Давайте поговорим об одиноких мужчинах, оставшихся, по тем или иным причинам, без женского внимания – об одиночках. На мой взгляд, это более подходящее слово чем инцел – в первую очередь потому, что не связанно с негативными коннотациями, сопутствующими последнему термину.
Сразу предупреждаю – это очень взрывоопасная тема. Несмотря на взрывное развитие социума, связанные с сексом вопросы до сих пор считаются табуированными, что приводит к появлению множества нелепых стереотипов. Этой статьёй я постараюсь развенчать некоторые из них. Также я постараюсь дать некоторые практические советы – основанные на личном опыте. Всю свою молодость я был классическим, эталонным одиночкой. И только к тридцати годам сумел измениться, вырвавшись из замкнутого круга.
Для обсуждения мужского одиночества, я пригласил в себе в студию Никсель – яркую представительницу феминистического движения. Но не ту, настоящую Никсель, известную своей защитой прав женщин и сексуальных меньшинств, а Никсель вымышленную, персонажа собственного фантастического романа «Записки I-тетрамино»
— Почему вымышленную? Почему бы тебе просто не пойти и побеседовать с настоящей феминисткой? — сходу спросила Никсель.
— Потому что настоящие феминистки обычно избегают дискуссий с мужчинами. К тому же я литератор. Мне привычнее писать диалоги, а не брать интервью.
— Писатель-фантаст, — фыркнула Никсель.
— Сейчас я выступаю в реалистичном жанре. Наша с тобой беседа, по существу, является компиляцией реальных разговоров с женщинами и чтением феминистической литературы.
— Так написал бы статью.
— Со времен Платона известно, что поданная в форме диалога информация воспринимается лучше, чем сухой текст. И хватит ломать четвертую стену – тема этой беседы «мужское одиночество».
— А почему только мужское? Ты решил игнорировать женщин? Как это по-мужски!
— Хорошо, — скрипнул зубами я, — Начнем с женщин. Знаешь, какое слово является феминитивом для инцела? Старая дева. О проблеме женского одиночества впервые заговорили в Викторианской Англии, когда общество столкнулось с резкой нехваткой мужчин – согласно переписи населения 1851 года, женщин в Великобритании оказалось на полмиллиона больше, чем мужчин.
— Женщин во все времена было больше.
— Но не настолько. Все население Великобритании по той же переписи составляло всего 20,81 миллиона человек.
— И куда это мужчины все делись? — всплеснула руками девушка, — может быть спились?
— Разбрелись по миру. Это было время рассвета Британской Империи – мужчины были призваны нести «Бремя Белого Человека» в колониях. А женщины остались дома – где влекли довольно жалкое существование.
— Потому что остались без мужчины? — закатила глаза Никсель.
— Потому что остались без средств к существованию. Взрослеющих девушек было принято передавать на обеспечение мужей. Но мужей стало невозможно найти. Это не могло продолжаться долго – родители старели и сами становились обузой. Тогдашнее общество не было готово к равноправию и «Старым девам» приходилось выбирать одну из малочисленных профессий, доступных женщинам, или посвящать свою жизнь заботе о более удачливой родне. Это было реальной трагедией.
— Это была не трагедия, а вызов. Объединившись, женщины сумели решить проблему – они последовали за мужчинами. В 1862 году было основано «Общество эмиграции женщин из среднего класса», помогавшее уехать в Канаду, Австралию или Новую Зеландию. И даже оставшись на родине, они сумели изменить общественное мнение, добившись право самим определять свою жизнь. В конце концов, именно из их числа вышли Джейн Остен, и Эмили Бронте, и Флоренс Найтингейл.
— На самом деле это хороший пример, — с нажимом сказал я, — как отверженные обществом люди, объединившись, сумели переломить ситуацию, заставив общество считаться со своими проблемами. Одиноким мужчинам стоит брать пример с этих женщин.
— Ты не понимаешь, это другое! — воскликнула Никсель.
— Ага! — воскликнул я.
После чего поставил галочку на расчерченном линиями листе бумаги.
— Но это действительно другое, — обиженно сказала Никсель, — «Старые девы» возникли вследствие революционных изменений в обществе – образования колониальной империи, на которую наложилась индустриализация.
— Вот! — сказал я, подняв вверх указательный палец, — запомним этот твит.
— Но сейчас мы не видим схожих по масштабу перекосов в численности полов. Точнее они есть, но направленны они в мужскую сторону. Женщин в России больше чем, мужчин. Особенно в последнее время…
— Кгхм, — театрально прокашлялся сидящий у стенки Товарищ Майор.
— …в этой ситуации жаловаться на отсутствие секса – довольно глупо, не находишь? — заметно тише закончила Никсель.
— Вместо перекоса в численности, у нас перекос в мотивации.
— И какое-же событие, по-твоему, его вызвало?
— А то ты не знаешь. Женская эмансипация.
— То есть опять виноваты женщины! — возмущенно воскликнула Никсель.
— Ага, — сказал я, послюнявил карандаш и поставил еще одну галочку на листе бумаги.
— Но ты действительно только что огульно обвинил женщин!
— Нет. Говорить о женской (или мужской) вине – в рамках социума – вообще не имеет смысла. Мы такие, какими нас создал естественный отбор – и биологический и социальный. (Общественные формации тоже конкурируют между собой). Говоря о эмансипации, я только констатирую факт, что женщины изменились.
— Да, мы избавились от мужской опеки. Стали жить своим умом. Получили равные права. Разве это плохо?
— Это хорошо. Честно. Я так считаю не потому, что сейчас так принято так считать – а потому что никогда не считал правильным лишать человека каких-либо прав, потому, что у него нет пениса.
— А в чем тогда проблема?
— Проблема в разнице сексуальных стратегий. Начнем с постановки задачи. Женщине нужно 10 лет, чтоб передать свой геном. Мужчине хватит 10 секунд. Согласись, что подобная разница в сроках воспроизводства приводит к диаметрально разным стратегиям поиска партнера? Женщина обязана выбирать лучшего из возможных партнеров. Просто потому, что цена её ошибки несоизмеримо выше.
— Все верно. Тебе, с твоей скорострелкой, нет нужды выбирать. Из 10 женщин в офисе тебе кажутся сексуальными 9, да и оставшаяся дурнушка тоже в принципе подойдет, если ты немного выпьешь. А для женщины из 10 парней в офисе, 9 выглядят как бесполые куклы. Даже мысль о сексе с ними отвратительна.
— Но ведь раньше…
— То, что было раньше – больше не будет! — вскипела Никсель, — никто больше не будет принуждать женщин к замужеству и сексу!
— Ладно, ладно… вообще-то я предлагал договариваться… — оторопело промямлил я.
— О чем?
— О взаимовыгодных отношениях, вестимо. Гражданских союзах.
— И зачем они женщинам? Я понимаю, зачем они мужчинам. В среднем, наличие жены продлевает жизнь мужчине на 5-7 лет. Тогда как наличие мужа отнимает у женщины 2 года жизни.
— И кто тебе такое сказал?
— Так говорит Росстат. Статистика врать не будет.
— Сильный довод. Признаю, — вздохнул я, бегло пробежавшись по данным.
— И зная это, ты будешь требовать от женщин выходить замуж?
— Статистические данные, всё же допускают разные интерпретации. Начнем с того, что женитьба на самом деле не продляет жизнь мужчине – она является маркером, который показывает хорошее здоровье и высокую социализацию. Ты сама говоришь, что женщины выбирают лучших – так чему удивляться, что они живут дольше?
— А мужчины, значит, осознанно выбирают больных и слабых женщин?
— Мужчины выбирают тех, кто согласится их терпеть, — вздохнул я, — сильная, умная, волевая женщина не пойдет замуж, потому что живет по своим правилам. А обычной, среднестатистической женщине в паре живется легче. Расходов меньше, детей воспитывать проще. Опять же социальное взаимодействие…
— И зачем тут что-то менять? Всё идеально работает…
— В том-то и дело, что не работает. Система идет вразнос. Брачных союзов и детей с каждым годом всё меньше и меньше. По факту мы вымираем.
— А это ничего, что население Земли сейчас растет?
— Это мнимый рост. Люди стали жить дольше, вот нам и кажется, что население растет. Проблема в том, что это не навсегда. Нарушилась смена поколений – когда рожденное во время беби-бума поколение сойдет со сцены, на замену ему приедет малочисленное поколение Х, которое заменит еще меньшее поколение Y… Рост населения закончится падением численности – прямо как в анекдоте про карлика, который привел домой лилипутку ниже себя ростом.
— А это разве плохо? Снижение численности населения поможет нам справиться с экологическими проблемами.
— Все общества делятся на две категории – на те, в которых женщины рожают как минимум двух детей и на вымирающие. Проблема не в сокращении численности населения – а в том, что рано или поздно женщинам придется как-то договариваться с мужчинами. В противном случае мы просто вымрем.
— Ни птица, ни ива слезы не прольёт, если сгинет с Земли человеческий род, — отчеканила Никсель.
— И весна... и весна встретит новый рассвет, не заметив, что нас уже нет, — вздохнув продолжил я, — знаешь, я из того поколения, которого гибель человечества пугала до чертиков. Тебя, как я вижу, нет. Может быть, это потому что у вас с Сарой Тисдейл нет детей. А мне бы очень не хотелось, чтоб мой род прервался.
— Хорошо. Что ты предлагаешь?
— Договариваться. Узнать у женщин, что нужно сделать, чтоб они снова начали соглашаться жить с мужчинами и рожать детей. Вот скажи – что должен сделать мужчина, чтоб заслужить твою благосклонность?
— Неужели это сложно запомнить? Нужно просто не быть мудаком!
— Ты хоть понимаешь, что это предельно неконкретное требование? — возмутился я, поставив галочку в таблице.
— Хорошо, — отмахнулась Никсель, — Мы хотим, чтоб мужчины придерживались правила «Да – означает да». Для занятия сексом необходимо получать активное согласие от партнера – это необходимо, чтоб женщины не подвергались сексуальным действиям по отношению к ним из-за того, что они не говорят или не сопротивляются.
— Принято.
— Так просто?
— А чего тянуть? Это обоснованное и логичное требование. Кстати, из него прямо вытекает право мужчин свободно предлагать женщинам секс.
— Эй! У вас уже есть такое право!
— Формально есть. Но на практике, спрашивающий о сексе мужчина подвергается социальному остракизму.
— Подожди, так ты что, предлагаешь разрешить предлагать женщинам секс вообще всем мужчинам? — ужаснулись Никсель, — это же отвратительно! Ты даже не представляешь, какое отвращение чувствуешь, когда к тебе подкатывает малознакомый крендель.
— Твоя правда, не представляю. Просто потому, что большинство мужчин были бы в восторге от подобного заигрывания. Но поскольку тебя это не устраивает, то предлагаю следующий вариант: Мужчина делает женщине символический подарок — оказывает услугу, дарит безделушку, угощает алкоголем. Если женщина принимает презент – то мужчина вправе предложить секс.
— ТЫ ЧЕГО УДУМАЛ, ПЁС! — моментально окрысилась Никсель.
— В смысле? Неужели тебе так важны эти мелочные подарки? — сказал я, отметив галочкой еще один пункт в таблице.
— Подарки не важны. Это другое, — продолжила возмущаться Никсель, — Тут сама идея отвратительна!
— Сама идея чего?
— Сама идея правил! Секс это вайб, спонтанность, магия! Об этом нельзя говорить! Это нельзя регламентировать!
— Это всё эволюция, — вздыхаю я, — можно было бы догадаться. Пойдем спросим у неё.
— Что, вот так вот просто пойдем и спросим?
— Не усложняй, Никсель! Это пятничный выпуск, — сказал я, щелкнув пальцами.
И мы тут же оказались на берегу самого обычного пруда, в котором, по колено в траве стояла невысокая, голая женщина с угольно черной кожей и впечатляющей копной прекрасных вьющихся волос. В руках она держала мерзкого на вид извивающегося червяка.
— Чем занимаешься, Эволюция? — спросил я, вежливо приподняв кепи.
— Мастерю Лейкохлоридия Парадоксального. Глиста, который живет в заднице у утки. Смотрите как он удивительно размножается: он выращивает на теле своего промежуточного носителя – улиточки шевелящиеся отростки, а потом заставляет залезть повыше, чтобы её склевали плицы…
— КАКАЯ МЕРЗОСТЬ! — хором воскликнули мы с Никсель, задыхаясь от отвращения.
— Природа прекрасна и удивительна. Что вы хотите спросить?
— Почему женщинам так отвратительна идея регламентировать секс?
— Это элементарно. Женщина должна получить потомство от лучшего из самцов. Его гены заведомо лучше. Для обеспечения этого, у женщин эволюционно выработался набор правил, при помощи которых они выбирают себе партнера для продолжения рода. Любые отклонения от этого порядка вещей будут мной пресекаться.
— В каком смысле?
— В самом прямом. Что такое «Правила секса», если отбросить всю словесную шелуху? Это уловка, призванная заставить женщину заняться сексом с неподходящим партнером. Не с тем, которого выбрала ей в пару я, Эволюция, а с тем, которого она выбирает на основании логики. Я такое нифига не приветствую – потомство женщин, которые велись на подобные уловки, получалось такое себе. Хуже, чем от рекомендованных мной чемпионов.
— Эй, не надо относиться к людям как к племенному скоту! — возмутился я.
— Посмотри на меня внимательно, дядя, — уперев руки в бока воскликнула Эволюция, — думаешь почему я черная и с бусами?
— Эээ… для культивации многообразия и инклюзивности?
— Мы не в сериале Нетфликс. Я такая, какой была сто тысяч лет назад – потому что не подстраиваюсь под ваши новомодные веяния. Я сила природы – безграничней и медлительней любых социальных конструктов. Так что не надо меня учить, какие мужчины лучше подходят женщинам. Я в этом бизнесе с самого начала времен.
— Эй, — возмутился я, — так дело не пойдет. Социум меняется быстро и нам нужен какой-то более быстрый инструмент воздействия на людей.
— Хотите ускорить адаптацию? Есть чудесное средство. Посмотрите там, в коробке, — махнула рукой Эволюция.
— Стой! — заорал я Никсель, которая полезла открывать коробку, — стопудово там какая-нибудь гадость.
— Там массовое вымирание, — вздохнула Никсель, успевшая её открыть.
— Вот паскуда!
— Других механизмов у меня для человечества нету. Изменения наступят только через отбраковку негодных особей, — сказала Эволюция, — при этом чем больше людей умрет, тем быстрее наступит изменение.
— Другие инструменты есть, — сказал я, — это разум. Люди способны менять поведение. Способны преодолевать навязанные инстинктом устаревшие модели поведения.
Вместо ответа Эволюция оглушительно рассмеялась. «Договорится он, — приговаривала она, утирая выступившие слезы. — с помощью разума!». Несмотря на всю мою феноменальную выдержку, её слова показались мне обидными.
— А вот и договорюсь, — заявил я, — старых дев в Викторианской Англии тоже поначалу принимали в штыки. Но они сумели изменить свое положение в обществе – став, помимо всего прочего, основательницами феминистического движения.
— И с кем ты собрался договариваться? — послышался голос у меня из-за спины, — с женщинами? Так их тут нет. Тут только мы, читатели Хабра. Это преимущественно мужской ресурс.
Обернувшись, я увидел небольшую толпу, состоящую из мужчин средних лет, довольно заурядной наружности.
— С вами, — воскликнул я, — если проблема началась с того, что женщины изменились, то вам нужно будет измениться – чтоб соответствовать им.
— Расходимся, братцы, — закричал кто-то из толпы, — он сейчас выдаст что-то вроде «мыши, станьте ёжиками», а потом заявит, что решает только глобальные проблемы.
— Вот уж дудки. Дам нормальные, рабочие рекомендации. Единственное, что не прямо сейчас. А в следующей статье – сначала хотелось бы обсудить общую ситуацию и посмотреть, как читатели реагируют на подобный формат публикации.
— А как они отреагируют? — спросил кто-то из толпы.
— Надеюсь, что положительно. Кто-то привычно спросит: «Почему это на Хабре?», кто-то посоветует отправиться на Пикабу. Но дискуссия – ежели всё же состоится, будет интересной. Впрочем, я не гадалка – лучше смотрите ниже, на статистику. В конце концов это вы её делаете, а не я.
Рost scriptum: Предлагаю читателям обратить внимание на другие мои статьи: о работе инстинктов: Все люди — НПС в компьютерной игре? и социальной психологии: Ты вовсе не мерило всех вещей.
Комментарии (730)
Kenya-West
00.00.0000 00:00+8Мне кажется, данную статью уже через 20 лет назовут "кринжем" или ещё каким-то более зумерским словом (или, скорее, альфачёвским, так как зумеры будут в возрасте миллениалов), потому что ни один прогноз из неё в итоге не сбылся
Areek
00.00.0000 00:00+4Главное, чтоб прогноз про вымирание не сбылся. А то ведь очень экономически выгодное событие для некоторых слоёв некоторых народов. Лопаты подорожают, опять же...
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00потому что ни один прогноз из неё в итоге не сбылся
Да, но в статье нет прогнозов вообще. Если не считать за прогноз утверждение что все беби бумеры рано или поздно умрут. Все следующие поколения --- уже меньше по численности.
aamonster
00.00.0000 00:00+3Тема про бэбибумеров – это ж только к европейской/американской цивилизации относится? В Индии группы совсем другие, я так понимаю? В Китае? (ну, там вроде аналогичное падение рождаемости создали, но оно, я так понимаю, не совпадает по времени с европейским)
WASD1
00.00.0000 00:00Насколько я понимаю трэнд на падение рождаемости ниже 2.0 per woman везде кроме Африки и очень отдельных частей мира (типа в южном Казахстане рождаемость растёт).
То есть по конкретным декадам \ поколениям вы правы, по общей тенденции - можно просто написать отставание и будтет +/- верно.
SensDj
00.00.0000 00:00+7Сократ ещё говорил - "обязательно женись, если повезёт с женой - будешь счастливым, если не повезёт - станешь философом..."
Разводов сейчас - примерно 70%, и если хотите быть готовым правильно действовать в случае развода, сохранить имущество и нервы - рекомендую книженцию Олега Новосёлова "Женщина. Учебник для мужчин" (первые три главы можно смело пропустить)
И особенно забавно смотреть на реакцию эгоистичных женщин на эту книгу - она их доводит до истерики :)
FirstEgo
00.00.0000 00:00+4Благодаря этой книге, которую мне посоветовала моя крёстная (за что ей огромное спасибо), я без тяжёлых псиоэнергетических потерь пережил расставание с девушкой и нашел жену.
maxutin
00.00.0000 00:00О да, Новосёлова стоит каждому мужчине читать именно как учебник и очень желательно еще до брака. К сожалению, я прочитал уже после, но пережить развод этот учебник помог сильно и больше я с этим всем цирком связываться точно не намерен :)
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00О да, Новосёлова стоит каждому мужчине читать именно как учебник
Именно как учебник --- книга Новоселова плоха тем, что демонизирует женщин и не анализирует мужские поведенческие ошибки. Было бы гораздо лучше, если бы Новоселов взял в соавторы женщину.
В конце концов --- целью книги должен стать счастливый союз, а не ворох взаимных обвинений.
SLY_G
00.00.0000 00:00+30Автор исходит из предпосылки, что мужчинам нужен только (или в первую очередь) секс, а женщине от мужчин ничего не нужно, если она способна зарабатывать на жизнь.
И то и другое неверно.
vconst
00.00.0000 00:00-8И то и другое неверно
Ровно как и преувеличение меркантильности женщин
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+9А обосновать, Константин?
С точки зрения эволюции --- женщины должны быть более меркантильны. Потому что им нужно рожать и выкармливать уязвимое потомство. То, что мужчина может без труда перетереть --- с гарантией убьет младенца. Поэтому слово аскет --- не имеет женского рода. Но это доводы за.
А что скажете в защиту своей позиции вы?
janvarev
00.00.0000 00:00+7С точки зрения эволюции --- женщины должны быть более меркантильны.
Давайте я вам подгоню одну фразу, обдуманную после нескольких постов об "эволюционных стратегиях", а вы над ней подумаете:
Человек является человеком настолько, насколько не является животным.
(Вариант: насколько может преодолевать животную составляющую в себе).
vconst
00.00.0000 00:00-16Человек десятки тысяч лет назад избавился от инстинктов и прочих животных пережитков
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+8Человек является человеком настолько, насколько не является животным.
Я полностью с этим согласен --- но божечки боже мой! Сколько у нас откровенно животных паттернов --- от стремления есть пока не лопнет живот, до стремления радоваться приобретению вещей --- даже если они даром не нужны.
vconst
00.00.0000 00:00-4У животных нет стремления что-то покупать. Вообще
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+5У животных нет стремления что-то покупать.
Но есть желание приобретать. Получать что-либо в своё распоряжение, владение, собственность, становиться обладателем кого-либо, чего-либо, обзаводиться чем-либо...
vconst
00.00.0000 00:00-2Ну и что приобретает "пока не лопнет живот" стадо антилоп или стая уток?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+1Стая уток --- будет жрать хлеб, пока их животы в самом прямом смысле не полопаются от переедания. Это печально --- но я постоянно вижу на прудике у дома.
vconst
00.00.0000 00:00-1Это полудомашние утки. Такое поведение выработано у очень немногих животных, живущих рядом с мегаполисами, в течении едва ли десятков лет — раньше их банально кормить было нечем и на них просто охотились
Так что — ничего животные не стремятся приобрести от пуза
Так, для информации. Ничего, что я это не "пропукал", как ты меня просил в ответе на прошлый комментарий?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+2Это полудомашние утки.
А еще у нас есть полудомашние медведи --- жрущие без остановки лосося, полудомашние крокодилы, постоянно дохнущие от переедания...
Ну признайтесь уже --- не существует у животных естественного выключателя. Столкнувшись с избытком ресурса они из тигров становятся жирграми.
vconst
00.00.0000 00:00-4Постоянно дохнущие от переедания? Пруф?
Стремление питаться, когда получается, у диких животных, не имеет никакого отношения к стремлению покупать у современных людей. Особенно вещей, которые животным не нужны. Пища им нужна, это если вдруг непонятно было
Что на счёт оскорбления, когда ты попросил меня "пропукать"? Извинения будут?
vvzvlad
00.00.0000 00:00+5Ээээ… Вы полных людей видели? Наверняка. Это тупо животный инстинкт, потому что в здравом уме никто не будет осмысленно толстеть — тяжело, неудобно, некрасиво, срок жизни сокращается. Но очень уже сильный сигнал получает мозг, когда в рот попадают углеводы вместе с жирами, а поскольку никакого внешнего ограничителя нет (раньше хотя бы сложность добычи или цена ограничивала, а сейчас еда такой калорийности доступна за какие-то копейки), то сопротивляться человеку сложно. Расскажите, как так человек избавился от инстинктов.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+3А где массового умирающие от переедания дикие животные?
В дикой природе. Валяются около источника необычно обильной пищи.
vconst
00.00.0000 00:00-1У тебя несколько человек попросили пруфы. Они будет или этот как "я нашел ошибку в справочнике Розенталя"?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+5У тебя несколько человек попросили пруфы.
Утки на Пискаревке умерли от обжорства
Закормленный туристами священный крокодил в Бангладеш умер от обжорства
vconst
00.00.0000 00:00-5Тебе все нужно два раза повторять?
Это полудомашние утки. Такое поведение выработано у очень немногих животных, живущих рядом с мегаполисами, в течении едва ли десятков лет — раньше их банально кормить было нечем и на них просто охотились
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+8Да, но я отвечаю не тебе. А вот им:
У тебя несколько человек попросили пруфы
От них таких ограничений не было.
Зы. Одомашенный крокодил, Костик? Ты серьёзно?
vconst
00.00.0000 00:00-2Одним ты говоришь "я спорю с вконстом", мне — "я спорю не с тобой"
Пруфы будут или нет?
Нет, не будут
Ок
vvzvlad
00.00.0000 00:00+4Вы что, котов с ожирением не видели? Мне кажется, если любому дикому животному дать сала без ограничений — то он прекрасно потолстеет ровно так же.
Ну и вообще, про диких животных — это не мой пример. Мой пример про то, что конкретно у человека инстинкт "есть еда — надо жрать потому что это способствует выживанию" прекрасно есть, и такой силы, что логикой не регулируется. Хотя очевидно, что при стоимости калорий в маргарине порядка 50р за 2000ккал, дневную норму (ну плюс норма белка — 250г гороха за 10-20 рублей), смерть от голода как такового не грозит вообще никому, а значит, никакого смысла делать запасы под собственной кожей в расчете на холодную зиму нет.
Ну или предложите свое объяснение тому факту, что люди сознательно становятся толстыми, игнорируя здоровую норму калорийности?
vconst
00.00.0000 00:00-1Но в дикой природе нет аналогов "покупают, пока не лопнут"
А люди уже давно избавились от инстинктов и живут своими мозгами, у кого на сколько хватает
vvzvlad
00.00.0000 00:00+4Но в дикой природе нет аналогов "покупают, пока не лопнут"
Берете дикого льва. Начинаете кормить его салом. Лев толстеет и умирает раньше срока. В дикой природе этого нет, потому что за салом надо как бы добежать еще, а чем ты толще — тем меньше мотивации бежать и тем бежать труднее. Равновесие. А когда еда есть, но бежать не надо, равновесие ломается.
А люди уже давно избавились от инстинктов и живут своими мозгами, у кого на сколько хватает
Чет вы совсем людей унижаете. Т.е. когда доктор говорит "вам надо снизить вес с 200 до 100кг, а то вы умрете в 40", человек не понимает, то что ему сказали? Ставлю на то, что прекрасно понимает. Просто тело хочет жрать, а сознательный контроль слишком слаб. А почему тело так хочет жрать? А потому что это путь к выживанию.
vconst
00.00.0000 00:00-4Инстинкты дикого льва, надо наблюдать в диких условиях, а не в искусственно созданных исследователями
Ожирение людей — это инстинкт?
vvzvlad
00.00.0000 00:00+3Вы уж определитесь, инстинкт это врожденная программа или что-то такое невнятное, что любой исследователь может случайно сломать?
Ожирение людей — это не инстинкт, это следствие инстинкта. А инстинкт — "ешь, пока есть еда". Он сформировался потому, что у тела человека появились механизмы запасения энергии, а значит, больше вероятность пережить голодные времена, если сожрать побольше, чем тебе надо прям щас, пока добытый мамонт еще не испортился.
vconst
00.00.0000 00:00-6У человека нет такого инстинкта, если использовать термины из биологии
Механизмы запаса энергии есть у всех животных
vvzvlad
00.00.0000 00:00+13У человека нет такого инстинкта, если использовать термины из биологии
Как я вижу диалог:
— Машина ездит, потому что у нее двигатель крутит колеса.
— Нет у нее двигателя!
— Тогда как она ездит?
— Я же вам говорю, двигателя нет! Вот велосипед без двигателя ездит же!
— Ладно, хорошо. Предложите другой механизм движения? Колеса же вращаются?
— Если машину толкать, она будет ехать!
— Ну вот смотрите, машина едет, позади людей нет, да и едет она сильно быстрее, чем ее возможно толкать.
— Но двигателя у нее все же нет!
— Может быть, все же предложите механизм движения без двигателя?
— Ой, я устал, с вами, глупыми. Не все тут в комментариях можно объяснить. Вы учебник по механике читали? Нет? Вот в этом и проблема. Идите, прочитайте. Там много примеров про колеса, вектора и движение, может поймете.
vconst
00.00.0000 00:00-6Получился котенок с дверцей
Не нужно думать, будто "биология это не наука и все просто"
vvzvlad
00.00.0000 00:00+7Или другой пример — реклама с красивыми девушками. Ну чушь же, никто тебе эту девушку, когда ты приедешь в строительную фирму не даст. Она вообще там не работает. И контактов ее тебе не дадут. Она вообще фотомодель, у нее есть мужик, и она тебе не светит. Логически следует сделать вывод, что на рекламе стройки должны быть ее технические характеристики и сравнение с конкурентами, правда же?
Ой, почему-то там девушка в лифчике. Почему-то эта мерзкая сексуализация образа все-таки работает. Интересно, почему, если от инстинктов человек избавлен?
vconst
00.00.0000 00:00-2Вики
совокупность врождённых потребностей и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия
Человек не имеет встроенных программ, которые позволяют ему построить условный термитник с нуля не обучаясь этому, а благодаря генетической программе
vvzvlad
00.00.0000 00:00+4Любой парень имеет встроенную программу, позволяющую в 16 лет разобраться, что делать с девушкой твоего возраста, а девушка — что делать через 9 месяцев с орущим комком, вылезшим из нее. А орущий комок — как из девушки добыть молоко. Это уже пример инстинктов.
Ну и на вопрос вы все-таки не ответили. Если это не инстинкты, то что это?
vconst
00.00.0000 00:00-4//смеётся
Нет, не имеет )
И подростковый секс без опыта и полового воспитания, хотя бы на примере порно — это тот еще анекдот ))Примеров более чем достаточно, почитайте Кона, к примеру
vvzvlad
00.00.0000 00:00+6И подростковый секс без опыта и полового воспитания, хотя бы на примере порно — это тот еще анекдот ))
Какая разница, как это выглядит, если это работает? (с)
Вся история человечества подтверждает, что люди прекрасно разбираются, как трахаться, даже если у них нет ни порно, ни книг, ни языка, ни кого-нибудь рядом, кто бы показал как это делается.
vconst
00.00.0000 00:00-2Нет, не работает. Каких только курьезов не описано в сексологии, кто на что горазд, в самый первый раз
Рефлекс есть, — инстинкта нет
vvzvlad
00.00.0000 00:00Ну, я не знаю, что на это ответить. Можете в вики сходить, чтобы не путать рефлексы и инстинкты.
Я ни за что не поверю, что девушка и парень не смогут заняться сексом, если им не рассказать куча что вставлять. Почему-то мальчики прекрасно изобретают мастурбацию (кмк, девушки тоже), а вот до чуть более сложного процесса никак не догадаются, конечно.
vconst
00.00.0000 00:00-4Наука — это не есть вопрос веры
И да, есть много доказательств тому, что без опыта и какой-то теории — в первом сексе бывает всякое )))
Ну блин, почитайте хоть что-то по сексологии, это правда увлекательно )
vvzvlad
00.00.0000 00:00Я очень рад за вас, что ваш первый раз был, видимо, достаточно интересным.
Но мой тезис совершенно не в том, что без опыта первый секс будет идеальным, как в элитной порнухе.Мой тезис в том, что дикая парочка людей на необитаемом острове рано или поздно родит какое-то количество детей. Насколько смешно это будет выглядеть — ну, вопрос дискуссионный, мне тоже кажется, что это будет не так, как привыкло современное общество (и начиная, собственно, с вопроса согласия).
Вы хотите этот тезис опровергнуть, сказав что дикая парочка не способна за десяток лет попробовать все возможные комбинации отверстий и выступов на теле и умрут в старости девственниками?
vconst
00.00.0000 00:00-6//смеётся
Глупо было переходить на личности ) Я же говорю — почитайте хоть научпоп, того же Кона ))
Парочка на необитаемом острове — со временем разберётся. Но не на основе инстинкта, потому и будут пробовать вскоре комбинации.
Инстинкт — это когда все и сразу, без участия ВНС. Только родился и уже строит термитник, который человек будет год разбирать
vvzvlad
00.00.0000 00:00+2Инстинкт — это когда все и сразу, без участия ВНС.
Почему без участия-то? У термитов этой ВНС просто нет, поэтому там и без участия. Но аргумент-то так себе, это "вот смотрите, мои жигули без форсунок и компа едут, а значит езда на машине — это когда она передвигается без форсунок и компа, а все эти ваши новые веянья и тем более дизели — не езда на машине, а какая-то новая фигня".
Появилась у человека ВНС и ВНД, ну и замечательно, к ним снизу подключим все те же инстинкты — жрать хочется, начинаешь еду искать. Это лучше, потому что обладает гораздо большим потенциалом, нежели глупая программа постройки термитника.
Поэтому голодный человек не соседа за руку кусать идет, а на работу какие-то цифры в экселе писать, чтобы потом получить в руку пачку цветных листьев бумаги (или вообще неосязаемое на каком-то воображаемом банковском счету), чтобы потом на них еды купить в магазине. Очень сложный путь, который термит, без сомнения, не осилит. Но я не слышал о людях, которых умерли с голоду, забыв поесть, потому что писали книгу месяц, например. Потому что если стоит вопрос выживания — эта самая ВНС начинает работать на поиск еды, а найдя, как инстинкт мотивацию ослабляет, может дальше себе развлекаться как считает нужным.Парочка на необитаемом острове — со временем разберётся. Но не на основе инстинкта, потому и будут пробовать вскоре комбинации.
А что заставит парочку-то пробовать? Скука? Да так себе занятие, честно говоря, камешки в стены дома складывать прикольнее.
vconst
00.00.0000 00:00-4ВНС это то — что исключает инстинкты
Не надо пытаться логикой в пределах одного камента — понять, что такое инстинкты и потому их нет у человека. Потому что это — сложнее и далеко за пределами "рассказать за пять минут"
myswordishatred
00.00.0000 00:00Но я не слышал о людях, которых умерли с голоду, забыв поесть, потому что писали книгу месяц, например.
Ну, например
wormball
00.00.0000 00:00+3Панды в зоопарках не размножались, пока им не стали показывать пандовое порно.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Тут другое.
Первое, что понимаешь, когда начинаешь заниматься социологией, то, что "Про всё есть порно".
В том плане, что социум настолько велик, что в нем существуют абсолютно все возможные отклонения. Буквально.
Представим себе инопланетянин, которые решили определить пол пойманного человека.
--- Это мужчина! --- говорит один, --- у него есть борода!
--- Эй, бороды есть и у женщин! Я нашел в интернете много бородатых женщин!
Так что делать выводы из одного случая --- неправильно. Нужно чтоб это было массовым явлением.
myswordishatred
00.00.0000 00:00Вывод из одного случая можно сделать: существуют люди, которые могут не догадаться.
vvzvlad
00.00.0000 00:00Ну, они-то существуют только в рамкам социума, в котором есть порнуха и добрые врачи, читающие лекцию. Без социума они быстро вымрут, и останутся только те, чьи родителя, grandparents, и grandgrandparents догадаться смогли.
iig
00.00.0000 00:00на рекламе стройки должны быть ее технические характеристики и сравнение с конкурентами, правда же?
Неправда. Реклама должна привлекать внимание. Если это сработало - технические характеристики будут, но позже.
vvzvlad
00.00.0000 00:00+3Рефлекс — это когда вас по коленке молоточком ударяют. Или когда вы кашляете, если воды вдохнули. У вас что, встает, когда вы на рекламу с девушкой смотрите? Мне кажется (ну, я надеюсь по крайней мере), что нет.
Вы даже не идете в офис компании с намереньем познакомиться с ней. Просто то, что говорит красивая девушка, кажется вам более важным. Почему это кажется более важным? Потому что для того, чтобы она вас оценила, вам надо понять, что она хочет — мамонта, воды или костер. Почему надо, чтобы она вас оценила? Потому что надо размножаться. Это высшая нервная деятельность, никаким образом не рефлекс.
vconst
00.00.0000 00:00-3Вы реально не понимаете, что означает "рефлекс" и какие они бывают. Это нормально, не все же изучали биологию
А ещё есть условные рефлексы.
На семинаре по филологии такие у студентов вырабатывают за несколько минут, например очками с резиновой грушей
vvzvlad
00.00.0000 00:00Боже, ну расскажите каким образом формируется условный рефлекс обращать внимания на красивых девушек у парней и на накаченных парней у девушек? Какой там стимул действует? Почему это условный рефлекс появляется всегда так одинаково?
vconst
00.00.0000 00:00-1А где я сказал — что это условный рефлекс?
В современной науке полным полно вещей, которые невозможно объяснить за 5 минут
iig
00.00.0000 00:00А почему реклама с девушкой привлекает внимание? :)
Во первых, инстинкт размножения никто не отменял ;) Во вторых, на бигборд с рекламой обычно никто не набрасывается, так что разум тоже присутствует.
vvzvlad
00.00.0000 00:00+1Во первых, инстинкт размножения никто не отменял ;)
Ну вот уважаемый vconst инстинкт размножения отрицает, собственно.
Во вторых, на бигборд с рекламой обычно никто не набрасывается, так что разум тоже присутствует.
Ну, поэтому это инстинкт, а не рефлекс. Не напрямую связанный образ девушки с артериями члена, а посложнее штука, которая высшую мозговую деятельность задействует.
myswordishatred
00.00.0000 00:00Ну если инстинкт понимать как совокупность сложных действий, возникающих при срабатывании какого-то триггера, то никакого инстинкта размножения действительно нет. Иначе не было бы людей, которые осознанно отказались от рождения детей.
Инстинкт это же безусловная вещь. То есть бобры или там птицы вне зависимости от своих желаний строят плотины и гнёзда (если здоровы, конечно). А люди могут сами выбирать - заводить детей, или нет. И в принципе заниматься ли сексом.
Но это если прямо совсем угорать по экстремальному понимаю инстинктов. Можно его трактовать мягче (не как безусловную программу, а скорее как вероятностный процесс) и тогда, в целом, правы будете вы.
В общем спор скорее о терминологии.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+4Иначе не было бы людей, которые осознанно отказались от рождения детей.
Инстинкт --- даже у животных срабатывает не каждый раз. И даже у животных разум может побороть инстинкты.
Сожрала маленькая галка инстинктивно яркую гусеницу, поблевала, сожрала вторую яркую гусеницу, поблевала и с тех пор не клюёт.
vconst
00.00.0000 00:00-5Ты вообще ничего не понимаешь ни в инстинктах, ни в внс, ни в рефлексах
Потому что "и с тех пор не клюет" — это условный рефлекс, а не "разум"
myswordishatred
00.00.0000 00:00-1Инстинкт на то и инстинкт, чтобы работать всегда, при условии нормального функционирования организма. Иначе это не инстинкт.
anka007
00.00.0000 00:00+1Это рефлекс. А инстинкты у млекопитающих слишком сложны, и могут настраиваться в процессе воспитания или управляться сознательно.
myswordishatred
00.00.0000 00:00А можно тогда пример каких-нибудь бобров, которых настроили не строить плотину? Ну или что-то похожее.
anka007
00.00.0000 00:00А кому это надо, дрессировать бобров? Ну вот собаки весьма успешно дрессируются не есть без разрешения хозяина. Или кошки, которые для выставок, приучены к мытью и сушке феном, хотя для любой "дикой" кошки это страх и ужас. Но для большинства животных полный отказ от инстинктивного поведения ведет к тревожности и лучше направить реализацию инстинкта экологичным способом, не вредящим остальным.
vconst
00.00.0000 00:00-1Можно его трактовать мягче
Нельзя
В общем спор скорее о терминологии
Это спор о непонимании терминологии
vconst
00.00.0000 00:00-1Нет у человека такого инстинкта
Ещё раз, это не то, что можно рассказать в одном каменте. Биология не проще физики или математики
vvzvlad
00.00.0000 00:00+2Поля этой книги слишком узки, чтобы вместить это доказательство?
Ради б-га, конечно, не хотите, не рассказывайте. Но вы же понимаете, что отказ объяснить (неважно чем обоснованный) свою точку зрения так, чтобы оппонент понял и смог согласиться — это тоже провал в споре?
vconst
00.00.0000 00:00Поля этой книги слишком узки, чтобы вместить это доказательство?
Да, практически так и есть
Никто не будет всерьез объяснять решение дифуров "за один камент". Тут примерно тоже самое
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-1Поля этой книги слишком узки, чтобы вместить это доказательство?
Это же Константин! Мальчик который выжил... всех умных людей с Флибусты.
По инстинктам лучше прочитать мою статью: Все люди — НПС в компьютерной игре?
vconst
00.00.0000 00:00-3Когда у тебя заканчиваются аргументы — ты переходишь на оскорбления
Что там с пруфами на диких животных, которые полопались от переедания? Так и нет? И не будет, ещё один "аргумент" слит
ronin_guts
00.00.0000 00:00Друг, я тоже пытался доказать девушке - биологу, что у людей есть инстинкты, но на самом деле это не так и vconst выдаёт базу. Человек это больше про адаптивность, вот воспитали волки в лесу - он ведет себя как волк, чему научен на то и способен. А инстинкты это что пчелы сложнейший улей будут строить не имея понятия об архитектуре. Птицы мигрируют в другую часть планеты и потом летя обратно возвращаются в своё гнездо без знаний географии, карт, GPS. Животные по сути NPC, а инстинкты это то как они прописаны.
P.s. А статья занимательная
agat000
00.00.0000 00:00Доказывается просто. Вызывается конкретный инстинкт на практике, и все. Например самосохранения. Это ни разу не рефлекс и не адаптивность, не спутает.
vconst
00.00.0000 00:00По инстинктам лучше прочитать мою статью: Все люди — НПС в компьютерной игре?
Когда это ты стал специалистом по нейрофизиологии и начал писать статьи на эту тему?
Ответ — никогдаЭто не "статья об инстинктах" — а обычные размышления дилетанта
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Это не "статья об инстинктах" — а обычные размышления дилетанта
Константин, не обижайтесь --- но обычные размышления дилетанта --- это ваша статья о наушниках. Просто потому, что вы в ней пишите о личном опыте.
В моём случае --- размышлений дилетанта нет вовсе. Просто потому например, что составивший список потребностей Генри Мюррей --- всемирно известный специалист и автор научных трудов. К сожалению, он слегка умер --- и не смог представить на хабре свою теорию сам.
Поэтому её здесь озвучил я --- не добавив к ней никакой отсебятины. Да, это банально --- но я выступаю тут только в роли популяризатора науки. Просто потому, что разбираюсь в ней лучше, чем скажем, ваш любимец Питер Уотс.
randomsimplenumber
00.00.0000 00:00+2Нет у человека такого инстинкта
У кого такого инстинкта нет, тот в лотерее не участвует. Ничего страшного, пока участников достаточно.
KanuTaH
00.00.0000 00:00+1И у многих уток полопались животы? Пруфы будут?
Кстати, анекдот в тему. Новый русский (НР) на банкете: жрет, пьет все подряд. Рядом с ним останавливается интеллигент (И).
НР: Что встал, ешь!
И: Не хочу.
НР: Ешь, халява же!
И: Понимаете, уважаемый, я ем, только когда голоден. А когда не голоден, я не ем.
НР: Ну ты, блин, прямо как животное!
izogfif
00.00.0000 00:00+1Помнится, была в 90-е такая серия книг "Я познаю мир". В одной из них, про амфибии, рассказывалось про какой-то вид лягушек, которые в обычной среде обитания жили как обычно, а вот в неволе в вольере с тучами кузнечиков объедались и умирали от разрыва живота.
BTRchik
00.00.0000 00:00У меня хорек утаскивал в разные нычки все что ему нравилось, но совершенно не нужно для жизни.
Например как то упер недопитую бутылку вина, которая стояла на полу.
И очень волновался, когда его нычки находили и разоряли.
Более того, он любил иногда вытаскивать свое добро наружу и хвастаться. Но если ты приближался, он суетился и начинал все прятать.
Так что все не так однозначно.
janvarev
00.00.0000 00:00+1Много, согласен. Более того, частично они и делают нас людьми.
Но меня несколько пугает, что подхода к ним ровно 2:
"Рациональный" - "мы построим эффективную систему, которая превозмогет наши животные проблемы". Канеман и группа экономистов-рационалистов туда же (при всем уважении к). Не очень работает.
"Животный" - при попытке изучать мифологически-эмоциональные процессы исследователи спускаются на уровень животного поведения И(!) там же остаются(!). Вот все эти истории про альфа-самцов и пр. - все это неплохо, только, простите, все-таки это про "животные импульсы" (безусловно, наличествующие в жизни), но не про жизнь человеческую-то.
Адекватного сбалансированного подхода к проблеме я особо не видел. (Кстати, несмотря на мое уважение к капиталистической системе роста должен отметить, что в целом она (сейчас) стремится продавать товары, ориентированные на животную составляющую (интуитивные импульсы) - просто потому что так ПРОЩЕ.)
А, помню один фрагмент из Ефремовского "Часа Быка" на эту тему, процитирую, наверное:
– Секс! Расскажите, как у вас на Земле справляются с этой причиной множества бед, могучим кнутом в руках власти, призраком высочайшего и лживого счастья. Расскажите или хотя бы ответьте на вопросы, которые мы не смогли задать вам в зале конференции!
...
– Человек и на Земле, и у вас на Ян-Ях боролся, чтобы устранить из жизни эти причиняющие боль две силы. Сначала плеть голода – и получил массовое ожирение. Затем плеть любви, добившись пустоты и индифферентности сексуальной жизни. Человечество Ян-Ях то отвергает силу и значение секса, то превозносит это влечение, придавая ему доминантный вес в жизни. От метаний из одной крайности в другую не получается половое воспитание.– А разве оно есть у вас? – последовал вопрос.
– Есть, и считается очень важным. Надо научиться быть хозяином своего тела, не подавляя желаний и не подчиняясь им до распущенности.
– Разве можно регулировать любовь и страсть?
– Неверное понятие. Когда вы катаетесь на гребне волны, то требуется искусство балансировки, чтобы не соскользнуть. Но если надо остановиться, то вы покидаете волну, отставая от нее…
Ndochp
00.00.0000 00:00Канеман и группа экономистов-рационалистов туда же (при всем уважении к). Не очень работает.
Стоп, Канеман схлопотал нобелевку за то, что показал что люди — не рациональные экономические субъекты, как считалось до его с коллегами работ.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Но ведь с точки зрения эволюции сейчас мы живём не в естественной среде. Люди эволюционировали в сообществах, в котроых царил тип взаимоотношений изсестный среди марксистов как "Первобытный коммунизм" - все что на тебе не надето, то общее. И как следствие женщин должны интересовать в первую очередь личный признаки доминантности, "альфовости" - как показатель близости к племенному "партбюро", а не количество личных цацок у конкретного самца
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-7И как следствие женщин должны интересовать в первую очередь личные признаки доминантности
Они и сейчас интересуют. Просто набор признаков изменился. Скорее верблюд пройдет через игольное ушко, чем одинокий мужчина добьется женского внимания без машины...
vconst
00.00.0000 00:00+6Я честно попробовал, перебрал почти всех, с кем общался лет 10-20.
Я не могу вспомнить, кому из моих друзей или коллег, понадобилась машина, для знакомства и завязывания отношений с нынешними женами. Как и подруг, которые выбирали себе парней и мужей по наличию машины
Знаю кучу семей, которые купили машину в семью, уже родив 1-2 детей в счастливом браке, без торговли типа "секс за блага и удобства". Знаю семьи, у которых до сих пор нет машины, но есть дети и крепкий брак
Ты собираешься за свое "пропукать"?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-4Я честно попробовал, перебрал почти всех, с кем общался лет 10-20.
А когда вам нужно было возразить мне по поводу Курска, то чисто случайно оказалось что ваш папа --- лично занимался расследованием и один из пяти человек в стране знает правду --- которую рассказал вам по секрету.
Костик! Ну неужели вы думаете что ваша методика возражать через вымышленный личный опыт не очевидна присутствующим?
vconst
00.00.0000 00:00Это поосто факт. Он лично возглавлял научную группу по расследованию этой катастрофы. И получил медаль с очень жирной премией за успех
По теме тебе нечего возразить? Ты потому пытаешься перевести разговор на моих родителей?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00По теме тебе нечего возразить?
Так ты ничего не сказал. Я спорю с проверяемыми фактами и аргументами. Твои родственники и знакомые --- настоящие и вымышленные, не являются предметом обсуждения.
vconst
00.00.0000 00:00+1Заголовок спойлера
Oxoron
00.00.0000 00:00+1Быстрый гуглёж дает 860к браков в 2022 году в РФ, и 510к машин на продаже.
Браков, как видим, больше, но цифры весьма неточны, и не учитывают факторов вроде распределения по соц.стратам, браков при наличии машины, гражданских браков, покупок машин женщинами, мотоциклов, автомобилей, нескольких автомобилей в собственности, автомобилей в собственности корпораций и ИП, каршеринга.
Иными словами, у нас слабый статистический аргумент против позиции "Скорее верблюд пройдет через игольное ушко, чем одинокий мужчина добьется женского внимания без машины...".
@Zangasta: рекомендую смягчить исходный посыл.
vconst
00.00.0000 00:00+2Машины и после брака покупают. Это банально проще, когда складываются две ЗП
Но таки да — нужна статистика где конкретно пересекаются два множества "машина у мужчины до брака" и "поженились"
Мотоцикл я купил после развода, если что )))))
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-2@Zangasta: рекомендую смягчить исходный посыл.
А он изначально не очень твердый. Погуглите мою фразу и в каких смыслах она употребляется. Подсказываю: Это возможно, но сложно.
Oxoron
00.00.0000 00:00+1Подсказываю: фраза также используется в смысле "это практически невозможно". Давай нормальные формулировки, не давай поводов к спорам об определениях!
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Давай нормальные формулировки, не давай поводов к спорам об определениях!
Как вы наверное заметили --- это был диалог с Костиком. Это несерьезный спор --- его невозможно переспорить и он всегда будет придерживаться противоположенной позиции.
Воспринимайте это как шутку. В которой есть определенный смысл, но есть и гипербола. Которую я явно обозначил формулировкой.
vconst
00.00.0000 00:00+3его невозможно переспорить
Особенно, когда у тебя нет ни одного нормального аргумента
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-1Особенно, когда у тебя нет ни одного нормального аргумента
Опомнись, Константин! В споре про вторую орбитальную скорость я тебе её до метра рассчитал. И с корабельным журналом доказал что Апполон её не развил ни разу.
И сильно мне это помогло?
vconst
00.00.0000 00:00+2Ты опять пытаешься соскочить и не приводить статистику, что именно машины нужны для отношений, а не что-то другое, вроде взаимного уважения.
Модет быть, если не выдумывать всякие глупости, вроде того, что женщинам не интересен секс, а понять, что они хотят — то и машины не понадобится?
Oxoron
00.00.0000 00:00+2Пардон муа, вы предлагаете мне потратить время на "Погуглите мою фразу ", а потом утверждаете, что то был просто спор с Костиком, и вообще, это всё просто шутка?
Уж не знаю, троллите ли вы, работаете на коменты в рекламе своей книги, или просто настолько низко цените собственные слова.
А вот с "Костика невозможно переспорить" в конкретно вашем случае соглашусь.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00или просто настолько низко цените собственные слова.
Я очень высоко ценю собственные слова.
Если у меня есть точные данные по корреляции числа браков с наличием авто --- то я их дам.
Если у меня есть только личные наблюдения --- то я могу пошутить на эту тему --- но обязательно дам понять, что это не точный анализ, применив двусмысленную несерьезную формулировку.
vconst
00.00.0000 00:00Я очень высоко ценю собственные слова.
Если у меня есть точные данные по корреляции числа браков с наличием авто — то я их дамНу и где они?
Oxoron
00.00.0000 00:00+2Если у меня есть точные данные по корреляции числа браков с наличием авто --- то я их дам.
Окей, мы поняли, что таких данных у вас нет.
Если у меня есть только личные наблюдения --- то я могу пошутить на эту тему --- но обязательно дам понять, что это не точный анализ, применив двусмысленную несерьезную формулировку.
Вы снова крайне неаккуратно обращаетесь со словом "обязательно". Фраза про игольное ушко за время своего существования перечитана многажды больше всех ваших произведений, не рекомендую называть её несерьёзной.
Я спорю с проверяемыми фактами и аргументами.
Если у меня есть только личные наблюдения --- то я могу пошутить на эту тему
Так вы спорите с фактами и аргументами, или таки
некорректношутите на тему личных наблюдений?Я очень высоко ценю собственные слова.
Охотно верю. Люди часто слишком высоко ценят слова. Особенно собственные.
p07a1330
00.00.0000 00:00+1У них с vconst'ом судя по всему какие-то личные тёрки - за подобными диалогами можно наблюдать не перрвый год
vconst
00.00.0000 00:00Все тут: https://web.archive.org/web/20211022183417/https://author.today/post/88130
Не для слабонервных ))
agat000
00.00.0000 00:00Может человек имеет конкретную возрастную категорию "женщины" и "мужчины", 35+? Тогда возможно что то в этом есть. По нынешним временам, когда взрослый мужик может купить машину без проблем, если надо.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-2Может человек имеет конкретную возрастную категорию "женщины" и "мужчины", 35+?
Я литератор. И очень внимательно слежу за тем что говорю и как говорю. Верблюда и игольное ушко мы разобрали, теперь давайте обдумаем, почему я не написал "девушки и юноши" --- а указал именно мужчин и женщин?
nev3rfail
00.00.0000 00:00+2Скорее верблюд пройдет через игольное ушко, чем одинокий мужчина добьется женского внимания без машины…
Простите, што?
KanuTaH
00.00.0000 00:00+1Да, это очень забавно и многое говорит об авторе.
vconst
00.00.0000 00:00-1Ничего нового, на самом деле — фундаментальная ошибка атрибуции, как она есть
Он все и всех вокруг обвиняет в своих неудачах. В прошлой такой теме он утверждал, что общество изменилось — потому ему не удается заинтересовать женщин. Теперь выяснилось, что ему машины не хватает. И так далее и тому подобное, всё против него
От том, что дело может быть лично и конкретно в нем — у него даже мысли не возникает
Kanut
00.00.0000 00:00Очень странное заявление. У меня есть знакомый ему сейчас 50+ где-то. Никогда не было не только машины, но и даже права он себе не делал. Несколько раз женат, четверо детей, до сих пор донжуанит и меняет женщин где-то раз в год-полтора.
agat000
00.00.0000 00:00+5Угу, то то в студенческих общагах по ночам стены шатаются. И прямо все тротуары машинами заставлены, а что не влезло - на деревьях припаркованы.
Какие там машины - там носки целые по всей общаге ищут и на презервативы занимают до стипендии. Ну сейчас побогаче они конечно, но еще недавно было так.
thevlad
00.00.0000 00:00+1С точки зрения эволюции, в таких сообществах людей больше всего интересовал вопрос, что будем жрать завтра, и это было доминантной темой очень долгое время. И ответ на этот вопрос, был ни настолько очевиден, как многим кажется. В духе "если я заведу ребенка от доминантного самца, то будет ли ему что жрать через пару лет, когда он очевидно переключится на другую особь" и т.д. И это самые простые вопросы, на которых у апологетов "логичности эволюции" нет особо внятных ответов.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-1И это самые простые вопросы, на которых у апологетов "логичности эволюции" нет особо внятных ответов
Наговариваете вы на экспертов. Грех это. Наукой эти вопросы давно разжёваны до состояния атомов. Погуглите семейные отношения бонобо и будет вам счастье.
vconst
00.00.0000 00:00-1Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Я тебе уже говорили про них
А ученые с тобой/ними не согласны. Но это тема следующей статьи.
vconst
00.00.0000 00:00"Это тема для следующей..." — означает, что у тебе нечего ответить. Потому из того диалога ты молча слился. Вот уже есть "следующая статья", а ответить тебе все равно нечего
thevlad
00.00.0000 00:00Погуглите семейные отношения бонобо и будет вам счастье.
Я слабо понимаю, что это доказывает. Вы очень вольно рассуждаете, о том что эволюция "должна и не должна", при этом приводите в качестве примера вид, далеко с не самым распространенным(я бы сказал согласно известным данным очень узким) ореалом обитания. Просто что он в чем-то напоминает поведение в каком-то человеческом обществе, не делает возможным ставить хоть какой-то знак равенства, и делать выводы, типичное мышление "по аналогии".
vconst
00.00.0000 00:00Когда настоящих аргументов нет — сгодится все что угодно.
Например, человек пишет безграмотно по нормам современного русского языка, но он находит "аргумент" — так писали в 19 веке. Сразу есть "типа прецедент" и сравнение с признанным классиком.
А оппоненты в недоумении: "Он это серьезно?.."
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Я слабо понимаю, что это доказывает.
А это ничего не доказывает. Просто потому, что мы не в суде.
Это серьёзный вопрос --- мы обсуждаем социологию, а не математику. Здесь все такое зыбкое --- чтоб разобраться нужно принимать массу не четко сформулированных концепций из которых следуют неочевидные выводы. Так что если хотите кристальной ясности --- то здесь её не будет.
С другой стороны --- даже эти несовершенные методы и аналогии позволяют понимать социум много больше, чем его понимает средний обыватель. В стране слепых и кривой король.
thevlad
00.00.0000 00:00Отлично, с этим можно согласится. Но в моем понимании, лучше оставаться в неведении, и смотреть на мир с широко открытыми глазами, чем прибывать в плену симулякров теорий. Шанс увидеть Путь (tm) в среднем выше. Но это очевидно не кристальная ясность и истина, просто мнение.
0xd34df00d
00.00.0000 00:00А в соседних тредах мне систематически рассказывают, что социология научна, а скепсис от всяких STEM-чуваков в её адрес — неправильно. Что же делать, непонятно.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00А в соседних тредах мне систематически рассказывают, что социология научна
Проблемы не в социологии, а в завышенных ожиданиях математиков. Они обмажутся своими матрицами думают что все в мире такое же понятое и логичное. А вот хрен-то там.
При этом социология еще тут бодрячком --- слышал бы ты их вопили, когда они про корпускулярно-волновой дуализм узнают...
0xd34df00d
00.00.0000 00:00Проблемы не в социологии, а в завышенных ожиданиях математиков.
Да и астрология, тащем, научна, просто там всё очень зыбко.
При этом социология еще тут бодрячком — слышал бы ты их вопили, когда они про корпускулярно-волновой дуализм узнают...
Социологов или математиков?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Социологов или математиков?
Да.
Математикам не открывать!
Конечно математиков. Социологи счастливо улыбались и говорили "Надо же! Всё как у людей!"
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Я тоже от вас не в восторге, скажем прямо. Поэтому у меня есть встречное предложение --- вы просто будете игнорировать мои статьи и социализироваться в другом месте.
0xd34df00d
00.00.0000 00:00+2тоже
Разница в том, что я не выгляжу настолько же глупо, как в случае «Корпускулярно-волновой дуализм: математики не могут поверить в простой советский…»
vconst
00.00.0000 00:00вы просто будете игнорировать мои статьи и социализироваться в другом месте
Не говорите, что нам делать и мы не скажем — куда вам пойти (С)
Не только один лишь Moskus считает "бредом и признанием в беспомощности интеллекта все эти поговорки про то, что не стоит возражать заведомой глупости"
Суля по всему 0xd34df00d думает точно также
Moskus
00.00.0000 00:00+3Ваша манера "призывать" тех, кто критикует вашего любимого оппонента, становится несколько назойливой. Завязывайте с этим.
Oxoron
00.00.0000 00:00Аргумент "погуглите" довольно странный, но, если он вам настолько нравится, погуглите "Мир Полудня Факап". Там приведены аргументы куда весомее отношений бонобо.
bbs12
00.00.0000 00:00+2"если я заведу ребенка от доминантного самца, то будет ли ему что жрать через пару лет, когда он очевидно переключится на другую особь" и т.д. И это самые простые вопросы, на которых у апологетов "логичности эволюции" нет особо внятных ответов
В этом случае женщина может реализовать стратегию "Забеременей от крутого и убеди посредственного воспитывать своих детей".
По статистике до 10% мужиков воспитывают не своих детей, даже не догадываясь об этом.
vconst
00.00.0000 00:00Ещё больше мужиков вообще не воспитывают своих детей — а платят алименты. Причем, когда женщина узнает о том, что мужчина алиментщик — она сразу перестает им интересоваться
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Ещё больше мужиков вообще не воспитывают своих детей — а платят алименты.
А это, простите, осознанный мужской выбор?
В России в 95% случае суд оставляет ребенка матери. В российском судебном корпусе доля сотрудников-женщин составляет 66%
vconst
00.00.0000 00:00В российском судебном корпусе доля сотрудников-женщин составляет 66%
Опять женщины виноваты! Ну что же ты будешь делать! )))Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-1Опять женщины виноваты! Ну что же ты будешь делать! )))
Молодец Костик (Автор слюнявит карандаш и ставит еще одну галочку на листе бумаги)
bbs12
00.00.0000 00:00В России в 95% случае суд оставляет ребенка матери
В большинстве случаев это оправдано, так лучше для детей. У большинства самцов млекопитающих меньше тяга к воспитанию потомства, т.к. с точки зрения эффективности размножения им выгоднее спариваться с максимально возможным количеством самок, а не нянчить детей.
0xd34df00d
00.00.0000 00:00А можно что-нибудь такое же, но про оправданность гендерного перевеса в айти или в советах директоров?
thevlad
00.00.0000 00:00+1Просто человек это не совсем обезьяна, и если смотреть на мир с открытыми глазами это довольно очевидно... я бы начал с того, что современные люди, вообще в среднем очень меркантильны, а есть ли там значимые перекосы в распределении, это вопрос для исследования.
PS: а так еще скажу, одну довольно очевидную вещь, логичность в общем случаи не является критерием истины. Реальность не должна и не подстраивается под логичность наши объяснений. Нужны не противоречивые факты и статистика укладывающиеся в некоторую целостную модель.
0xd34df00d
00.00.0000 00:00+1Что такое «целостная модель», кроме как логичная модель?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Что такое «целостная модель», кроме как логичная модель?
Логичность не является обязательным атрибутом целостной модели.
thevlad
00.00.0000 00:00Взаимо непротиворечивая и покрывающая всю совокупность фактов.
0xd34df00d
00.00.0000 00:00Как вы определяете взаимную непротиворечивость, кроме как через логику?
thevlad
00.00.0000 00:00Через логику, просто взаимная непротиворечивость это не достаточное условие.
0xd34df00d
00.00.0000 00:00Я бы поспорил с тем, что «некоторая целостная модель» должна покрывать всю совокупность фактов, но это будет довольно унылый спор об определениях. Главное — что логичность является необходимым условием истины.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Главное — что логичность является необходимым условием истины
Ну давайте, расскажите нам что космологическая постоянная в рамках космологической модели -- логична.
janvarev
00.00.0000 00:00+13Лично я плюсую и хочу еще.
Имхо, автор обладает двумя качествами, необходимыми автору - наличием хоть каких-то собственных мыслей и умением их выражать в адекватной литературной форме. Единственный вопрос - насколько это приемлемо на Хабре - но, честно говоря, меня большинство пиара и кликбейта на технологические темы уже подзадолбало, хороших статей вообще выходит мало.
janvarev
00.00.0000 00:00+6— Расходимся, братцы, — закричал кто-то из толпы, — он сейчас выдаст что-то вроде «мыши, станьте ёжиками», а потом заявит, что решает только глобальные проблемы.
Вот это прям да - аж интересно, что автор порекомендует.
Хотя, имхо, все равно для того, чтобы ДОГОВАРИВАТЬСЯ, нужны двое. Как это делать без участия женщин, мне пока непонятно.
sageisthehealing
00.00.0000 00:00+1Привет, я вот как раз рассталась с хорошим парнем из-за того, что он как раз не хотел семью и детей. Мне кажется, правда, обобщать не нужно. Сценариев масса, как про тараканов с обеих сторон, так и про то, что большая часть как мужчин, так и женщин 30+ уже семейные с детьми, а кто-то и не в первом браке уже.
janvarev
00.00.0000 00:00+1Согласен - в любом случае для договоренностей нужны двое, да.
Просто тут все-таки пост больше с позиции "для мужчин", и мне интересно, какую мысль автор хочет высказать, кроме "мышки, станьте ёжиками" :))
А еще меня лично печалит, что сейчас даже лучшие отношения в группе "за 30" сводятся к семейным. Вопроса о дружбе (нет, не посиделкам в играх/кафе/шопингу) даже не ставится. Т.е. считается, что в лучшем случае место, где тебя принимают как личность (а не функционально, как на работе) - это семья. В худшем - его нет.
AlexanderS
00.00.0000 00:00+1Это логично, так как современное бурлящее информационное пространство, в котором каждый может найти себе интересненькое как в плане контента, так и собеседника, приводит в конечном счёте к атомизации общества. Информационный наркотизм и создаёт ситуацию: ты либо "там", либо нигде. И семья в данном случае казалось бы должна становится личностным спасением. Но… вот тоже всё не гладко. И вряд ли дальше будет лучше. Надвигающаяся проблема обществом полноценно не осознаётся.
janvarev
00.00.0000 00:00Вот готов подписаться почти под каждым вашим словом.
Насчет общества тоже согласен... но вот я лично, в частном порядке, пытаюсь исследовать и придумать, что делать с информационным наркотизмом и как вернуть внимание в семью/дружбу.
И, кстати, одна из проблем, с которой я сталкиваюсь - ну, даже есть у меня результаты... но я не очень вижу собственной мотивации их публиковать в каком-то из публичных пространств. Зарабатывать ими (на грантах) я не хочу, а получить фидбек от людей достаточно высокого уровня (которые понимают механику проблемы) почти невозможно на публичных площадках. Так что они получаются для меня какой-то "частной наукой".
AlexanderS
00.00.0000 00:00Как выше заметила sageisthehealing тут обобщать сложно. Небольшие нюансы психики и уже всё как-то не то и как-то не так. Есть экстраверты, интроверты — стиль жизни людей может быть диаметрально противоположным по запросам. Я летом, например, способен пропадать дни напролёт копаясь с автомобилем в виде хобби и мне до сих пор не надоело. Хотя, может быть, полезнее было бы с девушками ходить в кино)
vconst
00.00.0000 00:00+1Но можно найти девушку, которой нравится копаться в автомобилях!
(или мотоциклах)
Это женские пальчики, если что
AlexanderS
00.00.0000 00:00+2Отводя взгляд наморщив нос: "Ну вот, ещё чего не хватало игрушками делиться".
vconst
00.00.0000 00:00Ну, у меня есть опыт помощи девушкам в починке мотоциклов)) Это очень волнующе )))
agat000
00.00.0000 00:00+1Есть шапочная знакомая, которая искала мужика, арендуя гаражи на месяц в разных гаражных кооперативах. А машина вечно глючит, а мужики вечно готовы помочь... Есть из чего выбирать. Отсеяв кучу женатых и алкашей таки нашла холостого и непьющего.
p07a1330
00.00.0000 00:00большая часть как мужчин, так и женщин
Иногда не стоит ориентироваться на большинство, Ландмессер не даст соврать...
agat000
00.00.0000 00:00+1Проблема в том, что для "договариваться" нужна чистая логика и рационализм. А в этой теме адский коктейль из биологии, социального, гормонов, инстинктов, глюков каждой этой темы по разным поводам... Причем в двух экземплярах (М и Ж). Попытки перенести проблему в какую то одну систему вызывает неизбежное противодействие других систем.
Человечество конечно умное, умеет решать проблемы, возможно и это решит.
AlexanderS
00.00.0000 00:00В последние несколько лет всё же выходит немало действительно дельных статей технического характера (IT, хардварная тематика, научпоп с матаном). Иногда даже ловишь себя на мысли что вот он, тот хабр 12-летней давности, когда я на него пришёл. 5 лет назад было, кажется, несоизмеримо хуже — иногда по утрам просто пару страниц пролистывал и всё.
p07a1330
00.00.0000 00:00+17У автора очень сильно сквозь текст сквозят идеи вернуться к укладу "Дети, кухня, церковь" и заставить женщин жертвовать собой во имя следующих поколений. Под казалось бы популярной темой нюансов половой жизни разгоняется размноженческая идеология и риторика.
Откуда ноги растут - понятно, но не надо так.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-11Под казалось бы популярной темой нюансов половой жизни разгоняется размноженческая идеология и риторика.
Несколько обобщая, можно сказать что перед человечеством сейчас стоит выбор --- или мы размножаемся --- или вымираем.
Моя позиция очень проста: МАМА Я НЕ ХОЧУ ВЫМИРАЦ!
Если вы предложите не связанный с размноженческой идеологией выход из ситуации --- то я буду очень рад. (И очень удивлен)
Oncenweek
00.00.0000 00:00+5Есть выход не связанный: геронтологические исследования, продление жизни, как цель достижение биологического бессмертия. Не нужно будет замещать поколение, если оно не умрет. Интересно, кстати, что эта тема шеймится не намного меньше антифеминистских мыслей. В массовом сознании ищущий бессмертия - мерзкий эгоист
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-3Есть выход не связанный: геронтологические исследования, продление жизни, как цель достижение биологического бессмертия.
Это не выход --- потому что биологическое бессмертие не отменяет смерть от несчастных случаев. Кому-то все равно придется рожать --- чтоб восполнять потери. К тому же это дело крайне далекого будущего --- и не факт, что получится вообще.
Oncenweek
00.00.0000 00:00+7Частично выход: даже учитывая, что люди все равно будут умирать упадет общая смертность, а значит можно будет безболезненно снизить общую рождаемость. Плюс сейчас рождение ребенка возможно только в узком окне, причем в молодом возрасте, как правило нет денег, в а старшем нет сил, продлевая жизнь мы увеличиваем длительность окна фертильности, оставляя время финансово встать на ноги. Н у и + эффект такой: сейчас заводя ребенка в 25 снова свободным ты станешь в 43 - уже, считай начало старости, если жизнь будет дольше то в 43 ты еще будешь молод, полон сил, идей и возможностей, не так жалко будет тратить 20 лет на ребенка.
По поводу будущего - КМК - если на эту тему выделять денег и снять "моральные" запреты (как например на редактирование генома человека), то это могло бы стать возможным в пределах одного поколения от текущего момента
p07a1330
00.00.0000 00:00+5Ну, во первых, по демографическим причинам мы не вымрем в любом случае. Я бы сказал, что будет на долгой перспективе затихающая синусоида. Больше людей -> меньше ресурсов на душу -> хуже условия -> меньше размножение (мы тут) -> больше ресурсов на душу -> лучше условия. Мальтуз ошибся количественно, но не качественно.
Причем мы сейчас (в целом, по земле) даже не на верхней точке, а продолжаем расти.
Во-вторых, если и допустить вымирание - никто из нынеживущих его не увидит, этот процесс растянется на столетие по естественным причинам
В четвертых, достаточно снять запрет с клонирования - и посмотреть, каких высот эта технология достигнет через полвека. Животных уже вовсю клонируют, людей к сожалению запрещено. Вопрос стоимости решится массовостью - чем больше совершается однотипных операций, тем обычно меньше цена за единицу
Ну и в четвертых - и ласковый дождь, и запах земли никуда не денутся в любом случае
acsent1
00.00.0000 00:00+1Клонирование никак не решает вопрос рождаемости. Клона как и обычного человека нужно выносить и вырастить. А какой геном туда вложили значения не имеет
p07a1330
00.00.0000 00:00Чуть выше скидывали ссылку на статью про инкубаторы.
Соединяем эти 2 технологии - и получаем возможность выводить кого угодно, имея только пару клеток для seed генерации
vconst
00.00.0000 00:00Если какие-то люди не хотят своих детей, чужих клонов они тем более не захотят
p07a1330
00.00.0000 00:00+2Ну во первых не факт - например, клонирование позволяем гарантировать безупречную наследственность и генетику
А во вторых - почему их в принципе должен кто-то хотеть? Новые граждане - в интересах государтсва. Клетки -> инкубатор -> спец.школа -> армия -> распределение на предприятие. Как в утопических романах Орруэла)
Oxoron
00.00.0000 00:00Если какие-то люди не хотят своих детей, они вполне могут захотеть своих инкубированных клонов. Более того, есть люди, которые хотят детей, но не способны их завести. В Китае похищение детей для таких пар на поток поставлено.
Добавим, что беременность - процесс нервный, и выращивание ребёнка в инкубаторе этот процесс сглаживает. Вопрос гормональных изменений и сопутствующих психологических моментов можно исследовать на примере суррогатных матерей.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-5Если какие-то люди не хотят своих детей,
Как правило, люди (мужчины) любят и хотят своих детей.
Исключения составляют две группы: мужчина уверен, что ребенок не от него. И случаи когда женщина забеременела от высокорангового партнера --- у него этих детей уже много, он просто не может всех их любить.
vconst
00.00.0000 00:00мужчина уверен, что ребенок не от него
Как там в прошлом веке?
А в 21 придумали тест ДНКZangasta Автор
00.00.0000 00:00А в 21 придумали тест ДНК
Об этом и речь, Костик! Видел бы ты, какой стон стоял на женских форумах в нулевых, когда тесты ДНК пришли в Россию! Мужчины массово проверяли детей и отказывались воспитывать чужих отпрысков.
Oxoron
00.00.0000 00:00+2Насколько массово? Стоны с форумов - это лишь ваши "знакомые", и они "ничтожны по Попперу". Релевантную статистику в студию, пожалуйства.
vconst
00.00.0000 00:00Ну и отлично!
Значит все, кто сейчас платят алименты — платят их заслуженно. Никаких ошибок
DaneSoul
00.00.0000 00:00+5Несколько обобщая, можно сказать что перед человечеством сейчас стоит выбор — или мы размножаемся — или вымираем.
Человечество крайне далеко от вымирания от недостатка численности, даже если его численность уменьшится в десятки и сотни раз. Даже если каждое последующее поколение будет меньше по численности вдвое, то у нас еще есть на одна сотня лет, за которую может произойти столько всего, что даже предсказывать сейчас невозможно.
engine9
00.00.0000 00:00+4А мне кажется, что человечество намного раньше разрушит среду обитания неразумным природопользованием и созданием экологических (и как следствие политико-экономических) проблем.
wormball
00.00.0000 00:00+1Несколько обобщая, можно сказать что перед человечеством сейчас стоит выбор — или мы размножаемся — или вымираем.
Плохо вы эту вашу Эволюцию в бусах допрашивали. Чего нам точно не грозит — это вымирание по причине нежелания размножаться. Элементарно ж, ватсон — ежели кто-то имеет больше детей, а кто-то меньше, то в следующем поколении будет больше тех, кто склонен иметь больше детей. Так что перенаселение со всеми вытекающими нам в перспективе обеспечено (ежели прежде не настанет ещё какой-либо БП).
Вы спросите — а отчего сейчас рождаемость снижается? Отвечаю — оттого, что появилась дешёвая и эффективная контрацепция, причём совсем недавно. И люди банально не успели отобраться на то, чтобы иметь много детей в таких условиях. Раньше достаточно было просто хотеть &%аться, а теперь надо целенаправленно хотеть детей. Но буквально через 2 — 3 поколения рост будет такой, что вы же первый скажете "горшочек, не вари".
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Отвечаю — оттого, что появилась дешёвая и эффективная контрацепция, причём совсем недавно.
Роль контрацепции сильно преувеличена. Во-первых --- раньше были большие семьи не потому, что мужчины не умели вынимать.
Во вторых сейчас падает не только число рождений --- но и число постоянных пар и занятий сексом.
vconst
00.00.0000 00:00-1Чего чего? Это сейчас 21 век или 18??
Прерванный половой акт — это вообще не контрацепция, от слова "совсем"Но да, так и получаются нежеланные дети, одинокие матери и мужики алиментщики
По поводу "падает число занятий сексом — ты опять проецируешь? Как с машиной и всеми подробными твоими "аргументами"?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Прерванный половой акт — это вообще не контрацепция, от слова "совсем"
Прерванный половой акт + календарный способ = отличный способ контрацепции.
По данным ученых из Принстонского университета, вероятность забеременеть при этом составляет 4% в год. Это крайне мало!
То есть большинство огромных крестьянских семей при повсеместном использовании метода просто исчезло бы.
vconst
00.00.0000 00:004% — крайне мало? )))
Арифметика первый класс — это каждый 20й половой акт. Более чем дофига, Фактически, можно за месяц «исчерпать лимит» если не лениться ))Oncenweek
00.00.0000 00:00Это не так считается в данном случае. Для методов контрацепции несколько странный сетод подсчета: 4% это значит "из 100 пар практикующих данный метод в течении года беременность случается в 4-х из них"
vconst
00.00.0000 00:00И это 40 нежелательных детей на 500 пар. Каждый год.
Это охеренно дофигаZangasta Автор
00.00.0000 00:00Эта стратегия позволяла снизить число детей в 20 (ДВАДЦАТЬ) раз. Наличие её полностью и кардинально меняло жизнь в деревне.
vconst
00.00.0000 00:00Какая деревня?..
Там изначально была такая высокая детская смертность, что предложи кто контрацепцию — его бы на вилы подняли
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00предложи кто контрацепцию — его бы на вилы подняли
Отмотайте в начало спора. Мы обсуждаем тезис --- сейчас женщины не рожают, потому что есть контрацепция.
Мы только с тобой убедились, что контрацепция была всегда --- а женщины рожали потому, что хотели детей.
vconst
00.00.0000 00:00+1Женщин рожали, потому что дети были необходимы для выживания. И жить беременной всю сознательную жизнь — та еще пытка. Это к словам "хотели"
Сейчас никто их не заставит рожать нонстоп, пока не помрет
anka007
00.00.0000 00:00Ну и контрацепция эта "мужская". Захотел вынул, захотел - не вынул. Ну и до половозрелого возраста доживала в среднем 1/3 живорожденных детей, то есть для простого воспроизводства численности нужно не менее 6 беременностей и родов.
vconst
00.00.0000 00:00для простого воспроизводства численности нужно не менее 6 беременностей и родов
Никто тогда это не считал, потому что выкидыши и все такое. Просто нонстоп, всю недолгую жизнь, как только месячные начинались
Причем, 45 из 100 до 7 лет — это в 1800, а раньше все было еще хуже
anka007
00.00.0000 00:00Естественно. Это сухая обезличеная статистика, а как будет в частном случае неизвестно. Может помрет роженица от послеродового кровотечения, а может очередной мор всю семью скосит.
Kanut
00.00.0000 00:00Сейчас многие женщины не рожают потому что появились удобные и хорошо работающие способны контрацепции. Это не единственный фактор, но точно один из оказавших заметное влияние.
То есть если на прошлый век, на то какие виды контрацепции в них были разрешены/распространены и на количество детей, то как минимум наблюдается заметная корреляция.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Это не единственный фактор, но точно один из оказавших заметное влияние.
Да, но работающие и хорошие методы существовали всегда. И даже Костик (!) сумел выдавить из себя что пары осознанно выбирали решение их не использовать.
Kanut
00.00.0000 00:00Во первых не особо работающий и хороший даже сейчас.
Во вторых "существовал" совсем не означает "был широко известен/распространён" и "хорошо работал". Презервативы вон тоже уже несколько тысячелетий существуют. Но это не значит что они массово применялись и хорошо работали.
vconst
00.00.0000 00:00Не пары — а мужчины. Женское мнение никого не интересовало, это были машины для родам
gatoazul
00.00.0000 00:00Против некоторых методов вообще не было средств борьбы, кроме божественного вмешательства. Взять, например, историю с Онаном.
agat000
00.00.0000 00:00При этом нежелательные беременности никуда не делись, как и аборты. Ну а "брак по залету" - притча во языцах.
Тут та же ситуация - в обычной жизни мы такие логичные и рациональные, а как доходит до дел сердечных и половых - становимся животными. Это касается и М и Ж - контрацепция вроде с двух сторон возможна, а в итоге оба могут забить.
anka007
00.00.0000 00:00+1Ну если арифметика первый класс - то да, так и будет. А если хотя бы поверхностно ознакомиться с теорией вероятности для независимых событий, то там результат почему-то совсем другой получается.
randomsimplenumber
00.00.0000 00:00То есть большинство огромных крестьянских семей при повсеместном использовании метода просто исчезло бы.
Какой такой метод у неграмотных крестьян? ;) Откуда?
Ну и крестьянское хозяйство требует много рабочих рук - много детей это хорошо. И про адскую детскую смертность не забываем.
Так что если бы образованный попаданец пошёл бы в народ и начал проповедовать контрацепцию - его бы не поняли.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Какой такой метод у неграмотных крестьян? ;) Откуда?
Не было неграмотных крестьян. На лубочных картинках и на бересте мы видим массу бытовых записей. Севооборот в те времена --- был сложнейшей наукой, основанной на календаре --- и крестьяне без проблем с ним справлялись. Так что если бы в обществе была реальная потребность в контрацепции --- они бы справились.
Kanut
00.00.0000 00:00На лубочных картинках и на бересте мы видим массу бытовых записей.
Это не значит что все крестьяне были грамотные. Это даже не значит что большинство крестьян были грамотные. Это только значит что было какое-то количество людей умеющих писать.
И если все были грамотные, то для кого например ликбез в СССР проводили?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Это только значит что было какое-то количество людей умеющих писать.
Этого достаточно для обучения календарному методу. Не бином Ньютона в общем-то.
Kanut
00.00.0000 00:00Для того чтобы обучать календарному методу его сначала надо понять. То есть понять как это биологически работает и что и как может влиять на цикл. И например его сдвигать.
Простой карго-культ а ля "три недели можно потом одну нельзя" здесь работать не будет.
Более того даже сейчас с пониманием и всякими "помошниками" для расчёта этот самый календарный способ работает не особо хорошо и считается одним из самых ненадёжных способов контрацепции.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Для того чтобы обучать календарному методу его сначала надо понять.
Нет. Для того, чтоб считать дни --- никакого понимания не требуется. И этому есть масса примеров в истории.
Kanut
00.00.0000 00:00Для того чтобы считать дни надо как минимум понимать что считать. И уметь учитывать всевозможные исключения и изменения.
И это даже в современном обществе работает далеко не идеально. Несмотря на понимание и различные виды "помощи" , которая крестьянам была точно не доступна столетия назад.Плюс в те времена в ряде стран даже не все понимали о связи между сексом и появлением детей...
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Для того чтобы считать дни надо как минимум понимать что считать.
Нет. Метод --- ставь галочку каждый день в календарике --- не требует ни понимания ни расчетов.
Kanut
00.00.0000 00:00+1То есть вы утверждаете что у каждой женщины тогда был свой календарь для этого дела? Что каждая женщина была в курсе как этот метод работает? Что каждая женщина умела считать больше чем до десяти?
Кроме того этот метод вполне себе требует понимания. Потому что например цикл у женщины может сдвигаться. Например от недоедания. То есть просто считать недостаточно.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Что каждая женщина умела считать больше чем до десяти?
Для использования календарным методом не нужно уметь считать. Достаточно передвигать бусинки на четках.
Kanut
00.00.0000 00:00+1И сколько таких "чёток" для расчёта календарного метода было обнаружено? Ну то есть вы написали что бересту надписями нашли. А чётки?
Кроме того остаётся открытым вопрос со сдвигом цикла. И о том что календарный метод в том виде как мы его сегодня знаем был сформулирован только в начале прошлого века.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-2И сколько таких "чёток" для расчёта календарного метода было обнаружено?
Извини, но мне жаль тратить время на беседу с человеком, который не следит за нитью дискуссии.
По опыту общения я знаю что вы будете возражать потому что вам нравится участвовать в дискуссии.
Kanut
00.00.0000 00:00То есть обнаружены они не были. С чего вы тогда решили что кто-то их использовал или даже хотя бы знал о такой возможности?
0xd34df00d
00.00.0000 00:00По данным ученых из Принстонского университета, вероятность забеременеть при этом составляет 4% в год. Это крайне мало!
Это крайне много. Это из 25 лет активной половой жизни ваша партнёрша забеременеет в среднем один раз. Это вообще никуда не годится как контрацепция.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Это вообще никуда не годится как контрацепция.
Целью контрацепции не является уменьшение числа детей до нуля. Даже современные женщины, которые пользуются контрацепцией, рожают примерно такое же число детей.
0xd34df00d
00.00.0000 00:00Целью контрацепции является уменьшение количества нежелательных беременностей до нуля. Соответственно, если я вообще не желаю беременностей, то 4% — это очень много.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-2Соответственно, если я вообще не желаю беременностей, то 4% — это очень много.
Да, но мы не вас тут обсуждаем. А среднестатистическую женщину позапрошлого века, без ваших тараканов. У неё нет вашего предубеждения против детей.
0xd34df00d
00.00.0000 00:00+1Литератор и ведущий экономист, неспособный воспринимать подобные фразы как одну из форм бессубъектного утверждения.
Или, попроще, для самых введущих литераторов,
Соответственно, если человек вообще не желает беременностей, то 4% — это очень много.
имеет точно такой же смысл. Что там желает же средняя женщина в позапрошлом веке, нет способов проверить ни у меня, ни у вас.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Что там желает же средняя женщина в позапрошлом веке, нет способов проверить ни у меня, ни у вас.
У вас нет. Для вас мир и люди принципиально непознаваемы.
А я почитаю литературу, дневники, газеты того времени, посмотрю статистические данные и вполне себе разберусь. Не бином ньютона.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00«Рассказывают, что социолог, физик и математик проводили отпуск в Шотландии. Глядя из окна поезда, они заметили посреди поля черную овцу.
«Как интересно, — заметил социолог, — все шотландские овцы черные!»
«Нет, нет! — возразил физик. — Некоторые шотландские овцы черные!»
Математик задумчиво посмотрел вверх, а затем протянул:
«В Шотландии есть по крайнее мере одно поле, посреди которого пасется по крайней мере одна овца, у которой по крайней мере одна сторона черная».
Oxoron
00.00.0000 00:00Аста, когда именно вы в этом разберётесь? Чтоб можно было вас пингануть на тему?
Или вы это чисто фантастически?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Аста, когда именно вы в этом разберётесь? Чтоб можно было вас пингануть на тему?
В чем именно? В разнице между современной женской психологией --- и психологией женщин 19 века --- моих знаний достаточно чтоб делать выводы.
Но на мой взгляд это не самая интересная тема. Гораздо интереснее разобрать современную нам женскую психологию.
Oxoron
00.00.0000 00:00Аста, универский курс психологии занимает 5 лет (или сейчас уже 6? 4?). Помимо психологии, для познания желаний женщин 19 века вам придётся изучить историю, географию, зацепить историю искусства и культурологию, не говоря уже о религии, экономике и теории вероятности.
При всём уважении, вы (пока) не выглядите как человек, соответствующие материалы изучивший. Более того, вы не выглядите как человек, который эти материалы вообще будет на достойном уровне изучать.
"Делать выводы" - это здорово, но несколько недостаточно для "вполне себе разберусь". И уж тем более недостаточно для "проверить, что там желает средняя женщина в позапрошлом веке".
Просто, чтоб изобразить вам масштаб проблемы: сколько людей сейчас может принять участие в СССР сраче? Сколько есть точек зрения на действия Сталина?
Вы же утверждаете, что можете разобраться в теме гораздо более обширной, отстоящей от нас гораздо дальше во времени, со сравнимым числом артефактов эпохи.
История и психология - это не квантовая физика. Их за ночь перед экзаменом не выучишь.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00История и психология - это не квантовая физика.
Многократно проще.
И да --- поскольку я литератор, можно сказать что последние лет 40 я занимался этим вопросом --- читал и сравнивал современную и классическую русскую литературу.
Серьёзную монографию может не напишу, а для статьи на хабре данных достаточно.
iig
00.00.0000 00:00+2Многократно проще.
Недоказано. С квантовой физикой проще. Реактор не взорвался - значит с физикой кто-то действительно разобрался.
А с историей - не успеешь выучить, а её уже переписывают.
Oxoron
00.00.0000 00:00"Я тут 40 лет читал, и вполне смогу понимать женщин
19 века." Аста, переквалифицируйтесь в пикап-мастера. Срочно. С вашими текущими навыками переквалификация много времени не займёт.Если же серьёзно, чтение такого узкого пласта литературы не даст вам достаточного понимания (и, что куда важнее, навыков) психологии и истории. Даже близко не подведёт.
А статью в бложике можно и без подготовки творить, даже плюсовую.
vconst
00.00.0000 00:00При всём уважении, вы (пока) не выглядите как человек
Просто для информации
Вы ввязались в спор с человеком, который уверен, что если отпиливать коровам рога — то будет выведена безрогая порода коров
jetteim
00.00.0000 00:00+1Это будет воображаемая женщина, а не среднестатистическая.
Собственно, это и будет типичный менсплейнинг
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00типичный менсплейнинг
Автор, который сравнивает психологию мужчины и женщины --- неизменно будет либо мужчиной, либо женщиной. Других вариантов пока нет.
Поэтому либо менсплейнинг, либо вуменсплейнинг, либо мы сидим и ждет пока нас сравнит ГПТ.
0xd34df00d
00.00.0000 00:00+4О да, множество дневников среднестатистической крестьянки 19-го века (Советский Союз с масликбезом был уже в 19-м веке, не забываем), газеты, описывающие их жизнь, очень важную для среднего читателя газет, и статистика, наверное, с тестом Пирсона на хи-квадрат, да прямо в журнале Nature.
Извините, но я должен спросить вас прямо: вы наркоман?
iig
00.00.0000 00:00+1Я, например, прочитал стишок про крестьянских детей. Про бабу, которая коня остановит. И про Муму. Могу высказывать своё мнение по этому вопросу, как эксперт ;)
vconst
00.00.0000 00:00Извините, но я должен спросить вас прямо: вы наркоман?
Судя по тому, что он, внезапненько обьявил — что является "специалистом в науке" лучше, чем Питер Уоттс — вещества там серьезные и с опасными последствиями
p07a1330
00.00.0000 00:00Ну, во первых - вынимать крайне хреновый способ контрацепции. И вероятно все те десятки детей, которые были раньше - возникают из за его ошибки. Потому что даже при надежности 95%, общая вероятность ошибки достигает 50% при 14 половых актах.
А число постоянных пар и тем более - детных пар падает, и это правильно, так и должно быть - они анахроничны. Как и общинно-племенной строй какое-то время назад. В постиндустриальном обществе человек - атомарная единица
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Ну, во первых - вынимать крайне хреновый способ контрацепции.
Это, простите, не так. Способ не гарантирует 100 процентную надежность, но кардинально снижает вероятность зачатия.
Современная критика этого способа базируется на том, что он не препятствует заражению ВИЧ. Но мы обсуждаем не это.
Oxoron
00.00.0000 00:00Способ не гарантирует 100 процентную надежность, но кардинально снижает вероятность зачатия.
На каком промежутке времени, о ведущий экономист?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00На каком промежутке времени, о ведущий экономист?
На всем. Я уже приводил тут данные --- 4 процента вероятности зачатия в год. Какова будет вероятность зачатия за всю жизнь осилите сосчитать?
Kanut
00.00.0000 00:00Откуда такое странное "4% в год"? Ну то есть количество половых актов в год у всех разное. Логичнее смотреть на вероятность забеременеть после одного полового акта.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Логичнее смотреть на вероятность забеременеть после одного полового акта.
Женщина может забеременеть только во время очень ограниченного числа дней в месяц --- так что вероятность будет прыгать от акта к акту. Именно поэтому нужно смотреть данные за год.
Kanut
00.00.0000 00:00Женщина может забеременеть только во время очень ограниченного числа дней в месяц
Ну так и смотрим какова вероятность что она забеременеет в таком случае. И потом смотрим как часто люди занимаются сексом когда женщина в теории может забеременеть. И потом считаем общую вероятность.
А вот это ваше "в год" имеет смысл только в том виде как это обьяснили тут где-то рядом: берём 100 пар с таким подходом к контрацепции и смотрим какой процент из них "беременеет" в течении года. И тут 4% это достаточно много получается...
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00И тут 4% это достаточно много получается...
Вы издеваетесь? Какая разница сколько пар --- если вероятность всего 4 процента?
Четыре ребенка в года на 1000 человек, Карл!
Kanut
00.00.0000 00:00Вообще-то 4% это 4 ребёнка на 100 пар. То есть 200 человек.
И это мы говорим о людях, которые не хотят иметь детей, что-то для этого активно предпринимают и имеют как минимум доступ к точной информации как это надо делать правильно.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Как вы предлагаете не считают по причине: 1) женщина фертильна не весь месяц 2) даже когда фертильна вероятность зачатия плавает в разные дни 3) есть куча других факторов от которых зависит вероятность наступления беременности. Поэтому если так считать, то даже отсутствие контрацепции даст 70% что-ли эффективность. Посему эффективность контрацепции считают именно как "100 пар пользуются год, потом считаем количество залетов"
Oxoron
00.00.0000 00:00Я уже приводил тут данные
Это где? Ни одной ссылки я не вижу. Уж не знаю, почему вы так стесняетесь их давать.
Быстрый гуглеж выдает данные какого-то медцентра.
При прерванном половом акте вероятность беременности – около 30%. Поэтому шансы забеременеть есть, и немалые.
Другая статья на какую-то газету даёт совсем страшные цифры
Как правило, статистика указывает на цифры, не превышающие 60-65%.
Википедия даёт "более научный" индекс Перля в 4-18, с дальнейшими ссылками.
Прерванный половой акт: Мужчина извлекает половой член из влагалища прежде, чем у него произойдёт эякуляция: 4 — 18 (27)
В среднем, это нам даст чуть больше 2 детей на женщину за жизнь при регулярных половых контактах.
vconst
00.00.0000 00:00В среднем, это нам даст чуть больше 2 детей на женщину за жизнь при регулярных половых контактах
Это разве мало??
2 нежелательных ребенка — ломают женщине всю ее жизнь, буквально всю
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00В среднем, это нам даст чуть больше 2 детей на женщину за жизнь при регулярных половых контактах.
То есть крестьяне имели действенное средство не заводить огромные семьи. Что и требовалось доказать.
Kanut
00.00.0000 00:00+1Вообще-то нет. Вы берёте статистику для современного общества и почему-то считаете что она применима и для ситуации, которая была столетия назад. Не надо так делать.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00считаете что она применима и для ситуации, которая была столетия назад.
А что, у нас люди сильно биологически изменились?
Kanut
00.00.0000 00:00У нас за это время очень сильно изменилось понимание биологических процессов и доступность такой информации для широких масс населения.
То есть сравнивать сейчас и тогда конкретно в данном контексте не особо имеет смысл.
Oxoron
00.00.0000 00:00У нас изменилась статистическая база. Как минимум, 2 века назад было больше сельского населения - которое весьма сильно отличалось от современного офисника: иная пища, иные нагрузки, и даже водка иная.
Впрочем, в этой ветке вы правы: способов не иметь детей уже тогда знали достаточно. Оскопление и отказ от секса как минимум.
iig
00.00.0000 00:00То есть крестьяне имели действенное средство не заводить огромные семьи.
Не имели. Точка.
"Огино разработал в 1920-х метод для расчёта благоприятных для зачатия дней при планировании беременности. Он указывал на ненадёжность метода и поэтому не рекомендовал его в качестве метода контрацепции." (ц) википедия
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Не имели. Точка.
Имели. Уже в В античные времена широко пользовались календарным методом. Даже ацтеки и майя действовали вполне современным методом — вели самые настоящие календари овуляции, вычисляя дни с минимальной фертильностью.
iig
00.00.0000 00:00В античные времена широко пользовались календарным методом
Хм. Пруфы? (я зануда, да. И про ацтеков тоже, плз). Или вы про консультацию с астрологом, типа положение Венеры и Меркурия способствует зачатию наследника?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-2Хм. Пруфы
Найдите сами. Мне лень.
Я придерживаюсь Презумпции правоты лектора. Вас много, а я один. Если я буду искать пруфы на каждый чих --- то не буду успевать вести дискуссию.
vconst
00.00.0000 00:00Я придерживаюсь Презумпции правоты лектора.
Что характерно — ты сам эту "презумпцию" придумал )) За что тебе на АТ насовали за пазуху ))
Нет никакой этакой презумпции. Есть бремя доказательство и лежит оно на том, кто высказывает утверждение
А ты тут ни разу не авторитетный лектор-профессор перед студентами, которые обязаны внимать тебе с открытым ртом
Ты вообще любую ветку комментариев закачиваешь тут или молчанием, или "мне лень"
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-1Ты вообще любую ветку комментариев закачиваешь тут или молчанием, или "мне лень"
А чем мне её заканчивать? Раздачей слонов?
Вся эта дискуссия мне нужна для того, чтоб написать следующую статью, а затем книгу --- я смотрю какие темы интересны читателям, что они не понимают, какие мои аргументы работают, а какие нет.
Задачу отвечать на все ваши вопросы и искать пруфы по первому требованию я перед собой не ставил.
vconst
00.00.0000 00:00Еще раз
Что характерно — ты сам эту «презумпцию» придумал
Нет никакой этакой презумпции. Есть бремя доказательство и лежит оно на том, кто высказывает утверждение
А ты тут ни разу не авторитетный лектор-профессор перед студентами, которые обязаны внимать тебе с открытым ртом
У тебя тут нет никакого авторитета, ты не профессор в универе, а твои оппоненты — не студенты. Потому — ищи пруфы. Нет пруфов, ну… Значит ты ничего никому не доказал и обычный балабол
Вот и все
iig
00.00.0000 00:00+3Вы придумали какую-то фантастику, а я буду её подтверждать пруфами? Тут даже чайник бессилен ;)
На территории раскопок никаких проводов не обнаружено. Это означает что древние ацтеки пользовались беспроводным телеграфом (ц).
agat000
00.00.0000 00:00+2А я знаю, откуда эта инфа в массе - Ефремов, Таис Афинская. Типа тайные знания жрецов. А вот откуда это взял Ефремов - не знаю.
0xd34df00d
00.00.0000 00:00Вероятность зачать тут не настолько иллюстрирующа, как матожидание количества детей.
DaneSoul
00.00.0000 00:00Элементарно ж, ватсон — ежели кто-то имеет больше детей, а кто-то меньше, то в следующем поколении будет больше тех, кто склонен иметь больше детей.
Кстати, совсем не факт — дети из многодетных семей редко сами становятся многодетными. То есть даже если какая-то генетическая склонность имеется, социальный опыт ее перевешивает.
wormball
00.00.0000 00:00дети из многодетных семей редко сами становятся многодетными
Откуда статистика? Быть может, это оттого, что ежели много детей, то каждый из них получает меньше ресурсов, оттого получается "хуже", чем в случае, когда мало детей. В идеале бы надо посчитать суммарное количество внуков у людей с различным количеством детей. Так или иначе на мой взгляд очевидно, что желание иметь детей явно имеет наследственную компоненту, и сейчас у людей в развитых странах (а именно там отказываются рожать) ничуть не меньше ресурсов, чем 200 лет назад, стало быть, многодетность непременно вернётся в моду, даже если не за два поколения, то в самом крайнем случае за 10 поколений.
anka007
00.00.0000 00:00+4На мой взгляд автор не видит в женщине вообще человека и личность, а только тело для секса и размножения, которое чего-то артачится и не "дает". Ну и совершенно детская эгоцентричная поцизия "эта проблема не во мне, а в окружении".
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-3Ну и совершенно детская эгоцентричная позиция "эта проблема не во мне, а в окружении".
--- Мойша, почему ты плачешь?
--- Маа, меня обижают мальчики в школе! Они говорят что я жид!
--- Проблема не в мальчиках, проблема в тебе, Мойша! Изменись --- и проблема исчезнет.
--- Но как я изменюсь?
--- Не мешай мне, я слушаю речь нашего нового рейхсканцлера.
Пропишу мораль более явно --- не все проблемы зависят от самого человека. Существуют и внешние проблемы.
anka007
00.00.0000 00:00Да. Но в большинстве случаев "вынужденного одиночества" необъективно завышеные требования и неумение общаться.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-1С точностью до наоборот. Проблемы на другом конце линии. Изменились не мужчины --- а женщины.
Мужчинам не свойственны завышенные требования. Арнольд Шварцнегр сделал ребенка страхолюдистой горничной.
vconst
00.00.0000 00:00"Никогда не было и вот опять" — опять женщины виноваты. Что же это за общество такое, где только женщины меняются и только в худшую сторону?))
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+1Что же это за общество такое, где только женщины меняются
Вы, видимо проспали процессы женской эмансипации, Костик. Впервые за все время существования человечества женщины обрели права и стали сами определять свою судьбу.
vconst
00.00.0000 00:00А мужчины при этом совершенно не изменились
Это какой-то детский сад…Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+1А мужчины при этом совершенно не изменились
Вы опять играете словами. Я не утверждал, что мужчины не изменились совсем. Я утверждаю: Процессов в мужском сообществе, сопоставимых по уровню с женской эмансипацией у нас не было.
vconst
00.00.0000 00:00-1Ты родился в начале 20 века, если сетуешь на то, что женщины получили равноправие и теперь не так зависимо от мужиков?
Но, в общем — да. Женщинам все меньше надо использовать себя как товар — а мужикам надо больше стараться. И это правильно
Только ты этот процесс уже не застал
rg_software
00.00.0000 00:00+1Вообще говоря, переход к индустриальному обществу и городской жизни для мужчины изменил практически всё. Раньше взрослый мужчина был, скорее всего, главой крестьянской семьи, которая по сути являлась "фирмой", где каждый член выполнял свою функцию. Большая работящая семья могла обеспечить зажиточность, т.к. варианта "сделал раз, продал сотню" не было, и рабочая сила оказывалась важнейшим ресурсом, плюс дети обеспечивали "силу клана". Городской ремесленник по типу булочника или лавочника живёт плюс-минус так же.
Мужчина уже в начале двадцатого века -- это наёмный рабочий завода. Зарплату ему даёт начальник, кормит его столовая, обстирывает прачка. Семья никак не добавляет дохода; по большому счёту, семья уже чистый расход, и чтобы позволить себе семью, надо как-то встать на ноги. Соответственно, держится она... даже не знаю, на культурной привычке и естественном человеческом желании, но выгоды тут уже никакой. По-моему, это просто тектонический сдвиг.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-1Семья никак не добавляет дохода
Да, но у крестьянина семья тоже не добавляла дохода. Дети --- чудовищно плохие работники. Работать они полноценно могут только в интервале с 14 до 18 лет. А потом начинают жить своим умом и своей семьей.
Если рассматривать семью как клан --- то здесь индустриальный переход тоже никак не сказался. Начало прошлого века на заводах и артелях --- это время семейных династий. Стать патриархом семейного клана --- отличная перспектива что в прошлом, что в настоящем.
randomsimplenumber
00.00.0000 00:00+1Дети --- чудовищно плохие работники
Разбаловались вы в вашем капитализме :) Гусей - коров пасти, корову доить, в хлеву убирать - в чем проблема? Очевидцев почитайте, "я из лесу вышел
и сразу зашёл", например;)Работать они полноценно могут только в интервале с 14 до 18 лет
В 14 лет можно и замуж выдавать. Корову доить обучена, борщ варить умеет. Чего ещё надо?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Гусей - коров пасти, корову доить, в хлеву убирать - в чем проблема?
В том и проблема --- что плохие работники. Быстро устают, слабые, отвлекаются... а жрут как не в себя. Поэтому и выполняли в деревне дублирующие обязанности --- пасли гусей и коров, которые без них неплохо пасутся самостоятельно.
Если нужны рабочие руки, то выгоднее нанять батрака.
iig
00.00.0000 00:00том и проблема --- что плохие работники
Нормальные работники, послушные, никуда не денутся, работают за еду. Работы, не требующей физической силы, хватает. Ну и в раннем капитализме на заводах и шахтах дети вполне себе вкалывали.
пасли гусей и коров, которые без них неплохо пасутся самостоятельно.
Плохо они пасутся самостоятельно. То залезут куда не надо, то потеряются.
Если нужны рабочие руки, то выгоднее нанять батрака.
За еду не всякий согласится работать.
Kanut
00.00.0000 00:00И самое главное не забывать что каждому крестьянину были положены пенсии по возрасту и/или нетрудоспособности :)
rg_software
00.00.0000 00:00Думаю, вы весьма недооцениваете первое и переоцениваете второе. Ребёнок -- условный джун -- не должен быть хорошим работником, он должен тупо себя окупать. Если ребёнок десяти лет пасёт коров, он уже выполняет нужную функцию, которую без неё придётся выполнять взрослому (с потерей производительности). Клан -- это взаимовыручка, "репутация", возможность организовывать семейные связи с такими же успешными кланами, наращивать своё богатство.
В индустриальном обществе 99% людей никакие не "династии" (если вы не называете "династией" сына заводского рабочего), потому что ваша зарплата не зависит от размера вашего клана. Что с того, что ваш ребёнок тоже стал наёмным рабочем на вашем заводе? Он может заняться чем-то совершенно другим, лишь бы был доход, и никакого "синергетического эффекта" от этого не будет.
Короче говоря, с моей точки зрения индустриальный переход и связанное с этим тотальное распространение работы по найму имели ничуть не меньшее значение, чем эмансипация женщин. Если угодно, это эмансипация мужчин, которые в доиндустриальную эпоху были точно так же зависимы от своей общины, т.к. в одиночку вести хозяйство было практически нереально, разве что если ты мельник или кузнец. А в какой-нибудь азиатской среде в условиях рисового хозяйства только коллективное усилие приводит к результату, так что мужчина, быть может, и был как бы главнее женщины, но по сути являлся таким же винтиком системы до появления массовой промышленности.
Kanut
00.00.0000 00:00Вообще-то эмансипация затронула всё общество целиком. Как мужчин, так и женщин.
anka007
00.00.0000 00:00Я сомневаюсь, что у Арнольда Шварцнегра были проблемы с одиночеством и отсутствием секса, у него скорее обратная ситуация.
Вот вам обратный пример: Стивен Хокинг, неизлечимо больной лопоухий дрыщ, был дважды женат, трое детей.
0xd34df00d
00.00.0000 00:00«Я смог много заработать, поэтому и вы сможете» уже обсуждают в соседнем треде про инцелов как секс-марксистов.
vconst
00.00.0000 00:00-1Пропишу мораль более явно — не все проблемы зависят от самого человека. Существуют и внешние проблемы
Опять получился котенок с дверцей. Потому что этническую принадлежность изменить нельзя я а вот попробовать начать искать проблемы в себе, а не исключительно в окружающих — можно
Хотя нет…
Если в 50 лет "все вокруг виноваты" — это уже навсегда
vconst
00.00.0000 00:00-1И легко понять, почему женщины не стремятся ему "давать" — видя такое отношение.
anka007
00.00.0000 00:00-1Автор тут поделился своей заметкой про подругу и ребенка. Правда с женой они договорились, что она оставляет ему ребенка и уезжает работать вахтовым методом.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Костик пишет сюда из альтернативной реальности, в которой я нищий, одинокий старик, статьи и книги которого никто не читает. Мне всегда было жалко того, альтернативного меня.
vconst
00.00.0000 00:00В настоящей реальности — ты настолько крутой писатель, что у Розенталя находишь ошибки, правда не можешь это доказать ))
vconst
00.00.0000 00:00Если он женат, тогда зачем так настойчиво и неудачно может женское внимание? )
anka007
00.00.0000 00:00А он и не писал что женат, у него не жена, а подруга. Которая уехала работать вахтовым методом, пока безработный отец ребенка сидит в "декретном отпуске".
vconst
00.00.0000 00:00Комментарий занимает всего одну строчку, но практически полностью проигнорирован и ответ не дан
Это даже немного мило
chervital
00.00.0000 00:00+2А цифры, показатели какие-то есть по проблеме мужского одиночества? Про женское преобладание викторианской Англии я увидел, а что сейчас?
Имхо, по своему кругу общения, я проблемы мужского одиночества не наблюдаю (но у меня в коллективе и вокруг мужики 30+, семейные и с детьми). Есть точечно без пары - но там тараканы разных оттенков от "постоянных отношений мне и не нужно, разовые акции дешевле и проще" до "я молодой, ещё успею найти свою единственную".
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-2А цифры, показатели какие-то есть по проблеме мужского одиночества?
Есть --- но давайте оставит их для следующей статьи.
Пока что могу сказать что Россия --- очень специфическое место для жизни. Тебя просто заклюют, если ты не будешь высказывать обязательного дежурного оптимизма.
Поэтому многие мои сограждане будут уверять что полностью здоровы, задыхаясь и выхаркивая кусочки легких. Стратегия Черного Рыцаря детектед.
janvarev
00.00.0000 00:00+7Тебя просто заклюют, если ты не будешь высказывать обязательного дежурного оптимизма.
Вот этой фразы, сорри, вообще не понял. В России есть обязательный оптимизм?
Потому что по моему опыту, если люди тупо не сильно жалуются, это уже неплохо... )
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+3В России есть обязательный оптимизм?
Да, в России есть обязательный оптимизм. Нескончаемые залежи. Особенно это видно в околополитической сфере --- но и в бытовой хватает. Это я про то, что люди на любой соцопрос дают идеологически выверенный ответ, и пофиг что он нелепый.
janvarev
00.00.0000 00:00+2Так мы тут про соцопросы, или про Россию? :)
Просто сорри, но у меня к соцопросам как методу исследования отношение специфическое, да. Имхо, понятно, что соцопрос в среднем оценивает социальные ожидания людей - то, что они могут высказать на людях.
Можно, например, кинуть ссылку про то, что некоторые соцопросы в США составлены/проводятся так, что там уже 20% среди молодежи относятся к нетрадиционной сексуальной ориентации - что не очень-то соответствует биологической статистике, вроде.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+1Так мы тут про соцопросы, или про Россию? :)
Про соцопросы в России. Я отвечал на сообщение:
А цифры, показатели какие-то есть по проблеме мужского одиночества?
janvarev
00.00.0000 00:00А, ок, сорри, тогда принимается. Как уже говорил, я не фанат соцопросов, но если кому-то нужны цифры, то вариантов мало.
KanuTaH
00.00.0000 00:00-1Тебя просто заклюют, если ты не будешь высказывать обязательного дежурного оптимизма.
А вы из любителей поныть?
vvzvlad
00.00.0000 00:00Пока что могу сказать что Россия — очень специфическое место для жизни. Тебя просто заклюют, если ты не будешь высказывать обязательного дежурного оптимизма.
Я наблюдаю кардинально противоположное: если не говоришь стандартное "рашкафсе", а показываешь "ну вот, смотрите, новый завод же построили" — все, ты ватник, поди прочь, сумасшедший.
uvelichitel
00.00.0000 00:00+3"...об одиночках. На мой взгляд, это более подходящее слово чем инцел."
есть ещё - бобыль)
Yar_Rick
00.00.0000 00:00+23Современные женщины - продукт текущей политико-экономической системы. Нужно не договариваться с продуктом, а менять систему. "Поддельное молоко на пальмовом жире, давай договоримся, что ты не будешь портить моё здоровье?"
Даже если женщина согласится на договор, то она не будет сдерживать свои эмоции всю жизнь. Закуколдит незадачливого договорщика чуть более, чем полностью, с первым приглянувшимся "альфа-самцом". Пострадают семья, и дети, и сам договорщик.
Текущей системе не нужны дети, тренд - сокращение населения. Взращивание детей обременяется большими расходами, проблемами с детской медициной, образованием, не каждый на это согласится , если находится в здравом уме. Воспитатели работают ради денег, а не ради детей. Самостоятельно заниматься с детьми никто не хочет, все мечтают побыстрее сбагрить их в детсад, школу. В реальности никому дела нет до детей. Текущая плачевная ситуация в политике, экономике, межполовых отношениях - результат такого хода вещей в течение десятков лет, детей воспитывали не родители, а воспитатели в детсадах и школах по методичке за деньги.
Подстраиваться под женщин?! Заведомо проигрышная позиция, которая сейчас широко распространена. Будьте полноценным человеком, вам не нужна жена для готовки, стирки и уборки. Не унижайтесь ради секса. Может быть, когда все мужчины снова станут независимыми от женщин, женщины поймут мужскую ценность. Шансов на это, правда, почти ноль.
Вам так необходимо вырастить своего ребенка от конкретной женщины? Что, заняться больше нечем? Что, вы прямо будете растить этого ребенка или сделаете "как обычно" - вырастет сам, пока вы деньги зарабатываете?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-2А вот и мужское государство подвезли. Я ждал этого коммента!
KanuTaH
00.00.0000 00:00+1А вот и мужское государство подвезли.
Как будто что-то плохое. Все тезисы в комментарии выше совершенно справедливы, а вам просто нечего по сути на них возразить, вот и занялись расклеиванием ярлыков.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+1а вам просто нечего по сути на них возразить, вот и занялись расклеиванием ярлыков.
Да, но мне есть что на них возразить. К примеру --- соевое молоко на пальмовом жире --- более безопасно для здоровья. Потому что не содержит холестерина. И белка в нем больше --- постоянно пью после тренировки.
С остальным спорить не имеет смысла. Человек по какой-то причине решил исключить свои гены из генофонда и не стал размножаться. Он молодец. Брать с него пример я конечно не стану --- для меня дети очень важная и приятная часть жизни.
KanuTaH
00.00.0000 00:00+3Что-то судя по вашему пассажу про машину выше женщины видимо не очень-то хотят от вас детей. А если даже и родят, не факт, что вы их потом увидите. Заодно познакомитесь с современным семейным кодексом.
vconst
00.00.0000 00:00-2Тут много факторов играет роль
Например, у женщины срабатывает "маркер", когда она узнает, что мужчина платит алименты на содержание престарелой матери. Она мгновенно проецирует эту ситуацию на себя и понимает, что с этим мужчиной лучше не связываться, слишком велик шанс оказаться "еще одной получательницей алиментов"
А мужчина не понимает проблемы и думает "наверное, это потому что у меня нет машины — все женщины одинаковые"
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00А если даже и родят, не факт, что вы их потом увидите
vconst
00.00.0000 00:00+4Рожают то много, но не мало потом растят детей одни — на алименты бывшего мужа
anka007
00.00.0000 00:001) Повезло, что здоровьем все хорошо. И да, здесь дейтсвительно много везения.
2) Единственный ребенок до года, да и некоторое время потом действительно легко предсказывается и управляется. Вот когда их двое и больше с разными характерами, с разными потребностями и ревностью, становится сложнее.
3) Сочетаемось темпераметров, и опять здесь везение. Если родитель меланхолик, а ребенок родился холериком, то ребенок невольно начнет раздражать своей чрезмерной активностью и эмоциональностью родителя, и требовать все больше внимания, не получая своего уровня активного внимания. И наоборот: при флегматике ребенке сангвиник родитель будет испытывать "чего это он такой медлительный и равнодушный" и давай тюкать "быстрее, пошли туда, пошли сюда", исключительно из желания порадовать.
4) В категоричности суждений "опытную мать одного ребенка" видимо может превзойти только "опытный отец одного ребенка". "я делал так и было так, а если у вас не так, то это вы делаете что-то не так".
iig
00.00.0000 00:00+5соевое молоко на пальмовом жире --- более безопасно для здоровья. Потому что не содержит холестерина
Человеческий организм сам синтезирует холестерин сколько ему нужно, кстати. А словить передозировку холестерина молоком - это его надо ведро выпить.
0xd34df00d
00.00.0000 00:00Брать с него пример я конечно не стану — для меня дети очень важная и приятная часть жизни.
Вы отказываетесь спорить с объективными высказываниями потому, что вам не нравится какое-то весьма отдалённо связанное c этими утверждение?
Человек по какой-то причине решил исключить свои гены из генофонда и не стал размножаться.
Может, он секс-туризмом в Таиланд/Мексику/Кубу занимается и гены свои оставил, в чём проблема?
user5000
00.00.0000 00:00Текущая плачевная ситуация в политике, экономике, межполовых отношениях - результат такого хода вещей в течение десятков лет, детей воспитывали не родители, а воспитатели в детсадах и школах по методичке за деньги.
Как же вы правы!
Может мне одному так не везло с воспитателями и учителями, но про большинство из них не могу сказать ничего хорошего.
iig
00.00.0000 00:00-1То ли дело раньше.. Когда в порядке вещей были телесные наказания, как в школе, так и дома. В том числе и с профилактической целью.
anka007
00.00.0000 00:00+1А знаете что самое интересное? Чтобы вырастить слабохарактероного забитого маменького сынка(дочь) с полным отсуствием жизненных перспектив телесные наказания противопоказаны, достигается это исключительно психологическими приемами манипулирования и газлайтинга.
Kanut
00.00.0000 00:00И от этого телесные наказания становятся чем-то хорошим?
Ndochp
00.00.0000 00:00Да конечно. Как вы считаете что справедливее, фиксированный штраф за превышение скорости, процентный от годового дохода, процентный от имущества и ли палкой по жопе как в Сингапуре?
Вот в РФ МРОТ 16к, минимальный штраф за превышение — 500р, ездит он на машине за 100к (а то и меньше), квартира социальная
Нужно с ИТшников 300к+ зарплаты брать 9000 по доходу, или с его машиной 1.5кк +квартирой 10кк 57500 р. штрафа по имуществу?Ну и наш любимый Безос вообще по полпроцента Амазона в казну за каждое превышение скорости будет отстегивать?
А вот попа у всех одна, и если ей сделать достаточно неприятно, то у каждого появится одинаковый стимул больше не нарушать.
Kanut
00.00.0000 00:00Ну во первых дискуссия вроде бы шла о воспитании детей.
А во вторых даже если смотреть шире, то тоже не всё гладко получается. То есть например восприятие боли у разных людей разное. Более того есть мазохисты. Им такое наказание будет только в радость. Ну если совсем упрощать.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Более того есть мазохисты
Канут, можно парочку личных вопросов? Вас вообще возможно переубедить? Вы меняли точку зрения по результатам дискуссии?
Зачем вы спорите? Какая ваша цель? Обновить и проверить свою базу знаний или получить социальное взаимодействие?
Kanut
00.00.0000 00:00Канут, можно парочку личных вопросов? Вас вообще возможно переубедить? Вы меняли точку зрения по результатам дискуссии?
Да.
Зачем вы спорите? Какая ваша цель? Обновить и проверить свою базу знаний или получить социальное взаимодействие?
В том числе и это. А иногда попадаются интересные собеседники и дискуссия сама по себе доставляет удовольствие.
vconst
00.00.0000 00:00Вас вообще возможно переубедить? Вы меняли точку зрения по результатам дискуссии?
Тебя переубедили, что в первой версии Sidewinder таки была электроника?
iig
00.00.0000 00:00Как вы считаете что справедливее, фиксированный штраф за превышение скорости, процентный от годового дохода, процентный от имущества или палкой по жопе как в Сингапуре?
Я считаю, что за превышение скорости в Сингапуре штраф в 200 местых долларов.
Римское право проглядывает. Судят не человека, а поступок. Dura lex.
Ndochp
00.00.0000 00:00Это за мелкое наверное. Случай с америкенцем был довольно резонансным и АФАИР это было превышение.
Так на вопрос то можете ответить? 500 или 57000 справедливие с ИТшника?iig
00.00.0000 00:00В законах нет понятия "справедливость". Dura lex. Я же говорю, римляне подгадили. А чем ваш айтишник такой особенный, что для него нужно отдельное законодательство придумывать?
Случай с америкенцем был довольно резонансным и АФАИР это было превышение.
https://elallaw.com/ru/stati/naama-isxar-i-amerikano-singapurskij-inczident.html - вы про это?
"Короче, юноша ударился во все тяжкие. И начал хулиганить. Разрисовывая автомобили аэрозольными красками и закидывая их яйцами."
Хулиганство - уголовная статья. В сингапурском УК по уголовным статьям есть такое наказание.
Ndochp
00.00.0000 00:00Так не отдельное наказание, просто говорим, что штраф за нарушение есть процент от имущества (или годового дохода) в момент 0 пересчитываем все штрафы исходя из МРОТного жителя с 16к дохода в месяц или 100к имущества.
А дальше для всех остальных 500 рублей превращается или в 3% по доходу или в 0.5% по имуществу. И всем становиться одинаково больно нарушать.
iig
00.00.0000 00:00Мажор на папиной машине может гонять совершенно бесплатно. Имущества у него нет (все на бабушку записано), доход - карманные деньги, мама подкидывает. Если сделать автосписание штрафа - он и знать не будет, что его оказывается, 50 раз в этом месяце оштрафовали.
Но это я так, из вредности.
Ndochp
00.00.0000 00:00Ну да, просто папе штраф придет, машина же на него записана. И расчитан будет от папиных доходов/имущества.
Ndochp
00.00.0000 00:00Ну собственно сейчас штрафы так ходят в РФ. Дальше никто не мешает владельцу перевыставить сумму штрафа водителю, глянь на любой каршеринг :)
tommyangelo27
00.00.0000 00:00Машина оформлена на убыточное ООО, на балансе — долги и офисная мебель ;-)
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00И от этого телесные наказания становятся чем-то хорошим?
— Только один вопрос, — остановил женщину Власов. — Вы когда-нибудь держали дома собаку?
— Ненавижу собак! — с жаром воскликнула женщина. — У моей матери была болонка. Эта маленькая дрянь тиранила весь дом. Я была единственной дочерью в семье, и эта маленькая тварь меня возненавидела. Она кусала меня за ноги, грызла мои вещи. Когда у меня был первый рождественский бал, я сшила себе чудесное платье, и эта гадина... — женщина с трудом остановилась. — Простите меня, это было лишнее, — чуть спокойнее произнесла она. — Но почему вы спрашиваете?
— Очень характерная история. Теперь я расскажу вам свою. Когда я был в том же возрасте, что и ваш сын — ну, чуть постарше — мой отец разрешил мне взять на воспитание щенка из питомника. Это была пастушеская собака, прекрасный чистопородный пёс. Разумеется, мне первое время пришлось туго. Я кормил его, убирал за ним, я выгуливал его три раза в день, в любую погоду. Отец считал, что это закаляет характер, и был прав. Хотелось мне того или нет, я должен был вывести собаку на улицу, даже если там лил проливной дождь. Но это было не так сложно. Знаете, что было самым сложным?
Женщина внимательно слушала, не перебивая.
— Вовремя и правильно наказывать щенка. Это целая наука. Отец дал мне книжку о пастушеской собаке. В главе «первоначальное воспитание», раздел первый, параграф восьмой, было сказано: «Первая и главная обязанность хозяина — корректировать поведение щенка. Помните: собака благодарна вам, когда вы корректируете её поведение, и совершенно теряется, если вы пренебрегаете своей обязанностью вовремя наказывать её за неправильные действия. Собака должна получить своё наказание своевременно и в точном соответствии с проступком. Помните: собака всегда знает, справедливо ли её наказывают или нет.» Я заучил это наизусть.
— Вы говорите о собаках... — начала было женщина, но Власов перебил её:
— Потом я не раз убеждался в мудрости этих слов. Заметьте, что имелось в виду: собака всегда знает, правильно она поступает или нет. Если её наказывают — обязательно вовремя и обязательно справедливо, заметьте это! — собака получает подтверждение того, что мир устроен правильно, и она занимает в этом мире своё законное место. Если этого не происходит, собака оказывается в растерянности, страдает и начинает мстить...
Молодая фрау слушала, полуоткрыв рот.
— Дело даже не в боли — дело в быстроте и неотвратимости наказания. Вы должны наказать щенка именно в тот момент, когда он совершил проступок, или вскоре после этого — промедление делает наказание бессмысленным. Вы должны дать ему столько ударов, сколько заслуживает его проступок. И главное — вы должны делать это всегда. Вы должны быть всегда внимательны к нему и исправлять его погрешности. Это самое сложное, но только таким путём вы сможете развить в нём его лучшие задатки... Вас, видимо, воспитывали иначе.
— Совсем иначе, — сказала женщина непонятным тоном.
— Теперь подумайте, что произошло с вашим ребёнком, когда он плюнул в бортпроводницу. Скажите честно: как вы думаете, он понимал, что поступает плохо?
— Наверное... — без особой уверенности в голосе призналась молодая фрау.
— Не наверное, а точно. Он прекрасно знал, что совершает зло. Иначе бы он его не сделал. Он делал его нарочно, потому что в тот момент ему было приятно совершить зло. Но если бы он его совершил и не получил своего наказания — что произошло бы в его душе? Молчите? Тогда скажу я: он снова убедился бы, что всё в мире относительно, добра не существует, а зло остаётся безнаказанным. И убедили бы его в этом вы, пытаясь спасти его от наказания. Тем самым вы дали ему понять, что он родился и живёт в аду. Потому что мир, в котором зло безнаказанно, а добра не существует — это и есть ад. Своими любящими руками вы поместили его в ад. Неудивительно, что он ведёт себя как маленький чертёнок.
"Юбер аллес" Михаил Юрьевич Харитонов (Константин Анатольевич Крылов) - Юрий Леонидович Нестеренко
Kanut
00.00.0000 00:00Потому что мир, в котором зло безнаказанно, а добра не существует — это и есть ад.
А существуют только телесные наказания? Других видов нет?
Как быть когда ребёнка наказывают не потому что он "зло", а потому что его поведение просто чем-то не устраивает наказывающего?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00А существуют только телесные наказания? Других видов нет?
Конечно есть. Можно прочитать ребенку лекцию о вреде плохого поведения. Ребенок сразу все осознает и перестанет хулиганить.
Kanut
00.00.0000 00:00И это всё? Другие варианты вам неизвестны? Либо телесные наказания, либо просто лекция о вреде?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Другие варианты вам неизвестны?
Опять я. Почему бы вам самому не расписать их в развернутом комментарии --- а еще лучше описать свой опыт.
Kanut
00.00.0000 00:00Конечно вы. Это же вы написали что "зло не должно оставаться безнаказанно" в ответ на вопрос о том являются ли телесные наказания становятся чем-то хорошим.
Вот мне и интересно понять зачем вы это сделали и что хотели этим сказать.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Вот мне и интересно понять зачем вы это сделали и что хотели этим сказать.
А мне нет. Я высказал пару мыслей и привел доводы. А вы как боксерская груша --- просто возражали.
Заинтересуйте меня в дискуссии --- выскажите свою порцию идей.
Kanut
00.00.0000 00:00А мне нет. Я высказал пару мыслей и привел доводы.
Ну да, вы высказали какие-то мысли. К чему и для чего мне абсолютно непонятно. Поэтому я уточняю.
Заинтересуйте меня в дискуссии — выскажите свою порцию идей.
Не, спасибо. Потому что это всё равно закончится аргументом "мне лень, ищите сами" с вашей стороны...
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Потому что это всё равно закончится аргументом "мне лень, ищите сами" с вашей стороны...
Да, я так завершаю дискуссии с "вопрошайками" --- людьми, которые ленятся искать и приводить свои аргументы, а только требуют, требуют и требуют чего-то от меня.
Я не ваш слуга --- я партнер по беседе. Я тоже должен получать удовольствие от дискуссии.
Kanut
00.00.0000 00:00Ну ок, вот вам аргумент: есть другие виды наказаний кроме телесных и "лекций о вреде".
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Ну ок, вот вам аргумент: есть другие виды наказаний кроме телесных и "лекций о вреде
Мне есть на это что ответить.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Ребенка обычно наказывают исключительно потому, что наказывающий любит бить, того кто не может ответить, если это социально допустимо. Почему-то они же, не считают приемлемым бить за такой же проступок не ребенка, а находящуюся на их попечении старенькую бабушку, начавшую терять разум.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Ребенка обычно наказывают исключительно потому, что наказывающий любит бить
Если бы людям нравилось кого-то бить --- то они бы массово били стареньких бабушек. Потому что они не могут пожаловаться и дать сдачи. Но их не бьют --- исключения буквально единичны.
Может быть потому, что людям, анн масс --- крайне неприятно причинять кому-то боль? Подтверждение этому известны науке --- люди крайне эмпатичны и предпочитают делать другим людям приятное, а не страдания.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Детей тоже бьют далеко не все. Но для тех кто любит бить беззащитных вопрос лишь в социальной приемлемости. Детей бить "в особом случае можно", а стариков "нельзя". Ударить намного проще, чем объяснить иначе, поэтому любители отмудохать даже и не пытаются, как правило. Но как только возможность ударить пропадает, по той или иной причине находятся и возможности воспитывать по-другому. Вот сейчас вопрос социальной приемлемости телесных наказаний детей поехал в сторону неприемлимости, и все больше семей от этого отказываются, а еще 50 лет назад это в 2-х семьях из 3-х было. Дети поумнели или просто другой способ изыскали?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Детей тоже бьют далеко не все.
От обсуждения телесных наказаний --- вы как-то резво перешли на обсуждения битья детей.
Никого бить нельзя --- не детей, ни стариков, ни животных, ни женщин не мужчин. Точка.
Но какое это отношение имеет к телесным наказаниям? Мать, которая шлепает малыша, по вашему, его бьет?
Oncenweek
00.00.0000 00:00Конечно бьёт, что же еще делает. Это просто выдумывание высокопарных слов в оправдание. В реальности то она хочет чтобы малышу было больно, только и всего
Ndochp
00.00.0000 00:00В реальности она хочет создать безопасный отрицательный стимул, максимально близко по времени отстоящий от нежелательного поведения.
Предлагайте свои варианты отрицательной стимуляции. Кажется от вас вариантов еще не было.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Зависит от проступка. От "объяснить почему это плохо", "прочесть длиннющую лекцию о вреде деланья Х", до "лишить десерта", "отлучить от интернета", итд.
Каким то образом многие родители, включая моих собственных, обходились и обходятся без того, чтоб бить детей
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Каким то образом многие родители, включая моих собственных, обходились и обходятся без того, чтоб бить детей
А откуда вы знаете --- шлепала ли вас мать по попе в детстве?
Oncenweek
00.00.0000 00:00хммм... ну 1) я помню, что ничего такого не было 2) мать и отец подтверждают, что не было
anka007
00.00.0000 00:001) Насколько подробны ваши воспоминания о возрасте до трех лет? Или там несколько особо ярко окрашеных эмоциями эпизодов, часть из которых может быть внушенной? (гуглить "детская амнезия") У большинства людей более-менее адекватная память о прошлом себе где-то с 7-10 лет начинается. А я не представляю себе что в этом возрасте было бы достаточно компенсировать шлепком по попе/руке, оно обычно само компенсируется более болезненым образом. Ну разве что остановить крайне неуместный эмоциональный штопор. 2) Бабушек послушать, так тогда не дети были - ангелы во плоти. Уж сколько сказок и советов наслушалась от старшего поколения относительно детей, особенно в младшем возрасте. Там жизнь тяжелая была, а психика человека очень хорошо фильтрует воспинания.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Я понимаю, что вы намекаете, что мои родители меня все же били, но я это забыл. Я почти уверен, что это не так, по 2-м причинам: 1) бабушка в мамином детстве телесными наказаниями не брезговала, так, что для мамы это был в некотором роде принципиальный вопрос 2) я старший ребенок в семье, я бы обратил внимание, если бы младших били в детстве
Ndochp
00.00.0000 00:00Вы детей спрашивали, что они предпочтут — неделю (да даже вечер) без инета или пару раз авоськой по жопе (огребал и то и другое, имею на это детское мнение).
А лишить десерта это вообще бесполезный садизм. Так как преступление и наказание разнесены.
То есть ребенок капризничает, не собирается в сад/школу. Ну сказал ты ему, что он лишен десерта. Так десерт вечером, то есть почти никогда. На поведение это почти не влияет, быстрее вы его собрать не смогли, опоздали и в сад/школу и на работу.
Потом у ребенка был отличный день, он играл с друзьями, получил пятерку и тд и тп. Настал семейный ужин, и вот ты начал есть торт в одно лицо, так как ребенок наказан.
Кажется "злопамятный ХХХ" будет самым мягким мнением ребенка о тебе. А если ты не дай бог отменишь наказание "за хорошее поведение в течение дня" — то будет еще хуже. Буянить можно, все равно не накажут.
Oncenweek
00.00.0000 00:00ну так 1) если они предпочтут авоськой по жопе - то очевидно для них это наказание недостаточно суровое.
2) часто разговор помогает: когда я капризинчал и не хотел в школу, мама говорила что-то вроде "ну и не ходи, вон у дядь Пети место помощника сторожа гаражей вакантно, пойдешь работать туда", это конечно индивидуально, у каждого свои точки приложения, но "по жопе" это просто полное нежелание эти точки искать, проще вломить щенку, чтоб слушался
Ndochp
00.00.0000 00:00Ээээ… Авоськой по жопе — это достаточно сурово, чтобы поскакать делать уроки и завтра не опаздывать с прогулки.
А вот вечер без компа — это овержестоко за такую мелочь как не вовремя сделанные уроки. (все равно же за него не сядешь, пока уроки не сделаешь, так что потенциально можешь и остаться с носом несмотря на авоську)
Oncenweek
00.00.0000 00:00Для начала надо определиться, почему "не вовремя сделанные уроки" вообще проступок - ну вот серьезно, есть разница когда они сделаны в 3, в 5 или в 9? делаете то их не вы. А вот вечер без компа за двойку, за несделанные уроки - как по мне достаточно разумно
Ndochp
00.00.0000 00:00Ну я писал фразу в своем в своем контексте. Там не столько не вовремя сделанные, сколько была команда в 15 быть дома, заигрался до 17 и не предупредил — получи.
Вечер без компа может и разумно, но жестоко. А за двойку надо вообще десяток задач лишних давать. Гораздо полезнее наказаний.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Тут мне основы контекста не понятны: в 15 быть дома потому, что иначе опоздаем на рейс - это серьёзный проступок, лишение компа вписывается, в 15 быть дома просто потому, что "я начальник ты дурак" - ту да телесные наказания будут логичным продолжением начатого
Опять же "вечер без компа" это пример, сам я считаю, что наказание должно быть связано сутью с проступком: двойка - дополнительно занимаешься, подрался без причины - извиняешься, и в таком духе
Ndochp
00.00.0000 00:00В 17 вместо 15 появиться без сотовых — это в худшем случае бабушка на нервах 2 часа.
ИМХО нарушение договоренностей должно быть наказано за то, что это нарушение договоренностей. Нет разницы — не надо договариваться.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Должно быть. Но санкции должны быть за ранее оговорены. Бить ребенка в данном контексте - просто садизм ради садизма. Ребенок объяснение что у бабушки нервы и давление вполне способен понять
0xd34df00d
00.00.0000 00:00Зато человек раньше поймёт, что последствия могут быть несколько отложенными, а не «если сейчас некому по жопе шлёпать, то можно творить дичь».
anka007
00.00.0000 00:00Я придерживаюсь мнения, что лучшее наказание - контролируемые естественные последствия. Не сделал вовремя уроки: ну значит пока не сделаешь не будет того интересного, что могло бы быть в это время. А если из-за этого еще что пропущено, то значит сидим и страдаем доделывая в ночи. Или двойка, потом отработка этой двойки, дополнительные задания вместо интересных игр. То есть не сделать вовремя уроки - это проступок, не несущий никакого физического вреда, и наказывать его физическим вредом неравноценно априори. Вот если поехал черте куда кататься на роликах без защиты, то если сам себя не наказал в процессе, можно добавить, чтобы ассоциация возникла "вот так делать - больно".
Oncenweek
00.00.0000 00:00Ну как по мне, то и после роликов эффективнее будет не побить ребенка, а продемонстрировать, незнаю, видео там с последствиями езды без защиты
anka007
00.00.0000 00:00Одно другого не исключает. Но! "я ж катался и со мной все в порядке, это там на роликах ездить просто не умеют, а я то умею и все будет хорошо", поэтому разговоров и убеждений понадобится много, и скорее всего подействует, когда сильно расшибется сам или кто-то из друзей и тогда будет "еклмн, это мы еще легко отделались, а могло ж быть как тех в роликах! Да ну нафиг эти ролики, вообще к ним не подойду".
Oncenweek
00.00.0000 00:00Ну вот и пришли откуда вышли: разговоров и убеждений надо много, а отмудохать щенка, намного проще и привлекательнее, только и всего
Побои-то тоже часть вместо установки "нельзя" дают установку "можно, но чтоб предки не узнали"
anka007
00.00.0000 00:00Не побои, побои калечат, а этого категорически нельзя, наоборот цель предотвратить травмы! И в целом воспитание "пренебрегать защитой больно" дает плоды еще в дошкольном возрасте. А в школьном возрасте причины таких поступков уже не "делаю что хочу о последствиях не думаю", а намного более сложные и работать надо с причиной. Поддался на слабо и полез делать трюки без защиты? Ну так надо предупреждать все эти "слабо", что без защиты опасно и так должен понимать, не новичок если уже трюки.
Как будто "можно, но чтоб не узнали" зависит от вида наказания. "можно, но чтобы не узнали, а то игр лишат/ругаться будут/бабушка заболеет и умрет". И это очень важная часть вообще в обществе: нарушение закона должно быть наказано всегда, или этот закон не будет соблюдаться совсем. Ну как в России "знак 40, значит можно ехать 60".
Oncenweek
00.00.0000 00:00Я что-то не могу понять о каком возрасте идет речь: у вас то ребенок не способен к логике и построению причинно -следственных связей, то он в одиночку гуляет на улице и самостоятельно может "уехать на роликах без защиты".
Кстати нарушение закона тоже должно быть не всегда наказано: одно дело убийство, а другое дело плашка "иноагента" или "дискредитация опричнины", гражданин должен понимать зачем и почему какой закон существует, а не тупо бояться реперссий за его нарушение
anka007
00.00.0000 00:00Ну я немного объединила. У меня младшая в четыре удрала с дачного участка и на велосипеде одна пошла гулять. А старшей чуть старше было лень надевать защиту. Я против тотального контроля над детьми, на мой взгляд это плохо влияет на мотивацию. Правила и последствия объясняю, а дальше по возможности сами.
Это работает, а это ерунда, а это вообще для плебса, а я право имею, а не тварь дрожжащая. Ну получается так себе картина. Нужен законный способ влиять на действующие законы, но пока закон действует, он действует для всех.
Oncenweek
00.00.0000 00:00В 4 дети уже могут понять и словами, а не кулаком, что можно, что нельзя и почему. (ну если это нельзя реально нельзя, дети очень хорошо чуют где "я начальник ты драк", а где за запретом что-то стоит)
Способа влиять на законы ин в одном обществе нет: даже в демократичных обществах закон сначала утрачивает легитимность, перестает выполняться де-факто, а уже потом его, может быть, отменят официально. Ну и, как по мне, важно понимать причины законов, и иметь внутренний моральный ориентир, чтоб не писать доносы на соседей за их политические взгляды
Ndochp
00.00.0000 00:00Понимают все и всё (почти всегда) при этом продолжают курить, бухать, колоться и заниматься незащищенным сексом.
Ndochp
00.00.0000 00:00Я считаю, что отрицательное и положительное подкрепление — это основа дрессуры (воспитания).
И так же считаю, что физическое отрицательное подкрепление в большом числе случаев является оптимальным по способу применения и уровню стимула.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Отношение к детям как к неразумным животным вижу в этой фразе я. Это просто проще - стукнуть, не надо объяснять, не надо разговаривать, оплеуху щенку и родительский долг выполнен
Kanut
00.00.0000 00:00Проблема только в том что "продолжают" и те дети, которых родители били. То есть не так что бить детей работает лучше чем не бить...
Ndochp
00.00.0000 00:00В этой арке я обсуждаю разницу между "понимать что плохо" и "не делать". (с дальнейшим выводом на то, что понимания надостаточно, требуется стимуляция)
Ну а то что если бьешь — то получишь идеального ребенка, причем чем сильнее бьешь тем идеальнее он будет я никогда не утверждал.
Просто если добровольно отказаться от удобного инструмента, то получить качественный результат можно, но это будет сложнее. И легче получить некачественный.
anka007
00.00.0000 00:00В большинстве случаев безопасный контролируемый шлепок заменяют совершенно неконтролируемым в силу низкой эмпатичности и эгоцентричности эмоцианальным шантажом, запугиванием, газлайтингом.
anka007
00.00.0000 00:00Шлепок по попе не кулак. Не надо передергивать.
Там, где закон соблюдается общество безопаснее.
Приведите пример, когда закон имеет актуальный контекст применимости, но не исполняется. По моему, такие "недействующие законы" просто не к чему применять. Или это закон на "право", которым никто не пользуется.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Шлепок по попе не кулак. Не надо передергивать.
Это неважно, шлепок, кулак или ремень с пряжкой - цель причинить физическое страдание
что касается закона, на например закон о необходимости маркировать любое упоминание инстаграма как экстремисткой организации. - безопаснее от него стало? нет, исполняется ли он всеми? нет. Станет ли безопаснее если прям все начнут? нет
Или вот сухой закон в США в 30-е годы. Не был легитимен и по сути не исполнялся.
Вот кстати пример когда закон применялся и был актуален, но был отменен в ходе демократического процесса я бы хотел увидеть
anka007
00.00.0000 00:00В РФ многие законы не выполняются, и это не есть хорошо, тут не только инстаграмм можно привести. Но чем больше выполняется и чем меньше исключений, тем в целом становится лучше.
Да, сухой закон привел к криминализации алкобизнеса. Проконтролировать соблюдение закона не смогли, а нарушение одного закона потянуло нарушение остальных.
Во время смены СССР-РФ много чего поотменяли.
В тех же США поотменялось очень много ограничений для чернокожих.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Во время смены СССР-РФ много чего поотменяли.
В тех же США поотменялось очень много ограничений для чернокожих.
Вот, кстати, хорошие примеры законов которые перестали выполняться де-факто ДО своей отмены де-юре
Но чем больше выполняется и чем меньше исключений, тем в целом становится лучше.
Ну вот кому станет лучше, если даже последний комментатор будет сноску ставить "признано экстремистским блаблабла" ?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00В реальности то она хочет чтобы малышу было больно, только и всего
Быть родителем --- это регулярно причинять детям страдания.
Если вы думаете, что ребенку нравятся ограничения --- учиться, ходить в детский садик, посещать зубного врача, не забирать себе чужие игрушки --- то это, увы, не так. Слезы на этом пути неизбежны.
Но, если вы возьметесь воспитать своего ребенка --- тщательно ограждая его от боли и страданий --- то я с удовольствием прослежу за вашим экспериментом. Это будет новое слово в науке!
Oncenweek
00.00.0000 00:00Очень интересно. Вот скажите: у зубного врача специально скажите наркоз ребенку не ставить, сверлить на живую, чтоб прочуял важность чистки зубов? И в детский сад специально отдадите с максимально садистскими воспитателями, где суп за шиворот выливают, если не съешь, или в нормальный? Вот и с наказанием: есть способы лучше чем просто бить ребенка, это просто как темная сторона силы в "звездных войнах" - намного проще и притягательнее
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Вот и с наказанием: есть способы лучше чем просто бить ребенка.
Хорошо если есть! Воспитайте при помощи их несколько детишек, дождитесь когда они начнут воспитывать так своих детей --- и напишите об этом исследование.
Oncenweek
00.00.0000 00:00+1Ну дошли до "сперва добейся". "Слифф зощитан", как говорили в былые времена. За сим откланиваюсь
Kanut
00.00.0000 00:00У вас подмена понятий. Никто не говорит что вообще нельзя наказывать и там самым причинять страдания.
Речь о том что нет никакой необходимости именно в телесных наказаниях. И что именно от телесных наказаний скорее всего больше вреда чем пользы.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Никто не говорит что вообще нельзя наказывать и там самым причинять страдания.
То есть страдания детям причинять можно, речь только о форме допустимых страданий?
Kanut
00.00.0000 00:00Да, без "страданий", то есть каких-либо наказаний или там неприятного лечения, естественно не обойтись.
Ndochp
00.00.0000 00:00Телеска это быстро, это безопасно, это быстро проходит и не наносит психологической травмы как прочее подавление личности голосом.
Ndochp
00.00.0000 00:00Ну собственно то, и написано, о чем здесь говорили — бить людей плохо, отрицательно подкреплять локально полезно, фраза про потенциальный вред имхо повестку отрабатывает.
Ну и еще одно ИМХО — сходный по эффективности минутный таймаут это более жестоко, чем шлепок. Кажется "мама может заставить, но не бросит" это большая уверенность в родителе, чем "будешь себя плохо вести — мама тебя бросит".
Kanut
00.00.0000 00:00Ну и еще одно ИМХО — сходный по эффективности минутный таймаут это более жестоко, чем шлепок. Кажется "мама может заставить, но не бросит" это большая уверенность в родителе, чем "будешь себя плохо вести — мама тебя бросит".
Вот тут я не особо уверен. То есть "таймаут" или какое-то другое наказание это же совсем не обязательно "бросит".
anka007
00.00.0000 00:00Ну и как вы поставите в угол разбаловавшегося ребенка в угол, когда тормоза пошли в отказ? Тут для организации этого воспитательного мероприятия надо применить намного больше способов психологического давления на ребенка.
Kanut
00.00.0000 00:00А в чём по вашему должна быть проблема? Кроме того если "тормоза пошли в отказ", то можно сначала дать ребёнку успокоиться и наказать потом.
anka007
00.00.0000 00:00Если сначала дать успокоится, то потом наказание и поступок не будут связаны. Наказание должно быть или своевременным, или его быть не должно. Ну и самоподдерживающиеся истерикой вы похоже тоже не сталкивались, когда она продолжается до тех пор, пока ребенок просто не уснет полностью обессилив как физически, так и эмоционально.
Kanut
00.00.0000 00:00Если сначала дать успокоится, то потом наказание и поступок не будут связаны
Я не знаю откуда вы это взяли. то есть конечно если подождать сутки, то маленький ребёнок может и не поймёт связь. Но час-два уже двухлетние дети способны нормально переработать.
Ну и самоподдерживающиеся истерикой вы похоже тоже не сталкивались, когда она продолжается до тех пор, пока ребенок просто не уснет полностью обессилив как физически, так и эмоционально.
И если в такой момент начать ребёнка бить, то такая истерика прекратится? Серьёзно?
anka007
00.00.0000 00:00У маленького ребенка сложные отношения со временем. Через 15 минут все уже забыто и конткетст уже совсем другой. Да и суть же не в наказании как таковом, а в образовании причинно-следственной связи делаешь так - становится плохо. И обратная ситуация тоже важна делаешь сяк - получаешь награду (которую можно тут же оценить). И одно без другого работает плохо.
Да, если шлепнуть по попе, то происходит прерывание контекста. Не раскладывать поперек и десять ударов ремнем, а единичный шлепок. Можно водой облить, но последствий больше. Далее объяснить что не так и далее по ситуации.
Kanut
00.00.0000 00:00У маленького ребенка сложные отношения со временем. Через 15 минут все уже забыто и конткетст уже совсем другой.
Я не знаю по каким детям вы судите. У меня дети когда начинали более-менее нормально говорить вполне могли сказать за что их наказали. И через час и через два.
А если у вас ребёнок 15 минут не может в памяти удержать, то какой смысл его наказывать и воспитывать? Он же всё равно через 15 минут всё забудет.
Да, если шлепнуть по попе, то происходит прерывание контекста.
И я очень сомневаюсь что это остановит любую истерику. А не например ухудшит ситуацию в отдельных случаях.
И если просто сесть к ребёнку, обнять его и успокаивать, то "прерывание контекста" оно тоже происходит. Никогда не пробовали?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-2У меня дети когда начинали более-менее нормально говорить вполне могли сказать за что их наказали.
Многие впадают в шок, когда я в соц. сетях рассказываю, что я одинокая мама с тремя прекрасными детишками, самому старшему из которых всего 5 лет, но я не сдалась и смогла получить работу модели в Париже, а помимо этого получаю образование психолога, веду здоровый образ жизни и в ближайшем времени собираюсь открыть собственный бизнес..и все это самостоятельно. Знаете, все на свете возможно, когда ты врешь. (с)
Kanut
00.00.0000 00:00+1Ну теперь хоть понятен ваш "модус операнди". Спасибо за информацию. Но не стоит судить обо всех по себе.
vconst
00.00.0000 00:00Все, кто высказывают точку зрения отличную от твоей или какой-то другой жизненный опыт — они все врут.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Все, кто высказывают точку зрения отличную от твоей или какой-то другой жизненный опыт — они все врут.
Вам, Константин, нужно сходить на форум к уфологам. Очень сильно прочищает мозги на тему --- сколько всего могут выдумать люди для подтверждения своих теорий.
vconst
00.00.0000 00:00Не надо так далеко ходить, достаточно вспомнить — как ты бил себя пяткой в грудь, пытаясь доказать, что сможешь выдрать из книги нечеткое количество страниц (не листов NB!).
Как только не изворачивался, что только не выдумывал — любой уфолог позавидует
anka007
00.00.0000 00:00Рассказать и понять - разные вещи. Это просто - научиться попугайчиком повторять "меня наказали потому что то и то" и потом делать опять то же самое и повторять "меня наказали потому что то и то".
Это не память, с памятью все впорядке. Но вовремя применное наказание сразу с первого раза действует пару месяцев даже у годовалого ребенка. Если отложить, то получается "вот я весело разрисовала шкаф, хотя знаю, что рисовать надо на листочке. Вот я играю с куклой, и тут приходит мама и начинает ругаться. Но я же играю с куклой, причем тут какое то рисование? А вон то рисование, да я уже забыла!". Если вовремя, но наказать рисование надо отбиранием всего рисовального и долгой скучной уборкой того, что нарисовалось.
Пробовала. Сначала надо дать проораться минут десять, после можно подходить обнимать, если подойти раньше, то начнет убегать или драться. Если ситуация в целом позволяет минут десять поорать, то почему бы и нет.
Kanut
00.00.0000 00:00Рассказать и понять — разные вещи.
Ударить и понять тоже.
Это просто — научиться попугайчиком повторять "меня наказали потому что то и то" и потом делать опять то же самое и повторять "меня наказали потому что то и то".
Поэтому пока ребёнок маленький повторяем ему как и почему нельзя делать. И следим чтобы ничего не случилось. Бить детей при этом совсем не обязательно.
Пробовала. Сначала надо дать проораться минут десять, после можно подходить обнимать, если подойти раньше, то начнет убегать или драться. Если ситуация в целом позволяет минут десять поорать, то почему бы и нет.
И ещё раз: а если в такой ситуации ребёнка ударить, то истерика гарантировано прекратится сразу?
anka007
00.00.0000 00:00А дети все разные, и случаи все разные, и причины истерик все разные. С детьми вообще не бывает 100% работающих методик.
Kanut
00.00.0000 00:00Ну то есть если ребёнка бить во время истерики, то это совсем не гарантия что он сразу успокоится или что он успокоится быстрее чем в течении десяти минут. Или что он из-за этого не будет истерить ещё дольше и/или сильнее.
То есть можно и просто давать ему эти десять минут чтобы успокоится. И потом наказывать.
anka007
00.00.0000 00:00В стране розовых пони всегда есть лишних десять минут и отдельное место, чтобы проораться. В реальном мире это не всегда уместно. И почему сейчас вот совсем не уместно конечно будет объяснено.
Kanut
00.00.0000 00:00Ну да. Иногда ударить ребёнка это самый простой вариант. Быстро и удобно. Об этом и речь.
anka007
00.00.0000 00:00И как всегда проблема в терминологии. То есть например "швеция запретила телесные наказания", а чуть выше написано, что фактически запрещены побои. Так что запрещено: избивать детей или шлепнуть по руке, тянущейся к раскаленной сковородке?
Kanut
00.00.0000 00:00"Шлёпнуть по руке" в вашем примере это не наказание. Это превентивная мера чтобы избежать травмы.
anka007
00.00.0000 00:00Конечно, рандомное "сейчас можно, а теперь нельзя" без какой либо видимой причины - это именно то, что нужно. Безопаснее и физически, и психологически "всегда голыми руками сковородку не хватаем".
Kanut
00.00.0000 00:00Конечно, рандомное "сейчас можно, а теперь нельзя" без какой либо видимой причины — это именно то, что нужно.
Нет. Нельзя всегда. Но если опасности нет, то это можно просто объяснять. И наказывать если не слушается. Но бить то в такой ситуации зачем?
anka007
00.00.0000 00:00Ну так видно же, понимает, или там проснулся внутренний упрямый ослик, которому резвиться не дают. И опасность ситуации бывает разная. Там, где максимум разбитая коленка грозит, то можно и пообъяснять несколько раз (проследить, чтобы ограничилось разбитой коленкой). Там, где на кону жизнь дойти должно с первого раза.
Kanut
00.00.0000 00:00Нет никакой гарантии что дойдёт с первого раза. Даже если вы будете ребёнка бить. Поэтому вам всё равно надо следить чтобы ребёнок не решил повторить. Причём нет гарантии и со второго раза, и с третьего, и с десятого. Вам просто надо следить за ребёнком до того возраста когда он начнёт нормально понимать.
А раз всё равно надо следить, то и бить нет никакой необходимости.
Ndochp
00.00.0000 00:00Ну если вы не хотите рефлекс на правильно поведение выработать то можете следить и кудахтать выпрыгивая между ребенком и розеткой, горячей сковородкой, подоконником, товарищем (если вам покажется что он во дворе к соседнему ребенку слишком резко руки протянул).
А можно все-таки постараться выработать поведение, нужное вам. И в тот момент, когда вы видите, что оно выработалось расслабиться в этом месте и сосредоточиться на актуальных угрозах.
Kanut
00.00.0000 00:00А можно все-таки постараться выработать поведение, нужное вам.
Конечно можно. И даже нужно. Но телесные наказания для этого не являются чем-то необходимым.
По крайней мере в моём случае и случаях кучи моих знакомых прекрасно обошлись без них.
Ndochp
00.00.0000 00:00Дети поумнели или просто другой способ изыскали?
Посмотрите по сторонам — дети отупели и оборзели.
*В каждой лишь доля шутки.
wormball
00.00.0000 00:00Если бы людям нравилось кого-то бить — то они бы массово били стареньких бабушек. Потому что они не могут пожаловаться и дать сдачи.
Как это не могут пожаловаться? Ещё как пожалуются, и что характерно — их жалобы будут услышаны и удовлетворены, ибо СТАРШИХ НАДО УВАЖАТЬ!!!!!!11111111 А дети — они чо, они как собаки, если их не наказывать — они распустятся и вырастут чикатилами, так что правильно их бьют. А ежели ребёнок пожалуется — то он ябеда, стукач и доносчик.
Ежели бы действительно было социально допустимо бить бабушек — то их бы били ничуть не меньше, чем детей, а уж поводы бы нашлись. Забыла ключи? Отведай ремня, удумала меня через полгорода вызывать тебе сопли подтирать! Обосралась? Получай, в следующий раз думать будешь, как меня позорить! Не можешь надпись прочитать? На тебе леща, сразу грамоту вспомнишь!
Вышеприведённое, конечно, можно назвать домыслами, но я неоднократно встречал слёзные рассказы, как стариков бьют (и иными способами издеваются) в домах престарелых, так что не надо вот этого вот.
Ndochp
00.00.0000 00:00Кстати, а в угол ставить можно?
Oncenweek
00.00.0000 00:00Можно конечно. Вот бабушку же свою поставите в угол, если она таблетки не примет?
Ndochp
00.00.0000 00:00Не, с вами не интересно получится.
Во первых вы все таки осуждаете постановку в угол как наказание, а во вторых не понимаете, что ребенка воспитывают, а воспитывать бабушку бесполезно, особенно в деменции. А люди это обычно понимают, поэтому с бабушками максимум ругаются, но не наказывают.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Вот бабушку же свою поставите в угол, если она таблетки не примет?
Бабушку с поражением мозга --- воспитывать бесполезно. Потому что у неё поражение мозга --- она все равно ничего не поймет. А если и поймет, то забудет.
Oncenweek
00.00.0000 00:00А кто говорил про поражение мозга? У меня вот была такая вредная бабушка - таблетки пить не хотела потому, что "это химия". Но в целом ее когнитивные способности были в норме. Вот ее такую можно было в угол поставить? Или шлепнуть, чтоб пила таблетки?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Вот ее такую можно было в угол поставить? Или шлепнуть, чтоб пила таблетки?
Я бы просто уважал её решение не пить таблетки, естественно.
Мозг у неё не поражен. Она дееспособна.
Oncenweek
00.00.0000 00:00А решение ребенка почему не уважаете? Потому что вы за него в ответе. И за бабушку можете быть в ответе: она не будет пить таблетки, ее хватит инсульт, а вам потом годы за ней парализованной памперсы менять. Может лучше ей подзатыльник отвесить разок-другой?
Oncenweek
00.00.0000 00:00Дееспособность это правовой вопрос. Ее все получают в 18 лет, и не теряют до смерти, без особой процедуры, хотя очевидно, что это бинарное значение, и с возрастом коррелирует не так порогово. А личность и мнение может быть и у недееспособного юридически
Ndochp
00.00.0000 00:00Правильно, поэтому личность давить лекциями многочасовыми не стоит. Надо направить ее шлепком в нужном направлении. И к моменту юридической дееспособности глядишь это будет незашуганная развитая личность, готовая к принятию самостоятельных решений.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Ну я и говорю: бабушке объяснять необходимость своевременного приема таблеток тоже не нужно: пару подзатыльников, и будет сама пить как миленькая
Ndochp
00.00.0000 00:00Она дееспособный взрослый человек, что хочет, то и делает. Ты можешь огорчаться, но не имеешь права вмешиваться. (убеждать можешь. Но только до тех пор, пока она тебя не пошлет)
Давайте вингсьютеров наручниками к батарее приковывать.
Oncenweek
00.00.0000 00:00+1Ну я и говорю - бить детей просто социально не порицаемо, потому и бьют. Убрать возможность бить - найдутся другие способы воздействия. А оправдания почему детей можно бить - это просто оправдания. Бьют потому, что сильней, а они не могут сдачи, и никто за это не осудит
Ndochp
00.00.0000 00:00Нет, отрицательные стимулы — часть воспитания. Обязанность по воспитанию детей лежит на родителях/опекунах.
Воспитывать дееспособных людей имеет право только государство, все, что не запрещает государство они могут разрешить себе сами, и ни кто больше не имеет право что-то запрещать/применять насилие.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Битье как отрицательный стимул необязателен, примеров детей выросших без насилия в семье полно. Те кто бьют просто несостоятельны как воспитатели, либо любят отрываться.
Ну вот никого нельзя бить, а детей можно. Поэтому и бьют. Удобная мишень, с другими то не прокатывает, надо объяснять, уговаривать, шантажировать. А ребенка можно просто ударить, он же не ответит, и общество не осудит
anka007
00.00.0000 00:00У меня примеров того, кто реально ни разу не шлепнул по попе, но воспитал хорошо нет. Знаю одного такого ребенка, откровенно жалко, затюканый гиперконтролем по самое не могу, у него просто нет шанса сделать что-то не так. В других случаях белое пальто оказывается при ближайшем рассмотрении не очень то белым. Кстати у кого двое и больше детей близкого возраста реже об этом страдают, потому что как-то так получается, что в процессе игры один другому так с разворота заедет (случайно, потому что весело, активно, а хорошо контролировать тело еще сложно), другой ему не менее задорно даст сдачи, инцидент на этом будет исчерпан и дальше совершенно без последствий кроме синяков продолжают играть дальше. А тут какой то шлепок.
Нет. Просто большие уже не совершают поступки, которые адекватно наказать шлепком. Маленькие творят дичь и опасные вещи неосознано, у них нет информации, что это опасно, и шлепок создает ту самую чуйку задним местом, инстинктивную причинно-следственную связь. Если взрослые творят подобную дичь и опасные вещи, то вполне осознано, а исправлять всегда сложнее и дольше, одним шлепком не обойдешься.
Oncenweek
00.00.0000 00:00У меня наоборот - воспитание по жопе в окружении любили в семьях, не то чтобы маргинальных, но точно не интеллигентных
Детям тоже можно объяснить и про причины и про опасность. Просто ударить намного проще, легче, приятнее
anka007
00.00.0000 00:00А потом "и чего это дети такие невоспитаные". Да, поведение детей может часто не устраивать наказывающего. Примеров можно привести кучу, от опасных для самого ребенка, до разной степени социально неприемлемого. Наказание один из лучших способов донести как жить в этом обществе. И да, наказание должно быть своевременно и адекватно. А читать лекцию в год, о том что не надо есть песок и облизывать электрические вещи несколько бесполезно. Нет, проговорить все это надо для развития словарного запаса, но шлепок по руке намного действеннее и доходчевее. Потому что это я вовремя заметила, потому что в целом знала чего ожидать, но я ведь не могу быть 100% времени с ребенком, от этого крыша едет, и лучше уж подстрахаюсь тем, что ребенок сам будет знать что можно и нельзя, чем полагаться на бабушку/папу/няню.
Kanut
00.00.0000 00:00А потом "и чего это дети такие невоспитаные"
Меня родители никогда не били. Кучу моих знакомых родители никогда не били. Но при этом не то чтобы нас обязательно можно было назвать невоспитанными детьми.
То есть необходимость телесных наказаний для того чтобы ребёнок был воспитанным как минимум надо доказать. На мой взгляд можно обойтись и без них. Но да, это сложнее для воспитывающего.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Меня родители никогда не били. Кучу моих знакомых родители никогда не били
Для того, чтоб опыт был признан положительным --- нужно обеспечить его воспроизводимость. Сколько у вас детей? Наказываете ли вы их?
Kanut
00.00.0000 00:00Моих маму родители не били. Я своих детей тоже не бью, но в моём случае "эксперимент" ещё не закончен потому что дети не выросли и судить рано.
С другой стороны ссылки с информацией о негативных последствиях телесных наказаний я уже приводил. Да и думаю вы сами у нас не "попрошайка" и без проблем найдёте в сети кучу информации на эту тему.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Я своих детей тоже не бью
Да, но мы беседуем не о битье детей. А о телесных наказаниях.
Расскажите, как вы справляетесь с непослушанием маленьких детей --- не шлепая их. Скажем, в случае с дракой на детской площадке.
Kanut
00.00.0000 00:00Да, но мы беседуем не о битье детей. А о телесных наказаниях.
Я не вижу разницы. Но если хотите, то меня, кучу моих знакомых и мою маму родители телесно не наказывали. Так лучше?
Расскажите, как вы справляетесь с непослушанием маленьких детей — не шлепая их.
Банальная "пауза", например в виде "поставить в угол". Наказание в виде "отнятия позитивных вещей", то есть например "будешь себя плохо вести и сегодня не будем читать твою любимую книжку".
И самое главное тот самый разговор и объяснение почему как-то поступать не надо. Дети уже в 2-3 года начинают это понимать. Естественно не с первого раза и им надо это повторять. Но они понимают.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Но если хотите, то меня, кучу моих знакомых и мою маму родители телесно не наказывали. Так лучше?
Сойдемся на формулировке: "Куча моих знакомых и моя мама утверждают, что родители их телесно не наказывали".
Вы яркий противник телесных наказаний. С вами просто не будут делиться --- чтоб избежать осуждения.
Банальная "пауза", например в виде "поставить в угол".
А она не встает. Убегает и продолжает беситься.
Kanut
00.00.0000 00:00Сойдемся на формулировке: "Куча моих знакомых и моя мама утверждают, что родители их телесно не наказывали".
Нет, не сойдёмся.
Вы яркий противник телесных наказаний. С вами просто не будут делиться — чтоб избежать осуждения
Когда я получал эту информацию я вообще никак не относился к телесным наказаниям. И даже скорее считал их чем-то "нормальным" потому что часть моих друзей и знакомых родители били. Плюс это вполне себе встречалось в книгах и фильмах без всякого негатива.
Понимание что телесные наказания не являются чем-то необходимым пришло в гораздо более зрелом возрасте.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Понимание что телесные наказания не являются чем-то необходимым пришло в гораздо более зрелом возрасте.
Осталось убедить меня, что вы не подгоняете данные под результат.
И то, что вы категорически против того, что ваши знакомые могут лукавить --- не признаваться в общественно порицаемом деянии, убеждает меня в этом.
Kanut
00.00.0000 00:00Осталось убедить меня, что вы не подгоняете данные под результат.
Я вообще ничего никуда не подгоняю. И информации на эту тему полно. И тут я позволю себе процитировать вас же: "ищите сами, не будьте попрошайкой".
anka007
00.00.0000 00:00Ну так можно так нажать на ребенка, что он предпочтет встать в угол. Зато не физически.
anka007
00.00.0000 00:00На месте проще всего физически изолировать. Лет до 3-4 хорошо работает. Берешь, и физически уносишь подальше, лучше домой. На мой субъективный взгляд, это тоже вполне себе физическое воздействие, не имеющие последствий, носящий явный негативный посыл, а психологически даже более унизительное, потому что совершается прилюдно.
iig
00.00.0000 00:00Макаренко такой:
Это конечно апелляция к авторитету, но авторы этого текста не являются специалистами в воспитании детей. В дрессировке собак, возможно, разбираются, хотя это не точно. Журналисту, например, совсем необязательно разбираться в том, про что он пишет (за это их регулярно насилуют ученые ;) ). Возможно, у писателей с этим лучше ;)
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Макаренко такой:
Макаренко не был против телесных наказаний. Он просто не наказывал сам. Он воспитывал коллективом --- то есть передавал право наказывать оступившихся детей другим детям. Сказать по правде --- это был еще тот адок.
И я не обвиняю Макаренко --- ему достались озлобленные и травмированные дети и он добился отличных результатов по социализации. Но назвать его метод ненасильственным я не могу.
Oxoron
00.00.0000 00:00-1Макаренко не был против телесных наказаний. Он просто не наказывал сам.
И снова ложь. Сам Макаренко телесно тоже наказывал. После чего его начали критиковать коллеги, противники тех самых наказаний. Из последовавших дискуссий с коллегами и родилась фраза "бить ребёнка можно, унижать нельзя".
Макаренко вообще в наказания умел. От самых мягких, "постоять на завтраке на проходной, чтоб все залётчики его видели", до изгнания из лагеря. Потому, наверное, умел, что между молотом и наковальней оказался: наказывать физически -- не по нутру, а не наказывать нельзя.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00И снова ложь
Это хамский выпад.
Даже если Макаренко практиковал телесные наказания (в чем я сомневаюсь) не дает вам право утверждать что я лгал. Максимум --- речь идет о моём незнании.
Oxoron
00.00.0000 00:00-1Даже если Макаренко практиковал телесные наказания (в чем я сомневаюсь)
я размахнулся и ударил Задорова по щеке. Ударил сильно, он не удержался на ногах и повалился на печку. Я ударил второй раз, схватил его за шиворот, приподнял и ударил третий раз.
"Педагогическая поэма".
Теперь можете не сомневаться.
не дает вам право утверждать что я лгал. Максимум --- речь идет о моём незнании.
На этот раз игра понятиями. Во-первых, у меня (пока еще) есть право утвреждать на хабре практически всё, что угодно. Вне зависимости от того, что было написано (или не написано) выше. Так что, факт применения телесных наказаний Макаренко не даёт мне права что-то утверждать, но это право у меня есть изначально. У вас такое право тоже пока есть, вы им достаточно активно пользуетесь, почти как д'Артаньян шпагой.
Во-вторых, вы написали ложное утверждение. У меня есть достаточный (ПМСМ) повод назвать вас лжецом. Вы, в свою очередь, можете классифицировать свои слова как незнание, можете найти им оправдание, можете поспорить об определениях (мол, "один эпизод несчитово"), перевести тему... . Но, в любом случае, у вас недостаточно этических\силовых\административных ресурсов, чтоб определять максимум моих прав. Согласитесь, оно и к лучшему.
Это хамский выпад.
Даже по вашим стандартам?
iig
00.00.0000 00:00Ну, раз у вас первоисточник перед глазами, вам не составит труда уточнить - бил ли Макаренко кого-то ещё кроме Задова? Или, может, это был индивидуальный подход? Он ещё этого Задова бил? Или, может, это просто истерика была?
Oxoron
00.00.0000 00:00-1Через страницу после описываемых событий мы можем увидеть наезд на другого "студента":
Я взял его за воротник, приблизил к себе и зашипел в лицо совершенно искренно:
— Слушай! Последний раз раз предупреждаю: не морду набью, а изувечу! А потом ты на меня жалуйся, сяду в допр, это не твое дело!
Там вообще довольно интересная глава, в плане морального конфликта.
Нужно, однако, заметить, что я ни одной минуты не считал, что нашел в насилии какое-то всесильное педагогическое средство. Случай с Задоровым достался мне дороже, чем самому Задорову.
Нужно правду сказать, я не мучился угрызениями совести. Да, я избил воспитанника. Я пережил всю педагогическую несуразность, всю юридическую законность этого случая, но в то же время я видел, что чистота моих педагогических рук — дело второстепенное в сравнении со стоящей передо мной задачей. Я твердо решил, что буду диктатором, если другим методом не овладею.
В контексте этой ветки: А.С. не гнушался моральным насилием:
-- Выбирайте, ребята, что вам нужнее. Я иначе не могу. В колонии должна быть дисциплина. Если вам не нравится, расходитесь, кто куда хочет [господа беспризорнички, можете попытаться выжить в послереволюционной стране на улицах -- прим. Oxoron]. А кто останется жить в колонии, тот будет соблюдать дисциплину.
Были и такие, кто уходил из колонии. Один парень свалил, полгода тусил с криминалитетом, потом вернулся.
В целом, насколько я помню, А.С. не был фанатом насилия, ни как исполнитель, ни как инициатор. А вот были ли его моральные заменители эффективнее\гуманее\актуальнее -- вопрос крайне сложный. Сильно вряд на него кто-то сможет дать однозначный и чёткий ответ.
anka007
00.00.0000 00:00Нет. От этого избегание физического наказания не становится панацеей и надо смотреть в каждом случае индивидуально. Шлепок по попе до какого то возраста безопаснее и доходчевее психологической игры на страхах маленького ребенка (это ужасно, сколько советов призвать маленьких детей к порядку основано на страхе остаться одному, быть нелюбимым, плохим.)
Kanut
00.00.0000 00:00+1Нет. От этого избегание физического наказания не становится панацеей и надо смотреть в каждом случае индивидуально
И ещё раз: информации о негативных последствиях телесных наказаний полно. Вон я например выше приводил ссылку на википедию.
А вот про обязательную необходимость телесных наказаний для нормального воспитания я бы с удовольствием почитал.
Шлепок по попе до какого то возраста безопаснее и доходчевее психологической игры на страхах маленького ребенка (это ужасно, сколько советов призвать маленьких детей к порядку основано на страхе остаться одному, быть нелюбимым, плохим.)
У вас здесь ложная дихотомия. Телесные наказания и "игры на страхах" не являются единственно возможными вариантами.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-1И ещё раз: информации о негативных последствиях телесных наказаний полно.
В интернете полно информации о вреде чего угодно. Часть этой информации откровенно вымышлена и подтасована.
Здесь и сейчас мы пытаемся разобраться в вопросе --- обсудив за и против.
Kanut
00.00.0000 00:00+1В интернете полно информации о вреде чего угодно. Часть этой информации откровенно вымышлена и подтасована.
И поэтому в принципе не существует достоверной информации? Я вон привёл ссылки на википедию. Там есть ссылки на конкретные исследования. У вас есть к ним какие-то претензии? Какие именно?
Здесь и сейчас мы пытаемся разобраться в вопросе — обсудив за и против.
И аргумент "против" это негативное влияние телесный наказаний. И кстати аргументов "за" я пока не увидел. Ну кроме "мне так проще" и "всегда так делали"....
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-1"всегда так делали".
Это очень сильный аргумент.
Смысл всей моей статьи --- у нас сломался социум. Перестал воспроизводиться. Это уже привело к крайне негативным последствиям --- росту пенсионного возраста, спаду в науке и культуре.
Вот мы и смотрим --- что привело к этому.
Kanut
00.00.0000 00:00+1Это очень сильный аргумент.
Это ужасный аргумент. Потому что если ему следовать, то не надо было отменять рабство или там сожжение ведьм. Ведь всегда же так делали, что в этом такого плохого?
Смысл всей моей статьи — у нас сломался социум. Перестал воспроизводиться.
Он не сломался, он изменился.
Вот мы и смотрим — что привело к этому.
Ну так давайте тогда всех в пещеры и жить охотой и собирательством. Зато с воспроизводством проблем не будет....
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-2Он не сломался, он изменился.
--- У нас умер дедушка!
--- Он не умер, а изменился.
Это ужасный аргумент. Потому что если ему следовать, то не надо было отменять рабство или там сожжение ведьм.
Мы отменили рабство --- и увидели что это лучше. Это принесло больше пользы обществу.
При этом мы знаем что существуют культуры --- которые делали негативные изменения --- и были уничтожены и поглощены.
Ну так давайте тогда всех в пещеры и жить охотой и собирательством.
Мы к этому вернемся. Когда остатки человечества больше не смогут поддерживать цивилизацию.
Или разберемся --- почему вымираем и прекратим это делать.
Kanut
00.00.0000 00:00+1Я не вижу чтобы общество умерло. Я даже не вижу чтобы сейчас из-за этого у общества были какие-то серьёзные нерешаемые проблемы.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-1Я не вижу
Ничего не могу с этим поделать. Если человек очень хочет чего-то не видеть, то он и не увидит.
Kanut
00.00.0000 00:00+1Ну так покажите эти проблемы если вы их видите? В чём конкретно они заключаются? Почему вы считаете их серьёзными и нерешаемыми?
Oxoron
00.00.0000 00:00+1Если человек очень хочет чего-то не видеть, то он и не увидит.
Аста, дорогой мой, наконец-то вы это поняли! Как же я за вас рад!
Кстати, человечество будет поддерживать цивилизацию вечно, ибо так сказал Хэнк. И теперь совершенно ясно, почему вы не видите истинности этих простых, но мудрых слов.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Кстати, человечество будет поддерживать цивилизацию вечно, ибо так сказал Хэнк
Осталось узнать кто такой Хенк и почему ему стоит верить.
Oxoron
00.00.0000 00:00+2Осталось узнать кто такой Хенк и почему ему стоит верить.
Вы просто не хотите увидеть, что Хэнк всегда говорит правду. /s
Ndochp
00.00.0000 00:00-1И ещё раз: информации о негативных последствиях телесных наказаний полно. Вон я например выше приводил ссылку на википедию.
Э, ваша ссылка к вконтексте разговора ничего не показала. Да, в семьях, где взрослых детей бьют больше шансов вырасти алкашом. Но что-то я подозреваю, что в это записали бухово отца, лупившего всю семью, а не отшлепанного открытой ладонью по попе 16-летнего шалопая.
про "отшлепать" там осторожно положительно относятся.Kanut
00.00.0000 00:00+1Она "показала" что телесные наказания имеют негативные последствия.
При этом мне пока никто не привёл каких-то исследований, которые бы подтверждали наличие позитивных последствий телесных наказаний или их необходимости для воспитания.
Так зачем тогда бить детей?
anka007
00.00.0000 00:00-1Давайте заменим на "нетравматичные физические методы воздействия". Бить - это немножко другое.
Kanut
00.00.0000 00:00+1Нет, давайте не будем. Потому что во первых это всё ещё бить. А во вторых "нетравматичность" она очень сильно под вопросом. Как психологическая, так и физическая.
Ndochp
00.00.0000 00:00Так я прочитал ваши ссылки, там нет того, что вы утверждаете.
Kanut
00.00.0000 00:00Результаты нескольких исследований свидетельствуют о том, что телесные наказания могут провоцировать тревогу, алкоголизм, инфантильность и проблемы дефицита внимания с гиперактивностью[50], а также быть источником других проблем
anka007
00.00.0000 00:00-1Опрос происходил вида "били ли вас в детстве до 15 лет". Явление так называемой "детской амнезии" говорит о том, что до 5 лет вообще мало что сохраняется в памяти, потом реальное легко заменяется на фантазии, а более менее достоверные сведения будут после 10. А подростков да, поздно учить, это уже сложившаяся личность, в этом возрасте такое детское наказание скорее унижение.
Kanut
00.00.0000 00:00+1И это теперь что должно означать? Что до 5 лет бить можно и только потом нельзя?
И даже если "мало что сохраняется в памяти", то это не значит что побои никогда не сохраняются. И не означает что если они не сохраняются, то это не несёт никакого вреда.
anka007
00.00.0000 00:00-1Нет, просто там полностью исключен из статистики период наибольшей частоты применимости шлепков 3-4 года (кстати кризисный возраст, когда границы допустимого проверяются ну очень подробно, активно и настойчиво). Скорее всего все они попали в "никогда".
И не исследовано, было ли в тех семьях с повышеной частой каких-то еще семейных проблем. И да, шлепать подростков часто - это больше про унижение. Они уже большие, состоявшиеся личности, таких безопасно (в разумных пределах) давить словесно, случайным сарказмом их не ранишь.
Kanut
00.00.0000 00:00Вы так пишите как будто эту информацию нельзя от кого-то получить. Например от старших братьев или сестёр. Или других родственников.
То есть я всё понимаю, но это очень нелепая попытка дискредитировать эти исследования...
anka007
00.00.0000 00:00Я пишу то, что прочитала в самом исследовании [50]. Вам сюда цитаты приложить?
available research suggests that corporal punishment peaks at ages 3-4 years4 and that the ability to recall events that happened before age 5 is limited
...
The association between reported slapping or spanking and psychiatric disorder could be the result of behavioural continuity for childhood problems that preceded exposure to these experiences
Kanut
00.00.0000 00:00+1Ну то есть они в этом исследовании даже с учётом этого пришли к результу что бить вредно.
Ну ок, игнорируйте это исследование. Как быть с кучей других?
Kanut
00.00.0000 00:00+1Я с удовольствием посмотрю на любые исследования, которые говорят что бить детей это полезно.
То есть существует какая-то причина делать это кроме того что лично вам так удобнее?
anka007
00.00.0000 00:00-1Ну так там же рядом в той же википедии ссылки, что если черту не переступать, то это только помощь родителю.
Kanut
00.00.0000 00:00+1Где? Вот это :
Однако, существуют ошибочное мнение о том, что телесные наказания не только не вредны, но и полезны для развития ребёнка
Или вот здесь :
Из-за этого шлёпающим детей людям сложно принять результаты научных исследований, так как, признав, что наказание вредит детям, они чувствуют себя жестокими
?
soul32bit
00.00.0000 00:00+4Третья жена моего отца однажды заметила: "жизнь человека начинается где-то после сорока" - боже, как же она была права!
perfect_genius
00.00.0000 00:00+4По тексту мне показалось, что обречены народы, давшие права женщине.
vconst
00.00.0000 00:00+4Так и есть. Максимальные показатели деторождения — в дремучих мусульманских странах, где женщины низведены до уровня домашних животных, где практикуется женское обрезание и подобные унизительные практики
GospodinKolhoznik
00.00.0000 00:00+5У рыбов и насекомых показатели деторождения на порядки выше.
vconst
00.00.0000 00:00+1Ну да, автор "статьи" пытается уравнять людей с животными. Будто у людей есть инстинкты и нет разума
bbs12
00.00.0000 00:00Максимальные показатели деторождения — в дремучих мусульманских странах, где женщины низведены до уровня домашних животных, где практикуется женское обрезание и подобные унизительные практики
Можно вообще сделать как в матрице - автоматические контейнеры с выращиваемыми людьми очень сильно увеличат рождаемость. Но кому нужна такая жизнь? И почему жители мусульманских стран массово бегут в европу?
vconst
00.00.0000 00:00И почему жители мусульманских стран массово бегут в европу?
Можно потому, что в Европе секс не табуирован и любой может найти себе партнёра без чудовищных препятствий, типа — секс только после свадьбы, на которую у большинства молодых тупо нет денег?
user5000
00.00.0000 00:00-1И почему жители мусульманских стран массово бегут в европу?
Они бегут за лучшей жизнью для самих себя и своих родственников, не находя её в своей замечательной мусульманской стране. Но при этом, как-то так получается, что приехав на новое место, они превращают его в такую же помойку, откуда они убежали.
0xd34df00d
00.00.0000 00:00+1И почему жители мусульманских стран массово бегут в европу?
Да, массово бегущие мужчины бегут именно потому, что в Европе у женщин больше прав.
А эти массово бегущие потом живут скорее по европейским ценностям или по шариату?
GospodinKolhoznik
00.00.0000 00:00+16Я так понимаю, что ЯПлакал и Пикабу это уже пройденный этап для хабра. Пора брать новую высоту - вумэн.ру, только про мужиков.
vconst
00.00.0000 00:00+4галя.ру — "для мужиков".
Увы, да. Планка падает и пробивает очередное дно
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-1Увы, да. Планка падает и пробивает очередное дно
То ли дело ваша статья про то, как вы обожрались острым перцем и косплеили ракету, Константин. Вот там --- наука жгла по полной.
У меня тут социология с эволюцией. Если это не для хабра --- то что тогда для хабра?
vconst
00.00.0000 00:00"Когда заканчиваются аргументы — переходят к личным оскорблениям" (с)
Техническая статья со множеством интересной информации и рецептом острого соуса, из перцев, которые вырастил Меклон — заслужила внимание аудитории. С этим не поспоришь, верно
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-4Хабр --- место для рецептов острого соуса!
И ты еще будешь ругать меня, за то, что я несу науку в ваш кулинарный техникум?
vconst
00.00.0000 00:00+2Никакой науки ты не принес. Только какую-то любительскую графоманию в виде натужного и неестественного диалога, где ты сам с собой пытаешься спорить
kryvichh
00.00.0000 00:00+3Автору надо было начать с затравки (промпта):
- ChatGPT, представь что ты Никсель – яркая представительница феминистического движения.
И дальше по тексту.
vconst
00.00.0000 00:00+2Возможно, что в этом случае, дальнейший диалог пошел бы по пути "не надо во всем обвинять женщин, а поискать проблемы в себе"? Что автора категорически не устраивает
aamonster
00.00.0000 00:00+3Я бы поспорил с одним озвученным тезисом:
Но на практике, спрашивающий о сексе мужчина подвергается социальному остракизму.
"Подвергается" он в основном в своём воображении. На практике – просто получает отказ (а то и согласие).
Устройство общество таково, что мужчинам дано право проявлять инициативу. Цена за это – обязанность проявлять инициативу. Иначе естественный отбор обрывает твою линию)
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+3"Подвергается" он в основном в своём воображении.
Погуглите инциденты с Бобби Котиком. Его всерьёз обвиняли в том, что он предлагал женщинам заняться с ним сексом.
Oxoron
00.00.0000 00:00-3Погуглите инциденты с Бобби Котиком.
Я спорю с проверяемыми фактами и аргументами. Твои родственники и знакомые --- настоящие и вымышленные, не являются предметом обсуждения.
Ваш оппонент должен гуглить инциденты с вашим знакомым, но знакомых другого вашего оппонента предметом обсуждения вы не признаёте. Зачем же вы так?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+3Ваш оппонент должен гуглить инциденты с вашим знакомым, но знакомые другого вашего оппонента предметом обсуждения вы не признаёте.
Потому что Бобби Котик --- не мой знакомый. Это известная медийная персона --- то есть информацию о нем можно найти в интернете и проверить. Соответственно мой аргумент отвечает критерию Поппера.
А аргумент Костика --- нет. Он не проверяем в принципе, а посему ничтожен. По вышеупомянутому критерию.
Oxoron
00.00.0000 00:00-1Уважаемый, что вам мешает проверить знакомых "Костика"? Уверен, он предоставит вам контакты знакомых пар, женившихся без машины.
Более того, для проверки исходной гипотезы вам даже "Костик" не нужен, ибо стату (не особо надежную, но всё же) по первым половым контактам даёт гугл.
Что до проверки мистера Котика - пожалуйста, попробуйте его проверить. Отыщите хоть один официальный документ, где его обвиняют в предложении секса. Быстрый гуглёж показывает иски против Активижна, кое-какие финансово-юридические тяжбы, обвинения его подчинённых - но не самого Котика.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+2Уважаемый, что вам мешает проверить знакомых "Костика"?
Костик. Я уже обращался к нему с подобными просьбами.
Oxoron
00.00.0000 00:00@vconst: вы можете дать ссылку на контакт\фейсбук\одноклассники кого-то из пары, женившейся без машины (с согласия того человека)? Пожалуйста.
vconst
00.00.0000 00:00Ээээ?
Мы точно в инете общаемся?
Гугл по словам «чья машина купленная в браке», без кавычекZangasta Автор
00.00.0000 00:00Что и требовалось доказать.
vconst
00.00.0000 00:00Собственно да, я это доказал одним запросом в гугль. Правильно, что ты не стал спорить с этим
anka007
00.00.0000 00:00Заходим в контакт\фейсбук\одноклассники, выбираем какой нибудь провинциальный город, выбираем возраст 18-21 лет, выбираем семейный статус "замужем", выбираем аватарки без надутых губ-ресниц-ноготочков-поп (и тому подобных косвеных признаков эскортниц). Найдется быстро.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Заходим в контакт\фейсбук\одноклассники, выбираем
Вы, видимо, не сильны в статистике.
В социуме существую любые исключения из правил. Но мы тут обсуждаем вероятности:
Вероятность того, что у Костика в знакомых существуют люди, которые познакомились без машины не равна вероятности, что при просеивании городской базы мы найдем людей, сумевших найти пару не имея машины.
У Костика ограниченная выборка знакомых. И она меньше чем выборка по базе.
anka007
00.00.0000 00:00Зато мы знаем, как сделать выборку, чтобы вероятность "для замужества обязательна машина" приблизить к 100%, все признаки буквально на лице. И мужчины, не наделенные социальным интелектом (при растройствах аутичного спектра такое часто случается), почему-то принимают их за "мне нужен любой мужчина".
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Зато мы знаем, как сделать выборку, чтобы вероятность "для замужества обязательна машина"
Да, но я не утверждал что для замужества обязательна машина. Отмотайте в начало дискуссии.
aamonster
00.00.0000 00:00+3Там разве проблема не в том, что это были зависимые от него женщины?
Oxoron
00.00.0000 00:00У шефа есть определённая власть над подчиненными, увы. Иногда\часто шеф этой властью злоупотребляет. С этим никто не спорит.
Проблема конкретно в нашей ветке: Зангаста утверждает, что Котика обвиняют в том, что он предлагал женщние секс, и это легко верифицировать по Попперу. Но я не нашел подобных обвинений, и Зангаста не предоставил своих ссылок.
Товарищ Котик принимал участие в самых разных судебных тяжбах, но конкретно обвинений предложения секса конкретно ему никто (насколько мне известно) не предъявлял.
И, опять-таки, проблема даже не в Котике. Товарищ Зангаста отказывается принимать частные случаи из практики оппонента, зато требует принимаеть его частные случаи, прикрываясь товарищем Поппером, но отказываясь участвовать в верификации своих частных случаев.
Итого: вместо конструктивной дискуссии у нас получается эмоциональный срачик. Не то, что хочется видеть на хабре.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Товарищ Котик принимал участие в самых разных судебных тяжбах
Вы крайне невнимательны. Мы обсуждаем фразу:
Но на практике, спрашивающий о сексе мужчина подвергается социальному остракизму.
Не судебному преследованию --- а социальному остракизму. Я лично читал в твитере и сопутствующих статьях возгласы женщин, порицающих его за подобное поведение.
Oxoron
00.00.0000 00:00Вы крайне невнимательны. Мы обсуждаем двойные стандарты, которые вы пытаетесь установить. С одной стороны, вы отказываетесь принимать личный опыт виконста, с другой, приводите частные примеры Котика (всё еще без ссылок, да) и "я читал в твиттере".
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00частные примеры Котика
С каких это фиг Котик стал частным примером, когда это публичное лицо?
vconst
00.00.0000 00:00Вы, видимо, не сильны в статистике
Любое "лицо" — это 1 человек. На статистику влияет чуть менее, чем никак
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Любое "лицо" — это 1 человек.
Да, но мы обсуждаем не поступок Котика, а реакцию общества на поступок Котика. Это две разные вещи --- Котика осуждало и обсуждало многочисленное женское комьюнити, которое позволяет судить о сформировавшемся общественном мнении.
vconst
00.00.0000 00:00Общественное мнение — это не статистика.
Статистика — это систематизированные данные, а не «мнение»Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Мы обсуждаем ваше высказывание, что:
Любое "лицо" — это 1 человек. На статистику влияет чуть менее, чем никак
Я просто объяснил что одно лицо может влиять на статистику очень сильно. Если пример Котика вам не очевиден, то приведу Гитлера. Как ты думаешь, он влиял на систематизированные статистические данные о смертности в России в 1941 году?
vconst
00.00.0000 00:00И как этот "котик" повилял на статистику? Цифры будут, или ты снова сольешься на "ищите сами, я вам не нанимался доказывать свои утверждения"?
Oxoron
00.00.0000 00:00При этом Гитлер:
Напрямую не влиял на статистику смертности в России\СССР в 1941, поскольку умер в Германии в 1945.
Косвенно влиял на статистику смертности в России\РФ, как фактор ВМВ. Всего лишь один из факторов. По некоторым теориям ("марионетка немецких фабрикантов", "историзм по Толстому"), фактор не самый крупный и влияющий.
Соответственно, ответ на ваш вопрос сильно зависит от вашего же определения "влияния".
И да, "общественное мнение" не реагировало на Котика негативно. Негативно на него реагировала часть общества. Еще меньшая часть высказывало недовольство именно сексуальным предложениям Котика. Учитывая, что Котик сохранил свои посты, группа поддержки у него оказалась весомее группы неприятия.
Соответственно, подвергаемое сомнению высказывание "Но на практике, спрашивающий о сексе мужчина подвергается социальному остракизму." так и осталось вами не доказанным. Примеров (даже единичных, о массовости мы сейчас не говорим) мужчин, остракированных за предложения о сексе, вы не привели.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Примеров (даже единичных, о массовости мы сейчас не говорим) мужчин, остракированных за предложения о сексе, вы не привели.
Вы прямо скажите --- я должен отложить другие свои дела --- и подготовить вам выборку из нескольких примеров, просто потому что вы попросили?
vconst
00.00.0000 00:00Если ты высказываешь утверждение, а потом сливаешься в стиле "я ничего вам доказывать не должен" — то тебе лучше и вовсе молчать
Потому что нежелание доказывать свое утверждение, равнозначно признанию — "я сказал глупость, доказать мне ее нечем, но я не хочу это признавать"
Oxoron
00.00.0000 00:00Аста, вы никому ничего не должны. Ваше время, ваша жизнь, ваши действия. Зондер-команду за вами никто высылать не собирается, уж поверьте.
Мы лишь скромно надеемся, что вы соотнесёте несколько фактов.
Некоторое ваше утверждение вызывает сомнение у местных.
Быстрых ссылок в своё подтверждение вы найти не можете.
Вам уже дали ссылку, косвенно свидетельствующую об обратном.
Возможно (только возможно!), где-то в ваших рассуждениях завелась неточность. Слово там неудачное затесалось, или фактик непроверенный случайно заработал. Если это как-нибудь подправить, статья станет немножко лучше. Она и так заставляет подумать, а станет совсем замечательной.
vconst
00.00.0000 00:00Слово там неудачное затесалось, или фактик непроверенный случайно заработал
Какое удивительное преуменьшение
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Некоторое ваше утверждение вызывает сомнение у местных.
Проблема в том, что множество людей будут возражать не потому, что я не прав. А потому что им нравится когда на них обращают внимание. Возьмем того же носящегося здесь с безрогой коровой Костика.
Сам в это вопросе уверен. У меня бывают моменты, когда я лезу проверять выкладки --- но это не тот случай.
Переубеждать вас мне нет смысла. И я сомневаюсь что это вообще возможно. Так зачем мне тратить на вас время?
Oxoron
00.00.0000 00:00Хорошо, я перереформулирую.
Вы крайне невнимательны. Мы обсуждаем двойные стандарты, которые вы пытаетесь установить\использовать. С одной стороны, вы отказываетесь принимать личный опыт Виконста, с другой, приводите свой личный опыт "я читал в твиттере, что Котика обижают".
Быстрый гуглёж показывает, что Котика не обижали, вы ссылок не даёте (принципиально? не умеете пользовать новым движком хабры?) -> ваш аргумент слабо верифицируем. Так же слабо, как и аргумент Виконста.
Итого: вы отказываетесь принимать личный опыт оппонента, однако в дискуссии ссылаетесь на свой личный опыт. А это уже залёт.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00с другой, приводите свой личный опыт "я читал в твиттере, что Котика обижают".
При чем здесь я? Вы тоже можете прочитать в твитере эти сообщения. И на реддите. И в других местах.
Я дал вам отсылку к публичном событию, которое можно проверить. В отличии от утверждений Костика, который врет и заблуждается чаще чем дышит. А дышит часто.
Oxoron
00.00.0000 00:00Так я проверил ваше утверждение. Моя проверка его не подтверждает. Вывод: либо я плохо гуглил, либо вы написали лажу. Ну, либо оба варианта одновременно.
В любом случае, верифицировать обиду Котика я не в состоянии (ссылки же вы не даёте). И это возвращает нас к сравнению ваших и "Костиковых" аргументов: они одинаково ненадёжны.
В приличном обществе мы бы отказались от обоих, в обществе джентльменов поверили бы друг другу на слово. Но вы отвергаете аргументы вашего оппонента, при этом выдавая свои. И это, повторюсь, залёт.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00В любом случае, верифицировать обиду Котика я не в состоянии
Это печально, но при чем здесь вы? Это публичная дискуссия, и ваша личная неспособность ни на что не влияет.
Oxoron
00.00.0000 00:00+1Я здесь при том, что ставлю под сомнение ваши тезисы, утверждая что:
Таких судебных обвинений Котику никто не предъявлял.
Ваши слова по поводу социального остракизма Котика -- плод вашей полу-профессиональной фантазии, порождённый Одной Бабкой в домасковском Твиттере.
Вы кушаете детей на завтрак, и женщин без машин на обед.
Группа поддержки у Котика была гораздо более влиятельной и многочисленной, чем комьюнити на него наезжающее, а потому о социальном остракизме говорить не приходится.
Как видите, в вашей парадигме "лектор всегда прав", столкнулись два лектора. Поскольку моя ложь чудовищнее, в неё охотней верят. Дискуссия мертва, поиск истины прекращён. В лучшем случае получаем обмен мнениями, в коментах к этой статье -- просто срач и ваша печаль.
Ладно, пусть ваша цель не дискуссия, а сбор материала для следующих статей. Накинул гуано на вентилятор, хомячки принесли материалов. Стратегия рабочая, иногда даже эффективная.
Проблема в том, что она мерзко пахнет. Проблема в том, что мерзкий запах распространяется по хабру. Проблема в том, что в окружающем мире появляется больше лжи. Я понимаю, ложь есть профессия и хлеб фантаста, но в данном случае ложь слишком уж мерзкая и неумелая.
vconst
00.00.0000 00:00пусть ваша цель не дискуссия, а сбор материала для следующих статей
Мифический «сбор материала» — старая добрая стратегия, которая по простому называется «Обосрался — прикинься троллем». В данном случае — «фантастом» или кем-то еще
…
Я понимаю, ложь есть профессия и хлеб фантаста, но в данном случае ложь слишком уж мерзкая и неумелая
На счет «профессии фантаста» — не стоит так ему доверять и льстить :)
vconst
00.00.0000 00:00Предположим, что мужчина проявил инициативу, а потом женщина узнает, что он платит алименты престарелой матери. То, что она подумает и потом сделает вывод — разве будет продиктовано социальными нормами? Или может — простой заботой о себе самой и возможным будущим?
aamonster
00.00.0000 00:00Я не знаю, что она подумает (слишком много вариантов), но даже если она возненавидит этого мужчину (кажется маловероятным, но чем чёрт не шутит) – это не будет остракизмом, ибо исходит от одного человека, а не от общества.
inTeam
00.00.0000 00:00вам бы к твиттерским сходить, там твитерские девки на предложение пополамить на первом свидании руку откусывают, прям бабская банда-профсоюз бесплатных обедов
aamonster
00.00.0000 00:00Мужчине (в российском обществе) обычно невыгодно такое предлагать: создаёшь образ жлоба. Так что если не готов платить за девушку – лучше сразу послать её нафиг.
vconst
00.00.0000 00:00Вариантов очень мало, самый распространенный — "это кидала, который поматросит и бросит, хорошо если ребенка заделать не успеет "
Зачем ей такое знакомство, если очевидно, что кроме секса он от женщины не хочет?aamonster
00.00.0000 00:00Забавно, получилось 100% отражение мужиков, боящихся РСП :-)
(при этом многие РСП благополучно находят себе пару, порой выходят замуж и заводят общих детей с новым мужем)
0xd34df00d
00.00.0000 00:00+2Это сильно зависит от общества. В Штатах, например, подходить к понравившейся девушке в тренажерке/на работе/етц и предлагать ей
секссходить на свидание я бы очень сильно не рекомендовал. Даже смотреть бы в их сторону в тренажерке бы не рекомендовал — есть шанс оказаться потом в её тиктоке/инстаграме со счётчиком вроде «stares count», после чего можно и членства в тренажерке лишиться, а если очень повезёт, то и работы.randomsimplenumber
00.00.0000 00:00И как в этих ваших Америках заводят семью? Шаг вправо-влево - харрасмент, прыжок на месте считается шуткой?
0xd34df00d
00.00.0000 00:00Понятия не имею. Всякие дейтинг-приложения, наверное, но люди плюс-минус моего возраста, особенно из, эээ, прогрессивных тусовок говорят, что там ад и погибель, и что всё очень плохо.
aamonster
00.00.0000 00:00Да, вы абсолютно правы, а я упустил этот момент, сконцентрировавшись на наиболее знакомом мне российском обществе.
vconst
00.00.0000 00:00stares count
А как это перевоится в таком контексте?0xd34df00d
00.00.0000 00:00Счётчик количества взглядов (ну или почти «взглядов», тут коннотации тяжело передать).
Enfriz
00.00.0000 00:00+4Стиль интересный. Автор, вы хорошо пишете, чувствуется опыт в литературе.
По теме: на практике вот это вот "Эволюция то, эволюция сё" ломается как раз об упомянутое вами же: "Человек может разумом менять своё поведение". Человек может разумом менять, вот он и меняет. Мне не кажется, что текущее поведение женщин эволюционно. Именно по той причине, что разум сложный, у него слишком много переменных, мы не видим вокруг, что женщины выбирают, например, исключительно сильных и красивых. Например, разговорчивых выбирают чаще, чем спокойных, при этом разговорчивость у мужчины нельзя назвать каким-то маскулинным свойством. Ещё тощие парни девушкам нравятся чаще, чем коренастые, но последние сильнее и крепче в плане здоровья. Короче, нет там уже давно никакой эволюции, чисто социально-исторические загоны.
Ну и да:
Для занятия сексом необходимо получать активное согласие от партнера
Секс это вайб, спонтанность, магия! Об этом нельзя говорить! Это нельзя регламентировать!
Не верю, что ваш персонаж не обратил бы внимание героини на такое явное противоречие!
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Короче, нет там уже давно никакой эволюции, чисто социально-исторические загоны.
Во второй статье я разберу это гораздо подробнее. Это скорее был пробный шар.
Не верю, что ваш персонаж не обратил бы внимание героини на такое явное противоречие!
Моя позиция --- нужно всегда что-то оставлять на домысливание читателю.
SaemonZixel
00.00.0000 00:00+11Я понимаю там статьи про зубы. Программисты склонны забивать на своё здоровье. Но статья-рассказ на тему отношений мужчины и женщины - это уже перебор. Я считаю, на Хабре такому не место. Простите, но я минусну.
kryvichh
00.00.0000 00:00+1Есть ли вообще проблема одинокости мужчин? Возможно, но явно не массовая. Сейчас по статистике разрыв между женским и мужским населением растёт, в том числе благодаря известным событиям. И будет ещё больше. Девушки кидаются на шею любому мужику. Особенно если узнают, что программист. Раньше такого точно не было.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Есть, массовость плавает по странам, от Хикки в японии которых до десятка процентов, до единиц процентов в западных странах, но есть.
По статистике, кстати в возрастной когорте, когда людям еще интересен секс мужчин больше, женщин больше за счет когорты 55+
А то что женщины кидаются на шею программистам - это обычная бытовая прституция, порожденная отностиельно высокими зарплатами в ИТ. Если сейчас "благодаря известным событиям" они опустятся до среднеинженерного уровня эффект пропадет
SnakeSolid
00.00.0000 00:00Я уже третий год в тиндере и аналогичных сайтах сижу. Уже многое испробовал, и что программист писал, и на фото сессию ходил. И не замечаю, чтобы женщины хотя бы пытались диалог поддержать, не говоря о желании встретиться. И с приходом известных событий я изменений не увидел.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00И не замечаю, чтобы женщины хотя бы пытались диалог поддержать, не говоря о желании встретиться.
Не хочешь попробовать другой подход? Создай виртуальную личность для эксперимента --- пиши текст в стиле "Хей, девчуля! Не желаешь прокатиться на моей новой тачке?" и посмотреть на реакцию*
Да, это не поможет тебе на самом деле найти девушку --- обман вскроется на первом свидании. Это нужно для того, чтоб ты начал общаться с женщинами.
После первой фазы ты перейдешь ко второй --- начнешь подгонять вымышленную личность к оригинальной. Успеха будет меньше, но зато можно будет начать встречаться.
* Я тут подумал, что общаться от имени виртуальной личности может быть с непривычки сложно. Я пишу про свой опыт --- но я литератор, поэтому без проблем могу представить себя дюжиной человек до обеда. Если не получается --- попробуй почитать чужую переписку или поискать на реддите цепляющие фразы.
SnakeSolid
00.00.0000 00:00Думаю такой стиль диалога для моего возраста (35 лет) не очень подходит, но ради эксперимента попробую, терять все равно нечего.
На самом деле я давно ищу какие-то базы успешных диалогов/переписок с девушками. К сожалению, ничего толкового найти не смог. В основном попадаются всякие ролики/учебники для пикаперов с парой фраз вместо привета и все.
Kanut
00.00.0000 00:00Я не знаю насколько всё это ещё актуально сейчас. Я сидел на всех этих сайтах знакомств лет 10-15 назад.
И по моему опыту нет никакой "серебряной пули" . То есть по большей части это всё просто везение. Моя жена, с которой мы когда-то так познакомились, говорит что её просто что-то "зацепило" в моём профиле и поэтому она решила ответить. Сама не знает почему. А потом так получилось что общаться со мной можно было более-менее нормально(относительно адекватный язык, без мата и пошлостей и так далее и тому подобное), неделя у неё была абсолютно свободная, ей было скучно и поэтому она решила что можно со мной где-то и встретиться в реале. А потом оно как-то дальше само так получилось...
При этом даже тогда где-то 90% моих попыток начать знакомства просто игнорировались. Из оставшихся где-то две трети заканчивались после максимум 5-6 сообщений.
vconst
00.00.0000 00:00Хей, девчуля! Не желаешь прокатиться на моей новой тачке?
Есть предположения, как отреагирует на такое предложение реальная женщина?
Это тот самый способ «знакомиться с автомобилем», который поможет преодолеть мифическое «Скорее верблюд пройдет через игольное ушко, чем одинокий мужчина добьется женского внимания без машины...»
dave2
00.00.0000 00:00+1Не надо сваливать всех холостяков в одну кучу. Инцелы это не просто одинокие, это хейтеры женщин, мизогинисты. И соответственно их антипод не старые девы, а радфемки всех сортов и размеров.
KanuTaH
00.00.0000 00:00+1Инцел буквально расшифровывается как involuntary celibacy, то есть тот, кто и хотел бы, да "не дают". Те, кому "дают", а они не спешат брать по каким-либо причинам, по определению инцелами не являются.
GospodinKolhoznik
00.00.0000 00:00+4Ну тогда инцелов не существует. Ну по крайней мере среди работающих мужиков, даже среди работающих за копейки. Обычная разведенка за 40+ с детьми, и с избыточным весом, готова дать любому, кто окажет ей знаки внимания. А вот брать её действительно желающих мало.
vconst
00.00.0000 00:00Ещё есть мужики без машины ))
Скорее верблюд пройдет через игольное ушко, чем одинокий мужчина добьется женского внимания без машины...
GospodinKolhoznik
00.00.0000 00:00+4Вы говорите про молодых и привлекательных девушек от 18 до 25. За ними идёт действительно высокая конкуренция. И они сильно сильно завышают планку требований.
А у одинокой женщины после 40, да и даже после 30, с детьми и обычной внешностью ситуация совсем-совсем другая. Ей уж не до машины, хоть бы кто ни будь на нее позарился. Иногда от безысходности они даже с алкоголиками и бывшими сидельцами сходятся.
vconst
00.00.0000 00:00Вы говорите про молодых и привлекательных девушек от 18 до 25.
Я говрою??? Вы меня ни с кем не перепутали?? Я вообще ничего тут про возраст женщин не говорил
Автору — полтиник+, какая там конкуренция за 18летних детей?
KanuTaH
00.00.0000 00:00Да, я тоже считаю, что инцел - это какое-то странное явление. Но изначально термин-то не местный, так что оперировать при его оценке местными реалиями может быть некорректно. В любом случае зачастую он употребляется неправильно.
mvv-rus
00.00.0000 00:00-1— А в чем тогда проблема?
— Проблема в разнице сексуальных стратегий. Начнем с постановки задачи. Женщине нужно 10 лет, чтоб передать свой геном. Мужчине хватит 10 секунд. Согласись, что подобная разница в сроках воспроизводства приводит к диаметрально разным стратегиям поиска партнера? Женщина обязана выбирать лучшего из возможных партнеров. Просто потому, что цена её ошибки несоизмеримо выше.
Само по себе это не проблема. То есть, это, само по себе - не причина для нарушения воспроизводства человечества. Потому что при такой постановке задачи совершенно непонятно, почему один мужчина, который нравится многим женщинам, не может стать для этих многих женщин отцом их детей: в конце концов, от него много усилий на это не требуется.
Причина - в чем-то другом, хотя бы частично. Но без диалектико-материалистического анализа ;-) ее не установить. Так что, требуется продолжение.
DaneSoul
00.00.0000 00:00Если копнуть глубже и смоделировать на ряд будущих поколений — это тоже проблема, поскольку будет возрастать инбредность популяции и обедняться генофонд, что в перспективе будет вести к генетическому вырождению.
mvv-rus
00.00.0000 00:00Не факт. Ибо существует немало видов млекопитающих, у которых процесс размножения AFAIK устроен сходным образом - см. тему про иерархию доминирования.
DaneSoul
00.00.0000 00:00Насколько я знаю, устойчивость разных видов к инбредной депрессии отличается, что видимо связано как раз с влиянием стратегии размножения на формирование генофонда. Если вид моногамен, можно ожидать у него больше количество рецессивных аномалий в генофонде (так как естественный отбор их ранее не исключал), которые при повышении коэффициента инбридинга как раз и начнут проявляться в фенотипе.
mvv-rus
00.00.0000 00:00Процесс увеличения доли рецессивных генов в таком сценарии — он не одномоментный, а довольно медленный: при более-менее реалистичных предположениях он займет не одно поколение и не два. А там в процессе отбор придет — порядок наведет ;-): отбор начнет снижать эту самую растпространенность генов — по крайней мере, тех, которые вызывают действительно серьезные наследственные заболевания, препятствующие достижению брачного возраста.
И все это — не говоря уж о том, что люди — существа разумные, а потому могут создать какой-нибудь "медико-генетический совет", который будет принимать надлежащие меры. Хотя лично мне идея таких мер (их AFAIK принято именовать "евгеникой") сильно не нравится, но возможность введения таких мер от моего отношения не зависит, увы.
wormball
00.00.0000 00:00Прежде, чем означенная проблема успеет проявиться, настанет другая проблема — а именно фишеровское убегание. То бишь появление какого-либо признака, который нравится самкам (например, рогов), и отбор на него, так что в следующих поколениях у самцов будут всё большие рога в ущерб собственно выживаемости, а тут уже и до вымирания недалеко. Только это проблема не людей, а оленей, павлинов, райских птиц и т. п. А у человека мы ничего похожего не видим, ибо человек несколько моногамен, как бы ни хотелось автору записать людей в олени.
lrrr11
00.00.0000 00:00-1Плюсую за картинку из опенинга аниме "Chainsaw Man" (на самом деле не могу, но какая разница, лол)
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Вот в этой статье, в конце мой отзыв на «Человека-бензопилу» Кратно --- это лучше, что я смотрел за год.
D1m1tr4dz3
00.00.0000 00:00+3Почему обошли проблему однополой любви? В целом же живешь с человеком, а не с половыми признаками? А как воспитают... Мне главное - чтобы в итоге получился вменяемый благоразумный ответственный человек. Лучше - без гендерных ролей уровня "Домострой", но с пониманием общих биологических специфик своего тела.
Ребёнок может быть нужен только лично вам. Или он не нужен вообще. Государство, человечество и т.п. - бред... Если общие основы государства ведут к старению нации - то проблема в нём, а не в вас. А у человечества вообще проблема перенаселения. Судя по Китаю - решается повышением уровня жизни и техническим прогрессом.
"Женщин в России больше чем, мужчин. Особенно в последнее время" - вот тут феминистка прошлась бы по "опять мужланы в войнушку захотели поиграть, а женщинам десятилетиями расхлёбывать" и я с ней согласен... Мужики, в среднем, работают на износ. Культ бухла всё больше укрепляется. А теперь ещё и мясорубка для ± здоровых и вменяемых...
"женитьба на самом деле не продляет жизнь мужчине – она является маркером, который показывает хорошее здоровье и высокую социализацию" заржал аки конь, умора просто. Сраная формальность и не более.
Упоминание эволюции, которая в перманентном gangbang у человечества со времён использование огня - ну такое себе... Ведь именно человек подчиняет себе природу и адаптирует\адаптируется разумом, а не наоборот.
Koioes
00.00.0000 00:00Два чая и пирожок с капустой этому господину! Боже, что я только что прочитал( о посте )
vconst
00.00.0000 00:00Боже, что я только что прочитал( о посте )
Вас никто не заставлял )) Я хорошо знаю, на что он способен и потому даже пытаться не стал — сразу к каментам )
Но сам авто считает себя настолько крутым писателем («мы — писатели», так он теперь выражается), что находит ошибки (так ему кажется) даже в справочнике грамматики Розенталя!
Почти как Чак Норрис!
gatoazul
00.00.0000 00:00+1С однополой любовью та же проблема - много званых да мало избранных. В смысле, и там работает тот же сексуальный отбор, да еще худшего вида - по внешней привлекательности (худшего, потому что это не исправишь, поигрывая ключами от машины). После 30 лет у гея в общем-то наступает старость.
bozman
00.00.0000 00:00-1Вы явно говорили не с эволюцией, а с ее PR-отделом.
По сути — некоторые социумы на планете живут по правилам, которые не дают им биологически воспроизводиться. Единственная правильная судьба этих социумов — вымереть и уступить место и ресурсы социумам, способным к воспроизводству.
Да, заодно вымрет немало священных коров, ну ничего, возможно, их неправильно "имплементировали".Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+1По сути — некоторые социумы на планете живут по правилам, которые не дают им биологически воспроизводиться
А все остальные социумы на планете --- сидят вокруг них с блокнотиками и перенимают опыт. Спад рождаемости сейчас затронул все культуры --- даже традиционно ультрарелигиозные.
randomsimplenumber
00.00.0000 00:00Спад рождаемости сейчас затронул все культуры
Экстраполяция_мое_хобби.пнг ;) Особенно по 2 точкам.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Экстраполяция_мое_хобби
Это хорошо. Моё хобби писать фантастически книги. А работаю я ведущим экономистом и уж в чем чем, а в анализе данных и экстраполяции разбираюсь профессионально.
Зы. И здесь не две точки. На сайте ООН есть информация по всем годам и странам.
vconst
00.00.0000 00:00+2Спустись с небес на землю
Ты сметы считаешь в конторе, которая строит коттеджи в Подмосковье, а твой «роман для хабра», не оценили даже на графоманском автортудей, на хабре же — просто в минус загнали
Ты говорил, что десять лет изучал вопрос выведения безрогих коров — пилой. Может уже познакомишь нас с выводами?))
Oxoron
00.00.0000 00:00Простите, а как вы измеряете профессионализм в анализе данных и экстраполяции? Мне доводилось видеть серьёзных экономистов, весьма дубовых в школьной математике, не то, что в анализе данных и экстраполяции.
И да, можно таки ссылку на "информацию по годам и странам"? Беглый гуглёж такой информации мне не дал, и бремя доказательства всё еще лежит на утверждающем.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00бремя доказательства всё еще лежит на утверждающем.
Нет, не лежит. Потому что один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят.
Зы. Зачем вам статистические данные --- если вы даже сайт ООН найти не сумели?
vconst
00.00.0000 00:00Лежит
Потому что когда один человек высказывает утверждение — это не "много дураков вопросы назадавали"Ну и — да, ты снова скатился в банальное хамство. когда нечего ответить по существу
Oxoron
00.00.0000 00:00Ага, ссылок не будет. Почему вы их так не любите? Достаточно открыть нужную страницу, затем Alt+D, Ctrl+C (c точностью до браузера\ОС) -- и готово, ссылка в буфере обмена.
Кстати, вы можете свой предыдущий комментарий вставить в свою книгу? Чтоб сразу обозначить уровень научности вашей фантастики?
P.S. Ну, хорошо. Вот вам сайт ООН: https://www.un.org/ru/site-search?query=Спад+рождаемости . Один из результатов поиска: "К концу столетия население планеты может превысить 10 миллиардов". Оно, конечно, ссылка от 2011 года, но до чего иронично.
P.P.S. Сейчас хорошее время. На любое обвинение во лжи можно прикрыться званием фантаста.
vconst
00.00.0000 00:00P.P.S. Сейчас хорошее время. На любое обвинение во лжи можно прикрыться званием фантаста.
Или просто нахамить
iig
00.00.0000 00:00На сайте ООН есть информация по всем годам и странам.
В масштабе времени существования европейской цивилизации это даже не 2 точки а одна. И если экстраполировать по данным ООН - то человечество не вымирает, а совсем даже наоборот ;)
bozman
00.00.0000 00:00Если так, то значит вымрет все человечество, делов-то. Но, как ниже заметили, все не настолько плохо. Опять же, среди множества неразмножающихся социумов есть и те, которые смогут восстановить эту функцию, когда безнадежно нерожающие вымрут и высвободят ресурсы. А они (мы?) вымрут, ну, потому что такова их судьба.
Oncenweek
00.00.0000 00:00Проблема есть: если сейчас человечество деградирует, то вторичное развитие будет невозможно, так как доступные на прошлых техноуровнях минеральные ресурсы исчерпаны. То есть после падения цивилизации будет вечный уровень раннего Возрождения максимум
bozman
00.00.0000 00:00А кто сказал, что деградирует? Технологии-то никуда не денутся. Мы же не расисты (надеюсь), чтобы верить, что Истинные Технологии работают только пока ими занимаются Прогрессивные Белые Люди.
К тому же процесс будет долгим, сначала старение, потом в какой-то момент точка невозврата (когда количества фертильных женщин уже физически не будет хватать на воспроизведение независимо от рождаемости), так что время на передачу есть.Oncenweek
00.00.0000 00:00Нет, мы не расисты. Просто общества готовые подхватить технологическую эстафету у европейцев сам на грани или совершили второй демографический переход, а те, которые не совершили недостаточно развиты, чтобы подхватить, а когда станут достаточно развиты второй демографический переход придет и к ним
bozman
00.00.0000 00:00Если пойдет так, и люди будут раз за разом выбирать ведущий к вымиранию общественный уклад, то человечество вымрет. Точка.
Но я немного оптимист: я думаю, что есть шанс, что до полного вымирания одно из сообществ все-таки изобретет другой уклад, ну не может быть, чтобы единственно возможным способом устройства общества после промышленной революций был бы суицидальный.
Хотя... это прям тема для большого фантастического цикла. Вдруг и правда, например, уровень индивидуальных свобод, необходимый для развития технологий на определенном уровне, несовместим с естественным воспроизводством by design?
А, ну еще вариант: мы научимся выращивать людей экстракорпорально, и государства будут сами производить себе подданных в нужном количестве.
vconst
00.00.0000 00:00Вы явно говорили не с эволюцией, а с ее PR-отделом
С эволюцией у автора сложные отношения.
Он уверен, что если отпиливать коровам рога — то будет выведена порода безрогих коров…bozman
00.00.0000 00:00+1Чисто технически, насколько я понимаю, если тысячелетиями отпиливать рога у вообще всех коров, то значимость рогов для выживания обнулится, и рога в конце концов атрофируются, как глаза у животных, живущих в полной темноте.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-1животных, живущих в полной темноте.
Именно так я и сказал эоны лет назад Константину.
Проблема в том, что бедняга мыслит не так как мы с вами --- у него не физическая, а гипертекстовая картина мира. Он получает и запоминает информацию от авторитетов. Чем авторитет выше рангом, тем его слова более правильные.
Поэтому для него спор --- это карточная партия, в которой каждый ссылается на то или иное высказывание авторитета. Побеждает тот, у кого авторитет авторитетней. Достучаться до него с логическими доводами невозможно. Он просто их не видит --- авторитета ведь у тебя нет? Значит всё что ты скажешь мусор.
В случае с коровами и рогами авторитетов много --- этот анекдот цитировали многие ученые. Именно как анекдот. Но Константин не оценил иронии, записал меня в защитники Лысенко и более пяти лет преследует меня этой фразой.
Только на хабре он посвятил этому порядка 300 постов, раз за разом пытаясь донести до сообщества --- какой ужас творится --- Аста подвергает сомнению победу над Лысенко в анекдоте!
vconst
00.00.0000 00:00Не вопрос, давай рассмотрим твою исходную гипотезу:
Как-то академика Лысенко спросили: «Вот если корове, а затем ее потомству, потомству потомства и т.д. последовательно спиливать рога, то верно ли, что рано или поздно телята начнут рождаться безрогими?» На что был получен утвердительный ответ.
Этот исторический анекдот любят цитировать наши десталинизаторы, приводя пример самодурства Лысенко.
Беда десталинизаторов в том, что Лысенко абсолютно прав. Если корове, а затем ее потомству, потомству потомства и т.д. последовательно спиливать рога – то рано или поздно (при чем, скорее поздно – эволюция у крупных млекопитающих процесс медленный) рога у коровы пропадут
Я повторю: ты четко и однозначно сказал — что Лысенко был прав
И еще раз, отдельноЕсли корове, а затем ее потомству, потомству потомства и т.д. последовательно спиливать рога – то рано или поздно (при чем, скорее поздно – эволюция у крупных млекопитающих процесс медленный) рога у коровы пропадут
Никакой иронии тут не видно
Твоя проблема в том — что ты идеально безграмотен. Ты как «опровергатели Айнштайна» — которые ничего не смыслят в физике, абсолютно не знают высшей математики, но азартно пытаются доказать, что ТО (даже не понимая которая именно) не верна и пытаются на своем уровне, дендрофекально склеивая спички с желудями, что-то там «типа логически» — доказать
Получается это смешно и глупо, точно также — как и в твоем случае, с утверждением, будто пилой можно вывести безрогих коров
Это не есть вопрос авторитетов — это просто знание. Которого у тебя нет
Думается мне, DaneSoul и wormball — эта дискуссия будет любопытна :)DaneSoul
00.00.0000 00:00Я не в курсе Вашего исходного спора, но против идей наследования приобретенных при жизни/"тренированных" признаков (ламаркизм, известный еще более чем за столетие до лысенковщины) есть древний шикарный аргумент, похлеще любых коров: девочки до сих пор рождаются с девственной плевой, хотя все их предки женского пола рвали ее в процессе первого полового акта.
vconst
00.00.0000 00:00А нет никакого спора.
У меня есть очень старый «маркер», если есть сомнения в уровне интеллекта человека, то я спрашиваю его: «Если отрывать обезьянам хвосты — будут ли рожаться бесхвостые обезьяны?». Несколько персонажей оправдали себя и сказали — что, да будут. Но по пальцам одной руки можно сосчитать.
И лет 10 назад, я решил так проверить Асту. На что он ответил полностью утвердительно и даже придумал свой пример — но уже с коровами. И вот уже 10 лет, с предсказуемым успехом, он смешит публику на разных сайтах, пытаясь «обосновать», что если отпиливать коровам рога — то будет выведена порода безрогих коров.
Ни биологии, ни биохимии, ничего он не знает — но настойчиво пытается выгуглить обоснование этой смешной теории
____
Между прочим, про девочек он тоже высказался:Сразу скажу – что я не знаю, почему женщины пор рождаются девственницами
Так что — его гипотеза, банально, не проходит по критериям научного метода
____
Полный текст этого цирка с пилой и рогамиКак-то академика Лысенко спросили: «Вот если корове, а затем ее потомству, потомству потомства и т.д. последовательно спиливать рога, то верно ли, что рано или поздно телята начнут рождаться безрогими?» На что был получен утвердительный ответ.
Читать далееСкажу больше – методы Лысенко, неожиданно – не смотря на то, что Лысенко давал им не верное с точки зрения современной науки обоснование – работали и приносили пользу стране.Этот исторический анекдот любят цитировать наши десталинизаторы, приводя пример самодурства Лысенко.
Беда десталинизаторов в том, что Лысенко абсолютно прав. Если корове, а затем ее потомству, потомству потомства и т.д. последовательно спиливать рога – то рано или поздно (при чем, скорее поздно – эволюция у крупных млекопитающих процесс медленный) рога у коровы пропадут.
Дело в том, что природа экономна. Давай рассмотрим рыб, которые слепнут в пещере. Вот есть рыба. С глазами. Она попадает в пещеру, где глаза ей не нужны. И через время, спустя сотни поколений — у рыб появляется слепое потомство. Как так вышло?
Typhlichthys subterraneus и Amblyopsis spelaea были изучены учеными из Университета штата Мэриленд, которые установили, что эти рыбы, живущие в абсолютной темноте, потеряли зрение в процессе эволюции. Пещерные рыбы теряли зрение (а в некоторых случаях и сами глаза) в течение многих тысяч поколений. Без света зрение теряет свою роль в жизни рыбы. Естественный отбор удаляет ненужный орган.
Это хорошо известное явление: Биологическая редукция (от лат. reductio — возвращение, отодвигание назад) — уменьшение, упрощение строения или исчезновение органов в связи с утратой их функций в процессе эволюции.
Что происходит если стаду коров последовательно отрезать рога? Фактически мы создаем для коров искусственную среду, в которой их рога бесполезны. Так что со временем эволюция уберет ненужный орган. Как убирает глаза у живущих в пещерах рыб или ноги у китов.
Как это работает? Среди коров иногда рождаются безрогие коровы. Сейчас они чуть хуже размножаются, так как без рогов корове сложно добиться высот социальной лестницы в стаде – безрогие коровы хуже питаются, испытывают больше стресса.
Но стоит начать отпиливать коровам рога – и недостаток безрогих коров станет их преимуществом. Их организм не тратит энергию на выращивание рогов, они не испытывают стресс когда рога пилят, они не заболеют от воспаления спиленного рога. Конечно, это крохотное преемущесвто, но эволюция показывает, что даже крохотное преемущесвто за долгие сотни поколений приводит к тому, что эта генетическая линия побеждает в борьбе. Так что рано или поздно – коровы будут безрогими.
Попутно рассмотрим и окончание вопроса Лысенко: Кто-то из аудитории, выслушав ответ по рогам удивился: «Странно, что женщины у нас до сих пор рождаются девственницами».
Сразу скажу – что я не знаю, почему женщины пор рождаются девственницами. Несомненно, какой-то смысл в этом есть – иначе эволюция не дала нам это приспособление. Возможно это предохранение недозрелого органа от грязи и преждевременной эксплуатации. Возможно это эффект запретного плода – раскупоривать девушек брались альфа самцы, которые не будь этого фетиша и не посмотрели бы на простушек (а потомство Альфы более здорово) Не знаю.
Знаю только то, что это эволюционный механизм. Эволюция создала и девственность и инструмент для её преодоления, так что ожидать от эволюции, что естественный отбор девственность уберет – пока этот орган выполняет предназначенную ей природой функцию – глупо и тупо. Как глупо и тупо сравнивать природный процесс лишения девственности с грубым вмешательством в природу – отпиливанием корове рогов. Это совершенно разные вещи. В природе никто коровам рога не пилит.
В завершение хочу сказать, что ответ на этот вопрос стал в какой-то степени святым граалем десталицизации – поколения читателей ржут над «дурачком» Лысенко, не задумываясь над сутью вопроса.
vconst
00.00.0000 00:00Кстати
Никакие "методы лысенко" — не работали и никакой пользы стране не приносили
Наоборот
Этот мерзавец, ради продвижения по карьерной лестнице — сгноил в лагерях множество талантливых ученых, настоящих — в отличии от него. И тем самым — на десятилетия отбросил советскую генетику. Причем — она от этого так и не оправилась — семена мы как покупали у Монсато, так и продолжаем
tommyangelo27
00.00.0000 00:00Но девственницы всё еще рождаются
NuonSilen
00.00.0000 00:00+3Любопытно. По стилю вспомнился "Гарри Поттер и методы рационального мышления" Юдковского.
Но боюсь суть проблемы мало кто понимает. Понятие "инцел" является больше социо-культурным или даже попросту интернет мемом. "Вынужденный целибат" гораздо чаще на поверку оказывается сознательным или полусознательным выбором людей. Это правда тоже спорное утверждение, однако оно гораздо полнее и проще объясняет происходящие процессы. Если это правда и у нас гораздо больше "волцелов", чем "инцелов", то эта проблема так просто не решается.
Но в любом случае у нас попросту слишком мало данных. Вы много видели хорошего уровня исследований на эту тему? Было бы любопытно глянуть.
Как бы то ни было, вывод о вымирании видится мне преувеличенным. По Вашей же логике наступит момент, когда цивилизация не сможет поддерживать себя и коллапсирует, это будет означать и социальные изменения, возможно откат к более архаичным формам социума. Но мне видится крайне маловероятной ситуация, что вымирание или, как минимум, сокращение популяции до уровня невоспроизводства, произойдет быстрее коллапса цивилизации и отката социального уклада.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00+1Как бы то ни было, вывод о вымирании видится мне преувеличенным.
Даже массовое пермское вымирание, которое является одной из крупнейших катастроф биосферы в истории Земли, которая привела к вымиранию 96 % всех морских видов и 73 % наземных видов позвоночных --- не привело к исчезновению жизни.
Так и с человечеством --- массовое вымирание отдельных слоёв людей не приведет к полном исчезновению человечества --- но будет чудовищной катастрофой. Откатом в средневековье и возвращением архаичных социальных формаций.
Oxoron
00.00.0000 00:00+1Весьма спорно. Легко парируется чем-то вроде
"Массовое вымирание отдельных слоёв людей приведет к раю на земле. Освободится место для высокодуховных личностей, двигающих науку и культуру на недосягаемые для предков высоты."
Во многих культурах смерть - далеко не конец. За ней индивида ждёт рай или перерождение (про ад индивиды стараются не задумываться). А процесс растянутый на столетия для общества воспринимается не как катастрофа, а именно как процесс.
wormball
00.00.0000 00:00+1но будет чудовищной катастрофой. Откатом в средневековье и возвращением архаичных социальных формаций.
Только вы отчего-то все свои рассуждения строите на том, что таковой откат уже произошёл. Причём не в средневековье, а прямиком во времена, когда человек ещё не был человеком, а быть может, даже ещё не был обезьяной. И вообще далеко не факт, что ситуация наподобие лежбища котиков когда-либо была в человеческой линии.
И ежели уж на то пошло, то откат скорее произойдёт тогда, когда люди расплодятся настолько, что кушать всем не хватит. Вот тогда навалять соседу и отобрать что-либо у него (снова) будет выгодной стратегией.
массовое вымирание отдельных слоёв людей
Вы об чём вообще? Я могу вспомнить разве что ранний советский союз, где бы вымирали целые слои общества. Но там их всё же целенаправленно уничтожали, и то не всех. Но так, чтобы какой-то слой вымер оттого, что кому-то бабы не дают? Я вас умоляю. Ежели уж каким-либо операторам машинного доения злые бабы устроят (а)сексуальный геноцид (что вряд ли), то в следующем поколении их вполне смогут заменить потомки трактористов, ежели окажется, что без операторов машинного доения человечество не выживет. Как, собственно, и было в упомянутом советском союзе.
vconst
00.00.0000 00:00+6По стилю вспомнился «Гарри Поттер и методы рационального мышления» Юдковского
Так Элизера ещё никто не оскорблял… )))
RC-1140
00.00.0000 00:00У Элиезера Юдковского есть более подходящее произведение "Тройной контакт" (Научная фантастика). Так вот не смотря на то, что в повести разбирается вопрос морального/социального взаимодействия разных видов существ, там также затронута тема сексуального поведения человека - в далеком будущем легализован "секс не по взаимному согласию" и к чему это привело...
sbars
00.00.0000 00:00+3Что то тяжело понять, Вы за противодействие вымиранию или за бесплатный секс для Вас (стеклянные бусы и пиво явно не плата)?
С чего Вы взяли, что именно бесплатный секс для Вас поможет избежать вымирания? Вы же предохраняться, наверное, будете?
Отношения с женщиной это про способность взять на себя ответственность, а не про бесплатный секс. Вы готовы взять ответственность?
"Готовы ли вы любить в горе и в радости, в богатстве и в бедности, в болезни и в здравии, пока смерть не разлучит вас?"
Т.е. стратегия женщин - не общаться с теми, кто не готов взять на себя ответственность - это исключительно правильная стратегия.
И если хорошо подумать, то "просто не быть мудаком" это как раз про границу между готовностью принять ответственность vs бесплатно потра... заняться сексом.Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Т.е. стратегия женщин - не общаться с теми, кто не готов взять на себя ответственность - это исключительно правильная стратегия.
Проблема ведь не в этом. Вы уверяете, что мужчины веками брали на себя ответственность --- а последнее время перестали брать?
Собрались такие мужчины в кучу и главный мужчина говорит:
--- А давайте не будем брать на себя ответственность за женщин?
--- А что нам это даст?
--- Ну, мы будем меньше заниматься сексом и заводить пары. Из-за этого мы будем спиваться, пускаться в авантюры и жить на 11 лет меньше чем женщины!
Все такие кричат: Точно! Так и поступим! Даром нам секс не нужен! Хотим умирать в 60!
p07a1330
00.00.0000 00:00+1К вопросу о 11 годах, вспоминается хохма
Четa пенсионеров попaлa в рaй. Солнышко, птички поют, крaсотa, сердце рaдуется. Тут супруг кaк дaст своей жене подзaтыльник.
— Зa что?
— Если бы не твоя диетa нa кaше, мы бы тут уже год жили!А если серьезно - почему вы думаете, что продолжительность жизни - единственный критерий в отношении хорошь/плохо? Может быть авантюры, учакстию к которым брак препятствует, вполне себе окупают недопрожитые несколько лет? И завершение жизни из-за нераскрывшегося парашюта в 45 выглядит привлекательнее, чем пускать пузыри до 90, реагируя в основном на свет?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00И завершение жизни из-за нераскрывшегося парашюта в 45 выглядит привлекательнее
А я никого не агитирую --- пусть люди сами решают. Я за наличие выбора: Пусть те, кто хочет жить дольше, живут, окруженные чадами и домочадцами, а те кто против всегда могут: самолет, рюкзак, уи-и-ии....
vconst
00.00.0000 00:00Проблема ведь не в этом. Вы уверяете, что мужчины веками брали на себя ответственность — а последнее время перестали брать?
Ты опять проецируешь свои личные проблемы на всех окружающих. Потому что — нет, не перестали и с сексом у них проблем нет
Ищи проблемы в себе
sbars
00.00.0000 00:00+1Судя по "Так и поступим! Даром нам секс не нужен!" ответ на вопрос в предыдущем моём сообщении - "Вы за бесплатный секс для Вас", а не против вымирания, как могло показаться.
"а последнее время перестали брать? " - да, одно из подтверждений - попытки решения межличностных проблем (конкретный мужчина vs женщины) путём привлечения внимания общества (в данном конкретном случае - сообщества данного сайта)
"Собрались такие мужчины в кучу и главный мужчина говорит:" - странные у Вас мысленные эксперименты или высосанные из пальца аргументы. Есть такой феномен https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмерджентность , который в данном случае может описать наблюдаемый Вами феномен (хотя я сильно сомневаюсь в его реальности) спонтанным появлением, без необходимости "собираться таким мужчинам, выбирать главного и ему что-то говорить".
Например, молекулы газа не собираются вместе, не выбирают главную молекулу и она не говорит - "А давайте давить на стенки сосуда с давлением 10 атмосфер!". А при изменении температуры опять собираться и снова решать. И ещё там разные типы молекул по хорошему должны собираться и решать, какое парциальное давление оказывать на стенки сосуда.Почитайте Лема, например, https://ru.wikiquote.org/wiki/Голем_XIV у него гораздо интереснее мысли про человека, Природу, Эволюцию.
gatoazul
00.00.0000 00:00...ответственность за демографический взрыв взяла на себя террористическая организация "Талибан"
Cruz_Castillo
00.00.0000 00:00В том-то и вопрос, что мужики готовы, но либо ничего не получают взамен ("френдзоны" и типа того), либо сразу посылаются, т.к. ни "бабочек в животе" не вызывают (инстинктивную лубофф), ни принцем не являются (рассудочная мотивация как набор значений атрибутов тоже против).
gatoazul
00.00.0000 00:00Так ответ на изменение женщин очевиден и проверен веками самими женщинами - производство фейков. Румяна, фальшивые брови, силиконовые груди, накрашенные губы, турнюры, подчеркивающие задние формы, - все направлено на то, чтобы обмануть выпавшую тебе пустышку в эволюционной лотерее и привлечь внимание мужчин.
Поэтому мужчины должны идти по тому же пути, да и собственно идут уже. Например, накачивают себе мышцы в спортзале, а не на охоте среди диких зверей. Фотографируются на фоне чужих спортивных автомобилей. Некоторые идут даже на пластические операции.
Дальше - больше.
vconst
00.00.0000 00:00+1Пот наблюдениям автора — качки в спортзале не особо пользуются вниманием женщин. Может потому что пустышки никому не интересны, независимо от пола?
gatoazul
00.00.0000 00:00А на пляже пользуются? Или женщины собираются вокруг хилых очкариков?
vconst
00.00.0000 00:00Женщины «собираются» вокруг умных и интересных. Чаще всего, достаточно просто не быть мудаком, чтобы завести прочные отношения
gatoazul
00.00.0000 00:00Ум на пляже не виден. А "интересными" женщины именуют высоких и симпатичных мужчин.
vconst
00.00.0000 00:00Когда заканчивается условный пляж, оказывается что мужчина алиментщик и вообще мудак. А потом начинаются истерики: "Почему я не могу найти себе женщину!!!"
iig
00.00.0000 00:00Ум на пляже не виден.
Пока персонаж не скажет хотя бы пару слов.
gatoazul
00.00.0000 00:00Как вы думаете, Альберт Эйнштейн на пляже выиграл бы конкурс про краснобайству?
Kanut
00.00.0000 00:00Как будто пляж это единственное место знакомства.
И кстати Эйнштейн был дважды женат и кроме этого имел "романтические отношения". Несмотря на свою однозначно не спортивную внешность :)
iig
00.00.0000 00:00Как вы думаете, Альберт Эйнштейн на пляже выиграл бы конкурс про краснобайству?
Легко ;) Я уверен, что человек с дипломом преподавателя способен трепать языком.
gatoazul
00.00.0000 00:00Ум, собственно, тоже можно имитировать - в те периоды, когда он ценится. Например, в 70-е годы, как пишут старожилы, вполне можно было соблазнить московскую девушку обещанием раскрыть псевдонимы из "Алмазного венца" Катаева.
vconst
00.00.0000 00:00Старожилы — вообще много чего пишут, на то они и старожилы )
А имитация интеллекта долго не работает. На переспать ее хватит, а вот отношений не будет
tommyangelo27
00.00.0000 00:00В соседний топик кидал, и здесь повторю https://www.youtube.com/watch?v=NAEnvR7yEvM&t=8610s
Там про спортзал метко подмечено ????
HellWalk
00.00.0000 00:00Сколько же комментариев собирает каждая статья на хабре про отношения...
Когда уже нейросеть научат подбирать супруга...
gatoazul
00.00.0000 00:00+3Но некоторые все равно пишут в комментариях, что все высосано из пальца и никаких проблем нет.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00никаких проблем нет.
Пусть пойдут и почитают комментарии под статьями на хабре о начале ковида.
Вот где просто феерия оптимизма! Никакого вируса нет, это все выдумки, эпидемии не будет, сколько можно паниковать! Особенно поучительно читать комментарии от людей, которые впоследствии умерли от ковида.
vconst
00.00.0000 00:00Никакого секса нет! Это все выдумки! Отношения никто не заводит! Женщины изменились, это только они во всем виноваты!
Особенно поучительно читать комментарии от людей, которые никаких отношений так и не завели
gatoazul
00.00.0000 00:00Параллельно была феерия паникерства и истерики. Ааа! Мы все умрем! Срочно всем колоться по-быстрому сваренным и толком не протестированным шмурдяком!
Истина оказалась даже не посередине, а равноудалена от этих крайностей.
gatoazul
00.00.0000 00:00У Шекли, помнится, был хороший рассказ, как компьютер моделировал семейную жизнь.
wormball
00.00.0000 00:00Женщине нужно 10 лет, чтоб передать свой геном. Мужчине хватит 10 секунд.
Ну э. Во-первых, тогда уж 22 года. Во-вторых, по-вашему, мущина эти 22 года ничего не делает? И перед этими "10 секундами" тоже ничего не делает?
Согласись, что подобная разница в сроках воспроизводства приводит к диаметрально разным стратегиям поиска партнера? Женщина обязана выбирать лучшего из возможных партнеров.
Вы, простите, описали оленей. Или павлинов. Спешу вам сообщить, что человек в отличие от указанных видов моногамен, и мущина в львиной доле случаев не менее женщины вносит вклад в выращивание потомства. А ежели он этот вклад вносить не будет — то у женщины будет в два раза меньше (в лучшем случае) ресурсов, чтобы давать потомству, так что и потомства будет в среднем в два раза меньше, посему такие женщины, что "вы&6и меня скорее, альфа-самец, а дальше уже моя работа", давно вымерли.
И даже у оленей размножается не только альфа-самец.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Спешу вам сообщить, что человек в отличие от указанных видов моногамен,
Серьёзно? Вас кто-то ввел в заблуждение относительно мужчин.
wormball
00.00.0000 00:00То бишь вы с вашим отцом не знакомы, и львиная доля вашего окружения тоже, я правильно понимаю?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00То бишь вы с вашим отцом не знакомы,
Я не приветствую личных вопросов, но да. Меня воспитывал отчим. И в моём классе отцы были буквально у нескольких ребят --- в основном там были неполные семьи.
И сам я недалеко ушел --- помимо сына Андрея у меня есть падчерица Дарья.
wormball
00.00.0000 00:00Я не приветствую личных вопросов
Ну какую тему вы подняли, такие и вопросы. Ваш случай, конечно, печален, но так или иначе я сильно сомневаюсь, что дело было так, что означенные матери шли по улице, увидели альфа-самца, утащили его в общественный туалет с криком "возьми меня скорее!!11", а через 10 секунд уже забыли об нём, героически тратя следующие десятилетия на выращивание детей от человека, с которым были знакомы ровно 10 секунд (тм). Что-то мне подсказывает, что по меньшей мере большинство из них для начала вышли замуж, а только потом уже забеременели, родили и развелись.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Что-то мне подсказывает, что по меньшей мере большинство из них для начала вышли замуж
22% детей в России рождается вне официально зарегистрированного брака. Для сравнения: в среднем в Евросоюзе вне брака рождается 41,9% детей, в Японии, Корее и Турции — меньше 3%, в Коста-Рике и Чили — более 70%.
Среди российских семей 61,5%, или 9,55 млн, — с двумя родителями. Еще 31,3%, или 4,85 млн семей, — одинокие матери с детьми. Оставшиеся 7,3%, или 1,13 млн, — одинокие отцы с детьми. Больше всего неполных семей — в Москве и Петербурге: 54,2 и 51,5% соответственно.
tommyangelo27
00.00.0000 00:00+2в среднем в Евросоюзе вне брака рождается 41,9% детей
Вот только тут нужен контекст. В Евросоюзе действительно много детей рождается вне брака, но лишь потому, что очень распространено партнёрство без брака. То есть люди десятилетиями живут семьёй, покупают квартиры, рожают детей. И может быть, в какой-то момент узаканивают отношения.
Просто в большинстве стран ЕС партнёрство имеет тот же статус, что и брак, и совершенно не мешает жить вместе и растить детей.
Есть множество примеров известных людей, которые узаканивают отношения имея за плечами десяток лет совместной жизни и пару-тройку детей.
Ndochp
00.00.0000 00:00Ну вообще конечно на исходный вопрос ответили бы генотесты, но таких данных на публику никто не вытащит даже по сделанным тестам. На моногамных лебедях АФАИР 30% левых детей насчитали. Но люди — не лебеди.
gatoazul
00.00.0000 00:00+1Человек не моногамен, а серийно моногамен, да и то не до конца. Ни то, ни се, в сущности.
wormball
00.00.0000 00:00Ну чисто моногамных видов в природе вроде как и не бывает. Даже птицы вроде как изменяют "любви всей своей жизни" (а у людей вроде как по статистике тестов на отцовство какие-то считанные проценты детей не от мужей, и это при том, что тесты делают только те, кто сомневается). Но в любом случае это и близко не стоит к ситуации, скажем, глухарей, когда между самцами устраивается конкурс, победитель получает всех (почти) самок, а самки расходятся и растят потомство сами.
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-1а у людей вроде как по статистике тестов на отцовство какие-то считанные проценты детей не от мужей
mvv-rus
00.00.0000 00:00+120% — это по явно нерепрезентативной выборке, о чем написано прямо в статье по приведенной вами ссылке:
По словам Полякова, никаких отличий в статистике ложного отцовства в России по сравнению со всем миром нет: «Во всем мире процент отцов, воспитывающих не своих детей и не знающих об этом, составляет 5-8%. У нас то же самое, и этот процент не меняется. Да, в статистике нашей компании происходят некоторые изменения — раньше у нас было 10% отрицательных результатов, сейчас примерно 20%. Но это свидетельствует лишь о том, что к нам стали обращаться не с пустыми и глупыми подозрениями, а те, кому это действительно нужно».
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00(а у людей вроде как по статистике тестов на отцовство какие-то считанные проценты детей не от мужей, и это при том, что тесты делают только те, кто сомневается)
Вы сами указали что выборка нерепрезентативна. Я просто поправил величину.
Зы. Это единственна обоснованная величина в статье. 5-8 процентов неизвестно откуда взяты.
mvv-rus
00.00.0000 00:00+1Вы сами указали что выборка нерепрезентативна. Я просто поправил величину.
Не вижу, чтобы вы что-то пооправили: как было у вас
20 процентов.
так и осталось.
PS Лично я бы вообще на статью в Коммерсанте как на источник не ссылался
wormball
00.00.0000 00:00Я встречал 3%, помнится Александр Марков об этом писал, а он врать не будет. Даже ежели 20% — это всё равно далеко не большинство.
Ну и понятно, отчего от этих 20% мужья уходят.
dmitry_lyzin
00.00.0000 00:00Много споров о том кто как кого выбирает. У каждого своё мнение, основанное на его личном опыте и, естественно, не релевантное. А, между тем, мы живем в эпоху больших данных и, я уверен, у того же Тиндера накоплены петабайты о том кто кого куда свайпнул. Неужели никто не исследовал какие женщины предпочитают каких мужчин и наоборот, сколько и тех и других и у кого какие шансы.
Я решил поискать. Гуглим "исследование тиндер" и... в общем ничего. Какие-то женские опусы, копирайтинг... Впрочем, я накопал интересную инфографику (одной картинкой).
Если кто чего найдет интересного (реальные исследование на bigdate) - кидайте!
SnakeSolid
00.00.0000 00:00Прямых ссылок не дам, но есть исследования от okcupid, можете по запросу "okcupid statistics" поискать картинки, там много разных графиков (для других приложений аналогично можно найти). Есть от известного хаба статистика по предпочтениям, они каждый год что-то новое публикуют. По поводу шансов, в США есть такая штука как "looksmaxxing" - это попытка понять и как-то описать каких мужчин выбирают женщины, для женщин видел только простейшие правила.
dmitry_lyzin
00.00.0000 00:00+1Почитал... Да, печально, хотя... что-то подобное я и ожидал увидеть, теперь это можно утверждать прямо, на основе статистики. Женщины 80% мужчин в упор не видят.
jetteim
00.00.0000 00:00я правильно понял, что это эволюция манифеста инцелов с целью сделать инцельство более социально приемлемым?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00это эволюция манифеста инцелов
А у инцелов есть манифест? Дайте ссылку, если несложно.
jetteim
00.00.0000 00:00https://www.google.com/search?hl=en&q=incel manifesto
Первая же ссылка
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Да, но по ссылке манифест некоего Elliotа Rodgerа.
Вещь вне всякого сомнения интересная, печальная и поучительная. Но никаким боком не тянущая на манифест инцелов. Ни по сути (де-факто это дневник психопата) ни по содержанию --- поскольку не содержит никакой программы действий.
А еще он многословный и скучный.
jetteim
00.00.0000 00:00Вы зачем дурачком прикидываетесь?
А про многословный и скучный — так ваш текст тоже
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-2А про многословный и скучный — так ваш текст тоже
Про скучные тексты не пишут что они скучные. Их просто не замечают. Ну признайтесь --- я вам какую-то мозоль отдавил?
jetteim
00.00.0000 00:00+2Так пишут или не пишут?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00-1Так пишут или не пишут?
Не пишут. Комментарий "Зелен виноград" --- не является свидетельством, что виноград не созрел. Это просто дежурная реплика расстроенной лисы.
jetteim
00.00.0000 00:00Скажите, зачем вы пытаетесь нормализировать инцелов тектом от первого лица?
Zangasta Автор
00.00.0000 00:00Потому что вижу в этом социальную проблему, естественно. Я сам сталкивался с подобными трудностями и готов поделиться опытом.
Мне нравится помогать людям, делиться знаниями и размышлениями, быть в центре внимания. Чтоб добиться этого я пишу статьи и книги.
jetteim
00.00.0000 00:00Просто резюмируя «я пересказал манифест инцелов в виде диалога с воображаемой женщиной чтобы побыть в центре внимания», спасибо.
Скажите, вас в школе дразнили?
Proydemte
Zangasta Автор
Я про этот прототип еще в детстве в СССР читал. И книжка уже тогда была старая. Это не то, чтоб совсем неразрешимая задача --- скорее ненужная. Проблема ведь не в том, чтоб выносить младенца --- проблема в том, что его нужно 20 лет воспитывать.
Proydemte
Ваша статья строится как раз на том что нужна женщина для рождения и воспитания.
Воспитание вполне возможно соптимизировать, обучение учителями, первоначальная забота на учениках старших групп, воспитание по программе.
Рождение на подходе, так что радфемкам скоро будет счастье.
AcckiyGerman
У вас где-то потерялась любовь к детям.
Proydemte
Так любовь отца к детям не зависит от женщины. Он и без женщины их будет любить.
Corsonamor
Может, женщинам, за пределами обретённого в процессе эволюции материнского инстинкта, не нужна эта любовь к детям и перспективы перестать существовать как полноценный человек на 20 лет?
А вдруг им поэтому не хочется вступать в отношения и становиться частью хоть какой-нибудь ячейки общества?
maxutin
Женщина нужна для рождения, базового ухода и заботы. Но никак не для воспитания, эту функцию всю историю человечества выполнял именно мужчина. Женщины воспитывали только тех же женщин и делали это почти всегда под управлением мужчин.
И именно современное выдавливание мужчин из образования очень даже ускоряет наш путь к массовому вымиранию.
DaneSoul
Так в этом плане уже давно существуют интернаты для детей без родителей.
В среднем семья конечно лучше, но вымирания точно не будет.