ну или редко - из профиля).
И если я считаю автора минуса чудаком, то я даже не переживаю за такой минус. Ну поставили и поставили. Могу минусануть в ответ, могу оставить всё как есть.
Moskus
07.10.2022 20:07@Exosphere, вы упустили один важный фактор при анализе отношения к карме.
В последнее время все чаще возникает проблема того, что (особенно - совсем молодые) люди не понимают, что оценка результата вложенного труда может быть связана с качеством этого результата, а не с объемом вложенного труда.
Это видно по комментариям, которые практически одинаково говорят о том, что авторы не хотят писать статьи, потому что не хотят быть оценены посторонними, даже если негативные оценки будут составлять меньшинство.
vconst
07.10.2022 20:10+3авторы не хотят писать статьи, потому что не хотят быть
Не стоит воспринимать это всерьез. Многие просто используют это как стандартную отговоркуMoskus
07.10.2022 20:20Возможно, но подобная тенденция, "RPG-мышление", которое включает в себя идею о том, что должно быть можно "прокачать персонажа", просто формально "выполняя квесты" - реальное явление. И выражается оно, нередко, именно в пассивной позиции в тех случаях, когда результат не гарантирован.
vconst
07.10.2022 20:26+1Может так, а может просто лень что-то придумывать, искать темы.
Каменты писать проще, но тогда не стоит жаловаться на карму
nikolas78
07.10.2022 23:37авторы не хотят писать статьи, потому что не хотят быть оценены посторонними
Да, не все обрели крепкий социальный/профессиональный статус на стороне, чтобы выходя на Хабр со статьейплевать на всехбыть спокойным. Или вы считаете авторов бездушными роботами, равнодушными к мнению окружающих?Moskus
08.10.2022 01:58+1Не знаю, откуда вы взяли про "бездушных роботов".
Чтобы написать хорошую статью, скорее всего, нужно быть человеком, который искренне интересуется тем, о чём пытается рассказать. А чтобы не бояться её написать, нужно быть не "бездушным роботом", а обладать определенной степенью уверенности. И весьма немалое количество людей ею таки обладают, как среди удавшихся авторов, так и среди тех, кто пишет в песочницу всякий ужас.
Не думаю, что будет ошибкой сказать, что Хабр хотя и может быть местом, где начинающий автор может оттачивать свои навыки с какого-то уровня, но не претендует на функцию "детского сада" для авторов, где даже тому, кто абсолютно не уверен в своих силах должны помочь эту уверенность выработать.
Если кто-то боится писать - ну не пишите, что тут такого? Поскольку уверенность нужна, прежде всего, самим людям, странно в такой ситуации вместо того, чтобы пытаться изменить себя, стараться изменить окружающих. При том, нередко - с удивительной для неуверенного в себе агрессией.
nikolas78
08.10.2022 14:59А чтобы не бояться её написать, нужно быть не «бездушным роботом», а обладать определенной степенью уверенности
Кому это нужно? Зачем этот когнитивный барьер на Хабре? Какая от него польза? Чтобы не было статей низкого качества? Так они и так будут. Более того, специально бороться с ними чревато уменьшением количества статей хороших. Для плохих же достаточно будет их заминусованности.Хабр… не претендует на функцию «детского сада» для авторов, где даже тому, кто абсолютно не уверен в своих силах должны помочь эту уверенность выработать
Не предлагаете ли вы тем самым создать конкурент Хабру с такими функциями?Если кто-то боится писать — ну не пишите, что тут такого? Поскольку уверенность нужна, прежде всего, самим людям, странно в такой ситуации вместо того, чтобы пытаться изменить себя, стараться изменить окружающих.
Терпимость нужна прежде всего самим людям, вместо того, чтобы предъявлять требования (в смелости) к окружающим.стрелочка крутится во все стороныMoskus
08.10.2022 18:16Польза от уверенности в себе достаточно универсальна, доля ее полезности от возможности написания статей на Хабр - исчезающе мала, если сравнить со всей остальной жизнью. Так что я не являюсь источником этого требования, как никто лично не является. В довольно высоком уровне этой уверенности в принципе, заинтересован каждый (даже если считает иначе из духа протеста, например). Так что не надо переворачивать всё с ног на голову и представлять объективную необходимость, которая сохранится даже если на Земле останется всего один человек, как выдуманное группой людей правило. Это довольно избитая постмодернистская риторика, которая демонстрируемо вредит, в первую очередь, тем, кого призвана "защищать" от "угнетения обществом".
nikolas78
08.10.2022 19:37Другими словами, оглядываясь на предыдущую переписку с вами, я могу сделать вывод, что вы сторонник воспитания
авторовдетей как в Спарте? Неудачники нам не нужны?Moskus
08.10.2022 21:02Нет, я вообще не сторонник возложения обязанности "воспитания" на Хабр и также не понимаю, почему вы так говорите, будто я за это выступаю. Тем более, я не понимаю, почему речь о "Спарте", то есть создании более сложных условий. Хабр - никак не более сложная ситуация, чем обычная повседневная жизнь.
nikolas78
08.10.2022 21:46Хабр — никак не более сложная ситуация, чем обычная повседневная жизнь
Естественно. Поэтому нет никаких причин не пытаться сделать его лучше.Moskus
08.10.2022 23:06Не очень ловкая демагогия. Отсутствие причин не стараться - это очень общий фактор. Истинность которого не превращается автоматически в "зелёный свет", например, попыткам изменений, которые даже в краткосрочной перспективе ничего хорошего не несут. Вон, ваш коллега в соседней ветке предлагает, чтобы "у соседа две коровы дохли каждый раз, когда у него - одна". Для него это выглядит более желательной ситуацией. А другие ваши коллеги считают лучшей ситуацией ту, где отрицательно проголосовать невозможно.
Vitter
07.10.2022 20:10Карма пугает. Увы, неоднократно приходилось сталкиваться с паникой пользователя с пикирующей или ушедшей в ноль кармой. Каждый такой случай мы тоже пристально разбираем, но многие боятся писать статьи и комментарии дальше и превращаются в ReadOnly без ReadOnly.
Да я в своё время как посветил статью этой теме Благодатная карма на Хабре и животрепещущие комментарии
Если в кратце, то
Лайкают карму за статьи, дизлайкают - за срачи
Срачи забываются быстро, падение кармы остаётся навсегда
Слабая карма и отсутствие комментариев сильно демотивирует авторов писать ещё
Основной метод борьбы с этим:
Можно ввести деградацию/амнистию минусов кармы. Каждый имеющийся минус в карме имеет ненулевой шанс стать нулём/неголосованием. Ничего, конечно, не мешает хозяину минуса заминусовать аккаунт ещё раз, но мы исходим из предпосылки, что к этому времени, как его минус станет "неголосованием", срач уже забудется и есть шанс, что человека оценят по статьям.Кроме того:
Предлагаю разрешить под каждой чужой статьёй каждому писать 2 комментария вне зависимости от квот и кармы.
И если собственная статья опубликована, нельзя блокировать редактирование оной вне зависимости от кармы. И комментировать собственную статью и отвечать на другие комментарии под ней человек должен без ограничений кармы.vconst
07.10.2022 20:12+2Лайкают карму за статьи, дизлайкают — за срачи
Срачи забываются быстро, падение кармы остаётся навсегда
Слабая карма и отсутствие комментариев сильно демотивирует авторов писать ещё
Как вариант — выключить голосование в профиле и оставить голосование во всплывающих диалогах: над ником в каменте — с весом 0,1; во всплывающем диалоге над плашкой статьи — с весом 1
mayorovp
08.10.2022 11:47+3Срачи забываются быстро, падение кармы остаётся навсегда
Кажется, за этим карма и нужна. Чтобы срачи не устраивали. Но нет, срачи важны, поэтому будем ремонтировать карму, чтобы она вообще перестала хоть что-то означать!
Предлагаю разрешить под каждой чужой статьёй каждому писать 2 комментария вне зависимости от квот и кармы.
Это аж на целых два комментария больше чем надо.
И если собственная статья опубликована, нельзя блокировать редактирование оной вне зависимости от кармы. И комментировать собственную статью и отвечать на другие комментарии под ней человек должен без ограничений кармы.
А вот это предложение поддерживаю.
Gradiens
07.10.2022 20:39+3Лично я все минусы (которые заметил) получил за комментарии. Корректные, не нарушающие правил приличия. Но - отличающиеся от мнения минусующих.
Я понимаю, что наказание за комментарии должно вызывать реакцию вида "семь раз отмерь - один напиши".
Но по факту получаем "семь раз отмерь и... пройди мимо".
IB2022
07.10.2022 22:00+3Хорошо бы администрации сделать выкладки, как изменилась карма тех, кто принял участии в обсуждении этого материала. Было бы интересно посмотреть)
dartraiden
07.10.2022 22:07+2Да, в общем, почти никогда (в отличие от рейтинга статей и рейтинга комментариев).
Например, если человек совсем что-то неадекватное написал, условно, взял и собеседника матом покрыл. Что-то, что с нахождением на ресурсе не совместимо абсолютно.
А вот за хорошую статью нередко и в карму могу плюсануть, хороших авторов нужно поощрять и беречь.
odiemius
07.10.2022 23:08-7Почему, кстати, никто нигде ни разу не упомянул, что полноправный аккаунт с возможностью плюсовать-минусовать можно просто купить, прямо и тупо и не надо ничего особо писать.
Любопытно было бы узнать, что такое вдруг случилось, что снова запустили бесполезное обсуждение кармы и её последствий? Да еще с попытками чего-то узнать через опрос…
Я почему-то на 99% уверен, что в ближайшие годы ничего с имеющимся механизмом КАРмЫ не станет.
Со своей стороны я бы предложил сделать эту «карму» прозрачной, пусть не будет тега «за что», но обязательно должен быть тег «кто» поставил плюс или минус.
Сейчас администрация хабра противоречит сама себе же: в правилах написано, что если слили карму то это повод задуматься о своём поведении и исправиться, но вот только узнать, в чём же именно состояло плохое поведение, в какую сторону исправляться — это вы сами попробуйте догадаться. Я считаю, что подобные рекомендации из правил стоит вообще убрать.
Ну или оставить и рядом, для повышения градуса абсурда, еще привести цитату кого-нить с кармой 1000+ в стиле «да не переживайте Вы так, ведь карма это всего лишь цифирьки где-то в памяти компьютера», ну а то, что Вы не можете из-за этих «всего лишь цифирек» написать ответ так относитесь к этому философски.
После деанонимизации плюсов и минусов кармы можно будет какое-то время (например, годик) понаблюдать за ситуацией, составить обновляемый рейтинг самых минусующих и самых плюсующих, чтоб умельцы не трудились городить скрипты сбора статистик. И дальше уже решать, стоит еще что-то делать, или заананонимизировать обратно.
Но вообще я реалист и с большим пессимизмом смотрю на всё, что здесь происходит. Хабр мне почему-то напоминает россию в миниатюре…
domix32
07.10.2022 23:19Карма — способ вовремя остановиться
Вот это как раз неправда. Иногда пользователи слишком инфантильны и готовы сделать хабрасуицид, лишь бы доказать что в интернете кто-то неправ или как-то иначе взглянуть на свою точку зрения. Таких людей разве что банхаммер остановит.
С другой стороны иногда люди проявляют нормальный интерес к некоторым проблемам и задают "неудобные" вопросы или пытаются исполнить нападаки по теме, но мгновенно огребают минусы за несколько комментариев и теряют дальнейшее желание/возможность продолжать дискурс. И с одной стороны можно бахнуть + в карму, чтобы человек не отъехал в мут на неделю, с другой стороны ты не очень согласен с его точкой зрения и плюса комментарий не заслуживает, а подвести его к тому месту в котором он ошибается ему кармы не хватит.
Nebot2499
08.10.2022 00:40А почему никто не поднял вопрос о партизанских отрядах минусаторов, которые роняют карму несогласным с волей партии? Любая статья что про выборы, что про отсрочки — авторы хорошенько так заплюсованных коментариев в конце дня имеют хорошенько так отрицательную карму, за редким исключением тех, у кого она действтельно внушительная, но и та легко может опуститься в течение нескольких дней/недели на 20-30 пунктов.
Я уже поднимал этот вопрос, в результате лишился уже двух аккаунтов, комментарии удаляли только в путь. Не то чтобы я питаю иллюзии, просто интересно проверить воспроизводимость опыта.Exosphere Автор
08.10.2022 00:41+1Пришлите, пожалуйста, в личку примеры и пострадавшие аккаунты. Такие аномалии быстро выявляются + кроме того, не так просто создать сеть ботов для такого усиленного голосования. Это слишком трудозатратно.
Alien_AV
08.10.2022 00:42+2ИМХО, само существование метрики "карма" - избыточно и нарушает принцип Бритвы Оккама.
Возможность дать минус в карму "за то что человек неадекватный" без привязки к неадекватной вещи которую человек сказал - non-sequitur.
Всё взаимодействие на сайте происходит через публикации и коменты, соответственно, нету никакой возможности узнать что человек - неадекват, кроме как через конкретный текст, который он написал.
Но при этом мы постоянно видим коментарии людей, у которых(, по их утверждению,) сплошные плюсы в коментах, и минусы в карме. (Хотя, судя по упоминаниям в посте, начальство разбирается и устраняет подобные недоразумения, с 98% эффективностью.)
Хочется разобрать аргументы за карму по тезисам:
-
Карма — отличная метрика для оценки адекватности пользователя.
Только при определении "адекватность" как: мнение пользователя соответствует мнению людей, у которых уже есть карма.
Условно говоря, многие любят Go и вот приходит критик Go. Он аргументированно пишет о минусах языка программирования и о своём негативном опыте. Заслуживает ли он минус? Нет, но всё равно получит.
-
Карма — важный элемент геймификации.
Геймификация работает, когда есть конкретные правила, по которым ведется игра, и можно им следовать. Правило игры в карму - угадай кому подпевать, или не высовывайся. Думаю, оптимизируя эту метрику, я мог-бы набить сотню кармы для спортивного интереса, просто поддакивая в нужные моменты нужным коментариям. Вопрос лишь, чего мы достигаем как сообщество, ставя эту мотивацию перед участниками.
-
Карма — способ вовремя остановиться.
Это да. Но, судя по отпискам в коменты тут, тролли просто создают новые аккаунты, а люди которые задумываются над тем, что говорят, само-цензурятся (хотя их, может, и стоило-бы послушать.)
-
Карма — инструмент саморегуляции.
Ну это вроде повторяет тезис 3. Кину пару ассоциаций которые у меня появляются, для передания моей интуиции. Само-цензура. Само-репрессирование. Германия 30х годов, к власти пришли фашисты и отменили возможность с ними спорить и их сменить. Другие страны в другие времена, где можно присесть за выражение точек зрения, отличающихся от оффициальной.
-
Карма — точка роста.
К сожалению, роста в умении оптимизировать карму, критика та-же, что в первом тезисе.
И 3 пункта против, с ними я согласен, только не знал, что есть куда обратиться, чтобы твой случай разобрали.
Рекоммендации (хотя понимаю что инерция продолжать с существующей системой просто огромная, кое-как ведь работает все эти года):
Отменить карму, и оставить только +/- за публикации/коментарии.
Попробовать сделать +/- публичным, для снижения мотиваци подподлить просто от плохого настроения.
Активнее эксперементировать с механизмами фидбека, внедрять разные на месяц-два и смотреть на результат.
vconst
08.10.2022 12:16+3Только что зареганный аккаунт, с минимумом каментов — пытается научить всех жить правильно.
«И так 8 раз подряд» (С)Alien_AV
08.10.2022 13:59+2Я много думаю, и немного пишу.
По сути моего коментария, я полагаю, вам нечего сказать (раз вы выше соглашаетесь с написаным в нем).
То-есть, тут просто дедовщина "будет нам ещё молодняк указывать как себя вести". Таких от вас в этом посте штук 20. Для чего вы это делаете? Какой прок иметь максимум коментов с таким контентом?
Ваш комментарий как-раз иллюстрирует 2 вещи по теме:
Карма ничему не учит, можно преспокойно иметь десятки тысяч коментов и десятки статей, и околонулевую (но плюсовую) карму, и считать себя праведником.
Перед ответом на коментарий, вместо того чтобы отвечать по существу на высказаный материал, некоторые предпочитают пойти и проверить "личность" человека. То-есть, ценные идеи могут исходить только от ценных людей?
Рационально разделять личность человека и его отдельные идеи. Это инстинктивно не присуще человеку, но думаю, имеет смысл хотя-бы не мотивировать людей идти на поводу у инстинктов через само устройство сообщества.
vconst
08.10.2022 15:41+3По сути вашего комментария я могу сказать, что недостаточно полгода изредка писать комментарии, чтобы оценить этот ресурс и все его стороны
Надо пожить тут годик-два, надо выпестовать свою первую статью и просыпаясь — первым делом бежать и проверять реакцию на нее. Надо написать их 5-10, чтобы понять — как сообщество реагирует на них, как меняется рейтинг и карма, что интересно, а что не очень, а что сливают в минуса.
Это не «спервадобейся» — а «сперваразберись». И на «разберись» — надо потратить не мало времени и сил. Потому — каменты с детальным описанием «как все сделать правильно», от людей, которые ничего тут не написала и зареганы всего ничего — выглядят забавно и наивно. А когда таких каментов десятки — еще и назойливо-раздражающе
Достаточно развернутый ответ?Alien_AV
08.10.2022 16:40-1Развернутый, но не аргументированый. Точка зрения ваша ясна (уже была), а причины для этой точки зрения вы не обьясняете.
И опять-таки, вы говорите о том что я, как личность, "не пожил ещё достаточно", а не о том, где моем анализе ошибки.
У меня знакомый дед есть, алкоголик-тиран, говорить с ним по существу нету как. У него аргументация на всё слилась в "я пожил". У вас, естественно, я полагаю, более продуманная позиция, мы на IT-ресурсе, как никак. Только вы её не озвучиваете.
Ну, и, П.С., может, кому неочевидно, что такое бывает: я Хабр читаю с десяток, наверное, лет, и имел приличное такое время понаблюдать. Хотя, повторюсь, если-бы кто-то вчера впервые увидел сайт, и сделал о нем аргументированые выводы и убедительные доводы, к ним всё равно стоило-бы серьезно относиться.
-
molybdenum
08.10.2022 01:51+1самое обидное карма — это навсегда. 2 года назд слили кармую и она до сих пор в минусе. я исправился, стал хорошим, но даже через 2 года, даже через 20 лет, у меня все равно будет отрицательная карма и один комментарий в день, который я буду тратить на то, чтобы рассказать об этом позоре.
mayorovp
08.10.2022 12:02Лучше тратить этот комментарий не на то чтобы рассказать о позоре, а на что-нибудь более полезное. Лет пять назад я бы даже мог подсказать как писать комментарии чтобы они приносили карму, но сейчас я сам запутался.
Areso
08.10.2022 14:02+1У тех, кто стал хорошим, карма потихоньку растёт. За ценные комментарии, за ценную обратную связь в личку, и так далее.
Хоть и медленно.
Если хочется чуть быстрее, то можно написать пост.
Опять же, это не навсегда. Менял людям оценки с отрицательной на положительную, когда видел, что есть причина; менял и с положительной на отрицательную тем, кто, как здесь писали выше, "берега попутал". Да, у таких, как правило, хороший запас прочности, но проседание кармы -10...-50 за сутки-двое, вполне ценная обратная связь, и человек обычно понимает, что он сделал не так.
Cast_iron
08.10.2022 02:13При регистрации на Хабре человеку предлагается ознакомиться с правилами ресурса, а также разделом про этикет, где четко указано как следует пользоваться этой самой кармой.
Если сравнить варианты, предложенные в правилах и пункты в голосовании, то общего найдется не много. Ситуация по Черномырдину: хотели как лучше, получилось, как всегда.
smrl
08.10.2022 05:35+1этикет, где четко указано как следует пользоваться этой самой кармой
Так в том же этикете указано, как следует себя вести в целом. Карма не нужна вообще!
Или оно так не работает.Cast_iron
08.10.2022 17:10Вот именно, если бы сообщество изначально придерживалась правил ресурса и этикета, то споров о карме было бы гораздо меньше, но имем то что имеем.
rionnagel
08.10.2022 02:28+2Моё предложение - убрать лимит +4 кармы без статей. Либо считать за "статьи" для повышения трэшхолда кармы только оригинальный авторский технарьский контент (требующий серьезной проработки и оценки), убрав рекламные статьи, новости, переводы, репосты, статьи-жалобы, пересказы научпопа, корпоративные статьи (плюс к этому запретить вообще корпоративным аккаунтам трогать карму юзерам) и т.д.. Кто задался целью тут "организовать альянс", либо пробустить карму - это сделает без особых проблем и так.
vconst
08.10.2022 12:17+3Моё предложение — убрать лимит +4 кармы без статей
Сказал человек, который за десяток лет не написал ни одной статьи
Вы все Меклона благодарить должны, за эти +4 без статей. Если бы не его предложение, максимумом для аккаунтов без публикаций был бы, все тот же — 0Areso
08.10.2022 16:21+1Ваня просто добрый, в отличие от многих.
Единственное, что мгновенно его приводит в ярость - гомеопатия :)
(и, думаю, антивакцинаторы)
Doman
08.10.2022 04:50+1К сожалению, этот инструмент действительно убивает желание писать оригинальное, отличающееся от большинства мнение. Я вижу, что в голосовании всего 15% призналось в желании навсегда "заткнуть" оппонента за отличное от своего мнение, но, по ощущениям, процент в полтора-два раза выше.
Комьюнити, которое принуждает к тотальному конформизму, и в котором право на личное мнение имеет меньше 1% пользователей (для которых 10 минусов кармы незаметны) - возможно только в темнейших антиутопиях. И на Хабре. Грустно, что редакция продолжает придерживаться именно этого пути.
smrl
08.10.2022 05:12+5Целая апология карме в целом, и в частности тому, что кармуемый, насобирав панамку минусов, получает шанс измениться к лучшему.
А почему шанс измениться к лучшему не дается кармующему?
Вот, допустим, я поставил минус человеку. Затем подумал/увидел другие статьи-сообщения этого человеека, и решил, что я был неправ, погорячился. Забрал бы свой минус обратно. Но не могу. Могу только превратить его в плюс. Но я не хочу ставить человеку плюс! Хочу просто убрать минус. Чяднт?
Или то же самое, когда поставил плюс, но см. выше.
Почему нет третьей нажималки, "обнулить"? Или под этим какая-то глубокая философия?
Pavel1114
08.10.2022 07:51Всего 2% минусов по политическим мотивам и 98% адекватных? Серьёзно?! Я, конечно, напрямую оценить соотношение не могу, но, если есть какая то корреляция между минусами к комментарию и минусом в карму, то ваши цифры абсолютно неверны.
Polaris99
08.10.2022 10:57Я себе карму обвалил буквально за несколько постов в начале того самого события. Причем откровенной политики не было, была критика ура-патриотизма в статьях. Восстанавливать не собираюсь, не хочется тратить свое время на наполнение контентом такого сообщества.
CTDEVIce
08.10.2022 08:25-1Написал было много текста со своим видением где автор витает в облаках, по каждому пункту. Но решил оставить только резюме. На сегодняшний день карма не является инструментом саморегуляции сообщества, а является инструментом затыкания рта несогласным и неугодным. И проистекает это как раз из-за возможности анонимно, неаргументированно и безапелляционно понижать карму и из-за накладываемых ограничений на низкую карму. Решение вижу следующее: минусовать карму можно только аргументировано, участник видит кто и за что ему снизил карму, участник может отстаивать свою карму, так же аргументировано. Так как из-за низкой кармы я писать могу только один раз в сутки, то обратной связи от меня не ждите.
Moskus
09.10.2022 04:20+2Предположим, я сейчас проголосовал против вашей кармы, потому что считаю, что ваши требования бессмысленны. Каковы были бы ваши действия в такой ситуации, если бы голосование было не анонимным и сопровождающимся обязательным комментарием?
vconst
09.10.2022 13:01-3Каковы были бы ваши действия в такой ситуации
«Я тебя по айпи вычислю!!!!!1111расрасодин» (С)Moskus
09.10.2022 19:00+4Мне бы действительно хотелось услышать ответ того, кому был адресован вопрос, а не ваше гоготание. Могу я вас попросить в будущем не лезть с подобным, а крайней мере, какое-то время? Это уже не первый раз происходит.
vconst
09.10.2022 19:45-2Мой комментарий — никак не мешает ответить вашему собеседнику.
Пока вы общаетесь на публичном ресурсе, а не в личке, все кому хочется — будут оставлять комментарии в любом месте, где им захочется.
Но вы можете сделать свой Хабр, с блекджеком, хамить и указывать там — кому что стоит делатьMoskus
09.10.2022 20:19+1Интересно наблюдать, как человек с карьерой гогочущего над собственными шутками "толстого" тролля характеризует просьбу как "хамство и указывание что делать". Я вам уже говорил - чтобы строить из себя пострадавшую сторону, нужно иметь репутацию намного чище вашей.
Вы прекрасно понимаете, о чем речь в моей просьбе выше - о том, что мой оппонент и так был не слишком настроен отвечать. Вы же не можете себе отказать в удовольствии уровня начальной школы - потыкать в кого-нибудь пальцем и поржать. Вам, похоже, отложенное удовольствие с большим трудом дается, раз не можете дождаться ответа, который, как вам кажется, вам уже известен.
vconst
09.10.2022 20:55Ну вот, мы имеем — практически идеальную проекцию. Совершенно не зря вас сравнивали со мной, а кто-то даже путал. Вы отработали точно и зеркально повторили ваши же обвинения :)
Ну и если вы считали, будто он вам может не захотеть ответить публично — надо было изначально спрашивать в личке, чтобы не искать потом виноватых ))
Как причудливо тасуется колода
snakers4
08.10.2022 10:59+3
@ExosphereЦитата ваших слов:
Пользователя может слить компания (особенно если у неё много голосующих сотрудников), пользователя могут слить участники каких-то таинственных
масонских кружковхабрачатов, пользователя могут слить группы авторов, конкурента может слить конкурент. Могу сказать совершенно точно: ещё ни один такой «слив» не прошёл мимо нас. У нас есть отработанная схема быстрого определения таких нарушителей — все они банятся и/или лишаются кармы, и их жизнь на Хабре начинается с чистого листа. Причём совершенно неважно, идёт речь о частном или корпоративном аккаунте — перед правилами Хабра все равны.Правда ли все равны? Давайте разбираться, но к сожалению мой опыт говорит об обратном.
В своё время мы были так раздосадованы поведением Хабра, что я даже не поленился и и прямо сейчас написал заметку на эту тему.
@Exosphereждем скорейших пояснений, а то конфуз какой-то получается. Ну или:
AndreyYu
08.10.2022 10:59-2Снижать карму - значит, имеешь право на оценку чужих действий, а на мой взгляд таких прав по отношению к другим участникам не имею. Понижение кармы надо отправлять к модераторам с комментариям, почему ты думаешь убавить её кому-то и за что.
Moskus
08.10.2022 18:30+1Довольно типичная ситуация проекции собственной низкой самооценки (отказ себе в естественном праве оценивать) на окружающих ("раз я не могу, значит никто не должен") с последующей идеей создания ограниченного "класса элиты" модераторов, которому позволено (непонятно кем и по каким критериям выбора) то, что должно быть нельзя "черни" (обычным пользователям).
Истинно чудесная иллюстрация того, как перевернутый с ног на голову эгалитаризм ("никому нельзя" вместо "всем можно"), основанный на собственной неуверенности, ведёт к поддержке элитаризма и тоталитаризма. А некоторые ещё удивляются, откуда берётся "рабская психология", считая, что это что-то сложное. Нет, это вот такая простая цепь выводов.
AndreyYu
08.10.2022 21:15Конечно же, если Ваша точка зрения не совпадает с моей, то она должны быть верной :) Тем не менее -2 в карму прилетело просто за написанный комментарий!
Moskus
08.10.2022 21:40+1Ваш ответ, где вы приписываете мне совершенно бредовую идею о правоте даже не тянет на демагогию (подмену тезиса) потому что такая идея неправдоподобно абсурдна.
И минусы вам прилетели не "тем не менее". Оборот "тем не менее" означает, что что-то происходит вопреки, а тут никакого "вопреки" нет - кто-то, вероятно, посчитал, что ваша идея сама себе противоречит, например. Она ведь действительно противоречит - вы, с одной стороны, не хотите, чтобы кто-то голосовал, а с другой - готовы дать это право ограниченному кругу случайных людей (модераторов).
Примечательно, что голоса "за" вы на премодерацию отправлять не предлагаете.
vconst
09.10.2022 13:02+1-2 в карму прилетело просто за написанный комментарий
Чисто технически — это невозможно доказать без логов, доступ к которым есть только у админов
pmcode
08.10.2022 13:31Как по мне, так карма прекрасный инструмент, который отлично мотивирует проводить меньше времени на Хабре и тратить его на более полезные дела. Очень жаль, что на других ресурсах такого нет.
Статья хорошая, надо больше сюра. Картина:
Хабражители принимают участие в дискуссии, посвященной системе кармы
Razoomnick
08.10.2022 14:12+4Есть в механизме кармы одна неприятная для меня техническая особенность: голос невозможно отменить. Изменить плюс на минус и наоборот можно, а отменить - нельзя.
В итоге получается, что при случайном голосовании (а такое случается, чаще всего с телефона при попытке открыть профиль автора комментария) приходится идти и изучать статьи и комментарии пользователя, потому что изменение кармы - это ответственность. И чаще всего я бы никак не голосовал в таких случаях, но хабр вынуждает это сделать.
Dorfix
08.10.2022 15:02Не уверен, что ваша система реально работает.
Я первый раз в несколько лет, поставил коментарий под очередной "новостью о сковородках", скопированной с iXBT.
Мне моментально прилетел хамский отлуп, что не мое это дело, и куча минусов в карму. Просто заткнули рот.
Кроме как месть автора, и "прикормленных" профилей, это не воспринимается.
mayorovp
08.10.2022 16:02+1Смотрю я на ваши комментарии, и не понимаю почему вы считаете хамскими именно ответы на них...
В поисках хайпа???
Ловим хайп на всех доступных сайтах?
Хабр теперь зеркало iXBT?
Таже самая статья на iXBT. На всех доступных ресурсах публикуем?!Dorfix
08.10.2022 16:16-1Я переживаю за захламление Habr-а мусором который мало/или вовсе не имеет отношения к ресурсу. Это превратило iXBT из технического сайта, в помойку заполненную обзорами сковородок и анонсами дешевых китайских телефонов. Очень бы не хотелось, чтобы Habr стал тем-же самым.
mayorovp
08.10.2022 16:36Мне тоже не нравится мусор на Хабре, но есть одна тонкость. Вот возьмём вот этот пост: https://habr.com/ru/news/t/691706/. Его оценило 11 участников, из них 1 поставил минус, и 10 поставили плюсы. То есть общая оценка поста сообществом — положительная.
Почему вы считаете своё мнение важнее мнения тех участников?
Dorfix
08.10.2022 17:04-2Что значит мое мнение важнее? Я не помимаю вашу логигу. Это именно голосование, и у каждого есть право на собственное мнение.
Мне кажется, что эта переписка из конструктивного диалога вырождается во флейм и месть минусами.
Mike-M
09.10.2022 00:53+2К настоящему моменту статью прочитали 5000 человек. Ответили на опрос менее 300, причем 150 из них воздержались. (Я проголосовал в обоих вопросах).
Зато критики кармы в комментариях этой и других статей — хоть отбавляй.
Из университетского курса социологии четко запомнил: опрос может считаться репрезентативным только в том случае, если в нем приняли участие не менее 1200 человек.
И как администрации Хабра принимать решение?
Что касается содержимого статьи, то у меня вопрос к её автору — Exosphere.
В конце статьи Вы повторяете фразу из футера:
«Если нашли опечатку в тексте, выделите её и нажмите CTRL/⌘+Enter».
Зачем? Почему? С какой стати? :)
К слову, мой глаз не зацепился ни за одну ошибку.
Стало любопытно, принимали ли Вы участие во всероссийском диктанте?
Если да, то может поделитесь результатами? ;)
Если нет, то может собираетесь поучаствовать в апреле 2023-го?Cast_iron
09.10.2022 03:06Количество просмотров не равно количеству уникальных пользователей. Я лично за последние сутки открывал эту статью раз 7 для чтения свежих комментариев и не голосовал, т.к. не вижу в этом смысла. Обсуждение кармы за последние года два проходило множество раз, но ничего не изменилось. Механизмом кармы, судя по комментариям, не удовлетворены в основном те пользователи, у которых она отрицательная или невысоко положительная, кого-то наоборот такая ситуация устраивает, ведь наличие кармы дает некие права и преимущества, да и сама редакция не раз высказывалась, что карму менять не собирается.
Лично я вообще не вижу смысла в этой статье, кроме как очередной раз дать сообществу возможность выпустить пар негодования в комментариях, чтобы ещё какое-то время ничего не менять.Moskus
09.10.2022 04:16+1Статья, конечно, оставляет ощущения некоторого бессилия, вроде того, какое бывает, когда какой-нибудь корпоративный работник вынужден общаться с группой недовольных клиентов, при этом он не имеет полномочий ни чтобы решить их проблему, ни чтобы послать их к чёрту и прекратить базар.
Впрочем, в ней есть и кое-что полезное - например, статистика кармы, которую можно демонстрировать тем, кто врёт, что больше голосуют отрицательно.
А так - да, с противниками кармы уже давно можно играть в bullshit bingo.
Cast_iron
09.10.2022 14:23например, статистика кармы, которую можно демонстрировать тем, кто врёт, что больше голосуют отрицательно.
Я бы, чтобы утверждать что-то определенное, полез глубже в статистику и смотрел кто и за что плюсовал/минусовал. При этом хорошо было бы разобрать пару частных примеров по движению кармы кого-либо из участников, с комментариями всех лиц кто на неё влиял, но это утопия.Moskus
09.10.2022 16:54Периодически проскакивают высказывания, что, мол, "человеческая природа такова, что голосуют (всегда) больше отрицательно". Это - ложь.
Что касается вашего предложения - очевидно, что также почти всегда возможен вариант какой-то выборки за малое время, когда больше голосуют отрицательно. Но это будет статистической подтасовкой.
Mike-M
09.10.2022 13:01Количество просмотров не равно количеству уникальных пользователей. Я лично за последние сутки открывал эту статью раз 7 для чтения свежих комментариев
Давайте уточним этот вопрос у Boomburum. Алексей, прокомментируйте, пожалуйста.редакция не раз высказывалась, что карму менять не собирается.
А теперь собралась:
— «мы хотим сделать карму лучше и прозрачнее.»
— «Мы проанализируем результаты и оптимальное решение уйдёт в продакшен.»
Потому так важно принять участие в опросе.
nikolas78
09.10.2022 12:11-3Почему то в комментариях идет посыл, что от текущего варианта кармы больше всех страдают R&C, но это не так. Больше всех страдают начинающие и будущие авторы, которые размышляют о том, нужно ли вкладываться в Хабр, будучи постоянно под риском, что все их труды пропадут понапрасну — их заминусуют до уровня Readonly, а новые статьи еще не факт что будут, или что за них поднимут карму.
А для R&C ничего не страшно — они при уходе в минуса ничего существенного не теряют.
Еще есть такое наблюдение, что авторство это периодическое занятие — пару лет человек пописа́л статейки и «выдохся» или просто устал, и далее просто общается в комментариях. Станет он снова «автором» или нет — вопрос открытый, но в любом случае возврат может быть не скоро. Потому что писа́ть простые статьи опасно — можно еще в больший минус улететь, а интересные — сложно.
Отсюда возникает дефицит новых авторских статей, несмотря на то, что уже зарегистрированных авторов на Хабре просто огромное число. Поэтому необходим постоянный приток «новой крови» — новых авторов со своими смелыми или наивными идеями. Другими словами, надо понизить до нуля порог входа для авторов и сделать риски для них тоже нулевыми.
Здесь можно порекомендовать Хабру стать более «блогистым» — чтобы любой автор мог писать статьи к себе в блог (поддомен Хабра) независимо от своей кармы и рейтинга. Ну и комментить там тоже свободно.
И пусть эти под-блоги и будут песочницей, из которой хорошие статьи попадают на Главную ленту.
maggg
09.10.2022 18:42+1Минусую в исключительных случаях: только за откровенное разжигание и хамство в комментариях, или если очевидно, что у человека людоедские взгляды.
vconst
09.10.2022 21:17Boomburum
Можно присвоить аккаунтам без статей и с отрицательной кармой, какой-то отдельный класс в CSS? Сами вы его можете не использовать, но вот для пользователей, которые захотят раскрасить их отдельно, своими собственными фильтрами — это было бы удобно
По аналогии с отрицательными каментами ниже -5, у вас же есть класс — который делает бледнее текст камента. Так и с аккаунтами :)
mgis
И волки сыты и овцы целы.