Это вторая статья — та, которую начал было новогодним вечером по ещё осенней задумке, но к которой как раз и понадобилась первая в качестве вводной. Возможно, получится отдельно описать и темы, намёки на которые были предложены в опросе.
В любом случае нижеизложенное в большей степени является самоиронией, чем суровым техническим обзором — хотя желающие, как обычно, найдут в нём что угодно.
Краткий вариант моих «Приключений Робинзона Крузо»: в мае 2022 года принял решение и приступил к закупкам (материнская плата и кулер); за июнь-июль закрыл вопрос с памятью и параллельно доводил дистрибутив; к августу машинка в нулевом приближении заработала (но удавалось поймать нестабильную работу DDR4 именно на 3200) — а в сентябре после отпуска сложились завершающие кусочки: бутовщики довели прошивку в части таймингов и приехала SSD от GS Nanotech; оставалось свести всё воедино, поставить систему и перетащить ключики, что и было сделано.
Краткий вывод: занимайся своим делом, уделяя ему должное внимание; умел пять лет назад — может, умеешь и сейчас, но внимание понадобится вдвойне.
Ну а более полное изложение — на основании сентябрьских записок по свежим следам.
Итак…
«Жизнь и удивительные приключения Робинзона Крузо,
моряка из Йорка, прожившего 28 лет в полном одиночестве
на необитаемом острове у берегов Америки близ устьев реки Ориноко,
куда он был выброшен кораблекрушением, во время которого
весь экипаж корабля кроме него погиб;
с изложением его неожиданного освобождения пиратами,
написанные им самим»
Домашний эльбрус хотел себе давно; впрочем, работая на 801-РС с весны 2018 года и имея под рукой целый выводок стендовых машин и четырёхпроцессорных серверов, вроде бы как должен был успокоиться и умело применять уже имеющуюся матчасть («мужчина от мальчика отличается ценой игрушек»).
Но проведя испытания приехавшей к нам под самый конец года 2021 платы 1Э16С-uATX, понял, что это тот самый эльбрус, который и нужен мне дома: куда шустрей привычного 8С (и более нового 8СВ), с виртуализацией и даже набортным USB3.
Когда по весне выдалась оказия купить одну из трёх однотипных плат у старых друзей (обычно они продают готовые системы, но тут по причине эксклюзивности случая сделали исключение), обдумал всё ещё на раз — и сделал заказ.
Через пару недель коробочка приехала.
Михаил Шигорин, [20.09.2022 15:16]
о-оо, ща расскажу.
я брал материнку 1Э16С-uATX в bitblaze.
только не учёл, что подрастерял уже железячные навыки — плюс время урывками не способствует самосбору.
в общем, мне в ответ на запрос «нужна шестнашка, полностью набитая памятью DDR4-3200» выкатили ценник на эту материнку в своём корпусе со 128 Гб микроновской памяти и серверным кулером.
я подумал, что найду те OEM-ные 8 Гб Diamond из HCL и вообще отвёрткой крутить и сам умею (да и зачем туда охлад за целых пять или шесть тыщ, вроде подходящие кулеры в пару укладываются) — и попросил поставить только саму плату.
сказано — сделано.
И ведь дёрнула меня нелёгкая, выпендриваясь, «поэкономить»: и на корпусе со сборкой, и на памяти, и даже на охлаждении.
корпус.
подходящий кузов уже был (купил раньше за свои, да коллеги оперативно провели-доставили и та конторская плата ушла в конторский же корпус).
плата встала нормально, разве что по закону подлости пришлось повозиться с последней стоечкой — поймала клин с проворотом, выкручивай-меняй-ставь всё заново. ну да ведь ладно…
На самом деле ни разу не ладно, но об этом я ещё не догадывался.
С кулером вышла просто анекдотическая история — уж не знаю, из каких соображений ребята нарисовали в спецификации серверный 2U-радиатор Supermicro (обычно у них СХД), но было очевидно, что достаточный поток воздуха через него в десктопном корпусе обеспечивать не стоит.
Как отмечено выше, земноводное и тут нашло за что зацепиться — вкупе с поспешностью и невниманием к деталям это дало совершенно феерические последствия:
охлаждение.
опять же посмотрев HCL, купил было горизонтальный кулер на 125 Вт (TDP шестнашки вообще-то 130, но там ещё корпусного охлаждения 4x120мм… «проскочу», подумал я).
такой же, как приехал на 1E2C3-uATX, чёрно-голубой Deepcool, помнится.
привезли очень быстро, вот только вдруг(tm) выяснилось, что «пятка» у него — миллиметров сорок и даже половину теплосъёмной крышки e16c не накрывает; наладчики посмотрели и сказали, что маловато будет.
ладно, передал наладчикам на стенды и пошёл заказывать Noctua.
лезу на яндекс-маркет, спрашиваю NH-U12S TR4-SP3 — говорят, нетути такого, есть NH-U12S SE-AM4, для которого совместимость с сокетом SP3 также указана. ну, думаю, лишь бы тушка работала, планочки сделаем, если что.
заказал (~8 тыс, кстати), приехало. кручу-верчу — не-а, не становится.
пошёл к железячникам в сервисе ИВК, благо соседний этаж.
аналогичный вывод.
съездил к наладчикам — пришли к выводу, что там не только планочки отличаются, а и само крепление под них (т.е. моё предположение, что в рамках «семейства моделей» с идентичным первым индексом и различием только сокетоспецифичной части тушка одинаковая — вмазалось в стену того, что это не так).
ладно… благо pleer.ru пошёл навстречу и поменял SE-AM4 на TR4-SP3 (правда, я к ним прям с платой и припёрся — мол, не вру).
хохма в том, что если бы я TR4-SP3 искал яндекс-поиском, а не маркетом — то ровно на том же плеере и в паре других мест бы предложения и узрел.
в общем, спустя примерно неделю исканий, заказов и беготни кулер наконец на месте — причём никакой подгонки по высоте отсутствующего сокета не понадобилось.
Здесь существенная оговорка — насчёт подгонки: некоторые кулеры рассчитаны строго на заданную толщину связки «сокет+процессор», с ними без доработки можно получить эти самые доли миллиметра воздушного зазора между теплосъёмником и радиатором; а некоторые имеют достаточно универсальное крепление, чтобы с лишней парой оборотов крепежа как следует притереться и к процессору, напрямую напаянному на плату.
Что тогда случилось с яндекс-маркетом — для меня до сих пор загадка…
Параллельно развивалась ещё одна мемодрама.
С одной стороны, характеристики материнской платы были понятны — включая восемь доступных слотов памяти к восьмиканальному контроллеру; ставить менее восьми планок — значит не раскрыть потанцевал. Вариант с DDR4-2400 был отметён по той же причине.
оперативка.
посмотрел как раз перед отъездом на конференцию — в принципе и 16 Гб плашки стоят вполне приятных 8—9 т.р., на восемь штук можно и раскошелиться; уехал-вернулся, через недельку те же плашки уже по 12 (и жаба идёт в контрнаступ).
озадачился Diamond, дали контакт того поставщика, в итоге недели через две выяснил, что с поставкой примерно через месяц могут (и это уже хорошо).
пошёл выяснять, что с Micron; один из продавцов сообщил, что розничная цена сейчас не от курса, а от складов (точнее, дефицита как наличия, так и поставок).
но тем не менее ещё через неделю или две эти микроны опять пришли в ~9 тысяч по крайней мере у некоторых, тут уж решил сразу и заказывать.
заказал восемь штук в topcomputer.ru, довольно оперативно приехали, пошёл ставить.
поставил четыре штуки с одной стороны камушка, включаю — подъём.
обрадовался.
поставил вторые четыре — ан при старте зажигает красные светодиоды у нескольких слотов.
поэкспериментировал, заметил, что «проблемная» именно восьмая планка — без неё работает, но видит только первые 64 гига (что странно, они там парами).
предположил, что всё-таки может быть заводской брак — ну что я буду тревожить наладчиков.
в общем, topcomputer молодцы и планку штатно поменяли, но заменная повела себя точно так же.
тут уж поехал к наладчикам.
в итоге те заметили, что сбит один из SMD-конденсаторов с тыльной стороны платы, расположенный около площадки под стоечку.
похоже, пока возился с перезакреплением материнки — сбил его и даже не заметил...
Вот здесь было по-настоящему обидно: из-за своей небрежности и поспешности обеспечил мороку хорошим людям как в TopComputer, так и в МЦСТ — ну и времени ушло с месяц на ожидания да выяснения.
А прими я предложение омичей о поставке сразу готовой машины — к лету бы уже приступил к программной части вопроса (включая фирмварную, но опять же раньше). Ровно с той же самой памятью в том же объёме.
И раз уж собирать — то стоило сразу отнестись к домашнему эльбрусу как к проекту, а не врываться ad hoc: расписать список требуемого, расходы, ожидаемые сроки поставок, наличие подменки под руками, очерёдность сборки — и тогда уже приступать. Классическое «шоб я был таким умным, как моя Сара завтра» :-)
Как говорится, мудрый учится на чужих ошибках, умный — на своих, и лишь дурак не учится. Мне тут остаётся на своих, но вдруг ещё кому пригодятся.
сейчас через imaxai.ru едет SSD-шка сюда же — можно было сразу в bitblaze.ru заказать, они тоже с калининградцами работают.
Это, кстати, был последний нетривиальный кусочек, который хотелось видеть в окончательной конфигурации — сейчас на GS SSD и размещена моя основная система (на NVMe виртуалки).
Михаил Шигорин, [20.09.2022 15:19]
бут в пятницу прошили текущий — там чё-то поправили в т.ч. по этому микрону и наладчики отзывались, что производительность подросла.
… и память заработала в полную силу, выдав чуть более 90 Гб/с на тесте stream.
Для самых терпеливых: а вот теперь — слайды :-)
Комментарии (118)
vkni
03.01.2023 05:14+20Миша, потрясает, насколько люди привыкли к унылой серости 201х. Вот что было реально классно в 90х, в 200х — это то, что техника менялась, периодически появлялись интересные, необычные, новые аппараты. Сейчас этого давно уже нет.
И вот, под Новый Год появился несколько неуклюжий, но от всей души рассказ про наконец-то относительно необычное устройство, VLIW, который работает. Очень интересно под него попрограммировать, пощупать. Просто как с игрушкой повозиться.Но нет, тут же припирается тухлый, нудный аноним и начинает пилить, как, блин, домохозяйка с борщом, про непрактичность. Граждане, кому за практичность — идите писать очередную дрянь на Питоне.
Kudesnick33
03.01.2023 08:37+31Как правильно заметил @Nova_Logicветкой выше, пока весь банкет оплачивается нашими налогами, налогоплательщики будут справедливо возмущаться. Даже если пост не об этом. И где в этом посте что-то интересное про VLIW? Я вот пока только примеры рукожопства сборщика в ней увидел.
В одном с вами согласен - пост неуклюжий. А вот от души или нет - не знаю, свечку не держал. Надеюсь, что когда автор дойдет до сути, будет интереснее.
vkni
03.01.2023 08:51-17О, анонимные борцы за эффективность бюджета РФ подтянулись!!!
Это вы тут так чудесно рассказываете после блокировки 300 млрд резервов? А может вы уже Чубайса, Абрамовича и прочих арестовали, яхты конфисковали?Kudesnick33
03.01.2023 09:36+4Вам знакомо значение слова "анонимный"? Вы его так часто юзаете. И рациональность у вас приравнивается к тухлости и нудности. Вряд ли у нас интересный диалог получится.
shigorin Автор
03.01.2023 09:46Рациональность как цель, а не средство — удел подмастерьев, увы. А в мировом масштабе ложно понятая рациональность прямо ведёт к гуманитарным бомбардировкам (через гуманизм, т.е. поставление человека — в итоге неизбежно себя любимого — в качестве пупа Вселенной).
Предложу #этодругое, но в том числе и про мастерство vs ремесленничество — вдруг для себя что-то заметите, помимо фигурального «мальчика на тойоте».
И — доброго здравия!
shigorin Автор
03.01.2023 09:41+12Интересное про VLIW можно было прочесть по ссылкам — причём специалисту, а не унытику, может оказаться весьма полезной возможность глянуть на свои плотные циклы через призму оптимизации для прямого выполнения без декодера: анализ и переутряска таковых могут помочь оптимизирующему компилятору с декодером и на OoORISC (включая x86 с ARM) сделать более плотный код.
На эту тему было интересно увидеть осознание мужиками из Сбертеха того, что за железо они здесь и сейчас переплачивали вдвое (см. слайды Антона Жбанкова на Elbrus Partner Day).
Что до налогов — давно структуру бюджета-то смотрели? И протестовали ли Вы лично против кормления Газпромом некоего непрофильного радио? Если нет — почему?..
А написано — да, от души; с кем лично знакомы или давно переписываемся, те и так видят.
Alexsey
03.01.2023 09:46+1Что до налогов — давно структуру бюджета-то смотрели? И протестовали ли Вы лично против кормления Газпромом некоего непрофильного радио?
А когда это радио стало непрофильным активом холдинга с названием газпром-медиа и в частности их под-холдинга ГПМ Радио? :) У них этих непрофильных активов на сегодняшний день получается аж 10 штук.
shigorin Автор
03.01.2023 09:49+2Если Вы кормите меня, а я стремлюсь сделать так, чтобы Вас не стало — что-то тут, наверное, не так.
Я вырос в Киеве. И работу таких структур видел в том числе изнутри. Вместе с результатами впоследствии.
vkni
03.01.2023 10:41+10Что до налогов — давно структуру бюджета-то смотрели?
Тут только что 300 млрд. ЗВР просто так отжали. На этом фоне даже дворцы олигархов выглядят какими-то полезными вещами. А Эльбрус — это достижение мирового уровня: единственный серийный универсальный VLIW. Если его убить, то больше их не будет — Itanium же умер.
checkpoint
04.01.2023 01:35-1А Эльбрус — это достижение мирового уровня: единственный серийный универсальный VLIW
Это неправда! Большинство DSP процессоров имеют VLIW архитектуру потому как именно для задач обработки сигналов она подходит наиболее четко и таких сотни (если не тысячи) моделей. DSP с такой же самой натяжкой могут быть названы "универсальными" как и процессоры Эльбрус.
Для задач общего назначения в мире где всем заправляют байткод-ориентированные языки, архитектура VLIW это мягко скажем не эффективно и по этому поводу была написана тьма тьмущая статей в том числе и на Хабре. Собстсвено в связи с этим у общественности возникает резонный вопрос - "нахрена козе баян", когда можно вкладываться и продвигать другие более перспективные архитектуры за те же деньги.
vkni
04.01.2023 21:30+4Раскрою мысль:
1. В моей фразе важны все слова: и единственный, и серийный, и универсальный.
Как только что-то выбрасывается, как это сделал @checkpoint, фраза становится неверна. Это такой известный полемический приём: взяв фразу оппонента, творчески переосмыслить, а дальше критиковать своё творение.DSP не могут быть названы универсальными, т.к. это DSP — digital signal processor. Это у них просто в названии. Ну и никто на них не гоняет операционные системы общего назначения.
-
Эффективность архитектуры всегда в применении к чему-то, в каком-то окружении. VLIW неэффективны при работе с программами, где часты ветвления. Однако есть тип программ более эффективно работающих на VLIW. Как мы видим по результатам, отставание в производительности Эльбрусов не катастрофическое — максимум порядок в однопотоке.
-
Само наличие массово производящихся VLIW позволяет энтузиастам и специалистам играться с ними. В частности, пытаться выработать более подходящий стиль программирования, выработать алгоритмы кодогенерации.
К слову сказать, до сих пор нет кодогенераторов на VLIW для декларативных языков, для функциональных языков (кроме закрытого кодогенератора для Itanium в старых версиях OCaml). Вполне возможно, что какой-нибудь Хаскель с его list comprehension или Clean с array comprehension да широкими возможностями по переупорядочению вычислений могли бы продемонстрировать интересные результаты.
Но для этого нужно, чтобы исследователи имели железный бочонок на столе, на котором можно и писать, и считать. По-поводу «народных денег» – при капитализме они не народные, а правящего класса, который тратит их на своё усмотрение. Поэтому если МЦСТ не получит, ну купят на это опять какое-нибудь цыганское золото или цыганскую мегаяхту, ну остров. В любом случае, нам оно не достанется. (тут я, конечно, не упоминаю действительно заинтересованных людей, вроде Armmaster'а).
vkni
04.01.2023 23:50Опечатка: кодогенератор для OCaml открыт для старого 3.x и закрыт для нового (у OCamlPRO).
checkpoint
05.01.2023 01:08+4Вы много чего понаписали, в целом всё верно, я лишь слегка подитожу Ваши мысли и раскрою некоторые общедоступные факты, что бы Вам было понятно почему "VLIW - must die" как архитектура для процессора общего назначения.
-
VLIW широко используется не только в DSP, но и в GPU, и нейросетях, и еще ряде областей так или иначе завязанных на вычисления. За десятки лет существования архитектуры VLIW было установлено, что она очень хорошо подходит для "number crunching-а" и с очень большой натяжкой - под все остальное.
-
На VLIW (DSP, GPU) запускают ОС Linux и этому есть ряд обоснованных применений. Но это не значит, что из отличного DSP (Эльбруса) может получиться пригодный процессор общего назначения. Весь мировой и российский опыт показывает что "нет".
-
VLIW как база для функционального программирования - вполне возможно что Вы правы, однако много ли настоящей функциональщины в повседневной жизни ? Как "general purpose computing" функциональщина мало жизнеспособна и в следующем пункте я объясню почему.
Если посмотреть на "general purpose computing" с высока птичьего полета, то можно обнаружить, что подавляющее большинство операций это перекладывание массивов данных из одного места в другое и их реорганизация, очень редко - операции над этими данными. Собственно, СУБД, Web, GUI, мобильные приложения - всё это перемещение гигантских массивов данных с места на место, что идет в разрез с идеологией функионального программирования. Так вот, VLIW очень плохо спавляется с такими задачами: ALU у VLIW процессора, который занимает львиную долю площади кристалла, просто простаивает без дела при операциях с памятью, сложность реализаций предсказаний переходов и прочих OoO фишек во VLIW всегда будут оставлять такие процессоры позади привычных нам CISC и RISC. Так же следует упомянуть высокий оверхэд при переключениях контекста в многозадачных ОС. Всё это видно прямо сейчас на Эльбрусах невооруженным глазом и устранить эти врожденные дефекты скорее всего невозможно. Да, МЦСТ предпринимает ряд попыток сделать предсказатель в новых версиях Эльбруса, но это скорее мертвому припарка, так как даже если эта проблема будет решена - остается еще десяток других фундаментальных засад.
Далее Вы пишите:
Само наличие массово производящихся VLIW позволяет энтузиастам и специалистам играться с ними. В частности, пытаться выработать более подходящий стиль программирования, выработать алгоритмы кодогенерации.
Я был бы очень рад, если бы все было именно так. Но Эльбрус не производится массово - десятки тысяч экземпляров в год это капля в море. При такой серийности у этого изделия нет шансов попасть на стол к Васе Пупкину. Даже если это случается, в редких случаях, то у этого Васи нет никаких шансов что либо публиковать из-за NDA которыми его обложили при приобретении Изделия. Я не знаю вкурсе Вы или нет на сколько в МЦСТ все заболочено и покрыто мраком секретности, но не раскрою тайны если скажу, что для того, что бы получить распиновку корпуса микропроцессора Вы будете вынуждены подписать весьма драконовский NDA и письменно обьяснить зачем Вам это потребовалось. Такой подход выстраивает непреодолимую стену между производителем и массовым потребителем. Так, что шансов у энтузиаста Васи нет ни малейших. Эльбрус был и скорее всего останется уделом узкого круга профессионалов портирующих ОС Alt-Linux на него.
Теперь по поводу народных денег. Если бы Вы каждый месяц платили налоги со своей заработной платы (а не ваш работодатель) так же, как это делают во всех цивилизованных странах, то Вы бы относились к этому совершенно иначе. Беда в том, в РФ граждане не видят тех налогов и поборов которыми их обложил со всех сторон этот самый правящий класс - уж очень умело организованы эти поборы. Сложившийся сейчас в РФ уклад общества больше похож на переходный-феодальный образца 1800 годов с боярами, помещиками, церковью и крепостными крестьянами. Последние - как раз мы с вами. Но это не значит, что так будет продолжаться вечно, не смотря на устремление правящего класса закрепить этот строй в статус-кво (в конституцию). Чем больше общество будет озадачиваться вопросами управления государства (в том числе и эффективностью трат гос средств), тем быстрее мы избавимся от феодалов. IMHO.
vkni
05.01.2023 01:19-2я лишь слегка подитожу Ваши мысли и раскрою некоторые общедоступные факты, что бы Вам было понятно почему "VLIW - must die" как архитектура для процессора общего назначения.
Это рассуждения тупого бухгалтера, либо глубоко ангажированного человека. Поскольку я к вам отношусь без предубеждения, буду считать вас ангажированным.
Убить очень легко — спасибо, я все 90е и 200е на это насмотрелся. Попробуйте хотя бы что-то сделать новое.При такой серийности у этого изделия нет шансов попасть на стол к Васе Пупкину.
И это мы пишем в качестве комментария к статье, о том как Миша Шигорин купил и запустил у себя оно.
Вы настолько ловко игнорируете объективную реальность, что аж оторопь берёт.Теперь по поводу народных денег.
Вы бы почитали чего, для общего развития. Ну определение феодального строя, к примеру.
checkpoint
05.01.2023 01:53+3И это мы пишем в качестве комментария к статье, о том как Миша Шигорин купил и запустил у себя оно.
Михаил Шигорин является штатным сотрудником "Базальт-СПО", скорее всего имеет подписанный договор о неразглашении с МЦСТ и входит в узкий круг тех "кому можно". Причислить его к кругу энтузиастов я не могу.
vkni
05.01.2023 08:15+1Д. Бачило тоже?
checkpoint
05.01.2023 09:36+3А что с ним ?
На сколько я помню, Дмитрию присылали пару системных блоков на обзор как известному блогерру.
NelSon29
05.01.2023 01:27Если не сложно, можете подсказать, какие AI-аккселераторы с VLIW вы знаете?
Навскидку вспоминаются только векторные ядра в Myriad, но он достаточно давно не обновлялся, учитывая фокус Интела на GPU и ASIC (Habana).
checkpoint
05.01.2023 02:03Я прочел несколько статей на эту тему, пишут что VLIW для CNN это как хлеб и масло. Вот одна из крайних: https://ieeexplore.ieee.org/document/9870010
PS: NVIDIA Jetson Xavier
NelSon29
05.01.2023 02:35В свёрточных нейронных сетях для современных ускорителей сейчас большинство операций — memory-bound, в том числе непосредственно свёртки (конкретный размер фильтра/кернелк зависит уже от конкретной архитектуры). Суть ведь в том, что сделать огромную систолическую матрицу в кремнии не так сложно, проблема организовать эффективную подкачку данных, чтобы аппаратура не простаивала.
А по поводу Xavier не совсем верно, там VLIW используется в блоке предобработки данных с камер. То есть да, это важный этап, но он не имеет отношения к нейросетям как таковым, а может быть использован и в традиционной обработке изображений
checkpoint
05.01.2023 03:27У нас парни забабахали распознавалку состояния дорожного полотна и дорожных знаков на Xavier. Я подробностей реализации не ведаю, но знаю, что в том числе плотно задействовано ядро VLIW. Возможно, это какая-то стандартная предобработка (FFT).
NelSon29
05.01.2023 12:30Если у вас получится узнать, было бы здорово. Похоже, что это больше как специализированный ускоритель типичных операций для видео с управляющим Cortex-R5 и VLIW-векторным сопроцессором (вот тут, стр. 27). Сам по себе он, судя по всему, может быть использован только через VPI, а тот не предоставляет реализацию FFT на этом ускорителе. В итоге, он выглядит как неплохое подспорье, чтобы делать что-то в фоне, пока загружены CUDA-ядра и NVDLA, но не более того, поскольку в прямом сравнении с CUDA-ядрами на той же самой системе-на-кристалле оно проигрывает, местами на порядок (внизу страницы).
И второй вопрос: какую сеть вы используете, где для предобработки нужно преобразование Фурье? Потому что для типичных нейронных сетей в сфере обработки изображений сейчас стандартной предобработкой являются более простые вещи, вроде масштабирования, crop и некоего смещения.
-
Barnaby
03.01.2023 09:21-5Интересные и необычные аппараты - это, например, Steam Deck. А это - оверпрайснутый кусок тестолита.
shigorin Автор
03.01.2023 16:14Кстати, а не поделитесь ссылочкой на толковое описание — что ж там интересного да необычного? Так понимаю, обычный писюк с linux, steam, gamemode и proton (но я название видел, краем уха ещё что-то на опеннетике слышал, а в целом не в теме).
shigorin Автор
03.01.2023 09:34Андрюш, насчёт неуклюжести согласен и благодарю за честный отзыв — причины недосыпа могу при случае лично рассказать (завтра, кстати, посиделки в яндекс-музее — приходи, если охота :-).
А причины вот этих тихих и громких истерик (я их тоннами вижу каждый день по другому проекту) мне лично кажутся сводящимися к банальной трусости: кто-то лжёт и всё же чует, что расплата неотвратимо близится, а кому-то страшно от того, кто же он сам, если «эти» правы. Ну и заразно это всё, да — вон бедный Dron слабеньким оказался, цепанул.
Хотя выход технически прост и есть всегда — через покаяние; проверено.
whoisking
03.01.2023 09:39+4Что за расплата то, о чем речь?) Уже почти в каждом комментарии упоминаете, очень интересно, поделитесь?
shigorin Автор
03.01.2023 09:59-3Лично набитые шишки и их сравнение с мировым опытом — письменным и наблюдаемым — показывают, что ложь оказывается наказуема и от неё надо бежать как можно дальше, если нет сил рубиться (они мало у кого есть, мне бы вот хоть сбегать всегда вовремя научиться, скажем).
Причём мы живём в очередное время перемен, спешки и неизбежного срыва маскировки, прикрывавшей разницу слов и дел; достаточно смотреть своими глазами и честно давать себе самому ответ о наблюдаемом.Например...(у той же «демократии» много ли оказалось собственно «власти народа»? а ведь автор термина Аристотель сразу говорил, что это «власть многих в своих интересах» и потому явление отрицательное, в отличие от политии)
А людей, которые пытаются спрятать голову в тлеющем угле, жаль просто. Вот и пытаюсь предупредить — как и мне разные подчас незнакомые люди в разные годы порой давали «ключики», над которыми получалось задуматься (например, от трёхэтажного кто-то отучил одной фразкой «что вы матом ругаетесь, как дети малые?», обронив её в сторону трёх вообще-то уже здоровых лбов, устроивших уличное соревнование, «кто круче»).
Darkhon
03.01.2023 19:35-1(у той же «демократии» много ли оказалось собственно «власти народа»? а ведь автор термина Аристотель сразу говорил, что это «власть многих в своих интересах» и потому явление отрицательное, в отличие от политии)
Вы противник демократии?
shigorin Автор
03.01.2023 20:42-2Однозначно. И из уважения к Аристотелю, и насмотревшись плодов — по которым, как известно, узнаём суть явления.
Почитайте всё-таки терминологию — хотя и её дважды по дороге искажали, что самое «смешное» (конкретно смысл слова «демократия»).
И если вдруг Вы «за» — попробуйте сформулировать, за что именно, а затем сверить лозунги и практику: очень отрезвляет, знаете ли. Знакомые немцы да американцы не дадут соврать.whoisking
03.01.2023 21:40-3Пункт номер один. Между демократическими странами нет войн.
vanxant
03.01.2023 22:29+1Ахаха. И демократические полисы времён Аристотеля непрерывно друг друга резали, и один усатый художник был первоначально избран на вполне демократических выборах.
shigorin Автор
03.01.2023 22:41Греция — демократия? :)
Подрыв СП-1 — акт мира? :)
Нет войн скорее тогда, когда временно нет экономических (реже — идеологических, как вот Carthago delenda est или нынешние события) противоречий, которые не удаётся разрешить иным путём.
Даже не знаю, что бы Вам предложить: «Исповедь экономического убийцы» в записи Джона Перкинса или же интервью с бывшими сотрудниками штаба Навального (вдруг кого-то лично знали или сможете найти да проверить сказанное). Но держите всё-таки глаза открытыми, а не уши распростёртыми.
themen2
03.01.2023 22:45+1Я, например, за демократию в том плане - что это власть именно народа, трудового народа(пролетариата), то есть большинства.
А не меньшинства!
Какие механизмы нужно придумать для контроля над властью - это уже другой вопрос. Но решаемый.
А вы за что?
shigorin Автор
03.01.2023 23:20-1А я за правду. И сходу не припоминаю устойчивых государств, где именно пролетариат бы рулил (если не застали СССР — нет, там было не так, причём лозунг «землю — крестьянам, фабрики — рабочим» оказался лживым насквозь: крестьяне надолго оказались в крепостном положении без паспортов, рабочие не определяли происходящее на фабрике).
Большинство населения обычно вообще пассивно (если нет угрозы массового голода, например). И я не вижу, в чём через две с лишним тыщи лет и несколько укладов стала бы неприменима ещё та классификация Аристотеля:
«В первом исследовании различных государственных форм, мы различили три правильных строя («орфас политияс»): монархия, аристократия и полития («василиан, аристократиан, политиан»), и три отклонения («пареквасеис») от них: тирания от монархии, олигархия от аристократии и демократия от политии («тираннида мен василиас, олигархиан де аристократиас, демократиан де политеас»)». (Аристотель. Политика, 1289 а, 25).
Но лучше почитайте статью целиком, чтоб мне не дёргать кусками, пытаясь кратенько Вам пояснить, в чём совершенно точно заблуждаетесь на уровне определений (или же поверили подлецам, которые людям лгут).
PS: если что, личный опыт участия «на запись» в политической жизни двух стран у меня уже на третий десяток лет пошёл. Не сказать чтоб важный, но именно личный. И с людьми довелось встречаться интересными.
Darkhon
05.01.2023 15:54Так речь идёт об осуждении самой идеи демократии, или конкретных стран, где она реализовалась не самым удачным образом? США, кстати, в "Индексе демократии" вообще на 26 месте. То есть на Америку не стоит ссылаться как на идеальный пример демократической страны. Есть примеры лучше.
twid
03.01.2023 20:28+1Вы процитировали письмо Михаила.
1. Личная переписка и публичная статья - слегка разный охват аудитории. Свой текст написали с разделением на абзацы и предложения начинали с большой буквы. Вы почему подставили Михаила, не поправив его орфографию и тем самым выставив неприглядно?
2. Вы спросили Михаила, можно ли публиковать переписку? С указанием его имени?shigorin Автор
03.01.2023 22:43+1Эээ… знаете, до меня не сразу дошло, что это был вопрос ко мне.
Изначально та переписка в узком кругу и впрямь не предполагала (хоть и не исключала) публикацию; но когда начал писать этот текст — понял, что есть смысл не просто использовать тот для «якорьков», а именно процитировать (не полностью, но дословно).
И как автор обоих текстов — по здравом размышлении себе это разрешил. :-)twid
03.01.2023 22:54А, ок. Я как читатель, не проверяя ваше имя, решил что вы слили переписку друга.
shigorin Автор
03.01.2023 23:24+2Прошу прощения, мне и впрямь стоило пометить, что цитирую _свои_ заметки; спасибо, добавил свёрнутое примечание перед первой же врезкой.
dartraiden
04.01.2023 03:31К слову, по законам РФ публикация переписки допускается, если есть согласие хотя бы одной стороны, участвовавшей в переписке. Согласие непременно всех сторон не требуется.
(если в переписке содержатся сведения, составляющие тайну личной жизни, здоровья гражданина и так далее, то требуется согласие конкретно этого гражданина)
twid
04.01.2023 09:19В случае переписки Михаил-Михаил, где один журналист ANNA-News а другой сотрудник МЦСТ, участвуют четверо.
Журналист пишет за себя - имидж его и ANNA-News(если указал в тексте статьи).
Журналист присобачил переписку за себя и за того парня - задача четырех тел. Публикуя переписку с Михаилом-МЦСТ по теме продукта МЦСТ, журналист публикует "тайну личной жизни МЦСТ".dartraiden
04.01.2023 14:27журналист публикует «тайну личной жизни МЦСТ».
Полагаю, что в ст. 137 УК (которая и запрещает распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну) речь идёт о частной жизни физического лица, а не юридического.
Имидж… тут уже как суд решит.
twid
03.01.2023 20:48+1"Хотя выход технически прост и есть всегда — через покаяние; проверено."
Технический совет от IT-специалиста. С госслужащими ваше поведение покультурнее, надеюсь?shigorin Автор
03.01.2023 21:15С госслужащими (самых разных уровней), силовиками (аналогично), судьями, коммерсантами, начальниками, подчинёнными — остаюсь всё тем же собой и разговариваю сообразно. Кто меня давно знает — могут подтвердить.
В данном случае технический совет был не столько от ИТ-специалиста, сколько от журналиста ANNA-News и просто до сих пор живого человека.
Могу перевести на язык пословиц, если так удобней будет воспринять: «как бы далеко ты ни зашёл по неправильному пути — поворачивай».twid
03.01.2023 22:35+1"остаюсь всё тем же собой и разговариваю сообразно"
Оставайтесь, кто мешает. Но не все чужие технические отчеты, советы, технические решения стоит публиковать с "а что такого, хорошо же смотрится в статье на хабре".
"Могу перевести на язык пословиц"
Да, так понятнее. Первоначальное восприятие текста было другое.
edo1h
04.01.2023 05:05Просто как с игрушкой повозиться
с таким подходом полностью согласен.
но некоторые горячие головы нас убеждают, что надо переводить датацентры и рабочие места на эльбрусы, а тут уже та самая [не]практичность играет
vkni
03.01.2023 05:21Вопрос: у него боковая крышка закрывается? По фотографиям ощущение, что радиатор должен её касаться. И нужна ли звуковая карта?
jpegqs
03.01.2023 08:42Мне кажется что закроется, похоже автор держит корпус открытым для лучшего притока воздуха к кулеру.
shigorin Автор
03.01.2023 10:04+3Обычно корпусная вентиляция в целом лучше как раз при закрытых крышках :-)
Но здесь много выдувать и не приходится — вот эти полыхающие вентиляторы на морде корпуса, с которыми он и был куплен, в итоге попросту отключил за ненадобностью даже летом.
Эльбрус не холодный (в этом плане ещё работать и работать примерно по следам Intel Baytrail), но и не горячий (скажем, 4Э8СВ с полной набивкой памятью под SPEC 2017 потребляла от розетки ~420 Вт).
shigorin Автор
03.01.2023 10:02+3Закрывается (и штатно закрыта стеклом), там ещё несколько миллиметров запаса — а вот в более тесном корпусе от 801-РС не закроется, надо конторскую шестнашку в другой всё-таки перетащить.
Звуковушка в SoC есть, но конкретно на этой материнке в силу предполагаемой её серверности (BMC тоже есть) на заднюю панель не разведена, только разъём FP Audio; у меня внешняя USB-карта подключена, впрочем.
ebragim
03.01.2023 06:49+4Я могу понять, почему материнки и процессоры из категории импортозамещения столько стоят.
Но простите, какого лешего ссд, где из своего по сути только сборка и "корпусирование" чипов памяти - стоит в 8 раз дороже рынка?
cleaner_it
03.01.2023 06:58+4Мелкосерийная сборка, очевидно - малый объём закупа даёт высокие цены, плюс затраты сопутствующие распределяются на малый выпуск
shigorin Автор
03.01.2023 10:11+4Да, всё верно. И в разговорах с руководством GS убеждал их в том, что при этом хотя бы возможность купить надо дать — вдруг и им лишняя струйка продаж поможет скорее выйти на разумные тиражи/цены, а люди уже в курсе — что за железки.
Точно знаю, что я у них не первый частный клиент :-)
shigorin Автор
03.01.2023 10:09+7Тираж. Наша извечная ахиллесова пята — на одно уникальное изделие Левша находится, а поставить его на поток — нужны уже пресловутые ремесленники.
NVMe-шку тоже обдумывал взять калининградскую, но всё-таки усовестился расходом ста тысяч вместо двадцати на примерно те же два терабайта (на этой материнке два SATA-разъёма, один M.2 и один обычный — поэтому всё остальное через PCIe и хотелось упаковать поплотней). Лишние восемьдесят тысяч сейчас лучше по тысяче-другой передать тем, кому это неделя хлеба.
Для меня деньги — опять же средство, а не цель; чего и каждому желаю ради свободы.
RalphMirebs
03.01.2023 07:08Я правильно по фото понял, что в небольшой прямоугольной зелёной плате с четырьмя круглыми отверстиями по углам есть вырез в центре и в этот вырез вставляется процессор, вырез служит ограничителем перемещения и сверху прижимается радиатором вентилятора? Сам же процессор выполнен без ножек и zif-разъём ему не нужен - только посадочное гнездо?
shigorin Автор
03.01.2023 10:13+5Выреза нет, процессор напаян.
Корпус: HFCBGA 4804RalphMirebs
03.01.2023 10:26+1Но это же анахронизм из 80х, напаивали 286 и 386е. Так заметно дешевле? Но как делать апгрейд или замену в офисе если проц сдохнет? Это же не одноплатник, где важны габариты, а полноценный компьютер с кучей места в корпусе.
Weron2
03.01.2023 10:31+8Уже 1000 раз говорено, и даже в этом треде, что это не массовый продукт, а посколькольку так, то значит так лучше на данном этапе. Кроме того у современные ноутов насколько я знаю тоже процы распаяны и ничего.
YMA
03.01.2023 10:32+6Так-то напаивают и сейчас - во встраиваемых, промышленных и в мобильных системах сплошь и рядом. Апгрейд в таких случаях не предполагается, а ремонт делается в сервисе - ничего особо хитрого в снятии и постановке на шарики нет.
Arhammon
03.01.2023 15:58+2BGA такой площади - ничего особо хитрого? Боюсь, что людей которые этим будут заниматься можно пересчитать по пальцам, возможно одной руки...
vkni
03.01.2023 21:25+1Владельцев Эльбрусов, которым это нужно сейчас делать, подозреваю, что вообще нет. Да, сокет лучше, но что есть, то есть.
Arhammon
04.01.2023 13:37+2Вопрос в принципе теоритический, по сравнению с прожектами производства самого процессора - задача поменять километровую БГА выглядит детской. Если прям надо и есть много денег, можно за неделю-другую собрать подходящие нагреватели и термопрофиль к ним и довести это до приемлемого % успешных ремонтов. А можно просто объявить что 1% - это приемлемо и паять на электроплитке...
jpegqs
03.01.2023 11:13+5Просто у Intel/AMD есть широкая линейка процессоров на один разъём (сокет), и там есть что выбирать. У Эльбрусов же моделей мало, так что апгрейдить не на что.
Intel меняет разъём через каждые две архитектуры, и надо покупать новую материнскую плату.
shigorin Автор
03.01.2023 16:27Здесь целый ряд разнонаправленных моментов, давайте процитирую FAQ по ссылке выше:
Q: Почему не сокет?
Ну и выше три комментария по существу.
A: начнём с решаемой задачи: сокет позволяет использовать один процессор с разными материнскими платами, а с одной материнской платой — разные процессоры; ввиду существенных различий между поколениями процессоров «Эльбрус» (версии чипсета, поколение DDR...) и высокой надёжности оборудования польза представляется минимальной.
A: сокет — вовсе не такая простая и дешёвая штука, которой может показаться на первый взгляд, соответственно его разработка и создание небольшим тиражом лишь увеличило бы и без того немалый ценник.
A: тенденция, однако.
Думаю, сокет эльбрусам может понадобиться при:
1) массовости;
2) отбраковке кристаллов, а не корпусированных процессоров — с появлением различий в виде количества живых ядер/объёма живого кэша на процессорах, в плане посадочного места одинаковых.
В целом у меня на хозяйстве из дюжины десктопов и трёх четырёхпроцессорных серверов ситуаций, когда сокет был бы полезен, пока не было; в x86-сервер процессор думал добавить один раз (и, кажется, так и не добавил — хотя в соседней машинке был 5520 вроде бы с таким же степпингом и в два приёма можно было провернуть), а из домашних машин такое после начальной компоновки было только с упомянутым в комментариях к предыдущей статье компом на 430HX (там побывали K5/75, Pentium/133 и что-то вроде Cyrix/200+, точно уже не помню).edo1h
04.01.2023 05:13+1как мне кажется, сокет полезен хотя бы большей надёжностью, спрос на reball ноутбуков, видеокарт и игровых приставок с распаянными большими/энергопотребляющими чипами стабилен, в то время, как процессоры в сокетах если и гибнут иногда, то в подавляющем большинстве случаев по вине кривых рук (отломили/погнули ножки, а раньше на «голых» процессорах скололи угол).
впрочем, ходят слухи, что проблемы с термоциклированием вызваны бессвинцовым припоем, если эльбрус на свинцовый паяют, то может быть надёжность и не страдает.
ripandtear
03.01.2023 13:11+5Лично мне гораздо интереснее читать такие статьи, хоть слог автора немного "тяжеловат", чем вся эта корпоративная муть, и прочее подобное на хабре. Хотелось бы конечно, наверное больше тезисно, больше информации.
Я пока настроен к Эльбрусам положительно (но в то же время, немного скептически), наша компания одно время рассматривала Эльбрус как основу для своего встраиваемого модуля, но в итоге остановились на продукции НИИСИ РАН и комдивах.
Но мне конечно, было бы интересно купить себе его в домашнее пользование, в исследовательских целях (Портировать некоторый свой софт и провести тесты производительности) - понятно, что можно было бы найти выходы (тот же чат) но хочется иметь свой экземпляр.
Но ценник Карл, этот ценник !
Я бы готов был потратится в пределах 50-70к за системник, но не 250+... Хотя все понятно - мелко-серийность и т.п., но от этого не легче.
К тому же, каково будущее Эльбрусов ? Где их теперь будут производить, если не на TSMC ? Смогут ли договориться с китайцами ? Надо переделывать проекты под новый фаб, а это тоже немаленькая задача.shigorin Автор
03.01.2023 16:34За слог прошу прощения — тут всё просто, долгосрочный недосып по не имеющим отношения к теме причинам (я разным занимаюсь). Спасибо за замечание.
По части «пощупать» — сперва может быть проще по SSH; в остальном этот год явно будет нескучным и на микроэлектронном фронте, прогнозировать не возьмусь.
Про свой экземпляр прекрасно понимаю, но когда эту статью засел-таки писать — на первых же строках начал осознавать, что пишу две статьи одна в другой и так делать не надо; сумбур насчёт целеполагания изложил в итоге на ходу отдельно.
Как вариант — могу одолжить на несколько недель одну из стендовых машин, когда удалённо поймёте, что за зверь в мешке (и если надо будет или OpenGL проверить, или чувствительные исходники пособирать/погонять).
PS: а комэкспрессный модуль на e2c3 подошёл бы, как думаете?ripandtear
04.01.2023 12:59Спасибо за ссылку. Буду иметь в виду.
Данный форм-фактор скорее всего не подошел бы, но сам процессор выглядит интересно.
no111u3
03.01.2023 13:32+5Если для компьютера "для дома" нужен ещё один, а также набор дополнительных приблуд вроде serial to usb чтобы просто установить ОС, то это не компьютер для дома, а отладочная плата.
shigorin Автор
03.01.2023 16:49+3В данном случае не отладочная (этот термин имеет чуть другое значение), а инженерная. :-]
Разницу с серийной можете посмотреть у Димы Бачило — я вот улыбнулся на моменте, когда у него вдруг сама заработала дискретная видяшка после установки в машину с набортной (в ПНС есть вариант auto, но многолетняя привычка разработчиков к наличию COM-шнурка на инженерках точно чувствуется).
Ну и как мне отдельно сделали замечаниев чатике анонимных эльбрусоголиков— «ты пишешь про компьютер не для обычного пользователя, а для обычного гика» (привожу по памяти); действительно, термин «домашний» стоило сразу дополнить насчёт того, для какой аудитории, а не только обронить «для обычного пользователя может тоже оказаться всего достаточно, но в комплекте понадобится пользователь опытный (см. выше)» посреди текста.
Daddy_Cool
03.01.2023 16:43+2Вставлю пять копеек.
Когда говорят, что Эльбрусы не нужны поскольку медленные - то всё сводится к одному критерию - экономической эффективности. Если вспомнить паршевскую "Почему Россия не Америка" - то в России никакое производство невыгодно (кроме супервысокотехнологичного - но к нему еще надо подступиться). Зачем нам свои Эльбрусы, если можно продать бочку нефти и купить i9-13900K? Зачем нам производство, если можно купить ГКО и получить офигительный % прибыли? Зачем платить пенсии если человек не работает и не имеет смысла как производитель материальных благ?
Экономика это часть жизнь, но не вся жизнь. Последние события (ТМ) это наглядно показали.
Другой вопрос надо ли (было) производить Эльбрусы в товарных количествах? По наблюдениям какие-то новые разработки выходили и сразу захватывали рынок - скажем 3d ускорители или электронные чернила. С другой стороны - сколько лет AMD болталась непонятно где на грани подыхания. Возможно лучше было бы лабораторно развивать Эльбрусы до возможности конкурирования с тем же 13900 - но не факт, может лучше иметь свой плохой процессор чем не иметь никакого. Но увы. Из-за TSMC.
Кстати возможно Эльбрус всё.
https://www.cnews.ru/news/top/2022-10-17_razrabotchiku_rossijskih
"разработчик линейки российских процессоров «Эльбрус», компания МЦСТ трижды не смогла получить государственное финансирование на свой новый чип".
Но это старая новость (сентябрь 2022), возможно кто-то знает как сейчас дела обстоят.
По запросу "что будет с процессорами эльбрус" все новости старые.shigorin Автор
03.01.2023 16:58+2Другой вопрос надо ли (было) производить Эльбрусы в товарных количествах?
Скажу так: уровень противодействия и привлечённых «кротов» за последние два года показывает, что однозначно надо.
Как я кому-то объяснял на пальцах уже давно — «эльбрус нужен хотя бы для того, чтобы было с чего торговаться с IBM» (аналогичное уже проходили с линуксом и MS). Когда у тебя есть хотя бы берданка — «джентльмены» почему-то разговаривают более вдумчиво, чем когда лишь голые кулаки.возможно кто-то знает как сейчас дела обстоят
Многозначительно молчу — и дальше мы идём гулять (ц)
WraithOW
03.01.2023 17:05-1Как я кому-то объяснял на пальцах уже давно — «эльбрус нужен хотя бы для того, чтобы было с чего торговаться с IBM»
"TSMC прекратила поставки в Россию и приостановила производство процессоров «Эльбрус» "
Что-то осечка вышла.shigorin Автор
03.01.2023 17:21Время покажет.
WraithOW
03.01.2023 17:30+3«У примитивного человека имеется громадное доверие к могуществу его желаний. В сущности, всё, что он творит магическим путём, должно произойти только потому, что он этого хочет»
З. Фрейд, «Тотем и табу»splinters
03.01.2023 22:35Вы про желания всёпропальщиков?
WraithOW
04.01.2023 13:13+4Нет, я про реальность. Эльбрус не взлетел в сытые годы, а сейчас вдруг должен. Ей богу, я старый человек, у меня даже фиджет спиннера не было, и рассказы про то, как вот-вот взлетит Эльбрус я слышу столько же, сколько и рассказы про то, как вот-вот начнёт серийно летать Ангара. Вот только почему-то всё время что-то мешает - то космодрома нет, то компилятор оптимизирующий никак не начнет оптимизировать, то еще что-то. Место проклятое, не иначе.
И прежде чем вы мне начнёте рассказывать, что раньше Эльбрус давил мерзкий запад, а сейчас уж как мы заживём - то можно опять таки посмотреть на реальность, где Китай не горит желанием клепать наши чипы, но вовсю поставляет свою комплектуху, процессоры и так далее, потому что они не дураки ж.
Собственно, я вот не поленюсь сейчас поставить напоминалку в календаре на 4 января 2024 и мы с вами и с@shigorinсможем предметно обсудить, что там "время покажет".
M_AJ
03.01.2023 21:26+2Говорят, "из-под полы" поставляют. Другое дело, что так Эльбрус навсегда останется нишевым процессором для вояк и госухи. Впрочем, любой процессор на VLIW вряд ли способен на что-то большее, Intel как мог тащил свой "Итаник", но все равно не вытащил. Так же и Е2К, будет существовать, пока будут те, кто будет обязан их покупать.
shigorin Автор
03.01.2023 22:35-1Про итаник, склоки и религию в Intel крайне рекомендую эту статью конкретно и её автора в целом; очень интересный дядька.
M_AJ
03.01.2023 23:50+6крайне рекомендую эту статью конкретно
Не могу понять, чем она вам понравилась. Объяснение предлагаемое в статье выглядит довольно сомнительным потому что:
Опирается на предположения, что Итаниум убили специально потому что он противоречил некой "религии", только вот это не более чем слухи и предположения.
Если архитектуру хотели убить, то зачем столько лет тратили на нее деньги?
AMD тоже отказалась от использования этой архитектуры в своих видеокартах.
В итоге, на мой взгляд, наиболее логичным выглядит вариант, что с VLIWом случилась та же история, что и со многими другими – теоретически технология обещала быть очень перспективной, а на практике не оправдала ожиданий. Ну а МЦСТ просто некуда идти, у них накоплена компетенция в области VLIW и SPARC, то есть выбирать им особенно и не из чего.
shigorin Автор
04.01.2023 00:03-1Автор в Intel работал, мы с Вами — полагаю, нет.
А с человеком, который для AMD оптимизировал radeon_si под VLIW GPU — я хотя бы знаком; кстати, на нём подтверждается старое индустриальное правило: «если у тебя обычный проект — бери индусов, если сложный — американцев, а если невозможный — русских» (он за три месяца на спор выполнил оптимизацию, с которой год возились их инженеры — не даром, понятно, но сам факт).
В остальном — я Вам предложил источник, а как к нему отнестись — смотрите сами; известному мне он не противоречил ни в чём.M_AJ
04.01.2023 00:35Автор в Intel работал, мы с Вами — полагаю, нет
Если он работал не в топ-менеджменте, вряд ли его посвящали в причины принимаемых решений.
кстати, на нём подтверждается старое индустриальное правило
Только вот "правило" это работает сильно уж избирательно. Иначе весть мир ездил/летал/плавал/вычислял/оперировался бы на всем российском.
как к нему отнестись — смотрите сами
Ну вот я и высказал свои аргументы, в том числе и для тех, кто провалится в комменты и дочитает до этого места, а уж чьи аргументы "аргументестие", мои или автора статьи они уже решат сами.
shigorin Автор
04.01.2023 00:53+1Понимаю, что предложенную статью даже читать не начали — но всё-таки откройте и найдите там слово «пролезть». :)
А проекты в мире всё-таки реализовываются в основном возможные…M_AJ
04.01.2023 01:20+1Понимаю, что предложенную статью даже читать не начали — но всё-таки откройте и найдите там слово «пролезть». :)
Статью я быстро пробежал, слово это видел, и речь там во-первых шла о технических совещаниях, а не тех, где принимаются управленческие решения, а во-вторых там же было написано, что в основном сведения, даже с этих совещаний, автором получались через вторые и третьи руки.
А проекты в мире всё-таки реализовываются в основном возможные…
А "невозможные" меняют правила игры, и становятся революцией в индустрии. Только и их тоже не видно.
checkpoint
04.01.2023 02:45+1у а МЦСТ просто некуда идти, у них накоплена компетенция в области VLIW и SPARC, то есть выбирать им особенно и не из чего.
Нужно было выбрать SPARC, точнее - OpenSPARC. Но Бабаян со своим E2K проел всем мозги, а сам самоустранился как только запахло жареным. Заказчику были обещаны труднодостижимые показатели которые так и не были достигнуты, но это всё "из-за плохого компилятора", а значит может быть исправлено, в теории. Под исправления выделялись все новые и новые гранты, а компилятор, хоть и становился лучше, но все никак на сдавался (да и в нём ли дело?). В общем, так МЦСТ сам загнал себя в ловушку и теперь вынужден тащить и дальше этот чемодан без ручки. Причем, вместо того, что бы полностью открыть описание архитектуры и попытаться привлечь на свою сторону open source разработчиков, все сделано строго наоборот - NDA и туман секретности.
edo1h
05.01.2023 11:41+1Говорят, "из-под полы" поставляют.
интересно, насколько слухи соответствуют действительности
themen2
03.01.2023 22:59+2Свои процы и технологии очевидно нужны, пусть и отстающие.
Очевидно, что это важно для технологического суверенитета.
Другой вопрос нужно ли все это буржуазии, если можно просто нефть продавать. Хотя, смотря сейчас на все что происходит, может все таки одумаются...
shigorin Автор
03.01.2023 23:29Даже буржуям становится понятней, когда «там» их за своих не считают ни при каких условиях и унижениях. И, кстати, буржуев вроде Грудинина или мальчишей-плохишей вроде Рашкина это касается ровно в той же мере: предателей не ценят, а лишь используют.
грустноеТак-то поинтересуйтесь, кто крайний за подсадку на нефтяную иглу. И берегите ушки от нынешних «левых» — к сожалению, там нынче сплошная смесь демагогии и просто лжи (когда услышал три года назад, что «коммунистам» передали часть госдеповских грантов — не поверил, но был вынужден по вскоре отмеченным характерным признакам разгонов согласиться, что очень на то похоже: запев чуть изменился, припев против России остался прежним).
Хотя так уж ли это удивительно, учитывая таки родственное происхождение шо «демократов», шо «коммунистов»…
molnij
03.01.2023 23:40Исключительно сарказму ради, не желая никак обидеть, но на фразу
благо pleer.ru пошёл навстречу
захотелось достать котолампу. Вот честно, за -цать лет в инете и периодического чтения о плеере и собственного взаимодействия с ним - это первый раз когда вижу упоминание позитивного в этом самом взаимодействии..
shigorin Автор
03.01.2023 23:44Надо сказать, я не ожидал замены без особых вопросов (только с вот такими глазами при виде материнки), но на вполне общих основаниях — опыт работы конкретно с плеером у меня только положительный.
Собственно, сходу даже не вспомню-то, кого бы поругать. Может, и они ко мне так? :-)
vorphalack
04.01.2023 01:45у меня например было с ними и позитивное и негативное, вполне возможно что тут действительно материнка сработала в качестве охреневательно-мотивирующей вещи.
checkpoint
04.01.2023 02:20+8Кхм. Прочитал оба поста Михаила Шигорина и комментарии к ним и вот что хочу сказать. Михаил отличный, опытный программист, широко уважаемый и известный в узких кругах, но писать посты на Хабр ему, с моей точки зрения, категорически воспрещается :-). Во-первых, стилистически очень неприятное повествование - какие-то обрывки мыслей плохо стыкующиеся между собой, цитаты из личных переписок без обьяснения причин и без разрешения их авторов. Во-вторых, вести диалог с искушенной публикой Хабра Михаил не умеет, в результате получается одна сплошная антиреклама отечественной продукции. Тема VLIW как general purpose CPU, и Эльбруса в частности, - весьма щепетильна. Что бы её озвучивать нужен очень тонкий и аккуратный подход. Начиная читать первую статью Михаила из серии про "Эльбрус дома" я ожидал увидеть описание архитектуры E2K и её ассемблера, примеры программ, разбор результатов работы оптимизирующего компилятора и его ключей, различные истории из опыта портирования Alt-Linux-а на E2K и т.д. и т.п. Вместо этого статья Михаила больше похожа на саморекламу эникейщика приправленную рекламой собственно Изделия, приобретение которого в личных целях вызывает в лучшем случае недоумение без намека на какой-то практический смысл. А он, смысл, есть!
dartraiden
04.01.2023 03:40-4В чем проблема с цитатами из личных сообщений без разрешения их авторов? Закон это не нарушает. Кто-то может считать это аморальным, но мораль это такая штука... она у всех разная.
checkpoint
04.01.2023 04:00+1Закон это не нарушает.
Закон какой страны ? Тут общаются люди из многих стран.
И Вы верно заметили, дело не в законе, а в нормах приличия. Как минимум, люди увидевшие такое поведение апонента лишний раз подумают, стоит ли с этим человеком вести личную переписку даже на профессиональные темы без риск быть выставленным на показ.
dartraiden
04.01.2023 14:19+1Закон какой страны ?
Полагаю, если я нахожусь в России и публикую свою переписку с Джоном, находящимся в США, то на меня распространяются лишь законы России.стоит ли с этим человеком вести личную переписку
В обсуждении похожей ситуации в комментариях на OpenNet была высказана здравая мысль — не стоит в личной переписке вообще никогда писать что-то такое, за что будет стыдно/неловко/неудобно/проблемно, если переписка вскроется.edo1h
05.01.2023 11:47Полагаю, если я нахожусь в России и публикую свою переписку с Джоном, находящимся в США, то на меня распространяются лишь законы России.
гхм, почему это? насколько я представляю, если сочтут, что вы нарушаете законодательство, то завести против вас дело могут и в штатах, и в других странах.
другое дело, что (a) вы никому не интересны и до заведения дела навряд ли дойдёт, (b) находясь в россии и не имея интересов за рубежом можно плевать на факт существования дела в штатах с высокой колокольни.
Nova_Logic
И много платят за популяризацию этого бесполезного мусора на VLIW тут?
1dNDN
Подозреваю (в статье написано), что это автор платит МЦСТ за железо. А нужно ему это железо, потому что он портирует альт линукс на е2к.
Собсна если есть дефицитное железо, да еще и импортозамещенное - чего бы и не написать сюда
Он не бесполезный
P.S. Что-то в мобильном редакторе комментариев наобновляли, курсор клавиатуры то туда, то сюда скачет без видимого повода, тьфу
Nova_Logic
Этот мусор в 2022 году не может i7-2600 в ряде бенчей обогнать. Как после этого можно говорить что он не бесполезный? Особенно когда полноценный MacBook Air/или дев кит от Microsoft на arm стоит В РАЗЫ дешевле.
1dNDN
А еще Google TPU не может i7-2600 в ряде бенчей обогнать. Тоже мусор.
И давайте, пожалуйста, не сравнивать железо, которое штампуют десятками миллионов с штучным или мелкосерийным: это две совершенно разные разницы, не говоря уже о бюджете Apple/Intel/Microsoft по сравнению с МЦСТ.
Nova_Logic
Нет уж,мы будем сравнивать, в первую очередь потому что мы сравниваем процессоры с процессорами , а во вторую потому что МЦСТ де факто занимается продажами этого хлама гос учереждениям, то бишь на этот мусор на тупиковой архитектуре тратятся налоги россиян.И когда эти налоги тратятся на настолько конченный продукт возникает вопрос - а какого,собственно, черта?
Говоря о бюджетах-а что мешало МЦСТ не гос бюджеты пилить, а инвестиции привлечь,на IPO выйти для примера? PA Semiбыла вообще мелкой конторой, nuvia тоже.
А сравнивать Google TPU-вообще пранк, это не процессор общего назначения, а скорее сопроцесор для узкого круга задач
jpegqs
"налоги" - как я вижу, у вас универсальный аргумент в споре и инструмент набора лайков. Во только несостоятельный. Представьте что не существует никакого Эльбруса - куда тогда пошли бы эти налоги? Если вы считаете что налоги в целом расходуются неэффективно, то согласно этому налоги бы эти пошли на что-то другое, куда более плохое или куда более бесполезное. А так хоть компьютерная архитектура развивается и вреда никому не приносит, и налогов тратится на это не особо то много, по сравнению с другими статьями.
AndreyAf
Вы же брали в расчет уже пропатченное на spectre/meldown/mitigation? Ведь также?!
даже далеко ходить не нужно https://habr.com/ru/post/410069/
jpegqs
Не понимаю ваших претензий, на Хабре много разных статей, многие темы которых я тоже нахожу неинтересными или даже бесполезными - я их просто не читаю, и не ругаю авторов почём зря. Но вы ругаете именно эту тему (статьи на которую редкость), причём написали уже множество комментариев со словами "хлам" и "мусор". Сколько вам платят за эти комментарии?
checkpoint
Про Эльбрус можно и нужно писать! Но обе статьи Михаила Шигорина на заданную тему написаны очень неуклюже, содержат минимум полезной информации. Меня интересует тема Эльбрусов. Я прочел обе статьи словно я ожидал чего-то, но ничего не получил от их прочтения. И это вызывает раздражение.
dartraiden
Почему «мусора», я лично с интересом читаю, т.к. в принципе люблю всякое редкое и необычное компьютерное железо.
Это, конечно, не значит, что я бы себе взял эльбрус в качестве основной машины вместо своего Core i9. Но пост от этого менее интересным не становится.